PACP Réunion de comité

    Je déclare la 15^e réunion du Comité des comptes publics ouverte.

    Chers collègues, nous sommes ici aujourd'hui pour étudier les « Comptes publics du Canada 2015 ». Conformément à notre procédure, nous recevons le vérificateur général, M. Ferguson, ainsi que M. Matthews, contrôleur général du Canada.

    Je crois savoir qu'ils ont tous les deux des remarques liminaires.

    Sur ce, je vais céder la parole à notre vérificateur général, M. Ferguson.

    La parole est à vous, monsieur.

     Monsieur le président, je vous remercie de nous donner l'occasion de discuter de notre audit des états financiers consolidés du gouvernement du Canada pour l'exercice 2014-2015. Je suis accompagné de Karen Hogan, directrice principale responsable de l'audit des états financiers consolidés du gouvernement du Canada.

    L'audit des états financiers consolidés est un élément essentiel de la reddition de comptes du gouvernement du Canada. Le gouvernement doit préparer des états financiers consolidés, et il nous incombe d'exprimer une opinion sur la présentation fidèle de ces états.

    Le contrôleur général répondra aux questions portant sur les états financiers consolidés du gouvernement, et nous axerons nos commentaires sur notre opinion d'audit et nos observations.

    Les Comptes publics du Canada sont composés de trois volumes. Le rapport de l’auditeur indépendant et nos observations se trouvent à la section 2 du volume I. À moins d'indication contraire, l’information présente dans les autres sections de ce volume et dans les deux autres volumes n'a pas été auditée.

    Le rapport de l'auditeur indépendant sur les états financiers consolidés de 2014-2015 se trouve à la page 2.40 du volume I des Comptes publics.

    Pour le 17^e exercice consécutif, nous avons exprimé une opinion d'audit non modifiée.

    Pour l'exercice clos le 31 mars 2015, le gouvernement a adopté une nouvelle norme comptable pour le secteur public sur le passif au titre des sites contaminés. Au cours des dernières années, le gouvernement a commencé à comptabiliser son passif au titre des sites contaminés en prévision de l'entrée en vigueur de cette nouvelle norme. L'adoption de cette norme n'a donc pas augmenté le passif enregistré. Cependant, les notes comportent des informations plus détaillées.

    Comme nous l'avons indiqué dans nos observations, au cours de l'audit, nous avons noté que le gouvernement disposait d'une liste d'inventaire détaillée des sites contaminés et des sites possiblement contaminés, à l'appui du passif estimé.

    Nous avons conclu qu'il était possible de perfectionner et d'accélérer le processus d'estimation du passif au titre des sites contaminés. Le passif doit être actualisé régulièrement à mesure que les activités d'assainissement progressent, que les normes environnementales évoluent et que les techniques d'estimation s'améliorent.

    Au cours des dernières années, nous avons également exprimé, dans nos observations, des préoccupations au sujet de l'information financière sur les stocks de la Défense nationale. Malgré les progrès réalisés dans le cadre de plusieurs initiatives visant à améliorer la présentation de l'information financière du ministère, nous continuons à relever des erreurs.

    Au cours des 12 dernières années, nous avons soulevé des préoccupations à l'égard des stocks de la Défense nationale. Or, ces stocks sont importants par rapport aux états financiers consolidés du gouvernement. Pour l'exercice considéré, nous avons noté une réduction du nombre d'erreurs liées à la quantité de stocks.

    Nous avons été heureux de noter une plus grande sensibilisation à ces problèmes et une meilleure coordination au sein de la haute direction du ministère, qui commence à prendre les mesures nécessaires pour renforcer les contrôles de gestion financière. Des contrôles internes efficaces contribuent à réduire le risque que les états financiers consolidés comportent des anomalies et que des décisions soient prises à partir d'une information inexacte.

    L'audit des états financiers consolidés du gouvernement du Canada est une vaste mission qui est très importante pour le bureau. Il faut environ 48 500 heures et plus de la moitié de nos auditeurs d'états financiers pour réaliser les travaux d'audit au sein de plusieurs ministères et organismes publics.

    Ces travaux offrent une valeur ajoutée, car ils renforcent la surveillance, favorisent la transparence et encouragent l'amélioration continue. Tous ces éléments appuient les liens découlant de l'obligation de rendre des comptes entre les ministères et organismes publics et les élus.

    Nous tenons à remercier le contrôleur général et son personnel, ainsi que le personnel des ministères, des organismes publics et des sociétés d'État qui ont contribué à la préparation de ces états financiers. Cela a exigé des efforts et des travaux considérables, et nous leur sommes reconnaissants de leur collaboration et de l'aide apportée.

    Monsieur le président, je termine ainsi ma déclaration d'ouverture.

    Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du Comité.

    Merci.

    Merci, monsieur Ferguson.

    Nous allons maintenant entendre M. Matthews.

    Bienvenue, monsieur. Nous sommes ravis de vous accueillir à nouveau au Comité. Vous avez la parole pour faire votre déclaration liminaire.

     Merci, monsieur le président.

    Bonjour à vous et à tous les membres du Comité.

    Je vous remercie de m'avoir invité à comparaître devant vous pour discuter des Comptes publics du Canada pour l'année se terminant le 31 mars 2015.

    Je suis vraiment heureux d'être ici en ma qualité de contrôleur général du Canada. Je suis accompagné de Diane Peressini, directrice exécutive de la politique comptable et des rapports du gouvernement, et de Nicholas Leswick, du ministère des Finances.

    Les Comptes publics renferment les états financiers consolidés vérifiés du gouvernement du Canada de l'exercice 2014-2015, comme M. Ferguson l'a mentionné, en plus d'autres renseignements financiers non vérifiés.

    Ils font partie d'une série de rapports présentés au Parlement et au public canadien qui fournissent de l'information sur l'état des finances du gouvernement.

    Chaque année, le gouvernement présente les états financiers consolidés au vérificateur général du Canada, qui les vérifie et fournit une opinion indépendante à la Chambre des communes.

    Monsieur le président, les Canadiens peuvent se fier aux Comptes publics.

    Pour la 17^e année consécutive, le vérificateur général a présenté une opinion non modifiée ou sans réserve des états financiers du gouvernement. Cela témoigne des normes élevées qu'affichent les états financiers consolidés et les rapports du gouvernement, ce dont les Canadiens peuvent être fiers.

    J'aimerais remercier les membres de la collectivité des finances du gouvernement de tout le travail qu'ils ont accompli pour aider à préparer ces états financiers consolidés. C'est vraiment le fruit d'un effort concerté au sein du gouvernement.

    En outre, je tiens à remercier le vérificateur général et son bureau pour la relation de travail professionnelle et ouverte que nous continuons d'entretenir.

    Monsieur le président, je sais que ce sera la première fois que certains membres du Comité étudient les Comptes publics. Pour cette raison, nous avons déposé au Comité une courte présentation pour donner aux membres un bref aperçu de la situation, mais je sais qu'une séance d'information a déjà été offerte.

    Si le président le veut bien, je me ferais un plaisir de prendre quelques minutes pour passer en revue la présentation. Autrement, on peut laisser le document aux membres pour qu'ils puissent s'en servir pour poser des questions comme bon leur semble.

    J'aimerais ajouter deux autres points avant de conclure.

    Si les membres posent des questions qui se rapportent à une page précise des Comptes publics, je leur demanderais de bien vouloir fournir le numéro de page, et nous pourrons ensuite trouver le numéro de page équivalent...

dans la version française ou anglaise,

... s'il y a lieu.

    J'ai une dernière question. J'ai mentionné que c'est une série de rapports financiers qui sont fournis à la Chambre des communes et à la population canadienne en général. Si Diane et moi avions apporté les copies des rapports pertinents pour notre comparution d'aujourd'hui, vous ne pourriez pas nous voir. Nous serions littéralement cachés derrière un mur de rapports.

    Chaque année, nous demandons aux membres de nous faire savoir s'il y a des renseignements dans les Comptes publics qu'ils ne trouvent pas utiles. Le volume 3 des Comptes publics renferme de l'information qu'aucune entreprise au Canada ne publiera. C'est propre au secteur public. Nous hésitons à proposer de réduire la quantité d'information fournie, par souci d'ouverture et de transparence, mais s'il y a des éléments d'information que le Comité juge peu pertinents ou tout à fait inutiles, nous vous prions de nous le faire savoir dans le cadre de votre étude.

    Merci beaucoup.

    Très bien. Merci, monsieur Matthews.

    Je m'en remets au Comité en ce qui concerne votre présentation. Je suggère à mes collègues d'attendre d'avoir terminé les séries de questions, d'évaluer le temps qu'il nous reste et de déterminer si nous voulons entendre la présentation ou tenir une séance.

    Monsieur Arya.

    Si ce n'est pas trop long, je préférerais que nous l'examinions maintenant pour que le contrôleur général puisse nous guider plutôt que d'attendre à la fin.

    Entendu. D'accord. Je m'en remets à vous. C'est au Comité de décider.

    Combien de temps vous faut-il pour faire la présentation, monsieur Matthews?

    Je vous laisse le soin de décider. Je peux faire l'exposé en cinq minutes ou en 10 minutes.

    Parfait. C'est une bonne occasion pour le public d'entendre une partie de cette présentation.

    Monsieur Matthews, nous allons accepter votre offre de faire votre exposé. Nous entendrons ensuite quelques questions, puis nous reviendrons à notre ordre habituel.

    Monsieur le président, j'ai l'impression que ce n'est pas tout le monde qui a une copie de la présentation.

    Nous ne l'avons pas.

    Elle se trouve sur votre iPad. Il n'y a pas de copies disponibles. Nous ne pensions pas que nous en aurions besoin.

    Quand pourrons-nous obtenir des copies?

    Nous pouvons partager.

    Monsieur Godin, cela vous va?

    J'aimerais seulement vérifier qu'on parle bien du document intitulé « Présentation à l'intention du Comité permanent des comptes publics ».

    Est-ce que tout le monde est d'accord et a ou partage une copie?

    Très bien.

    Bien.

    Je vois que tous mes collègues ont une copie. Je n'ai plus d'intervention à faire.

    Monsieur Matthews, êtes-vous prêt à commencer?

    Merci, monsieur le président.

    Je vais passer en revue le document rapidement et seulement parler des points saillants. Merci de me donner l'occasion de prendre la parole.

    J'ai déjà abordé les thèmes à la diapositive 2, si bien que je vais commencer à la page 3 de la présentation.

    Pour vous donner un aperçu des renseignements fournis dans les Comptes publics du Canada, nous avons ventilé les données pour vous à l'aide d'un diagramme circulaire qui montre les charges et les actifs du gouvernement. Il y a trois grandes sections.

    La plus grande englobe les ministères et les organismes. Elle représente 272,2 milliards de dollars de dépenses au cours de l'exercice financier. L'autre se rapporte aux sociétés d'État. Au haut de la page à gauche, vous pouvez lire « Sociétés d'État entreprises ». Ce sont des organisations comme la Société canadienne d'hypothèques et de logement et Exportation et Développement Canada qui sont autonomes financièrement. La dernière section, qui est la plus petite au chapitre des dépenses, avec 8,3 milliards de dollars, se rapporte aux sociétés d'état telles que les musées, CBC et VIA Rail.

    La raison pour laquelle nous avons fait cette ventilation est pour vous donner une idée des dépenses engagées, mais nous calculons aussi ces dépenses différemment. Nous comptabilisons les organisations ou les sociétés d'État qui sont autonomes financièrement comme étant des actifs. Si l'on regarde l'état financier des Comptes publics — ou le bilan financier, si vous êtes du secteur privé —, on voit les sociétés d'État comme la SCHL dans la colonne des investissements. Je tenais à le souligner.

     À la prochaine page, on voit que l'année financière du gouvernement commence chaque année le 1^er avril et se termine le 31 mars. Comme je l'ai déjà mentionné, nous étudions aujourd'hui les états financiers pour l'année qui s'est terminée le 31 mars 2015.

    Je veux vous donner un aperçu du cycle de présentation de rapports financiers du gouvernement. Si vous avez l'impression que vous êtes dans trois exercices financiers en même temps, vous comprenez le processus. L'exercice financier s'est terminé le 31 mars 2015. C'est à cette date qu'il a pris fin. Les Comptes publics ont été déposés à l'automne, mais l'étude du Comité des comptes publics est importante. Nous sommes en train de les étudier avec nos collègues du Bureau du vérificateur général pour nous préparer pour la vérification pour l'année qui s'est terminée le 31 mars 2016. Parallèlement, le Parlement a déjà vu le budget, le Budget principal des dépenses et le Budget supplémentaire des dépenses (A) pour l'exercice en cours qui s'est terminé le 31 mars 2015. Il y a trois documents à étudier en même temps.

    Vous vous demandez peut-être pourquoi il faut plusieurs mois pour établir les états financiers du gouvernement. Il faut comprendre que l'année financière se termine le 31 mars.

    Nous déposons les Comptes publics à l'automne.

    Nous avons une bonne idée des dépenses plusieurs mois après la fin de l'année, mais établir les revenus est ce qui prend le plus de temps, et c'est parce que nos amis à l'Agence du revenu du Canada doivent s'occuper d'un certain nombre de déclarations de revenus avant d'obtenir une bonne estimation. Nous devons également accorder du temps à nos collègues du Bureau du vérificateur général avant de passer en revue cette information et de faire une vérification appropriée.

    Bien entendu, nous devons également attendre que le Parlement siège avant de déposer les Comptes publics du Canada.

    Regardez les rôles et les responsabilités à la page 5, car c'est un peu déroutant. C'est un travail d'équipe, comme je l'ai mentionné plus tôt. Le receveur général, qui fait partie de ce que l'on appelait autrefois Travaux publics et Services gouvernementaux Canada et qui est maintenant Services publics et Approvisionnement, compile les données. Il dirige les systèmes qui produisent ces données et est responsable de la publication des documents.

    Le Bureau du contrôleur général du Canada s'occupe des politiques comptables du gouvernement

    ... en ce qui concerne les normes, la façon de les interpréter et la préparation des renseignements pour les états financiers.

    Le ministère des Finances — et comme je l'ai mentionné, M. Leswick est ici — est responsable de la section 1, qui est l'examen des documents et l'analyse des résultats financiers.

    Ce sont les trois organisations qui prennent part au processus de préparation.

    Le Bureau du vérificateur général est responsable de fournir une opinion de vérification sur ces états financiers.

    Nous pouvons peut-être conclure avec la diapositive 6, car je ne pense pas qu'il soit nécessaire de passer en revue les chiffres. Nous le ferons plus tard. Il y a trois volumes, comme on l'a déjà mentionné.

    Le volume 1 renferme les états financiers consolidés du gouvernement du Canada. Autrement dit, c'est un état des transactions financières, ce que certaines personnes plus âgées appelleraient un état des revenus. Ce sont les revenus et les dépenses. Vous verrez un état de la situation financière, ce que certains d'entre nous du secteur privé il y a de nombreuses années auraient appelé un bilan financier. Il s'agit des actifs et des responsabilités. Nous sommes comme le secteur privé à cet égard. Vous verrez également un état des dettes nettes et un état des liquidités. C'est ce que le vérificateur général examine.

    Le volume 2 est une reddition de comptes au Parlement pour faire état de l'argent alloué à chaque ministère et des dépenses engagées. Le volume 2 se rapporte aux budgets. Le Parlement a l'occasion de voir les crédits qu'il a accordés, les dépenses engagées et les fonds reportés.

    Le volume 3 est le volume 1, comme je l'ai mentionné dans mes remarques liminaires. C'est le volume que l'on ne verrait pas dans le secteur privé, où des renseignements supplémentaires sont divulgués.

    Je pense que nous allons nous arrêter ici. Je tiens à vous signaler qu'il y a des termes techniques. À la fin de la présentation, nous avons des définitions qui peuvent vous aider à comprendre ces termes techniques. Avant ces définitions, nous avons quelques points saillants techniques sur lesquels nous voulons attirer votre attention. Vous remarquerez qu'il y a un budget que nous comparons aux résultats financiers atteints, à la fois le budget initial qui a été déposé et les résultats atteints l'année précédente. C'est pour les dépenses et les revenus. Cette comparaison vous donne une idée du budget et des chiffres réels. Nous avons ensuite de l'information sur les actifs et les responsabilités. Vous remarquerez qu'il n'y a pas de budget pour cela. Il n'y a que les résultats. Les données budgétaires ne sont que pour les revenus et les dépenses, mais pas pour les actifs et les responsabilités.

     Je m'arrêterai ici, monsieur le président.

    Cela me fera plaisir de répondre aux questions des membres du Comité.

    Merci beaucoup, monsieur Matthews, et merci à notre vérificateur général et à son ministère d'être ici.

    Je devrais souhaiter la bienvenue à nouveau à M. Leswick, du ministère des Finances.

    Si nous avons des questions, nous avons des représentants du Conseil du Trésor et du Bureau du vérificateur général parmi nous, de même que du ministère des Finances.

    Nous allons passer à notre première série de questions.

    Merci de nous avoir fourni un aperçu des Comptes publics. Comme vous l'avez mentionné dans votre exposé, nous avons entendu d'autres témoignages sur les volumes des Comptes publics. En tant que nouveaux membres du Parlement, nous sommes nombreux à avoir reçu l'automne dernier une trousse renfermant ces trois gros volumes, et nous nous sommes dit, « Wow, que va-t-il se passer maintenant? ». Merci de nous aider à les comprendre un peu mieux.

    Nous allons maintenant passer à la première série de questions.

    Monsieur Lefebvre, pour sept minutes, s'il vous plaît.

    Bonjour, tout le monde. Merci d'être ici aujourd'hui.

    J'ai une question pour le vérificateur général.

    Nous avons passé en revue les documents des Comptes publics. L'une de mes principales préoccupations a trait au MDN. Après avoir examiné la situation financière depuis 12 ans, vous dites qu'il y a eu des améliorations concernant le matériel. Environ 6 milliards des 7 milliards de dollars des dépenses au titre du matériel du gouvernement sont pour le MDN et, au cours des 12 dernières années, il y a eu d'importants problèmes relativement à l'établissement du prix et à la désuétude d'une partie du matériel.

    Quelles améliorations avez-vous constatées?

    Ma prochaine question est la suivante: comptez-vous faire une vérification complète plus tard, ou une vérification a-t-elle déjà été effectuée et des recommandations ont-elles été formulées dans le passé?

    Certainement, c'est une observation, comme vous l'avez dit, que nous faisons depuis un certain nombre d'années. On a constaté des améliorations — et je vais demander à Mme Hogan de vous fournir des détails à ce sujet —, sachant que ces observations sont fondées sur la grande vérification que nous effectuons des états financiers consolidés du gouvernement. Nous n'entrons pas autant dans les détails, comme nous le faisons dans le cadre d'une vérification du rendement ou d'une vérification du matériel du MDN. C'est un élément que nous pourrions prendre en considération.

    Je vais demander à Mme Hogan de vous fournir des détails sur une partie des améliorations ou des changements que nous avons constatés dans le passé.

    Dans le passé, nous nous sommes réjouis de voir que la haute direction du ministère de la Défense nationale est beaucoup plus coordonnée et ordonnée. On connaît mieux les préoccupations et les problèmes liés au matériel. Nous sommes ravis de voir que les fonctionnaires et les militaires discutent maintenant et travaillent à améliorer la production de rapports financiers sur les stocks.

    L'une des choses que nous avons également remarquées, c'est une diminution des erreurs relativement à la quantité d'articles disponibles. Nous pensons que c'est parce que le ministère a commencé à consigner les articles à risque élevé. Il le fait par rotation. Nous voyons assurément des améliorations à ce chapitre, car le ministère s'efforce beaucoup plus à consigner son matériel.

    Nous sommes conscients que c'est un problème depuis 12 ans. Pourquoi n'a-t-on pas effectué une vérification de rendement?

    Nous avons jusqu'à présent continué de souligner le problème dans nos rapports de vérification. C'est une démarche que nous pouvons envisager, mais il nous faudrait déterminer s'il serait préférable d'examiner la question en profondeur dans le cadre d'une vérification du rendement. Mais à ce que je me souvienne, nous n'en avons pas réalisé jusqu'à maintenant, certainement pas au cours des dernières années, mais c'est une suggestion que nous étudierons.

    La prochaine question s'adresse au Secrétariat du Conseil du Trésor. En ce qui concerne les sociétés d'État, nous constatons que leurs revenus s'élevaient à 7,2 milliards de dollars en 2005 et à 13,5 milliards de dollars en 2014-2015. Comment pouvez-vous expliquer cette augmentation considérable dans le secteur au cours des 10 dernières années?

    Je commencerai peut-être à répondre, puis je verrai si mon collègue, M. Leswick, souhaite ajouter quelque chose.

    Le nombre de sociétés d'État est resté relativement le même. Ce n'est pas le nombre, mais la taille de certaines qui s'est accrue. C'est notamment le cas de la Société canadienne d'hypothèque et de logement, qui a assurément pris de l'ampleur au cours de cette période. Pendant la récession, par exemple, la Société canadienne d'hypothèque et de logement a été utilisée pour stimuler l'économie, ce qui explique sa croissance. En outre, le secteur hypothécaire en général a connu une certaine croissance au cours de cette période. Je dirais donc que c'est probablement la société d'État qui a pris le plus d'expansion depuis une dizaine d'années.

    Nick, vous souhaitez peut-être ajouter quelque chose.

    J'ajouterais simplement deux ou trois points.

    L'un concerne les gains de change. Un grand nombre de sociétés d'État possèdent des actifs financiers en dollars américains, calculés en dollars canadiens aux fins des comptes publics.

    Avez-vous des exemples de sociétés d'État pour lesquelles ce serait le cas?

    Il s'agit de notre compte en devises étrangères en général, de nos actifs en devises étrangères détenus par la Banque du Canada, qui s'élèvent à quelque 60 milliards de dollars. Je ne veux pas énoncer de chiffre, mais environ la moitié de cette somme est constituée de dollars américains.

    Au milieu de 2014, alors que le marché étant en déclin et que la valeur du dollar canadien subissait les contrecoups de la chute des prix du pétrole, le dollar canadien s'est déprécié, ce qui s'est traduit par des gains en revenus. Sachez en outre que la SCHL s'est départie d'importants actifs des investissements en 2014. Elle les reporte sur une autre ligne du résultat global jusqu'à leur cession, puis elle réalise le gain et l'inscrit dans ses revenus. J'espère que cette explication était compréhensible. Elle réalise le gain et l'inscrit dans les revenus lors de la cession. Elle a effectué une telle transaction en 2014.

    Je dirais enfin que le gouvernement au pouvoir continuait de se départir de ses actifs dans General Motors. Il a ainsi encaissé environ 1 milliard de dollars pour l'exercice 2014-2015. Ces explications et celles du vérificateur général vous donnent une idée de la raison pour laquelle les autres revenus semblent élevés.

    Le passif relatif aux sites contaminés, soit le passif environnemental, s'est accru de 1,2 milliard de dollars en 2014-2015. Pouvez-vous expliquer cette augmentation substantielle?

    Le vérificateur général a déjà traité de la question dans ses observations sur les sites contaminés. Quand on examine l'inventaire des sites contaminés, il faut s'attendre à des changements. Quand on assainit les sites et évalue la situation plus en profondeur, les coûts estimés peuvent augmenter ou diminuer. Il nous reste quelque 6 600 sites à évaluer. Il faut comprendre que nous inscrivons un passif une fois que nous avons effectué une évaluation jusqu'à ce que nous soyons assez certains du chiffre, et ce dernier changera avec le temps. Dans le cas des mines Giant et Faro, l'assainissement est très complexe. Le passif fluctue au fil du temps.

    Je terminerai en vous disant que la vaste majorité du passif environnemental est en fait attribuable à une poignée de sites, comme les mines Faro et Giant, le port d'Esquimalt et un ou deux autres sites, dont le nom m'échappe. Je pense qu'environ 65 ou 70 % de notre passif est imputable à quatre ou cinq sites. Les nouveaux membres du Comité observeront des fluctuations du passif environnemental du gouvernement à mesure que d'autres évaluations sont réalisées et que nous acquérons de l'expérience en matière d'assainissement. De façon générale, le passif tend à augmenter. Cependant, il arrive qu'on effectue une évaluation initiale d'un site qui exige un assainissement exhaustif, mais que lorsqu'on examine les normes environnementales, on se rend compte qu'il n'est pas nécessaire d'en faire autant et qu'on peut faire quelque chose de différent. Dans d'autres cas, donc, le passif diminue. Chaque année, nous demandons aux ministères de mettre leurs estimations à jour en fonction des renseignements récents.

    Comme le vérificateur général l'a indiqué, une nouvelle norme comptable a été instaurée, ce qui explique certainement une partie du changement, car nous avons dû modifier légèrement nos pratiques. Il est tout à fait normal que les évaluations changent d'une année à l'autre.

    Merci beaucoup, monsieur Matthews et monsieur Lefebvre.

    Nous accorderons la parole à M. Godin, de l'opposition officielle.

    Monsieur Godin, vous avez sept minutes.

     Merci, monsieur le président.

    En premier lieu, j'aimerais vous remercier de vous prêter à cet exercice. C'est toujours agréable de vous rencontrer et d'obtenir des réponses à nos questions. Je vous remercie d'être ici ce matin.

    Ce que j'ai sous les yeux ce matin, c'est comme une douce musique à mes oreilles, car au Comité, nous essayons souvent d'améliorer l'efficacité des systèmes.

    Selon ce qui est mentionné ici, les frais de la dette publique ont diminué de 5,8 %, passant de 28,2 milliards de dollars en 2013-2014 à 26,6 milliards de dollars en 2014-2015. Ce qui a été fait est quand même positif. Tout au long de votre présentation, il a été question de la réduction du ratio du déficit accumulé au PIB. C'est très intéressant et on ne peut que s'en réjouir.

    Monsieur le contrôleur général du Canada, dans la présentation que vous avez faite après les commentaires du vérificateur général, vous mentionniez que cela témoignait des normes élevées qu'affichaient les états financiers consolidés.

    J'en comprends que les normes existantes sont très efficaces. Ce qui a été fait dans le passé était très positif et on a construit un système efficace. Maintenant, on en est à l'ère du fine tuning — permettez-moi l'expression anglaise. Est-ce cela que je dois comprendre?

    Je vous remercie de la question.

    Je vais dire trois choses.

    Premièrement, en ce qui concerne les normes comptables, en 2003, nous avons changé notre méthode comptable pour en adopter une qui correspondait davantage à ce qui se faisait dans le secteur privé.

    Les normes changent de temps en temps. Nous devons donc toujours suivre l'évolution des normes comptables. Ces normes sont établies de manière indépendante au pays. Nous suivons donc des normes comptables déterminées par un comité indépendant.

    Le vérificateur général a mentionné que le gouvernement avait adopté une nouvelle norme comptable au titre des sites contaminés.

    Nous devons suivre l'évolution des normes.

    Sachez en outre que les dépenses et les revenus sont de 250 à 270 milliards de dollars environ, selon les années. Le vérificateur général décèlera toujours des erreurs, puisque son travail consiste à procéder à une vérification, à remettre les chiffres en question et à trouver des erreurs. Chaque année, nous apprenons et nous nous améliorons, mais il y a encore du travail à faire, particulièrement au chapitre de l'inventaire de la Défense nationale. C'est un défi auquel nous sommes confrontés depuis un certain nombre d'années. La situation s'améliore, mais ce n'est pas encore suffisant.

    Il faut donc certainement continuer de s'améliorer à la base, mais également suivre l'évolution des normes comptables.

    Troisièmement, la préparation des états financiers du gouvernement

    exige des évaluations et un jugement considérables. Ce n'est pas une science exacte. Nous avons parlé de l'estimation du passif environnemental, qui consiste en fait à prévoir ce qu'il en coûtera pour assainir un site contaminé, et tous les sites sont différents.

    Pensez notamment aux dépenses et au passif relatifs aux anciens combattants. On tente de prévoir les coûts probables des soins prodigués au groupe actuel de soldats, de soldates et d'anciens combattants. On évalue les coûts des soins de santé, l'âge et le nombre de gens qui se prévaudront des services. C'est un processus fort complexe, et on peaufine constamment ces évaluations à mesure que l'on gagne en savoir et en expérience.

    Voilà les trois remarques que je vous ferais.

    Merci, monsieur le contrôleur général.

    Vous avez mentionné que les normes comptables avaient changé en 2003 afin qu'elles soient plus près de ce qui se faisait dans le secteur privé. En plus, je dirais honnêtement que cela facilite notre compréhension.

    J'aimerais connaître votre opinion sur ce changement. Est-ce positif ou négatif? Quels sont les avantages et les faiblesses de ce changement?

    C'est une longue histoire.

    Depuis plusieurs années, le secteur privé utilise la comptabilité d'exercice. Cependant, partout au Canada, les gouvernements utilisaient la comptabilité de caisse.

    On utilisait donc la comptabilité de caisse plutôt que la comptabilité d'exercice. Pour ceux ici qui ne sont pas comptables, voici un exemple très simple. Selon la comptabilité de caisse, si vous achetez une voiture, vous inscrivez une dépense de 20 000 $ le jour de l'achat, alors que selon la comptabilité d'exercice, vous tiendriez compte de la dépréciation de la valeur du véhicule sur 10 ou 5 ans ou sur la période d'utilisation; il y aurait donc une charge d'amortissement. C'est plus compliqué que cela, mais cela vous donne un exemple simple.

    Ce changement s'est avéré positif pour bien comprendre tous les actifs et tous les passifs du gouvernement. Cela met l'accent sur les actifs et les passifs, ce qui n'était pas le cas dans le passé.

    Ce changement a du bon, selon moi.

    Cela étant dit, c'était un changement d'envergure, et de tels changements exigent énormément de travail. La transition ne s'est pas faite du jour au lendemain et a requis bien des années de préparation. Cette méthode nous aide à suivre les pratiques exemplaires, et les normes sont établies par un organe indépendant; c'était donc une bonne pratique.

    Sachez toutefois que le Parlement accorde encore des crédits aux ministères selon la comptabilité de caisse, un sujet qui, à l'instar du budget, fait souvent l'objet de débats.

     Le Budget des dépenses du gouvernement fonctionne toujours selon une méthode de caisse, qui est plus facile à comprendre. C'est la première raison.

    On utilise donc encore la comptabilité de caisse à cette fin, mais le budget du gouvernement et les comptes publics s'appuient sur des normes comptables établies par un organe indépendant pour le secteur public. Ils sont ainsi établis selon la comptabilité d'exercice, une méthode comparable, en un certain sens, à celle employée dans le secteur privé.

    Je vais profiter de cette tribune pour porter à votre attention le fait que la pagination n'est pas la même dans la version française que dans la version anglaise. On ne s'y retrouve pas. J'aimerais que les mesures nécessaires soit prises pour que les articles et les références soient les mêmes dans les deux documents.

    Merci bien.

    Merci.

    Nous accorderons maintenant la parole à M. Christopherson pour sept minutes.

    Merci de m'avoir remplacé pendant que j'avais un autre rendez-vous ce matin.

    Tout le plaisir était pour moi, monsieur le président, et merci beaucoup de me donner la parole.

    Une fois de plus, il vaut la peine de souligner et de crier sur les toits que le pays connaît sa 17^e vérification favorable d'affilée, ce qui est une excellente nouvelle pour le pays, peu importe le parti au pouvoir. Cela explique également pourquoi la Banque mondiale, l'OMC et d'autres organismes exercent des pressions afin de renforcer les pouvoirs du vérificateur général et le système de comptes publics, particulièrement dans les démocraties émergentes, quand ces pays ont un régime parlementaire inspiré de celui de Westminster.

    Essentiellement, cela indique aux Canadiens que personne, à tout le moins, ne vole l'argent qui devrait être versé aux comptes publics et qu'il n'y a pas d'interférence entre le moment où l'argent est envoyé et celui où il est reçu. Nous savons que dans certains pays, bien avant que l'argent ne puisse être versé au Trésor national, il est déposé dans des comptes à l'étranger et littéralement volé. Cette vérification favorable est importante; il faut le souligner.

    Cette vérification diffère des vérifications du rendement, dans le cadre desquelles on effectuer des recherches pour voir comment l'argent qui n'a pas été volé a été dépensé. Je suis toutefois extrêmement fier d'être député dans un pays du G-7 dont la vérification s'est avérée favorable pour la 17^e année consécutive. C'est impressionnant, et je remercie toutes les personnes concernées du point de vue politique, mais surtout bureaucratique — c'est-à-dire le personnel — du travail ainsi accompli au nom de la population canadienne. Ce travail est apprécié à sa juste valeur, comme en témoigne cette 17^e vérification favorable consécutive.

    Cela étant dit, les choses ne sont pas parfaites. Nous devons persévérer, et la Défense nationale continue d'être l'enfant qui nous pose le plus de problèmes. Je vais reprendre la discussion là où M. Lefebvre était rendu. Vous vous préoccupez de ce dossier précis depuis 12 ans, et le vérificateur général nous indique que le ministère commence à prendre les mesures nécessaires. C'est une bonne nouvelle, mais ce n'est pas tellement encourageant si l'on pense que le problème perdure depuis 12 ans.

    J'aimerais également poser la question suivante à M. Ferguson. Votre rapport indique que le ministère a commencé à prendre les mesures nécessaires. Mais est-ce qu'un obstacle évident l'empêchait d'agir il y a, disons, 12 ans?

    Je pense qu'au fil du temps, nous avons vu le ministère entreprendre des démarches à divers moment et à différentes vitesses. Ce que nous voulons souligner, c'est que nous avons l'impression que le ministère est déterminé à résoudre le problème. Nous avons observé des améliorations, particulièrement au chapitre du dénombrement dans les stocks.

    Nous nous inquiétons toutefois encore du fait qu'il commet parfois ce que j'appellerais des erreurs fondamentales d'établissement du prix. Pour obtenir un chiffre pour les états financiers, il faut connaître la quantité et le prix d'un bien pour pouvoir lui attribuer une valeur. Nous décelons encore des erreurs de prix fondamentales, les gens utilisant les mauvais chiffres et attribuant tout bonnement un prix aux biens. En outre, le ministère éprouve encore des difficultés à déterminer quels articles de l'inventaire sont obsolètes ou encore utilisables.

    Je pense que nous avons assisté à des progrès substantiels sur le plan des quantités, mais le ministère peut encore s'améliorer en ce qui concerne l'évaluation des prix et de l'obsolescence. Fondamentalement, nous aurions voulu qu'il progresse beaucoup plus au cours des 12 dernières années, mais au regard de la situation actuelle, comme Mme Hogan l'a fait remarquer, nous sommes maintenant satisfaits de l'importance que le ministère accorde à ces problèmes. Les progrès qu'il a réalisés sur le plan des quantités nous satisfont, mais il a encore du travail à faire pour ce qui est de l'évaluation du prix et de l'obsolescence.

    Considérez-vous qu'il est sur la bonne voie à ce chapitre?

    Ses stocks sont très complexes. Ils ne sont, de toute évidence, pas composés d'objets courants. Nous sommes donc satisfaits de constater que le ministère accomplit des progrès, même s'il a encore beaucoup de chemin à parcourir.

    Quand pensez-vous qu'il aura résolu ces problèmes?

    Il vaudrait peut-être mieux le demander au ministère de la Défense nationale ou au contrôleur général.

    Au contrôleur? Qu'en pensez-vous, monsieur Matthews?

    Permettez-moi d'ajouter simplement quelques points, car ce membre a soulevé la question à plusieurs reprises, et avec raison. La situation perdure depuis 12 ans. J'ai donc deux ou trois observations à formuler à ce sujet.

    Le MDN est l'organisme dont les stocks sont les plus imposants. Si je me souviens bien, ses stocks comptent plus de 200 millions de pièces. Nous ne réglerons pas le problème avec une intervention manuelle; c'est une question de système. Le ministère avait deux systèmes: l'un pour dresser l'inventaire et assurer le suivi, et l'autre pour établir les prix. Il leur a récemment apporté quelques améliorations, ce qui nous a aidés.

    L'autre point, auquel je m'intéresse beaucoup, c'est l'ancienneté des erreurs. Le MDN a encore en stock des pièces qui datent de la Deuxième Guerre mondiale. Elles sont dans le système, alors qu'elles ne sont probablement plus utiles. Ce n'est toutefois là qu'une supposition de ma part.

    Cela me tracasse quand je constate que les erreurs ont été commises pour du nouveau matériel. Les erreurs portent-elles sur de nouvelles acquisitions ou sur du matériel datant de 1964? C'est du nouveau matériel que je me préoccupe le plus.

    Nous discutons actuellement avec le ministère de la Défense nationale, à qui le vérificateur général a parlé de l'obsolescence. Peut-être faudrait-il rayer certaines pièces de l'inventaire et s'en départir. Finissons-en, déterminons ce qui n'est plus utile et repartons à neuf avec les pièces pertinentes.

    C'est en soi une entreprise colossale, mais je pense que c'est ce qu'il faut faire pour corriger la situation.

    D'accord. Il y a longtemps, dans une autre vie, avant que je ne sois élu, j'ai travaillé au service des pièces de camions d'International Harvester; j'en sais donc un peu sur les pièces et sur la manière d'en gérer les stocks. Je sais que c'est une entreprise colossale, mais je sais aussi que c'est réalisable. On peut dresser l'inventaire jusqu'à la dernière petite rondelle-frein, et je parle de systèmes qui existaient quand je n'avais pas le moindre cheveu gris, c'est-à-dire il y a bien longtemps.

    Je suppose donc que vous continuerez de surveiller la situation et que nous pouvons nous attendre à recevoir d'autres mises à jour à mesure que vous recevez des évaluations du ministère.

    Oui.

    Très bien.

    Me reste-t-il du temps, monsieur le président?

    Oui, il vous reste une minute.

    J'aimerais revenir à la question du passif environnemental, qui a augmenté de 1,2 milliard de dollars en 2014-2015. Je pense que c'est M. Matthews qui a indiqué que de 65 à 70 % des coûts sont attribuables à quatre ou cinq sites, si mes notes sont exactes. Est-ce un mélange de terres publiques et privées, ou y a-t-il plus des unes que des autres?

    Les sites les plus importants appartenaient à des intérêts privés à une certaine époque, mais au final, c'est toujours le gouvernement qui assume le risque en pareil cas. Pensez aux mines Faro et Giant, qui ont déjà appartenu au secteur privé, mais dont le gouvernement est maintenant essentiellement responsable.

    Les autres sites importants — car j'ai trouvé ma liste, monsieur le président — sont Port Hope et Port Granby, auxquels s'ajoutent les deux autres que je viens de nommer et le port d'Esquimalt. Ce dernier a toujours appartenu au secteur public, il me semble, alors que le gouvernement a hérité de certains des autres sites quand les organisations du secteur privé ont déclaré faillite. Les normes environnementales étaient très différentes à l'époque.

    Les mines Giant et Faro totalisent ensemble une facture de 2 milliards de dollars. C'est une part substantielle du passif.

    Je considère troublant que ces terres appartenaient au secteur privé quand il y avait des profits à faire, mais que soudainement, lorsqu'il a un passif — oh surprise —, ces mêmes terres deviennent la propriété des contribuables canadiens.

    Je voudrais approfondir un peu la question, mais je n'ai pas beaucoup de temps.

    Je ne vais pas pouvoir aller plus loin, n'est-ce pas, monsieur le président?

    Non, en fait, vous êtes allé assez loin.

    Des voix: Oh, oh!

    On peut toujours espérer.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Nous allons revenir du côté du gouvernement.

    Madame Shanahan.

    J'aimerais mieux comprendre sur quelles mesures de rendement nous devons nous pencher dans les états financiers. En ce qui a trait au ratio de la dette au PIB, quelqu'un peut-il nous expliquer brièvement sur quoi nous devons porter notre attention et faire une comparaison avec d'autres pays?

    Je pense, monsieur le président, que mon collègue du ministère des Finances est le mieux placé pour répondre à cette question.

    Monsieur Leswick.

    En réalité, la façon dont nous calculons le ratio de la dette au PIB en fait une mesure brute qui tient d'abord compte de la dette. Il s'agit du déficit accumulé total du gouvernement fédéral par rapport à la taille de l'économie du pays. Il s'adresse essentiellement à deux publics principaux: les investisseurs, à savoir les détenteurs d'obligations qui s'attendent à des versements de coupons sur la dette, et les contribuables. En fait, le ratio de la dette au PIB reflète la dynamique de l'endettement du pays, soit la capacité de rembourser la dette en fonction de la taille de l'économie.

    La dynamique de l'endettement était plus défavorable au début des années 1990, mais grâce aux efforts d'assainissement des finances publiques déployés par les deux gouvernements au cours des 15 dernières années, le ratio de la dette au PIB a été réduit à près de 30 %. La dette nette du gouvernement fédéral représente donc 30 % de la taille totale de l'économie.

    Cela donne un aperçu de notre capacité à assurer le service de la dette.

    Où se situe le Canada par rapport à d'autres pays membres de l'OCDE?

    Cette comparaison figure à la page...

    Je m'excuse, monsieur le président. Je veux seulement m'assurer que tout le monde regarde la bonne page.

    C'est à la page 1.24.

    Pour établir une comparaison avec d'autres pays, il faut avoir des intrants et des extrants qui permettent de comparer le même type de dette. À la base, il faut savoir que notre fédération est très décentralisée, en ce sens que de nombreuses dépenses incombent aux provinces, contrairement à l'Allemagne, où les dépenses sont très centralisées. Pour obtenir une comparaison du ratio de la dette nette au PIB de l'ensemble du gouvernement, il faut établir une comparabilité internationale permettant de calculer la dette nette de la même façon.

    Pour répondre à votre question, vous pouvez constater que la dynamique d'endettement du Canada est de loin la plus saine parmi ses partenaires du G-7.

    Je suppose que ma prochaine question s'adresse au vérificateur général. En matière de risque, est-ce que cela représente une source de préoccupation pour l'avenir?

    Au début du volume 1, si vous lisez la section 1, Analyse des états financiers, vous constaterez que le rendement du gouvernement fédéral a connu une amélioration notable depuis une vingtaine d'années.

    Comme on vient de le mentionner, quand on examine des données comme la dette nette et le ratio de la dette nette au PIB, je pense qu'il ne faut pas oublier qu'il y a un seul contribuable au Canada. Lorsqu'on compare le PIB total, il faut tenir compte du niveau d'endettement des provinces, parce que cela fait partie du PIB du pays. Selon moi, il y a eu une amélioration considérable.

    Tenter de déterminer un niveau acceptable pour le ratio de la dette nette au PIB a toujours posé problème. Je ne pense pas que quiconque ait jamais dit que le ratio de la dette nette au PIB d'un pays devrait être de X.

    Le risque réside dans des éléments comme la hausse des taux d'intérêt. Pour 2015, vous pouvez constater que 26 milliards de dollars ont été consacrés aux charges d'intérêts sur des dépenses de 280 milliards de dollars. Si les taux d'intérêt augmentaient de façon significative — ce qui s'accompagnerait évidemment d'une hausse de l'inflation —, les répercussions sur le résultat obtenu par le gouvernement fédéral pourraient être considérables.

    Essentiellement, je dirais qu'il y a eu une nette amélioration. Je pense que le gouvernement est actuellement dans une bonne position, mais il existe des risques dont il faut être conscient.

    D'accord. C'est très bien.

    Me reste-t-il du temps?

    M. Matthews allait répondre à votre question lui aussi.

    Vous avez posé une question au sujet des mesures de rendement.

    Le ratio de la dette au PIB est une bonne mesure à utiliser pour établir une comparaison entre des pays. Si vous cherchez une mesure dont la valeur est établie de façon indépendante, la notation financière pourrait aussi représenter un intérêt pour vous. Si on jette un coup d'oeil à la notation financière de divers établissements accordée par Standard & Poor's ou Moody's, on constate que la position du gouvernement du Canada est la meilleure qui soit. Cela peut être utile quand on cherche une validation externe.

    C'est parfait.

    Une petite question, monsieur Leswick, vous avez dit quelque chose au sujet de gains ponctuels. Je me demande où nous pouvons obtenir plus de détails sur ces gains. Y a-t-il des informations spéciales à l'égard des gains ou des pertes découlant de la cession de grandes immobilisations?

    Je veux aussi vous demander où je trouverais les titres négociables inclus... Nous examinons le programme de capital de risque. Où pourrais-je trouver l'évaluation des immobilisations visées par ce programme?

    Pour répondre à votre première question, l'analyse des états financiers devrait vous donner une vue d'ensemble globale des gains ponctuels. Nous avons indiqué ces gains dans les autres revenus pour ce qui est des sociétés d'État.

    Pour en savoir davantage, il faudrait que vous consultiez les détails dans les états financiers ministériels pour comprendre quelle était la nature de ces gains à la SCHL ou ailleurs, comme à la Banque du Canada pour ce qui est des profits et pertes sur change.

    Quant à votre deuxième question, qui porte sur le capital de risque, je voudrais bien suggérer au président de collaborer avec la greffière pour vous faire parvenir de plus amples détails sur l'évaluation du programme de capital de risque, mais c'est la BDC qui en est responsable. Si vous consultez les états financiers de la BDC, vous y trouverez quel a été l'investissement initial ainsi que les provisions pour moins-value relatives à cet investissement.

    J'y ai justement jeté un coup d'oeil il y a quelques semaines et les notes en bas de page sont très claires.

    C'est parfait. Merci.

    Nous passons maintenant à M. Poilièvre, qui dispose de cinq minutes.

    L'un d'entre vous a parlé de la SCHL et de l'augmentation de sa valeur comptable au cours de la dernière décennie.

    Je pense que c'était vous, monsieur Matthews.

    Est-ce que cette augmentation vous préoccupe?

    Monsieur le président, nos sociétés d'État sont assujetties à des paramètres très stricts. L'expansion de la SCHL dont j'ai parlé était une croissance délibérée, pour ainsi dire, en raison de programmes créés par le gouvernement de l'époque pour accroître les liquidités dans les marchés financiers canadiens. Ce n'est pas comme si cela s'était passé sans préavis. Il s'agissait d'un moyen choisi délibérément.

    Vous me demandez si l'envergure de ces programmes m'inquiète du point de vue du risque financier, parce que le secteur des prêts hypothécaires au Canada fait la une de bien des articles ces jours-ci, et ainsi de suite. Je serais préoccupé si la SCHL était une société d'État qui exerçait des activités en dehors des mandats qui lui sont conférés par la loi et si elle mettait en place des programmes dont nous n'étions pas au courant, mais, dans le cas présent, la croissance était tout à fait délibérée, si je puis dire.

    M. Leswick a peut-être quelque chose à ajouter.

    Quand vous parlez de décisions politiques visant à accroître les liquidités, parlez-vous du programme d'achat de prêts hypothécaires qui a été mis en place au plus fort de la récession?

    Oui, cela serait un exemple.

    Le programme s'élevait à environ 75 milliards de dollars, n'est-ce pas?

    Si je me souviens bien, c'est à peu près cela, mais je ne peux pas l'affirmer hors de tout doute.

    À l'heure actuelle, la valeur comptable de la SCHL est légèrement supérieure à un demi-billion de dollars. Est-ce bien cela?

    Oui, c'est de cet ordre. Ses états financiers ont été rendus publics.

    Monsieur le président, j'ai oublié de mentionner que le vérificateur général présente une opinion pour chacune des sociétés d'État. Il y a donc des renseignements spécifiques à la SCHL.

    Quelle part de la croissance comptable est-elle attribuable au programme de liquidités dont vous avez parlé plus tôt?

    Il faudrait que je vous revienne à ce sujet. Je ne pense pas que M. Leswick le sache de mémoire. Il faudrait que nous déterminions quelle est l'incidence de ces programmes sur l'ensemble de la SCHL avant de pouvoir vous répondre.

    Pour être juste, il convient de signaler que certains de ces programmes ont été abolis. Ils sont donc d'excellents exemples de mesures de croissance délibérées. Il faut aussi tenir compte de la croissance qu'a connue le secteur des prêts hypothécaires en général.

    Avez-vous quelque chose à ajouter?

    Je n'ai pas les chiffres sous la main, mais je pense que le député est sur la bonne voie. Les chiffres de ce bilan reposent sur la valeur comptable à long terme, en raison de la souscription, par la SCHL, de prêts hypothécaires dont le rapport prêt/valeur est élevé.

    Excusez-moi, monsieur le président, je pense que ma collègue a des renseignements à ce sujet.

    Selon les rapports annuels publiés par la SCHL, le Plan d'action économique de 2009 prévoyait l'ajout d'environ un milliard de dollars pour le logement social et d'autres initiatives semblables en 2010 et 2011. En outre, des prêts à faible coût de l'ordre de 2 milliards de dollars ont été accordés aux municipalités.

    Ce sont de très petits [Note de la rédaction: inaudible].

    Ensuite, dans le cadre du Plan d'action économique de 2014, les garanties hypothécaires offertes par la SCHL dans le cadre du Programme des titres hypothécaires ont grimpé à 80 milliards de dollars. Les nouvelles Obligations hypothécaires du Canada émises, quant à elles, ont atteint 40 milliards de dollars. Le Plan d'action économique de 2013 prévoyait plus de 1,25 milliard de dollars sur cinq ans, à partir de 2014, pour accroître les investissements dans le logement abordable.

    Il y a donc eu des investissements considérables.

    D'accord, mais ces investissements de 1 et 2 milliards de dollars dans le logement abordable ne représentent pas une part importante de la valeur comptable d'un demi-billion de dollars de la SCHL.

    Non, monsieur le président. Pour ce qui est de la question du député sur la taille du portefeuille de prêts, nous devrons procéder à une analyse avant de pouvoir y répondre, si cela vous convient.

    Avez-vous procédé à un quelconque examen du programme de titrisation de la SCHL?

    Je ne l'ai pas fait et je ne peux pas dire si le vérificateur général s'est intéressé à cette question dans le cadre de son audit.

    Nous n'avons pas spécifiquement examiné ce programme. Nous avons effectué l'audit des états financiers de la SCHL, exprimé notre opinion quant à la fidélité de l'information qui y est présentée et vérifié que tous ces programmes ont été comptabilités correctement.

    À l'heure actuelle, le ratio de l'intérêt du gouvernement du Canada est légèrement supérieur à 9 cents; ce qui signifie que, pour chaque dollar de revenu, environ 9 cents sont consacrés aux frais d'intérêts de la dette nationale du Canada.

    Est-ce comparable au ratio des années antérieures?

    Je vais commencer et M. Leswick voudra peut-être ajouter quelque chose.

    En ce moment, sur des revenus d'environ 280 milliards de dollars, les frais d'intérêts...

    J'ai perdu le chiffre. Permettez-moi de demander à Diane de m'aider.

    Ils s'élèvent à 27 milliards de dollars.

    Merci.

    Les frais d'intérêts sont de 27 milliards de dollars, c'est-à-dire aux alentours de 9 cents, comme le disait le député, monsieur le président.

    De façon générale, les frais d'intérêts ont diminué parce que, comme on le sait, les taux d'intérêt sont faibles à l'heure actuelle. Le gouvernement a conclu des accords d'emprunt à court et à long terme, mais cette diminution n'est pas seulement attribuable au taux d'intérêt à court terme, puisque le taux lui-même est à la baisse, ce qui contribue à réduire les frais de la dette publique.

    Voulez-vous ajouter quelque chose?

    Non, mais je vais signaler que la page 1.10 du volume 1 illustre le ratio d'intérêt par rapport aux frais de la dette publique depuis 1990. Cela fait ressortir la tendance à la baisse dont parlait le contrôleur général.

    Compte tenu des échéances et du calendrier des titres de créances du gouvernement du Canada, combien de temps faudrait-il pour qu'une hausse des taux d'intérêt entraîne une augmentation des frais de la dette publique?

    Monsieur Leswick.

    L'effet serait immédiat, et ce, pour deux raisons. La première, comme le disait le contrôleur général, c'est que les emprunts du Canada se situent sur toute la courbe de rendement. Notre stratégie de gestion de la dette vise à gérer le coût de celle-ci et la dynamique des risques.

    La seconde raison est le coût. Les emprunts à court terme coûtent moins cher parce que l'on emprunte à un meilleur taux d'intérêt, qui se situe à l'extrême gauche de la courbe de rendement. Il faut toutefois gérer la dynamique des risques, en ce sens qu'il ne faut pas tout réviser aux trois mois pour ne pas s'exposer au risque d'une révision du taux d'intérêt. Dans la pratique, nos emprunts sont répartis sur toute la courbe de rendement.

    Pour répondre directement à la question du député. Si les taux d'intérêt à court terme augmentaient demain matin, notre coût d'emprunt à court terme augmenterait en même temps. Il y aurait donc un effet direct presque immédiat. Il faut toutefois gérer cette situation sur l'ensemble du programme d'emprunt de 600 milliards de dollars, soit la valeur totale de la dette portant intérêt.

    Nous passons maintenant à M. Arya. Vous avez cinq minutes.

    Ma question s'adresse à Mme Hogan. Le vérificateur général a déclaré ceci au sujet du MDN: « Des contrôles internes efficaces contribuent a réduire le risque que les états financiers consolidés comportent des anomalies et que des décisions soient prises à partir d'une information inexacte. » D'après vous, les contrôles internes du MDN sont-ils efficaces à l'heure actuelle?

    Notre vérification ne se borne pas aux mesures de contrôle interne, nous faisons une vérification de fond. Comme l'a indiqué M. Matthews, le MDN pourrait améliorer les mécanismes en place pour accroître l'exactitude de son inventaire.

    Monsieur Ferguson, qu'en pensez-vous?

    Comme l'a dit Mme Hogan, quand nous vérifions quelque chose — un élément d'un bilan ou des transactions dans une série d'états financiers — la première chose que nous faisons consiste à évaluer les mesures de contrôle interne pour déterminer si nous pouvons nous y fier quand on exprime notre opinion.

    Dans le cas de l'inventaire du MDN, on ne se fie pas à leurs mesures de contrôle. Ils ont des mesures en place et, comme je l'ai dit, ils se sont améliorés pour certains de leurs prix d'achat, mais le niveau de contrôle interne n'est pas suffisant pour nous permettre d'affirmer que ces mesures donnent les résultats escomptés. Il y a véritablement place à amélioration à ce chapitre.

    Merci.

    À titre de précision, le gouvernement du Canada a une politique sur le contrôle interne à laquelle chaque ministère aspire à se conformer, car elle remonte à quelques années seulement, ce qui n'est pas très vieux pour une politique. Le MDN s'est donné comme objectif de s'y conformer d'ici 2018-2019. Ils seraient les premiers à admettre qu'ils ont du pain sur la planche. Comme le vérificateur général vient de le signaler, la vérification ne mise pas sur cet environnement de contrôle. Il reste donc du travail à faire.

    Ma prochaine question porte sur la section 9 du volume II. J'ai essayé en vain de trouver le montant correspondant à l'un des programmes, Emplois d'été Canada. À la dernière réunion du comité, on m'a dit que l'information se trouvait peut-être sur le site Web du ministère. J'ai regardé, mais n'y ai rien trouvé. Cette même section donne toutes sortes de détails sur un poste de 2 000 $, mais les renseignements concernant ce programme majeur ne figurent ni dans le rapport ni dans le site Web du ministère.

    Où se trouvent-ils?

    Cela nous entraîne sur une tangente intéressante. Quand le Parlement approuve les crédits, ceux-ci se divisent en trois catégories pour la plupart des grands ministères : capital, fonctionnement et subventions et contributions.

    Mais à ces catégories, chaque ministère associe de multiples programmes — beaucoup de programmes, dont le celui mentionné par la députée, Emplois d'été Canada. Je m'avance peut-être trop en disant cela, mais il existe un moyen de trouver l'information. Chaque ministère produit un rapport ministériel sur le rendement, qui met en relation les résultats obtenus avec les objectifs planifiés. Les renseignements sont présentés par programme. Vous devriez trouver ce que vous cherchez dans le rapport ministériel sur le rendement sur le site Web du ministère.

    Nous allons faire la recherche et vous transmettre l'information.

    En ce qui concerne les prévisions budgétaires, quelle a été, à votre avis, la tendance au cours des dix dernières années? Les gouvernements ont-il tendance à sous-estimer ou à surestimer?

    Je vais commencer, si vous permettez. J'aimerais d'abord dire ce que je pense, et laisser le dernier mot à mes collègues.

    Dans les prévisions budgétaires, il faut comprendre que la base des recettes et des dépenses se situe autour de 280 milliards de dollars, en fonction des années. Dix milliards de dollars de plus ou de moins, c'est beaucoup d'argent, mais en pourcentage, ce n'est pas grand-chose. Il faut comprendre que cela fait partie du contexte, car dans nos hypothèses, c'est une réelle possibilité.

    Au fil de l'histoire, le gouvernement a toujours mieux estimé les dépenses que les recettes. Les recettes sont plus problématiques. Elles sont plus difficiles à prévoir, mais la raison varie chaque année. Parfois, c'est le taux de change, parfois, c'est l'impôt des sociétés.

    Habituellement, le budget est établi environ deux mois avant le début de l'exercice. Dans un environnement où l'économie change rapidement, cela rend les prévisions difficiles.

     M. Leswick aimerait peut-être ajouter quelque chose.

    J'ajouterais seulement que l'Institut C.D. Howe publie un bulletin de rendement pour toutes les administrations publiques fédérales et provinciales. Elles sont notées sur la transparence et sur leurs résultats en général — impartialité et exactitude — et l'administration fédérale est numéro deux. Nous avons obtenu A- dans le dernier bulletin, ce qui n'est pas trop mal.

    Très bien.

    J'ai quelques questions rapides pour terminer, s'il reste du temps. Pourriez-vous me confirmer que la dette de 671 milliards de dollars qui figure dans le bilan inclut les garanties et la dette consolidée de toutes les sociétés d'État, y compris la SCHL, mais pas Postes Canada?

    Il faudra peut-être que ma collègue Diane intervienne, monsieur le président.

    La dette, c'est la dette totale du gouvernement, toutes les dettes légitimes que nous croyons devoir payer: prêts, pensions, comptes créditeurs. Nous y consolidons les dettes des sociétés d'État, mais la méthode de comptabilité employée n'est pas la même pour toutes.

    Je vais demander à ma collègue ce qu'il en est de la SCHL et de la Société canadienne des postes.

    En ce qui concerne les garanties de prêt, comme elles ne donnent pas nécessairement lieu à des paiements, elles ne sont pas prises en compte dans le montant de la dette. Les garanties de prêt figurent à titre indicatif dans les notes accompagnant les états financiers, mais ne font pas partie de la dette, sauf si nous croyons qu'elles donneront lieu à un paiement.

    Ne sont-elles pas toutes des dettes de l'État?

    Elles tombent dans cette catégorie, mais nous croyons que certaines risquent de se concrétiser et d'autres, non. Les notes accompagnant les états financiers donnent des détails à ce sujet.

    Diane, voulez-vous ajouter quelque chose sur les dettes de la SCHL et de Postes Canada?

    Les méthodes de comptabilité employées pour la SCHL et Postes Canada sont les mêmes, comme Bill l'a mentionné tout à l'heure, dans le sens où elles sont considérées plutôt comme des investissements. Le montant de leurs dettes n'est pas pris en compte dans le calcul de la dette de l'État, car elles sont consignées comme des investissements dans la colonne des actifs.

    Cela dit, plusieurs sociétés d'État empruntent au gouvernement fédéral. Je pense que la SCHL en fait partie, mais je pourrais me tromper. Parce qu'elles empruntent au gouvernement fédéral, leurs dettes sont prises en compte dans la dette de l'État.

    Nous pourrons vérifier et vous dire si la SCHL est l'une de ces cinq sociétés d'État.

    Nous allons maintenant retourner à l'opposition officielle. Monsieur Poilievre.

    Je regarde les dates d'échéance et fourchettes cibles des obligations de référence publiées dans la stratégie de gestion de la dette annexée au budget et j'en déduis que cette année, nous misons beaucoup sur les options sur obligation pour amasser de l'argent pour rembourser non seulement le déficit de l'exercice en cours, mais également des dettes antérieures qui viennent à échéance.

    D'après mes calculs, nous allons amasser 72 milliards de dollars en obligations à deux ans. Est-ce à peu près exact, monsieur Leswick?

    Je n'ai pas la stratégie de gestion de la dette sous les yeux, mais si c'est de là que provient l'information, oui, elle est exacte.

    Ce n'est pas entièrement clair. Essentiellement, on prévoyait une adjudication de 12 à 18 milliards de dollars en février, et une autre en mai, en août et en novembre. Si l'on fait le total, on obtient 72 milliards de dollars en obligations à deux ans. Ce qui m'intéresse surtout ici, c'est qu'on va émettre seulement 12 à 18 milliards de dollars en obligations à 10 ans et 16 milliards de dollars en obligations à 30 ans. Autrement dit, le total des obligations à deux ans dépassera plus de deux fois le total combiné des obligations à 10 et à 30 ans. Cela peut sembler obscur à ceux qui nous écoutent, mais ne serait-il pas logique, puisque les taux d'intérêt sont aussi bas, de chercher à emprunter à long terme plutôt qu'à court terme?

    Les obligations qui sont adjugées maintenant viendront à échéance dans deux ans. À supposer que les taux d'intérêt augmentent dans cinq ans, nous n'aurons alors pas profité des taux planchers records que nous avons en ce moment, car nous en aurons extrait tous les bienfaits en 24 mois. En revanche, si l'on émettait une plus grande part des d'obligations à 10 ou à 30 ans, nous pourrions tirer parti des faibles taux d'intérêt pendant toute une génération.

    Pourriez-vous expliquer le pourquoi d'une telle décision? Je sais que vous n'intervenez pas au nom de la stratégie de la dette de Finances Canada, mais vous pourriez peut-être nous renseigner sur les raisons qui ont pu motiver cette décision.

    Monsieur Leswick, je pense que vous parlez au nom de la stratégie de la dette. Je sais qu'il y a eu des discussions à Finances Canada à ce sujet.

    Bien sûr.

    Je ne rédige pas moi-même la stratégie de la dette, alors je ne suis pas entièrement au courant des chiffres que vous évoquez, mais il y a un principe à l'oeuvre. Je pense que le député a raison: puisque la courbe de rendement n'a jamais été aussi lisse, pourquoi ne pas emprunter à des taux plus bas?

    Dans une certaine mesure, nous augmentons les volumes aux dates éloignées en instaurant des obligations ultra long terme comme celles à 50 et à 60 ans, et en empruntant davantage à plus long terme. Cependant, j'ai parlé de la relation entre le coût et le risque; il demeure plus économique d'emprunter à court terme.

    N'oublions pas qu'il y a aussi des facteurs liés aux marchés financiers. Si nous émettons seulement des obligations à long terme, les fonds de pension mondiaux vont toutes les acheter et les garder jusqu'à maturité. Il faut conserver une certaine liquidité pour les prises en pension, les swaps sur les marchés financiers. Il faut des maturités à court terme pour assurer la liquidité des papiers AAA. Je suis d'accord avec vous, mais d'autres facteurs multidimensionnels doivent être pris en compte.

    Mais est-ce vraiment notre rôle de protéger la liquidité du prêteur? Notre rôle n'est-il pas plutôt d'obtenir la meilleure affaire pour le contribuable, c'est-à-dire l'emprunteur?

    Nous devons travailler avec la Banque du Canada pour que... La liquidité est importance pour nous aussi, car il y a le processus de détermination des prix. Nous devons savoir qui sont les créanciers et déterminer le prix pour le rendement à court terme. Il faut donc veiller à avoir le bon type de liquidité. Les marchés financiers canadiens ont besoin de liquidité. L'un des objectifs de notre politique sur le secteur financier en collaboration avec la Banque du Canada consiste à garantir cette liquidité.

    Nous faisons des opérations de rachat d'obligations, par exemple, quand nous croyons qu'il manque de liquidité sur le marché. Nous rachetons alors nos obligations au-dessus du pair avant de les émettre à nouveau pour qu'il y ait un roulement suffisant. Encore une fois, c'est dans une optique de détermination des prix.

    Je ne suis pas en désaccord avec vous dans la mesure où nous sommes dans le contexte du programme d'infrastructure et des obligations à long terme du nouveau gouvernement. Devrions-nous emprunter davantage à plus long terme? C'est comme si vous achetiez une hypothèque. Vous seriez tenté de prendre une hypothèque de cinq ou même de dix ans parce que ce n'est pas cher. Nous faisons le même raisonnement.

    Très rapidement, monsieur Poilievre.

    On nous dit que c'est maintenant le meilleur moment d'emprunter pour le gouvernement en raison des taux planchers records. Cela suppose que cet argent sera rendu avant que les taux n'augmentent. Une obligation de deux ans nous garantit de faibles taux d'intérêt pour deux ans. D'après votre analyse des prévisions de Finances Canada, les déficits budgétaires prévus pour cet exercice et le suivant seront-ils résorbés d'ici deux ans?

     Il est difficile de répondre à cette question. On parle d'un programme d'emprunt de 650 milliards de dollars dont le déficit pour l'exercice en cours, estimé à environ 30 milliards de dollars, n'est qu'une partie. Il est difficile de dire si ce déficit sera comblé dans une période précise étant donné que ces besoins de trésorerie sont gérés dans le cadre d'un programme plus vaste de gestion de la dette. Je comprends tout à fait ce que dit le député, mais il est difficile de répondre directement à la question.

    Nous allons passer à M. Harvey. Nous reviendrons plus tard à ces sujets intéressants.

    Monsieur Harvey.

    Mes questions concernent la responsabilité relative aux sites contaminés dans le contexte des hypothèses qui entourent la dette. Vous avez dit que la responsabilité continue se situerait à l'avenir autour de 5,8 milliards de dollars; de ce montant, 3,5 milliards de dollars seront affectés aux quatre principaux sites. La question n'est pas de savoir si le gouvernement aurait même dû acheter ces sites, car premièrement, c'est du passé et, deuxièmement, il n'y avait probablement pas d'alternative raisonnable à l'époque.

    J'aimerais que vous me donniez un peu plus de contexte relativement à ces hypothèses, à savoir l'échéance prévue pour les 5,8 milliards de dollars et ce qu'ils contiennent. Essentiellement, vous avez dit que 2 400 sites au total ont été évalués à un degré ou à un autre et que 6 200 sites n'ont à toutes fins utiles pas été évalués du tout.

    Ce n'est que ma propre hypothèse, mais si une somme de 3,5 milliards de dollars est affectée aux quatre principaux sites, cela signifie qu'il restera 2,3 milliards de dollars à distribuer parmi les 2 400 autres sites. Est-ce exact?

    D'après les évaluations faites à ce jour, oui, c'est exact.

    D'accord. Si je divise cette somme entre les 2 396 autres sites, j'obtiens un coût estimatif d'environ 960 000 $ par site. Si je multiplie ce montant par 6 200 sites, j'obtiens une dette d'environ 5,6 milliards de dollars qui n'est prise en compte nulle part. Je sais que c'est beaucoup présumer.

    Le député soulève un excellent point, monsieur le président, et mes collègues du bureau du vérificateur général voudront peut-être intervenir là-dessus.

    Je précise d'abord que les sites ne sont pas classifiés de façon arbitraire. Nous évaluons les sites où nous pensons qu'il pourrait y avoir une importante contamination ou un important risque environnemental. Les plus grands sont évalués d'abord. Ceux qui restent sont ceux qui nous inquiètent moins. Il y a une hiérarchie à l'oeuvre. On ne peut pas simplement extrapoler les chiffres actuels à tous les sites non évalués.

    Cela dit, les quelque 6 600 sites restant, s'ils n'ont pas été évalués, ils ne sont pas comptabilisés dans le passif.

    L'un des effets intéressants de la nouvelle norme relative aux sites contaminés, c'est qu'elle nous force désormais à extrapoler davantage. Si vous avez deux sites identiques ou similaires et que vous savez ce que l'un d'eux coûte, vous devriez estimer le coût de l'autre en fonction du premier. Nous avons eu cette discussion avec le vérificateur général: jusqu'où faut-il extrapoler? Si un site n'a pas encore été évalué, nous ne pouvons pas faire grand-chose.

    Il convient aussi de mentionner, quant aux sites à venir, l'existence d'un programme intitulé Plan d'action pour les sites contaminés fédéraux. Je vous recommande de lire à son sujet, car il décrit les différents niveaux de priorité des sites et traite également des sites non évalués pour donner une idée de la situation. Il y a aussi une base de données sur les sites contaminés du gouvernement, qui permet d'en savoir davantage.

    Le dernier budget prévoyait des fonds pour continuer à assainir les sites existants et, tâche non moins importante, continuer d'évaluer ceux qui restent.

    Pour terminer, monsieur le président, le directeur parlementaire du budget a tenté de chiffrer le coût total de l'exercice. L'estimation qui a été faite n'est pas conforme aux normes comptables applicables à la comptabilisation du passif, mais elle n'en demeure pas moins une source intéressante d'information pour quiconque souhaite se faire une idée de la situation.

    On vient de me signaler que je dois absolument mentionner EACL. Énergie atomique joue également un immense rôle dans le dossier des sites contaminés.

    D'accord. C'est bon. Pouvez-vous donner quelques précisions sur le 5,8 milliards de dollars que nous avons comme passif? Quels sont les critères qui ont mené à cette somme? Est-ce la durée, par exemple? Que comprend ce 5,8 milliards de dollars?

    C'est le coût de l'assainissement lui-même. S'il s'agit d'un projet pluriannuel qui s'étendra sur les 20 prochaines années.... L'assainissement des sites d'EACL est un enjeu à long terme, comme la mine Giant. Il faut estimer les dépenses à long terme et les actualiser. Il faut tenir compte des taux d'actualisation et des taux d'intérêt, mais c'est essentiellement l'estimation du coût actualisé d'assainissement du site qui est requis pour qu'il respecte les normes environnementales actuelles.

    Donc, cela dépend du site. Dans une autre vie, j'ai acheté un paquet de sites contaminés avant...

    Nous en avons quelques autres à vous vendre.

    Des voix: Oh, oh!

    ... du secteur privé, mais je comprends que le temps requis pour l'assainissement de ces sites peut varier de 5 à 10 ans, ou 30 ans, ou 100 ans, selon l'évaluation des incidences environnementales.

    Lorsque vous établissez le coût, est-ce en fonction d'une durée déterminée incluant les plans de remise en état et la réévaluation à un autre moment? Est-ce que cela repose sur la durée totale prévue de l'assainissement d'un site en particulier?

    C'est le coût total prévu de l'assainissement en soi.

    D'accord.

    Cela étant dit, il y a toujours des réserves. Si on détermine qu'il n'est pas nécessaire de nettoyer le site, qu'on peut simplement le clôturer et installer un garde de sécurité sur place parce qu'il n'est pas si contaminé que ça — j'invente une situation —, c'est un coût de fonctionnement; ce n'est pas vraiment un passif. Cependant, s'il faut assainir le site, nous estimons ce qu'il en coûtera pour l'assainissement. Si cela représente 100 ans de travaux, nous faisons des projections des dépenses sur 100 ans, nous les actualisons et c'est ainsi que nous établissons le coût.

    C'est bon.

    Il y a quelques semaines, alors que nous parlions de comptabilité d'exercice, M. Christopherson a indiqué que ce site se trouvait dans la circonscription de Daryl Kramp. Quand nous avons parlé d'assainissement de sites miniers, de contamination et de mines comme la mine Giant, je m'attendais à voir débarquer l'ancien ministre Fletcher et à l'entendre tempêter sur cette question, car c'était certainement là une de ses grandes préoccupations.

    Nous revenons à M. Christopherson, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je poursuis sur ce sujet. Comme nous n'avons pas le temps de forer, nous allons nous contenter de prospecter.

    Je reviens sur les excellentes questions de M. Harvey. Je demeure préoccupé, car il est question de milliards de dollars ici, et il y a un transfert entre....

    Parmi ceux qui sont chargés des finances et qui peuvent nous éclairer, est-ce qu'il y en a qui voient cela comme étant une préoccupation croissante? Je peux vous donner des exemples à Hamilton de terrains déclarés pollués qui soudainement, deviennent une affaire embarrassante dont personne ne veut s'occuper. Puisque c'est le pollueur qui est censé payer, j'aimerais en savoir plus sur le sujet. Je crois que c'est un problème grandissant et comme il est question de milliards de dollars de dettes que les Canadiens n'estiment pas avoir contractées, je ne veux simplement pas laisser les pollueurs s'en tirer aussi facilement.

    Monsieur Matthews, vous aviez l'air de vouloir dire quelque chose.

    Je vais commencer. Je ne sais pas qui peut m'aider à répondre à cette question, mais il s'agit d'une question très importante, monsieur le président.

    J'aimerais aborder quelques points.

    Ces grandes responsabilités en particulier sont anciennes. Elles remontent à une époque où les attentes envers les sociétés étaient élevées. On parlait de « responsabilité sociale », une notion un peu différente de celles d'aujourd'hui. Le concept de pollueur-payeur — comme d'autres concepts du genre —, n'existait pas à l'époque.

    Le deuxième point dont je veux parler, qui explique probablement pourquoi vous êtes préoccupés, c'est que la responsabilité incombe au gouvernement en définitive lorsque la santé et la sécurité des Canadiens sont en jeu. Si une société plie bagage et quitte les lieux, vous pouvez recourir à différents moyens légaux et faire ce que vous avez à faire, mais la responsabilité incombera au gouvernement en fin de compte.

    Concernant les sites non évalués, on se demande souvent qui est responsable. Cela peut être le gouvernement fédéral, un autre palier de gouvernement, ou encore le secteur privé. Dans le processus d'évaluation environnementale, la responsabilité est une question clé. Dans le cas des coentreprises et des partenariats, parfois la responsabilité est partagée et parfois, c'est l'objet de débats. Retournons dans le temps — je cherche un bon exemple — les étangs bitumineux de Sydney, nous en avons beaucoup discuté. Est-ce la responsabilité du fédéral? Du provincial? La responsabilité est-elle partagée? Il a fallu non seulement évaluer le coût de l'assainissement, mais aussi trouver le responsable. Cela fait partie du processus d'évaluation.

    Je sais que c'est une maigre consolation que d'entendre le gouvernement dire aujourd'hui qu'il en assume la responsabilité. Cela ne paraît probablement pas très juste « aux yeux du contribuable canadien », mais il a fallu procéder à l'assainissement du site et à cause de la réglementation en vigueur à l'époque, ce sont le gouvernement canadien et les contribuables qui en ont assumé la responsabilité en fin de compte.

    Compte tenu de ce que nous venons d'entendre — et je devrais probablement le savoir, mais ce n'est pas le cas —, existe-t-il un fonds auquel les pollueurs doivent cotiser, un peu comme celui auquel cotisent les employés pour les accidents de travail? Un fonds dans lequel les pollueurs devraient verser collectivement de l'argent qui serait utilisé ultérieurement pour l'assainissement? Il faut que cela change.

    Je ne suis pas spécialiste du domaine. Je ne crois pas que ce genre de fonds générique existe — certainement pas un fonds du gouvernement auquel certains types d'industries devraient contribuer. Actuellement, une société minière ou une société d'un autre domaine qui présente un risque de pollution doit assumer la responsabilité des sites contaminés, tout comme nous le faisons. On inscrit donc le passif de cette société pour qu'elle assainisse son site, tout comme vous devriez inscrire votre passif.

    Ainsi, elle consigne le coût. Est-ce que les sociétés mettent de l'argent de côté dans le but d'en avoir pour l'assainissement? Je ne connais aucun fonds de ce genre. Je crois que personne ici n'en connaît.

    Je viens de Hamilton. Je ne suis pas spécialiste du domaine minier, mais quand on a servi aussi longtemps que moi dans l'administration publique ontarienne, on n'a pas le choix de s'y connaître un peu. Cela représente une bonne part de notre économie. Je sais par exemple qu'il est impossible d'exploiter des mines sans aménager de bassins de résidus. Les bassins de résidus, en fait, c'est de la pollution. Et cela continue. Je sais que ce n'est pas l'endroit pour en parler, mais par contre c'est un bon endroit pour discuter de la valeur du dollar dans les poches de celui qui sera responsable en fin de compte et pour savoir si vous, ainsi que le vérificateur général, estimez que les intérêts de contribuables canadiens sont bien protégés à cet égard.

    J’aimerais ajouter un dernier point. Cela n’est pas mon domaine de compétence.

    Les normes environnementales ont changé. Cela aide, mais ce n’est pas l’objectif ultime. Aussi, à l’époque, les conséquences de ces bassins de décantation étaient mal comprises. Prenons, par exemple, la mine Giant. Les gens savaient que le site était contaminé, mais ils croyaient que le bassin resterait gelé. Après tout, c’est un bassin souterrain situé dans le nord. Mais, avec le réchauffement des températures, il commence à dégeler. Il faut maintenant changer les plans quant à la décontamination du site. C’est un secteur très intéressant, mais les choses changent. Tout dépend du mécanisme de surveillance auquel les sociétés de ces secteurs sont assujetties. Encore une fois, cela n’est pas mon domaine de compétence.

    Madame Zahid, vous avez la parole pour cinq minutes.

    En lisant les comptes publics, j’ai remarqué qu’il y avait plusieurs écarts entre les autorisations totales disponibles et les montants utilisés. Par exemple, conformément aux données fournies dans le Volume II, Citoyenneté et Immigration disposait d’environ 68,4 millions de dollars pour les prêts aux immigrants et aux réfugiés, mais n’a dépensé que 1,2 million, soit une différence budgétaire d’environ 67 millions de dollars.

    Le ministère de la Défense nationale est un autre exemple. Le montant disponible pour les opérations de soutien et de combat s’élevait à environ 1,6 milliard de dollars, mais seulement 1,2 milliard a été dépensé, créant ainsi un écart de près de 350 millions de dollars.

    Même chose pour le Bureau de l’infrastructure du Canada. Dans le cadre du Nouveau Fonds Chantiers Canada, le ministère disposait de 114 millions de dollars pour des projets nationaux et régionaux, mais n’a dépensé que 11 millions, soit moins d’un dixième des fonds autorisés.

    Le fait de ne pas dépenser entièrement les crédits disponibles ou de ne pas dépenser autant que prévu semble être une tendance. Que peut-on faire pour éviter ces écarts? Y a-t-il une raison particulière derrière ces écarts importants?

    Merci, monsieur le président. C’est une question importante.

    J’aurais quelques points à préciser.

    D’abord, selon le système des crédits parlementaires, il est illégal de dépenser plus que les crédits autorisés. Donc, les ministères évitent de dépenser jusqu’au montant autorisé, car ils risquent de le dépasser, ce qui est illégal. Ils se gardent une marge de manœuvre.

    Ensuite, lorsque les ministères offrent des programmes pour lesquels la participation est élevée, comme les prêts aux immigrants, les programmes pour les anciens combattants et les programmes de subventions et de contributions, le gouvernement estime le nombre de personnes qui participeront à ces programmes. Toutefois, au bout du compte, nous sommes preneurs. Si le taux de participation est faible, il y a lieu de demander au ministère s’il a fait suffisamment de publicité autour du programme concerné ou pourquoi il a sous-estimé la participation.

    Je suis désolée de vous interrompre, mais comment ces estimations sont-elles effectuées? Vous comparez les données des années précédentes et les utilisez pour faire vos prévisions pour l’année suivante?

    Nous examinons les années précédentes. Étant donné leur nature, certains programmes changent. Par exemple, l’an dernier, le programme pour les anciens combattants a été modifié en raison des nouveaux enjeux associés à l’augmentation des cas de troubles de stress post-traumatique. Certaines prévisions sont difficiles à faire, d’autres sont très faciles à faire, comme le coût salarial. Ce sont des dépenses régulières.

    Quelques ministères ont l’habitude de présenter des écarts, certains importants. Infrastructure Canada, auquel vous avez fait référence, vient en tête de liste. Pour dépenser ses fonds autorisés, le ministère doit négocier des ententes avec les provinces, territoires et municipalités. Donc, en début d’année, les responsables tentent d’estimer le nombre d’ententes que le ministère devrait être en mesure de négocier. Le ministère a besoin de suffisamment de fonds pour couvrir ses arrières au cas où toutes ces ententes seraient conclues, mais, en réalité, les négociations prennent habituellement plus de temps que prévu.

    Affaires autochtones vit la même situation. Le ministère doit tenter de prévoir le résultat des négociations entourant des ententes sur les revendications territoriales et certains règlements. Honnêtement, il doit prévoir le pire scénario, car il est illégal pour lui de dépenser plus que les crédits autorisés.

    Les écarts du troisième ministère auquel vous avez fait référence, la Défense nationale, sont habituellement associés à l’approvisionnement. L’approvisionnement en matière de défense est un domaine très complexe. Comme les autres, le ministère doit faire des hypothèses, parlons de meilleurs scénarios, sur le nombre de contrats qu’il pourrait signer et le volume d’équipement qu’il pourrait acheter. Traditionnellement, le processus est plus long que prévu.

    Ces écarts sont normaux. Ce sont les mêmes ministères qui reviennent année après année.

    J’aimerais vous signaler un autre ministère qui présente des écarts, car sa situation est un peu plus complexe, soit le Secrétariat du Conseil du Trésor. Le secrétariat administre les crédits centraux, là où l’argent des autres ministères est conservé. Certaines règles permettent aux ministères de reporter un certain montant de leur budget d’exploitation, de leur budget d’immobilisation. Donc, chaque année, le secrétariat présente, lui aussi, des écarts, et c’est normal. Là où il faut s’attarder plus en détail, c’est lorsqu’un ministère qui, habituellement, ne présente pas d’écart dans le cadre d’un programme en particulier présente soudainement un écart important. Il y a lieu de demander des explications. C’est ce que j’aime vérifier; les ministères où les choses ont changé.

    Les ministères auxquels vous avez fait référence présentent des écarts chaque année.

    Seulement un dixième des crédits autorisés pour le Nouveau Fonds Chantiers Canada ont été dépensé. Cela signifie que les fonds étaient disponibles, mais qu’ils n’ont pas été acheminés vers les municipalités ou les autres ordres.

    C’est exact. Encore une fois, il faut négocier des ententes en fonction des demandes présentées. Si les ententes ne sont pas conclues avant la fin de la saison de la construction, il faut attendre à l’année suivante. Infrastructure Canada est bien connu pour présenter des écarts. Lorsque mes collègues du ministère des Finances font leurs prévisions budgétaires, ils tiennent compte du fait qu’il y aura des écarts, car ils souhaitent faire les meilleures prévisions possible. Les ministères doivent prévoir le pire ou le meilleur scénario, selon le point de vue, afin de s’assurer de ne pas dépasser les crédits parlementaires qui leur sont autorisés.

    Me reste-t-il encore du temps?

    Vous reste-t-il une brève question?

    Je vais partager le temps qu’il me reste, monsieur le président.

    Nous vous donnerons une autre chance plus tard, car vous avez déjà dépassé le temps qu’il vous était alloué.

    Monsieur Poilievre, vous avez la parole.

    J’aimerais revenir au terme à courir de la dette contractée. Selon le budget, le terme à courir de la dette contractée sur le marché intérieur est de sept à sept ans et demi. Pourtant, des 133 milliards de dollars de nouveaux titres d’emprunt émis cette année, 92 milliards sont des titres de cinq ans ou moins. D’ailleurs, la majorité, environ la moitié, est de deux ans ou moins.

    Compte tenu du faible taux d’intérêt actuel, pourquoi le ministère des Finances offre-t-il des titres de courte durée? Pourquoi ne pas offrir des titres d’une durée plus longue afin de s’assurer de profiter de ce faible taux d’intérêt pour une plus grande période?

    C’est une bonne question. Je n’ai tout simplement une bonne réponse à vous donner aujourd’hui…

    Lorsque nous avons des questions du genre, le ministère pourrait-il — et je sais que c’est possible — nous faire parvenir une réponse?

    Absolument.

    Si vous pouviez faire parvenir vos réponses à la présidence ou à la greffière du comité, nous la transmettrons aux membres.

    Vous pouvez poursuivre.

    Je crois que je n’ai rien à ajouter. C’est une bonne question. Pourquoi davantage de titres de deux ans? J’imagine que les responsables ont tenu compte des besoins en liquidité, du coût et du risque par rapport aux 660 milliards de dollars de l’ensemble du programme d’emprunt. De là à savoir comment le ministère s’y prend pour apparier ses nouveaux besoins en liquidité et au programme d’emprunt, c’est une bonne question. Je ferai parvenir une réponse précise à la greffière.

    Est-ce que le vérificateur général effectue une vérification de la stratégie de la dette du ministère des Finances?

    Monsieur le président, nous avons effectué une vérification de rendement il y a quelques années, si je ne m’abuse, au cours de laquelle nous avons examiné, en partie, la stratégie de la dette. Malheureusement, je n’ai pas les détails de cette vérification avec moi. Nous ne vérifions pas régulièrement cette stratégie, mais, il y a quelques années, nous l’avons vérifié dans le cadre d’une vérification du rendement. Comme je l’ai dit, je ne me souviens pas des détails de cette vérification.

    Je dirai que cela se fait à l’interne. Chaque année, notre unité des opérations de vérification vérifie notre stratégie de gestion de la dette. Des organisations internationales, comme l’OCDE et le FMI, font une évaluation, sinon une vérification, de notre stratégie de gestion de la dette.

    Nous procédons également à des consultations auprès du marché. Nous collaborons étroitement avec le secteur privé afin de déterminer les conséquences de notre stratégie de la dette sur les marchés financiers.

    Les prêteurs.

    Non, les acheteurs.

    Oui, les acheteurs, ceux qui nous prêtent l’argent.

    C’est exact.

    Leurs intérêts sont opposés aux nôtres.

    Je ne dirais pas cela. Il y a divers prêteurs. Certains, bien entendu, préfèrent les emprunts à court terme, un ou deux ans, mais les caisses de retraite préfèrent le long terme, car elles doivent apparier leurs obligations au bon terme.

    D’accord, mais les prêteurs veulent que le gouvernement du Canada paie plus d’intérêt. Nous souhaitons que le gouvernement en paie moins. Les prêteurs veulent toucher plus d’intérêt, les emprunteurs veulent en payer moins. Je crois qu’il y a une limite à garder heureux ces soi-disant intervenants.

    Monsieur le président, sauf votre respect, je dirais que les décisions vont au-delà de la question des intérêts. Il y a ceux qui préfèrent le long terme afin de pouvoir apparier leur propre passif au bon terme. On retrouve divers prêteurs selon le terme. Il y a des prêteurs aux deux extrémités du spectre.

    Le gouvernement préfère se tourner vers le court terme en raison du faible taux d’intérêt. Même si le long terme est plus dispendieux pour la Couronne puisqu’elle devra émettre d’autres titres plus tard à un taux d’intérêt plus élevé, le gouvernement au pouvoir se tournera vers le court terme. Comment trouver un équilibre entre les intérêts à court terme du gouvernement au pouvoir qui tente de payer le moins d’intérêt possible et les intérêts financiers à long terme du gouvernement du Canada qui cherche à réduire les coûts du service de la dette pour une génération?

    Merci, monsieur Poilievre.

    Monsieur le président, j’ajouterais que notre stratégie de gestion de la dette fait partie intégrante du budget. Donc, le budget tient compte du financement de nos besoins en liquidité pour l’année. Ainsi, notre stratégie est assujettie à un certain contrôle parlementaire.

    Aussi, le gouvernement agit de façon intègre afin de bien gérer à la fois ces coûts et les risques associés pour éviter les risques de reconduction. Nous tentons de minimiser ou plutôt de trouver un équilibre afin de gérer les risques de reconduction.

    Nos prochains intervenants seront M. Arya et M. Harvey qui partageront leur temps de parole.

    Nous avons environ 443 milliards de dollars en passif éventuel, dont une bonne partie, près de 209 milliards, provient de la Société canadienne d’hypothèques et de logement. Monsieur Ferguson, je sais que vous effectuez une vérification distincte de la SCHL, mais avez-vous analysé le risque que représente la SCHL pour le gouvernement fédéral?

    Absolument. Lorsque nous effectuons notre vérification de la SCHL, nous nous assurons que tous les passifs éventuels sont proprement comptabilisés et consignés.

    Encore une fois, lorsqu’il est question d’un passif éventuel potentiel, il faut d’abord l’évaluer afin de déterminer la proportion qui représente réellement un passif et consigner ce montant dans les états financiers. Il faut ensuite regarder tous les autres éléments qui, selon les définitions établies et les normes comptables, pourraient constituer un passif éventuel et consigner cette information.

    Lorsque nous effectuons une vérification de la SCHL, nous nous assurons que tous ces critères sont respectés.

    Je pensais à la crise financière que nous avons connue il y a environ huit ans. Si nous devions vivre une autre crise semblable et que la SCHL était touchée, cela aurait un impact sur les finances du gouvernement fédéral, non?

    Encore une fois, il est important de comprendre que l’entité qu’est le gouvernement du Canada inclut aussi les sociétés d’État sous son contrôle, comme la SCHL. Si la SCHL éprouve des problèmes financiers, cette information serait immédiatement consignée dans les états financiers consolidés du gouvernement du Canada.

    À mon avis, la façon dont les normes canadiennes ont été établies procure un avantage au gouvernement. Selon ces normes, une des premières choses à faire, c’est de définir l’entité qu’est le gouvernement, et je ne parle pas uniquement du fonds consolidé. C’est le fonds consolidé, plus plusieurs des sociétés d’État sous le contrôle du gouvernement. Ainsi, lorsque ces entités sous le contrôle du gouvernement éprouvent des difficultés financières, cela a également un impact sur les états financiers du gouvernement.

    Monsieur Matthews, j’aurais une brève question à vous poser. Y a-t-il une règle générale à respecter pour constituer une réserve pour éventualités? Quelle est la logique derrière cette réserve?

    Je suis désolé, mais je ne comprends pas votre question.

    Y a-t-il une règle générale à respecter pour fixer le montant d’une réserve pour éventualité?

    Une règle générale? Il peut y avoir des pratiques exemplaires pour certaines industries, mais pour l’entité consolidée du gouvernement du Canada, il n’y aucune règle générale. Je crois que…

    M. Chandra Arya: [Note de la rédaction: inaudible]

    [Note de la rédaction: inaudible] M. Leswick voulait intervenir, lui aussi, pour répondre à la question précédente. Nous l’entendrons.

    M. Chandra Arya: D’accord.

    Je vais répondre très rapidement.

    En ce qui concerne la SCHL, elle donne dans son rapport annuel les détails complets de ses scénarios de simulation de crise. Elle prend son propre bilan et le soumet à des simulations de crise fondées sur divers chocs économiques.

    L’un des chocs extrêmes est une crise du marché de l’habitation comme celle qui s’est produite aux États-Unis, accompagnée d'une augmentation du taux de chômage de 5 % et d'une baisse de la valeur des maisons de 20 % à 30 %. Cela vous montre l’effet sur son état des résultats, un bilan, de l’ordre d’environ 500 millions de dollars.

    Tout cela pour dire qu’elle se dote d’un important fonds d’éventualités ou de réserve au cas où un événement de ce genre se produirait.

    Vous avez mentionné la crise du marché de l’habitation aux États-Unis. Avez-vous fait la même chose pour le marché de l’habitation du Canada?

    Oui, exactement. Cela correspond à une crise du marché de l’habitation au Canada, comme celle qu’il y a eu aux États-Unis. Je suis désolé: ma première réponse n’était pas claire. Le taux de chômage passerait de 7 % à 11 % ou 12 %. Les prix des maisons tomberaient d’environ 20 % à 30 %, selon le résultat harmonisé à l’échelle du pays. Cela montre les effets sur l’état des résultats de la SCHL. Vous pouvez voir, compte tenu de ce choc, ce que cela aurait comme effet sur la situation budgétaire fédérale au bout du compte, comme le vérificateur général l’a dit.

    L’essentiel, que cela vous convainque de le lire ou pas, c’est que la SCHL a des moyens énormes de résister à de tels événements et de protéger l’état des résultats du fédéral, le bilan fédéral, contre un choc dans le secteur de l’habitation comme celui-là.

    Monsieur Harvey.

    Monsieur Leswick, comme toutes les autres personnes présentes — bien que je ne devrais peut-être pas parler pour les autres —, j’ai une hypothèque sur ma maison. Je n’ai jamais eu honte de résilier un contrat hypothécaire. Je n’ai jamais eu honte non plus de résilier n’importe quel contrat hypothécaire à long terme pour une dette d’entreprise. Je crois fermement depuis toujours qu’il faut emprunter à long terme.

    Si les avantages dépassent la pénalité, on résilie un contrat hypothécaire pour raffermir sa propre situation à long terme, et on obtient toujours du financement à long terme. Au fil du temps, on refinance cette dette à condition de pouvoir investir l’argent à un taux de rendement supérieur à l’intérêt qu’on paie sur le prêt hypothécaire.

    Voyez-vous ce que je veux dire?

    Je voyais jusqu’à votre toute dernière phrase, en ce sens que…

    Si vous avez un prêt hypothécaire de 300 000 $ sur 30 ans et qu’il reste 10 ans, et que tout à coup, les taux d’emprunt sont à 2,39 %, plutôt que de renouveler le financement de votre maison à 2,39 % pour les 10 années restantes, vous retireriez votre argent et vous refinanceriez votre maison pour la période complète de 30 ans, à condition de pouvoir réinvestir cet argent à un taux de rendement plus élevé que le taux d’intérêt que vous payez. Vous seriez quand même en avance, n’est-ce pas?

    Je ne peux pas dire le contraire, monsieur le président…

    J’essaie de confirmer un peu…

    Le gouvernement n’investit pas l’argent. C’est la seule…

    Je comprends cela. Ce que je voulais demander, c’est s’il vous était possible de nous fournir en une ou deux pages un aperçu de la stratégie d’emprunt ou de la stratégie de la dette pour cette année, c’est-à-dire la durée et la composition aux deux extrémités du spectre, ainsi qu’au milieu. Pourriez-vous aussi nous fournir cette information pour les 10 années précédentes?

    Absolument, monsieur le président.

    Nous fournissons cela dans le cadre de notre stratégie de gestion de la dette. C’est un document très condensé. Le membre du Comité qui est assis à gauche du président a mentionné ce document. Il traite exactement de ce type de dynamique liée aux coûts et aux risques et indique si le gouvernement a la bonne formule. C’est effectivement sa proposition. C’est la façon dont il communique ses stratégies en matière de dette. Nous pouvons très certainement transmettre cela à la greffière.

    Merci.

    Est-ce que ça va?

    Oui.

    Monsieur Poilievre, vous aviez une autre question.

    Nous allons faire une pause dans environ cinq minutes. Nous devons nous occuper des travaux du Comité. Nous allons prendre des questions si vous en avez.

    Monsieur Poilievre.

    J’ajouterai à ce que M. Harvey a dit que j’aimerais, si c’est possible, que soit aussi indiquée la raison pour laquelle on accorde tant d’importance aux créances à court terme. Le Comité vous en saurait gré.

    Il est très clair que le Comité souhaite obtenir des détails supplémentaires sur le court terme.

    Je me trompe peut-être, mais je ne connais aucune partie assurée dans toute notre économie qui ne paie pas de prime et de franchise, concernant la SCHL, à l’exception des banques canadiennes. L’acheteur de maison paie la prime d’assurance, en cas de pertes pour défaut de paiement; le contribuable canadien assure cette perte par l’intermédiaire de la SCHL, sans que la banque ait à payer de franchise. Quand j’achète une maison et que je paie la prime à la SCHL, cela ne me donne aucune assurance. Cela ne me donne rien. En fait, si je perds ma maison à cause d’un défaut de paiement hypothécaire et que l’aliénation de ma maison se traduit par une perte, l’assurance est là pour la banque. L’effet de cela, c’est que la banque ou le prêteur obtient 100 % du profit de chaque hypothèque souscrite au Canada, et que le contribuable assume 100 % du risque des titres hypothécaires de la SCHL.

    Croyez-vous que c’est un incitatif aux effets pervers, que le prêteur obtienne la totalité des profits et que le contribuable assume la totalité des risques?

    Je ne dirai pas que ce que le membre du Comité présente n’est pas logique. Je pense qu’au ministère, c’est une chose sur laquelle nous nous penchons — le partage du risque avec le prêteur — afin que les avantages et les coûts soient convenablement répartis sur la totalité de l’entente. Tout ça pour dire que le programme des titres hypothécaires permet la titrisation de ces hypothèques de manière à ce que les avantages ou les risques n’aillent pas qu’aux banques, mais que les titres puissent être détenus par des fonds communs de placement et des caisses de retraite. Il n’y a pas que le prêteur qui assume le risque ou profite des avantages. Cependant, en effet, nous nous penchons là-dessus.

    La SCHL émet ces titres, n’est-ce pas?

    Absolument.

    Nous ne répartissons donc pas le risque ailleurs. Nous le ramenons dans nos livres, dans ce cas, n’est-ce pas?

    La SCHL les émet, oui. Ils sont entièrement soutenus par la SCHL et, en effet, le gouvernement, alors c’est nous qui assumons le risque.

    C’est l’exposition au risque, j’imagine, dans une certaine mesure, ou les bénéfices… Le risque relatif au marché de l’habitation ne repose pas entièrement sur l’établissement de crédit.

    Non. Pas du tout. Ce sont les contribuables qui assument le risque.

    Monsieur le président, je comprends ce que le membre du Comité dit. Nous nous penchons sur le partage des risques et sur les produits de la SCHL, aussi bien l’assurance que le programme de titrisation.

    Monsieur Leswick, à ce sujet, le gouvernement dans le passé a adopté des mesures pour raffermir le secteur de l’habitation, ou même les prêts hypothécaires et la SCHL, entre autres en réduisant les périodes d’amortissement.

    Quels étaient…?

    Le gouvernement est intervenu cinq fois sur le marché de l’habitation, depuis 2012, afin de réduire les périodes d’amortissement, etc. — d’imposer des exigences en matière de cote de crédit —, et ce, dans le but d’atténuer les effets de l’éclatement éventuel d’une bulle immobilière ou les effets d’un choc défavorable dans le secteur de l’habitation.

    Je suis pour toutes ces décisions, mais si nous demandons au prêteur d’agir strictement comme une créature rationnelle et qu’il a devant lui un éventuel emprunteur hypothécaire, ce prêteur sait qu’en cas de défaut de paiement, c’est quelqu’un d’autre qui a le problème. C’est vrai?

    Je comprends parfaitement, monsieur le président, et cela revient à la façon dont le membre du Comité a amorcé ses observations — la déductibilité et la répartition du risque —, et c’est exactement là-dessus que nous nous penchons. Avec la croissance du marché de l’habitation et la formation des ménages qui est en hausse constante, nous devons examiner notre marché de l’habitation et la répartition des risques d’assurance.

    Est-ce que vous envisagez, dans ce cas, que la banque paie une franchise en cas de perte pour cause de défaut de paiement?

    Je ne peux pas parler de ce qui est à l’étude en ce moment au ministère, mais le membre du Comité soulève de bons points que nous devons garder à l’esprit.

    C’est maintenant au tour de M. Matthews, après quoi je pense que nous allons nous arrêter là.

    J’ai deux petites choses à dire.

    La SCHL suscite manifestement de l’intérêt autour de la table, et je crois que le Comité peut, s’il le souhaite, compte tenu de son mandat, inviter la SCHL à discuter. Je veux juste proposer cela. Nous avons fait de notre mieux aujourd’hui, mais je sens que nous en voulons plus.

    J'ai relevé trois choses que je veux vous souligner, monsieur le président: la SCHL, la stratégie de gestion de la dette et l’information sur le Programme fédéral d’expérience de travail étudiant. Ce sont nos trois points à retenir, et je pense que c’est tout ce qu’il nous reste à faire.

    Oui, ce sont les trois points à retenir.

    Je veux aussi dire quelque chose aux témoins: si vous pensez que vous auriez pu nous donner davantage de renseignements en réponse à une question différente ou si vous voulez nous donner de l’information en réponse à une question, même si l’information n’est pas liée à un des trois éléments que nous retenons, n’hésitez pas à le faire. Vous pouvez donner plus de détails. Vous pouvez faire tout cela.

     Merci beaucoup d’être venus.

     On ne sait jamais quelle direction le Comité prendra après avoir entendu des témoins. Je savais que nous nous intéressions au ministère de la Défense nationale, puis la SCHL a suscité notre intérêt parce que nous avons entendu vos témoignages.

     J’aimerais ajouter, à l’intention des membres du Comité, que quand nous parcourons les comptes publics en tant que nouveau comité, ce sont des documents qui sont pratiques à conserver à portée de la main toute l’année. Notre gouvernement national verse une quantité incroyable d’information au sujet de chaque ministère dans ces trois gros volumes sur les comptes publics du Canada. Gardez-les à portée de la main. Ils vous seront utiles pour d’autres travaux du Comité. Ils forment une excellente ressource.

     Je remercie le vérificateur général et les fonctionnaires du Conseil du Trésor et du ministère des Finances.

    Nous vous savons gré d’être venus aujourd’hui. Nous allons nous arrêter un moment et revenir rapidement pour les travaux du Comité.

     [La séance se poursuit à huis clos.]