PACP Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bonjour à tous. C'est bon de vous voir réunis ici aujourd'hui pour assister à la 127^e séance du Comité permanent des comptes publics.

    Avant de commencer, j'aimerais souhaiter la bienvenue à René Arseneault qui remplace Rémi.

    Bienvenue à notre comité.

    Merci.

    J'aimerais maintenant prendre quelques instants pour offrir nos condoléances et témoigner notre respect au personnel du Bureau du vérificateur général à la suite du décès de notre vérificateur général. C'est notre première séance après la tenue des funérailles; nous n'avons pas eu de rencontre la semaine dernière. J'aimerais souligner, comme M. Christopherson l'a si bien fait à la Chambre, que notre comité se réjouissait de l'excellente relation que nous avions avec notre vérificateur général et ami, Michael Ferguson. Nous savons tous que nous avons perdu le vérificateur du peuple, comme disait quelqu'un, et aussi un homme très honorable.

    Avant de commencer la séance, nous allons nous recueillir un instant à sa mémoire.

    [On observe un moment de silence.]

    Merci.

    Nous sommes ici aujourd'hui pour examiner le Rapport 6, « La surveillance dans la collectivité — Service correctionnel Canada », des Rapports de l'automne 2018 du vérificateur général du Canada.

    Je vous rappelle que la séance est télévisée aujourd'hui, alors veuillez éteindre vos cellulaires.

    Nous sommes ravis d'avoir avec nous aujourd'hui M. Andrew Hayes, sous-vérificateur général, et M. Nicholas Swales, directeur principal, tous deux du Bureau du vérificateur général.

    Nous accueillons également notre commissaire, Mme Anne Kelly, ainsi que M. Larry Motiuk, commissaire adjoint aux politiques, et M. Alain Tousignant, sous-commissaire principal, de Service correctionnel du Canada.

    Nous vous souhaitons tous la bienvenue parmi nous.

    Monsieur Hayes, nous allons commencer par vous. Je vous cède la parole.

    Monsieur le président, je vous remercie de nous donner l'occasion de présenter les résultats de notre rapport sur la surveillance dans la collectivité. Je suis accompagné du directeur principal chargé de l'audit, M. Nicholas Swales.

    La plupart des délinquants deviennent admissibles à une libération conditionnelle avant la fin de leur peine et purgent une partie de celle-ci sous surveillance dans la collectivité. En avril 2018, près de 40 % de tous les délinquants sous responsabilité fédérale étaient sous surveillance dans la collectivité. Le nombre de délinquants dans la collectivité a beaucoup augmenté entre 2013 et 2018, et Service correctionnel Canada prévoit que ce chiffre continuera de monter.

    L'audit visait à examiner les mesures de Service correctionnel Canada pour surveiller les délinquants dans la collectivité et leur donner des places d'hébergement, au besoin, afin de les aider à réintégrer la société comme citoyens respectueux des lois.

    Cet audit est important parce qu'une réinsertion sociale progressive des délinquants dans le cadre de laquelle ils font l'objet d'une surveillance donne de meilleurs résultats sur le plan de la sécurité publique.

    Dans l'ensemble, nous avons constaté que Service correctionnel Canada n'avait plus de place pour accueillir des délinquants dans la collectivité. Nous avons aussi constaté qu'il n'avait pas bien géré les délinquants faisant l'objet d'une surveillance dans la collectivité.

    En mars 2018, près du tiers des délinquants sous responsabilité fédérale qui avaient été libérés devaient habiter un logement supervisé comme condition de leur libération. Nous avons constaté que Service correctionnel Canada n'avait pas augmenté le nombre de places d'hébergement pour répondre à cette demande. Le temps d'attente avant d'avoir une place a donc été deux fois plus long, en moyenne, pour les délinquants dont la libération conditionnelle avait été approuvée en 2017-2018, comparativement à ceux libérés dans la collectivité quatre ans auparavant. Nous avons aussi constaté que, faute de place, certains délinquants n'étaient pas hébergés dans la collectivité où ils avaient demandé à l'être. Cela rendait plus difficile la réinsertion sociale de ces délinquants.

    De plus, nous avons constaté que Service correctionnel Canada avait prévu une augmentation de ses besoins en places d'hébergement, mais qu'il n'avait pas de plan à long terme pour répondre à ces besoins. Cela signifie que la pénurie de places d'hébergement est susceptible de s'aggraver.

    Concernant la surveillance des délinquants, nous avons constaté que Service correctionnel Canada n'avait pas donné aux agents de libération conditionnelle toute l'information sur la santé des délinquants dont ils avaient besoin afin d'établir les plans de libération pour ces derniers.

    Nous avons aussi constaté que les agents de libération conditionnelle n'avaient pas rencontré les délinquants aussi souvent qu'ils auraient dû, et qu'ils n'avaient pas toujours surveillé les conditions spéciales imposées par la Commission des libérations conditionnelles du Canada relativement aux conditions de libération d'un délinquant. En ne menant pas ces activités, les agents de libération conditionnelle n'ont pas toujours pu évaluer en temps voulu les progrès des délinquants par rapport à leur plan de libération, ni recenser tout changement dans leurs besoins ou dans les risques qu'ils posent pour la société.

    Enfin, nous avons constaté que Service correctionnel Canada n'avait pas bien évalué dans quelle mesure il avait réussi à remplir son mandat de réinsérer les délinquants dans la société comme citoyens respectueux des lois. L'agence a seulement évalué les condamnations ayant abouti à un retour des délinquants sous responsabilité fédérale dans un établissement fédéral. Elle n'a pas inclus les données sur les infractions postsentencielles passibles d'emprisonnement des délinquants dans des établissements provinciaux ou territoriaux. Faute de données sur les condamnations recueillies par d'autres ordres de gouvernement, l'agence avait un tableau incomplet du taux de réinsertion sociale des délinquants sous responsabilité fédérale comme citoyens respectueux des lois.

    Nous avons formulé cinq recommandations, que Service correctionnel Canada a toutes acceptées. L'agence nous a communiqué son plan d'action, qui indique les mesures pour donner suite aux recommandations ainsi que les échéanciers prévus.

    Monsieur le président, je termine ainsi ma déclaration préliminaire. Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du Comité. Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Hayes.

    Nous passons maintenant à la commissaire, Mme Kelly.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, merci de m'avoir invitée aujourd'hui à témoigner à propos des conclusions et des recommandations que le vérificateur général du Canada a présentées dans son rapport sur la surveillance dans la collectivité.

    Je suis accompagnée aujourd'hui du sous-commissaire principal, M. Alain Tousignant, du commissaire adjoint aux politiques, M. Larry Motiuk, et de la commissaire adjointe aux services de santé, Mme Jennifer Wheatley.

    Bien que j'aie déjà eu l'occasion de comparaître devant le Comité en tant que commissaire intérimaire de Service correctionnel du Canada, je suis très honorée de comparaître devant vous aujourd'hui à titre de commissaire, poste auquel j'ai été nommée à la fin de juillet 2018.

    J'aimerais prendre quelques instants pour souligner le décès récent du vérificateur général du Canada, M. Michael Ferguson, un fonctionnaire très respecté qui a consacré sa carrière aux Canadiens et aux Canadiennes. Nous sommes nombreux à être attristés par son décès.

    Les rapports du Bureau du vérificateur général, sous la direction de M. Ferguson, ont grandement contribué à notre mission continue visant à aider les délinquants dans leur réadaptation et à assurer la sécurité des Canadiens, et le rapport de l'automne 2018 ne fait pas exception. Ce dernier rapport visait à déterminer si le Service correctionnel du Canada surveille adéquatement les délinquants dans la collectivité et les aide à obtenir des services d'hébergement et de soins de santé qui facilitent et appuient le processus de réinsertion sociale.

    Comme le Comité le sait, le Service est responsable des délinquants condamnés à une peine de deux ans ou plus, et il est important de noter que la majorité des délinquants seront libérés dans une collectivité canadienne. Le Service assure la sécurité des Canadiens et des Canadiennes en veillant à la réadaptation efficace et à la réinsertion sociale réussie des délinquants.

    Dès la détermination de la peine, les agents de libération conditionnelle et d'autres membres du personnel des établissements travaillent en étroite collaboration avec les délinquants pour les préparer à leur éventuelle mise en liberté dans la collectivité. Pendant leur incarcération, on encourage les délinquants à participer à diverses interventions correctionnelles, comme les programmes correctionnels et d'éducation et la formation professionnelle, afin d'acquérir les compétences nécessaires pour les aider à retourner en toute sécurité dans la collectivité et à devenir des citoyens respectueux des lois.

    Il est important de noter que la réadaptation des délinquants ne prend pas fin une fois qu'ils sont mis en liberté dans la collectivité. Des recherches démontrent que la société est mieux protégée lorsque les délinquants sont remis en liberté graduellement dans le cadre d'une libération où ils font l'objet d'une surveillance que lorsqu'ils sont libérés à la fin de leur peine sans aucune mesure de contrôle ou de soutien.

    La mise en liberté progressive des délinquants, sous surveillance, leur permet d'être évalués, suivis, orientés et encouragés à devenir des citoyens respectueux des lois. La contribution la plus importante que le Service puisse faire à la sécurité des collectivités canadiennes est d'aider les délinquants à devenir des citoyens respectueux des lois à leur mise en liberté.

    Grâce au niveau approprié de surveillance structurée assurée par leur agent de libération conditionnelle dans la collectivité et au soutien de leur équipe de gestion de cas et des membres de la collectivité, les délinquants peuvent continuer d'appliquer les compétences qu'ils ont acquises en établissement et profiter des nouvelles possibilités qui s'offrent à eux dans la collectivité.

    Service correctionnel du Canada est en train de changer la façon dont il gère sa population de délinquants et où il le fait, puisqu'une plus grande proportion de délinquants sous responsabilité fédérale purgent leur peine dans la collectivité. Par exemple, Service correctionnel du Canada a constaté une augmentation d'environ 1 500 délinquants gérés dans la collectivité au cours des cinq dernières années, le nombre de délinquants étant passé d'environ 7 600 à la fin de l'exercice 2012-2013 à plus de 9 100 en 2017-2018.

    La population sous surveillance dans la collectivité continue de croître, ayant dépassé 9 400 à la fin de 2018. De plus, le nombre de délinquants autochtones et de délinquantes en liberté sous condition a augmenté considérablement au cours des cinq dernières années — une augmentation de 36 % pour les délinquants autochtones et de 50 % pour les délinquantes. En fait, il y a maintenant plus de femmes sous surveillance dans la collectivité qu'en incarcération. De plus, en 2017-2018, nous avons enregistré le nombre de mises en semi-liberté le plus élevé depuis 2012-2013, soit une augmentation de 43 %. Nous avons également enregistré le nombre de révocations le plus bas, soit une diminution de 27 %.

    Ces résultats sont positifs pour Service correctionnel du Canada. Cependant, ils présentent également un défi, particulièrement en ce qui concerne le logement dans la collectivité. Il y a environ 200 établissements résidentiels communautaires au Canada, lesquels sont exploités par des partenaires de Service correctionnel du Canada et acceptent, à leur discrétion, des délinquants visés par des conditions d'assignation à résidence. Si un de ces établissements est incapable ou refuse d'offrir une résidence à un délinquant, Service correctionnel du Canada doit fournir un logement au délinquant dans l'un de ses 14 centres correctionnels communautaires.

    Nos efforts pour gérer, surveiller et soutenir les délinquants au-delà des murs des établissements sont plus importants que jamais. La surveillance dans la collectivité est essentielle à notre capacité de contribuer à la réinsertion sociale réussie des délinquants tout en assurant la sécurité de tous.

    Comme vous le savez, le vérificateur général a formulé cinq recommandations pour régler les problèmes relevés en matière de surveillance dans les collectivités. Le Service accepte sans réserve les conclusions et les recommandations du vérificateur général. Des travaux sont déjà en cours pour mettre en oeuvre des mesures visant à donner suite à ces importantes constatations.

    En ce qui concerne l'approche à long terme en matière de logement, nous sommes en train de créer un plan national de logement à long terme dans la collectivité. Nous avons également commencé à élaborer une solution globale pour mieux gérer les places et le jumelage des délinquants avec les établissements communautaires, y compris la gestion des listes d'attente.

    Quant à la recommandation du vérificateur général concernant la surveillance des délinquants, nous avons ajouté une responsabilité aux directeurs de district selon laquelle ils doivent vérifier chaque mois le respect de la fréquence des contacts et des conditions spéciales. De plus, Service correctionnel du Canada a mis l'accent sur l'importance de la documentation à remplir et le suivi connexe qui doit être effectué dans les cas où des exceptions sont justifiées en ce qui a trait à la fréquence des contacts.

    En ce qui concerne la recommandation visant à faciliter l'accès aux services de soins de santé, le Service est à examiner ses politiques relatives à la communication de l'information sur les soins de santé et à déterminer l'approche qui sera la plus efficace pour s'assurer que les agents de libération conditionnelle reçoivent, en temps opportun, les renseignements dont ils ont besoin.

    Le Service continue aussi de collaborer avec les autorités provinciales et territoriales responsables des services de santé pour éliminer les obstacles dans le processus d'accès aux cartes d'assurance-maladie et pour s'assurer que les délinquants obtiennent les pièces d'identité appropriées avant leur mise en liberté.

    Enfin, en ce qui concerne la collecte de données sur les résultats postsentenciels, Service correctionnel du Canada collabore avec le ministère de la Sécurité publique à des travaux sur les taux de récidive, y compris les renseignements détenus par les provinces et les territoires sur les nouvelles condamnations d'adultes.

    Les constatations et les recommandations du vérificateur général nous ont beaucoup donné à réfléchir pour l'avenir. Soyez assurés que nous travaillons avec diligence pour donner suite aux recommandations de la vérification.

    Pour terminer, je tiens à souligner que je me compte chanceuse d'avoir pu, durant ma carrière de plus de 35 ans au Service, être témoin de l'évolution de Service correctionnel du Canada et de son approche à l'égard des services correctionnels, ainsi que des progrès importants que nous avons réalisés en vue d'assurer la réadaptation efficace et la réinsertion sociale en toute sécurité des délinquants purgeant une peine de ressort fédéral.

    Les contributions du Service à la création de collectivités sûres ne seraient pas possibles sans le dévouement et la passion des employés du Service correctionnel, de nos partenaires, de nos intervenants et de nos bénévoles. Merci à tous.

    Sur ce, je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de vous rencontrer aujourd'hui et je serais heureuse de répondre à vos questions.

    Merci, commissaire.

    Nous allons maintenant entamer notre première série de questions d'une durée de sept minutes, et nous allons commencer par M. Arya, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis heureux de vous revoir, madame la commissaire. Vous avez mentionné à juste titre qu'il est important de noter que la réadaptation des délinquants ne prend pas fin une fois qu'ils sont mis en liberté dans la collectivité. Vous avez dit que: « La contribution la plus importante que le Service puisse faire à la sécurité des collectivités canadiennes est d'aider les délinquants à devenir des citoyens respectueux des lois à leur mise en liberté.

    Expliquez-moi donc ce qui suit dans vos mots. Vous savez que c'est votre principal objectif et que le rapport du vérificateur général indique que vous ne l'avez pas atteint. Pourquoi ? Vous travaillez à Service correctionnel du Canada depuis 35 ans. Vous avez été témoin de son évolution. Que faisait-on il y a 10, 15 ou 20 ans, et que fait-on maintenant ? Pourquoi la situation n'est-elle pas encore satisfaisante pour le vérificateur général?

    J'ai commencé ma carrière comme agente de libération conditionnelle il y a 35 ans. J'ai travaillé tant au sein des établissements que dans la collectivité, et cela fait partie des meilleurs emplois que j'aie eus.

    Comme l'a mentionné le vérificateur général, la fréquence des contacts de l'agent de libération conditionnelle qui travaille dans la collectivité est assurément un élément clé parmi les nombreux que comporte le cadre de surveillance dans la collectivité. L'agent détermine la fréquence des contacts au moment où le délinquant est remis en liberté dans la collectivité en se basant sur les risques et les besoins du délinquant. C'est ainsi qu'il détermine s'il rencontrera le délinquant huit fois, quatre fois, deux fois ou une fois par mois. Il arrive même que ce soit plus sporadique lorsque le délinquant se trouve dans la collectivité depuis un bon moment.

    D'autres éléments font aussi partie de la surveillance dans la collectivité. Près de 3 000 délinquants vivent dans des établissements résidentiels communautaires. Lorsqu'un délinquant se trouve dans ce qu'on appelle une maison de transition, les gens qui travaillent dans cette maison le voient tous les jours. Le cadre comprend également d'autres éléments de surveillance dans la collectivité. Un délinquant doit normalement se rapporter à la police; un agent le rencontre donc aussi. La surveillance électronique fait également partie des outils de surveillance.

    De plus, on s'attend alors des délinquants qu'ils participent aux programmes communautaires de maintien des acquis, ce qui veut dire qu'ils doivent rencontrer les agents de programme. Nous avons également beaucoup de délinquants qui doivent respecter une condition spéciale, celle de rencontrer un psychologue, ce qui veut dire qu'ils rencontrent également un professionnel de la santé. Nous avons aussi beaucoup de délinquants qui travaillent. Nous communiquons également avec leur famille. Dans certains cas, nous effectuons des tests d'urine et des vérifications des heures de rentrée. Comme vous pouvez le constater, la surveillance dans la collectivité comprend beaucoup d'éléments.

    La fréquence des contacts est censée être documentée à un endroit précis dans le registre des interventions, et c'est ce que le vérificateur général a vérifié. Cela n'est pas toujours fait. J'avoue très sincèrement que nous devons faire mieux pour documenter l'information.

    J'aimerais ajouter un autre point au sujet de la fréquence des contacts. Un délinquant fait l'objet d'une évaluation constante, si bien que la fréquence des contacts peut varier. Au moment de sa libération, l'agent de libération conditionnelle peut voir le délinquant quatre fois par mois, puis, selon les progrès accomplis, deux fois par mois. Il faut également que cela soit clairement documenté. Autrement, les vérificateurs vont vérifier s'il y a bien eu quatre contacts par mois, et non pas deux. C'est un autre élément que nous avons besoin de documenter.

    Il arrive parfois qu'il soit impossible à l'agent de libération conditionnelle de voir un délinquant. Le vérificateur général a soulevé ce point, et il nous en a parlé. Par exemple, il y a eu un feu de forêt dans une collectivité, et l'agent de libération conditionnelle n'a pas été en mesure de parler au délinquant. Dans ce cas, l'agent l'a clairement indiqué dans le registre des interventions, ce qui a satisfait le Bureau du vérificateur général. Voilà le genre de choses que nous devons faire.

    Il ne me reste pas beaucoup de temps, et j'ai quelques autres questions.

    Vous avez parlé de l'augmentation importante de 1 500 délinquants au cours des cinq dernières années… et vous pensez que le nombre de délinquants sous surveillance dans la collectivité a atteint 9 400 cette année.

    Avez-vous proposé une augmentation nette du nombre d'agents fédéraux?

    Nous avons un ratio d'agents de libération conditionnelle dans la collectivité, soit un agent pour 13 délinquants. À l'heure actuelle, nous avons 715 agents, et le ratio est d'environ 1 pour 13. Cela varie un peu.

    Vous avez donc déjà beaucoup d'agents de libération conditionnelle?

    Oui.

    Naturellement, le succès de Service correctionnel du Canada se mesure notamment par le nombre de délinquants qui deviennent des citoyens respectueux des lois après leur réinsertion dans la société.

    Comment mesurez-vous cela? Le vérificateur général a souligné que vous ne savez pas s'ils ont commis un nouveau délit et sont incarcérés dans une prison provinciale. Vous avez dit travailler avec le ministère de la Sécurité publique dans ce dossier.

    Quels progrès avez-vous accomplis?

    Merci, monsieur Arya.

    À l'heure actuelle, c'est vrai. Lorsque le délinquant a terminé de purger sa peine, il n'y a plus de suivi. Toutefois, nous travaillons avec Sécurité publique Canada et Statistique Canada pour trouver une façon de recueillir automatiquement l'information. Nous procédons aussi régulièrement à des études. Grâce à l'initiative de lien avec les données sociales de Statistique Canada, nous espérons pouvoir recueillir de l'information après leur libération tant sur leur situation d'emploi et leurs revenus que sur leur état de santé, et aussi, bien sûr, sur leur réincarcération dans une prison provinciale ou territoriale.

    Je vais me tourner vers mon collègue, M. Motiuk.

    Faites vite, car nous avons déjà dépassé le temps alloué.

    Comme la commissaire vient de le mentionner, nous avons des initiatives conjointes avec Statistique Canada et Sécurité publique Canada pour examiner les taux de nouvelles condamnations après un séjour dans une prison fédérale. Une des difficultés pour avoir accès aux données et faire rapport est que cela exige des efforts. C'est pourquoi, par exemple, nous examinons la possibilité de rendre la collecte de l'information automatique. Les travaux vont bon train dans ce dossier.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Kelly, allez-y, s'il vous plaît.

    Merci.

    Merci, madame la commissaire. J'ai noté que vous avez mentionné dans votre déclaration liminaire que le nombre de révocations a diminué et que le nombre de délinquants en semi-liberté était en hausse, une bonne nouvelle selon vous. Pourtant, le rapport fait largement état d'une surveillance inadéquate des délinquants pendant qu'ils purgent leur peine dans la collectivité.

    Comment peut-on savoir qu'il s'agit là d'une bonne nouvelle? Si les délinquants ne font pas l'objet d'une surveillance adéquate, selon ce qu'a mentionné le vérificateur général dans son rapport, comment pouvez-vous garantir aux Canadiens qu'ils sont en sécurité?

    Je veux d'abord préciser que s'il y a effectivement augmentation du nombre de délinquants dans la collectivité, il y a aussi une baisse correspondante du nombre de révocations, ce qui témoigne bien du bon travail accompli par nos agents de libération conditionnelle. Comme je l'expliquais précédemment, la fréquence des contacts n'est que l'un des éléments de notre cadre général de surveillance dans la collectivité. Les Canadiens peuvent être rassurés; les délinquants font bel et bien l'objet d'une surveillance étroite dans la collectivité.

    Après que le Bureau du vérificateur général se soit penché sur ces 50 cas, j'ai demandé à M. Motiuk, notre commissaire adjoint responsable des politiques de qui relève notre service de recherche, d'examiner ces mêmes 50 cas en s'assurant de prendre connaissance de toute la documentation versée au dossier. Nous avons constaté que la vaste majorité des délinquants ont été rencontrés dans les 24 heures suivant leur libération. Nous avons aussi déterminé que les problèmes de conformité relevés par le vérificateur général — et ses collaborateurs pourront peut-être nous le confirmer — ne sont pas systémiques, en ce sens qu'il n'y a pas absence de contact pendant plusieurs mois. Dans certains cas, c'est un seul contact qui a été manqué. Dans d'autres, nous avons noté que c'était plutôt la documentation... Nous apportons maintenant les correctifs nécessaires.

    Monsieur Motiuk pourrait vous en dire plus long à ce sujet, mais notre examen des dossiers nous a indiqué très clairement que les agents de libération conditionnelle n'hésitent pas à multiplier les contacts avec les délinquants.

    D'accord.

    Permettez-moi de citer la page 9 du rapport:

    Vous dites que vous acceptez les constatations du vérificateur général, mais j'ai l'impression que vous êtes un peu sur la défensive, madame la commissaire.

    Acceptez-vous cette constatation-ci indiquant que la surveillance requise n'avait pas été exercée dans 40 % des cas? Est-ce que ce sont les exigences qui sont inappropriées? Devrait-on les modifier?

    Si toutes ces autres formes de surveillance dont vous avez parlé sont suffisantes, alors pourquoi le vérificateur général a-t-il indiqué que la surveillance était déficiente dans 40 % des cas?

    Ce n'est certes pas mon intention d'être sur la défensive. Nous acceptons les constatations et les recommandations du vérificateur général. Comme je l'ai déjà indiqué, c'est un problème de documentation dans certains cas. Dans d'autres, c'est la fréquence des contacts exigée qui a été modifiée pour un mois donné. Si cette modification n'est pas inscrite au dossier, le vérificateur général cherchera malheureusement à déterminer s'il y a effectivement eu quatre contacts pour ce mois, alors qu'en fait on n'en exigeait plus que deux.

    Nous allons donc modifier nos politiques. Nos directeurs de district ont désormais une responsabilité supplémentaire. Ils doivent s'assurer que les exigences quant à la fréquence des contacts ont été respectées.

    On indique qu'il y avait « neuf cas où les agents de libération conditionnelle avaient rencontré les délinquants plusieurs fois en peu de temps, ce qui était contraire à l'esprit de la politique ». Peut-être devrais-je poser la question à M. Hayes. J'ai trouvé cette observation un peu étrange. C'est un peu comme si vous laissiez entendre que les agents essaient de tromper le système, si je puis m'exprimer ainsi, en regroupant plusieurs visites dans une courte période pour se débarrasser rapidement de cette exigence.

    Est-ce ce que vous avez constaté ou bien...?

    J'invite les membres du Comité à se référer au paragraphe 6.46 où nous indiquons avoir relevé des cas, et ce sont les neuf auxquels vous faites allusion, où les agents de libération conditionnelle avaient rencontré les délinquants dans un laps de temps restreint — par exemple, trois fois en six jours. Nous voulions faire valoir que cette façon de faire ne permet pas aux agents de libération conditionnelle de bien suivre l'évolution des besoins des délinquants et des risques qu'ils peuvent représenter pour la société.

    La commissaire a indiqué qu'il pouvait y avoir des cas où les exigences avaient changé pour ce qui est de la fréquence des contacts sans que cela ne soit inscrit au dossier, et il est vrai que nous chercherions en pareil cas à déterminer si les exigences ont été respectées en nous appuyant sur ce qui était documenté au moment de notre examen.

    Je vais demander à mon collègue s'il a quelque chose à ajouter.

    J'ajouterais seulement que nous n'avons pas tenté de déterminer ce qui pouvait inciter les agents de libération conditionnelle à rencontrer les délinquants suivant un modèle particulier. Nous avons simplement voulu établir si leur façon de faire était conforme à l'intention de la politique.

    Madame la commissaire, c'est une préoccupation qui a été relevée aussi bien au paragraphe 6.47 qu'au paragraphe 6.46. Est-ce que la situation vous inquiète ou estimez-vous que ce phénomène peut s'expliquer de façon acceptable?

    Pour avoir moi-même travaillé auprès des délinquants dans la collectivité, je peux vous dire qu'il y aurait peut-être lieu de s'inquiéter si une telle chose, trois rencontres en six jours, se produisait tous les mois.

    Il arrive toutefois qu'un délinquant se retrouvant dans la collectivité vive une période de crise. Il se peut en pareil cas que l'agent de libération conditionnelle doive le rencontrer quatre jours de suite pour l'aider à s'en sortir, après quoi il se contentera d'un appel téléphonique ou d'un message texte pour garder le contact. Ce sont des choses qui arrivent, et il y a des raisons qui peuvent expliquer des rencontres plus fréquentes entre un agent de libération conditionnelle et un délinquant.

    Merci.

    Avant de céder la parole à M. Christopherson, je veux juste m'assurer que les choses sont bien claires. Êtes-vous en train de nous dire qu'il n'arrive jamais qu'un agent de libération conditionnelle condense en l'espace de quelques jours ses rencontres avec un délinquant de manière à pouvoir se débarrasser de cette tâche pour le reste du mois? Vous nous indiquez que les agents ne contournent pas les règles et qu'ils ont peut-être de très bonnes raisons d'agir ainsi.

    Oui, de très bonnes raisons.

    Très bien. Merci.

    Monsieur Christopherson.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Hayes et madame la commissaire. Je vous suis reconnaissant à tous d'être des nôtres aujourd'hui.

    Comme vous le savez sans doute, j'ai été dans une vie antérieure ministre des Services correctionnels de l'Ontario pendant quelques années. Je constate parfois que cette expérience est bénéfique pour les témoins étant donné que je suis bien au fait des défis qui doivent être relevés et des enjeux auxquels on est confronté dans la pratique. En d'autres occasions, cela peut défavoriser nos invités, car mon expertise en la matière me permet d'y voir clair dans leurs boniments.

    J'aurais quelques réflexions à vous soumettre avant de passer à mes questions.

    Premièrement, madame la commissaire, vous connaissez bien vos dossiers, ce qui témoigne bien de vos 35 années d'expérience, mais je dois vous dire que je ne suis pas impressionné par vos déclarations écrites. Je préfère lorsque vous vous adressez à nous personnellement. Je ne vais pas vous blâmer pour cela, mais plutôt vous épargner un peu en pointant vos responsables des communications. C'est un peu comme les militaires. Ils ne semblent pas être capables d'avouer qu'ils ont failli à la tâche et qu'ils n'ont pas atteint les objectifs visés. Ce n'est pourtant plus un grand secret dès lors que le vérificateur général présente un rapport en ce sens. Il ne reste plus qu'à le reconnaître. Cela m'a vraiment enragé lors des deux dernières comparutions de représentants des forces armées devant notre comité. Ils avaient raté leur coup, cela ne faisait aucun doute. Pensez-vous qu'ils ont été capables de l'admettre? Cela nous a donné une réunion très malaisante du genre que l'on souhaiterait éviter.

    J'ai donc un message pour vous et pour les autres gens des communications qui comparaissent devant nous. Cessez de nous servir tous ces beaux discours pour nous dire à quel point vous êtes merveilleux. Nous sommes au courant du bon travail que vous effectuez. N'hésitez pas à reconnaître que vous n'avez pas été à la hauteur et n'avez pas respecté les normes établies lorsqu'un rapport le confirme.

    Je vous laisse réfléchir à tout cela.

    Par ailleurs, madame la commissaire, on peut lire à la page 6 de vos notes d'allocution: « En fait, il y a maintenant plus de femmes sous surveillance dans la collectivité (51 %) qu'en incarcération (49 %). » Je veux seulement souligner qu'il n'est jamais vraiment avantageux pour la société, à quelques exceptions près, d'incarcérer des femmes, et plus particulièrement des mères, coupables de crimes non violents. Je me réjouis grandement de constater la transition qui s'opère en ce sens-là. Dans la mesure du possible, la peine imposée aux femmes et aux mères devrait être purgée dans la collectivité. Selon moi, c'est une simple affaire de gros bon sens.

    Dans les observations préliminaires du vérificateur général, j'ai noté les expressions « n'avait pas bien géré », « n'avait pas de plan à long terme », « n'avait pas donné », « n'avaient pas rencontré » et « n'avait pas bien évalué dans quelle mesure ». Je vais m'arrêter là, mais j'ai relevé différents commentaires sur les éléments visés par la vérification en vue de déterminer si vous avez passé le test ou non. On peut affirmer que vous avez échoué. Pour la plupart des aspects examinés, des problèmes évidents ont été signalés.

    Je voudrais maintenant approfondir quelques points.

    À la page 1 du rapport du vérificateur général, on indique que 40 % de tous les délinquants sous responsabilité fédérale faisaient l'objet d'une surveillance dans la collectivité, mais que seulement 6 % du budget allait au Programme de surveillance dans la collectivité. Ne serait-il pas logique, ne serait-ce que d'un point de vue strictement économique, si ce n'est dans une perspective sociétale, d'injecter davantage de fonds dans ce programme? On parle de 40 % des délinquants, mais de seulement 6 % du budget.

    Oui, vous avez raison. Il est beaucoup moins coûteux de retourner les délinquants dans la collectivité que de les garder incarcérés.

    C'est effectivement le cas, ce qui m'amène à m'interroger au sujet du paragraphe 6.11 qui indique: « Deux ans ou plus pouvaient s'écouler entre la date de sélection d'un établissement résidentiel communautaire et l'accueil du premier délinquant dans l'établissement en question. » Je conviens avec vous que la surveillance dans la collectivité est notamment avantageuse pour la société du fait qu'elle entraîne des coûts nettement inférieurs et devrait, espérons-le, nous permettre d'atteindre le même objectif, comme l'indiquait M. Arya, soit de permettre à ces gens-là de réintégrer la société à titre de citoyens respectueux des lois.

    Je veux revenir à cette question du budget. Vous saviez que cette population allait croître. C'est ce qu'indiquaient vos propres rapports, mais vous n'avez pas planifié l'ajout de nouveaux centres.

    J'aimerais savoir pourquoi.

    Nous apportons des changements à cet égard. D'importants efforts sont déployés tant au niveau local qu'à l'échelle régionale. M. Tousignant et moi-même avons été sous-commissaires régionaux, moi pour le Pacifique et lui pour le Québec.

    Au cours des trois dernières années, 200 lits ont été ajoutés. C'est en grande partie grâce au travail qui a été effectué aux échelons local et régional. Je conviens avec le vérificateur général qu'une approche s'inspirant d'une vision nationale s'impose.

    Oui. Ceci dit très respectueusement, madame la commissaire, je faisais plutôt valoir que vous aviez en main des études vous permettant de savoir avec certitude que cette population allait s'accroître. Nous savons que la surveillance dans la collectivité est l'avenue à privilégier pour les citoyens qui ont des démêlés avec la justice. Nous n'ignorons pas également que cette façon de faire est moins coûteuse.

    Comme vous saviez que la demande allait augmenter, pourquoi n'avez-vous pas planifié en conséquence de manière à pouvoir compter sur les installations nécessaires pour répondre à cette demande?

    Des efforts ont été consentis aux échelons local et régional.

    Alors tout va bien. Il n'y a aucun problème.

    Je vous dis cela parce que ce sont ces instances qui connaissent le mieux la population à desservir. À titre d'exemple, beaucoup de travail a été fait dans la région du Pacifique. Comme nous savions qu'un certain nombre de délinquants avaient des problèmes de santé mentale, nous avons ouvert pour eux le Maria Keary Cottage, une maison de transition. Comme il y avait aussi des Autochtones parmi les délinquants, le directeur de district a fait des pieds et des mains en collaboration avec des partenaires communautaires pour trouver des places à leur intention.

    On a fait de même dans chacune des régions si bien que le vérificateur général n'a pas manqué de reconnaître que le nombre de places disponibles avait augmenté. Quoi qu'il en soit, nous travaillons actuellement à l'élaboration d'un plan national à long terme en matière d'hébergement.

    Je voulais savoir en fait pourquoi vous ne l'avez pas fait auparavant.

    Merci, monsieur le président.

    Nous passons maintenant à M. Sarai.

    Je tiens à vous remercier. J'ai beaucoup de mes commettants, ainsi que de mes proches et de mes amis, qui travaillent comme agents correctionnels et font partie de vos effectifs. C'est une carrière tout ce qu'il y a de plus admirable. La plupart d'entre eux sont parfaitement satisfaits de leur sort.

    Je vis par ailleurs dans une ville où il y a beaucoup de criminalité chez les jeunes. Surrey Centre et l'agglomération dans son ensemble sont grandement touchés par ce problème qui nous amène à nous intéresser en priorité aux risques de récidive.

    Il semblerait qu'un nombre considérable de délinquants ne rencontrent pas assez souvent leur agent de libération conditionnelle. C'est l'un des aspects que j'estime préoccupants. Est-ce que le problème est en partie attribuable à une pénurie d'agents de libération conditionnelle? Est-ce que la situation est particulièrement problématique dans la région du Pacifique?

    Je n'ai pas de données quant à la prévalence du problème dans les différentes régions. Je répète que la fréquence des contacts n'est qu'un élément de notre stratégie globale de surveillance dans la collectivité. Je vous ai déjà parlé de quelques-unes des autres mesures qui sont prises lorsqu'un délinquant se retrouve dans la collectivité. Bien évidemment, ceux qui vivent dans un établissement résidentiel communautaire sont en contact quotidiennement avec le personnel. Il y a notamment des vérifications pour assurer le respect du couvre-feu. Les délinquants peuvent également avoir un emploi ou participer à différents programmes et doivent alors rencontrer les agents responsables.

    Nous sommes en train de modifier nos politiques de telle sorte que les directeurs de district soient tenus de faire un suivi quant au respect des exigences relatives à la fréquence des contacts en s'assurant bien évidemment que tout cela soit bien documenté.

    Vous serait-il possible de transmettre au Comité une ventilation en fonction des régions? Je serais notamment intéressé de savoir s'il y a pénurie d'agents de libération conditionnelle sur la côte Ouest et plus particulièrement dans l'agglomération de Vancouver et la vallée du bas Fraser.

    Comme je l'indiquais, d'après les chiffres à ma disposition, le ratio serait d'un agent de libération conditionnelle pour 13 délinquants sur la côte Ouest, et d'un pour 11 dans la région du Pacifique.

    D'accord. C'est bien.

    À Surrey, certains délinquants sont dangereux à un point tel qu'il n'y a nulle part où l'on puisse les rencontrer sans crainte — surtout pour la sécurité des agents de libération conditionnelle eux-mêmes — du fait que ces délinquants peuvent devenir eux-mêmes des cibles. On ne peut donc pas les rencontrer conformément à ce que prévoient leurs conditions de libération.

    Est-ce bien le cas? Dans l'affirmative, comment atténuez-vous les risques dans une situation semblable où quelqu'un se retrouve en libération conditionnelle ou dans un contexte similaire et que sa vie est menacée, ce qui empêche l'agent du Service correctionnel de le rencontrer ou l'oblige à le faire uniquement dans un lieu très sûr comme un poste de police. Y a-t-il des façons d'atténuer les risques qui peuvent ainsi se poser?

    Oui. Pour ce qui est des contacts, nous essayons normalement d'assurer un juste équilibre entre les visites à domicile qui permettent de voir où réside le délinquant et les rencontres au bureau. Nous avons aussi un formulaire d'évaluation de la sécurité du personnel qui doit être rempli. S'il y a des inquiétudes, la surveillance peut être exercée en tandem, c'est-à-dire que le délinquant rencontre deux agents de libération conditionnelle, plutôt qu'un seul.

    Dans les cas où l'on craint des actes de gangstérisme, il est possible, comme vous l'indiquiez, que la rencontre se tienne dans un poste de police, au bureau ou dans un autre endroit sûr, mais certainement pas au domicile du délinquant.

    Vous avez également indiqué qu'il arrivait que la libération soit retardée parce que le délinquant se voit refuser l'admission dans un établissement. Y a-t-il des cas où des délinquants voient leur libération conditionnelle ou leur accès à un centre résidentiel reporté du fait qu'une organisation communautaire refuse de les accepter, et qu'ils doivent ensuite attendre longtemps avant d'avoir une place dans l'un des 14 centres gérés par Service correctionnel Canada? Est-ce là que le problème se situe? Y a-t-il un manque de centres correctionnels gérés par Service correctionnel Canada? Est-ce cela qui retarde la libération de ces délinquants?

    Il y a différentes raisons.

    Les établissements résidentiels communautaires gérés par nos partenaires ont effectivement des critères d'admission. Il n'est pas rare que les délinquants sexuels ne soient pas admis. Dans ces cas où le centre résidentiel communautaire n'est pas disposé à accueillir le délinquant, il incombe à Service correctionnel Canada de l'héberger dans l'un de ses centres correctionnels communautaires. Dans la région du Pacifique, il y a le Chilliwack Centre. À Vancouver, la Belkin House est un établissement résidentiel communautaire à encadrement renforcé.

    Quant aux situations où un délinquant doit attendre pour avoir une place, il y a toute une variété de raisons dont nous allons faire désormais un suivi plus serré. Il peut arriver que le délinquant souhaite terminer un programme qu'il a commencé en établissement. Certains autres peuvent devoir attendre pour obtenir une place dans un établissement spécialisé. Il y en a d'autres qui attendent pour avoir accès à l'emplacement de leur choix, un phénomène que nous observons surtout à Toronto. Nous avons deux centres correctionnels communautaires, un sur la rue Keele à Toronto et l'autre à Kingston. Si un délinquant souhaite aller à Toronto, il arrive que ce centre soit plein et qu'ils doivent passer d'abord par Kingston.

    Ma dernière question touche une source de préoccupation pour les Canadiens en général, mais surtout pour mes commettants. Nous pouvons observer une tendance positive avec le placement d'un plus grand nombre de délinquants dans des centres résidentiels communautaires. J'aimerais simplement que l'on me confirme que le taux de récidive a baissé en conséquence, plutôt que d'augmenter. Les gens ont toujours l'impression que les délinquants libérés trop tôt risquent de récidiver, mais je veux qu'il soit bien clair que le taux de récidive a effectivement diminué, sauf erreur de ma part. Pourriez-vous nous en dire plus long?

    M. Motiuk pourrait certes vous en dire davantage, mais nous faisons assurément un suivi des résultats. La proportion de délinquants qui ne sont pas incarcérés de nouveau dans un établissement fédéral dans les cinq ans suivant l'expiration de leur peine atteint 85 %. Ce pourcentage est à la hausse, ce qui témoigne bien de notre efficacité. Il faut aussi noter une diminution du nombre de révocations de la libération conditionnelle, lesquelles se traduisent par un retour du délinquant dans l'établissement fédéral. C'est un autre résultat attribuable au bon travail effectué par nos agents dans la collectivité.

    Ces chiffres comprennent également les nouvelles infractions et pas seulement les cas où les conditions de la libération n'ont pas été respectées, n'est-ce pas? Il est bien évident qu'il y a toujours bris de condition en cas de récidive, mais cela inclut également les nouvelles infractions.

    C'est exact. Nous établissons d'ailleurs une ventilation entre les délinquants qui sont réincarcérés pour ne pas avoir respecté leurs conditions de libération et ceux qui commettent une nouvelle infraction. Il y a diminution dans les deux cas.

    Merci.

    Monsieur Nuttall.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux représentants de Service correctionnel Canada.

    Merci pour le travail accompli au Bureau du vérificateur général.

    J'ai une question très précise. Il y a un phénomène que nous observons localement — et je sais que cela ne touche pas uniquement Barrie et que le problème est répandu à la grandeur du pays. Lorsque d'anciens délinquants réintègrent la collectivité, une forte proportion d'entre eux sont ciblés par les revendeurs de drogue à titre de clients potentiels. Il semble y avoir un manque de mesures de soutien accessibles à l'individu qui réintègre la collectivité, surtout dans le contexte global de la crise des opioïdes qui sévit actuellement.

    Y a-t-il un suivi à ce chapitre? Je sais qu'il y a sans doute un suivi pour ce qui est de la consommation de drogues d'une manière générale. Il y a bien sûr aussi des exigences à remplir au moment de la réintégration dans la collectivité.

    Y a-t-il des données qui nous permettraient de comparer la fréquence de consommation des individus lorsqu'ils sont incarcérés et leur fréquence de consommation lorsqu'ils retournent dans la collectivité?

    Oui. Nous conservons des données pour ce qui est de la consommation dans la collectivité. Il est possible que des délinquants fassent l'objet d'accusations pour des infractions liées aux drogues. Dans le contexte de la crise des opioïdes, il ne fait aucun doute que nous voyons dans nos établissements et dans la collectivité ce qui se produit dans la population en général, ce qui nous préoccupe.

    Nous offrons des programmes aux délinquants. Nous leur offrons aussi un traitement de substitution aux opiacés. Je demanderais sans aucun doute à Mme Wheatley d'en parler.

    Dans la collectivité, lorsque des délinquants ont des problèmes d'alcool ou de drogue, la Commission des libérations conditionnelles du Canada leur impose normalement une condition spéciale. Le respect de la condition doit être surveillé.

    L'autre chose que nous avons pour les délinquants qui sont remis en liberté dans la collectivité, c'est le programme des trousses de naloxone à emporter. De plus, des professionnels de la santé peuvent les diriger au bon endroit s'il leur en faut davantage.

    Je vais peut-être laisser Jennifer en parler.

    Avant d'en arriver là, je suppose que c'est ce que je voulais déterminer, monsieur le président, pour mettre l'accent là-dessus.

    Je ne sais pas si elle a compris la question, votre façon de la formuler.

    Oui, je serai peut-être plus direct, car j'essayais d'être un peu vague, pour être honnête.

    Une chose me pose vraiment problème... Nous parlons de « surveillance ». C'est le terme que nous employons, à savoir la surveillance dans la collectivité de délinquants ayant des problèmes de toxicomanie. Je trouve incroyable — et j'ai fait beaucoup de recherche là-dessus — que des personnes qui sont encore toxicomanes retournent dans la collectivité, ce qui signifie qu'elles ont consommé de la drogue pendant leur détention dans notre système pénal.

    Pour ce qui est de l'accès aux soins de santé, n'y a-t-il pas une voie directe pour ces personnes? La corrélation entre la consommation de drogues et la récidive est bien réelle.

    N'y a-t-il pas un système en place afin que nous puissions au moins faire de notre mieux pour apporter des changements obligatoires dans la vie de ces personnes?

    Je vais peut-être encore essayer de répondre, et je céderai ensuite la parole à Mme Wheatley.

    Il ne fait aucun doute que des délinquants mis en liberté dans la collectivité ont encore des problèmes de consommation. Dans ces cas-là, comme je l'ai mentionné, la Commission des libérations conditionnelles du Canada leur impose normalement une condition spéciale. Nous pouvons également faire des analyses d'urine aléatoires dans la collectivité, ou lorsque nous avons des raisons de soupçonner qu'ils consomment de la drogue. Si le test est positif, nous pouvons prendre des mesures. Leur mise en liberté peut être suspendue ou révoquée, et ils peuvent être renvoyés dans un établissement fédéral, sans aucun doute.

    Nous surveillons cela.

    Jennifer.

    La consommation problématique de substances nécessite des soins de santé très complexes. Nous sommes fermement résolus à mettre en oeuvre tous les piliers de la stratégie du Canada en matière de santé, ce qui comprend les éléments d'application dont la commissaire Kelly a parlé ainsi que les mesures de réduction des méfaits comme le programme de naloxone à emporter et le traitement.

    Qu'un délinquant consomme ou non pendant sa détention, il peut encore avoir un problème de toxicomanie. Il arrive que la consommation d'une substance témoigne d'un accès à la substance. Des délinquants qui ne consomment pas de drogue pendant leur détention ont encore un problème d'abus de substances lors de leur mise en liberté. La toxicomanie est très difficile à traiter. Je ne vais pas parler de tous les aspects techniques. Que ce soit dans un centre communautaire de traitement pour le Canadien ordinaire ou dans le cadre de nos services, les taux de réussite du traitement de la toxicomanie sont très faibles. Nous sommes certainement déterminés à faire de notre mieux.

    Pour améliorer notre approche — notamment en réponse à la crise des opioïdes, et en plus du programme de naloxone à emporter et de l'apprentissage des soins infirmiers —, nous sommes en train de revoir l'ensemble de notre programme de traitement de substitution aux opiacés pour être certains d'avoir tous les soutiens, médicaux, psychosociaux et ainsi de suite, nécessaires à l'obtention des meilleurs résultats possible pour traiter ce trouble, ce qui est très difficile.

    Par exemple, nous avons observé la multiplication par deux du nombre de délinquants qui ont suivi un traitement de substitution aux opiacés au cours des dernières années. Il y en avait 400; il y en a maintenant 800. Nous savons que c'est un élément stabilisateur. Les délinquants qui suivent un traitement de substitution aux opiacés sont plus prêts que les autres à être remis en liberté dans la collectivité.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Arseneault, vous disposez de cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    D'abord, je veux remercier tous les témoins d'être parmi nous.

    Je suis un nouveau venu ici; c'est ma première réunion. Je vous prie donc à l'avance de m'excuser, car il est possible que mes questions ne soient pas pertinentes, étant donné que je ne possède pas les connaissances que mes collègues ont accumulées au fil du temps.

    Avant de m'adresser à M. Hayes, je vais commencer par vous, madame Kelly.

    Le rapport du vérificateur général souligne deux problèmes. Il y a d'abord le manque de logements, qui semble criant. Ensuite, selon le Bureau du vérificateur général, on a mal géré les délinquants libérés dans la collectivité qui font l'objet d'une surveillance.

    Selon vous, à quel moment s'est-on rendu compte qu'il y aurait une augmentation vraiment fulgurante de mises en liberté de délinquants? À quel moment a-t-on commencé à tenir compte de ce problème afin d'y trouver une solution?

    Le pourcentage de délinquants qui font l'objet d'une surveillance dans la collectivité s'accroît depuis quelques années. En 2012-2013, cela représentait 33 % de la population de délinquants, et c'est maintenant 40 %.

    Oui, j'ai vu les chiffres. Comme il y avait un changement de culture, j'imagine qu'on savait qu'il y aurait une augmentation. Chez vous, quand s'est-on aperçu que cela allait se produire et qu'il fallait y répondre?

    Nous avons fait une analyse interne en janvier 2017 pour vérifier ce qui se passait non seulement dans la collectivité, mais aussi dans nos établissements, afin de faire des projections quant à la population de délinquants. Nous avons alors commencé à nous pencher sur la question. C'est aussi à ce moment que la vérification a eu lieu.

    Comme je l'ai dit déjà, beaucoup de travail se fait sur les plans local et régional pour accroître le nombre de lits disponibles dans la collectivité. Les directeurs de district font quand même beaucoup de travail dans leurs régions. Ils connaissent les délinquants et ils savent de quel genre de lits ils ont besoin.

    Par contre, ce qui manquait, c'était un plan national. À ce sujet, je suis entièrement d'accord avec le vérificateur général. À l'échelle nationale, il faut savoir ce qui se passe. De plus, si quelque chose dans les régions fait obstacle à l'accroissement du nombre de lits, nous pouvons, au niveau national, assister les régions. Pour nous, cela a beaucoup de sens. C'est dans cette perspective que nous faisons du travail.

    Est-ce que je peux ajouter quelque chose, monsieur Arseneault?

    Oui.

    La difficulté ne réside pas seulement dans le nombre de lits, mais aussi dans le genre de lits et dans leur emplacement. Si nous considérons strictement le nombre de lits par rapport au nombre de personnes en collectivité, nous constatons qu'il y a quand même suffisamment de lits. Par contre, nous avons besoin de lits spécialisés. Si nous considérons le genre de lits dont nous avons besoin et leur emplacement, c'est là que les choses deviennent difficiles à gérer et que cela prend du temps.

    D'accord. Cela m'amène à la prochaine question.

    On dit que les agents de libération conditionnelle manquent d'information et ne font pas un suivi assez serré des délinquants. Il y a des crimes plus légers et d'autres plus graves. Avez-vous une fiche sur chaque délinquant en liberté qui indique la gravité ou la légèreté de ses crimes? Quel est votre mode de fonctionnement? Avez-vous des fiches d'information où sont indiqués notamment le nom du délinquant, son état de santé, ses crimes commis, bref son casier judiciaire?

    Pour chacun des délinquants?

    Oui.

    Absolument. Nous avons un système de gestion des détenus qui contient toute l'information sur...

    Ce système contient-il de l'information sur chaque détenu?

    Oui, c'est individualisé. Il contient toute l'information sur les détenus: leurs antécédents, leurs crimes, les différents facteurs, leurs associés, leur motivation potentielle de réinsertion. Il y a beaucoup d'éléments d'information.

    Je vais maintenant m'adresser à vous, monsieur Hayes.

    Dans vos notes, on peut lire que vous avez « constaté que les agents de libération conditionnelle n'avaient pas rencontré les délinquants aussi souvent qu'ils auraient dû ». Est-ce par comparaison avec une autre façon de faire que vous connaissez? Vous dites qu'ils ne les ont pas rencontrés aussi souvent qu'ils auraient dû, mais quel est votre point de comparaison?

    Monsieur Swales, vous avez la parole.

    Quand nous avons examiné en profondeur les 50 cas, nous cherchions à comprendre quelle était la fréquence attendue des rencontres avec chaque délinquant. Comme le mentionnait Mme Kelly, différents niveaux de surveillance sont requis. Dans chaque cas, nous essayions de comprendre quel était le niveau de surveillance pour le délinquant. Notre examen portait sur une période de 12 mois, soit la première année de libération. Si le niveau de surveillance changeait, nous en tenions compte dans nos calculs pour savoir si l'on avait répondu aux attentes ou non.

     Merci, monsieur Swales.

    Nous allons maintenant revenir à M. Kelly, s'il vous plaît, pour cinq minutes.

    Merci.

    Notre comité porte sur la reddition de comptes. Nous étudions des rapports du vérificateur général, et nous demandons aux témoins de nous expliquer ce qui s'est produit dans leur ministère.

    Je veux attirer votre attention sur un passage — c'est à la page 13 de la version anglaise du rapport — sous « Évaluation des résultats », où il est écrit que le vérificateur général a « constaté que les indicateurs de rendement de Service correctionnel Canada ne comportaient pas de données sur les infractions passibles d’emprisonnement dans des établissements provinciaux ou territoriaux. Les représentants de l’organisme nous ont fait savoir que ces condamnations n’étaient pas prises en compte parce qu’il était difficile de recueillir des données à ce sujet. »

    Le vérificateur général a toutefois noté que les données sur ces condamnations pouvaient être consultées par le public.

    Je suis relativement nouveau au Comité par rapport à certains des autres membres. Cependant, j'ai constaté à maintes reprises, auprès d'une multitude de ministères qui ont comparu devant notre comité, une mauvaise collecte de données, une conservation insuffisante de données, surtout quand elles proviennent de sources publiques. Est-ce si difficile à faire?

    J'aimerais qu'on m'explique pourquoi une chose qui semble aussi évidente, à savoir le suivi des infractions qui font en sorte qu'une personne est à nouveau incarcérée dans un établissement provincial, ne fait pas partie de la surveillance des résultats.

    Je vais encore céder la parole à M. Motiuk, car il fait le suivi de toutes nos données.

    Cependant, une fois qu'un délinquant avait purgé sa peine, nous ne faisions pas le suivi de... Nous apprenions qu'il avait séjourné dans un établissement provincial ou territorial seulement lorsqu'il était incarcéré de nouveau. Autrement, nous ne savions pas s'il avait reçu une amende ou s'il avait été détenu dans l'établissement provincial. C'est seulement lorsqu'on nous confie à nouveau des délinquants...

    De temps à autre, nous faisons des études, mais à l'heure actuelle, en collaboration avec le ministère de la Sécurité publique et Statistique Canada, nous essayons de trouver une solution automatisée pour que nous puissions avoir accès à ces données.

    C'est excellent. Je suis heureux que des mesures soient prises...

    Tout à fait.

    ... mais du point de vue de la reddition de comptes, cela semble pas mal évident.

    Pourquoi ne le faisait-on pas? Nous vivons en pleine ère de l'information. Pourquoi parlons-nous maintenant de l'absence de suivi des délinquants qui se sont retrouvés pas dans le système fédéral, mais dans le système provincial.

    Allez-y, monsieur Motiuk.

    Bien entendu, l'établissement du taux de récidive est une importante mesure de la performance d'un système de justice pénale. Lorsqu'ils font l'objet d'une surveillance fédérale ou que nous en sommes responsables, nous savons s'ils ont été détenus à nouveau et quel genre d'infractions ils ont commises dans les provinces et les territoires, car nous recueillions systématiquement ces renseignements lorsqu'ils sont réincarcérés.

    Lorsqu'ils ont purgé leur peine dans le système fédéral et qu'ils retournent dans la collectivité, ce qui est difficile pour nous, à défaut de déployer des efforts, c'est que nous ne savons pas s'ils ont commis un autre crime. Il faudrait consulter le système du Centre d'information de la police canadienne pour faire le lien.

    Nous savons que cela pose des problèmes techniques et logiques, mais nous allons trouver des moyens de consulter régulièrement le système à l'aide d'un meilleur lien automatisé. Ce sont des renseignements que nous avons déjà vus dans des études. Ils ont coûté très cher, car nous avons dû les coder à la main. Cela prend quelques années. Quoi qu'il en soit, comme vous l'avez souligné, en cette ère de l'automation, nous cherchons une technologie qui nous aidera à le faire.

    Qu'ont-ils dit quand vous avez attiré leur attention là-dessus? Étiez-vous la première personne à dire qu'il est important de consigner cette importante information?

    Allez-y, monsieur Hayes.

    Oui, nous estimons que ces renseignements sont importants. Sans les données sur les condamnations territoriales et provinciales, il est difficile de savoir avec certitude si le taux de nouvelles condamnations diminue vraiment. La commissaire a donné des statistiques sur le taux de nouvelles condamnations fédérales, mais nous n'avons pas les chiffres globaux à défaut d'avoir l'information des provinces et des territoires.

    Merci, monsieur Kelly.

    Nous allons maintenant passer à Mme Yip.

    Merci de votre présence.

    Il sera question de la première recommandation: cerner les caractéristiques des profils de la population carcérale qui sont essentielles à la planification de la mise en liberté. Le choix des options d'hébergement devait être terminé le 30 novembre. Est-ce fait, et quel a été le résultat?

    Pardon?

    C'est sous « Réponse de la direction et plan d'action de la gestion ». Il est écrit que le commissaire adjoint, Opérations et programmes correctionnels, est responsable.

    Madame Yip, citez-vous le plan d'action ou le rapport du vérificateur général?

    C'est dans le plan d'action du Service correctionnel pour donner suite aux recommandations du Bureau du vérificateur général. Cela vient du Service correctionnel.

    Si je vois bien, j'ai une mise à jour à ce sujet.

    Est-ce bien ce qui devait être terminé d'ici le 30 novembre 2018?

    Oui.

    C'était pour cerner les caractéristiques des profils de la population carcérale qui sont essentielles à la planification de la mise en liberté. D'après ce que j'ai compris, c'est terminé. La liste initiale de caractéristiques essentielles à la planification de la mise en liberté a été établie et sera utilisée en même temps que les données sur les mises en liberté prévues. Des caractéristiques supplémentaires pourraient être ajoutées après une consultation et en fonction des données disponibles. Cette première partie est donc faite.

    Qu'est-il fait pour être proactif plutôt que réactif, afin d'adopter une approche à long terme pour remédier à la pénurie de places d'hébergement? J'ai lu dans vos documents que la plus forte demande de places que l'on prévoit en Ontario est de 32 %.

    Nous nous penchons sur un plan de logement national à long terme, mais entretemps, nous avons eu beaucoup de discussions à ce sujet avec les sous-commissaires de chaque région. Je peux vous dire que, pour 2017-2018, le 30 novembre, 61 places avaient été créées. D'ici la fin de l'exercice, 77 places d'hébergement supplémentaires auront été créées, et il doit déjà y en avoir 120 pour 2019-2020 et peut-être d'autres qui seront disponibles.

    Pour le moment, nous allons veiller à recueillir toute l'information des régions, et, comme je l'ai dit, à avoir une solution globale. Comme M. Tousignant l'a souligné, il n'est pas seulement question du nombre de places. Quand on regarde le nombre de places que nous avons et le nombre de délinquants qui doivent être hébergés, on constate que nous en avons assez. Il faut toutefois déterminer maintenant si ce sont les bonnes places d'hébergement, au bon endroit et au bon moment, car nous avons des délinquants qui ont besoin de places spécialisées. Nous avons des délinquants autochtones qui peuvent suivre des voies traditionnelles qui nécessitent un hébergement précis. Nous en avons d'autres qui ont des problèmes de santé mentale et qui doivent être placés dans un centre de traitement. C'est donc ce que nous voulons, à savoir une vision de la situation à l'échelle nationale et, comme je l'ai dit, les bonnes places d'hébergement.

    Ce n'est pas partout que la disponibilité des places pose problème. Par exemple, dans la région de l'Atlantique, ce n'est pas un problème. Il y a assez de places pour le nombre de délinquants dans la collectivité.

    Par contre, à certains endroits, par exemple en Ontario et surtout à Toronto, cela pose davantage problème, et beaucoup d'efforts sont déployés pour accroître le nombre de places, peut-être même en établissant un autre centre correctionnel communautaire dans la région.

    Si vous le permettez, je pourrais ajouter qu'au-delà de ce qui a été fait à l'échelle régionale, nous nous sommes adressés à un groupe de travail national. En effet, nous avons maintenant un groupe de travail formé de propriétaires et de représentants d'établissements résidentiels communautaires de chaque région du pays. Nous nous sommes rencontrés à Ottawa il y a quelques mois, et nous avons discuté dans le but d'être proactifs de nos besoins actuels et de nos besoins dans les années qui suivront. Cet effort de liaison nous aide vraiment, et l'objectif est d'avoir le bon nombre de places.

    Je dois dire que c'était la première réunion depuis plusieurs années avec les représentants des établissements résidentiels communautaires. Ils sont très favorables au travail que nous faisons pour connaître l'endroit que les délinquants préfèrent, où ils vont et le nombre de places disponibles.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à M. Christopherson, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux d'abord dire — et j'ai voulu le faire à la première série de questions — que vous avez mentionné, que vous avez déjà été agente de libération conditionnelle, et vous avez parlé à quelques reprises du travail accompli par les agents. Je tiens juste à dire que les agents de probation et les agents de libération conditionnelle sont comme la sauce secrète qui fait en sorte que cela fonctionne. Ce sont des gens extraordinaires qui sont hautement dévoués et intelligents, et on les remercie rarement. On leur cause plutôt surtout des ennuis. C'est un travail difficile, mais qui change énormément les choses.

    Je ne pourrais jamais en dire assez sur le travail accompli par les agents de probation et les agents de libération conditionnelle à l'échelle provinciale et fédérale. Ce sont vraiment des gens exceptionnels qui pourraient faire beaucoup d'autres choses, car ils possèdent de nombreuses compétences, mais ils se dévouent pourtant à un domaine qui peut fendre le coeur. Par exemple, il est difficile de déterminer si son client a toute sa tête et de gérer ensuite tout cela . Je veux juste mettre l'accent sur la chance que nous avons d'avoir au Canada des professionnels qui se dévouent à la probation et à la libération conditionnelle, au travail qu'ils font. C'est formidable.

    Je vous remercie.

    C'est bien mérité.

    Sur une note plus légère, je veux vous dire quelque chose. Mes collègues libéraux de l'Ontario connaissent peut-être Steve Mahoney. Il a été député provincial en Ontario pour ensuite devenir président-directeur général ou président de la Commission de la sécurité professionnelle et de l'assurance contre les accidents du travail. C'est un des parlementaires les plus drôles avec qui j'ai siégé. Chris Stockwell et lui me faisaient mourir de rire.

    Le jour où je suis entré dans la Chambre après avoir été nommé au Cabinet, l'un des pages m'a remis une note. Je l'ai ouverte. Elle était de Steve Mahoney, qui me félicitait de ma nomination au Cabinet et qui me disait que j'étais maintenant le bailleur d'une grande partie de sa famille. J'ai toujours trouvé cela joli.

    Maintenant, sur une note différente, je veux parler des cartes santé.

    Je siège à ce comité depuis maintenant 15 ans, et rien ne me fâche plus que de constater que des ministères ou des organismes n'ont pas donné suite aux recommandations qu'on leur a présentées. On fait ensuite un autre audit et on voit les mêmes recommandations et les mêmes promesses, mais ils ne passent toujours pas à l'action.

    À la page 11, nous avons un problème semblable. Un audit interne mené en 2012 a permis de cerner un problème concernant les cartes santé. Le SCC a constaté le même problème, comme l'enquêteur correctionnel du Canada en 2014, c'est-à-dire il y a cinq ans.

    Veuillez m'expliquer comment il est possible d'avoir au moins deux, voire trois grands audits qui attirent l'attention sur un problème lié aux soins de santé offerts aux gens qui retournent dans la collectivité sans que le système correctionnel n'intervienne une seule fois. Et nous sommes encore une fois saisis de la question.

    Veuillez m'expliquer comment nous en sommes arrivés là et ce qui sera différent cette fois-ci.

    Allez-y, madame Kelly.

    Je vous remercie encore une fois de tout ce que vous avez dit à propos des agents de probation et de libération conditionnelle. Je vous en suis très reconnaissante.

    Nous nous penchons depuis longtemps sur la question des cartes d'identité. La première chose que l'on fait, lorsque des délinquants sont admis dans un établissement fédéral, c'est qu'un agent de libération conditionnelle s'assoit avec les délinquants et vérifie le type de cartes qu'ils ont, et s'il leur manque des cartes, il les aide à les obtenir.

    Nous avons communiqué avec les provinces et les territoires pour veiller à ce qu'un processus soit en place dans des centres de détention provisoire pour conserver, suivre, stocker et transférer les pièces d'identité du délinquant lorsqu'il arrive dans un établissement fédéral. Le commissaire adjoint a même envoyé des lettres de suivi à ses homologues provinciaux pour demander de l'aide soutenue.

    Comme je l'ai dit, une fois qu'un délinquant est admis dans un établissement fédéral, un agent de libération conditionnelle s'assoit avec lui et détermine les pièces d'identité qu'il lui manque.

    Mme Wheatley sera en mesure de vous parler davantage de la carte d'assurance-maladie, mais la direction régionale travaille avec divers intervenants, y compris les autorités sanitaires provinciales et Service Ontario pour réduire les obstacles afin d'accéder à des cartes provinciales. Comme vous le savez, dans de nombreuses provinces, vous ne pouvez pas demander une carte d'assurance-maladie avant la libération.

    L'autre élément qui me réjouit, et cela fait fond sur le succès dans la région des Prairies, c'est que nous avons un nouveau partenariat — qui se présentera sous la forme d'un protocole d'entente que nous sommes sur le point de signer avec Services aux Autochtones Canada — dans le cadre duquel le personnel de Services aux Autochtones Canada se rendra à divers établissements et aidera les délinquants autochtones à faire une demande pour obtenir leur carte de statut.

    Je suis désolé de vous interrompre. C'est très intéressant. Je comprends ce que vous dites. Je vois que vous lisez vos notes. Vous ne m'avez pas expliqué cependant comment votre organisme n'a pas donné suite en 2012 et en 2014 à cette recommandation, et je suis persuadé que vous souleviez les mêmes points de discussion à l'époque.

    Le fait est que vous n'y avez pas donné suite. Je comprends le fait que des cartes sont émises et que d'autres ne peuvent pas l'être avant la libération. C'est énoncé dans le document; tout le monde peut le lire. Vous ne m'avez rien dit que je ne savais pas déjà, commissaire. Je ne suis pas impressionné par cette réponse.

    Monsieur le président, j'ai deux autres questions.

    En ce qui concerne le plan d'action...

    Veuillez faire vite. Vous avez dépassé votre temps de parole d'une minute et demie.

    Je vais attendre à la fin si vous le voulez bien, monsieur le président.

    Oui, ce serait peut-être préférable, et nous allons poursuivre sur notre lancée.

    Nous allons revenir à M. Arseneault, pour cinq minutes.

    Encore une fois, je vous rappelle que cela fait un certain temps que je n'ai pas participé aux travaux de ce comité. Ceci est ma première réunion depuis longtemps.

    Monsieur Swales ou monsieur Hayes, en ce qui concerne la raison de cette étude il y a cinq ans... C'était de 2012-2013 à 2017-2018, n'est-ce pas? Est-ce exact?

    Est-ce bien la période visée par votre étude?

    Oui, effectivement.

    De 2013-2014 à 2017-2018, le nombre de délinquants mis en liberté dans la collectivité a augmenté de 17 %.

    Dans vos commentaires, je vois que votre étude de cas est partielle, parce que vous ne vous êtes penchés que sur les délinquants qui sont retournés dans des établissements correctionnels. Ai-je bien compris?

    Non. Les cas qui ont fait partie de notre échantillon d'étude sont ceux d'individus qui ont été libérés pendant cette période. Cela n'a rien à voir avec le fait de retourner ou non dans un établissement correctionnel.

    D'accord, j'avais mal compris.

    C'est que, dans votre présentation, on peut lire ceci: « Enfin, nous avons constaté que Service correctionnel Canada n'avait pas bien évalué dans quelle mesure il avait réussi à remplir son mandat de réinsérer les délinquants dans la société comme citoyens respectueux des lois. L'Agence a seulement évalué les condamnations ayant abouti à un retour des délinquants sous responsabilité fédérale dans un établissement fédéral. » D'accord, je comprends: c'est bien l'Agence.

    De plus, il manque de l'information, notamment toutes les données liées aux établissements provinciaux et territoriaux.

    Le Bureau du vérificateur général a-t-il une idée objective de ce qui se passe dans les provinces et les territoires?

    Non, nous ne sommes pas au courant des taux de récidive dans les provinces et les territoires.

    Cela étant dit, au paragraphe 6.75 de notre rapport, nous mentionnons une étude effectuée par Sécurité publique Canada en 2003. Cela remonte à assez loin, mais l'étude, qui avait alors pris en compte les incarcérations dans des établissements provinciaux et territoriaux, a révélé un taux de récidive d'environ 25 %. Nous ne connaissons pas les chiffres actuels, et c'est ce que nous faisons remarquer. Notre rapport mentionne les derniers chiffres que nous avons pu trouver dans les études réalisées à ce sujet.

    D'accord. En 2002-2003, soit il y a 17 ans, le taux total de récidive était donc de 25 %, un pourcentage qui regroupe les délinquants sous responsabilité fédérale, provinciale ou territoriale. Ai-je bien compris?

    Oui.

    Madame Kelly, je vous ai posé une question tantôt et je me suis peut-être mal exprimé. Depuis quand Service correctionnel Canada se préparait-il à répondre à cette augmentation prévue du nombre de remises en liberté de délinquants dans la collectivité? Quand avez-vous réalisé que cela se produirait et qu'il fallait vous y préparer? J'ai peut-être mal compris votre réponse.

    Le nombre de délinquants qui font l'objet d'une surveillance dans la collectivité augmente depuis 2012-2013. À l'époque, cela représentait 33 % de la population de délinquants, et c'est maintenant 40 %.

    En 2017, nous avons mené une étude plus détaillée à l'interne pour établir des projections et déterminer ce qu'il fallait faire, tant du côté des établissements correctionnels que dans la collectivité. C'est à ce moment que nous avons pu constater dans quels cas ou dans quelles régions il y aurait des problèmes, en raison du nombre inapproprié de lits. Nous avons donc effectué beaucoup de travail à l'échelle locale et régionale. Même le vérificateur général a reconnu que nous avions ajouté beaucoup de lits.

    Nous en sommes actuellement à recueillir l'information de chacune des régions afin d'avoir une meilleure idée, à l'échelle du pays, des endroits où se trouvent ces lits, ainsi que du genre de lits dont nous avons besoin dans la collectivité en fonction du profil des délinquants.

    Avec les réponses que vous m'avez données tantôt, c'est...

    Merci, monsieur Arseneault, mais nous avons déjà dépassé le temps de parole.

    Je suis désolé.

    Je vous remercie.

    Monsieur Kelly.

    Commissaire Kelly, je veux que vous nous expliquiez certaines des réponses que vous avez fournies sur le nombre de lits et la disponibilité des lits. J'ai entendu ce que vous avez dit. Vous avez signalé qu'il n'y a pas une pénurie globale, mais il peut y avoir à n'importe quel moment des pénuries pour des besoins précis ou des régions précises.

    Or, à la page 6, au point 6.32, on peut lire:

    Pourquoi?

    Parce que nous n'avions pas ces renseignements à l'époque. Nous avons ajouté une structure depuis. Nous pouvons demander les renseignements des régions, mais ce n'était pas assez. Nous devons avoir des champs structurés, et c'est ce que nous avons fait dans notre système de gestion des délinquants, si bien que nous pouvons avoir l'emplacement préféré et l'emplacement où le délinquant ira.

    Nous allons également surveiller les listes d'attente et les raisons pour lesquelles des délinquants ne sont pas libérés une fois que...

    Je vous ai demandé pourquoi vous n'avez pas assuré de suivi. Ce n'est pas une réponse à cette question, mais s'il n'y a aucune réponse, alors je vais passer à autre chose.

    Vous avez parlé, et M. Christopherson en a parlé aussi, du problème connu entourant les cartes d'assurance-maladie et des recommandations formulées dans le passé. Dans quelle mesure surveille-t-on la santé d'un délinquant qui est placé sous surveillance communautaire? Les délinquants ont-ils une bonne santé lorsqu'ils sont libérés? La santé est-elle surveillée? Les besoins en matière de santé des délinquants sont-ils connus au moment de leur libération d'un établissement de détention?

    Je suis certain que la santé mentale est, bien entendu, associée aux délinquants depuis longtemps. Nous avons parlé des problèmes de toxicomanie, mais la santé d'un délinquant est-elle bien connue et documentée?

    Mme Wheatley pourra vous en dire plus, mais oui, les agents de libération conditionnelle communiquent les renseignements pertinents relatifs à la santé. Comme le vérificateur général l'a signalé, les renseignements devraient être consignés dans un résumé, ce qui n'est pas toujours le cas. C'est notre problème. Nous devons le régler. Bien souvent, lorsque nous avons passé en revue les renseignements, ils ont été communiqués par l'entremise de la stratégie communautaire. Oui, pour répondre à votre question, la santé du délinquant est connue de la communauté.

    Madame Wheatley.

    Nous offrons des soins de santé essentiels aux personnes détenues tout comme des régimes provinciaux de soins de santé sont fournis au reste du Canada. À la libération, nous préparons une planification du congé relative aux besoins en matière de santé des patients, car lorsque les délinquants sont mis en liberté, ils sont visés par la Loi canadienne sur la santé et les provinces deviennent les principales responsables de leurs soins de santé.

    Tous les renseignements sur les risques ou la gestion qui doivent être communiqués aux agents de libération conditionnelle afin qu'ils puissent gérer et superviser de façon sécuritaire le délinquant sont ensuite communiqués du service de santé au service des opérations avant la libération. Comme la commissaire l'a mentionné, nous sommes en train de passer en revue le processus, car nous savons qu'il y a un échange de renseignements, mais il se fait parfois en dehors du processus. Nous examinons donc le processus pour nous assurer que la documentation est appropriée.

    Merci.

    Madame Yip.

    Pour revenir aux pressions en matière de logement, surtout dans les grands centres urbains, comment le SCC peut-il héberger ces délinquants, qui s'efforcent de réintégrer la société, alors que la population régulière est confrontée à un énorme de problème de logement? Cela fait-il partie de l'analyse des capacités communautaires de l'examen stratégique interne de 2017?

    Vous avez tout à fait raison. En ce qui concerne la disponibilité des logements, il n'y en a pas partout. C'est principalement dans les centres métropolitains.

    Par exemple, nous avons deux centres correctionnels communautaires en Ontario: un à Toronto et un à Kingston. Ils peuvent accueillir 40 délinquants chacun. Bon nombre des délinquants veulent aller à Toronto. Parfois, le centre est plein, si bien qu'ils doivent aller à l'installation de Kingston jusqu'à ce qu'un lit se libère. J'ai reçu une mise à jour selon laquelle des discussions sont en cours à l'heure actuelle à Toronto avec différents partenaires et la ville pour accroître le nombre de lits disponibles.

    Prévoit-on en construire d'autres, à la lumière de l'augmentation anticipée que vous avez mentionnée dans votre rapport?

    C'est une combinaison des deux parfois. Il faut parfois apporter des ajouts aux installations existantes, notamment en ajoutant des lits. Dans certains cas, on pourrait en construire. C'est un processus assez long, car il y a de nombreux facteurs à prendre en considération. De toute évidence, il faut également consulter la collectivité.

    Dans ce contexte, devrait-on planifier à plus long terme?

    Absolument. Là encore, pour le SCC, un lit n'est pas seulement un lit. Parfois, nous avons besoin de lits spécialisés pour certains délinquants. Nous devons avoir une bonne combinaison aux bons endroits.

    J'ai fait cette remarque, car il semble y avoir une pénurie, et les délinquants attendent. De plus, les délinquants à faible risque attendent plus longtemps que les délinquants mis en liberté d'office. C'est la raison pour laquelle il est très important qu'il y ait un plan proactif plus long.

    Vous avez tout à fait raison. Nous y travaillons. Les délinquants qui sont mis en liberté d'office doivent être libérés en vertu de la loi. S'il y a une condition d'assignation à résidence qui est imposée dans le cadre de leur libération d'office, nous devons leur trouver un endroit où vivre. Ils seraient libérés avant les délinquants qui ont obtenu la semi-liberté si nous n'avons pas suffisamment de lits. C'est pourquoi il est impératif pour nous d'avoir un plan de logement dans la collectivité pluriannuel à long terme.

    Merci, madame Yip.

    Sur ce point, avant de passer à M. Christopherson, je me rappelle que vous avez mentionné plus tôt dans votre témoignage que vous n'avez pas vraiment eu ce gros problème avec le logement dans la région de l'Atlantique. Le coût du marché du logement est-il...? Vous avez fait référence à Toronto. Nous connaissons tous le coût du logement dans des régions comme celle-là. Est-ce les régions où nous pourrions nous attendre à ce qu'il y ait d'importantes pénuries?

    Vous avez un important budget. De toute évidence, un logement à Toronto est beaucoup plus cher qu'à Truro, en Nouvelle-Écosse.

    Oui, c'est un facteur qui entre en ligne de compte.

    Merci.

    Monsieur Christopherson.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai un point à soulever concernant le logement et deux questions complémentaires.

    Vous avez signalé qu'il y avait suffisamment de logements de façon générale. Si on regarde ce rapport et le fait que certaines personnes doivent attendre deux ans et que vous avez toutes sortes d'installations ailleurs, mais nulle part pour la personne qui attend deux ans de plus que... Il y a une exigence obligatoire, mais ces gens doivent aller quelque part. Vous les garder en détention, ce qui n'est pas avantageux pour eux, n'est pas bénéfique à la société et coûte aux contribuables plus d'argent qu'il ne devrait.

    Vous saviez d'avance que cela allait se produire. J'ai beaucoup de difficulté avec le fait que vous disiez que nous avons toutes sortes de logements et que c'est seulement un problème mineur ici. Ce problème mineur est l'équivalent de ne pas avoir suffisamment de logements. S'il n'y a pas de logement pour le cas qui nous occupe, à quoi servent les autres logements disponibles?

    Cet embellissement de la situation que l'on constate parfois est frustrant. C'est frustrant quand cela va à l'encontre du rapport que nous avons sous les yeux.

    Je regarde la recommandation 4 de votre plan d'action. On peut lire « Modifier la directive du commissaire ». Les dates sont indiquées différemment. Je vois « 2019-12-01 ». J'aimerais penser que c'était le 12 janvier, mais je présume que c'est le 1^er décembre.

    C'est le 1^er décembre.

    C'est donc pour modifier la directive du commissaire afin d'ajouter une responsabilité à l'agent de libération conditionnelle en établissement.

    La suivante vise à modifier la directive du commissaire pour ajouter une responsabilité à l'agent de libération conditionnelle en établissement pour confirmer certaines choses avec le délinquant, etc.

    La suivante vise à modifier la directive du commissaire pour ajouter une responsabilité à l'agent de libération conditionnelle dans la collectivité pour confirmer certaines choses avec le délinquant, etc.

    Chacune de ces directives doit être modifiée avant le 1^er décembre 2019. Aidez-moi à comprendre pourquoi il faut un an pour modifier les directives.

    C'est une excellente question.

    C'est ce que je pensais.

    Vous serez tous ravis d'apprendre que la politique a été révisée. Elle est sur le point d'être promulguée. Nous avons de l'avance sur le délai du 1^er décembre.

    Est-ce pour les trois?

    C'est pour les trois.

    Donc, pourquoi avez-vous fixé le délai au 1^er décembre? Votre planification était-elle désordonnée?

    Non, c'est juste que c'est long parfois. C'est un travail important. Nous devons le faire. Nous devons ajouter la responsabilité. Nous en avons déjà discuté avec les directeurs de district, si bien que la politique a été modifiée.

    Eh bien, je dois vous dire que vous faites les choses à l'envers. Vous devez travailler avec votre personnel des communications. Normalement, les gens viennent ici et promettent des échéances qui ne sont pas raisonnables, puis nous devons relever ce qui est réel. Dans ce cas-ci, vous avez fait le contraire et vous vous êtes cassé la tête pour rien.

    Pour ma dernière question, monsieur le président, je regarde la recommandation 1, qui porte encore sur le logement. J'ai lu le document. Je ne dirais pas que j'en comprends tous les détails, mais deux points ont attiré mon attention. L'un est que les dates sont extrêmement pâles. Est-ce de l'encre qui disparaît? Est-elle censée disparaître après un certain temps? Je suis simplement curieux de savoir pourquoi c'est si pâle — à moins que vous parliez au personnel du ministère de la Défense qui vous dit, « Prenez garde, ils surveilleront ce que vous faites et dites ».

    J'ai lu tout cela, et voici la question que j'ai. Quand commencez-vous à construire des installations ou à en faire l'acquisition? Je vois toutes sortes de plans. J'entends des tas de beaux discours, mais quand allons-nous joindre le geste à la parole? Où est l'achat de l'installation? Je n'ai pas cet élément d'information. Cela m'a peut-être échappé. Je l'accepte.

    Dans certains cas, il n'y a pas forcément l'achat d'une installation; c'est que dans certains ERC, ils vont ajouter des lits. Par exemple, ce que je peux dire, c'est qu'entre...

    Où des lits seront-ils ajoutés? Pourriez-vous me montrer? C'était la partie. Je cherchais la partie qui énonçait clairement qu'il y aura plus de lits. Je n'ai jamais vu cela. J'ai vu beaucoup de planification, de mesures, mais je n'ai jamais lu que des lits arriveraient. C'est tout.

    C'est juste un exemple. Dans l'une des régions, on propose un projet d'agrandissement avec la Société John Howard. Pour les six prochains mois, on envisage d'ajouter des lits additionnels en ligne. J'ai dit que pour ce qui est du nombre de lits, par exemple, de 2017-2018 au 30 novembre, 61 lits ont été ajoutés à différents endroits. D'ici la fin de l'exercice financier, 77 lits seront ajoutés dans différentes régions, pour un total de 138. Il y a déjà 120 lits prévus. Il y a déjà plusieurs lits éventuels que différentes régions envisagent d'ajouter également.

    Non, c'est correct. Je vais accepter cette réponse, mais sachez que nous assurerons un suivi pour veiller à ce que ces mesures se concrétisent.

    Oui.

    Il y a là de nombreuses promesses, et dans certains cas, on a promis au Parlement dans le passé qu'on réglerait certains problèmes. Nous allons vous croire pour l'instant, mais sachez que nous assurerons un suivi et veillerons à ce que les engagements que vous prenez soient respectés.

    Oui, absolument.

    Très bien. Merci.

     Mme Mendès posera la dernière question.

    Merci à vous tous d'être ici, et merci de nous fournir quelques réponses, puisque je suis d'accord avec mes collègues que nous n'avons pas les réponses complètes.

    Je suis très curieuse à propos de la question des cartes d'identité, comme M. Christopherson l'a soulevé. J'ai l'impression que c'est l'un des éléments essentiels de notre identité, d'avoir ces cartes, en tant que citoyens, de savoir qui nous sommes et quels droits nous avons. Je sais également que la carte d'assurance-maladie est suspendue lorsqu'une personne est incarcérée, car la santé relève du gouvernement fédéral.

    Lorsque les délinquants sont libérés dans la communauté et la santé redevient du ressort de la province, doivent-ils passer par la période d'attente de trois mois semblable à celle qui s'applique, par exemple, aux nouveaux immigrants et aux gens qui déménagent dans une autre province?

    Je vais laisser Jennifer répondre à cette question.

    Comme bien des choses au Canada, cela dépend de la province.

    Certaines provinces rétabliront les soins de santé immédiatement après la libération si vous étiez dans la province avant l'incarcération.

    Si vous êtes mis en liberté dans une province dans laquelle vous ne résidiez pas avant, certaines provinces assureront la couverture de trois mois et d'autres provinces, non.

    Cela varie d'une province à l'autre. Nous surveillons les obstacles pour accéder à la carte d'assurance-maladie et aux services province par province.

    Si certaines provinces prévoient une période d'admission tardive de trois mois, est-ce que le gouvernement fédéral couvre cette période d'attente pour les services de santé?

    Nous fournissons des services de santé limités dans la collectivité, puisque nous reconnaissons les lacunes en matière de soins de santé.

    Je me préoccupe surtout des services de santé mentale, parce que ce sont les services les plus urgents à offrir après la libération, à mon avis.

    Nous consacrons environ 16 millions de dollars par année à la prestation de services de santé dans la collectivité.

    C'est bien au-delà de l'investissement des provinces.

    De ce nombre, 13 millions sont consacrés directement aux services de santé mentale.

    La majeure partie des fonds vise à répondre aux besoins des délinquants en matière de santé mentale.

    Est-ce qu'il est facile d'avoir accès à ces chiffres?

    Les dépenses? Oui.

    Pour voir les dépenses de chaque province?

    Nous pourrions le faire pour chacune des cinq régions. Je ne sais pas si nous pourrions le faire pour chaque province.

    D'accord. Cinq régions, c'est bien.

    Pourriez-vous nous transmettre ces données?

    Oui, tout à fait.

    Je vous en serais reconnaissante.

    Merci.

    J'ai quelques questions à vous poser.

    Comme vous le savez tous, nous préparons un rapport après chaque étude. Certaines de ces questions viennent de nos analystes, je tiens à le souligner.

    La recommandation 6.77 du rapport se lit comme suit:

    Dans votre plan d'action, vous fournissez une réponse et présentez les prochaines étapes à cet égard, mais vous ne donnez pas de date d'achèvement. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi? Le plan d'action énonce les mesures qui seront prises, mais contrairement aux autres recommandations, il n'y a pas de date d'achèvement prévue.

    C'est parce que nous travaillons avec Sécurité publique et avec Statistique Canada. Nous pourrions discuter avec nos partenaires afin de désigner une échéance.

    Très bien. Merci.

    Je suis satisfait de la réunion. Je crois que tous les membres du Comité reconnaîtront que nous avons consacré beaucoup de temps à discuter des données. J'ai relevé cinq cas où les données n'ont pas été recueillies, mises à jour ou gérées, ou n'étaient pas disponibles. Cela ne comprend pas les données relatives aux condamnations. Certaines de ces données ont été présentées au cours de la réunion d'aujourd'hui. J'en suis heureux.

    J'aimerais poser une dernière question aux représentants de SCC. Pourquoi le nombre de délinquants sous surveillance dans la collectivité a-t-il augmenté de 17 % entre 2014-2015 et 2017-2018? Est-ce que la population carcérale a augmenté ou y a-t-il eu plus de délinquants libérés plus tôt qu'à l'habitude? Est-ce que cela s'explique par un manque de place dans certaines institutions ou est-ce que l'objectif était uniquement d'accroître les services communautaires?

    Pourquoi y a-t-il eu une augmentation de 17 %?

    C'est une association de facteurs. Le nombre de délinquants qui obtiennent une libération conditionnelle plus tôt a augmenté, c'est certain. Nous avons demandé au personnel de veiller à ce que les délinquants aient une date d'admissibilité et — dans la mesure du possible — à ce qu'ils s'inscrivent à certains programmes et les terminent avant d'être admissibles à la libération conditionnelle. Il faut préparer leur dossier afin qu'ils puissent se présenter devant la Commission des libérations conditionnelles. Nous avons insisté là-dessus. C'est une chose.

    Ensuite — et j'ai déjà témoigné devant le Comité à ce sujet —, nous avons lancé une nouvelle initiative pour les délinquants autochtones. Nous avons créé des centres d'intervention pour Autochtones destinés principalement aux délinquants dans les établissements à sécurité moyenne, qui purgent des peines plus courtes. Nous voulons qu'ils aient accès rapidement aux programmes offerts. Lorsqu'ils ont terminé le programme avec succès, nous réévaluons leur cas dans le but de le présenter à la Commission des libérations conditionnelles. L'augmentation du nombre de libérations — qui est de 36 % pour les délinquants autochtones — montre que l'initiative fonctionne.

    De plus, le nombre de révocations a diminué. Les délinquants sont moins nombreux à retourner dans les établissements fédéraux, ce qui témoigne du bon travail des agents de libération conditionnelle, des agents de programmes et des professionnels de la santé mentale dans la collectivité.

    J'ai présidé les comités de la sécurité publique et de la sécurité nationale et je crois que parfois, on a l'impression qu'on veut faire passer les gens à travers le système le plus rapidement possible. Je peux vous dire que lorsque les délinquants sont incarcérés, ils ont accès à des ressources qu'ils n'utilisent plus lorsqu'ils se retrouvent dans la collectivité.

    Y a-t-il des cas où les personnes incarcérées n'ont pas terminé certains programmes, mais passent tout de même aux services communautaires?

    Nous offrons de bons programmes de traitement de la toxicomanie ou pour aider les délinquants à se préparer au marché du travail et à peut-être trouver un emploi lorsqu'ils seront libérés. Est-ce que, parfois, les délinquants passent à la surveillance dans la collectivité sans égard à la réussite de ces programmes?

    Oui, il arrive parfois que les délinquants n'aient pas la possibilité de terminer leurs études, par exemple. Ils n'auront peut-être pas le temps de terminer le programme. C'est pourquoi nous offrons des programmes de maintien des acquis dans la collectivité, pour permettre un suivi à ces gens lorsqu'ils sont libérés.

    Vous dites que ces gens peuvent ou pourraient se prévaloir de ces programmes. Avez-vous des statistiques sur les personnes qui n'ont pas terminé les programmes au cours de leur période d'incarcération? Combien d'entre eux suivent et terminent les programmes lorsqu'ils sont libérés et combien abandonnent?

    Oui, nous avons ces données et nous vous les transmettrons avec plaisir.

    Merci.

    Je remercie les représentants du Bureau du vérificateur général et du Service correctionnel du Canada de leur présence.

    Lorsque la réunion sera terminée, il se peut que vous pensiez à une question que nous n'avons pas abordée ou que vous vous disiez: « Le président m'a coupé la parole et je n'ai pas eu le temps de terminer ma réponse. » Aussi, nous avons demandé à certains d'entre vous de nous transmettre des renseignements supplémentaires. Je vous encourage à le faire. Si vous vous êtes engagés à nous fournir de l'information, pourriez-vous la transmettre à notre greffière assez rapidement pour nous permettre de rédiger notre rapport?

    Merci beaucoup. Je demande aux membres du Comité de rester ici. Nous devons discuter des travaux du Comité pendant quelques minutes.

    La séance est levée.

    [La séance se poursuit à huis clos.]