PACP Réunion de comité

    Bonjour à tous et bienvenue. Il s’agit de la réunion n^o 97 du Comité permanent des comptes publics. Nous sommes le mardi, 8 mai 2018. Je rappelle aux membres du Comité que notre séance est télévisée.

    Avant de commencer, j’aimerais mentionner la présence de Delphine Bert, analyste et greffière au Sénat français, est parmi nous aujourd’hui. Elle visite un certain nombre de nos comités.

    Bienvenue à notre comité. Nous espérons que vous passerez un très agréable séjour au Canada.

    Aujourd’hui, nous sommes ici pour étudier le Rapport d’examen spécial — Énergie atomique du Canada limitée, des Rapports de l’automne 2017 du vérificateur général du Canada.

    Je souhaite la bienvenue aux témoins suivants:

    Du Bureau du vérificateur général, nous accueillons Clyde MacLellan, vérificateur général adjoint; et Patrick Polan, directeur.

    D’Énergie atomique du Canada limitée, nous recevons Claude Lajeunesse, président du conseil d’administration; et Richard Sexton, président et premier dirigeant.

    Nous entendrons d’abord le témoignage de M. MacLellan du Bureau du vérificateur général, nous passerons ensuite à nos autres invités et nous terminerons par les séries de questions.

    Monsieur le président, je vous remercie de nous donner l'occasion de présenter les résultats de notre examen spécial d'Énergie atomique du Canada limitée. Comme vous l’avez mentionné, je suis accompagné du directeur chargé de l'audit, M. Patrick Polan.

    L'examen spécial d'une société d'État est un type d'audit de performance. Il vise plus précisément à déterminer si les moyens et les méthodes de la société d'État lui donnent l'assurance raisonnable que ses actifs sont protégés et contrôlés, que sa gestion des ressources est économique et efficiente, et que le déroulement de ses activités est efficace.

    L'examen spécial a porté sur la période allant du 1^er avril 2016 au 31 janvier 2017.

     Énergie atomique du Canada limitée a pour mandat de soutenir la science et la technologie nucléaires et de s'acquitter des responsabilités du Canada pour le déclassement et la gestion des déchets radioactifs. La société est financée par le gouvernement fédéral. Elle accomplit son mandat au moyen de contrats à long terme avec un entrepreneur du secteur privé, qui s'occupe de la gestion et de l'exploitation des sites de la société. En septembre 2015, la société a terminé une restructuration majeure de l'organisation, qui a abouti à un nouveau modèle opérationnel. Il s'agissait de profiter de l'expérience et des capacités du secteur privé afin de renforcer l'efficacité et l'efficience de la société tout en contenant et en réduisant les coûts et les risques pour les Canadiens au fil du temps.

    Il incombait donc à la société de définir des priorités et de surveiller l'entente contractuelle et le rendement général de l'entrepreneur. Lors de notre examen spécial, nous avons constaté un grave défaut dans le renouvellement de la composition du conseil d'administration. Ce grave défaut était dû aux retards qui affectaient la nomination des membres du conseil. Toutefois, ces retards étaient indépendants de la volonté de la société. Pendant la période visée par la vérification, cette société a fonctionné sans président et premier dirigeant et avec un conseil par intérim, tout en définissant des plans stratégiques à long terme.

    Même si nous avons constaté que la Société avait beaucoup de bonnes méthodes de gestion de l'organisation et des contrats, nous avons relevé des faiblesses dans divers secteurs. Nous avons notamment constaté que le cadre de communication de l'information de la Société n'avait pas montré comment celle-ci comptait évaluer l'atteinte des objectifs globaux de la restructuration qui sont, comme je l'ai déjà dit, d'améliorer l'efficience et l'efficacité et de contenir et de réduire les coûts et les risques pour les Canadiens au fil des ans. Même si la Société a inclus certains indicateurs de rendement dans son plan d'entreprise, elle n'a pas défini un cadre pour communiquer les résultats de son nouveau modèle opérationnel.

    Nous avons constaté que le conseil n'avait pas encore mis en place un processus officiel et systématique pour surveiller et communiquer les risques. De plus, la Société avait toujours du mal à former une équipe de gestion des contrats possédant les qualifications et les compétences nécessaires pour surveiller le nouveau modèle d'entreprise. II fallait aussi des améliorations dans les secteurs de l'établissement d'une orientation stratégique, des communications et de la rémunération.

    La Société a accepté toutes nos recommandations. Elle nous a indiqué qu'elle prendrait des mesures pour donner suite à nos préoccupations. Toutefois, comme nos travaux d'audit ont été achevés en janvier 2017, je ne peux pas commenter les mesures prises depuis par la Société.

     Monsieur le président, je termine ainsi ma déclaration d'ouverture.

    Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du Comité.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, monsieur MacLellan.

    Monsieur Lajeunesse, bienvenue à notre comité.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Membres du Comité, bonjour.

    Comme l'a déjà mentionné le président, je m'appelle Claude Lajeunesse, et je suis le président du conseil d'administration d'Énergie atomique du Canada limitée, ou AECL. Je suis accompagné de M. Richard Sexton, notre président et premier dirigeant.

    Tout d'abord, je voudrais remercier M. MacLellan d'avoir présenté les conclusions de l'examen spécial du Bureau du vérificateur général du Canada.

    Je ne répéterai pas ce qu'a dit M. Maclellan. Cependant, je veux vous donner un bref aperçu de notre organisation, de notre point de vue sur le rapport et les mesures que nous avons prises pour donner suite à ses recommandations. Cependant, permettez-moi de vous dire d’emblée que nous avons déjà répondu à toutes les recommandations formulées par le BVG. Bien entendu, j’en parlerai plus en détail dans quelques minutes.

    Mais d'abord, je voudrais dire quelques mots sur notre organisation. Énergie atomique du Canada limitée est une société d'État. Notre mandat consiste à favoriser la science et la technologie nucléaires et à gérer les responsabilités du gouvernement du Canada en matière de déchets radioactifs et de déclassement.

    La plupart de nos sites se trouvent en Ontario, au Québec et au Manitoba. Notre plus grand site est celui des Laboratoires de Chalk River situés à environ deux heures à l'ouest d'Ottawa. Les Laboratoires de Chalk River sont le plus important complexe scientifique et technologique du Canada. Le site est en existence depuis les années 1940 et est le berceau d'avancées significatives dans la technologie nucléaire. Par exemple, les laboratoires ont mis au point la technologie, propre au Canada, du réacteur CANDU, qui a été déployée dans de nombreux pays à l'extérieur du Canada, notamment en Argentine, en Roumanie, en Corée du Sud et en Chine.

    En outre, pendant des décennies, les laboratoires ont développé et produit des isotopes médicaux destinés à sauver des vies et qui ont bénéficié plus d'un milliard de personnes. Le Molybednum-99 qui a été produit à Chalk River a servi au traitement et au diagnostic de plusieurs types de cancer, ainsi qu'au diagnostic de maladies cardiaques et autres maladies.

    Nous continuons d'avoir un mandat important en science et technologie nucléaires, notamment dans la gestion d'un programme, le plan de travail fédéral sur les activités de science et de technologie nucléaires, qui répond aux besoins de 13 ministères et organismes fédéraux dans les domaines de la santé, de la sûreté et la sécurité, de l'énergie et de l'environnement.

    Une partie importante de notre travail consiste à s'occuper de nos déchets radioactifs d'une manière qui protège l'environnement et qui tient compte de l'optimisation des ressources pour les contribuables. Nous avons la responsabilité de relever ces défis maintenant afin de ne pas le laisser aux générations futures. Plus important encore, trouver des solutions pour l'élimination des déchets radioactifs nous permet de protéger l'environnement et de réduire les risques à long terme. Cela implique le déclassement de vieux bâtiments, l'assainissement de terrains contaminés et la construction d'installations de gestion et d'élimination à long terme de nos déchets radioactifs d'une manière qui protège l'environnement, les travailleurs et le public.

    De plus, nous sommes responsables de la gestion des responsabilités du gouvernement du Canada à l'égard des déchets radioactifs historiques de faible activité lorsque le gouvernement a accepté la responsabilité de pareil assainissement. Cela comprend le projet de 1,2 milliard de dollars pour le nettoyage des déchets historiques dans les municipalités de Port Hope et de Clarington, en Ontario.

     Depuis 2009, le gouvernement a entrepris une restructuration majeure de notre organisation.

    Premièrement, les actifs de notre division des réacteurs CANDU, la division qui était responsable du développement et de la vente des réacteurs canadiens, ont été vendus à CANDU Énergie inc., une filiale de SNC Lavalin.

    Deuxièmement, un modèle de gouvernance nouveau pour le Canada, appelé « organisme gouvernemental exploité par un entrepreneur », ou OGEE, a été mis en place dès 2015 pour la gestion du reste de nos opérations, c'est-à-dire les laboratoires nucléaires et les sites de déclassement.

    Selon ce modèle, une entreprise privée, en l'occurrence les Laboratoires nucléaires canadiens, ou LNC, a la responsabilité d'exploiter nos sites. AECL continue d'être propriétaire des sites, mais leur exploitation est assurée par LNC. Le rôle d'AECL est d'identifier les priorités pour LNC et d'évaluer leur performance, selon les termes du contract qui nous lie. Nous avons une équipe d'experts en science et technologie nucléaire et en déclassement et gestion des déchets qui surveille les activités de LNC, approuve son plan annuel et, si nécessaire, remet en question ce qui est proposé. Notre but est de protéger les intérêts du gouvernement du Canada, les intérêts du public, de l'environnement et des contribuables.

    Étant donné que ce modèle a été mis en place seulement environ un an avant la tenue de l'examen spécial, le conseil d'administration et l'équipe de direction d'EACL ont bien accueilli l'examen spécial du BVG. Nous avons considéré l'examen comme un exercice important qui pourrait identifier des domaines d'amélioration organisationnelle et préparer le terrain pour la mise en oeuvre continue du modèle OGEE, soit celui d’une entreprise gouvernementale exploitée par un entrepreneur, qui était relativement nouveau à l'époque.

    En ce qui concerne les conclusions de l'examen spécial et le rapport publié par le BVG, j'offre mes commentaires sur les conclusions et la façon dont elles ont été traitées.

     Premièrement, j'aimerais souligner que le BVG a constaté que, dans l'ensemble, EACL a de bonnes pratiques de gestion des affaires et de bonnes pratiques de gestion des contrats.

    Deuxièmement, en ce qui concerne les lacunes, une lacune importante a été relevée dans le renouvellement du conseil d'administration, lacune que le BVG a reconnue comme étant indépendante de la volonté d'EACL et de son conseil d'administration.

    Troisièmement, le BVG a noté des domaines qui répondaient à ses critères d'examen, mais pour lesquels il y avait place à l’amélioration.

    Pour ce qui est de notre réponse, nous sommes d'accord avec toutes ses recommandations et nous avons rapidement entrepris les mesures nécessaires pour y remédier. Plus précisément, la direction a élaboré un plan d'action, qui a été approuvé par notre conseil d'administration et publié sur notre site Web. Je crois comprendre que vous avez reçu une copie de ce plan d'action.

    Il était, entre autres, question de mettre en place des processus officiels pour l'examen par le conseil d'administration du registre des risques de l'organisation; l'organisation de réunions publiques; l'élaboration d'un cadre complet de mesure du rendement; un examen de notre approche en matière de rémunération; et la mise en place d'un programme de formation formel pour notre personnel de gestion des contrats. Toutes les mesures ont été prises par la direction dans les cinq mois suivant la publication du rapport.

    En ce qui concerne la seule lacune importante indépendante de notre volonté, je suis heureux d'annoncer que le gouvernement a pris des mesures concernant les nominations au conseil d'administration. En février 2017, après la période d'examen, le gouverneur en conseil a nommé Richard Sexton à titre de président et chef de la direction par intérim, ce qui signifie en l'occurrence un mandat d'un an ou jusqu'à ce qu'un nouveau président et chef de la direction soit nommé. En février dernier, la gouverneure en conseil a nommé un président et premier dirigeant pour un mandat de deux ans et choisi Richard Sexton.

    En outre, en juin 2017, le gouverneur en conseil a nommé le président du conseil d'administration ainsi que quatre membres — deux hommes et deux femmes —, soit trois nouveaux membres et une personne qui exerçait auparavant ces fonctions de façon intérimaire et qui a été nommée à titre permanent.

     Je suis très heureux que deux des quatre nouveaux membres du conseil d'administration soient des femmes.

    J'aimerais réitérer, en terminant, qu'EACL reconnaît les points à améliorer signalés par le BVG et que la direction a déjà pris des mesures pour y remédier. Nous saluons cette expertise et cet exercice comme un moyen de continuer à progresser dans la mise en oeuvre de notre nouveau modèle de gouvernance. Nous reconnaissons et accueillons favorablement les occasions de nous améliorer.

    Nous serons heureux de répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Lajeunesse.

    Nous allons maintenant entamer la première série de questions. Il s’agit d’une série de sept minutes qui commencera par M. Massé.

    Monsieur Massé, vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Messieurs, je vous remercie d'être ici pour participer aux travaux du Comité. Votre participation est importante et nous l'apprécions beaucoup.

    Somme toute, le rapport du vérificateur général est positif pour votre organisation. Certaines constatations ont été faites — vous en avez d'ailleurs parlé. L'une d'entre elles était importante et n'était pas directement sous votre contrôle. Sinon, pour ce qui est des autres recommandations, vous avez agi promptement.

    J'ai une question à poser aux représentants du Bureau du vérificateur général.

    La société s'est engagée dans une transformation importante pendant un certain nombre d'années, et cela s'est terminé en septembre 2015. Je sais que ce n'était pas l'objet de votre vérification, mais je suis curieux de savoir si vous avez observé des éléments associés aux objectifs établis, à savoir cerner les lacunes et réduire les risques.

     Même si cela ne fait pas l'objet de votre rapport, avez-vous des éléments à mentionner à cet égard?

    Je vous remercie de votre question.

    Malheureusement, l'objectif de notre vérification n'était pas d'évaluer l'efficience de la nouvelle structure de l'organisation. Tout ce que je peux dire à ce sujet, c'est que, dans le rapport, nous soulignons que l'organisation devrait établir un cadre d'évaluation afin de pouvoir répondre spécifiquement à cette question.

    D'accord, je vous remercie.

    Messieurs Lajeunesse et Sexton, je vous offre l'occasion de répondre à cette question. Encore une fois, c'est une transformation importante qui vise des objectifs très précis. Ces objectifs ont-ils été atteints? Avez-vous trouvé des lacunes et avez-vous été en mesure de réduire les risques?

    Oui.

    Les mesures qui ont été prises depuis la mise sur pied du modèle OGEE avaient été délimitées de façon très précise au cours des discussions qui ont mené à la formation de l'OGEE. Nous avons mis en place les systèmes qui nous permettaient de nous assurer que les objectifs prévus dans l'entente étaient atteints.

    Là-dessus, je vais céder la parole à M. Sexton, qui pourra vous donner plus de détails sur certaines initiatives qui ont été mises en place.

    C'est parfait.

    Évidemment, cette transformation était importante. Votre organisation est passée de 3 400 employés à quelque 40 employés. L'ensemble des opérations est maintenant géré par l'entremise d'un contrat important.

     J'aimerais surtout que vous me parliez des mécanismes de contrôle qui vous permettent de vous assurer que l'entreprise, l'alliance ou le groupe qui a été sélectionné mène à bien ces opérations. Quels mécanismes avez-vous mis en place pour vous assurer que l'ensemble des objectifs que vous avez établis, et que vous continuez d'établir, sont atteints?

    Monsieur Sexton.

    Si je vous ai bien compris, vous voulez savoir quels sont les mécanismes que nous avons mis en place pour nous assurer du bon rendement de notre entrepreneur.

    C'est exact.

    Il s’agit d’un modèle fondamentalement différent qui a été mis en oeuvre et pour lequel nous avons délaissé assez rapidement le modèle appartenant au gouvernement et exploité par le gouvernement. Les systèmes que nous avons instaurés reflètent vraiment les systèmes et les processus utilisés dans d’autres pays pour faire le suivi du rendement de l'entrepreneur, surtout ceux qu’utilisent le Département de l’Énergie, aux États-Unis, et la Nuclear Decommissioning Authority, au Royaume-Uni. Ils sont aux prises avec des problèmes très semblables et ils privilégient aussi des approches très semblables à l’égard des contrats.

    Nous avions intégré au contrat et à nos attentes en matière de rendement la consigne que l’entrepreneur mette rapidement en place un système de gestion de la valeur acquise servant à surveiller le rendement de son travail. On l’utilise dans le monde entier pour gérer les projets très grands et très complexes. Il vous permet, de façon très systématique, de surveiller les travaux qui sont faits, le coût de ces travaux, le respect de l’échéancier et le respect du budget. C’est un système relativement complexe, et un des objectifs que nous avons fixés à l’entrepreneur dès le départ a été de l’instaurer.

    Je pense qu’une partie de votre question était celle de savoir comment nous le savions. Il y a deux ou trois mois, EACL a fait appel à un vérificateur indépendant. Cet organisme de vérification — en gros, c’est ce qu’il fait — envoie des vérificateurs dans le monde entier pour évaluer le rendement de ce système de gestion de la valeur acquise. Ils ont demandé s’il était intégré à l’organisme et si LNC avait mis en place les procédures et processus nécessaires.

    Je suis ravi de vous dire qu’ils ont conclu que le système mis en place par LNC est adéquat. Ils ont mentionné des secteurs où il y avait place à l’amélioration, mais nous nous y attendions. J’ai pas mal travaillé dans ce domaine au Royaume-Uni et au Département de l’Énergie. Ces systèmes prennent probablement de trois à cinq ans à intégrer complètement dans l’organisation complexe. Nous sommes sur la bonne voie.

     Génial.

    Le temps passe très vite alors il ne m’en reste plus beaucoup, mais si vous me le permettez, monsieur le président, j'aimerais bien obtenir une copie de l’audit interne qui a été mené pour en connaître les conclusions. Je crois que cela intéresserait les membres du Comité.

    Certains de ces audits peuvent être assez longs, alors même un résumé ferait l’affaire, si cela vous convient.

    Merci, monsieur Massé.

    La parole est maintenant à Mme Gallant.

    Bienvenue à notre comité.

    Merci, monsieur le président, et merci aussi à nos témoins.

    Premièrement, j’aimerais parler de la recommandation 28 sur la communication avec le public et les changements qu’EACL prévoit faire pour transmettre les résultats.

    On entend parler de déclassement, mais je crois comprendre qu’il y a un double mandat. Nous sommes censés favoriser la technologie nucléaire de même que le déclassement des vieux bâtiments que l’on doit remplacer par de nouvelles constructions. Quels efforts EACL déploie-t-il pour que les Canadiens et le reste du monde sachent que le Canada est le premier producteur de cobalt au monde et qu’on a déjà proposé entre 70 et 80 concepts de petits réacteurs modulaires à LNC?

    LNC a une réputation, ainsi qu’un régime réglementaire positif. D’autres pays se rendent sur ce site dans l’idée de faire construire leur prototype, et 62 % de la production d'énergie propre en Ontario provient du nucléaire. Que fait EACL pour communiquer ces renseignements au public?

    Merci, madame Gallant.

    Monsieur Sexton.

    Vous avez tout à fait raison. C’est une période stimulante pour les laboratoires. Au fur et à mesure de la transformation de LNC ces dernières années, j’ai observé que le laboratoire avait acquis une réputation notoire dans le monde.

    Pour ce qui est de communiquer les activités du laboratoire, lorsque nous avons instauré ce modèle, nous estimions qu’il était préférable de permettre à LNC de se charger de communiquer à la collectivité et au public les bonnes choses qui se font. Je pense que si vous jetiez un coup d’œil à leur site Web pour voir comment ils ont changé leur façon de communiquer et de rejoindre le public, vous verriez que leur façon de faire a fondamentalement changé.

    Nous estimions aussi plus tôt que si EACL communiquait les mêmes renseignements, cela pourrait porter à confusion. C’est un modèle relativement complexe, et notre expérience à l’échelle internationale est, encore une fois, que ce sont habituellement les types d’organismes comme LNC qui se chargent de communiquer l’information aux intervenants et au public.

     Merci.

    Ma prochaine préoccupation concerne la recommandation au paragraphe 26 portant sur la transition des nouveaux membres du conseil. Je vois dans le document d’information, monsieur Sexton, qu’il est question à cinq reprises de « déclassement », alors que vous êtes titulaires de deux brevets pour du matériel de détection des radiations. Encore une fois, le déclassement ne représente qu’une partie de la mission d’EACL.

    On n’a aucune information sur les nouveaux membres du conseil, si bien qu’on n’a pas de réelle continuité. Pouvez-vous nous parler de chacun des membres du conseil qui ont été nommés à ce jour et nous donner des renseignements à leur sujet?

    Oui, je serais ravi de le faire.

    Premièrement, la nomination des quatre nouveaux membres du conseil a été un long processus, mais je peux vous dire que le résultat a été absolument remarquable, car nous avons nommé des personnes qui ont l’expérience que nous recherchions. Le conseil a conçu un schéma des besoins que nous avions…

    Pardon, monsieur le président.

     Un des membres de notre conseil...

    Monsieur le président, j'aimerais savoir quelque chose concernant chaque membre du conseil.

    D'accord.

    Bien que la biographie de M. Sexton figure sur le site Web, celle des autres membres ne s'y trouve pas. Je crois que c'est peut-être cela qui pose problème.

    Martha Tory a d’abord été nommée pour un mandat d’un an, qui ensuite a été reconduit pour trois ans. Martha est vérificatrice. Elle est retraitée de la firme Ernst & Young, où elle était associée et spécialiste des organisations sans but lucratif. Elle a aussi été membre principal du conseil d’administration de plus de 20 organisations sans but lucratif et continue de l'être. Son expérience de la vérification et son expertise comme membre de conseils d’administration peuvent apporter une réelle contribution à notre conseil.

    Jim Burpee est l’un des quatre membres à avoir été nommés. Il possède près de 40 années d’expérience comme stratège principal dans l’industrie de l’électricité. Il a occupé divers postes de haute direction pour le compte d’Hydro Ontario et d’Ontario Power Generation. Il a aussi été président et PDG de l’Association canadienne de l’électricité. Il arrive au conseil, fort d’une expérience du nucléaire et des grands projets.

    La troisième personne que j’aimerais mentionner est Carmen Abela. Carmen possède une expertise extraordinaire, entre autres, comme spécialiste des risques. Elle a occupé le poste d’agente de gestion des risques par intérim à la Banque du Canada et a été présidente du conseil d’administration de l'Institut des vérificateurs internes du Canada, si bien que son expérience correspond tout à fait à une partie importante du rapport.

    Enfin, la quatrième personne nommée a été Philip Jennings. Philip est actuellement sous-ministre délégué à Ressources naturelles Canada. Avant cela, il a occupé divers postes de haute direction. Entre autres responsabilités au gouvernement, il a assumé celles de sous-ministre adjoint à Ressources naturelles Canada au Bureau des projets majeurs. Sa connaissance du gouvernement est pour nous un atout. C’est un membre très important de notre conseil en ce sens qu’il s’assure que nous fassions le suivi de ce que pense le gouvernement et de ce dont il a besoin d’obtenir de l’organisation.

    Soyez très bref.

    Comment le projet de loi C-69 influera-t-il sur le processus décisionnel d’EACL?

    Je crois comprendre que le projet de loi fait actuellement l’objet de discussions. Une fois qu’il aura été approuvé, nous devrons étudier son incidence. Cependant, soyons clairs: la majeure partie de son incidence sera sur la CCSN, qui est responsable d’approuver les activités dans l’industrie nucléaire.

    Peut-être que Richard aimerait ajouter quelque chose à ce que je viens de dire.

    Oui, nous sommes au courant du projet de loi. Comme Claude l’a dit à juste titre, nous croyons savoir qu’il se trouve toujours au stade de la rédaction. Comme nombre de personnes le savent, trois de nos études d’impact sur l’environnement à LNC font l’objet d’un examen de la CCSN. Je crois comprendre qu’elles seront approuvées dans leur forme actuelle et qu’elles ne seront pas assujetties au projet de loi C-69 à ce stade. À l’avenir, nous reconnaissons, tant à LNC qu’à EACL, que si d’autres changements importants aux installations de la centrale requièrent une étude complète d’impact sur l’environnement, nous devrons suivre ce processus.

    Merci, monsieur Sexton et madame Gallant.

    La parole est maintenant à M. Angus.

    Bienvenue à notre comité, monsieur. Vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président. C’est pour moi un honneur d’être ici.

    Monsieur Lajeunesse, vous avez mentionné un certain nombre de fois le déclassement et la gestion des déchets. Quelles sont les responsabilités d’EACL à cet égard? Vous avez les centrales de Port Hope et de Chalk River, et vous avez un réacteur de démonstration. Avez-vous aussi d’autres sites? De combien d’activités de déclassement et de gestion des déchets êtes-vous responsables?

    Je vais laisser Richard vous donner une réponse détaillée, mais permettez-moi d’abord de dire que notre priorité dans le cadre de toutes ces activités est la sûreté et la sécurité. Nous voulons nous assurer que ce soit toujours la principale considération dans tout ce que nous faisons.

    Je demanderais à Richard d'enchaîner là-dessus.

    Je pense que vous avez nommé la plupart des sites, dont Chalk River est le plus important pour ce qui est des activités de déclassement et de gestion des déchets. Port Hope n’est pas loin derrière. C’est un projet relativement important. Il y a Whiteshell et deux projets de démonstration. Ensuite, il y a ce qu’on appelle des « projets de gestion des déchets historiques », qui se trouvent habituellement dans les régions septentrionales, où le matériel a été extrait des mines et ensuite transporté à Port Hope. Ce sont de ces secteurs dont nous sommes responsables.

    En quoi consiste le plan à long terme? Êtes-vous à la recherche d'un site ou allez-vous déclasser les sites et enfouir les déchets sur place? Que comptez-vous faire pour évaluer des déchets à Port Hope ou à d'autres sites?

    Je commencerai par traiter de Port Hope, où la situation est assez simple. On a utilisé d'anciennes matières issues des activités d'Eldorado comme remblais. Les matières sont transférées vers une installation de gestion des déchets à long terme à la fine pointe de la technologie, dont la conception s'apparente beaucoup à celle l'installation de gestion des déchets près de la surface proposée à Chalk River. Dans le cas présent, les matières sont récupérées, après quoi on procédera à une évaluation pour s'assurer qu'elles ont toutes été retirées. Les matières et l'installation seront ensuite condamnées. L'installation fera ensuite l'objet d'un programme de surveillance à long terme.

    Cela brosse un tableau assez simple de la situation, mais le processus ne diffère pas de celui utilisé à Chalk River, où il se trouve des bâtiments inutiles et des endroits où le sol est contaminé en raison des activités qui y ont été menées. Ici encore, les matières seront récupérées. Si l'installation de gestion près de la surface est approuvée, elle contiendra les matières, qui y seront alors acheminées. Cette installation sera condamnée et fera l'objet d'une surveillance à long terme.

    La Société de gestion des déchets nucléaires a étudié un certain nombre de sites, dont ceux de Kincardine, d'Ignace et de Hornepayne. Elle est venue dans notre région, mais nous l'avons découragée d'envisager un site à Elk Lake.

    Est-ce que les matières de Port Hope iront vers une de ces installations si la Société de gestion des déchets nucléaires trouve un site dans le Nord ou vers un site distinct qui ne recevra que ces matières?

    Je pense qu'il y a là deux questions. En ce qui concerne les matières de Port Hope et de Clarington, deux installations sont en construction, une à chaque endroit. Elles feront l'objet d'une surveillance à long terme. Je pense que la Société de gestion des déchets nucléaires a pour mandat de gérer les carburants irradiés. Elle ne gère que ces matières actuellement.

    D'accord.

    Énergie atomique du Canada limitée a de tels carburants. Nous collaborons donc avec la Société de gestion des déchets nucléaires. Une fois que cette dernière aura déterminé l'emplacement de l'installation, Énergie atomique du Canada limitée y transportera les carburants.

    D'accord. Vous transféreriez le carburant irradié à un site que la Société garderait, mais utiliseriez un site relativement local pour les matières de Port Hope. La question du transport des matières surgit continuellement, et vous rencontrerez des problèmes avec les municipalités que vous traverserez. Ainsi, plus l'installation est près du site, moins vous soulèverez d'opposition au sein de la population. Je me demande seulement sur quelle distance vous envisagez de transporter les matières.

    Prenons l'exemple de Chalk River. De façon générale, la conception et le genre de philosophie entourant l'installation de gestion près de la surface règlent ce problème, car cette installation est très sécuritaire. De plus, il est plus rentable de ne pas transporter les déchets sur de longues distances à moins d'y être obligé.

    Dans le cas de Whiteshell, certains déchets de faible niveau seront transportés de là jusqu'à Chalk River afin d'être entreposés dans une installation de gestion près de la surface. Il y aura donc un certain transport.

    Nous entendons également entreposer tous les carburants irradiés à Chalk River afin de les gérer jusqu'à ce que la Société de gestion des déchets nucléaires ait construit son installation. Cela facilitera les choses et, une fois encore, réduira le transport, car on ne transportera le carburant qu'à un seul endroit.

    J'ignore comment on entrepose les déchets nucléaires, mais il y aura des sols, des édifices déclassés et d'autres déchets radioactifs. Envisagez-vous un entreposage en profondeur? Est-ce ce que vous comptez faire?

    Eh bien, cela dépend du déchet dont il s'agit. De toute évidence, le carburant est la matière la plus radioactive que nous puissions gérer. Nous avons l'intention de l'entreposer dans une installation de gestion géologique très profonde. Il existe aussi une catégorie de déchets de niveau intermédiaire. Énergie atomique du Canada limitée cherche encore à déterminer la manière optimale de les gérer, et les Laboratoires Nucléaires Canadiens étudient la question.

    La grande majorité des matières que nous retirons dans le cadre de nos activités de déclassement sont de faible niveau. Elles sont entreposées dans une installation de haute technologie qui, ici encore, est très semblable et presque identique à celles qui ont été construites et qui sont en train d'être remplies à Port Hope et à Port Grandby. Ces installations comprennent de nombreuses couches et sont à la fine pointe de la technologie. On y assure la surveillance pour vérifier si le confinement est compromis. Ces installations sont conçues pour contenir des matières radioactives.

    Je vous remercie, monsieur Sexton et monsieur Angus.

    Nous accorderons maintenant la parole à M. Arya pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Sexton, vous avez employé le terme « installation près de la surface ». Devrions-nous parler d'« installation à la surface »?

    Je vous demande pardon?

    Ne serait-il pas juste de parler d'« installation à la surface »?

    Eh bien, on appelle...

    Je parle du site d'enfouissement en surface prévu pour le million de mètres cubes de matières qui se trouvent à Chalk River.

    Oui, d'accord.

    Comme vous le savez, les directives de l'Agence internationale de l'énergie atomique indiquent que l'enfouissement près de la surface ne convient pas pour les déchets contenant des radionucléides de longue période, mais je vois que c'est ce que vous faites dans le cas présent.

    L'installation près de la surface respecte entièrement les directives de l'Agence internationale de l'énergie atomique. Elle a...

    Ces directives précisent-elles en quoi consiste la manière la plus sécuritaire d'isoler les déchets radioactifs de la biosphère?

    C'est que ces installations font: elles les isolent de l'environnement.

    Ce n'est pas ce que je crois comprendre. Un groupe de citoyens s'inquiète dans le comté de Renfrew et dans les environs. Vous devez les connaître. Avez-vous discuté avec eux?

    Oui.

    Ce groupe inclut également des scientifiques ayant travaillé à Chalk River.

    En effet.

    Ces gens craignent que les installations ne respectent pas les directives de l'Agence internationale de l'énergie atomique

    Sachez tout d'abord que le rôle d'Énergie atomique du Canada limitée ne consiste pas à déterminer si une installation est sécuritaire ou non. Elle se fie donc à la Commission canadienne de sûreté nucléaire.

    Vous avez parlé de l'expertise d'Énergie atomique du Canada limitée, mais vous avez maintenant confié la plupart des activités à cinq entreprises du secteur privé. Est-ce exact?

    Oui.

    Que fait Énergie atomique du Canada limitée? Dans son rapport, le vérificateur général indique que vous n'avez pas instauré de processus systématique officiel pour surveiller le risque afin d'en faire rapport.

    Les risques sont différents. Ce sont des risques d'exploitation. Nous nous fions au...

    Qu'en est-il des risques opérationnels?

    Nous les surveillons continuellement. Nous nous fions aussi à la surveillance de l'organisme de réglementation pour vérifier que les Laboratoires Nucléaires Canadiens se conforment à toutes les exigences réglementaires.

    Saviez-vous que la vallée de l'Outaouais est pleine de lignes de faille et est sujette aux séismes?

    Oui.

    Vous sentez-vous encore à l'aise à l'idée d'utiliser cette installation de gestion?

    Je ne suis certainement pas un expert en séisme. Ici encore, c'est une question...

    À qui devrions-nous parler de la question?

    Vous devriez en parler avec la Commission canadienne de sûreté nucléaire, qui dispose de l'expertise pertinente. C'est elle qui accorde le permis ou la permission, si l'on veut. C'est elle qui déterminerait si la conception est adéquate ou non. Notre organisation possède certainement l'expertise nécessaire pour comprendre que l'approche est raisonnable, mais nous nous fions à la Commission canadienne de sûreté nucléaire.

    Je suis désolé de vous interrompre, mais mon temps est limité.

    En ce qui concerne le projet d'enfouissement du réacteur nucléaire, l'Agence internationale de l'énergie atomique, ici encore, ne recommande pas cette méthode sauf en cas d'urgence. C'est toutefois ce que vous proposez de faire.

    Je préciserais tout d'abord qu'Énergie atomique du Canada limitée n'a pas proposé directement cette solution. Ce sont les Laboratoires Nucléaires Canadiens qui l'ont proposée.

    Êtes-vous en train de dire que ce n'est pas votre responsabilité? Votre travail consiste...

    Non, c'est notre responsabilité, car la question relève de notre mandat. Je connais très bien l'opinion de l'Agence internationale de l'énergie atomique, mais je pense qu'il importe de souligner qu'il s'agit de directives. D'autres pays ont des responsabilités nucléaires similaires, comme les États-Unis, par exemple. Leur processus réglementaire autorise ce qu'on appelle l'enfouissement, une méthode très semblable. Il ne s'agit donc pas d'une méthode prohibée ou qui ne fait pas partie des solutions retenues par d'autres organes de réglementation, et c'est sécuritaire.

    Je suis désolé de vous interrompre encore.

    Monsieur Arya, essayons de passer par l'entremise de la présidence pour éviter les échanges directs.

    Désolé, monsieur le président.

    Monsieur le président, m'exprimant une fois de plus par votre entremise, je ferais remarquer que M. Sexton a dit que ce ne sont que des directives. Elles ont toutefois été proposées à la suite d'une étude exhaustive de la question. Je ne pense donc pas qu'il soit acceptable de dire que ce ne sont que des directives.

    Permettez-moi de faire remarquer qu'il n'appartient pas à l'Énergie atomique du Canada limitée de déterminer quelles directives devraient ou pas... Cela relève manifestement du mandat de la Commission de la sûreté nucléaire et non du nôtre.

    Savez-vous que la pétition électronique 1450, qui porte sur les déchets nucléaires, recueille actuellement des signatures de Canadiens?

    J'autoriserai la question.

    Ici encore, nous voulons que le Comité s'intéresse davantage à la portée du rapport du vérificateur général et des recommandations que ce dernier a formulées. J'admets que la politique a toujours une facette locale et que dans ce domaine, vous soulevez les préoccupations des électeurs, mais nous voulons tenter de nous en tenir à la portée du rapport du vérificateur général. J'autoriserai donc la question, mais à partir de maintenant, nous voulons discuter davantage de ce rapport.

    Monsieur Sexton.

    Je pense que le député veut savoir si Énergie atomique du Canada limitée sait qu'une pétition circule. Mais certainement. Nous suivons de près les préoccupations soulevées et nous sommes parfaitement au courant de la situation.

    Merci, monsieur Arya.

    Nous accorderons maintenant la parole à M. Deltell.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Messieurs, bienvenue à la Chambre des communes.

    Monsieur le président, je veux tout d'abord indiquer que je suis très fier d'appuyer la députée de Renfrew—Nipissing—Pembroke, car elle sait de quoi elle parle, puisque Chalk River se trouve dans sa circonscription. Voilà pourquoi je suis très content: si vous avez des questions à ce sujet, c'est certainement à elle qu'il faut les poser si vous n'êtes pas ici.

    Je profiterai de votre présence ici pour vous remercier, car il s'agit d'un problème très important à résoudre. Nous admettons tous l'importance de l'installation de Chalk River et du rôle qu'elle a joué par le passé, et reconnaissons l'importance qu'Énergie atomique du Canada limitée a eue au cours du dernier siècle. Nous sommes très fiers de ce que vous avez fait, de ce que vous faites et de ce que vous ferez.

     J'aimerais quand même porter deux éléments à votre attention.

    J'aimerais aborder avec vous le projet de site d'enfouissement, mais d'abord, monsieur Lajeunesse, vous avez dit, lors de votre exposé, que vos projets comprenaient le déclassement de vieux bâtiments, l'assainissement de terrains contaminés et la construction d'installations de gestion.

    Quel est votre plan de match en ce qui a trait au déclassement des vieux bâtiments et à l'assainissement des terrains contaminés? Combien y en a-t-il? Combien cela va-t-il coûter ? Combien de temps cela va-t-il prendre?

    Le programme a été développé, et le gouvernement du Canada a approuvé un montant substantiel pour nous permettre d'effectuer ces opérations de déclassement d'édifices et de nettoyage.

    Je vais demander à M. Sexton de donner plus de détails là-dessus, mais le conseil d'administration est bien au courant des plans qui ont été développés. Ces plans vont nous permettre d'avoir un site où il y aura beaucoup moins d'édifices d'ici quelques années et qui sera beaucoup plus propre et beaucoup plus sécuritaire pour les employés.

    Oui, merci beaucoup.

    Il existe un plan détaillé, probablement depuis 10 ans, mais ne me prenez pas au mot. Ce document contient un plan à long terme qui prend fin dans environ 70 ans, il me semble, et qui prévoit une estimation de la quantité de déchets et des coûts.

    Je pense que le plan de 10 ans que nous avons élaboré avec les Laboratoires Nucléaires Canadiens est plus pertinent. Les Laboratoires Nucléaires Canadiens ont préparé des plans détaillés de 5 et 10 ans. À titre d'exemple, on compte déclasser environ 120 édifices.

    À Chalk River?

    À Chalk River.

    Je suis heureux d'annoncer qu'une cinquantaine de ces installations ont déjà été déclassées. Le plan de 10 ans indique de manière très détaillée l'ordre dans lequel les installations seront déclassées et quelles régions seront déclassées. Il existe un plan très semblable pour Whiteshell, un site qui doit être fermé. Je dirais que ce sont là les deux installations sur lesquelles nous mettons vraiment l'accent.

    Quel est le budget pour les 10 prochaines années? Qui paiera la note? L'argent viendra-t-il de la poche des contribuables canadiens ou de la vôtre?

    L'argent nécessaire au déclassement viendra essentiellement du fonds de déclassement, lequel est évalué à quelque 7 millions de dollars.

    Cet argent vient-il des contribuables?

    Oui.

    Des contribuables.

    Il s'agit d'une responsabilité canadienne.

    Tout à l'heure, j'ai justement parlé des bienfaits de ce qui a été fait à Chalk River, non sans rappeler, comme l'a fait M. Lajeunesse, que plus d'un milliard de personnes ont pu bénéficier des produits isotopes médicaux. C'est important de le rappeler, parce qu'il y a de nombreux préjugés sur l'industrie atomique. C'est épouvantable. C'est une manufacture à faire peur. Cependant, quand c'est bien fait, cela peut être extrêmement profitable à l'humanité entière. Vous l'avez d'ailleurs démontré au cours des 70 dernières années.

    Puisqu'il me reste du temps de parole, j'aimerais aborder la question du site d'enfouissement.

    Évidemment, c'est la source de beaucoup de préoccupations. Il s'agit d'un important projet, mais plusieurs personnes s'interrogent sur la raison pour laquelle vous avez mis le site d'enfouissement dans un milieu humide, si près de la rivière qui alimente en eau des millions de personnes. Pourquoi?

    J'indiquerais tout d'abord que nous savons que le site se trouve à proximité de la rivière. Lorsque nous avons analysé le site, nous avions pour stratégie de réduire le transport des matières. C'est la stratégie que nous avons établie pour déterminer l'emplacement de l'installation, comme on le fait fréquemment dans le monde pour ce genre d'endroit afin que le site soit près de l'installation afin d'éviter de transporter les matières un peu partout.

    Il s'agit d'une décision complexe, et je ne suis pas habilité à dire si le site est adéquat ou non. Je peux toutefois vous dire que cela fait partie du processus au moyen duquel la Commission de sûreté nucléaire examinera l'emplacement. Sachez que l'emplacement n'est toutefois pas aussi important que le degré de confinement des matières.

    Je vous donnerai l'exemple de Port Granby. Les matières radioactives sont entreposées directement sur des rives du lac. Nous sommes en train de les en éloigner d'environ 700 mètres, même pas d'un kilomètre, puis nous les confinons.

    En ce qui concerne la question que vous avez soulevée, j'admets que les répercussions sur l'eau constituent un sujet délicat. Je peux vous assurer qu'Énergie atomique du Canada limitée se préoccupe aussi de la question. Comme Claude l'a fait remarquer, nous nous soucions grandement de la protection de l'environnement. Cela s'inscrit d'ailleurs dans notre mandat. Cependant, nous devons vraiment nous fier à l'expertise que la Commission de sûreté nucléaire déploie dans le cadre d'un processus réglementaire très solide pour nous assurer que les matières n'auront aucune répercussion sur la rivière.

    Merci, monsieur Deltell.

    Nous accordons maintenant la parole à M. Lefebvre et à M. Chen, qui se partageront cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Nous partagerons notre temps de notre mieux.

    En ce qui concerne l'emplacement, pourriez-vous me dire très brièvement depuis combien de temps Énergie nucléaire du Canada limitée est responsable du site de Chalk River?

    Je pense que c'est depuis plus de 60 ans.

    C'est ce que je pensais: 60 ou 70 ans. Ce site est là depuis aussi loin que je me le rappelle, et je ne suis pas si vieux.

    On m'a dit que c'est depuis 70 ans.

    Plus de 70 ans?

    Oui.

    Je veux tout d'abord vous féliciter au sujet du rapport. Nous recevons de nombreux rapports. De façon générale, vous avez accompli du bon travail, malgré les modifications qui étaient apportées au sein du conseil d'administration et de la gestion. Ce n'est qu'une remarque d'ordre général.

    La question des assemblées publiques m'a toutefois étonné. Le rapport indique en effet qu'aucune assemblée publique n'a eu lieu depuis 2009. Or, comme vous le savez, la Loi sur la gestion des finances publiques exige la tenue d'assemblées publiques.

    Je pense toutefois que vous avez depuis tenu une assemblée. C'était l'an dernier. Pouvez-vous m'expliquer l'absence de réunions publiques entre 2009 et 2017?

    Je ne peux vous donner la raison précise.

    Vous ne le pouvez pas?

    Je pense que cela est survenu au cours de la restructuration et de tous les changements qui ont été apportés.

    Voilà pourquoi il est d'autant plus important de tenir des assemblées publiques dans ce contexte.

    Absolument, et c'est pourquoi nous avons tenu une réunion publique, l'an dernier, à laquelle, je crois, beaucoup de gens ont participé. En fait, cette semaine, nous tiendrons notre deuxième réunion publique en deux ans. Elle aura lieu à Pinawa pour permettre aux gens du secteur de Whiteshell, et à d'autres personnes, parce que c'est webdiffusé partout au pays, d'y participer. Toute personne qui le souhaite peut l'écouter.

    Je peux vous assurer qu'au cours des prochaines années, nous tiendrons une réunion publique tous les ans.

    Je vous remercie, mais encore une fois, je trouve seulement préoccupant qu'il n'y ait pas eu de réunion publique pendant environ six ou sept ans. C'est tellement important, car comme le disait M. Deltell, c'est une industrie qui n'est pas très bien perçue, en ce sens que bien des questions demeurent sans réponses et qu'elle suscite beaucoup de préoccupations. Le fait est que moins on communique avec la population, plus elle est inquiète.

    Monsieur le président, combien de temps me reste-t-il?

    Il vous reste deux minutes et demie.

     D'accord. Puisque j'ai dit que je céderais une partie de mon temps à mon ami, alors c'est ce que je ferai.

     Vous pouvez terminer votre intervention, par contre.

    D'accord.

    Je suis simplement curieux de savoir quels sont les avantages du changement qui a eu lieu, du passage à un modèle d'organisme gouvernemental exploité par un entrepreneur. Qu'avez-vous constaté? Je sais que vous n'y êtes pas depuis très longtemps, mais auparavant, il s'agissait essentiellement d'un organisme gouvernemental, qui est maintenant exploité par un entrepreneur. Quels sont les avantages?

    Les avantages ont été observés partout dans le monde, car le Canada a fait du très bon travail pour ce qui est d'examiner la situation des laboratoires et de déterminer ce que font d'autres pays et ce qui fonctionne.

    Je dirais que le modèle d'OGEE qui est mis en oeuvre au Canada est vraiment un modèle canadien. Il est basé sur de nombreuses leçons apprises au ministère de l'Énergie et à la Nuclear Decommissioning Authority, au Royaume-Uni, dont la responsabilité s'élève à 165 milliards de dollars. Sa responsabilité est beaucoup plus grande pour ce qui est du déclassement et de la gestion des déchets.

    L'avantage, c'est qu'une transition culturelle se fait assez rapidement. On améliore le rendement sur le plan de la sécurité. En fait, des données indiquent que le rendement relatif à la santé, à la sécurité et à l'environnement s'améliore. On en obtient également plus pour son argent. Un entrepreneur est capable de tirer des leçons de ce qui s'est fait partout dans le monde quant à ce type de travail. C'est très complexe. Il faut un degré de spécialisation élevé pour comprendre comment procéder. Ce qu'offre le modèle d'OGEE, c'est cette expertise et un avantage commercial.

    Merci.

    Le temps est écoulé.

     Shaun, voulez-vous poser des questions maintenant? Est-ce que cela vous convient si nous passons de l'autre côté et que nous revenions à vous?

    Oui.

    D'accord.

    Je cède la parole à Mme Gallant, qui sera suivie de Shaun, Jean et Charlie.

    Avant de poser mes questions, je veux souligner que M. Sexton a dit que les Laboratoires de Chalk River d'EACL, ont acquis une réputation notoire dans le monde. « Réputation notoire » peut avoir ici une connotation négative et désigner le fait d'être reconnu pour ses défauts et ses mauvaises actions.

    Puisque vous êtes maintenant le président de l'organisme, cela m'a plutôt inquiétée.

    Pourriez-vous nous expliquer pourquoi vous avez utilisé « réputation notoire », qui peut avoir une connotation négative, en parlant des Laboratoires de Chalk River?

    Eh bien, je suis désolé de vous avoir donné cette impression. Je n'ai probablement pas bien choisi mes mots.

     Ce que je voulais vraiment dire, c'est que la situation du site de Chalk River s'est beaucoup améliorée, c'est-à-dire qu'il est mieux connu dans le reste du monde, qu'on comprend mieux sa mission, et qu'on sait qu'il est maintenant dans un processus de revitalisation. Il joue maintenant un rôle important sur la scène internationale concernant, par exemple, les petits réacteurs modulaires. C'est considéré comme un exemple de changement où le modèle d'OGEE est utilisé. Nous sommes régulièrement en contact avec la Nuclear Decommissioning Authority pour communiquer des leçons apprises à cet égard.

    Je me suis mal exprimé. Ce que je voulais dire, c'est que de façon positive, la réputation des Laboratoires Nucléaires Canadiens s'est beaucoup améliorée au cours des deux ou trois dernières années.

    D'accord. Merci.

    J'aimerais maintenant que vous parliez de la gestion des déchets près de la surface. La question a été soulevée plus tôt.

    Je crois comprendre que les Laboratoires Nucléaires Canadiens travaillent présentement à un autre site de gestion des déchets près de Port Hope. En fait, ils sont en train de retirer les matières des quartiers pour les transférer vers cette installation. Ils acquièrent une expérience pratique au préalable qui, plus tard, leur servira pour la gestion des déchets près de la surface à Chalk River.

    Lorsque l'idée d'une telle installation a été présentée à la Commission canadienne de sûreté nucléaire au départ, il y a eu 200 recommandations.

    Pouvez-vous me dire si l'on a donné suite à toutes les recommandations?

     Je ne peux vous dire si c'est le cas pour toutes les recommandations. Je peux toutefois vous dire qu'à la fin du processus, on aura donné suite à chacune d'entre elles, et cela fait seulement partie du processus.

     Pour ce qui est des observations ou des questions sur la gestion, cela fait partie du processus de la Commission canadienne de sûreté nucléaire. Il s'agit d'un processus très systématique et rigoureux, de sorte que s'il y a des questions, on s'attend à ce que les Laboratoires Nucléaires Canadiens fournissent des réponses précises par écrit, peu importe de quelles questions il s'agit. Je sais que les Laboratoires Nucléaires Canadiens sont en bonne voie d'y répondre. Dans ce processus, il est normal qu'il y ait plusieurs séries de questions de ce genre. C'est complexe. Le processus de l'organisme de réglementation est assez rigoureux, comme il devrait l'être, pour ce qui est d'assurer la santé et la sécurité de certaines choses comme les rivières. Cela fait partie du processus. Il est normal que le nombre de questions soit très élevé. C'est normal pour ce type de processus d'examen.

    D'accord.

    Par votre intermédiaire, monsieur le président, j'aimerais que l'on m'explique la différence entre le projet qui est en cours, à Port Hope, et celui qui est proposé à Chalk River?

    Sur le plan de la conception, si l'on y jette un coup d'oeil, si nous recevons l'approbation pour construire une installation à Chalk River, le citoyen moyen ne pourrait pas faire la distinction. Les installations sont tout simplement à la fine pointe de la technologie. Elles ont de nombreuses couches de matériaux qui empêchent le rejet de toute matière radioactive dans l'environnement. Elles comprennent également un système de purification de l'eau assez complexe qui fait en sorte que l'eau qui est recueillie est traitée et que la radioactivité qu'elle contient est retirée avant que l'eau soit rejetée dans l'environnement. Elles sont presque identiques. Les matières qui sont contenues dans les deux installations sont quelque peu différentes. Chalk River comprend une plus grande variété de matières et il y aura différents types de radioactivité.

    Dans le cas de Port Hope et de Port Granby — et je regarde du côté de Kim —, les matières que nous récupérons sont généralement des déchets de faible activité. C'est en quelque sorte toute la même chose, sauf pour certains des éléments qui... C'est en partie que nous allons dans une installation et nous trouvons des choses que nous ne nous attendions pas nécessairement à trouver — produits chimiques, cylindres, etc.

    Merci.

    C'est maintenant au tour de M. Chen. Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Sexton, vous avez dit que le modèle d'OGEE fait en sorte qu'on en obtient plus pour son argent. J'adore cela, car nous en voulons plus pour notre argent et nous voulons économiser. J'imagine que c'était un principe directeur dans le processus de restructuration qui a été entrepris à Énergie atomique du Canada limitée, car en définitive, nous voulons accroître l'efficacité tout en économisant de l'argent.

    La société est passée de 3 400 à 40 employés. Au moment de les pourvoir, ces 40 postes ont-ils été affichés pour permettre aux employés en place de postuler dans le cadre de la restructuration de la société, ou des employés en place ont-ils été transférés dans ces 40 postes en fonction de décisions prises, comme je l'imagine, par la gestion et le conseil d'administration, ou a-t-on utilisé à la fois les deux méthodes?

    Merci.

    Tout d'abord, je crois que l'autre facteur déterminant dans la décision, c'est la santé et la sécurité. Nous ne voulons pas du tout donner l'impression qu'il est plus important d'économiser de l'argent que de veiller à la santé et à la sécurité. C'est le premier principe que j'aimerais souligner.

    Concernant le deuxième point que vous soulevez, en effet, les postes ont été annoncés. Des agences de recrutement ont cherché des candidats pour certains des postes clés. Les employés de ce qu'étaient alors les Laboratoires Nucléaires Canadiens ont eu la possibilité de postuler. Certains l'ont fait et sont encore là.

     Il s'agit de nouveaux postes, et j'essaie de comprendre la différence. Je crois comprendre qu'au cours du processus de restructuration, des cadres supérieurs ont été embauchés et que leurs salaires ont été fixés en fonction du niveau de rémunération du poste de président et premier dirigeant antérieur. Je sais que le salaire du nouveau président et premier dirigeant a été réduit de 100 000 $ par rapport à celui de son prédécesseur.

     Le rapport du vérificateur général indique que des cadres supérieurs ont été embauchés pendant la restructuration; ils sont maintenant dans le nouveau modèle, et je crois que leurs salaires ont été établis à un niveau plus élevé parce qu'ils ont été embauchés dans une période où la société et les responsabilités étaient bien plus grandes. Pouvez-vous m'éclairer là-dessus?

    Oui, je le peux.

    Tout d'abord, deux firmes externes ont examiné la structure salariale qui serait nécessaire pour bien mettre en oeuvre le concept selon lequel EACL serait l'entité responsable du fonctionnement des LNC et faire en sorte qu'elle fait son travail comme elle devrait le faire. Évidemment, cela requiert des talents exceptionnels, et dans l'Examen spécial du vérificateur général, on indique que certains postes nécessitant des compétences spécialisées doivent offrir une rémunération adéquate. Bien entendu, certaines des personnes ont été embauchées en raison de cette exigence spéciale. Les autres qui ont été embauchées l'ont été en fonction de la structure salariale.

    Fort bien, mais permettez-moi de poser la question au vérificateur général. Le rapport indique que le salaire a été aligné sur le salaire précédent du président et premier dirigeant d'une société qui comptait 3 400 employés. Étant donné qu'on n'a pas vraiment d'analyse du régime de rémunération, puisqu'il n'a pas été communiqué dans le rapport annuel de la société, je me pose beaucoup de questions.

    Voici l'une des questions qui se posent: avez-vous du personnel, des cadres supérieurs dont la rémunération est plus élevée que celle du premier dirigeant ou presque égale à la rémunération de ce dernier? À mon sens, dans toute société, le président et premier dirigeant devrait être la personne la mieux payée. C'est elle qui est responsable, au bout du compte. Le vérificateur général a-t-il trouvé de l'information à cet égard?

    Monsieur le président, si je puis me permettre, lorsque nous avons examiné la question de la rémunération, et vous avez soulevé bon nombre de questions différentes, je dirais simplement que nous ne nous attendons pas toujours à ce que le premier dirigeant soit la personne la mieux rémunérée dans une organisation. Bien qu'il devrait s'agir d'un facteur clé, cet alignement est également l'un des facteurs, étant donné que le gouverneur en conseil a le droit de déterminer la rémunération du premier dirigeant, mais tout ne cadre pas nécessairement parfaitement.

    Ce qui était unique dans cette situation, comme nous l'expliquons dans notre examen, c'est que les choses étaient quelque peu en mouvement. Précédemment, le salaire avait été établi dans un autre cadre. Cela a été changé après que le conseil d'administration s'est penché sur l'embauche et la rémunération des nouveaux employés. Ce qui était important pour nous, c'était la nécessité d'avoir une discussion et de s'entendre sur ce qui se passait et les raisons pour lesquelles cela se passait, de sorte qu'on comprenne clairement les décisions qui étaient prises au sujet du vice-président, par exemple, qui relève du premier dirigeant, et de la rémunération de ce dernier.

    Cela a également été soulevé dans le cadre d'autres examens spéciaux que nous avons menés sur d'autres sociétés d'État. C'est également une question qui reviendra probablement dans d'autres rapports qui ont été déposés au cours des derniers jours. Pour notre part, c'est une question qui comporte de nombreuses composantes dans toute cette question de la rémunération des cadres supérieurs dans les organisations, et au bout du compte, nous croyons qu'il est important d'accroître la transparence.

    À cet égard, êtes-vous satisfait de la façon dont la société communique la rémunération des employés dans son rapport annuel? À titre de société d'État, elle devrait être transparente.

    Au moment de notre audit d'EACL, nous avons désigné cela comme une recommandation à envisager. Comme M. Lajeunesse l'a dit, elle a pris des mesures pour donner suite à nos recommandations. Cependant, comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, à ce jour, je n'ai pas mené d'audit sur chaque élément, et je ne peux donc pas répondre à votre question, car je n'ai pas terminé l'audit sur ce qui existait.

    Merci beaucoup.

    C'est maintenant au tour de M. Angus, qui sera suivi de Mme Yip.

    Merci, monsieur le président.

    Pendant que j'examinais les faiblesses relevées dans l'audit, j'ai constaté que, en ce qui concerne les systèmes et les pratiques, le conseil d'administration n'a pas encore instauré un processus officiel et systématique de surveillance et de communication des risques répertoriés dans le registre des risques d'entreprise de la société. Cela m'a frappé, car vous gérez des risques plus que n'importe quoi d'autre. Vous devez rassurer la population au sujet des risques.

     Je veux revenir sur l'incident d'il y a 10 ans, sur l'impasse entre EACL et la Commission canadienne de sûreté nucléaire durant la crise des isotopes. Il s'agissait de la question de savoir ce qui constitue un risque acceptable selon qui. Il y avait le fait qu'on ne fournissait plus d'isotopes et que cela pouvait avoir de graves répercussions dans le système de santé. À l'époque, Linda Keen a dit que les risques étaient mille fois plus élevés que les standards internationaux. Sa position a été contredite et le gouvernement Harper l'a démise de son poste.

    Au cours de ces 10 années, dans quelle mesure la structure de la société a-t-elle changé, c'est-à-dire pour ce qui est de déterminer qui décide ce qui constitue un risque acceptable? Dans quelle mesure s'agit-il de la Commission canadienne de sûreté nucléaire, et comment communiquez-vous les risques?

    C'était un peu avant que je n'arrive en poste. Je n'étais pas là à l'époque. Cependant, c'est absolument clair maintenant. C'est à la Commission canadienne de sûreté nucléaire qu'il revient de décider ce qui est sûr ou non.

    Ce n'est pas le rôle d'EACL. C'est évidemment une question qui nous intéresse, et nous surveillons quotidiennement les activités pour veiller à...

    Dans ce cas-ci, c'était une inspection de sûreté de routine qui a permis de constater qu'il manquait des pièces essentielles. Ce serait de la responsabilité des ventes, non?

    Non, ce serait de la responsabilité de la Commission canadienne de sûreté nucléaire.

    La responsabilité première incombe aux LNC. Ce sont eux, selon leur permis, qui ont la responsabilité d'exploiter la centrale en toute sécurité et de protéger l'environnement et les travailleurs. Ainsi, les LNC assument le premier niveau de responsabilité. Nous nous attendons à ce qu'ils exercent cette responsabilité, nous l'exigeons et nous exerçons une surveillance pour nous assurer qu'ils l'exercent.

    Nous ne sommes pas l'organisme de réglementation. C'est très clair, tant dans notre structure contractuelle que dans nos relations avec eux. Nous ne sommes pas l'organisme de réglementation. C'est la CCSN qui l'est, et qui le demeurera, c'est elle qui veille à la sûreté des activités.

    Suite à cet incident, vous êtes-vous dotés de protocoles pour vous assurer que... Si vous observez une faiblesse lors de la surveillance des risques, dans votre registre des risques, reste-t-il des questions sans réponse sur le partage des responsabilités, la façon de transmettre l'information et qui doit assumer la responsabilité, au cas où le public aurait besoin d'en être informé.

    Je pense qu'on s'empêtre un peu avec le mot « risque ». Les risques qui sont consignés dans le registre des risques sont en fait des risques d'exploitation. Il y a des risques pour la santé et la sécurité, mais il y a aussi d'autres risques, notamment concernant la gestion des affaires et des contrats.

    La gestion du type de risque dont vous parlez, soit des risques pour la santé et la sécurité et des risques liés aux activités des centrales, relèvent d'abord et avant tout des LNC. Ceux-ci font périodiquement l'objet d'évaluations de la CCSN, qui veille à ce que les risques soient gérés comme il se doit.

    Merci.

    Passons maintenant à Mme Yip, s'il vous plaît.

    À quoi est attribuable la baisse marquée de 3 400 employés à 43? Comment peuvent-ils suffire à assurer la sûreté des activités?

    Tous ces employés (je crois qu'il y en avait 3 200 à l'époque) ont été mutés aux LNC. Ils continuent de faire le travail nécessaire, peut-être de façon un peu différente, selon une culture peut-être un peu plus adéquate pour répondre aux besoins de l'organisation. Ces employés n'ont pas disparu. Leur rôle a légèrement changé. Ce sont maintenant les LNC qui assument cette tâche et qui s'occupent de la recherche, du déclassement, de la gestion des déchets, etc. Le rôle des 40 employés d'EACL consiste plutôt à s'assurer que les objectifs du gouvernement sont atteints.

    C'est fantastique que deux des quatre nouveaux membres de votre conseil d'administration soient des femmes, mais à quoi ressemble la composition de votre conseil? Y a-t-il des administrateurs de diverses origines ethniques?

    Nous produisons périodiquement des rapports à ce sujet. Je ne les ai pas sous la main, mais je pourrai vous faire parvenir l'information ultérieurement.

    Merci.

    Monsieur Sexton.

    Je crois me rappeler que le pourcentage total des femmes au sein de votre organisation est de 40 %.

    Merci.

    Je crois qu'il n'y a pas d'autres questions. Le cas échéant, nous pourrons lever la séance.

    J'aimerais toutefois revenir un peu à une question posée par Mme Gallant sur les nouveaux administrateurs au conseil.

    On trouve la biographie de M. Lajeunesse sur le site Web. Y a-t-il une raison pour laquelle les biographies des autres administrateurs ne sont pas sur le site Web? On y trouve que leurs noms. On dirait presque qu'il y a un espace prévu pour leur biographie. J'ai trouvé difficile de déterminer combien d'entre eux avaient de l'expérience. Je suis heureux que vous nous les aviez présentés et que vous nous aviez exposé leurs expériences dans différents domaines, mais je me demande si leurs biographies seront ajoutées au site Web.

    Monsieur le président, je peux vous assurer que ces biographies seront publiées sur le site.

    Très bien.

    Il y a une autre question que je souhaite vous poser.

    Est-il normal qu'un membre du conseil d'administration soit également toujours sous-ministre à Ressources naturelles?

    Oui, c'est ainsi depuis au moins 10 ans.

    Très bien. Est-ce propre à EACL ou y a-t-il d'autres sociétés d'État qui comptent des sous-ministres à leur conseil d'administration ou qui ont même pour règle qu'un représentant du ministère y siège?

    Monsieur le président, je peux peut-être vous répondre.

    Cela se voit dans d'autres sociétés d'État. Ce n'est pas partout, donc vous avez raison de souligner la distinction avec ce que vous voyez le plus souvent. Habituellement, selon mon expérience, des représentants du gouvernement sont nommés d'office au conseil d'administration quand l'institution est particulièrement importante pour la réalisation du mandat général du gouvernement. Pour vous en donner un exemple, il y a également des représentants du ministère des Finances qui sont désignés d'office, membres du conseil d'administration de la Société d'assurance-dépôts du Canada. De même, la Société canadienne d'hypothèques et de logement a une structure assez similaire et compte des administrateurs qui représentent des ministères. Cela dépend de la nature systémique des responsabilités et des enjeux financiers que ces organisations gèrent.

    Je pense que je peux le comprendre de la perspective des finances. Le gouvernement a une vision ou une orientation privilégiée, donc il y a un représentant.

    Cela crée-t-il un risque de conflit? J'essaie de penser à un exemple. Le public canadien se soucie beaucoup du nucléaire, de l'énergie nucléaire et de tout ce qui l'entoure. Je ne suis pas certain de bien cerner le mandat du gouvernement à ce sujet, mais il semble que c'est un cas où la présence de représentants des ministères au conseil d'administration et l'influence qu'ils exercent pourraient causer un conflit.

    C'est une question légitime.

    Premièrement, ce doit être bien géré. Comme nous l'avons signalé dans d'autres examens spéciaux sur des organismes qui ont des conseils représentatifs, il est difficile... J'entends par « conseil représentatif », un conseil auquel siègent des administrateurs ayant un intérêt particulier relativement aux activités de l'organisation, mais qui participent à la gouvernance de l'organisation.

    De la même manière, on se pose alors la question que vous posez pour déterminer si cela peut présenter un conflit d'intérêts. Notre position, et notre recommandation, c'est que ce doit être géré avec prudence quand certaines questions sont soumises au conseil et qu'il pourrait y avoir apparence de conflit d'intérêts. Le vote et la participation de ces membres aux délibérations doivent alors être bien gérés.

    Y a-t-il des cas où vous vous attendriez à ce que cet administrateur se récuse? On entend toujours dire que tel ou tel organisme est une société d'État, une société d'État indépendante. En quoi est-elle indépendante s'il y a des sous-ministres qui siègent à son conseil d'administration?

    Je pense que si c'est bien géré quand on y aborde certaines questions, ce peut être le meilleur des deux mondes pour une gestion efficace. On peut savoir ce qui est important pour la partie principale. Je pense qu'il importe de ne jamais le perdre de vue: même si l'on crée une société d'État indépendante pour gérer certaines choses en marge des activités normales du gouvernement, cela reste un organisme gouvernemental. La principale partie est le gouvernement, et il est souvent important que les membres du conseil d'administration soient au courant de ses points de vue. C'est très utile pour assurer la communication aux administrateurs.

    Il faut toutefois être vigilant et déterminer quelles questions pourraient créer une apparence de conflit, puis gérer les séances du conseil en conséquence, peut-être par voie de récusation, mais ce peut aussi être par d'autres moyens.

    Est-ce d'information publique quand un administrateur se récuse? Qui vérifie cela? Ce n'est pas de la responsabilité du commissaire à l'éthique. Si un ministre se trouvait en conflit d'intérêts, il devrait se récuser concernant toute décision, toute conversation ou discussion à ce sujet, mais qui vérifie si les règles sont respectées?

    C'est d'abord le conseil d'administration lui-même, et ensuite, toutes les sociétés d'État sont assujetties à un examen spécial du Bureau du vérificateur général. Nous vérifions notamment comment les diverses organisations gèrent les conflits d'intérêts. Évidemment, les procès-verbaux des conseils d'administration ne sont pas publics, à ma connaissance, donc c'est surtout de cette façon qu'on s'en assure.

    J'ai une autre brève question à poser à M. Lajeunesse ou à M. MacLellan.

    Vous écrivez dans votre rapport avoir relevé un défaut grave dans le renouvellement de la composition du conseil. De nouveaux administrateurs y ont été nommés, et ils semblent compétents. Il y a cinq personnes qui siègent au conseil d'administration, alors que la loi en autorise de quatre à sept.

    Estimez-vous suffisant qu'il compte cinq administrateurs ou souhaiteriez-vous allez chercher d'autres compétences? Envisagez-vous de nommer une ou deux autres personnes au conseil ou pensez-vous qu'il fonctionne bien avec cinq administrateurs?

    Monsieur le président, les sept membres du conseil comprennent le président et premier dirigeant, donc il y a six personnes qui siègent au conseil actuellement.

    La semaine dernière, nous avons entrepris des discussions avec le BCP sur la façon de désigner un septième administrateur. Au cours des quatre derniers mois, nous avons également revu la matrice des besoins du conseil et déterminé quels besoins précisément nous souhaiterions que cette personne vienne combler au conseil.

    Je vous remercie tous infiniment de votre présence aujourd'hui. Vous avez posé de bonnes questions. Nous vous sommes reconnaissants de votre réponse rapide aux recommandations du vérificateur général.

    C'est assez impressionnant, quand on convoque une séance de comité, qu'avant même sa tenue, nous apprenions que vous aviez déjà pris des mesures pour donner essentiellement suite à toutes les recommandations. Nous vous en félicitons et nous vous souhaitons beaucoup de succès dans la mise en oeuvre de ces mesures.

    Encore une fois, je vous remercie de votre présence ici aujourd'hui.

    Je remercie aussi les membres du Comité.

    La séance est levée.