SECU Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de la sécurité publique et nationale
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 8 décembre 2016
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonjour. Je suis heureux de déclarer ouverte la 49e séance du Comité permanent de la sécurité publique et nationale durant la présente législature et de souhaiter la bienvenue à nos invités.
Je tiens à souhaiter la bienvenue à M. Aboultaif et à M. Vandal qui se joignent aujourd'hui à notre comité comme membres à part entière.
Bienvenue, monsieur le ministre, et merci d'avoir accepté de venir seconder le Comité dans son étude du Budget supplémentaire des dépenses (B) pour 2016-2017, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement.
Nous allons étudier le Budget supplémentaire des dépenses. J'aimerais rappeler aux membres du Comité qu'en raison d'un conflit d'horaires, nous n'avons pas été en mesure d'examiner le Budget supplémentaire des dépenses (B) avant qu'il soit réputé avoir été accepté par nous et qu'il ait été soumis au Parlement. Cependant, comme nous ne voulons jamais manquer une occasion de passer du temps avec le ministre, nous sommes ravis qu'il puisse être avec nous.
Pendant la première heure, nous nous pencherons sur le Budget supplémentaire des dépenses (B) et d'autres questions connexes qui ne manqueront pas d'être soulevées.
Pendant la seconde heure de la réunion, nous allons continuer avec M. Coulombe du SCRS pour discuter des événements récents et de la décision Noël à la Cour fédérale.
De toute évidence, mesdames et messieurs les députés, vous savez que vous pouvez poser des questions à tout le monde, mais je pense qu'il serait peut-être plus efficace de garder la plupart des questions pour M. Coulombe pendant la seconde heure, mais à vous de voir.
Je tiens simplement à attirer votre attention sur le document de travail, le document sur les enjeux et les options du cadre de sécurité nationale du Canada qui a été envoyé aux membres du Comité cet après-midi. Vérifiez votre boîte de réception et jetez un coup d'oeil au document sur les enjeux et les options. Je n'ai pas encore eu la chance de le faire, mais je sais déjà qu'il sera bien fait. Je remercie donc les analystes pour leur travail.
Monsieur Goodale, la parole est à vous.
Monsieur le président et membres du Comité, merci de m’avoir invité à venir vous parler aujourd’hui du Budget supplémentaire des dépenses (B).
Je suis ravi d’être accompagné de la plupart de mes collaborateurs habituels: Malcolm Brown, mon sous-ministre; Michel Coulombe, directeur du SCRS; le commissaire Paulson de la GRC; et Caroline Xavier, vice-présidente des opérations à l’Agence des services frontaliers du Canada.
J’aimerais signaler que l’ancienne présidente, Linda Lizotte-Macpherson, est partie à la retraite vendredi dernier et que son successeur, John Ossowski, est en train d’entrer en fonctions. Il se fera très certainement un plaisir de témoigner devant le Comité à l’occasion de rencontres futures. Dans l’intérim, c’est Caroline qui représente l’AFSC aujourd’hui.
Fraser Macaulay, commissaire adjoint au Service correctionnel du Canada, est aussi présent, tout comme Harvey Cenaiko, président de la Commission des libérations conditionnelles du Canada.
Vous remarquerez en étudiant le Budget supplémentaire des dépenses (B) que le portefeuille du ministère de la Sécurité publique demande des rajustements qui donnent lieu à une augmentation de nos autorisations de dépenses budgétaires de 256,3 millions de dollars. J’aimerais passer en revue très brièvement les postes qui figurent dans ce total.
Comme vous le savez, le Canada est un pays sécuritaire et pacifique, mais nous savons aussi que nous ne sommes pas à l’abri des menaces, y compris des catastrophes naturelles, du terrorisme et d’autres crimes et actes de violence. Les femmes et les hommes qui travaillent au dossier de la sécurité publique, dont ceux du ministère même et de tous les autres organismes qui sont représentés ici aujourd’hui, font le travail essentiel et souvent dangereux d’assurer la protection des Canadiens, et pour leurs efforts, ils méritent notre admiration et notre gratitude — et je crois qu’ils les ont déjà. C'est à nous, parlementaires, qu'il revient de les appuyer dans leur travail pour qu’ils puissent continuer à assurer la sécurité des Canadiens et à protéger les droits et libertés qui nous sont très chers. C’est ce que visent les postes énumérés dans le budget des dépenses.
J’aimerais d’abord parler de Fort McMurray. Comme vous le savez, on y a fait face à des incendies dévastateurs plus tôt cette année, probablement les pires de l’histoire canadienne. En coordonnant l’intervention fédérale dans le cas de cette catastrophe, j’ai été témoin de choses assez remarquables, y compris le courage des habitants de Fort McMurray, le leadership déterminé dont ont fait preuve les représentants locaux, provinciaux et fédéraux, la compétence et l’altruisme des sapeurs-pompiers, des policiers et des autres premiers intervenants, les efforts inlassables des employés de la Croix-Rouge canadienne et, bien sûr, la générosité des Canadiens de tout le pays qui ont fait des dons pour venir en aide aux personnes si gravement touchées.
Le gouvernement du Canada a transféré 104,5 millions de dollars à la Croix-Rouge canadienne pour honorer l’engagement qu’avait pris le premier ministre d’égaler les dons de charité des Canadiens en soutien aux habitants de Fort McMurray. Ces fonds de contrepartie pour la Croix-Rouge représentent une part importante des autorisations totales demandées aujourd’hui.
En outre, au titre des Accords d’aide financière en cas de catastrophe, nous avons consenti une avance de 307 millions de dollars à l’Alberta comme mise de fonds sur l’aide qui sera versée à cette province pour gérer cette catastrophe. Ce montant d’argent ne figure pas dans le Budget supplémentaire des dépenses, car il est couvert dans le Budget principal des dépenses. Chaque année, une affectation est prévue dans le cadre des Accords d’aide financière en cas de catastrophe, et le montant requis pour l’Alberta est couvert dans l’affectation prévue dans le Budget principal des dépenses. Le budget supplémentaire contient le fonds de contrepartie de 104,5 millions de dollars pour la Croix-Rouge.
Le deuxième sujet est celui des équipes de recherche et sauvetage en milieu urbain à l’aide d’équipement lourd. Nous avons mentionné dans notre programme électoral que nous rétablirions le financement de ces équipes à la grandeur du Canada. Elles sont absolument indispensables aux interventions en cas, par exemple, d'urgences comme des tempêtes de verglas, des inondations, des feux de forêt et des effondrements de bâtiments.
Le gouvernement précédent a décidé à un moment donné d’éliminer ce financement. Nous avons jugé qu’il s’agissait d’une priorité suffisante pour qu’il soit rétabli. En octobre, j’ai eu le plaisir d’honorer cet engagement en lançant le Programme de recherche et de sauvetage en milieu urbain à l'aide d’équipement lourd, qui affectera un financement annuel de 3,1 millions de dollars aux groupes de travail de recherche et de sauvetage en milieu urbain. Ce programme appuiera et renforcera non seulement les quatre groupes de travail déjà en place à Vancouver, Calgary, Brandon et Toronto, mais il contribuera aussi au développement de nouvelles capacités à Montréal et au rétablissement des capacités à Halifax. À cette fin, on demande un financement de 3,1 millions de dollars par le truchement du Budget supplémentaire des dépenses (B).
Le troisième sujet important est celui des recours collectifs de la GRC. Une autre partie du mandat que m’a confié le premier ministre a été de prendre des mesures pour veiller à ce que tous les organismes du portefeuille de la sécurité publique aient des milieux de travail sains et exempts de tout type de harcèlement. Je travaille à ce dossier depuis le tout début de notre mandat; j’ai notamment invité la Commission civile d'examen et de traitement des plaintes relatives à la GRC à entreprendre un examen exhaustif des politiques et procédures de la GRC en matière de harcèlement, et j’ai nommé Sheila Fraser comme conseillère spéciale pour examiner le processus de plaintes et le traitement des plaignants à la GRC. Ces travaux sont en cours. Je m’attends à avoir des nouvelles des deux processus au cours du printemps prochain.
J’ai été aussi ravi de me joindre au commissaire Paulson le 6 octobre pour annoncer le règlement de 100 millions de dollars entre la GRC et un grand nombre de plaignants dans deux recours collectifs proposés relatifs au harcèlement, pour lequel on demande un montant de 40 millions de dollars par le truchement du Budget supplémentaire des dépenses (B) pour 2016-2017. On demandera les 60 millions de dollars restants au cours de l’année suivante. En plus des 40 millions de dollars pour verser le règlement en tant que tel, on demande un autre montant de 17 millions de dollars par l’intermédiaire de ce budget supplémentaire pour payer les avocats du recours collectif et l’évaluation des demandes. Le montant demandé pour régler les recours collectifs se chiffre à 40 millions de dollars plus 17 millions de dollars, pour un total de 57 millions de dollars.
Je pense que nous devrions être encouragés par ce développement et par les excuses éloquentes qu’a offertes le commissaire. Nous continuons de faire avancer d’autres initiatives dans le dossier crucial des milieux de travail sécuritaires. C’est une étape importante pour nous aider à laisser derrière nous une période profondément troublante de l’histoire de notre force policière nationale et à nous tourner vers un avenir bien différent.
Je pense qu’il importe de souligner qu’un processus entièrement indépendant du gouvernement et de la force policière a été lancé pour rendre des décisions concernant les demandes. La GRC n’y participera que pour fournir la documentation demandée, tandis que la participation du gouvernement sera uniquement financière. L’évaluateur indépendant, l’honorable Michel Bastarache, ancien juge à la Cour suprême, rendra les décisions. Il déterminera les montants appropriés au cas par cas.
Dans le dossier de la sécurité nationale, le gouvernement poursuit ses travaux pour veiller à ce que le cadre de sécurité nationale du Canada permette d’assurer la sécurité des Canadiens tout en préservant leurs droits et libertés. Je suis ravi de vous signaler que l’engagement sans précédent auprès des Canadiens, que nous avons lancé à la grandeur du pays, a été très fructueux: nous avons tenu une série d’assemblées générales, de tables rondes, d’audiences publiques, de discussions personnelles et de réunions avec des experts en la matière. Nous avons aussi reçu, littéralement, des dizaines de milliers de contributions par courriel dans le cadre de nos consultations en ligne. Le processus de consultation reste ouvert jusqu’au 15 décembre, mais le nombre total de participants a déjà dépassé les 45 000 Canadiens. C’est un nombre très encourageant.
Encore une fois, permettez-moi de remercier le Comité des audiences que vous avez tenues et du rapport que vous présenterez concernant les conseils que vous prodigueriez au gouvernement s’agissant du cadre de sécurité nationale. Nous analysons toutes les contributions et nous présenterons une série de mesures qui viseront à atteindre les deux objectifs simultanément: protéger le public, et assurer sa sûreté et sa sécurité, tout en protégeant les droits et libertés des Canadiens dans une société démocratique libre et inclusive.
Je tiens aussi à souligner le travail que le Comité a accompli concernant le projet de loi C-22. Je crois comprendre que vous êtes en train d’en faire rapport à la Chambre, et il me tarde vraiment de le lire.
Une autre question relative à la sécurité nationale qui requiert un poste dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) est la création d’un Bureau de sensibilisation des collectivités et de lutte contre la radicalisation menant à la violence. Ce poste a été prévu au budget du printemps dernier et, à cette fin, vous prendrez note que dans le présent budget supplémentaire, mon ministère cherche à obtenir 2,3 millions de dollars en 2016-2017 pour fonder et doter le bureau, ainsi que soutenir les programmes et initiatives de recherche nationales par le truchement d’un nouveau programme de subventions et de contributions appelé le Fonds de résilience des collectivités.
Le Bureau dirigera l’action du Canada pour contrer la radicalisation menant à la violence, il coordonnera les initiatives nationales et internationales, il appuiera les programmes et la recherche, et il rehaussera notre expertise. Nous devons simplement très bien nous en tirer avec cette initiative si nous voulons conserver le caractère fondamental du Canada en tant que société démocratique, ouverte et inclusive.
J’aimerais aussi parler des centres de détention de l’immigration. Nous demandons 22,7 millions de dollars pendant le présent exercice pour appuyer l’Agence des services frontaliers du Canada dans la mise en oeuvre de notre nouveau Cadre national en matière de détention de l’immigration. On a annoncé en août un financement total de 138 millions de dollars pour cette initiative, réparti sur un certain nombre d’années. Pendant la première année, nous demandons 22,7 millions de dollars.
Voici quelques-uns des objectifs du nouveau cadre: premièrement, trouver d’autres solutions pratiques et réalisables pour remplacer la détention; deuxièmement, améliorer considérablement les conditions aux centres de surveillance de l’immigration, y compris la prestation de meilleurs services de santé mentale et physique; troisièmement, réduire notre dépendance à l’égard des installations provinciales; et quatrièmement, réduire le nombre de mineurs en détention dans la mesure du possible.
Du financement qu’on demande pour cette année, 21,3 millions de dollars seront affectés à la construction de nouveaux centres de surveillance de l’immigration à Laval, au Québec, et à Surrey, en Colombie-Britannique. Ces installations feront en sorte qu’il soit moins nécessaire de dépendre des établissements correctionnels provinciaux pour la détention d’immigrants.
Le reste du financement de cette année servira à rehausser les services médicaux offerts dans nos centres de surveillance de l’immigration et à mettre en œuvre d’autres options que la détention pour que, dans la mesure du possible, la détention des immigrants reste une mesure de dernier plutôt que de premier recours.
Nous avons beaucoup de projets en chantier. Nous en avons déjà réalisé un bon nombre, mais il reste toujours fort à faire, bien entendu. Mes fonctionnaires et moi-même serons heureux d’essayer de répondre à vos questions aujourd’hui. Nous nous réjouissons à la perspective de travailler avec le Comité à toute une gamme de questions de sécurité nationale pour l’avenir.
Merci.
Merci, monsieur le ministre.
Pour la première série de questions, nous allons commencer par M. Spengemann.
C’est bon de vous voir, monsieur le ministre. Nous sommes ravis de vous accueillir une fois de plus avec votre équipe devant le Comité.
J’aimerais vous demander de raffiner un peu votre vision des centres de surveillance de l’immigration et des changements qui en découlent. Cette analyse est-elle motivée par les nombres? Est-elle motivée par les différences qualitatives ou les enjeux auxquels vous avez fait allusion en ce qui concerne la détention des jeunes? Comment voyez-vous ce cadre évoluer sur, disons, les cinq prochaines années?
Il n’y a que trois centres fédéraux de surveillance de l’immigration au Canada: à Surrey, en Colombie-Britannique, directement à l’aéroport de Richmond; à Laval, au Québec; et à Toronto. Il s’agit des plus importants centres d’accueil de nouveaux arrivants au Canada, alors il serait logique que les centres fédéraux s’y trouvent.
Ils reçoivent souvent plus de personnes qu’ils peuvent en accueillir, si bien qu’on doit ensuite faire appel aux établissements correctionnels provinciaux dans le voisinage pour gérer le cas des personnes pour lesquelles la détention est la seule option.
Nous estimons que le nombre de personnes dans ces diverses installations fédérales et provinciales est simplement trop élevé, et nous croyons que les installations provinciales sont particulièrement problématiques, car il s’agit d’établissements correctionnels. Les personnes détenues aux fins d’immigration se mêlent aux…
En effet, et nous voulons l'enrayer autant que possible.
Dans les faits, on n’opte pour la détention que dans trois cas particuliers. Par exemple quand on a du mal à identifier la personne. Il est évident que l’identification est un facteur crucial au plan de la sécurité. Il arrive souvent que l’AFSC ne soit pas en mesure de bien identifier la personne avec l’information dont elle dispose. S’il y a un problème d’identification, un risque de fuite ou un risque grave pour le public, la détention devient une option que l’AFSC peut envisager en dernier recours. L’ennui dans ce cas est qu’il n’y a pas beaucoup d’autres recours à envisager, si bien que la détention devient trop souvent le mécanisme par défaut.
Nous voulons améliorer les trois centres pour nous assurer qu’ils peuvent mieux accueillir un plus grand nombre de gens et ne plus dépendre des établissements correctionnels provinciaux. En outre, nous voulons veiller à ce que ces centres de surveillance fédéraux offrent les soins de santé physique et mentale appropriés ainsi que des services de consultation juridique et autres services de counseling, et faire en sorte que le personnel de la Croix-Rouge et du Haut-Commissariat des Nations unies pour les réfugiés puisse procéder à des inspections, au besoin, à sa discrétion. Nous voulons aussi veiller à ce qu’il y ait d’autres options physiques que la détention. Nous discutons avec toute une gamme d’organismes de soutien aux immigrants pour les cerner.
Le programme de cautionnement à Toronto est un bon exemple de solution de rechange potentielle. On pourrait avoir recours à des moyens électroniques, des dispositifs d’identification de la voix ou une nouvelle technologie. Les agents de l’ASFC disposeront d’une plus vaste gamme de solutions de rechange pour assurer la sécurité publique et faire en sorte que les personnes en détention soient traitées de façon humaine et adéquate. En ce qui concerne les enfants, nous voulons éliminer tout cela dans la mesure du possible.
Je vous remercie d'avoir posé la question.
Monsieur le ministre, dans les transferts de la rubrique Sécurité publique, il y a un transfert d'une valeur de 41 millions de dollars de SPPC à la Gendarmerie royale du Canada pour le Service de police communautaire offert aux Premières Nations. Récemment, l'ancien enquêteur correctionnel du Canada, M. Howard Sapers, a comparu devant notre Comité pour formuler des commentaires sur le rapport de 2016. Pourriez-vous expliquer au Comité votre vision relativement au Service de police communautaire offert aux Premières Nations?
Nous entendons souvent l'argument selon lequel nos établissements correctionnels sont surpeuplés en raison des défis qui se posent peut-être en amont. Pourriez-vous faire le bilan de vos réflexions dans le contexte de ce transfert de 41 millions de dollars?
Le premier ministre nous a confié, à la ministre de la Justice et à moi-même, le mandat de collaborer avec tous les intervenants du système de justice pénale pour gérer les répercussions très négatives de ce système sur un très grand nombre d'Autochtones. Comme vous le savez, la ministre Wilson-Raybould étudie actuellement un large éventail de lois et de procédures.
L'un de ces éléments est lié à mon portefeuille, et il s'agit du Programme des services de police des Premières Nations. Ce programme a été établi au début des années 1990. La dernière mise à jour des politiques de ce programme remonte à 1996, et elle a été effectuée par le solliciteur général Herb Gray, qui exerçait les fonctions de ministre à l'époque. Les politiques de ce programme n'ont donc pas été améliorées depuis ce temps-là. J'attribue à M. Gray le mérite qui lui revient pour ce qu'il a fait à l'époque, mais c'était il y a plus de 20 ans, et ces politiques ont maintenant besoin d'une mise à jour. De plus, on n'a pas augmenté le financement de ce programme depuis 2009.
Il s'agit essentiellement d'un arrangement moitié-moitié, ou presque — le ratio est 52:48 —, entre le gouvernement fédéral et les provinces. Nous fournissons chacun une certaine somme pour le Programme des services de police des Premières Nations et nous mettons ensuite tout en oeuvre pour fournir, en consultation avec les collectivités des Premières Nations, des services de police adéquats, mais avec les fonds et le cadre stratégique offerts aujourd'hui, nous n'arrivons pas à répondre aux besoins. Un peu plus de la moitié des collectivités qui sont admissibles à ce type de service parviennent probablement à l'obtenir.
L'objectif, dans ce cas-ci, c'est de mettre à jour la politique, afin que les collectivités autochtones puissent compter sur d'excellents services de police dont les normes et le professionnalisme correspondent à ceux des services de police que tous les autres groupes de Canadiens tiennent pour acquis. Il faut également s'assurer de tenir compte de la sensibilisation aux réalités culturelles dans la prestation des services et de fournir un financement adéquat et à long terme.
Un grand nombre de ces Premières Nations nous ont dit que nous devrions vraiment nous demander si un programme de services de police pour les Premières Nations — ce qui laisse présumer qu'il s'agit d'une mesure temporaire — représente la meilleure façon d'offrir un service fondamental comme un service de police, et que nous devrions fonder les efforts de collaboration des gouvernements en vue d'assurer la sécurité des collectivités des Premières Nations sur une base plus complète et permanente.
Merci, monsieur le ministre, d'être ici aujourd'hui.
J'aimerais d'abord que nous ayons la chance d'approfondir la discussion que nous avons eue à Chambre des communes aujourd'hui et que nous parlions du rapport de l'Agence des services frontaliers du Canada sur les cartels de la drogue mexicains et des inquiétudes exprimées dans ce rapport selon lesquelles la levée de l'obligation de visa pourrait favoriser l'arrivée de ces violents cartels de la drogue au Canada. En particulier, on craint que cette mesure permette simplement de remplacer les expéditions de fentanyl en provenance de la Chine que nous tentons d'intercepter par des expéditions en provenance du cartel mexicain.
J'aimerais vous donner plus de 35 secondes pour formuler des commentaires à cet égard. Je n'étais pas au courant de cette préoccupation avant que ce rapport soit divulgué à un journaliste — et il s'agit d'un rapport interne de l'ASFC —, mais maintenant, cela m'inquiète énormément. Nous ne voulons pas qu'il y ait davantage de fentanyl ou de décès attribuables au fentanyl ou à d'autres drogues nocives dans notre société. Nous ne voulons pas subir la violence accrue qui accompagne habituellement les cartels de la drogue mexicains.
D'un côté, vous avez levé l'obligation de visa, mais de l'autre côté, les représentants de l'Agence des services frontaliers du Canada ont soulevé ces préoccupations. J'aimerais vous donner la parole, afin que vous puissiez fournir une réponse plus étoffée que celle que vous avez eu le temps de fournir au Parlement.
Monsieur Clement, chaque fois qu'une décision relative aux dispositions établies à la frontière est prise, elle fait l'objet d'une réflexion approfondie, afin de veiller à ce que toutes les analyses appropriées aient été menées et que deux objectifs soient remplis. Tout d'abord, il faut s'assurer que la frontière fonctionne de façon appropriée et efficace et ensuite, il faut s'occuper adéquatement de tous les facteurs liés à la sécurité publique.
Lorsqu'il s'agit de gérer l'arrivée de gens de partout dans le monde, les agents de l'ASFC prennent leur rôle à la frontière très au sérieux. Quand une personne se présente à la frontière du Canada avec ou sans visa, on examine son cas pour déterminer si elle peut entrer au Canada. Se présenter à la frontière canadienne sans visa ne garantit pas l'entrée. Les agents de l'ASFC font leur travail à la frontière pour cerner les risques ou les dangers, déterminer s'il faut mener une deuxième vérification de sécurité, et vérifier si la personne est admissible ou inadmissible, conformément à tous les facteurs dont tient compte l'ASFC. Tous ces éléments doivent être examinés très attentivement pour veiller à ce que les ressources et les pouvoirs des services de police, des services de sécurité et de l'ASFC soient harmonisés pour assurer la sécurité des frontières du Canada.
Nous sommes manifestement très préoccupés, tout comme le sont nos collègues des provinces et du secteur de l'application de la loi, par le phénomène des opioïdes qui s'est répandu à l'échelle du pays au cours des derniers mois.
Oui. Je suis désolé de vous interrompre, mais mon temps est limité, monsieur le ministre.
J'aimerais vous lire un extrait du rapport de l'ASFC: « La levée de l'obligation de visa facilitera les déplacements au Canada pour renforcer les chaînes de contrebande des cartels ou en établir de nouvelles. Au cours des trois prochaines années, on s'attend à ce que les cartels de la drogue mexicains envoient des agents et à ce qu'ils recrutent, dans les aéroports ou les ports maritimes locaux, des travailleurs qui ont des liens avec le Mexique. »
Il ne s'agit pas de la circulation naturelle des échanges commerciaux. Cette partie du rapport examine précisément la levée de l'obligation de visa et on indique que cela créera des problèmes supplémentaires au Canada, en raison des cartels de la drogue mexicains.
Vous avez fait valoir que l'ASFC fait tout son possible, et nous vous croyons, mais ses représentants nous envoient également des signaux d'alerte explicites. C'est notre responsabilité de répondre à ces signaux d'alerte. Comment répondez-vous à ces signaux?
Tout d'abord, une longue série de discussions a été menée auprès des Mexicains pour veiller à mettre en oeuvre un système approprié, à la fois au Mexique et au Canada, pour assurer la sécurité des Canadiens et faire en sorte que la levée d'obligation de visa fonctionne bien pour les deux pays.
Au Canada, par l'entremise de l'excellent travail effectué par l'ASFC, les services d'application de la loi, la GRC et d'autres organismes, nous mettons en oeuvre, comme nous le faisons toujours, des systèmes qui protégeront le Canada. Les agents de l'ASFC ont fait leur travail en sonnant l'alarme au sujet d'un enjeu sur lequel, selon eux, ils — ainsi que le reste du gouvernement — doivent se pencher sérieusement et c'est ce que nous faisons, afin de veiller au bon déroulement de cette initiative.
Pourrais-je vous demander, monsieur le ministre, de vous engager à continuer d'informer notre Comité et le Parlement de l'efficacité des mesures et des moyens à votre disposition et à la disposition de l'ASFC pour favoriser les efforts en vue de réduire l'influence des cartels de la drogue? Pourrais-je également vous demander de vous engager à entreprendre un examen du processus de levée de l'obligation de visa si, pour une raison quelconque, vous n'êtes pas satisfait du fonctionnement de ces mesures, afin de protéger la sécurité des Canadiens?
Monsieur Clement, le gouvernement a la responsabilité fondamentale de surveiller ses programmes et ses activités. C'est surtout vrai dans le domaine de la sécurité publique. Nous examinerons très attentivement toutes les activités que nous entreprendrons pour veiller à remplir les objectifs dont le ministère est responsable.
Je serai heureux de communiquer nos progrès au Comité. Je soupçonne que les membres du Comité s'informeront à cet égard de temps en temps, mais même sans qu'on nous pose la question, nous serons heureux de vous tenir au courant de nos progrès.
En ce qui concerne les opioïdes, et sans mentionner aucune situation particulière, permettez-moi de faire valoir trois ou quatre points.
Nous avons un peu dépassé le temps imparti...
L'hon. Ralph Goodale: D'accord. Nous reviendrons peut-être sur la question des opioïdes.
Le président:... mais je peux vous accorder une demi-minute supplémentaire. Allez-y.
Nous examinons les mesures qui sont nécessaires pour intervenir efficacement à la frontière. L'ASFC et la GRC ont déjà refusé l'entrée à plusieurs cargaisons, ce qui démontre déjà une capacité impressionnante d'exercer ces types de contrôles. Nous tentons de déterminer les autres initiatives qui permettraient de renforcer la sécurité à la frontière. Comme vous le savez, nous nous sommes déjà engagés dans une initiative diplomatique, en particulier avec les Chinois, en vue d'obtenir la coopération de différentes nations pour contenir ce fléau à la source.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, je vous remercie d'être parmi nous.
J'aimerais vous parler de la décision du juge Noël au sujet de la rétention de données par le SCRS.
Au lendemain de la décision, quand vous avez parlé aux médias, on vous a demandé s'il était approprié de faire de la rétention de données dans le cas de personnes ne constituant pas une menace pour la sécurité nationale. Vous avez répondu qu'il fallait examiner cette question et que vous étiez prêt à entendre l'opinion des deux camps pour décider comment donner suite à cela.
Quelque chose m'inquiète dans ces propos et peut-être pourriez-vous me donner des précisions à ce sujet. J'espère que vous n'êtes pas en train d'ouvrir la porte à ce genre de pratique, à savoir la rétention de données dans le cas de personnes ne constituant pas une menace pour la sécurité nationale.
[Traduction]
Nous examinons tous les faits liés à cette question, monsieur Dubé, afin de déterminer la politique qu'il convient d'adopter. Comme vous le savez, le juge Noël lui-même a dit que la loi pourrait nécessiter une mise à jour, étant donné qu'elle a été rédigée à une époque où le télécopieur était un outil à la fine pointe de la technologie. Les choses ont évolué depuis ce temps.
Il a soulevé la question de savoir si la loi avait besoin d'une mise à jour et d'une modernisation. Nous examinerons tous les facteurs pertinents dans ces circonstances. En effet, dans le cadre de la consultation sur la sécurité nationale que nous avons lancée il y a quelques mois, on se penche sur différentes questions...
Monsieur le ministre, je dois vous interrompre, car mon temps est limité et c'est la seule intervention dont je dispose.
Vous ne fermez donc pas la porte à la possibilité que cela se reproduise. À mon avis, il semble que si la Cour fédérale a jugé que c'était illégal, la réponse devrait être évidente. Si vous souhaitez moderniser la loi, ne serait-il pas approprié de formuler une proposition qui viserait à ce que la loi oblige le SCRS à ne pas conserver des données sur des personnes qui ne posent pas de menace à la sécurité nationale?
Je reçois des conseils d'un grand nombre de Canadiens au sujet de tous ces enjeux. Lorsque nous intégrerons tout cela au cadre de sécurité nationale, nous communiquerons les résultats aux Canadiens, mais n'oubliez pas que ces consultations ont deux objectifs. Tout d'abord, assurer la sécurité des Canadiens, et deuxièmement — et c'est tout aussi important —, garantir les droits et les libertés des Canadiens dans une société démocratique ouverte et inclusive, ce qui comprend les droits relatifs à la vie privée.
Au cours des derniers jours, le commissaire Therrien, le commissaire fédéral à la protection de la vie privée, ainsi que plusieurs de ses homologues provinciaux, nous a prodigué d'importants conseils. Je prends les conseils du commissaire à la protection de la vie privée très au sérieux.
[Français]
Dans la mesure où la rétention de données brime le droit à la vie privée, si on veut à la fois assurer la sécurité et protéger les droits, il me semble qu'il est facile de dire qu'on ne fera pas de rétention de données dans le cas de personnes qui ne posent pas de menace à la sécurité nationale, étant donné qu'il n'y aurait pas de conséquences sur la sécurité nationale. Je vais laisser cela de côté pour le moment, mais il est certain que ce n'est pas la dernière fois que j'en parle.
J'aurais voulu poser ma question à votre collègue la ministre de la Justice, mais puisque vous êtes ici, je vais vous la poser.
Des avocats du ministère de la Justice sont allés en cour pour défendre ce qu'a fait le SCRS. Est-ce que vous ou votre collègue la ministre de la Justice étiez au courant des arguments formulés par le ministère de la Justice?
[Traduction]
Je parle des avocats du ministère de la Justice qui se présentent devant les tribunaux, qui omettent de communiquer certains renseignements et qui défendent ce plan du SCRS. Étiez-vous au courant de cette affaire? La ministre de la Justice est-elle au courant?
En réponse à cette question, le directeur du SCRS et le sous-ministre de la Justice ont tous deux affirmé clairement et sans équivoque que jusqu'à ce que la Cour fédérale rende sa décision, ils étaient d'avis, selon les conseils juridiques qu'ils avaient reçus, que les procédures suivies par le SCRS étaient autorisées par la loi.
Non. La première fois que j'ai entendu parler de cet enjeu, c'est dans le rapport du CSARS de 2014-2015, qui a été présenté au Parlement en janvier dernier. Il aurait dû être présenté l'an dernier, mais il a été retardé en raison des élections.
Il s'est écoulé plusieurs mois entre la présentation du rapport en janvier et la décision du tribunal et la couverture médiatique. Que s'est-il produit entre-temps? Vous avez appris cela en janvier, et la décision a été rendue plus tard. Avez-vous discuté avec les intervenants du SCRS? Comment les choses se sont-elles déroulées?
Le rapport du CSARS a signalé le problème. La Cour fédérale a décidé d'examiner plus attentivement les enjeux concernés à la suite de ce signalement. Le service et le ministère de la Justice ont collaboré de façon continue avec la Cour fédérale, en répondant aux questions et en fournissant des renseignements. Ce processus a duré plusieurs mois.
La rétention de données se poursuivait-elle ou avait-on imposé un moratoire pendant les procédures judiciaires? Que s'est-il produit exactement? C'est encore un peu nébuleux.
Lorsque le tribunal a terminé son étude approfondie de la question, le juge Noël nous a fourni un exemplaire de sa décision. Dès que j'ai eu l'occasion de lire cette décision, j'ai immédiatement communiqué avec les intervenants du CSARS — c'est l'organisme qui a signalé le problème au départ — pour qu'ils interviennent à nouveau dans cette affaire, afin de veiller à ce que la décision du tribunal soit mise en oeuvre de façon complète et appropriée. M. Coulombe m'a confirmé que ce serait le cas.
[Français]
Ne trouvez-vous pas inquiétant que, à votre arrivée en poste comme ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, vous n'ayez pas été mis au courant d'une telle action entreprise par une agence qui est sous votre supervision, et que vous n'en ayez pas été informé avant quelques mois, du moins avant le mois de janvier, selon ce que vous dites?
[Traduction]
L'agence, le service et le sous-ministre de la Justice s'occupaient d'une question judiciaire en suspens. Ils m'ont dit qu'ils répondaient aux questions du tribunal et qu'ils lui fournissaient des renseignements. Ils ont collaboré avec le tribunal de toutes les façons possibles pour fournir les renseignements requis. C'était un processus continu.
Lorsque le tribunal a rendu sa décision, c'est-à-dire à la mi-octobre, je crois, j'ai eu l'occasion de la lire. Comme vous l'avez signalé, le tribunal a conclu que la loi n'autorisait pas cette rétention particulière de données connexes. C'est à ce moment-là que le directeur du SCRS a pris la mesure immédiate consistant à faire cesser cette pratique. J'ai invité les intervenants du CSARS à intervenir à nouveau dans cette affaire pour superviser le tout et veiller à ce que les données soient traitées de façon appropriée et conformément à la décision du tribunal.
[Français]
C'est parfait.
Dans la foulée des commentaires de votre collègue le ministre des Ressources naturelles, pouvez-vous nous assurer que des activistes autochtones ne font pas l'objet de supervision, à l'heure actuelle, en ce qui a trait notamment aux manifestations qui auront certainement lieu après l'annonce du projet Trans Mountain de Kinder Morgan? Nous avons appris que cela s'était fait dans le passé. Pouvez-vous nous assurer que ce n'est pas une pratique à laquelle on recourt présentement, à titre de prévention?
[Traduction]
Je peux vous garantir, comme nous l'avons fait dans notre campagne électorale, que les manifestations pacifiques et la défense des droits sont des droits fondamentaux au Canada. Ils sont protégés par la Charte, et si nécessaire, nous modifierons la loi pour renforcer ces droits, afin d'indiquer très clairement que les Canadiens peuvent exercer ces droits démocratiques sans crainte dans notre pays.
[Français]
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Monsieur le ministre, je vous remercie beaucoup des commentaires que vous avez formulés aujourd'hui sur le Budget supplémentaire des dépenses (B), et je vous remercie d'avoir pris le temps d'approfondir plusieurs priorités liées à votre portefeuille. Il m'apparaît clairement, et je crois qu'il apparaît également à tous les membres de notre comité, qu'on accomplit énormément de travail en ce qui concerne le portefeuille, et nous vous en sommes très reconnaissants.
Vous avez récemment fait une annonce concernant le programme d'infrastructure de sécurité. Pour ceux qui ne le savent pas, il s'agit d'un programme conçu pour aider à améliorer l'infrastructure de sécurité des collectivités vulnérables aux crimes motivés par la haine.
Pourriez-vous prendre un moment pour nous expliquer comment vous avez amélioré les critères d'admissibilité de ce programme, et la façon dont ces améliorations se comparent à l'ancien modèle?
Merci, monsieur Mendicino.
Ce programme n'est pas très coûteux. Il coûte environ 1 million de dollars par année, alors ce n'est pas un programme qui nécessite une somme considérable de fonds publics, mais il s'agit d'un programme très utile pour les groupes et les organisations qui se sentent vulnérables aux crimes haineux. Malheureusement, ces dernières semaines et ces derniers mois, nous avons été témoins d'exemples particulièrement pénibles.
À Regina, dans ma propre ville, il y a eu des graffitis très haineux, de nature vulgaire et grossière, prônant des symboles de suprémacisme blanc. Ici à Ottawa, quatre lieux de culte ont été la cible d'attaques de ce genre. Nous l'avons vu à Toronto, à Peterborough et ailleurs au Canada.
Lors des dernières semaines et des derniers mois, les groupes et les organisations qui se sentent vulnérables ont fait valoir que le Programme de financement des projets d'infrastructure de sécurité était utile, mais qu'il pourrait l'être davantage, sans que cela coûte très cher, en modifiant les conditions du programme. Nous avons donc élargi les critères d'admissibilité en conséquence.
Antérieurement, il fallait avoir été victime d'une attaque par le passé pour être admissible au financement. Les fonds servent à financer des barrières, des clôtures, des pellicules de sécurité sur les fenêtres, des systèmes de télévision en circuit fermé, des caméras, des lumières, bref tout ce qui contribue à la sécurité publique. Comme je l'ai dit, pour y être admissible, par le passé, on devait avoir subi une attaque, ce qui correspondait à de la prévention a posteriori.
Nous avons donc modifié ces conditions. Évidemment, si vous avez déjà été la cible d'une attaque, vous êtes toujours admissible. Toutefois, maintenant, vous pouvez prouver à l'avance que vous êtes une cible potentielle en présentant une demande au ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile, qui l'évaluera. Dans le cadre de votre demande, vous pouvez obtenir une opinion extérieure sur les risques que vous courez. C'est donc une modification importante que nous avons apportée.
Par ailleurs, nous avons apporté un autre changement au programme de financement. Nous assumons désormais les coûts associés aux infrastructures de sécurité à l'intérieur des bâtiments, et non pas seulement à l'extérieur. Autrefois, seul le périmètre extérieur était couvert. Maintenant, nous finançons les modifications apportées aux infrastructures à l'intérieur des bâtiments.
De plus, nous veillons à ce que les collectivités qui se sentent vulnérables soient bien renseignées sur le programme. Nous déployons des efforts de communication pour rejoindre ces groupes et ces organisations afin qu'ils sachent qu'un programme est offert et qu'ils peuvent présenter une demande au besoin.
Chose certaine, je vais faire tout mon possible pour faire connaître ce programme auprès des membres de ma collectivité. C'est un problème qui a également été soulevé dans ma circonscription d'Eglinton—Lawrence, alors nous sommes très heureux de ces améliorations.
Dans les quelques minutes qu'il me reste, j'aimerais parler brièvement de l'incendie de Fort McMurray que vous considérez comme la pire catastrophe naturelle de l'histoire du pays. Vous avez indiqué que le gouvernement avait versé la somme de 154,5 millions de dollars, soit un montant équivalent aux dons effectués à la Croix-Rouge, et qu'avant cela, la somme de 307 millions de dollars avait été prévue dans le budget pour le Fonds de secours en cas de catastrophe.
Pourriez-vous nous dire comment nous allons aider la collectivité de Fort McMurray à se remettre de cette terrible catastrophe?
Les deux programmes distincts, soit les fonds de contrepartie et l'Accord d'aide financière en cas de catastrophe, sont conçus de manière à ne pas se chevaucher ni à entrer en conflit l'un avec l'autre. Le financement versé à la Croix-Rouge s'applique aux dépenses que l'AAFCC ne couvrirait pas.
Il y a trois sources d'aide ici. D'une part, nous avons l'Accord d'aide financière en cas de catastrophe où, selon une formule préétablie en fonction de l'ampleur des pertes, une portion est payée par la Province de l'Alberta et une autre par le gouvernement du Canada. Plus les pertes sont importantes, plus le pourcentage versé par le gouvernement fédéral est élevé.
Jusqu'à présent, les fonctionnaires des gouvernements fédéral et provinciaux ont déterminé que le gouvernement du Canada devra verser la somme de 307 millions de dollars à l'Alberta. Ce n'est pas le montant définitif; il s'agit d'un paiement anticipé. Jusqu'à maintenant, les coûts s'élèvent à 307 millions de dollars. À mesure que les travaux de reconstruction avancent et que l'étendue des pertes se précise, certaines pertes n'étant pas couvertes par les compagnies d'assurance, les dépenses continuent d'être comptabilisées. Cela prend habituellement quelques années pour faire le compte de toutes ces dépenses, mais moins d'un mois après l'incendie, nous avons pu verser la somme de 307 millions de dollars à l'Alberta pour l'aider à faire face à la situation.
L'argent de la Croix-Rouge vise à financer ce qui ne serait pas couvert par l'AAFCC. La Croix-Rouge a fait un travail remarquable. Elle a récolté 185 millions de dollars en dons, grâce à la générosité des Canadiens partout au pays. Le gouvernement fédéral a égalé les dons des citoyens à hauteur de 104 millions de dollars, et le gouvernement provincial a versé 30 millions de dollars. Par conséquent, la Croix-Rouge a récolté 319 millions de dollars afin d'aider les résidants de Fort McMurray à se remettre du violent incident de forêt qui a dévasté leur ville. Elle versera 227 millions aux citoyens et aux familles, 50 millions à des organismes communautaires qui participent aux efforts de reconstruction et de réhabilitation et 30 millions pour soutenir la relance des petites entreprises admissibles.
Monsieur le ministre, c'est toujours plaisant de vous avoir parmi nous.
Mesdames et messieurs, je vous remercie également d'être des nôtres aujourd'hui.
Monsieur le ministre, la semaine dernière, l'enquêteur correctionnel a comparu devant le Comité. Nous l'avons interrogé au sujet de l'examen entrepris. L'une de ses recommandations visait à augmenter la paie des détenus. Je pense que bien des Canadiens seraient choqués d'apprendre qu'une allocation ou une paie est versée aux détenus. L'enquêteur semble penser que cette augmentation est nécessaire et il est convaincu que les détenus ne se servent pas de leur paie pour « acheter des drogues illicites ».
Qu'en pensez-vous?
Je pense que M. Sapers est très bien placé pour examiner les faits. À son avis, cette petite somme n'est pas utilisée à des fins illicites.
Existe-t-il des études ou des preuves à l'appui, et le cas échéant, le Comité pourrait-il en obtenir une copie?
Je pourrais peut-être demander à Fraser Macaulay de nous en parler, du point de vue du Service correctionnel.
Fraser, pourriez-vous également décrire le montant relativement modeste dont il est question ici? Encore une fois, il ne faut pas oublier qu'il s'agit d'une recommandation de la part de M. Sapers.
J'ai simplement transmis cette recommandation aux représentants du SCC et je les ai invités, comme M. Sapers l'avait demandé, à examiner cette question.
D'accord, merci.
Ma prochaine question s'adressait à vous de toute façon, monsieur Macaulay, alors vous pouvez poursuivre là-dessus.
Nous pourrions nous engager à vérifier d'où il tient ces renseignements. Je peux vous assurer que nous n'avons pas de ventilation des dépenses complètes des détenus...
Je vous en saurai gré.
Ma prochaine question s'adresse également à vous. Nous entendons constamment, et même M. Sapers en a parlé, qu'il y a un problème de drogues dans les prisons, que ce soit des drogues illicites ou — je ne sais pas trop comment ni pourquoi — des médicaments d'ordonnance. Il y a donc un problème à ce niveau-là. Comment peut-on le régler? Je ne crois pas que ce soit juste une impression; c'est un problème réel, selon tout ce qu'on vous dit.
Avez-vous des observations à faire à ce sujet?
Il n'y a pas de doute que plusieurs détenus arrivent avec des problèmes de toxicomanie ou de consommation occasionnelle et que, durant leur incarcération, ils vont utiliser divers médicaments ou tenter d'obtenir de la drogue par d'autres moyens illicites. Il s'agit d'un enjeu permanent.
Nous respectons des plans très rigoureux, que ce soit au chapitre des fouilles à l'intérieur des établissements, de la sensibilisation, des interventions en matière de santé mentale ou des programmes. Nous nous attaquons à ce problème comme on le ferait n'importe où ailleurs, en misant sur trois éléments.
En effet, il y a des drogues en milieu carcéral. Il y a un marché actif pour les gens qui veulent en obtenir, autant à l'intérieur qu'à l'extérieur des établissements, et c'est un problème que nous nous efforçons de régler autant que possible.
D'accord.
En ce qui concerne l'introduction des drogues dans les établissements, monsieur Macaulay, à l'ère de la technologie et de la sécurité, il me semble qu'on pourrait y mettre fin si on le voulait vraiment. Même si les drogues arrivaient, par exemple, par drone, les agents de sécurité qui parcourent le terrain devraient s'assurer qu'aucun paquet n'a été introduit avant que les détenus puissent sortir pour leurs exercices quotidiens.
Pour le commun des mortels, il est très difficile de comprendre pourquoi on n'arrive pas à faire cesser l'introduction de drogues. Je ne pointe personne du doigt, mais il me semble qu'on devrait être en mesure d'y mettre fin.
Je ne suis pas en désaccord concernant les prétentions des gens concernant le système carcéral, les niveaux d'incarcération et les niveaux de sécurité.
Malheureusement, lorsqu'on veut vraiment quelque chose, on trouve toujours les moyens de l'obtenir. Les drogues illicites sont introduites de différentes manières, que ce soit par des importations personnelles ou par des gens qui entrent dans l'établissement et qui en sortent, lorsque nos fouilles n'ont pas permis de déceler leur présence. Par exemple, les nouvelles drogues synthétiques sont très difficiles à déceler, du point de vue technique. Chaque fois que nous modifions nos méthodes, de nouvelles substances sont créées. Par conséquent...
Lorsqu'on a du plaisir.
Merci, messieurs Macaulay et Miller.
[Français]
Monsieur Di Iorio, vous disposez de cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, je vous remercie du temps que vous avez consacré à la préparation et à la présentation de vos propos. Mes remerciements s'étendent à vos collaborateurs.
J'aimerais vous parler de frontières et de douane. J'aimerais porter à votre attention le problème que je qualifie de celui des trois A: accueil, apparence et attente.
Je vais commencer par le problème de l'accueil. Les gens qui se présentent à nos frontières, donc à la douane, sont soit des citoyens canadiens, donc des gens à qui le pays appartient, soit des gens qui ne sont pas des citoyens canadiens. Il m'apparaît qu'il y a un minimum, sur le plan de l'accueil, qui doit être réservé à ces gens.
Cela m'amène au deuxième problème, qui est celui de l'apparence. Quand on se présente aux postes frontaliers canadiens, on remarque que la façon dont les agents sont vêtus est quasi militaire et que l'organisation revêt des apparences militaires. L'approche one size fits all semble poser problème. C'est une chose d'arriver à l'aéroport de Montréal, mais c'en est une autre d'arriver à un poste frontalier en zone rurale.
Le troisième problème est lié à l'attente. Il m'apparaît inadmissible qu'on fasse attendre un citoyen canadien qui revient dans son pays, ce pays qui lui appartient.
J'ai porté à votre attention le problème de façon globale en le décomposant, monsieur le ministre. J'aimerais que vous puissiez nous éclairer quant aux mesures qui seront entreprises par notre gouvernement pour régler cette situation.
[Traduction]
Monsieur Di Iorio, l'Agence des services frontaliers du Canada a un travail extrêmement difficile et important à accomplir. Elle a la responsabilité de maintenir la sécurité aux frontières du Canada. C'est très sérieux. La sécurité du pays dépend de sa capacité à juger adéquatement de ce qui doit entrer ou non et des personnes qui peuvent entrer ou non. Il s'agit d'une tâche très lourde.
En même temps, à la frontière, elle prend des décisions qui auront des répercussions importantes, positives ou négatives, sur l'économie canadienne. On a qu'à penser à la frontière entre le Canada et les États-Unis. Il y a 400 000 personnes et 2,4 milliards de dollars de marchandises qui traversent cette frontière chaque jour.
L'ASFC est une organisation extrêmement importante qui doit faire les choses correctement. Son travail est très sérieux.
En revanche, vous avez raison de dire que lorsque les Canadiens rentrent chez eux ou que des nouveaux arrivants entrent au pays, ils veulent sentir qu'on les traite de façon professionnelle, polie et accueillante.
[Français]
Monsieur le ministre, quand je vais en Chine, j'y suis mieux accueilli que dans mon propre pays. Ce pays est une dictature; il n'y a pas eu d'élections comme les nôtres depuis longtemps. Cependant, les gens ne sont pas vêtus comme des militaires, même si c'est une dictature soutenue par un régime militaire. Dans mon pays, je ne peux pas avoir le même accueil.
C'est pour cela que j'ai utilisé l'expression « one size fits all ». On semble utiliser le plus haut degré de sécurité requis dans certaines situations. Il y a des agents qui, jour après jour, voient passer 400 000 personnes, mais ils ne peuvent pas établir de repères pour savoir à qui ils devraient consacrer moins de temps et à qui ils devraient en consacrer plus.
[Traduction]
Il faut trouver le juste équilibre, monsieur Di Iorio, et les Canadiens ne nous le pardonneraient pas s'ils constataient que d'une certaine façon, le système ne permet pas d'assurer leur sécurité. En même temps, il faut tenir compte du facteur humain en demeurant poli et accueillant.
Je pourrais peut-être demander à Caroline Xavier de répondre à votre question, car c'est le type de questions sur lesquelles elle doit se pencher tous les jours.
[Français]
Merci, monsieur le ministre.
Nous investissons énormément dans la formation de nos agents et nous nous assurons qu'ils agissent de façon très professionnelle. Le service à la clientèle est très important pour nous. Je comprends, monsieur Di Iorio, la comparaison que vous faites entre la Chine et nous. Je peux vous dire que nous regardons ce qui se fait à l'échelle internationale pour trouver des façons d'améliorer au quotidien nos services frontaliers.
Nous sommes très fiers de la façon dont nous offrons les services au public. Il est certain qu'il y a des choses que nous devons continuer à améliorer et que nous en avons encore à apprendre. C'est en faisant cette analyse des autres organisations dans le monde responsables des services frontaliers que nous allons mieux comprendre comment améliorer ces services, y compris les éléments de rétroaction que vous nous avez donnés aujourd'hui.
Nous recevons aussi beaucoup de commentaires positifs sur les services que nous offrons aux Canadiens ainsi qu'à ceux qui voyagent et qui traversent nos frontières de façon quotidienne.
Je comprends ce que vous dites sur la question de la sécurité. Cela dit, comme l'a dit le ministre il y a quelques minutes, nous sommes le premier point de contact pour le public et nous prenons cela très au sérieux. Nous voulons nous assurer que les personnes qui viennent chez nous sont celles qui devraient entrer au pays.
J'ai bien compris vos commentaires sur le fait que parfois les agents voient la même personne de façon quotidienne. Dans ce cas, il existe des programmes, comme le programme NEXUS, qui permettent à ceux qui traversent fréquemment la frontière d'entrer plus facilement au pays.
[Traduction]
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je veux simplement m'assurer que nous allons obtenir l'information que j'ai demandée.
D'accord. Nous allons en prendre note dans le compte rendu. Merci.
[Français]
Je remercie tous les témoins d'avoir été parmi nous aujourd'hui.
[Traduction]
Je vous remercie de votre temps et de votre témoignage. Nous allons faire une brève pause avant de passer à la deuxième heure.
Nous allons maintenant enchaîner avec la deuxième partie de la séance.
Les membres du Comité souhaitaient passer un peu plus de temps avec les fonctionnaires du SCRS. Nous sommes très heureux que le directeur, M. Coulombe, soit des nôtres aujourd'hui, accompagné de M. Cousineau, directeur adjoint. Nous accueillons également M. Frater, chef avocat général, du ministère de la Justice.
Je crois savoir que le directeur a une déclaration. Les membres du Comité devraient en avoir une copie.
Cela dit, vous avez du temps pour faire votre déclaration, après quoi nous entamerons la période de questions.
Soyez les bienvenus.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vous remercie de nous donner l'occasion de discuter aujourd'hui d'une question très importante.
À titre de service national du renseignement touchant la sécurité, le Service canadien du renseignement de sécurité, le SCRS, a pour mandat de repérer les menaces qui pèsent sur la sécurité du Canada, de faire enquête sur ces menaces et de conseiller le gouvernement du Canada à cet égard.
Pour remplir son mandat, le SCRS emploie tout un éventail de techniques d'enquête. Cependant, quelle que soit la méthode employée, l'activité opérationnelle doit être autorisée, juste et adaptée aux circonstances, et ce, en tenant compte de la nature de la menace.
[Traduction]
Au besoin, et avec l'approbation du ministre, le SCRS peut présenter une demande à la Cour fédérale afin d'obtenir des mandats contre les cibles d'une enquête. Ces mandats décernés par la Cour fédérale autorisent l'utilisation de techniques d'enquête précise, conformément à des conditions particulières établies par la Cour, s'il y a lieu.
L'une des techniques utilisées par le SCRS consiste à intercepter les communications. Lorsque le Service intercepte des communications, il obtient le contenu de la communication ainsi que les données connexes. Les données connexes renseignent sur le contexte de la communication et non pas sur son contenu. Les systèmes informatiques se servent de ce genre de données pour opérer, décrire, gérer et acheminer les communications dans un réseau. Prises isolément, elles ne révèlent pas l'identité des personnes qui participent à la communication.
Alors que le SCRS continue d'analyser le contenu des communications interceptées en vertu de mandats afin de déterminer si elles doivent être conservées ou détruites, en 2006, il a pris le parti de conserver et d'exploiter les données connexes afin de pouvoir mieux repérer les menaces. Il importe de souligner que le SCRS recueille les données connexes dans le respect de la loi, en vertu de mandats décernés par la Cour fédérale. Toutefois, la conservation par le Service de ces données recueillies légalement en vertu de mandats est aujourd'hui remise en question, et en particulier, la décision de conserver toutes ces données, y compris celles qui sont liées à des communications de tiers, mais qui n'ont peut-être pas trait à la menace.
[Français]
La Cour fédérale s'est également prononcée clairement sur le respect par le Service de son obligation de franchise. Elle a conclu que celui-ci avait manqué à son obligation de franchise en omettant de la mettre au courant de sa politique sur la conservation des données connexes et de la création du Centre d'analyse de données opérationnelles, ou CADO. Je peux vous assurer que ce n'était pas intentionnel.
Je conviens que le Service aurait dû informer plus tôt la Cour fédérale de sa politique de conservation des données connexes et de la mise sur pied du programme. Des intervenants clés du gouvernement ont toutefois été informés de la situation. Les anciens ministres de la Sécurité publique, le Commissariat à la protection de la vie privée, le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité et l'inspecteur général du SCRS ont tous été informés de l'existence du CADO et de l'utilité de l'analyse des données dans le cadre des enquêtes du Service. De toute évidence, le Service ne cherchait pas à dissimuler l'existence de son programme d'analyse des données.
[Traduction]
Monsieur le président, comme je l'ai indiqué lors de mon intervention du 3 novembre dernier, j'accepte la décision de la Cour et j'ai pris immédiatement des mesures pour remédier à la situation. Je reconnais les préoccupations sérieuses de la Cour et je suis déterminé à poursuivre mes efforts pour y répondre.
Immédiatement après que la Cour a rendu sa décision, le SCRS a suspendu l'accès à toutes les données connexes ainsi que l'analyse de celles-ci. Il avait alors agi par excès de prudence, mais a depuis autorisé l'accès aux données connexes aux communications liées à la menace et l'utilisation de ces données. S'il l'a fait, c'est parce qu'il est incontestablement autorisé à conserver ces informations dont l'utilisation est nécessaire pour assurer la sécurité publique. Le Service s'efforce aussi actuellement d'élaborer et de mettre en oeuvre des politiques et des procédures appropriées qui répondent clairement aux préoccupations de la Cour. Je tiens à souligner que la Cour a reconnu dans sa décision l'utilité de l'analyse des données dans le cadre des enquêtes du Service.
Le SCRS collabore aussi étroitement avec le ministère de la Justice afin de trouver des moyens de veiller au respect de ses obligations envers la Cour en matière de transparence et de franchise. J'aimerais également souligner que, comme le ministre de la Sécurité publique l'a indiqué, le CSARS a été informé de la situation et il examinera la réponse du Service à la décision de la Cour avant de préparer un rapport à l'intention du ministre.
[Français]
Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, je tiens à préciser que, selon l'interprétation de la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité que le Service avait adoptée en consultation avec le ministère de la Justice, la Loi autorisait la conservation de données connexes liées à des communications de tiers, même si elles n'avaient pas trait à la menace, lorsqu'elles avaient été obtenues en vertu de mandats.
Même s'il est maintenant manifeste que la Cour fédérale ne partage pas cette interprétation — et le SCRS accepte cette décision —, je dois dire que le Service n'a pas cherché sciemment à excéder les pouvoirs prévus par la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité.
Je tiens à réitérer que le Service reconnaît l'importance non seulement de se conformer à la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité, mais aussi de faire preuve d'ouverture et de transparence envers la Cour fédérale.
Sur ce, monsieur le président, je termine mon allocution. Je suis prêt à répondre aux questions des membres du Comité.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Coulombe. Je remercie également vos collègues d'avoir pris le temps de préparer et de présenter leurs propos.
Monsieur Coulombe, allons d'abord à la page 4 de votre présentation. La première question qui me vient à l'esprit est la suivante: la Loi a-t-elle changé?
Il est écrit que la Loi « autorisait » la conservation de ces données. À la lecture du paragraphe, j'ai l'impression que vous sous-entendez que la Loi a changé.
Non. Dans le paragraphe, il est écrit: « [...] selon l'interprétation de la Loi sur le SCRS que le Service avait adoptée en consultation avec le ministère de la Justice [...] »
Donc, le Service a fait une interprétation, qui a été approuvée par le ministère de la Justice, à l'époque. Est-ce exact?
L'interprétation de la Loi qu'a faite le Service était basée sur des avis qui provenaient du ministère de la Justice.
Selon ce que je comprends, cette interprétation, qui avait été appuyée par des représentants du ministère de la Justice, a été rejetée par la Cour fédérale.
Il y avait droit d'appel, mais la décision a été d'accepter le jugement de la Cour fédérale et de ne pas en appeler.
Je ne vous pose pas la question pour vous embêter ou pour m'en dissocier de quelque manière que ce soit, mais vraiment pour comprendre.
Ne croyez-vous pas qu'il aurait été utile d'avoir l'éclairage de la Cour suprême du Canada sur une question comme celle-ci? Si on avait eu l'éclairage des neuf juges de la Cour suprême, cela aurait permis à la population canadienne d'avoir un portrait plus complet de la situation. Y a-t-il des choses qui pourraient expliquer la réticence à demander cet éclairage?
Puisque c'est une question d'ordre juridique, je vais me tourner vers M. Frater, si vous me le permettez.
Je préfère répondre en anglais.
[Traduction]
Il y a bien des raisons d'interjeter appel ou non, et il s'agit d'une très longue décision qui traite de nombreux sujets. Bon nombre des sujets traités ont été réglés à notre satisfaction. Il s'agissait principalement d'établir les conditions pour l'octroi de mandats à l'avenir. Cette partie de la décision nous convenait tout à fait.
En ce qui concerne la partie de la décision sur la franchise, nous avons reconnu avoir manqué à notre devoir.
Au bout du compte, je pense que ce que disait la Cour fédérale, c'est qu'il devrait y avoir plus de clarté dans la loi, pour ne pas qu'on ait à obtenir des précisions... Nous avons toujours le choix: devrait-on le faire par voie législative ou judiciaire? Selon moi, notre choix ici est, dans une certaine mesure, ce qui devrait faire l'objet d'une loi et ce qui devrait faire l'objet des précisions dans le cadre de procédures judiciaires.
[Français]
Je vous remercie, monsieur Frater.
Monsieur Coulombe, je reprends la séquence des événements. Votre service sollicite des avis pour savoir si un projet envisagé est conforme à la Loi. Comme vous devez faire la cueillette et la conservation de renseignements, vous voulez savoir si vous les cueillez et les conservez de manière conforme. Je résume, mais les réponses qui ont été données autorisaient le geste qui a été posé.
Pendant combien de temps les gens ont-ils agi sur la base de ces avis?
Le programme d'analyse a été créé en 2006 et la décision du juge Noël a été rendue en 2016. Cela s'est donc passé pendant une période de 10 ans.
Cela s'est passé pendant une période de 10 ans.
Selon ce que je comprends, quand la décision a été rendue, votre service est allé de l'autre côté de l'assurance, n'est-ce pas?
Oui, c'est exact. Comme je l'ai mentionné, la décision touche une tranche des données connexes que nous collectons et dont nous faisons la conservation. Quand le juge Noël a rendu sa décision, nous avons cessé l'accès à toutes les données connexes ainsi que l'analyse de celles-ci, afin de faire une analyse plus approfondie de la décision et de mettre en place des mécanismes nous permettant de reprendre le programme avec les données que nous pouvions conserver.
Donc, il y avait des avis juridiques.
Au bas de la page 2 de votre présentation, vous indiquez qu'à l'époque, le ministre de la Sécurité publique, le commissaire à la protection de la vie privée du Canada, le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité et l'inspecteur général avaient aussi été mis au courant de cela.
D'accord.
Le juge traite-t-il des raisons pour lesquelles le commissaire à la protection de la vie privée n'a pas réagi à cette information?
Non. En fait, le juge Noël dit qu'il ne s'est pas prononcé sur toute la question de la vie privée dans sa décision.
On vous reproche votre manque de transparence et de franchise. Pourtant, vous êtes allés divulguer au commissaire à la protection de la vie privée ce que vous faisiez.
Encore une fois, M. Frater pourra faire des commentaires à cet égard. Cela dit, la décision de la Cour fédérale concerne notre responsabilité de transparence et de franchise vis-à-vis de la Cour fédérale. Malgré le fait que nous ayons avisé les ministres, le CSARS et l'inspecteur général, nous avons manqué à notre devoir et notre responsabilité de transparence envers la Cour fédérale.
La raison importante pour laquelle j'ai inclus cela dans mes remarques, c'est pour démontrer que l'intention du Service n'était pas de garder ce programme secret. Nous n'essayions pas de cacher l'existence du programme. Nous avons avisé les gens, sauf la Cour fédérale, et c'était une erreur.
L'occasion s'est certainement présentée lors de la création du programme.
À un certain moment en 2011, comme c'est indiqué dans la décision du juge Noël, l'existence du programme a été mentionnée, mais de façon passagère. Selon la Cour fédérale, cela n'a pas été fait de manière assez approfondie pour lui permettre de vraiment comprendre le programme lui-même et, surtout, le fait que nous conservions toutes les données connexes.
[Traduction]
Je veux juste m'assurer de bien comprendre ce qui se passe en ce moment.
Monsieur Coulombe, vous conservez toujours l'information, mais personne n'y a accès. Est-ce exact?
Oui, l'information qui fait l'objet de la décision est toujours conservée, mais personne n'y a accès et ne peut l'utiliser à des fins d'analyses.
Vous dites ensuite que des efforts sont également déployés pour l'élaboration et la mise en œuvre de politiques et de procédures pertinentes qui répondront clairement aux préoccupations de la cour. Êtes-vous en train de préparer une politique qui rétablirait l'accès à l'information, conformément au jugement de la cour? Est-ce bien ce à quoi vous travaillez? Pourquoi conservez-vous l'information si vous n'y avez pas accès?
Il est peut-être important de souligner que le juge Noël n'a pas ordonné la destruction des renseignements en question. À l'heure actuelle, nous conservons les données parce que nous continuons d'analyser la décision et son incidence sur notre organisme.
Il pourrait également y avoir d'autres raisons pour lesquelles nous ne voulons pas détruire l'information en ce moment.
Rob, voulez-vous ajouter quoi que ce soit?
Oui, j'en suis persuadé.
J'essaie simplement de comprendre une chose. Permettez-moi de poser une question théorique. Cette information peut-elle être piratée, en principe?
Il existe bel et bien une menace interne, mais encore ici, notre Service prend un certain nombre de mesures pour atténuer ce risque non seulement pour cette banque de données, mais aussi pour tous nos avoirs.
En tant que citoyens, nous devons donc essentiellement faire confiance à votre capacité de perfection, pour éviter que cette information soit à l'avenir utilisée de façon abusive par des forces malveillantes.
Monsieur le président, je veux exprimer clairement mon inquiétude du fait que les données sont encore dans le système, même si le commissaire comprend bien qu'il n'a pas accès à l'information aux termes de la décision du tribunal.
Permettez-moi de vous illustrer une des raisons pour lesquelles nous procédons à une analyse plus poussée. Disons qu'une partie de l'information visée par la décision a été utilisée dans le cadre d'une poursuite quelconque au sein d'une affaire criminelle ou administrative, puis que nous détruisons ces renseignements. Dans la décision Charkaoui II, la Cour suprême a dit au Service qu'il doit conserver les renseignements en question lorsque l'information est employée dans un contexte judiciaire — criminel, administratif ou légal. Avant de nous empresser de détruire l'information, nous devons donc nous assurer de ne pas enfreindre par le fait même une autre décision judiciaire, dans ce cas-ci la décision Charkaoui II de la Cour suprême.
C'est un exemple tout à fait raisonnable. Quel pourcentage des données en question se rapporte à l'affaire?
C'est justement ce que nous essayons de déterminer à l'heure actuelle. Il est extrêmement complexe de retourner dans cette banque de données connexes pour analyser ce qui se rapporte à la menace ou non, ce qui a été utilisé ou non, et ce qui pourrait être détruit en toute sécurité — je peux demander à John de vous expliquer pourquoi.
Nous devons prendre le temps d'effectuer cette analyse avant de commencer à détruire l'information, si c'est ce que la décision exige.
Vous effectuez cette analyse pour décider si un sous-ensemble des données peut être détruit en toute sécurité, mais vous n'avez pas encore pris la décision de détruire les données de façon sûre.
À qui la décision incombe-t-elle? Au ministre?
Non, c'est à moi de décider. Je dois évidemment informer le ministre à mesure que les choses évoluent. Le ministre a d'ailleurs demandé au Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité, ou CSARS, d'examiner ce que nous faisons en réponse à la décision, puis de lui en faire rapport, comme il l'a dit.
... et que les données existent toujours.
Que fait le centre d'analyse des données opérationnelles si vous n'avez pas accès aux données?
Une voix: Voulez-vous répondre à la question?
Bonjour, monsieur le président. Je vous remercie de me donner l'occasion de comparaître aujourd'hui devant votre Comité.
Comme le directeur Coulombe l'a mentionné, les données connexes et les interceptions ne sont qu'une des façons de recueillir l'information au sein du Service. Des analyses sophistiquées permettent essentiellement de maximiser la valeur de l'information que le Service recueille.
Comme vous pouvez l'imaginer, étant donné que nous avons d'autres programmes de collecte d'information, l'analyse poussée des données réalisée au centre d'analyse des données opérationnelles contribue à faire progresser les enquêtes, et ne se limite pas aux données connexes.
Le centre effectue donc d'autres analyses qui ne se rapportent pas aux données connexes, et n'a pas besoin d'avoir accès à ces données pour poursuivre ses autres travaux d'analyse.
... à votre description des données qui se trouve à la page 1 de votre mémoire, où vous dites que « les systèmes informatiques se servent de ce genre de données pour repérer, décrire, gérer et acheminer les communications dans un réseau. »
Pourriez-vous nous expliquer un peu plus précisément ce dont vous parlez exactement?
Les données connexes sont des données qui portent sur une communication. Elles ne définissent pas le contenu de la communication, mais plutôt l'activité de communication elle-même. Ces données connexes ont pour but de faciliter l'acheminement de l'information dans le réseau.
Un numéro de téléphone est un exemple très simple de donnée connexe, ou plutôt un numéro composé. À vrai dire, cette donnée connexe sert à acheminer la conversation téléphonique au bon destinataire. C'est ce que nous voulions expliquer en disant qu'un réseau se sert des données connexes pour acheminer concrètement l'information.
Encore une fois, je vous rappelle que les données connexes ne décrivent pas le contenu de la communication, mais plutôt son contexte. La date, l'heure et la durée de la communication, de même que le numéro de téléphone composé en sont des exemples classiques.
[Français]
Merci, monsieur le président.
J'essaie de concilier la définition de la Cour fédérale relativement aux données connexes et la façon dont vous semblez les définir. En anglais, cela a été défini comme ceci:
[Traduction]
... collected through the operation of the warrants from which the content was assessed as unrelated to threats and of no use to an investigation, prosecution, national defense, or international affairs.
[Français]
Quand vous parlez des données connexes aux communications liées à la menace, cela semble se contredire.
En fait, vous avez raison. Dans sa décision, le juge Noël dit lui-même que la définition de « données connexes » qu'il adopte peut différer de celle du Service. Je dois avouer que cela pourrait porter un peu à confusion. La tranche de données que le juge Noël a décidé que nous ne pouvions pas conserver, voilà ce qu'il qualifie de « données connexes ».
Je reviens sur les propos de M. Clement relativement à la façon dont vous déterminez quelles données vous conservez et à quelles données on peut avoir accès dans le contexte que vous nous avez décrit.
Si votre définition diffère de celle du juge, comment pouvons-nous être assurés que vous n'êtes pas en train de réutiliser des données dont le stockage a été jugé illégal par le juge Noël?
D'abord, nous avons dit que nous étions en train de modifier les politiques et les procédures. Il s'agit d'un ajustement sur le plan de la terminologie, mais peu importe la terminologie, la décision du juge Noël est claire: si ce n'est pas lié à la menace et à la communication d'une tierce partie, nous ne pouvons pas conserver l'information. Que le terme « données connexes » ou un autre terme soit utilisé, nous suivons la décision, laquelle porte sur les données connexes de tierces parties relatives à une communication qui n'est pas liée à la menace.
Cela dit, je suis tout à fait d'accord pour dire que la terminologie et les définitions portent à confusion.
Vous retravaillez vos définitions et la terminologie depuis ce temps. Cependant, comment aborder le fait que des données ont été retenues dans un contexte où vous utilisiez une définition et que maintenant, à la suite d'un jugement qui rend cette rétention illégale, vous changez les définitions tout en gardant néanmoins ces données?
J'ai de la difficulté à concilier tout cela.
John va peut-être pouvoir ajouter des précisions.
Dans la banque de données qui contient toutes les métadonnées connexes, certaines données constituent le sujet de la décision du juge Noël. Quand la décision a été rendue, nous avons arrêté l'accès à la banque de données dans son entier. Maintenant, nous redonnons accès à ce que nous sommes clairement en mesure de désigner comme étant lié à la menace. Nous pouvons donc conserver les données connexes liées à la menace. Sur cela, le juge a été clair. Au fur et à mesure que nous déterminons la nature des données, nous les rendons de nouveau accessibles pour qu'elles puissent être analysées.
Comment déterminez-vous quelles données connexes sont liées à la menace et lesquelles ne le sont pas?
Je vais laisser John répondre.
Cela dit, quand une donnée connexe est liée à la menace, un rapport opérationnel est produit. Nous sommes en mesure d'établir le lien, c'est-à-dire de retourner au rapport opérationnel et de retrouver la donnée connexe qui a été utilisée pour ce rapport opérationnel. C'est la façon dont nous fonctionnons.
John, est-ce que vous voulez ajouter des précisions?
Je ne peux pas vraiment ajouter grand-chose. M. le directeur a raison: c'est tout simplement une comparaison. Nous vérifions si un rapport a été créé et, si c'est le cas, nous pouvons faire l'association aux données connexes. Nous pouvons donc conserver ces données.
J'aimerais peut-être ajouter que, dans le cadre de cette analyse, si nous ne pouvons pas clairement déterminer que l'analyse connexe est liée à la menace pour laquelle il y a eu un rapport, nous adoptons une approche prudente et la laissons dans la section qui n'est pas accessible.
Comme mon temps de parole est limité, je vais changer de sujet, même si j'ai d'autres questions sur ce que nous sommes en train de discuter.
Vous avez mentionné les diverses personnes qui ont été mises au courant de ce programme. L'une d'elles est l'ancien ministre de la Sécurité publique. M. Goodale, pour sa part, semble n'avoir été mis au courant que par l'entremise du rapport du CSARS.
Pourquoi les anciens ministres étaient-ils au courant, alors que M. Goodale ne l'était toujours pas plusieurs mois après son entrée en fonction?
En 2006, le ministre a été mis au courant parce que nous mettions le programme en oeuvre. Nous avons avisé le ministre de l'époque du fait que nous voulions mettre en oeuvre ce programme et nous lui avons parlé de son utilité.
Au fil des ans, dans le rapport annuel que le Service doit soumettre au ministre, par exemple, le programme était mentionné. Dans le passé, les ministres ont été informés soit par l'entremise du rapport annuel, soit au moyen du rapport public que le Service produit.
Dans le cas du ministre Goodale, il faut que je vérifie, mais, comme pour les ministres précédents, dans le rapport annuel que nous produisons pour le ministre...
Aucun breffage n'est dispensé à un ministre qui entre en fonction au sein d'un nouveau gouvernement?
Oui, il a des breffages, mais il faut comprendre que le programme dont nous parlons fait partie d'une multitude d'autres programmes.
Merci.
[Traduction]
Je pense qu'il me reste environ une minute.
Monsieur Frater, j'ignore si vous pourrez répondre à la question, mais la ministre de la Justice en poste était-elle au courant que son ministère avait présenté un argumentaire au tribunal sur cette conservation des données?
Elle a été informée du litige de façon générale. Je ne pense pas qu'elle était au courant des détails. Je ne me souviens pas si elle a reçu une copie de nos mémoires écrits, mais en gros, elle était au courant du litige.
Je vous remercie.
[Français]
Monsieur Coulombe, il ne me reste que quelques secondes. Vous n'avez certainement pas cette information au bout des doigts, mais vous pourrez la fournir au Comité. Je suis curieux de connaître le rapport numérique entre le nombre de personnes dont vous avez les données connexes et le nombre de personnes qui étaient la cible des enquêtes. J'aimerais connaître cette proportion.
Nous allons tenter de le faire, mais, encore une fois, en raison de la nature et de l'architecture de la banque de données, il peut être extrêmement difficile de savoir combien de personnes sont impliquées.
Cela en dit peut-être long sur les problèmes liés à la collecte de ce genre de données, n'est-ce pas?
Pas nécessairement. Cela démontre que lorsque les métadonnées sont mises dans une banque de données, aucun lien n'est établi entre ces données et des individus. Ce sont des numéros de téléphone, des courriels, des adresses IP. Il est difficile de déterminer combien d'individus cela représente, justement parce qu'il n'y a pas de lien établi.
N'est-ce pas justement lorsqu'on ne sait pas à qui ces données sont associées qu'on court le risque de provoquer un dérapage et de toucher à des personnes qui ne représentent pas une menace?
Je remercie tous les témoins d'être ici aujourd'hui.
J'aimerais faire suite à un sujet sur lequel M. Dubé a commencé à vous poser des questions, qui porte sur les ministres précédents. Je constate que cette pratique a débuté il y a 10 ans, c'est-à-dire en 2006, à l'époque du gouvernement précédent. L'ancien ministre de la Sécurité publique a été informé de la création du programme, et je présume qu'il l'a approuvé.
Eh bien, je vais devoir retourner... Je ne pense pas que nous avions demandé son approbation à l'époque. Nous l'avions informé que nous allions mettre en place ce programme.
Eh bien, je ne parle pas seulement de ce ministre, mais à plusieurs occasions... Donnez-moi un instant. À vrai dire, le Service a bel et bien décrit le programme et son objectif entre 2007 et 2010, par exemple. Chaque année, le directeur doit soumettre un rapport classifié au ministre. Entre 2007 et 2010, le programme du centre d'analyse des données opérationnelles a été mentionné dans le rapport. En 2010, le ministre de l'époque a également été informé en personne sur le centre et son utilité.
Très bien. Pendant toutes ces années, personne n'a donc posé de question sur la confidentialité de l'information, ou ne s'est demandé si vous pouviez agir ainsi.
Bien. C'est de bonne guerre.
En décembre dernier, le ministre de la Sécurité publique en poste a prêté serment, puis a été informé du programme en janvier, lorsque le CSARS a publié son rapport. Qu'est-ce que le ministre vous a demandé de faire lorsqu'il a pris connaissance du rapport du CSARS?
Eh bien, le rapport du CSARS ne disait pas que ce que nous faisons est illégal. Il ne faisait que soulever une question, à savoir que le CSARS est d'avis que le Service n'avait pas pleinement informé la Cour fédérale à propos du programme.
Bien. Notre ministre a dit aujourd'hui vous avoir demandé de prendre des mesures lorsqu'il a appris l'existence du programme.
Lorsque la décision judiciaire a été rendue cet automne, le ministre... En fait, nous avions déjà mis fin à l'accès aux données et à leur analyse. C'est ce que...
Je sais. Ce terme revenait souvent. Je pense que le commissaire Paulson et vous avez dit que ce n'est rien de plus que ce qui se trouve à l'extérieur d'une enveloppe. C'est un peu plus...
Je ne me souviens pas exactement de ce que j'ai dit. Je me rappelle avoir parlé d'enveloppe, mais je ne sais pas si j'ai dit « rien de plus ».
Ce n'était peut-être pas vous, à vrai dire. Je me souviens simplement que vous avez tous les deux essayé de décrire le terme. C'était peut-être le commissaire Paulson à ce moment.
Je me souviens qu'un de nous deux a utilisé cet exemple en disant que les métadonnées sont comme l'adresse sur une enveloppe, et rien de plus. Voilà qui en minimise presque l'importance, ce qui n'était certainement pas mon intention, si c'est moi qui l'ai dit.
Nous avons eu de nombreux témoignages depuis — de même qu'un autre comité auquel je siège et qui s'intéresse à la cyberviolence —, et nous savons que les métadonnées sont beaucoup plus que cela. Il est possible d'obtenir énormément d'information à partir des données connexes ou des métadonnées. Voici là où je veux en venir, je suppose: vous avez recueilli ces informations sur des personnes innocentes pendant 10 ans, et vous les avez toujours en votre possession, n'est-ce pas?
Les données ne sont tout simplement pas accessibles.
Vous auriez pu partager ces renseignements, aux termes du projet de loi C-51. Est-ce que l'information a été communiquée à d'autres ministères?
Les seules données de cette banque de données connexes et de métadonnées que nous pourrions partager sont celles pour lesquelles, d'après nos analyses, nous pouvons établir un lien entre un élément des métadonnées et une menace.
Je me demande simplement si certaines de ces données connexes ont été communiquées à d'autres organismes qui ne sont pas soumis à l'examen du CSARS.
Non, nous ne partagerions aucune métadonnée brute avec d'autres organismes. Comme je l'ai dit, nous ne divulguons les données qu'une fois que nous avons établi un lien entre ces métadonnées et une menace.
Je sais qu'il a été question de la nécessité de modifier la loi ou non. Vous élaborez vos propres politiques et procédures. Un de nos objectifs consiste à préserver la vie privée des gens tout en veillant à la sécurité des Canadiens.
Avez-vous des recommandations de modifications que nous pourrions apporter à la loi pour nous aider à ce chapitre? Ou est-ce que je vous mets dans une position délicate?
Je dirais que cette discussion doit avoir lieu dans l'examen en cours du cadre de sécurité nationale, compte tenu des deux objectifs, qui consistent à protéger le public de même que nos droits et nos libertés.
J'ajouterai simplement que le juge Noël a été clair sur deux points. D'une part, il était probablement temps de revoir la Loi sur le SCRS après 33 ans. Mais une autre chose est très importante — quelqu'un a parlé à un moment donné des métadonnées qui ne sont pas liées à la menace, et du fait que les détruire ou ne pas les utiliser n'aurait aucune incidence sur la sécurité nationale. Le juge Noël a bel et bien reconnu l'utilité du programme, après avoir vu les preuves.
Ce que les gens doivent comprendre, c'est que des données qui ne sont liées à aucune menace aujourd'hui pourraient en fait nous aider à comprendre des choses ou à faire des liens dans un an. Je ne remets pas cela en question. Tout ce que je dis, c'est qu'avant de prendre une décision, nous devons réunir tous les faits et vraiment comprendre l'utilité possible des données.
Je comprends. On m'a expliqué que c'était comme placer des caméras de surveillance en permanence dans une maison au cas où il y aurait un crime. Les gens peuvent comprendre.
Je pense que parler de données, de données connexes et de métadonnées, c'est comme parler une langue étrangère pour la population, mais si vous prenez cette illustration, la plupart des gens diraient qu'ils ne veulent pas de caméra en permanence dans leur maison au cas où quelqu'un s'y introduisait par effraction un jour.
Je comprends tout à fait cela. Ce que je dis, c'est que de notre point de vue, cela peut être utile. La décision de les garder, de les utiliser ou de les détruire afin de protéger des renseignements personnels relève de la politique publique.
Messieurs, je vous remercie d'être ici aujourd'hui.
Monsieur Coulombe, je veux continuer de parler de la destruction possible des données, mais avant cela, je voulais lire un des derniers paragraphes de votre déclaration préliminaire. Vous avez dit: « [...] selon l'interprétation de la Loi sur le SCRS que le Service avait adoptée en consultation avec le ministère de la Justice, la Loi autorisait la conservation de données connexes liées a des communications de tiers, même si elles n'avaient pas trait à la menace, lorsqu'elles avaient été obtenues en vertu de mandats. »
Est-ce que ces données sont entreposées au ministère de la Justice seulement, ou est-ce qu'elles le sont dans votre ministère?
J'ose espérer qu'en six mois, nous serions en mesure de déterminer ce qui doit ou ne doit pas être détruit.
Très bien. Je comprends qu'il faut tenir compte de nombreux facteurs.
Maintenant, si on décidait de détruire les données. Je reviens à l'époque où l'on a modifié les dispositions législatives concernant le registre des armes d'épaule. On avait ordonné la destruction des données. La décision avait été prise et on nous l'avait annoncée, mais il était évident pour nombre d'entre nous que... Je dirai simplement que certaines provinces ou certaines personnes en avaient certainement une copie, ou une partie... on ne le sait pas. La raison pour laquelle je dis cela — et je peux obtenir les données ou les renseignements à l'appui —, c'est que dans de nombreux cas, les renseignements du registre ont refait surface lorsque les gens ont voulu renouveler... ce genre de choses.
Une fois qu'on a pris la décision de détruire les renseignements, comment peut-on garantir aux Canadiens qu'ils seront bel et bien détruits? Je ne dis pas que vous ne le feriez pas, mais il y a parfois beaucoup d'intervenants, si je puis dire, monsieur Coulombe, et vous n'êtes pas les seuls.
C'est une bonne question.
Cette banque de données se trouve à l'administration centrale et le nombre de personnes qui peuvent l'analyser est restreint. Ce ne sont donc pas tous les employés du SCRS qui y ont accès.
Je le répète, le ministre a chargé le CSARS de surveiller notre réponse à la décision de la Cour fédérale. Si l'on décidait de détruire une partie de la banque de données, je suis certain que le CSARS surveillerait notre intervention.
D'accord. Pour aller un peu plus loin, est-il prudent de présumer qu'il y a probablement plus d'une copie de ces renseignements, à des fins de sécurité? C'est comme si je louais un coffre-fort à la banque pour entreposer mes documents importants. Est-ce que ce serait la même chose ici?
Oui, nous avons une sauvegarde de la banque de données au cas où il se passerait quelque chose à l'administration centrale, comme une catastrophe naturelle. Encore une fois, selon la procédure, si nous devions détruire les données, nous nous assurerions que les données de sauvegarde soient détruites également. Je suis certain que le CSARS examinerait la situation.
Pour terminer, combien de personnes au sein du ministère sont chargées de protéger ces renseignements ou du moins y ont accès? Est-ce que c'est deux, trois ou dix personnes? Le savez-vous?
Comme l'a dit M. Coulombe, l'avantage que nous avons avec les données connexes, c'est qu'il s'agit d'un programme très centralisé. Les renseignements se trouvent dans l'immeuble de l'administration centrale, et nous savons exactement où ils sont.
Le nombre exact d'utilisateurs du CADO n'est pas représentatif du nombre de personnes qui pourraient consulter les données connexes parce que — pour revenir à ma réponse précédente — le CADO ne fait pas qu'analyser les données connexes. Combien de personnes ont accès aux données connexes? Je vais lancer un chiffre, mais de grâce, ne me citez pas à ce sujet, parce que cela pourrait être un peu plus ou un peu moins. Je dirais qu'il y en a une vingtaine.
Si vous le voulez, monsieur le président, au cas où ce chiffre serait incorrect, nous pourrions faire un suivi auprès du Comité pour...
Merci.
Je vais exercer ma prérogative pour poser une question, qui fait suite à celle de M. Miller.
Elle s'adresse à M. Frater. C'est une question qui me préoccupe. J'ai lu la version caviardée de la décision que nous avons obtenue à titre de document public, et les cinq grandes décisions du juge Noël sont assez claires et sans équivoque. Le gouvernement a décidé de ne pas porter la décision en appel et l'a acceptée.
Toutefois, le SCRS se fiait aux conseils juridiques des représentants du ministère de la Justice. On a consulté des avocats payés par la Couronne et la population canadienne pour obtenir les meilleurs conseils juridiques possible. Un juge de la Cour fédérale a clairement fait valoir que ces conseils étaient erronés. J'aimerais seulement savoir dans quelle mesure vous avez confiance, en tant que premier avocat général, dans les conseils que vous donnez au gouvernement sur ces questions d'importance, et quelles mesures vous avez prises pour veiller à ce que vos prochains conseils sur l'interprétation d'une loi aussi importante que la Loi sur le SCRS soient bons.
Nous visons toujours à donner au gouvernement les meilleurs conseils juridiques possible. Dans cette situation comme dans toutes les situations, nous avons examiné la jurisprudence, nous avons établi la position juridique et au bout du compte, le tribunal n'était pas d'accord avec nous.
Mais c'était sur une période de 10 ans, de 2006 à 2016. C'est une longue période pour donner des conseils.
Nous n'avons pas donné des conseils de façon continue pendant 10 ans. Il était aussi question de la légalité des mesures que voulait prendre le SCRS. Nous avons donné notre opinion à ce sujet, et nous continuons de croire que nous avons donné les meilleurs conseils juridiques possible selon notre compréhension de la loi à ce moment-là, jusqu'à ce que la question soit tranchée. Il arrive de temps à autre que les juges ne soient pas du même avis que nous. Certaines lois sont invalidées parfois, alors que le Parlement pensait qu'elles étaient constitutionnelles. À notre avis, elle était constitutionnelle.
Honnêtement, je crois que parfois, les juges de la Cour suprême ont des points de vue divergents sur les affaires constitutionnelles, mais je m'éloigne du sujet.
Au paragraphe 204 de la décision de la Cour fédérale du 4 octobre 2016 relative à une demande de mandat... Je ne sais pas si vous en avez une copie, mais j'aimerais clarifier une chose pour m'assurer d'avoir bien compris les témoignages d'aujourd'hui. Je vais vous lire le passage, qui dit:
Actuellement, le SCRS doit détruire les [caviardé] dans [caviardé] suivant la collecte, peu importe si la communication a été considérée comme liée à la menace, conformément à la condition 2 du mandat.
À moins que je ne prenne la phrase hors contexte — et le contexte est parfois difficile à saisir dans les textes caviardés —, elle suggère que le tribunal s'attend à ce que le SCRS détruise quelque chose au cours d'une certaine période suivant la collecte des données. Pouvez-vous nous donner des explications à ce sujet?
Vous lisez une partie des nouvelles conditions relatives aux mandats que nous proposions, et corrigez-moi si je me trompe, Rob, mais ce dossier évolue toujours. Dans sa décision, le juge ne se prononce pas sur les mesures de destruction actuelles.
Vos explications me rassurent un peu.
Monsieur Coulombe, dans votre déclaration préliminaire, vous avez dit qu'il y avait eu des discussions entre le service et le ministère de la Justice sur la façon d'améliorer la coopération et d'éliminer les doutes quant à la franchise de la cour. Pouvez-vous nous dire comment vous allez accroître la coopération à l'avenir?
Dans sa décision, le juge Noël parle des audiences en banc de la Cour fédérale de juin 2016, à l'occasion desquelles le sous-ministre de la justice et moi avons témoigné. Nous avons donc discuté avec tous les juges désignés de l'obligation de franchise. Depuis, nous travaillons en collaboration avec le ministère de la Justice à l'élaboration d'un plan d'action associé à plusieurs mesures. Nous attendons les rapports finaux et les recommandations sur la meilleure façon de s'acquitter de cette responsabilité et nous allons bien sûr présenter ces recommandations à la Cour.
Voilà qui est rare.
Comme il nous reste du temps, pouvez-vous nous donner des exemples précis de coopération?
La principale critique de la décision avait trait à notre manquement à l'obligation de franchise. Je crois que tous les intervenants du ministère et du SCRS s'entendent pour dire qu'il faut faire mieux. Je crois que ce que dit le tribunal, c'est que pour certaines décisions qu'il prendra, comme celle de délivrer un mandat, il demandera plus de contexte; nous devons donc veiller à lui donner suffisamment de contexte pour qu'il puisse prendre la décision appropriée. Nous devons veiller à ce que tous les intervenants comprennent cette obligation, tant les déposants du SCRS que les avocats qui présentent le cas à la cour. Nous demandons conseil à des experts externes sur la façon de nous améliorer en nous inspirant des pratiques exemplaires des autres administrations en ce qui a trait aux questions ex parte.
Nous attendons le rapport final de nos experts externes à ce sujet. Les mandats délivrés en vertu de la Loi sur le SCRS diffèrent quelque peu des mandats délivrés en vertu du Code criminel. Nous avons demandé aux experts d'examiner ce que les autres faisaient selon divers contextes, mais surtout d'étudier ce contexte en particulier parce qu'il est différent des autres, et nous faisons de notre mieux pour élaborer un plan qui reconnaisse la nature unique de ces procédures.
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