JUST Réunion de comité

    Mesdames et messieurs, bonjour.

    Bienvenue au Comité permanent de la justice et des droits de la personne.

    Aujourd'hui, nous procédons à l'étude article par article du projet de loi d'intérêt public émanant du Sénat S-217, Loi modifiant le Code criminel (détention sous garde).

    Avant de commencer l'étude article par article, le greffier m'a toutefois demandé 30 secondes de notre temps pour examiner le paiement des témoins qui comparaissent devant nous. Je vais donc céder la parole au greffier pour qu'il demande, en gros, l'approbation du budget.

    Voulez-vous tout simplement que je le lise? Il s'agit essentiellement d'un budget de 12 200 $ pour les témoins et de 1 500 $ pour les autres dépenses. Nous devons donc approuver un total de 13 700 $ pour notre étude du projet de loi S-217.

    Est-ce que tout le monde en a un exemplaire?

    Des voix: Oui.

    Le président: Sommes-nous tous d'accord pour l'approuver?

    Vous avez la parole, monsieur Falk.

    Je veux juste obtenir une précision. Vous avez dit que nous payons les témoins. Les payons-nous, ou remboursons-nous plutôt leurs dépenses?

    Nous remboursons leurs dépenses. C'est une excellente question.

    Eh bien, vous êtes tous avocats. Je voulais m'en assurer.

    Ce qui compte vraiment, c'est d'être précis. Je suis parfaitement d'accord.

    Plaît-il à tout le monde d'adopter le budget?

    Des voix: Oui.

    Le président: Mesdames et messieurs, nous allons maintenant nous pencher sur le projet de loi S-217. Je souhaite la bienvenue à Laura Hodgson, qui est avocate à la Section de la politique en matière de droit pénal du ministère de la Justice. Elle est ici pour répondre à nos questions.

    Nous allons maintenant passer à l'étude article par article du projet de loi.

    Je vous écoute, monsieur Bittle.

    Merci, monsieur le président.

    Je propose que le Comité fasse rapport à la Chambre et recommande de ne pas donner suite au projet de loi.

    La motion est reçue.

    Monsieur Bittle, voulez-vous expliquer votre proposition?

    Oui, s'il vous plaît.

    J'aimerais d'abord féliciter M. Cooper de son projet de loi. Son intention ainsi que la passion et le dévouement dont il a fait preuve m'ont impressionné, au point où j'ai voté pour le projet de loi même si le gouvernement s'y opposait la première fois que la Chambre en a été saisie à l'étape de la deuxième lecture. Je sais que certains de mes collègues libéraux, y compris certains membres de notre comité, en ont fait autant compte tenu de l'objectif noble du projet de loi. Au pays, le système de libération sous caution présente certains problèmes, et il est noble d'essayer de le réformer.

    Cela dit, j'ai assisté aux séances du Comité avec un esprit ouvert pour écouter les témoignages sur les effets et les répercussions du projet de loi. D'entrée de jeu, je savais que des amendements s'imposaient. J'espérais que nous pourrions y apporter quelques changements pour en faire une mesure législative acceptable et efficace. Cependant, après avoir écouté les témoins qui se sont succédés, j'ai immédiatement eu l'impression que le projet de loi rate malheureusement la cible. Il aura l'effet inverse en empirant le système de libération sous caution, et en se traduisant par de longs délais.

    J'aimerais passer brièvement en revue ce que certaines personnes — les témoins que nous avons entendus — ont dit. Le premier témoin, M. Michael Elliott, le président de l'Alberta Federation of Police Associations, appuyait le projet de loi. Après l'avoir examiné, il s'est demandé s'il ralentirait le système, et la réponse est oui. On parle de quelqu'un qui appuyait le projet de loi.

    M. Rick Woodburn est président de l'Association canadienne des juristes de l'État. Les juristes de l'État sont ceux qui cherchent à incarcérer les criminels. Ils veulent que les bonnes personnes aillent en prison: c'est leur travail.

    Voici ce qu'il a dit à propos de la tragédie qui a mené à ce projet de loi: « C'est une erreur humaine: [l'agent chargé de la libération sous caution] a omis de présenter le dossier au tribunal [...] Ce n'est pas quelque chose que nous faisons habituellement. Nous présentons le dossier au tribunal. C'est important. C'est la base; c'est la première chose qu'on nous dit de faire. »

    À propos de ses préoccupations concernant le projet de loi S-217, il a ajouté: « La durée des enquêtes sur cautionnement pourrait être multipliée par deux ou trois. Ce qui est tout à fait inutile. » Il a dit que le projet de loi S-217 « n'ajoutera rien aux enquêtes sur cautionnement, mais cela supprimera beaucoup de choses » et que si « les enquêtes sur cautionnement sont étoffées et prennent plus de temps, les autres aspects vont en subir les conséquences directes et le résultat sera tout à fait opposé à celui qui était prévu. »

    Voici ce que Rachel Huntsman a dit au nom de l'Association canadienne des chefs de police: « [Ce projet de loi risque] de causer de la confusion, d'aggraver les retards et de poser de nouveaux défis à un système du cautionnement qui fonctionne déjà à [plein rendement]. Au lieu de renforcer les dispositions relatives au cautionnement, nous craignons que ces amendements entraînent des résultats qui iront à l'encontre de l'effet attendu du projet de loi. » Elle a affirmé que cette modification est inutile.

    Le détective-surintendant Dave Truax, de la Police provinciale de l'Ontario a ajouté que ce projet de loi représenterait une difficulté pour les organismes d'application de la loi au Canada.

    Mme Cheryl Webster, qui est professeure agrégée à l'Université d'Ottawa, a affirmé que la loi ne peut rien changer à l'erreur humaine, qui est la cause de cette tragédie. Elle a mentionné que « ce projet de loi ne risque fort que d'ajouter à l'ampleur d'un problème déjà explosif. »

    De plus, Mme Nancy Irving, qui a fait un travail extraordinaire en examinant cette tragédie et la façon d'améliorer le système de libération sous caution en Alberta, a déclaré ceci: « Je crains comme certains autres que cette nouvelle formulation transforme l'enquête sur cautionnement en un mini-procès. »

    Dans beaucoup de mes interventions, j'ai essayé de demander aux témoins quels amendements pourraient transformer ce projet de loi en un outil efficace pour les forces de l'ordre et les procureurs de la Couronne. Les témoins ont affirmé un à la suite de l'autre qu'ils n'avaient rien à proposer, et que même de petits changements — des amendements mineurs ou majeurs au projet de loi — auraient des répercussions négatives sur le système de justice. Je crains que ce projet de loi ne produise l'effet inverse et nuise à la sécurité des Canadiens.

    Cela pourrait être attribuable à des délais importants, ce qui est une chose sur laquelle la Cour suprême s'est prononcée, notamment dans l'affaire Jordan, dont nous avons parlé. Un plus grand nombre de personnes qui devrait être incarcéré pourrait recouvrer la liberté, et ce n'est pas ce que je souhaite. Malgré les bonnes intentions qui motivent le projet de loi S-217, j'ai peur qu'il compromette la sécurité des Canadiens, et je ne peux donc plus l'appuyer.

    Merci.

    Merci, monsieur Bittle.

    Monsieur Nicholson, vous avez la parole.

    Je prends la parole au nom de mes collègues qui auront peut-être quelque chose à ajouter par la suite. Nous ne voulons pas torpiller le projet de loi. Il a été déposé pour une très bonne raison. Il vise à régler le problème auquel nous avons fait face, notamment dans cette affaire. J'espère que les députés ne voteront pas contre cette mesure par solidarité. Je comprends ce que mon collègue, M. Bittle, propose. J'espère qu'ils tiendront compte de ce que nous avons entendu.

    Le témoignage de Shelley Wynn à propos de ce qui est arrivé à son mari était très convaincant. Mon collègue dit que cette mesure législative compromet la sécurité de certains Canadiens. Eh bien, je sais quels Canadiens sont à risque. Ce sont les victimes, les victimes d'actes criminels, les gens qui deviennent la cible d'individus qui devraient être incarcérés, mais qui ne le sont pas.

    C'est une des déceptions que provoquerait le rejet du projet de loi, car je crois qu'il est très important, dans l'étude du système de justice pénale, de tenir compte des victimes d'actes criminels. Je comprends que le système doit fonctionner pour tout le monde, mais comment pouvons-nous mieux protéger les Canadiens respectueux des lois, comment pouvons-nous prévenir les méfaits? C'est un pas dans la bonne direction. Je crois que mes collègues, le sénateur Runciman et le député Michael Cooper, y ont bien réfléchi. Ils ont fait le tour de la question, et le projet de loi réglerait un problème, une lacune facile à combler selon moi.

    Certains disent que nous allons ralentir le système. Eh bien, j'ai des nouvelles pour eux. Dans le cas d'une première infraction, on peut très rapidement aviser les tribunaux que le contrevenant a un casier judiciaire vierge et qu'il n'a pas enfreint de conditions de mise en liberté sous caution, ce qui n'entraîne aucun ralentissement. Dans la vaste majorité des cas, les tribunaux possèdent ces renseignements. Le juge de paix, le tribunal ou peu importe qui se charge du dossier est au courant. Cela n'allonge pas le délai. Nous essayons de nous attaquer aux situations où ce n'est pas le cas.

    Cela dit, y a-t-il des situations où le traitement d'un dossier sera plus long? Oui, je peux le croire, par exemple lorsqu'une personne — et on nous en a donné des exemples ici — a été reconnue coupable à 38 ou 52 reprises, et qu'elle a continuellement dérogé à ses conditions de mise en liberté sous caution. Je ne doute pas qu'il faille attendre une demi-heure juste pour que le tribunal possède toute l'information. On dit ensuite qu'on a ralenti le processus. Je sais que nous l'avons ralenti, mais nous l'avons rendu plus sûr en veillant à ce que le juge, le juge de paix ou peu importe qui est saisi de l'affaire, selon la province, possède l'information. Donc, lorsqu'on dit que cela se traduira par un ralentissement dans certains cas, je suis d'accord. Si le contrevenant a un lourd casier judiciaire, je pense que nous pouvons nous débrouiller. Les tribunaux peuvent se débrouiller. Nous pouvons ralentir suffisamment le processus pour nous assurer que tout le monde a l'information sur le contrevenant, car ce que nous voulons, en définitive, c'est mieux protéger la population du pays. Nous voulons que tout le monde ait droit à une audience équitable, mais dans le cas de personnes qui enfreignent constamment la loi, qui ont été accusées ou reconnues coupables plus d'une fois, il me semble que les tribunaux devraient être mis au courant.

    Je sais qu'il était très difficile d'obtenir cette information il y a 30 ou 40 ans. Cela demandait beaucoup de temps, peu importe qui comparaissait devant le tribunal. Eh bien, on parle des années 1980. Cette époque est révolue. Nous pouvons l'obtenir en quelques secondes, et elle devrait être mise à la disposition des tribunaux étant donné que nous pouvons ainsi mieux protéger au pays les gens qui ont besoin d'être protégés.

    Dans le cas d'un pauvre type qui a été reconnu coupable pour la première fois il y a 30 ans et qui a souvent dérogé à ses conditions de mise en liberté sous caution, je dois dire tant pis. C'est un cas dont les tribunaux devraient être saisis, et ils devraient être au courant du moindre détail. Si le tribunal a besoin d'une demi-heure supplémentaire pour lire son casier judiciaire, c'est bien, car je crois que nous nous en porterons tous mieux.

    Je demande à mes collègues dans la salle de penser aux victimes, aux éventuelles victimes, à quelqu'un comme Shelley Wynn. Je ne pense pas qu'on ait résumé son témoignage, mais il était hautement fascinant, important et émouvant.

    Si une mesure législative semblable avait été en vigueur, son mari n'aurait pas été tué. Les tribunaux étaient saisis de l'affaire. C'est le genre d'information qu'il faut avoir.

    Je dis à mes collègues d'en face que même si nous ne votons pas toujours de façon unanime dans les différents dossiers, j'espère que certains d'entre eux se pencheront sur la question et concluront que c'est très sensé. C'est logique; c'est l'époque à laquelle nous vivons. Les tribunaux devraient avoir ce genre d'information à leur disposition. À défaut de quoi, il y aurait lieu de remettre en question tout le système.

    Lorsque les gens apprennent qu'un tribunal n'avait pas ce genre de renseignements ou qu'ils n'ont pas été pris en considération, la confiance des gens dans le système de justice pénale s'érode.

    Voulez-vous faire confiance au système de justice pénale? Voulez-vous mieux protéger les Canadiens? Si vous voulez défendre les victimes, c'est un exemple parfait de ce que nous pouvons faire. J'exhorte mes collègues dans la salle à faire la bonne chose en soutenant le projet de loi.

    Merci beaucoup.

    Allez-y, monsieur Cooper.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis déçu d'apprendre que le gouvernement avait l'intention de torpiller le projet de loi S-217. Je me suis rendu compte qu'on n'a pas du tout mentionné Shelly Wynn et son témoignage. On n'a également pas parlé de l'ancien procureur général de l'Alberta ni du témoignage de John Muise, qui a acquis une vaste expérience en tant que policier torontois, et qui a également siégé à la Commission des libérations conditionnelles. On n'a pas plus cité toutes les associations qui représentent les policiers de première ligne qui risquent leur vie tous les jours pour assurer la sécurité de nos collectivités et qui appuient pleinement cette mesure législative.

    Ce que le comité de la justice a entendu, ce sont des députés qui invoquent toutes les excuses possibles pour torpiller le projet de loi. En gros, deux arguments contre le projet de loi ont été avancés, et les deux sont défaillants. On a notamment laissé entendre qu'il alourdirait le fardeau de la preuve. C'est ce que M. Woodburn a essayé de faire valoir en tant que poursuivant. Il a essayé d'amener le Comité à interpréter le projet de loi de manière à changer la norme de preuve en disant que le poursuivant a l'obligation d'en présenter une, plutôt que d'affirmer qu'il peut le faire. Bien entendu, M. Woodburn a choisi d'ignorer le fait que ce n'est pas ce que dit le libellé, et les députés d'en face en ont fait autant et continuent de l'ignorer même lorsqu'on a souligné que le projet de loi stipule que les poursuivants sont tenus de présenter une preuve en vue d'établir le fait.

    À vrai dire, le projet de loi ne change en rien la norme de preuve établie à l'alinéa 518(1)e), à savoir qu'un juge ou un juge de paix peut recevoir toute preuve qu'il considère plausible ou digne de foi. Bien entendu, la jurisprudence établit très clairement que la preuve présentée par un service de police est plausible et digne de foi, ce qui englobe les dossiers du CIPC. Pour être franc, cet argument est sans fondement.

    Ne reste plus que l'argument du délai attribuable au fait que le poursuivant serait tenu de présenter une preuve des antécédents criminels d'une personne qui demande à être libérée sous caution. Ce n'est nul autre que M. Woodburn qui a dit au Comité qu'il s'agit du pain et du beurre des poursuivants. C'est ce qu'ils font tous les jours. C'est la première chose qu'ils apprennent. D'ailleurs, j'invite tous les députés à citer un exemple crédible de scénario entendu par le Comité dans lequel les antécédents criminels d'une personne qui demande d'être libérée sous caution ne devraient pas être présentés. Il n'y en a pas. Aucun exemple crédible n'a été présenté, et c'est parce que cette information est toujours considérée comme pertinente. En effet, il est impossible pour un juge ou un juge de paix d'exercer son pouvoir discrétionnaire sans cette information. C'est essentiellement tout ce que contient le projet de loi.

    Oui, certains aspects du libellé devaient être renforcés. En m'appuyant sur les témoignages, j'étais prêt à collaborer pour proposer des amendements visant à faire le ménage où c'est nécessaire. Cependant, en ce qui a trait à la question fondamentale qui consiste à déterminer si la présentation d'une preuve doit être obligatoire lors d'une enquête sur le cautionnement, ce qui représente l'essentiel du projet de loi, aucun témoin n'a exprimé de doute à ce sujet. Je répète le point que M. Nicholson a très habilement soulevé concernant les délais. De qui parlons-nous? De quelles demandes de libération sous caution est-il question?

    Si une personne n'a pas d'antécédents criminels, qu'elle est accusée, qu'elle comparaît devant un tribunal et qu'il y une enquête sur le cautionnement, il n'y aura pas de délai puisqu'il n'y a pas de casier judiciaire. Mais pour une personne comme M. Rehn, qui avait un casier judiciaire long comme le bras, qui a tiré sur l'agent Wynn et l'a tué, oui, il y aura un délai. Oui, il faudra effectuer une analyse en profondeur, faire preuve de toute la diligence nécessaire, fournir toute l'information sur ses antécédents criminels au juge ou au juge de paix, pour que ce juge ou juge de paix puisse exercer adéquatement son pouvoir discrétionnaire, y compris pour assurer la sécurité du public.

    Honnêtement, j'ai été troublé par les préoccupations relatives à l'efficacité exprimées de ce côté et peut-être ailleurs. Nous avons entendu cet argument à répétition. Je serais porté à croire que c'est précisément cette attitude laxiste qui a contribué au fait que l'agent Wynn ne soit plus parmi nous aujourd'hui. C'est un exemple d'enquête sur le cautionnement effectuée à la hâte, malheureusement. Traitons la demande, sans avoir reçu toute la preuve, et quelles en ont été les conséquences? Elles ont été fatales, monsieur le président, une situation absolument intenable.

    C'est inacceptable, et pour ce qui est des délais, je vois toute l'ironie de la chose, comme les Canadiens devraient la voir. Les libéraux parlent de délais dans le contexte du meurtre de l'agent Wynn et veulent corriger le système de cautionnement, mais ne disent rien au sujet de leur ministre de la Justice, qui ne fait pas son travail, une ministre de la Justice carrément négligente, qui ne s'acquitte pas de l'une de ses responsabilités fondamentales, c'est-à-dire de combler rapidement les postes vacants à la magistrature. Cette ministre se lève à la Chambre des communes et se donne des tapes dans le dos, alors que le nombre de postes vacants à la magistrature atteint pratiquement des sommets historiques. Nous avons des comités consultatifs à la magistrature dont presque la moitié des postes sont vacants et ce, depuis octobre. Les tribunaux laissent tomber des affaires de meurtres, d'agressions sexuelles, de violence contre des enfants, et la ministre se dit fière de son bilan. Il y a des milliers d'affaires en péril, et la ministre n'arrive même pas à nommer des juges.

    Ces libéraux nous parlent de délais. Nous voyons bien là l'ironie de la chose, et je peux vous dire qu'à titre de député de St. Albert—Edmonton et de porte-parole adjoint en matière de justice, je vais continuer de me battre pour ce projet de loi, quel que soit le résultat du vote d'aujourd'hui, parce que les enjeux sont trop élevés. Ce qui est arrivé à l'agent Wynn n'aurait jamais dû arriver, et cette loi, si elle était adoptée, préviendrait qu'un autre incident du genre se reproduise.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Fraser.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais commencer par dire que je reconnais que le dépôt de ce projet de loi est un effort de bonne foi, et évidemment, je tiens à remercier le sénateur Runciman et Michael Cooper de l'avoir parrainé à la Chambre. Je l'ai appuyé en deuxième lecture, et j'appuie les observations de M. Bittle. Je l'ai appuyé en deuxième lecture parce que même si j'y voyais des lacunes, je croyais qu'il proposait de bons éléments et qu'il pourrait améliorer l'efficacité de notre système de cautionnement. Tout comme elles ont fait un effort de bonne foi afin de remédier au problème que nous reconnaissons dans l'affaire de l'agent Wynn, j'espère que les personnes favorables au projet de loi comprendront que les membres du Comité font un effort de bonne foi pour faire ce qu'ils estiment juste, à la lumière des témoignages recueillis par le Comité.

    Je savais qu'il y avait un certain nombre de dispositions problématiques dans ce projet de loi, mais l'élément central du projet de loi, d'après ce que j'ai compris du témoignage de Shelly Wynn et des discussions que j'ai eues avec mes collègues, consistait à modifier une disposition afin de remplacer le permissif « peut présenter » par l'exigence « présente » une preuve au procureur.

    Pendant toute ma réflexion et mes délibérations sur ce projet de loi — et je peux vous assurer que j'ai tiré mes conclusions moi-même, de manière indépendante, à force de réfléchir à tous les témoignages présentés au Comité —, j'avais le principe directeur des médecins à l'esprit, celui de l'innocuité. Je pense que c'est là une responsabilité du Comité, qui se trouverait ici à modifier une loi sur la liberté des personnes, et qu'il doit la prendre très au sérieux: ne causons pas de tort.

    La conclusion que je tire, après avoir entendu tous les témoignages et y avoir bien réfléchi, c'est que malgré un effort de bonne foi pour régler un problème, ce projet de loi, même si l'on y apportait certaines modifications, si l'on remplaçait les mots « peut présenter » par « présente » aurait l'effet opposé de l'intention et ferait en sorte qu'un plus grand nombre de personnes seraient libérées sous caution alors qu'elles devraient rester derrière les barreaux, ce qui rendrait nos rues encore moins sûres. C'est la raison pour laquelle j'appuierai la motion.

    J'aimerais rappeler certains des témoignages que nous avons entendus. Soit dit en passant, nous avons bien sûr entendu Shelly Wynn, qui nous a livré un témoignage convaincant, je vous l'accorde, mais nous avons aussi entendu des experts du domaine. Nous avons entendu des gens de l'Association du Barreau canadien. Nous avons entendu des représentants de la Police provinciale de l'Ontario et de la police de Terre-Neuve. Nous avons entendu des procureurs. M. Cooper a mentionné M. Woodburn, qui est venu représenter les avocats-conseils de la Couronne du Canada. Il n'a pas comparu à titre personnel. De même, nous avons entendu des avocats de la défense. Pour que les membres de toutes ces organisations en viennent à la même conclusion et nous présentent les mêmes arguments fondés sur les mêmes éléments de preuve, c'est qu'il y a là quelque chose de convaincant. Ils m'ont donc persuadé que ce projet de loi causerait du tort si nous l'adoptions. Donc, malgré le fait que je l'ai appuyé en deuxième lecture, après y avoir réfléchi et avoir honnêtement tiré mes propres conclusions de bonne foi, j'ai décidé que nous ne devrions pas adopter ce projet de loi. C'est la raison pour laquelle j'appuierai la motion de M. Bittle.

    Je mentionnerai une dernière chose sur les délais. Mes amis de l'autre côté mentionnent, bien sûr, que le casier judiciaire devrait être présenté en preuve, tout comme les défauts de comparaître. C'est un autre élément. En fait, si vous allez voir certaines des questions que j'ai posées, vous verrez qu'elles portaient sur les circonstances des infractions. La preuve à cet égard devrait être présentée dans tous les cas. Même lorsqu'une personne comparaît pour la première fois devant un tribunal, qu'elle n'a pas de casier judiciaire, l'audience devrait être plus longue qu'à l'habitude parce que la preuve de l'infraction devrait être déposée en preuve pour que les juges puissent déterminer si les circonstances qui ont mené au problème créent une perte de confiance du public envers le système. Dans tous les cas. Il devrait y avoir, d'après ce que certaines personnes nous ont dit, un mini procès sur les circonstances entourant l'infraction, puisqu'en temps normal, la Couronne ne appuierait jamais sur cette troisième enquête sur le cautionnement pour détenir une personne, mais elle devrait produire la preuve de toute façon. Si les procureurs ne l'avaient pas, je suppose qu'ils ne pourraient alors pas respecter leur devoir d'assumer le fardeau de la preuve. Qu'arriverait-il alors? La personne serait libérée sous caution, peut-être sans plan clair afin d'assurer sa libération en toute sécurité.

    Cela, en plus de toute l'incertitude que créerait l'ajout de nouvelles conditions non définies n'ayant pas encore subi l'épreuve des tribunaux, ouvrirait la porte à une remise en question encore plus grande de notre système de cautionnement dans son ensemble et à des mini procès qui ralentiraient encore plus le système. À la lumière de l'arrêt Jordan, nous savons que les délais judiciaires créent actuellement une situation très difficile avec laquelle le Canada doit apprendre à composer.

    Concernant les juges, je sais que la ministre de la Justice a nommé 56 juges jusqu'à maintenant, si je ne me trompe pas, et qu'il y a beaucoup d'autres nominations à venir. Je reconnais qu'il y a un problème si les postes vacants à la magistrature ne sont pas comblés rapidement, mais je crois que la ministre est en train de faire ce qu'il faut. Bien sûr, il y a toujours des choses qui peuvent être faites mieux et plus efficacement.

    Je crois que je vais m'arrêter là, monsieur le président, et réaffirmer ma position selon laquelle ce projet de loi causerait du tort. Notre comité doit étudier les enjeux et en délibérer à la lumière des témoignages recueillis. Je crois que c'est justement ce que je fais. Je ne peux pas appuyer un projet de loi qui aurait l'effet opposé de l'effet voulu et qui rendrait nos rues encore plus dangereuses.

    Merci.

    Merci, monsieur Fraser.

    Monsieur MacGregor.

    Merci, monsieur le président.

    Premièrement, j'aimerais remercier M. Cooper de la passion avec laquelle il défend ce projet de loi. J'ai beaucoup apprécié qu'il m'appelle pour me parler des menus détails du projet de loi. Moi aussi, j'ai voté en faveur de ce projet de loi en deuxième lecture, parce que j'étais d'accord avec le principe. Je crois qu'il n'y a personne dans cette pièce qui ne nie que ce qui est arrivé dans le cas de l'agent Wynn et de Shawn Rehn est déplorable. C'est un problème. C'est un échec du fonctionnement actuel du système.

    J'ai moi aussi étudié pleinement et légitimement, de manière indépendante, ce projet de loi et les témoignages de tous ceux et celles que nous avons entendus, ainsi que les mémoires qui m'ont été soumis. J'ai également consulté les collègues de mon caucus experts en droit et d'autres juristes ne faisant pas partie de mon caucus. Compte tenu de tout ce que j'ai vu, lu et observé, après mûre réflexion, je considère que la preuve pèse contre ce projet de loi.

    Je tiens à dire, cependant, que ce qui est arrivé à l'agent Wynn n'est pas... Nous pouvons honorer sa mémoire. Cela ne veut absolument pas dire qu'il faut cesser d'honorer sa mémoire. Je crois sincèrement que ce qui est arrivé dans cette situation ne mérite pas de solution législative. Je pense que nous avons entendu de nombreux témoins nous expliquer qu'il y a beaucoup de place à des solutions administratives, que ce soit par l'ajout de ressources dans notre système judiciaire, par des mesures pour veiller à ce que les casiers judiciaires soient à jour partout au pays ou même par l'offre de formations aux avocats-conseils de la Couronne afin qu'ils apprennent cette expérience. Je ne crois pas que l'histoire s'arrête ici.

    Cela dit, la ministre de la Justice vient de rencontrer ses homologues des provinces. Je suis heureux que cette rencontre ait finalement eu lieu, que le cabinet libéral ait enfin reconnu la crise qui frappe notre système judiciaire, parce que l'arrêt Jordan remonte à déjà longtemps. Je pense que les critiques formulées par M. Cooper à l'endroit de la ministre de la Justice sont légitimes: j'en partage une grande partie. Il y a des postes vacants depuis bien trop longtemps à la magistrature. Le programme législatif de ce gouvernement, particulièrement ses projets de loi en matière de justice, semble en ruine. Il lui a fallu 18 mois pour déposer des projets de loi sur la légalisation de la marijuana, la conduite avec les facultés affaiblies et les dispositions zombie du Code criminel. Je ne peux que me demander ce que le Cabinet, et particulièrement la ministre de la Justice, ont fait pendant tout ce temps, parce qu'il y a encore des projets de loi très importants inscrits au Feuilleton qui n'ont pas encore été soumis à la deuxième lecture.

    Si je peux me permettre de prodiguer quelques conseils à mes collègues libéraux, la prochaine fois que vous aurez l'occasion d'en parler au Cabinet, mentionnez qu'il y a plusieurs mesures très importantes en matière de justice qui ne peuvent plus attendre, que nous avons besoin de ressources adéquatement financées dans notre système judiciaire, qu'on pense à l'aide juridique, à la nomination de juges ou aux services administratifs dans les salles d'audience.

    Il faut toutefois aussi que les éléments du programme législatif soient présentés au Parlement pour que nous puissions commencer à en débattre, parce que si vous regardez le temps qu'il nous reste d'ici le 23 juin, soit le dernier jour de séance possible jusqu'en septembre, vous verrez que cette date approche à grands pas. Je vous dirais que le temps est venu de vous retrousser les manches et de vous mettre au travail sur certaines questions urgentes.

    Donc si je n'appuierai pas le projet de loi S-217, ne croyez pas un instant que nous arrêterons d'exercer des pressions sur ce gouvernement pour qu'il se mette au travail afin de régler les problèmes de justice en suspens.

    Merci, monsieur MacGregor.

    Chacun aura la chance de s'exprimer autant qu'il le souhaite.

    Madame Khalid.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite moi aussi, comme tous mes collègues, féliciter M. Cooper de ses efforts remarquables afin de mettre en lumière ce problème très grave.

    Nous avons entendu un témoignage très poignant de Mme Wynn, qui nous a raconté ses souffrances, et elle a toute ma compassion, elle et toutes les autres personnes qui souffrent à cause de ce problème. Cependant, nous, les législateurs, nous trouvons souvent dans une position très difficile, où nous devons laisser nos émotions de côté pour étudier des mesures qui auront une incidence sur l'ensemble du pays.

    Nous avons entendu des témoignages selon lesquels cet événement est le fruit d'une erreur, et nous ne pouvons pas adopter de loi évitant les erreurs. Il doit y avoir une solution robuste à cela. Je serais très en faveur d'une révision de l'ensemble du système de cautionnement et d'une analyse des façons dont nous pourrions l'améliorer sur le plan administratif, pour le rendre plus efficace.

    Bien que l'intention de ce projet de loi soit très noble, je ne crois pas qu'il permette de réformer le système de cautionnement, donc j'appuierai moi aussi la motion présentée par M. Bittle.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Falk.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite exprimer à mon tour ma déception devant la motion qui nous est soumise afin que nous abandonnions l'étude de ce projet de loi. Je pense que c'est un projet de loi très réfléchi. Je pense aussi que divers amendements seraient soumis si nous avions l'occasion d'effectuer l'étude article par article.

    Quelqu'un a mentionné qu'aucun de nos témoins n'a recommandé d'amendement au projet de loi, mais je pense que ce n'est pas tout à fait exact. Certains ont laissé entendre qu'ils n'étaient pas à l'aise avec les mots « établir le fait », et il y aurait eu un amendement afin d'y remédier. Je pense qu'il existe des solutions pour remédier aux problèmes relevés dans ce témoignage et que certains amendements l'auraient rendu plus fort.

    Je me console avec le fait que ce projet de loi a déjà franchi toutes les étapes au Sénat et que le Sénat l'a examiné en toute diligence. Le Sénat nous l'a renvoyé, et M. Cooper a pris le relais ici, pour la Chambre. Je pense que le Sénat a fait du bon travail. J'ai trouvé le témoignage de Mme Wynn très convaincant. Il était très émotionnel, et je suis d'accord avec Mme Khalid pour dire que les émotions ne suffisent pas pour modifier les lois. Il nous faut quelque chose de plus substantiel qu'un témoignage émotionnel pour justifier des modifications au Code criminel, mais je pense que cela allait bien au-delà des émotions. Je pense qu'il y a une faille dans la loi existante. Les émotions nous ont peut-être permis de voir cette faille plus clairement et d'en comprendre les répercussions.

    Nous n'avons pas entendu beaucoup de témoins nous parler d'autres situations où des décisions semblables auraient été rendues, mais n'auraient pas eu pour conséquence la perpétration d'un homicide, d'un meurtre. Je suis certain qu'il y a de nombreuses victimes qui souffrent parce que quelqu'un, quelque part, n'a pas présenté la preuve à un juge ou à un juge de paix, qui aurait empêché qu'une personne soit libérée sous caution. Je pense que la faille dans la loi en vigueur vient du mot « peut ». C'est essentiellement l'élément que ce projet de loi vise à modifier, et on l'a mentionné ici aujourd'hui de bien des façons. Certains disent qu'il s'agit d'une erreur, d'une erreur humaine.

    Je ne crois pas qu'il s'agisse d'une erreur humaine, justement parce que le mot « peut » est là. En raison de ce mot, les gens ont un choix à faire. Ils peuvent la présenter, mais ils peuvent ne pas la présenter. Donc s'ils choisissent de ne pas la présenter, une erreur a-t-elle été commise? Peut-on vraiment parler d'erreur humaine? Je serai porté à dire que non. C'est un choix qui a été fait. Si l'on remplaçait les mots « peut présenter » par le mot « présente », puis que la preuve n'était pas présentée, on pourrait alors parler d'erreur. Ce serait alors une erreur humaine.

    Les témoignages que nous avons entendus de différents groupes semblent pencher lourdement en faveur de la réduction du fardeau qui découlerait de la modification terminologique proposée, qui pourrait avoir des conséquences négatives pour ces personnes ou les membres de l'association qu'elles représentent. Cependant, je pense que nous avons une responsabilité envers les victimes et les victimes potentielles, et que nous devons veiller à ce que le Code criminel et le mécanisme en place soient justes pour les victimes comme pour le prévenu. Je pense que nous avons déjà entendu ici qu'il n'y aurait de délais que quand de très longs casiers judiciaires seraient présentés. Cela pourrait peut-être occasionner des délais, mais ceux-ci seraient justifiés. Je pense que les modifications que ce projet de loi vise à apporter à notre Code criminel sont nécessaires. Je pense qu'elles sont bonnes et que d'après ce que beaucoup de témoins nous ont dit, c'est ce qui se passe de toute façon. C'est ce que nous faisons de toute façon. Je réponds à cela que si c'est ce que nous faisons de toute façon, disons-le simplement. Précisons que c'est ce qu'il faut faire, parce que personne n'a dit que ce n'était pas une bonne idée que de présenter la preuve. Personne n'a dit que nous ne devrions pas la présenter. En fait, les témoins disaient presque toujours que c'est ce qui arrive de toute façon.

    Dans ce cas-ci, une erreur a été commise, et je reviens à mon argument. Ce n'était pas une erreur, parce que cette option existait de par la présence même du mot « peut ». Je pense qu'il est important de remplacer les mots « peut présenter » par « présente » et qu'en gros, c'est l'effet de ce projet de loi. Il remplace « peut présenter » par « présente ». Ensuite, si la preuve n'est pas présentée, on pourra dire qu'une erreur a été commise et il y aura là une question de responsabilité.

    Je pense que c'est ce qui effraie ceux qui nous ont qualifiés d'alarmistes. Ils craignent que la mesure n'impose un fardeau indu sur les plans du temps et de la charge de travail. Cette critique m'apparaît injustifiée.

    Je suis déçu et je n'appuierai pas la motion. Je voterai contre elle, parce que je considère que le projet de loi a été bien pensé. Des amendements y seront apportés pour corriger les points qui y soulèvent des préoccupations.

    J'exhorterais mes collègues libéraux et du NPD à revoir leur position. Je trouve que c'est un bon projet de loi, qui a été très bien élaboré.

    Merci beaucoup.

    Monsieur McKinnon,

    Merci, monsieur le président.

    Je loue, moi aussi, l'objectif du projet de loi. Son intention, qui consiste à renforcer la sécurité publique, est bonne.

    J'ai entendu de nombreux témoignages et j'ai lu le projet de loi. J'ai également eu une conversation seul à seul avec M. Cooper. Tous ces renseignements m'ont convaincu que de façon générale, ce projet de loi ne renforcera pas la sécurité publique.

    M. Nicholson a affirmé qu'il résoudra un problème. Eh bien, je ferais respectueusement remarquer qu'il y a lieu de se demander s'il le fera vraiment. Selon mon interprétation des preuves et des témoignages, il ne le résoudra pas. Nous servirions bien mieux les victimes de crime en l'admettant.

    M. Cooper a indiqué que nous allons mettre en oeuvre la volonté du gouvernement. Avec tout le respect que je lui dois, je trouve sincèrement ses propos déplacés. Il affirme que nous faisons fi des témoignages. Or, je peux lui garantir que nous agissons en tenant compte de l'ensemble des témoignages, des détails et des arguments présentés; c'est certainement ce que je fais. J'agis de mon propre chef, en toute bonne foi. Je trouve tout à fait déplacé de sa part de mettre ainsi en doute ma bonne foi et celle de mes collègues.

    Je trouve que les observations faites à propos de la ministre n'ont absolument rien à voir avec le débat. C'est du projet de loi dont nous nous occupons ici. Si M. Cooper ne peut traiter du projet de loi sans s'en prendre à la ministre, je pense que cela met en lumière la faiblesse de ses arguments.

    Au final, je suis d'accord pour recommander de mettre fin à l'étude du projet de loi à la Chambre.

    Merci, monsieur McKinnon.

    Monsieur Fraser, comme ce M. Fraser est membre permanent du Comité et que vous êtes un invité que nous accueillons avec le plus grand plaisir, permettez-moi de vous appeler le deuxième M. Fraser.

    Merci beaucoup. Je suis ravi de passer en second, après mon collègue de Nouvelle-Écosse.

    Vous avez souligné le fait que je ne suis pas un membre régulier du Comité, même si j'ai assisté à pratiquement chaque minute de la présente étude, en partie par coïncidence parce que je remplaçais des collègues. Mais ce qui m'a réellement incité à participer à ces travaux, c'est la considération sérieuse que j'ai accordée à ce projet de loi à l'étape de la deuxième lecture et l'attention que je considère qu'il mérite. Quand il m'a été présenté la première fois, j'ai pensé, à l'instar de certains de mes collègues, que son intention avait une certaine valeur.

    Je voudrais remercier M. Cooper en particulier, qui a pris le temps de me parler seul à seul, même au cours d'une fin de semaine, pour vanter les vertus de ce projet de loi. Je suis sensible à ce degré d'implication. Le travail qu'il a accompli à titre de parlementaire est exemplaire.

    Bien entendu, après avoir étudié les témoignages, je me dois d'admettre que je suis contre le projet de loi, même si je l'ai appuyé à la deuxième lecture. Il va de soi que je suis donc aussi contre la position du gouvernement.

    Certains de mes collègues ont souligné le rôle des émotions, affirmant qu'il ne faut pas se fier qu'à elle pour prendre une décision. Or, je trouve que ces travaux suscitent énormément d'émotion. Le témoignage de Mme MacInnis-Wynn m'a bouleversé, mais je ne me fie pas exclusivement à mes émotions en faisant fi de la raison et de la logique. Si mes émotions m'ont convaincu que nous devons adopter une loi qui ne mettra pas en péril la sécurité de la population en faisant augmenter le nombre de criminels en liberté, la raison et la logique me portent à croire que c'est là l'effet qu'aura le projet de loi S-217, alors que cela va à l'encontre de son intention.

    Je traiterai de certaines préoccupations, mais avant d'aborder une partie des failles importantes que je décèle dans ce projet de loi, sachez que j'ai passé des heures et des heures à travailler à ce dossier. Si un de mes amis était juriste de l'État ou agent de police, je lui demandais son avis. Je voulais recueillir les observations de mes connaissances potentiellement concernées par la question. Ces démarches m'ont aidé à me faire une opinion, mais j'ai trouvé très convaincants les témoignages qui ont été faits devant le Comité. Je partage l'avis de M. Nicholson, qui considère que le projet de loi vise à protéger les victimes. Mais il faut faire davantage et réduire le nombre de victimes au sein de la société canadienne.

    M. Nicholson a laissé entendre que le projet de loi n'entraînerait qu'un retard de peut-être 30 minutes. Si ce n'était qu'une affaire de 30 minutes ou s'il suffisait d'imprimer un dossier du Centre d'information de la police canadienne, le projet de loi aurait mon soutien sans équivoque. Dans les faits, cependant, ce n'est pas ce que les témoignages ont laissé entendre. D'après ce que nous avons entendu, ce projet de loi a le potentiel de transformer les enquêtes sur le cautionnement en mini-procès. Or, sachez que ces enquêtes constituent déjà une source de retard important.

    Dans un témoignage fait au nom des juristes du pays que j'ai trouvé convaincant, un témoin a indiqué que si le poursuivant qui compte remporter la victoire lors de l'audience sur le cautionnement omet de présenter le dossier pour cause de négligence, parce qu'il a simplement oublié de le faire, il n'y aurait pas de solution évidente à portée de main. Selon ce témoin, le juge ne pourrait entendre la cause et devrait mettre fin à la procédure; l'accusé repartirait ainsi sans que son audience sur le cautionnement ait eu lieu. Je ne pense pas que ce projet de loi augmentera la probabilité que les dossiers soient présentés en cour.

    Quant à vous, monsieur Falk, vous avez affirmé que ce n'est pas une erreur parce que la présentation du dossier est facultative. J'ai déjà entendu ce genre d'argument à quelques reprises et, bien que j'en admette l'ingéniosité, je ne partage pas votre avis sur les répercussions que la mesure aura en cour. Il me semble que c'est M. Michael Elliott, qui a témoigné aux côtés de Mme MacInnis-Wynn, qui a qualifié de « protocole » la présentation des dossiers lors des audiences sur le cautionnement. Le témoin représentant les juristes de l'État a laissé entendre que la première chose que ces juristes apprennent, c'est présenter ces dossiers; c'est une affaire de routine.

    Après avoir entendu les témoignages, je crois comprendre que ce n'est qu'en cas d'erreur humaine que cette preuve pourrait ne pas être présentée, et je ne pense pas que le fait de remplacer « peut présenter » par « présente » ou que toute modification rendant la démarche obligatoire plutôt que facultative aurait l'effet désiré et ferait en sorte que le dossier soit présenté à titre de preuve s'il ne l'était pas autrement.

    En ce qui concerne l'intention du gouvernement, à laquelle M. Cooper a fait allusion, je peux vous jurer que je suis arrivé à cette conclusion de manière indépendante, après avoir consulté ceux qui connaissent la question et entendu les témoignages.

    D'après mon expérience, ce n'est pas quelque chose qui se fait à l'instigation du gouvernement, mais qui découle plutôt de la réaction des divers membres du Comité aux témoignages qu'ils ont entendus.

    À ceux qui ont fait valoir que nous n'avons pas recueilli de témoignages de la part de ceux qui travaillent en première ligne, je réponds que l'Association canadienne des chefs de police a exprimé sans équivoque son opposition à la poursuite de l'examen de ce projet de loi.

    Pour ce qui est de la nomination de juges, je ne suis pas d'accord avec ceux qui accusent les libéraux d'être responsables de la situation. J'ose dire que les délais de l'appareil judiciaire constituent un problème depuis des décennies au Canada.

    Quand je pratiquais le droit en Alberta, la province de M. Cooper, j'ai donné une séance de formation pour la Legal Education Society of Alberta — avant l'élection du gouvernement actuel — sur le fait que la disposition relative à la résolution de différend obligatoire figurant dans les Alberta Rules of Court ne pouvait être appliquée à la demande du juge en chef parce qu'il n'y avait pas assez de juges en Alberta à l'époque.

    Ce n'est pas une situation qui est apparue comme par magie sous le mandat de la nouvelle ministre. Les délais dans le système de justice constituent toutefois un problème. Au regard des conversations que j'ai eues, et des questions et des réponses que j'ai entendues à la Chambre, je considère que ce problème est pris au sérieux, et je continuerai d'exercer des pressions aux côtés des députés de tous les partis pour que les postes vacants soient pourvus rapidement.

    En conclusion, je ne vois pas comment ce projet de loi S-217 pourrait devenir une loi qui améliorerait la sécurité, étant donné que son élément central est la source de ma réticence. Pour cette raison, donc, je compte appuyer la motion de M. Bittle.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Tout le monde a eu l'occasion de parler une fois. Est-ce que quelqu'un souhaite intervenir de nouveau ou ajouter quelque chose qui n'a pas encore été dit?

    Si ce n'est pas le cas, je lirai la motion de M. Bittle, car on vient de me la remettre, magnifiquement écrite à la main par la personne qui l'a couchée sur papier.

    M. Bittle a proposé la motion suivante:

    Est-ce que quelqu'un a quelque chose à ajouter? Si ce n'est pas le cas, je vais mettre la motion aux voix.

    (La motion est adoptée avec dissidence.)

    Le président: M. Colin Fraser m'a indiqué qu'il avait une autre motion à présenter. Je lui demanderai donc s'il est disposé à la proposer maintenant.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, je voudrais proposer une motion pour que le Comité — par votre entremise, monsieur le président — écrive une lettre à la ministre de la Justice, Jody Wilson-Raybould, et au ministre de la Sécurité publique, Ralph Goodale. Je vais vous lire l'ébauche de lettre que j'ai ici:

    Voilà ce qu'indique la lettre, dont j'ai une copie à remettre à mes collègues. Cette lettre étant en anglais, je propose que si elle est envoyée, elle le soit dans les deux langues officielles.

    Il faudrait certainement qu'elle soit traduite.

    Peut-être pourriez-vous la distribuer pour que tout le monde en ait une copie. Nous pourrons alors en discuter.

    Monsieur Fraser, pendant que nous attendons, voulez-vous expliquer votre motion? Vous avez lu la lettre. Souhaitez-vous ajouter quelque chose avant que je n'accorde la parole à quelqu'un d'autre?

    Monsieur le président, je pense que cette lettre parle d'elle-même. J'indiquerais toutefois que je pense tout d'abord qu'elle soutient les propos formulés ici par tous les membres du Comité à l'appui de l'intention du projet de loi, tout en énumérant les raisons pour lesquelles le Comité a décidé, avec dissidence, de ne pas poursuivre l'étude du projet de loi. Elle comprend également des mesures qui pourraient permettre de corriger certains des problèmes qui ont été soulevés au cours de l'étude du projet de loi.

    Puis-je proposer d'accorder à tous quelques instants pour lire la lettre avant que nous en discutions?

    Est-ce que tout le monde a eu l'occasion de lire la lettre?

    Nous allons maintenant débattre de la question.

    Monsieur Cooper.

    Merci, monsieur le président.

    Je dois dire que je ne suis pas d'accord avec un certain nombre de points soulevés dans cette lettre au sujet du projet de loi S-217. La lettre indique que l'on craint l'augmentation du fardeau de la preuve que les poursuivants devraient présenter lors de l'audience sur le cautionnement. Dans les faits, si l'on craint que le projet de loi S-217 ne rende la norme de preuve plus sévère, c'est en raison de l'ajout des mots « établir le fait ». Or, un amendement a été proposé aujourd'hui pour éliminer ces mots afin d'éviter les questions et de dissoudre toute ambiguïté. Le projet de loi S-217 ne modifierait pas la norme de preuve, mais exigerait simplement que les poursuivants présentent une preuve, ce qui est, comme M. Woodburn nous l'a rappelé à tous, est une pratique fondamentale. Malheureusement, la majorité des membres du Comité ont plutôt décidé d'adopter une motion pour empêcher de présenter un amendement pour éliminer ces mots.

    De plus, en ce qui concerne les mini-procès, je dois dire que peu importe le nombre de fois où certains témoins font valoir que le projet de loi S-217 créerait des mini-procès, on ne voit toujours pas très bien comment il pourrait avoir cet effet. Même si on change « peut présenter » pour « présente », l'accusé ou celui qui demande un cautionnement a déjà le droit de contester la preuve et de contre-interroger les témoins. Cela se produit tout le temps. Le projet de loi S-217 ne change rien à cet égard. Il exige tout simplement que les poursuivants fassent toujours quelque chose qu'ils font presque tout le temps. J'ajouterais qu'il n'est guère logique de penser que le simple fait d'exiger que les poursuivants fassent quelque chose qu'ils font presque toujours aurait pour effet de prolonger substantiellement le processus de cautionnement.

    En raison des observations que j'ai formulées, je n'appuierais pas une lettre où l'on félicite la ministre de la Justice pour les démarches qu'elle entreprend afin d'améliorer le système de justice pénale. Je juge notamment qu'elle n'a pas pris la mesure la plus facile pour résoudre le problème des délais, c'est-à-dire pourvoir rapidement les postes de juges vacants. Je n'appuierai donc pas cette motion.

    Merci beaucoup, monsieur Cooper.

    Monsieur McKinnon.

    Je n'ai pas de gros problème avec le projet de loi. Je n'ai qu'une plainte de nature grammaticale.

    Vous voulez dire avec la lettre? Pas avec le projet de loi, mais avec la lettre?

    Oui. Dans le paragraphe 1, à la première page, on dit en anglais « leading to more defendants being released on bail, not less », alors qu'on devrait dire « fewer ». C'est tout ce que j'ai.

    Il faudrait remplacer « less » par « fewer ».

    Oui.

    C'est bon.

    Monsieur MacGregor.

    Merci, monsieur le président.

    Premièrement, monsieur Fraser, j'aurais dû soulever une objection. La prochaine fois qu'une lettre est livrée au Comité, je vais insister pour qu'elle soit rédigée dans les deux langues officielles. Je pense qu'il aurait fallu le faire avant sa distribution. Je demanderais simplement cette courtoisie: que le français et l'anglais soient respectés dans tous les cas où un document est livré au Comité.

    Deuxièmement, je pense que cette lettre a vraiment besoin d'être modifiée, alors je vais proposer des amendements à la motion. Étant donné que les membres du Comité sont divisés au sujet de ce qui motive ce projet de loi, je ne pense pas que nous ayons à inclure les raisons particulières, comme nos préoccupations concernant le projet de loi. Je pense que cette partie qui commence par « Based on testimony... » et qui comprend les points 1 et 2 devrait être entièrement supprimée. Je pense que quiconque lit les délibérations du Comité saura pourquoi certains membres du Comité avaient un problème avec le projet de loi. Je ne pense pas que c'est nécessaire pour réaliser les objectifs de la lettre. Je supprimerais tout cela et je terminerais avec « ... we have concluded that the Bill has the potential to have the opposite effect ».

    Pour ce qui est de la page suivante, je suis d'accord avec M. Cooper. Je ne crois pas que reconnaître tout le travail accompli par les deux ministres va donner plus de poids à la lettre. Les opinions à ce sujet varient, et je ne crois pas que ce soit nécessaire. Je pense qu'il faut supprimer tout ce qui porte sur le travail accompli par les deux ministres concernant le système de justice et le Centre d'information de la police canadienne.

    Plus loin, au point 1, on parle du ministre de la Sécurité publique: « We would like to encourage the Minister... ». Je pense que nous devrions remplacer « would like to encourage » par « encourage ». J'estime toujours qu'il vaut mieux employer des formes plus directes au lieu d'en mettre trop.

    De même, au point 2, où ça dit « As part of that undertaking we would ask you to consider... », j'enlèverais le « would » pour ne laisser que « we ask you ».

    Ce sont les amendements que je propose, monsieur le président.

    D'accord. Je comprends l'idée derrière certains amendements. Permettez-moi d'aborder pour commencer ceux qui sont moins sujets à controverse.

    Je demanderais à M. Fraser s'il est d'accord avec les deux changements proposés: premièrement, remplacer « We would like to encourage the Minister... » par « We encourage the Minister... », et deuxièmement, remplacer « As part of that undertaking we would ask you to consider... » par « As part of that undertaking we ask you to consider... ».

    Je pense que ce sont des amendements parfaitement...

    Je suis d'accord.

    De la même façon, j'aurais dû aussi vous demander si le changement proposé précédemment par M. McKinnon, à propos de « fewer »...

    Je suis d'accord avec ça aussi.

    D'accord.

    L'autre modification proposée était de retirer tout ce qui vient après « ... opposite effect. »

    Monsieur MacGregor, j'aimerais que vous nous disiez, pour que je comprenne mieux et pour que M. Fraser comprenne mieux aussi, où se terminerait le passage que vous proposez de supprimer.

    Le passage supprimé serait ce qui commence par « Based on this testimony... » et se termine par « we are unable to support it », à la page 2.

    Tout cela doit partir. Nous pouvons simplement terminer avec « ... we have concluded that the Bill has the potential to have the opposite effect ».

    Je cherche à comprendre. Que proposez-vous pour le paragraphe suivant?

    Je supprimerais toutes les phrases qui portent sur tout le travail accompli par les ministres. Les opinions là-dessus varient. Je conviens que les deux ministres sont très dévoués à leurs ministères et à leur travail, mais pour rédiger une lettre que tout le monde à la table va trouver acceptable, je pense qu'il vaut toujours mieux aller droit au but, sans fioritures, et simplement dire aux ministres ce que nous aimerions qu'ils fassent.

    Monsieur Fraser.

    Je comprends les observations de M. MacGregor.

    Je reconnais que ce n'est pas une décision unanime du Comité, mais je pense que nous devons quand même énoncer les problèmes que les témoins ont signalés au Comité et qui ont motivé la majorité des membres à voter contre. Je crois qu'il est important d'expliquer cela dans la lettre. Je ne suis pas d'accord pour que nous supprimions cette partie qui commence à la page 1 et se termine à la page 2. Je pense que c'est une partie importante de la lettre, car il faut que les raisons pour lesquelles le Comité n'appuie pas le projet de loi S-217 soient tout à fait claires.

    Je concède que nous pouvons retirer les remerciements aux ministres pour tout le travail accompli. Notre but n'est pas nécessairement de leur donner des tapes dans le dos, mais de reconnaître le travail qui est fait et, manifestement, de faire des recommandations reflétant la façon dont le Comité voit les choses. Je reconnais bien sûr que ce sera adopté avec dissidence.

    Je comprends ce que vous dites, monsieur MacGregor, et je suis d'accord pour retirer la reconnaissance de tout le travail accompli et les remerciements aux ministres.

    Donc, si je comprends bien, ce serait: « Notwithstanding the foregoing, we were pleased to have considered the Bill, and it is in that vein that we would like to submit a number of recommendations. »

    Exactement.

    Monsieur MacGregor, je vais vous laisser poursuivre la discussion.

    D'accord. J'ai une question, monsieur Fraser.

    Quel est le public cible de ce projet de loi?

    Je suis pas mal sûr que les deux ministres savaient avant que cette réunion commence les raisons pour lesquelles la majorité des membres ne vont pas appuyer le projet de loi. Je pense que de votre côté, vous avez tenu le cabinet au courant de nos travaux. En fait, ils se déroulent en public. Les témoignages et les mémoires sont tous accessibles en ligne.

    Vous ne m'avez pas convaincu qu'il faut inclure ce raisonnement dans la lettre. Je pense que les raisons pour lesquelles nous ne recommanderons pas à la Chambre des communes d'adopter le projet de loi sont très évidentes, à la lecture des délibérations du Comité. Je ne vais pas me battre à mort si le Comité tient à garder ce passage, mais je veux simplement qu'il soit consigné au compte rendu que j'estime que ce n'est pas nécessaire.

    En ce qui concerne la reconnaissance de tout le travail accompli, je le dis avec respect: je pense que les deux ministres sont très dévoués. Je veux simplement que la lettre aille directement au but, et c'est la raison pour laquelle j'ai soulevé cela.

    Monsieur le président, c'est la raison pour laquelle j'accepte que soit retirée la reconnaissance de tout le travail accompli. Je reconnais qu'il serait bon de le faire pour maintenir un certain degré de collégialité.

    Cependant, pour l'autre point, nous en avons discuté et l'avons envisagé, et nous avons individuellement tous exprimé nos opinions indépendantes. Je crois que cela résume l'avis de la majorité des membres du Comité. Je ne pense pas que les ministres vont nécessairement écouter l'audio de la séance d'aujourd'hui...

    M. Alistair MacGregor: Non?

    M. Colin Fraser: ... alors nous incluons cela dans la lettre afin que les raisons pour lesquelles la majorité n'appuie pas le projet de loi soient absolument claires. Je ne vois rien de fâcheux à cela.

    Autre chose: je remercie M. MacGregor d'avoir mentionné, bien sûr, que toute lettre ou tout document distribué au Comité doit l'être dans les deux langues officielles. J'ai hésité avant de le faire. C'est la raison pour laquelle je l'ai lue — pour qu'elle soit consignée en entier et pour que tout le monde puisse comprendre grâce aux interprètes.

    C'est par courtoisie envers les membres du Comité que je l'ai distribuée. Étant donné le peu de temps que j'avais pour la rédiger, je ne pouvais pas la faire traduire. Bien entendu — vous avez raison —, tout document qui est distribué doit l'être dans les deux langues officielles. Cependant, je souligne que la lettre est présentée dans les deux langues officielles du simple fait qu'elle est consignée et que les interprètes l'ont traduite. Ainsi, tout le monde a pu comprendre dans les deux langues officielles.

    Merci.

    Nous avons M. Nicholson.

    Monsieur Fraser, vous invoquez le Règlement?

    J'invoque le Règlement, en effet. Je ne crois pas que les règles exigent que les membres des comités distribuent des documents dans les deux langues officielles, car les membres ne sont pas obligés d'être bilingues. D'après ma compréhension de nos règles — et corrigez-moi si je me trompe —, si vous faites la lecture du document pour qu'il soit traduit par les interprètes et consigné...

    Encore une fois, nous agissons dans la collégialité. Aucune règle ne l'oblige à présenter une motion dans les deux langues officielles. Nous aurions l'obligation de la traduire, et nous le ferions.

    Cela étant dit, encore, nous expliquerions cela. Je ne veux absolument pas dire à un membre qu'il a tort. C'est bon. Il y a une manière de le faire. Nous voulons toujours que tout soit dans les deux langues officielles.

    Je veux assurer à tout notre auditoire francophone que c'est vrai.

    La parole est à M. Nicholson.

    Merci.

    Sur ce point en particulier, je reconnais que mon collègue, M. Fraser, a lu au complet la lettre pour qu'elle soit consignée, ce qui est la bonne façon de faire les choses. Tout le reste n'est que courtoisie. Je remercie M. Fraser et M. MacGregor de leurs observations. Dans la mesure du possible, nous voulons les documents dans les deux langues officielles, car l'interprétation n'est pas exacte alors que les traductions doivent l'être. Cependant, elle a été consignée et sera ultérieurement traduite.

    Madame, messieurs, nous ne nous entendons pas sur le principe de la lettre — que le projet de loi ne fonctionne pas. Je vais dire une chose à ce sujet, et c'est à propos de certains des commentaires selon lesquels un plus grand nombre de défendeurs seront libérés sous caution.

    M. Fraser a donné l'exemple d'un procureur de la Couronne à qui on demande de fournir de l'information à ce sujet. Si la Couronne, pour une raison ou une autre, a commis une erreur ou ne possède pas l'information, la personne sera relâchée. Je ne crois pas que c'est le cas.

    Je suppose que les choses peuvent se dérouler différemment d'une région à l'autre du pays. Cependant, je sais que dans la partie du monde d'où M. Bittle et moi sommes originaires, si les procureurs de la Couronne avaient l'obligation d'arriver avec cela le matin, mais qu'ils ne l'avaient pas, on peut présumer que ce serait remis à l'après-midi ou au lendemain, quand ils auraient obtenu l'information. Je ne peux pas imaginer qu'un juge ou un juge de paix dise: « La loi exige que vous me donniez cette information. » S'il n'a pas l'information, il ne va pas dire au défendeur qu'il peut partir. Je ne crois pas que cela se produirait.

    Je voulais simplement souligner cela.

    Merci beaucoup, monsieur Nicholson.

    Monsieur McKinnon.

    Je me demande si nos collègues MM. Falk, Nicholson et Cooper donneraient leur appui à la lettre, avec les amendements de M. MacGregor.

    Monsieur McKinnon, la prémisse, c'est que le projet de loi ne fonctionne pas, et c'est pourquoi nous disons à la ministre qu'il serait formidable qu'elle l'examine et qu'elle étudie la réforme du cautionnement, entre autres.

    Nous ne sommes pas d'accord en ce qui concerne la prémisse du projet de loi. Nous pensons que le projet de loi pourrait être efficace, et c'est le point de vue que nous avons adopté. Nous voulons que cela soit consigné pour éliminer toute confusion.

    C'est compris.

    Monsieur McKinnon, encore.

    Je ne pense pas que cela répond à ma question. Étant donné que la majorité des membres du Comité a déjà tranché la question, en fait, et que la lettre dit que la majorité des membres du Comité a dit cela, je me demande si vous seriez disposé à appuyer la lettre, étant donné que la décision a été prise avec dissidence, si les modifications proposées par M. MacGregor étaient adoptées.

    Parce que nous appuyons ce projet de loi, nous n'appuyons aucune autre information transmise à la ministre, incluse dans un communiqué de presse ou dans quoi que ce soit d'autre, qui indiquerait qu'on estime que ce projet de loi comporte des lacunes. Alors vous pouvez mettre ce que vous voulez, honnêtement. Vous pouvez dire qu'il est formidable que le projet de loi ne passe pas et lancer toutes les fleurs que vous voulez à la ministre; au bout du compte, nous ne l'appuyons pas.

    Je crois que c'est clair. D'après ce que je comprends, ce qui doit être décidé, c'est la lettre qui comporte maintenant...

    Est-ce que ceux qui veulent suivre peuvent regarder la lettre?

    Voulez-vous que nous quittions la pièce?

    Non, certainement pas. Je respecte entièrement votre point de vue. Comme vous le dites, je ne pense pas que ce qui est écrit là a une grande importance pour vous...

    Monsieur le président, il serait peut-être plus pertinent que la lettre ne soit signée que par les membres libéraux du Comité.

    Je crois que M. MacGregor envisage cela attentivement aussi. En gros, « Dear Minister Wilson-Raybould and Minister Goodale » ne change pas.

    Le paragraphe 1 ne change pas.

    Le paragraphe 2 ne change pas.

    Le paragraphe 3 ne change pas.

    Le paragraphe 4 ne change pas.

    Dans le paragraphe 5, on remplace « less » par « fewer ».

    Le paragraphe 6 ne change pas.

    Le paragraphe 7 ne change pas.

    Dans le paragraphe 8, on élimine tout, de « We acknowledge » à « up to date ».

    Dans la première recommandation, on supprime les mots « would like to », et au point 2, on supprime le mot « would » à la quatrième ligne.

    Monsieur McKinnon.

    Pouvons-nous revenir au paragraphe 8?

    Il n'y a aucun paragraphe 8. De quel paragraphe s'agit-il, sur quelle page?

    Vous venez juste d'énumérer les paragraphes 1, 2, 3, 4 et ainsi de suite, n'est-ce pas?

    D'accord, donc...

    Le paragraphe 8 est celui qui précède immédiatement le point 1 de la deuxième page, je pense.

    D'accord. Donc c'est le deuxième paragraphe de la deuxième page.

    Compte tenu des changements dans la formulation que nous faisons plus loin, plutôt que de mettre « we would like to », pourrions-nous simplement mettre « we submit »?

    Et aussi...

    Une chose à la fois.

    Donc, ce serait: « Notwithstanding the foregoing, we were pleased to have considered the bill. We have submitted a number of recommendations that we would ask you to consider in your ongoing review. »

    Est-ce essentiellement ce que vous proposez?

    Excusez-moi. Veuillez répéter, je vous prie.

    Cela se lirait comme suit: « Notwithstanding the foregoing, we were pleased to have considered the bill. We would submit a number of recommendations that we ask you to consider in your ongoing review. »

    Non. Ce serait: « In that vein, we submit a number of recommendations. »

    Nous allons dire « In that vein »? D'accord.

    Je pensais que c'était ce que vous aviez dit.

    Non. J'ai retiré cela, parce que s'il y a « In that vein », mais que ce qui précède est éliminé, je ne suis pas sûr qu'il faut que cela reste.

    D'accord.

    On pourrait mettre: « Notwithstanding the foregoing, we were pleased to consider the bill » ou « We hereby submit » ou « We submit a number of recommendations that we ask you to consider in your ongoing reviews. » Nous enlèverions tous les « would ».

    Oui.

    Je pense que vous aviez une autre chose.

    Non. C'est tout. J'avais juste un problème avec la mollesse.

    D'accord. Poursuivons fermement.

    [Note de la rédaction: inaudible] recevoir des lettres d'enseignants.

    Absolument.

    Monsieur Fraser, est-ce que tous ces changements vous conviennent?

    Oui.

    Est-ce que quelqu'un a des commentaires à faire sur ces changements? Est-ce que tout le monde est d'accord avec les changements grammaticaux? Est-ce que tous ceux que la lettre intéresse sont d'accord?

    Donc, en gros, nous revenons à la motion de M. Fraser, étant entendu que la lettre sera traduite et distribuée aux membres du Comité afin qu'ils vérifient la traduction et s'assurent qu'elle est juste. M. Fraser a proposé que nous approuvions la lettre avec les modifications que nous y avons apportées. Encore là, je vais m'assurer de revenir avec la version anglaise corrigée — pour que tout soit bien clair —, et nous la passerons en revue à notre prochaine réunion.

    Tous ceux qui sont pour la motion de M. Fraser visant l'approbation de la lettre?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Ceux qui sont contre?

    (La motion est adoptée avec dissidence.)

    Le président: Madame et messieurs, nous terminons une réunion vraiment très intéressante, et je pense que nous avons présenté aux Canadiens de partout au pays des délibérations stimulantes. Merci beaucoup.

    La séance est levée.