INDU Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 9 mars 2017
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bienvenue à tous. Nous allons maintenant commencer.
Bienvenue à la 51e séance du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie. Nous poursuivons aujourd'hui nos travaux sur le projet de loi C-25.
(Article 24)
Le président: Nous en étions restés au PV-5. Beaucoup de choses ont été dites à ce sujet. Si vous avez quelque chose de nouveau à ajouter au sujet du PV-5, j'aimerais l'entendre maintenant. Si ce n'est pas le cas, nous pourrions passer à l'amendement suivant, le NDP-13.
Monsieur Lobb.
J'ai rencontré par hasard M. Lametti hier, en me rendant au caucus, je crois. Il a mentionné qu'il possédait des renseignements qui pourraient peut-être éclairer notre discussion. J'aimerais l'inviter à nous présenter ces éléments.
Je vais toutefois dire ceci, pour ma défense et pour celle du comité; je crois que je n'avais pas compris qu'il ne pouvait rien dire ou qu'il pensait ne rien pouvoir dire. Par conséquent, si mes collègues libéraux estiment à un moment donné que le secrétaire parlementaire pourrait apporter certains éclaircissements à la discussion de 45 minutes qui a porté sur un seul amendement, je les inviterais à nous le faire savoir.
Vous savez que nos secrétaires parlementaires, comme tous les autres, assistent à la séance pour éclairer la discussion. Je mentionne cet aspect maintenant parce que je ne savais pas que M. Lametti possédait des informations privilégiées à ce sujet. Il aurait été utile de disposer de ces renseignements avant d'avoir notre discussion de 45 minutes sur cet amendement.
Si M. Lametti veut dire quelque chose aujourd'hui, je l'invite à le faire.
Merci, monsieur le président.
J'ai mentionné à tous les membres de l'opposition, y compris à Mme May et à M. Masse, que j'étais ici tout d'abord à titre de député, j'ai donc le droit de siéger ici. Mais en tant que secrétaire parlementaire, je suis toujours disposé à répondre, de bonne foi, aux questions que peuvent poser les membres de l'opposition ou les membres libéraux du comité, en partie parce que je sais souvent ce que pense le ministère.
Cela faisait partie des commentaires généraux que j'avais présentés à tous les membres du comité. Si vous voulez me poser des questions précises, je me ferai un plaisir d'y répondre.
Je dirais simplement ceci, monsieur le président. Le sujet de notre discussion est assez clair et c'est l'amendement sur...
J'ai pensé, après notre discussion d'hier, que vous aviez quelques idées de la forme que prendrait un règlement et non pas la formulation dont nous parlons ici. Je vous invite donc à nous fournir quelques indications sur la forme que pourrait prendre un règlement, d'après le ministre ou le ministère.
Très bien.
Comme M. Schaan l'a mentionné hier, l'élaboration d'un règlement est un processus distinct, mais le ministre s'est engagé à inclure des directives dans le règlement. Comme M. Schaan l'a fait remarquer hier, parmi les idées qui ont été lancées, il y avait celle d'adopter une disposition très générale sur la diversité qui ne porterait pas sur le genre, et qui incorporerait, de façon inclusive — « peut comprendre » ou quelque chose du genre, une formulation semblable — les genres de catégories que l'on retrouve dans la Loi sur l'équité en matière d'emploi.
Je n'ajoute rien à ce qu'a déclaré hier M. Schaan, mais je présente peut-être ces éléments de façon plus ordonnée en réponse à votre question.
Merci pour cette intervention. Cela ne change pas toutefois le fait essentiel que c'est là l'occasion pour le Parlement et pour nous d'ajouter un amendement. En réalité, je propose un sous-amendement à mon amendement, dont nous allons parler bientôt. Il reprend en fait des termes qui ont été adoptés par la Chambre des communes, y compris par les membres du gouvernement et le secrétaire parlementaire, tout récemment à propos du projet de loi C-16, qui décrit un élément particulier de la diversité.
Le président: Monsieur Masse...
M. Brian Masse: C'est une formulation très précise qui comprend la couleur, la race, la religion...
Désolé, monsieur Masse. Nous pourrons parler de cet aspect lorsque nous examinerons votre sous-amendement, mais à l'heure actuelle, nous étudions le PV-5.
M. Brian Masse: Oui, eh bien...
Le président: Vous parlez bien d'un sous-amendement à votre amendement, n'est-ce pas?
Non, cela touche notre discussion, monsieur le président. Cela concerne cette discussion parce que nous venons d'entendre une intervention concernant le règlement.
Le président: Très bien.
M. Brian Masse: Je veux souligner... Nous allons y venir, mais je voulais mentionner spécialement que ce texte législatif ne figurait pas dans un règlement. Il a été en fait adopté par la Chambre des communes. J'aimerais simplement finir de lire le texte que tous les membres du comité ont adopté.
Ce texte mentionne que les éléments concernant l'expression de genre et la diversité, notamment en ce qui concerne « la couleur, la race, la religion, l'origine nationale ou ethnique, l'âge, le sexe, l'orientation sexuelle, l'identité ou l'expression de genre ou la déficience mentale ou physique » ont été adoptés comme définition dans la Loi modifiant la Loi canadienne sur les droits de la personne et le Code criminel. Je crois que cette formulation reflète également celle du code ontarien des droits de la personne, qui a été examinée à ce moment-là.
Cette disposition a été effectivement adoptée, et vous avez voté en sa faveur, monsieur Lametti, et maintenant, ce projet de loi se trouve pour la deuxième lecture au Sénat.
Cette disposition a été adoptée par la Chambre des communes, la définition précise contenue dans le projet de loi. Je le proposerai plus tard, quelle que soit l'issue de la motion présentée par Mme May, qui est également excellente, mais qui ne contient pas les éléments reliés au projet de loi déjà adopté par la Chambre des communes et qui n'attendent que l'approbation finale du Sénat au cours de la session actuelle.
J'ai des exemplaires avec moi et je pourrais les faire distribuer aux membres du comité le moment venu.
Je vous remercie.
Étant donné que nous sommes en train de parler de mon amendement, je dirais simplement que j'accepte tout à fait que quelqu'un présente un amendement amical visant mon amendement.
Je ne peux pas moi-même le proposer parce que je ne suis pas membre du comité et que mon amendement est réputé avoir été proposé par d'autres personnes. Je n'ai pas le pouvoir de le retirer ou de le modifier, mais je veux simplement dire que je considère que la suggestion de M. Masse est une suggestion amicale. Vous pouvez rejeter ma motion ou examiner celle-ci ou vous pouvez modifier la mienne maintenant.
C'est à vous, monsieur le président, de choisir entre ces différentes options.
Je crois que nous avons déjà parlé de cet aspect. Nous étions à cette étape-ci le dernier jour, et je me dis que, si nous pouvions passer au vote sur l'amendement de Green, alors nous pourrions reprendre à partir de là.
Nous pouvons procéder ainsi, mais j'accepte tout à fait de modifier la motion...
Très bien. C'est ce que nous allons faire et nous reprendrons ensuite.
Il n'y a pas d'autre discussion sur l'amendement PV-5.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous allons passer à l'amendement NDP-13.
Monsieur Masse.
Merci, monsieur le président.
Je vais faire distribuer des exemplaires en anglais et en français. C'est un changement très mineur à ce que propose le Parti vert sur certains points, mais là encore, il reprend des termes qui ont été adoptés expressément avec le projet de loi C-16,Loi modifiant la Loi canadienne sur les droits de la personne et le Code criminel. Il propose que le projet de loi C-25, à l'article 24, soit modifié par substitution, aux lignes 6 à 9, page 9, de ce qui suit:
actionnaire des renseignements concernant la représentation des deux sexes et la diversité — notamment en ce qui a trait à l'âge, à l'origine nationale ou ethnique ou au handicap — au sein des administrateurs et au sein des membres de la haute direction au sens des règlements, ainsi que tout renseignement réglementaire concernant la diversité.
J'aimerais être clair au sujet de cette motion. Elle a été adoptée par la Chambre des communes dans le cadre de la loi modifiant la Loi canadienne sur les droits de la personne et le Code criminel, et elle comprend encore les règlements qui vont régir cette définition.
Elle offre une bonne possibilité, non seulement pour que le Parlement dispose d'un texte officiel, mais aussi pour la partie réglementaire de cette définition pour qu'il demeure une certaine souplesse au sein de ce cadre.
La grande différence que cette définition apporte est qu'elle est conforme à un projet de loi adopté par la Chambre des communes de sorte qu'elle serait tout à fait conforme à ce que nous avons déjà fait. De cette façon, nous assurons l'uniformité des textes, ce qui est bon, pas simplement pour le pays, mais pour ce qui est de l'expression et des divisions ethniques et raciales ainsi que pour les questions reliées au genre que nous avons déjà soulevées ici. En fait, si vous ne l'avez pas remarqué, M. Bains a fait une excellente déclaration pour promouvoir la diversité et l'inclusion au cours de la Journée internationale de la femme. Il a dit que le Canada s'épanouissait davantage lorsque les femmes occupaient des postes de très haut niveau. Il a déclaré, au sujet de la diversité et de l'ouverture lors de la Journée internationale de la femme, qu'il faudrait qu'il y ait au Canada davantage de femmes qui occupent de hautes fonctions dans notre société parce qu'une société ouverte qui valorise la diversité des idées et des points de vue est une excellente chose pour les affaires, une excellente chose pour l'innovation, qui est la voie qu'a choisie le Canada pour sa croissance économique.
Je pense que cela a été bien exprimé. Cela renforcera tous ces aspects pour tous les députés.
Encore une fois, il serait bizarre d'adopter une mesure législative importante qui parle de diversité et de genre et qui s'écarterait de ce projet de loi, étant donné, en particulier, qu'il est intégré au code canadien des droits de la personne. Je pense qu'il serait inquiétant que nous mettions de côté la définition que la Chambre des communes a déjà adoptée. Là encore, je dirais à ceux qui s'inquiètent des changements qu'il y a de toute façon un aspect réglementaire.
Je vais en rester là pour le moment. J'espère que nous pourrons clore la discussion et passer au vote pour terminer cette étude, parce que, encore une fois, elle ouvre la porte aux deux possibilités. Tout le monde en sort gagnant. C'est également conforme au programme du gouvernement. Là encore, je crois qu'il serait bizarre, sur le plan juridique, que notre comité affirme en réalité que le code des droits de la personne et la Loi canadienne sur les droits de la personne ne sont pas compatibles avec notre projet de loi. Il serait assez révélateur que nous allions à l'encontre d'un projet de loi présenté au Sénat qui a déjà été adopté par la Chambre des communes.
Merci.
Merci.
Je rappellerai simplement aux membres du comité que si l'amendement NDP-13 est adopté, le CPC-1 disparaîtra.
Monsieur Dreeshen.
Merci.
J'aimerais faire quelques remarques, Brian. À la fin de l'amendement, on peut lire « tout renseignement réglementaire concernant la diversité ». J'aimerais connaître le sens exact des mots « renseignement supplémentaire » concernant la diversité.
Deuxièmement, si nous devions adopter cet amendement, j'aimerais peut-être remplacer « handicap mental ou physique » par simplement « handicap ». Je comprends la raison de cette formulation, mais nous parlons de membres de conseil d'administration, notamment. Je crois que nous pourrions simplement parler de « handicap » et non de l'autre aspect.
La troisième chose est que je pense que nous avons parlé du patrimoine autochtone et ancestral et de la question de savoir si cela était visé lorsque nous parlons « d'origine nationale ou ethnique ». Je pense que cela vient tout simplement compléter cette expression.
Vous pourriez peut-être nous dire si l'expression « renseignement réglementaire » touche certains de ces aspects et nous dire ensuite ce que vous pensez des deux autres commentaires au sujet du handicap et du patrimoine autochtone ou ancestral.
Merci.
Pour ce qui est de votre première remarque, la fin de l'amendement se lit: « au sein des administrateurs et au sein des membres de la haute direction au sens des règlements », ce qui n'a pas pour effet d'inclure les aspects dont nous étions en train de parler. Cela représentait uniquement un exemple de ce que cela pourrait être.
Cela répond aussi un peu à certaines questions qui portaient sur l'ajout de descriptions ou de groupes différents. Je crois que c'est la raison pour laquelle le handicap mental ou physique a été qualifié légèrement différemment. La nature exacte de cette expression a suscité beaucoup de discussions. Plus récemment, on a beaucoup parlé de la maladie mentale. L'aspect réglementaire du changement fait donc toujours partie de cette définition. Cela reflète un peu « la volonté du Parlement » sur ce point.
Pour ce qui est de la deuxième partie, « ainsi que tout renseignement réglementaire concernant la diversité », je crois comprendre que le règlement va refléter ce changement. Les sociétés devraient effectivement fournir ce renseignement. C'est ce qu'exige le règlement. C'est ce que je comprends.
Nous pourrions peut-être demander à M. Schaan de préciser, si cela est approprié, que j'ai effectivement raison sur ce point. Il devrait être en mesure de le dire.
Pour ce qui est de la formulation du projet de loi en matière de « renseignement réglementaire » concernant l'expression du genre et la diversité, le règlement doit refléter le projet de loi tel qu'il a été adopté. Dans ce cas particulier, le règlement devrait mentionner les renseignements réglementaires que les sociétés visées — dans ce cas-ci, les sociétés ayant fait appel au public visées par la LCSA — seraient tenues de fournir à leurs actionnaires, dans une circulaire de procuration, sur une base annuelle.
Le règlement devrait définir et préciser, pour chacune de ces catégories, quels sont les renseignements supplémentaires exigés — c'est-à-dire, renseignement réglementaire concernant la haute direction et la composition du conseil d'administration pour ce qui est de l'âge, de la couleur, de la race, de la religion et de l'origine nationale ou ethnique. Chacun de ces aspects devrait être décrit dans le règlement et la circulaire de procuration préparée par la société devrait contenir tous ces renseignements.
J'espère que cela a éclairci les choses.
Oui. Merci. Je pense que cela a été fort utile.
Cela est également conforme à votre amendement, pour ce qui est de la fin du paragraphe.
À mon avis, étant donné que cela a déjà été approuvé par la Chambre des communes, je préférerais conserver cette formulation. Je suis toutefois ouvert aux suggestions qui pourraient être présentées pour la modifier. J'aimerais simplement conserver la substance de l'amendement, c'est tout.
J'apprécie ces suggestions.
Je vous remercie.
Pendant que nous parlions des amendements au projet de loi, pendant nos discussions de mardi, il y avait déjà des pays qui faisaient des choses. En Islande, le gouvernement a présenté un projet de loi sur la parité salariale. Il existe également un organisme appelé la Shareholder Association for Research and Education, qui tente de faire honte aux sociétés qui n'ont pas introduit la diversité dans leurs conseils d'administration. Les éléments actifs de cette association sont les fédérations et les syndicats d'enseignants et d'autres organisations syndicales.
Pendant que nous parlons de toutes ces choses et de toutes les raisons pour lesquelles nous pouvons le faire de façon indirecte, au moyen d'un règlement, il y a des organismes qui font le travail que nous nous refusons à effectuer, ou du moins, que certains membres du Comité ne sont pas prêts à faire. Nous sommes en fait dans l'immobilisme, à mon avis. Dans le monde entier, les assemblées législatives... même aux États-Unis, pour ce qui est de la parité salariale, le Minnesota a adopté une loi sur cette question et les sociétés qui ont plus de 25 employés doivent faire certifier leurs salaires et leurs grilles de rémunération, etc.
Je n'en reviens toujours pas, même après avoir entendu les commentaires de M. Lametti. Je ne le critique pas, mais ses commentaires ne m'ont rien appris de plus que ce qu'ont déclaré ses collègues libéraux mardi. Je croyais que l'on aurait préparé une formulation en vue d'adopter un règlement ou du moins, qu'on aurait préparé un cadre.
Là encore, je crois que la mesure qu'a présentée M. Masse, et que notre parti a présentée, invite les législateurs à adopter une loi qui aura des effets concrets pour les citoyens en général, et pour les personnes dont ont parlé M. Masse et M. Dreeshen.
La journée d'hier a été une journée très impressionnante sur la Colline du Parlement, et on aurait pu penser que les députés seraient prêts à adopter une mesure législative qui attribuerait du pouvoir à ces personnes, aux femmes qui se trouvaient hier sur la Colline. Des journées comme aujourd'hui, où je me trouve en train d'écouter tous les motifs et toutes les excuses pour ne pas légiférer dans ce domaine, me font penser que, s'il se tient dans quatre ans une journée comme celle d'hier, ces personnes ne devraient pas se présenter à la Chambre des communes, mais dans les édifices d'Industrie Canada parce qu'il semble que ce soit vraiment les personnes qui y travaillent qui sont disposées à faire quelque chose de concret. Ce n'est pas les députés qui sont prêts à le faire; ce sont les fonctionnaires qui travaillent à côté. C'est probablement dans ces édifices que nous devrions avoir nos célébrations la prochaine fois, parce que ce sont les gens qui ont le courage de faire quelque chose dans ce domaine.
Nous pourrions en parler toute la journée. Nous pouvons parler de tous les autres cas où on a laissé tomber le gouvernement. Les fédérations d'enseignants, les syndicats d'enseignants et les autres associations syndicales font la plus grande partie du travail pour ce Parlement, parce que ce Parlement ne veut pas et ne souhaite pas agir. D'après ce que je peux voir dans le meilleur des cas, on nous dit « Faites-nous confiance ». On nous dit « Nous n'avons rien à vous offrir aujourd'hui, mais faites-nous confiance. »
Nous avons eu deux mois pour présenter quelque chose au Comité à titre de geste de bonne volonté et nous n'avons rien obtenu. C'est décevant. Je ne dirais pas que cela est hypocrite, mais c'est décevant. Nous verrons bien ce qui arrivera.
Ma question s'adresse à M. Schaan et porte sur la formulation que le NPD a présentée dans le sous-amendement. Les termes utilisés sont-ils conformes à la Loi sur l'équité en matière d'emploi? Est-ce que ces définitions sont harmonisées?
Je sais que nous parlons de ce que contenait le projet de loi C-16, mais j'étais curieux de savoir si cela est relié ou renforcé par la terminologie identique que nous retrouvons dans la Loi sur l'équité en matière d'emploi.
Cela représenterait un élargissement important des quatre groupes que l'on retrouve dans la Loi sur l'équité en matière d'emploi. Les quatre groupes de l'équité en matière d'emploi sont les femmes, les minorités visibles, les personnes handicapées et les Autochtones. Si l'on ajoute « la couleur », la « religion » et « l'origine nationale », cela représenterait un élargissement considérable.
Si vous le permettez, monsieur le président, la Loi sur l'équité en matière d'emploi parle expressément des Autochtones, mais nous n'utilisons pas cette expression ici.
Pensez-vous qu'il serait justifié d'ajouter cet élément au sous-amendement? Je laisserai le soin à M. Masse d'en dire davantage sur cet aspect. Je me demande si cette suggestion constituerait une amélioration.
Je ne peux pas vous parler de la raison d'être. Je dirais simplement que les groupes visés par l'équité en matière d'emploi étaient faciles à définir et permettaient aux gens de s'auto-identifier. C'est la raison principale.
Merci.
Peut-être que M. Masse pourrait intervenir sur ce point, si vous le voulez bien, sur la question des Autochtones. Je ne pense pas que nous soyons revenus sur ce point ou alors je ne m'en suis pas aperçu.
C'est au Comité de décider comment il souhaite procéder. La critique qu'on nous a faite jusqu'ici, sans que l'on propose de solution, était que cette formulation était trop large ou qu'elle soulevait certains problèmes. J'ai fait un peu de recherche et j'ai constaté que les codes des droits de la personne visaient... Cela va beaucoup plus loin. Cela me convient. Je pense qu'une partie de cette discussion doit... Si vous voulez introduire des éléments concernant l'identité nationale, cela pourrait même peut-être prendre en compte les Autochtones, à titre de membres de nations.
Il y a plusieurs aspects de ce texte qui pourraient être modifiés par la suite par voie réglementaire, mais cet amendement le rend conforme à un texte qui a été récemment adopté. Encore une fois, en fin de compte, je crois que le règlement aura cet effet. Il aura bien sûr cet effet jusqu'à un certain point, mais cela serait plus contraignant si cela venait d'une loi du Parlement. La situation est très simple: ceci est un texte juridique, ceci est une déclaration, ceci est une loi, l'expression d'une volonté. Il s'agit de savoir si ne pas mentionner la race ni le genre et toutes ces autres choses vous convient. Je crois que c'est en fait de cela dont il s'agit.
J'ai cherché une formulation qui serait plus conforme aux mesures qu'a adoptées la Chambre des communes. C'est la raison pour laquelle je me suis arrêté sur cette formulation, en particulier parce qu'elle se trouve dans un code des droits de la personne. Je suis ouvert à tout amendement, mais encore une fois, c'est ce qui explique cet amendement. Je ne pense pas qu'il soit mauvais. J'essayais simplement d'arriver à la séance du Comité pour présenter une solution viable au problème qui semble exister. Bien évidemment, le Parti vert, le NPD et le Parti conservateur ont soulevé cet aspect. Je crois qu'il y a ici des membres du Parti libéral qui ont effectivement interrogé les témoins et ont parlé de cette question au cours de leurs témoignages. Vous avez les citations. Vous pouvez examiner les témoignages. Toutes ces personnes sont intervenues dans ce débat.
Je pense qu'il y a une façon de régler ce problème. J'ai également pensé que ce n'était pas une bonne chose de ne pas se conformer aux changements apportés au code des droits de la personne que nous avons adoptés en tant que députés. Quoi qu'il en soit, c'est bien là ma position.
Pendant que j'ai la parole, monsieur le président, j'aimerais dire quelques mots des témoignages que nous avons entendus. Il y a le témoignage des coopératives et des sociétés commerciales canadiennes. Les témoins ont abordé devant le Comité la façon de définir la diversité dans leurs exposés. Je ne veux pas les reprendre tous, mais il me paraît important de noter qu'il s'agit d'organismes qui ont soigneusement veillé à nous mettre en garde contre l'idée de confier la définition de la diversité, à part celle du genre, et son interprétation, aux « sociétés ayant fait appel au public ». Ils ont dit: « Il faudrait au minimum que la définition de la diversité tienne compte de la nature croisée de l'identité et englobe le genre, le handicap, la race et l'origine ethnique ». Ces organismes ont également mentionné que le statut d'Autochtone était également un des aspects de l'identité.
Nous avons eu une longue discussion à ce sujet, mais il était très clair qu'ils ne souhaitaient pas confier cet aspect aux seuls règlements. Je pourrais en dire davantage, mais j'aimerais entendre les membres du Parti libéral sur cette question. Monsieur le président, je ne sais pas s'il y a des membres du Comité sur la liste, mais cette réticence à intervenir à ce moment me surprend. Je trouve assez difficile de venir ici et d'en être arrivés là, mais je vais parler du projet de loi... Je pense que si vous voulez remplir votre rôle de membre du Comité et faire quelque chose de concret, ce sont les mots qui importent en ce moment. Il y a la question de la race. Nous avons vu ce qui est arrivé à la Chambre des communes et dans la population canadienne au sujet des discussions sur cette question. La religion, l'orientation sexuelle, l'expression du genre et toutes ces choses sont très importantes pour la société canadienne à l'heure actuelle. Évidemment, le genre est extrêmement important. Il est intéressant de constater que cela ne vaut pas uniquement pour notre pays. Il y a d'autres pays qui ont agi dans ce domaine.
Je crois que la question du genre est particulièrement intéressante. Il y a eu hier sur la Colline un événement qui a été mentionné, c.est celui qu'a organisé les « Héritières du suffrage ». Je pense que pratiquement tous les sièges des députés ont été occupés par quelqu'un. Il y a peut-être eu une personne qui a décidé elle-même de donner son siège... Quoi qu'il en soit, regardez où se situe le Canada dans le monde et regardez ensuite les meilleurs exemples en matière de quotas et de pénalités. Cela démontre qu'il y a eu de grandes améliorations par rapport aux principes « appliquer ou expliquer ».
Nous avons décidé d'adopter le principe « appliquer ou expliquer » pour ce qui est du genre et également des déclarations exigées. Nous avons en fait écarté, pour le meilleur ou pour le pire, et je ne vais même pas débattre de cet aspect — le principe qui est vraiment efficace. Par exemple, la Norvège a adopté une loi qui prévoit des quotas et des pénalités et qui situe cela à 35,5 %. En France, c'est 29,7 %. On arrive ensuite à « appliquer ou expliquer » et l'on passe à 22 %; c'est le cas du Royaume-Uni et du Danemark. Le Canada est à 20 % et on nous a présenté des éléments indiquant que nous avons en fait reculé.
Nous avons la possibilité en ce moment d'inclure... La motion parle de genre et d'identification. En passant du principe appliquer ou expliquer aux quotas, nous renonçons à un des aspects législatifs le plus important pour le ministre qui lui donne les moyens d'agir. Avec appliquer ou expliquer, plus l'information est complète et détaillée et plus le Parlement fournit de commentaires, à savoir sous la forme de cette motion... il s'agit en fait de viser précisément ces éléments. De cette façon, nous ne demandons pas à quelqu'un qui n'est pas élu, qui n'a pas de compte à rendre, de décider du contenu des règlements.
Je sais que M. Schaan a dit quelques mots au sujet des règlements, tout comme M. Lametti, mais le fait est que le Parlement ne contrôle pas les règlements. Cela ne se fait pas. Le ministre s'est déchargé de cette responsabilité. Il a fait aujourd'hui une très belle déclaration au sujet des femmes, de leurs droits et du fait que les choses s'améliorent, mais lorsqu'il s'agit de contrôler la situation, qu'il s'en charge lui-même ou que ce soit quelqu'un d'autre, il ne fait rien.
En fait, nous allons probablement apprendre un peu plus tard que nous procéderons à l'examen quinquennal de ce projet de loi, si nous avons de la chance, parce que le ministre a décidé de ne pas prévoir un tel examen dans le projet de loi. C'est une décision qu'a prise le gouvernement, cela est clair, et c'est une erreur monumentale. Je pense que cela est bien une décision.
Quoi qu'il en soit, nous avons rarement l'occasion d'influencer les choses et de fixer des orientations. Je ne veux pas que ce soit une personne anonyme et invisible qui décide, par voie réglementaire, du contenu des déclarations exigées. Lorsque les sociétés n'ont pas à faire de déclaration sur ces aspects — elles ont moins de choses à déclarer — cela veut dire que le ministre dispose de moins d'information pour prendre ses décisions. Si le gouvernement adopte un règlement qui vise uniquement le genre et non pas la diversité, et non pas l'origine autochtone, ni aucun élément associé à l'identité, alors comment saurons-nous si les choses ont vraiment changé? Nous ne le saurons pas parce que les sociétés ne sont pas tenues de le faire. Ce sont des mesures facultatives.
C'est différent.
Je crois que le compte rendu montrera que j'examine les diverses façons dont nous... Cela est important. S'il voulait que j'abrège, ce qui suit est important. Nous affaiblissons les moyens dont dispose le Parlement et le ministre pour obtenir de l'information qui permet de mesurer les résultats d'un système. Celui-ci est basé sur la bonne foi et non pas sur l'existence d'un mécanisme de contrôle. C'est en fait là où je veux en venir.
Cela peut se faire de différentes façons. Cela peut passer par l'identification de ces différents éléments, qu'il s'agisse du genre, de la sexualité, de la race ou de l'origine ethnique. Toutes ces choses sont importantes. Cela pourrait — et peut-être que je me répète un peu sur ce point — être uniquement fondé sur la race ou alors, fondé sur la race et le genre. Cela pourrait être fondé sur la race, le genre et l'origine ethnique. Cela pourrait être simplement fondé sur la race, le genre, l'origine ethnique et autre chose. Nous ne le savons pas, parce que cela pourrait changer. C'est ce que je veux faire remarquer. Cela repose sur des règlements. Je demande en fait que cela figure dans le projet de loi, pour que le ministre puisse mesurer ces choses.
Il est important de les mesurer. J'aimerais parler des mesures et de la façon dont cela pourrait se faire concrètement. Cela relève du secteur privé. La notion de mesure est essentielle dans le secteur privé. Nous l'avons constaté avec les témoignages présentés à la Chambre des communes qui ont traité de cet aspect. Il y a la région du grand Montréal, qui m'amène à parler de mesures de base en matière de diversité et d'évaluation des programmes de diversité dans la gouvernance. Ce sont des aspects essentiels. Cela va montrer comment se font les choses dans le secteur privé, tout comme dans le secteur public. La situation est qu'à l'heure actuelle, pour ce qui est de la diversité, les membres des minorités visibles ne représentent que 4,8 % des postes de direction. Il est possible de mesurer cela. Les entreprises peuvent mesurer cet aspect et constater la situation. Elles ont en fait indiqué qu'en fin de compte, il n'y avait que 2,2 % de diversité.
Dans la région métropolitaine de Toronto, la moitié de la population est composée de minorités visibles. Cela vaut pour tous les secteurs. Cet aspect est très mal représenté de sorte que les différences entre les sociétés sont très importantes. Onze virgule neuf pour cent des sociétés ont au moins 50 % de femmes dans la haute direction alors que 16,7 % des sociétés n'en ont aucune. Comment a-t-on obtenu cette information? Elle a été obtenue parce que ces sociétés sont tenues de la divulguer. Il existe également d'autres études, mais je ne vais pas les aborder. Je ne vais pas vous en dire davantage à ce sujet, mais je pense que l'Institut de la diversité est un élément légitime. Je ne vois pas pourquoi M. Longfield hoche la tête, mais c'est un organisme légitime et il souhaitera peut-être intervenir.
Très bien.
C'est une des choses qu'il est possible de mesurer.
M. Longfield est donc sur la liste. Très bien. Je vais céder la parole après avoir fait cette remarque.
En fin de compte, il me paraît important que le Parlement adopte un système de mesures qui donnent au moins certaines indications pour que le ministre puisse mesurer ces choses. Cela revient sinon à adopter le principe « appliquer ou expliquer » qui n'est assorti d'aucune condition et qui ne fait l'objet d'aucun mécanisme de contrôle.
Je vous remercie.
Merci, monsieur le président. Il est agréable d'avoir à nouveau la parole.
Quarante-cinq minutes environ avant la fin de la dernière réunion, j'ai fait un commentaire qui disait que les éléments de la diversité doivent figurer dans un règlement et non pas dans un texte législatif. Une loi vous limite à certaines définitions qu'il est très difficile de changer une fois qu'elles ont été adoptées. Nous avons constaté au cours de la dernière demi-heure de cette réunion, et des dernières 45 minutes de la séance précédente, que l'autre côté de la table pouvait parler indéfiniment des définitions de la diversité, parce que la diversité est une notion qui, par nature, est difficile à définir. En fait, par définition, la diversité peut donner lieu à un débat éternel si l'on veut la définir.
Notre principe de base est qu'il faudrait appliquer à la diversité le principe appliquer ou expliquer et que cette notion devrait être définie par un règlement. M. Schaan a expliqué comment cela se fait en pratique. Lorsqu'un projet de loi a été adopté, il est alors possible d'adopter des règlements d'application.
À l'heure actuelle, nous essayons de présenter un projet de loi à la Chambre pour que nous puissions passer au vote. J'aimerais que nous décidions, au moyen d'un vote, si nous acceptons que la diversité soit définie par un règlement ou si cette diversité doit être définie conformément aux amendements qui sont à l'étude.
Merci, monsieur le président.
Avant d'aborder directement cette question... La dernière fois que j'ai mentionné un aspect qui émanait de la Chambre, ce n'était pas quelque chose que j'approuvais. Je voulais simplement féliciter les membres du Comité qui ont voté hier soir sur un certain nombre de projets de loi. Cela m'a paru très courageux et je l'ai beaucoup apprécié.
Je vais maintenant laisser cela de côté.
Cela figure peut-être dans le texte du projet de loi, même si je n'ai pas pu le trouver pendant que je le regardais ici. Écoutez, nous allons bientôt présenter une motion semblable. J'espère que nous pourrons régler tout cela d'un seul coup. Nous examinons la question de la diversité, et essentiellement, le principe appliquer ou expliquer... Nous avons eu une petite conversation avant cette discussion. Quand cette information est présentée au moment de la mise en oeuvre réelle... Disons que vous êtes l'entreprise A et que vous êtes tenu d'atteindre un certain pourcentage ou d'expliquer pourquoi vous ne l'avez pas fait. Est-il précisé quelle doit être la nature exacte de la diversité des membres du conseil d'administration qui permet de déclarer que cette personne répond à cette définition de la diversité ou faut-il simplement que 30 ou 45 % des membres du conseil soient visés?
Le savez-vous, madame la greffière?
Je n'essaie pas de faire durer les choses, pour le compte rendu.
Des voix: Oh, oh!
M. Alexander Nuttall: Lorsque ce projet de loi est mis en oeuvre avec le principe appliquer ou expliquer — lorsque des déclarations seront préparées — faudra-t-il qu'elles précisent la façon dont le mot « diversité » est interprété par chacune des entreprises? Si, disons, 40 % des membres d'un conseil d'administration sont des femmes, est-ce que l'entreprise devra dire si cela correspond aux normes en matière de diversité ou sera-t-il suffisant qu'elles mentionnent le nombre de ces membres?
Je vais demander à M. Schaan de répondre à cette question. J'ai ma petite idée là-dessus.
Monsieur Schaan, allez-y.
La façon dont fonctionne le principe appliquer ou expliquer mis en place actuellement par les commissions sur les valeurs mobilières est que la circulaire de la direction qui est distribuée tous les ans aux actionnaires doit mentionner la répartition par genre. La Commission ontarienne des valeurs mobilières exige que soit mentionné le pourcentage des femmes qui font partie du conseil d'administration et de la haute direction ainsi qu'un résumé de la politique en vigueur qui vise à encourager la diversité des genres au conseil. Si l'entreprise n'a pas adopté de politique favorisant la diversité des genres au conseil et dans la haute direction, la société doit expliquer à ses actionnaires pourquoi il n'existe pas de telle politique. Cela reviendrait un peu au même, mais comprendrait une politique sur la diversité.
Je vous demande d'aller un peu plus loin. Qu'arrive-t-il à cette politique sur la diversité? C'est là où je veux en venir.
Si la politique sur la diversité ne se limite pas au genre, alors la société devrait fournir également ces données à ses actionnaires et leur expliquer quels sont les efforts qu'elle a faits pour renforcer la diversité au-delà du seul genre, au sein de la haute direction et du conseil. Si l'entreprise n'a pas adopté de politique, elle devra expliquer pourquoi.
Pour revenir au principe appliquer ou expliquer, dans le rapport, est-ce que l'entreprise va être tenue de décrire les antécédents de chaque membre et comment ils correspondent à la notion de « diversité »?
La politique est une politique générale. Ce n'est pas une politique qui touche chaque candidat individuel. Les candidats proposés par le conseil constituent une question distincte qui serait présentée aux membres du conseil pour ce qui est de l'information à fournir, mais la politique est une politique sur la diversité qui ne se limite pas au genre. Ce serait une politique générale qui montre que la société souhaite renforcer la diversité au sein de la haute direction ou du conseil.
Très bien, mais une des choses qu'a soulevées il y a un instant mon collègue M. Masse concernait le fait que le ministre devrait disposer d'information appropriée pour rendre des décisions. Si le projet de loi n'exige pas que cette information soit transmise, j'aimerais alors le savoir. Je ne sais pas encore si j'ai pris une position sur cette question.
Deuxièmement à ce sujet, si nous ne disons pas aux entreprises ce qu'est exactement la diversité, alors les mesures n'ont guère d'importance et nous savons tous combien j'aime les mesures.
Ces affirmations sont-elles exactes ou non?
Ce projet de loi autorise la prise d'un règlement fixant les renseignements que les sociétés vont devoir fournir à leurs actionnaires au sujet de la diversité au sein du conseil d'administration et de la haute direction. Les sociétés devront en outre synthétiser à l'intention de leurs membres la politique de l'entreprise en matière de diversité, et transmettre, pour analyse, ces renseignements au directeur de Corporations Canada.
Cela permettra de savoir pourquoi tel et tel membre du conseil d'administration peut être considéré comme...
Je ne comprends pas très bien les renseignements qui devront être communiqués. S'agit-il d'un document précisant que 40 % des membres du conseil d'administration répondent aux critères de diversité, ou va-t-on nous préciser que 8 % des membres du conseil appartiennent à telle ou telle catégorie, 10 % à telle autre, et 25 % à une autre encore?
Le texte permet de fixer les renseignements que les sociétés auront à fournir et prévoit que l'entreprise devra, à tout le moins, exposer sa politique en matière de diversité, dans la mesure, bien sûr, où elle en a une.
J'aurais une ou deux remarques à faire.
D'abord, nous pourrions peut-être revenir un moment sur le commentaire que vous avez fait à M. Masse concernant le fait qu'il se répétait. J'aimerais beaucoup que l'on me dise si, parmi les règles de notre comité, il en a une qui interdit de se répéter. Peut-être pourriez-vous, lors de notre prochaine séance, en faire état, afin que nous sachions une fois pour toutes qu'il ne nous sera plus permis de nous répéter.
Je voudrais, ensuite, faire une observation au sujet de Bombardier. Combien les libéraux ont-ils donné à Bombardier?
Ils ont ainsi donné 376 millions de dollars à une entreprise qui se place, au mieux, dans le deuxième quartile du TSX 60. Je voudrais, à l'intention des membres du comité qui hésitent encore à donner trop de contenu à un amendement portant sur la question, vous lire ce que Bombardier a à dire de cela:
L'engagement de la Société en matière de diversité se reflète également dans son code d'éthique et de conduite, aux termes duquel Bombardier offre des chances égales d'emploi à tous, sans distinction fondée sur l'âge, le sexe, l'orientation sexuelle, l'invalidité, la race, la religion, la citoyenneté, l'état matrimonial, la situation de famille, le pays d'origine ou quelque autre facteur que ce soit, conformément aux lois et aux règlements en vigueur dans chaque pays où Bombardier exerce ses activités.
Où se situe le problème? L'entreprise a rédigé cela de sa propre initiative. Quant à l'idée qu'on ne saurait décrire ce que l'on entend prescrire, eh bien nous voyons qu'en l'occurrence l'entreprise n'éprouve aucune difficulté à décrire de quoi il s'agit. Ce passage se trouve depuis toujours dans son rapport annuel. À ceux qui pensent qu'il n'est pas possible de tout préciser, ou qui craignent de le faire, je dis qu'il n'y a qu'à reprendre les termes employés par Bombardier. Je suis certain que M. Dreeshen ou M. Masse sont tout à fait disposés à accueillir un amendement amical à l'un ou l'autre des amendements qu'ils proposent, et nous pourrions tout simplement reprendre la formule employée par Bombardier. Si les entreprises n'hésitent pas à énumérer les facteurs de la diversité, je ne sais pas pourquoi les parlementaires craindraient de le faire.
Je sais que, selon M. Longfield, on risque d'aboutir à une formule trop rigide. Je ne me souviens pas exactement du terme qu'il a employé, mais on voit, en l'occurrence, qu'une société n'a pas hésité à inscrire une telle formule dans un document qu'elle destine au public et dont chacun peut prendre connaissance. Je précise qu'il s'agit d'une entreprise qui exerce ses activités dans un grand nombre de pays.
Permettez-moi de revenir à quelque chose que j'ai dit lors de notre dernière séance. Ce projet de loi est en chantier depuis de nombreuses années. Si vous voulez mettre le texte sur une voie de garage, jusqu'en mai ou en juin, je veux bien. Il ne sera guère plus poussiéreux en mai en juin qu'il ne l'est aujourd'hui. Vous pourrez alors présenter le texte de votre règlement, ou du cadre qu'il entend instaurer, en signe de bonne foi ou de bonne volonté à l'intention de certains des membres du comité qui souhaiteraient voir au moins à quoi cela ressemble. Je n'en demande pas plus.
Mais l'idée que l'on ne devrait pas inclure dans le texte une disposition trop précise, par crainte de lier les mains des dirigeants de ces grandes entreprises, est démentie par ce que nous voyons ici. Je pourrais, je pense, vous citer de nombreux autres exemples.
Je ne sais pas si certains collègues souhaitent ajouter quelque chose sur ce point, mais je constate que, chez Bombardier, la cote de diversité est à 27 %. L'entreprise a été récompensée par l'octroi d'un prêt dont elle affirme ne pas avoir besoin. Peut-être aurait-on dû lui consentir ce prêt à condition qu'au cours des quelques prochaines années, avant d'avoir à effectuer le remboursement, elle renforce la diversité de son conseil d'administration, ou, qu'en signe de bonne volonté, elle rajoute un membre à conseil. Je sais qu'en disant cela je vais peut-être à l'encontre de ce que pensent certains de mes collègues.
La cote de diversité des entreprises appartenant au quartile supérieur du TSX 60 se situe aux environs de 33 %. C'est le point culminant. Il y a une entreprise, Saputo, un producteur alimentaire pour comble, qui atteint 50 %. Vous n'avez qu'à regarder cette liste d'entreprises qui nous sont pour la plupart familières. Ces sociétés emploient des dizaines de milliers de personnes et ont, en matière de diversité, les mêmes critères que Bombardier.
Le Conseil canadien pour la diversité administrative a publié une liste des 50 personnes, issues de la diversité, les plus qualifiées pour siéger au sein d'un conseil d'administration. Chaque année cette liste est publiée à l'intention des entreprises qui ne savent pas très bien par où commencer. Chaque année est dressée, je ne sais plus très bien si c'est par le Conseil pour la diversité ou par SHARE, une liste de 3 500 personnes, ou peut-être des 3 500 femmes, qui possèdent toutes les qualités requises pour siéger au conseil d'administration d'une entreprise, mais, pourtant, le nombre de personnes que l'on peut considérer comme issues de la diversité demeure bien inférieur à 1 000.
Tout cela mérite réflexion.
Ce que j'ai du mal à comprendre c'est qu'un gouvernement et un parti qui a dit tellement de choses et qui a... Je leur demande simplement de nous présenter les éléments d'un cadre réglementaire. Je suis dès maintenant disposé à l'examiner, et je suis certain que M. Dreeshen, M. Nuttall et M. Masse sont disposés à différer quelque temps l'examen de ce projet de loi, en attendant qu'on nous présente un projet de règlement.
Les modifications que l'on se propose d'apporter à la loi remontent au moins à deux ans et demi, plus vraisemblablement à trois ou quatre ans, à l'époque sans doute où les gens du ministère ont commencé à envisager la mise à jour de la loi. Cela fait peut-être même 10 ans. Je ne me souviens plus, mais cela remonte au moins à trois ou quatre ans. Monsieur Schaan pourrait peut-être nous dire ce qu'il en est.
J'imagine qu'il y a, à Industrie Canada, ou du moins dans son service juridique, quelqu'un qui s'est fait une idée de ce qu'un règlement devrait, pourrait, ou ne pourrait pas prévoir. Il doit bien y avoir au moins une ébauche, sinon je vais devoir reprocher au gouvernement d'avoir même évoqué la question. Je vais devoir reprocher au ministre d'avoir abordé ce sujet devant le comité, sans avoir quelque chose à nous proposer.
Soit il y a quelque chose de prêt, soit il n'y a rien. S'il existe un projet, qu'on nous le présente. Mais s'il n'y a rien, le mieux serait, d'après moi, de mettre ce projet de loi de côté et d'attendre qu'ils soient prêts à procéder.
Merci, monsieur le président.
J'aurais quelques questions à poser à M. Schaan à ce sujet, mais je tiens d'abord à dire que je comprends très bien si certains trouvent un peu gênants mes questions et mes commentaires. Je sais que bon nombre de personnes attendent depuis toujours que ce domaine de l'activité nationale soit marqué du sceau de l'équité et de l'inclusion. On leur doit à tout le moins un respect élémentaire et je leur dois de poser ces questions que l'on m'a moi-même posées, et de faire ces observations qui m'ont été faites, non seulement par des témoins comparaissant devant le comité, mais par d'autres encore.
C'est pourquoi, à l'intention du gouvernement, j'ai fait, au sujet du projet de loi C-16, Loi modifiant la Loi canadienne sur les droits de la personne, une proposition qui me paraît réaliste. Un membre du comité a même déclaré devant la Chambre: « Nous sommes maintenant en 2016 et il est temps de moderniser nos lois afin qu'elles soient à l'image de notre société et de notre diversité ». Je précise qu'il s'agissait d'un député libéral, membre de notre comité. Or, je propose une formulation précise destinée à contribuer à cet équilibre et à combler le fossé qui semble se creuser.
Monsieur Schaan, je veux être clair, cependant. Comprenons bien ce que je propose. Si l'on ne fait pas figurer cela dans le règlement — car c'est le règlement qui en décidera — est-il, en effet, possible d'adopter un règlement qui ne tient pas compte, par exemple, de la race parmi les renseignements prescrits? S'ils parviennent... Le règlement laissera à l'appréciation de chacun les renseignements à fournir. Tel renseignement est-il obligatoire? Doit-on comprendre, par exemple, des renseignements sur la race ou l'origine ethnique?
Les renseignements à transmettre seront précisés dans le règlement. J'entends par cela à la fois les renseignements qui doivent être fournis, et la politique adoptée. Comme nous l'avons vu, la politique en matière de diversité précisera que la diversité comprend le fait d'engager des personnes qui n'ont, jusqu'ici, pas bénéficié d'équité en matière d'emploi, ce qui comprend, bien sûr, des personnes appartenant aux minorités visibles.
Mais cela ne sera pas nécessairement exigé. Ce sera bien la politique officielle, mais le règlement pourra, en fait, prévoir n'importe quoi.
Vous n'avez pas, bien sûr, à répondre sur ce point.
Quoi qu'il en soit, c'est, selon moi, à nous de préciser cela. C'est au Parlement de se prononcer sur ce point. Cela me paraît être une approche raisonnable, et je suis tout à fait disposé à accueillir d'autres idées quant à la manière de régler le problème.
C'est un fait, cependant, que si nous ne nous prononçons pas sur la question, nous manquerons l'occasion d'adopter les dispositions nécessaires en matière d'application et de contrôle. Aucun texte de loi ne précisera alors les facteurs qu'une entreprise aura à prendre en compte. Nous ne pourrons donc invoquer à cet égard qu'un règlement et l'autorité d'un organisme de réglementation. C'est renoncer à l'exercice de notre autorité, et ce serait, tant pour le Parlement que pour le ministre, marquer l'occasion d'être entendu — au sens fort du terme — et d'instaurer le modèle proposé qui, avouez-le, n'est déjà pas très musclé. Ce modèle — appliquer ou expliquer — est déjà un des plus complaisants du monde. On sait que c'est le modèle qui donne le moins de résultats. Voilà la situation devant laquelle nous nous trouvons.
Je voudrais donc parvenir à faire adopter la modification qui s'impose, afin que le Parlement se soit au moins prononcé. Nous savons bien ce qui s'est passé dans les autres pays qui ont légiféré en ce domaine. On comprend mal qu'à l'époque où nous sommes, nous hésitions à nous prononcer sur la question.
Je n'en dirai pas plus pour l'instant, mais j'ai peine à croire qu'alors que nous avons sous les yeux un texte qui correspond à la définition adoptée à la Chambre des communes par un gouvernement libéral majoritaire, les députés de ce même parti — dans la mesure où ils n'appuient pas cette motion — vont voter contre la mesure qu'ils avaient adoptée et défendue il y a quelques mois devant la Chambre. Voilà où nous en sommes. Voilà ce que je n'arrive pas à comprendre.
Je n'en dirai pas plus. Je vous remercie.
Je voudrais en outre simplement vous citer un exemple. Prenons, sans la moindre intention critique, l'exemple de la Banque de Montréal. Cette banque, très importante, emploie un nombre énorme de personnes. Cette entreprise canadienne fait affaire sur l'ensemble du continent nord-américain. Je ne voudrais pas être trop critique, mais sa politique en matière de diversité ne me semble pas aller très loin. D'après ce que je vois, rien n'indique où ils en sont en ce domaine et il resterait à cet égard beaucoup à faire.
Je voudrais en outre demander à M. Schaan de nous dire s'il existe un projet de règlement que nous pourrions examiner, disons lors de notre prochaine séance, c'est-à-dire le mardi de la semaine d'après. J'imagine que votre ministère s'est déjà attelé à la tâche. Je vous demande, en tant que directeur général, s'il existe un projet de règlement qui pourrait nous être présenté. Si un tel document n'existe pas, je vous demanderais de nous expliquer pourquoi il en est ainsi.
Comme je l'expliquais lors de la dernière séance, ce texte confère au ministre un pouvoir réglementaire. Une fois la sanction royale obtenue, les rédacteurs du ministère de la Justice entreprendront la rédaction d'un règlement. Ce règlement sera alors publié aux parties I et II de la Gazette du Canada avant d'être approuvé par le gouverneur en conseil.
Dans ses grandes lignes, comme je l'ai indiqué, ce règlement précisera quels doivent être les éléments essentiels d'une politique en matière de diversité. La notion de diversité englobe naturellement les groupes désignés au titre de l'équité en matière d'emploi, mais ne se limite aucunement à cela.
Ainsi que je le disais tout à l'heure, nous entamerons le processus de rédaction dès qu'on nous aura accordé le pouvoir réglementaire.
Je comprends fort bien le jargon bureaucratique, mais j'insiste, en toute déférence, sur le fait que vous et vos collaborateurs avez participé pleinement à la rédaction des modifications apportées à cette loi, et que vous avez fort bien compris le besoin d'adopter, comme vous nous l'avez expliqué, un règlement précisant les éléments que doit comporter toute politique en matière de diversité. Je comprends qu'en ce qui concerne ce projet de loi vous ayez à vous en tenir aux instructions du ministre, mais vous n'allez tout de même pas nous dire que ce n'est que maintenant que vous réfléchissez à ce que cela donnera. Vous avez tout de même dû en discuter. Si vous entendez...
J'invoque le Règlement. Cette question a déjà été posée. Elle a même été posée lors de la dernière séance. Combien de fois allons-nous devoir écouter la réponse? On vous a déjà répondu.
Pour que les choses soient claires, M. Schaan, pourriez-vous nous expliquer le déroulement du processus, étant donné que la question a déjà été posée à de nombreuses reprises?
Monsieur le président, je tiens à dire que M. Schaan a déjà plusieurs fois décrit la manière de procéder. Je ne prétends pas le contraire, mais ma question...
Bon, c'est là où je vais devoir me répéter, car je dois dire, en toute déférence envers M. Schaan, que je lui ai déjà posé plusieurs fois la question. Si j'ai bien compris, vous n'entamerez pas la rédaction du règlement — votre service juridique, peu importe sa dénomination —tant que le Sénat ne vous aura pas renvoyé le projet de loi et que la loi n'aura pas obtenu la sanction royale. Bon, nous comprenons fort bien tout cela. Je n'ai pas besoin d'entendre M. Longfield nous en dire davantage à ce sujet.
Ce que je voudrais savoir, cependant, c'est si, au sein du ministère, vous ou vos collègues avez évoqué les contours du règlement en question?
Les grandes lignes. Nous indiquerions aux entreprises que la diversité englobe les groupes visés par l'équité en matière d'emploi, mais qu'elle va plus loin que cela.
Bon, et dans ce projet de règlement dont vous vous êtes entretenu avec vos collègues, entendez-vous énumérer, comme l'a fait Bombardier, les divers groupes concernés? Est-ce à cela que vous réfléchissez, à la question de savoir quelles seront, au juste, les catégories énumérées... ?
La Loi sur l'équité en matière d'emploi énumère quatre groupes, dont les femmes, et donc, au-delà du sexe, la diversité s'entend des Autochtones, des personnes handicapées et des personnes faisant partie de minorités visibles.
Conviendrait-il, d'après vous, d'englober les membres de groupes autres que les quatre que vous venez d'évoquer?
Le règlement servira de guide aux entreprises quant à la manière de concevoir la diversité, et, comme je l'ai dit, les divers groupes visés par l'équité en matière d'emploi seront énumérés.
Mais cela ne comprendrait donc pas les modifications récemment apportées aux dispositions concernant [Inaudible].
Si personne d'autre ne souhaite intervenir, nous allons mettre aux voix l'amendement NDP-13. Il fait l'objet d'une motion distincte. Je pense que le greffier législatif vous a déjà expliqué cela.
Bon.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4.)
Le président: Nous allons maintenant passer à l'amendement CPC-1.
Quelqu'un souhaite-t-il intervenir au sujet de l'amendement CPC-1?
Nous avons, avec cet amendement, tenté d'englober les divers aspects dont nous avons déjà parlé. Nous avons évoqué, en particulier, les origines nationales et ethniques. Nous avons également évoqué plus précisément la situation des personnes handicapées. Je tiens à préciser, pour faire le lien avec l'amendement sur lequel nous venons de nous prononcer, qu'au lieu de parler de handicap mental ou de handicap physique, nous parlons simplement de l'état de handicapé ou de la situation socio-économique. Ce sont divers aspects que nous évoquons pour illustrer les éléments constitutifs d'une politique en matière de diversité.
C'est essentiellement le but de la présente motion. Notre intention est claire et certains d'entre nous souhaitent peut-être prendre la parole à cet égard. Je ne sais pas si d'autres membres du Comité souhaiteraient intervenir.
Nous estimons que l'amendement que nous proposons favorise l'inclusion. Nous avons eu l'occasion de dire que le patrimoine culturel autochtone constitue l'un des...
Il y a des années, lorsque j'étais membre du Comité des affaires autochtones et du développement du Grand Nord, j'ai évoqué mes séjours dans le Nord, à l'occasion desquels je m'étais entretenu avec des dirigeants d'entreprises... Ça m'a ouvert les yeux. Lorsque vous vous rendez dans une région que vous connaissez mal, et que vous vous entretenez avec les habitants, vous découvrez une foule de talents et d'aptitudes, et les possibilités qu'il y aurait, surtout si on leur donne l'occasion... J'ai été beaucoup impressionné. Il m'a paru important de le préciser dans le cadre de cet amendement.
Je n'en dirai pas plus. D'autres souhaitent peut-être intervenir sur ce point.
Je souhaite proposer à la motion, un amendement que je veux amical.
Je demanderais qu'après le mot « handicap », on ajoute les mots « orientation sexuelle ». J'estime que cela renforcera l'importance accordée au patrimoine autochtone dans le cadre de cette motion.
Il s'agit d'un amendement amical que j'espère avoir l'occasion de défendre.
Merci, monsieur le président.
Je suis heureux que cette motion ait été proposée. Il me paraît important d'inclure l'orientation sexuelle dans ce projet de loi. Le texte englobe déjà le « sexe » et je félicite... Ce n'est pas une mauvaise chose à ajouter au texte.
Cela fait partie d'un ensemble, et en soulignant de manière un peu différente cet aspect de la question, on ne fait que se conformer aux pratiques en vigueur. J'insiste sur le fait que ma motion se fonde sur des dispositions proposées par le gouvernement libéral et adoptées par la Chambre des communes. Il y a des dispositions proposées par le gouvernement libéral et adoptées par la Chambre qui ne traduisent pas nécessairement le sentiment de la Chambre dans son ensemble. Il s'agit parfois, en effet, d'une mesure de compromis. Cela me paraît important, car c'est toute la question...
Mon propos ne concerne que le sous-amendement, et non de la motion elle-même. Je dois dire, pour ce qui est de ce sous-amendement, que notre société a fait d'énormes progrès au niveau de l'inclusion et de l'acceptation des différences entre les genres. Il me suffit d'évoquer la situation à l'école postsecondaire fréquentée par ma fille, où les différences sont ouvertement reconnues et célébrées. Notre société s'est, à maintes reprises, insurgée contre les brimades et divers autres types de harcèlement. Notre société fait désormais preuve d'une plus grande ouverture d'esprit, d'une plus grande compréhension. Ces progrès sont dus à un mouvement général de la population.
J'ai eu, depuis longtemps, l'occasion de le constater personnellement. Je jouais, autrefois, à Toronto, dans les clubs de softball du quartier Cabbagetown. J'étais un des deux joueurs de baseball à ne pas être gai. Avant d'être accepté par l'équipe, il fallait faire ses preuves. On m'a pris, même si je n'étais pas le meilleur. Quoi qu'il en soit, c'est une des meilleures choses que j'aie jamais faites. Le début des années 1990 était une époque difficile. C'est alors que les gens ont commencé à se défendre.
En fait, mon employeur de l'époque — ce n'était pas dans la région de Windsor — m'a reproché de fréquenter quelqu'un qui ne se cachait pas d'être gai. On m'a convoqué dans la salle du conseil, aux heures de travail, pour me dire de ne plus fréquenter cet ami, uniquement parce qu'il était gai. C'est quelque chose qui m'est arrivé, au début des années 1990, dans le cadre de ma vie professionnelle, alors que je venais d'être embauché.
Il est donc bon que cela soit précisé dans le texte du projet de loi, car ce genre de comportement n'est plus toléré. Les choses ont changé, mais ce genre d'attitude n'a cependant pas entièrement disparu. Nous ne sommes pas encore parvenus à la pleine égalité. Je demanderais donc aux députés libéraux de soutenir l'amendement que je propose, car nous allons finir par devoir nous prononcer sur la motion principale. C'est, d'après moi, un terme qui devrait figurer dans la motion principale. Cela renforcera son caractère inclusif. J'aurais honte de me prononcer en faveur de la motion principale si elle ne comprend pas ce terme, et il s'agit, je tiens à le préciser, d'un amendement amical.
Je n'en dirai pas plus. J'estime que cela n'appelle pas d'explications particulières. Il me paraît évident que le vote sur cette motion devrait être unanime. Que penserait-on de l'actuelle législature, si nous refusions d'inclure ce terme dans la motion. Ne penserait-on pas que nous cherchons à isoler certaines personnes et à leur reprocher quelque chose.
La formule que je propose est conforme au code des droits de la personne et aux formules que les libéraux ont inscrites dans le projet de loi C-16, dont débat actuellement le Sénat, mais qui a été adopté par la Chambre des communes, la majorité libérale s'étant prononcée en faveur du projet de loi qu'elle avait elle-même proposé. Je pense d'ailleurs qu'il n'y a eu aucune discorde à cet égard. Je souhaiterais voir ajouter ce terme compte tenu du débat qui interviendra ultérieurement sur la motion principale. Il me semblerait curieux de maintenir, dans ce texte, le fossé entre les genres, et aller en quelque sorte à contre-courant. Ce serait, d'après moi, un grand pas en arrière.
Je n'ai dirai pas plus, monsieur le président. J'espère que nous tiendrons compte de tout cela lors du débat sur la motion principale.
C'est pour inclure, après le mot « sexe », les mots « orientation sexuelle ».
Nous voterons sur ce sous-amendement. Ce sera un vote enregistré.
(Le sous-amendement est rejeté par 5 voix contre 4.)
Au lieu du mot « statut d'invalidité », je demanderais, à titre d'amendement amical, que ce soit « statut d'invalidité mentale ou physique », et j'expliquerai cela plus tard. Je demanderais que l'on vérifie si cela constitue un amendement amical.
Je vais simplement expliquer brièvement mes arguments à l'appui de cela. Je ne m'y attends pas. Ceci est ce qui est proposé, et j'aimerais avoir la parole à ce sujet, simplement pour en entendre parler. C'est inclus, mais je fais cet amendement afin que ce soit un peu plus précis. Je reconnais que l'invalidité est incluse dans ceci. Je cherche seulement à développer la définition. Je vais vous expliquer pourquoi.
Merci, monsieur le président. Ce ne sera pas trop long.
Je ne sais pas si ce sera amical ou non, mais c'est une question d'uniformité par rapport à ce qui a effectivement été adopté à la Chambre des communes. Il y a eu tout un débat à ce sujet à la Chambre des communes, pour faire adopter cela. Il y a eu plusieurs lectures, puis une étude en comité, puis c'est revenu, et maintenant, c'est au Sénat. Je détesterais que le Sénat, lors de son étude du projet de loi à ce stade-ci, demande pourquoi un comité du gouvernement vote contre les définitions qu'il a proposées, qui ont été adoptées à la Chambre des communes.
Ce sera plutôt intéressant, en vérité, lorsque le Sénat découvrira que nous nous sommes essentiellement opposés à la définition des droits de la personne proposée par le gouvernement auparavant. Je pense qu'ils auront une conversation intéressante. Des questions seront probablement posées aussi par les conservateurs au Sénat. Je ne dirai pas que nous n'avons malheureusement pas de membres du Sénat, parce que nous avons choisi de ne pas avoir de membres du Sénat. C'est une autre histoire, et je ne fais pas de l'obstruction, donc je n'aborderai pas ce sujet.
Je tiens toutefois à souligner que lorsque ce projet de loi sera à l'étude au Sénat, il sera intéressant de voir comment les sénateurs voient cela, et si cela pourrait entraîner ou non des modifications au projet de loi à son retour à la Chambre des communes. Dans ce cas, la Chambre des communes devra composer avec la situation. Si les libéraux manquent de constance relativement à l'invalidité, au sexe et à toutes ces choses, ainsi qu'aux choses que j'ai proposées ici relativement à un projet de loi antérieur, le projet de loi S-12, il sera plutôt intéressant de voir si cela aura des conséquences ou non. Je commence à me lasser un peu de tenter de faire des faveurs aux libéraux ici, mais quoi qu'il en soit, je pense que c'est très important.
Maintenant, la différence particulière ici, pour ce qui concerne les invalidités mentales et physiques, mis à part la question d'être constant, c'est qu'il y a eu beaucoup de discussion au sein de la société au sujet de la maladie mentale et de ses effets sur les lieux de travail. En fait, on a vu des entreprises épouser la cause aussi, en faisant des levées de fonds et ainsi de suite. Il y a eu une meilleure distinction en ce qui concerne la maladie mentale et la sensibilisation. Avant, c'était perçu comme quelque chose de honteux, et l'on n'en parlait pas. Maintenant, on voit des stars et des célébrités évoquer des problèmes de santé mentale parmi leurs propres combats personnels. Il y a un Canadien, évidemment, Howie Mandel, ainsi que d'autres qui ont choisi à leurs risques et périls de révéler leurs troubles de santé mentale et de se faire les champions de cette cause. C'est mieux connu que jamais auparavant en ce sens qu'il y a eu de la sensibilisation.
Il y a aussi de la sensibilisation qui se fait dans le système scolaire. Il y a eu beaucoup d'intimidation qui s'est faite dans le passé et qui était souvent reliée à certains problèmes de santé mentale, qui peuvent même résonner à partir de la maison. Il y a aussi eu toute une série de problèmes que nous avons maintenant et qui sont liés à l'usage de médicaments et où ils vont. Il s'agit d'un problème qui est compliqué, parce qu'il peut avoir des répercussions sur l'accès à des médicaments qui sont indiqués pour une personne, et sur l'usage de ces médicaments. Une des choses intéressantes à observer, sociologiquement, au cours des dernières années, a été la maladie mentale, maintenant reliée au lieu de travail.
Si je pense que ceci est si important pour les conseils d'administration, et pourquoi il est si important de l'exprimer, c'est parce que cela démontrera encore une fois que la chose la plus importante, c'est l'action, et non les paroles. L'action à cet égard amènera en fait des entreprises à identifier ces champions, s'ils veulent s'auto-identifier. Cela ne les forcera pas à le faire s'ils ne veulent pas le faire, mais ils se déclareront eux-mêmes atteints de maladie mentale, et cela comptera au sein du conseil. Disons, par exemple, que Howie Mandel ou quelqu'un d'autre veut se joindre à un conseil et se dévoiler, il pourra le faire, et cela créera des modèles à suivre. Un des phénomènes observés qui ont eu le plus d'incidences pour ce qui est de modifier de quelque façon que ce soit l'ordre établi des systèmes fondés sur des règles qui sont racistes, sexistes et discriminatoires, ce sont les modèles à suivre.
Avoir cela dans le projet de loi, en termes d'invalidité médicale et physique, ce sera aussi une source d'identification que nous ne ferons pas que renvoyer à la réglementation. C'est un de ces éléments qui marque une modernisation et qui est très important.
Encore une fois, nous ne pouvons pas sous-estimer comment ce projet de loi peut renforcer les lois et l'information. Nous avons entendu témoignage après témoignage selon lesquels, précisément, avoir des renseignements quantifiables mènera à cette diversité.
Je m'arrêterai là, monsieur le président. J'espère que quelqu'un d'autre voudra peut-être ajouter quelque chose à ce sujet, mais, encore une fois, je pense que cela démontre du leadership.
À l'heure actuelle, nous avons toutes ces journées que nous marquons par le port d'un ruban sur la Colline. Une de ces journées est celle de la maladie mentale. Voici une occasion que nous avons d'y faire quelque chose, alors faisons-le. Tout ce dont il s'agit, c'est d'inclure ceci dans la motion. La motion principale reste à être discutée.
C'est le sous-amendement dont nous parlons, donc cela ne signifie pas que vous acceptez dès maintenant que cela ira de l'avant. Vous demandez à ce que cela soit inclus.
Étant donné ma motion originale, je pensais que l'invalidité engloberait ce que nous avons, mais j'aimerais certainement prendre un moment pour commenter le sous-amendement que nous avons.
Bon nombre d'invalidités sont invisibles, et lorsque l'on regarde le nombre de personnes au pays qui souffrent de maladie mentale à un certain moment — il y a des gens pour qui c'est temporaire en raison des traitements, des circonstances et des situations — j'en comprends l'importance, l'importance de cela. Je crois qu'il est très important de l'inclure pour discussion.
Au départ, j'étais à ce stade, je pensais que ceci est autodéclaré. Le conseil doit présenter tous ces renseignements publiquement aux intéressés. Si l'on tient compte de ce que l'article dit effectivement et d'où nous allons avec ceci, cela devient une partie « communication publique » de la question. Je ne suis pas certain de parvenir à concevoir comment les conseils feraient cela. Nous comprenons comment cela se ferait pour ce qui concerne le sexe. Alors, est-ce que vous devenez tatillon avec ceci, ou est-ce que l'invalidité deviendrait plus inclusive?
J'apprécie certainement les commentaires qui ont été formulés par M. Masse. Encore une fois, les personnes qui sont membres d'un conseil — et je dis, avec un sourire en coin, que la seule façon pour moi d'y accéder serait en pouvant déclarer que c'est ma condition. Mais, blague à part, il y a des gens qui fonctionnent très bien, mais qui ont également d'autres problèmes qu'ils doivent régler. Depuis que la discussion au sujet de la maladie mentale s'est élargie, des groupes comme Bell Cause pour la cause font un travail extraordinaire, et cela devient un de ces problèmes que les gens comprennent mieux. Les mots « maladie mentale » ont un sens. « Invalidité mentale » me laisse un peu sceptique, parce que je ne pense pas que la société en est arrivée à un stade où les gens considèrent l'expression « invalidité mentale » comme synonyme.
Avec l'invalidité physique, je pourrais entrer ici en fauteuil roulant et avoir des problèmes physiques, mais je pourrais encore fonctionner de bien des façons. Quand vous parlez d'« invalidité mentale », nous n'avons pas encore vu cela, et je ne pense pas que la société a tout à fait saisi cela, mais la « maladie mentale » l'est certainement. J'ajouterais simplement cela au volet « discussion ». Je crois que c'est pertinent. Je préférerais « maladie mentale » et « invalidité physique », mais je comprends d'où provient l'argument à ce sujet, et les mots sont importants, mais je vais permettre à M. Masse d'élaborer.
Dans un esprit de coopération, j'apprécie cela également. Je me contenterais donc alors de seulement « invalidité physique ». Si nous voulons aller de l'avant avec cela, je comprends les arguments en ce sens.
En fait, je vous féliciterais. Vous avez une bonne part de votre projet de loi en ce qui a trait à la langue officielle de préférence, aussi. Il y a aussi des bonnes choses là-dedans, mais ici, « invalidité » ou peut-être « notamment une invalidité physique »...
Laissons donc tout simplement « statut d'invalidité ». Cela ne me pose aucun problème. Je voterai comme bon me semble. Je ne ferai pas de sous-amendement et je m'en tiendrai à l'amendement principal. Je comprends qu'il ne sera peut-être pas appuyé, mais je m'en tiendrai tout simplement à ce que nous avons ici, et c'est parfait.
Non — eh bien, il y en a un que j'ai fait au départ. Je ne pense pas qu'il sera appuyé, mais nous pouvons voter là-dessus.
D'accord, nous allons voter sur le sous-amendement où nous mettrons après que le sous-amendement proposé est « mentale ou physique » après « invalidité ».
Allez-vous demander un vote enregistré?
J'ai une intervention.
J'aimerais souligner que l'élément « langues officielles » qui était proposé ici n'a pas été inclus. Je pense qu'il s'agissait d'un amendement très réfléchi, parce que maintenant, nous examinons différents modèles. Je soulignerais tout simplement cela. C'est bon de nous rappeler. Au sein de ce comité, nous avions des libéraux qui ne voulaient pas que des interprètes voyagent avec nous. Cela constitue un rappel important que les langues officielles sont extrêmement importantes. Elles s'accordent non seulement avec ce que nous faisons à la Chambre des communes, mais aussi avec le public. Lorsque nous voterons sur l'amendement principal, c'est quelque chose que nous pouvons avoir qui est un peu différent et qui n'a pas été noté ici aujourd'hui.
Je m'en tiendrai à cela, merci, monsieur le président.
Puisqu'il n'y a pas d'autres interventions, nous tiendrons un vote enregistré sur la motion principale.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 3. [Voir Procès-verbal]
Le président: Nous allons passer à l'amendement NDP-14.
Monsieur Masse, c'est le vôtre.
Merci, monsieur le président.
J'essaie de prévoir un certain type d'obligation de rendre des comptes dans cette mesure du projet de loi. Nous donnons plus de renseignements aux actionnaires. Dire « À chaque assemblée annuelle » en constitue une part importante, de même que le projet d'alinéa 172.1(1.1)b), qui est ainsi rédigé:
dans la négative, en indiquer les motifs; et
Cela revient à la diversité.
Je vais commencer au début, en fait de changement de vitesse ici, parce que c'est relié. Le projet de paragraphe 172.1(1.1) est ainsi rédigé:
À chaque assemblée annuelle, les administrateurs d’une société visée par règlement présentent aux actionnaires
Ainsi, ils leur présenteront le document à chaque assemblée annuelle. Cela ne devient pas quelque chose de différent de cela. L'amendement ajoute:
si la société a adopté une politique écrite sur la diversité autre que le genre au sein des administrateurs et au sein des membres de la haute direction, un sommaire des objectifs et des principales dispositions de la politique
S'ils ne fournissent pas une chose sur la diversité, ils sont essentiellement dans le champ. Ici, les renseignements doivent être facilement accessibles aux actionnaires, chose à laquelle je pense qu'ils auraient l'amabilité d'être favorables. Comme nous l'avons vu d'après les éléments de preuve présentés ici, bon nombre de sociétés sont très loin de représenter la diversité de leurs actionnaires. C'est très important, parce qu'ils seront présents à l'assemblée s'ils le souhaitent, et ils voteront s'ils le veulent.
Le projet d'alinéa 172.1(1.1)b) est ainsi rédigé:
dans la négative, en indiquer les motifs; et
C'est la notion d'appliquer ou expliquer au ministre, mais il s'agit aussi d'expliquer aux membres. Nous pourrions entendre toute une panoplie de motifs, et pour la plupart, malheureusement, le ministre ne veut pas entendre ces motifs et avoir une réponse efficace à y donner. Il pourrait s'agir d'excuses ou de motifs légitimes, mais ils devront les communiquer.
Donc, s'il n'y a pas de roulement des membres du conseil... C'est une des raisons pour lesquelles j'ai plaidé plus tôt en faveur de l'amendement concernant des mandats de six ans suivis d'une pause, ou à tout le moins d'une pause d'une journée, qui suivrait la prochaine chose. Parce qu'ils diront que si les règles disent qu'il y a des limites, ou quoi que ce soit, ils pourront à tout le moins dire qu'il n'y a eu aucune rotation des membres du conseil. Ou s'il y a des postes à pourvoir au sein du conseil qui sont laissés vacants, ils peuvent en indiquer les raisons. Il se peut qu'ils veuillent expliquer cela. S'ils n'atteignent aucune cible en matière de diversité, ils peuvent dire: « Nous avons des postes vacants, et si nous ne pourvoyons pas ce poste parce que nous le ferons dans trois mois. C'est à ce moment que nous affichons l'annonce. C'est arrivé tout récemment. » Au moins, les gens auront l'information. Elle peut leur être expliquée, de sorte que ce ne sera pas vu comme un complot ou quelque chose d'autre. Il se peut que ce soit un motif légitime, ou il se pourrait que ce soit un poste au sein du conseil qui est vacant.
Ils pourraient également avoir un autre motif — qui pourrait être intéressant aux fins de recherches sociologiques et aussi d'amélioration —, qui est qu'il n'y a aucun candidat qualifié. Nous voyons cela tout le temps comme excuse contre les femmes, qu'il n'y a aucune candidate qualifiée; 50 % de la population est exclue. J'entends souvent cela relativement aux personnes handicapées aussi. Lorsque nous avons un taux de chômage si élevé, c'est la perception, et non le niveau de compétences réel de l'individu qui est déterminant. J'aimerais voir cela inclus.
Enfin, il y a le projet d'alinéa 172.1(1.1)c):
le cas échéant, des renseignements relatifs à la dernière vérification entreprise par la société concernant la diversité.
Là encore, ce sera quelque chose qu'ils peuvent véritablement mesurer. Les éléments mesurables sont importants. C'est une des choses en faveur desquelles j'ai plaidé relativement à la frontière canado-américaine, par exemple, que les industries commencent à mesurer ces nouvelles pratiques liées à la mise en oeuvre de nouveaux programmes frontaliers, pour vérifier si, avec les biens et les services, il y a effectivement des délais de traitement plus court et meilleur, par rapport à ceux qui sont observés au moment où un programme est lancé, et que l'on mesure cela au fil des ans. Parfois, nous avons des programmes, à commencer par l'accord Manley-Ridge, où il n'y a aucun élément mesurable. Ceci en procurera une mesure historique.
Voilà ce que c'est, en somme. Je ne pense pas que cela soit trop incommode à faire pour les sociétés, et je pense que cela répond à certaines des dépositions recueillies auprès des témoins. Autrement, nous n'aurons probablement rien de lié à cela.
Merci.
Brian a parlé de représentation d'actionnaires et de la question de savoir si un conseil reflète effectivement ses actionnaires. La première chose qui m'est venue à l'esprit, c'est: quand on parle de diversité, parle-t-on d'un reflet de l'actionnariat ou parle-t-on d'un reflet de la population générale? Je n'en ai entendu parler à aucun moment durant la discussion, et je n'y avais jamais vraiment pensé jusqu'à ce que vous mentionniez ce que vous venez de mentionner. Si votre actionnariat se compose de tout le monde de l'Alberta, disons, avez-vous besoin — et je vais simplement garder cela géographique — d'avoir des gens d'autres régions du pays? Vous comprenez à quoi je veux en venir.
Je ne pense pas que nous avons parlé de la question de savoir si vous représentez les actionnaires ou si vous êtes là pour représenter la population générale. Cela vous entraîne dans une discussion complètement différente. Je pense que les sociétés devraient avoir la souplesse nécessaire pour pouvoir penser à cela lorsque nous nous y penchons. Je pense que c'est là. Je pense que cela fait partie du volet « expliquer ». Je m'en tiens à cela. Évidemment, la discussion au sujet de Bombardier et des choses qu'elle avait dit qu'elle ferait facilite les choses. Il existe des exemples de sociétés qui parviennent à se donner cette souplesse. Je me demande, puisque c'est votre amendement, si vous avez des réflexions à ce sujet ou qu'est-ce qui pourrait aller plus loin selon vous.
Merci, monsieur le président.
Merci pour la question. Je ne l'ai pas définie aussi clairement que j'aurais probablement dû le faire.
Disons, par exemple, que vous avez certains conseils... et je regard la région du Grand Toronto, par exemple, où 32 % des conseils ne comptent aucune femme. Malgré qu'elles composent 50 % de la population, si elles sont actionnaires ou elles sont participantes, elles ne sont pas représentées là. Là où je veux en venir, c'est qu'il faudrait alors que la société y voie dans une certaine mesure. Cela ne veut pas dire qu'il y a quoi que ce soit qui change dans cette relation; cela ne fait que montrer un exemple. C'est tout comme, par exemple, à Montréal, où les minorités visibles comptent pour 20 % de la population, mais ils représentent seulement 2 % des conseils et des hautes directions.
Ce que je veux dire, c'est que la compagnie ne ressemblerait pas aux actionnaires. Ceci fournirait alors au moins une explication, et il pourrait être bon pour les compagnies d'en fournir les motifs. En fait, cela pourrait mener à certaines choses positives. Par exemple, nous avons vu certains des exemples de modèles à suivre pour les femmes qui ont été présentés ici au Comité au sujet du mentorat et ainsi de suite. Ils ont instauré ces programmes. Ceci pourrait mener à cela, mais rien ne leur est imposé. Seulement, si vous regardez Montréal, par exemple, avec cette communauté si diversifiée et seulement 2 % des membres de minorités visibles qui occupent des postes de direction, cela appelle à grands cris une loi spéciale, vraiment.
C'est là l'intention. Rien ne sera imposé à... mais je pense que je soulignerais seulement un peu plus le processus d'explication. Je crois que c'est probablement là où vous obtenez ces programmes à l'intention des femmes qui visent à mettre en place les modèles de mentorat. Cela ne prendrait même pas de mesure législative, parce qu'il y a cette différence particulière évidente entre les deux.
J'espère que cela clarifie les choses.
J'ai seulement un commentaire rapide. J'essaie de penser à une compagnie cadre qui serait là pour les femmes entrepreneures ou quelque chose du genre. Si l'on regardait le conseil, quelqu'un dirait qu'il devrait compter au moins 30 % d'hommes. J'imagine que, techniquement, c'est ainsi que cela se passerait. Je souligne cela simplement à titre de petite nuance qui est là.
Pourrions-nous avoir un vote enregistré?
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4.)
(L'article 24 est adopté avec dissidence.)
Merci, monsieur le président.
Dans cet amendement précis, nous cherchons une occasion d'introduire un calendrier là-dedans, et je ne pense pas que cela ait eu lieu auparavant. En somme, nous voulons nous assurer que, comme il est écrit, dans les trois ans suivant le jour de son entrée en vigueur, puis à tous les cinq ans par la suite, un comité du Sénat et de la Chambre des communes fera un examen exhaustif de l'article. Le but de cela... et, encore une fois, il y a des discussions quant à savoir combien de temps s'écoulera avant que nous l'examinions. Nous voulions seulement nous assurer que c'était présenté dans une partie du projet de loi, parce que c'est la seule façon de faire en sorte que la Chambre des communes ait l'occasion d'exprimer ses opinions et de voir précisément ce qui est arrivé.
Je m'arrêterai là.
Oui, il s'agit d'un amendement important qui est assez crucial pour plusieurs raisons, mais il faudra des années avant que ce projet de loi soit examiné. J'ai un examen après deux ans, qui a d'ailleurs été appuyé auparavant par des gouvernements libéraux antérieurs en termes de mise à jour de lois modernes qui deviendrait davantage la routine, en fait, et la norme. Certains d'entre eux ont été adoptés relativement vite par la Chambre des communes sans aucune modification.
Cette motion-ci que les conservateurs proposent diffère un peu de la mienne, mais elle est passablement similaire. Il y a une différence, et elle tient au fait que ce projet de loi a seulement été examiné deux fois en 40 ans. Je le compare à un virevoltant qui est balayé dans la plaine et ne fait qu'accumuler plus de poussière, tandis que la modification dont il est ici question désignera précisément les questions que nous avons examinées comme la fraude d'entreprise et les questions relatives aux droits des actionnaires et les questions relatives à la représentation des femmes, des minorités visibles et des personnes handicapées au sein des conseils, comme des choses importantes dont il faut véritablement s'occuper.
Le problème auquel nous sommes confrontés ici tient au fait qu'en ce moment, si nous adoptons ce projet de loi, peut-être cette semaine ou la semaine suivante, il lui faudra alors plus de temps à faire son chemin. Supposons que nous adoptons peut-être cela en mars, parce que nous avons deux congés qui s'en viennent, je pense. Est-ce exact?
Oui. Nous avons une semaine de congé la semaine prochaine, et nous avons ensuite deux autres semaines de congé.
C'est ce que je pense. Avons-nous d'autres témoins confirmés pour d'autres projets de loi? Je pense que nous avons un autre projet de loi du ministre...
Il s'agit du projet de loi C-36.
Bon, donc il est peu probable que nous terminions aujourd'hui, alors est-ce que nous voulons nous réunir pour discuter des travaux du Comité quant à savoir si...? J'essaie de déterminer quel échéancier nous aurions ici, potentiellement, pour ce projet de loi. Je me demande si nous devrions convoquer cette réunion pour discuter des travaux du Comité afin de décider si nous allons prolonger la période allouée à ce projet de loi ou reporter l'étude de l'autre projet de loi. Est-ce que ce serait approprié?
Je dépose une motion pour que nous convoquions donc cette réunion pour discuter des travaux du Comité.
... et cette motion a pour objet de convoquer une réunion à huis clos pour discuter des travaux du Comité à ce stade-ci.
J'aimerais un vote par appel nominal pour avoir une idée de la direction que nous prenons. Pour cela, c'est important d'avoir un vote inscrit.
Pour le moment, la motion ne peut pas faire l'objet d'un débat.
(La motion est rejetée par 5 voix contre 4.)
Le président: Nous allons poursuivre avec la motion CPC-2.
Très bien. Merci, monsieur le président.
La raison pour laquelle je l'ai demandé, c'est parce que je pensais que nous pourrions peut-être comprendre... Je pense qu'il nous faudra peut-être une autre séance pour examiner... J'essaie de me faire une idée de l'échéancier à proposer dans cette motion, puisque les libéraux vont présenter un amendement à ce projet de loi, et le NPD également. Nous avons le choix de demander la révision de la loi au bout de deux ans, trois ans ou cinq ans. Par conséquent, j'aimerais savoir quel est le délai qui sera retenu, parce que je pense que c'est très important. J'expliquerai pourquoi plus tard.
Pourtant, quand on examine le projet de loi proposé par le ministre, on s'aperçoit qu'il n'a établi aucun échéancier. Cela pose problème de n'avoir révisé quelque chose d'aussi important que deux fois en 40 ans, d'autant plus qu'ils ont obtenu des majorités importantes à cette époque. Le projet de loi a suscité en général très peu d'intérêt de la part des gouvernements libéraux de l'époque. De fait, mises à part les quelques années où les conservateurs étaient au pouvoir au cours de la dernière décennie, ce projet de loi a été la plupart du temps géré par un gouvernement libéral. Quand je suis arrivé ici, c'était les années Chrétien.
Il y a un problème si nous ne réglons pas cette question maintenant et si nous la reportons à plus tard. En effet, les gouvernements se sont montrés peu intéressés par cette question et ma critique vaut également pour mes collègues conservateurs. Je sais qu'ils sont coriaces, mais nous ne nous sommes pas penchés sur ce projet de loi.
Je me demande si ce sera une priorité. Alors, compte tenu des questions sur lesquelles nous nous sommes penchés ici, que ce soit la parité pour les femmes, les caractéristiques raciales ou la question des actions et autres aspects qui ont été tenus à l'écart, je pense que l'échéancier pour la révision est une des plus grandes concessions que nous ayons faites au ministre pour obtenir une certaine autonomisation.
L'autonomisation est le fruit de l'application du principe « appliquer ou expliquer ». Si ce principe ne donne pas les résultats escomptés au cours de cette période, ce qui fait justement l'objet de mes propos, nous sommes bloqués, alors que... et je veux justement montrer à mes collègues que cela s'est produit par le passé. Le comité de l'industrie ou d'autres comités ont été amenés à examiner des projets de loi. Cela peut prendre quelques minutes ou l'examen peut être plus approfondi, selon ce qui est proposé.
Quand viendra le temps de l'examen, il ne sera pas nécessaire de se pencher sur tout l'amendement ou l'ensemble de la loi. Nous pourrons nous contenter d'examiner certains articles. Cela pourra se faire en une seule séance, peut-être même une heure ou plusieurs séances complètes si nous découvrons par exemple que le principe « appliquer ou expliquer » ne fonctionne pas, ou peut-être qu'il fonctionnera très bien et que nous n'aurons rien à faire.
Le problème que nous avons ici avec l'échéancier — et je serais curieux de voir ce que les conservateurs auront à dire à ce sujet — c'est qu'après la date d'entrée en vigueur, des comités du Sénat et de la Chambre des communes pourront être désignés pour procéder à un examen tous les cinq ans. L'examen devra se faire trois ans après la date d'entrée en vigueur de l'article proposé 172.1 et tous les cinq ans par la suite.
Soyons bien clairs sur ce qui nous est présenté ici. Il s'agit de trois ans et cinq ans par la suite. L'échéancier de cinq ans est conforme à la proposition libérale qui est modifiée.
Pouvez-vous me rappeler le numéro de l'amendement?
Libéral-7, merci.
Je demandais une révision tous les deux ans, mais je suis prêt à retirer cette demande si nous parvenons à nous mettre d'accord. Je ne vais pas insister pour une année de différence. Je pense que ça ira. Tout ce que les conservateurs demandent ici, c'est que le premier examen de la loi se fasse plus rapidement la première fois. C'est vraiment important, parce que l'examen suivant n'aura pas lieu avant cinq ans. Nous avons donc une chance d'effectuer cet examen au bout de trois ans. Je ne pense pas que cela se fera dans la présente législature, mais probablement au début de la prochaine. C'est là que mon point de vue était différent, mais je comprends que si l'on tient compte du processus, de la mise en oeuvre et de tout le reste — j'en parlerai plus tard — il n'y a en fait qu'une différence de deux ans entre ce que proposent les libéraux et ce que demandent les conservateurs et de trois ans par rapport à la proposition du NPD. Il n'y a pas une grosse différence dans le cas de ces modifications et motions. Elles sont très claires.
Pourquoi est-ce important selon moi? Par exemple, nous avons ces questions. Cette importance n'a pas échappé au ministre. Il est venu témoigner devant notre comité et il a dit: « Renforcer la diversité des conseils d'administration et des équipes de haute direction est un objectif à la fois réaliste et réalisable ». Il a dit aussi: « La sous-représentation de certains groupes de la population nuit à la rentabilité des entreprises canadiennes ». On voit par conséquent que c'est non seulement la bonne chose à faire, mais qu'en plus c'est bon pour les entreprises.
Par ailleurs, certains membres du Comité se sont prononcés sur la définition précédente de la diversité. Je ne vais pas vous lire leurs déclarations, parce que c'est un peu différent, mais il y a eu aussi des déclarations politiques, notamment des déclarations très récentes du ministre Bains concernant l'inclusion de la Journée internationale des femmes et de la diversité. Il a fait paraître un communiqué et un avis aux médias portant le titre « Le Canada sort gagnant lorsque les femmes sont nombreuses à atteindre les plus hauts sommets de la réussite ».
Je ne vais pas vous lire ce communiqué, puisque je l'ai déjà fait dans le témoignage, mais j'ai pensé que c'était intéressant de faire paraître un tel communiqué.
Ce que les conservateurs proposent ici essentiellement, c'est de devancer l'examen et de le faire au bout de trois ans plutôt que de cinq ans. C'est important, parce que nous pouvons effectuer cet examen plus rapidement et dans un délai raisonnable. Personnellement, je préférerais que l'examen se fasse au bout de deux ans, mais voyons les détails.
Disons par exemple que le projet de loi est adopté. Voilà pourquoi je parlais, un peu plus tôt, de notre calendrier. Je pensais qu'il était important pour nous de nous rencontrer. Supposons que nous puissions le faire en mars, ou à la fin de la présente réunion ou au début de la semaine prochaine quand nous serons de retour, mais, à cause des semaines de relâche, cela nous mène en avril.
Si j'ai bonne mémoire, je crois que nous avons deux semaines de relâche en avril. N'avons-nous pas deux semaines pour nous rendre dans nos circonscriptions?
Très bien. La Chambre ne siégera que pendant deux semaines alors, supposons par exemple que notre comité adopte ces amendements, peut-être en mars, ou à la prochaine réunion, ou au cours de la présente séance, si possible. On pourrait ensuite renvoyer ce projet de loi à la Chambre des communes.
Nous pouvons peut-être demander au secrétaire parlementaire de nous en parler. J'aimerais savoir combien de temps cela prendra, une fois que nous aurons terminé ici, avant que le gouvernement puisse déposer ce projet de loi à la Chambre des communes. Pourrais-je lui céder la parole, s'il veut bien répondre, et poursuivre mon intervention par la suite? Que prévoit la procédure à ce sujet?
Je crois que le projet de loi sera déposé à la Chambre des communes dès que le Comité aura terminé ses travaux. Il faudra obtenir l'accord préliminaire des trois partis pour que le projet de loi puisse être présenté à la Chambre la semaine prochaine dès que nous aurons terminé les travaux.
Oui. Je ne suis pas certain au sujet de cet accord préliminaire. Ce serait intéressant si... Je vais en parler avec notre leader à la Chambre.
Ce n'est absolument pas comme cela que je vois les choses.
De toute façon, il faudra encore du temps avant que le projet de loi soit adopté à la Chambre. Je pense donc que les libéraux doivent décider soit de le faire passer encore à la Chambre des communes pour...
C'est parce que nous devons évaluer le temps que cela prendra. Nous devons nous faire une idée réaliste du temps que cela prendra. C'est une question pertinente. C'est pertinent pour décider d'un délai de deux, trois ou cinq ans.
Oui, et je vais parler ici des échéanciers. Je pense que c'est approprié.
Trois amendements font état d'échéanciers et de dates qui sont différents pour la présentation publique de ce projet de loi à la Chambre des communes. Je pense qu'il est important pour le compte rendu et pour nous de bien comprendre le temps approximatif que cela va prendre. Il y a une marche à suivre. J'ai l'occasion d'expliquer ou au moins de poser des questions par la suite à ce sujet, ce que j'ai fait...
C'est pourquoi c'est très important. À mon avis, cela concerne la pertinence pour les groupes identifiables et la façon dont seront appliquées les décisions qui seront prises au Canada à propos de la parité dans les conseils d'administration, des liens avec d'autres parties du projet de loi qui ont été jugées irrecevables — et c'est très bien, puisque cela n'a pas été le cas pour certaines dispositions — et les attentes en matière de conformité, comme je l'ai expliqué.
Je veux savoir exactement combien de temps cela va prendre. J'essaie de me faire une idée. C'est important parce que, actuellement, si nous renvoyons le projet de loi à la Chambre des communes en avril, il nous restera les mois de mai et juin. Étant donné que la Chambre siège plus longtemps en mai et juin, il y a de bonnes chances que le projet de loi puisse être adopté par la Chambre avant l'été. Ça dépend de... La réalité, c'est qu'en 2017, le projet de loi pourra être adopté avant l'été, parce que les libéraux pourront imposer le bâillon au projet de loi. Ils pourront appliquer une motion de clôture. Cela pourrait arriver...
Non, mais je peux parler des raisons pour lesquelles j'appuie cette motion. Je l'appuie parce qu'on peut y lire: « Dans les trois ans qui suivent la date d'entrée en vigueur » de cet article. J'ai le droit d'expliquer ce que signifie l'entrée en vigueur de cet article. C'est tout à fait pertinent dans ce débat...
J'examine la motion suivante, et je cite:
Dans les trois ans qui suivent la date d'entrée en vigueur de l'article 172.1 et tous les cinq ans par la suite, les comités du Sénat et de la Chambre des communes que le Sénat et la Chambre des communes désignent ou constituent à cette fin procèdent à un examen approfondi de cet article.
Cette motion indique à quel moment intervient l'examen et c'est pourquoi j'examine les problèmes que cela pose. Je crois qu'il faudrait que l'examen soit effectué plus rapidement, étant donné que le moment où intervient cet examen est pertinent pour le processus que nous examinons et qui concerne le nouvel article 172.2. C'est pourquoi la réduction...
Non, il ne s'agit pas d'informations.
C'est mon commentaire, mon explication. J'ai demandé des précisions. C'est pourquoi je voulais assister à une autre réunion, pour tenter d'obtenir des précisions supplémentaires afin de savoir combien de temps cela va prendre. C'est tout à fait en rapport avec le projet de loi, puisque cela indique quand nous pourrons le revoir. Nous établissons ici le calendrier. Nous décidons quand nous pourrons réellement revoir ce projet de loi. C'est important pour moi, parce qu'il y a une grande différence entre deux ans, trois ans et cinq ans. Nous devons examiner ces différents délais. Nous sommes en 2017 et c'est pourquoi j'envisageais... Je pense à l'été, parce qu'ils peuvent appliquer la clôture à ce projet de loi. Par la suite, il faut qu'il passe au Sénat. Pendant ce temps, on ne peut pas continuer à travailler sur ce projet de loi.
Ce projet de loi n'entrera pas en vigueur avant septembre 2017. C'est à ce moment-là qu'il sera étudié au Sénat, n'est-ce pas? On ignore combien de temps cela prendra au Sénat, mais on peut faire une estimation générale. Le Sénat pourrait l'étudier pendant six mois. On ignore combien de temps, mais nous ne le reverrons probablement pas... En moyenne, l'étude des projets de loi au Sénat dure au moins un mois ou deux. Vous verrez que le projet de loi n'entrera probablement pas en vigueur avant 2018.
J'aimerais poser une question à ce sujet à M. Schaan, parce que je voudrais savoir combien de temps peut durer le processus de réglementation.
Nous allons attendre, alors, parce que je veux savoir combien de temps prendra le processus d'élaboration des règlements. Je pense que c'est important. Très important.
Il est clair que nous ne terminerons pas aujourd'hui.
Nous allons attendre que M. Schaan revienne pour répondre à votre question, mais je suppose que nous devrons poursuivre ce travail au cours de notre prochaine réunion qui est prévue le mardi 21 mars. Quel que soit notre emploi du temps de ce jour-là, nous devrons terminer ceci. Nous poursuivrons notre étude du projet de loi C-25 le 21 mars.
Monsieur Schaan, je suis désolé... À vrai dire, je ne savais pas que vous étiez parti. Vous êtes très poli.
J'aimerais savoir combien de temps prend un processus d'examen réglementaire. Vous ne pouvez peut-être pas savoir exactement combien de temps cela prendra dans ce cas précis, mais pouvez-vous nous donner une idée générale de ce qui se passe après la publication dans la Gazette? Disons que la loi est adoptée par le Sénat, qu'elle obtient la sanction royale — elle doit absolument obtenir la sanction royale — est-ce qu'il est exact de dire que le processus d'examen réglementaire commence à ce moment-là? Environ combien de temps cela dure-t-il?
D'après les lignes directrices du Conseil du Trésor, le processus d'élaboration des règlements dure entre 12 et 18 mois, selon les cas. Il y a une période normale de commentaires pour la partie I de la GC et ensuite une période normale de commentaires pour la partie II de la GC.
Cela nous mène à 2018 si le projet de loi est adopté au Sénat et obtient la sanction royale. Il faudra attendre entre un an et un an et demi avant le retour du processus d'examen réglementaire. Cela nous mène à 2019. Nous allons leur donner six mois... Nous ne savons pas combien de temps cela prendra.
Excusez-moi, monsieur Schaan... Je m'adresse encore à vous. Vous savez, je suis tout seul ici et je sais ce que c'est que d'avoir à quitter son siège. Je dois déployer toute une stratégie pour aller me chercher un café.
Dès que le projet de loi est renvoyé, il acquiert un rang de loi?
C'est tout du long depuis le début, jusqu'à l'approbation des nouveaux règlements par le gouverneur en conseil.
Très bien. Cela nous mène donc à 2019.
Monsieur le Président, je crois que l'on peut probablement tabler sur 2019, selon la façon dont les choses se déroulent. Comme je l'ai dit, la demi-année d'avance est une évaluation conservatrice, si je peux m'exprimer ainsi, ou convenable, du délai. Si l'on ajoute trois années...
Voici une autre question, monsieur Schaan. Compte tenu de l'examen réglementaire, cela nous mène en 2019, puis en 2020, 2021, 2022. Si par exemple l'examen se fait au bout de trois ans, ou au bout de deux ans, trois ans ou cinq ans... Quel que soit le nombre d'années, que se passe-t-il à ce moment-là? Est-ce que la loi finit tout simplement par aboutir?
... est-ce que le système se déclenche automatiquement et combien de temps cela prend-il avant que la loi soit soumise au Parlement? Disons par exemple que la loi entre en vigueur le 1er janvier et que le moment de l'examen est arrivé. Quelle est la marche à suivre pour qu'elle soit confiée à un comité pour examen?
Tout dépend du mécanisme qui est fixé dans la loi. Une loi peut contenir plusieurs types de mécanismes de révision. Dans le cas qui nous intéresse, chacune des trois motions propose un mécanisme différent. Celle-ci propose que « tous les cinq ans par la suite, un comité du Sénat et de la Chambre des communes soit désigné ou constitué » après l'entrée en vigueur de la loi.
Par conséquent, il faudrait que le Président désigne un comité.
Très bien. Qu'en est-il dans le cas de mon amendement ou de celui du Parti libéral? Je pense que le mien est semblable à celui des conservateurs, mais je peux me tromper.
Ils doivent tous être confiés à un comité, et c'est donc une décision que le Président doit prendre immédiatement à ce moment-là.
Bien évidemment, il faut que le Parlement siège à ce moment-là pour que le Président puisse recevoir le renvoi de quelqu'un au ministère ou ailleurs. Qui identifie?... Par exemple, ce n'est plus M. Regan. J'espère que oui, mais de toute façon, en tant que vice-président pour un gouvernement néo-démocrate, mais ça, c'est une autre histoire.
De toute façon, qui déclenche le processus et combien de temps cela prend-il? Comment éviter que la loi s'égare s'il n'y a pas de gouvernement ou si le gouvernement change?
C'est une question de procédure parlementaire à laquelle le greffier législatif est mieux en mesure de répondre que moi.
D'accord.
La loi arrive à échéance et vient le moment où elle doit être examinée au bout de deux, trois ou cinq ans. Comment est-elle renvoyée au Parlement, que ce dernier siège ou ne siège pas? Combien de temps cela prend-il? Qui prend les mesures nécessaires pour veiller à ce que la loi soit soumise à un autre examen? C'est inscrit dans la loi, mais je me demande dans quelle mesure il est possible d'oublier le processus d'examen. Que fait-on s'il n'y a pas de Président ou si la Chambre ne siège pas? Quels sont les délais et de combien de temps dispose le Président pour renvoyer cette loi à la Chambre des communes?
Je peux tenter de répondre.
Je ne suis pas certain qu'il existe un mécanisme d'application. Je suppose que c'est au ministère de le signaler. Si le ministère ne le fait pas et que les parlementaires s'en aperçoivent, je suppose qu'ils peuvent le signaler au Président et faire en sorte que l'examen soit effectué. À part cela, je ne sais pas exactement comment fonctionne le mécanisme.
J'ajouterais qu'il est déjà arrivé que d'autres parlementaires réclament l'examen et que différents comités ont dû y participer. Voilà un mécanisme possible qui permet, théoriquement, de revenir à l'examen et, si les choses n'avancent pas, il est possible d'envoyer une lettre pour signaler que le moment de l'examen est arrivé. Cela s'est produit également dans notre comité.
Voilà qui est très utile. Par conséquent, il n'existe pas de déclenchement automatique, mais il serait possible, j'imagine, d'en prévoir un. Je crois que le système prévoit une telle possibilité que le ministre ou n'importe quel parlementaire peut activer.
Merci, monsieur le président. C'est très utile de le savoir.
Je crois qu'il faut que le Parlement siège à ce moment-là. Nous sommes actuellement en 2017... Et c'est pourquoi c'est important et j'apprécie les questions à ce sujet. Si j'ai voulu parler de tout cela, c'est parce qu'il s'agit d'un processus de cinq ans et que, si nous voulons l'adopter, nous devons le faire dès maintenant. Je vais maintenant ajouter un autre niveau...
Oui. Je réclame un processus plus rapide. C'est ce qui arriverait en cas de mise en place d'un processus de deux ou trois ans. C'est le temps qu'il faudra attendre une fois que la loi entrera en vigueur. Plus tôt nous l'activerons et plus rapidement la loi sera renvoyée à la Chambre des communes.
Au sujet de cet aspect particulier, je pense que M. Schaan a mentionné la date et le processus qui s'applique après l'entrée en vigueur... Il a dit qu'il fallait compter de 12 à 18 mois pour la publication dans la Gazette et l'élaboration des règlements, afin que les sociétés soient tenues de prendre les mesures nécessaires pour se conformer à la loi. Je pense que la seule chose que nous donneraient ce premier examen et ce débat serait un sentiment d'accomplissement. Je ne crois pas que l'on serait en mesure de noter des changements dans le milieu des affaires ou de voir si... C'est pourquoi nous avions décidé de choisir un terme de trois ans. En reportant l'examen à cinq ans, on ne peut pas constater les changements qui se produisent dans l'immédiat. Ce sont les premières années qui seront décisives. Cela donne au moins 18 mois de plus. Le délai serait même un peu plus long s'ils s'organisent bien et si les règlements sont prêts plus tôt. C'est la raison pour laquelle nous avons opté pour un délai de trois ans, si je me limite à cet aspect. Voilà la raison de notre choix.
L'autre aspect consiste bien sûr à prévoir au-delà d'une élection, de manière à ce que les nouveaux parlementaires puissent procéder à l'examen. C'est justement dans une telle hypothèse que le gouvernement précédent avait tenu à s'assurer que la diversité soit respectée dans les conseils d'administration des sociétés. Je respecte l'expérience de Brian; il a siégé ici longtemps sous des gouvernements conservateurs et libéraux. C'est un aspect qui avait paru très important au gouvernement conservateur de l'époque. J'espère que certains éléments que nous avons tenté d'inclure dans des amendements précédents montreront que cela reflète notre point de vue et notre philosophie.
C'est tout le temps dont nous disposons.
Je précise que nous allons poursuivre l'étude du projet de loi C-25 lors de notre séance du 21. Toutes les autres affaires prévues à l'ordre du jour seront repoussées à une date ultérieure.
Très bien. La séance est levée.
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