JUST Réunion de comité

    Mesdames et messieurs, je vous souhaite la bienvenue à cette séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Nous poursuivons notre étude du projet de loi S-217, Loi modifiant le Code criminel (détention sous garde).

    Nous recevons aujourd'hui trois témoins. Nous les entendrons d'abord tous les trois, après quoi nous leur poserons des questions. Nous accueillons Mme Shelly MacInnis-Wynn, qui comparaît à titre personnel; Michael Elliott, président de l'Alberta Federation of Police Associations; ainsi que M. William Trudell, président du Conseil canadien des avocats de la défense.

    Madame MacInnis-Wynn, au nom de tous les membres du Comité, de tous les partis, sans biais partisan, nous tenons à vous exprimer nos plus sincères condoléances pour le décès de votre mari. Je suis certain que vous l'avez entendu à maintes reprises, mais sachez que nos condoléances viennent vraiment de tous les députés de tous les partis.

    Nous avons hâte d'entendre votre témoignage aujourd'hui. La parole est à vous.

    Il y a maintenant deux ans que j'ai entrepris mon cheminement afin de réparer les pots cassés, comme je le dis. J'utilise cette image parce que c'est exactement ce qu'il me reste à faire avec ma famille; nous devons nous relever et essayer de remettre nos vies sur les rails, non seulement en tant que famille, mais en tant que personnes.

    Le 17 janvier 2015, nos vies ont été déchirées en quatre petites secondes, brisées à jamais à cause d'un criminel de carrière, Shawn Rehn, qui avait libéré après une enquête sur le cautionnement lors de laquelle son lourd casier judiciaire n'avait pas été divulgué. Ces quatre secondes auraient pu être évitées, et mon mari serait encore ici aujourd'hui. Chaque jour, depuis deux ans, je me réveille et je me rends compte que Dave est vraiment parti. Je commence chaque journée en pleurant dans la douche. Chaque jour, je dois me ressaisir et essayer de poursuivre ma vie et de jouer mon rôle de deux parents — et ce n'est pas facile. Chaque jour, je dois regarder mes enfants grandir et essayer de continuer leurs vies sans leur père.

    Tous les jours, il y a tellement de choses qui nous rappellent qu'il n'est plus là, et nous avons le coeur brisé de savoir que nous ne pourrons jamais retrouver ces petits moments quotidiens simples que nous passions avec lui. Il y a ce moment où l'on entendait le bol de céréales posé sur la table, le matin, et où il demandait qui avait mangé le fond de sa boîte de Froot Loops. Il ya le moment simple où l'on entendait la bouilloire siffler et l'on savait qu'il était 15 heures, parce que Dave préparait le thé de l'après-midi. Je m'ennuie même des moments où il se plaignait de la façon dont j'avais fait le lit le matin. Tous ces petits moments s'accumulent pendant la journée, et chaque instant nous rappelle qu'il n'est plus là.

    Nos vies ont changé d'une façon que vous ne pourrez jamais comprendre à moins de l'avoir vécu. Je suis tellement reconnaissante pour les personnes dans ma vie qui sont passées par là elles aussi. Je dis que c'est une relation aigre-douce, parce que nous sommes reconnaissants les uns pour les autres, mais que nous préférerions ne nous être jamais rencontrés. C'est une vie que je ne souhaite à personne.

    Je n'aurai pas assez de temps aujourd'hui pour vous expliquer toutes les batailles que nous devons mener chaque jour de notre vie et que nous devrons continuer de mener chaque jour. Je vais toutefois prendre le temps de partager un moment avec vous, qui est survenu il y a quelques semaines. C'est un moment très important.

    Après la fusillade, Dave a été transporté au Royal Alexandra Hospital, à Edmonton. J'ai dû y retourner par la suite, et je m'attendais à ce que la première fois soit la pire, à pleurer un bon coup, puis à ce que ce soit tout. Tout récemment, j'ai dû y retourner dans le cadre de mon travail. Pendant que je conduisais, j'étais très anxieuse, mais j'arrivais à fonctionner.

    Juste avant de partir, j'ai aperçu l'entrée de l'urgence, où j'ai vu une ambulance. En quelques secondes, j'ai immédiatement revécu la nuit où Dave a été tué, puis je me suis rappelé tout ce que nous avons vécu pendant les quatre jours qui ont suivi. En l'espace de quelques secondes, j'ai tout ressenti, la douleur dans la poitrine, l'anxiété, la sensation de ne pas pouvoir respirer et les larmes incontrôlables qui me coulaient sur les joues. C'est comme si tout recommençait.

    Ce sont des choses dont nous nous rappelons chaque jour, et croyez-moi, elles nous reviennent à l'esprit chaque jour — pas aussi fortement, mais cela arrive chaque jour. La vie nous rappelle constamment ce qui est arrivé et le fait que Dave n'est plus parmi nous. C'est tellement épuisant, pas seulement émotionnellement, mais physiquement. Il n'y a pas que moi qui en souffre, mes enfants aussi. La mère de Dave en souffre, ainsi que ses soeurs. Ce petit changement d'un seul mot pourrait épargner à une autre famille la tristesse et la torture que nous devons endurer chaque jour. Il n'y a absolument personne qui devrait endurer cela.

    Je vous demande, s'il vous plaît, de faire ce qu'il faut. Apportez ce changement et rendez nos rues plus sûres, non seulement pour nos policiers, mais pour tout le monde.

    Cela peut compromettre la sécurité de chaque personne au Canada, y compris la vôtre et celle de vos proches.

    Merci.

    Merci infiniment, madame Wynn, de ce témoignage très poignant. Encore une fois, de la part de tous les Canadiens, nous avons le coeur brisé à penser à ce que vous et toutes les autres personnes dans le même genre de situation pouvez vivre.

    Monsieur Elliott, la parole est à vous.

    Merci.

    Bonjour. Je m'appelle Michael Elliott. Je suis policier depuis 12 ans. Je suis actuellement président de l'Alberta Federation of Police Associations. Nous représentons environ 4 500 policiers municipaux de l'Alberta.

    Je souhaite remercier le Comité de me fournir l'occasion de m'exprimer sur le projet de loi S-217, Loi modifiant le Code criminel (détention sous garde).

    Avant de commencer, j'aimerais vous rappeler brièvement le terrible cours des événements qui ont attiré l'attention sur les enquêtes sur le cautionnement.

    Le 17 janvier 2015, l'agent de la GRC David Wynn était en train de servir sa communauté et son pays lorsqu'il a aperçu un véhicule volé stationné près d'un casino à St. Albert, en Alberta. L'agent Wynn a identifié un suspect, Shawn Rehn. Dès qu'il est entré en contact avec lui, le suspect a sorti son arme et tiré dans le bras de l'agent Derek Bond, puis dans le visage de l'agent David Wynn. L'agent David Wynn a succombé à ses blessures quelques jours plus tard à l'hôpital.

    Qui était Shawn Rehn? Shawn Rehn était un criminel de carrière trouvé coupable d'au moins 100 infractions au cours des 20 années précédentes. Entre 2010 et 2015, Shawn Rehn a été condamné à un total de 10 années d'emprisonnement. Les accusations portées contre lui étaient multiples et comprenaient l'introduction par effraction, le vol, la conduite dangereuse, la possession de biens de moins de 5 000 $, le cambriolage de domicile avec introduction par effraction, l'entrave au travail d'un policier, le défaut de comparaître devant un tribunal, l'agression armée et la possession d'un bien de plus de 5 000 $ obtenu criminellement. La liste continue.

    Vous avez peut-être un document sous les yeux sur lequel figure la liste de toutes les accusations dont il a fait l'objet, de celles pour lesquelles il a été condamné, puis libéré, et des accusations qui pesaient toujours contre lui, malheureusement, au moment de l'événement.

    M. Rehn avait également un historique d'infractions liées aux armes à feu. Il faisait l'objet d'une interdiction à vie de possession d'armes à feu. Il était en liberté sous caution, de sorte qu'il lui était interdit de posséder des armes et des minutions. Il y avait, au total, 29 accusations d'infractions au Code criminel en instance contre Shawn Rehn pour lesquelles il était en attente d'un procès pendant sa liberté sous caution.

    Cela nous mène à l'enquête sur le cautionnement. Beaucoup de questions se posent sur les raisons qui ont mené un juge de paix a libérer Shawn Rehn sous caution. Nous aurons beau discuter aujourd'hui de ce qui lui a été divulgué ou non, l'essentiel, c'est que toute l'information ne lui a pas été fournie.

    Vous vous demandez peut-être quels renseignements doivent être fournis lors des enquêtes sur le cautionnement. En tant que policier, en Alberta, je fournis les éléments de preuve justifiant une détention. Quand une personne se fait interpeller, je dois soumettre un plan de mise en liberté sous caution. Ce plan comporte trois parties et est remis au juge de paix pour lui permettre de déterminer si le prévenu sera libéré sous caution ou s'il sera placé en détention préventive.

    La première partie du plan de mise en liberté sous caution vise ce qu'on appelle le « motif principal ». J'y fournis l'information nécessaire pour déterminer si le prévenu se présentera ou non devant le tribunal pour faire face aux accusions qui pèsent contre lui. Les critères comprennent la nature de l'infraction, la force de la preuve, le casier judiciaire du prévenu, les ordonnances judiciaires déjà rendues contre lui et son comportement au moment de son arrestation.

    La deuxième partie du plan porte sur ce qu'on appelle le « motif secondaire ». Celui-ci consiste à assurer la protection et la sécurité du public. Les critères comprennent le casier judiciaire du prévenu et son respect des ordonnances judiciaires précédentes, le fait que le prévenu soit déjà en liberté sous caution ou en probation, la nature de l'infraction et la stabilité du prévenu.

    La troisième partie du plan de mise en liberté sous caution présente ce qu'on appelle le « motif tertiaire ». Ce dernier vise à préserver la confiance envers l'administration de la justice. Les critères comprennent la force de la preuve qui pèse contre le prévenu, la gravité de l'infraction, notamment l'utilisation ou non d'une arme à feu; le casier judiciaire du prévenu et enfin, la peine qui pourrait être imposée si le prévenu est trouvé coupable.

    Le système judiciaire dépend de tous les éléments de preuve soumis pour appuyer la prise d'une décision éclairée. Quand un tribunal est saisi d'une affaire, la divulgation et la preuve sont fondamentales pour assurer un verdict juste et équitable. Le problème, c'est que toute l'information n'est pas nécessairement fournie au moment des enquêtes sur le cautionnement, puisque le Code criminel dicte que l'information « peut » être présentée.

    Après la mort de l'agent Wynn, le système de libération sous caution de l'Alberta a fait l'objet d'un examen. En voici un extrait:

     Voici ce que recommandait Nancy Irving dans une étude appuyée sur de fortes données probantes attestant de l'importance de l'adoption du projet de loi S-217. Ce projet de loi permettrait d'apporter un petit changement lourd de conséquences à l'article 518 du Code criminel. Voici ses recommandations.

    Avant toute enquête sur le cautionnement, un policier doit remettre au procureur de la Couronne l'information suivante, minimalement: une copie du document établissant les accusations criminelles, une description exacte des accusations et des circonstances dans lesquelles sont survenues les infractions, un casier judiciaire à jour comprenant à la fois une copie papier du dossier du CIPC et de celui du réseau d'information en ligne concernant la justice, de l'information sur les accusations en instance, des copies des formulaires d'abandon des accusations et enfin, l'information détaillée sur la situation personnelle du prévenu, comme son lieu de résidence, son emploi et ses liens avec la communauté.

    Le changement de libellé que le projet de loi S-217 propose à l'article 518 du Code criminel afin de remplacer les mots « peut présenter » par « présente » est la bonne façon de procéder pour modifier le système judiciaire et le Code criminel. Le projet de loi S-217 n'imposera pas de fardeau excessif au système, à mon avis. Il ne constituera pas de fardeau financier pour les divers ordres de gouvernement.

    Selon moi, l'information demandée est déjà accessible par les documents que les policiers remettent aux procureurs lors des enquêtes sur le cautionnement. J'ai personnellement déjà acquis tous les renseignements mentionnés dans le cadre des programmes que les services policiers utilisent déjà.

    Dans la vie, il faut prendre des décisions. Quand on prend des décisions, il faut faire des recherches, nous renseigner puis déterminer ce qui est le mieux avant d'aller de l'avant. Il n'en va pas autrement dans notre système judiciaire. Nous voulons que les décisions rendues à l'issue des enquêtes sur le cautionnement soient éclairées. Ce projet de loi n'en est pas un de répression. Il s'agit de faire preuve de justice, d'honnêteté et d'ouverture envers le public sur la criminalité. En bout de ligne, nous voulons que le public fasse confiance au système judiciaire et nous voulons pouvoir regarder tous les citoyens canadiens, y compris ceux qui sont accusés de crimes, et leur dire que nous avons pris une décision à la lumière de toute l'information disponible. Nos citoyens méritent la vérité. Il n'en va pas autrement lors des enquêtes sur le cautionnement.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Elliott.

    Nous allons maintenant entendre Me Trudell.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et honorables membres du comité. C'est pour moi un honneur d'être ici aujourd'hui.

    Je suis le président du Conseil canadien des avocats de la défense qui a été fondé en 1992. Pour ceux qui ne le savent pas, dans toutes les provinces où il y a une forte organisation de défense criminelle, nous avons un représentant. Là où il n'y en n'a pas, comme dans le Nord, nous avons un représentant. Nous prenons position et contribuons à la rédaction des lois partout au Canada du point de vue des avocats de la défense.

    Avant le début de la séance, j'ai dit à Mme MacInnis-Wynn à quel point je la trouve, moi aussi, extrêmement brave. Je reconnais de mon mieux la souffrance qu'elle vit. Je me suis également excusé à l'avance pour les propos que je tiendrai, parce qu'il y a probablement des choses avec lesquelles elle, et peut-être M. Elliott, ne seront pas d'accord. Mon témoignage s'inscrit dans l'objectif que nous contribuions tous à rendre le système de justice pénale plus efficace. En toute déférence, j'espère que vous accepterez ces commentaires et que vous comprendrez l'esprit dans lequel je les fais.

    Une chose remarquable s'est produite au Canada au cours des cinq dernières années. J'irais même jusqu'à dire au cours des huit ou neuf dernières années. Il se trouve qu'à Vancouver, il y a environ une dizaine d'années, l'Association canadienne des chefs de police, de concert avec quelques juges, a déterminé qu'il devrait y avoir un forum afin de réinventer le système de justice pénale. Cinquante personnes ont été invitées à une rencontre derrière des portes closes. Lors de cette rencontre, nous nous sommes rendu compte que les divers acteurs du milieu avaient bien plus de points en commun que de divergences d'opinions. Tout cela a mené à cette 10^e rencontre et à une étude collaborative sur le système de justice pénale.

    Les ministres fédéraux, provinciaux et territoriaux de la Justice ont constitué le Comité directeur sur l'efficacité et l'accès en matière de justice, qui se compose de 15 avocats de la défense, des juges en chef des cours supérieures, de représentants des provinces, de représentants de l'Association canadienne des chefs de police et des sous-ministres, qui se rencontrent dans un esprit de collaboration afin de se pencher sur les problèmes de justice pénale. L'un des thèmes communs de ces deux études, de ces programmes et de ces comités, c'est la gestion en amont du système de justice pénale, y compris les problèmes relatifs à la libération sous caution et à la santé mentale.

    J'aimerais recommander au Comité le rapport du Symposium national sur la justice pénale, qui portait sur le thème Réinventer le système de justice pénale, ainsi que le rapport du Comité directeur sur l'efficacité et l'accès en matière de justice, qui aborde la question de la libération sous caution et particulièrement celle de l'examen prioritaire des dossiers, comme vous le savez probablement. Probablement tous les gouvernements provinciaux sont en train de revoir leur système de justice pénale sous l'impulsion du Parlement, à Ottawa, par son examen de la justice réparatrice, du Code criminel et de la libération sous caution. Pratiquement toutes les provinces étudient activement leur régime de libération sous caution.

    Je comprends. Pour ce que cela vaut, je félicite la personne qui a déposé ce projet de loi afin d'essayer de panser les plaies d'une tragédie et de déterminer s'il y a lieu de modifier la loi. Cela dit, cette modification législative, que vous pouvez proposer et adopter, puisque c'est votre travail et non le nôtre, touchera tout le pays. Ce n'est pas un projet de loi qui répond à une terrible tragédie.

    Je vous soumets en toute déférence — et je suis prêt à vous aider au meilleur de mes compétences —, qu'il n'y a pas de faille dans la loi dans ce cas-ci, mais qu'il y a eu un échec du système. Tous les facteurs cités par mon ami, M. Elliott, soit les motifs principal, secondaire et tertiaire, sont évalués tous les jours par les tribunaux. Le fait que l'information n'ait pas été transmise est une erreur. C'est une erreur humaine. Je soutiens, en toute déférence, qu'à cause de cette erreur, beaucoup d'attention a été mobilisée.

    Mon ami a mentionné le rapport de Mme Irving. On vient de me dire que la sous-ministre Armstrong a publié un rapport en Alberta. Vous étudiez ce projet de loi. Effectivement, la justice pénale est un sujet bien vivant.

    J'espère que dans l'étude de ces dispositions, vous tiendrez compte du portrait général et que vous essaierez de comprendre leur incidence autant au Nunavut, qu'à Toronto, à Prince Albert ou à St. John's.

    Merci.

    Merci beaucoup, maître Trudell.

    Nous apprécions beaucoup tous les témoignages que nous avons entendus aujourd'hui.

    J'aimerais saisir l'occasion de souhaiter la bienvenue au Comité aujourd'hui à M. Sean Fraser, qui remplace M. MacKinnon; à M. Dubé, qui remplace M. MacGregor; ainsi qu'à M. Diotte, qui assiste à notre séance aujourd'hui.

    Je vous souhaite à tous la bienvenue.

    Nous commencerons par M. Nicholson.

    Monsieur Nicholson, la parole est à vous.

    Merci infiniment.

    Je vous remercie, mesdames et messieurs, de votre témoignage ici aujourd'hui.

    Shelly MacInnis-Wynn, je vous remercie infiniment d'être parmi nous aujourd'hui. Vous avez fait une différence afin d'attirer l'attention sur cette faille dans les dispositions du Code criminel, et je tiens à vous remercier sincèrement de votre témoignage, ici aujourd'hui.

    Monsieur Elliott, vous avez souligné qu'habituellement, quiconque effectue une enquête sur le cautionnement reçoit toute cette information et que c'est l'exception à la règle que les enquêteurs ne reçoivent pas l'information sur les antécédents de la personne, comme son casier criminel, son non-respect des conditions de liberté sous caution ou toute autre chose. Est-ce exact?

    Si je comprends bien votre question, les systèmes dont nous disposons actuellement sont ce que j'appelle le CIPC et le JOIN, qui permet de vérifier l'information en ligne concernant la justice. Quand on fait des vérifications au CIPC sur un prévenu, on reçoit de l'information sur ses antécédents. J'entends par « antécédents » la liste des condamnations dont la personne a fait l'objet ainsi que des accusations portées contre elle qui ont été retirées ou abandonnées. Nous vérifions ce qu'il y a dans le JOIN, parce qu'il peut contenir de l'information sur les accusations criminelles en instance...

    Mais dans la plupart des cas, les tribunaux ont déjà l'information, n'est-ce pas?

    Oui, monsieur.

    Le problème qui s'est posé, la dernière fois, c'est que l'un des témoins laissait entendre que cette mesure allait rallonger de façon exponentielle la durée de ces enquêtes. Je lui ai fait valoir — et vous me le confirmez — que dans la plupart des cas, les tribunaux ont déjà ces renseignements, n'est-ce pas?

    Si le CIPC et le JOIN sont à jour, il n'y a aucune raison pour laquelle on n'irait pas chercher l'information. Nous les consultons tous les jours. En fait, c'est ce que j'appelle le protocole. Chaque fois que nous arrêtons quelqu'un, nous faisons une vérification au CIPC et dans le JOIN, afin de déterminer si nous pouvons libérer le prévenu, avec promesse de comparaître, par exemple, ou si nous devons, selon les circonstances, présenter la personne à un juge de paix pour voir si la personne demandera une libération sous caution.

    Très bien. C'est ce qu'il faut.

    Maître Trudell, vous soutenez qu'il y a eu un échec du système, dans ce cas-ci, mais ce projet de loi ne vise-t-il pas justement à éliminer la possibilité d'un échec du système?

    Non, en toute déférence, monsieur, ce projet de loi propose une modification législative au Code criminel. J'ai essayé de me mettre à jour, et je suis bien content que M. Elliott l'ait mentionné. J'ai lu divers rapports. Pour cette raison, le juge en chef Wittmann a rendu une décision au sujet des policiers qui mènent des enquêtes sur le cautionnement en Alberta, mais d'après ce que je comprends, il y a de l'information qui aurait été accessible quelque part qui n'a pas été transmise dans ce cas-ci.

    C'est vrai.

    On ne peut pas légiférer pour empêcher les problèmes de communication, et c'est ce qui est arrivé dans ce cas-ci.

    Permettez-moi de dire ceci: la plupart des avocats de la défense vous diront que l'enquête sur le cautionnement est l'élément le plus important du système de justice pénale, parce qu'elle survient en amont. C'est là qu'on détermine si les droits du client en vertu de la Charte seront respectés. Le client placé en détention sous garde se trouve en fait à commencer à purger sa peine et vit une pression incroyable. Je peux vous dire, avec le plus grand respect, après une quarantaine d'années d'expérience, que les enquêtes sur le cautionnement sont prises très au sérieux par les procureurs de la Couronne...

    C'est vrai, et c'est pourquoi ils doivent recevoir toute l'information, n'est-ce pas?

    En toute déférence, nous n'avons pas besoin d'une loi pour dire aux gens qu'ils ont besoin de l'information. Ce projet de loi crée un problème en ce sens.

    Dans quel sens?

    Prenez l'alinéa 518(1)c) du Code criminel et les sous-alinéas qui le remplaceraient, à commencer par:

    Ce n'est rien de nouveau à certains égards, mais quel sera l'effet de cette disposition si on l'ajoute ici? Signifie-t-elle que le procureur de la Couronne doit rassembler plus d'éléments de preuve à soumettre au juge de paix? Cela deviendrait alors presqu'un procès plutôt qu'une... Dans le système, nous ne pouvons tout simplement pas nous permettre cela. Nous nous inquiétons déjà des délais et des pressions qui pèsent sur le système.

    À l'heure actuelle, l'un des facteurs pris en considération au motif tertiaire, c'est la force de la preuve de la Couronne. Si l'on oblige la Couronne à produire cette preuve, qu'arrivera-t-il? Elle n'est pas encore disponible. Les policiers ne l'ont pas encore préparée. Lors de l'enquête sur le cautionnement, on obtient un résumé, parce que le dossier n'est pas prêt. Cette disposition se trouverait potentiellement à ajouter une étape qui serait absolument impossible compte tenu des ressources dont nous disposons et qui ne ferait qu'aggraver le problème découlant de l'arrêt Jordan. C'est une chose. Il y a aussi

    De toute évidence, il s'agit là du motif secondaire. Puis, il y a cette disposition:

    Dans les cas d'acte criminel, il y a renversement du fardeau de la preuve. Enfin, je mentionne cette disposition:

    On parle là d'infractions contre l'administration de la justice. En toute déférence, je pense que n'importe quel policier, juge, avocat de la défense ou procureur de la Couronne au Canada vous dira que les infractions contre l'administration de la justice constituent un grave problème dans le système de justice pénale en raison du grand nombre de poursuites et de personnes en détention provisoire pour cela. Selon mon interprétation...

    Cela justifierait-il que le tribunal n'entende pas cette information? Si une personne a contrevenu aux conditions de sa libération, ou quelque chose du genre, supposons qu'elle y ait contrevenu 15 ou 20 fois, ne croyez-vous pas qu'il est pertinent que le tribunal en soit informé pour prendre sa décision?

    Bien sûr, c'est pertinent, mais pourquoi la personne y a-t-elle contrevenu 15 ou 20 fois?

    Eh bien, ce sont des criminels. Cela arrive.

    En toute déférence, il peut s'agir de personnes... Vous constaterez, d'après les études du Symposium sur la justice pénale portant sur l'efficacité de la justice que les personnes les plus vulnérables dans ce pays sont accusées d'infractions contre l'administration de la justice bien plus souvent que toutes les autres. Je n'invente rien. On peut le lire dans des études officielles. Je ne sais pas si cela vous aide.

    Merci.

    Monsieur Fraser.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je remercie également toutes les personnes qui sont parmi nous aujourd'hui.

    Madame MacInnis-Wynn, je me fais l'écho du président en vous remerciant de tout ce que vous avez fait afin de porter cette question à notre attention. Je vous remercie d'être ici pour partager votre histoire avec nous. Je suis profondément désolé que vous ayez perdu votre mari, mais je vous remercie infiniment d'être ici, d'avoir le courage d'être parmi nous.

    Maître Trudell, j'aimerais vous poser une question. Je veux d'abord vous interroger sur le paragraphe 510(10), qui porte sur les motifs justifiant la détention sous garde. Ce projet de loi vise à ajouter quelques facteurs au motif tertiaire justifiant la détention sous garde. La raison invoquée pour justifier ce projet de loi est d'assurer que la preuve pertinente soit toujours présentée au tribunal ou au juge lors des enquêtes sur le cautionnement.

    Ces ajouts aux dispositions sur le troisième motif évoqué au paragraphe 515(10) semblent élargir le pouvoir du tribunal de détenir une personne, ou alors il lui donne la possibilité de réévaluer, si l'on veut, des éléments déjà mentionnés aux alinéas a) et b) sur les justifications.

    Je me demande ce que vous en pensez et si vous croyez que les motifs ajoutés au paragraphe 515(10) seront utiles.

    Monsieur, parlez-vous des sous-alinéas en chiffres romains (v) et (vi) du projet de loi?

    Exactement.

    Avec tout le respect que je vous dois, je ne crois pas qu'ils ajoutent quoi que ce soit au système déjà en place. Si un prévenu n'a pas répondu à une convocation du tribunal, il y aura immédiatement un problème selon le premier motif. Autrement dit, si je suis inculpé d'une infraction criminelle, le tribunal veut savoir que je vais me présenter. C'est donc la première chose. Va-t-il se présenter? A-t-il des racines dans la communauté? Cela pourrait donner lieu à certaines restrictions.

    Le fait qu'un prévenu n'ait pas répondu à une convocation du tribunal à une ou plusieurs occasions alors qu'il devait le faire ne veut pas dire qu'il a été déclaré coupable d'une infraction criminelle; il est simplement écrit que le prévenu n'a pas répondu à une convocation. C'est trop général. Il y a beaucoup de raisons pour lesquelles une personne peut ne pas comparaître. Ce n'est pas ce qui nous préoccupe ici. Si le défaut de comparaître est récurrent chez le prévenu et que son dossier ne s'excuse pas par une vulnérabilité particulière, la personne ne satisfait pas au premier motif. Mais cela reste vague et n'ajoute rien.

    C'est inquiétant si le prévenu ne répond pas à une convocation du tribunal, mais cela ne signifie pas qu'il a été déclaré coupable. Le fait que le prévenu ait antérieurement été déclaré coupable d'une infraction criminelle dont il avait été inculpé ou qu'il soit en attente d'un procès pour une infraction criminelle est déjà prévu. On trouve ces éléments au motif secondaire. Le motif secondaire consiste à évaluer si la personne, si nous la laissons en liberté, nuira à l'administration de la justice et aux témoins. A-t-elle un historique de récidive? C'est déjà prévu au Code criminel.

    Cela n'ajoute rien à ce qu'on y trouve déjà, en plus de...

    Monsieur Trudell, vous avez dit que cela n'ajoutait rien. N'y aurait-il pas plus de chances qu'une personne puisse être détenue alors qu'elle ne l'aurait pas été autrement?

    Le simple fait qu'un prévenu n'ait pas donné suite à une convocation à comparaître ne signifie pas qu'il a été reconnu coupable d'une infraction criminelle à ce titre. Les chances seraient meilleures, cela ne fait aucun doute, comme je l'ai indiqué dans mes observations. Quant à savoir comment tout cela va être interprété, je me demande si les avocats de la Couronne ne vont pas être incités davantage à faire fi de la loi dans sa forme actuelle pour se laisser guider par les tribunaux, et notamment par les arrêts Morales et Pearson de la Cour suprême du Canada.

    Merci pour cette réponse.

    J'aimerais maintenant vous parler du sous-alinéa 518(1)c)(v) proposé.

    Je vois:

    Oui, et également du sous-alinéa 518(1)c)(iii) proposé:

    L'article en question traite de l'omission de comparaître. Voyez-vous une différence entre les deux sous-alinéas (iii) et (v)?

    À première vue, je dirais qu'il n'y a pas vraiment de différence, mais c'est une question sur laquelle se penchent des comités dans tout le pays de même que le ministère de la Justice. C'est l'une des infractions liées à l'administration de la justice qui fait en sorte qu'il y a tant de gens qui se retrouvent en détention provisoire.

    Je vais maintenant m'adresser à M. Elliott.

    En vertu du même article 518, la Couronne serait désormais tenue de présenter une preuve relativement aux circonstances de l'infraction présumée. Pensez-vous que cela entraînerait des retards? Nous pouvons bien parler des casiers judiciaires et du fait qu'il peut sembler facile de produire la preuve d'une omission de comparaître, mais pourriez-vous réagir à ce que vient de dire M. Trudell?

    La Couronne devrait dorénavant établir devant la cour les circonstances dans lesquelles l'infraction a été commise, et ce, même dans les cas où elle n'aurait normalement pas invoqué un motif semblable. Estimez-vous que l'obligation de produire cette information risque de causer des retards? Par ailleurs, s'il y a effectivement des retards, qu'adviendra-t-il exactement du prévenu? Sera-t-il relâché avant de devoir se présenter le lendemain pour une nouvelle audience sur sa libération sous caution?

    Si j'ai bien compris votre question, je dirais qu'il est préférable que le procureur de la Couronne prenne cinq ou dix minutes supplémentaires pour produire cette preuve concernant le prévenu en fournissant au juge toutes les informations disponibles, plutôt que de risquer que les choses tournent mal et qu'il se retrouve en liberté et se mette à faire des ravages, comme dans ce cas dont nous avons parlé. C'est ma façon de voir les choses. Peut-être qu'il faudra prendre 15 ou 20 minutes à cette fin, mais il importe surtout que toute l'information soit bel et bien transmise.

    Merci, monsieur Elliott.

    Monsieur Trudell, pouvez-vous nous dire brièvement ce que vous en pensez?

    Ce n'est pas une question de 5 ou 10 minutes. Le dossier n'est pas prêt. Il n'a pas été préparé. Il faut que la défense ait la possibilité de contester la preuve produite, et l'audience sur la libération sous caution peut prendre la forme d'un véritable procès. Si l'avocat de la Couronne disposait de moyens plus efficaces pour présenter aussi rapidement sa preuve lors de l'audience, je ne pourrais que m'en réjouir. Il est toutefois question ici de tout un dossier à monter. Les pressions qui s'exercent sur les policiers pour obtenir la divulgation sont telles que 5 ou 10 minutes ne peuvent pas suffire. Il est impossible pour les agents de police de le faire, car leur travail suit son cours. Ils ont des motifs raisonnables et probables de porter des accusations, mais il peut se passer encore bien des choses d'ici à l'enquête préliminaire, au procès et à tout le reste.

    De très fortes pressions s'exercent sur le procureur de la Couronne, l'avocat de la défense et le juge de paix pour que les choses se déroulent rondement. J'estime que cela alourdirait considérablement le processus de libération sous caution. Actuellement au Canada, les tribunaux qui enquêtent sur le cautionnement sont tout à fait surchargés. Parfois il faut attendre un dossier d'audience pendant des heures avant que l'enquête sous cautionnement puisse avoir lieu. On exerce des pressions indues sur les services de police et la Couronne sans toutefois régler le problème. En effet, il ne faut jamais perdre de vue que la demande de libération sous caution est en définitive un droit dont jouit le prévenu.

    Je regarde ce qui est proposé ici et je me demande, à l'instar de mes collègues avocats de tout le pays, comment diable cela va-t-il être possible compte tenu des pressions qui s'exercent déjà sur le système.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Dubé.

    Merci, monsieur le président.

    Madame MacInnis-Wynn, vous êtes peut-être fatiguée de l'entendre, mais je veux également vous offrir mes condoléances. Il ne doit pas être facile pour vous de prendre part à cet exercice. Il est certes remarquable que vous preniez le temps de le faire, et nous vous en remercions.

    Monsieur Elliott, j'aurais une question concernant certains enjeux soulevés lors de l'étude du projet de loi par le Sénat, notamment en ce qui concerne le Centre d'information de la police canadienne. Le rapport Irving indiquait que certaines informations n'étaient pas nécessairement à jour et qu'il est parfois difficile, pour tout un éventail de raisons, d'échanger des renseignements d'une administration à l'autre.

    Nous étudions le projet de loi, mais il y a différents autres éléments qui entrent en ligne de compte, notamment en ce qui a trait à l'information fournie dans les dossiers de cautionnement. J'aimerais simplement savoir ce que vous en pensez. Si ce projet de loi est adopté, faudrait-il régler ce problème structurel de telle sorte que les forces de l'ordre puissent fournir les informations nécessaires pour que le processus puisse aller de l'avant sans entrave dans toute la mesure du possible?

    Je sais d'expérience que les dossiers du CIPC ne sont pas à jour dans tous les cas. C'est la raison pour laquelle nous utilisons également le système JOIN où l'on peut trouver les renseignements qui n'ont pas encore été ajoutés au CIPC. Bien souvent, je demande un dossier au sujet d'un prévenu pour constater que l'information s'arrête à 2015, par exemple, et que rien n'ait été ajouté par la suite. Je peux alors effectuer une vérification dans le système JOIN pour trouver des renseignements additionnels qui n'auraient pas été inscrits dans le CIPC. En utilisant ainsi les deux systèmes, je peux fournir des informations à jour au sujet du prévenu.

    Est-ce que cela répond à votre question?

    En partie, mais je m'interroge également au sujet des questions de compétence, dans les cas par exemple où un crime a été commis dans une autre province. D'après ce que j'ai pu comprendre, il y aurait certains correctifs à apporter à ce niveau. Qu'en pensez-vous?

    Je ne pourrais vous dire avec certitude ce qui se passe dans les autres provinces et territoires. Je suis au fait de la situation en Alberta, et à Edmonton plus particulièrement, mais je pourrais difficilement... Je ne peux pas vous renseigner sur ce qui se passe en Ontario ou en Colombie-Britannique; je ne sais pas quels sont les programmes offerts là-bas. À Edmonton, pour vous donner l'exemple de l'Alberta, nous avons accès à d'autres systèmes. Nous utilisons ainsi le Système d'incidents et de rapports de police d'Edmonton (SIRPE). Chaque fois qu'un prévenu a affaire avec la police d'Edmonton, nous avons un dossier à son sujet.

    Je ne pourrais malheureusement pas vous dire ce qui est disponible en Ontario ou en Colombie-Britannique. Je ne sais pas si M. Trudell pourrait vous en apprendre davantage.

    Il y a effectivement des problèmes de communication entre les forces de l'ordre, mais j'estime que tout est mis en oeuvre pour s'assurer que le CIPC est à jour. Il arrive que certaines choses puissent échapper à ce programme national, mais d'après ce que j'ai pu moi-même constater, les policiers qui se présentent à une audience de libération sous caution ont généralement pu transmettre à la Couronne toutes les informations disponibles dans le CIPC.

    Si ce projet de loi est adopté, serait-il important que le gouvernement cherche à améliorer ces systèmes et à voir comment les choses se passent dans les différentes provinces pour s'assurer que l'information est rapidement disponible de manière à éviter certains de ces retards et des autres conséquences que pourraient avoir les mesures proposées, d'après ce que nous avons pu entendre?

    Nous ne devons surtout pas interrompre l'examen en cours de notre système judiciaire. Nous sommes ici aujourd'hui pour étudier le projet de loi S-217. Le CIPC est l'un des mécanismes à notre disposition au pays. À mon sens, il fait l'objet de mises à jour régulières de manière à fournir des renseignements aussi précis que possible. Il ne fait aucun doute qu'il existe au Canada d'autres systèmes que nous devons continuer de développer, d'adapter et d'utiliser de telle sorte que toutes les forces policières, de la GRC jusqu'aux services municipaux, puissent travailler de concert. À mes yeux, ce projet de loi n'est qu'un outil de plus à notre disposition dans nos efforts pour accroître la quantité d'information accessible à tous nos collègues afin d'assurer une plus grande efficacité du système judiciaire.

    Monsieur Trudell, ma prochaine question porte aussi sur les champs de compétence.

    Comme vous le savez, les provinces se chargent de l'administration de la justice, même si le Code criminel relève de la compétence fédérale. Quel fardeau ce projet de loi met-il sur les provinces? Comment pourrait-on atténuer les conséquences possibles? Par exemple, chez nous au Québec, le fait qu'on tarde à nommer des juges crée certains retards administratifs. C'est extrêmement problématique et c'est soulevé régulièrement chez nous.

    Comment doit-on composer avec cette réalité et s'assurer que les mesures législatives ne viendront pas alourdir le fardeau des provinces?

    Je pense que nous avons toujours adopté une approche cloisonnée pour examiner les enjeux liés à notre système de justice pénale. Ceci dit très respectueusement, les responsables de la santé ne participent pas aux discussions avec ceux de la justice et des services correctionnels, et il en va de même avec les provinces.

    Il serait bon que le Comité en apprenne davantage sur la manière dont les choses se déroulent dans les différentes provinces. Je sais que le ministère ontarien procède actuellement à une étude très ciblée de la question des libérations sous caution. Pour déterminer si ce projet de loi est vraiment nécessaire, il serait bon que vous connaissiez mieux la situation dans les provinces de manière à pouvoir déterminer les répercussions possibles pour chacune d'elles.

    Cela ne fait aucun doute. Aux fins de la discussion, disons simplement que si mon interprétation du fardeau accru découlant de l'obligation d'établir la solidité de la preuve est correcte, il deviendra de plus en plus difficile pour la Couronne de traiter un dossier. Ainsi, au lieu d'en traiter trois par jour, on devra peut-être se limiter à un seul. Il s'ensuit qu'il vous faudra davantage d'avocats de la Couronne et d'officiers de justice, et sans doute également un plus grand nombre d'agents de police pour monter un dossier de preuve.

    Lorsque l'on décide d'apporter des changements à la loi, ce sont les provinces qui en ressentent les répercussions sur le terrain. Je pourrais bien vous parler du travail accompli par les provinces, mais ce ne serait que la pointe de l'iceberg car elles sont, comme vous l'avez souligné, responsables de l'administration de la justice. Comme nous avons pu le constater avec l'arrêt Jordan, toutes les provinces essaient de s'adapter.

    Ceci dit très respectueusement, il serait bénéfique pour le Comité de s'enquérir auprès des représentants de certaines provinces du travail qui y est accompli et des impacts éventuels de ce projet de loi.

    Monsieur Bittle.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Trudell, j'aimerais d'abord vous parler des modifications proposées à l'alinéa 518(1)c), et plus précisément aux sous-alinéas (i), (ii) et (iii). Tous les avocats de la Couronne et tous les agents de police auxquels j'ai pu parler m'ont indiqué que la preuve est produite systématiquement en pareil cas. À la lumière de votre expérience du système de justice pénale, les modifications proposées à ces sous-alinéas — et je ne vais pas parler du (iv) pour l'instant — sont-elles purement symboliques?

    Je crois effectivement qu'elles sont symboliques à bien des égards. C'est un peu ce qui me préoccupe, et je réitère les excuses présentées au départ.

    Cela étant dit, le symbolisme a son importance. C'est d'autant plus vrai pour nous, politiciens. J'aimerais toutefois vous parler du risque que l'on surestime les avantages pour la sécurité publique des modifications proposées à ces dispositions du Code criminel. Croyez-vous que la sécurité publique sera mieux servie si l'on remplace « peut... présenter » par « présente » avant les trois sous-alinéas en question?

    Je pense que nous créons peut-être des problèmes supplémentaires à un système de justice pénale qui est déjà sous tension et sous la loupe du gouvernement fédéral et des provinces.

    Je voudrais seulement vous dire une chose. Vous ne ménagez pas vos efforts et nous voulons vous appuyer chacun suivant nos capacités; je suis avocat de la défense et nous avons ici un agent de police et aussi une victime pour discuter de ce projet de loi. D'une manière générale, les gens ne comprennent pas très bien ce qui se passe. Ils voient simplement qu'un individu qui aurait dû être détenu se retrouve dans la rue et commet un crime terrible. Les gens se disent qu'il y a quelque chose qui ne tourne pas rond, qu'il y a un problème dans le système.

    Si l'on essayait de mieux expliquer les choses aux gens, je crois qu'ils comprendraient qu'il est préférable de ne pas apporter des modifications législatives qui ne sont pas nécessaires compte tenu des impacts qui se font ressentir partout au pays.

    Pour ce qui est du nouveau sous-alinéa (iv) proposé, on nous a parlé du fardeau considérable qu'il imposerait à notre système de justice pénale.

    Revenons à la base. Si l'on considère la situation dans un tribunal à Toronto, ou n'importe où ailleurs, pouvez-vous nous donner une idée du nombre de causes pouvant être entendues par un juge ou un juge de paix relativement aux mises en liberté sous caution?

    Si chaque mise en liberté était contestée, nous ne nous en sortirions pas. On espère vraiment qu'un travail se fasse en amont — ce qui a été problématique — de telle sorte que les procureurs de la Couronne puissent prendre des décisions concernant une éventuelle libération sans avoir à trop craindre les risques. Ce travail en amont est nécessaire, car on ne peut pas demander une ordonnance de détention dans chaque dossier.

    Il arrive qu'une ordonnance de détention soit demandée parce que l'on n'a pas suffisamment d'information ou parce qu'il est plus facile de laisser un juge trancher, mais ce n'est pas la façon dont le système devrait fonctionner. Dans un premier temps, il faut espérer que l'avocat de la défense soit au fait du dossier. S'il s'agit de l'avocat de service, il peut se renseigner auprès de son collègue de la Couronne qui a déjà obtenu certaines informations de la police. Parfois, la police elle-même recommande des conditions. Il faut espérer que ces mesures soient prises dès le départ, mais si ce n'est pas le cas, on doit s'attendre à un maximum de deux ou trois audiences par jour lorsque la libération sous caution est contestée.

    Dans l'état actuel des choses —c'est-à-dire sans les modifications proposées — combien un juge peut-il entendre approximativement de causes semblables d'après votre expérience? Je sais que cela peut varier d'une journée à l'autre.

    Combien de causes par jour?

    Oui.

    Je dirais au moins cinq à dix par jour. Il arrive que les tribunaux qui se penchent sur ces questions doivent composer avec certaines considérations d'ordre administratif qui ne touchent pas d'autres instances.

    Sans vouloir cibler un endroit en particulier, je vais vous donner l'exemple de Brampton, une municipalité ontarienne qui connaît une forte croissance. On y trouve un palais de justice moderne qui ne suffit plus à la tâche, ce qui entraîne des retards considérables dans le traitement des demandes de libération sous caution. Le problème ne se limite pas à la façon dont les choses se déroulent dans la salle d'audience; il y a toute l'information à recueillir.

    Merci.

    J'aimerais maintenant m'adresser à M. Elliott.

    Vous avez indiqué ne pas croire que cela créerait un fardeau pour le système judiciaire, mais nous avons entendu M. Trudell soutenir qu'il en résulterait un fardeau considérable pour notre système de justice pénale. Pour avoir parlé aux agents et au chef de police de ma circonscription, je peux vous dire qu'ils sont bien au fait des tenants et aboutissants de l'arrêt Jordan et des pressions qui en découlent.

    À la lumière de ce que nous a dit M. Trudell, ne souhaiteriez-vous pas revenir sur votre affirmation à l'effet qu'il n'y aurait pas de fardeau supplémentaire pour le système judiciaire, car il semble que cela pourrait fort bien être le cas?

    Je vais vous expliquer pourquoi je soutiens qu'il n'y aura pas de fardeau additionnel. Lorsque je fournis un imprimé des données du CIPC pour un prévenu et que j'effectue une vérification dans le système JOIN à son sujet, je dispose de toute l'information nécessaire pour renseigner la cour sur ses condamnations antérieures et ses accusations qui seraient toujours en instance. En l'espèce, M. Rehn avait 29 accusations criminelles en instance au moment des événements.

    Mais si l'on se tourne vers le sous-alinéa 518(1)c)(iv) proposé, M. Trudell a indiqué que c'est le genre de preuve qu'il faudrait présenter obligatoirement... Je vous accorde que l'imprimé des données du CIPC et les autres éléments semblables peuvent être produits très rapidement et qu'on le fait déjà de toute manière. Si la poursuite devait fournir ces renseignements, n'y aurait-il pas un risque que cela paralyse le système de justice pénale conformément à ce que nous disait M. Trudell?

    Je ne pourrais rien affirmer avec certitude, dans un sens ou dans l'autre. Est-ce que cela ralentirait le système? Je dirais que oui, mais j'estime pour ma part qu'un tel délai est nécessaire si l'on veut que le juge de paix dispose de toute l'information pertinente. Quelles que soient les accusations qui ont pu être portées, je pense que le juge de paix devrait tout savoir au sujet du prévenu.

    J'ai une dernière question très brève. J'en ai déjà parlé à M. Trudell. En remplaçant le libellé « peut... présenter » par « présente » avant les sous-alinéas (i), (ii) et (iii), on procède à un changement qui est en fait symbolique. Vous nous avez dit que les choses se passaient déjà de cette façon. En l'absence de conséquences criminelles, ou même de conséquences d'un autre ordre si une erreur est commise, la situation pourra se reproduire sans qu'il y ait de répercussions. Si vous le faites déjà de toute manière, alors les modifications proposées ne changeront rien. Ne s'agit-il donc pas d'un changement purement symbolique et ne sommes-nous pas en train de surestimer les avantages possibles de ce projet de loi en matière de sécurité publique?

    Je vous dirais que c'est exactement ce que j'ai fait valoir.

    Oh, désolé, la question s'adressait à M. Elliott.

    Je suis désolé. Je vous prie de m'excuser.

    Veuillez m'excuser si je n'ai pas été assez clair.

    Désolé, mais je vais devoir vous demander de répéter la question, car je croyais que vous la posiez à M. Trudell.

    M. Trudell a indiqué qu'il s'agit d'un geste symbolique, d'un changement symbolique. Vous avez fait valoir pour votre part que vous fournissiez déjà la majorité de ces renseignements sans qu'on vous les demande. Même si ces modifications ne sont pas apportées, l'information en question sera tout de même fournie. Comme vous le faites déjà de toute manière et qu'il n'y a aucune conséquence en cas d'erreur, on peut dire que l'on procède à un changement tout à fait symbolique en modifiant les sous-alinéas (i), (ii) et (iii) de l'article 518. Le symbolisme a son importance, mais ne convenez-vous pas avec moi que c'est un changement purement symbolique — seulement dans le cas de ces trois sous-alinéas — qui ne va pas modifier la façon dont notre système de justice pénale est administré?

    Est-ce que je pense que c'est symbolique ou non? Si je fournis l'information, je voudrais m'assurer qu'elle sera transmise au juge de paix. Même si je transmets mon dossier pour une enquête sur le cautionnement, je ne sais pas s'il sera présenté. Si nous pouvons nous assurer qu'il le sera, alors nous saurons que l'information est fournie au juge de paix.

    Je vous remercie beaucoup.

    Étant donné que nous avons commencé un peu tard, je propose de donner la parole à différents membres du Comité qui ont des questions courtes à poser pour permettre à tout le monde de participer, plutôt que d'effectuer un autre tour complet. Est-ce que vous êtes tous d'accord?

    Je vais céder la parole à M. Cooper, car je sais qu'il a plusieurs choses à dire.

    Permettez-moi, monsieur le président, de remercier les témoins, particulièrement Mme MacInnis-Wynn, qui a livré un témoignage très important et percutant.

    J'ai des questions pour les trois témoins.

    Monsieur Elliott, vous travaillez dans le domaine de l'application de la loi depuis plus d'une décennie. Nous avons parlé des retards et vous avez parlé du CIPC. Je crois comprendre que le CIPC est accessible en quelques clics. Est-ce exact?

    Oui, c'est vrai.

    Combien de temps vous faut-il pour accéder au CIPC et obtenir des renseignements au sujet de condamnations antérieures au criminel, d'accusations en instance et de défauts de comparution? Donnez-nous une idée.

    Je pourrais probablement obtenir l'information au sujet d'un accusé en l'espace d'une minute.

    Combien de temps vous faudrait-il pour la transmettre au procureur de la Couronne?

    Je pourrais l'imprimer et l'envoyer à mes collègues par télécopieur ou la numériser et l'envoyer par courriel.

    D'accord, alors c'est une question de minutes.

    C'est exact.

    Monsieur Trudell, vous avez dit que des renseignements comme des condamnations antérieures au criminel, des accusations en instance et des défauts de comparution sont presque toujours présentés lors des enquêtes sur le cautionnement. Pourquoi est-ce le cas?

    Un juge ou un juge de paix, selon le cas, doit décider si l'accusé sera remis en liberté, et pour ce faire, il s'appuie sur les motifs primaires, secondaires et tertiaires.

    Tout à fait. Et si un juge ou un juge de paix ne dispose pas de cette information, il lui est très difficile de prendre sa décision, n'est-ce pas?

    Oui, bien entendu.

    Oui, bien sûr. C'est pourquoi ce projet de loi vise essentiellement à inclure une exigence. Madame MacInnis-Wynn, on a laissé entendre que ce changement est symbolique et on a affirmé, lors de notre dernière réunion, que cela pourrait retarder de cinq minutes l'enquête sur le cautionnement.

    Nous avons sous les yeux le dossier de Shawn Rehn, qui n'a pas été présenté lors de l'enquête sur le cautionnement, et le résultat est que son mari n'est plus de ce monde. Vous pourriez peut-être parler de l'aspect symbolique et nous dire quelle est votre opinion à ce sujet.

    Cette information a pu être obtenue en l'espace de quelques minutes, et, comme M. Elliott l'a dit, qui ne voudrait pas disposer de cette information lorsqu'il faut décider si la personne devrait ou non être remise en liberté?

    Il faut imaginer comment se sent en ce moment cette personne qui a pris la décision, comment elle peut vivre avec elle-même sachant qu'elle a libéré cet homme, qui a ensuite tué quelqu'un. Des personnes comme lui vivent librement dans la société. Heureusement, un tel drame ne s'est pas reproduit. Cette information s'obtient en quelques minutes seulement.

     Il faut penser aux répercussions que ces quelques minutes pourraient avoir sur nous-même, car cela peut arriver à n'importe qui. Il aurait très bien pu décider ce soir-là que c'est sur vous qu'il allait laisser aller sa colère. Il est vrai que mon mari était un policier et que les policiers sont en première ligne, mais il aurait pu s'agir de n'importe qui d'autre. Il ne faut que quelques minutes pour obtenir l'information, et je me demande pourquoi on ne voudrait pas prendre connaissance de cette information avant de prendre la décision de remettre la personne en liberté. C'est aussi simple que cela.

    Monsieur Fraser.

    Je vous remercie beaucoup.

    Je remercie beaucoup les trois témoins pour leur témoignage et le point de vue qu'ils ont exposé.

    J'ai une seule question et elle s'adresse à M. Trudell. Lorsque ce projet de loi a été présenté à la Chambre des communes, j'ai instinctivement voulu faire ma part pour veiller, dans la mesure du possible, à ce que tous les renseignements nécessaires soient fournis lors des enquêtes sur le cautionnement. Je crois que tout le monde s'entend là-dessus.

    Je suis devenu préoccupé lorsque j'ai commencé à réfléchir aux conséquences potentielles de cette politique en m'appuyant sur mon expérience des litiges commerciaux. J'ai des collègues qui se sont déjà présentés en cour et qui devaient, conformément aux règles, présenter un témoignage par affidavit pour appuyer la demande. Lorsqu'on présente une demande sans ce témoignage, le juge a l'obligation de rejeter la demande, ce qui signifie que la personne à qui incombe le fardeau de la preuve voit sa demande rejetée.

    Je n'ai aucune formation en droit criminel, alors j'ai besoin que vous éclairiez ma lanterne. Je m'inquiète du fait que la Couronne puisse faire une erreur. Que ce soit une exigence ou non, une erreur sera commise à nouveau à un moment donné, et nous ne pouvons pas légiférer contre la négligence. Quand inévitablement une erreur se produira, est-ce que le juge sera forcé de libérer la personne, alors qu'elle devrait être détenue, parce que la Couronne n'a pas su s'acquitter du fardeau de la preuve?

    Commençons par ce qui se passe au poste de police. Si le policier responsable au poste a le pouvoir de libérer la personne et qu'il ne trouve rien dans le CIPC ou ailleurs à propos des antécédents, cette personne sera probablement libérée parce qu'il n'y a aucune raison de la garder en détention. Si on découvre ultérieurement qu'il y a eu une erreur — et on s'en rendrait compte probablement assez rapidement — la personne pourrait être arrêtée de nouveau.

    Si, lors d'une enquête sur le cautionnement au sujet d'un accusé qui est détenu depuis au moins un jour ou deux, le juge ne dispose d'aucune information, il a alors l'obligation de demander à la Couronne si elle a des motifs à fournir. Si elle n'en a pas, la personne sera libérée. Cela ne fait aucun doute.

    Il y a une autre situation, à savoir que la personne pourrait être détenue à tort. Elle pourrait être détenue en raison de l'absence de preuves crédibles, si je puis dire. Il aurait pu en être autrement pour bien des personnes incarcérées si nous avions pris cinq ou dix minutes pour obtenir des détails au sujet de leur histoire — et je ne parle pas de cet homme en question —, notamment des antécédents de maladie mentale, des dépendances ou quoi que ce soit d'autre. Ces personnes auraient pu être dirigées vers un programme de mise en liberté sous caution, un programme de surveillance des personnes en liberté sous caution.

    Nous ne pouvons pas légiférer pour prévenir l'erreur humaine, mais ce qui s'est produit... Au cours des derniers jours, j'ai été submergé par toutes les études qui ont été effectuées en ce qui concerne cette affaire, particulièrement en Alberta. Nous apprenons de nos erreurs. Il y a même le juge en chef Wittmann qui a déclaré que les policiers ne pouvaient pas effectuer des enquêtes sur le cautionnement, excepté dans les cas de déclaration de culpabilité par procédure sommaire. Le système a réagi à cette erreur humaine. Je crois que la façon dont le système a réagi à cette terrible tragédie sera bénéfique.

    Je répète qu'il ne s'agit pas d'un enjeu d'ordre législatif, et c'est ce qui pose problème.

    Dans une situation où, en raison d'autres éléments de preuve possibles — peut-être le témoignage du policier ou la nature de l'infraction, peu importe —, il est évident que la personne devrait être détenue, le juge ne serait-il pas contraint de libérer la personne, étant donné que cette disposition rend obligatoire le dépôt d'un casier judiciaire à titre de preuve?

    Je suis désolé, j'ai perdu le fil pendant quelques secondes. Pouvez-vous reposer la question?

    Oui, bien sûr. Je suis préoccupé par ce qui serait à mon avis une situation exceptionnelle, où la Couronne, en s'appuyant sur des éléments de preuve comme le témoignage du policier qui a procédé à l'arrestation ou quoi que ce soit d'autre, détermine que la personne devrait être détenue. Si un juge est obligé de disposer du casier judiciaire, mais qu'il ne l'obtient pas en raison d'une erreur, ne serait-il pas alors tenu de libérer la personne, malgré les autres preuves qui donnent à penser qu'elle devrait être détenue?

    Non.

    M. Sean Fraser: D'accord.

    Me. William Trudell: Le juge devra s'appuyer sur les motifs primaires, secondaires et tertiaires. Advenant que la personne n'a pas de casier judiciaire ou que celui-ci n'a pas été fourni, si les faits présentés lors de l'enquête sur le cautionnement prouvent que la personne ne devrait pas être remise en liberté... Disons que la personne est originaire de l'Alberta et que l'infraction a été commise en Ontario. La personne ne sera pas libérée à moins qu'une caution financière soit payée parce qu'elle risque de ne pas se présenter en cour, car rien ne la retient dans cette province. Cela ne fait aucun doute. Le juge de paix peut prendre une décision, qui n'a même pas à être fondée sur un casier judiciaire.

    Je vous remercie.

    Monsieur Dubé.

    J'ai une petite question à poser. Je n'en ai pas pour longtemps.

    J'ai une dernière question à poser à M. Elliott au sujet de la façon dont les policiers et les responsables de l'application de la loi vont fonctionner en vertu de cette mesure législative. Je ne suis pas un expert, alors je veux être certain de bien comprendre. Je sais que l'Association canadienne des chefs de police s'est dite préoccupée lors d'une réunion du comité sénatorial, mais c'était davantage en raison de la façon dont nous modifions le fardeau de la preuve.

    Le fardeau de la preuve est très différent dans le cadre d'une enquête sur le cautionnement de ce qu'il est lors d'un procès. En alourdissant le fardeau de la preuve, on risque peut-être d'empêcher que des preuves par ouï-dire, qui seraient des preuves plus légères, si je puis m'exprimer ainsi, soient présentées. Avez-vous cette même préoccupation? Si tel est le cas, que pouvons-nous faire à cet égard?

    Mon collègue a mentionné que maintenant en Alberta les policiers ne peuvent pas procéder à une enquête sur le cautionnement à moins qu'il s'agisse d'une déclaration de culpabilité par procédure sommaire. C'est la Couronne qui devra procéder à cette enquête et qui fournit l'information. À mon avis, les policiers ne devraient pas mener les enquêtes sur le cautionnement. Nous sommes des policiers, nous veillons à l'application de la loi et nous faisons notre travail, qui ne consiste pas à procéder à des enquêtes sur le cautionnement.

    Pour vous aider à comprendre, je dirai que c'est la Couronne qui a l'obligation de veiller à ce que toute l'information soit fournie.

    Puis-je vous demander ce qu'il vous appartient de faire en prévision de l'enquête sur le cautionnement?

    En ce qui me concerne, rien ne changera...

    D'accord.

    ... en raison de cette mesure législative, car je vais encore fournir sur papier les renseignements qui figurent dans le CIPC et le système JOIN ainsi que toutes les informations pertinentes dont je dispose au sujet de l'accusé. Je vais transmettre toute la documentation à la Couronne lorsqu'elle se présentera devant le juge de paix.

    En tant que policier, votre façon de préparer la documentation ne changera pas en raison de cette mesure législative.

    C'est exact.

    M. Bittle et M. Cooper.

    Je vous remercie. Je suis un avocat de droit civil. Je m'en excuse.

    Voilà.

    Nous sommes tous sur la même longueur d'onde. C'est très canadien de s'excuser à tout le monde.

    On m'a dit que c'était une bonne excuse.

    Comme je n'ai jamais assisté à une enquête sur le cautionnement, pouvez-vous en décrire brièvement le déroulement, préciser la fréquence de telles enquêtes et dire si ces amendements limiteront la tenue de ces enquêtes?

    Je vais vous expliquer comment se déroulent les enquêtes sur le cautionnement. Un procureur, de la province ou du Service des poursuites pénales du Canada, quand il s'agit d'une affaire de drogue, examine la documentation qui a été préparée, le casier judiciaire, le dossier de l'accusé et, s'il est question d'une affaire de drogue, il vérifie s'il y a un problème de dépendance. Le procureur vérifie aussi si l'accusé a des liens dans la communauté et s'il a un garant. Si tel est le cas et qu'il s'entend avec l'agent responsable, il acceptera une remise en liberté sous certaines conditions que l'agent pourra l'aider à définir en fonction du cas en question, notamment l'obligation de respecter un couvre-feu ou de se présenter au poste.

    C'est ainsi que les choses se passent dans, je dirais, 60 % des cas ou peut-être davantage. Autrement dit, vous et moi devons nous préparer à comparaître devant le comité. Nous travaillons sur ce que nous allons lui présenter. Vous allez me poser des questions, et je vais vous en poser. Ensuite, nous allons nous présenter devant le juge et expliquer ce dont nous avons convenu.

    Cela signifie que le procureur de la Couronne va poser les bonnes questions. Il arrive qu'un avocat de la défense se présente, parfois avant nous, pour dire que la personne a un garant, qu'elle peut prendre part à un programme de mise en liberté sous caution ou à un programme de traitement de la toxicomanie. Cette tierce partie est importante dans ce processus. C'est ainsi que les choses se déroulent. Parfois, l'avocat de la défense et l'accusé, surtout si ce dernier n'est pas représenté, acceptent toutes sortes de conditions simplement pour obtenir la remise en liberté. Ensuite, on découvre que l'accusé n'a pas de domicile et qu'il n'est pas en mesure de respecter toutes les conditions.

    Parfois, le procureur de la Couronne demandera que certaines conditions soient respectées, mais elles ne sont pas nécessaires. C'est ce qui se produit lors d'une enquête sur le cautionnement. Le travail est effectué à l'avance.

    Est-ce que les amendements proposés au Code criminel limiteront la tenue de ces enquêtes?

    Tout à fait. Il y a le sous-alinéa (iv), qui se lit comme suit:

    Il s'agit d'un procès. Les enquêtes sur le cautionnement prendront du temps, c'est certain.

    Je vais vous poser ma dernière question, je crois.

    Puis-je ajouter, monsieur, que le procureur de la Couronne sera forcé de ne pas donner son consentement. Les tribunaux seront débordés.

    Pensez-vous que cette mesure législative entraînera des problèmes liés à la Charte?

    Il est difficile pour la population de comprendre lorsqu'une personne est accusée d'une infraction. Nous partons du principe que cette personne mérite de vivre dans la communauté, en vertu de la Charte. Tout ce qui semble aller à l'encontre de ce principe — tout ce qui est déraisonnable et disproportionné — sera contesté en vertu de la Charte, cela ne fait aucun doute.

    J'ai seulement une question complémentaire. Considérez-vous que cette mesure législative, particulièrement le sous-alinéa (iv), est déraisonnable ou disproportionnée?

    Je crois que c'est un cauchemar.

    Très bien.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'aimerais faire écho aux sentiments exprimés par mes collègues à l'égard de Mme Wynn et la remercier de sa présence ici aujourd'hui.

    Je ne sais pas si vous avez une copie de ce document sous les yeux. M. Elliott en a une. Si j'ai bien compris votre témoignage jusqu'à maintenant, vous croyez fermement que, si l'information qui figure sur ce document avait été présentée lors de l'enquête sur le cautionnement qui a permis à M. Rehn d'être remis en liberté, celui-ci n'aurait pas été libéré, nous ne serions pas ici aujourd'hui en train d'avoir cette discussion et vous ne sauriez même pas qui je suis.

    Exactement. Combien de temps a-t-il fallu?

    Il me faut entre 30 secondes et une minute pour imprimer un tel document.

    C'est la question que j'allais poser à M. Elliott. Combien de temps faut-il pour rassembler cette information, pas nécessairement de cette manière, mais d'une façon qui serait lisible et présentable à un juge? Vous avez dit entre 30 secondes et...

    Il faut entre 30 secondes et une minute pour obtenir l'information du CIPC. Il existe un autre système informatique, le système JOIN, qui peut nous permettre d'obtenir des renseignements en l'espace d'une minute et demie ou deux minutes.

    Très bien. Je ne vois pas comment cela pourrait créer un énorme arriéré. Il ne s'agit que de trois minutes pour trouver l'information qui aurait été tellement pertinente en ce qui concerne le cas du mari de Mme Wynn.

    C'est exact.

    Le mari de Mme Wynn a perdu la vie parce que M. Rehn a été libéré à cause d'un manque d'information.

    Monsieur Trudell, j'ai une question à vous poser. Premièrement, j'aimerais formuler une observation. Vous avez dit qu'à la fin du processus, à la fin de la discussion, c'est le droit de l'accusé à la liberté sous caution qui a le plus d'importance. Est-ce vraiment ce que vous croyez?

    Tout à fait. C'est dans l'intérêt du public.

    D'accord. Je ne suis pas nécessairement d'avis que c'est l'élément le plus important, mais je comprends que vous êtes ici pour représenter les avocats de la défense.

    Non, ce n'est pas le cas. Je suis ici en tant que citoyen. Il ne faut pas examiner les choses isolément. J'ai déjà été victime d'un acte criminel. J'ai défendu des gens qui ont commis des infractions très graves et j'ai défendu des personnes qui étaient totalement innocentes, mais pour protéger la sécurité et l'intérêt publics, il faut appliquer la loi correctement et de façon proportionnée. Je dois dire très respectueusement que ce n'est pas l'un ou l'autre.

    Si vous défendez une personne et que le juge vous dit que vous pouvez fournir des renseignements ou que vous devez les fournir, quelle serait votre réflexion dans l'un ou l'autre des cas? Quelle serait la différence?

    Si un juge me disait...

    Si un juge vous disait: « Monsieur Trudell, vous pouvez fournir cette information » ou bien « vous devez fournir cette information ».

    Je crois qu'un juge dira toujours à l'avocat de la défense qu'il « peut » présenter l'information. Je n'arrive pas à penser à beaucoup de circonstances où le juge l'obligera à le faire, mais examinons le revers de la médaille. Si j'étais avocat de la Couronne et qu'un juge me disait « Monsieur Trudell, vous devez présenter l'information », ma réponse serait la suivante. « Votre Honneur, j'ai besoin d'un ajournement, car l'information n'est pas disponible. J'ai fait de mon mieux pour vous soumettre toute l'information. Donc, si vous me dites que je dois vous la fournir, je ne suis pas en mesure de le faire aujourd'hui. Nous devrons attendre que je puisse parler à l'agent responsable pour obtenir certains renseignements qui n'étaient pas disponibles, ou parler au policier, qui est habituellement ici et qui appuie sur le bouton pour obtenir la documentation en cinq secondes, mais il n'est pas libre, et je n'ai personne pour m'aider. Nous devrons reporter la présente enquête sur le cautionnement. » C'est ainsi qu'on procède tous les jours.

    Un témoin vient tout juste de nous dire que l'information peut être obtenue en trois minutes.

    Vous n'allez pas vous prononcer sur une mesure législative en partant du principe que l'information du CIPC peut être obtenue en trois minutes. Vous n'avez pas besoin de mesure législative à cet effet. Avec tout le respect, vos préoccupations sont beaucoup plus vastes.

    C'est facile à dire. Si le système du CIPC fonctionne bien, que l'information a été transférée par la Colombie-Britannique, le Nunavut ou peu importe l'endroit où la personne se trouvait, et que j'ai quelqu'un pour me la donner, alors, oui, on pourra l'obtenir en quelques minutes. Il y a beaucoup de conditions.

    Monsieur Trudell, le libellé actuel du Code dit qu'ils « peuvent » prendre en considération cette information. C'est donc déjà indiqué dans le Code criminel pour une raison, parce que quelqu'un a jugé que c'était suffisamment important. Le projet de loi remplace « peut présenter » par « présente », ce qui accorde un poids complètement différent à l'importance de fournir l'information et change le contexte du tout au tout.

    Sauf votre respect, et je ne conteste pas vos propos, le problème, c'est que vous examinez la libération sous caution sans tenir compte du reste. Il y a beaucoup de préoccupations et de problèmes liés à la libération sous caution en fonction de motifs primaires, secondaires et tertiaires. C'est une audience judiciaire, et une décision judiciaire sera rendue. Vous ne pouvez pas prendre un seul passage et dire que cela changera la décision. Dans le mémoire que je vous ai présenté avec déférence, je dis que le fait qu'une personne a un casier judiciaire est pertinent et que les tribunaux sont actuellement presque toujours saisis de ces dossiers.

    Allez-y, monsieur Fraser.

    Je veux juste donner suite à vos questions, monsieur Elliott. Je vous l'ai déjà demandé, mais je veux être certain que c'est clair pour tout le monde. Le document qui a été présenté, essentiellement un rapport du CIPC sur la libération sous caution, ne contient pas de renseignements sur les circonstances de l'infraction présumée ou de la probabilité d'une condamnation à la suite de l'accusation dont le tribunal est saisi? J'aimerais que vous en parliez. Vous dites que l'information du CIPC peut être obtenue en trois minutes, mais je suppose que c'est différent des circonstances de l'infraction présumée, n'est-ce pas? Si je ne m'abuse, cette information est fournie d'une autre façon.

    Si on veut, car lorsque nous fournissons l'information... Si le prévenu est arrêté et accusé d'introduction par infraction, par exemple, on va fournir un résumé des renseignements qui ont mené à son arrestation. Il s'agit des motifs primaires. On peut montrer que le prévenu comparaît devant un juge de paix parce qu'il est accusé d'introduction par infraction, et on remet au juge de paix un résumé de ce qui a mené à l'introduction par infraction.

    Or, pour situer le contexte en ce qui a trait à cette information, je vais reformuler ce que j'ai dit. Si je vous arrête, monsieur, pour répondre à une accusation d'introduction par infraction, et que vous comparaissez ensuite devant un juge de paix pour voir si vous pouvez obtenir une libération sous caution, je peux également obtenir de l'information qui montre que même si vous n'êtes même pas accusé de quoi que ce soit, vous avez 25 ou 30 accusations en instance qui pèsent contre vous devant les tribunaux. Je pense que c'est pertinent. Même si le prévenu n'a pas été déclaré coupable de ces crimes, je crois qu'il est très pertinent de savoir qu'il a 25, 20 ou 15 accusations en instance.

    Je suis d'accord, mais je parle des circonstances de l'infraction. C'est différent d'un dossier criminel, n'est-ce pas?

    En effet.

    Il parle plus précisément du sous-alinéa 518(1)c)(iv). C'est de cela qu'il est question.

    C'est différent de l'information que vous obtiendrez dans le rapport du CIPC, que vous dites vouloir faire imprimer.

    Oui, les rapports du CIPC portent sur les déclarations de culpabilité d'un prévenu. Nous pouvons aller plus loin dans le rapport du CIPC, et nous pouvons également voir si des accusations qui portaient contre le prévenu ont été retirées.

    Arrive-t-il que des policiers témoignent lors d'enquêtes sur le cautionnement pour parler des circonstances d'infractions présumées?

    Cela dépend des provinces. À Edmonton, par exemple, je peux vous dire que les enquêtes sur le cautionnement étaient toujours faites par des policiers. Un juge — à Calgary, je crois, et je pense que mon collègue a déjà mentionné son nom — a affirmé que les policiers ne feraient plus d'enquêtes sur le cautionnement à moins qu'un résumé...

    Je ne parle pas du processus d'enquête; je parle d'un témoignage visant à montrer les circonstances d'une infraction. Arrive-t-il que des policiers témoignent devant un tribunal dans le cadre d'une enquête sur le cautionnement?

    Cela dépend de l'infraction. Les affaires de meurtre, par exemple, doivent être renvoyées à un juge, ce qui signifie qu'un policier est présent.

    Je vois, merci.

    Je peux répondre. Il arrive souvent qu'un policier soit présent, et c'est ce que le procureur de la Couronne demandera s'il souhaite l'appeler à la barre pour qu'il parle de l'affaire.

    Merci.

    Monsieur Cooper.

    Monsieur Trudell, vous avez admis, bien entendu, que les antécédents criminels sont pertinents et font partie de la documentation d'une enquête sur le cautionnement. Trois motifs sont énumérés au paragraphe 515(10) pour justifier le refus d'une mise en liberté sous caution, et c'est évidemment à la discrétion du juge ou du juge de paix, n'est-ce pas?

    Un juge de paix prend la décision judiciaire.

    Oui. Comment un juge ou un juge de paix peut-il exercer son pouvoir discrétionnaire sans cette information? Par exemple, s'il souhaite recourir à l'alinéa 515(10)b) sur la sécurité du public, comment un juge ou un juge de paix peut-il exercer son pouvoir discrétionnaire sans information sur les antécédents criminels?

    Chaque matin, lorsqu'un juge de paix ou un juge prend place à la barre, sur l'estrade, il pense à la sécurité du public. Il pense à l'intérêt du public et au fonctionnement de l'administration de la justice. Par conséquent, lorsqu'un prévenu comparaît devant lui, même s'il y a des motifs primaires et secondaires, la réalité, c'est que le juge pense au lien entre la sécurité du public et la remise en liberté du prévenu. C'est ce qui traverse chaque fois l'esprit d'un juge. Ce n'est pas un vide juridique. Cependant, si des preuves peuvent être mises à la disposition du juge pour l'aider à s'engager dans une voie ou une autre, sa décision est alors beaucoup plus fiable et judiciaire.

    J'espère que vous ne laissez pas entendre qu'un juge ou un juge de paix devrait décider d'une remise en liberté sous caution sans avoir de preuves.

    Non, il s'agirait d'une remise en liberté.

    De toute évidence, la preuve que représentent les antécédents criminels devrait être facilement accessible.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai quelques petites questions. J'aimerais commencer par Mme MacInnis-Wynn. Une fois de plus, merci beaucoup de votre témoignage.

    Dans votre déclaration, vous avez exprimé un point de vue très personnel à propos de ce qui est arrivé à votre mari, mais vous avez également parlé de ce qui est pour vous le coeur du projet de loi, le remplacement de « peut présenter » par « présente ». Comme on l'a dit pendant les questions, il y a plusieurs autres éléments proposés dans le projet de loi qui pourraient préoccuper certaines personnes, compte tenu de la façon dont ils sont rédigés et intégrés au Code.

    Qu'est-ce qui est important pour vous — et je veux dire pour vous personnellement —; qu'est-ce qui vous tient à coeur? S'agit-il d'établir le fait que le prévenu a été reconnu coupable d'une infraction criminelle, qu'il a été inculpé d'une autre infraction criminelle ou attend de subir un autre procès, ou qu'il a omis de comparaître conformément à l'article 145, et que le poursuivant serait obligé de présenter une preuve, pas qu'il « peut » la présenter?

    Est-ce là ce qui importe pour vous?

    Oui. L'information n'avait pas été fournie. C'est aussi facile ou simple que cela. L'information doit être fournie pour que la bonne décision soit prise, en fonction des renseignements présentés. À défaut d'avoir ces renseignements, comme est-on censé prendre une décision?

    Je comprends. Je voulais simplement savoir, car le projet de loi comprend beaucoup d'éléments. Selon vous, est-ce l'élément central?

    Oui, en effet.

    Monsieur Trudell, j'aimerais revenir à vous et aux sous-alinéas 518(1)c)(i), (ii) et (iii). Pour poser ma question, je ne tiens pas compte du sous-alinéa (iv), qui donne lieu à de graves problèmes selon moi, en ce qui a trait au remplacement de « peut présenter » par « présente », et du sous-alinéa (v).

    Je veux seulement parler des sous-alinéas (i), (ii) et (iii). Comme vous le dites, c'est ce qui se passe dans presque tous les cas. Ces sous-alinéas portent sur la preuve et le dossier du prévenu, les accusations portées contre lui, les procès qu'il subit, l'omission de comparaître ainsi que l'idée que les plus vulnérables sont plus susceptibles de ne pas comparaître pour diverses raisons.

    Pouvez-vous me donner une raison, monsieur, pour laquelle un poursuivant devrait avoir le pouvoir discrétionnaire, si l'information est disponible, de ne pas la présenter?

    Il est difficile pour moi de défendre ces trois points, et je regarde le libellé. Je me demande si le verbe « établir » ajoute quelque chose. Je m'en remets donc à vous.

    Nous devrons nous pencher sur la question, tout à fait.

    À mon avis, une personne beaucoup plus intelligente, pour ce qui est de l'interprétation des lois, dirait que vous avez omis cet aspect, mais c'est symbolique.

    Vous dites que c'est symbolique, mais si c'est le cas, vous n'avez donc pas vraiment d'objection à ce que ce soit là, car pour vous, c'est...

    Eh bien, non, cela me préoccupe.

    Comme vous vous opposez ou ne souscrivez pas à la modification du libellé, je pense que vous devez avoir une raison concrète. Vous ne pouvez pas tout simplement dire que c'est symbolique, que cela ne veut rien dire.

    Je comprends que vous vous opposiez à un certain nombre de modifications au Code, et je suis peut-être du même avis, mais je vous demande maintenant, à propos de ce seul point, des sous-alinéas (i), (ii) et (iii), si vous pouvez me donner une bonne raison qui explique pourquoi vous vous opposez au remplacement de « peut présenter » par « présente » pour retirer au poursuivant ce pouvoir discrétionnaire et l'obliger ainsi à présenter la preuve.

    Sauf votre respect, ma réponse pourrait ne pas être aussi bonne que celle que vous donneraient d'autres personnes.

    Très bien.

    Le Code criminel et le système judiciaire fonctionnent, et ces facteurs sont pris en considération. Avec tout le respect, nous ne pouvons pas modifier la loi à moins que ce soit absolument nécessaire, à la suite de circonstances tragiques et horribles. Vous parlez de modifier le Code, ce qui aura une incidence sur l'ensemble du pays, et cela crée un précédent que vous craignez peut-être. Si les modifications se limitaient à ces trois passages, et que vous estimiez dans votre sagesse qu'il est nécessaire de modifier le Code criminel à cause d'un vide juridique, c'est votre travail. J'ai essayé de vous aider en faisant le mien.

    Bien, merci de ces explications.

    Quelqu'un a-t-il quelque chose à ajouter?

    Si ce n'est pas le cas, je tiens d'abord à remercier tous les témoins. Vous avez donné beaucoup de renseignements au Comité. Nous vous en sommes reconnaissants, et je pense que nous allons nous en servir en poursuivant notre réflexion sur cette loi.

    La séance est levée.