RNNR Réunion de comité

    Bonjour tout le monde, nous allons commencer.

    Mais avant, M. Cannings voudrait nous faire part d'une lettre.

    Je crois, Richard, si cela vous convient, que nous ferons cela à huis clos à la fin. Nous aurons le temps à la fin, d'accord?

    Pourrais-je le faire rapidement maintenant?

    Vous n'allez pas être polémique, n'est-ce pas?

    Non je ne vais pas être polémique. Je ne suis jamais polémique.

    D'accord.

    Nous allons donner la parole à M. Cannings avant de commencer.

    Je voulais dire au Comité que j'ai reçu hier une lettre qui avait été adressée à M. Maloney, le président, et que l'on m'a adressée en copie. Elle vient de M. Sunil Nijhawan, un ingénieur nucléaire de Toronto. Je ne vais pas entrer dans les détails, mais il conteste assez fortement une réponse que m'a donnée M. Binder concernant l'évaluation du CCSN sur les conséquences hors site d'une émission radioactive comparable à celle de Fukushima.

    Je voulais m'assurer que cela soit dit pour mémoire, que ce témoignage serve à l'étude et je crois que nous devrions... Idéalement, je ne sais pas si c'est possible, j'aimerais que nous convoquions M. Nijhawan pour qu'il vienne nous donner des précisions et aussi que nous donnions la possibilité à M. Binder de répondre. Peut-être que nous pouvons faire cela par correspondance, mais je crois que nous devons faire ces deux choses.

    Monsieur Strahl.

    Je ne crois pas avoir une copie de cette lettre. Si le Comité est d'accord, je voudrais qu'elle soit déposée, traduite et envoyée au Comité. Cela serait utile.

    Oui, nous venons de l'envoyer au greffier.

    D'accord, merci.

    C'est une affaire sérieuse, je crois.

    En effet, je ne crois pas que cela pose de problème de soumettre la lettre au Comité comme faisant partie des témoignages pour l'étude sur le nucléaire. Je ne crois pas que nous ayons le temps d'ajouter un autre témoin. Nous terminons mardi prochain, ce sera sans doute notre dernière réunion de comité. Je ne crois pas qu'il nous sera possible de le faire venir à temps pour témoigner pour cette étude, mais il est le bienvenu — à moins que cela ne pose problème à l'un d'entre vous — s'il veut soumettre cette lettre dans le cadre de l'étude sur le nucléaire.

    Cela ne me pose pas de problème. Je suis d'accord pour dire que nous n'aurons sûrement pas le temps de le faire venir en tant que témoin, mais nous pouvons accepter la lettre, ensuite si l'un ou l'autre veulent apporter des informations complémentaires, ils pourront les envoyer au greffier, pourvu que cela soit fait avant que nous ne finalisions l'étude.

    Parfait. Merci beaucoup.

    Merci, Richard. Nous ferons traduire cette lettre puis elle sera soumise au greffier et aux analystes.

    Je voudrais souhaiter la bienvenue à Gordon Edwards, président du Regroupement pour la surveillance du nucléaire et à Shawn-Patrick Stensil, analyste nucléaire à Greenpeace Canada.

    Si vous n'avez jamais eu l'occasion de témoigner ici, je vous rappelle que vous aurez 10 minutes chacun pour faire votre exposé et qu'ensuite nous passerons aux questions.

    Nous allons peut-être commencer par vous, monsieur Edwards, si vous le voulez bien. Vous avez 10 minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis honoré d'être invité à témoigner devant le Comité aujourd'hui. Je m'appelle Gordon Edwards. Je suis président et co-fondateur du Regroupement pour la surveillance du nucléaire, un organisme sans but lucratif. J'ai aussi travaillé comme consultant sur les questions nucléaires pour des organisations gouvernementales et non gouvernementales ces 40 dernières années. Par exemple, j'ai été retenu l'an dernier par le Bureau du vérificateur général du Canada pour participer à un comité consultatif externe en lien avec une vérification de gestion du CCSN.

    J'ai eu mon diplôme de l'Université de Toronto en 1961 ainsi qu'une médaille d'or en mathématiques et en physique. Au cours des années suivantes, j'ai passé deux maîtrises et un doctorat. En 1974, j'ai coordonné une étude sur le rôle des sciences mathématiques dans les affaires, la finance, l'industrie, le gouvernement et la planification des politiques au Canada, pour le Conseil des sciences du Canada. Cette étude a été publiée en huit volumes et des exemplaires ont été placés dans toutes les bibliothèques universitaires du Canada.

    Le plus grand défi auquel est confrontée l'industrie nucléaire aujourd'hui, c'est la question des déchets radioactifs, y compris le problème du démantèlement des structures radioactives et la décontamination des sites radioactifs. À l'avenir les parlementaires doivent jouer un rôle de surveillance beaucoup plus actif. Le secteur prévoit d'abandonner ces déchets dangereux juste à côté de masses d'eaux de première importance telles que la rivière des Outaouais, le lac Huron, le lac Ontario et la rivière Winnipeg.

    D'importantes questions de politiques publiques sont décidées par défaut par l'industrie nucléaire et par son régulateur, en se basant sur des considérations techniques étayées par des extrapolations scientifiques, mais ces décisions ne sont pas entièrement techniques par nature, car elles concernent la société dans son ensemble. Par exemple, en ce moment même, il y a un projet de transport de 23 000 litres de déchets liquides hautement radioactifs sur une période de quatre ans de Chalk River, en Ontario, vers le site de Savannah River en Caroline du Sud. Ce type de produit, qui contient un brouet de sorcière de produits de fission et d'actinides, n'a encore jamais fait l'objet d'un transport sous forme liquide en Amérique du Nord. Néanmoins, il n'y a eu aucune déclaration d'impact environnemental ni aucune audition publique en lien avec ce projet. Je crois que le Parlement devrait intervenir et dire: « Attendez une minute. Que se passe-t-il ici? »

    Il y a d'autres questions. Les éléments internes radioactifs du réacteur nucléaire de démonstration et le réacteur Whiteshell WR-1 au Manitoba devraient-ils être simplement enterrés juste à côté des rivières où ils ont été construits, alors qu'ils resteront dangereux pendant des milliers d'années? L'ensemble des déchets radioactifs de la totalité des réacteurs de l'Ontario, à l'exception du combustible nucléaire irradié, devraient-ils être stockés dans des couches géologiques profondes à moins d'un mille des eaux du lac Huron?

    Il s'agit sans aucun doute de décisions sociétales et elles devraient concerner nos représentants élus. C'est d'autant plus vrai que deux dépôts géologiques en profondeur ont failli de façon spectaculaire en Allemagne alors qu'ils étaient spécialement construits pour le stockage permanent des déchets nucléaires hors combustible. Les responsables estiment qu'il faudra 30 ans pour extraire les déchets radioactifs des dépôts de Asse II et de Morsleben. Le gouvernement allemand a déclaré que ce qui se passe est inacceptable. De plus, le dépôt géologique en profondeur de Carlsbad, au Nouveau-Mexique, a subi une avarie majeure en 2014 et cela a coûté des millions à réparer.

    Il serait bénéfique pour les Canadiens que les divers organismes de l'institution nucléaire, tels que l'EACL, le CCSN et la SGDN soient convoqués régulièrement pour rendre compte aux comités parlementaires, au moins une fois par session. Cela permettrait aux parlementaires d'avoir une meilleure compréhension des raisons pour lesquelles les dépenses estimées de l'EACL ont triplé, passant l'an dernier de 327 millions à 969 millions de dollars cette année et pourquoi les coûts de nettoyage de la radioactivité pour la ville de Port Hope sont passés du jour au lendemain de 800 millions à 1,2 milliard de dollars. Il s'agit d'ailleurs d'un programme fédéral.

    Le dépôt sécuritaire à long terme des déchets hautement radioactifs reste l'un des grands problèmes non résolus à l'échelle mondiale. Je parle ici du combustible irradié qui est beaucoup plus radioactif que les déchets de Port Hope ou que n'importe quels autres déchets.

    En 1978, la commission Porter, la Commission royale sur la planification de l'énergie électrique a recommandé un moratoire sur la construction de nouvelles centrales nucléaires au Canada si les solutions au problème des déchets nucléaires n'étaient pas disponibles en 1985. Cela fait plus de 30 ans que nous avons dépassé cette limite.

    Après 10 ans de délibérations intenses et de très nombreuses auditions publiques dans cinq provinces, la commission Seaborn a recommandé à l'unanimité, en 1998, la mise en place d'un organisme de gestion du combustible irradié qui soit indépendant de l'industrie nucléaire et qui compte parmi les membres de son conseil d'administration des représentants des parties intéressées et des autochtones et qui rende compte directement au Parlement.

    Au lieu de cela, le gouvernement du Canada a créé la Société de gestion des déchets nucléaires, un organisme qui appartient et qui est géré entièrement par l'industrie nucléaire, en particulier par les producteurs de déchets de combustible nucléaire. Il y a un conflit d'intérêt intrinsèque à cet organisme qui risque de sérieusement saper la confiance du public qui est pourtant nécessaire à la réussite d'un programme de gestion à long terme des déchets de combustible nucléaire.

    Afin de démontrer la portée du Programme canadien de gestion des déchets de combustible nucléaire, la Commission royale sur la planification de l'énergie électrique a publié un graphique en 1978 montrant la radiotoxicité du combustible nucléaire irradié sur une période de 10 millions d'années. Le graphique montre un déclin de la radiotoxicité pendant les 50 000 premières années, puis à nouveau un accroissement, la radiotoxicité dépasse alors son maximum de départ. Donc la radiotoxicité ne fait pas qu'augmenter et diminuer. Elle recommence à s'accroître à cause de modifications radiologiques internes au sein des déchets, je pourrais développer si vous voulez.

    Dans un but d'illustration, le graphique montre également quelle quantité d'eau serait nécessaire pour la dilution du combustible irradié produit en une année par un réacteur CANDU jusqu'à atteindre la concentration maximum autorisée de contaminants radioactifs dans l'eau potable. Pour la production annuelle de combustible irradié d'un réacteur CANDU, la quantité d'eau nécessaire serait pratiquement la même que le volume du lac Supérieur. En suivant ce calcul, si l'Ontario considère 20 réacteurs fonctionnant pendant 30 ans, il faudrait quelque chose comme 600 fois le lac Supérieur.

    Bien entendu, il s'agit d'un calcul extrêmement théorique, mais son but est de mettre en lumière la toxicité extrême de cette substance et la raison pour laquelle elle ne peut absolument pas être traitée de la même manière que les autres déchets, même ceux qui ont une durée de vie longue et une toxicité élevée. Il faut qu'elle soit stockée de façon théoriquement parfaite et ce n'est pas une chose que les humains font très bien.

    Cela m'amène à la question du choix des sites. Actuellement, la SGDN cherche des collectivités volontaires à proximité du lac Huron. Étant donné l'extraordinaire toxicité du combustible nucléaire irradié et étant donné que ces déchets resteront hautement radiotoxiques pendant des millions d'années, est-il sage de les entreposer juste à côté des Grands Lacs qui sont la source d'eau potable de dizaines de millions de gens?

    Le secteur industriel et le régulateur projettent d'abandonner ces déchets nucléaires après un certain temps. Autrement dit, la surveillance et la capacité à retirer les déchets ne seront pas éternelles. L'intention est de réduire la responsabilité du secteur industriel et de mettre fin aux obligations du régulateur concernant ces substances hautement toxiques. L'abandon implique que l'amnésie s'installera. Dans un futur pas si éloigné que cela, la dangerosité de ce dépôt sera oubliée. S'il commence à fuir après son abandon les gens seront mal préparés pour gérer la situation.

    Le Regroupement pour la surveillance du nucléaire pense qu'il est essentiel d'avoir une surveillance parlementaire de l'industrie nucléaire, surtout en matière de déchets. Sans un mécanisme approprié de reddition de comptes, des erreurs monumentales peuvent être commises. Aux États-Unis continentaux, il y a eu huit tentatives séparées de trouver un dépôt géologique en profondeur pour le combustible nucléaire irradié et toutes ces tentatives ont échoué.

    Du côté plus positif des choses, il va y avoir un marché de plusieurs millions de dollars en démolition dans le domaine du nucléaire, surtout avec le démantèlement de centrales mises hors service au coût de 1 milliard de dollars chacune. Les mises hors services sont coûteuses à cause des taux élevés de radioactivité dans le système de refroidissement primaire du réacteur sous l'effet de la contamination des tuyaux par les grappes de combustible. De plus, on y retrouve des produits d'activation radioactive, comme le cobalt 60 et bien d'autres, qui s'accumulent dans le coeur du réacteur. Et puis, les matériaux de la structure aussi deviennent des déchets radioactifs.

    À une époque on a cru qu'il vaudrait mieux attendre 40 ans ou plus, après l'arrêt d'un réacteur pour commencer le démantèlement de la structure. Cependant, les autorités européennes et l'Agence internationale de l'énergie atomique recommandent aujourd'hui le démantèlement immédiat pour profiter de l'expertise et de l'expérience des travailleurs qui connaissent la centrale dans ses moindres détails parce qu'ils y ont travaillé pendant des années. Par ailleurs, il y a des dangers potentiels de contamination qui ne sont pas atténués en attendant 40 ans. La poussière de carbone 14, par exemple, qui a contaminé de nombreux travailleurs à Pickering à une époque...

    Monsieur Edwards, vos 10 minutes sont écoulées. Pourriez-vous terminer rapidement s'il vous plaît?

    D'accord.

    Les travailleurs peuvent apprendre la démolition nucléaire en démantelant les petits réacteurs prototypes — les réacteurs de Douglas Point et Gentilly-1 — cela leur donnera de l'expérience en la matière et cela sera un secteur d'activité très important à l'avenir.

    Je vais arrêter là. Merci

    Merci beaucoup, monsieur Edwards. Je sais que 10 minutes peuvent passer très vite.

    Merci.

    Monsieur Stensil, la parole est à vous pour 10 minutes.

    Merci beaucoup.

    Merci de me donner l'occasion de témoigner devant vous aujourd'hui. Je m'appelle Shawn-Patrick Stensil. Je suis analyste nucléaire principal pour Greenpeace Canada. J'ai aussi été conseiller en radioprotection pour Greenpeace International et j'ai travaillé sur le terrain dans des zones contaminées telles que Tchernobyl, Fukushima et Palomares, en Espagne.

     Ma présentation d'aujourd'hui sera en anglais. Toutefois, même si j'ai perdu un peu de mon français depuis que je suis à Toronto, je serai heureux, si vous le désirez, de répondre à vos questions dans cette langue.

    Cela fait un mois que vous entendez des témoins et que vous examinez les perspectives potentielles d'innovation et de possibilités économiques dans le secteur nucléaire. Vous avez entendu un grand nombre de témoins venant de l'industrie qui ont déclaré qu'il y avait un énorme potentiel d'innovation et des possibilités économiques substantielles dans ce secteur, mais ces affirmations ont le plus souvent été accompagnées d'une demande de soutien politique ou financier de la part du gouvernement fédéral. Vous vous en doutez peut-être, je vais vous exposer un point de vue sceptique.

    Cela fait plus de 15 ans que j'observe cette industrie au Canada et dans le monde. J'incite le Comité, lorsqu'il fera ses délibérations, à également faire preuve de scepticisme à propos de ce que vous avez entendu, parce que, eh bien l'industrie nucléaire a toujours été une industrie « prometteuse ». Ses promesses ont conduit le gouvernement fédéral à dépenser des sommes considérables d'argent public au cours de ces dernières décennies. Au cours de vos délibérations, je vous incite à peser les promesses futures conditionnelles que l'on vous a faites au cours de ce mois, à la lueur des réalisations passées de l'industrie. C'est nécessaire non seulement pour protéger l'argent des contribuables, mais au regard du changement climatique, nous n'avons pas le temps ni l'argent de nous laisser distraire par de fausses promesses.

    Les défis qui se posent à l'industrie nucléaire canadienne sont plus ou moins les mêmes que ce qu'ils ont toujours été, à savoir la complexité technologique, l'escalade des coûts et le manque d'acceptation sociale. Ce manque d'acceptation sociale est raisonnable étant donné que cette industrie a la capacité de déplacer des populations nombreuses et impose aux générations futures le fardeau des déchets nucléaires.

    Mais aujourd'hui il y a un nouveau défi: la concurrence. La rapidité de l'innovation et de la croissance dans le secteur des énergies renouvelables et les technologies propres rend les technologies nucléaires, qu'elles soient existantes ou futures et conditionnelles, non pertinentes.

    Aujourd'hui, je ne crois pas qu'il puisse y avoir d'évaluation crédible des possibilités dans le secteur nucléaire qui ne prenne pas en compte les défis croissants que posent à ce secteur les énergies renouvelables et les technologies propres. J'ai donc deux messages principaux pour le Comité aujourd'hui. Premièrement, à la lumière de l'étendue du soutien du gouvernement précédent, le gouvernement fédéral ne devrait pas fournir de soutiens financiers supplémentaires ni de politiques de soutien significatives en vue du développement de nouvelles conceptions de réacteurs, tels que les petits réacteurs modulaires. Deuxièmement, ce comité devrait étudier les innovations dans le secteur des énergies renouvelables et de la technologie propre et devrait poser la question de savoir si le gouvernement fédéral et Ressources naturelles Canada sont suffisamment axés sur le soutien à la transition vers les systèmes alimentés par l'énergie renouvelable que nous voyons dans le monde et s'ils sont correctement outillés pour le faire.

    J'ai transmis une note d'information au Comité. La première partie s'intitule: « CANDU: Une impasse technologique ». Je crois que c'est un bon point de départ pour vos délibérations. En dépit d'importantes politiques de soutien et de 25 milliards de dollars d'argent public, la technologie nucléaire CANDU a échoué à évoluer de façon significative depuis les années 1970. Les ventes potentielles futures sont principalement orientées sur le réacteur CANDU 6, un réacteur qui a été initialement développé, avec le soutien du fédéral, au début des années 1970.

    Je voudrais maintenant vous parler de l'histoire du réacteur CANDU avancé. Il y a 15 ans, devant ce même comité, nous aurions été en train de parler des promesses du réacteur CANDU avancé. À l'époque on promettait aux parlementaires et au public que l'industrie nucléaire canadienne était en mesure de construire un réacteur moins coûteux et plus sûr qui trouverait des débouchés importants sur les marchés canadiens et internationaux. Croyant ces promesses, le Parlement a approuvé un soutien de plus de 400 millions de dollars à la conception de ce réacteur qui ne sera jamais construit.

    L'industrie nucléaire canadienne a été incapable d'innover, de surmonter les barrières commerciales et de trouver des marchés. Ces 400 millions de dollars ont été gaspillés et détournés des autres possibilités énergétiques. Il faut en tirer la leçon. Pour être bref, en dépit de ce que je considère comme étant des promesses sincères, l'industrie nucléaire canadienne n'a pas été capable d'innover, de réduire les coûts, d'améliorer la sécurité ou de développer de nouveaux marchés viables. Cela devrait être pris en compte par le Comité.

    En fait, l'industrie nucléaire canadienne est aujourd'hui en déclin. L'Ontario, le Nouveau-Brunswick, l'Alberta et la Saskatchewan, qui parlaient tous de construire ce réacteur CANDU avancé il y a 10 ans, ont tous abandonné leurs projets. D'ici 2025, 9 des 22 réacteurs CANDU en activité au Canada seront fermés à cause des coûts prohibitifs qu'il faudrait engager pour les maintenir en fonctionnement. C'est pratiquement la moitié du parc des réacteurs CANDU au Canada, cette industrie est donc clairement en déclin.

    J'ai évoqué l'échec du réacteur CANDU avancé parce que le récit qui l'accompagnait et qui a permis d'obtenir le soutien du gouvernement est très similaire à ce qu'a entendu le Comité au sujet des petits réacteurs modulaires. On entend la promesse qu'ils seront moins chers, plus propres et plus sûrs, mais comme je le souligne dans la note d'information, leur conception est purement conceptuelle à ce stade et bien souvent ne contient pas grand-chose de plus qu'une présentation PowerPoint. Il n'y a pas de conception éprouvée de petit réacteur modulaire. L'industrie cherchera probablement à obtenir le soutien du gouvernement pour construire un site de démonstration. Il est question de le faire à Chalk River. J'exhorte ce comité à se prononcer contre ce projet.

    Cela m'amène à ce que je pense être le principal défi pour cette industrie et ce que devrait être le principal point de réflexion pour ce comité: la concurrence. Tandis que l'étude du gouvernement de l'Ontario estimait qu'il serait possible d'utiliser de petits réacteurs modulaires dans certaines collectivités pour remplacer le diesel, il n'a pas considéré les autres possibilités, tels que des micro-réseaux basés sur les énergies renouvelables, alors même que les technologies existent et sont utilisées par d'autres collectivités hors réseau. C'est une lacune évidente si l'on considère la baisse du coût des énergies renouvelables et des autres technologies propres.

    Mettez-vous à la place d'une collectivité à qui l'on proposerait un petit réacteur modulaire. Feriez-vous confiance à une grande entreprise de Toronto qui vient avec un réacteur nucléaire, étant donné tout le passif qui l'entoure? Il n'y a pas de marché pour ces réacteurs. Dans le monde entier, les systèmes de production d'énergie sont en train d'être transformés par l'innovation dans les technologies propres et le secteur du renouvelable. Alors que les coûts du nucléaire n'ont jamais fait qu'augmenter, le coût des énergies renouvelables baisse rapidement. C'est ce qui s'appelle l'innovation. Pour cette raison, de plus en plus de collectivités et de pays s'engagent à 100 % dans les énergies renouvelables pour combattre le changement climatique. Au Canada, Vancouver, Victoria et le comté d'Oxford —où je suis fier d'avoir grandi — se sont tous engagés à passer à des énergies 100 % renouvelables d'ici 2050. La raison en est que la technologie est déjà viable et l'est de plus en plus, cela apporte des bienfaits économiques et sociaux au niveau local et cela combat le changement climatique.

    J'exhorte le Comité à reconnaître ce fait dans son étude. La baisse du coût des énergies renouvelables, accompagnée des problèmes de sécurité et de celui des déchets que M. Edwards a si bien décrit, constituent selon moi un défi insurmontable pour l'industrie nucléaire. Le gouvernement fédéral ne devrait pas gaspiller de ressources financières supplémentaires ni accorder de soutien politique pour le maintien à flot de cette industrie au point mort. En effet, Greenpeace recommande que ce comité change de point de vue et étudie la question de savoir si le gouvernement est correctement outillé pour soutenir le secteur déjà innovant des énergies renouvelables et des technologies propres. C'est là que se produit le changement et le Canada doit en faire partie.

    Sur ces mots je vais conclure mes remarques liminaires. Merci de m'avoir écouté, je serais ravi de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Stensil.

    La parole est à M. Harvey pour sept minutes.

    Merci monsieur le président.

    Merci tous les deux d'être venus.

    Je suis originaire du Nouveau-Brunswick, de l'ouest de la province, c'est certainement l'une des seules circonscriptions sans débouché maritime de la côte Est. Je n'ai bien sûr pas accès à l'énergie marémotrice, mais elle va largement contribuer au secteur des énergies renouvelables sur la côte Est. Je comprends les défis auxquels nous sommes confrontés au Nouveau-Brunswick et nous en avons un très important actuellement avec la construction d'une centrale électrique. Nous réfléchissons au chemin à prendre pour l'avenir et le comité spécial sur le changement climatique au Nouveau-Brunswick a mis au point un plan d'action qui nous permettrait de nous passer du charbon dans la province d'ici 2030, ou 2040 au plus tard, mais il faudra que cela se fasse dans le cadre de directives très rigoureuses.

     Lois Corbett et Louise Comeau, du Conseil de conservation du Nouveau-Brunswick, deux personnes de ma circonscription qui sont très enthousiastes au sujet des énergies renouvelables, ont approuvé ce plan d'action. Je crois que Louise Comeau a même déclaré qu'elle pensait que c'était l'un des plans d'action les plus proactifs qu'elle ait vus pour l'instant dans l'ensemble du pays. Ils ont tous deux identifié Point Lepreau au Nouveau-Brunswick comme étant un facteur de contribution, à ce stade, pour atteindre nos objectifs à court terme, tout comme l'hydroélectricité.

    Dans ma circonscription il y a la centrale électrique de Mactaquac. Je comprends les défis qui entourent cette centrale et sa remise à neuf qui, en comparaison, fait paraître infimes les coûts de rénovation de Point Lepreau, à cause de l'échelle. À cet égard j'ai soutenu une possibilité qui n'a pas tellement été évoquée, celle d'une rénovation in situ de Mactaquac. Cela prolongerait la durée de vie de cette centrale jusqu'à 40 ans. J'ai soutenu cela parce que je crois que notre paysage énergétique pourrait être considérablement différent dans 40 ans de ce qu'il est aujourd'hui. J'en suis conscient et lorsque vous parlez des petits réacteurs modulaires, je suis plus ou moins ouvert à tout, à l'heure actuelle. Je suis d'accord pour dire qu'il faut augmenter les investissements dans les énergies renouvelables et les technologies propres.

    À vrai dire, monsieur Stensil, vous serez content d'apprendre que nous sommes décidés à faire une étude sur les technologies propres, je crois, au début de l'année prochaine, ce qui nous permettra de davantage nous tourner dans cette direction.

    En même temps, je suis ouvert à envisager la possibilité d'un petit réacteur modulaire. La raison en est — et je ne dis pas que ma décision est prise dans un sens ou dans l'autre — que s'agissant des collectivités rurales du nord, surtout celles qui sont isolées, vous parlez d'un réseau rénové avec des énergies renouvelables, je trouve cela très bien et nous allons clairement prendre en compte le solaire et l'éolien et peut-être l'hydroélectricité submersible. Il fait assez froid dans le Nord, donc je suppose que nous n'aurons pas tellement de production hydroélectrique conventionnelle, mais nous pourrions utiliser des générateurs submersibles, qui sont utilisés en Europe et qui permettraient de produire de l'électricité pour ces collectivités.

    Je crois que si nous avons tant entendu parler des petits réacteurs modulaires, c'est que nous allons encore potentiellement avoir besoin d'une production électrique de base, quoi qu'il arrive et que cette production sera nécessaire dans ces collectivités. Je ne dis pas que ces réacteurs constituent une solution de rechange viable pour le diesel, mais je ne dis pas non plus le contraire. Je dis simplement que je ne les écarte pas en me fondant sur l'histoire d'un autre type de réacteur, ni sur l'idée que les énergies renouvelables vont remplacer la production traditionnelle à 100 %. Je crois à l'avenir des énergies renouvelables et je crois que nous allons y venir. Par contre je ne crois pas que nous y arriverons du jour au lendemain, voilà mon problème.

    Je voudrais vous interroger, monsieur Edwards, au sujet des 23 000 litres, je crois, de combustible irradié qu'il s'agit de transférer aux États-Unis. Est-ce que cela ne fait pas partie de — non pas un démantèlement, mais ce combustible va être réutilisé et dilué pour qu'il ne soit plus de qualité nucléaire? N'est-ce pas cela l'idée? Il me semblait que la raison pour laquelle il ne pouvait pas être transporté sous forme solide était que l'on ne peut plus rien en faire une fois qu'il a été encapsulé.

    Il y a 21 cuves de déchets liquides à Chalk River, qui sont en train d'être solidifiés. Le projet a toujours été de solidifier également le contenu du réservoir de stockage de la solution fissile, qui contient les 23 000 litres dont nous parlions.

    D'accord.

    Le problème principal est qu'il n'y a eu aucune discussion publique, aucun débat public, aucune déclaration d'impact environnemental, aucune audience publique et cette substance est extrêmement dangereuse. Un litre suffit à empoisonner l'intégralité de l'approvisionnement en eau potable d'une grande ville et chacun des 150 transports contiendra 252 litres. Bien que le conditionnement soit très bon et que l'industrie pense que tout sera parfait, pourquoi prendre le risque de transporter cette substance sous forme liquide alors que, si l'imprévisible se produit et qu'il y a une fuite, cela sera dévastateur pour les systèmes aquatiques?

    Vous avez raison lorsque vous dites qu'il est prévu de diluer cet uranium fortement enrichi afin de l'utiliser comme combustible. Cette dilution peut être faite à Chalk River. À vrai dire cela a déjà été fait en Indonésie. Cette année, il y a trois mois, ils ont dilué tous leurs déchets liquides d'uranium fortement enrichi et ils ne vont pas les transporter. Ils ne vont pas les expédier aux États-Unis. Cela pourrait être fait au Canada.

    L'idée de diluer ces déchets pour les utiliser comme combustible pour les réacteurs est franchement assez ridicule, parce que le combustible ordinaire est très bon marché et que ce combustible serait extrêmement cher en comparaison. Il serait de plus contaminé par des produits de fission, il serait donc trop cher et dangereux à manipuler.

    Mais alors ces 23 000 litres, une fois...

    Merci monsieur Harvey, je suis désolé, votre temps de parole est écoulé.

    Nous allons passer à M. Strahl, pour sept minutes.

    Merci monsieur le président.

    Merci aux témoins d'être venus.

    Monsieur Stensil, j'ai passé du temps dans le Nord, pas autant évidemment que M. McLeod. Après que Greenpeace ait encore oeuvré pour détruire le mode de vie, le revenu, la chasse et le piégeage et l'industrie du phoque et ainsi de suite avec ses campagnes internationales contre les Inuits qui vivent là-bas, je pense qu'ils considéreront votre proposition d'aide avec suspicion, comme ils le feraient vis-à-vis de quelqu'un de Toronto. Je trouve que cela a été une tragédie et je note que certaines organisations inuites envisagent de mener un recours collectif, pour recouvrer une partie des dommages qu'ont subis leurs communautés.

    Au sujet des dommages faits aux habitants de l'Ontario, j'ai remarqué votre préoccupation au sujet des dépenses considérables d'argent public dans l'industrie nucléaire, mais entre 2006 et 2014 les factures d'électricité hydraulique ont augmenté de 70 % pour les foyers et les petites entreprises. La vérificatrice générale de l'Ontario, Bonnie Lysyk, a accusé la Loi sur l'énergie verte de l'Ontario. Elle a noté que les entreprises hydroélectriques paieront un total de 9,2 milliards de dollars pour les projets éoliens et solaires dans le cadre du programme de prix garantis pour l'énergie renouvelable sur 20 ans mis en place par les libéraux. Les prix prohibitifs de l'électricité hydraulique obligent les gens à quitter leurs maisons et les PME à fermer leurs portes. Il est question de gens qui doivent choisir entre se chauffer et se nourrir, ou entre se chauffer et payer leurs médicaments prescrits.

    La première ministre Kathleen Wynne elle-même a reconnu que les prix élevés de l'électricité étaient dus à sa propre erreur et que des gens avaient été mis dans la situation inacceptable de devoir choisir entre payer leur facture d'électricité et comme je l'ai dit, de s'acheter à manger ou de payer leur loyer.

    Actuellement, environ 60 % de l'énergie en Ontario est d'origine nucléaire, je sais que Greenpeace s'est également opposée à des projets hydroélectriques. Vous avez dit que nous ne devrions pas faire de politiques favorables à l'industrie nucléaire. Nous avons vu à quoi ressemblait la politique. Nous n'avons pas besoin de supputer. Nous n'avons pas besoin de pontifier. Nous n'avons pas besoin de la modéliser. Nous avons vu combien était désastreuse la Loi sur l'énergie verte de l'Ontario, alors pourquoi devrions-nous répéter cela dans tout le pays? Avez-vous fait des modélisations pour savoir combien cela coûterait aux contribuables, aux gens qui paieraient réellement la facture si nous répétions dans l'ensemble du pays les erreurs commises par Kathleen Wynne?

    Très bien. Merci pour votre question.

    Je vais commencer par adresser un compliment au Parti conservateur. Greenpeace a soutenu la privatisation d'Énergie atomique du Canada limitée. C'était une bonne chose pour les contribuables et cela les protège des dépassements de coûts actuels à Point Lepreau et des futures rénovations en Ontario. Donc c'était une bonne chose. Gardons le dialogue ouvert, parce nous trouvons parfois un terrain d'entente.

    En ce qui concerne votre affirmation, je peux vous fournir les informations, mais vous seriez peut-être très étonné du travail que nous avons accompli à Clyde River. Cet été nous avons aidé la communauté à installer des équipements solaires pour les aider à se passer du diesel. C'est une chose que nous avons faite. Nous avons également soutenu leur requête devant la Cour suprême contre la prospection sismique. Il existe donc un autre type de relations sur lesquelles je serais ravi de vous fournir des informations supplémentaires.

    Pour être clair, en ce qui concerne les collectivités du Nord — et cela vaut également pour M. Harvey — écoutez le message que je vous ai donné, à savoir, soyez sceptiques au sujet des promesses qui sont données concernant les petits réacteurs modulaires et regardez quelles sont les solutions de rechange autres que le diesel, en l'occurrence les micro-réseaux d'énergies renouvelables. Pour prendre la bonne décision, il faut que les deux options soient sur la table et à l'heure actuelle, comme je l'ai dit dans ma note d'information, les seules options sont les petits réacteurs modulaires contre le diesel. Je crois qu'une façon juste d'approcher ces collectivités, de leur permettre de faire leurs propres choix consiste à dire: « Voici la possibilité des petits réacteurs modulaires et voici la possibilité des micro-réseaux d'énergies renouvelables, qui existent déjà en Alaska. Que voulez-vous faire? » Pour l'heure, cette information n'est pas disponible, donc j'encourage le Comité à la chercher.

    Au sujet de l'Ontario, vous avez raison, de nombreuses erreurs ont été faites et cela a beaucoup à voir avec la Loi sur l'énergie verte de l'Ontario et la façon dont elle a été mise en oeuvre. Le gouvernement a acheté beaucoup d'énergie solaire à des prix très élevés. Les lois sur l'énergie verte sont censées fonctionner de la manière suivante, comme en Allemagne: au lieu de faire d'importantes offres et d'acheter beaucoup d'énergie d'un coup, il faut l'acheter de façon progressive à mesure que les prix baissent. L'Ontario a acheté beaucoup d'énergie solaire en 2010 lorsque les prix étaient plus élevés, contrairement à ce qui a été fait en Allemagne et qui permet de faire baisser les prix de façon importante.

    Comme je l'indique dans ma note d'information, il est très intéressant d'étudier l'évolution des prix dans le secteur des énergies renouvelables. Si nous faisons une analyse prospective, le coût baisse considérablement. Dans la dernière DP émise par le gouvernement de l'Ontario, il a pu obtenir l'énergie éolienne à 6,5 ¢ pour la première fois. C'est inférieur au prix du nucléaire et c'est inférieur au prix de l'éolien il y a cinq ans lorsqu'il était à 13 ¢. Voilà où ce comité qui étudie l'innovation peut trouver de vrais objectifs. Il y a une tendance que nous devrions regarder comme une preuve de ce qui se passe et comment nous, en tant que gouvernement fédéral, en tirons parti au profit des contribuables, au profit de tous.

    Je vous exhorte à garder l'esprit ouvert. Oui, des erreurs ont été commises en Ontario. Une grande partie du problème, en plus de la Loi sur l'énergie verte de l'Ontario — je travaille en ce moment même sur la proposition de Greenpeace pour le plan énergétique à long terme de la province — vient du fait que nous exportons l'intégralité de la production de la centrale nucléaire de Pickering, environ 20 térawatts, à perte vers le Michigan. Cette centrale est restée en activité. Elle fermera en 2024. Elle aurait dû fermer en 2014. Tout cela est un surplus, donc en ce moment les contribuables achètent cette énergie à 7 ¢, nous la vendons au Michigan à 2 ¢ et les contribuables paient la différence.

    Nous devons aussi protéger les contribuables, je suis d'accord avec vous là-dessus, mais regardons les faits de l'autre côté. Je crois que vous avez une vision déformée de ce que fait le secteur de l'énergie renouvelable et des technologies propres. Il baisse ses prix. Greenpeace et les conservateurs peuvent se mettre d'accord sur le fait que c'est une bonne chose. Nous devons découvrir comment cela peut être utilisé dans l'intérêt public.

    Merci, votre temps est écoulé.

    Merci.

    Merci à vous.

    Passons à M. Cannings, pour sept minutes.

    Merci à tous les deux d'être venus ce matin.

    Je vais commencer par vous, monsieur Stensil, et parler du CCSN. Je voudrais que vous nous disiez ce que devrait être son rôle, selon vous et dans quelle mesure il a joué ce rôle ces dernières années. Nous avons entendu des lanceurs d'alerte nous parler de procédures négligentes au sein du CCSN et nous avons entendu le commissaire à l'environnement parler d'un certain niveau de mépris pour ces procédures et ces critiques.

    Pourriez-vous nous donner votre avis là-dessus et parler de la vision que nous avons du CCSN, de la confiance que nous lui accordons et de la manière dont cela devrait peut-être changer à l'avenir.

    Je vous remercie. C'est une très bonne question.

    Il faut que le Comité sache qu'on attribue bien souvent, comme pour Fukushima et Tchernobyl, la cause des accidents nucléaires à ce qu'on appelle des « défaillances institutionnelles », lorsque le régulateur et l'exploitant font abstraction du risque que pose la technologie et commencent à prendre des accommodements avec le règlement. C'est exactement ce qui s'est passé à Fukushima. Il y avait un mauvais régulateur.

    Ce qui me préoccupe vraiment au sujet de la CCSN, c'est qu'au lieu d'agir en tant qu'organe de réglementation indépendant et impartial, elle est devenue au cours des dix dernières années une agence de promotion. À l’origine de cela — j'ai déjà fait un compliment à un côté de la table —, il y a le renvoi par le gouvernement Harper de la présidente Keen, en 2008. Et son renvoi était dû, selon Mme Keen, au fait qu'elle subordonnait l’octroi des licences d’exploitation pour le réacteur CANDU 6 à des normes modernes de sécurité, alors que c’est un réacteur dont la conception date d'avant Tchernobyl et d'avant le 11 septembre. Je le mentionne dans ma note d'information. Mme Keen disait que si on voulait construire en Ontario, il fallait satisfaire aux normes de sécurité modernes et que le travail de la CCSN en tant qu'agence, était de veiller à cela. Ce qui contrariait vivement Énergie atomique du Canada et SNC-Lavalin, qui entretemps a acheté Candu, parce que cela leur aurait fait perdre de l'argent et leur avantage concurrentiel. Ils l'ont virée pour cela et ont mis un nouveau président, M. Binder, que vous avez vu.

    Cela fait partie des facteurs qu’il est difficile de mesurer. Le ton de la commission a considérablement changé au cours des 10 dernières années. Ses communications, au lieu de simplement énoncer des faits, servent surtout à vanter l'industrie et ses réalisations. Cela commence à ressembler à un détournement. On veut surtout en faire un soutien de l’industrie.

    Je suis donc très inquiet pour la commission. Cela fait 15 ans que j'interviens à la commission. Ce n’était pas non plus le parfait amour entre Greenpeace et Mme Keen. Nous avons eu nos accrochages. Mais sous la direction de M. Binder, la situation a nettement empiré. Quand je parle avec les journalistes de l'industrie nucléaire de la presse étrangère, ils sont choqués parfois de ce qui sort de la CCSN par rapport aux autres organismes de réglementation internationaux. C'est un sujet que le Comité devrait examiner de plus près, je crois.

    Gordon, vous vouliez dire quelque chose?

    Oui, je pourrais peut-être ajouter un mot.

    On a vu se produire des situations alarmantes. Dans un cas, par négligence et par manque de surveillance, plus de 500 travailleurs, pour beaucoup de simples travailleurs locaux des différents corps de métier, ont été exposés à respirer, sans respirateurs et sans vêtements de protection, de la poussière de plutonium-contaminé pendant des semaines avant que cela ne soit finalement détecté, et qu’ils ne donnent l’alerte.

    Ce qui me gêne, c'est que personne à Bruce Power, où cela s'est produit, ni à la CCSN n'a été mis en cause, ni renvoyé, ni rétrogradé, ni soumis à enquête pour avoir laissé cela arriver. Cela n’aurait jamais dû se produire. Toute l’information était disponible.

    Ce genre de laxisme est très difficile à accepter.

    Juste quelques questions rapidement sur les dépôts géologiques en profondeur et leur conception. Vous avez parlé d'un incident à Carlsbad. Que recommanderiez-vous que nous fassions avec les déchets nucléaires que nous avons et que nous devons traiter?

    À vrai dire, pendant les 30 premières années de l'industrie nucléaire ici au Canada, on ne parlait même pas de déchets nucléaires. On présentait la technologie comme étant complètement propre. Ce n'est qu'en 1977 que le gouvernement fédéral a publié son livre vert sur la gestion des déchets nucléaires du Canada, le fameux rapport Hare. C'est là que, au Canada, l’on a avancé l'idée d'un dépôt géologique en profondeur pour ces déchets. Par la suite, le sujet a été abordé dans nombre d'autres audiences.

    La difficulté tient à l'expérience accumulée dans le monde entier. Les États-Unis ont tenté, sans succès, à huit reprises de localiser un site pour y déposer leurs déchets hautement radioactifs. À Carlsbad, au Nouveau-Mexique, un baril a explosé et la poussière de plutonium est montée à 475 mètres. Elle a contaminé 22 travailleurs, puis le vent l’a poussée sur Carlsbad. Il y a aussi les deux épisodes que j'ai mentionnés en Allemagne. Ces expériences devraient nous apprendre à être prudents. Notre organisation est d'avis que, pour l’avenir prévisible, nous devrions adopter une politique de gestion progressive. Cela signifie que nous ne devrions pas enterrer irrévocablement les déchets nucléaires dans des endroits où ils échappent au contrôle de l’homme, mais plutôt les garder sous surveillance et en des lieux où on peut les récupérer, en attendant d’en savoir beaucoup plus que ce n’est le cas aujourd’hui.

    J’en suis où?

    Il vous reste une minute.

    Monsieur Stensil, je pourrais peut-être avoir une réponse rapidement à la question de savoir comment la CCSN a modélisé les incidents au niveau de Fukushima comme s'ils devaient se produire au Canada. Quelle est l'importance de cela? Est-ce qu’on devrait s’en préoccuper?

    Oui, nous devrions nous en préoccuper, parce que nous devons nous préparer au pire pour la planification d'urgence. C'est ce qu’ont fait d'autres pays comme l'Allemagne et la Belgique depuis Fukushima. Ils ont réellement modélisé ces types d'accidents et se sont demandé à quoi ils devaient se préparer hors site, pour pouvoir protéger le public.

    Au cours des audiences de 2012 et de 2013, des centaines d’Ontariennes et d'Ontariens ont dit à la CCSN que nous avions besoin d'études de ce type, quoique l’on pense de l'industrie nucléaire, pour améliorer nos plans d'urgence. On a systématiquement évité de modéliser un accident à l'échelle de Fukushima et on a tout fait pour noyer le poisson, disons, et escamoter la question.

    Ce qui nous ramène à votre question initiale au sujet de la CCSN. Cela m'inquiète vraiment qu'elle n'ait pas été directe avec le public.

    Merci beaucoup. Votre temps de parole est terminé.

    Messieurs Lemieux et Harvey, vous allez partager votre temps de parole, je crois.

    Oui.

    Monsieur Lemieux commencera.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie les deux témoins de leurs présentations de ce matin.

    Comme vous le savez, je viens d'une province canadienne qui a la plus faible empreinte de carbone au Canada grâce à ses installations hydroélectriques et à ses parcs éoliens. Au Québec, nous avons aussi choisi de fermer la seule centrale nucléaire que nous avions, soit celle de Gentilly.

     Il est facile de trouver des exemples d'horreurs nucléaires. On n'a qu'à penser aux accidents nucléaires de Tchernobyl et de Fukushima. La disposition des déchets nucléaires et le déclassement des centrales nucléaires sont des inconvénients coûteux quant à la production de ce type d'énergie. Par contre, je fais partie de ceux qui croient qu'il faut regarder les deux côtés de la médaille.

    Au Canada, nous avons développé une technologie et une expertise nucléaires qui sont respectées à travers le monde. De plus, nous possédons un système de sécurité nucléaire qui est l'un des plus sûrs au monde.

    Est-ce que vous croyez que l'annonce du gouvernement de tarifer le carbone à 50 $ la tonne à partir de 2022 va encourager le développement de l'industrie nucléaire au Canada, laquelle industrie se vante de produire de l'énergie sans qu'il y ait d'émissions de CO2?

    J'aimerais entendre l'opinion des deux témoins à cet égard.

    Je vous remercie de la question.

    Je doute que la taxe sur le carbone fera avancer l'industrie nucléaire du Canada étant donné que les coûts de construction et de réfection de réacteurs continuent à augmenter.

    L'Ontario, par exemple, ferme huit réacteurs. Cette province propose un plan pour réduire ses émissions de gaz à effet de serre, tout en réduisant le nombre de ses réacteurs. Dans d'autres pays du monde, notamment en Allemagne, on établit de bonnes cibles de réduction des émissions de gaz à effet de serre, et ce, sans avoir recours au nucléaire. Comme le Québec, la Belgique et la Suisse abandonnent le nucléaire. Ces pays utiliseront d'autres technologies parce que les coûts des énergies renouvelables, qui continuent à baisser, sont plus concurrentiels que ceux de l'énergie nucléaire.

    Comme je l'ai mentionné dans mon allocution, on s'attend à ce que le coût des éoliennes diminue de 50 % d'ici 2050. Il y a beaucoup d'innovation dans ce secteur. Le défi auquel l'industrie nucléaire fait face ne concerne pas uniquement le coût pour disposer des déchets et les risques d'accident, mais également la concurrence. Les technologies progressent très rapidement.

    Si vous faites une étude sur l'industrie des cleantech, vous verrez que, comme Wayne Gretzky le disait au sujet du hockey,

c’est « là où va la rondelle ».

    Tout le monde va dans cette direction. L'Allemagne et le Japon, qui sont respectivement les troisième et quatrième économies en importance dans le monde, abandonnent le nucléaire tout en voulant réduire leurs émissions de gaz à effet de serre.

    Les investissements dans les énergies renouvelables transforment toutes les économies et les entreprises. Des entreprises comme General Motors, Google ainsi que plusieurs autres se fixent des cibles à cet égard et utilisent des énergies renouvelables pour répondre à leurs besoins énergétiques.

    Pour répondre à votre question, je doute qu'une taxe sur le carbone rendra l'énergie nucléaire plus concurrentielle. En plus des coûts, il y a toujours un problème d'acceptabilité sociale quant à cette source d'énergie.

    En ce qui concerne les petits réacteurs modulaires, il faut au moins 15 ans pour construire une centrale qui en fait la présentation et, par la suite, il faut trouver des acheteurs. Il serait donc déjà trop tard pour lutter contre les changements climatiques.

     Êtes-vous d'accord avec cette opinion, monsieur Edwards?

    Oui. C’est couru d’avance, je dirais, pour le...

    Là encore, le fait est simplement que les coûts du nucléaire continuent de monter. Ils ne baissent jamais. Ceux des énergies renouvelables baissent. Leurs courbes vont se croiser, c'est une certitude mathématique, elles se croisent déjà dans bien des cas. Le vrai problème ici, c’est qu’on doit apprendre à stocker l'énergie efficacement. Mais n’oubliez pas que même les gens du nucléaire parlent de véhicules électriques. Or, on n’aura pas de véhicules électriques tant qu’on n’aura pas fait de grands progrès dans le stockage. Ces progrès sont en route. Tesla a mis au point des batteries fantastiques, et ce n'est que le début.

    Le fait est que nous n'avons pas vraiment consacré notre ingéniosité à cela. Nous l’avons orienté vers d'autres choses. Une fois que les ingénieurs et les scientifiques s’attelleront au problème du stockage, on le résoudra, je crois. Cela signifie que le nucléaire sera complètement dépassé par les énergies renouvelables.

    Quant à vous, monsieur Harvey, quelle est votre opinion à cet égard.

    Juste une question rapidement.

    J’ai bien aimé votre commentaire, au fait.

    Monsieur Stensil, vous vouliez ajouter quelque chose, je crois.

    Je voulais simplement signaler au Comité qu'en matière de stockage, la situation évolue très vite. En octobre, j'ai assisté à la première conférence de la Canadian Storage Association. Cette industrie n'existait pas au Canada, il y a quatre ans. J'encourage vraiment le Comité à l’inviter ici. L'Ontario a déjà déployé des installations de stockage. Le Texas a de grandes installations. Encore une fois, c'est là que l'innovation se produit, et vous devriez les inviter à comparaître.

    J'ai une courte question sur le document d'information que vous nous avez fourni, monsieur Stensil. On peut y lire à propos de Point Lepreau: « Cette estimation n'inclut pas les centaines de millions de dollars de dépassement des coûts reportés sur le gouvernement fédéral. » Je me demande si vous pourriez nous en dire davantage.

    Je sais qu'il y a deux poursuites en cours, l'une pour le compte d'EACL et l'autre pour la Société d'énergie du Nouveau-Brunswick — l'une pour 204 millions et l'autre pour 320 millions de dollars — contre les sept compagnies d'assurance qui avaient soutenu le projet, auprès desquelles elles avaient souscrit une police pour un milliard de dollars. En plus du montant correspondant à ces dépassements de coûts, de quels autres montants parliez-vous, qui auraient été portés à la charge du gouvernement fédéral?

    Merci. Voilà une excellente question et très importante, je crois.

    Pour Point Lepreau, le coût estimatif est d'environ 10 ¢. Ce chiffre provient du comité des services publics du Nouveau-Brunswick. J'ai suivi le débat de Point Lepreau en 2002 et, à l’époque, on disait que le coût serait de 5 ¢. Les redevables du Nouveau-Brunswick ont donc été touchés par ces dépassements de coûts à long terme.

    De plus, le gouvernement fédéral a signé des ententes de transfert de risques par l'entremise d'Énergie atomique du Canada pour prolonger la durée de vie de Point Lepreau. Si vous examinez le Budget supplémentaire des dépenses au cours des 10 dernières années, vous verrez que plus de 1 milliard de dollars de dépassement de coûts de Point Lepreau, de la centrale de Bruce et de Wolsong en Corée du Sud ont été transférés au contribuable fédéral. Donc, ces…

    Désolé, monsieur Stensil, cela fait sept minutes. Merci.

    Monsieur Stubbs, vous avez cinq minutes, s’il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais vous inviter tous deux à reprendre notre conversation sur l'expérience de l'Europe en matière d'énergie renouvelable. Vous avez raison de dire que les coûts ont tendance à baisser, mais même en 2016, les prix de l'électricité d’origine éolienne en Allemagne sont à un sommet historique.

    Je lisais tout à l'heure le paquet hiver de mesures énergétiques de la Commission européenne. Si je comprends bien, l’objectif, fixé au niveau de l'UE et non au niveau des États membres, est de porter à 27 % au moins la part des énergies renouvelables dans la consommation européenne brute d'énergie d'ici 2030. Selon la Commission européenne, qui a critiqué à la fois l'objectif en place et le cadre de gouvernance, la modélisation montre que l'UE n'est pas en bonne voie pour atteindre cet objectif. De nouvelles mesures seraient nécessaires ne serait-ce que pour maintenir le statu quo en 2020. Ni les cadres de gouvernance ni les évaluations en place ne permettraient d’atteindre l'objectif. S'appuyer uniquement sur les mesures de l'UE ne serait pas rentable et déboucherait sur des disparités dans l’adoption des énergies renouvelables dans l'UE et, en fin de compte, sur l’échec de ces objectifs.

    M. Edwards aurait peut-être aussi des commentaires là-dessus, mais puisque c’est vous qui l'avez mentionné, monsieur Stensil, j’aimerais bien avoir vos commentaires sur les possibilités d’application pour le Canada selon vous et sur les enseignements à tirer. De toute évidence, vous êtes au courant de ce qui se passe dans l'Union européenne. Dans l’examen des perspectives, je vous invite à suivre une approche comparative.

    Merci pour la question.

    Je n’ai que quelques minutes pour ce faire et le fédéralisme européen est parfois beaucoup plus complexe que le fédéralisme canadien. Certes, au sein de l'Union européenne, il y a ceux qui mènent et ceux qui suivent en matière d’énergie renouvelable. L'Allemagne est le principal chef de file et, en fait, le leader mondial, donc le secteur y est plus développé. Le Royaume-Uni, par exemple, n'est pas considéré comme un leader au même titre.

    La recherche du bon mécanisme bute contre... M. Strahl a posé une question au sujet des subventions et j'ai reconnu que l'Ontario a commis des erreurs. La difficulté dans l’élaboration du bon cadre politique pour les énergies renouvelables tient au fait que le prix de revient change très vite, comment trouver le mécanisme adéquat pour protéger les contribuables, tout en encourageant l'innovation et l'adoption de ces nouvelles industries?

    Ce que nous avons vu, c'est que c'est une réussite. C'est le genre de problème que l’on souhaite avoir. Le prix de revient change si rapidement avec les énergies renouvelables que les points de vue sur la meilleure façon d’y parvenir changent constamment, c’est pourquoi vous entendrez souvent des histoires ici disant qu’il ne faut pas accorder trop d’importance à ce qui se passe en Allemagne, où le cadre en matière d'énergies renouvelables est en cours d’ajustement. Mais c’est pour une bonne raison; c’est pour essayer de protéger les contribuables tout en continuant à faire face l’évolution technologique. Donc, d'une manière générale pour l'Union européenne, il y a à boire et à manger, je dirais.

    Ce qu’il nous faut, d’après moi, en Amérique du Nord... L'Ontario s'est engagé dans son plan climatique à faire de la province l'endroit en Amérique du Nord où il sera le plus facile et le plus abordable pour les propriétaires et les collectivités d’implanter des installations de production et de stockage des énergies renouvelables. C'est une façon intéressante de poser la question. On ne sait pas encore quel sera le mécanisme. Ce qui se passe avec les marchés de l'énergie, c'est qu'au Canada, nous avons commencé par vendre de grandes centrales hydroélectriques, comme en Ontario et au Québec, de grandes centrales électriques, et tout le monde était un consommateur. Le mot qui est maintenant utilisé est « producsommateur ». Il y a un véritable marché bidirectionnel qui se développe. Les gens qui ont l'énergie solaire sur leur toit la vendent aussi sur un marché. Il s'agit donc de trouver les mécanismes de marché qui permettent cela, qui sont aussi équitables pour les autres consommateurs, ce à quoi voulait en venir M. Strahl, et aussi le maintien de certaines installations de base sur le réseau. C'est la difficulté à laquelle on se heurte en Amérique du Nord.

    L'État de New York se met aux énergies renouvelables... Je ne sais plus quel est le terme utilisé, mais dans sa vision de l'énergie, l’accent est mis sur les micro-réseaux et les moyens permettant aux collectivités de produire leur propre énergie. Je pense que dans la recherche de ces mécanismes, l’on peut parvenir à un accord qui transcende les divisions politiques. Je n'ai pas de réponse claire à cela parce que c'est en cours de développement. L'Ontario semble être en pointe au Canada, mais il faut voir ce qui se fait ailleurs, comme dans l'État de New York aux États-Unis, par exemple.

    Je pense que la tension tient simplement à l'innovation et qu'il s'agit de trouver le bon mécanisme politique. Avec une centrale nucléaire, elle entre en service, puis vous faites payer la redevance à quoi vous ajoutez les coûts d'exploitation pendant 30 ans. C'est assez simple.

    Avec les énergies renouvelables, on doit changer de façon de voir, et ne plus penser de haut en bas, mais de bas en haut.

    Merci beaucoup, monsieur Stensil.

    Merci à nos témoins. C'est tout le temps dont nous disposons pour cette première partie de notre réunion. Encore une fois, merci beaucoup pour votre témoignage. On apprécie cela…

    Monsieur le président, pour une question de privilège, il reste encore quatre minutes dans ce tour de 50 minutes et nous avons le privilège de prendre la parole. C'est censé finir avec nous.

    Mon heure indique que le délai est passé d’une minute.

    J’ai 9 h 46.

    Oui, et 9 h 45 est l'heure de fin. Merci beaucoup, monsieur Whalen.

    Merci beaucoup. Nous allons lever la séance pour quelques minutes et demander à notre prochain témoin de se préparer.

    Nous nous apprêtons maintenant à entendre notre prochain témoin.

    De l'International Union of Operating Engineers, nous avons M. Steven Schumann.

    Merci beaucoup d'être parmi nous aujourd'hui. Je sais que vous avez eu l'occasion de voir comment les choses fonctionnent, mais vous aurez l'occasion de faire une présentation de 10 minutes, suivie des questions des membres du Comité.

    Nous commencerons avec vous, monsieur Schumann, pour 10 minutes, s'il vous plaît.

    Merci.

    Au nom de l'International Union of Operating Engineers, l'IUOE et de nos quelque 55 000 membres partout au Canada, nous remercions le Comité de nous avoir permis de comparaître aujourd'hui.

    Je m'appelle Steven Schumann. Je suis le directeur des affaires gouvernementales canadiennes pour les opérateurs-ingénieurs. Malheureusement, Lynda Cloutier, qui était censée être ici avec moi aujourd'hui, a eu une urgence familiale, c’est pourquoi je me présente seul devant vous. Elle vous prie de l’excuser.

    L'IUOE est un syndicat progressif et diversifié. Nous intervenons dans tous les secteurs de l'extraction des ressources naturelles. Nous travaillons dans les champs pétrolifères et construisons des pipelines, des installations hydroélectriques, des éoliennes et des fermes solaires et, bien sûr, nous construisons et entretenons des installations nucléaires. Comme vous pouvez le voir, nous construisons de tout. Je suis ici aujourd'hui pour vous parler de la façon dont le syndicat envisage l'avenir du nucléaire.

    Pour nos membres et ceux du Syndicat canadien des métiers du bâtiment, auquel nous appartenons, l'avenir semble très brillant tant à la centrale nucléaire de Darlington qu’à celle de Bruce Power. La centrale nucléaire de Darlington investira 12,8 milliards de dollars au cours des 10 prochaines années pour rénover ses quatre unités. Cette remise en état, qui a débuté en octobre, créera des emplois pour des milliers de travailleurs qualifiés dans la province de l'Ontario et donnera aux apprentis l'occasion d'acquérir une expérience de travail précieuse. Il est difficile de mettre un prix sur la transmission de l'expérience de l'industrie à nos apprentis. Elle permet aux futurs travailleurs de la construction de travailler partout au Canada. Bruce Power devrait également commencer la rénovation de son parc de réacteurs CANDU en 2020, avec une date cible d'achèvement fixée à 2033. C’est une énorme entreprise qui fournira de nouveau des milliers d'emplois hautement qualifiés à nos membres.

    La majeure partie de ce travail se fera dans le cadre d'une convention de travail de projet et tout ce qui n'est pas couvert par cette convention relève d'une convention collective. Les deux conventions soulignent que les ouvriers qualifiés doivent être des « ouvriers prêts au nucléaire » et ce sont nos syndicats de métiers locaux qui se chargent d'assurer la formation des travailleurs pour qu’ils soient « prêts ». Cela nous donne une excellente occasion de fournir la formation nécessaire à nos travailleurs.

    Nous sommes donc d'accord avec ceux qui ont comparu devant vous pour dire que de brillantes perspectives s’ouvrent devant ces deux établissements en termes de construction et de travail pour nos membres.

    J'aimerais maintenant parler des laboratoires nucléaires canadiens de Chalk River et des installations qui les entourent. On a dressé, je crois, pour le Comité, un tableau tout aussi flatteur de l'avenir de Chalk River. Ce n’est pas, toutefois, tout à fait comme cela que nous voyons la chose. Sous le gouvernement précédent, il a été décidé que Chalk River et ses installations connexes seraient placées sous un modèle de type EEEE, à savoir une entreprise d’État exploitée par un entrepreneur. Ce modèle d'exploitation est le premier du genre au Canada. Nous jugeons préoccupant que l’on ait choisi le secteur nucléaire pour tester le modèle. Aux dires de ses partisans, il fonctionnerait bien au Royaume-Uni et aux États-Unis. Je ne peux pas me prononcer sur la situation au Royaume-Uni, mais mes conversations avec mes collègues aux États-Unis m’ont convaincu que ce n'est pas un modèle parfait. Nous sommes résolument contre l’adoption dans le secteur nucléaire du Canada d’un tel modèle qui serait, croyons-nous, source de problèmes.

    Le simple fait qu'il fonctionne bien dans un pays ne signifie pas qu'il fonctionnera bien dans d'autres. Chaque pays a sa propre réglementation son propre mode de gouvernement, et le succès dans un pays n’est pas une garantie de succès dans un autre. Pour être clair, nous ne sommes pas contre le changement. À titre d’exemple, nous sommes l'un des rares syndicats qui estiment que le modèle P3 peut être avantageux. Nous sommes très ouverts aux nouvelles idées, mais ce modèle nous préoccupe vivement.

    Notre premier souci concernant cette nouvelle approche est le sort de quelque 3 400 employés. Dans le cadre d’une entente EEEE avec tous les employés, les employés ne seront plus couverts par le régime de retraite de la fonction publique, le RPRFP, comme c’est le cas actuellement, et ils ne seront plus considérés comme des employés du gouvernement, bien que l’installation demeure la propriété du gouvernement du Canada.

    En vertu de ce modèle, tous les employés sont obligés de passer à un nouveau régime de retraite qui sera élaboré en collaboration avec l'employeur et les employés. Les négociations pour élaborer ce régime sont en cours, mais elles ne progressent pas très bien. Si une entente ne peut être conclue entre l'employeur et les employés d'ici septembre 2018, l'entente EEEE oblige tous les employés à adhérer à un régime qui a déjà été fixé dans les accords.

    Le RPRFP actuel est un régime à prestations déterminées; le nouveau régime sera un régime de retraite à cotisations déterminées. Nous pouvons vous fournir des détails sur les différences entre les deux... pour approfondir notre examen de Chalk River.

    Nous ne savons pas pourquoi les employés sont forcés de renoncer à leur régime actuel. Un argument tourne autour d’éventuelles économies. En tout cas, autant que l’on sache, aucune analyse de coûts du modèle EEEE n’a été effectuée. On ne nous a parlé de rien. Ni les exploitants du centre de recherches nucléaire ni EACL n'ont été très disposés à partager avec nous ou avec d'autres syndicats des détails sur le modèle EEEE.

    La raison pour laquelle il y a un problème, c'est que cela crée de l'incertitude, et il y a beaucoup d'incertitude autour des installations de Chalk River. La création de ce nouveau régime et la direction des nouveaux opérateurs ont grandement affecté le moral des employés. Les nouvelles embauches se font actuellement sans régime de retraite, et ce problème n'est pas encore résolu.

    Comment attirer de nouvelles personnes si l’incertitude règne, et si elles ne savent même pas si elles seront couvertes par le même régime de retraite que les autres autour d’eux?

    Il y a aussi une incertitude entourant les nombreuses conventions collectives à venir, étant donné que les unités de négociation n'ont aucune idée de ce à quoi ressemblera le régime de retraite à l'avenir. Comment pouvez-vous négocier quand vous n'avez aucune idée de ce à quoi ressemblera votre régime de retraite?

    L'un des plus gros nuages qui pèsent sur ce modèle EEEE est le fait que le consortium opérationnel de SNC-Lavalin, si l’on comprend bien, a actuellement un contrat de cinq ans avec une option de renouvellement. Que se passe-t-il s'il décide après cinq ans de ne pas renouveler? Comment attirer un nouveau prétendant dans cette situation? Que se passe-t-il si le repreneur éventuel ne veut pas de la convention actuelle, à savoir le régime de retraite? Et s'il n'y a pas de nouveau repreneur? Le gouvernement reprend-il l'installation? Qu'est-ce que cela signifie pour nos employés? Est-ce qu’ils retournent sous le régime de retraite antérieur? Il y a beaucoup d'incertitude qui persiste autour de cette installation, et cela a un impact négatif sur les employés et le moral des employés.

    Chalk River était jadis une étoile brillante en matière d’emploi dans le secteur nucléaire. Mais, pour diverses raisons, elle a perdu beaucoup de son lustre au cours des dernières années. On a eu du mal à attirer de nouvelles personnes pour y travailler et à les retenir. Une partie du problème tient à l'emplacement des installations de Chalk River, qui rebute les gens qui veulent aller là-bas.

    Auparavant, on utilisait le régime de retraite de la fonction publique comme une sorte d’appât pour inciter les gens à aller y travailler, mais maintenant cet appât n'existera plus. Sous la direction actuelle, on voit mal comment on va attirer ces nouvelles recrues hautement qualifiées dont on parle pour l'installation.

    Nous ne partageons pas l'optimisme exprimé par d'autres personnes qui ont comparu devant vous au sujet du complexe de Chalk River. Nous encourageons le gouvernement et toutes les parties à réexaminer le recours à un modèle opérationnel EEEE. Si nous voulons un secteur nucléaire brillant et prospère, un modèle EEEE n’est peut-être pas la meilleure option pour l'avenir.

    Je m’en tiendrai à cela et suis prêt à répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Schumann. J’apprécie votre témoignage.

    Nous en venons maintenant à M. Lemieux pour sept minutes, s’il vous plaît.

     Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Schumann, de votre présentation.

    C'est la première fois que j'entendais parler de votre implication dans le domaine nucléaire. Il est certain que, ce matin, je ne m'attendais pas à entendre parler uniquement de problèmes de fonds de pension. Je vais vous poser des questions qui sont un peu plus reliées au secteur nucléaire. Je ne sais pas si vous allez être à l'aise d'y répondre, mais je vais quand même vous les poser.

     Des groupes qui s'opposent à l'énergie nucléaire nous ont mentionné que l'extraction et le traitement de l'uranium mettent en danger les travailleurs de votre industrie. Quelle est votre opinion à propos de cette affirmation? Pour les travailleurs, est-il dangereux d'oeuvrer dans l'industrie nucléaire au Canada?

    Je pense que le personnel syndiqué employé dans la construction de nos installations nucléaires compte parmi les mieux formés au monde, de sorte que, de leur côté, ils travailleront dans l'environnement le plus sûr possible.

    Je sais que le témoin qui m'a précédé a parlé d'un incident à Bruce. Ce n'est pas de nous que viendra jamais un danger dans une installation nucléaire. S'il y a un accident... cela arrive, ce qui est malheureux. Encore une fois, dans le secteur de la construction, nous sommes très bien formés pour travailler dans ces milieux avant d’y aller.

    C'est probablement la meilleure réponse que je puisse faire à votre question, en ce moment.

    Participez-vous uniquement à la construction des installations? Est-ce que vous participez également à l'exploitation des centrales, des mines et des gisements d'uranium?

    Concernant Pickering et Bruce, nous ne sommes impliqués que dans le secteur de la construction, mais à Chalk River, nous travaillons également sur les systèmes de chauffage et de climatisation et certaines installations de la centrale. Nous sommes un petit pourcentage des quelque 3 200 membres qui travaillent à Chalk River.

    À ma connaissance, aucun de nos membres ne travaille dans le secteur minier, mais s'agissant de Chalk River, je sais que des questions de sécurité se sont posées, parce que l’on prend moins bien soin de l'installation elle-même aujourd’hui que ce n’était le cas par le passé. Je ne dirais pas qu’on la laisse « à l’abandon », mais dans le tableau général du nucléaire, elle n’est plus la vedette qu’elle a été autrefois. Ce n'est pas seulement une question d'employés. L'installation elle-même a besoin de certains travaux. Je ne sais pas si cela pourrait nuire à la sécurité.

     Je me suis toujours posé une question et c'est la suivante. Si vous participiez aux opérations et qu'il y avait un conflit de travail important, est-ce que la sécurité des centrales pourrait en être affectée?

    En vertu des conventions collectives, il n'y a jamais d'arrêt de travail. Nous travaillons très dur à ce sujet. Dans chaque accord, nous demandons x nombre d'années, et nous garantissons qu’il n’y aura aucun arrêt de travail, à moins qu'un grand problème ne surgisse. Mais non, de notre côté, nous ne ferions pas un arrêt de travail pour créer un risque pour la sécurité; non.

    Il y a eu une grève à Chalk River par le passé et, sur ce point, je ne peux guère entrer dans les détails. Lynda, qui aurait dû être ici, aurait sans doute pu vous éclairer. Je ne suis pas l'expert sur les grèves anciennes, donc je ne peux pas faire de commentaire.

    En terminant, j'aimerais revenir sur l'Ontario Power Generation, qui prévoit investir 12,8 milliards de dollars sur une période de 10 ans dans la réfection de la centrale nucléaire de Darlington.

    Qu'est-ce que cela représente pour vos membres en termes de création d'emplois et au chapitre de l'enrichissement des gens de votre collectivité?

    Au plus fort des travaux, il y aura 11 800 travailleurs de la construction sur le chantier. Pour nous, il y aura environ 1 000 de nos membres, mais pour les métiers de la construction, cela aura un énorme impact, pas seulement parce qu’il y aura 11 800 travailleurs, mais il y aura aussi du travail pour les apprentis. Pour ce qui est des apprentis, il faut veiller en particulier à ce qu’ils aient le temps de travailler, de se perfectionner et de devenir compagnons. Dans nos conventions collectives, c'est presque un ratio de 1:1, je crois, dans certains métiers où il y a des apprentis, alors nous formerons la prochaine génération de travailleurs de la construction sur ce site, ce qui est très important. Cela n’a pas de prix.

    Malheureusement, à la fin des années 1980 et dans les années 1990, le secteur de la construction n'a pas été extraordinaire dans la formation des apprentis. Voyez l'âge moyen des travailleurs de la construction maintenant, on peut dire, pour paraphraser mon patron, que ce sont de vieux hommes blancs qui grisonnent. Nous devons vraiment redynamiser le secteur. Ce sera l'occasion d'attirer un grand nombre de jeunes — des hommes, des femmes et des Autochtones des Premières Nations — dans ces emplois et de leur permettre de travailler dans le secteur de la construction à l'avenir.

    Est-ce que notre gouvernement pourrait en faire plus ou faire différentes choses pour vous aider à former cette future relève au sein de l'industrie?

    Comme vous le savez, je crois que le gouvernement a joué un rôle à Chalk River. À un moment donné, c'était une installation de premier plan pour créer des isotopes entre autres choses. Malheureusement, Chalk River a perdu son prestige, pas seulement par la faute du gouvernement, mais parce que le monde change, le marché évolue. Pour des installations comme celle-ci, les soumettre à un modèle EEEE, où l'opérateur veut évidemment faire de l'argent, ce n’est pas, d’après moi... Est-ce que la structure actuelle offre le meilleur modèle? Je crois que le gouvernement a besoin d'un peu plus de contrôle dans la phase de transition.

    Encore une fois, je ne pense pas que le modèle EEEE soit le meilleur. Je pense que le gouvernement devrait le réexaminer. Dans cinq ans, à l’expiration du contrat, le gouvernement devrait le réexaminer pour voir si ce modèle est le mieux adapté à ces types d'installations, à ces petites installations qui existent à Chalk River, à Port Hope et à Fredericton et à Whiteshell à Winnipeg. Je crois qu'il y en a encore une, mais son nom m’échappe sur le moment.

    Des témoins qui sont venus témoigner devant notre comité nous ont dit que l'avenir du nucléaire au Canada allait surtout passer par l'exportation de notre technologie, entre autres vers la Chine, et par la vente de combustibles nucléaires.

    Êtes-vous du même avis qu'eux? Croyez-vous plutôt qu'il y aura un développement de l'industrie nucléaire au Canada?

    Comme je l'ai dit plus tôt, nous construisons tout. Nous sommes de vrais fanas de tous les types d'énergie. Des partisans convaincus du pétrole et du gaz, des pipelines, du vent, du solaire et du nucléaire. Notre premier souci, c’est la construction des installations énergétiques pour les gens. Nous restons à l'écart du débat. S'il y a une volonté, un désir du gouvernement, de continuer avec le nucléaire, nous serons là pour contribuer à la construction des installations dans le respect des meilleures normes. Nous…

    Monsieur Schumann, désolé. Cela fait sept minutes. Je suis certain que vous aurez l’occasion de développer cela.

    Nous donnons la parole à M. Strahl, s’il vous plaît, pour sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Pour les comparutions, je me dis souvent que ce serait bien d’organiser les groupes de travail de manière, par exemple, à recevoir en même temps dans le dernier groupe le Regroupement pour la surveillance du nucléaire et la Société de gestion des déchets nucléaires, pour qu’ils puissent réagir aux commentaires.

    Je pense qu'il aurait été bon aussi que l'International Union of Operating Engineers comparaisse avec Greenpeace dans le dernier groupe, car je note avec intérêt que l'IUOE a appuyé l'extension du pipeline Trans Mountain, l'extension du pipeline de la canalisation 3, et la réfection des installations nucléaires. J'ai rencontré le Conseil des métiers de la construction de la Colombie-Britannique, qui soutient aussi le développement de pipelines, appuie le barrage du site C, soutient la mise en valeur responsable des ressources.

    Je cherche en fait à connaître votre point de vue. Je sais que vous avez dit que vous n'aimiez pas vous mêler de la politique. Si ça doit être construit, vous voulez le construire. À mon avis, du côté conservateur, nous ne nous préoccupons pas trop des compagnies pétrolières, des compagnies pipelinières ou des compagnies nucléaires, mais nous avons le souci des femmes et des hommes qui obtiennent des emplois qui font vivre leur famille et qui paient l'hypothèque et mettent de quoi manger sur la table suite aux projets qui sont approuvés par le gouvernement.

    Pouvez-vous peut-être parler de la tension qui se manifeste parfois lorsque des organismes s'opposent activement aux chantiers dont vivent les familles que vous représentez? Comment abordez-vous la chose? Vous menez des campagnes pour expliquer aux gens la nature de votre travail, les avantages économiques importants qui en découlent pour les communautés et les familles? Ou est-ce le rôle du gouvernement?

    Pendant longtemps, nous avons laissé d'autres s’en charger parce que nous étions occupés à travailler et à construire des choses; mais, plus récemment et sous le gouvernement précédent, cela s’est vu davantage. Certains groupes manifestaient bruyamment contre les aménagements. De notre côté, nous avons commencé, les opérateurs-ingénieurs et certains des métiers de la construction, à promouvoir les projets sur lesquels nous travaillons en soulignant qu'il s'agit d'emplois pour les femmes, les hommes, les Autochtones et les jeunes, pour l'avenir du Canada.

    Par exemple, brièvement, à propos des pipelines nous avons lancé des campagnes sur les réseaux sociaux pour informer les gens que nous sommes prêts à travailler, que nous voulons construire ces pipelines et voici les avantages. Les pipelines ont suscité de vives protestations, alors oui, nous avons été très actifs à ce sujet.

    En ce qui concerne la promotion du nucléaire, non, nous n'avons pas cherché à promouvoir activement les avantages du travail que nous faisons, en partie parce que la majeure partie du travail se fait en Ontario, dans les deux établissements, et que ces rénovations n’ont pas suscité de protestation aussi vigoureuse et bruyante que certains de ces autres projets.

    Mais oui, si à l'avenir ce que nous construisons devient l’objet d’attaques, nous réagirons. Nous voulons travailler avec les gouvernements qui nous aident... à nous employer, quelle que soit leur orientation politique. Nous devons tous deux faire passer le message, car je crois que les gouvernements n'ont pas fait du bon travail pour exprimer l'impact économique réel sur les gens qui construisent les emplois. Il nous faut tous jouer un rôle plus efficace dans ce domaine, je pense, mais nous sommes en fait plus actifs dans ce domaine.

    D'accord. Je comprends cela, et je pense que c'est une critique juste des gouvernements de toutes les appartenances politiques.

    Je voulais en fait avoir quelques précisions sur ce que vous avez appelé la démographie de votre main-d'œuvre. Certains d'entre nous ont pu se sentir visés quand vous avez parlé de certaines caractéristiques démographiques. Pouvez-vous indiquer au Comité quel est le salaire moyen de vos adhérents, surtout, peut-être, dans le secteur nucléaire? De quoi parlons-nous en termes de salaire horaire ou de salaire annuel pour les travailleurs moyens, pour les 11 000, c’est le chiffre que vous avez mentionné, je pense, qui vont participer à la modernisation des installations?

    Je ne peux pas vous donner cette information de mémoire, en raison de la variation. Il pourrait s'agir d'un salaire horaire, disons, de 20 à 30 $ pour commencer, puis supérieur, en fonction de l'expérience, de l'apprentissage et du rôle — en rapport avec la pièce d'équipement ou la partie du travail effectuée par la personne.

    En fait, je crois qu'il y a un document, en lien avec la centrale de Pickering, qui touche un peu plus les compétences économiques de la main-d'oeuvre, et je pourrais tenter de vous trouver cette information pour la communiquer au comité, si vous le désirez. Malheureusement, je ne veux pas parler de façon générale, mais il s'agit d'emplois bien rémunérés. Nous prenons cela très au sérieux parce que nos membres sont formés pour travailler dans ces secteurs et sur cet équipement. Ce n'est pas un équipement qui est très facile à exploiter.

    Sachez que les trois grues de l'édifice de l'Ouest sont manoeuvrées par trois de nos membres. Il faut cumuler entre 4 500 à 6 000 heures de travail sur une grue avant de devenir compagnon. Il faut beaucoup de formation, beaucoup d'investissements et les gens sont payés pour le travail qu'ils accomplissent.

    Merci beaucoup. Je n'ai rien à ajouter.

    Merci beaucoup, monsieur Strahl.

    Monsieur Cannings.

    Merci, monsieur Schumann, d'être avec nous aujourd'hui. J'aimerais débuter en vous remerciant, vous ainsi que tous les syndicats pour le rôle que vous avez joué afin de veiller à ce que les travailleurs canadiens aient des emplois bien rémunérés — des emplois qui peuvent faire vivre des familles — et aussi pour le rôle important que vous avez mentionné à propos de la formation. C'est une des choses qui ont été abandonnées au cours des 20 dernières années. Pour différentes raisons — je ne veux pas rejeter le blâme sur les gouvernements —, il y a eu des attaques contre les syndicats, au grand détriment, je crois, des travailleurs canadiens.

    Je veux revenir sur la formation. Vous avez dit que ce travail de remise à neuf serait une excellente occasion pour les jeunes travailleurs d'être formés dans différents métiers. Je me demandais simplement si vous pouviez nous parler de la façon dont ces emplois peuvent correspondre à d'autres secteurs. Vous dites qu'il faut tout construire. Si ces travailleurs sont formés afin de construire des réacteurs nucléaires et de les remettre à neuf, comment ces formations pourraient-elles être valables pour les pipelines, l'énergie solaire ou les autres secteurs énergétiques que vous avez mentionnés?

    Je vais simplement parler au nom des opérateurs d'engins de construction. Nous travaillons avec de l'équipement lourd. Quand on parle d'une centrale nucléaire, il y a certaines choses pour lesquelles il faut avoir reçu une formation précise, comme pour démonter une partie d'une structure ou quelque chose du genre. Nos membres sont formés afin d'utiliser ce type de matériel. Les compétences nécessaires pour devenir excavateur ou opérateur de grue sont applicables partout. Par exemple, à la suite d'une formation axée sur les critères de sécurité à respecter sur le chantier, un opérateur de grue peut aller travailler à la centrale de Bruce ou à celle de Darlington.

    Les électriciens ont certains codes et protocoles à respecter pour travailler dans une telle installation. Mais ils sont d'abord formés comme électriciens et cela peut s'appliquer à un autre emploi n'importe où ailleurs, comme pour assembler une turbine ou quelque chose du genre. La clé est de former les apprentis sur l'équipement ou dans leur domaine, pour ensuite leur donner des heures de travail afin qu'ils puissent prendre de l'expérience et qu'ils soient ensuite en mesure d'aller n'importe où en Ontario.

    Passons maintenant à la situation des 3 400 employés de Chalk River relativement au régime des pensions, comme vous l'avez dit. Je voulais simplement obtenir des clarifications. Combien de ces employés travaillent pour vous? Est-ce que tous ces employés sont affectés par la situation des régimes de pension? Si un certain niveau de pension est prévu pour entrer en vigueur dans une convention collective, mais que les parties ne s'entendent pas, je me demande quelle pourrait être votre position de négociation.

    Il y a plus de 20 unités de négociation à Chalk River et la plupart sont assez petites. Il y en aurait entre 2 et 20 ou 40. Il y aurait trois grands syndicats: l'IPFP, les métallos et j'oublie l'autre. Ils feraient une grande partie du travail, mais il y a également plusieurs petites unités de négociation. Nous sommes nous-mêmes une cinquantaine sur les 3 200 de Chalk River et nous comptons quelques autres membres ailleurs.

    Oui, cela fut très difficile. L'employeur n'a pas montré qu'il voulait progresser sur cette question des pensions. Il a adopté une position de repli, ce qui a causé beaucoup d'inquiétude chez les syndicats et les employés. Si c'est la façon dont ce nouvel exploitant veut administrer l'installation, à quoi peuvent s'attendre les employés pour les autres questions?

    Sachez qu'au moment de faire cette annonce, il était très difficile de trouver des gens ayant les classifications exigées à l'installation. Nous avons affiché un emploi trois fois. C'est un emploi hautement rémunéré, mais peu de gens souhaitent venir travailler à Chalk River en ce moment.

    En ce qui concerne la mise hors service, vous dites que, normalement, vous participez à des travaux de construction. Cependant, si vous travaillez avec des équipements lourds, il y a des débouchés ailleurs au Canada, d'après ce que nous ont dit d'autres témoins, pour mettre des installations hors service, comme celle de Pickering. Est-ce que vos membres pourraient en profiter et seriez-vous d'accord avec cela?

    Oui, aux centrales de Pickering et de Bruce, tout le travail a été effectué aux termes d'une convention collective propre au projet et nos membres ont fait partie de ceux qui ont travaillé à la mise hors service. C'est d'ailleurs une partie de nos membres qui contribue actuellement à la mise hors service de Chalk River.

    Merci beaucoup, monsieur Cannings.

    Monsieur Tan, s'il vous plaît, vous avez sept minutes.

    Merci. J'aimerais partager mon temps de parole avec mon collègue.

    Vous venez de mentionner qu'il y a eu des changements pour les employés et les scientifiques de la filiale d'EACL appelée Candu Énergie, depuis la privatisation de cette société. Selon vous, pour quelle raison le gouvernement a-t-il privatisé cette société?

    Nous avons cru comprendre que la cession de cette centrale permettrait d'économiser. Encore une fois, nous n'avons jamais vu d'étude en lien avec les économies de coûts. S'il y en a une qui a été publiée, elle ne nous a jamais été communiquée. Encore une fois, nous nous basons sur ce que nous entendons. Personne ne l'a expliqué aux employés ni aux unités de négociation de Chalk River.

    D'accord. Vous estimez que le gouvernement a tenté de réduire le passif d'EACL ou son fardeau.

    Alors je reviens à la question du modèle des organismes gouvernementaux exploités par un entrepreneur privé, que vous avez mentionné dans votre présentation. Tout à l'heure, j'ai posé une question semblable au gouvernement au sujet de ce modèle. L'industrie nucléaire est très spéciale en raison des paramètres de sécurité qui sont toujours au cœur des priorités. Avant que le gouvernement ne puisse mettre l'accent sur la sûreté nucléaire, peu importe le degré auquel il le fera, et même payer davantage ou mobiliser plus de ressources en fonction de ce modèle... Je ne sais pas comment le gouvernement peut évaluer le rendement de ces entrepreneurs. Il peut certes économiser, mais pour cela il doit peut-être sacrifier la sûreté nucléaire. S'ils maintiennent la sûreté nucléaire, ils doivent probablement débourser davantage, et cela va alors à l'encontre de l'objectif du gouvernement. Il est possible que je ne comprenne pas certaines choses. Peut-être pourriez-vous commenter de façon plus approfondie à ce sujet.

    Je comprends votre inquiétude. Compte tenu de ce que Chalk River a été et pourrait devenir, je ne crois pas qu'il faudrait privatiser cette installation, surtout pas selon le modèle des organismes gouvernementaux exploités par un entrepreneur privé. Je crois que beaucoup se diraient de cet avis. D'aucuns s'inquiètent des questions de sécurité de cette installation dans l'avenir. Nous ne prêtons aucune mauvaise intention aux responsables actuels, mais ils sont là pour faire de l'argent. Au train où vont les choses, cette centrale n'est pas sur le point de rapporter de l'argent. Où pourront-ils aller en chercher? Je sais qu'ils ont discuté d'investissements futurs, d'apporter de nouvelles choses, d'embaucher 300 nouveaux employés. Enfin, je crois que c'est ce qu'ils ont dit à un certain moment. Je ne vois pas comment ils pourront faire tout cela avec la structure actuelle. Je me demande comment ils vont pouvoir progresser.

    D'accord.

    J'ai veux aussi savoir ce que vous pensez à propos d'une autre question. Nous venons d'entendre, et d'autres témoins nous avaient dit la même chose, que les énergies renouvelables pourraient remplacer, voire éliminer progressivement, l'énergie nucléaire et la technologie du nucléaire. Nous applaudissons à l'idée d'utiliser les énergies renouvelables dans l'avenir, mais je crois que les gens doivent être réalistes. Nous ne pourrons pas y arriver du jour au lendemain. Il pourrait nous falloir 20 à 30 ans, mais pendant ce temps de quel type d'énergie pourrons-nous bénéficier pour faire le pont? En ce moment, plus de 50 % de l'électricité en Ontario vient de l'énergie nucléaire, ce qui veut dire que la moitié de l'énergie dans cette pièce provient de l'énergie nucléaire. Sans l'énergie nucléaire, je ne vois pas comment nous pourrons effectuer des percées technologiques dans le domaine des énergies renouvelables, puisqu'il faut également de l'électricité pour effectuer ces recherches. Vous pourriez probablement nous en dire plus à ce sujet.

    Ce ne sera pas uniquement le nucléaire. Pour revenir à une question précédente qui concernait le pétrole et le gaz, ceux qui protestent affirment qu'il faut abandonner ces types d'énergie dès maintenant. Eh bien, ce n'est pas possible. Il nous faut un plan à long terme, ce qui implique des discussions honnêtes portant sur là où nous voulons être dans 20 ou 30 ans. Comme je l'ai dit, nous construisons tout. Nous sommes en première ligne pour tout, et nous le voyons. Je crois qu'il est très important d'avoir cette discussion, non seulement entre les gouvernements, mais aussi avec des citoyens préoccupés par cette situation, dont des représentants syndicaux et des environnementalistes, pour déterminer comment on parviendra à sortir progressivement du nucléaire dans les 20 à 30 prochaines années ou plus. Cela n'arrivera pas du jour au lendemain. Nous devons discuter davantage et ne pas nous laisser aveugler au point d'abandonner le nucléaire tout de suite.

    Mon collègue a parlé du rôle du gouvernement et du rôle de l'industrie en matière d'éducation du public et de connaissance de l'industrie nucléaire. Je crois qu'il s'agit d'un aspect capital qui peut être assumé en grande partie par l'industrie et par ses employés. Je suis d'accord avec le fait que la quantité d'énergie entreposée dans les centrales nucléaires est énorme, mais si nous disposons de mesures de sécurité, il y a de fortes chances que nous n'assistions jamais à un accident.

    Je vais vous donner un exemple. Presque toutes les semaines, un avion s'écrase et tous les jours, il y a des accidents d'automobile. Qui s'en inquiète? Les gens continuent à prendre l'avion et à conduire leur voiture pour se rendre au travail, même s'il y a un risque. Alors, j'imagine que l'industrie aurait avantage à mieux informer la population des mesures de sécurité afin de rehausser son image. L'énergie nucléaire n'est pas démoniaque. Si nous maîtrisons les choses et si nous avons de bonnes mesures de sécurité, il n'y a pas tellement lieu de s'inquiéter.

    Voilà ce que je peux vous dire.

    Je l'apprécie. Le problème, surtout dans le cas de l'énergie, est qu'un seul accident, mineur ou catastrophique, semble persister et revenir constamment sur le tapis. Si un incident se produit ailleurs, les gens diront qu'il arrivera la même chose au Canada. Or, nos règles ici sont différentes. Elles sont plus strictes et les normes sont plus élevées. Touchons du bois et nous avons eu beaucoup de chance, mais nous continuerons sur cette voie. Malheureusement, les gens prennent des événements à travers le monde et cherchent immédiatement à lier le Canada à beaucoup d'entre eux.

    Cela renforce le besoin en matière d'éducation du public.

    Je suis d'accord.

    Désolé, monsieur Tan, le temps est écoulé. Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à Mme Stubbs, s'il vous plaît, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de votre présence aujourd'hui et pour vos commentaires.

    Dans la même veine que la conversation que nous avons eue le 24 novembre, nous avions reçu une représentante du Bureau du vérificateur général qui avait effectué une vérification auprès de la CCSN. Elle a exprimé des inquiétudes qui ont été mentionnées dans son rapport concernant les protocoles, la gestion des données en lien avec les inspections de sites et les pratiques de la CCSN. Elle a ajouté, dans le même sens que vos commentaires, que les travailleurs de l'industrie sont en avance sur tous ces fronts par rapport aux organismes de réglementation.

    Elle a affirmé que la sécurité fait partie de leur ADN, comme c'est le cas pour les travailleurs du secteur énergétique, du secteur pétrolier et gazier ainsi que pour ceux du secteur minier. On a reçu le même genre de commentaires de la part d'un représentant de Bruce Power, au cours de la même journée, qui soulignait que le spectre du développement énergétique, ou le développement responsable des ressources au Canada, repose sur trois piliers: le premier est un secteur pétrolier et gazier fort et prospère, le second l'hydroélectricité et le troisième l'énergie nucléaire. Selon ce témoin, il est important de soutenir et de faire la promotion de ces secteurs et qu'ils soient reconnus comme des secteurs de calibre mondial, tout comme le rendement des travailleurs du Canada, qui est sans égal sur la planète. Cela semble concorder avec vos propres commentaires.

    Un autre témoin a affirmé, toujours dans le cas particulier du nucléaire, que nous faisons plus que notre part comme pays et que le Canada, dans la foulée des événements de Fukushima, a été l'un des premiers pays à assumer ses responsabilités dans le cadre de son régime réglementaire, ce qui avait été reconnu dans le monde.

    Je vous inviterais à approfondir vos commentaires pour indiquer si vous êtes d'accord avec l'observation voulant que l'industrie nucléaire et ses travailleurs, par leur rendement et leur engagement envers le Canada, soient dédiés au développement responsable et aux opérations sécuritaires.

    Je me demande si vous pourriez indiquer de façon personnelle, au nom des membres que vous représentez et avec qui vous travaillez, si vous trouvez insultant de voir des organisations, parfois financées par des intérêts étrangers, protester contre votre mode de vie et les opportunités économiques pour les hommes, les femmes, les premières nations, les jeunes travailleurs, ainsi que les travailleurs plus âgés qui ont beaucoup d'expérience, et soutenir constamment, à mon avis, que la construction et l'exploitation de ces installations sont voués à l'échec et à entraîner des risques catastrophiques pour vos voisins, vos compatriotes canadiens et pour les collectivités avoisinant ces opérations qui procurent tant d’avantages économiques à leurs collectivités et de l’énergie durable pour tous les Canadiens.

    Premièrement, nous travaillons de façon très étroite avec nos partenaires contractuels et ceux qui font affaire avec nous, afin de nous assurer que nous respectons leurs normes. Par exemple, avec la remise à neuf des installations, comme je l'ai dit, ils veulent des travailleurs qui sont prêts à travailler dans l'industrie nucléaire. Nous nous sommes assis avec nos entrepreneurs, ceux qui avaient répondu à l'appel d'offres, ainsi que les opérateurs et nous leur avons demandé ce qu'ils entendaient par là. Ils nous l'ont expliqué. Ils nous ont indiqué leurs besoins et leurs préoccupations. Nous avons rapporté ces informations aux personnes qui sont responsables de la formation, en leur indiquant ce que les travailleurs doivent apprendre à maîtriser et leur avons demandé s'ils étaient en mesure de respecter ces demandes.

    Nous veillons à nous asseoir avec nos entrepreneurs et nous formons nos travailleurs selon ces normes plus élevées afin qu'ils soient en mesure d'assurer que toute construction se déroule de façon sécuritaire. Je peux affirmer sans crainte de me tromper que ce qui est construit dans tout secteur énergétique, par une main-d'oeuvre canadienne syndiquée, sera construit par les travailleurs les mieux formés qui soient et suivra les normes les plus élevées. Encore une fois, comme je l'ai dit, pour nous la sécurité des travailleurs est primordiale. Elle est au coeur de nos programmes de formation sur le terrain. Quand nous sommes responsables de la construction, nous nous assurons qu'elle se déroule de façon sécuritaire selon les exigences qui nous ont été présentées.

    En ce qui concerne la deuxième partie de votre question, je suis partagé. Tout le monde a le droit de protester et d'exprimer son opinion. Est-ce que je trouve cela insultant? Non. C'est leur point de vue. Tout ce que je demande c'est que les gens s'informent avant d'exprimer leur point de vue. Malheureusement, quand il est question de ces arguments, ils ne le font pas.

     Encore une fois, je vais revenir au secteur pétrolier et gazier parce que c'est ce que je connais le mieux. Quand on parle des pipelines en Colombie-Britannique, vous voyez le caneton de l'Exxon Valdez. C'était il y a une trentaine d'années. C'est le même caneton qui revient année après année. Ce n'est pas un argument: les pipelines sont ce qu'il y a de plus sûr. Il faut de véritables arguments. Si vous avez des inquiétudes concernant l'énergie nucléaire, parlons-en. Ne parlons pas de la construction, puisqu'il est évident qu'elle respectera les normes les plus sécuritaires. Ayons une discussion honnête à propos de vos inquiétudes.

    Merci beaucoup, monsieur Schumann.

    Merci, madame Stubbs.

    Nous allons maintenant passer à M. Whalen, s'il vous plaît, pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur Schumann.

    Merci, monsieur le président.

    Concernant le questionnement exprimé par Mme Stubbs, à savoir si les travailleurs se sentent insultés, j'aime votre réponse. Celle-ci est très directe. Il est important d'avoir un débat public rigoureux à ce sujet.

    De plus, nous avons entendu plus tôt des groupes très bien informés. Ceux-ci ont soulevé d'importantes questions au sujet des responsabilités et des obligations à long terme des Canadiens afin de protéger l'environnement relativement aux déchets nucléaires. Est-ce que votre organisation a été consultée par l'Ontario au sujet du développement d'un dépôt en couches géologiques profondes?

    Je peux répondre à cela de façon générale. S'il devait y avoir des discussions, je crois que celles-ci devraient avoir lieu avec l'Ontario Building Trades, notre organisme-cadre. Je ne peux répondre si des discussions ont eu lieu.

    Toutefois, si le gouvernement est sérieux dans son intention de le construire, il aurait probablement communiqué avec l'Ontario Building Trades. Encore une fois, ils envisageraient de faire appel à notre expertise afin de créer quelque chose de ce genre.

    Est-ce qu'il y a des connaissances spécialisées, des techniques et des exigences en matière de sécurité propres à l'industrie du nucléaire dans lesquelles vos membres sont experts et pour lesquelles d'autres ouvriers dans un domaine similaire, au sein d'industries différentes, ne seraient pas qualifiés?

    Nous avons 14 métiers spécialisés qui couvrent différents domaines. Comme je l'ai mentionné, nous nous faisons fonctionner de l'équipement lourd. Je crois que certains des détails techniques... Notre métier s'applique davantage aux autres secteurs. Ceux qui travaillent davantage à l'intérieur des installations, comme les électriciens, les tuyauteurs et ainsi de suite, peuvent avoir une expertise, particulièrement en ce qui a trait certains aspects de la structure elle-même et, à cet égard, encore une fois, les travailleurs seraient formés afin d'acquérir cette compétence. Les travailleurs non syndiqués n'auraient pas cette expertise parce qu'ils ne reçoivent pas la même formation que les travailleurs syndiqués.

    Pour que nous puissions gérer à long terme les responsabilités associées aux déchets nucléaires, croyez-vous que nous ayons besoin d'une masse critique de membres de l'industrie nucléaire afin d'appliquer des techniques nouvelles ou améliorées ainsi que les plus hautes exigences en matière de sécurité pour maintenir à long terme ces dépôts géologiques profonds? Croyez-vous plutôt qu'avec le temps nous pourrons éliminer complètement l'énergie nucléaire et nous concentrer uniquement sur l'entreposage, sans investir dans le développement de l'industrie?

    Je ne suis pas expert en la matière. Comme je l'ai dit, nos travailleurs aiment simplement construire des choses.

    Quel que soit le mode d'entreposage que vous déciderez — et cela concerne n'importe quelle installation de production d'énergie actuelle —, n'ayez pas peur de le réglementer sans réserve. La sécurité revêt une importance majeure. La réglementation est primordiale. Les travailleurs respectent la réglementation. Ceux qui veulent construire cette installation... ils vont la construire même s'il y a une réglementation en place. Il ne faut pas lésiner là-dessus.

    Oui, si nous allons de l'avant, il nous faut avoir une discussion très poussée sur la façon de construire l'installation la plus sécuritaire et de veiller à sa viabilité à long terme. C'est une discussion qui doit avoir lieu non seulement entre ceux qui veulent la faire construire, les exploitants, mais également ceux qui vont la construire.

    Préconisez-vous des normes de réglementation plus élevées dans l'industrie canadienne de la construction d'installations nucléaires?

    Pour ce qui est de la construction, je crois que la réglementation est déjà suffisante, puisqu'en Ontario, notamment, nos membres sont les mieux formés de la profession. Alors, je ne voudrais pas commenter là-dessus. Je crois que les gens des métiers devraient eux-mêmes vous en parler. Encore une fois, nous respectons déjà les plus hautes normes et je n'ai jamais eu vent de problèmes de construction, alors je crois que la réglementation de ce côté est suffisante et fonctionne très bien.

    Il vous reste 30 secondes.

    Fantastique.

    Donc, dans le cas des métiers, l'expertise que les membres syndiqués acquièrent en travaillant dans l'industrie de la construction nucléaire est parfaitement applicable aux autres industries, dont celles des énergies renouvelables, incluant d'autres types de projets. Ces travailleurs, s'ils ont à être déplacés, pourraient être affectés au secteur des énergies renouvelables si davantage d'investissements étaient faits de ce côté.

    Oui. Comme je l'ai dit, ils reçoivent la formation et ont ensuite l'occasion de cumuler des heures afin de devenir des compagnons. Il faut seulement un peu de formation pour les envoyer à une autre installation.

    Je vous remercie de confirmer que l'environnement et le développement peuvent travailler main dans la main.

    Oui, c'est le cas. Oui.

    Merci beaucoup, monsieur Whalen.

    M. Cannings pourrait poser une question supplémentaire. Nous arrivons à la fin de notre séance. Quelqu'un d'autre aimerait-il poser d'autres questions? Avez-vous toutes les informations dont vous avez besoin? D'accord.

    Nous terminerons par vous, monsieur Cannings, s'il vous reste une question.

    D'accord, merci.

     Je n'ai qu'un commentaire rapide à faire. Vous avez mentionné l'Exxon Valdez. Même si cela remonte à une trentaine d'années, il y a encore plus de 20 000 gallons de pétrole sur ces plages en Alaska.

    Je comprends cela. C'était mon...

    [inaudible] ces risques au sérieux.

    M. Steven Schumann: Oui.

    M. Richard Cannings: Vous avez dit que SNC-Lavalin avait un contrat de cinq ans avec possibilité de renouvellement. Que pensez-vous que le gouvernement pourrait et devrait faire si SNC-Lavalin décidait de ne pas renouveler?

    C'est difficile à dire. Qui sait à quoi ressemblera l'installation dans cinq ans? En ce moment, nous avons beaucoup de difficultés à retenir et à attirer les nouveaux talents afin de travailler à cette installation. Alors évidemment, dans cinq ans, si cette installation n'a pas fait l'objet d'investissements significatifs, le paysage sera très différent.

    Je ne veux pas faire du nombrilisme, mais je serai très intéressé dans cinq ans — encore une fois, si c'est la durée du contrat, selon ce que nous comprenons — de voir si SNC veut continuer. Encore une fois, je ne crois pas qu'une installation comme celle de Chalk River devrait d'une quelconque façon être remise au secteur privé, puisque je crois que ce qui était recherché...

    Je comprends qu'il y a un aspect de commercialisation. Mon questionnement personnel est que je ne sais pas si c'était le meilleur modèle à envisager... mais je n'irai pas plus loin.

    Merci beaucoup, monsieur Cannings et monsieur Schumann.

    M. Harvey tente de poser une dernière question rapide.

    J'ai une petite question rapide pour vous.

    Je voulais seulement vous donner l'occasion de préciser un point. Il y a quelques minutes, vous parliez des compétences et de la formation et vous aviez indiqué — à tout le moins pour moi c'est ce que vous vouliez dire — que les ouvriers compétents non syndiqués ne seraient pas aussi qualifiés pour ces métiers que les travailleurs syndiqués. Je suis conscient que vous avez la responsabilité de représenter les travailleurs syndiqués, mais je veux seulement vous donner une minute pour préciser si c'était ou non votre intention.

    Non, parce que, à l'évidence, certains de nos membres qui reçoivent également la formation quittent le syndicat et se retrouvent ensuite dans le secteur non syndiqué. Alors il est évident qu'ils ont reçu la formation. J'imagine que c'est sorti de la mauvaise façon, en ce sens. Mais nos travailleurs sont formés. Nous offrons de la formation. Nous sommes ceux qui investissent le plus dans la formation. Certains de ces travailleurs sont des anciens membres qui ont reçu leur formation, alors oui, les travailleurs non syndiqués sont qualifiés. Mais il y a certaines compagnies qui vont faire appel à des travailleurs non syndiqués qui n'ont pas reçu la formation adéquate.

    D'accord, c'est suffisant. Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Schumann. J'apprécie le fait que vous preniez le temps d'être avec nous aujourd'hui.

    Merci aux membres du Comité pour vos questions.

    La séance est levée.