JUST Réunion de comité

    Bonjour à tous et bienvenue à cette séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Nous poursuivons aujourd'hui notre étude de l'accès à la justice en portant notre attention sur l'aide juridique.

    Je suis très heureux de souhaiter la bienvenue à M. Duvall qui participe à sa première séance du comité.

    Je remercie également tous les membres réguliers de leur présence.

    Aujourd'hui, deux groupes témoigneront devant nous. Nous recevons l'Association des juristes d'expression française de l'Ontario représentée par Mme Andrée-Anne Martel, la directrice générale.

    Bienvenue, madame Martel.

    Merci.

    Nous recevons aussi M. Mark Benton, chef de la direction de l'organisation Legal Services Society.

    Bienvenue, monsieur Benton.

    Comme je vous l'ai déjà expliqué, nous allons débuter par un exposé de chacun des groupes avant de passer aux questions des membres du comité.

    Nous commencerons par Mme Martel.

    Vous avez la parole.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs membres du Comité, bonjour.

    L'accès à la justice dépasse de loin l'aide juridique. L'aide juridique est une facette de l'accès à la justice, mais est limitée en fonction du revenu de la personne et du domaine de droit. L'accès à la justice dans les deux langues officielles dépasse aussi largement l'accès à l'aide juridique. Aujourd'hui, nous avons deux requêtes à vous faire à cet égard.

    Voici notre première requête:

    Cette première requête répond à l'enjeu suivant: la question de l'accès à la justice ne se pose pas lorsque les multinationales sont devant les tribunaux, mais plutôt lorsque des gens de la classe moyenne sont confrontés à des problèmes juridiques au quotidien. En voici quelques exemples: la perte d'emploi, un divorce, la garde d'enfants, la menace de perdre son logement, les prestations d'aide sociale. Ces personnes, faute de moyens financiers et faute d'information, souvent dans la langue officielle de leur choix, se trouvent complètement démunies et ne peuvent donc pas avoir accès aux services juridiques dont elles ont besoin. Elles gagnent trop d'argent pour être admissibles à l'aide juridique, mais pas assez pour retenir les services d'un avocat. Dans cette optique, l'AJEFO croit que le gouvernement fédéral peut faire avancer l'accès à la justice dans les deux langues officielles en appuyant des projets innovateurs qui s'ajoutent au concept de l'aide juridique traditionnelle.

    Voici deux projets montés par l'AJEFO. Il s'agit du Centre d'information juridique d'Ottawa, le premier en Ontario, et du portail d'information juridique simplifiée CliquezJustice.ca. Je vous donne un exemple pour illustrer ces deux projets. Pensons à Béatrice. Béatrice est mère de famille monoparentale de trois enfants. Elle est caissière à un magasin local. Béatrice est soudainement congédiée sans motif raisonnable. Elle risque de perdre sa maison, et sa situation financière affectera la garde de ses enfants. Béatrice a besoin d'accéder à la justice dans sa langue, mais elle gagne 25 000 $ par année et n'est donc pas admissible à l'aide juridique.

    L'AJEFO, notre organisme, a élaboré une approche qui permet à Béatrice de trouver les informations qu'il lui faut pour faciliter son accès à la justice. Béatrice se présente au Centre d'information juridique d'Ottawa, où elle est accueillie dans les deux langues officielles. Elle peut parler le français. Elle rencontre gratuitement une avocate. L'avocate se réfère au portail CliquezJustice.ca pour lui expliquer ses droits en matière d'emploi, de logement et de garde d'enfants. Sans lui fournir d'aide juridique, l'avocate communique l'information juridique voulue pour que Béatrice puisse déterminer elle-même quelles sont les meilleures solutions à prendre. Par la suite, Béatrice peut poursuivre sa recherche juridique en accédant elle-même à CliquezJustice.ca. C'était notre première requête.

    Voici notre deuxième requête:

    Nous croyons que toute Canadienne et tout Canadien faisant face à un problème juridique doit pouvoir avoir accès à un professionnel de la justice, comme un avocat, qui a les outils nécessaires, notamment les modèles d'actes, ou precedents,pour offrir des services dans la langue officielle choisie par le justiciable. Cette deuxième requête répond à l'enjeu suivant: la majorité des outils juridiques n'existent qu'en anglais dans les provinces de common law.

    Voici une anecdote que nous entendons beaucoup trop fréquemment de la part de nos membres. Émile et Mathieu, nouveaux parents, rencontrent M^e Leblanc pour rédiger leur testament. Ils vivent dans une province de common law. M^e Leblanc reçoit les directives d'Émile et de Mathieu en français. Cependant, M^e Leblanc a uniquement accès à un modèle d'acte d'un testament en anglais. Émile et Mathieu font donc face au choix suivant: recevoir un testament rédigé en anglais ou payer pour obtenir une traduction du modèle d'acte. Faire payer un tel coût supplémentaire ne répond pas au principe d'accès égal à la justice dans les deux langues officielles, à notre avis.

    Voici la solution mise en place par l'AJEFO. Nous avons lancé, en 2013, le portail pancanadien appelé Jurisource.ca. Nous recensons gratuitement des outils juridiques tels que des modèles d'actes, des lexiques, des listes de contrôle, des formulaires et des outils de formation professionnelle. Ces outils sont tout aussi profitables au public qu'aux professionnels de la justice. Ils réduisent le temps de recherche des professionnels de la justice ainsi que les coûts encourus par le justiciable. Si je reprends l'exemple de M^e LeBlanc, grâce à la disponibilité d'un modèle d'acte d'un testament en français sur Jurisource.ca, il pourra servir Émile et Mathieu en français.

    Je conclus en indiquant que l'accès à la justice constitue un enjeu pour l'ensemble des Canadiens et des Canadiennes. L'accès égal à la justice en français constitue encore un défi supplémentaire pour les francophones vivant en situation minoritaire. Nous réitérons les statistiques: les Canadiens de la classe moyenne et issus de milieux marginalisés souffrent particulièrement d'un accès inadéquat à la justice. La souffrance est doublée lorsque le justiciable fait face à un choix: agir en français, payer des frais supplémentaires et subir des délais, ou agir en anglais.

    J'espère que cet exposé vous a donné une idée plus claire des solutions de rechange en matière d'accès à la justice qui dépasse la notion traditionnelle de l'aide juridique.

    Je vous invite à visiter nos bureaux situés au 85, rue Albert, au bureau 1400, à Ottawa. Il me fera également plaisir de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie beaucoup de votre témoignage.

    C'est maintenant au tour de M. Benton.

    Monsieur Benton, vous avez la parole.

    Merci beaucoup.

    Membres du comité, mesdames et messieurs, je vais vous entretenir d'une manière générale de la situation de l'aide juridique au Canada. Je vais aussi aborder quelques enjeux liés à l'accès des Autochtones à la justice, un aspect que les différents responsables de l'aide juridique s'emploient actuellement à améliorer. Je me ferai ensuite un plaisir de répondre à toutes vos questions.

    Voilà maintenant une trentaine d'années que j'évolue dans le secteur de l'aide juridique ou dans des domaines connexes. J'ai aussi fait du travail de développement international en matière d'aide juridique. Je peux donc vous en parler à partir d'une perspective un peu plus large que bien des gens qui travaillent dans ce domaine au quotidien.

    Je conviens que l'accès à la justice ne se limite pas à l'aide juridique, mais celle-ci est tout de même le principal outil d'accès à la justice pour de nombreux Canadiens à faible revenu. Le problème vient du fait que nous n'avons pas vraiment de programme national d'aide juridique. Nous avons en fait un ensemble de 13 programmes provinciaux et territoriaux qui souffrent d'un manque criant de cohésion. On n'utilise même pas une définition unique pour déterminer ce qui constitue une cause. Les formules de financement utilisées sont fondées davantage sur les modes de contribution déjà établis que sur des considérations stratégiques et ciblées. C'est particulièrement le cas pour le financement fédéral qui est généralement versé aux provinces pour leur programme d'aide juridique suivant un mode de financement assimilable à une entente de contribution. Le financement des territoires est un peu différent, mais je ne vais pas entrer dans ces détails-là aujourd'hui.

    La situation est surtout problématique du fait que nos modèles de financement ont été conçus dans les années 1970 et se sont grandement détériorés depuis. Il s'agissait au départ d'accords de partage des coûts à parts égales, mais la valeur de la contribution obtenue est désormais à peine supérieure à 20 %. Il en résulte une approche stratégique déficiente et un degré d'innovation inférieur à celui que l'on souhaiterait.

    Je recommande donc dans un premier temps que le gouvernement fédéral investisse davantage dans l'aide juridique, et ce, de façon durable et stratégique. C'est primordial non seulement pour améliorer l'expérience des justiciables et leur capacité à trouver des solutions, mais aussi pour accroître l'efficience du système lui-même.

    Ma collègue a parlé d'admissibilité financière et de tous ces gens qui n'ont pas droit à l'aide juridique. Lorsque ces ententes de partage des coûts ont été conclues dans les années 1970, les critères d'admissibilité financière étaient très souples. Ils étaient fondés sur la capacité réelle de se payer les services d'un avocat. De nos jours, les régimes les plus généreux s'inscrivent à hauteur de certaines mesures de la pauvreté. Pour le reste, de nombreux programmes ont des normes d'admissibilité inférieures au seuil de la pauvreté au Canada. C'est honteux, mais c'est ce qui arrive lorsque le financement est comprimé à différents niveaux.

    Ma deuxième recommandation serait d'établir en quelque sorte une norme nationale. Il est important d'avoir une norme fédérale pour l'admissibilité à l'aide juridique, car c'est un outil précieux qui devrait être au coeur même de ce programme au Canada. Il peut y avoir des variations d'un endroit à l'autre, car le coût de la vie n'est pas le même partout. Comme nous avons réussi à définir la pauvreté d'une manière assez souple pour tenir compte de ces variations, rien ne nous empêche de faire de même pour déterminer si une personne est capable de se payer les services d'un avocat.

    Troisièmement, exception faite du strict minimum exigé par le tribunal pour l'aide juridique aux fins des affaires criminelles et de la protection de l'enfance, il n'existe pas à proprement parler de norme canadienne pour l'aide juridique. Comme vous êtes sans doute tout à fait à même de le constater, c'est un secteur dans lequel le fédéral devrait avoir un rôle à jouer. Ce n'est pas le cas actuellement, mais ce serait important, d'autant plus qu'il y a des endroits au pays où, à titre d'exemple, même les personnes admissibles à l'aide juridique en matière familiale peuvent seulement obtenir une ordonnance de non-communication. Cela ne leur permet pas de régler leur problème ni de fermer le dossier pour pouvoir reprendre le cours normal de leur existence.

    Voilà donc pour mes commentaires généraux au sujet de l'aide juridique.

    Il y a un troisième phénomène que l'on observe de plus en plus à l'échelle internationale. On constate en effet que les responsables de l'aide juridique deviennent des conseillers stratégiques pour les gouvernements, car ce sont les intervenants qui doivent composer avec le plus large éventail des éléments du système judiciaire. Ils représentent des gens aussi bien pour des affaires criminelles que pour des conflits familiaux ou la revendication du statut de réfugié. Il n'est pas rare qu'ils participent à des activités de sensibilisation ou qu'ils transmettent de l'information juridique à la population. Ils règlent des dossiers hors cours. Ils gèrent des causes complexes et deviennent parfois de véritables conseillers stratégiques. C'est d'ailleurs l'une des recommandations de l'Association internationale du barreau dans ses nouvelles lignes directrices en matière d'aide juridique. C'est donc un domaine où il semble possible pour les intervenants en aide juridique d'apporter une certaine valeur ajoutée en assistant à des comités comme le vôtre et en conseillant de façon plus générale le gouvernement au sujet de ses orientations stratégiques.

    C'était donc mes principales recommandations relativement à l'aide juridique.

    Par ailleurs, l'accès des Autochtones à la justice est un aspect important à considérer dans le contexte de l'aide juridique. Selon les statistiques à ma disposition, les Canadiens d'origine autochtone comptent pour 30 % de notre clientèle en matière pénale, environ 28 % pour les affaires familiales, et quelque 40 % pour la protection de l'enfance. Ces chiffres prennent tout leur sens lorsqu'on sait que les Autochtones représentent à peine 6 % de la population de la province. Ils sont donc beaucoup plus souvent aux prises avec des problèmes juridiques que les autres citoyens. Ils sont fortement marginalisés au sein du système judiciaire, et très peu d'efforts sont déployés pour rectifier le tir.

    Notre analyse de la situation en Colombie-Britannique a révélé que, malgré les programmes de sensibilisation aux réalités culturelles et les autres mesures que nous prenons pour jeter des ponts entre nos collectivités, nos services sont considérés comme étant inhospitaliers, inaccessibles et insuffisamment mis en valeur. C'est attribuable au fait que les régimes d'aide juridique sont généralement administrés par des avocats. Le plus souvent, on cherche à mettre l'accent sur les valeurs du système judiciaire, plutôt que sur les besoins des gens qui s'adressent à nous. Bien que cette situation ne touche pas uniquement les collectivités autochtones, celles-ci subissent des préjudices extrêmes.

    Je veux vous formuler à ce sujet différentes recommandations qui sont fondées sur quelque trois années de consultations à partir du niveau communautaire. Ces consultations ont été menées davantage dans un esprit pratique que suivant des considérations politiques.

    Un financement est nécessaire pour la mise en place et le maintien d'un réseau de ressources communautaires pour aider les gens qui ont recours au système judiciaire. Il ne s'agit pas ici d'avocats, ni même de travailleurs auprès des tribunaux. Ce sont des gens de la collectivité qui savent de quoi il en retourne. Il y a des intervenants qui aident les gens à s'y retrouver dans le réseau de la santé, et il devrait en être de même dans le système judiciaire.

    Il faut miser sur la formation et le perfectionnement professionnel afin que l'appareil judiciaire puisse compter sur les compétences requises relativement à la compréhension des autres cultures. La formation dispensée doit notamment porter sur les diverses réalités culturelles, le règlement des différends, les droits de la personne et la lutte contre le racisme. Cette formation ne doit pas se limiter aux seuls avocats; c'est tout le système judiciaire qui est concerné. Les appels à l'action de la Commission de vérité et de réconciliation en témoignent très clairement.

    Il convient également d'offrir du financement à l'appui d'une assurance de la qualité pour les rapports Gladue. Comme vous le savez, ces rapports peuvent faciliter la détermination de la peine pour les délinquants autochtones. C'est une loi fédérale qui a établi cette exigence au milieu des années 1990. Vous ne serez sans doute pas étonné d'apprendre qu'il y a 13 appareils judiciaires au Canada et 13 façons différentes de rédiger et de présenter les rapports Gladue. Il n'y a pas de contrôle de la qualité à l'échelle nationale. Il n'y a pas de similitude entre ces rapports d'une région à l'autre, si ce n'est le titre lui-même. Depuis qu'une loi fédérale a imposé cette exigence, elle a fait l'objet de plusieurs contestations, mais nous n'en sommes pas encore au point où des rapports de qualité seraient rédigés et présentés partout au pays. C'est donc l'objectif que nous devons viser.

    Je recommande que l'on favorise l'intégration des perspectives et des pratiques autochtones au sein du système en place en s'engageant à accroître considérablement le nombre de juges et d'avocats autochtones, ce qui est encore loin d'être chose faite. Il faut donc financer les tribunaux autochtones, les cours Gladue et les pratiques axées sur les Autochtones qui semblent... En Colombie-Britannique, nous avons ainsi des tribunaux pour les Premières Nations. Je peux d'ailleurs vous dire que, tout au moins selon les études en cours, ces tribunaux semblent faire une réelle différence, surtout pour les récidivistes qui doivent rendre des comptes aux aînés de leur collectivité, plutôt qu'à un juge, bien que les aînés bénéficient du soutien d'un juge. Comme vous pouvez vous l'imaginer, ces gens-là sont des clients réguliers des services d'aide juridique. C'est donc tout un accomplissement de les amener à s'affranchir du système judiciaire. Nous appuyons la formation des aînés et le soutien juridique offert à ces tribunaux, car ils produisent de meilleurs résultats.

    Le financement fédéral pour les programmes de justice réparatrice est un bon point de départ, mais il y a encore beaucoup à faire. Ce financement ne date pas d'hier, mais il ne semble pas, tout au moins du point de vue de l'aide juridique à l'échelle nationale, être suffisamment cohérent et stratégiquement ciblé. Il faut que ces lacunes soient corrigées et que le financement soit augmenté. Le programme jouit d'un grand respect dans les collectivités où il fonctionne bien, et celles-ci en ressortent gagnantes en étant mieux à même de traiter les problèmes judiciaires qui se présentent.

    Monsieur le président, c'était là les observations que je souhaitais vous présenter dans le temps à ma disposition.

    Merci beaucoup, monsieur Benton.

    Nous sommes très reconnaissants à nos deux témoins pour les points de vue fort intéressants qu'ils nous ont présentés. Nous allons maintenant passer aux questions des membres du comité en débutant avec M. Nicholson.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Un grand merci à nos témoins de leur présence aujourd'hui. Vous avez mis en lumière toute la complexité de certaines de ces questions, et nous apprécions votre contribution.

    Je vais commencer avec Mme Martel. Vous avez notamment indiqué que certains des projets que vous avez mis en place visent à fournir aux gens de l'information judiciaire, et non des conseils juridiques. Qu'est-ce qui vous empêche de le faire? Les intervenants sont vraisemblablement des avocats et des membres du milieu juridique. Pourquoi ne conseilleraient-ils pas les gens, plutôt que de leur fournir seulement des formulaires?

    Notre modèle est fondé sur celui des Centres de justice de proximité qui est en place au Québec. On recense quelque neuf centres semblables au Québec actuellement. En 2012 et 2013, lorsque nous envisagions la possibilité d'ouvrir un tel centre à Ottawa, soit le Centre d'information juridique, des études ont été menées pour déterminer si ce centre allait fournir seulement de l'information judiciaire ou également des conseils juridiques. Il a été établi que l'information est utile pour toute personne aux prises avec un problème juridique. Ce centre se limite donc à fournir de l'information judiciaire.

    Si je reprends l'exemple de Béatrice qui se présente à un centre semblable, disons qu'elle pourrait rencontrer un avocat pendant 30 minutes pour obtenir l'information dont elle a besoin. Qu'est-ce que cela veut dire exactement? On pourrait lui expliquer les lois applicables. Si son problème relève du droit familial, on lui parlerait par exemple des enjeux liés à la garde des enfants et à l'accès à ceux-ci. Si elle a un problème de logement ou d'emploi, nous lui fournirions en termes simples toutes les explications dont elle a besoin. Grâce à l'information obtenue, elle serait ensuite à même de s'y retrouver dans le système.

    Si elle décidait de recourir aux services d'un avocat, elle gagnerait du temps en étant mieux préparée pour sa rencontre avec celui-ci. Ce serait également du temps gagné pour le tribunal. Si elle choisissait de se représenter elle-même devant la cour, elle serait mieux préparée et aurait en main tous les documents requis, ce qui se traduirait par des économies pour la province et le pays. Environ 90 % des personnes qui visitent le Centre d'information juridique d'Ottawa se représentent elles-mêmes devant le tribunal. Vous avez sans doute eu connaissance des études indiquant qu'entre 50 % et 60 % des gens qui se présentent devant le tribunal n'ont pas recours aux services d'un avocat.

    Vous avez fait une observation très pertinente dès le départ.

    Vous avez indiqué que les problèmes d'accès à la justice ne se posent pas lorsque les entreprises se retrouvent devant les tribunaux. Ce sont plutôt les particuliers qui sont aux prises avec ces différents enjeux qui sont bien souvent problématiques.

    Vous avez aussi abordé la question des deux langues officielles et des deux systèmes de droit que l'on retrouve au Canada. Au sein du réseau judiciaire canadien, le système de common law s'applique dans 9 des 10 provinces. Les traductions ne sont pas toujours parfaites et il arrive que des choses puissent prendre un sens différent. Lorsqu'il est question par exemple d'une hypothèque, les concepts ne sont pas les mêmes en droit civil et en common law, ce qui accroît d'autant la complexité de ces enjeux. Je présume que cela fait partie des difficultés que vous devez surmonter régulièrement en essayant de composer avec deux systèmes de droit et deux langues officielles au Canada.

    Tout à fait.

    Cela nous ramène à notre deuxième recommandation en faveur de l'investissement dans l'élaboration d'outils pour les professionnels de la justice. Comme dans le cas de cette hypothèque dont vous parliez, il faut s'assurer que nos professionnels disposent des outils nécessaires pour servir leurs clients dans la langue officielle de leur choix.

    Reprenons encore une fois l'exemple que nous avons donné. Émile et Mathieu veulent un testament en français. Si l'avocat peut seulement travailler à partir d'un canevas disponible en anglais, ils ont le choix entre une traduction en français et un testament en anglais. S'ils optent pour le français, ils doivent défrayer les coûts de la traduction, ce qui est injuste.

    Merci beaucoup pour cette réponse.

    Monsieur Benton, nous avons entendu différentes choses au sujet des mesures que le gouvernement fédéral pourrait prendre. Vous avez soulevé un point intéressant au sujet de l'arrêt Gladue et des rapports qui sont exigés depuis. Vous avez indiqué qu'il n'y avait aucune normalisation à l'échelle du pays. Ce manque apparent de cohésion pourrait toutefois être justifié d'après ce que nous disent différents intervenants des systèmes judiciaires de nos provinces et de nos territoires qui soutiennent que la situation n'est pas la même au Nouveau-Brunswick et au Nunavut, par exemple. Les enjeux sont également différents chez vous en Colombie-Britannique, si bien qu'il pourrait être un peu compliqué de vouloir uniformiser le tout.

    Encore là, on risque de se heurter à une certaine résistance. Si quelque chose fonctionne à St. Catharines (Ontario), cela ne signifie pas nécessairement qu'il en ira de même à Whitehorse. Voyez-vous où je veux en venir?

    Tout à fait, et je suis d'accord, d'autant plus si l'on tient compte des distinctions entre les différentes cultures autochtones au Canada. Comme il s'agit essentiellement de l'aspect abordé dans les rapports Gladue, ceux-ci doivent obligatoirement être rédigés en conséquence.

    Cela étant dit, je m'inquiète tout de même du fait que l'exercice semble un peu improvisé. Malgré nos 20 années d'expérience avec les rapports Gladue, aucun effort n'est consenti pour recenser les pratiques les plus efficaces dans le but de, tout au moins, les faire connaître partout au pays. Je n'ai pas tendance à préconiser l'imposition d'un même format pour tous. Ce n'est pas ce que je propose. J'estime toutefois que nos 20 années d'expérience devraient nous permettre de mieux faire les choses et de nous montrer créatifs...

    Est-ce que les provinces vous semblent disposées à coopérer avec le gouvernement fédéral? D'après ce que j'ai pu constater, comme beaucoup d'autres l'on fait avant moi, les provinces ont plutôt tendance à toujours nous demander plus d'argent en nous disant: « merci, bonsoir! » En fait, je ne devrais même pas dire qu'elles nous remercient; elles se contentent de toujours en réclamer davantage.

    Commencez-vous à entendre des choses qui iraient dans le sens d'une plus grande disposition des provinces à mettre la main à la pâte pour la prestation des services? Certains pouvaient soutenir que vous pourriez avoir un peu moins de pression du fait que le gouvernement fédéral va payer directement pour ces services. Je n'ai toutefois que très rarement entendu des représentants provinciaux abonder dans ce sens-là au fil des ans. Généralement, ils nous demandent un chèque en blanc, dont le montant ne semble jamais suffisant, en nous disant qu'ils vont s'occuper du reste.

    Comme vous étudiez la question depuis trois ans, je vous demande tout de même si vous avez pu observer des changements à ce niveau?

    Disons d'abord et avant tout que c'est un refrain usé que tout le monde connaît trop bien encore aujourd'hui.

    Selon moi, et je vous parle du point de vue de l'aide juridique, plutôt que dans la perspective d'un gouvernement provincial...

    Je comprends.

    À titre d'exemple, ce sont les juges qui rédigent les rapports Gladue et assument les frais afférents en Nouvelle-Écosse. En Colombie-Britannique, c'est le programme d'aide juridique qui s'en charge. C'est la même chose en Ontario, mais par l'intermédiaire des centres d'amitié. Il y a donc toute une variété d'approches possibles.

    Je fais bien sûr partie de ceux qui rabâchent au gouvernement provincial un refrain qui ressemble beaucoup à celui que les provinces servent elles-mêmes au gouvernement fédéral quant au financement. En l'absence d'une approche commune, il peut ainsi y avoir des disparités d'un endroit à l'autre.

    Pour répondre directement à votre question, je n'ai pas eu connaissance que des provinces aient changé leur refrain à ce sujet. J'estime toutefois que les appels à l'action de la Commission de vérité et réconciliation nous fournissent, chose importante, l'occasion de cadrer de manière différente les échanges à propos de l'accès des Autochtones à la justice. C'est un contexte dans lequel on pourrait préconiser une telle coopération. Cela fait partie de mes recommandations à votre intention, car j'ai l'impression que ce n'est pas une possibilité qui est suffisamment mise en valeur.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Boissonnault, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Martel, je vous remercie de votre présentation.

    Comme vous le savez, les francophones en situation minoritaire doivent forcément apprendre à vivre dans la langue de la majorité. Cependant, ils ont des droits associés à leur langue maternelle. Je pense qu'il est important de faire part à mes collègues de l'incidence réelle et pratique qu'a sur les francophones le fait de ne pas avoir accès à un droit fondamental, soit celui d'avoir accès à un système de justice en français.

    En quoi les gens en situation minoritaire qui doivent accéder à des services, notamment en santé et en éducation, dans leur langue seconde sont ils affectés par cette situation?

    Merci, monsieur Boissonnault.

    Pour une personne francophone en situation minoritaire, entamer des procédures en français coûte plus cher et prend plus de temps. Je peux vous donner des exemples pratiques. Je vous ai parlé de la situation de Béatrice, mais je peux aller encore plus loin.

    Il arrive souvent que des membres de l'AJEFO me content des anecdotes. Par exemple, à Ottawa, des motions express sont traitées le vendredi matin. L'avocat arrive; ses documents sont préparés en français. Or une fois rendus à la motion expresse, qui est d'une durée de 15 à 20 minutes, nous constatons que le juge est unilingue anglophone.

    Que se passe-t-il alors?

    Nous ne pouvons pas poursuivre le processus parce que le juge ne comprend pas le contenu des documents. La motion d'une durée de 15 à 20 minutes est reportée à l'après-midi. Cela signifie en pratique que le client, qui a payé la préparation de l'avocat pour la motion, va devoir défrayer le salaire de ce dernier pour une journée complète.

    Je peux vous donner un autre exemple, soit celui d'une situation qui s'est produite dans une cour, à Ottawa. Il s'agissait d'une motion en matière civile d'une durée d'une heure ou moins pour laquelle nous avions droit à une procédure bilingue en vertu de la Loi sur les tribunaux judiciaires. Nous avons appelé au tribunal le jour précédant la présentation de la motion pour nous faire dire qu'aucun juge bilingue n'était disponible. La motion a donc été reportée de trois, quatre ou cinq mois.

    Pour le client, la conséquence réelle est que l'avocat, qui était déjà prêt, doit se préparer une deuxième fois. Cela implique donc une augmentation des coûts. Il y a aussi plus de délais. Ultimement, la personne qui voulait voir son cas traité en français subit un préjudice. Comme Béatrice, cette personne peut opter pour l'anglais ou attendre plus longtemps et payer plus cher pour que son cas soit traité en français.

    Comme vous le savez, notre gouvernement a signifié très clairement qu'il encourageait la nomination de juges bilingues. Cela implique tous les niveaux et tous les juges du pays.

    Que pouvons-nous faire, comme gouvernement, pour aider les jeunes à comprendre, avant même qu'ils ne commencent leurs études en droit, que le fait de pratiquer en français et de devenir un jour un juge bilingue est un atout?

    Cela touche la pratique, mais aussi tout ce qui concerne l'accès à la justice. Je sais que certains organismes au pays sont vos homologues.

    Quel est votre opinion à ce sujet?

    Monsieur Boissonnault, comme vous l'avez dit à juste titre, il faut encourager les jeunes à étudier le droit dans les deux langues officielles. À Edmonton, par exemple, il y a l'Association des juristes d'expression française de l'Alberta. La meilleure façon de favoriser cela est de travailler avec les organismes sur le terrain, qui sont en contact avec ces jeunes et qui peuvent les encourager à étudier dans les deux langues officielles. Il doit y avoir tout un processus de conscientisation non seulement auprès des jeunes, mais également auprès de la population en général.

    Je reviens aux exemples de projets que j'ai cités et qui servent les gens dans les deux langues officielles. Par exemple, le Centre d'information juridique d'Ottawa offre ses services dans les deux langues et ne fait pas de discrimination quant à la langue. Les gens qui font appel aux services de notre centre obtiennent des services en français et en anglais. S'ils parlent une autre langue que le français ou l'anglais, par exemple l'espagnol, nous pouvons aussi les servir, car nous avons conclu une entente de partenariat avec un service d'interprétation pour nous assurer d'offrir nos services dans la langue du justiciable.

    Quoi qu'il en soit, il faut conscientiser les jeunes qui vont poursuivre leurs études, mais également la population en général.

    J'ai deux autres questions.

    Vous représentez l'Ontario, où se trouvent la moitié des millions de francophones canadiens hors Québec. Il y a déjà des difficultés en Ontario. À votre connaissance, quelle est la situation en Alberta ou dans les provinces atlantiques? La situation y est-elle pire qu'en Ontario ou y a-t-il des provinces où l'accès à la justice en français est adéquat?

    C'est une excellente question, quoique je ne puisse pas me prononcer au nom de l'Alberta ou de l'AJEFA. Je peux vous dire cependant que les rapports récents en matière d'accès à la justice indiquent qu'il y a une crise nationale: presque la moitié des Canadiens et des Canadiennes feront face à un problème juridique dans une période de trois ans.

    Partout au Canada, de plus en plus de gens se représentent eux-mêmes. Comme je l'ai mentionné tantôt, de 50 % à 60 % des gens se représentent eux-mêmes devant les tribunaux, ce qui peut engendrer des coûts et des retards pour les tribunaux.

    Certains projets sont réalisés dans des provinces comme la vôtre. Par exemple, un centre d'information juridique a vu le jour à Calgary, en Alberta.

    J'ai une dernière observation à faire.

    Au Canada, la jurisprudence du Code civil est excellente et est reconnue partout dans le monde, mais principalement dans la Francophonie. Il y a énormément de jugements qui sont surtout connus dans la Francophonie parce qu'on n'a pas pu trouver du financement pour traduire cette excellente jurisprudence du Code civil. Cette jurisprudence peut avoir des impacts sur les jugements en anglais. Pouvez-vous me dire ce que vous en pensez?

    Si j'ai bien compris, vous me posez une question sur des jugements de common law qui ne sont pas disponibles soit en français, soit en anglais.

    Non, c'est l'inverse.

    Ah, vous parlez des jugements de common law en anglais qui ne sont pas traduits en français.

    La question de M. Boissonnault portait sur les jugements en français de pays ou du Québec qui ont le Code civil et qui ne sont pas traduits en anglais.

    Je ne peux pas vraiment me prononcer sur le droit civil. Pour notre part, nous nous concentrons sur les provinces et les territoires de common law. Il faudrait peut-être demander au Quebec Community Groups Network s'il y a un manque ou des besoins dans ce domaine.

    C'est ma réponse par rapport à cela.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Duvall.

    Merci.

    Merci beaucoup d'être des nôtres cet après-midi.

    Pouvez-vous me dire, monsieur Benton, à combien se chiffre le financement offert par le gouvernement fédéral pour l'aide juridique? Ces fonds servent-ils pour les affaires criminelles? Pour les affaires civiles?

    Je ne peux pas vous donner les chiffres de cette année — je ne les ai pas dans ma mallette —, mais je peux vous donner ceux de l'an dernier.

    Laissez-moi toutefois mettre un peu les chiffres de côté pour vous dire qu'il y a un accord de contribution fédéral-provincial qui couvre le droit criminel et le droit de l'immigration. Il s'agit d'une formule relativement compliquée qui permet de répartir un montant fixe entre les provinces. Il y a un montant séparé pour les territoires dans ces deux domaines. Pour l'immigration, il y a six provinces bénéficiaires (aucun territoire), et la somme est répartie entre elles en fonction d'une autre formule relativement complexe.

    À une certaine époque, l'aide juridique civile et familiale était financée grâce à un accord de partage des coûts à 50-50. Vers la moitié des années 1990, ce financement a été intégré au Régime d'assistance publique du Canada, et il en fait toujours partie aujourd'hui. Aucune somme n'a encore été annoncée pour cela, mais dans le discours fédéral-provincial, comme vous n'en serez probablement pas surpris, les représentants du gouvernement fédéral affirment qu'il y a de l'argent pour l'aide juridique civile, alors que les provinces rétorquent: « montrez-le-moi ». Les régimes d'aide juridique dépendent des provinces pour leur financement, et leurs responsables ne participent pas à ces discussions.

    J'espère que cela répond à votre question sur le financement.

    Oui.

    Je pourrais sûrement vous faire parvenir les détails des montants versés.

    Très bien.

    Y a-t-il des plafonds? Quand une personne présente une demande, quel est le seuil de revenu pour qu'elle soit...

    Il y en a 13, un seuil par province et territoire.

    En Colombie-Britannique, les seuils se fondent sur la mesure de la pauvreté fondée sur un panier de consommation établie par Statistique Canada. C'est la norme la plus généreuse à l'extérieur des territoires.

    Dans les territoires, les seuils sont généralement plus généreux. Le financement est différent. Les difficultés y sont telles pour rendre l'appareil judiciaire fonctionnel que c'est essentiel.

    Pour aider tout le monde, là-bas, quel serait le seuil actuellement, en dollars et en cents?

    Pour une personne seule, il est d'environ 1 400 $ par mois.

    D'accord.

    J'ai mentionné en introduction que l'un des problèmes, c'est que le seuil est constamment abaissé dans la plupart des provinces du Canada, en raison des niveaux actuels de financement.

    Au début des années 1980, il était commun que l'aide juridique demande à une personne si elle pouvait payer des honoraires d'avocat, et il y avait des critères pour évaluer la capacité de payer de la personne. Depuis, on utilise une mesure plus arbitraire. Si le revenu ou l'actif d'une personne se situent au-delà d'un certain seuil, elle n'aura pas accès à de l'aide juridique, qu'elle ait ou non les moyens de payer des honoraires d'avocat.

    Y a-t-il des plafonds quant au nombre d'heures de travail effectuées par les avocats dans un dossier criminel? Y a-t-il des plafonds au civil?

    Oui, les plafonds d'heures travaillées sont courants. Environ la moitié des régimes canadiens se fondent sur des services d'avocats-conseils à l'interne, donc ils sont gérés différemment.

    Les régimes qui ont recours à des avocats privés (ceux de la Colombie-Britannique, de l'Alberta et de l'Ontario) ont tendance à fixer un nombre d'heures maximal. Parfois, il y a des paliers. Parfois, il faut obtenir des approbations supplémentaires. Parfois, le plus souvent dans les très grands dossiers criminels, chaque heure est gérée. Les avocats déclarent de quoi ils ont besoin, puis reçoivent des approbations.

    Est-ce la même chose au civil?

    Au civil, il y a habituellement un bloc d'heures par niveau de service.

    Pourquoi cette différence?

    Entre le criminel et le civil...?

    Oui.

    Les services en matière pénale sont en général financés par blocs tarifaires progressifs. On obtient tant pour un procès ou tant pour une demi-journée de procès. Il y a des traits communs, mais ce sont généralement des modèles d'affaires légèrement différents.

    Les criminalistes y sont généralement plus habitués. Les avocats en droit de la famille ont tendance à facturer davantage leurs services à l'heure. C'en serait la raison générale. Ce n'est pas nécessairement la même chose dans les autres régimes d'aide juridique, c'est différent à l'extérieur du Canada.

    S'il y a un plafond, supposons en Colombie-Britannique, qu'arrive-t-il si l'avocat a besoin de plus de temps? Qu'arrive-t-il dans ce cas?

    S'il y a de l'argent disponible pour l'année en cours, mes gestionnaires auront le pouvoir d'accorder des ressources supplémentaires. Notre régime est l'un de ceux dont le budget est plafonné. Nous ne pouvons pas enregistrer de déficit, donc c'est de cette façon que le régime est administré.

    Habituellement, ce qui arrive, c'est qu'il y a des clients qui ne prennent pas d'avocat.

    J'ai une question importante à poser. D'après ce que je comprends, la Legal Services Society a dépensé 9 millions de dollars en 2016 dans les dossiers familiaux, par opposition à 18,1 millions de dollars en 2001.

    En effet.

    À quoi est attribuable cette baisse radicale?

    Le gouvernement provincial a décidé de ne plus financer les modèles classiques d'aide juridique en matière familiale et de ne financer que les services d'urgence.

    C'est une décision politique.

    C'était une décision politique.

    La littérature sur le financement de l'aide juridique indique que c'est habituellement une décision politique. C'est la seule chose qui puisse expliquer un tel écart. Même à l'échelle du Canada, le financement par personne de l'aide juridique peut varier beaucoup, mais jamais de 100 %.

    Croyez-vous que le gouvernement fédéral devrait accorder un financement pour l'aide juridique en matière civile, comme il en accorde pour l'aide juridique en matière pénale, pour assurer qu'il n'y ait pas d'ingérence politique.

    Je pense qu'il importe d'assurer la plus grande uniformité possible entre les systèmes judiciaires au Canada et que l'aide juridique en est un volet important.

    Au Canada, il y a des normes qui encadrent les salaires des juges. Nous faisons un certain nombre de choses bien logiques, mais pour ce qui touche l'aide juridique, il y a beaucoup plus de variations — c'est troublant — que pour les autres types de services sociaux au Canada.

    Je veux dire par-là que je crois qu'il y a des enjeux stratégiques importants en matière de justice, auxquels il faut s'attaquer, et que le gouvernement fédéral a un rôle à jouer là-dedans. Cela ne se limite pas qu'à l'aide juridique, mais l'aide juridique est un outil important, monsieur Duvall.

    Très bien.

    J'ai une dernière question à vous poser, et je vous remercie de votre temps.

    Je suppose qu'il devrait y avoir une stratégie nationale de financement de l'aide juridique, plutôt qu'elle ne dépende de la politique provinciale, au cas par cas. Si une province décide de réduire son financement pour la représentation au civil, qu'arrivera-t-il de toutes les autres affaires? Vous contenterez-vous de dire que des gens n'auront pas accès à une représentation juridique, faute de financement?

    Ce qui arrive, c'est qu'il y a énormément de gens qui ne sont pas représentés par un avocat devant les tribunaux et qu'il y a de graves problèmes juridiques qui restent irrésolus, ce qui a tendance à faire gonfler les coûts en santé et en services sociaux. Il y a beaucoup de recherches en sciences sociales qui se font actuellement sur le sujet.

    Monsieur Duvall, au risque d'entrer trop dans les détails, l'Association des régimes d'aide juridique du Canada et l'Association du Barreau canadien ont décidé, en collaboration, d'établir sept normes en matière d'aide juridique, qui décrivent ce que devrait contenir un cadre général en la matière. Je m'assurerai de le joindre à mon mémoire.

    Merci beaucoup.

    Nous allons passer à M. Fraser.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à vous deux de votre présence et de vos présentations. C'est bien apprécié.

    Madame Martel, je vais commencer par vous.

    Vous avez mentionné le problème des délais au sein du système de justice. Nous essayons actuellement de régler le problème mentionné dans le jugement de la Cour suprême, l'arrêt Jordan. Selon vos observations, est-ce que les procès criminels tenus en langue française en Ontario prennent plus de temps à se rendre à terme? Est-il vrai qu'il y a parfois des délais, au plan des procédures, notamment, qui font en sorte que cela prend plus de temps pour tenir un procès?

    Merci de votre question.

    En effet, depuis le 8 juillet 2016, nous avons la décision de la Cour suprême concernant l'arrêt Jordan qui indique que toutes les causes criminelles doivent être entendues dans un délai de 18 mois devant la Cour de justice et dans un délai de 30 mois devant la Cour supérieure de justice. En Ontario, et partout au Canada, nous voyons présentement les effets de l'arrêt Jordan.

    Premièrement, les causes criminelles obtiennent priorité. Nous allons de l'avant de ce côté pour nous assurer qu'il n'y a pas d'arrêts de procédures comme cela s'est produit depuis l'arrêt Jordan.

    Deuxièmement, parce que de nombreuses procédures criminelles sont traitées en priorité, nous mettons de côté les procédures civiles. Je vous donne un exemple concret. Je m'entretiens souvent avec les membres de l'AJEFO. L'un d'eux a communiqué avec le tribunal, le palais de justice d'Ottawa, pour poser la question directement. Il a demandé si une motion rédigée en langue française prenait plus de temps à être acheminée qu'une autre en langue anglaise. La réponse est que la motion en français met un mois de plus à suivre son cours.

    La réponse à votre question est que, oui, si une personne choisit un procès en français, il y a effectivement un impact sur les procédures et s'ajoutent encore des délais, des coûts supplémentaires et un préjudice en raison des délais.

    Merci de votre réponse.

    Est-ce que c'est aussi un défi, en Ontario, de trouver des avocats qui acceptent de plaider en français? Est-il difficile de trouver des avocats qui ont la capacité de parler français et de donner un avis en français? Est-ce que trouver ces avocats représente un défi?

    La réponse courte est oui.

    La réponse longue demande des explications.

    Les avocats qui parlent français, qui seraient en mesure d'exercer le droit en français et de répondre à la demande de leurs clients dans la langue officielle de leur choix, ne sont pas toujours outillés pour servir leurs clients en français. Nous parlons de modèles d'actes et de formulaires qui ne sont pas disponibles en français dans les provinces et les territoires de common law.

    Je reviens à mon exemple: Émile et Mathieu veulent faire rédiger un testament en français. Cela semble très simple en pratique, mais quand l'avocat n'a pas accès à des modèles d'actes en français, il doit faire traduire une version anglaise. Les clients vont devoir payer cette traduction.

    Ce que nous essayons de faire valoir dans notre témoignage, aujourd'hui, est qu'il y a un besoin en matière d'outils juridiques pour les professionnels de la justice. Ces outils seront recensés et affichés sur notre portail, Jurisource.ca. Le portail a été lancé en 2013. En quelques années, nous sommes passés d'environ 600 visites par mois à 7 000 visites par mois. Il répond donc à un besoin.

    Merci.

    Existe-t-il certaines formations pour les avocats dont le français est la langue seconde, qui voudraient acquérir des compétences et donner des avis en français afin de bien représenter leurs clients?

    Je peux vous répondre en ce qui concerne la province de l'Ontario. Actuellement, il existe différents organismes qui offrent une formation professionnelle en français dont le nôtre, l'AJEFO. Nous proposons des formations en français pour nous assurer de répondre, comme vous le dites, à cette insécurité linguistique. Nous voulons faire en sorte que nos avocats, nos membres et nos juristes soient capables et à l'aise de procéder dans la langue officielle de leur choix. Supposons, par exemple, que je suis avocate et que je travaille en droit de la famille. Mme Benton, qui parle français et à qui nous avons expliqué ses droits linguistiques, désire un procès en français. Grâce à des formations professionnelles offertes par l'AJEFO, par exemple, nous pourrons répondre à ses besoins.

    L'AJEFO tient un congrès annuel au cours duquel on peut répondre en deux jours à toutes les questions en matière de professionnalisme et de droit de fond. Nous proposons également des formations professionnelles en médiation familiale et des ateliers de plaidoirie. D'autres organismes, en Ontario, comme le Barreau du Haut-Canada, l'Association du Barreau canadien et celle de l'Ontario, offrent également des formations professionnelles en français.

    C'est très bien. Merci.

    Maître Benton, je m'adresse à vous. Je vous remercie des deux recommandations que j'ai surlignées ici dans mon document, qui consistent premièrement à fixer une norme pour déterminer si une personne a les moyens de se payer les services d'un avocat et établir un seuil d'admissibilité, puis deuxièmement à fixer une norme de service, afin que les services d'aide juridique offerts soient comparables d'une région à l'autre du pays. Croyez-vous que ces deux choses pourraient être séparées, dans une certaine mesure, qu'il pourrait par exemple y avoir un droit à des services juridiques, pour lequel le seuil serait plus bas que pour retenir les services d'un avocat, et qui permettrait à la personne de recevoir des conseils sur les affaires familiales ou même civiles?

    Croyez-vous qu'il pourrait y avoir une norme différente de ce genre, plutôt qu'une norme unique pour tous les services?

    Oui. Je pense que la norme ou la taille unique ne fonctionne que pour les tuques au Canada. Je pense qu'il faut adapter les services juridiques aux circonstances. C'est un excellent exemple. Les plus grands procès criminels, dans lesquels pratiquement aucun Canadien n'aurait les moyens de se défendre, sont souvent financés par le public pour la raison même que vous venez de citer. Les dépenses juridiques sont telles que personne ne peut se les payer, alors qu'il faut pourtant assurer une représentation juridique. Le régime doit prévoir une certaine souplesse.

    Quand je parle de lignes directrices ou de normes, elles doivent être empreintes de bon sens, c'est comme quand on parle de la pauvreté. Nous savons que le coût de la vie est plus élevé à Toronto qu'à Kamloops, donc nous pouvons fixer des normes en conséquence.

    Très bien. Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur Fraser.

    Je pense que nous allons faire un tour de table pour voir qui a d'autres questions à poser, après quoi nous permettrons une série de questions brèves.

    Qui veut poser des questions?

    Monsieur Duvall, je vais vous redonner la parole, après quoi je la donnerai à M. Boissonnault et à Mme Khalid.

    Merci. Je serai bref.

    Maître Benton, vous avez mentionné que si le financement a connu une telle baisse en Colombie-Britannique, s'il est passé de 18 à 9 millions de dollars, c'est en raison d'une décision politique. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que les affaires criminelles ont préséance sur les affaires familiales ou que les affaires familiales sont moins prioritaires?

    Je pense, monsieur Duvall, qu'il faut se rappeler la position du procureur général en poste à l'époque, qui était convaincu qu'il n'était pas approprié que la province finance des avocats qui viendraient plaider en cour sur des questions de garde, d'accès et de partage des biens. Il avait été très clair à ce sujet. Il avait été très ouvert. Je pourrai vous faire parvenir certaines entrevues qu'il avait accordées aux médias. Je les suivais de très près à l'époque. C'est la couverture la plus restrictive au pays en droit de la famille, à l'exception peut-être de celle du Nouveau-Brunswick. Nous offrons toujours des services essentiellement fondés sur les situations d'urgence.

    Mais oui, c'était essentiellement une décision politique concernant le financement. En période d'austérité, quand il fallait réduire les budgets, cela faisait partie des mesures que le gouvernement n'était pas prêt à continuer de financer.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Boissonnault.

    Merci, monsieur le président.

    Il existe une possibilité qui est exploitée par l'Association des collèges et universités de la francophonie canadienne, l'ACUFC. Elle a communiqué avec les facultés de médecine, parce que les doyens de ces facultés disaient carrément qu'il n'y avait pas assez de francophones inscrits pour offrir un service robuste aux Canadiens et aux Canadiennes dans les communautés de langue officielle en situation minoritaire. L'ACUFC a pris contact avec chaque étudiant dans les facultés de médecine du pays et a mené un sondage afin d'identifier les francophones et les francophiles qui n'étaient pas inscrits aux programmes de médecine en français. Ils ont identifié 640 étudiants en médecine qui pouvaient parler français et qui voulaient offrir des services médicaux en français. J'aimerais savoir si vous ou vos homologues avez la possibilité de poser les mêmes questions aux étudiants inscrits aux facultés de droit de tout le Canada pour connaître leur intention, dans le cadre d'une future carrière en droit, d'offrir des services en français.

    Merci, monsieur Boissonnault.

    La réponse courte serait oui. C'est évidemment une approche très intéressante. Est-ce que la réalité de la médecine peut s'appliquer au droit? Absolument. Actuellement, en Ontario, nous avons le programme de common law en français. Est-ce qu'il y a des étudiants, en Ontario, qui décident d'étudier à la Faculté de droit de l'Université d'Ottawa en anglais, même s'ils sont francophones ou francophiles? Absolument. Est-ce une démarche que l'on devrait imiter? Oui, et j'en prends note.

    Merci, c'était une excellente question.

    Ms. Khalid, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président, et merci à nos deux témoins d'aujourd'hui.

    Maître Benton, vous avez mentionné que les modèles de financement de l'aide juridique au pays sont désuets. Vous êtes même allé jusqu'à parler d'une éventuelle norme nationale sur l'aide juridique.

    Nous en avons déjà discuté. Je me demande s'il serait possible, pour commencer, de moderniser notre système de financement tout en créant des normes ou des conditions que les provinces devraient respecter en matière d'aide juridique au Canada. Le cas échéant, quels genres de paramètres recommanderiez-vous?

    J'ai mentionné un peu plus tôt que l'Association des régimes d'aide juridique a uni ses forces à celles de l'ABC pour élaborer des normes, et je peux vous les envoyer. Je ne pouvais pas vous les présenter convenablement en 10 minutes, mais elles sont importantes; elles ont été conçues pour s'adapter aux circonstances locales, dans les provinces comme dans les territoires.

    Je crois qu'au Canada, nous maîtrisons l'art des relations fédérales-provinciales pour ce qui est de l'établissement de normes qui permettent des différences de fonctionnement local. Je travaille dans d'autres pays, avec d'autres fédérations, où l'on ne le fait pas aussi bien qu'ici. Nous chérissons la diversité. Nous reconnaissons que l'uniformité ne fonctionne pas pour nous. Je crois que le fait que nous ayons deux nations fondatrices nous garantit cette diversité, en quelque sorte. Je crois que tout est possible. Nous le faisons dans le domaine médical, de manière importante, et nous pourrions le faire dans ce cas-ci. Je pense que nous le faisons aussi dans le domaine de l'éducation.

    Comment pourrions-nous revoir ou moderniser nos modèles de financement?

    Je pense que cet élément du casse-tête... M. Nicholson a posé des questions à ce sujet, notamment sur l'orientation des provinces si vous disiez... Se contenteront-elles de dire: « Nous voulons simplement plus d'argent, laissez-nous le dépenser comme bon nous semble? » Je pense, bien honnêtement, que c'est souvent ce que tout le monde entend.

    Je pense qu'en fait, le temps est venu de changer de ton. Si vous me le permettez, je vais prendre la question sous un autre angle, pendant un instant, pour vous dire que quand je travaille dans d'autres pays, les gens ont beaucoup de difficulté à comprendre comment nous pouvons arriver à fonctionner avec 13 systèmes judiciaires différents au Canada, 14 en fait. Ils ont de la difficulté à le comprendre, et je pense que c'est difficile pour les Canadiens aussi.

    Nous avons une idée des normes de base qui devraient s'appliquer, tout comme en santé. Je pense que nous avons un attachement émotionnel à nos systèmes de santé et que nous avons une façon de les aborder qui profiterait à la discussion sur le fonctionnement de la justice au Canada. Je pense que c'est faisable. Je pense que nous sommes très bons à ce chapitre.

    Je vais vous envoyer des documents qui vous donneraient une bonne idée de la norme applicable, à mon avis. Je dois toutefois souligner qu'elle ne sera pas possible selon les niveaux actuels de financement, donc il faudra discuter des priorités et de l'ordre de chacune... Pour répondre à M. Fraser sur la question de savoir si l'admissibilité financière et l'étendue des services sont deux enjeux distincts, bien sûr, ils sont différents l'un de l'autre, mais chacun vient avec des coûts différents.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame Khalid.

    Monsieur Falk, allez-y.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie nos deux témoins de témoigner aujourd'hui devant le Comité. Je l'apprécie beaucoup.

    Maître Benton, vous avez dit dans votre exposé que les services étaient inhospitaliers et inaccessibles. Vous avez dit d'une manière générale que c'était probablement parce que ce sont les avocats eux-mêmes qui font le travail ou qu'il est dirigé par des avocats. Je pense que M. McKinnon, M. Boissonnault et moi avons été les seules personnes à ne pas nous sentir insultées par cette affirmation.

    Pouvez-vous nous expliquer un peu votre pensée? Y a-t-il un problème systémique qu'il faudrait corriger et qui explique pourquoi les services seraient inhospitaliers et inaccessibles?

    Je travaille à l'aide juridique depuis 30 ans. J'ai eu beaucoup de clients autochtones et j'ai travaillé à l'administration de ce régime, donc j'en suis responsable depuis 12 ans. J'ai été surpris que nous ayons toujours... Oh, je m'excuse, j'ai oublié de mentionner que je suis avocat.

    J'ai dit que je pense que c'est parce que nous sommes des avocats. C'est parce que nous sommes attachés à l'équité procédurale: « Voici quelles sont les règles devant le tribunal. Voici ce que nous voulons absolument qu'il arrive. » Nous sommes des experts en la matière. Nous ferons de notre mieux pour que vous puissiez comprendre, mais ce n'est pas notre priorité. Notre priorité est d'assurer l'équité procédurale. C'est ce que font les tribunaux. C'est leur raison d'être, et c'est ce qu'on enseigne aux avocats.

    Ce n'est toutefois pas le but ultime de la justice et ce n'est pas la définition de la justice pour les Canadiens. La justice doit être accessible et constructive. C'est ce qui compte pour les Canadiens et leurs collectivités. Nous ne sommes pas très bons pour cela. Les avocats et les juges ne sont pas très bons pour cela. Ils s'améliorent. Je travaille avec des juges et des avocats formidables en ce sens. Il y a vraiment un changement qui s'opère depuis cinq ans, et je pense que ce n'est que le début. Nous avons parlé un peu plus tôt du Comité national d'action et de son rapport sur l'accès à la justice. Je pense que c'est l'un des grands jalons de ce travail. Ce comité réclame des systèmes de justice axés sur le client plutôt que sur l'institution, l'avocat et le juge: sur le citoyen.

    Je pense que c'est un changement important, qui nous porte à commencer à demander aux gens ce qu'ils pensent de nos services. Cela nous aide beaucoup, dans notre régime d'aide juridique, d'aller voir différents groupes de la société et de leur demander: « Que croyez-vous que nous faisons? Nous essayons de trouver des moyens de nous améliorer. »

    On parle de formation dans beaucoup de disciplines, mais pour une raison ou une autre, dans certaines professions, on ne prend pas la peine d'offrir aux gens des séminaires de motivation ou des ateliers sur le service à la clientèle. Je pense que si nous faisions un peu plus d'efforts, nous pourrions peut-être résoudre le problème en partie.

    Si c'était une recommandation que j'aurais pu faire il y a une heure, je l'aurais faite. Je pense que c'est très important, en fait, et que c'est très bien documenté. Comme nous discutons de l'accès à la justice, ce serait beaucoup mieux si nous portions plus attention aux besoins réels des gens plutôt qu'à la perception que peuvent avoir les avocats et les juges de leurs besoins.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Y a-t-il quelqu'un d'autre qui a une question à poser aux témoins?

    Dans la négative, je souhaite vous remercier, Me Benton et Mme Martel, de vos excellents témoignages. Vous avez vraiment touché le coeur de certaines questions, notamment en ce qui concerne les communautés de langue officielle minoritaire et les groupes autochtones, et vous nous avez dit ce que nous devions entendre dans notre recherche de solutions pour améliorer l'aide juridique.

    Nous vous remercions infiniment.

    Je vous souhaite à tous une bonne journée.

    La séance est levée.