ETHI Réunion de comité

    Bonjour, chers collègues.

    Je vous parle en direct de la pièce 035-B, mais je n’ai toujours pas de marteau, alors vous allez devoir considérer que je me suis servi de ma voix pour signaler l’ouverture de la séance.

    Nous allons poursuivre le débat entamé sur la motion à l’étude lorsque nous avons ajourné l’autre jour. J’ai une liste d’intervenants virtuels et d’intervenants en personne.

    M. Angus est dans la pièce avec moi, et je vois des mains levées, alors, monsieur Barrett, la parole est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Nous nous retrouvons ici pour discuter de la motion que j’ai présentée il y a deux semaines.

    M’entendez-vous, monsieur le président?

    Oui, merci beaucoup, monsieur Barrett. Désolé, nous n’avions pas l’audio dans la pièce, mais c’est réglé maintenant.

    Ce débat dure depuis près de 14 heures, et nous avons entendu les députés autour de la table à maintes reprises. Ce matin, l’organisation Mouvement UNIS a publié de nouveaux documents, et je n’ai malheureusement pas eu le temps de les examiner. J’avais annoncé hier que je prendrais la parole à 9 h 15 ce matin, heure à laquelle ces documents ont été publiés. Je n’ai pas eu l’occasion de les examiner, car j’étais occupé à ce moment-là, bien que j’aie reçu des questions à leur sujet lors de cette conférence de presse.

    Il est intéressant de noter que, bien que je n’aie pas fait le tour de ces documents, l’un des points qui y sont soulignés est que l’organisation Mouvement UNIS indique que Mme Margaret Trudeau a pris la parole lors de 28 événements et a été payée pour avoir participé à 27 d’entre eux. Cela contredit une précédente publication de leur part en juillet dans laquelle ils déclaraient que Mme Margaret Trudeau avait été payée pour 28 événements. Il est donc d’autant plus urgent pour nous de voir les documents qui ont été précédemment exigés par le Comité et que nous souhaitons à nouveau demander aujourd’hui. Le défi que nous avons dû relever au sein du Comité, et en tant que parlementaires qui ont vu de multiples comités lancer des audiences à ce sujet — notamment les comités des opérations gouvernementales, des langues officielles et des finances, ainsi que le nôtre — est que nous avons reçu de multiples réponses dont les faits diffèrent de ceux qui ont été fournis.

    Le communiqué publié aujourd’hui par l’organisation Mouvement UNIS le souligne une fois de plus. Les renseignements demandés dans ces documents n’exposent les personnes nommées à aucun risque ou violation de leur vie privée, et sont impératifs. Les parlementaires ont entrepris des enquêtes pour déterminer s’il y a... On nous dit maintenant qu’un demi-million de dollars de frais ont été versés aux membres de la famille Trudeau, alors qu’au départ, on nous avait dit qu’aucuns frais ne leur avaient été versés. Cette contradiction initiale était très importante. Ensuite, cette organisation a reçu un accord de contribution d’un demi-milliard de dollars à administrer, pour le gouvernement... et elle aurait bénéficié de dizaines de millions de dollars pour ce faire. La proposition présentée au gouvernement a été créée par elle, et nous avons entendu dire que seule cette organisation, l’organisation Mouvement UNIS, pouvait l’administrer. Comme c’est elle qui l’a écrite, il est clair qu’elle seule pouvait l’administrer.

    La proposition au Cabinet comportait des photos des personnes que nous avons nommées dans notre motion d’aujourd’hui. Quel est le rapport entre la relation entre les membres de la famille du premier ministre et l’organisation Mouvement UNIS, qui leur versait d’énormes sommes d’argent, et l’attribution de cet accord de contribution? Il est important que nous obtenions tous les détails, les détails complets. Nous devons vérifier les renseignements qui ont été présentés. Y a-t-il eu un conflit d’intérêts? Y a-t-il eu des pressions? Y a-t-il eu des ingérences? Ce sont les questions auxquelles nous devons répondre. Après près de 13 heures d’obstruction à ce comité par les libéraux, il est important de noter que le besoin d’information n’a pas changé. En fait, la publication de documents ce matin par l’organisation Mouvement UNIS ne fait qu’ajouter au besoin de clarté, au besoin de vérification des sommes, des dates et des chiffres qui nous ont été communiqués jusqu’à présent.

    Il est vrai que nous sommes en pleine pandémie mondiale et que les mesures que prennent les députés peuvent avoir une incidence sur la vie et les moyens de subsistance des Canadiens et les améliorer véritablement, mais lorsque nous avons des comités parlementaires... Il n’y a pas que le comité des finances qui s’occupe d’une question de privilège ou du caviardage illégal de documents, et il n’y a pas que ce comité, qui a précédemment ordonné la mise en comité de ces documents et qui a été arrêté à une journée près par la prorogation du Parlement.

    Nous voyons également dans d’autres comités parlementaires des députés du gouvernement faire de l’obstruction, et bloquer et empêcher les députés de faire leur travail, même sur des questions liées à la COVID. Il est impératif que nous obtenions ces renseignements afin de pouvoir déterminer la portée des travaux futurs que ce comité doit effectuer. C’est lors de la première réunion du Comité que cette motion a été soulevée, et nous en sommes à notre quatrième réunion, qui dure depuis près de 14 heures, et les députés du Parti libéral ne sont pas disposés à voter sur la motion. J’invite les députés, tous les députés, à considérer que nous avons l’occasion de proposer des affaires qui peuvent répondre aux besoins et aux préoccupations des Canadiens, tout en examinant simultanément les informations relatives au scandale du Mouvement UNIS. Nous pouvons le faire dès ce matin.

    Monsieur le président, je vous demanderais de bien vouloir interroger le Comité afin de voir s’il y a un consensus pour que nous passions au vote.

    Je vois déjà des députés libéraux qui secouent la tête, donc l’obstruction va continuer, monsieur le président, mais je pense qu’avec les nouveaux documents que nous avons vus ce matin, il est très clair que nous, en notre qualité de députés, devons les examiner.

    Monsieur le président, comme les députés de l’opposition officielle, je suis prêt à voter avant que nous n’arrivions à la 14^e heure de cette obstruction parlementaire.

    Merci beaucoup, monsieur Barrett.

    Chers collègues, vous ne pouvez pas voir M. Angus à l’écran parce qu’il est en direct avec moi ici, mais je veux juste vous donner ce que j’ai, soit une sorte de liste hybride. En ce moment, j’ai Mme Shanahan, M. Warkentin, M. Dong, M. Angus, M. Sorbara, Mme Gaudreau, M. Fergus et Mme Lattanzio. C’est l’ordre dans lequel les mains se sont levées à l’écran ou, ici, en direct.

    Nous allons maintenant céder la parole à Mme Shanahan.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci comme toujours d’avoir précisé pour nous la liste des intervenants; c’est très utile.

    Je voudrais revenir sur certains des points qui ont été soulevés lors de notre dernière réunion concernant le processus de caviardage, le processus de protection des renseignements personnels et l’importance de respecter la vie privée des personnes. Je voudrais également évoquer les documents qui viennent d’être publiés ce matin, dont mon collègue M. Barrett vient de parler.

    J’aimerais lire ce qui suit à l’intention des membres du Comité et de tous ceux qui nous regardent. Soyez indulgents avec moi, car, avec l’âge, je dois passer mon temps à mettre mes lunettes et à les enlever.

    La lettre publiée ce matin par le leader du gouvernement à la Chambre et adressée aux autres leaders à la Chambre — M. Deltell, M. Therrien et M. Julian—  se lit comme suit:

    Et c’est signé « Cordialement, L’hon. Pablo Rodriguez... Leader du gouvernement à la Chambre des communes ».

    L’annexe de ce document comprend également une liste des événements auxquels le premier ministre a pris la parole lorsqu’il n’était pas premier ministre, mais simple citoyen, puis député, tels que les événements à l’Université de la Colombie-Britannique et au Conseil scolaire du district de Toronto. Je n’en citerai que quelques-uns pour donner un aperçu des types d’organisations qui, oui, voulaient avoir un conférencier de la réputation de Justin Trudeau à leur événement.

    Je mets mes collègues conservateurs au défi de continuer dans cette veine en laissant entendre que ces organisations caritatives, organisations à but non lucratif et institutions estimées cherchaient d’une manière ou d’une autre à influencer quelqu’un qu’elles pensaient être en mesure de les aider. Il s’agit de groupes tels que le Nova Scotia Nature Trust, la Fédération canadienne des épiciers indépendants, l’Association des hôpitaux de l’Ontario, l’Association des enseignants de l’Alberta et l’Université Carleton. En outre, il y avait des groupes tels que le London Convention Centre, Reading for the Love of It — c’est un titre merveilleux pour un groupe — Eventful Times, Blessed Events, le London Interfaith Counselling Centre, la Municipal Finance Officers' Association, l’Université York, et un certain nombre d’universités. Nous pouvons continuer. En outre, il y avait l’Ontario English Catholic Teachers' Association, Charity of Hope, la municipalité régionale de Halton, le Humber College, le Waterloo Catholic District School Board, la Kincardine District Secondary School, l’Université Queen's, Literacy for Life, la Grace Foundation, et je pourrais continuer.

    Je trouve que notre premier ministre et le leader du gouvernement à la Chambre se sont montrés très coopératifs en présentant ces informations — une fois de plus, dans l’intérêt de la transparence.

    Je voudrais maintenant revenir sur les points qui ont été soulevés lors de notre dernière réunion concernant le processus de caviardage, la raison pour laquelle il est si important que cela soit fait par des fonctionnaires professionnels et non partisans, et les principes qu’ils servent à cette fin...

    Désolé, j’ai un rappel au Règlement, monsieur le président.

    Excusez-moi, madame Shanahan. M. Angus a un rappel au Règlement.

    Monsieur Angus, vous avez la parole.

    La question du caviardage des documents n’a rien à voir avec notre comité. Si la députée veut s’adresser au comité des finances, elle peut le faire. Il s’agit d’une autre série de documents. Peut-être que la députée s’embrouille, mais je pense qu’il n’est pas bon pour les comptes rendus publics de contenir ce genre d’erreurs grossières. Nous parlons des documents de Speakers' Spotlight, et nous devrions rester concentrés sur ce point.

    Merci, monsieur Angus.

    Continuez, madame Shanahan.

    Merci, monsieur le président. J’apprécie les observations de mon collègue émérite, sauf qu'à la dernière réunion, il a bel et bien soulevé la question des 5 000 documents et du processus de caviardage. Nous en avons parlé à ce moment-là et j'aimerais revenir là-dessus, car il s'agit d'un principe où il doit y avoir cet équilibre entre transparence et protection. Je ne perds pas de vue le bon point qu'a soulevé mon savant collègue, et nous y reviendrons peut-être ultérieurement.

    Je cède la parole. Je vous remercie, monsieur le président.

    Je dois déposer les documents. Dois-je les envoyer par courriel à la greffière?

    Oui, faites cela. Envoyez-les par courriel à la greffière. Ce serait formidable.

    Permettez-moi de revoir la liste des intervenants.

    Madame Lattanzio, vous étiez la dernière à prendre la parole, juste après M. Fergus, et je vois que votre nom a maintenant été retiré. Avez-vous effectivement retiré votre nom ou souhaitez-vous rester sur la liste?

    Merci, monsieur le président. J’aimerais rester sur la liste.

    Je signale que j’ai été débranchée au moins deux fois depuis le début de la réunion. Je veux que la greffière soit informée de la situation. J’essaie de mon mieux de rester sur la liste, mais je vais encore lever la main.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    D’accord. C’est pour cette raison que nous avons une liste manuelle et une liste électronique. Nous allons tenter de nous familiariser avec ces processus au fil de ces réunions en mode hybride.

    Monsieur Warkentin, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président. J’espère que vous pouvez m’entendre.

    Oui, nous vous entendons bien.

    Très bien.

    Nous savons que le premier ministre ne veut pas que ces documents soient divulgués. Tout ce que le premier ministre a fait depuis qu’il a appris que ces documents pourraient être divulgués a été d’empêcher leur divulgation et de mettre fin à l’enquête sur ce qui est maintenant connu comme étant le « scandale UNIS ».

    Nous savons que ces documents avaient été approuvés par le Comité. Ils avaient été demandés par le Comité et quelques heures avant qu’ils ne lui soient remis, le premier ministre a prorogé le Parlement, mettant ainsi fin non seulement à la session parlementaire, mais aussi à l’enquête et à la publication de ces documents. En fait, en agissant de la sorte, il a balayé tout ce que le Comité avait fait et il a mis les processus sur pause jusqu'à ce que les comités soient reconstitués. Bien sûr, à l’époque, il a dit qu'il ne faisait pas cela pour tuer l’enquête, mais pour d'autres raisons. C’était pour réinitialiser le calendrier parlementaire.

    Depuis, nous avons appris que le premier ministre n’avait pas d'idées nouvelles. Il a poursuivi tous les projets de loi qu’il avait l’intention de faire avancer avant la prorogation. Il est donc évident que son seul objectif était de mettre fin à cette enquête qui allait porter sur lui-même, sur son implication dans UNIS et sur l'argent octroyé à cet organisme. Bien sûr, ces documents auraient pu le prouver, mais le premier ministre a fait cette chose sans précédent de fermer le Parlement afin d'être en mesure de mettre fin à l’enquête et de stopper la publication de ces documents.

    Ensuite, le Parti libéral s’est mis à faire de l'obstruction systématique comme on n'en avait jamais vu au sein de ce comité afin d’assurer que ces documents ne soient plus réclamés. Nous en sommes maintenant à la 14^e ou 15^e heure de débat pour déterminer si ces documents doivent être présentés ou non. Bien entendu, le Comité avait déjà décidé qu’ils devaient être présentés, mais les libéraux essaient maintenant de revenir là-dessus afin de faire en sorte — pour peu qu'ils obtiennent ce qu'ils veulent — que ces documents ne soient jamais rendus publics.

    Il est intéressant de noter que lorsque le premier ministre n’était pas encore premier ministre, il promettait de changer la façon dont les choses fonctionnaient à Ottawa. Il avait déclaré que son gouvernement serait ouvert par défaut, que dans toute situation, il ferait preuve d’ouverture, de transparence et de responsabilité afin que les Canadiens puissent voir ce que le gouvernement faisait et en juger, mais ce gouvernement est devenu le plus secret et le plus méprisant que nous ayons jamais eu. Il est intéressant de voir que les députés libéraux laissent entendre que les députés de l’opposition font de la politique, alors que nous ne faisons qu'exiger ce que le premier ministre promettait avant de devenir premier ministre.

    Le fait que les députés libéraux continuent de faire fi des députés de l’opposition est inadmissible. Nous sommes en situation de gouvernement minoritaire. Plus de Canadiens ont voté pour les députés de l’opposition que pour les députés libéraux, et les députés libéraux pensent qu’ils peuvent exiger que les députés de l’opposition les suivent dans leurs démarches pour limiter l’accès à ces documents. Cependant, ce qu’ils semblent oublier, c’est que je ne parle pas seulement pour moi, et que mes collègues ne parlent pas seulement pour eux-mêmes. Nous parlons aussi au nom de nos concitoyens.

    Une majorité de Canadiens ont envoyé des députés de l’opposition au Parlement pour demander des comptes au gouvernement parce qu’ils se posaient des questions à son sujet. Ils ne lui faisaient pas confiance. Ils voulaient que le gouvernement rende compte de ses agissements. Ils voulaient avoir une certaine assurance qu'au moment où ils demanderaient de voir ce qui se passait derrière le rideau, ils y auraient accès par l’intermédiaire de leurs députés respectifs. Or, les députés libéraux continuent de rejeter les députés de l’opposition comme s’ils n'étaient rien d'autre qu'une nuisance qu’il faut supprimer et ignorer.

    À mes collègues du côté libéral, je dis ceci: nous ne sommes pas les seuls à devoir demander des comptes au gouvernement, vous devez le faire aussi. Par l’intermédiaire de la présidence, je vous signale que vous n’êtes pas membres du Cabinet. Vous n’êtes pas le premier ministre. Vous avez la responsabilité de demander des comptes à votre gouvernement de la même manière que nous avons la responsabilité de demander des comptes à ce gouvernement.

    Avant de devenir premier ministre, le premier ministre a déclaré que les comités parlementaires allaient être indépendants. En fait, il est allé encore plus loin en disant que les secrétaires parlementaires ne siègeraient jamais au sein des comités, afin d'assurer que le gouvernement ne soit pas en mesure, par leur intermédiaire, d'y dicter ses volontés aux comités.

    Le premier ministre a rompu cette promesse. Il autorise désormais les secrétaires parlementaires du Parti libéral à siéger aux comités parlementaires. Il a déjà rompu cette promesse, mais avec la proposition formulée par Mme Shanahan aujourd’hui, il va encore plus loin en relayant directement du leader parlementaire du Parti libéral des instructions sur la manière dont notre comité devrait mener ses affaires.

     Nous sommes loin de la façon dont les comités devraient fonctionner, c'est-à-dire de façon indépendante par rapport au gouvernement et au Parlement. Nous sommes maîtres de notre propre destin. C’est sur cette base que nous pouvons agir pour assurer la responsabilisation et la transparence du gouvernement pour les Canadiens. Aujourd’hui, le Parti libéral est allé bien plus loin dans l’érosion de la responsabilisation et de la transparence en permettant à son leader à la Chambre de dicter au Comité de l’éthique ce que nous devrions et ne devrions pas faire, en permettant au premier ministre de donner des instructions claires aux membres libéraux du Comité sur ce qu’ils devraient et ne devraient pas faire.

    C’est du jamais vu. Au fil des ans, on a laissé entendre que les députés du gouvernement recevaient des instructions de leur parti et du bureau du premier ministre, mais je n’ai jamais vu un membre du gouvernement dans un comité — et, de surcroît, dans un comité de responsabilisation dirigé par l’opposition, comme le Comité de l’éthique — se présenter avec une lettre du leader parlementaire du Parti libéral donnant des instructions sur la manière dont il devrait mener ses activités. C’est un fait sans précédent. Je suis abasourdi. C’est tout simplement incroyable.

    Maintenant, ils nous disent, nous assurent, que tout s’est bien passé. Tout l’argument des libéraux est qu'ayant corrigé ce qu'il a dit au départ, le premier ministre dit maintenant la vérité — vous savez, il ne disait peut-être pas la vérité au départ, mais maintenant il dit la vérité, alors faites-lui simplement confiance. Eh bien, nous ne pouvons pas faire cela. C'est une leçon que nous avons eu maintes occasions d'apprendre.

    La version du premier ministre change constamment. Dès qu’il se fait prendre, c’est toujours la faute de quelqu’un d’autre. Nous ne pouvons rien croire de ce que dit le premier ministre dans cette affaire. Il n’a pas été transparent. Il n’a pas été honnête. Il n’a pas été franc sur ce point et sur bien d’autres encore.

    Les voilà maintenant qui disent, eh bien, si vous ne pouvez pas faire confiance au premier ministre, faites confiance à l’organisme UNIS: ils ont de nouveaux documents qui sont différents des derniers documents. Cette fois-ci, l'honnêteté est au rendez-vous. Cette fois-ci, c’est vrai. Je me demande si les députés libéraux se rappellent que lorsque toute cette affaire a commencé, l’organisme UNIS a dit qu’il n’avait pas payé, qu’il n’avait jamais payé. La présidente d'UNIS disait que l'organisme n’avait jamais payé qui que ce soit pour parler. Eh bien, tout d’un coup, elle découvre qu’elle ne savait même pas ce qui se passait au sein de son organisation. Elle n'était pas au courant des marchés qui étaient conclus dans son dos. Pourtant, les députés libéraux disent qu’il faut faire confiance à UNIS, et ce, sans égard pour ce qu'il reste de cet organisme qui s’efforce maintenant de quitter le pays, la situation actuelle lui ayant soudainement fait réaliser qu'il ne voulait plus avoir d'activités au Canada.

    Je ne pense pas que nous puissions faire confiance à cet organisme. Je ne pense pas que nous puissions faire confiance au premier ministre. Je ne pense pas que nous puissions faire confiance au leader parlementaire du Parti libéral lorsqu'il donne des instructions au Comité afin que nous puissions vraiment découvrir ce qui s’est passé. En tant qu’honorables députés représentant les Canadiens, il nous appartient de faire la lumière sur ce qui s’est passé en coulisse.

    Je vais citer les paroles de celui qui est maintenant premier ministre. Il est de toute évidence une personne différente de celle qu’il était lorsqu’il essayait de prendre la tête du pays. Je pense que nous devrions être « ouverts par défaut ». Lorsqu’il y a un débat pour savoir si nous devrions avoir accès ou non à des documents, je pense que l’on peut nous faire confiance, nous, les députés, pour protéger les renseignements personnels des Canadiens et faire preuve de diligence raisonnable. C'est pour cela qu'on nous envoie ici. Si mes collègues libéraux pensent qu’ils n’ont pas à demander de comptes à leur gouvernement, qu’ils n’ont pas à demander de comptes à Justin Trudeau et qu’ils ne sont pas ici pour faire un travail, eh bien, ils pourraient renoncer à leur chèque de paie ou démissionner, et voir ce que les Canadiens ont à dire. Je pense que les Canadiens les remplaceraient par des personnes qui demanderaient des comptes à ce gouvernement.

    Il se peut aussi que certains députés libéraux demandent des comptes à leur gouvernement. C'est quelque chose que j'ai déjà vu; il est arrivé que même des députés libéraux, voire des députés ministériels, demandent des comptes au gouvernement.

    Cependant, il y a eu une telle érosion qui fait que nous avons maintenant des députés siégeant à ce comité qui se présentent avec des lettres de leur leader parlementaire donnant des instructions sur ce à quoi nous devrions et ne devrions pas avoir accès. C’est sans précédent. C’est antidémocratique. Ce n’est pas transparent. Si c’est là où nous en sommes, c'est une atteinte fondamentale à notre démocratie.

     Les libéraux devraient se regarder dans le miroir et prendre conscience de ceux qui les ont envoyés ici et des raisons pour lesquelles ils ont été envoyés ici. Sont-ils là simplement pour protéger le premier ministre ou pour faire le noble travail de protéger les intérêts des Canadiens? Je pense que les députés, après réflexion, reconnaîtraient qu’ils ont la responsabilité de protéger les intérêts de leurs concitoyens.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, distingués collègues. Je suis en train de revoir la liste.

    Encore une fois, j’ai une autre liste que celle que le système me donne. J’ai M. Dong, M. Angus, M. Sorbara, Mme Gaudreau, M. Fergus et Mme Lattanzio, puis il y a aussi M. Kusmierczyk qui, je présume, est là à titre de remplaçant.

    Avez-vous l’intention de parler en premier, monsieur Sorbara?

    J’invoque le Règlement, monsieur le président.

    Allez-y.

    Je dois quitter la séance maintenant. Je veux simplement souhaiter un bon après-midi à tout le monde. Je dois amener ma fille et ma femme à l’hôpital. Ma fille va se faire enlever l’appendice plus tard dans la journée. Je serai avec ma famille aujourd’hui, mais je veux souhaiter à tout le monde un très bon lundi.

    J’espère que, dans un esprit de collaboration, le Comité continuera à travailler pour le bien de tous les Canadiens et résidents que nous représentons. Je tiens à vous souhaiter une bonne fin de journée.

    Je vous prie de m’excuser. Je regrette de ne pas pouvoir être ici avec vous pour cette discussion qui est très importante pour les Canadiens. Je vous souhaite à tous un excellent après-midi. J’espère que vous ne serez pas encore là, ce soir, lorsque je me rebrancherai. Espérons-le, mais quoi qu'il en soit, si besoin est, j’espère pouvoir le faire plus tard dans la journée.

    Je vous remercie, monsieur le président, de m'avoir accordé ce temps de parole.

    Je souhaite tout le meilleur pour votre fille, et je suis certain de parler au nom de tous les membres du Comité. Il n’est pas nécessaire de vous excuser. Vous devez vous occuper de votre famille.

    Merci, monsieur le président.

    Ai-je la bonne prononciation, monsieur Kusmierczyk?

    Oui. Elle est excellente, monsieur le président.

    D’accord, merci, monsieur Kusmierczyk. Vous êtes maintenant sur la liste en tant que dernier intervenant, après Mme Lattanzio. Cette liste pourrait s’allonger. Ce sont des choses qui arrivent.

    Monsieur Dong, vous êtes le suivant.

    Merci, monsieur le président.

    J’ai baissé la main. Je prendrai la parole à une autre occasion.

    Merci beaucoup.

    Passons à M. Angus.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense à M. Sorbara, qui est un excellent député, et j’ai beaucoup de respect pour lui et sa famille...

     Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Madame Gaudreau, allez-y.

    J'aimerais bien voir mon collègue M. Angus lorsqu'il s'adresse à nous. Malheureusement, nous n'avons pas la vidéo, en ce moment.

    M. Angus est ici en direct, donc je ne sais pas si nous pouvons obtenir un signal vidéo pour lui. Laissez-moi voir ce que je peux faire. Je suis certain que c’est ce qui vous préoccupait.

    Mon français n'est pas bon, madame.

mais je pense que c’est ce que j'ai compris.

    Je vous en prie.

    Nous allons voir si nous pouvons avoir M. Angus à l’écran.

    Monsieur Angus, vous avez la parole.

    Merci.

    Je ne compte plus les heures passées sur cette manœuvre dilatoire, et je suis exaspéré, car le Comité a du travail à faire, du travail qui a trait à l’éthique. Je suis très préoccupé quand je reçois une lettre du Bureau du leader libéral à la Chambre qui dicte au Comité ce qu’il doit faire et ne pas faire. Je crois que c’est fort malheureux.

    Le but de ma présence ici et de mon insistance à mener cette enquête est d’établir s’il y a eu de l’ingérence et du réseautage politiques dans la décision d’accorder une somme énorme au groupe UNIS, des fonds qui, selon le premier ministre, étaient à l’intention des étudiants universitaires et devaient totaliser près d’un milliard de dollars. Mais pas un sou n’a été versé. Les étudiants n’ont jamais reçu les fonds dont ils avaient besoin, donc nous avons l’obligation d’établir de quelle façon ces décisions ont été prises.

    Je trouve profondément choquant que les libéraux continuent de faire de la fonction publique du Canada leur bouc émissaire, qu’ils lui imputent le caviardage des documents, en disant que c’était son idée de procéder de la sorte, quand les preuves cumulées en très peu de temps montrent autre chose. Je crois que nous n’avons eu que deux réunions complètes sur le scandale UNIS au comité de l’éthique, et nous devons aborder ces questions. Nous devons établir si le lobbying qui a été fait par des consultants en sensibilisation gouvernementale pour le compte d’UNIS était légal et si ces personnes ont fait jouer leur réseau, vu leurs liens étroits avec des ministres de premier plan, pour obtenir des rencontres qui ne respectaient pas les normes de transparence établies dans la Loi sur le lobbying. Voilà ce que nous devons étudier. Et, je vous le confirme, nous allons y venir.

    Je comprends que Mme Shanahan parle de documents caviardés, mais les documents caviardés qui ont été remis au comité des finances et que nous avons pu examiner viennent radicalement contredire la position défendue par Mme Chagger, qui a déclaré que cela lui a été signalé par les fonctionnaires, que l’idée vient d’eux et qu’elle n’a jamais eu de conversation sur cette proposition. Nous savons maintenant que la réunion du 17 avril avec Mme Chagger et Craig Kielburger s’est avérée un moment clé. Nous devons obtenir des réponses claires là-dessus afin d’effectuer notre travail.

    On a laissé entendre que les libéraux allaient collaborer avec nous dans le cadre d’un comité, et j’espère que ce sera le cas, mais si nous avons un comité spécial sur la pandémie qui est dirigé par les libéraux et qu’ils essaient de mettre un terme à nos travaux ou de nous submerger, je me réserve le droit, en tant que membre du comité de l’éthique, de poursuivre l’enquête que nous avons commencée, car nous avons des obligations envers la population canadienne. Si on pouvait m’assurer que les libéraux vont travailler avec nous dans le cadre d’un comité crédible qui permettra vraiment d’obtenir des réponses, je serais plus qu’heureux de lui transférer une partie de ce travail, mais s’ils ne sont pas prêts à procéder de la sorte, alors je me réserve le droit en tant que parlementaire de poursuivre les travaux du Comité.

    Pour ce qui est du climat d’affrontement qui s’est installé, je pense qu’il y a beaucoup de machisme en politique, ce qui est malheureux. Selon moi, plus il y aura de femmes en politique et mieux elle se portera, mais je constate que, même avec plus de femmes en politique, il y a encore beaucoup de machisme et de parties de bras de fer auxquels nous devons trouver une solution. C’est ce que j’essaie de faire ici.

    Des documents ont été remis ce matin, en raison, je crois, des pressions de ce comité. Nous savons que le groupe UNIS a divulgué divers documents sur les honoraires de conférenciers et d’autres points, et nous devons étudier ces documents. À la dernière minute, le Cabinet du premier ministre a remis des documents sur ses honoraires de conférencier et ceux de Sophie Grégoire, donc il y a du mouvement par rapport à ces documents.

    Ce qui coince, c’est que les libéraux affirment ne pas vouloir inclure les membres de la famille, soit la mère et le frère. Je peux comprendre. Je crois que, en demandant ce genre de choses, nous franchissons le Rubicon et créons du coup un précédent, ce qui pourrait être très dommageable. Selon moi, ces documents valent la peine d’être étudiés, car les membres de la famille ont été payés par le groupe UNIS, mais je ne pense pas que l’on doit en faire notre golgotha. Que Margaret Trudeau ait ou non été payée pour 27 ou 28 participations ne change rien aux faits, et le fait est que nous savons que le groupe UNIS a payé Margaret Trudeau et Sacha Trudeau pour qu’ils participent à des événements, et ce, après qu’on ait dit à la population qu’ils n’avaient pas été payés.

    Ce que nous savons, c’est que, qu’il y ait eu 27 ou 28 événements, cela reste des faits. Ils ne sont pas aussi pertinents pour notre comité, qui travaillera sur le lobbying, sur l’accès aux ministres. Voilà sur quoi nous devrions nous concentrer, je crois.

    Le gouvernement a remis des documents, tout comme le groupe UNIS. Nous devrions être en mesure de vérifier les documents sur Mme Grégoire et M. Trudeau. À cette fin, dans le but de résoudre le différend, je propose un amendement favorable à la motion conservatrice, soit de mettre de côté la question des paiements à Margaret et Sacha Trudeau pour l’instant.

    Nous pouvons dire que nous allons accepter ces renseignements et les mettre de côté. Nous demanderons la vérification des documents sur les honoraires de conférenciers qui ont trait aux paiements à M. Trudeau et à Sophie Grégoire Trudeau. Si nous pouvons nous entendre là-dessus, alors nous pourrons passer à la liste des témoins pour cette étude sur UNIS et à la question clé, plus particulièrement moi, soit la question du lobbying qui a joué dans l’attribution de ce contrat.

    J’aimerais soumettre un amendement favorable à mes collègues de toute allégeance. Il se lit comme suit: « Que, conformément au paragraphe 108(1)(a) du Règlement, un ordre du Comité demandant à Speakers’ Spotlight une copie de tous les dossiers relatifs aux allocutions organisées depuis le 14 octobre 2008 pour Justin Trudeau et Sophie Grégoire Trudeau, et que ces dossiers doivent être remis au Comité permanent sur l’accès à l’information. »

    Si les libéraux veulent vérifier l’exactitude des paiements faits au premier ministre, ils devraient accepter cet amendement.

    Je m’adresse à mes collègues conservateurs. Nous devons démarrer les travaux de ce comité et nous avons des questions graves sur cette enquête. Je suis moins préoccupé par les 27 ou 28 paiements reçus par Margaret Trudeau. C’est une façon de sortir de cette impasse, et je compte sur mes collègues pour faire progresser les travaux.

    M. Angus a proposé un amendement.

    Monsieur Angus, l’avez-vous par écrit?

    C’est par écrit dans la mesure où c’est moi qui l’ai rédigé. Les sœurs ont toujours trouvé mon écriture navrante, donc je vais m’en remettre à notre brillante greffière pour savoir si elle peut la déchiffrer.

    Simplement pour que ce soit clair pour tous les membres, c’est essentiellement le même libellé, sauf qu’on a retiré les membres de la famille qui sont...

    Oui.

    D’accord.

    Chers collègues, nous allons maintenant débattre de l’amendement.

    Veuillez m’accorder un instant, chers collègues, pendant que nous confirmons le libellé.

    Monsieur le président, puis-je demander qu’il soit lu en entier une fois le libellé confirmé?

    Oui. C’est ce que j’essaie de faire, pour m’assurer que c’est tout à fait clair pour tous.

    Je crois que, pour faciliter les choses, je retirerais simplement les noms de Margaret Trudeau et d’Alexandre Trudeau et garderais le reste du libellé tel quel.

    D’accord.

    Au fond, chers collègues, l’amendement ne fait que retirer les noms de Margaret Trudeau et de Sacha Trudeau. Le reste de la motion ne change pas. Nous allons maintenant débattre de l’amendement.

    Monsieur Angus, avez-vous terminé?

    M. Charlie Angus: Oui.

    Le président: Passons à Mme Gaudreau.

    Madame Gaudreau, c’est l’occasion de vous exprimer. Nous débattons de l’amendement.

     Je vais quand même prendre le temps de faire mon libellé, puisqu'il y a eu des éléments sur lesquels je suis totalement d'accord avec mes collègues. Cela fait en sorte que...

    Y a-t-il un problème, monsieur le président?

    Nous avons des problèmes d’interprétation, madame Gaudreau.

    Vous pouvez poursuivre.

    Est-ce que je parle assez lentement?

    Tout le monde à l’écran a accès à l’interprétation. Nous tentons simplement de l’entendre ici, dans la salle.

     Vous pouvez commencer, madame Gaudreau.

    Les propos précédents faisaient référence au continuum du travail que nous devons réaliser en tant que parlementaires. J'ai réfléchi à cela. On a fait des interventions de grande conscience, et on parlait de la nécessité de se détacher de la partisanerie. Au-delà de tout cela, je me rends compte que, pendant l'été, un comité s'est penché sur l'octroi de près de 1 milliard de dollars afin de faire la lumière là-dessus. Ce n'est pas 202 $. Ayant participé au Comité permanent des finances ainsi qu'au Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique, je peux vous dire que nous avons avancé rondement et nous avons fait un grand pas.

     Si je vous parle de cela, c'est que notre travail est interrompu depuis plusieurs heures, afin que l'on débatte d'une demande. Peut-être avez-vous eu du plaisir à décanter tout cela, mais je ne m'attendais pas à ce qu'on s'arrête aussi brusquement à la première expérience. Toutefois, à mon avis, nous ne pouvons déconstruire ce qui était en fait un très bon début. Nous allions trouver les éléments manquants. Je ne comprends donc pas pourquoi nous consacrons autant d'énergie à cela. La porte est même ouverte à un sous-amendement. En effet, j'entendais mes collègues du gouvernement demander jusqu'où allait la définition de la famille et de la famille élargie. Qu'on soit d'accord ou non pour inclure nos proches, il faudra faire la lumière sur certaines choses.

    En ce moment, nous sommes saisis d'une proposition. De toute façon, que la motion de M. Barrett soit adoptée ou non, je vous ai tous entendus acquiescer à l'idée d'un comité spécial qui nous permettrait d'effectuer notre travail sur tous les dossiers, qu'il s'agisse de lobbying, de conflits d'intérêts ou de la protection des renseignements personnels. Je n'ai pas à les énumérer tous, vous les connaissez. Par contre, nous avons le devoir de terminer ce que nous étions en train de faire jusqu'au 13 août.

    Je vous invite donc, peu importe comment cela va se passer, à cesser d'étirer le débat et à faire dignement votre travail, consciencieusement. D'une manière ou d'une autre, je crois que nous voulons tous terminer ce que nous venons de commencer. D'ailleurs, il y a les mêmes problèmes au Comité permanent des finances.

    Beaucoup d'éléments ont été soulevés, et bien qu'il y ait eu beaucoup d'histoires et de propos très pertinents. Cela me porte à croire que, si nous pouvions adopter cet amendement, nous pourrions continuer notre travail et faire la lumière sur ce qui s'est passé. De toute façon, je le répète, je pense que nous sommes tous d'accord pour continuer à travailler à nos dossiers et finaliser le tout, en respectant l'avis personnel de chacun.

    Pour ce qui est de l'amendement, je crois que Mme Shanahan a posé une question concernant sa portée. Lorsque j'ai intégré mon rôle de députée, j'ai compris que mon conjoint serait lié à moi en cas de conflit d'intérêts ou d'apparence de conflit d'intérêts.

     Je pense que nous pourrions discuter encore pendant des heures. Nous avons des chances d'arriver à un consensus, parce que nous avons des règles à respecter, particulièrement lorsque nous sommes à un haut niveau. Pour ma part, il me manque des éléments pour émettre un jugement. Nous pourrons discuter des détails plus tard, et je pense que cela devrait se faire dans le cadre d'un comité spécial.

    Chers collègues, j'ai vraiment envie de m'entretenir avec vous, mais je suis une personne qui travaille consciencieusement et qui pense chaque jour à ses concitoyens. Depuis cet été, il y a une grande pression. On me demande si nous pouvons tout faire en même temps. La réponse est oui, mais nous passons des heures à tourner en rond.

    Je fais donc appel à vous. Je suis favorable à l'amendement, et j'aimerais bien que les prochains orateurs s'expriment spécifiquement sur l'amendement pour que nous passions au vote, car je suis certaine que vous avez, comme moi, une autre belle et grande journée de travail à abattre.

    Pour clarifier, madame Gaudreau, nous discutons maintenant de l’amendement. En ma qualité de président, il ne m’apparaît pas évident que vous parlez de l’amendement. Êtes-vous d’accord avec l’amendement? Oui.

    Je vous remercie.

    Je veux vérifier de nouveau la liste des intervenants. C’est bon, madame Shanahan. Je m’en occupe.

    Monsieur Kusmierczyk, vous venez après Mme Lattanzio, et votre nom vient de descendre dans la liste. L’avez-vous déplacé sciemment ou vouliez-vous demeurer là où vous étiez dans la liste? Est-ce que votre connexion électronique a été interrompue de quelque façon?

    Je croyais que nous allions renouveler la liste après la proposition de l’amendement. Je voulais simplement baisser la main pour la lever de nouveau. Ma place dans la liste m’est égale.

    D’accord. Je vais vous remettre immédiatement après Mme Lattanzio, parce que c’est là que vous étiez. Il n’est pas nécessaire de renouveler la liste. Nous passons simplement à un autre débat.

    Super. Merci.

    Ce sera donc, dans l’ordre, M. Fergus, Mme Lattanzio, M. Kusmierczyk, Mme Shanahan, M. Gourde et M. Dong.

    Allez-y, monsieur Fergus.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis vraiment content que nos réunions soient encore sous votre présidence judicieuse.

     J'aimerais aussi me prononcer en faveur de cet amendement. La proposition de M. Angus a beaucoup de mérite, et ce, pour plusieurs raisons. Même si je n'aime toujours pas l'idée que des députés puissent enquêter sur d'autres députés, au moins, l'amendement de M. Angus limite cela aux personnes qui sont assujetties à la Loi sur les conflits d'intérêts. Je le félicite, car il a trouvé une façon élégante de calmer le jeu et de laisser notre comité passer à des dossiers beaucoup plus importants.

    Si quelque chose unit M. Angus, Mme Gaudreau et moi-même, ainsi que d'autres membres du Comité, j'en suis persuadé, c'est bien le désir de s'occuper de la priorité du Comité, qui avait été établie bien avant cette situation. Il s'agit de faire une étude sur la reconnaissance faciale afin de s'assurer que le Canada se dotera d'une loi ou de règlements pour encadrer ce dossier. Pour moi, c'est une grande priorité. Il ne nous reste pas beaucoup de temps pour trouver ce cadre, et il est important que nous y réfléchissions. M. Angus agit peut-être un peu contre son gré, mais je pense quand même que c'est la meilleure chose à faire. Je le félicite d'avoir trouvé cette solution.

    Je pense que le premier ministre et Mme Grégoire Trudeau, par la voix de M. Rodriguez, ont démontré qu'ils n'avaient rien à cacher. Ils ont dévoilé tous leurs engagements en tant que conférenciers, et ce, bien avant que M. Trudeau ne devienne premier ministre ou chef de parti. Je pense que cela démontre sa bonne foi.

    À cela s'ajoute le fait que le premier ministre a témoigné pendant plusieurs heures devant le Comité permanent des finances et le fait que son chef de Cabinet a fait de même. De plus, même si c'est naturel, tous les fonctionnaires concernés de notre fonction publique, qui est non partisane, ont témoigné devant le Comité permanent des finances.

    Si vous me le permettez, j'aimerais dévoiler quelque chose d'important aux Canadiens. Selon moi, M. Warkentin a fait des accusations injustes à l'endroit du premier ministre. On a vu M. Warkentin se présenter comme une personne qui agit toujours correctement et qui prend toujours les mesures nécessaires pour assurer la transparence. Or, au cours des dernières semaines, j'ai eu la chance de revoir les procès-verbaux de ce comité.

    Quand M. Warkentin était membre du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique, en mai 2013, les députés de l'opposition soulevaient un dossier concernant le premier ministre de l'époque, M. Harper. M. Warkentin a dit quelque chose à plusieurs reprises, et je peux le citer:

    Il a déclaré: « Monsieur le président, vous savez pertinemment que la commissaire à l’éthique se penche actuellement sur les circonstances de l’affaire dont nous sommes saisis. [...] Nous savons en outre que le premier ministre a répondu aux questions sur cet enjeu en affirmant qu’il n’était pas au courant. »

    Il a ensuite ajouté: « Nous savons qu’il faut tirer les choses au clair. Prenons les libéraux... ils ont présenté une motion intéressante et très partisane. »

     M. Warkentin semble donc employer certains outils de rhétorique quand bon lui semble, mais quand des députés d'autres formations politiques emploient le même raisonnement, c'est un peu moins légitime à ses yeux.

    Cela dit, nous sommes ici pour parler de l'amendement de M. Angus. Encore une fois, je le félicite d'avoir trouvé cette façon très élégante d'apporter ces modifications afin qu'on puisse passer à autre chose. J'espère que les gens vont le faire.

    Nous pouvons mettre un terme à ces allégations fallacieuses pour de bon et enfin concentrer nos efforts sur les questions qui sont les plus importantes pour les Canadiens, comme les politiques sur la reconnaissance faciale et d’autres mesures que le comité sur l’éthique a cernées au début de cette législature.

    Il y a seulement un point sur lequel j’aimerais bien obtenir des éclaircissements de mon distingué collègue, M. Angus. Je ne sais pas quelle est la procédure adéquate dans ce cas. Je ne sais pas si je devrais poser cette question par votre entremise. Je sais que ce n’est normalement pas notre habitude de se renvoyer la balle, mais pourrions-nous demander à la greffière de relire l’amendement en entier? Ou peut-être que le président pourrait le lui demander? Il me semble qu’il y a une partie sur laquelle j’adorerais obtenir des éclaircissements, mais il serait peut-être mieux que je demande à la greffière de lire la motion au complet, afin de bien comprendre.

    Aussi, monsieur le président, avec votre accord, je voudrais faire un commentaire à la toute fin, après la lecture de la motion. Est-ce que c’est possible?

    C’est bon, monsieur Fergus. Nous allons lire l’amendement tout de suite. La greffière est aussi prête à l’envoyer incessamment par voie électronique.

    Madame la greffière, je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Charlie Angus propose que la motion soit modifiée par le retrait des noms « Margaret Trudeau » et « Alexandre Trudeau ».

    Monsieur le président, est-ce que ce serait possible? Quand M. Angus a commencé sa lecture, il a lu une motion complète. Maintenant, il y a le retrait de deux noms différents, ce qui est super. La greffière pourrait-elle lire la motion qui serait adoptée?

    D’accord.

    Si l’amendement était adopté, la motion se lirait comme suit:

     Excusez-moi, monsieur le président, mais le microphone de la greffière s’est éteint après les mots « 22 juillet », et vous êtes en mode sourdine, monsieur.

    Vous ne m’entendez pas du tout?

    M. Greg Fergus: Quelqu’un d’autre a-t-il le même problème?

    Le président: En tout cas, moi, j’arrive à entendre ma voix dans mes écouteurs, monsieur Fergus, alors peut-être qu’il y a un problème avec votre réception.

    Je suis désolé, monsieur le président, mais je ne vous entends pas.

    Ah, voilà.

    Est-ce que le problème est réglé?

    Très bien, alors la greffière pourra reprendre.

    Toutes mes excuses.

    Voulez-vous réentendre le libellé depuis le début ou seulement à partir des mots « 22 juillet 2020 »?

    Êtes-vous d’accord pour que la greffière reprenne la lecture à partir des mots « 22 juillet »?

    Je veux bien.

    Parfait.

    C’est justement la partie essentielle dont j’aimerais parler, et c’est pourquoi j’ai trouvé intéressante la motion initiale de M. Angus, mais à la suite de la proposition de retirer certains éléments, la seule réserve que j’aurais, monsieur le président, c’est une question d’ordre pratique. Compte tenu de la situation de l’Organisme UNIS et de ses activités actuelles au Canada, je me demande si nous pourrions prolonger le délai pour prévoir « au plus une semaine », ce qui donnerait aux gens la possibilité d’obtenir ces renseignements.

    J’ignore l’état de la situation, et je ne voudrais surtout pas que les Canadiens aient l’impression qu’il y a eu des magouilles. Je veux simplement, pour des raisons pratiques, donner aux employés le temps d’obtenir ces renseignements pour nous.

     Pour le moment, le délai est de 48 heures. Est-ce exact?

    C’est plutôt de 24 heures.

    Nous pourrions nous en occuper dans le cadre d’un sous-amendement, suivi d’un débat au sujet du délai. Ensuite, nous aurions à discuter de l’amendement, puis de la motion.

    Monsieur le président, voudriez-vous que je propose un sous-amendement?

    En fait, il s’agit d’un amendement à la motion, et non d’un sous-amendement. C’est un amendement à la motion initiale parce que, dans la version originale, il est question de 24 heures. Veuillez donc présenter un amendement à cet égard.

    J’invoque le Règlement, monsieur le président...

    Nous allons suspendre la séance pendant un instant.

    ... j’aimerais simplement savoir, à titre de précision, s’il s’agit bien d’un sous-amendement ou d’un amendement à la motion.

    Nous allons nous assurer que tout est dans l'ordre, selon nos procédures et usages. Nous vous donnerons la réponse dans un instant.

    Sur ce, nous allons suspendre nos travaux pendant deux ou trois minutes.

    Monsieur le président, pourrions-nous avoir droit à cinq minutes?

    Nous pourrions faire une pause-santé.

    Bien sûr. Faisons une pause de cinq minutes. Nous verrons si cela nous laisse assez de temps pour faire les deux.

    Très bien, chers collègues, nous sommes prêts à reprendre la séance.

    Monsieur Fergus, il y a un petit détail quant au nombre d'amendements, de sous-amendements et de motions qui peuvent être présentés à la fois, et nous avons dû tirer les choses au clair à ce sujet.

    Pour la gouverne des députés, il est probablement utile d'y revenir. Nous ne pouvons traiter que d'une motion à la fois. Ensuite, nous ne pouvons examiner qu'un amendement à la fois et qu'un sous-amendement à la fois.

    Monsieur Fergus, la subtilité de votre motion tient au fait que vous ne modifiez pas l'amendement de M. Angus. Autrement dit, ce n'est pas un sous-amendement. Il s'agit, en fait, d'un amendement supplémentaire à la motion initiale, amendement qui porte sur le délai. Il faudrait donc que nous nous prononcions d'abord sur l'amendement déjà présenté avant d'en recevoir un autre.

    Très bien, monsieur le président. Je vais éliminer la complication ou l'obstacle — appelez-le comme vous le voudrez. Je retire donc, pour le moment, ma proposition.

    Oui, c'est...

    J'invoque le Règlement...

    Allez-y, monsieur Angus.

    À ce sujet, étant donné que nous avons demandé un délai relativement court pour l'obtention des documents, ne reviendrait-il pas tout simplement à la greffière d'informer le Comité de toute difficulté qui retarderait la transmission de ces documents dans le délai prescrit? Devons-nous prévoir d'emblée une telle éventualité ou, si cette motion est adoptée, pouvons-nous laisser à la greffière le soin d'envoyer un message au sujet des documents et, en cas de problème, d'en aviser notre comité?

     Monsieur Angus, le seul problème, à mon avis, c'est que si j'étais un représentant de l'organisme, je m'inquiéterais de ne pas être conforme à un ordre émanant de...

    Je vois.

    Ce n'est pas tant pour nous, mais pour l'organisme en question, car le compte rendu public ferait état d'une non-conformité...

    Très bien, je comprends.

    ... alors, je pense que nous devons nous pencher là-dessus par la suite.

    Monsieur Fergus, avez-vous terminé votre intervention?

    Oui.

    D'accord. Nous passons maintenant à Mme Lattanzio.

    Madame Lattanzio, avez-vous activé votre micro?

    Oui.

    Très bien. Là, nous vous entendons.

    À la suite de l'amendement de M. Angus, permettez-moi de faire quelques très brèves observations que voici.

    Comme je l'ai mentionné la semaine dernière, à titre de nouvelle membre du Comité, je me devais d'obtenir le plus d'information possible et de poser le plus de questions possible pour pouvoir comprendre l'essence même de la motion que M. Barrett nous a présentée.

     Je crois que nous en avons débattu et que nous avons obtenu les renseignements nécessaires, même si je dirais que nous n'avons pas tous les renseignements ni toutes les réponses aux questions qui ont été posées aux membres du Comité. Selon moi, les interventions faites par mes collègues la semaine dernière ont peut-être abouti à l'amendement que M. Angus a présenté ce matin. Voilà qui témoigne de notre volonté de travailler en collaboration au sein du Comité afin que nous puissions faire notre travail et nous acquitter de notre mandat, collectivement et individuellement.

    Je félicite mon collègue d'avoir présenté l'amendement et d'avoir envisagé de retirer les noms de Margaret Trudeau et d'Alexandre Trudeau. Vous vous souviendrez également que, la semaine dernière, nous avons fait allusion à divers renseignements et documents qui avaient été mis à la disposition du Comité, et je crois que c'est grâce à toute cette documentation, ainsi qu'à nos interventions, que nous avons accepté de reconsidérer la motion et de proposer l'amendement dont nous sommes saisis.

    En tant que nouvelle membre du Comité, j'espère que nous pourrons poursuivre les discussions et l'échange de renseignements, tant pour nous-mêmes que pour le mandat du Comité, afin que nous puissions continuer nos travaux et remplir nos obligations respectives au sein du Comité. Je me réjouis de cet amendement et, de toute évidence, je vais l'appuyer.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Lattanzio.

    Je devrais revoir la liste des intervenants.

    Jusqu'ici, il y a M. Kusmierczyk, Mme Shanahan, M. Gourde et M. Dong. Les députés peuvent, eux aussi, consulter cette liste électronique et vérifier si elle correspond à la mienne.

    Monsieur Kusmierczyk, je vous souhaite la bienvenue.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens d'abord à dire que je me sens privilégié de siéger, pour la première fois, à ce comité. Je respecte beaucoup le travail important que le Comité et ses membres se sont engagés à accomplir au cours de cette législature.

     Je me réjouis, moi aussi, de l'amendement que mon collègue a présenté et que je compte appuyer. Cela représente une approche que mes collègues de ce côté-ci soutiennent; j'en suis fermement convaincu. C'est une approche qui, selon moi, caractérise la façon dont nous avons travaillé jusqu'à présent, c'est-à-dire une approche axée sur la recherche d'un terrain d'entente, l'ouverture au dialogue, la collaboration et le travail en commun, le tout de façon responsable.

    Avec le recul, je pense que ces caractéristiques se manifestent, par exemple, dans les plus de 5 000 pages de documentation que nous avons présentées au Comité. N'oublions pas non plus que le premier ministre et la chef de cabinet, ainsi que de nombreux fonctionnaires, ont comparu devant le Comité pour répondre aux questions pendant des heures. C'est ce que souhaitent les Canadiens. Ils veulent nous voir travailler ensemble.

    En même temps, je crois que nous avons aussi la responsabilité de tenir tête à ce qui constitue une mauvaise motion. À mon avis, nous avons la responsabilité, en tant que membres du Comité, d'intervenir et de nous exprimer lorsque nous estimons que le Comité s'apprête à faire fausse route. La motion initiale présentée par mon collègue conservateur était une mauvaise motion. On avait presque l'impression qu'une agitation fébrile régnait dans les discussions subséquentes. Il s'agissait d'une motion qui allait trop loin. Selon moi, de nombreux Canadiens étaient inquiets de voir que des membres de famille non élus risquaient de se faire poser des questions arbitraires sur leurs finances et leurs renseignements personnels devant notre comité.

     C'est pourquoi, je le répète, j'accueille favorablement la motion de M. Angus. Je pense que c'est la raison pour laquelle la motion de M. Angus est vraiment la bienvenue. En plus d'être raisonnable et responsable, cette motion remet le Comité sur la bonne voie en accordant la priorité au véritable travail que les Canadiens attendent de nous. Je pense que nous sommes prêts à avoir ces discussions difficiles. Nous sommes prêts à répondre à ces questions difficiles. Je crois fermement que l'amendement de M. Angus est raisonnable et responsable. C'est pourquoi je vais l'appuyer.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Kusmierczyk.

    Nous allons maintenant écouter Mme Shanahan.

    Merci, monsieur le président.

     Je pense que l'exercice auquel nous nous prêtons est positif. Cet amendement est un pas dans la bonne direction. M. Angus a pris en considération toutes les interventions que nous avons faites depuis quelques réunions sur le problème du filet, qui était très large. Je pense surtout aux interventions de mon collègue M. Housefather, qui a très bien décrit la différence entre les membres de la famille proche, soit l'époux ou l'épouse et les enfants à charge, et la parenté, qui comprend les frères et les sœurs, les cousins, etc. Cela démontre la qualité de notre débat.

    Je suis contente qu'on mentionne et qu'on considère les principes relatifs à la confidentialité et à la Loi sur les conflits d'intérêts. Nous sommes en train d'examiner la situation d'une personne qui a une charge publique. Cela pourrait être un ministre ou un député du gouvernement, bien sûr, mais cela pourrait aussi être une personne ayant un poste important au sein d'une de nos institutions publiques. Effectivement, les Canadiens et les Canadiennes ont le droit de savoir si les époux ou épouses et les enfants à charge peuvent être touchés par une enquête visant une personne qui se serait placée en conflit d'intérêts. Or nous savons maintenant que c'est le cas. Je reviens sur l'importance que le commissaire soit en mesure d'examiner tous les faits qui sont devant lui et d'aller chercher les documents nécessaires.

    Je vais aussi appuyer l'amendement, parce que c'est un pas dans la bonne direction. C'est une bonne chose d'avoir exclu le frère et la mère de M. Trudeau de cette recherche de documents. J'ai quand même des questions à poser à cet égard, mais je vais les garder pour le débat sur la motion comme telle. Pour le moment, je suis favorable à l'amendement que M. Angus nous a présenté aujourd'hui de bonne foi. Nous apprécions toute l'expérience qu'il nous apporte au Comité.

     Cela résume une des principales inquiétudes que j'avais au sujet de la motion, et cette inquiétude est apaisée. Néanmoins, comme je l'ai dit, j'ai quand même quelques réserves, mais je pense que cet amendement est un pas dans la bonne direction.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame Shanahan.

    C'est maintenant au tour de M. Gourde.

    Je vous remercie, monsieur le président. M'entendez-vous bien?

    Oui, c'est excellent.

    Comme Mme Shanahan vient de le dire, c'est un pas, mais c'est un pas dans une autre direction. Est-il dans la bonne ou la mauvaise direction? L'histoire nous le dira.

    Il y a quelque chose que je trouve malheureux dans ce débat sur l'amendement à la motion. Il est rare que je prenne le temps de parler de façon philosophique. On est en train de changer l'essence de la motion et la raison pour laquelle on veut aller dans une direction plutôt qu'une autre. Il était vraiment important d'inclure le frère et la mère de notre premier ministre dans la motion.

    On a pris le temps de travailler cet été sur toute la fameuse histoire du mouvement UNIS alors que le comité de l'éthique avait le droit de travailler et avant que tout soit arrêté. On commençait à avoir des pistes de direction et à comprendre certaines choses. Des gens, par l'entremise de notre comité, avaient dévoilé des choses intéressantes.

    L'avantage de faire venir des témoins en comité, c'est que, lorsqu'on leur pose des questions, ils nous répondent. Ce ne sont pas nécessairement des documents caviardés. Si on prend la peine de poser les bonnes questions, on obtient des réponses très intéressantes et qui peuvent nous éclairer sur ce qui s'est passé quant au programme pour étudiants et le mouvement UNIS.

    Je vais ouvrir une petite parenthèse ici. Dans toutes les mesures qui ont été mises en place le printemps dernier pour aider les Canadiens, ce programme était mal compris et difficile à comprendre. C'est pour cela que nous avons posé des questions à certains témoins qui ont comparu devant ce comité l'été dernier. Nous voulions savoir d'où venait cette initiative. Les étudiants étaient déjà protégés. Ceux qui avaient déjà travaillé avaient droit à la PCU. On sait qu'au Canada, il y avait une multitude...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Invoquez-vous le Règlement, monsieur Fergus?

    Monsieur le président, vous êtes en sourdine.

    Je vais continuer pendant qu'il règle le son.

    Mon micro est allumé.

    Monsieur Fergus, souhaitez-vous invoquer le Règlement?

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    J'essaie de céder la parole à M. Fergus pour un rappel au Règlement. M'entendez-vous, madame Shanahan?

    Madame la greffière, devons-nous tenir pour acquis que...

    M. Fergus invoque le Règlement. Nous vous écoutons.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais présenter mes excuses à M. Gourde. Je ne conteste pas la substance de ce qu'il est en train de dire. Je veux simplement souligner qu'il y a eu un appel téléphonique pour permettre à nos adjoints d'écouter les témoignages, mais, malheureusement, la communication a été coupée. Je ne sais pas si c'est un problème technique, mais la ligne utilisée par nos adjoints pour écouter les témoignages est malheureusement tombée en panne. Peut-on régler cela avant que M. Gourde continue?

     Merci, monsieur Fergus. Nous allons suspendre la séance pendant une minute pour vérifier ce qu'il en est.

     Très bien, chers collègues. J'ai interrogé les gens présents, et nous allons lever la séance. La prochaine réunion aura lieu lundi prochain.

    Excusez-moi, monsieur le président; y a-t-il des députés qui ont signalé ne pas être prêts à voter pour l'amendement?

    Oui.

    Ah, bon. Je ne l'ai pas remarqué. C'est pourquoi j'ai posé la question.

    Très bien, chers collègues. La séance est levée.