INDU Réunion de comité

    Bienvenue à tous. Conformément à l'ordre de renvoi du vendredi 9 décembre 2016, nous allons consacrer cette 50^e séance du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie à l'étude du projet de loi C-25, Loi modifiant la Loi canadienne sur les sociétés par actions, la Loi canadienne sur les coopératives, la Loi canadienne sur les organisations à but non lucratif et la Loi sur la concurrence.

    Nous allons entreprendre aujourd'hui l'étude article par article avec l'aide de Mark Schaan, directeur général, Direction générale des politiques-cadres du marché, Secteur de la politique stratégique, qui nous fera bénéficier de ses conseils d'expert.

    Je ferai de mon mieux.

    Permettez-moi d'abord de vous lire un court texte explicatif.

    J'aimerais vous dire quelques mots sur la façon dont les comités procèdent à l'étude article par article d'un projet de loi.

    Comme son nom l'indique, cet exercice sert à examiner, dans l'ordre, tous les articles d'un projet de loi. Je vais mettre en délibération chaque article, un par un, et chacun pourra faire l'objet d'un débat avant d'être mis aux voix. Si un amendement est proposé à l'article en question, je donne la parole au député qui le propose, qui peut l'expliquer s'il le désire. L'amendement peut alors faire l'objet d'un débat, puis être mis aux voix lorsqu'aucun autre député ne désire prendre la parole.

    Les amendements sont examinés dans l'ordre où ils apparaissent dans la liasse que les membres ont reçue du greffier. Lorsque des amendements sont corrélatifs, ils sont mis aux voix ensemble.

    Les amendements doivent être rédigés correctement sur le plan juridique et doivent aussi être conformes à la procédure. La présidence peut être amenée à juger un amendement irrecevable s'il va à l'encontre du principe du projet de loi ou s'il en dépasse la portée — le principe et la portée ayant été adoptés en même temps que le projet de loi par la Chambre, à la deuxième lecture — ou si l'amendement porte atteinte à la prérogative de la Couronne en matière financière.

    Si vous voulez éliminer complètement un article du projet de loi, vous devez voter contre cet article lorsqu'il est mis aux voix, plutôt que proposer un amendement pour le supprimer.

    Comme il s'agit d'une première expérience du genre pour plusieurs d'entre nous, la présidence procédera lentement, de manière à ce que tous puissent bien suivre les délibérations. Le Comité peut décider de ne pas mettre immédiatement un article aux voix. Cet article sera alors mis de côté, et le Comité y reviendra plus tard.

    Comme nous l'avons déjà indiqué, le Comité examinera la série d'amendements dans l'ordre où ils apparaissent et les mettra aux voix un par un, à moins qu'il ne s'agisse d'amendements corrélatifs, qui sont traités ensemble. Chaque amendement a un numéro (dans le coin supérieur droit) qui indique quel parti l'a présenté. Pour qu'un amendement soit proposé, un appuyeur n'est pas requis. Une fois qu'un amendement a été proposé, il faut le consentement unanime des membres du Comité pour le retirer.

    Pendant le débat sur un amendement, les députés peuvent proposer des sous-amendements. Ceux-ci n'ont pas besoin d'être approuvés par le député qui a proposé l'amendement. Un seul sous-amendement peut être examiné à la fois, et le sous-amendement ne peut pas être modifié. Lorsqu'un amendement fait l'objet d'un sous-amendement, c'est le sous-amendement qui est mis aux voix en premier. Un autre sous-amendement peut alors être proposé, ou le Comité peut revenir à l'amendement principal et le mettre aux voix.

    Une fois que tous les articles ont été mis aux voix, le Comité tient un vote sur le titre et le projet de loi proprement dit. Le Comité doit également donner un ordre de réimpression du projet de loi pour que la Chambre dispose d'une version à jour à l'étape du rapport.

     Enfin, le Comité doit demander à la présidence de faire rapport du projet de loi à la Chambre. Ce rapport contient uniquement le texte des amendements adoptés, le cas échéant, et une indication des articles supprimés, s'il y a lieu.

     Je vous remercie de votre attention et je souhaite à tous une étude article par article productive et harmonieuse du projet de loi C-25.

    Merci.

    Je veux également souligner que Mme Elizabeth May est des nôtres aujourd'hui.

    Je suis ici en grande partie contre mon gré, conformément aux décisions prises par le Comité.

    Je voulais seulement vous souhaiter la bienvenue.

    Je vous rappelle que le Comité a adopté l'an dernier une motion identique à celle mise de l'avant par le Cabinet Harper pour me déposséder de mes droits à l'étape du rapport, ce qui explique ma présence ici. En vertu des procédures en vigueur, je devrais normalement pouvoir proposer mes amendements à l'étape du rapport. Je n'ai plus cette possibilité en raison des motions adoptées individuellement par les différents comités.

    Je vous remercie, monsieur le président, et je vous prie de m'excuser pour cette mise au point.

    Merci.

    D'accord, nous pouvons débuter.

    Nous commençons par l'article 1.

    (Les articles 1 à 6 sont adoptés avec dissidence.)

    Nous passons donc à notre premier amendement, PV-1.

    Madame May.

    Merci, monsieur le président.

    Maintenant que j'ai exprimé mes objections quant à la façon de procéder, je peux vous présenter mon premier amendement. Je rappelle aux membres du Comité que tous mes amendements sont réputés avoir été présentés. En effet, je ne peux pas moi-même les présenter ou me prononcer à leur sujet dans le cadre d'un vote, car je ne suis pas membre du Comité.

    À la lumière des témoignages entendus, il appert que le projet de loi C-25 est passé à côté de nombreuses possibilités de contrer des stratagèmes d'évasion fiscale et de blanchiment d'argent. En s'appuyant sur les témoignages de Publiez ce que vous payez et Transparency International, l'amendement PV-1 vise à augmenter le montant de l'amende maximale prévue de manière à encourager les sociétés à tenir des livres comptables et à rendre accessible l'information sur leurs valeurs mobilières. À notre avis, l'amende actuellement prévue n'est pas suffisante à cette fin.

    L'amendement vise à modifier le paragraphe 20(6) de la Loi canadienne sur les sociétés par actions. Suivant La procédure et les usages de la Chambre des communes, deuxième édition, aux pages 766 et 767:

    Comme le projet de loi C-25 ne vise pas à modifier le paragraphe 20(6) de la Loi canadienne sur les sociétés par actions, la présidence juge que l'amendement est irrecevable.

    Nous allons passer à l'amendement PV-2.

    Madame May.

    Monsieur le président, dois-je m'attendre à ce que vous jugiez également cet amendement irrecevable?

    Oui.

    Je ne vais donc pas chercher à vous l'expliquer.

    Je précise aux fins du compte rendu que l'amendement PV-2 est irrecevable parce qu'il modifie un article de la Loi que le projet de loi ne vise pas à modifier.

    L'amendement PV-3 est également irrecevable pour les mêmes raisons.

    Ces trois amendements avaient pour but de rendre la Loi plus efficace grâce à l'imposition de sanctions plus sévères.

    Nous passons à l'amendement NDP-1.

    Monsieur Masse.

    Le projet de loi ne permet pas d'exercer une surveillance adéquate. Cet amendement va dans le sens de ceux proposés par le Parti vert qui préconisait des sanctions à cet effet. Le ministre ne dispose pas de pouvoirs suffisants pour faire le nécessaire, et ce, même relativement à certains éléments s'inscrivant dans la structure du projet de loi, pour faire en sorte que les changements requis soient apportés aux conseils d'administration.

    Cet amendement exige le maintien à jour d'un organigramme complet pour nous permettre de suivre l'évolution des choses au sein des entreprises visées. Si certaines sociétés ont des pratiques exemplaires, d'autres doivent procéder à certains ajustements, et le ministre doit pouvoir compter sur les outils nécessaires pour s'assurer que les changements requis sont bel et bien apportés.

    Si nous décidons de conserver le modèle « se conformer ou s'expliquer », l'organigramme proposé fournira certaines données repères nous permettant de comparer la situation de 2020 ou d'une année subséquente à celle de 2017.

    C'est un autre amendement que nous devons déclarer irrecevable, car il modifie un article de la Loi qui n'est pas visé par le projet de loi.

    Nous passons à l'amendement NDP-2.

    Merci, monsieur le président.

    C'est un autre amendement de même nature en ce sens qu'il fait en sorte que les sociétés auront des comptes à rendre au ministre. Nous prévoyons ici une amende pouvant atteindre un million de dollars. Le ministre disposerait ainsi de moyens d'action plus concrets.

    Si nous procédons de la manière proposée par le gouvernement qui préconise un examen quinquennal de la Loi, il faudra s'armer de patience, compte tenu du temps qu'il faudra pour qu'un nouveau Parlement s'intéresse à la question. Même si l'adoption du projet de loi dans sa forme actuelle nous donnerait un système peu efficace du point de vue des amendes, des sanctions ou des conséquences, il faudrait plusieurs années pour le réviser en vertu de ce qui est proposé, et ce, pour autant qu'il soit jugé prioritaire par un nouveau gouvernement.

    Il y aurait pour ainsi dire suspension des pouvoirs avec l'adoption de ce projet de loi. Nous savons que nous nous sommes à vrai dire penchés sur la Loi seulement deux fois en 40 ans. Les pouvoirs conférés au ministre risqueraient de demeurer insuffisants pendant plusieurs années encore. Il s'agit à nouveau de prévoir des sanctions plus rigoureuses.

    Merci.

    Cet amendement doit aussi être jugé irrecevable, car il modifie un article de la Loi qui n'est pas visé par le projet de loi.

    Je crois que j'aurais besoin de quelques explications pour y voir plus clair.

    Faut-il comprendre que nous ne pouvons modifier aujourd'hui que les portions du projet de loi qui ont été modifiées par le ministre et son ministère?

    Le projet de loi soumis à la Chambre des communes en deuxième lecture ne modifiait que certaines portions des lois visées. Les amendements jugés irrecevables concernaient le paragraphe 20(6), lequel n'est pas modifié par le projet de loi. Nous ne pouvons donc pas considérer des amendements concernant ce paragraphe.

    Il fait bel et bien partie de la Loi.

    Il ne fait pas partie des dispositions visées par le projet de loi dont notre Comité est saisi.

    Nous passons à l'amendement NDP-3.

    Monsieur Masse.

    Je vais sauver du temps à tout le monde, car je sais qu'il est irrecevable.

    En effet, cet amendement est irrecevable car il modifie un article de la Loi qui n'est pas visé par le projet de loi.

    Je me demande simplement si nous ne faisons pas fausse route depuis le début de cette étude.

    Nous avons reçu des témoins qui nous ont fait part de différentes recommandations et suggestions. Je ne sais pas si le ministre l'a fait intentionnellement ou non, ou quel était le but exactement, mais il nous a parlé lors de sa comparution devant le Comité de toutes ces consultations qu'il a tenues. Mme May et M. Masse nous ont soumis des amendements après avoir consulté différentes personnes, y compris sans doute le ministre ou les gens du ministère, et il est vraiment regrettable que tous ces amendements soient jugés irrecevables, car certains d'entre eux auraient pu être bénéfiques.

    Je sais que vous avez indiqué que l'on ne pouvait rien y faire, et je comprends bien, mais je voulais simplement exprimer mon point de vue à ce sujet.

    Merci.

    Monsieur Masse.

    Dans le même ordre d'idées, je note que nous avons entendu tous ces témoignages sans qu'il ne soit jamais question des éléments qui pourraient être recevables ou non dans le cadre de notre étude. Compte tenu de l'intérêt suscité par ce projet de loi, je trouve étonnant que l'on ait fait comparaître tous ces témoins aux frais des contribuables, sans imposer de restrictions particulières, alors même que certains abordaient des sujets dont nous ne pouvons pas traiter.

    À mes yeux, c'est en raison des importantes lacunes que comporte ce projet de loi que les gens ont été si nombreux à venir témoigner pour traiter d'enjeux vraiment cruciaux auxquels le projet de loi ne donne pas suite parce qu'il est de portée trop étroite. J'ai noté dès le départ une intention politique claire d'aborder, essentiellement comme s'il s'agissait d'un projet de loi omnibus, les questions relatives aux droits des femmes, aux personnes handicapées, aux minorités raciales, à la responsabilisation des conseils d'administration, aux paradis fiscaux, au blanchiment d'argent, bref, à tous ces dossiers que le gouvernement prétend vouloir régler. Ce projet de loi aurait pu nous permettre d'intervenir sur tous ces tableaux, mais voilà qu'aucune de ces mesures ne semble recevable. Étant donné le leitmotiv du Parti libéral, je trouve plutôt ironique qu'il ne nous soit pas possible d'intervenir à l'égard de ces enjeux qu'il prétend défendre.

    Merci.

    Nous passons à l'amendement NDP-4.

    Monsieur Masse.

    Je pense que nous allons régler rapidement la question. Cet amendement est semblable à celui déjà présenté. Des explications ont déjà été fournies.

    D'accord. L'amendement est irrecevable parce qu'il modifie un article de la Loi qui n'est pas visé par le projet de loi.

    Nous en sommes à l'amendement NDP-5.

    Monsieur Lobb.

    Désolé, mais j'ai une autre question.

    Mme May et M. Masse ont bien sûr demandé à quelqu'un de rédiger ces amendements qu'ils vous ont fait parvenir. Dans le cadre de ce processus, n'y a-t-il pas quelqu'un à la Bibliothèque du Parlement ou ailleurs qui leur a demandé pourquoi ils envisageaient même de présenter ces amendements qui allaient assurément être jugés irrecevables? Ce n'est pas une critique de ma part; je pose seulement la question.

    Pourquoi utiliser toutes ces ressources pour peaufiner ces amendements alors qu'ils sont irrecevables? C'est une autre lacune de notre système. Si les amendements sont irrecevables, les députés auraient dû en être avisés par le personnel législatif. Je ne sais pas si mes collègues pourraient nous dire ce qu'il en est, en nous indiquant s'ils ont reçu une telle mise en garde.

    Je vais répondre, mais voulez-vous commencer?

    C'est au président de décider s'il veut me donner la parole.

    Vous avez la parole.

    Les rédacteurs peuvent effectivement nous indiquer qu'ils croient qu'un amendement pourrait être jugé irrecevable, mais que c'est une décision qui revient en définitive à la présidence.

    C'est la même chose de mon côté. Si je m'entête à proposer des amendements qui sont sans cesse jugés irrecevables, c'est parce que j'estime que ce projet de loi est une véritable disgrâce. Je trouve important de consacrer le temps que je passe ici à essayer d'améliorer les choses, plutôt que de me livrer à des manoeuvres politiques semblables. En toute franchise, nous proposons ici des mesures qui relèvent de notre contrôle dans l'immédiat, notamment quant au nombre d'hommes et de femmes se retrouvant au sein des conseils d'administration ou dans des postes de gestion. Alors que nous pourrions nous inspirer de différents modèles internationaux très novateurs et efficaces en la matière, ce projet de loi semble plutôt vouloir nous confiner à l'inaction pendant plusieurs années.

    La situation n'est pas plus rose du point de vue de l'évasion fiscale par les entreprises comme nous avons pu le voir avec les paradis fiscaux et les Panama Papers. J'y reviendrai d'ailleurs, et je vais aussi traiter notamment de la question des titres au porteur. Ce sont là autant d'échappatoires que nous pourrions supprimer sans qu'il n'en coûte un sou aux Canadiens ou au Parlement.

    Nous pourrions aussi prendre certaines initiatives relativement aux conseils d'administration. À ce titre, nous avons notamment appris que le nombre de femmes au sein des conseils d'administration des entreprises du palmarès Fortune 500 a en fait diminué au cours des dernières années, plutôt que d'augmenter. Nous voici maintenant en présence d'un projet de loi qui va nous permettre d'aborder ces questions uniquement en surface en passant à côté de mesures qui pourraient être fondamentales et significatives. Vous pouvez être assurés que je ne vais ménager aucun effort, car je m'emploie vraiment à essayer d'améliorer les choses en m'appuyant sur la conviction que nous devrions agir de façon responsable.

    Le projet de loi est devenu une coquille vide, un outil de pure maintenance qui n'améliorera pas la situation de nombreuses personnes qui auraient pu en bénéficier. En fait, le concept de « genre » n'y est même pas abordé. C'est un constat qui ne manque pas d'intérêt. Je pense que cela veut tout dire. Par ailleurs, nous avons bien des questions à régler. Nous avons désigné des prétendus défenseurs de la race, de l'ethnicité et de l'inclusion, mais nous n'avons vu aucun amendement en ce sens pour l'instant. Je sais toutefois que nous allons discuter de quelques-uns de ces enjeux.

    Je reviens en terminant au problème des titres au porteur que nous pourrions régler rapidement en exigeant une signature et un enregistrement dans tous les cas, ce qui ne coûterait strictement rien aux contribuables. Ces raisons suffisent à me convaincre de persévérer avec mes amendements. S'ils sont jugés irrecevables parce que nous ne voulons pas nous attaquer aux questions de fond dans le cadre de ce projet de loi et que nous préférons en faire une coquille vide, ce ne sera pas sans que je me sois objecté haut et fort.

    Merci.

    Je n'aurais pas su mieux dire.

    Monsieur Dreeshen.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Il y a une question que j'aimerais poser en pensant aux autres projets de loi que nous serons appelés à étudier. Peut-être que le greffier législatif pourrait nous aider à tirer les choses au clair.

    Ne devrions-nous pas être avisés de ces restrictions lorsque nous étudions ces questions en faisant appel à des témoins? Nous partons du principe que nous convoquons ces gens-là et discutons avec eux en vue d'exercer une certaine influence sur l'évolution du projet de loi, alors il serait peut-être bon que nous sachions à quoi nous en tenir avant de commencer à faire comparaître des gens qui vont s'exprimer au sujet d'enjeux au titre desquels il ne nous sera pas possible d'intervenir par la suite. Rien ne nous empêche malgré tout de convoquer ces témoins et d'entendre ce qu'ils ont à nous dire, mais je me demande si notre greffier législatif ou quelqu'un d'autre ne pourrait pas nous mettre en garde à ce sujet.

    Avant de laisser notre greffier vous répondre, il y a deux ou trois choses que je voudrais rappeler à tout le monde. Disons d'abord que nous avons eu droit à une séance d'information avant d'amorcer l'étude de ce projet de loi. Nous tenons justement des séances semblables pour que les gens puissent poser leurs questions à nos analystes.

    Lors de notre dernière séance, M. Méla a en outre offert à tous ceux qui avaient des questions de s'asseoir individuellement avec eux pour revoir les amendements proposés et le fonctionnement de tout le processus. Je répète que nous ne prenons pas les choses à la légère. C'est ce que prévoit la loi et c'est la façon dont le système fonctionne à la Chambre des communes.

    Vous avez quelque chose à ajouter, monsieur Méla?

    Je peux apporter quelques précisions, mais je ne voudrais pas prendre trop de votre temps.

    La portée du projet de loi serait différente s'il n'avait pas été adopté en deuxième lecture. Si le projet de loi avait été renvoyé au Comité avant cette étape, il serait de plus vaste portée, ce qui aurait amélioré d'autant les possibilités de modification.

    En l'espèce, le projet de loi a été adopté en deuxième lecture par la Chambre. D'une certaine manière, c'est la Chambre dans son ensemble qui convient de ce qui peut être modifié ou non. Ainsi, bien qu'il puisse y avoir une certaine marge de manoeuvre à différents égards, elle reste très étroite pour ce qui est des lois visées.

    Je ne peux pas vraiment me permettre de commentaires quant aux témoins qui devraient être convoqués, mais c'est une considération que nous devrions garder à l'esprit. Une fois la portée du projet de loi établie, il est difficile d'en faire abstraction, car cela fait partie des règles à suivre. Bien évidemment, la situation peut être différente si le projet de loi vous est renvoyé avant la deuxième lecture, car il peut être alors un peu plus facile d'y apporter des amendements.

    Merci.

    Monsieur Lobb.

    J'aurais quelques questions à ce sujet.

    Mme May a soulevé un point intéressant. Elle a indiqué qu'on lui avait dit que c'est au président qu'il incombe de déterminer si un amendement est recevable ou non. Est-ce bien cela? Est-ce que cette décision du président est fondée sur son propre jugement ou bien sur les avis qui lui sont soumis?

    C'est toujours au président de trancher. Il représente ici le Président de la Chambre. Lorsque le Président de la Chambre rend une décision au sujet de n'importe quelle question, il est conseillé par l'un des greffiers au Bureau. C'est un peu la même chose. Nous formulons un avis, mais le président peut ne pas en tenir compte...

    Ne croyez-vous pas que le président pourrait juger recevable tous les amendements de Mme May et de M. Masse étant donné que c'est à lui de décider?

    Le Comité peut en faire tout autant. Vous pouvez en effet contester la décision rendue par le président. En pareil cas, un vote doit être tenu pour déterminer si le Comité adoptera ou rejettera...

    Doit-on comprendre qu'il faudrait que nous contestions la décision du président pour chacun de ces amendements?

    Tous ceux qui sont jugés irrecevables. Ce n'est pas toujours le cas.

    Jugés irrecevables par le président?

    C'est exact.

    D'accord. Si tel est le cas, alors...

    Puis-je ajouter quelque chose?

    M. Ben Lobb: Oui.

    Le greffier législatif: Dans un cas où le Comité annulerait la décision du président qui avait jugé un amendement irrecevable, il demeure toujours possible pour un membre du Comité d'invoquer le règlement à la Chambre à l'étape du rapport pour obtenir l'avis du Président de la Chambre. Celui-ci nous consulterait alors pour exercer ensuite son propre jugement.

    Vous disiez qu'après la deuxième lecture, le projet de loi est pour ainsi dire coulé dans le béton. J'essaie de me rappeler du nombre de projets de loi qui nous ont été renvoyés avant la deuxième lecture depuis mon entrée en fonction. Je dirais qu'il n'y en a eu aucun, ou en tout cas très peu, ce qui fait que la situation demeure problématique.

    Oui.

    J'aurais un autre commentaire. En toute franchise, il ne s'agit pas ici de critiquer le travail de notre président. Il doit prendre des décisions à l'égard de différentes questions. Cependant, nous avons entendu tous ces témoignages au fil de sept ou huit séances peut-être, et je me demande si nous ne devrions pas aviser les gens qui comparaissent devant nous qu'il ne leur sert peut-être à rien de s'en donner la peine si c'est pour nous faire des recommandations au sujet de tel ou tel élément de la Loi, car les propositions à cet effet vont de toute manière être jugées irrecevables.

    Les échanges peuvent être intéressants, mais dès que l'on s'éloigne des sujets possibles, il faudrait presque que le président, le greffier ou un analyste rappellent les témoins à l'ordre en leur indiquant qu'il ne sert à rien de traiter de tel ou tel enjeu. Sinon, cela devient en quelque sorte une perte de temps.

    Je pense qu'il serait bon de réfléchir à ces quelques aspects.

    D'accord.

    Monsieur Albas.

    J'aimerais revenir sur un point que j'estime important. Il m'est arrivé de contester une décision de la présidence lors de la présente législature, et j'ose espérer qu'un député estimant que le président a erré en déclarant une motion irrecevable pensera tout naturellement à se tourner vers ses collègues, car les membres du Comité sont maîtres de leur destinée. Comme on nous l'a déjà indiqué, il aurait aussi la possibilité d'interjeter appel de cette décision devant le Président de la Chambre à l'étape du rapport. Il y a donc des mécanismes en place pour permettre de contester certaines décisions.

    J'ai la ferme conviction que les témoins que nous convoquons devraient pouvoir exprimer librement leurs opinions. Celles-ci ne concernent pas toujours le sujet à l'étude par le Comité, mais il demeure toujours avantageux pour les parlementaires d'entendre différents points de vue, sans être obligatoirement d'accord avec ce qui y est exprimé, et, même lorsque nous sommes d'accord avec les témoins, sans que leurs observations ne concernent nécessairement le sujet à l'étude.

    Je remercie tous ceux qui ont contribué à notre débat jusqu'à maintenant, et je me réjouis à la perspective de poursuivre cette étude.

    Monsieur Lobb.

    Je remercie M. Albas de sa présence aujourd'hui. Je suis heureux qu'il ne soit pas un membre régulier du Comité, mais j'apprécie tout de même ses observations.

    Des députés: Oh, oh!

    Très bien. Nous allons maintenant à l'amendement NDP-5.

    Je sais que l'amendement sera jugé irrecevable parce qu'il outrepasse la portée du projet de loi, mais vous pouvez constater encore une fois que nous visons à conférer des pouvoirs accrus au ministre. Il s'agit soit dit en passant de pouvoirs discrétionnaires. L'amende peut aussi bien être d'un dollar que d'un million de dollars. Nous essayons de donner plus de mordant à la Loi.

    Je sais que le président va juger l'amendement irrecevable, et je ne vais pas contester sa décision, car cette mesure s'inscrit dans tout un éventail d'amendements ayant à peu près le même objet.

    Merci.

    Vous avez raison. L'amendement est irrecevable car il modifie un article de la Loi qui n'est pas visé par le projet de loi.

    Nous allons entendre M. Masse à nouveau concernant l'amendement NDP-6.

    Merci, monsieur le président.

    Voici un amendement important qui traite des actions au porteur. Nous avons entendu des témoignages à ce sujet et le projet de loi comporte certaines mesures qui vont être bénéfiques en favorisant une plus grande ouverture et une transparence accrue relativement en la matière.

    Je vous rappelle que les titres au porteur correspondent pour ainsi dire à de l'argent non comptabilisé au sein de notre système. On nous dit souvent que ces titres sont utilisés par le crime organisé, notamment pour blanchir de l'argent. Le Canada est désormais reconnu comme une destination privilégiée pour rendre l'argent blanc comme neige.

    Nous avons entendu d'excellents témoignages à ce propos, dont celui de Claire Woodside qui a bien résumé la situation:

Voilà un bon point.

    Dans l'état actuel des choses, les titres en circulation peuvent être encaissés suivant le bon vouloir du porteur, lequel peut être un individu ou un groupe criminalisé. Selon ce qui est proposé, il faudrait les convertir en titres nominatifs avant de pouvoir exercer les droits qui s'y rattachent. Nous nous assurerions ainsi notamment qu'il n'y a pas d'argent non comptabilisé qui circule librement dans notre société. Si vous souhaitez exercer les droits se rattachant à ces titres qui étaient censés au départ servir à des fins licites et utiles, vous ne devriez voir aucun problème à les convertir ainsi.

    Désolé, mais je vais laisser la parole au secrétaire parlementaire qui semble vouloir intervenir.

    Je suis désolé. Je disais seulement que c'était avant 1975.

    Aucun problème. Si vous vouliez ajouter quelque chose, je serai heureux...

    Nous pourrions ainsi éliminer cette échappatoire dont plusieurs témoins nous ont parlé. Le Canada est l'un des derniers pays du G7 à s'y attaquer. C'est exactement ce que vise cet amendement. Il s'agit de convertir ces titres en actions nominatives et d'en faire essentiellement des revenus devant être comptabilisés au Canada.

    Merci.

    Il s'agit malheureusement d'un autre amendement irrecevable, car il modifie un article de la Loi qui n'est pas visé par le projet de loi.

    Nous passons à l'amendement PV-4.

     Madame May.

    L'amendement PV-4 concerne l'article 7. Ne vouliez-vous pas terminer d'abord l'étude de l'article 6?

    Nous avons déjà mis l'article 6 aux voix.

    Oh, je suis désolée, je croyais simplement que vous n'alliez pas passer à l'article 7 tant que le Comité ne s'était pas prononcé sur l'adoption de l'article 6.

    Comme tous les amendements concernant cet article étaient irrecevables, il ne peut pas y avoir de mise aux voix, à moins bien sûr que la décision de la présidence ne soit contestée. Il y aurait alors un vote.

    Très bien.

    Nous en avons terminé avec l'amendement NDP-6.

    (Article 7)

    Notre amendement concernant l'article 7 va un peu dans le sens de la dernière proposition du NPD. Nous nous attaquons au problème des titres au porteur. Le projet de loi C-25 aborde bel et bien le sujet en traitant des nouveaux titres émis, mais il ne prévoit rien concernant les titres existants. Dans un effort pour inscrire cet amendement dans le fond et la forme du projet de loi dans sa mouture actuelle, je propose l'ajout d'un paragraphe qui viendrait tout de suite après le paragraphe 29.1(2) proposé, soit à la ligne 32.

    Comme cet article du projet de loi concerne les titres au porteur, je ne pense pas que mon amendement sera jugé irrecevable. Nous nous sommes certes efforcés de le faire cadrer dans les limites du projet de loi actuellement à l'étude. Je vous fais grâce des termes techniques comme les privilèges de conversion et les options, pour vous dire simplement que tous les droits rattachés à des titres au porteur émis avant l'entrée en vigueur de cet article ne peuvent être exercés avant que ces titres aient été convertis conformément au paragraphe 29.1(2).

    Je pense qu'il ressort clairement des nombreux témoignages entendus devant ce Comité que la question des titres au porteur est problématique. Le projet de loi C-25 prend acte de ce problème, mais laisse la porte grande ouverte. Comme Brian Masse l'a déjà souligné, le témoignage de Claire Woodside de Publiez ce que vous payez Canada a été particulièrement convaincant.

    Je me permets de la citer, car cela concerne directement mon amendement: « Cet amendement empêchera les criminels d'utiliser leurs titres au porteur existants à des fins malicieuses. »

    J'espère vraiment que le Comité va adopter mon amendement PV-4.

    Merci.

    L'amendement est recevable et peut faire l'objet d'un débat. Je vous signale que si l'amendement PV-4 est adopté, l'amendement NDP-7 ne pourra pas être présenté, car il est identique. Si l'amendement PV-4 est rejeté, il en ira de même de l'amendement NDP-7 pour la même raison. Qui veut débattre de cet amendement?

    Monsieur Masse.

    Je suis heureux que cet amendement soit proposé, peu importe le parti d'où il émane. Je ne suis guère étonné, car cela va dans le sens des objectifs de responsabilisation dont nous avons déjà discuté, et j'ose espérer que personne ne s'y opposera. Il s'agit essentiellement de veiller à ce que tout l'argent soit pour ainsi dire enregistré.

    Nous avons tous vu ces films où des bandits volent des titres à la banque pour aller les encaisser ailleurs. Nous pouvons intervenir pour empêcher ce genre d'utilisation des titres au porteur sans nuire à leurs détenteurs qui peuvent simplement les convertir en titres nominatifs. Voilà le but visé. Lorsqu'un détenteur veut encaisser ou utiliser ses titres, l'argent est ainsi enregistré dans notre système. C'est aussi simple que cela, il n'y a pas d'impact négatif pour les détenteurs. Les impacts négatifs se feraient surtout ressentir pour ceux qui veulent utiliser ces titres à des fins illicites ou douteuses. Ce sont ces gens-là que nous voulons attaquer directement.

    J'aime bien cet amendement. En fait, il est meilleur que le mien. Que demander de mieux? Je vais appuyer l'amendement.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Baylis.

    J'ai posé beaucoup de questions à nos témoins à ce sujet. J'ai également pris le temps de rencontrer M. Schaan pour essayer de voir comment nous pourrions régler le problème.

    J'ai cru comprendre que cet article dans sa forme actuelle n'offre pas de solution véritable. Comme c'est plutôt technique, j'aimerais bien que M. Schaan puisse nous fournir des éclaircissements.

    Certainement. Il y a longtemps déjà que l'on essaie de déterminer dans quelle mesure la Loi canadienne sur les sociétés par actions interdit les titres au porteur. Dans le cadre de l'évaluation menée conjointement avec le GAFI, nous en avons discuté notamment avec Publiez ce que vous payez Canada et Transparency International, la coalition mondiale anticorruption.

    Ce n'est pas d'hier que nous estimons, conformément à des avis juridiques indépendants qui ont été exprimés tant à l'externe que par le ministère de la Justice, que les titres au porteur sont en fait illégaux au Canada depuis l'entrée en vigueur en 1975 de la Loi canadienne sur les sociétés par actions. Le paragraphe 24(1) de la partie V de cette loi stipule en effet que « Les actions d'une société sont nominatives sans valeur au pair ni nominale. »

    Comme il en est ainsi depuis 1975, les titres au porteur n'ont jamais été selon nous autorisés par la Loi.

    Le projet de loi C-25 propose l'ajout d'un nouvel article après l'article 29 (options et droits) pour permettre à une personne de détenir une option de conversion d'un titre, lequel doit être nominatif conformément au paragraphe 24(1). L'article 29.1 proposé ferait en sorte qu'il ne serait plus possible d'émettre des options au porteur, et que les détenteurs de telles options seraient tenus de convertir les actions visées en actions nominatives.

    Pour le moment, c'est une simple option. À notre avis, cela compliquerait les choses, car il faudrait que l'option elle-même, et non le titre visé, devienne nominative. En application du paragraphe 24(1), c'est le titre que nous souhaitons enregistrer de cette manière. Pour l'option, nous prenons les mesures que la Loi autorise d'après nous, à savoir interdire aux sociétés d'émettre de nouvelles options visant des titres au porteur, et obliger les détenteurs de titres semblables à les convertir.

    Rien n'est toutefois fait au sujet des titres émis auparavant.

    Pouvez-vous nous dire ce qu'il adviendrait des actions émises avant 1975?

    Je vais demander à ma collègue Coleen Kirby de vous répondre à ce sujet.

    Je suis directrice des politiques à Corporations Canada.

    Avant 1975, les actions étaient émises en vertu de la Loi canadienne sur les sociétés par actions. Les actions prenaient alors une forme différente en ce sens qu'elles étaient émises en fonction de leur valeur nominale. La Loi ne traitait pas expressément des titres au porteur. Lors de la transition de l'ancienne loi vers celle actuellement en vigueur, on a sans cesse cherché à se débarrasser des actions émises à leur valeur nominale. Des consultations ont été menées quant à la possibilité que toutes les actions soient obligatoirement nominatives. Il en a été question dans le premier rapport Dickerson ainsi que dans deux projets de loi soumis au Parlement. Je n'ai pu retracer aucune objection quant au fait que les actions seraient nominatives.

    Nous sommes en désaccord avec le GAFI parce que nous avons toujours soutenu que les actions devraient être nominatives. Le GAFI fait valoir une autre disposition qui indique que les valeurs mobilières peuvent être nominatives, en soulignant que les actions font partie des valeurs mobilières. Nous alléguons que les dispositions particulières devraient avoir préséance sur les dispositions générales. Ils rétorquent qu'ils ne sont pas d'accord. C'est pour cette raison que nous nous sommes retrouvés dans les deux derniers rapports du GAFI, et ce sont d'ailleurs ces rapports que vos témoins ont cités. Ils n'ont pas repris nos arguments à nous.

    Madame May.

    Me permettez-vous de poser une question? Si le ministère est d'avis que les titres au porteur ont toujours été illégaux, à quoi peut servir le paragraphe 29.1(2) proposé dans le cas du détenteur d'un titre au porteur émis avant l'entrée en vigueur de l'article en question?

    Il est ici question d'options. L'article 29 ne concerne pas les actions, mais les options, les droits et les droits négociables. Il s'agit des droits négociables relatifs aux options, lesquelles ne sont pas encore des actions. Une fois les options converties en actions, il faut que ces dernières soient nominatives pour être conformes à la loi.

    Vous conviendrez toutefois que les opinions divergent quant à l'interprétation de la loi précédente et que vous tentez, avec cette disposition, d'indiquer plus clairement que les actions doivent être nominatives, puisque les actions au porteur sont interdites.

    Comme je l'ai indiqué, nous avons demandé un avis juridique indépendant et l'opinion du ministère de la Justice. Ces deux avis concordaient et considéraient que les actions au porteur sont illégales au pays et que nous éliminons l'échappatoire restante, qui concerne seulement le transfert des options.

    Vous considérez qu'il ne risque pas d'y avoir des options qui ne sont pas nominales.

    Oui. Nous sommes d'avis que les sociétés doivent maintenant convertir les options en actions nominatives à la demande du détenteur.

    Quiconque a déjà reçu une telle option et possède des actions au porteur...

    Les gens ne peuvent détenir d'action au porteur. Ils ne peuvent posséder que des options au porteur, puisque les actions au porteur n'existent pas. Toutes les actions doivent être nominatives.

    Une option n'est pas une action et ne confère aucun droit jusqu'à sa conversion.

    Je le comprends. Mais je ne suis pas entièrement convaincue qu'il n'y a pas encore un risque s'il existe des actions au porteur qui devraient être converties en actions nominatives avant l'entrée en vigueur du projet de loi.

    À notre avis, le paragraphe 24(1) exige que toutes les actions soient nominatives.

    Merci.

    Monsieur Masse.

    Votre approche quant au différend qui règne à ce sujet est bien connue, mais que font les autres pays? Les approches qu'ils adoptent concordent-elles avec celle que vous préconisez ici?

    Le droit des sociétés différant considérablement d'un pays à l'autre, il est très difficile de se prononcer. Les autorités abordent la question des actions au porteur de diverses manières. L'approche habituelle consiste à exiger que les actions soient nominatives, ce que fait ce projet de loi, selon nous.

    Vous considérez que c'est ce que fait ce projet de loi.

    Oui.

    Voilà qui est mieux.

    Je pense toujours qu'il existe des échappatoires, mais je vous remercie de nous avoir fourni ces explications.

    Monsieur Baylis.

    Je voudrais réagir à la préoccupation de M. Masse et de Mme May, simplement pour expliquer la situation. Je considère qu'il aurait été préférable d'écrire quelque chose dans une autre disposition qui n'est pas ouverte, mais ce n'est malheureusement pas faisable. Nous pourrions peut-être éliminer toute ambiguïté, mais ce n'est pas possible.

    Le débat semble clos. L'amendement PV-4 est-il adopté?

    (L'amendement est rejeté.) [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Cela signifie que l'amendement NDP-7 est automatiquement rejeté également.

    (L'article 7 est adopté avec dissidence.)

    (L'article 8 est adopté avec dissidence.)

    Passons maintenant au nouvel article 8.1, proposé dans l'amendement NDP-8.

    Monsieur Masse.

    Je me doute que vous jugerez que l'amendement dépasse la portée du projet de loi et est donc irrecevable.

    C'est effectivement le cas.

    Poursuivons, alors.

    (Les articles 9 à 11 sont adoptés avec dissidence.)

    Examinons maintenant le nouvel article 11.1, dont il est question dans l'amendement NDP-9.

    Monsieur Masse.

    Merci, monsieur le président.

    Je me doute que cet amendement sera jugé irrecevable parce qu'il dépasse la portée du projet de loi. Je pense cependant qu'il importe de l'examiner. Si le président voulait bien le voir comme un potentiel... Il concerne les assemblées annuelles des actionnaires et le pourcentage d'hommes et de femmes au sein du conseil d'administration. L'amendement stipule que la proportion doit être de 70 % d'ici cinq ans.

    Soit dit en passant, monsieur le président, nous avons reçu un excellent soutien des conseillers juridiques à ce sujet pour nous assurer que l'amendement est recevable, puisqu'il aurait pu soulever des problèmes quant à la Charte et à diverses lois. Nous avons finalement conclu qu'il était conforme à tous ces documents.

    L'amendement exige essentiellement que le conseil d'administration comprenne au moins 30 % de femmes, ce qui me semble un pourcentage pour le moins modeste dans un pays où les femmes forment environ la moitié de la population. C'est essentiellement le pourcentage minimal vers lequel tendent les pays progressistes. Il importe de souligner que les femmes sont maintenant moins présentes au sein des conseils d'administration du pays. Cette disposition accorderait une certaine souplesse. Ici encore, le projet de loi ne prévoyant pas de sanction, l'objectif consistait à fournir des conseils au ministre. La disposition ne posera pas de menaces sérieuses à l'endroit des sociétés, mais elle constituera un puissant énoncé de nos attentes.

    J'espère que vous envisagerez d'adopter cet article. Il est évident que les sociétés canadiennes ne sont pas représentatives du reste de la population au chapitre de l'égalité des sexes. De plus, des témoins nous ont fait part des difficultés qu'éprouve le Canada à cet égard. Certains ont proposé un système de quota, alors que d'autres ont suggéré d'adopter un système hybride — comme celui que prévoit cet amendement —, ce qui pourrait donner de très bons résultats. Certains se dirigent dans cette voie.

    Il s'agit ici encore d'une mesure modeste pour nous assurer que les conseils d'administration portent au moins une certaine attention à la question de l'égalité des sexes, dans l'espoir de les inciter à réaliser quelques progrès en leur faisant part de nos attentes.

    Sur ce, je propose une motion pour amender le projet de loi.

    La motion peut faire l'objet d'un débat.

    Monsieur Longfield.

    Merci, monsieur le président.

    Nous avons parlé des quotas et des cibles, et je me souviens d'avoir atteint un point tournant quand nous discutions de la différence entre les exigences prévues dans les règlements d'application et celles que contient la loi. Cela m'a convaincu que la disposition « se conformer ou s'expliquer » obligera les gens à montrer qu'ils ont tenté d'assurer la diversité des genres ou une autre forme de diversité.

    Je pense que cette disposition devrait figurer dans les règlements d'application. Le gouvernement a indiqué qu'il était déterminé à agir à cet égard. Espérons qu'une fois que le projet de loi aura reçu la sanction royale, cette disposition sera ajoutée aux règlements d'application.

    Monsieur Masse.

    Je vous remercie d'au moins discuter de la question.

    À dire vrai, si je juge que cette disposition n'a pas sa place dans les règlements d'application, c'est parce que le Parlement devrait énoncer sa position à ce sujet. Nous ne devrions pas laisser la question aux mains des organismes de réglementation. Je comprends la logique que M. Longfield applique ici, et c'est une approche raisonnable à bien des égards. Cependant, je pense que nous devons prendre position, une position que le Parlement doit faire connaître. Si nous ne le faisons pas, je crains que l'organisme de réglementation ou un ministre qui s'occupe de la réglementation ne fassent pas l'objet de la supervision parlementaire nécessaire. Si le gouvernement change et que les règlements ne doivent pas être soumis à l'examen d'un comité ou du Parlement, ils pourraient facilement être modifiés à ce moment-là. Cela ouvre grand la porte à cette possibilité.

    J'espérais que nous avions progressé, mais je suppose que notre société montre que ce n'est pas le cas. Les femmes gagnent encore environ 70 % du salaire que reçoivent les hommes pour le même travail. Elles sont également sous-représentées dans bien des secteurs d'emploi. Du point de vue politique, cela nous pose un problème.

    Notre premier ministre s'est lui-même proclamé féministe et a adopté une politique à ce sujet. C'est ironique, car la ministre prévoit réaliser un examen dans sept ou huit ans. Si l'égalité des sexes constitue une priorité pour le gouvernement, le Parlement peut énoncer sa position à cet égard.

    J'espère que cet amendement pourra être adopté, car nous y faisons au moins un énoncé très clair. Le ministre aura un peu plus de pouvoir quand la disposition « se conformer ou s'expliquer » s'appliquera. Je pense qu'il est bon que le Parlement prenne position à ce sujet. Ici encore, la seule contrainte, c'est le fait que le ministre doit examiner les renseignements qui lui sont fournis annuellement.

    Enfin, on pourrait agir par voie de règlement, mais cette solution ne ferait pas intervenir le Parlement.

    Merci.

    Monsieur Dreeshen.

    Merci, monsieur le président.

    Lloyd a proposé de s'en remettre aux règlements d'application et de voir où les choses iront. Une des dispositions prévoit une amende ne dépassant pas 10 millions de dollars, selon le résultat du vote au sein d'un conseil d'administration.

    M. Schaan pourrait peut-être nous expliquer brièvement l'incidence qu'aurait le fait d'intégrer la disposition dans un règlement plutôt que dans la loi, et nous donner son avis sur les articles en ce qui concerne les lois.

    Faites-vous référence aux dispositions précises de l'amendement NDP-9?

    Oui.

    Si je lis correctement cette disposition, elle instaure essentiellement des quotas fermes sur le plan du pourcentage d'hommes et de femmes, lesquels s'appliqueraient à toutes les sociétés, petites et grandes, qu'elles aient fait appel au public ou non.

    Je ne me prononcerai pas sur les aspects politiques de la question et me contenterai de dire que l'approche proposée consiste à exiger la présentation de rapports sur le pourcentage d'hommes et de femmes et la diversité en vertu de règlements, sans toutefois imposer de quota s'inscrivant dans un modèle « se conformer ou s'expliquer » afin de faciliter les échanges entre les actionnaires et leurs sociétés.

    Selon nous, le fait d'agir par voie de règlement accorde la souplesse nécessaire pour modifier le libellé et tenir compte de l'évolution de la situation au sein d'un marché moderne. Le choix de ne pas imposer de quota est explicite.

    Merci.

    Comme le débat semble clos...

    Monsieur Masse.

    Pour que tout soit clair, j'ajouterais très brièvement que le ministre a le pouvoir de ne rien faire si les sociétés ne respectent pas les quotas ou d'imposer une pénalité pécuniaire. Il n'y a rien ici qui ferait en sorte que les petites sociétés, en vertu du principe « se conformer ou s'expliquer » ou de ce modèle... Elles auraient encore l'occasion d'interjeter appel auprès du ministre. L'objectif consiste donc à énoncer notre position. L'échéance est dans cinq ans; ce délai permettra aux sociétés de se conformer. Nombre de conseils d'administration d'organisations sans but lucratif satisfont, voire dépassent déjà ces exigences.

    Tout ce dont il est question ici, c'est de donner au ministre la possibilité d'avoir un peu plus d'influence et d'exercer cette influence à sa discrétion pour favoriser l'égalité des sexes. La disposition s'applique tant aux hommes qu'aux femmes. Sachez que le rapport de 70:30 est valable pour les hommes et pour les femmes.

    Le personnel des affaires législatives a réalisé de l'excellent travail pour nous aider à nous assurer que nous n'avions pas d'incidence à d'autres égards; la mesure n'a pas d'effet préjudiciable d'un côté ou de l'autre et m'apparaît raisonnable. Je le répète, tout le monde ne reçoit pas immédiatement d'amende en cas de non-conformité. La disposition confère simplement au ministre certains pouvoirs en cas de manquement grave. Je ne pense pas qu'on veuille en arriver là, mais la disposition permettra de sensibiliser le milieu.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Monsieur Albas.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai une question pour M. Schaan. Comme je n'étais pas présent lors de l'étude proprement dite du projet de loi, je veux bien saisir les propos de M. Masse.

    Le projet de loi s'applique aux sociétés canadiennes, lesquelles peuvent, comme vous l'avez indiqué, être de petite ou de grande taille. La mesure s'applique-t-elle aux sociétés assujetties à la réglementation provinciale? Cela ne concernerait que les sociétés qui demandent cette désignation.

    Dans la version actuelle du projet de loi C-25, les sociétés ayant fait appel au public et qui émettent des actions seraient tenues de divulguer chaque année les renseignements requis sur le pourcentage d'hommes et de femmes et la diversité à leurs actionnaires. La loi ne s'applique pas aux sociétés n'ayant pas fait appel au public.

    La distinction ici, c'est que l'exigence s'appliquerait à toutes les sociétés assujetties à la Loi canadienne sur les sociétés par actions, qu'elles aient fait appel au public ou non. Plutôt que de devoir divulguer l'information requise en vertu de règlements, elles devraient faire rapport directement au ministre pour indiquer si elle respecte la répartition exigée de 70: 30.

    La loi comprend-elle des dispositions qui, comme M. Masse l'indique, permettent aux sociétés d'en appeler auprès du ministre en cas de désaccord? Contient-elle des mesures similaires que nous pouvons juxtaposer?

    Ce qui est toujours préoccupant, c'est que le pays est vaste. Si une société donnée fait appel au ministre pour remédier à une situation, cela pourrait être difficile selon la manière dont les critères sont établis et les dispositions du ministre en poste.

    À l'heure actuelle, la loi prévoit qu'il faut généralement s'adresser au directeur de Corporations Canada en remplissant un formulaire pour obtenir des exemptions relativement à certains groupes d'exigences législatives. En ce qui concerne les dispositions sur l'avis et l'accès, par exemple, les sociétés peuvent obtenir une exemption à cet égard, mais elles doivent passer par l'entremise du directeur de Corporations Canada. Je ne connais aucune disposition permettant actuellement de faire appel directement auprès du ministre en cas de non-conformité.

    Pourrais-je poser une question à M. Masse?

    Oui.

    Dans cette disposition, vous demandez expressément que les sociétés s'adressent au ministre et non au...

    Je voulais vérifier, car il semble que pour régler les questions d'ordre administratif, il existe un mécanisme établi voulant que les sociétés interjettent appel auprès d'un ministère plutôt que d'un ministre de la Couronne. Avez-vous choisi cette voie dans votre motion pour une raison précise?

    C'est pour imposer des amendes. En outre, le paragraphe 102.1(2) proposé stipule que « Toute société qui, sans motif raisonnable, contrevient au paragraphe (1) commet une infraction ». La disposition s'applique en l'absence de motif raisonnable; nous avons donc prévu des exemptions.

    Si quelqu'un se voit imposer des amendes, mais a un motif, il doit s'adresser au ministre plutôt qu'à des employés qu'on pourrait qualifier d'apolitiques ou de neutres. Je vous demande simplement pourquoi vous avez choisi le ministre.

    Je pense qu'en pareille situation, le ministre... Le gouvernement doit assurer une certaine supervision par l'entremise du Parlement. Je le répète: il est question ici d'inclusion des genres. Je pense qu'un énoncé...

    Vous pouvez demander au ministre de rendre des comptes.

    Oui.

    D'accord. Fort bien.

    Merci.

    Merci.

    Le débat semble terminé. L'amendement NDP-9 est-il adopté?

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    (L'article 12 est adopté.)

    (Article 13)

    Le président: Nous examinons maintenant l'article 13, visé par l'amendement NDP-10.

    Monsieur Masse.

    Je pense que l'amendement dépasse la portée du projet de loi.

    En effet.

    Il est question d'un vote distinct des actionnaires. Je vais donc expliquer brièvement que la mesure vise à prévenir l'intimidation et à assurer la diligence raisonnable. Je m'en tiendrai là.

    D'accord.

    Vous avez toutefois raison. L'amendement est irrecevable, puisqu'il dépasse la portée du projet de loi.

    Passons maintenant à l'amendement LIB-1.

    Monsieur Sheehan.

    Merci.

    L'article 13 énonce les exigences relatives au vote majoritaire lors d'élections non contestées. Dans sa forme actuelle, cet article peut empêcher la nomination d'une personne nommée au poste d'administrateur. L'amendement indique clairement que seule une personne nommée au poste d'administrateur au cours d'une élection non contestée, mais qui ne réussit pas à se faire élire parce qu'elle ne bénéficie pas du soutien de la majorité ne peut être nommée, sauf dans les circonstances prescrites.

    Je peux poursuivre, mais il s'agit essentiellement d'une disposition d'ordre administratif.

    Est-ce que quelqu'un souhaite intervenir?

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Monsieur Masse, nous étudions maintenant l'amendement NDP-11.

    Cet amendement cadre avec certains témoignages que nous avons entendus au sujet des changements dans la composition des conseils d'administration. L'objectif consiste essentiellement à ébranler l'ordre établi au sein de certains conseils d'administration de longue date dont les membres n'ont pas changé ou qui n'ont pas procédé à un examen exhaustif afin de voir comment ils peuvent assurer l'inclusion des genres et la diversité. Nous proposons que les administrateurs ne puissent demeurer en poste plus de six années consécutives. L'important, c'est le passage indiquant « six années consécutives ». Cela ne signifie pas que les administrateurs ne peuvent pas revenir. Ils accomplissent habituellement des mandats de deux ans; ils pourraient donc être en poste pendant trois cycles généraux de deux ans. S'ils souhaitent revenir ultérieurement au sein du conseil d'administration, il leur est possible de le faire.

    Nombreux sont ceux qui ont déploré le manque d'occasions qui s'offrent d'entrer au sein des conseils d'administration. Certaines personnes appartenant à des familles établies ou ayant des connexions solides finissent par se retrouver au sein du conseil d'administration. À dire vrai, le népotisme fait même partie de la culture des conseils d'administration, alors que de nombreuses occasions sont censées être offertes aux personnes qui n'en font traditionnellement pas partie. Certaines preuves qui nous ont été présentées montrent que c'est le cas à Montréal, par exemple, où environ 1 ou 2 % des membres des conseils d'administration sont issus des minorités raciales. Je songe aussi aux personnes handicapées, dont la situation est difficile. Le taux de chômage est de 50 % parmi les personnes handicapées à la recherche d'un emploi, et c'est sans compter toutes les personnes qui n'ont pu obtenir d'emploi stable ou qui tentent de se faire élire au sein d'un conseil d'administration. La disposition encourageant le changement au sein des conseils d'administration sensibilisera les esprits et garantira une plus grande ouverture du processus démocratique de sélection des membres des conseils d'administration et de vote des actionnaires, ce qui permettra à d'autres personnes d'entrer dans le système.

    Je m'en tiendrai là.

    Je pense, ici encore, qu'il faut modifier la culture. C'est une des manières qui permettent de le faire subtilement. En outre, cette disposition offre des occasions et réduit les exigences quant à l'excuse à présenter lorsque vient le temps de se conformer ou de s'expliquer. En pareil cas, une société peut probablement expliquer au ministre que les membres du conseil d'administration sont demeurés en poste continuellement parce qu'aucune occasion de renouvellement ou de changement ne s'est présentée.

    Cette disposition permettra au ministre de dire, en vertu du principe « se conformer ou s'expliquer », qu'un certain nombre de postes d'administrateur se sont libérés au cours de la dernière année et de demander pourquoi on nomme toujours le même type de personne, sans améliorer la représentation des genres ou la diversité. Cela donnera l'occasion d'analyser davantage la question. Ici encore, je considère qu'il est nécessaire de faire une déclaration politique dans le cadre de ce projet de loi en s'appuyant sur de solides principes. C'est une de ces dispositions qui pourraient offrir une occasion d'agir subtilement.

    Je conclurai en répétant que cette mesure n'empêche personne de revenir un jour au sein du conseil d'administration. Elle donne simplement aux administrateurs et aux gens l'occasion de prendre une pause et de réfléchir à leur mandat.

    Merci.

    L'amendement peut maintenant faire l'objet d'un débat.

    M. Arya souhaite intervenir. M. Longfield prendra ensuite la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'inquiète du fait que cet amendement ne fait pas de distinction entre les sociétés ayant fait appel au public et les sociétés fermées. Un grand nombre de nouvelles entreprises, particulièrement dans le secteur des technologies, mettent bien du temps à démarrer. La compagnie dont je faisais partie a mis presque huit ou neuf ans avant de se stabiliser. L'apport des membres du conseil d'administration est absolument essentiel. Voilà pourquoi je ne suis pas favorable à cet amendement.

    En outre, je crois comprendre que la plupart des grandes sociétés ayant fait appel au public assurent la rotation au sein de leur conseil d'administration.

    Monsieur Longfield.

    Merci.

    Merci de nous avoir expliqué de quoi il en retourne. Je tentais de comprendre quel avantage cette disposition pourrait avoir. Comme M. Arya, je pensais aux nouvelles entreprises, qui mettent parfois plus de six ans à prendre leur vitesse de croisière. Je songeais également aux grandes sociétés dont le fondateur demeure au sein du conseil d'administration. Il me semble qu'on pourrait accroître la diversité de la représentation au sein des conseils d'administration en l'élargissant ces derniers. C'est une autre approche qu'on pourrait adopter.

    Le fait de forcer la main d'une société pourrait avoir des conséquences inattendues. On pourrait nuire à une société en lui indiquant que les administrateurs doivent quitter leur poste après six ans.

    Monsieur Masse.

    Ce sont là des observations pertinentes, mais il faut se rappeler qu'au bout du compte, le principe « se conformer ou s'expliquer » s'appliquera. Toutes ces mesures peuvent être prises et elles le seront quand les sociétés s'adresseront au ministre ou à son représentant. Elles se conformeront ou elles expliqueront que l'entreprise est en démarrage et que le conseil d'administration ne compte que quatre membres qui sont continuellement en poste. Le modèle « se conformer ou s'expliquer » permettra de résoudre la situation évoquée par M. Arya, car les administrateurs expliqueront que la composition du conseil d'administration ne changera pas parce que l'entreprise est en démarrage.

    Si la nouvelle entreprise est en activité depuis huit ans, six années se sont certainement déjà écoulées. La longueur de la pause n'est pas précisée. Elle pourrait être d'une ou deux jours si c'est vraiment ce que les administrateurs veulent. Ils devront s'expliquer si on les interroge, mais la disposition leur en donnera l'occasion.

    Il en va de même pour les grands conseils d'administration. À bien des égards, il serait probablement plus risqué pour un conseil d'administration de devoir accroître sa taille. Ce n'est peut-être pas quelque chose que les administrateurs souhaitent faire pour tenter d'être représentatifs de la population au lieu de... Ici encore, ceux qui préconisent le modèle « se conformer ou s'expliquer » auront la possibilité de s'expliquer entièrement.

    Cela serait sensé si le principe « se conformer ou s'expliquer » ne s'appliquait pas. Mais maintenant que nous tendons sérieusement vers cette approche, le projet de loi ouvre la porte à toutes sortes de possibilités. Il confère au ministre au moins... Nous avons vu que certaines entreprises ne sont pas vraiment représentatives de la population canadienne. C'est un problème, qui ne disparaîtra pas de Montréal, de Toronto ou ailleurs si nous ne prenons pas les choses en main.

    L'amendement offre une occasion aux sociétés; il ne leur force pas la main. Les entreprises ne mettront pas les gens à la porte sans égard aux conséquences. Il permet également au ministre d'écouter leurs explications en vertu du principe « se conformer ou s'expliquer ». Voilà pourquoi nous devons adopter ce modèle. Les sociétés qui ne cadrent pas avec l'image que le gouvernement se fait de la société en général peuvent se justifier. Elles peuvent expliquer à leurs actionnaires et aux gens qui achètent leurs produits qu'elles agissent pour des motifs légitimes et pas seulement pour protéger une coterie ou un système dont personne ne veut.

    Je considère, pour une simple question de mérite, que nous assurons bien nos arrières en conférant certains pouvoirs au ministre.

    Monsieur Baylis.

    J'ai une question.

    Est-ce que cela s'applique aux sociétés fermées aussi bien qu'aux sociétés ouvertes, celles qui ont fait appel au public?

    Cela s'applique aux...

    Je vous donne mon exemple personnel. J'ai géré une société que ma mère a démarrée — ma mère, moi-même et une autre personne. Nous sommes tous les trois actionnaires et administrateurs. Après six ans, est-ce que je dois m'exclure du conseil d'administration?

    Non.

    Si je suis propriétaire de la société et que...

    Non. Vous devez vous expliquer. C'est soit vous conformer aux règles ou vous expliquer.

    [Inaudible]

    Je veux simplement comprendre.

    Le secrétaire parlementaire a-t-il le droit d'intervenir, pendant ces séances? Je me le demande, car il est évident qu'il devrait pouvoir prendre la parole.

    Continuons d'adresser les questions à la présidence.

    Si vous voulez prendre la parole, vous pouvez simplement demander au...

    Monsieur Masse, je vous remercie. Je vais décider.

    Monsieur Baylis, c'est vous qui avez encore la parole.

    Je veux simplement comprendre cela. Même si c'est le principe « se conformer ou s'expliquer »... La grande majorité des sociétés sont semblables à ces petites sociétés que les propriétaires exploitent et administrent. Soyons justes envers la société; la dernière chose dont j'ai besoin, c'est d'écrire une autre lettre pour expliquer que — devinez quoi — nous ne sommes que trois propriétaires, et nous sommes aussi les administrateurs de la société. En théorie, les propriétaires engagent les administrateurs, lesquels engagent les gestionnaires. J'étais le propriétaire, un administrateur et le gestionnaire. Il y aurait un intermédiaire et je dirais: « Puis-je avoir un poste? Sinon, pouvez-vous m'embaucher, l'administrateur? En passant, si ce n'est pas possible, je vais vous remplacer par quelqu'un d'autre, parce que je suis aussi un actionnaire. » Cela n'a aucun sens.

    Je suis profondément contre cela. Cela ne va qu'ajouter énormément de travail pour 95 % des sociétés au Canada, lesquelles sont de petites et moyennes entreprises exploitées par leurs propriétaires.

    Merci.

    Monsieur Lametti, aviez-vous quelque chose?...

    Je disais que ce sont des dispositions législatives: ce n'est pas le principe « se conformer ou s'expliquer ». C'est une règle fixe.

    Merci.

    Monsieur Masse.

    Pour commencer, je dirai que nous nous sommes lancés dans un processus plutôt intéressant, en incluant le secrétaire parlementaire dans les travaux du Comité. L'inclure est une situation qui mine manifestement le Parlement et son indépendance. C'est clair. C'est assez inquiétant de les voir traîner autour des comités tout le temps et, en plus, d'influer sur les débats. C'est une autre chose. Cela mine l'indépendance parlementaire qui est à la base des comités. Je trouve que c'est un moment triste. Au moins, cela se fait au micro, plutôt que de voir le secrétaire parlementaire intervenir hors micro.

    Je tiens à vous féliciter, monsieur Baylis. Selon votre modèle, vous avez en fait dépassé les attentes relatives à la représentation des femmes dans les sociétés canadiennes, à votre conseil d'administration.

    Je vais dire cela à ma maman.

    L'amendement NDP-11 est-il adopté?

    (L'amendement est rejeté.)

    (L'article 13 modifié est adopté.)

    Le président: Nous passons maintenant à l'article 13.1 et à l'amendement LIB-2.

    Monsieur Sheehan.

    Comme pour le premier amendement que j'ai présenté, c'est aussi une modification de forme, pour mieux harmoniser les versions française et anglaise.

    Je signale que si l'amendement LIB-2 est adopté, les amendements LIB-3 et LIB-4 le seront aussi, étant donné que ce sont des amendements corrélatifs.

    Oui.

    Quelqu'un a quelque chose à dire à propos de l'amendement LIB-2?

    Pouvez-vous expliquer l'amendement LIB-3? Vous avez déterminé que c'est un amendement corrélatif. Pouvez-vous expliquer pourquoi les amendements LIB-3 et LIB-4 sont corrélatifs?

    Monsieur Sheehan.

    L'amendement LIB-3 garantirait que le pouvoir réglementaire conféré serait assez vaste pour que la réglementation puisse faciliter aux sociétés le recours au mécanisme d'avis et d'accès pour diverses formes supplémentaires de circulaires sollicitant des procurations sans qu'il soit nécessaire d'obtenir une dispense du directeur de Corporations Canada.

    Les deux autres servent à modifier une bonne partie du libellé pour que le français et l'anglais soient harmonisés. Je peux donner des exemples de mots, comme « envoyer », qui ne sont pas présents dans le texte anglais. Cela fait correspondre les deux versions.

    Je ne prétends absolument pas pouvoir dire si le français et l'anglais correspondent. Ce que je voulais souligner, c'est que dans l'amendement LIB-2, nous prenons simplement une petite partie et demandons que cette version soit modifiée. Je voulais avoir l'assurance que cela correspond à ce qui se trouve dans le texte anglais, pour l'amendement LIB-3, et que tout est convenable.

    D'accord.

    Monsieur Masse.

    Pouvons-nous poser la question à M. Schaan? Je veux vraiment m'assurer que les deux versions s'accordent comme il se doit.

    Le principal changement, c'est que...

    Il y a beaucoup de changement dans les autres, mais pour celui-ci, le changement est moindre.

    Les amendements LIB-3, LIB-4 et LIB-2 sont tous liés au concept d'avis et d'accès, ce qui correspond à l'intention du projet de loi. Le but de cela est d'éviter que des gens fassent une déclaration annuelle au directeur de Corporations Canada afin d'obtenir une dispense leur permettant d'utiliser le mécanisme d'avis et d'accès pour faire un envoi. Le problème, c'est que le mot « envoyer » figure en quelques endroits dans la loi. Pour assurer la cohérence, le rédacteur du ministère de la Justice a dit que si vous faites le changement au moyen de l'amendement LIB-2, mais que vous n'adoptez pas les amendements LIB-3 et LIB-4, le projet de loi manquera de cohérence et vous allez avoir laissé le mot « envoyer », alors qu'en réalité, c'est « rendre disponible » qu'on veut vraiment dire. Les amendements LIB-2, LIB-3 et LIB-4 sont donc cohérents.

    Merci.

    (Les amendements sont adoptés. [Voir le Procès-verbal])

    Concernant l'amendement NDP-12, nous écoutons M. Masse.

    Je suppose qu'il n'est pas admissible.

    En effet, le NDP-12 n'est pas admissible, étant donné qu'il vise un article de la loi qui n'est pas modifié par le projet de loi.

    (Les articles 14 à 16 inclusivement sont adoptés.)

    (Article 17)

    Le président: En conséquence de l'adoption de l'amendement LIB-2, l'amendement LIB-3 est adopté.

    (L'article 17 modifié est adopté.)

    Le président: Nous n'avons aucun amendement pour les articles 18 à 23. Pouvons-nous les adopter en bloc, ou voulez-vous les passer en revue individuellement?

    Nous pouvons le faire en bloc.

    (Les articles 18 à 23 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)

    L'article suivant est le 23.1, prévu dans l'amendement LIB-4, qui a été adopté.

    (Article 24)

    Le président: Nous en sommes à l'article 24 et à l'amendement PV-5.

    Madame May.

    Merci, monsieur le président.

    Nous avons certainement eu des discussions à propos de la diversité, car certains des témoins se sont dits préoccupés par l'absence de définition de « diversité », en particulier les représentants de l'Association du Barreau canadien. Plutôt que de revenir à la partie des définitions, et pour que l'amendement soit admissible pour l'article que nous étudions actuellement, je propose d'ajouter, à la page 9, aux lignes 6 à 9, de l'information sur la diversité. Mon amendement inclut des suggestions utiles par l'ajout de « notamment en ce qui a trait au sexe, au handicap, à la race, à l'appartenance ethnique, au patrimoine autochtone, à l'orientation sexuelle, à l'identité de genre et à l'expression de gente — au sein des administrateurs », et ainsi de suite. C'est une définition évocatrice, utile et solide de la diversité.

    Je pense que cela va tout à fait dans le sens de la loi et que cela correspond aux recommandations que les témoins ont présentées au Comité. Je pense que c'est à n'en pas douter la direction que le gouvernement dit vouloir prendre. J'espère que les membres votants du Comité jugeront mon amendement PV-5 acceptable.

    Merci.

    Avant de traiter de cet amendement, je dois souligner quelque chose. Les amendements PV-5, NDP-13 et CPC-1 sont tous de même nature. Si le PV-5 est adopté, le NDP-13 et le CPC-1 ne peuvent pas l'être, parce qu'ils portent sur les mêmes lignes. Gardez cela à l'esprit.

    Monsieur Lobb, vous avez la parole.

    Excellent. Je veux justement parler de cela. Je me demande si Mme May ou M. Masse, ou n'importe quel autre membre du Comité a une préférence ou des idées sur les trois amendements ou sur l'amendement qui serait le meilleur. De toute évidence, je pense que le CPC-1 sera probablement le meilleur, mais je suis ouvert aux suggestions, juste pour voir si nous pouvons nous entendre sur le meilleur des trois.

    Je présume que nous pouvons proposer des amendements aux amendements en fonction des suggestions qui sont faites, mais je suis d'accord pour dire qu'il faut inclure quelque chose comme cela. Cela correspond à l'esprit des changements apportés à la loi. Je suis prêt à entendre tout ce qu'on aurait à dire à ce sujet.

    Nous allons écouter M. Longfield, puis M. Masse.

    Je pense que M. Lobb a raison. On voit, avec les trois définitions qui sont proposées, que nous ne voulons pas de définition dans la loi, mais que nous en voulons une dans la réglementation. Comme le ministre l'a dit quand il a comparu, la diversité de pensée est l'élément le plus important de la loi, et le reste peut être couvert par la réglementation.

    Monsieur Masse.

    Oui, je suis disposé à faire la modification. Je pense qu'une déclaration du Parlement est importante. La raison pour laquelle il n'y a pas de [Difficultés techniques] parce que vous êtes censé fournir des exemples. C'est en fait ce que souligne M. Longfield. Il peut s'agir de cela. La chose à faire est d'énoncer les principaux exemples que vous voulez dans la définition, de manière à n'exclure personne. Le résultat, c'est une certaine forme d'orientation.

    Il faut simplement peaufiner cela. Je pense que ce sont toutes de bonnes motions à bien des égards, et je pense que nous devons commencer par cela, avant de présenter des arguments pour ou contre.

    Nous avons l'amendement de Mme May en ce moment. Nous pourrions regarder les amendements proposés à cela maintenant, et nous verrons ensuite. Je suis ouvert à cela. Je pense qu'il y a une raison pour les amendements des trois partis. C'est parce qu'il est important que cet énoncé vienne du Parlement. Ce qui se trouve dans l'énoncé n'est en fait que l'expression. Cela n'exclut rien pour la réglementation — je tiens à le préciser.

    Merci.

    Monsieur Arya.

    Merci, monsieur le président.

    Vous vous souviendrez peut-être que j'ai beaucoup insisté pour qu'on précise le sens de « diversité » tel qu'il est utilisé dans la loi. De nombreux témoins ont aussi mentionné qu'il est important que le gouvernement donne une certaine orientation, et un des témoins a mentionné que, si ce n'est pas dans la loi, du moins dans la réglementation, le gouvernement en est venu à donner une orientation au secteur corporatif.

    Le gouvernement m'a garanti qu'il allait inclure le bon libellé dans la réglementation pour expliquer que la diversité, outre le sexe, inclut les groupes désignés par la Loi sur l'équité en matière d'emploi, comme les Autochtones, les membres de minorités visibles, les personnes handicapées, etc. Je suis ravi que le gouvernement reconnaisse cela et apporte les changements nécessaires pour que ce soit inclus dans la réglementation. Cela me satisfait.

    Merci.

    J'essaie simplement d'obtenir des éclaircissements, parce que nous avons trois amendements. Nous en avons un qui a été proposé, mais nous pourrions partir dans diverses directions, alors nous devons veiller à en arriver à quelque chose d'étanche.

    Nous pourrions amender le PV-5 ou le rejeter, puis passer au suivant, le NDP-13, que nous pourrions amender ou rejeter, puis passer au CPC-1 et l'amender ou le rejeter. C'est là où nous en sommes.

    Madame May, nous vous écoutons.

    Merci.

    Je vous remercie de me donner encore la parole, monsieur le président, étant donné que je ne suis pas membre du Comité, mais que je dois présenter mes amendements ici.

    Premièrement, je ne trouve pas qu'il convient mieux d'inclure une définition de la diversité dans la réglementation. Je pense que cela devrait faire partie du projet de loi. Le libellé employé dans les trois amendements proposés — le mien étant à l'examen en ce moment — est inclusif, en raison de l'usage de « notamment », plutôt que normatif. On utilise le terme « notamment » pour inclure une liste indicative qui rappelle aux gens de penser à la diversité en fonction de ce que nous avons à l'esprit.

    Si je compare les trois amendements, les seuls éléments qui se trouvent dans les motions du NPD et du Parti conservateur, mais qui ne sont pas dans le mien, sont l'âge dans leurs deux motions, et la religion et le statut socio-économique dans la motion du Parti conservateur. Même si je ne suis pas la personne à faire la proposition, la motion étant réputée proposée, j'estimerais certainement favorable qu'on insère les mots « âge », « religion » et « statut socio-économique » dans le PV-5 de manière à ce que nous ayons une définition de la diversité qui englobe ce que tous les partis ont présenté.

    Le problème est que je n'ai pas le droit de proposer un amendement favorable à mon propre amendement, mais du moment qu'aucun... Le libellé le plus explicite des trois amendements est celui du mien, puisqu'il inclut l'orientation sexuelle, l'identité de genre et l'expression de genre. Ce sont des concepts très importants et subtils que je ne veux pas qu'on oublie, mais je n'ai aucun problème à inclure l'âge, la religion et le statut socio-économique dans cette liste indicative des éléments de la diversité.

    Merci.

    Monsieur Lobb.

    M. Schaan ou notre greffier législatif pourrait nous donner des éclaircissements sur certaines des observations des libéraux. On entend que cela inclut les éléments sans s'y limiter. Est-ce la bonne façon d'interpréter cela?

    Vous pouvez lire cela de deux manières différentes. En ce moment, ce qu'on peut lire dans la loi, c'est : « À chaque assemblée annuelle, les administrateurs d'une société visée par règlement présentent aux actionnaires les renseignements réglementaires concernant la diversité ».

    Bien qu'il ne s'agisse pas d'une liste complète, en incluant « notamment en ce qui a trait au », on obligerait la société à au moins fournir l'information relative à chacune des catégories à ses actionnaires. La mesure dans laquelle elle le ferait serait précisée dans la réglementation. Il faut donc que nous pensions bien à la mesure dans laquelle les formulaires ou les autres mécanismes de la circulaire de sollicitation de procurations le feraient d'une manière donnée, car pour chacun de ces éléments... En ce moment, l'information prescrite est représentée par une case pour la commission de sécurité sur la circulaire de sollicitation de procurations. Il faudrait donc l'accès à la procuration pour chacune de ces catégories. Dans la situation actuelle, le projet de loi le fait au moyen de la réglementation, et non dans la loi.

    Je ne sais pas si cela répond à votre question.

    J'aimerais que Mme May me dise si c'était là son intention, avec ce changement. Voulait-elle un libellé plus rigide ou plus souple?

    Je ne crois pas que c'est rigide. Je pense que quand vous réfléchissez à ces... Si vous avez un conseil d'administration, il est très simple de dire que vous n'avez aucun membre ayant des racines autochtones, personne qui représente la diversité sur le plan de l'orientation sexuelle, ou encore que vous avez de telles personnes. Ce n'est pas compliqué. Il n'y a pas des milliers de conseils d'administration, et il est facile de présenter cette information dans un format prescrit aux actionnaires.

    J'ai une autre question, alors.

    Les libéraux disent qu'ils ne veulent pas cela dans la loi, mais ils veulent que ce soit dans la réglementation. Les exigences réglementaires auraient-elles essentiellement le même libellé? En quoi est-ce différent, alors, dans la réglementation?

    Les exigences réglementaires fournissent des directives sur ce qui peut être inclus dans une politique en matière de diversité. En ce moment, les renseignements prescrits pour une ébauche de règlement sont liés aux définitions que donne la commission des valeurs mobilières concernant la composition des conseils d'administration et des hautes directions en fonction du sexe, ainsi qu'à la Politique sur l'égalité entre les sexes.

    La diversité au-delà du sexe est une politique selon laquelle les projets de règlement comportent des lignes directrices indiquant que la politique sur la diversité pourrait englober les groupes désignés au titre de l'équité en matière d'emploi. Il ne serait pas nécessaire de préciser chacune de ces catégories comme dans le projet de rapport actuel.

    Je vais donc poser ma dernière question aux libéraux.

    Ils ont parlé d'exigences réglementaires. Ils pourraient montrer leur bonne foi en nous expliquant de quoi les exigences réglementaires auraient l'air.

    Nous laissons cela aux membres du personnel politique et aux fonctionnaires, ce qui est correct. Ils ont aussi un rôle à jouer. Je ne vais pas dire que chaque témoin est venu parler de cela au Comité, mais c'est en fait le cas de la majorité des témoins. Je ne sais pas vraiment pourquoi les parlementaires, payés pour venir ici faire ce travail, voudraient donner le feu vert à quelqu'un d'autre et laisser l'élément le plus important ou symbolique, peut-être, à des personnes que nous n'aurons même pas la chance d'interroger, avec lesquelles nous ne pourrons pas discuter, et dont nous ne pourrons vérifier le travail. Les exigences réglementaires prendront effet, et nous n'aurons pas grand-chose à dire.

    Je ne sais pas si quelqu'un d'autre aurait des observations à ce sujet. Je me demande si les libéraux ont une idée de l'allure que prendront les exigences réglementaires. Si elles nous paraissent satisfaisantes, nous pourrions passer outre ces trois amendements et poursuivre notre étude. Quelqu'un pourrait nous en parler?

    Monsieur Masse, vous êtes le suivant, mais en ce moment, nous avons trois motions. Nous examinons la première. Étant donné que Mme May ne peut pas proposer d'amendement à une motion, n'étant pas membre du Comité, est-ce que quelqu'un voudrait proposer un sous-amendement? C'est là où nous en sommes en ce moment. Je le souligne pour que tout le monde comprenne.

    Monsieur Masse.

    Notre motion est très semblable. Nous avons absolument la possibilité de résoudre une question qui évolue. The Globe and Mail a publié un article dans lequel on dit qu'il n'existe pas de solution simple au préjugé racial dans l'économie du partage, et cet article s'amorce ainsi:

    Cependant, de tels protocoles ne sont pas toujours en place. D'après moi, nous avons l'occasion d'améliorer un peu le projet de loi. Si nous laissons cela à la réglementation, nous abdiquons notre responsabilité pour la céder à la bureaucratie. Je crois fermement que pour obtenir les résultats attendus de ce projet de loi, passer notre tour et laisser cela à la réglementation est la chose facile à faire, en tant que parlementaires. C'est nettement la chose la plus facile à faire, entre ces murs. S'il y a des lacunes dans l'amendement proposé par le Parti vert, faisons des amendements pour le corriger et pour transmettre un message.

    Avec ma motion aussi, je suis prêt à ce que nous adoptions cela même si c'est sous le nom d'un autre parti. Il faut le faire, car il est important de faire preuve de leadership, vu le sérieux de la situation. Nous avons les conservateurs aussi. L'intérêt des parlementaires dépasse les différences entre les partis. S'il y a des lacunes dans le projet de loi, faisons en sorte que le gouvernement propose des amendements. S'il y a de la diversité — une suggestion particulière pour améliorer cela —, nous sommes à l'écoute.

    Je crois que la question fondamentale est de savoir si vous voulez être un député qui veut contribuer à la législation et faire avancer les choses, ou si vous êtes prêt à abdiquer vos responsabilités et rester ici à ne rien faire, et tout laisser à la dérive bureaucratique. Je crois que c'est trop important pour ne pas vouloir nous occuper de la diversité.

    Nous avons entendu les témoins nous parler avec passion. Je pense qu'ils seraient choqués si, après les avoir invités à nous parler, nous finissions tout simplement par dire: « Savez-vous quoi? Nous allons laisser cela aux autres, qui sont derrière le rideau. Ils peuvent s'occuper de cela. C'est trop compliqué pour nous. C'est trop difficile pour nous de nous occuper de la diversité et de veiller à ce que le Parlement passe un message ferme à ce sujet. C'est à ce point sans importance pour nous. »

    Étant donné ce qui s'est passé avec la culture autochtone et la façon dont cela a préoccupé le Parlement, étant donné que nous avons un premier ministre qui est supposément féministe, et étant donné que nous vivons en ce moment beaucoup de tensions dans nos collectivités et notre société avec ce qui se passe, même aux États-Unis, je pense que l'occasion est parfaite pour que nous, du Parlement du Canada, disions que nous voulons faire notre contribution et faire preuve de leadership.

    Faire preuve de leadership, c'est intervenir, même si cela peut sembler un peu étrange, par moment. C'est nous montrer à la hauteur de nos principes. C'est tout le contraire de ce qui se produit — tout le monde sait ce que c'est ici — quand on dit: « Laissons cela à la réglementation. Si vous n'aimez pas cela, eux, ils pourront s'en occuper. »

    En passant, c'est un message fort que le Comité transmet s'il décide de passer là-dessus, au moment de la première étude importante de ce projet de loi. Quand on aura de nouveau l'occasion de l'examiner, dans sept ou huit ans au minimum, ce dont on se souviendra, c'est qu'apparemment, tout était beau à l'époque; qu'il a été convenu de laisser cela de côté pour encore sept ou huit ans; que ce n'était pas nécessaire puisque quelqu'un d'autre s'en occupait, derrière le rideau — quelqu'un dont le nom n'a jamais figuré sur un panneau électoral.

    Merci.

    Monsieur Baylis.

    Dès le départ, j'avais de sérieuses réserves à l'égard des trois amendements, et je vais vous expliquer pourquoi.

    Encore une fois, vous savez que je viens du milieu des affaires. J'aurais du mal à m'asseoir avec une personne et à lui dire: « Avant que je puisse vous embaucher, vous devez me dire quelle est votre orientation sexuelle. Vous devez me dire si vous êtes homosexuel et ce que cela représente. » Cette personne pourrait me dire: « Cela ne vous regarde pas ». Je lui dirais ensuite: « Pour vous embaucher, je dois d'abord connaître la religion que vous pratiquez ». La personne pourrait à nouveau me répondre : « Ce n'est pas de vos affaires ». Je pourrais ensuite lui demander si elle souffre d'un quelconque handicap. Encore une fois, la personne pourrait me répondre que cela ne me regarde pas, et elle aurait raison.

    Je pourrais poursuivre encore et encore: « J'aimerais savoir quelle est votre langue officielle »; « Je préfère ne pas le dire, car je me considère comme étant parfaitement bilingue »; «Je suis désolé, mais vous devez choisir une des deux langues »; « Non, je refuse »; « D'accord, à ce moment-là, je ne peux pas vous embaucher ».

    Je comprends cette approche, mais elle ne s'applique pas dans la vraie vie. Concrètement, si nous voulons favoriser la diversité, nous pouvons le demander. Si une personne est disposée à divulguer cette information, je ne suis pas contre l'idée. Toutefois, il est tout à fait inacceptable de penser qu'on peut obliger des gens à nous révéler leurs renseignements personnels au moyen d'une loi.

    Je suis absolument contre ces trois amendements.

    Madame May.

    Monsieur Baylis, il n'y a rien ici qui oblige quiconque à divulguer quoi que ce soit au sujet de son identité contre son gré. La diversité respecte ces éléments de notre société. Pour une personne qui est possiblement homosexuelle, le fait de pouvoir s'affirmer et de dire qui elle est vraiment reflète la diversité. On n'est pas tenu de demander ces renseignements aux gens s'ils affichent clairement leur identité. Ils représentent la diversité.

    Soyons réalistes. Nous vivons dans un patriarcat. Le premier ministre a fait quelque chose de grand en établissant la parité hommes-femmes au Cabinet. À ma connaissance, la première à l'avoir fait est l'ancienne première ministre de la Norvège, Gro Harlem Brundtland, et c'était dans les années 1980. Par la suite, la Norvège avait adopté une loi en vertu de laquelle les conseils d'administration devaient être composés de 50 % de femmes, et c'est le cas actuellement.

    Ce projet de loi, avec cet amendement, n'impose aucunement un ratio hommes-femmes. On dit simplement que, lorsqu'il est question de diversité, on doit tenir compte des handicaps, du sexe, de l'origine ethnique et du patrimoine autochtone.

    Lorsque les médias et les spécialistes ont couvert la formation du Cabinet paritaire de Justin Trudeau, nous avons eu la preuve que nous vivons dans un patriarcat. C'était la première fois que j'entendais des journalistes se demander si les membres étaient tous qualifiés. Jamais auparavant, on s'était interrogé à savoir si les hommes qui avaient été nommés au Cabinet étaient qualifiés. La nomination des femmes représentait un tout nouveau concept. Pouvaient-elles être toutes qualifiées? Je ne nommerai pas d'anciens ministres de sexe masculin sur lesquels on aurait très bien pu s'interroger.

    J'encouragerais fortement mes amis libéraux à aller dans ce sens. Il s'agit d'une mesure très modeste pour définir ce qu'est la diversité. Les conseils d'administration pourraient en tenir compte au moment de promouvoir une personne au sein de la haute direction. Cela renforcerait notre position à l'égard de la représentation des femmes, des personnes de couleur, des membres de la communauté LGBTQ et des personnes transgenres. Il s'agit d'une mesure importante.

    Monsieur Dreeshen.

    Pour récapituler un peu, et encore une fois, nous sommes saisis de trois amendements qui sont très semblables. Lorsque je regarde l'amendement de M. Masse, du NPD, je constate qu'on n'a pas inclus la notion de patrimoine autochtone et ainsi de suite, alors on pourrait peut-être le faire. Cependant, je ne saurais vous dire lequel des trois amendements en particulier devrait être modifié.

    À entendre les libéraux parler, je dirais que, malgré le fait que les témoins que nous avons entendus étaient persuadés que ces éléments devraient être intégrés au projet de loi, il ne semble pas y avoir de quatrième amendement venant d'eux concernant la diversité.

    J'estime que l'amendement des conservateurs est un peu plus inclusif dans le contexte, mais pour ce qui est de savoir lequel sera adopté ou si les trois seront rejetés, je ne suis pas certain.

    Je pense que nous devrions aller de l'avant et prendre des décisions. Je sais que Mme May ne peut pas proposer d'amendements, et j'ignore s'il serait approprié que d'autres partis politiques le fassent à sa place. Par conséquent, je modifierais l'amendement du NPD ou du Parti conservateur.

    Comme je l'ai dit auparavant, Mme May ne peut pas modifier son propre amendement. Y a-t-il quelqu'un qui souhaiterait proposer un sous-amendement à l'amendement de Mme May?

    S'il n'y a personne, nous devrons passer à autre chose.

    Monsieur Lobb.

    Je ne suis pas sûr. Je serais ravi de proposer un sous-amendement à l'amendement de Mme May. Toutefois, je reviens à mon premier point.

    Tout d'abord, il y a deux éléments que j'aimerais souligner. Si on remonte à mars 2015, lorsque les conservateurs étaient au pouvoir, auriez-vous pu imaginer les libéraux parler comme ils le font aujourd'hui? C'est absolument inconcevable. C'est la première chose. Je dirais même que c'est un peu hypocrite, à mon avis.

    J'aimerais revenir au point de Frank. Lloyd a indiqué qu'on allait régler la question par voie de règlement, alors il semble qu'un règlement soit imminent. Frank et Lloyd devront probablement se rencontrer après la réunion pour en discuter.

    Par ailleurs, sachez qu'on ne posera pas cette question à des employés de premier échelon. Il est question ici de personnes chevronnées et d'expérience qui sont très actives au sein de leur communauté et sur la scène canadienne. Ce sont des personnes fortes qui ont confiance en elles et qui voudront révéler cette information. Et elles seront fières de le faire à ce moment-là. On ne parle pas ici d'un jeune de 25 ans en début de carrière, mais plutôt d'une personne chevronnée qui a la couenne dure et qui a surmonté de nombreuses épreuves tout au long de sa carrière.

    Je veux faire cette distinction, mais pour être honnête, je ne vois pas comment on peut voter là-dessus sans connaître la teneur du règlement. C'est mon avis. J'ai l'impression que nous nous soustrayons à notre devoir, et je considère que c'est un point important. Si nous ne pouvons pas voir ce règlement que tout le monde... Je suppose qu'il y a un règlement qui est en train d'être rédigé quelque part au sein du ministère. Un geste de bonne foi serait de nous le présenter, et si cela semble légitime, nous pourrions peut-être contourner tout ceci. Mais pour le faire en toute bonne foi, à 10 h 25, simplement pour accélérer le processus, j'estime que nous décevrions beaucoup de gens au pays qui ont ce dossier très à coeur. Je pense que le Parti libéral était lui aussi très passionné par cette question à une certaine époque.

    Si les libéraux n'ont pas le règlement ici aujourd'hui, s'il est possible de mettre cet amendement de côté ou de suspendre la réunion jusqu'à jeudi, ou jusqu'à ce que nous puissions discuter de nouveau de ce projet de loi, et ensuite passer en revue le règlement une fois qu'il sera déposé... Je ne peux pas concevoir qu'un membre du Comité souhaite continuer la discussion sur ce projet de loi sans savoir ce que contiendra le règlement.

    Je suis ouvert aux suggestions. Si nous devons siéger à huis clos, je suis disposé à le faire. Quel que soit le choix, je suis ouvert, mais je ne vois pas le but de continuer tant qu'on n'a pas accès au règlement en question.

    Est-ce que vous proposez la motion? Je ne suis pas sûr de comprendre en ce moment...

    Monsieur le président, je n'ai pas besoin de proposer une motion, parce que nous discutons de l'amendement de Mme May au projet de loi.

    Je demande simplement qu'on ait accès à davantage de renseignements avant de voter sur son amendement. C'est tout à fait pertinent. Les libéraux ont indiqué qu'ils préféraient procéder par voie de règlement, ce qui est bien. Cela fait partie de notre débat. Ce serait certainement très utile de voir ce règlement avant de passer au vote. C'est tout ce que je demande.

    Encore une fois, nous sommes saisis de la motion de Mme May. Cela dit, si vous souhaitez lever la séance, vous pouvez proposer une motion à cet effet.

    Je suis désolé, monsieur le président. Parlez-vous de sa motion ou de son amendement?

    Nous débattons de la motion de Mme May. C'est ce dont il est question ici...

    Une motion visant à modifier... un sous-amendement?

    Non. En ce moment, la seule motion que nous avons concerne PV-5. Si personne d'autre ne souhaite intervenir là-dessus...

    J'aimerais savoir de quelle motion il s'agit.

    PV-5.

    C'est l'amendement.

    Oui. C'est de cet amendement qu'il est question.

    D'accord. Très bien.

    Je ne savais pas qu'il y avait une motion visant à présenter un sous-amendement.

     Étant donné que Mme May ne peut pas proposer un sous-amendement à son amendement, si quelqu'un souhaite le faire à sa place, c'est son choix.

    Avec tout le respect...

    Vous avez indiqué que nous devrions suspendre la séance jusqu'à jeudi. Si c'est vraiment ce que vous voulez faire, à ce moment-là, vous devrez proposer une motion à cet effet. Mais pour l'instant, nous discutons de l'amendement de Mme May.

    Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le président, je comprends tout à fait.

    Ce que je disais, c'est qu'il serait bien qu'un des membres du Parti libéral ici présents — le secrétaire parlementaire est d'ailleurs ici aujourd'hui, et c'est une bonne chose — puisse nous indiquer, en guise de bonne foi, s'ils nous présenteront le règlement proposé pour résoudre la question.

    L'amendement de Mme May est recevable. Pour l'instant, il n'y a aucune motion visant à lever la séance. En fait, il n'y a aucune motion ni aucun sous-amendement. Il est seulement question de son...

    On a discuté de la forme que pourrait prendre un amendement ou un sous-amendement potentiel, mais nous n'avons encore rien fait à cet égard. Nous voulons simplement savoir si quelqu'un de l'autre côté de la table est prêt à nous présenter un règlement. C'est tout.

    Nous sommes toujours saisis de l'amendement PV-5. Le débat est ouvert.

    Monsieur Masse, la parole est à vous.

    Merci.

    J'apprécie les interventions. Je tiens à préciser que M. Lobb a soulevé de très bons points, mais je ne voudrais pas que nous siégions à huis clos pour cela. J'ai travaillé au niveau municipal, où il y avait très peu de réunions à huis clos. Je pense que le but ici est de collaborer et de trouver une solution à ce problème très important. Je comprends le point de vue qu'on essaie de faire valoir ici.

    Je pense qu'il y a plusieurs éléments dont il faut tenir compte. La motion en tant que telle me convient. Elle est assez exhaustive. Je crois qu'il y a certains sous-amendements conservateurs que nous pourrions envisager d'adopter, mais de façon générale, il s'agit d'une bonne façon de procéder. On y trouve des définitions du Code des droits de la personne de l'Ontario. Il est question de recueillir des renseignements, ce qui est important, à mon avis, et d'obtenir une déclaration du Parlement.

    C'est crucial, parce que si personne de l'autre côté ne peut même pas expliquer ce que renferme le règlement, comment pouvez-vous critiquer cet amendement? Je ne comprends vraiment pas cette logique. Je ne comprends pas la logique de: « Nous avons une meilleure façon de procéder, et c'est par voie de règlement. Soit dit en passant, nous ne savons même pas ce que contient le règlement ». Sincèrement, pour une question aussi importante que la diversité, est-ce vraiment le mieux que nous puissions faire? Encore une fois, c'est une question de processus. Nous allons nous en remettre au projet de loi, si les libéraux imposent leur volonté, et ils auront environ sept ans pour régler la situation. J'espère que quelques libéraux pourront nous dire ce qui se trouve exactement dans le règlement. Ce serait très utile de le savoir aujourd'hui. Cela montrerait qu'ils sont préparés et qu'ils sont prêts à proposer une suggestion.

    Si vous critiquez ce qu'on propose ici, alors proposez quelque chose. Remettez-nous-en une copie, et dans les deux langues officielles. Pourquoi pas? Si vous arrivez ici en vous appuyant sur quelque chose que vous n'avez pas, et que vous critiquez ce qu'on vous présente, il y a peut-être une solution. Nous pourrions en discuter à une prochaine réunion.

    Je pense que l'une des pires choses qui nous empêche d'avancer et qui est à l'origine de nombreux problèmes, c'est le manque d'ouverture des gens. C'est souvent le cas. C'est bien beau les mesures symboliques, mais ici, il faut prendre des mesures concrètes pour lutter contre la discrimination fondée sur le sexe, la race ou l'origine ethnique. Je traite de ces questions chaque jour, et ce, depuis mes 20 dernières années à titre de représentant élu.

    Il faut réellement faire preuve de leadership dans ce genre de dossier. J'ose espérer que si vous avez quelque chose à ajouter à cet amendement, vous n'hésiterez pas à proposer un sous-amendement. Si vous avez un règlement et que vous pensez qu'il couvre tout ce dont il est question ici, veuillez nous l'expliquer, à nous et à la population canadienne.

    Ce serait étonnant... parce qu'on a laissé la porte ouverte aux suggestions dans ce dossier. Pensez à tout ce que le ministre nous a imposé dans le cadre de ce projet de loi. Il a fermé la porte sur plusieurs éléments différents, mais dans ce cas-ci, on a laissé la porte ouverte. Le ministre nous a invités ici à la table et à la Chambre des communes. En fait, s'il y a des suggestions et des amendements de la part des membres du Comité, il souhaite les entendre.

    La question de l'examen législatif que j'ai soulevée à la Chambre des communes constituait-elle le seul amendement? La version originale du projet de loi nécessitait un amendement. Étant donné les nombreux éléments importants qu'il renferme, on avait oublié de faire mention de l'examen quinquennal, et c'est un aspect fondamental de tous les projets de loi.

    Si c'est le cas, et que le ministre était sincère et souhaite réellement entendre nos suggestions, en voici une. Jouait-il le jeu ou était-il réellement sérieux? S'il était sérieux et qu'il est ouvert à nos suggestions, allons-y.

    Je suis étonné que les libéraux ne soient pas arrivés ici avec une proposition. En voyant trois partis qui proposent un amendement semblable, j'aurais pensé qu'ils diraient: « Ces gens sont très intéressés dans ce dossier. Nous pourrions peut-être faire quelque chose. » Mais apparemment, non. Ce n'était peut-être qu'une ruse de la part du ministre au moment de témoigner.

    Je vais m'arrêter ici, mais il ne fait absolument aucun doute qu'on essaie ici de limiter la portée du projet de loi. Cela dit, dans un contexte de gouvernement majoritaire, je pense que soit le ministre veut nous entendre, soit il s'est trompé dans ses propos.

    Merci.

    Monsieur Arya.

    Monsieur le président, j'aimerais demander à M. Schaan de décrire le processus d'élaboration de la réglementation.

    Le processus d'élaboration de la réglementation découle de l'autorité législative du Parlement. Lorsqu'une loi confère au ministre un pouvoir de réglementation, le projet de loi qui a reçu la sanction royale est ensuite renvoyé aux rédacteurs du ministère de la Justice, qui entreprennent alors le processus d'élaboration de la réglementation. Normalement, dans le cadre de ce processus, les rédacteurs du ministère de la Justice rédigent la réglementation, conformément aux instructions qu'ils ont reçues. La réglementation est ensuite rendue publique par l'intermédiaire du processus de la partie I de la Gazette du Canada, en vue d'obtenir les commentaires du public. On procède ensuite à la réception et à l'intégration des commentaires. La version définitive est publiée par l'intermédiaire du processus de la partie II de la Gazette du Canada. Enfin, la réglementation fait l'objet du processus d'approbation du gouverneur en conseil.

    Habituellement, la réglementation ne peut être officiellement rédigée avant que le projet de loi ait reçu la sanction royale, parce que le ministre n'a pas encore le pouvoir de réglementation.

    Dans ce cas précis, l'intention d'inclure les renseignements réglementaires concernant la diversité, la forme que cela pourrait prendre est notamment inspirée des lignes directrices actuelles des commissions des valeurs mobilières sur le formulaire 58-101F, qui précisent la composition par sexe des conseils d'administration et de la haute direction. À cela s'ajouterait une exigence supplémentaire concernant une politique de diversité. On vise à indiquer qu'une société qui aurait adopté une politique écrite sur la diversité autre que le genre au sein des conseils d'administration et de la haute direction — ce qui pourrait inclure les groupes visés par l'équité en matière d'emploi — serait tenue d'en informer ses actionnaires.

    Les groupes visés par l'équité en matière d'emploi sont notamment les Autochtones, les minorités visibles et les personnes handicapées. Est-ce exact?

    C'est exact.

    Très bien.

    Monsieur Lobb.

    Avec tout le respect que je vous dois, monsieur Schaan, je comprends ce que vous dites, et les députés qui siègent depuis longtemps comprennent le processus de publication dans la Gazette du Canada et sont conscients du temps que cela prend, entre autres choses, et des aspects liés à ce processus.

    Cependant, pour parler franchement, ce sont le ministère et le ministre qui ont proposé les modifications à la loi à la Chambre des communes. Nous avons tenu un vote à ce sujet, et le Comité en est maintenant saisi. Sans dire que c'est trompeur, il est irréaliste d'affirmer qu'il ne peut rien faire ou qu'il ne peut réfléchir à la question tant que le projet de loi n'aura pas été adopté par le Parlement. C'est une évidence. M. Longfield vient de nous dire que la question sera traitée par voie de règlement. Donc, manifestement, quelqu'un, quelque part, y a réfléchi, a préparé quelque chose et a déterminé ce qui serait acceptable ou non sur le plan juridique.

    Je comprends la question de M. Arya; c'est une question légitime. Tout le monde comprend le processus lié à la réglementation. Toutefois, cela ne veut pas dire que nous devons mettre l'amendement aux voix immédiatement. Cela ne veut pas dire que nous ne pouvons pas inviter le ministre à présenter ses observations à ce sujet. Nous avons ici trois secrétaires parlementaires qui le représentent et qui pourraient discuter avec nous. Voilà pourquoi j'ai indiqué que si cette question est aussi délicate ou si le gouvernement craint tant que les Canadiens jugent inacceptable le règlement qu'il propose, eh bien, c'est probablement que cela pose problème.

    Nous pourrions en discuter à huis clos, si vous souhaitez une discussion franche à ce sujet; je ne parle pas de vous personnellement, mais d'un représentant du cabinet du ministre, du ministre, du sous-ministre, peu importe. Un secrétaire parlementaire ferait l'affaire.

    Il me semble simplement que ce problème a été soulevé à maintes reprises par les nombreux témoins qui se sont succédé. Je ne dis pas que c'était le seul enjeu pour beaucoup de personnes qui songeaient à voter pour les libéraux aux élections de 2015, mais je suis porté à croire que la plupart des députés — ou la plupart des Canadiens qui ont voté pour les libéraux aux dernières élections — auraient pensé que cet amendement précis présenté par les trois partis aurait été au centre de leurs préoccupations pour tout projet de loi qu'ils présenteraient à la Chambre des communes.

    Pour moi, il est inacceptable de voir les députés d'en face demeurer pratiquement muets sur la question et s'en remettre à une personne que nous ne connaîtrons jamais pour l'élaboration d'une chose que nous n'aurons pas réellement l'occasion de modifier. Je dirais que si nous ne réglons pas cette question aujourd'hui — et nous en discutons toujours —, beaucoup de gens voudront assister à la prochaine réunion du Comité, même à 8 h 45 du matin, pour comprendre pourquoi les députés libéraux abdiquent dans ce dossier, alors que la majorité de leurs électeurs s'attendaient à ce qu'ils le règlent, à mon avis. Nous pourrions nous retrouver avec 200 ou 300 spectateurs lors de notre troisième réunion sur cet amendement précis.

    Je suis tout à fait disposé à poursuivre les discussions à ce sujet, en toute bonne foi, pour entendre ce qu'ils ont à dire. Je suis prêt à reporter l'étude de ce projet de loi jusqu'à ce que le ministre ait eu l'occasion de discuter avec son entourage de ce qu'il compte faire, ou des solutions qu'ils étudient, et je suis prêt à en discuter davantage.

    Merci.

    Pour que ce soit clair, nous sommes où nous en sommes. Nous ne convoquerons pas d'autres témoins. Nous n'inviterons personne d'autre pour en discuter. Nous sommes à l'étape du débat. Nous avons entendu des témoins et nous sommes rendus aux amendements. Nous avons entendu les observations des deux côtés, et voilà où nous en sommes. Nous devrons mettre cela aux voix un moment donné.

    Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le président, M. Schaan est ici. Nous avons aussi notre greffier législatif, deux analystes et la greffière. Leur rôle est de nous donner des renseignements et des précisions sur les amendements et les articles, et ils ont fait un excellent travail aujourd'hui.

    Toutefois, je ne pense pas qu'ils puissent nous renseigner davantage sur cette question précise, car je ne crois pas qu'ils aient la capacité de deviner ce que le ministre ou le sous-ministre ont à l'esprit. Les secrétaires parlementaires ont peut-être ce pouvoir, mais ils sont restés muets dans la dernière demi-heure, ou n'ont donné aucune indication sur leur capacité de présenter des commentaires.

    Je comprends ce que vous faites valoir. Nous en sommes à l'étude des amendements. Tout le monde en est conscient. Ils ont toutefois l'occasion, avant que nous nous prononcions sur l'un ou l'autre de ces trois amendements, de nous présenter le règlement proposé, une ébauche de règlement. Ils pourraient très bien nous dire qu'ils ne peuvent le faire aujourd'hui, mais qu'ils pourraient vérifier et nous revenir là-dessus jeudi, mercredi, ou peu importe. Nous n'avons entendu rien de tel.

    Selon moi, au moins deux membres du Comité ne sont pas prêts à aller de l'avant tant que nous n'aurons pas eu une quelconque indication que nous puissions nous prononcer ou aller de l'avant de bonne foi.

    Monsieur le président, je dirai respectueusement que je comprends vos observations.

    Merci.

    Monsieur Dreeshen.

    Je pense au temps qu'il nous reste pour examiner tout cela. On parle d'amendements qui pourraient être nécessaires. Je me demande si Mme May serait prête à retirer cet amendement, ce qui nous permettrait de discuter de questions que nous pourrions aborder un autre jour. J'ai des observations sur la façon dont nous pourrions intégrer le libellé qui est proposé, et je serais prêt à discuter,pour M. Masse, de modifications qui incluraient tous les aspects des trois amendements.

    Si le débat devait se poursuivre pour une autre journée, voire davantage, je pense qu'il serait plus pratique et plus facile de regrouper les trois. Nous pourrions intégrer cela à l'amendement de M. Masse, ce qui pourrait nous faciliter la tâche.

    Comme je l'ai indiqué dans mes directives initiales, elle ne peut le retirer. Cela nécessiterait le consentement unanime.

    J'aimerais savoir si elle serait prête à le faire.

    Nous pouvons sans doute mettre cela...

    M. Masse est le prochain intervenant.

    Je tiens à préciser que l'amendement du Parti vert ne me pose pas problème. Nous en sommes saisis, et si on souhaite le modifier, je suis prêt à en discuter. Je pense qu'il englobe...

    J'aimerais revenir à ce qui se passe vraiment. Frank a parlé du monde réel, alors parlons-en et regardons la situation actuelle de la diversité à Montréal. Selon les dernières données disponibles, les minorités visibles représentaient 20 % de la population totale du Grand Montréal en 2015, mais seulement 4,8 % des personnes occupaient des postes de direction. Cela comprend tous les postes de direction dans l'ensemble des secteurs, du secteur politique au secteur des entreprises, qui est le secteur où la représentation était la plus faible, avec un taux de 1,7 %.

    Les minorités visibles représentaient plus de 20 % de la population en 2015, mais leur représentation au sein des postes de direction des sociétés était de moins de 2 %. C'est une aberration. On parle d'un problème structurel grave qui doit être corrigé. Il faut faire preuve de leadership. Il faut innover pour favoriser les progrès. Voilà l'objectif. L'idée n'est pas de passer par voie de règlement, mais de souligner que cet enjeu préoccupe le Parlement, et d'exprimer l'importance qu'il y accorde et sa volonté d'aller de l'avant.

    Le fait est que la situation est en tous points identique à Toronto, où l'on observe à bien des égards une baisse considérable de la diversité dans les conseils d'administration, notamment ceux des sociétés fermées. Il en va de même dans l'ensemble du pays. Ce sont des données du Diversity Institute. Vous pouvez les consulter; c'est public.

    Nous savons qu'il existe d'importants problèmes de représentation raciale et ethnique au sein des conseils d'administration des sociétés. Certes, les sociétés sont prêtes à vendre leurs marchandises et leurs produits à tout le monde. Elles se soucient peu de savoir qui sont leurs clients, mais il n'en demeure pas moins que leurs conseils d'administration ne sont pas représentatifs de la société. Encore une fois, c'est pour cette raison que nous avons essayé, dans les amendements précédents, de régler certains problèmes dont nous avons pris connaissance ici. Que ces amendements portent sur la période des six ans, pour qu'il y ait à tout le moins un moment, une pause, qui permet d'examiner la pertinence de modifier ou non la composition du conseil d'administration ou de nommer un nouveau membre, ou qu'ils visent à permettre au ministre de leur demander de meilleures explications...

    Il s'agit d'une abdication totale des responsabilités, étant donné les faits incontestables qui nous ont été présentés, pas seulement au Comité, mais aussi comme nous pouvons le voir dans nos collectivités. Un fait demeure: nous avons là une véritable occasion de changer les choses.

    Je suis surpris. Je suppose que la plus grande blague sera la suivante: « Combien faut-il de libéraux pour défendre la diversité ou l'égalité des sexes? » Eh bien, la réponse ne sera pas « neuf », puisqu'il y en a neuf ici. Ce sera au moins dix...

    Veuillez respecter le décorum, s'il vous plaît, et vous abstenir d'utiliser des insultes. Ce n'est pas nécessaire.

    D'accord. Si j'ai offensé qui que ce soit, je m'en excuse, monsieur le président. Je suppose que je voulais simplement expliquer pourquoi cette question me tient tant à coeur.

    Quoi qu'il en soit, c'est un aspect sur lequel nous avons un réel contrôle. Nous avons actuellement la possibilité, une occasion, d'adopter une mesure législative qui comprend cet élément, qui est le mécanisme adéquat pour le faire. Ce qu'on nous a présenté nous permet de le faire. Nous avons perdu beaucoup de possibilités. Voilà pourquoi j'ai examiné les amendements que j'ai présentés précédemment. Certains d'entre eux posaient problème, d'où leur rejet par le président. J'ai donc lâché prise, mais je ne le ferai pas dans le cas présent, car je suis convaincu que cette question est l'une des raisons pour lesquelles je siège au Parlement.

    Mon fils et ma fille sont de race mixte et ils sont témoins de ce genre de choses au quotidien. Nous n'avons pas encore franchi ce pas; cela pose toujours problème. J'ai vécu dans ce contexte. Je vais célébrer mon 20^e anniversaire de mariage demain, et je me souviens de l'époque où les gens nous dévisageaient, ma femme et moi, lorsque nous nous tenions par la main. C'est un problème mineur, quand on considère l'ampleur de la discrimination dont les gens font l'objet. Cela ne compte...

    C'était seulement parce que vous êtes si séduisant.

    Merci.

    Des députés: Oh, oh!

    M. Brian Masse: Je n'entends pas cela souvent.

    Je vais me prononcer à ce sujet.

    Des députes: Oh, oh!

    Allons, allons. Il nous reste peu de temps.

    Je ne voulais pas en faire une affaire personnelle. Je suppose que ma façon de voir les choses, c'est que ne rien faire et adopter un comportement passif agressif est pire que de faire preuve d'agressivité, parce qu'on ignore alors tout de l'ennemi qu'on a devant soi. L'ennemi pourrait être juste là; cela pourrait être l'inaction ou le fait de ne pas prendre les mesures qui relèvent de notre compétence. Cela pourrait faire une différence.

    Cela vise à permettre au ministre de prendre position à ce sujet, d'affirmer que cette question ne sera pas réglée par voie de règlement, que nous n'abandonnerons pas et que nous trouverons une solution. Le Parlement pourrait avouer qu'il ne peut en arriver, encore aujourd'hui, à une réelle définition de la diversité, de l'inclusion raciale et de l'inclusion des genres, puis publier une annonce dans les journaux pour inviter les gens à présenter leurs observations à ce sujet. Voilà essentiellement ce que nous cherchons à faire dans le cas présent.

    Je vois que le président fait un signe de la main, alors...

    Le temps est écoulé.

    Nous poursuivrons certainement ce débat. Je rappelle à tous, en ma qualité de président, que le débat doit être pertinent et non répétitif. On ne peut continuellement répéter aux gens de l'autre côté qu'ils n'écoutent pas. Vous l'avez souligné une fois, une deuxième fois, puis une troisième fois. Cela suffit. Je vais donc rendre une décision à cet égard: si vous avez de nouveaux renseignements, de nouveaux points à débattre...

    Très bien.

    ... je vous prie de les présenter.

    Je ne suis pas d'accord, mais c'est ainsi...

    Cela ne pose pas problème. Vous pouvez être en désaccord avec moi.

    Je vous suis reconnaissant des progrès que nous avons réalisés aujourd'hui. J'ai hâte à jeudi.

    La séance est levée.