FINA Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le Comité poursuit son étude sur les efforts de l'Agence du revenu du Canada visant à combattre l'évitement fiscal et l'évasion fiscale.

    Nous accueillons aujourd'hui plusieurs témoins. Je vais tout d'abord vous les présenter, et ensuite j'aurai des choses à dire.

    Nous avons avec nous M. Arthur Cockfield, professeur à la Faculté de droit de l'Université Queen's, ainsi que M. André Lareau, professeur de la Faculté de droit de l'Université Laval, qui témoignent tous deux à titre personnel. Nous accueillons aussi M. Dennis Howlett, directeur exécutif de Canadiens pour une fiscalité équitable, ainsi que M. Scott Chamberlain, avocat général de l'Association canadienne des agents financiers. Enfin, nous recevons Mme Joy Thomas, présidente et chef de la direction de Comptables professionnels agréés du Canada.

    Bienvenue à tous nos témoins. Nous allons entendre vos déclarations dans quelques instants.

    Vous vous demandez probablement pourquoi nous avons commencé la séance à huis clos. Sachez que la séance d'aujourd'hui suscite une grande controverse et de nombreuses préoccupations quant au risque que des questions ou des déclarations de la part des députés ou des témoins aient une incidence sur les causes en instance.

    Comme vous le savez probablement tous, il y a une convention relative aux affaires en instance. Je vais vous en citer un extrait:

    Je pense que tous les témoins ici savent qu'il y a deux affaires en instance, tout d'abord une devant la Cour canadienne de l'impôt, sur la question de savoir si la planification fiscale en question respecte la Loi de l'impôt sur le revenu, et une autre devant la Cour fédérale du Canada, sur la question de savoir si KPMG est tenue de communiquer les noms de ses clients liés à cette planification fiscale.

    Nous nous sommes donc réunis à huis clos pour décider si nous devrions siéger à huis clos ou en public, étant donné que notre discussion pourrait avoir un effet préjudiciable. Le Comité a finalement décidé de tenir une séance publique.

    Cela présente toutefois des risques. Pour éviter que des remarques préjudiciables puissent nuire au procès en cours, la présidence fera preuve d'une grande rigueur. Si j'estime qu'un témoin ou un député s'engage dans une voie susceptible d'avoir une incidence sur les affaires en instance, plutôt que de parler de façon générale de la lutte contre l'évasion et l'évitement fiscaux, je vais demander qu'on éteigne son micro, puis nous passerons à la prochaine question.

    En gardant ces règles à l'esprit, je prierais les témoins et les députés de ne pas dire quoi que ce soit qui pourrait porter préjudice aux parties à l'instance.

    Cela dit, je cède maintenant la parole à nos témoins.

    Monsieur Cockfield.

     Monsieur le président, mesdames et messieurs, bonjour.

    Je vous remercie encore une fois de m'avoir invité à comparaître devant le Comité. Même si j'ai déjà eu l'occasion de témoigner par le passé, j'ai cru bon de me présenter aux membres du Comité, étant donné que seul

M. Caron siège encore au sein de ce comité.

    Je détiens des diplômes en finances et en comptabilité de l'Ivey Business School de l'Université Western, ainsi que de la Faculté de droit de l'Université Queen's; et je suis titulaire d'une maîtrise et d’un doctorat de l'Université Stanford, principalement dans le domaine du droit fiscal international. Je suis l'auteur de 12 livres et de plus de 50 articles universitaires publiés dans les plus grandes revues fiscales au monde. J'ai été conseiller juridique auprès de l'OCDE, du ministère de la Justice, du Bureau du procureur général du Canada, du ministère des Finances et du Commissariat à la protection de la vie privée du Canada. Mon plus récent article, qui est pertinent dans le contexte de l'étude du Comité, s'intitule: « Big Data and Tax Haven Secrecy » et est paru il y a deux mois dans Florida Tax Review. Il porte sur la première analyse de la plus importante fuite de données à ce jour réalisée par le Consortium international des journalistes d’enquête et rendue publique en 2013. En fait, un an et demi plus tôt, j'avais été embauché par Radio-Canada pour aider les journalistes à comprendre cette brèche, et j'ai ensuite publié les résultats de mes recherches.

    Cela dit, je vais commencer mon exposé sur une note positive en disant qu'au cours des trois dernières années, en commençant par le gouvernement Harper, suivi du gouvernement Trudeau, nous avons constaté des progrès dans ce domaine. Parmi les mesures favorables, mentionnons les lois relatives aux dénonciateurs, l'intégration des avocats fiscalistes à l'ARC, le rétablissement de l'unité des enquêtes criminelles — c'était essentiel — et l'affectation de ressources supplémentaires à la vérification.

    À l'avenir, je recommanderais notamment au Comité d'exiger un engagement continu de la part des cadres supérieurs de l'ARC; ils doivent s'attaquer au quotidien au problème de l'évasion fiscale à l'étranger. Je considère que la coordination entre les organismes fédéraux — CANAFE, l'ARC, Justice Canada et ainsi de suite — pourrait être améliorée. Il faut modifier les mesures incitatives des procureurs de la Couronne. Lorsque cela est justifié, j'aimerais qu'on impose davantage de sanctions aux professionnels, aux comptables et aux avocats qui ont fait preuve d'aveuglement volontaire ou qui ont délibérément donné des conseils fiscaux irresponsables à leurs clients.

    Par le passé, j'ai recommandé les déclarations consolidées pour les sociétés multinationales. On a adopté une mesure semblable, en exigeant notamment la déclaration pays par pays. J'ai quelques recommandations techniques à cet égard, mais je vais n'en mentionner qu'une seule aujourd'hui. Plus précisément, lors d'une rencontre récente avec CANAFE, j'ai appris que nous avions des déclarations d’opérations douteuses qui suscitent l'intérêt de CANAFE, mais surtout, qu'il n'y a aucune loi qui justifie un rapport d'activité suspecte permettant à un représentant bancaire de signaler une activité. Les procureurs des États-Unis et d'ailleurs ont compté sur ces mesures pour démasquer les fraudeurs fiscaux.

    Voilà pour mes observations. Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Cockfield.

    Monsieur Lareau.

    Bonjour à tous.

    Bonjour, je m'appelle André Lareau. Je suis professeur de droit fiscal à l'Université Laval. J'ai été doyen de cette faculté. J'ai obtenu mon baccalauréat en droit à l'Université de Sherbrooke, une maîtrise à la Osgoode Hall Law School et une maîtrise en droit fiscal américain à la University of Miami School of Law. J'ai également accompagné Radio-Canada à l'Île de Man pour l'enquête qui a eu lieu l'année dernière.

     Les lois fiscales sont complexes et la Loi de l'impôt sur le revenu est bien différente de ce qu'elle était il y a plusieurs années. Pourquoi est-elle si volumineuse? C'est à cause de la complexité qui est devenue nécessaire à cause d'agissements proposés par des spécialistes de la fiscalité, qui trouvent une façon de créer des stratégies pour contourner les mesures qui en exigeront de nouvelles pour contrer les dispositions mises en place par les spécialistes de la fiscalité.

     En 1985, l'arrêt dans la cause Stubart nous a indiqué que le ministère du Revenu national, qui est aujourd'hui l'Agence du revenu du Canada, ne peut pas s'attaquer à une transaction faite uniquement pour des fins fiscales lorsque ladite transaction respecte, par ailleurs, les autres directives de la loi.

     À cet égard, la disposition générale anti-évitement a été créée en 1988. Il s'agit de l'article 245 de la Loi de l'impôt sur le revenu. On comprend que c'est une disposition générale anti-évitement et non anti-évasion.

     Puisqu'on m'a demandé de venir ici pour parler de KPMG à l'Île de Man, je vous soumettrai bien humblement que la stratégie mise en place par KPMG ne cadre pas...

    Je préférerais que vous n'abordiez pas l'affaire KPMG. Le tribunal est actuellement saisi de cette affaire. Vous pouvez quand même parler de l'évitement fiscal de façon générale, mais je ne voudrais pas que vous vous engagiez dans une voie qui pourrait nuire au procès.

    Monsieur le président, on m'a invité à venir parler de KPMG, mais je vais faire des observations plus générales.

    Si un cabinet d'experts-comptables ou de fiscalistes crée un stratagème consistant à ce qu'une somme d'argent soit détenue par une société à l'étranger, alors que cette somme provient d'un donateur du Canada et qu'elle revient au Canada par la suite, ce n'est pas visé par la disposition générale anti-évitement.

     Ce n'est pas un montant qui est visé par la règle générale anti-évitement. Pourquoi? Parce qu'il ne s'agit pas d'évitement fiscal, mais bien d'évasion fiscale. Qu'on ne tente pas de voir ici de l'évitement et qu'on ne tente pas de voir ici une application de l'article 245 de la Loi de l'impôt sur le revenu. Ce n'est pas inclus à cet égard.

    Nous parlons ici d'évasion fiscale. Nous parlons ici d'une situation où l'on tente de couvrir des transferts d'argent en indiquant que ce sont des dons, alors que, de toute évidence, ce n'en sont pas.

    Qu'est-ce qu'un don? Un don, c'est le dessaisissement d'une somme sans que rien ne soit attendu en contrepartie. À partir du moment où quelque chose est attendu en contrepartie, à partir du moment où les sommes reviennent à leur propriétaire ou à sa famille immédiate ou à des gens qui ont un lien de dépendance avec lui, c'est une somme qui est reçue. Ce n'est donc pas un don.

    Une stratégie fiscale, pour être valide, doit respecter les dogmes de la loi. Dans le cas présent, bien sûr, la stratégie fiscale ne respecterait ni la lettre, ni l'esprit de la loi.

    Par ailleurs, j'inviterais la ministre du Revenu national à être très prudente dans toutes les circonstances où l'on traitera de divulgation volontaire. Puisque la divulgation volontaire est régie par des règles purement administratives, j'inviterais la ministre du Revenu national à ne pas exercer sa discrétion dans le cas de sommes qui proviennent de l'étranger et qui, de toute évidence et dans certaines circonstances, peuvent être le fruit de fraudes à l'encontre de la loi. La discrétion administrative ne devrait donc pas être exercée à cet égard.

    Par ailleurs, pour ce qui est des dossiers qui pourraient être en suspens à l'égard de sommes qui proviennent de l'Île de Man, j'inviterais aussi la ministre à ne pas négocier d'arrangements, à ne pas conclure d'ententes, et ce, afin que les dossiers soient soumis au tribunal et qu'on obtienne le fin mot de l'histoire.

    Finalement, je vous dirais que des stratégies fiscales mettant en lumière des dons ne s'arrêtent pas à celles que nous connaissons. Les stratégies fiscales mettant en lumière des dons peuvent être effectuées dans le cadre de gels d'actifs de sociétés canadiennes, alors que la plus-value de ces sociétés va à l'étranger et qu'elle revient sous forme de dons au bénéfice des donateurs. Tout le profit d'une société canadienne revient éventuellement sous forme de dons, et ceci est démontré dans la documentation qui vous a déjà été remise.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, monsieur Lareau.

    Je cède maintenant la parle à M. Howlett, de Canadiens pour une fiscalité équitable.

    Je vais commencer, puis mon collègue, Scott Chamberain, complétera notre exposé.

    Je suis très heureux que le Comité tienne des audiences sur ce dossier, dans lequel je travaille. En mars 2015, j'ai reçu un appel anonyme m'informant qu'une affaire impliquant un cabinet d'experts-comptables était retardée devant les tribunaux.

    J'ai donc entrepris une enquête et...

    Dennis, je préférerais que vous n'évoquiez pas d'affaires précises, même si vous ne les nommez pas. Si vous pouviez être plus général...

    D'accord.

    Bref, c'est ce qui nous amène ici aujourd'hui, et je suis ravi de pouvoir aborder les questions qui ont été soulevées.

    Nous savons que les gouvernements provinciaux et fédéraux perdent des milliards de dollars en recettes fiscales. Dans le mémoire que j'ai déposé auprès du Comité en 2013, j'estimais que le Canada perdait entre 5,3 et 7,8 milliards de dollars par année. Depuis ce temps, d'autres enquêteurs en sont arrivés à des conclusions semblables. Gabriel Zucman, pour sa part, a confirmé dans son récent livre, The Hidden Wealth of Nations, que 300 milliards de dollars, soit 9 % des richesses du Canada, se trouvaient dans des comptes à l'étranger. C'est beaucoup plus élevé qu'aux États-Unis. Aux États-Unis, on parle de 4 %; le Canada a donc un grave problème ici.

    Les particuliers et les sociétés ne pourraient pas avoir recours à des paradis fiscaux pour cacher leurs richesses sans l'encouragement et l'aide de facilitateurs. Ces facilitateurs sont notamment les banques, les institutions financières, les entreprises de gestion de patrimoine, les cabinets d'avocats et les cabinets d'experts-comptables. Nous avons besoin de contrôles légiférés additionnels afin de réglementer ce secteur d'activité, et le gouvernement doit prendre des mesures beaucoup plus vigoureuses pour s'attaquer aux facilitateurs. Ce serait la meilleure façon d'y parvenir et, en fait, ce serait beaucoup plus efficace que d'embaucher des vérificateurs supplémentaires. Si on coupe les vivres aux facilitateurs, on résout la moitié du problème.

    Je pense que certains employés de l'ARC sont très dévoués. Ils ont réussi, avec beaucoup de difficulté, à mettre au jour des cas très graves d'évasion fiscale possibles pour se rendre compte que, dans bien des cas et pour une raison qu'on ignore, la direction de l'ARC n'y pas donné suite. Nous avons réalisé une étude intitulée « Qu'est-ce qui ne va pas à l'ARC? ». J'ai d'ailleurs remis des exemplaires, en français et en anglais, à tous les membres du Comité. Cette étude repose sur des entretiens avec un certain nombre de vérificateurs de l'ARC. Manifestement, certains étaient d'avis qu'une ingérence politique pouvait expliquer pourquoi les affaires avaient été abandonnées alors que les arguments étaient convaincants. On se demande vraiment pourquoi la direction de l'ARC agit de la sorte. Pourquoi voudrait-elle se présenter devant un tribunal afin d'essayer d'obtenir le nom des clients, alors qu'elle pourrait demander un mandat de perquisition pour recueillir l'information nécessaire?

    Nous continuons de réclamer une meilleure protection des dénonciateurs. Étant donné mon profil médiatique, beaucoup de gens se confient à moi. De nombreux dénonciateurs m'ont révélé des informations, et je collabore avec les médias et les autorités pour essayer de les aider à donner suite à ces affaires.

    Le cas dont on ne doit pas parler n'est que la pointe de l'iceberg. Il y a des problèmes bien plus graves en jeu, et le gouvernement doit en faire beaucoup plus pour aller au fond des choses et s'attaquer à l'évasion fiscale et à la fraude liée à l'utilisation des paradis fiscaux.

    Scott va maintenant enchaîner avec le reste de l'exposé.

    Merci, Dennis.

    Je voudrais attirer votre attention sur une lacune fondamentale de notre système fiscal qui ouvre la porte aux évitements fiscaux abusifs et qu'on pourrait facilement combler sans que ce secteur d'activité ait à compromettre la relation privilégiée entre le comptable et les clients — relation qui, soit dit en passant, est à la fois une mauvaise orientation pour le Comité et une fiction.

    Nous en avons des exemples au Canada et aux États-Unis, et nous avons remis un document universitaire au Comité à ce sujet. Divers exemples y sont détaillés. J'aimerais attirer votre attention sur certaines affaires aux États-Unis, à partir de la page 19, où les « facilitateurs » — comme Dennis les a décrits — conçoivent, développent, vendent et commercialisent des produits fiscaux qui n'ont pas été approuvés par l'Agence du revenu du Canada, en plus d'obtenir des avis juridiques à leur sujet, d'en faire la promotion et d'en bénéficier.

    Au début de ma carrière, j'ai travaillé comme avocat dans le domaine du droit du travail et de l'emploi. J'ai eu l'occasion de négocier des règlements de congédiement injuste. Vers la fin de 1999 et au début des années 2000, l'allocation de retraite et la déductibilité étaient des questions récurrentes. Au cours de ma première année en tant qu’avocat, j'ai pu écrire à l'ARC pour obtenir des explications sur une structure fiscale que nous envisagions pour minimiser l'impôt de nos clients qui avaient été congédiés injustement. Il s'agit d'une fonction bien connue et souvent utilisée à l'ARC. Tout avocat ou tout cabinet d'experts-comptables peut écrire à l'ARC afin d'obtenir un avis sur l'applicabilité des lois fiscales à un plan en particulier.

    Ce que nous voyons, c'est une industrie qui n'a pas recours à cette fonction. Aux États-Unis, on a l'obligation, en vertu de la loi, d'enregistrer tous les produits fiscaux. Encore une fois, je porte à votre attention le même document qui parle de cette loi — et le comité sénatorial permanent américain a également produit un rapport là-dessus —, qui exige que tous les produits fiscaux soient enregistrés et approuvés avant d'être mis en pratique.

    Essentiellement, Canadiens pour une fiscalité équitable estime qu'il est temps d'accorder la priorité à l'intérêt public. L'intérêt public doit désormais avoir préséance sur le secret et la confidentialité dans l'industrie fiscale.

    Nous avons formulé quelques recommandations, que vous trouverez dans notre mémoire. Je vais les passer en revue rapidement.

    Premièrement, nous sommes d'avis que le gouvernement devrait légiférer une obligation pour les avocats et les comptables, en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu, de signaler les cas soupçonnés d'évitement et d'évasion fiscaux et d'enregistrer tous les produits fiscaux. Ce n'est pas nouveau. L'enregistrement des produits fiscaux se fait déjà aux États-Unis, et l'obligation de signaler les stratagèmes d’évasion fiscale et d’évitement fiscal agressif est déjà en place au Royaume-Uni en vertu de la Proceeds of Crime Act 2002. Tous les avocats et les comptables dans ce pays qui soupçonnent des stratagèmes d’évasion fiscale et d’évitement fiscal agressif sont tenus de le signaler à l'agence du revenu et de ne pas en informer le client. Autrement, ils encourent une peine d'emprisonnement pouvant aller jusqu'à 14 ans.

    Pour ce qui est de l'enregistrement, cela pourrait être fait auprès de I'ARC ou d'un organisme indépendant de la Cour de l'impôt chargé de fournir une analyse proactive.

    Deuxièmement, nous aimerions qu'on entreprenne une étude indépendante des enquêtes en matière d'évitement et d'évasion fiscaux amorcées par I'ARC afin d'établir le taux de sanctions imposées, d'intérêts appliqués, de règlements intervenus et de condamnations obtenues par montant d'impôt en litige. Selon des sondages récents, et même dans la presse d'hier, les Canadiens estiment qu'il y a des règles qui régissent les riches et des règles qui s'appliquent aux pauvres. Nous aimerions voir les enquêtes qui ont été menées et savoir combien d'entre elles ont abouti à des condamnations et s'il s'agissait de sommes importantes.

    Troisièmement, nous aimerions que vous déposiez un projet de loi visant à mettre un frein à l'évitement fiscal des sociétés, qui viendrait compléter le projet de loi économique d'initiative parlementaire déjà déposé par le député Murray Rankin.

    Quatrièmement, nous aimerions exiger une enquête criminelle dans les circonstances appropriées.

     Cinquièmement, nous pensons que le Comité devrait exiger que le Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique du Canada enquête sur les pratiques d'accueil fort inhabituelles des cadres supérieurs de I'ARC.

    Je suis un négociateur. Je négocie avec les fonctionnaires du Conseil du Trésor. Je négocie des contrats au quotidien. Je peux vous garantir que les négociateurs du Conseil du Trésor n'acceptent aucun café qui vient de moi. On peut se rencontrer, discuter, mais ils achètent leur café et j'achète le mien. On n'achète pas de café à des fonctionnaires. C'est une règle très claire.

    Comme avant-dernière recommandation, nous aimerions que le gouvernement entreprenne le processus de révision législative, qui tarde depuis longtemps, de la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles. Il s'agit de la loi sur la protection des dénonciateurs qui s'applique au secteur public, et elle doit s'appliquer également au secteur privé, à l'instar d'autres pays du Commonwealth, comme la Nouvelle-Zélande.

     Je siège au comité consultatif sur les divulgateurs dans le secteur public. Cet examen aurait dû avoir lieu il y a quatre ou cinq ans. Les dénonciateurs ont besoin d'une meilleure protection. Ils doivent être récompensés pour avoir fait la bonne chose. On doit les encourager à dénoncer des actes répréhensibles.

    Enfin, nous encourageons le Comité à poursuivre ses travaux et à convoquer d'autres témoins, dont le divulgateur américain Michael Hamersley, et peut-être le professeur qui a rédigé l'article dont nous vous avons fait part aujourd'hui.

    Je vous remercie du temps que vous nous avez accordé.

    Merci beaucoup, monsieur Chamberlain.

    Nous passons maintenant à Mme Joy Thomas, présidente et chef de la direction de CPA Canada.

    Madame Thomas, la parole est à vous.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, bonjour. Je vous remercie d’avoir invité CPA Canada à participer à la réunion d’aujourd’hui.

    Je m’appelle Joy Thomas et je suis comptable professionnelle agréée. Depuis le 1^er avril 2016, je suis présidente et chef de la direction de CPA Canada.

    CPA Canada est l’organisation nationale qui représente les quelque 200 000 CPA canadiens. Elle est notamment responsable de l’élaboration du programme de formation et des programmes de perfectionnement professionnel des CPA. Elle apporte aussi son soutien au processus de normalisation indépendant du Canada, qui est respecté à l’échelle internationale, et publie des lignes directrices pour favoriser l’excellence de l’information d’entreprise et des pratiques financières au pays et à l’étranger. Ce travail vise à servir l’intérêt public.

    CPA Canada a été constituée en 2013 dans le cadre de l’unification des professions de comptable agréé, de comptable en management accrédité et de comptable général accrédité du Canada, dont la réglementation est de compétence provinciale. Dans un esprit de collaboration, nous avons créé une seule profession sous la bannière d’un titre unique, soit celui de comptable professionnel agréé.

    Je me présente ici aujourd’hui dans le même esprit de collaboration.

    Au pays comme à l’étranger, nous collaborons depuis longtemps de façon constructive avec les responsables des programmes et politiques qui constituent des outils économiques, sociaux et concurrentiels essentiels pour tous les gouvernements. Cette approche collaborative est vivement préconisée par l’OCDE à titre de « pratique exemplaire ». Cette collaboration est particulièrement importante pour faire en sorte que les politiques fiscales suivent l’évolution du monde des affaires.

    À titre d’exemple de collaboration, citons notre participation à plusieurs initiatives et comités gouvernementaux, notamment le Groupe consultatif sur le régime canadien de fiscalité internationale; le Comité consultatif sur l’économie clandestine du ministre; l’Entente sur un cadre de travail entre l’Agence du revenu du Canada et les Comptables professionnels agréés du Canada, qui vise à aider le Canada à maintenir un régime fiscal de classe mondiale; le Comité consultatif public-privé du Régime de lutte contre le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes du ministère des Finances du Canada. Ce ne sont là que quelques exemples de collaboration entre notre organisation et le gouvernement en vue de la mise en oeuvre de réformes fiscales et de mesures pour lutter contre la fraude et d’autres pratiques illégales.

    À titre d’exemple de collaboration, citons notre participation à plusieurs initiatives et comités gouvernementaux, notamment le Groupe consultatif sur le régime canadien de fiscalité internationale; le Comité consultatif sur l’économie clandestine de la ministre; l’Entente sur un cadre de travail entre l’Agence du revenu du Canada et les Comptables professionnels agréés du Canada, qui vise à aider le Canada à maintenir un régime fiscal de classe mondiale; le Comité consultatif public-privé du Régime de lutte contre le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes du ministère des Finances du Canada. Ce ne sont là que quelques exemples de collaboration entre notre organisation et le gouvernement en vue de la mise en oeuvre de réformes fiscales et de mesures pour lutter contre la fraude et d’autres pratiques illégales.

    Cela dit, les contribuables ont toujours eu le droit de planifier leurs affaires financières de façon à réduire leurs impôts, à condition de respecter la loi. C’est ce que nous faisons tous quand, par exemple, nous cotisons à un REER. Le droit fiscal est toutefois très complexe, et il n’est donc pas surprenant que, dans certains cas, les contribuables et l’ARC ne parviennent pas à s’entendre.

    C’est donc dans un esprit de collaboration que j’aimerais aujourd’hui vous présenter quelques suggestions en vue de remédier à certains problèmes. Premièrement, la législation sur l’impôt sur le revenu est extrêmement complexe et une simplification s’impose. Deuxièmement, à l’instar d’autres organisations nationales, d’universitaires et de groupes de réflexion, nous préconisons un examen exhaustif du régime fiscal. Troisièmement, nous pensons qu’il faut continuer de fournir à l’ARC les ressources dont elle a besoin pour faire respecter la loi, comme le prévoit le budget de 2016. Quatrièmement, il est temps d’entreprendre une réflexion sur l’équilibre à atteindre entre les besoins d’information objective de l’ARC et le droit des contribuables à obtenir des conseils confidentiels, et ce, pour assurer le bon fonctionnement de notre système d’autocotisation. Enfin, le gouvernement doit mener de vastes consultations auprès des contribuables et des différentes parties prenantes tout au long de ses travaux.

    Les comptables professionnels agréés viennent en aide à des millions de Canadiens chaque année. Ils font d’innombrables heures de bénévolat aux comptoirs de préparation des déclarations de revenus et aux ateliers de littératie financière tenus un peu partout au Canada. Les citoyens nous font directement part de leurs préoccupations, et nous nous appuyons sur leurs commentaires lorsque nous témoignons devant des comités comme celui-ci.

    Les contribuables canadiens ont le droit d’exiger un régime équitable, qui soit attrayant à la fois pour les entreprises et pour les gens de talent. CPA Canada préconise un régime fiscal qui répond aux intérêts de tous les Canadiens. Nous sommes heureux que le Comité et le gouvernement nous donnent l’occasion de participer à une discussion respectueuse sur la politique fiscale et vous remercions de nous avoir entendus aujourd’hui.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, madame Thomas. Vous avez certainement fait un heureux au Comité lorsque vous avez parlé d'un « examen exhaustif du régime fiscal ». Il s'agit de M. MacKinnon, qui est le premier intervenant

    Monsieur MacKinnon.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins de leurs présentations. Elles étaient riches en nuances et en informations. Le Comité a été bien servi par les témoignages que vous avez présentés aujourd'hui.

    Je m'adresse au professeur Lareau ainsi qu'à Mme Thomas. Cela ne surprendra personne que je commence par cet enjeu.

    Madame Thomas, j'aimerais que vous donniez des explications plus approfondies concernant la complexité du régime fiscal, dont vous avez parlé, en fonction de son évolution au fil du temps et de l'incidence que cela a eue sur l'évitement fiscal et l'évasion fiscale. De façon plus générale, si vous aviez une recommandation à faire au Comité sur la façon de procéder à l'examen de ce régime, par quoi commenceriez-vous?

    Comme je l'ai mentionné, les dispositions de la loi sont devenues de plus en plus complexes, compte tenu de l'habileté de certains cabinets pour ce qui est de faire preuve d'une imagination fertile pour créer des stratégies de plus en plus complexes. Certaines de ces stratégies sont valides. On parle dans ce cas d'optimisation fiscale. D'autres stratégies sont davantage à la limite de ce qui est entre l'esprit et la lettre de la loi. On parlera donc d'évitement fiscal, qui sera sanctionné par un tribunal quand il y a un abus touchant la loi.

    Toutefois, le fardeau de la preuve appartient à l'Agence du revenu du Canada. C'est elle qui doit démontrer qu'il y a eu un abus. Or ici, on a un véritable problème, parce que ce fardeau de la preuve est lourd et complexe à établir. Voilà pourquoi je ne suis pas du tout convaincu que la règle générale anti-évitement, qui est entrée en vigueur en 1988, ait été la bonne réponse étant donné qu'on a créé un fardeau supplémentaire pour l'Agence du revenu du Canada.

    Dans d'autres situations, il y a des fiscalistes qui prennent moins de précautions, qui tournent les coins plus ronds et qui se dirigent davantage vers l'évasion fiscale. On comprendra qu'on ne peut contrer, en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu, chacune des stratégies d'évasion fiscale. Il serait impossible que la loi précise de ne pas faire une chose ou une autre. La loi prévoit donc des pénalités en cas d'évasions fiscales. Cependant, la complexité de la loi et la complexité à retracer l'évasion fiscale à grande échelle — internationale, il va sans dire — sont telles que le seul outil pour la contrer est le durcissement des pénalités à l'égard des créateurs de ces outils fiscaux.

    Dans plusieurs cas, ce ne sont pas les clients qui ont conçu la stratégie fiscale. Je ne parle pas ici simplement de dissimuler de l'argent dans un compte en banque aux Bahamas qu'on ne déclare pas. Je parle de stratégies fiscales complexes où il y a des candidats à un poste d'administrateur et des gens qui sont derrière des écrans. Dans de tels cas, la seule façon de faire comprendre aux créateurs de ces artifices fiscaux qu'ils sont allés au-delà de la limite permise serait de les priver de leur liberté. L'emprisonnement devrait être sérieusement considéré.

    L'Agence du revenu du Canada a des devoirs à faire afin de poursuivre les personnes et les entités en général, dans la mesure où la loi le permet. Ce ne sont pas seulement les gens qui ont signé un document, mais également les personnes responsables des gestes posés par un cabinet qui doivent faire face à la justice. Des sanctions financières représentent quelque chose de trop léger pour un cabinet d'importance. Peu importe à combien de millions de dollars s'élèvera la sanction financière, cela ne sera jamais suffisant. Seule la privation de la liberté sera une sanction appropriée dans bien des circonstances.

    Nous préférons que les réponses aient à peu près la même longueur que les questions.

    Monsieur MacKinnon, voulez-vous poser votre prochaine question, ou voulez-vous que Mme Thomas réponde à celle-ci?

    J'ai une autre question.

    Je demanderais à Mme Thomas de donner une réponse relativement succincte. Je suis certain qu'on pourra revenir à ce sujet plus tard.

    J'ai une autre question, monsieur le président.

    Allez-y, madame Thomas.

    Merci.

    La complexité du régime fiscal canadien ne fait aucun doute; on voit la même chose dans d'autres pays. Le régime est devenu très complexe, notamment parce que c'est un important mécanisme, un important levier stratégique, pour stimuler l'économie et favoriser la prospérité des Canadiens.

    Au fil des ans, le régime est devenu de plus en plus complexe, mais il n'a pas fait l'objet d'un examen exhaustif depuis l'examen de la Commission royale sur la fiscalité, en 1966. CPA Canada réclame un examen exhaustif du régime fiscal depuis fort longtemps, en plus des autres examens en cours.

    Nous réclamons un examen exhaustif du régime fiscal canadien parce qu'il faut en réduire la complexité, le rendre plus concurrentiel, plus efficace et efficient et le rendre plus équitable pour les contribuables canadiens.

    Merci beaucoup.

    Brièvement, s'il vous plaît.

    D'accord.

    Monsieur Howlett, je vais aller droit au but. Vous avez laissé entendre qu'il y avait de l'ingérence politique à l'ARC. C'est une accusation plutôt grave. Qu'est-ce qui vous permet de l'affirmer?

    Nous avons parlé à des vérificateurs. Dans certains cas, même s'ils ne savaient pas de quel échelon venaient les directives, ils avaient l'impression que les dossiers qu'ils étudiaient étaient liés à des entreprises ou des personnes bien branchées. Ils pensaient avoir des preuves très solides, mais pour une raison ou une autre, on leur a demandé de mettre un terme à leurs enquêtes. Ils étaient très sérieux.

    Selon nous, une des meilleures façons d'aller au fond des choses serait d'encourager les fonctionnaires de l'ARC à s'adresser au commissaire à l'intégrité du secteur public, qui dispose du pouvoir d'enquêter, pour qu'il puisse savoir d'où viennent ces directives. Nous invitons la nouvelle ministre à encourager le personnel de l'ARC à informer cet organisme indépendant de leurs préoccupations à cet égard. Le processus serait ainsi libre de toute ingérence politique de la part du nouveau gouvernement. Ce serait la meilleure façon de faire la lumière sur toute cette affaire.

    Nous n'avons pas de preuves suffisantes et nous n'en avons pas rendu la chose publique par l'intermédiaire des médias parce que nous considérons qu'une enquête est nécessaire. Nous avons invité les fonctionnaires auxquels nous avons parlé de faire appel à cet agent indépendant du Parlement.

    Je dois vous interrompre ici.

    Monsieur McColeman, vous avez sept minutes.

    Monsieur Howlett, vous venez de rendre cette accusation publique. Je m'interroge. Cette situation est-elle liée à une période précise pour un gouvernement précis, ou s'agit-il d'un commentaire d'ordre général sur le fonctionnement du ministère du Revenu? Je parle de votre accusation d'ingérence politique dans les activités...

    Notre étude, intitulée Ce qui ne va pas à l'ARC?, a été menée au printemps et à l'été de 2015. Elle est fondée sur des entrevues réalisées auprès d'une vingtaine de vérificateurs de l'ARC. Dans certains cas, les dossiers auxquels ils faisaient référence remontaient à plusieurs années. Cela a donc duré pendant un certain temps.

    Nous avons sciemment pris garde de ne pas demander qu'on nous révèle des noms et, dans certains cas, nous avons refusé qu'on nous révèle l'identité des particuliers ou des sociétés en cause, car cela aurait été contraire à la loi. Nous avons pris soin de ne pas nous avancer sur ce terrain. Je ne connais pas les détails...

    Merci; c'est amplement suffisant, monsieur.

    J'ai peu de temps et beaucoup de questions. Je ne cherchais pas une réponse exhaustive.

    Monsieur Cockfield, au début de votre exposé, vous avez parlé des mesures positives qui ont été prises, tant par le gouvernement précédent que par le gouvernement actuel.

    Tout au long de votre exposé, vous avez parlé des problèmes de coordination entre les divers ministères — ou les agences — du gouvernement. Pourriez-vous pousser l'analyse plus loin et nous indiquer où sont les manques de coordination les plus flagrants?

    Encore une fois, j'ai commencé sur une note positive, mais j'ai été très critique à l'égard de l'ARC dans mes écrits au cours des 20 dernières années, au moins, jusqu'en 2013.

    Un des problèmes a été révélé dans les fuites concernant le Liechtenstein, en 2007. Plus de 100 contribuables canadiens avaient des comptes bancaires secrets dans ce paradis fiscal européen. L'ARC a mené enquête sur ces contribuables pendant six ans. En fin de compte, seulement deux recommandations de poursuites contre ces contribuables ont été présentées au ministère public, mais le ministère public, le ministère de la Justice, a décidé de ne pas engager des poursuites. Il s'agit d'un cas manifeste de manque de communication entre les responsables des enquêtes sur les crimes potentiels ou les crimes allégués d'évasion fiscale à l'étranger et les gens du ministère de la Justice chargés des poursuites. À mon avis, faire appel à des avocats fiscalistes plus tôt dans le processus d'enquête permettrait d'empêcher ce genre de coupure.

    Dans d'autres cas, nous avons le CANAFE, mais cet organisme est submergé de déclarations d'opérations douteuses, qui se comptent en centaines de milliers. Chez les chercheurs, nous disons parfois que c'est comme si on voulait boire avec un tuyau d'incendie. Le CANAFE est tout simplement submergé d'informations. Je n'ai pas l'impression que l'organisme collabore efficacement avec l'ARC pour débusquer les cas d'évasion fiscale à l'étranger.

    Enfin, la GRC, notre police nationale, n'a presque pas de ressources pour enquêter sur tous les crimes économiques. Elle se concentre essentiellement sur la contrebande de cigarettes — un aspect manifestement important des crimes économiques transfrontaliers —, souvent dans les réserves indiennes. Cela dit, le Canada n'a pas un service de police fédéral qui peut aider l'ARC à débusquer ces criminels, tant à l'étranger qu'au Canada.

    Il y a eu un reportage récemment, dans la revue Maclean's, je crois, mais je n'en suis pas certain. On y indiquait que vers la fin du mandat du gouvernement précédent, on a récupéré 1,57 milliard de dollars grâce aux initiatives qui ont été mises en oeuvre. Je me demande si vous voyez d'un bon oeil le Programme de dénonciateurs de l'inobservation fiscale à l'étranger ou la mise en oeuvre de programmes semblables à l'avenir.

    Absolument. Je pense que c'était un changement législatif très positif. C'était dans le budget de 2013, je crois. Je pense en particulier au cas célèbre de l'Union des banques suisses, à Genève. Une enquête du Sénat américain a révélé que les Canadiens avaient placé 5 milliards de dollars dans cette seule institution bancaire. Nous n'en avons pas vu l'ombre d'un cent, et l'identité des personnes détenant ces comptes secrets à l'étranger n'a jamais été révélée. Quoi qu'il en soit, la raison pour laquelle les Américains ont eu du succès à cet égard, c'est que l'IRS a versé 100 millions de dollars à un banquier pour qu'il aide l'IRS dans son enquête. Le ministère américain de la Justice a ainsi pu imposer des amendes totalisant des milliards de dollars en vertu d'accords relatifs à des poursuites suspendues. Ce n'est qu'un exemple qui démontre l'efficacité d'un programme de dénonciation. Même si le programme canadien est relativement nouveau, les données démontrent déjà son utilité.

    Excellent.

    Il y a des fils conducteurs dans la discussion d'aujourd'hui par rapport à deux ou trois aspects. L'un d'entre eux est la dénonciation, dont nous venons de discuter avec vous, monsieur Cockfield.

    Monsieur Lareau, vous avez parlé de sanctions plus sévères. De votre point de vue d'expert, quelles sanctions seraient adéquates? Quelle forme devraient-elles prendre? Il y a manifestement les peines d'emprisonnement, mais pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet? Quelle forme prendraient les sanctions plus sévères contre les prétendus facilitateurs dont il a été question dans les exposés?

    Nous savons qu'en 2005, la société KPMG a écopé d'une amende de 400 millions de dollars américains; d'autres cabinets comptables ont reçu des amendes par la suite. Cela n'a pas été dissuasif.

    On parle de sommes considérables d'argent; la seule façon de faire comprendre aux fraudeurs fiscaux que l'évasion fiscale est un vol, c'est de les priver de leur liberté. La personne qui veut commettre un vol dans une banque se couvre le visage. Celle qui vole ses voisins et les membres de sa famille par l'intermédiaire du régime fiscal se cache dans un paradis fiscal, derrière une société-écran, ce qui revient au même: elle se cache comme si elle commettait un vol de banque. La seule façon de lui faire comprendre qu'elle déjoue le système, c'est de lui retirer sa liberté. C'est la seule méthode qui sera efficace, à mon avis. Les peines d'emprisonnement ne devraient pas s'appliquer uniquement aux personnes qui signent les avis juridiques ou comptables, mais aussi aux hauts dirigeants de ces sociétés, car ils sont responsables des activités de leurs entreprises.

    L'autre aspect qu'il convient de mentionner est la divulgation volontaire. Il est trop facile et trop simple pour une personne d'oeuvrer dans l'ombre pendant un certain temps et de revenir dans le système lorsqu'elle juge qu'il est temps de respecter les règles. Il n'y a aucune sanction pour ce genre de choses au Canada, contrairement à d'autres pays, où l'on fixe habituellement un délai de trois mois pour se mettre en règle, sous peine de sanctions sévères.

    Les États-Unis ont un système permanent, mais à l'époque de l'affaire de l'UBS, en 2009, les gens avaient trois mois pour se mettre en règle. Les sanctions étaient de plus en plus lourdes, tandis qu'ici, on peut le faire n'importe quand, et il n'y a aucune sanction. Quel genre de message envoie-t-on aux autres?

    Nous devons arrêter ici; nous avons largement dépassé le temps imparti.

    Monsieur Caron, monsieur Dusseault, je crois savoir que vous vous partagez le temps de parole.

    Monsieur Dusseault.

     Merci, monsieur le président.

    Je vais partager le temps qui m'est alloué avec M. Caron.

    Ma première question s'adresse à vous, madame Thomas, et elle concerne les sanctions ou les mesures disciplinaires qui pourraient être prises contre des membres de votre ordre professionnel.

    Est-ce que des membres de votre profession pourraient faire l'objet de mesures disciplinaires si une cour de justice déclarait abusive et illégale une de leurs planifications fiscales? Les comptables qui rédigent ces planifications ont-ils également des obligations envers votre ordre professionnel?

     J’aimerais simplement préciser que CPA du Canada n’est pas un organisme de réglementation. Comme pour toutes les professions au pays, la réglementation pour les comptables est enchâssée dans la législation provinciale.

    Cela dit, les organismes de réglementation provinciaux pour la profession de comptable prennent très au sérieux leur obligation de rendre des comptes au public. Nous avons harmonisé les codes de déontologie au pays qui respectent ou surpassent celui diffusé par le Conseil des normes internationales de déontologie de la profession comptable de la Fédération internationale des comptables. En matière de code de déontologie, nous avons d’excellentes pratiques exemplaires.

    Ces codes de déontologie sont clairs: les pratiques illégales sont inacceptables et sont assujetties à un processus disciplinaire comprenant un processus d’enquête pour une plainte déposée, une enquête et, enfin, un processus disciplinaire.

    À cet égard, les organismes de réglementation provinciaux peuvent imposer plusieurs sanctions, notamment des amendes et l’expulsion de la profession.

    Je vous remercie de votre réponse.

    Monsieur Cockfield, êtes-vous au fait des ententes que signent certains contribuables pour éviter des pénalités et des intérêts lorsqu'il est assez évident pour l'Agence du revenu du Canada qu'il s'agit d'évasion fiscale, donc d'un acte illégal?

    Avez-vous vu souvent des ententes secrètes de ce genre au cours de votre carrière?

    Merci.

    Chaque année, des milliers de dossiers sont réglés entre l’ARC et les contribuables. Je n’ai pas les données exactes avec moi.

    Je n’ai pas non plus de données relatives à l’évitement fiscal agressif à l’étranger ou à la fraude fiscale, mais il n’est pas inhabituel pour le gouvernement de conclure un accord confidentiel avec un contribuable. C’est en quelque sorte un plaidoyer de culpabilité de la part du contribuable. Si je ne m’abuse, 95 % des gens accusés d’avoir enfreint le Code criminel au pays plaident coupables. Il existe un forum public où sont publiées les décisions rendues, mais la plupart des gens ne le consultent pas. Certains journaux publient des décisions.

    Tout cela pour dire que, oui, ces accords sont chose normale. On peut remettre en question la clémence de l’accord, mais cela, c’est une autre histoire.

    Merci.

     Merci.

    J'aimerais maintenant m'adresser à M. Lareau.

    Supposons qu'en 2016, je me départisse de toute possession et d'un droit de regard par rapport à certains fonds qui m'appartiennent et que je les donne à une entreprise à l'extérieur du pays. Par la suite, je n'aurais plus aucun droit de regard sur ce qui est fait avec cet argent, mais cinq années plus tard, par hasard, je recevrais un don d'une entreprise étrangère. En 2016, cela serait-il considéré comme un don et non comme un revenu par l'Agence du revenu du Canada?

    Je ne connais pas la position que prendrait l'Agence du revenu du Canada et un tribunal à cet égard. Tout ce que je peux vous dire, c'est qu'un don est un dessaisissement. Il doit y avoir aussi une intention de donner. Il existe en droit une maxime qui dit ceci: « Donner et retenir ne vaut. » Quelqu'un ne peut donc pas, en même temps, donner quelque chose et être certain ou avoir une quasi-certitude de recevoir quelque chose en contrepartie. La donation implique un dessaisissement ou une coupure à l'égard du bien dont quelqu'un est dessaisi.

    Pour répondre à la question que vous me posez, si on fait un don mais qu'une portion ou la totalité de la somme nous revient, selon ma perception, il ne s'agit pas d'un don.

    Merci. Je crois que tout est dans l'intention de recevoir une contrepartie.

    Je vais maintenant céder la parole à M. Caron.

    Si je ne m’abuse, vous vouliez deux minutes. C’est ce qu’il vous reste.

     Merci, monsieur le président.

    Ma première question est la suivante.

    Lorsqu'un contribuable fait une erreur dans sa déclaration de revenus, il se fait rappeler à l'ordre par l'Agence du revenu du Canada et des amendes s'appliquent à son endroit. Cependant, quand on constate d'importants mécanismes comme ceux dont on a parlé, souvent, on demande que l'argent soit rapatrié sans imposer d'amendes.

    J'aimerais savoir où se trouve la limite ou la barre qui est imposée à ce sujet. Pourquoi des citoyens doivent-ils payer des amendes alors qu'on demande aux gens qui ont placé de l'argent à l'extérieur du pays de le rapatrier sans leur imposer d'amendes? Après qu'ils se soient fait prendre ou après avoir risqué de se faire prendre, ils paieront simplement l'impôt qu'ils auraient autrement payé. Où est la limite à cet égard? Pourquoi y a-t-il une distinction semblable?

    Monsieur Lareau et monsieur Cockfield, je vous invite à répondre à la question.

    Aux États-Unis, on a trouvé un système intéressant qui s'appelle les « streamlined procedures » ou les procédures simplifiées. Dans la mesure où les sommes en question sont faibles, où il y a de la bonne foi de la part du contribuable et où ce n'est pas une situation qui se répète, il est possible que les non-résidents américains n'aient aucune amende et que les Américains en aient une qui représente 5 % du montant qui est dû. C'est une amende très faible parce qu'on est dans ce cas-ci à l'extérieur d'un cadre criminel ou quasi criminel. C'est une erreur de bonne foi. Dans le cas de quelqu'un, comme par exemple un immigrant, qui ne connaît pas bien la loi et qui ne sait pas comment l'appliquer correctement, les amendes sont faibles. Cependant, dans tous les cas où des sommes importantes proviennent de comptes offshore et où il y a eu du camouflage, celles-ci ne sont pas visés par ces « streamlined procedures » et les amendes sont importantes.

    Merci.

    Monsieur Cockfield, voulez-vous ajouter quelque chose à ce sujet?

    Désolé, mais je dois vous interrompre.

    Madame O’Connell, vous avez la parole.

    J’aimerais d’abord revenir sur la question de l’éthique. Si j’ai bien compris, en tant que CPA, les fiscalistes et comptables, entre autres, sont assujettis à un code de déontologie. Celui-ci stipule qu’en tout temps, les membres doivent se comporter de manière à assurer la bonne réputation de la profession et assurer sa capacité à servir l’intérêt public.

    Madame Thomas, et ensuite les autres témoins, s’il reste du temps, dans quels cas les stratagèmes d’évitement fiscal, même s’ils n’ont pas été jugés illégaux, pourraient-ils servir l’intérêt public?

    Je ne peux pas vous donner de détails. J’ignore comment vous répondre, car j’ignore quels seraient les détails de l’affaire. Peu importe le cas, il doit y avoir un processus d’enquête pour une plainte déposée et une enquête afin que les faits puissent être énoncés. Une partie du problème vient du fait que le droit fiscal est très complexe. Il peut être difficile de déterminer ce qui est acceptable et ce qui ne l’est pas en matière de planification fiscale.

    Dans un tel cas, il faudrait mener une enquête pour déterminer si le stratagème employé est le résultat d’une erreur de jugement et si des sanctions s’imposent. Mais, il ne faut pas oublier la cause première de tout cela, soit que nous avons un système de portée internationale dont la complexité ne cesse de croître et qui devrait faire l’objet d’un examen complet. Nous devons réfléchir à la façon d’amorcer ce dialogue entre l’ARC, les contribuables et les spécialistes en déclaration de revenus afin de nous assurer que les contribuables et les spécialistes en déclaration de revenus comprennent bien ce droit fiscal très complexe et qu’ils savent comment l’interpréter.

    Monsieur Cockfield, auriez-vous quelque chose à ajouter?

    Je ne suis ni CPA ni avocate, mais il me semble que les normes professionnelles ne sont appliquées que lorsqu’un stratagème est jugé illégal. Si l’on va un peu plus loin, et c’est peut-être un peu farfelu ou exagéré comme exemple, mais dans le cas d’une infraction flagrante, disons une agression ou un meurtre, le Code criminel ne précise pas toutes les façons de commettre un meurtre pour que celui-ci soit jugé illégal. C’est le résultat qui compte, l’esprit de la loi.

    Encore une fois, selon ce que j’entends aujourd’hui, il semble qu’il y a la règle du droit fiscal d’un côté et de l’autre, tout ce qui n’est pas noir sur blanc, disons, toutes ces failles. J’ai l’impression que le droit fiscal est appliqué selon la règle du droit et que pour tous ces exemples de stratagèmes et toutes ces failles qui ne sont pas précisément définis, l’esprit de la loi et le résultat sont appliqués différemment — et encore une fois, j’exagère peut-être — que d’autres crimes au titre du Code criminel. Pourquoi, selon vous?

     Ce qu’il y a d’intéressant à propos du droit fiscal, c’est la façon dont on est censé l’interpréter. Tout cela remonte à une vieille affaire anglaise impliquant le duc de Westminster. À l’époque, la Chambre des Lords a décrété que les citoyens pouvaient gouverner leurs affaires comme bon leur semble pour éviter de payer des impôts, pourvu qu’ils respectent la règle du droit. Cela a créé beaucoup de problèmes de jurisprudence au Canada au cours des 100 années qui ont suivi. Comme l’a souligné le professeur Lareau, nous avons tenté, en 1980, de corriger la situation en introduisant la règle générale antiévitement, la RGAE. Selon cette règle, non seulement la règle du droit est-elle importante, mais l’esprit de la loi aussi, et personne ne peut abuser de la Loi de l’impôt sur le revenu. Donc, c’est délicat. Cela dit, la Loi de l’impôt sur le revenu propose diverses pénalités applicables aux conseillers qui adoptent un comportement irresponsable ou négligent ou qui ferme délibérément les yeux. Comme je l’ai dit dès le début, une façon de régler le problème serait d’imposer ces pénalités aux conseillers en question.

    Nous savons que les CPA sont réglementés. Évidemment, les avocats dans la salle savent que nous sommes également autoréglementés. J’ai publié un livre sur l’éthique juridique dans lequel j’ai annoté la douzaine de cas chaque année où la Société du Barreau du Haut-Canada a imposé des sanctions contre des avocats. Il y a donc des sanctions imposables, là aussi.

     Toutefois, les sanctions les plus évidentes se trouvent dans la Loi de l’impôt sur le revenu. Comme l’a également souligné le professeur Lareau, elles peuvent être très sévères. Il est possible de s’attaquer aux conseillers, comme l’a fait le ministère de la Justice dans l’affaire des abris fiscaux de KPMG il y a une dizaine d’années. La société s’était vue imposer une amende de 450 millions de dollars. Il y a eu un cas d’abri fiscal encore plus important que l’on appelait le BLIPS — Bond Linked Issue Premium Structure — et d’autres structures connexes. C’était très différent, mais il y a des outils disponibles pour décourager ces comportements irresponsables.

     Bien entendu, je ne commenterai pas l’affaire KPMG.

     Monsieur Chamberlain, vous dites que les produits fiscaux aux États-Unis sont vérifiés et enregistrés. Cela inclut-il un accès à l’IRS pour mener des vérifications? Vérifier et enregistrer les produits, c’est une chose, mais quelqu’un doit s’assurer que ce qui est offert correspond bien à ce qui a été enregistré, et non à une version du produit en question. J’imagine que l’IRS a accès à ces produits? Y a-t-il une loi, au Canada, qui permettrait à l’ARC de mener des vérifications aléatoires pour s’assurer que ce qui est offert est bel et bien ce qui a été examiné au préalable?

     Je n’ai pas de réponse précise à vous donner, mais je peux vérifier. D’ailleurs, il m’a été difficile de chercher d’où venait cette obligation réglementaire, car je n’en ai appris l’existence que récemment. Tout ce que je peux faire, c’est vous référer à un document qui nous a été fourni, ou qui nous sera fourni en format électronique, intitulé U.S. Tax Shelter Industry: The Role of Accountants, Lawyers, and Financial Professionals. C’est un rapport publié en 2003 par un comité sénatorial, aux États-Unis.

     Avec votre permission, je peux vous lire un court passage qui reflète bien la situation dont nous discutons, ou je peux vous diriger vers le passage en question. C’est à la page 13. On parle en détail de cette exigence et de la réalité selon laquelle de grands cabinets comptables choisissent de ne pas enregistrer leurs produits, sachant très bien que cela contrevient à la loi, et qu’il s’agit pour eux d’une décision calculée. Les preuves fournies au Sénat américain montrent que ces cabinets ont calculé les profits et les économies d’impôts possibles en raison du manque d’application de cette obligation d’enregistrement. C’est comme si l’affaire de la Ford Pinto était le résultat d’un calcul: il est moins dispendieux de faire réparer la Pinto que de rembourser les gens qui ont perdu la vie dans un de ces véhicules. Bon, ce n’est pas tout à fait la même chose, mais c’est une décision calculée dans le but de servir ses propres intérêts.

     J’ajouterais, pour répondre à votre question sur les professions autoréglementées, que j’ai passé de 8 à 10 heures à éplucher tous les cas signalés depuis 1987, soit plus de 30 années de cas. Ils sont disponibles dans Internet. J’ai examiné les dispositions relatives aux comportements illégaux ainsi que la réputation de la profession concernée. Je n’ai découvert aucun cas d’évasion fiscale à l’étranger. Les cas de fraude fiscale étaient domestiques. Aucun à l’étranger.

     Merci, monsieur Chamberlain. Le temps est écoulé.

    Monsieur Liepert, vous avez la parole.

    J’aimerais d’abord m’adresser à Mme Thomas.

     D’abord, ce domaine de l’impôt est complexe. J’aime regarder les situations comme le fait la majorité de mes électeurs. Ils veulent s’assurer qu’ils ne paient pas plus d’impôt qu’ils ne le devraient. Y a-t-il une différence entre l’évasion fiscale et la fraude fiscale?

     Oui, il y a une différence. Comme nous le savons, la fraude fiscale est illégale et contraire à l’éthique, en plus d’être très nuisible à l’économie. L’évitement fiscal est en fait un terme utilisé pour définir la planification financière. Les contribuables canadiens ont le droit d’organiser leur situation fiscale de manière à payer le moins d’impôt possible, tout en respectant la loi. C’est la différence fondamentale entre les deux.

     Là où c’est difficile à comprendre, c’est lorsqu’il est question de l’évitement fiscal agressif. D’autres ont déjà souligné que l’évitement fiscal agressif, c’est lorsque la planification fiscale ne respecte pas l’esprit et l’intention de la loi.

     Donc, l’évitement fiscal pur et simple n’est pas illégal, comme on l’a souligné il y a quelques minutes. Selon le membre d’en face, l’évitement fiscal est clairement illégal. Est-ce…?

    L’évitement fiscal dans le cadre de la planification financière n’est pas illégal.

    Donc, une partie du problème, c’est que mes électeurs, et moi aussi, entendent parler d’évitement fiscal et de fraude fiscale et, sincèrement, cela les met en colère, car beaucoup de termes utilisés sont probablement inappropriés. Il y a quelques minutes, M. Howlett a parlé d'« ingérence politique » à l’ARC.

     Votre réponse à la question laissait beaucoup à désirer. J’ai été élu. Je suis donc considéré comme un politicien. Honnêtement, lorsque vous dites qu’il y a de l’ingérence politique… Je crois que le public canadien mérite des réponses plus précises de votre part au comité. Je vais vous donner l’occasion de préciser votre pensée et, si vous ne le pouvez pas, je vous recommande de vous rétracter au sujet de l’ingérence politique à l’ARC.

     J’ai pris la peine, plus tôt, de préciser que je ne connais pas les détails des dossiers soulevés par les vérificateurs de l’ARC. Je n’ai pas mené les entrevues. Nous avons embauché un journaliste pour mener les entrevues et lui avons demandé de ne pas nous divulguer le nom des vérificateurs de l’ARC. Donc, j’ignore qui à l’ARC a tenu ces propos.

     Ce que je sais, c’est qu’il y avait une tendance, même plus d’une. Plusieurs vérificateurs de l’ARC interviewés étaient très critiques et soupçonnaient une certaine ingérence politique et les preuves à ce sujet sont suffisantes pour justifier la tenue d’une enquête. C’est ce que l’on recommandait dans le rapport, soit que le gouvernement encourage les employés de l’ARC à déposer une plainte auprès du commissaire à l’intégrité du secteur public pour aller au fond des choses.

     Je sais que c’est une question très sérieuse. C’est la raison pour laquelle je crois qu’elle doit être portée à l’attention du gouvernement afin qu’il puisse déterminer si ces soupçons sont fondés. Tout ce que je sais, c’est que suffisamment de cas nous ont été signalés qu’une intervention serait justifiée. J’ai rencontré le personnel du cabinet du ministre sur la question et je leur ai recommandé que l’on encourage le personnel de l’ARC à déposer une plainte auprès du commissaire à l’intégrité du secteur public.

     Monsieur Cockfield, je vais terminer mon intervention avec ce commentaire. À quelques reprises, ce matin, on a dit que l’évitement fiscal était illégal. On a aussi fait allusion à de l’ingérence politique, une chose très difficile à prouver. Si mes chiffres sont exacts, il y a des centaines, même des milliers d’informateurs qui nous informent sur des stratagèmes fiscaux illégaux. Pourtant, si je ne m’abuse, la Couronne n’a pas encore réussi à gagner un seul cas concernant un tel stratagème. La même histoire semble se répéter, non? Plusieurs allégations sont soulevées, mais peu sont prouvées.

     Effectivement. Mais, pour revenir brièvement à un de vos commentaires, lorsque j’enseigne le droit fiscal, je dis à mes élèves que s’ils ont un REER, un régime enregistré d’épargne-retraite, comme bon nombre de vos électeurs, j’imagine, ils font de l’évitement fiscal et c’est légal. Mais, vos électeurs ont raison d’être confus. J’ai passé ma carrière à étudier la question et je suis encore confus. Il vient un moment où la planification fiscale devient si scandaleuse, si agressive, qu’il faut prendre des mesures pour la restreindre et possiblement punir ou à tout le moins sanctionner les conseillers et les contribuables qui y participent. On ne s’y retrouve plus. Ce n’est pas un domaine facile, et c’est la raison pour laquelle la Couronne hésite à intervenir, mais, comme je l’ai dit, le gouvernement doit s’attaquer à ces pommes pourries, si ce n’est que pour créer un précédent. Il doit les cibler, les poursuivre en justice et obtenir des condamnations. À ce chapitre, le Canada fait piètre figure.

    Merci à vous deux.

    Monsieur Ouellette.

    Monsieur Cockfield, j'aimerais beaucoup vous poser quelques questions. Vous avez écrit un article intéressant intitulé « Big Data and Tax Haven Secrecy »; il contient beaucoup d'information. Vous avez eu l'occasion d'examiner les Panama Papers, les documents divulgués par le Consortium international des journalistes d'enquête, l'ICIJ, et de tenter de mieux comprendre la situation. Vous avez écrit que les documents divulgués par l'ICIJ ont fourni des preuves de la fuite de capitaux de pays non démocratiques ou quasi démocratiques à des démocraties plus riches comme les États-Unis et d'autres pays de l'OCDE. Il semblerait qu'un petit nombre d'élites de pays tels que la Chine se servent de paradis fiscaux comme intermédiaires pour investir leur argent.

    Certainement. Merci. Il s'agit d'un article spécialisé très ennuyeux, mais merci de le mentionner.

    Je ne le trouve pas ennuyeux du tout.

    On estime que 10 à 35 billions de dollars sont cachés à l'étranger, dans des paradis fiscaux. Les recherches empiriques faites par les économistes dans ce domaine montrent que l'argent se déplace partout dans le monde. Normalement, il provient de pays en développement à revenu intermédiaire quasi démocratiques ou de pays carrément dirigés par des tyrans, et il finit à des endroits comme le Canada; franchement, dans des condominiums à Vancouver. Les médias ont beaucoup traité de la question, et le milieu universitaire s'y intéresse aussi de plus en plus. L'argument que je présente dans l'article — et, vraiment, ce n'est pas particulièrement original —, c'est que, étrangement, nous profitons de ce système bizarre. L'an dernier seulement, 1 billion de dollars ont quitté la Chine, selon le New York Times.

    Nous profitons de ce système, et je crois que notre régime juridique l'encourage indirectement. Par exemple, la fuite des Panama Papers a révélé que le cabinet d'avocats panaméen recommandait le Canada comme un bon endroit où baser son investissement parce que nos lois ne divulguent pas nécessairement les propriétaires bénéficiaires des investissements. Bien sûr, si vous provenez d'un endroit dur et vous investissez au Canada, vous ne voulez pas que votre gouvernement l'apprenne. Pour cette raison, je le répète, le Canada tire profit de ce système.

    Vous avez aussi souligné qu'un pays peut agir comme un paradis fiscal même s'il a un taux d'imposition élevé pour les revenus et vous parlez des États-Unis. De nombreux pays de l'OCDE servent de paradis fiscaux parce qu'ils ne divulguent pas de renseignements fiscaux ou financiers. Ils ont des lois très strictes concernant le secret et la divulgation des renseignements des clients. Souvent, cela encourage l'évasion fiscale à l'étranger et permet de commettre des crimes. Dans votre article, vous soulignez même la possibilité de financer le terrorisme.

    Oui, c'est une inquiétude plus récente que les paradis fiscaux servent d'intermédiaires pour faciliter le financement du terrorisme. J'ai reçu une subvention et je travaille à un article à ce sujet avec Christian Leuprecht. Nous menons des recherches dans ce domaine.

    Les inquiétudes traditionnelles sont l'évasion fiscale à l'étranger et les opérations internationales de blanchiment d'argent. Je ne crois pas que les pays comme le Canada soient aussi répréhensibles que les États-Unis, où les sociétés à responsabilité limitée du Delaware dissimulent l'investisseur étranger et le rendent complètement anonyme. Nous n'allons pas tout à fait aussi loin, mais nos lois pourraient être modifiées pour empêcher cela. Pourtant, on peut presque comprendre. Nous aimons les entrées d'investissements directs étrangers et les placements de portefeuille. Franchement, ils sont avantageux pour notre économie et ils ont donc un effet de dissuasion, comme je le dis dans ma recherche.

    J'aimerais parler des lois qui visent à protéger les dénonciateurs. À certains endroits, ces lois vont jusqu'à prévoir le paiement d'une prime pour les dénonciateurs.

    Selon vous, est-ce que la prime est assez élevée au Canada? Pensez-vous qu'elle devrait être autour de 50 %? À votre avis, est-ce que cela permettrait à un comptable de dire: « Voici mon client. Il mène manifestement des activités illégales qui s'élèvent à une valeur de 2 ou 3 millions de dollars. Si j'en recevais 50 %, je serais peut-être plus porté à réagir à mon code de conduite professionnelle, à respecter mes obligations envers mon ordre professionnel, à dire ce qui se passe à l'ARC et à donner plus d'information. »?

    Je pense que la réponse est claire. Au Canada, ce serait inconstitutionnel d'imposer aux avocats l'obligation de dénoncer leurs clients.

    Il y a eu une affaire l'an dernier...

    Pas les clients; je parle plutôt des conseillers financiers professionnels.

    La divulgation de renseignements confidentiels irait à l'encontre de nos règles et de nos obligations professionnelles.

    Selon une décision rendue dans une affaire l'an dernier, la Fédération des ordres professionnels de juristes du Canada contre la Reine, il est inconstitutionnel d'imposer aux avocats l'obligation de déclarer certains renseignements sur les clients au CANAFE, dans certaines circonstances.

    Il y a plus de latitude en ce qui touche la réglementation relative aux comptables, mais je pense que la plupart des comptables s'engageraient avec beaucoup de réticence dans cette voie.

    Je le répète, le programme de protection des dénonciateurs est une bonne idée. Peut-être qu'il faudrait le modifier un peu. Il est encore trop nouveau pour voir s'il portera ses fruits, mais je suis convaincu qu'il s'agit d'une mesure positive.

    Merci à vous deux.

    Monsieur Nater.

    Monsieur Howlett, pour votre étude, vous avez mentionné que vous avez mené environ 20 entrevues auprès de vérificateurs de l'ARC. Comment les vérificateurs ont-ils été sélectionnés?

    Dans certains cas, nous avons trouvé des vérificateurs qui s'étaient retirés récemment et qui pouvaient donc s'exprimer plus librement. Des vérificateurs ont donné le nom d'autres vérificateurs. Nous avons aussi eu la collaboration de l'IPFPC, l'Institut professionnel de la fonction publique, qui représente les vérificateurs de l'ARC. Certains de ses membres ont été informés que nous menions cette étude; des vérificateurs ont donc communiqué avec nous pour y participer.

    Nous décrivons le processus dans notre étude. Nous ne prétendons pas qu'il s'agit d'un sondage scientifique. Ce sont surtout des personnes ayant des préoccupations ou des inquiétudes qui se sont prononcées, quoique certaines voyaient aussi d'un bon œil les mesures prises par l'ARC. L'étude représente une variété de points de vue. Cela dit, nous ne prétendons pas qu'il s'agit nécessairement d'une étude scientifique.

    La raison pour laquelle nous avons mené l'étude, c'est que je recevais des appels parce que j'avais été dans les médias. Divers vérificateurs de l'ARC et d'autres personnes entraient en contact avec moi. J'ai pensé qu'il se passait assez de choses pour que nous examinions la situation. C'est pour cela que nous avons demandé à un journaliste indépendant de faire les entrevues pour nous. Nous ne connaissions même pas le nom de toutes les personnes interviewées.

    D'accord, mais j'ai quelques points à aborder.

    Il y avait donc une certaine autosélection dans le processus d'entrevues.

    Oui.

    Les conclusions ont-elles fait l'objet d'un examen par les pairs?

    Non, il n'y a pas eu de processus d'examen par les pairs. Ce n'est pas une étude universitaire. Elle a été transmise au gouvernement. La nouvelle ministre en a un exemplaire. Nous avons envoyé les recommandations et les conclusions au gouvernement parce que nous étions d'avis qu'il y avait lieu d'approfondir la question. Nous ne prétendons pas que l'histoire se termine là, mais qu'il y a assez de préoccupations pour justifier une enquête. C'est notre conclusion.

    D'accord. Je viens du milieu universitaire. Nous devions obtenir une approbation éthique avant de mener des entrevues auprès de sujets humains dans le cadre de recherches non médicales. Ai-je raison de présumer qu'il n'y a pas eu d'approbation de ce genre avant l'étude?

    Non, ce n'est pas une étude universitaire.

    Cela me porte à croire qu'il pourrait être difficile de prouver vos allégations d'ingérence politique puisque votre étude a été faite avec un certain niveau d'autosélection, sans approbation éthique externe et sans processus d'examen par les pairs. Comment pouvons-nous croire et prouver ces allégations sans le cadre qu'une étude universitaire normale — pour nos collègues du milieu universitaire ici présents — aurait à respecter pour soulever des allégations aussi graves? Comment pouvons-nous la prendre au sérieux en l'absence de mécanismes pour l'appuyer?

    Nous ne tirions pas de conclusions sur les questions. Nous disions simplement que suffisamment de dossiers nous avaient été présentés pour justifier une enquête. Nous avons encouragé certains vérificateurs de l'ARC à s'adresser au commissaire à l'intégrité du secteur public. Nous étions d'avis que c'était la meilleure façon d'aller de l'avant.

    C'est révélateur d'un problème. Premièrement, de nombreux employés de l'ARC avaient peur de présenter des plaintes à leurs supérieurs et s'inquiétaient de l'atmosphère au sein de l'ARC. Deuxièmement, malgré le progrès que le commissaire à l'intégrité du secteur public représente, selon nous, les dispositions législatives visant la protection des dénonciateurs ne sont pas encore adéquates. C'est pour cette raison que nous demandons que le commissaire à l'intégrité du secteur public et la loi connexe soient enfin examinés. Nous sommes d'avis que la loi doit être renforcée. Le régime du Canada n'offre pas autant de protection que ceux des États-Unis, de la Nouvelle-Zélande ou d'ailleurs. De nombreuses améliorations pourraient y être apportées. Par exemple, des gens qui ont dénoncé les pratiques de sociétés minières canadiennes en Afrique n'ont droit à aucune protection. Très peu osent dénoncer, car ils pourraient être congédiés. Ils risquent de salir leur réputation et de ne pas pouvoir trouver un nouvel emploi. Il faut corriger cela.

    Merci à vous deux.

    Monsieur Grewal, vous avez cinq minutes.

    Ce qui se trouve au cœur de la question, c'est l'équité fiscale: nous voulons veiller à ce que tous les Canadiens, y compris les sociétés, paient leur juste part et à ce qu'ils ne franchissent pas la ligne entre évitement et évasion. Quand j'étais avocat de société, c'était évidemment une discussion continue. Pour toute fusion et entente d'acquisition, il fallait s'assurer qu'il y avait un plan fiscal. Il s'agissait davantage d'évitement fiscal que d'évasion fiscale.

    Ma question s'adresse à M. Cockfield. Vous vous êtes prononcé assez agressivement contre l'ARC. Je ne vais pas rejeter votre affirmation selon laquelle l'ARC ne s'acquitte pas bien de sa tâche de poursuivre les Canadiens qui tentent de faire de l'évasion fiscale à l'échelle internationale. Précisément, selon votre vaste expérience dans le domaine de la fiscalité internationale, quel territoire réussit le mieux? Quel pays pourrait servir de modèle au Canada ou à l'ARC?

    C'est un très bon point.

    Je n'ai pas dit cela, mais c'est très difficile de lutter contre ces gens. La plupart des pays réussissent très mal. Je dis parfois que les Américains attrapent la pointe de l'iceberg, mais au moins ils attrapent la pointe. Les États-Unis ont la réputation d'être très agressifs: ils ont 500 vérificateurs, notamment, qui voyagent partout dans le monde. Les Américains sont donc souvent donnés comme exemple. Les Allemands représentent un autre bon exemple. Avant les Panama Papers, je pense qu'ils avaient 300 vérificateurs qui défonçaient des portes, qui examinaient des dossiers d'impôts et tout le reste. Enfin, le bureau d'impôt de l'Australie, l'Australian Tax Office ou l'ATO, est très reconnu pour ses politiques innovatrices visant à déceler les cas d'évasion fiscale à l'étranger. Le Canada a adopté un système d'évaluation des risques semblable à celui de l'Australie.

    Voilà les trois exemples que nous devrions examiner de près, selon moi.

    D'après votre expérience, est-ce que ces organismes fiscaux sont mieux financés que l'ARC? L'ARC a subi beaucoup de compressions. Maintenant, notre gouvernement s'est engagé à y investir des ressources. Quand les représentants de l'ARC ont comparu devant le Comité, ils nous ont dit que les fonds permettront de faire du très bon travail. Je ne me rappelle plus le chiffre, mais pour chaque dollar investi dans le dossier, on touche un certain pourcentage, et c'est habituellement plus que 1,50 $ ou 2 $.

    D'après votre expérience, les fonctionnaires allemands et américains sont-ils mieux financés? Ont-ils plus de ressources que ce que le Canada donne à l'ARC?

    Je ne connais pas de données concrètes.

    Je crois que, traditionnellement, les Américains recevaient beaucoup plus de financement; en plus, ils ont une grande armée formée de la DEA, de l'ICE, des autorités douanières, du FBI et d'autres organismes qui aident à trouver les coupables d'évasion fiscale et de blanchiment d'argent à l'échelle internationale. Or, les Américains viennent de réduire considérablement leur budget et, dans les dernières années, ils ont congédié un grand nombre de vérificateurs internationaux pour des raisons politiques. Il y a donc beaucoup de discussions. C'est une situation très problématique.

    Je pense que les Allemands aussi ont investi plus de ressources dans le problème. Comme je l'ai dit au début, les ressources additionnelles versées à l'ARC sont les bienvenues. Je crois qu'elles aideront beaucoup.

    Dans mon bureau de circonscription, nous recevons habituellement la visite d'un propriétaire de petite entreprise ou d'un parent seul qui fait l'objet d'une vérification par l'ARC. Ces gens reçoivent des lettres et des appels de l'ARC. Ils lisent les nouvelles, ils sont bien informés et ils sont très contrariés — c'est le moins qu'on puisse dire — par le fait que les Canadiens riches s'en sortent sans payer leur juste part. À mon humble avis, l'ARC est trop agressive envers le Canadien moyen qui tente simplement de nourrir et d'habiller ses enfants.

    Monsieur Howlett, vous soutenez qu'il y a de l'ingérence politique au sein de l'ARC. En fait, d'après ce que j'ai entendu aujourd'hui, je dirais que cela se produit la plupart du temps. Vous avez dit précisément que des dossiers avaient été abandonnés et n'avaient pas été portés en justice parce qu'il y avait eu ingérence politique. Puis, quand d'autres membres du Comité vous ont demandé de fournir des preuves à l'appui de cette affirmation, à mon humble avis, monsieur, et sauf votre respect, vos réponses portaient à croire qu'on ne pouvait pas faire une telle affirmation. Vous dites qu'il y a de l'ingérence politique au sein de l'ARC, mais que vous ne pouvez pas le prouver. Vous ne pouvez pas fournir un seul élément factuel, ou nommer un vérificateur ou un fonctionnaire de l'ARC qui pourrait donner un exemple concret.

    J'ai travaillé sur Bay Street. Les rumeurs se propagent vite. En fait, c'est probablement pire à Ottawa, dans la bulle.

    Je prends ce que vous dites très au sérieux. Je pense que les gens de ma circonscription et tous les Canadiens prendraient quelque chose comme l'ingérence politique à l'Agence du revenu très au sérieux. Je vous conseille donc vivement de fournir au Comité tout renseignement concret que vous avez pour que nous puissions nous acquitter de notre tâche de représentant élu et redresser la situation, parce que l'allégation que vous venez de faire est très grave.

    Monsieur Howlett, je vous demanderais de répondre assez brièvement. Nous n'avons plus beaucoup de temps.

    Nous avons donné plus de détails au personnel du ministre, et le problème ne se limite pas à l'ingérence politique. Nous avons maintenant un régime fiscal qui traite différemment les contribuables ordinaires et les contribuables bien nantis. Nous avons maintenant un régime tout à fait injuste dans le cadre duquel des personnes peuvent se payer de l'aide à la planification fiscale ainsi que des avocats fiscalistes et des comptables, alors que d'autres n'en ont pas les moyens. Dans ce régime, l'ARC s'en prend aux cibles faciles et soumet sans réserve à la loi des gens qui, dans certains cas, ont tout simplement commis une erreur. Cependant, l’ARC va systématiquement donner aux grands auteurs d'évasion fiscale — c'est bien ainsi qu'il faut les désigner — la possibilité de faire des déclarations volontaires sans leur imposer de pénalités et, dans certains cas, sans même réclamer d'intérêts.

    Cela en fait un régime injuste, et il y a de sérieux problèmes, à l'Agence du revenu du Canada. Le nouveau gouvernement s'attaque à certains des problèmes, mais je dirais qu'il y en a d'autres qu'il faut examiner à fond. Nous serions ravis de coopérer avec le gouvernement et de l'aider à le faire. C'est un sérieux problème qui doit être résolu.

    Nous allons devoir vous interrompre. Monsieur Howlett...

    Notre rapport se concentre sur la résolution des problèmes, et pas seulement sur les problèmes.

    Merci, monsieur Howlett.

    Monsieur Caron, vous avez trois minutes que vous ne pourrez pas dépasser.

    Messieurs Lareau et Cockfield, je vais m'adresser à vous.

    Il existe bel et bien une chose qu'on appelle le secret professionnel de l'avocat. Il existe bel et bien ce qu'on appelle le secret professionnel du médecin. Il existe aussi ce qu'on appelle le secret professionnel du prêtre.

    Est-ce qu'il existe une chose qu'on appellerait le secret professionnel du comptable, ou de l'avocat fiscaliste? Peu importe la réponse, est-ce qu'il devrait en être ainsi?

    La Loi de l'impôt sur le revenu traite du secret professionnel de l'avocat et du notaire, mais pas de celui du comptable.

    La Cour suprême a rendu, la semaine dernière, un jugement concernant les registres et documents comptables des notaires — les cas comptables —, et elle a déclaré que même si la Loi de l'impôt sur le revenu dit qu'ils ne sont pas soumis au secret professionnel, ils le sont en fait.

    La Loi de l'impôt sur le revenu est inconstitutionnelle à cet égard: elle reconnaît le secret professionnel des notaires et des avocats, mais pas celui des comptables. Je ne parle pas des comptables en ce qui concerne leur profession, mais je parle de la Loi de l'impôt sur le revenu.

    Monsieur Cockfield.

    La seule chose que j'ajouterais, c'est que cela devient encore plus compliqué quand vous avez un cabinet comptable comme KPMG qui a un cabinet juridique affilié. En général, les comptables n'aiment pas ce privilège, mais souvent, leurs opinions et leurs plans sont liés à ce que les avocats disent, et c'est alors que les choses deviennent très problématiques, parce que le secret professionnel s'applique aux avocats. C'est donc un problème, que les opinions des avocats créent un écran devant le travail des comptables.

    Madame Thomas.

    Les contribuables canadiens ont tous droit à des conseils fiscaux confidentiels. Au Canada, les avocats sont en mesure de donner des conseils fiscaux confidentiels à leurs clients, alors que ce n'est pas le cas des fiscalistes.

    La raison pour laquelle les contribuables ont le droit d'avoir des conseils fiscaux confidentiels, c'est tout simplement qu'il est judicieux de leur donner ce droit. Grâce à cela, il y a un dialogue très franc, ouvert et transparent qui permet au contribuable d'exposer complètement sa situation fiscale afin d'être convenablement conseillé.

    Je ne dirais pas le contraire. En fait, je suis d'accord avec vous dans les cas les plus généraux, mais cela empêche aussi la transparence quand des choses très douteuses se produisent.

     M. Lareau a parlé du cas d'un don qui est fait par une personne, mais qui n'est plus en définitive un don parce que quelque chose lui revient ultérieurement.

    Nous parlons d'évitement fiscal agressif. Nous ne pouvons pas faire notre travail, et nous ne pouvons pas aller au fond de choses dans de telles situations à cause du secret.

    Comment contourner cela? Comment pouvons-nous garantir la protection de la vie privée, et comment pouvons-nous empêcher la protection de la vie privée de devenir un obstacle qui encourage les comportements illégaux ou immoraux?

    C'est une très bonne question. Nous nous faisons entendre depuis 10 ans environ parce que nous cherchons à obtenir pour nos clients la capacité d'obtenir des conseils fiscaux confidentiels de la part des préparateurs de déclarations de revenus.

    Toutefois, ce faisant, nous avons toujours dit qu'il faut un dialogue complet sur la ligne de démarcation et sur ce qui ne doit pas relever de la confidentialité pour ces raisons particulières.

    Je crois que nous devons vraiment avoir un dialogue complet à ce sujet. Nous devons obtenir le bon équilibre entre la capacité du gouvernement et de l'ARC d'imposer le respect de la loi, et le droit du contribuable d'obtenir des conseils confidentiels.

    Merci. Je suis désolé, mais vous avez nettement dépassé votre temps, Guy.

    Vous aviez une seule question, monsieur Champagne. Nous allons nous en tenir à cela.

    Merci, monsieur le président.

    Messieurs Lareau et Cockfield, je vous remercie de partager votre expertise avec nous.

     Deux éléments ressortent de vos témoignages, à savoir la complexité de l'évasion fiscale et son caractère international.

    Vous n'êtes pas sans savoir que, dans le dernier budget fédéral, nous avons investi 444 millions de dollars pour que l'Agence du revenu du Canada dispose de la technologie, des moyens et aussi des équipes nécessaires pour s'attaquer à l'évasion fiscale. Nous avons également mis l'accent sur la coopération internationale.

    À ce sujet, j'aimerais savoir quelles sont d'après vous les meilleures pratiques en matière de coopération internationale à ce sujet. Comme nous le savons, on parle d'un phénomène international. Le Canada pourrait être appelé à combattre de façon efficace l'évasion fiscale. Je constate que MM. Lareau et Cockfield ont mentionné la rapidité, la complexité et, surtout, le caractère international des divers régimes fiscaux ainsi que la façon dont les gens en bénéficient.

    Je dois vous arrêter. Je pensais que vous aviez une courte question.

    Est-ce que quelqu'un peut répondre en 20 secondes?

    Je vais essayer.

    Je crois que l'effort le plus important auquel le Canada participe est la norme commune de déclaration de l'OCDE qui vise l'échange automatique de renseignements fiscaux transfrontières.

    J'ai une chose à régler avec les membres du Comité, puis je vais remercier les témoins.

    Mesdames et messieurs, vous avez reçu une lettre datée du 4 juin du conseiller juridique, M. Jamal. Je pense que vous savez tous de quelle lettre je parle. Est-ce que nous pouvons rendre cette lettre publique? Je ne vois pas le problème de le faire.

    Oui.

    D'accord.

    Sur ce, je tiens à remercier tous les témoins, ainsi que les membres du Comité, d'avoir essayé de respecter les paramètres auxquels nous devions nous en tenir pour cette séance.

    Je vous remercie de nous avoir renseignés et d'être venus nous parler.

    La séance est levée.