OGGO Réunion de comité

    Chers collègues, votre attention, s'il vous plaît. La séance est ouverte.

    Nous sommes heureux d'accueillir aujourd'hui l'honorable Scott Brison.

    Monsieur Brison, je vous souhaite encore une fois la bienvenue au Comité.

    Pour commencer, monsieur le ministre, je vous prie de nommer les fonctionnaires qui vous accompagnent aujourd'hui, puis de présenter votre exposé préliminaire.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Une petite note personnelle, monsieur le président. Je suis sûr que tous les membres du Comité s'associent à moi pour dire que nous sommes heureux de vous revoir en bonne santé. Nous vous souhaitons un bon retour. J'ai eu l'occasion de vous parler pendant votre convalescence. Je vois que vous allez bien maintenant. Nous avons tous hâte de prendre un peu de repos cet été, mais j'espère que vous pourrez en prendre beaucoup vous-même. Nous sommes très heureux de constater que vous allez mieux. Bon retour au travail.

    Merci beaucoup, monsieur le ministre. J'apprécie beaucoup votre geste, comme j'ai apprécié vos appels pendant ma convalescence. C'était très aimable à vous. Merci encore.

    Monsieur le président, j'ai l'intention aujourd'hui de parler surtout du budget supplémentaire (A). Je suis accompagné de Brian Pagan, Renée LaFontaine et Marcia Santiago, qui vient du secteur de la gestion des dépenses.

     Comme vous le savez, un budget supplémentaire des dépenses est déposé trois fois par année. Il présente au Parlement de l'information sur les dépenses qui n'étaient pas prêtes à être incluses dans le Budget principal des dépenses ou les dépenses qui ont été précisées par la suite pour tenir compte des changements apportés aux programmes ou aux services. En gardant cela à l'esprit, nous voulons qu'il soit plus facile pour le Parlement de demander des comptes au gouvernement.

    Toutefois, comme l'a noté le directeur parlementaire du budget dans son rapport le plus récent sur le budget supplémentaire (A), l'établissement du Budget principal des dépenses avant le dépôt du budget ne permet pas d'aligner les deux documents. Je suis d'accord avec le DPB sur ce point. C'est pour cette raison que nous avons proposé un programme de réforme des prévisions budgétaires conçu pour mieux ordonnancer le processus. J'espère pouvoir travailler avec les parlementaires sur ce programme dans le cadre d'une approche à quatre piliers: budgétisation fondée sur l'objet des crédits, rapprochement entre la comptabilité de caisse et la comptabilité d'exercice, cadres ministériels des résultats et, bien sûr, ordonnancement du budget et des prévisions budgétaires.

    Nous avons déjà fait quelques progrès sous forme d'une meilleure information et de changements rationnels apportés au processus. Le budget supplémentaire (A) comprend un tableau en ligne qui présente les détails des activités des organisations participant à des initiatives horizontales s'étendant à de multiples ministères. Nous donnerons plus de détails à ce sujet dans quelques instants.

    Nous maintenons aussi la pratique, amorcée l'année dernière, qui consiste à faire un rapprochement entre le financement annoncé dans le budget de cette année et les fonds demandés dans le budget des dépenses de l'exercice. Cette comparaison permettra au Parlement de suivre plus facilement les dépenses publiques et de demander des comptes à notre gouvernement comme aux gouvernements futurs.

    Pour 2017, le budget supplémentaire (A) comprend des fonds pour 26 rubriques annoncées dans le budget du présent exercice. En fait, sur les 3,7 milliards de dollars que le Parlement doit approuver dans le budget supplémentaire (A), il y a 1 milliard de dollars qui sont destinés à mettre en oeuvre des mesures du budget 2017.

    Monsieur le président, tant nous que le DPB reconnaissons que c'est moins que l'année dernière, mais c'est quand même sensiblement plus que ce qui a été accompli il y a deux ans dans le budget supplémentaire (A) relatif au budget 2015.

    Fait plus important, notre gouvernement a amorcé une sérieuse discussion sur l'importance d'un bon ordonnancement de base afin que les priorités du budget soient présentées avant les plans de programmes du budget des dépenses. Cela permettrait de faire un rapprochement précis entre le budget et le Budget principal des dépenses dans le même exercice, ce qui constituerait une première par rapport à n'importe quel gouvernement. Cela éliminerait aussi la confusion qui est engendrée lorsque le Parlement doit se prononcer sur des projets de loi de crédits tant pour le Budget principal des dépenses que pour les budgets supplémentaires de la même période.

    Le gouvernement a recours aux budgets supplémentaires pour demander au Parlement d'approuver des dépenses relatives à des initiatives et des programmes importants pour les Canadiens.

    Monsieur le président, notre gouvernement est déterminé à faire croître l'économie canadienne et à renforcer la classe moyenne.

    Je voudrais vous donner quelques détails sur quatre des sept initiatives horizontales auxquelles participent plusieurs ministères et organismes. Nous avons prévu 221,7 millions de dollars pour le Plan de protection des océans, 195,8 millions à l'appui de l'admission ciblée de 300 000 immigrants dans le cadre du Plan des niveaux d'immigration pour 2017, 146,8 millions pour la Stratégie emploi jeunesse mentionnée dans le budget 2017 et 99,8 millions pour des infrastructures et des programmes d'éducation préscolaire et de garde d'enfants destinés aux Autochtones.

    Parmi les autres grands crédits prévus dans ce budget supplémentaire, il y a 446,5 millions de dollars pour des règlements de revendications particulières des Premières Nations, 400 millions pour des paiements de transfert aux provinces et aux territoires pour appuyer l'éducation préscolaire et la garde de jeunes enfants, 235,4 millions pour les services nationaux de transport ferroviaire de passagers annoncés dans le budget 2017, 174,7 millions pour l'Opération retour au foyer destinée à réparer, reconstruire et rétablir quatre collectivités des Premières Nations du Manitoba touchées par les inondations catastrophiques de 2011, 166,7 millions pour le maintien de services critiques rendus aux Canadiens et, enfin, 162,8 millions pour assurer l'intégrité des opérations frontalières du Canada.

     Je tiens aussi à attirer votre attention à la partie du Budget supplémentaire des dépenses (A) qui vise mon ministère.

    Le Secrétariat du Conseil du Trésor demande l'autorisation au Parlement afin d'obtenir un financement de 625 millions de dollars pour des réajustements aux modalités de service ou d'emploi dans l'administration publique fédérale.

    Ce financement tient compte des paiements rétroactifs et des augmentations salariales découlant de la mise en oeuvre des conventions collectives qui ont récemment été signées, ou dont la signature est prévue au cours des prochaines semaines.

    Notre gouvernement s'est également engagé à améliorer et renforcer la surveillance parlementaire des dépenses. Avec les changements que nous avons apportés jusqu'ici, nous avons relevé les normes d'ouverture, de transparence et de responsabilité, comme en témoigne le fait qu'en mai dernier, le Canada s'est classé deuxième à l'Enquête baromètre mondiale sur les données ouvertes. Il s'agit d'une mesure mondiale de l'ouverture manifestée par les gouvernements en matière de publication et d'utilisation de données ouvertes liées à la responsabilité, à l'innovation et aux répercussions sociales. Il reste encore de travail à faire, mais nous avons réalisé des progrès qui sont reconnus.

    Ces progrès se reflètent en outre dans la récente élection du gouvernement du Canada, parmi 12 candidats, au comité directeur du Partenariat pour un gouvernement transparent, organisation mondiale affiliée aux Nations unies.

    Monsieur le président, comme vous le savez, j'aime beaucoup travailler avec les parlementaires et d'autres intervenants pour trouver des moyens d'améliorer le processus des prévisions budgétaires. Nous convenons tous qu'un meilleur alignement des processus et de l'ordonnancement du budget et des prévisions budgétaires améliorera la clarté et la cohérence des rapports financiers.

    J'ai célébré, le 2 juin, le 20^e anniversaire de mon élection à la Chambre des communes. Sur cette période, j'ai passé 17 ans dans l'opposition et seulement 3 ans au gouvernement. Pour ce qui est du rôle du Parlement, chacune de ces années a été importante, précieuse et productive. Je viens donc ici comme ministre qui a beaucoup de respect pour le travail des parlementaires. Ce travail a en permanence une grande influence sur la vie de vos électeurs et, grâce aux lois que nous adoptons, sur la vie de tous les Canadiens.

    J'ai vraiment le plus grand respect pour le travail des comités parlementaires. Je crois que j'en suis à ma 19^e comparution devant un comité à titre de ministre. J'espère que je ne m'impose pas trop, chers collègues.

    Merci beaucoup.

    Chers collègues, avant de passer aux questions, je voudrais préciser que M. Brison sera ici pendant à peu près une heure.

    Ma secrétaire parlementaire, Joyce Murray, se joint à moi. Sa collaboration a été vraiment très précieuse.

    Je vous remercie.

    Après la comparution du ministre, nous pourrons interroger pendant une trentaine de minutes les fonctionnaires du Bureau du Conseil privé. Pour les responsables du BCP qui sont actuellement présents dans la salle, je voudrais préciser qu'il n'y aura pas d'exposés préliminaires. Tous les membres du Comité ont en main les exposés fournis, de sorte que nous passerons directement à un tour de questions de sept minutes pour être en mesure de terminer à temps cette partie de la réunion.

    Les membres du Comité vont maintenant poser des questions.

     Monsieur Ayoub, vous disposez de avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je commence par noter, monsieur Pagan, que vous ne portez pas aujourd'hui le chandail d'Ottawa.

    Je m'en excuse.

    Monsieur le ministre, ma première question va porter sur les besoins en matière de rémunération, les 625 millions de dollars du crédit 30a. C'est un « fonds pour des rajustements apportés aux modalités de service ou d'emploi dans l'administration publique fédérale ». Vous en avez parlé brièvement dans votre déclaration d'ouverture. Vous avez dit que les fonds demandés serviraient principalement à couvrir les coûts liés à la ratification des nouvelles conventions collectives ainsi que certains coûts prévus par l'employeur relativement à l'exercice 2016-2017.

    Pourriez-vous nous indiquer comment le gouvernement en est venu à établir comme priorité de s'engager auprès des syndicats du secteur public d'une manière positive, dans le cadre de ce nouveau programme et avec l'argent qui sera dépensé?

     Merci, j'apprécie beaucoup votre question.

    Quand nous avons été élus, nous avons hérité d'une situation où tous les fonctionnaires du gouvernement n'avaient pas de convention collective. Nous avons donc immédiatement commencé à négocier des conventions collectives avec tous les syndicats qui représentent les fonctionnaires. Aujourd'hui, 90 % des fonctionnaires ont une convention collective. Nous travaillons actuellement à terminer les négociations avec les autres.

    Il est très important pour nous de démontrer notre respect pour la fonction publique. Nous avons une fonction publique exceptionnelle au Canada. Elle sert les gouvernements de façon non partisane et professionnelle. Nous allons continuer nos progrès du côté des négociations.

     Pour plus de précisions, combien d'employés sont touchés? Combien de conventions collectives ont été ratifiées? Combien en reste-t-il à conclure?

    Nous avons ratifié 18 accords jusqu'à maintenant. Nous avons aussi une

entente provisoire avec un 19^e groupe, qui vient d'être conclue récemment et dont nous attendons la ratification. Nous pensions que les négociations seraient terminées et c'est sur cette base que nous avons prévu ce financement.

    Ces conventions, et surtout celles qui ont été négociées ces derniers mois, ont beaucoup contribué à rétablir…

     C'est une priorité pour nous de rétablir une culture de respect envers notre fonction publique. Je crois que nous avons fait beaucoup de progrès, mais il y a encore beaucoup de travail à faire. Nous allons continuer à travailler de près avec les syndicats et les fonctionnaires de tout le gouvernement.

    Je suppose que vous faites des prévisions, quant à la négociation des conventions collectives, pour arriver au chiffre de 625 millions de dollars. Est-ce que cela comprend des sommes rétroactives en salaires? Comment prévoyez-vous ce que contiendront les conventions collectives qui restent à signer, afin d'arriver au montant de 625 millions de dollars?

    Lorsque nous avons été élus, il y avait des fonctionnaires qui n'avaient pas de convention collective depuis trois ans, dans certains cas.

    C'est bien cela, monsieur Pagan?

    Oui.

    Dans certains cas, c'était trois ans. Par conséquent, d'importants groupes de la fonction publique sont restés sans convention collective pendant un certain temps. Nous avons donc entrepris les négociations.

    Nous ne négocions pas seulement pour le présent. Nous négocions en fait pour la période qui a commencé après l'expiration des conventions précédentes. La plupart des ententes que nous avons conclues comprenaient des clauses de rétroactivité remontant à l'expiration des conventions précédentes.

    Cet argent aurait donc pu, ou aurait dû, se retrouver dans les budgets des années précédentes, si je comprends bien. Nous les inscrivons maintenant au budget parce que les conventions collectives seront bientôt signées.

    C'est exact. Brian peut vous donner plus de détails sur la façon dont le calcul est fait.

     Oui. Merci de la question.

    Il vous reste 40 secondes.

    Je répondrai très rapidement.

    C'est une simple formule mathématique. Nous connaissons la taille de la fonction publique. Nous connaissons le nombre de conventions signées jusqu'ici. Par conséquent, nous extrapolons simplement pour prévoir les montants nécessaires à la rémunération de la fonction publique en supposant que les schémas actuels se maintiendront.

    Deuxièmement, en ce qui concerne le financement des conventions, un gel des budgets de fonctionnement avait été imposé en 2013 pour une période de deux ans. Les ministères sont responsables de la partie de l'augmentation couvrant cette période. Ils ont réservé des fonds à cette fin, dont nous tenons compte dans ce budget supplémentaire (A). C'est leur argent qui servira à payer la facture. Pour l'avenir, il y aura un crédit central administré par le Secrétariat du Conseil du Trésor qui permettra à l'ensemble des ministères d'assumer ces coûts.

    Merci beaucoup.

    Monsieur McCauley, vous avez sept minutes.

    Nous sommes heureux de vous revoir, monsieur le ministre. C'est toujours un plaisir de vous accueillir ainsi que M. Pagan. Cette pauvre Renée restera malheureusement silencieuse encore une fois sans pouvoir donner son avis sur n'importe quoi.

    Je taquine votre autre collègue parce qu'elle est toujours là, mais que nous ne lui posons jamais de questions.

    Eh bien, il n'en tient qu'à vous.

    Je m'excuse, ce n'est pas Renée…

    Elle veille à ce que je donne de bonnes réponses.

    Ce n'est pas Renée. C'est l'autre dame.

    Marcia.

    Je m'excuse, Marcia.

    Vous avez dit que 90 % des conventions sont maintenant signées. Combien de personnes couvrent-elles approximativement?

    C'est vraiment proportionnel à la fonction publique. Ce serait donc près de…

    Le nombre que j'ai en tête est de 185 000.

    D'accord. C'est de l'ordre de 185 000. Si Brian le dit, c'est que c'est vrai.

    Cela fait 87 %. Je crois que…

    Combien de personnes sont couvertes par les 565 millions de dollars prévus dans le budget des dépenses? Je suis sûr que vous avez lu le rapport du DPB sur le budget supplémentaire. D'après ce rapport, si les rajustements salariaux actuels sont appliqués à l'ensemble de la fonction publique, le coût total pourrait atteindre 2,3 milliards de dollars. Vous n'avez prévu que 565 millions. Pouvez-vous nous expliquer cet écart, s'il vous plaît?

    Vous parlez sans doute du montant de 535 millions de dollars prévu dans le budget supplémentaire (C). Nous savons tous, je crois, qu'il n'a pas été nécessaire d'utiliser ces fonds. Ils avaient été inscrits dans le budget supplémentaire (C) parce qu'on croyait alors qu'il était possible que des conventions soient ratifiées, ce qui aurait imposé d'effectuer des paiements. Les conventions en cause n'ayant pas été ratifiées avant la fin de l'exercice, il n'y a pas eu de paiements à faire.

    Sur les 625 millions de dollars…

    L'écart entre 535 et 625 millions s'explique du fait que, depuis le dépôt du budget supplémentaire (C), nous avons signé d'autres conventions et que nous nous attendons donc à d'autres paiements. Ce nombre se base sur les renseignements les plus récents dont nous disposions lors du dépôt du budget supplémentaire (A), c'est-à-dire sur environ 87 % des…

    Ce montant suffira-t-il pour couvrir les paiements? J'ai parlé des observations du DPB, qui a évoqué la possibilité d'un montant de 3,2 milliards de dollars. C'est tout un écart.

    C'est exact. Cela couvre le montant prévu pour les conventions signées jusqu'au dépôt du budget supplémentaire. Nous espérons que d'autres progrès seront réalisés dans la négociation collective, ce qui se traduira par d'autres montants qui seront demandés dans les budgets supplémentaires suivants.

    À combien estimez-vous les montants supplémentaires nécessaires pour les 13 % restants?

    Je crois que le DPB a parlé de… Était-ce 2,7 milliards?

    C'était 2,3 milliards de dollars.

    Ce montant couvrirait les paiements jusqu'en 2018-2019.

    D'accord. C'est donc 1,2 milliard pour le présent exercice.

    Je crois qu'il parlait de 2018-2019. Par conséquent, il prévoyait les montants futurs…

    Mais il dit que ce sera 1,2 milliard pour le présent exercice.

    Ce sont ses prévisions. En fait, les négociations…

    Vous prévoyez cependant 625 millions de dollars pour 87 % de la fonction publique.

    Cela couvrirait les conventions déjà signées et les paiements de rétroactivité. Comme des négociations sont en cours avec d'autres agents de négociation, il est vraiment très difficile de prévoir le coût total de la rémunération pour cette année et les années futures.

    Les estimations et la méthodologie du DPB sont très solides. Nous ne contestons pas du tout les chiffres qu'il a avancés.

    Je sais que, petit à petit, les paiements traités par Phénix sont reportés. Où en est le rattrapage? Je crois savoir que les changements de rémunération de deux ou trois ministères ont été réalisés avec succès. Où en sommes-nous maintenant?

    Les conventions collectives sont actuellement mises en oeuvre. Je crois que la principale catégorie, celle des conseillers financiers, est passée pour le mois d'août.

    C'est exact. Nous avons déjà effectué un certain nombre de paiements.

    Il faut traiter plusieurs conventions collectives. Elles sont mises en oeuvre dans le cadre d'une approche par étapes.

    Savez-vous où nous en sommes actuellement?

    Les choses se passent conformément aux dispositions des conventions collectives, qui prévoient certains délais. La mise en oeuvre est faite en fonction de ces délais.

    Vous avez dit que 18 conventions ont été signées. Combien d'entre elles ont été traitées?

    Combien jusqu'ici?

    Il y en a maintenant trois.

    Et tout se fait conformément aux dispositions des conventions qui prévoient des délais. Par conséquent, la mise en oeuvre est…

    Je comprends qu'il est nécessaire d'avancer lentement pour éviter d'engorger le système. Je voulais simplement savoir où nous en sommes.

    En fait, les conventions sont traitées conformément aux délais prévus.

    J'arrive maintenant au processus des prévisions budgétaires. Un membre de notre comité a dit — je crois que c'était la semaine dernière — que la réforme des prévisions est suspendue pendant quelque temps. Pourtant, la semaine dernière, M. Pagan a dit au Sénat, je crois, que le gouvernement s'attendait à agir dans ce dossier dans un très proche avenir. Pouvez-vous nous donner des éclaircissements à ce sujet, je vous prie?

    Nous avons été très…

    Donnez-lui juste une idée du temps que cela prendra.

    … clairs en ce qui concerne le degré de priorité que notre gouvernement attache à la modernisation et au renforcement du processus du budget et des prévisions. Nous produisons déjà des rapports fondés sur l'objet des crédits et nous nous occupons du nouveau cadre ministériel des résultats ainsi que de la comptabilité de caisse et d'exercice. Nous avançons donc sur les trois fronts et, en principe, sur le quatrième.

    Est-ce que ce sera dans un proche avenir, ou bien le projet est-il reporté? Pouvez-vous le préciser, s'il vous plaît? Y aura-t-il des résultats dans un très proche avenir, comme l'a dit votre collègue, M. Pagan?

    Voulez-vous répondre à la question, monsieur le ministre?

    Nous nous attendons à voir des progrès très bientôt.

    Des progrès ou de l'action?

    Des progrès.

    Nous reviendrons sur cette question de progrès et sur lequel de vous deux nous donne des renseignements exacts.

    Les deux le font. Nous parlons de progrès. Il n'y a pas d'écart entre ce qu'a dit M. Pagan et ce que je dis moi-même. Nous croyons…

    Le DPB dit que vous avancez à rebours. Nous reviendrons sur cette question et nous ferons une récapitulation dans les cinq prochaines minutes.

    Le DPB a droit son point de vue, mais nous faisons des progrès et nous en ferons d'autres très bientôt.

    Merci pour les quelques secondes de plus.

    Monsieur Weir.

    Monsieur Brison, vous avez dit que vous avez passé 17 de vos 20 années au Parlement du côté de l'opposition. Je voudrais donc commencer par vous féliciter de votre capacité de déterminer quand le vent va tourner, quel parti politique a le plus de chances de former le gouvernement et à quel moment il faut changer de parti pour éviter de passer à l'opposition.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Erin Weir: J'ai l'impression que vous commencez à vous rouiller puisque vous êtes resté dans le Parti libéral aux dernières élections. Vous voilà donc devant nous maintenant.

    Ce sont des propos plutôt curieux, venant d'un néo-démocrate.

    Nous avons cependant eu encore plus de succès du côté de l'opposition.

    J'ai été élu comme progressiste-conservateur et me suis joint à un caucus de 20 députés sous la direction de Jean Charest. À l'époque, j'étais assis dans le coin où vous êtes. J'étais là-haut, à l'endroit où siège maintenant Elizabeth May. Chaque fois que je passais à la télé, on pouvait voir l'interprète derrière moi. Je me suis joint aux libéraux dans la semaine où a été réalisée la fusion avec l'Alliance canadienne, en décembre 2003. Je suis évidemment passé du côté du gouvernement et j'ai été nommé ministre après 2004. Après notre défaite, je suis allé m'asseoir au coin, près du Président. Nous avons subi une défaite encore plus cuisante en 2008, et je suis alors passé…

    Aussi intéressant que cela puisse être…

    … et en 2011… Je suis donc le seul député qui ait…

    … j'aimerais vous poser quelques questions sur le budget supplémentaire.

    Je tiens cependant à vous dire que je me suis assis dans tous les coins de la Chambre des communes. Je peux donc vous affirmer qu'il n'y a pas de mauvais siège à la Chambre.

    La mise en oeuvre des conventions collectives et l'embauche d'étudiants pour l'été ont multiplié les problèmes du système de paie Phénix en mai. Toutefois, je suis en train de penser que la renégociation des conventions collectives et l'embauche d'étudiants pendant l'été sont des événements éminemment prévisibles. Cela étant, je me demande si vous pouvez nous donner l'assurance que le gouvernement se préparera mieux en vue de ces événements à l'avenir.

    Eh bien, chaque fois qu'il y a une opération ou un changement à saisir, c'est un fardeau de plus pour le système de paie. Nous travaillons très fort pour prévoir ces opérations et adapter les ressources en conséquence. Comme vous le savez, nous avons récemment communiqué avec les fonctionnaires actuels et les anciens fonctionnaires du gouvernement du Canada afin d'augmenter le nombre de personnes qui travaillent sur le système. Cela est important.

    Nous avons aussi investi…

    Je voudrais justement vous poser une question à ce sujet. Lorsque vous avez comparu devant notre comité le 18 mai, je vous ai posé toute une série de questions sur le coût de réparation de Phénix. Vous avez semblé hésiter à répondre, et je crois savoir pourquoi. Le 24 mai, votre gouvernement a annoncé, entre autres, l'affectation d'un montant supplémentaire de 142 millions de dollars pour engager davantage de personnel afin de réparer Phénix.

    Je voudrais donc évaluer le coût total de ce gâchis. Il me semble que la mise en oeuvre initiale de Phénix a coûté 300 millions de dollars. Pour ce qui est des réparations, il y a eu 50 millions pour garder ouverts les bureaux satellites, puis 70 millions par an pendant trois ans qui sont laissés aux ministères. Cela fait 210 autres millions. Avec les 142 millions annoncés récemment, nous en arrivons à environ 400 millions de dollars pour la réparation de Phénix. Ces chiffres sont-ils exacts? Vous attendez-vous à ce que ce soit tout? Prévoyez-vous d'autres coûts importants?

    Le coût initial s'élevait à 309,5 millions de dollars. Pour régler certaines questions soulevées par la mise en oeuvre et affronter les problèmes qu'elle a occasionnés, il a fallu affecter 50 millions pour obtenir un soutien supplémentaire d'IBM, trouver plus de ressources pour gérer notre centre des plaintes et donner plus de formation et d'appui aux ministères et organismes pour mettre sur pied et faire fonctionner les bureaux satellites. Il y a eu aussi 142 millions de dollars en 2017-2018 afin d'accroître les capacités pour maintenir les bureaux satellites, réaliser un nouvel outil de gestion des cas et mieux appuyer les employés.

    Le Conseil du Trésor a annoncé que les 70 millions de dollars que le gouvernement précédent s'attendait à économiser seraient laissés aux ministères pour qu'ils puissent concentrer leurs efforts sur la réparation du système.

    Je dois vous dire que cela a été…

    Vous avez cité les mêmes chiffres que j'ai en main.

    Oui.

    Convenez-vous que le total s'élève à environ 400 millions de dollars consacrés jusqu'ici à la réparation de Phénix?

    Si on considère le coût initial et les ressources supplémentaires mises en oeuvre, il est clair qu'il s'agit d'importants investissements. Vous avez mentionné l'annonce faite par le secrétaire parlementaire MacKinnon au sujet des 142 millions de dollars.

    Oui.

    Sur ce montant, 116 millions serviront à couvrir le coût des opérations pendant 5 ans.

    Je vous demande, monsieur Brison, si vous pouvez confirmer l'exactitude du total que j'ai mentionné.

    Les chiffres sont du même ordre que ce que vous avez mentionné.

    Croyez-vous que les 400 millions de dollars constituent un total définitif ou bien vous attendez-vous à d'autres dépenses importantes pour réparer Phénix?

    Nous réparerons Phénix et ferons les investissements nécessaires à cette fin. Je peux vous dire que, dans une perspective de gestion de projet, c'est une erreur — et je ne vais vraiment pas être partisan à ce sujet — pour tout gouvernement et tout organisme d'essayer de réduire en cours de route les coûts d'un grand projet informatique complexe.

    Il y aura peut-être des économies à faire à l'avenir après qu'on aura réussi à réaliser le grand projet, mais c'est une erreur d'essayer de réaliser des économies en cours de route. C'est en partie l'origine du problème.

    Je conviens que c'était une grande erreur. Je suis déçu de voir que votre gouvernement s'est empressé lui aussi d'aller de l'avant. Quoi qu'il en soit, en ce qui concerne le coût de réparation de Phénix, nous avons maintenant un grand gâchis.

    Je tiens à répondre…

    Il y a un aspect que nous n'avons pas vraiment abordé, à savoir le coût d'indemnisation…

    Monsieur Weir, je vous prie de m'excuser. Vous avez dit une chose à laquelle je dois répondre.

    D'accord. Allez-y.

    Vous avez dit que nous nous sommes empressés d'aller de l'avant. L'ancien gouvernement avait créé une drôle de situation en congédiant 700 professionnels de la paie. Nous n'avions pas un vieux système auquel nous pouvions revenir. C'était déjà le moment de démarrer Phénix. Nous n'avions pas le choix de revenir à l'ancien système ou de…

    Certainement. Votre gouvernement a décidé de mettre en oeuvre Phénix. Vous avez eu un problème au cours de la première phase. Vous aviez le choix.

    Il n'y avait plus d'ancien système. C'est une leçon à retenir pour l'avenir. On ne sait jamais, le NPD pourrait en avoir besoin un jour. Il faut garder provisoirement l'ancien système.

    J'aurais bien voulu que votre gouvernement le fasse.

    Malheureusement, monsieur Weir et monsieur le ministre, il ne reste plus de temps même si la discussion est vraiment fascinante.

    Erin, il y a une chose que j'ai découverte comme député d'opposition en siégeant à différents comités. Il est bon de s'habituer à poser des questions concises, parce que cela laisse à des gens comme moi moins de temps pour réfléchir à ce qu'ils vont dire. Si votre préambule est trop long, vous ne faites que faciliter la vie à votre interlocuteur qui peut préparer sa réponse. En en disant trop, vous répondez à vos propres questions. Soyez donc concis.

    Merci du conseil, monsieur le ministre. Je suis sûr que tous les membres du Comité voudront en profiter.

    C'est maintenant au tour de Mme Shanahan. Vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie aussi, monsieur le ministre. Nous apprécions tous les conseils que vous pouvez nous donner.

    Je vais poursuivre dans la même veine que Ramez en parlant du budget supplémentaire (A) et des 625 millions de dollars affectés aux besoins en matière de rémunération. J'aimerais vous demander, pour que votre réponse figure au compte rendu, pourquoi ce crédit a été inscrit au budget supplémentaire (A) alors que nous avions déjà approuvé la même chose en février?

    Je vais demander à Brian de parler de l'ordonnancement des affectations dans le budget supplémentaire (A).

    Le processus des prévisions budgétaires a pour but d'obtenir du Parlement les pouvoirs nécessaires pour affronter des obligations, des exigences ou un contrat. Lors du dépôt du budget supplémentaire (C), qui avait été préparé en janvier, nous venions de conclure, en décembre et janvier, un certain nombre d'ententes provisoires. Il était impossible à ce moment de savoir avec certitude si ces conventions seraient ratifiées et mises en oeuvre avant la fin de l'exercice. C'est ainsi que, par souci de transparence envers le Parlement, nous avons présenté le budget supplémentaire (C) afin d'obtenir les pouvoirs nécessaires. Si les ententes avaient été ratifiées, nous aurions disposé de fonds suffisants pour effectuer les paiements correspondants.

    Comme nous le savons, les conventions collectives n'ont pas été ratifiées avant la fin de l'exercice. L'argent n'a donc pas été nécessaire, et le crédit a été frappé de péremption. Ce que nous faisons maintenant dans le budget supplémentaire (A), c'est demander le montant original additionné de fonds supplémentaires reflétant les autres conventions négociées. Le montant inscrit constitue notre estimation la plus récente des dépenses à faire en ce moment par suite du processus de négociation collective.

    Le gouvernement demandera d'autres fonds dans les budgets supplémentaires suivants, au fur et à mesure de la signature de nouvelles conventions. Nous avons 27 agents de négociation. Nous avons ratifié 18 conventions, et une 19^e est en cours. Il nous en reste encore huit.

    D'accord. Ce ne sont donc pas de nouveaux fonds. C'est de l'argent qui a déjà été approuvé et qui doit maintenant être…

    J'aimerais dire, en réponse à la question de M. Ayoub, que les fonds viennent de deux sources. À cause du gel des budgets de fonctionnement, les ministères savaient depuis 2013 qu'ils auraient à payer une partie du coût des nouvelles conventions collectives. Ils ont mis de l'argent de côté, et les montants en cause ont continuellement été reportés.

    Près de 390 des 625 millions que vous voyez dans le budget supplémentaire avaient été affectés au cours d'années précédentes, sans jamais être utilisés. Cet argent est maintenant utilisé pour couvrir la part des ministères. Le reste — je crois que c'est environ 235 millions de dollars — vient du fonds central parce qu'il représente des coûts futurs. Le même schéma s'appliquera aux conventions suivantes.

    Je vous remercie de ces précisions.

    Monsieur le ministre, vous savez que je porte un intérêt personnel au processus de réalignement. Je voudrais donc vous poser une question à ce sujet.

    On peut voir, à la page 1 du rapport du directeur parlementaire du budget, que ce budget supplémentaire couvre 19 des 94 mesures de dépenses prévues dans le budget 2017. Le rapport dit ce qui suit:

    Quand verrons-nous les 75 autres mesures de dépenses du budget 2017 dans un document de prévisions budgétaires? Comme 20 % seulement des mesures annoncées dans le budget 2017 se retrouvent dans le budget supplémentaire (A), de quelle façon le dépôt du Budget principal des dépenses a-t-il amélioré l'alignement des deux documents cette année?

    Il y a deux facteurs à considérer. Premièrement, le budget supplémentaire (A) de l'année dernière couvrait un plus grand nombre d'éléments du budget, mais ne comprenait que relativement peu d'éléments associés à de gros montants. Cette année, nous n'avons pas atteint le même pourcentage.

    Avec un ordonnancement permanent ou plus rationnel du Budget principal des dépenses par rapport au budget, nous croyons que les relations entre le Conseil du Trésor et les Finances au sujet des prévisions budgétaires s'amélioreront et se renforceront. Chaque année, le Budget principal des dépenses déposé après le budget devrait contenir un pourcentage plus élevé des initiatives énoncées dans le budget. C'est ce qui s'est produit dans d'autres pays. En fait, il y a des administrations dans lesquelles les deux documents ont paru presque simultanément. Cela revient à dire que les responsables travaillent en même temps sur le budget et les prévisions budgétaires et rendent publics les deux en même temps ou avec un intervalle très court. À mon avis, les Australiens ont à cet égard l'un des meilleurs modèles.

    Au Canada, nous avons le processus budgétaire dans le cadre duquel les initiatives prévues dans le budget sont approuvées. Ensuite, il y a le processus des présentations au Conseil du Trésor qui mène à l'approbation des dépenses correspondantes. Je crois que l'alignement de ces deux processus renforcera les activités d'établissement du budget et d'approbation des dépenses, ce qui permettra de débloquer plus rapidement les fonds et d'avoir un contrôle plus rigoureux des dépenses publiques.

     Cela prendra du temps, comme je l'ai clairement dit à chacune de mes comparutions devant le Comité, mais c'est une étape importante. Je crois que le Globe and Mail a dit dans un éditorial que la situation actuelle — avec un budget principal des dépenses qui précède le budget annuel — était absurde. Je suis d'accord, mais il faudra du temps pour faire les changements nécessaires. Je ne sous-estime pas ce fait. Il y a des années où nous avons mieux réussi que dans d'autres, mais l'ordonnancement permanent prévoyant la production du Budget principal des dépenses après le dépôt du budget nous rapprochera vraiment de ce que nous voulons faire.

    Je vous remercie.

     Monsieur Clarke, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur le ministre.

    En février dernier, le Comité sénatorial permanent des finances nationales vous a fait part d'une de ses préoccupations. Je pense que vous n'étiez pas là, mais vos hauts fonctionnaires y étaient. Cela portait sur la pratique récurrente consistant à utiliser les budgets supplémentaires des dépenses — ce que l'on étudie aujourd'hui —, afin de payer le traitement de certains ministres, des ministres sans portefeuille, notamment les ministre du Développement international et de la Francophonie, des Sciences, de la Petite Entreprise et du Tourisme, des Sports et des Personnes handicapées et de la Condition féminine.

     Votre ministère a donné des réponses en précisant qu'augmenter les traitements de ministres sans portefeuille faisait partie d'une pratique établie depuis 1995. Cela étant dit, cela va à l'encontre de la jurisprudence parlementaire.

     J'aimerais vous poser une question très simple et rapide. Pourquoi voulez-vous augmenter les salaires des ministres sans portefeuille?

    Dans notre gouvernement, chaque ministre a des responsabilités. Par exemple, la ministre des Sciences, Kirsty Duncan, travaille en étroite collaboration non seulement avec Innovation, Sciences et Développement économique Canada, mais avec l'ensemble de l'administration fédérale, dans le cadre d'une approche horizontale de toutes les questions liées aux sciences.

    Ce sont des ministres qui ont des responsabilités clairement définies. Qu'il s'agisse de la ministre de la Condition féminine ou de la ministre des Sports et des Personnes handicapées, leurs fonctions reflètent les priorités du gouvernement: les sciences dans un cas et l'avancement des femmes dans la fonction publique et partout ailleurs dans la société canadienne, dans l'autre.

    Quant aux trois autres postes ministériels, je crois que vous verrez que le projet de loi C-24 autorisera les paiements pour l'ensemble des huit postes en vertu de la Loi sur les traitements.

    C'est bien cela.

    Premièrement, je dirais que ces ministres sans portefeuille n'ont pas à s'occuper d'un ministère, de sorte que leur charge de travail est certainement moins lourde que celle des autres. Je ne comprends donc pas pourquoi nous devrions augmenter leur traitement.

    Mais l'autre question est…

    Mais je voudrais…

    … pourquoi n'attendez-vous pas que le projet de loi C-24 reçoive la sanction royale pour donner le feu vert à cette augmentation de traitement?

    Je connais personnellement tous ces ministres ainsi que les dossiers dont ils s'occupent. Ils travaillent tous très fort et ont des responsabilités qui s'étendent à l'ensemble de l'administration fédérale et sont liées à d'importantes priorités du gouvernement relatives à l'avancement des femmes, au soutien des personnes handicapées et à d'autres priorités qui revêtent une grande importance pour le gouvernement.

    D'accord.

    Je note avec respect que, selon vous, ces ministres n'ont pas autant de travail que les autres. Je ne voudrais pas…

    Eh bien, il est certain qu'ils n'ont pas à s'occuper d'un ministère.

    Ils doivent s'occuper d'importantes priorités qu'ils doivent suivre dans chaque ministère et organisme de l'administration fédérale.

    Mettons que je conviens avec vous qu'ils ont un important travail à faire. Bien sûr, c'est vrai.

    Absolument.

    Pourquoi n'avez-vous pas pris cette affaire au sérieux dès que le gouvernement a été élu? Pourquoi n'avez-vous pas déposé le projet de loi C-24 plus tôt? Maintenant, après deux ans, vous répétez le même scénario en empruntant une autre voie. Vous êtes censé agir au moyen de mesures législatives et non de crédits budgétaires. Pourquoi continuez-vous, deux ans après votre élection, à suivre la mauvaise voie?

    Je vous remercie.

    Je vais demander à Brian de répondre.

    Merci, monsieur Clarke.

    J'admets qu'il y a une certaine confusion et peut-être une mauvaise interprétation de l'objet du crédit et de la façon dont il se rattache à des projets de loi dont la Chambre est saisie.

    Le concept est très simple. Il y a eu un rappel au Règlement à la Chambre au sujet du libellé de ce crédit. Le Président a rendu une décision dans laquelle il a déclaré que le libellé du crédit et les pouvoirs correspondants sont parfaitement acceptables et conformes à la pratique parlementaire.

    Grâce au processus des prévisions budgétaires, le Parlement approuve un libellé particulier établissant ce que les ministères peuvent et ne peuvent pas faire de l'argent qui leur est fourni. Ils peuvent certainement payer des traitements aux ministres et aux ministres d'État avec ou sans portefeuille. Lorsque nous déposons les prévisions budgétaires à la Chambre, le cycle des crédits est fixe, mais la façon dont le premier ministre organise le Cabinet ne l'est pas. Le premier ministre peut à tout moment apporter des changements à son Cabinet et, s'il le fait, il doit évidemment avoir la possibilité de payer le traitement de chaque ministre.

    Le traitement supplémentaire est-il inclus dans le crédit 30a?

    Monsieur Clarke, votre temps de parole est malheureusement écoulé. Je sais que vous voulez avoir une réponse, mais M. McCauley pourra peut-être revenir sur cette question quand ce sera son tour, un peu plus tard.

    Monsieur Whalen, vous avez cinq minutes.

    Nous pourrons revenir sur la question pour donner quelques réponses et poursuivre cette conversation.

    Merci, monsieur Brison. Nous vous sommes reconnaissants d'avoir comparu devant le Comité 19 fois déjà, ce qui constitue un chiffre record. C'est une bonne chose. Vous allez devenir en quelque sorte le Wayne Gretzky du comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires.

    Vous ne m'avez jamais vu jouer au hockey.

    Je m'intéresse au Plan de protection des océans et aux 209 millions de dollars qui y sont affectés dans le budget supplémentaire (A).

    J'aimerais avoir une idée de la façon dont les fonds et les activités seront répartis entre les ministères puisque le plan d'ensemble de protection des océans est une initiative de 1,5 milliard de dollars. Est-ce que des fonds ont déjà été attribués dans le cadre d'autres initiatives ministérielles de dépenses? Nous attendons-nous à affecter d'autres fonds au Plan de protection des océans dans les budgets supplémentaires (B) et (C)?

    Le plan de protection et les initiatives relèvent de Pêches et Océans Canada, Transports Canada, la Garde côtière canadienne, Environnement et Changement climatique Canada et Ressources naturelles Canada. C'est une initiative horizontale pluriannuelle qui s'étend à de nombreux ministères et organismes fédéraux.

    Vous pouvez vous rendre compte de l'importance de cette initiative, étant vous-même de Terre-Neuve-et-Labrador. Je viens moi-même de Nouvelle-Écosse et tout autre… C'est une initiative essentielle d'un point de vue écologique et environnemental, mais aussi dans la perspective de l'industrie océanographique. Je crois que c'est la semaine dernière que l'Economist a publié un excellent article — que je vous recommande — sur les sciences océanographiques dans le monde et sur l'état des océans. À l'heure actuelle, les océans sont menacés. Cette situation ouvre d'importantes occasions économiques liées aux politiques de conservation et de protection de l'environnement.

    À part le Plan de protection des océans, le gouvernement fait d'importants investissements dans les sciences océanographiques. Pour le Canada, les perspectives économiques dans ce domaine sont énormes. Nous prenons des mesures pour mettre en oeuvre ces investissements. Chez nous, les métiers de la mer donnent de l'emploi à 250 000 Canadiens, mais nous croyons en général que les occasions économiques dans le domaine de la gestion durable des océans nous permettraient de devenir des chefs de file mondiaux. Par conséquent, nos investissements sont importants. Ils nous aideront à créer de nombreuses occasions économiques à l'avenir, pendant que nous préservons l'environnement océanique.

    Je vous remercie.

    Le budget supplémentaire (A) prévoit quelque 25 millions de dollars pour l'Initiative de transformation des services administratifs. Le Comité a formulé dans le passé quelques recommandations visant à éviter d'inscrire des économies avant de les avoir réalisées dans le cas des projets d'informatisation. Il est évident qu'il faudra garder pendant quelque temps les systèmes administratifs devant être remplacés.

    En ce qui concerne le processus, pouvez-vous nous donner l'assurance que les vieux systèmes ou les systèmes actuels seront maintenus pendant la réalisation de l'Initiative de transformation des services administratifs? De plus, pouvez-vous nous donner une idée approximative de l'ordre de grandeur des économies globales que le gouvernement s'attend à réaliser à l'avenir?

    Tout d'abord, il est trop tôt… Je ne veux pas faire l'erreur que j'ai critiquée tout à l'heure. Nous ne voulons pas inscrire dans les livres des économies avant d'avoir réussi à mettre en oeuvre le nouveau système. Les investissements actuellement effectués sont importants. Il y aura peut-être des économies à l'avenir, mais nous n'avons pas l'intention de les inscrire d'avance dans les livres. Nous devons commencer par réussir la mise en oeuvre.

    La transformation des systèmes administratifs nous aidera à mieux planifier tant la situation financière de chaque ministère et organisme que la situation des ressources humaines dans toute l'administration fédérale. Cela est important. Une fois que le nouveau système aura été mis en oeuvre dans les 10 à 12 prochaines années, il nous donnera en temps réel des rapports cohérents sur les dépenses annuelles partout dans le secteur public.

    Nous travaillons sur une plus vaste transformation numérique du gouvernement. J'aimerais bien que nous ayons l'occasion dans quelque temps d'avoir une conversation à ce sujet. Nous pourrions, à un moment donné, organiser une réunion informelle pour parler de la transformation numérique. Je crois que tous les gouvernements sont en train de prendre cette question beaucoup plus au sérieux à cause de la rapidité de l'évolution technologique et du fait que les Canadiens s'attendent à de meilleurs services numériques. C'est un travail important qui suscite en même temps beaucoup d'enthousiasme.

    Merci beaucoup.

    Monsieur McCauley

    J'aimerais revenir au processus des prévisions budgétaires. Je voudrais vous citer un passage du rapport du DPB. Il dit que le Secrétariat s'écarte de plus en plus de son objectif en 2017-2018 plutôt que de s'en rapprocher et que, dans ces conditions, on peut se demander si le projet de retarder la parution du Budget principal des dépenses entraînera vraiment un meilleur alignement avec le budget. Le DPB ajoute qu'« à moins que le gouvernement ne s'engage concrètement à réformer sa gestion interne, ce n'est probablement pas en retardant de huit semaines le Budget principal des dépenses qu'on réalisera son plein alignement avec le budget ».

    Nous avons également appris tant du DPB que des fonctionnaires du SCT qu'il faut attendre 6 à 7 mois pour faire débloquer des fonds, et que cela peut parfois prendre jusqu'à 18 mois. Cela étant, comment parviendrons-nous à l'alignement? Quelles réformes précises allez-vous entreprendre pour réduire cet énorme écart? Il me semble que nous mettons la charrue avant les boeufs en proposant de modifier le Règlement et les dates de dépôt du Budget principal des dépenses alors qu'il nous faut attendre 6, 7 ou même 18 mois pour obtenir des fonds. Quel plan avez-vous pour raccourcir ces délais avant de modifier le Règlement? Pouvez-vous nous donner l'assurance que nous n'allons pas modifier le Règlement avant d'obtenir le consentement unanime de tous les partis et avant d'avoir un plan et de réaliser des progrès?

    Kelly, comme je l'ai déjà dit, je ne sous-estime pas le travail qu'il faudra faire pour assurer une meilleure intégration du processus du budget et des prévisions budgétaires. Je ne sous-estime pas le travail que devra faire chaque ministère, de même que le ministère des Finances et le Conseil du Trésor.

    Pouvez-vous nous présenter un plan de ce que vous comptez faire pour réduire l'écart?

    D'importants progrès ont déjà été réalisés, comme en témoigne l'année dernière. Je crois fermement que l'année prochaine…

    Cette année, vous reculez au lieu d'avancer. L'année dernière, il y a eu une hausse marginale par rapport à l'année précédente. Ce n'était pas le bond énorme que vous avez mentionné. Ce n'était qu'une hausse marginale. Maintenant, nous reculons. Les chiffres ne mentent pas. Nous prenons de plus en plus de retard. Nous voulons avoir un plan avant que vous n'entrepreniez de faire modifier le Règlement.

    Vous pouvez penser que c'est ainsi. Je comprends votre argument, mais je crois en fait qu'une fois que nous aurons réussi l'ordonnancement, il y aura un meilleur alignement.

    Mais vous n'avez pas réussi. Quel est votre plan pour le faire?

    Nous n'avons pas encore réussi, mais, une fois que nous aurons un ordonnancement adéquat, nous pourrons nous attendre — aux Finances, au Conseil du Trésor et dans tous les ministères et organismes fédéraux — à ce que les éléments du budget se retrouvent dans le Budget principal des dépenses

    Comptez-vous présenter un plan sur la façon d'en arriver là?

    Il y a un exemple particulier qui est très révélateur.

    Monsieur le ministre, je vous en prie, nous allons manquer de temps. Pouvez-vous simplement répondre à la question? Allez-vous nous présenter un plan indiquant de quelle façon vous comptez atteindre votre objectif?

    Nous l'avons déjà présenté. En fait, nous avons déjà donné des renseignements à ce sujet.

    Eh bien, vos mesures ne marchent pas car, d'après le DPB, nous reculons.

    L'exemple de Marine Atlantique illustre bien notre approche. Brian peut en parler en détail.

    Je préfère ne pas parler d'un organisme particulier.

    Monsieur McCauley, pour savoir ce que nous rapportera l'alignement, je peux vous citer un exemple précis qui figure dans le budget supplémentaire (A). Il s'agit de Marine Atlantique, à la page 2-11. Cet organisme a affronté…

    D'accord, mais, Brian, je dois vous interrompre parce que vous dites que c'est une réalisation. Le DPB dit très clairement que vous…

    Non, ce n'est pas une réalisation. Cet exemple illustre les lacunes du système actuel.

    D'accord. Comptez-vous nous présenter un plan écrit décrivant ce que vous comptez faire pour réduire cet énorme écart de 7 à 18 mois pour le ramener au délai de 2 mois que vous souhaitez réaliser pour justifier la modification du Règlement?

    Le président a déposé un document de travail l'année dernière. C'est un plan en quatre points. Nous devons nous assurer d'avoir un bon échéancier.

    J'ai vu le plan en quatre points. Il faudrait cependant plus qu'un graphique pour passer de 18 mois à 6 ou 7. D'après ce que nous dit le DPB, nous ne faisons que reculer.

    Nous n'avons cependant réalisé aucune des étapes de notre plan en quatre points, de sorte que le DPB…

    C'est ce que je dis. Pourquoi voulons-nous avancer trop vite? Je veux confirmer que nous n'allons pas modifier le Règlement simplement pour justifier quelque chose qui…

    Marine Atlantique est un exemple qui montre pourquoi nous voulons avancer, monsieur McCauley. Je voudrais donc citer très rapidement…

    Non, je vais vous interrompre, monsieur Pagan. Je ne vois pas pourquoi nous devons le faire. Changer la date dans le Règlement ne vous permettra pas d'avancer.

    Eh bien, nous cherchons un exemple de ce que nous pouvons gagner, mais vous ne voulez pas me laisser présenter cet exemple.

    S'il faut entre 6 et 18 mois pour débloquer les fonds, il n'y aura rien dans le budget supplémentaire (A). Vous reculez dans le budget supplémentaire (A).

    Vous avez droit votre point de vue. Je suis d'un autre avis, à savoir que…

    Voulez-vous dire que le DPB se trompe?

    Je dis que je ne suis pas d'accord avec le DPB sur ce point.

    Soutenez-vous que la déclaration du DPB n'est qu'une opinion?

    J'ai le plus grand respect pour le travail du DPB, mais cela ne veut pas dire que je suis d'accord sur chaque mot qu'il prononce. Il peut y avoir des divergences d'opinions…

    Monsieur le ministre, nous allons nous en tenir à cela.

    … ce qui est tout à fait normal.

    Monsieur Peterson, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur le ministre, de votre présence au Comité.

    Encore une fois, félicitations pour vos 20 ans comme député. Avec M. MacAulay et M. Goodale, vous représentez la vieille garde du Parlement. Je vous en félicite.

    Merci beaucoup.

    Ce sont les sages.

    Compte tenu de cette réalisation distinguée…

    Les sages.

    Tiède éloge.

    Je parle bien sûr de M. MacAulay, député de Cardigan, et non de notre collègue d'ici, M. McCauley.

    Mes yeux sont encore assez bons, et je crois que vous avez plus de cheveux gris que moi.

    C'est vrai. J'ai passé beaucoup de temps dans le secteur privé. C'est peut-être pour cela.

    Il n'y a pas de stress en politique.

    De toute façon, je vous remercie de votre présence.

    Tout d'abord, monsieur Pagan, je crois que vous avez manqué de temps en répondant à M. McCauley. Si vous voulez donner plus de détails au sujet du plan que vous avez mentionné pour illustrer les mesures à prendre…

    Je vous remercie.

    … et si le ministre veut en dire davantage à ce sujet, nous en serions très heureux.

    Je dirai, pour la gouverne du Comité et des observateurs, que le ministre a déjà déposé un plan au Comité l'année dernière. C'est un plan en quatre points qui traite des dates de dépôt, de la nécessité d'aligner la portée, l'univers et le mode de comptabilisation des prévisions budgétaires, des processus budgétaires nécessaires pour permettre au Parlement d'exercer un meilleur contrôle en fonction de l'objet des crédits plutôt que des intrants et, enfin, de la production de meilleurs rapports au moyen d'outils en ligne telle qu'InfoBase pour que les membres du Comité et les Canadiens puissent accéder en temps réel à des renseignements leur permettant de déterminer de quelle façon les ministères et organismes fédéraux dépensent leur argent.

    Voilà pour le plan, qui a été élaboré en consultation avec les ministères et d'autres organismes centraux. Nous sommes prêts à le mettre en oeuvre aussitôt que nous aurons reçu le feu vert.

    Je reviens à la question. Le DPB a noté à juste titre qu'il y avait moins d'éléments du budget dans le budget supplémentaire de cette année que ce n'était le cas l'année dernière. Nous ne contestons pas cette observation. Si la question est de savoir ce que nous pouvons gagner en modifiant la date de dépôt du Budget principal des dépenses, j'ai trois arguments à vous présenter, monsieur.

    Le premier est que nous pourrons rapprocher immédiatement les chiffres des deux documents budgétaires. À l'heure actuelle, nous le faisons après-coup au moyen du budget supplémentaire (A).

    Deuxièmement, dans la situation actuelle, nous allons présenter, pour cette période de crédits, la totalité des crédits à l'égard du Budget principal des dépenses ainsi que des crédits supplémentaires à l'égard du budget supplémentaire (A). Il y a un exemple très précis, celui de Marine Atlantique. Il y a aussi l'exemple de VIA Rail. Si le Budget principal des dépenses avait été présenté après le dépôt du budget, nous aurions évité la confusion suscitée par les deux documents.

    Dans le Budget principal des dépenses 2016-2017, le Parlement avait accordé à Marine Atlantique 140 millions de dollars. Dans le Budget principal des dépenses 2017-2018, qui a été déposé le 23 février, les crédits affectés à Marine Atlantique s'élevaient à 76 millions de dollars, ce qui représente une réduction de près de 50 %.

    Dans ce budget supplémentaire (A), par suite de la décision budgétaire prise après le dépôt du Budget principal des dépenses, Marine Atlantique demande 135,9 millions de dollars sur le financement confirmé dans le budget. Par conséquent, nous passons de 140 millions à 76 millions, puis à 211 millions. Si le Budget principal des dépenses avait été présenté après le budget, nous aurions évité cette réduction apparente des crédits et nous n'aurions pas eu besoin d'inscrire des fonds supplémentaires dans le budget supplémentaire (A). Les montants auraient directement figuré dans la section du Budget principal des dépenses consacrée à Marine Atlantique.

    Il en est de même pour VIA Rail. Et la même chose s'était produite dans le cas d'autres ministères et organismes dans le passé. Par conséquent, lorsque le président parle de l'importance qu'il y a à bien ordonnancer le processus, il faut comprendre que certaines décisions budgétaires prévoient un financement continu. Nous n'avons pas alors besoin d'approbations ou de contrôles élaborés du Conseil du Trésor. Une fois la décision prise dans le budget, nous pouvons directement inscrire les montants correspondants dans le Budget principal des dépenses. C'est l'un des plus grands avantages — très réels — d'un bon ordonnancement du processus. D'autres nouvelles initiatives annoncées dans le budget nécessitent des consultations avec des partenaires et un examen critique de la part du Conseil du Trésor avant de recevoir le feu vert. Ces éléments continueront probablement à faire l'objet de budgets supplémentaires, mais, comme le ministre l'a dit, si nous pouvons bien organiser les processus de base, il sera possible de raccourcir les délais pour que la mise en oeuvre puisse commencer plus rapidement.

    Oui, tant que l'ordonnancement n'aura pas été réglé d'une façon permanente, les progrès réalisés d'une année sur l'autre ne seront pas durables. Nous ne voulons pas seulement transmettre un signal clair. En fait, avec un bon ordonnancement, les Finances et le Conseil du Trésor établissent d'une année à l'autre des relations de plus en plus profondes et étroites avec les ministères et les organismes, qui permettent d'intégrer les deux processus et d'en tenir compte.

    Je vous remercie.

    Pour ce qui est de l'objectif que nous poursuivons, je crois que le DPB serait généralement d'accord pour qu'on renforce le processus.

    Là où il y a divergence d'opinions, c'est de savoir s'il est prioritaire ou non de réaliser l'ordonnancement. Je suis persuadé que c'est la bonne chose à faire et qu'il est nécessaire de produire le Budget principal des dépenses après le dépôt du budget.

    Merci, monsieur le ministre.

    Monsieur Weir, vous avez trois minutes.

    Ensuite, nous laisserons partir nos témoins et entendrons les fonctionnaires du Bureau du Conseil privé.

    Le budget supplémentaire prévoit 1,6 million de dollars pour l’alignement réglementaire avec les partenaires commerciaux du Canada. Quels règlements le Conseil du Trésor a-t-il intention de modifier?

    C'est une excellente question, Erin.

    J'ai une ou deux choses à dire à ce sujet. Nous avons une coopération réglementaire dans le cadre de l'AECG. Nous avons donc des discussions à ce sujet avec nos partenaires européens. Il y a également le Conseil de coopération en matière de réglementation, qui existe depuis un certain temps déjà. Il avait été établi du temps du président Obama sous l'ancien gouvernement conservateur. Le conseil s'occupe de la coopération Canada-États-Unis en matière de réglementation.

    Il y a eu certains progrès. Dans le cas des partenaires commerciaux tels que les États-Unis, nous avons une multitude de petites différences entre nos règlements.

    Vous avez mentionné les partenaires commerciaux, mais pouvez-vous nous parler des types précis de règlements qui seront modifiés grâce à ce crédit?

    Bien sûr. Nous avons par exemple réalisé des progrès avec les États-Unis au sujet de la sécurité des wagons de chemin de fer. Nous avons déjà quelques réalisations à ce chapitre. Au lendemain de la tragédie de Lac-Mégantic, les organismes de réglementation des deux pays ont collaboré pour mettre au point une norme améliorée définissant une nouvelle catégorie de wagons-citernes pour le transport des liquides inflammables.

    C'est un bon exemple de relèvement réglementaire des normes. Pouvez-vous nous donner l'assurance que ce sera toujours le cas? Cette coopération peut-elle aboutir plutôt au plus petit commun dénominateur?

    C'est une excellente question. Je peux vous affirmer, au nom de notre gouvernement, que nous voyons là l'occasion de renforcer la réglementation. La santé et la sécurité, de même que la protection de l'environnement, constituent des domaines essentiels. Je vous ai donné un exemple de ce que nous avons déjà accompli dans le cadre de la coopération canado-américaine en renforçant la réglementation du transport ferroviaire des liquides inflammables.

    Avez-vous envisagé de déposer le budget plus tôt?

    La question de savoir s'il vaut mieux déposer le budget plus tôt ou les prévisions budgétaires plus tard… L'ordonnancement est essentiel. La publication du Budget principal des dépenses après le budget… J'ai eu des entretiens particuliers avec des membres de votre comité et des députés de l'opposition. Je crois que nous sommes tous d'accord là-dessus.

    Je prends très au sérieux l'argument avancé par M. McCauley: il ne suffit pas de changer l'ordre de publication des documents. Il y a un important travail à faire pour coordonner le processus du budget et celui des prévisions budgétaires. Je crois cependant qu'un bon ordonnancement est extrêmement important car, à défaut, aucun progrès ne sera possible.

    Le gouvernement est-il prêt à envisager de déposer le budget plus tôt?

    Monsieur Weir, je regrette, mais il faut que je mette fin à cette partie de la réunion.

    Monsieur le ministre, merci beaucoup d'avoir accepté de comparaître devant le Comité aujourd'hui.

    Merci à vous.

    Je sais que nous aurons d'autres discussions à ce sujet, particulièrement en ce qui concerne l'alignement, au cours des jours, des mois et peut-être des années à venir.

    Vous pouvez maintenant partir si vous le souhaitez.

    Nous allons suspendre la séance pendant quelques instants pour que les fonctionnaires du BCP puissent venir s'asseoir à la table.

    Je voudrais remercier sincèrement les membres du Comité. J'ai beaucoup de respect pour le travail que vous faites individuellement, à titre parlementaires, et collectivement, au sein du Comité.

    C'est peut-être la dernière fois que je viens ici avant que l'interruption de l'été, dans quelques semaines. Je voudrais souhaiter à tous un excellent été dans leur circonscription et avec leur famille. Je vous présente tous mes voeux pour un été 2017 joyeux, productif et en santé. Avec Canada 150, nous vivons une année passionnante, comme Canadiens. Je souhaite à tous un excellent été, avec beaucoup de repos, pour revenir en grande forme cet automne et recommencer à travailler pour les Canadiens.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, monsieur le ministre.

    Nous allons suspendre la séance pendant deux minutes.

    Chers collègues, nous allons reprendre notre réunion.

    J'ai quelques observations rapides à présenter avant de commencer. Comme vous le savez, nous siégerons à huis clos pendant une trentaine de minutes après la comparution des fonctionnaires du BCP parce que nous avons à finir — dans cette période de 30 minutes, je l'espère — le rapport concernant la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles.

    Par conséquent, comme je l'ai mentionné plus tôt, nous allons nous passer des exposés préliminaires pour passer directement aux questions. De plus, je propose que nous fassions un tour de cinq minutes plutôt que sept minutes. Nous pourrons ainsi nous rattraper et, je l'espère, terminer notre rapport pendant la réunion à huis clos.

    Nous allons commencer le tour de cinq minutes avec Mme Ratansi.

    Merci à tous pour votre présence au Comité.

    Le BCP demande 33,1 millions de dollars pour l'Enquête nationale sur les femmes et les filles autochtones disparues et assassinées. Je sais que le BCP a affecté l'argent en septembre.

    Premièrement, croyez-vous que ce montant soit suffisant? Deuxièmement, avez-vous prévu des stratégies de réduction des risques pour le cas où le processus ne marche pas? De plus, savez-vous si l'enquête sera terminée au moment prévu?

    Avant de répondre directement à vos questions, je vais peut-être préciser le rôle du BCP. La commission d'enquête étant indépendante, elle prend ses décisions sans intervention du gouvernement. Par conséquent, le BCP se limite à lui donner le soutien administratif dont elle a besoin.

    Nous nous occupons de toutes les activités liées aux finances, aux ressources humaines et aux achats en veillant à ce que les dépenses faites et envisagées soient conformes aux règles du gouvernement du Canada.

    Pour revenir à vos questions précises concernant les risques et les besoins d'argent, il appartient à la commission de décider de la façon de s'acquitter de son mandat. Quant à la question de savoir s'il y a ou non des risques et si la commission dispose de fonds suffisants, il lui appartient de déterminer, dans les limites financières fixées par le gouvernement — c'est-à-dire les 53,86 millions de dollars —, les moyens à employer pour s'acquitter de ses tâches. Jusqu'ici, nous n'avons reçu aucune demande officielle visant la prolongation du délai ou l'octroi de fonds supplémentaires.

    Ainsi, le BCP se limite à un rôle de facilitateur? C'est très bien.

    Dans ce cas, ma question s'adresse aux fonctionnaires du SCT. Le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien demande 174,7 millions de dollars relativement aux inondations survenues au Manitoba. Cela remonte à 2011. Est-ce la première fois que votre ministère demande de l'argent? Si oui, pourquoi l'a-t-il fait si tard?

    Deuxièmement, combien coûtera la reconstruction? Est-ce suffisant pour les quatre Premières Nations?

    Nous confirmerons le financement accordé précédemment. Je crois savoir que lorsque les inondations s'étaient produites, le gouvernement s'était immédiatement occupé de l'évacuation et de la réinstallation provisoire. Je n'ai cependant pas les détails sous la main, mais je serai heureux de les fournir.

    Les fonds demandés doivent servir à bâtir des logements permanents pour les quatre Premières Nations à l'écart de la zone de la plaine inondable. Il s'agit des nations de la rivière Dauphin, de lac Saint-Martin, de Little Saskatchewan et de Pinaymootang. Les fonds couvriront tant les coûts courants des logements provisoires que la construction de logements permanents dans ces collectivités des Premières Nations.

    Pour ce qui est des coûts futurs, je crois que, s'il y en a, ils figureront dans les prochains budgets principaux des dépenses. Les montants en cause reflètent le plan du gouvernement pour le présent exercice. Les coûts courants seront inscrits dans les prévisions budgétaires des prochains exercices.

    Savez-vous si les travaux ont déjà commencé? Nous avons affaire ici à une demande de financement présentée six ans plus tard pour la reconstruction de logements permanents.

    Oui, les travaux de construction sont déjà commencés.

    D'accord.

    Le ministère demande également…

    Madame Ratansi, il vous reste moins de 30 secondes.

    Dans ce cas, j'ai fini. Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Clarke ou monsieur McCauley.

     Je vous remercie.

    Monsieur Pagan, je voulais vous demander une chose. Est-ce dans le crédit 30a de 625 millions de dollars qu'on trouve les augmentations de traitement pour les ministres sans portefeuille?

    Merci, monsieur Clarke.

    Le crédit 30a existe afin que le Conseil du Trésor puisse allouer des fonds aux ministères pour leurs coûts relatifs aux conventions collectives et à certaines obligations liés à notre rôle d'employeur, comme les congés de maternité et de paternité, etc.

En ce qui concerne les ministres d'État que vous avez mentionnés dans votre question précédente, le crédit confère aux ministères eux-mêmes le pouvoir d'effectuer ces paiements jusqu'à ce que la Loi sur les traitements prenne le relais.

    Je comprends cela, mais les montants sont-ils inclus?

    Non.

    Ils ne font pas partie de ce crédit?

    Non.

    Mais où sont-ils?

    Vous voulez savoir en particulier où sont inscrits les traitements des ministres d'État…

    Où figurent les augmentations de traitement? Dans quel crédit sont-elles inscrites?

    Il n'y a pas d'augmentation de traitement. Cela ne fait pas partie de ce cycle de négociation.

    Si votre question concerne les ministres d'État, les fonds viennent du budget de fonctionnement des ministères en cause.

    D'accord. Je ne peux donc pas les trouver ici.

    Les traitements sont prélevés sur les budgets de fonctionnement des ministères. C'est pour cette raison que le libellé du crédit est inscrit pour chaque ministère pouvant avoir un ministre d'État avec ou sans portefeuille. Cela permet de prévoir les cas où le premier ministre fait un changement qui entraîne la création d'un poste de ministre ou de ministre d'État à un endroit où il n'y en avait pas précédemment.

    Je comprends, c'est bien.

    J'ai une autre question. Le 30 mai, M. Michel Girard, du Journal de Montréal a sorti des données qui ont fait paniquer les radios à Québec. Les avantages sociaux à la fonction publique auraient augmenté de 54 % au cours des quatre dernières années.

     Comment expliquez-vous cette augmentation des avantages sociaux, qui totalisent un passif de 93,4 milliards de dollars?

    Il y aurait aussi eu, depuis quatre ans, une hausse de 33 milliards de dollars des avantages sociaux comme des indemnités de départ, des propositions globales de cessation d'emploi, etc. Comment expliquez-vous cette hausse fulgurante des avantages sociaux de la fonction publique qui a enflammé les radios de Québec?

    Parle-t-on des études récentes de l'Institut C.D. Howe, de l'Institut Fraser et d'autres analystes qui parlent des coûts totaux pour la fonction publique?

    Je ne connais pas les sources du journaliste.

    Le coût des avantages sociaux offerts aux employés dépend de plusieurs facteurs. Il y a des facteurs de prix et de volume. Les médicaments d'ordonnance et certains traitements peuvent coûter plus cher. Ce facteur est presque complètement indépendant de la volonté du gouvernement. Du côté volume, il y a d'une part le vieillissement de l'effectif et, de l'autre, l'embauche de jeunes travailleurs qui entraînent des coûts accrus soit de soins médicaux soit de congés de maternité et de paternité ou de congés parentaux.

    Il y a aussi un autre facteur dont nous avons parlé au Comité dans le passé, à savoir ce que nous devons à nos anciens combattants. Des décisions judiciaires ont annulé des réductions de pension, ce qui a occasionné des coûts accrus.

    D'accord.

    Les taux d'intérêt constituent le dernier facteur. Certaines de nos obligations s'accumulent avec le temps et, comme les taux d'intérêt baissent, le coût des obligations futures augmente.

    C'est une très bonne explication. Je vous remercie. Toutefois…

    Il vous reste 30 secondes.

    … comment se fait-il que le nombre des ministères qui pourraient avoir un ministre d'État avec ou sans portefeuille a augmenté beaucoup plus rapidement ces quatre dernières années, par exemple, que dans les dernières décennies?

    J'aurais besoin, pour vous répondre, d'une référence précise liée à une étude ou à des coûts particuliers, mais, d'une façon générale, ce sont les quatre facteurs qui, à notre connaissance, entraînent des hausses de coûts dans ce domaine.

    Je vous remercie.

    Madame Malcolmson, je vous souhaite la bienvenue au Comité. Je crois savoir que vous avez quelques questions à poser à nos fonctionnaires. Vous avez cinq minutes pour le faire.

    Merci, monsieur le président. Je suis heureuse d'avoir cette occasion.

    Je remercie aussi mon collègue, le député Weir, de m'avoir cédé du temps de parole.

    Mes questions s'adressent toutes au Bureau du Conseil privé. Elles concernent le financement de l'Enquête nationale sur les femmes et les filles autochtones disparues et assassinées.

    Nous avons entendu des critiques provenant d'importantes personnalités de l'Association des femmes autochtones du Canada, d'une cinquantaine de dirigeants autochtones et de membres des familles. Plusieurs de leurs questions portaient sur la mesure dans laquelle des fonds ont été débloqués pour l'enquête ainsi que sur d'éventuelles interventions bureaucratiques qui pourraient expliquer la lenteur des résultats produits.

    D'une façon générale, nous voulons tous que l'enquête réussisse, de sorte qu'aucune de ces questions n'a pour but de compromettre l'objectif global poursuivi. Comme députés, nous voulons juste être sûrs que nous faisons tous les efforts possibles pour assurer le succès de l'enquête.

    Les commissaires ont-ils un accès sans restriction au financement que le gouvernement a attribué à l'enquête? Y a-t-il des cas où ils ont dû attendre des paiements à cause du processus d'approbation du Bureau du Conseil privé?

    Monsieur le président, je vais répondre aux questions.

    Comme je l'ai mentionné, précisément au sujet du financement de la commission d'enquête sur les femmes et les filles autochtones assassinées et disparues, même si nous nous présentons devant le Comité pour parler du budget supplémentaire (A) et même si c'est la première fois que nous le faisons à l'égard de ces ressources, le budget du BCP est suffisant pour payer les dépenses que la commission a engagées jusqu'ici. La commission n'a donc pas manqué de ressources pour financer ses activités. Les commissaires ont-ils eu un accès sans restriction au financement? Absolument.

    Nous avons élaboré les modalités d'accès aux quelque 34,4 millions de dollars de cette année en travaillant de concert avec les commissaires pour déterminer leur plan de travail, ce qu'ils cherchent à réaliser et la façon de prévoir leurs coûts. Comme vous le savez, pour obtenir l'argent des ministres du Conseil du Trésor, il est nécessaire de présenter un plan de travail et de préciser la façon dont l'argent doit être utilisé et le calendrier correspondant. Oui, les commissaires ont eu un accès sans restriction à toutes les ressources dont ils ont eu besoin pour s'acquitter de leurs responsabilités.

    En ce qui concerne les exemples de cas où les paiements n'ont pas été effectués à temps, je sais qu'il y a eu certains problèmes concernant… Il faut tenir compte du processus du gouvernement. On ne peut pas simplement dire qu'une personne a fait un déplacement et a dépensé 100 $. Nous devons déterminer qui a autorisé le déplacement et voir les reçus correspondants. Nous devons procéder à tous les contrôles nécessaires avant d'émettre un chèque.

    Il y a eu des problèmes quand, par exemple, des gens se sont déplacés pour assister à des réunions du comité consultatif ou à des audiences. Il a fallu réunir les renseignements nécessaires, obtenir des signatures des services administratifs de la commission d'enquête, puis transmettre les documents au BCP pour qu'il les traite.

    Deux employés du BCP sont affectés en particulier à ce travail. Ils n'ont rien d'autre à faire. Chaque fois que le BCP reçoit des commandes, des demandes de paiement ou n'importe quel autre document de cette nature, la seule fonction de ces deux employés est de s'assurer que nous ne retardons pas les activités de la commission d'enquête.

    Lorsque la commissaire a présenté le premier plan annuel, combien de temps a-t-il fallu pour débloquer les fonds nécessaires à l'embauche du personnel, à l'établissement de bureaux et au paiement des frais de déplacement?

    Cela n'a rien à voir avec le plan. Dès que la commission a commencé ses activités, dès qu'elle a voulu… Par exemple, le premier bureau que nous avons ouvert pour son compte se trouvait à Vancouver. Nous avons immédiatement chargé des employés d'aller examiner les installations pour voir si elles pouvaient convenir à la commissaire en chef.

    Lorsque la commission a voulu engager du personnel, il ne s'agissait pas de déterminer si elle avait le budget et les pouvoirs nécessaires pour le faire. En effet, nous avons été en mesure de répondre à tous les besoins dont la commission a fait état dans le cadre de ses attributions.

    C'est peut-être malheureux, mais, pour obtenir des locaux et traiter des demandes de remboursement de frais de déplacement, nous devons nous conformer à un processus. Nous essayons de le rationaliser dans la mesure du possible et de faciliter au maximum les choses.

    Combien de temps faut-il au BCP pour effectuer un paiement une fois que la commissaire en chef a approuvé une dépense?

    Le paiement peut être effectué dans les jours qui suivent.

    C'est très bien.

    Il y a également eu des questions au sujet des honoraires prélevés sur le budget. Une partie du budget de l'enquête est consacrée au financement du Bureau du Conseil privé et du personnel de la fonction publique.

    J'aimerais savoir de quelle façon le BCP détermine les honoraires à facturer à la commission d'enquête.

    Une très courte réponse, je vous prie.

    Chaque fois que nous avons une présentation au Conseil du Trésor visant à obtenir des fonds pour réaliser un programme, une part est réservée aux services internes. Elle sert à financer les services administratifs que nous donnons. Nous ne facturons pas directement l'utilisation du système financier ou des services que nous offrons, mais il y a des honoraires représentant le coût des services internes. Cette façon de procéder est courante dans le cas de toute présentation faite au Conseil du Trésor. Elle est aussi conforme au modèle de détermination des coûts que nous avons élaboré au fil des ans dans le cas des présentations Conseil du Trésor.

    Merci beaucoup.

    Je vais enfin donner la parole à M. Whalen pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vais poursuivre dans la même veine. J'ai trouvé sur le site Web de l'enquête sur les FFADA des chiffres concernant le personnel. J'ai eu l'impression que la commission disposait actuellement d'un effectif d'environ 41 employés. Quand je regarde les notes d'information que nous avons reçues, je vois que vous avez l'intention d'engager 65 équivalents temps plein en 2017-2018. Est-ce que ce chiffre comprend les 41 employés mentionnés sur le site Web? Le BCP est-il l'employeur de tout le personnel de soutien de la commission, ou bien cet effectif est-il distinct? Vous attendez-vous à avoir 115 % des employés dont la commission dispose actuellement?

    Je vais essayer de mettre les choses un peu plus au clair.

    La commission engagera quelque 65 personnes au cours de cet exercice. Ce ne seront pas des employés du BCP, mais ils figureront dans nos livres parce que tous les fonds de la commission sont inscrits dans nos prévisions budgétaires. Ce n'est pas un organisme distinct. Il nous a semblé préférable, par souci de simplicité et d'économie, de rattacher la commission à notre organisation.

    Pour faciliter au maximum le travail de la commission d'enquête, le BCP fait son possible pour soutenir les services administratifs sans empiéter sur l'indépendance de la commission. C'est bien cela?

    Absolument.

    Je suis très heureux de l'entendre.

    J'ai une question un peu plus vaste. Nous avons reçu du vérificateur général une lettre concernant l'atténuation des risques de fraude. Elle met en évidence certaines questions liées aux activités interministérielles… L'Agence canadienne d'inspection des aliments, Affaires mondiales Canada, Santé Canada, etc. La lettre mentionne en particulier la société Construction de Défense Limitée, dont l'évaluation interne des risques n'est peut-être pas aussi proactive qu'il l'aurait fallu face aux risques de fraude, de corruption et de collusion.

    Je me demande quelles autres procédures le Conseil du Trésor a mises en place pour faire une évaluation complémentaire des risques dans ces domaines? Ainsi, même si les services internes des ministères ne gèrent pas adéquatement leurs risques de fraude, le Conseil du Trésor serait en mesure de prendre la relève.

    Je suis bien sûr au courant du rapport du vérificateur général. Je ne m'en occupe pas directement, mais la direction a produit une réponse que je transmettrai au Comité.

    Il importe de noter que le vérificateur général a évalué les risques de fraude sans trouver d'indices de fraude. Des contrôles sont en place. Le vérificateur général a formulé des recommandations pour les améliorer.

    Nous avons actuellement toute une gamme d'activités. Vous avez mentionné la société Construction de Défense Limitée. Elle a présenté un plan d'activité définissant un certain nombre de projets. Elle a examiné ses pratiques de gestion, les compétences dont elle dispose pour mettre en oeuvre ces plans et l'environnement dans lequel elle travaillera. Cela permet de se faire une idée de cet organisme. Nous avons beaucoup d'autres documents de même nature.

    Deuxièmement, dans le cas des opérations individuelles et des projets, comme ma collègue l'a mentionné, le Conseil du Trésor fait un examen critique des détails des projets afin de comprendre les modalités: avec qui l'organisme travaillera, la façon dont les services seront rendus, l'administration des contrats et les zones géographiques en cause. Ensuite, des conditions ou des contrôles particuliers sont mis en place en fonction des facteurs définis.

    Je veillerai à transmettre au Comité la réponse de la direction au rapport du vérificateur général.

    Est-ce que l'Enquête nationale sur les femmes et les filles assassinées et disparues est soumise aux mêmes contrôles? A-t-elle fait l'objet de la même analyse relative à la fraude, à la corruption et à la collusion? Quelles ont été les résultats? Y a-t-il des risques dont nous n'avons pas encore entendu parler? Sont-ils tous adéquatement gérés?

    Je ne sais pas vraiment comment répondre à cette question.

    Dans le cadre des contrôles établis au BCP, nous ferons tout le travail nécessaire pour nous assurer que les opérations sont conformes. Nous avons notre propre cadre de contrôle interne destiné à gérer les ressources relevant de notre compétence, comme nous gérons toutes les autres ressources du BCP.

    En ce qui concerne les opérations sur le terrain des commissions d'enquête, les responsables nous disent ce qu'ils veulent faire, et nous utilisons les processus que nous avons. Nous avons recours à nos offres permanentes, à nos moyens d'approvisionnement et à nos processus de dotation pour veiller au respect des contrôles et des cadres.

    Je crois qu'il y a un cadre approprié de contrôle permettant de gérer les risques de fraude parce que nous prenons les mesures nécessaires et faisons un suivi de toutes les dépenses effectuées.

    Merci beaucoup.

    Chers collègues, avant de laisser partir nos témoins, je dois vous poser tous quelques questions concernant le budget supplémentaire (A).

    Le Comité consent-il à l'unanimité à ce que je procède simultanément à toutes les mises aux voix relatives au budget supplémentaire (A)?

    Des députés: Oui.

    (Le crédit 1a est adopté.)

    (Les crédits 1a et 30a sont adoptés.)

    Le président: Le président peut-il faire rapport à la Chambre des votes sur le budget supplémentaire (A)?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Cela sera fait. Merci beaucoup.

    Je remercie tous les fonctionnaires du BCP qui ont comparu de leur contribution.

    Chers collègues, nous allons suspendre la séance pendant quelques instants, puis nous siégerons à huis clos.

     [La séance se poursuit à huis clos.]