ETHI Réunion de comité

    La séance est ouverte. Bienvenue à la 42^e réunion du Comité permanent de l’accès à l’information, de la protection des renseignements personnels et de l’éthique de la Chambre des communes. J'aimerais rappeler à mes collègues que la réunion d'aujourd'hui est diffusée sur le Web et qu'elle sera disponible sur le site Web de la Chambre des communes. Le Comité se réunit aujourd'hui en raison d'une demande que la greffière et moi-même avons reçue de quatre membres du Comité en vertu du paragraphe 106(4) du Règlement, afin de discuter de leur demande d'étude des dépenses de députés liées à Data Sciences et NGP VAN.

    Étant donné les restrictions en cours ici, dans la province de l'Ontario et à la Chambre des communes, et à la suite des recommandations formulées par les autorités sanitaires, j'aimerais rappeler aux membres du Comité qu'ils doivent rester à deux mètres les uns des autres. Les députés doivent porter un masque lorsqu'ils circulent dans les salles. On recommande également de maintenir une bonne hygiène des mains en utilisant le désinfectant fourni dans la salle. À titre de président, je ferai appliquer ces mesures. Si les membres du Comité ont des questions au sujet de ces exigences, ils doivent m'en faire part ou en informer la greffière. Je vous remercie de votre collaboration.

    Je vois que la liste des intervenants commence à s'allonger. M. Barrett a indiqué qu'il souhaitait prendre la parole en premier. Il sera suivi de M. Carrie.

    Monsieur Barrett, vous avez la parole.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    La lettre en vertu du paragraphe 106(4) que vous avez mentionnée et qui nous a amenés ici aujourd'hui a été envoyée en raison de certaines révélations inquiétantes qui ont été publiées dans les médias, en particulier dans le Globe and Mail, et qui concernent les contrats auxquels participe Data Sciences, une entreprise fondée par un individu nommé Tom Pitfield. Cette personne est un ami personnel de longue date du premier ministre, qui est lui-même membre du caucus libéral. Cette personne est également un stratège principal de la campagne libérale et l'organisation Data Sciences fait partie intégrante, comme on l'a indiqué publiquement, des campagnes électorales du Parti libéral du Canada et de sa base de données des coordonnées des électeurs, connue sous le nom de Libéraliste. La société contribue également à l'engagement numérique dans les campagnes du parti.

    En outre, le Parti libéral du Canada accorde une licence à la société NGP VAN pour gérer sa base de données politiques. Selon les personnes contactées par le Globe and Mail, NGP VAN et Data Sciences font la même chose. Nous avons vu le contrat entre les députés libéraux qui ont signé et NGP VAN, et nous savons que Data Sciences a un contrat de sous-traitance avec des députés libéraux. L'entreprise justifie son contrat avec Data Sciences en affirmant que cette dernière fournit un soutien technique pour les services offerts par NGP VAN. Le problème, dans ce cas‑ci, c'est que le contrat publié dans le Globe and Mail décrit en détail l'accord sur les niveaux de service, y compris le soutien technique pour son propre logiciel. On peut donc se demander ce que fait Data Sciences pour les députés libéraux et ce que ces derniers retirent de ce contrat.

    Lorsqu'on leur a posé la question, voici ce qu'ont répondu certains membres du caucus libéral — et je me réfère ici à un article publié le 21 juin dans le Globe and Mail, et dont le titre mentionne que les budgets des députés libéraux rémunèrent les mêmes entreprises qui gèrent les campagnes numériques du parti. Voici un extrait de l'article:

    Ce qui préoccupe le Comité, monsieur le président, c'est que cela place certains députés du gouvernement — des membres du caucus libéral — en conflit d'intérêts en raison de leur relation avec M. Pitfield. Il y a donc des personnes qui entretiennent des liens d'amitié avec des titulaires de charge publique. Ces titulaires de charge publique leur accordent ensuite des contrats et, qui plus est, ces personnes — dans ce cas‑ci un ministre — sont en mesure de diriger ou de coordonner d'autres députés pour qu'ils retiennent ces mêmes services sans qu'on leur en explique la raison.

    Dans le contexte de notre responsabilité fiduciaire de gérer les fonds qui nous sont confiés dans l'exercice de notre rôle de député et de distribuer des fonds à partir de ce que nous appelons nos budgets des bureaux des députés, il est certainement important que nous comprenions d'abord pourquoi nous retenons les services d'autres personnes. Je pense également qu'il est important que les Canadiens comprennent que la signature de contrats n'est pas une chose qu'un député peut déléguer. En effet, les députés doivent personnellement signer et autoriser les contrats. Il faut donc qu'ils comprennent la raison d'être générale d'un contrat, afin d'être en mesure d'exercer une responsabilité fiduciaire de base.

    Quand il y a tout ce contexte de relations personnelles et de liens avec une organisation politique, et quand il est énoncé clairement, dans ces contrats, qu'il y a exclusivité et que la société ne traitera qu'avec les membres d'une affiliation politique — dans ce cas‑ci les députés libéraux —, cela soulève toutes sortes de questions. La fonctionnalité du logiciel soulève également des questions quant à la possibilité de mener des activités très précises liées aux électeurs.

    C'est pour ces raisons que nous avons demandé la tenue de cette réunion. C'est très important, car il semble qu'une élection soit inévitable cet été… Je serais heureux que le premier ministre donne tort aux spéculateurs à ce sujet, car ce n'est pas le moment de tenir des élections. Je pense qu'il est important que nous comprenions si, oui ou non, de l'argent des contribuables provenant des budgets des députés a été utilisé pour subventionner les activités politiques d'un parti politique au Canada. Il est très important que nous déterminions que ces fonds n'ont pas fait l'objet d'un détournement et qu'il n'y a pas eu de conflit d'intérêts dans le cadre de l'exercice des fonctions des députés et des ministres. C'est ce qui nous amène ici aujourd'hui.

    Cela dit, monsieur le président, j'aimerais maintenant présenter la mention suivante:

    Monsieur le président, cette motion est disponible dans les deux langues officielles en format papier, et elle a été fournie à la greffière en format électronique. C'est donc à vous ou aux membres du Comité de décider s'il est préférable de la recevoir en format papier. Une fois que la motion aura été distribuée, je n'aurai que quelques derniers commentaires à formuler avant que d'autres membres du Comité se prononcent pour ou contre la motion.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Pouvons-nous avoir un peu de temps pour étudier la motion, puisque c'est la première fois qu'elle est présentée au Comité? Est‑ce que nous pouvons avoir 10 minutes pour l'examiner?

    Nous allons d'abord distribuer la motion, et je vais suspendre la séance jusqu'à ce qu'elle ait été distribuée. Je ne suis pas sûr que cela durera 10 minutes, mais les membres du Comité auront au moins le temps de la lire avant le débat. Je crois que M. Barrett a d'autres commentaires à formuler, et cela donnera donc également un peu de temps aux membres du Comité pour examiner la motion.

    Nous allons maintenant suspendre la séance pendant quelques instants…

    Monsieur Dong, vous avez la parole.

    Je crois qu'il est d'usage que lorsqu'un député présente une motion, il perd essentiellement son temps de parole. La parole est cédée à l'intervenant suivant.

    M. Barrett n'a pas cédé la parole. Il a clairement indiqué qu'il faisait distribuer la motion pour pouvoir en parler.

    Si le député le souhaite, nous pouvons continuer sans suspendre la séance, si cela peut aider les membres du Comité. Je pense qu'il y a divergence d'opinions à cet égard.

    M. Barrett propose‑t‑il officiellement la motion?

    Il propose la motion, et il a clairement indiqué qu'il avait des commentaires à formuler sur la motion.

    Il a d'autres commentaires à formuler. Il n'a pas fini de présenter la motion. Cela fait partie du processus de présentation de la motion.

    D'accord. Je comprends maintenant.

    Nous allons suspendre la séance jusqu'à ce que la motion soit distribuée.

    La séance est suspendue.

    La séance reprend.

    Je crois que les exemplaires ont été distribués.

    Monsieur Barrett, vous avez la parole.

    Monsieur le président, la question des préoccupations liées à un conflit d'intérêts a fait l'objet de discussions l'année dernière — on a certainement discuté de l'apparence d'un conflit d'intérêts —, mais nous devons manifestement être aussi conscients des conflits d'intérêts réels. La relation personnelle avec M. Pitfield et les questions que cela soulève… Comme je l'ai indiqué au départ, il y a le problème de la relation avec le premier ministre, mais il y a aussi les relations avec d'autres ministres de la Couronne — le ministre Miller et le ministre O'Regan. Les liens avec le Parti libéral sont on ne peut plus étroits, car au moment de la signature initiale de ces contrats, M. Pitfield était marié à la présidente du Parti libéral du Canada de l'époque. De plus, le secrétaire principal du premier ministre à l'époque, M. Butts, était également un ami personnel de M. Pitfield.

    Ces relations étroites au moment de l'attribution d'un contrat… Nous parlons de l'ampleur des deux contrats, mais qu'il s'agisse de dizaines de milliers ou de centaines de milliers de dollars, nous avons la responsabilité de nous assurer que non seulement nous dépensons les fonds judicieusement pour pouvoir servir nos électeurs avec ces budgets des bureaux des députés, mais également de nous assurer de ne pas miner la confiance du public à l'égard de notre travail et de la façon dont nous sommes arrivés ici.

    Comme je l'ai déjà mentionné, dans le contexte d'une élection, si les membres d'un parti utilisent les fonds de ces budgets des bureaux pour aider à subventionner les activités politiques d'un parti politique, qui sera en fin de compte la même bannière sous laquelle ils se présenteront à la prochaine élection, eh bien, cela va susciter des inquiétudes chez les Canadiens quant à l'indépendance de leurs représentants élus et de leurs institutions publiques, ainsi que la mesure dans laquelle ils peuvent leur faire confiance. Ce type de relations étroites entraîne donc cette perception et ce conflit réel.

    Il y a aussi la situation où le whip du parti, comme le précise le journal, est celui qui donne à tous les députés la directive d'avoir recours au même fournisseur de services. Les députés n'ont pas une très grande marge de manœuvre. Vous savez, le travail du whip du parti consiste à faire faire aux gens ce que le gouvernement veut qu'ils fassent. Le whip attribue les rôles dans les comités. Il attribue également les sièges à la Chambre. Ainsi, une personne qui ne s'entend pas bien avec le whip du parti ne siégera certainement pas sur les premières banquettes, et n'occupera pas le poste de secrétaire parlementaire ou de président de comité si son parti est premier ou deuxième à la Chambre.

    C'est certainement inquiétant. Cette situation réunit toutes les conditions pour l'émergence d'un conflit, car une personne entretient des relations personnelles avec des membres du Cabinet et un membre du Cabinet dirige ou coordonne les autres députés pour qu'ils se procurent tous les services de cette personne et de sa société. Dans une telle situation, que fait réellement cette entreprise? Y a‑t‑il un avantage pour les services rendus? Ce n'est pas clair. Deux députés libéraux affirment qu'ils n'ont aucune idée de l'utilité de ces services, puis le Bureau de recherche du Parti libéral répond à la question de savoir ce que fait l'entreprise pour ses députés, alors que ces mêmes députés ont également signé un contrat avec une entreprise qui fournit le même service, en termes de soutien technique, que leur fournit NGP VAN.

    C'est là le nœud du problème. Je pense que c'est une affaire que nous pouvons traiter assez rapidement. Je pense que nous pouvons régler cette situation. S'il s'agit simplement d'une mauvaise communication ou d'un manque d'information, les députés pourront peut-être nous éclairer aujourd'hui sur ce que fait exactement ce contrat dans leur bureau. Cela pourrait grandement aider à faire diminuer le temps que nous devrons consacrer à cette affaire. Si M. Pitfield était libre et que cette motion était adoptée, nous pourrions peut-être régler cette question avant la fin de la semaine. Je sais que des gens se sont rendus à Ottawa. Nous pourrions régler cette question au cours de quelques réunions rapides après aujourd'hui.

    Je pense que cela contribuerait grandement à rassurer les Canadiens sur ce qui se passe dans leurs institutions démocratiques à la veille d'une élection.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie.

    Quelques noms ont été ajoutés à la liste des intervenants. Il s'agit de M. Carrie, de M. Boulerice et de Mme Shanahan.

    Monsieur Carrie, vous avez la parole.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à remercier M. Barrett d'avoir soulevé cette question, car elle concerne directement la transparence fondamentale de notre système électoral. J'ai été extrêmement préoccupé lorsque j'ai lu cela dans le Globe and Mail, surtout maintenant que nous nous dirigeons vers une élection dont nous n'avons pas besoin. Les Canadiens méritent de savoir où va leur argent. Il est évident que M. Pitfield est un intervenant partisan dans ce cas‑ci. En effet, il a travaillé pour le Parti libéral lors des campagnes politiques de 2015 et de 2019, et je crois comprendre qu'il va refaire la même chose. Toutefois, il est payé à partir des budgets des bureaux des députés libéraux. Comme l'a souligné M. Barrett — et ce qu'un grand nombre de Canadiens ne comprennent pas —, c'est que les budgets des bureaux des députés doivent servir à nos électeurs.

    Mon bureau s'occupe des personnes âgées, des anciens combattants, des personnes qui cherchent à obtenir des prestations et de l'immigration. Tous les citoyens sont inquiets lorsque l'argent de leurs impôts est utilisé à des fins partisanes, surtout pendant une pandémie, car cela remet en question la transparence fondamentale de notre système. Ce qui me trouble énormément dans ce cas‑ci, c'est le lien apparent, car il s'agit d'autres initiés libéraux. Autrement dit, nous avons M. Pitfield, l'un des meilleurs amis du premier ministre. Parlons donc de cette relation. M. Pitfield a grandi avec lui. Leurs pères étaient des meilleurs amis. M. Pitfield a participé à ce voyage illégal avec le premier ministre et sa femme, en compagnie de sa femme, qui était présidente du Parti libéral du Canada. Ensuite, les médias ont divulgué les accords et les contrats secrets dont nous avons parlé. Même les députés libéraux ne savent pas ce que fait l'entreprise de M. Pitfield. Nous avons un exemplaire du contrat qui a été signé avec la société qui est censée accomplir ce travail, c'est‑à‑dire NGP VAN, et nous avons découvert qu'il y avait une campagne centralisée qui était dirigée par le whip du parti. M. Barrett a clairement souligné — et je ne pense pas que les Canadiens savent qui est le whip du parti — que le whip du parti est celui qui mène la barque. Il s'occupe de la discipline et il précise ce qu'il faut faire et ce qu'il ne faut pas faire, et lorsqu'il a présenté un contrat à signer aux députés, comme l'a indiqué le Globe and Mail, 97 % des députés libéraux l'ont signé.

    Je me demande seulement quel type de pressions je subirais, à titre de député, si mon whip me disait de signer un document, car nos fonctions ici à la Chambre — et tout le reste — sont déterminées par le bureau du whip. Qu'il s'agisse de faire partie d'un certain comité ou qu'il s'agisse de devenir ministre ou secrétaire parlementaire, d'énormes pressions s'exerceraient sur les députés parlementaires. Il suffirait d'établir la liste des députés qui n'ont pas signé ce contrat et de voir ce qu'ils font maintenant. Ce serait une enquête intéressante.

    Ces questions ont été posées au gouvernement, mais il n'a pas réagi. Nous nous trouvons actuellement dans une situation préélectorale. Nous voyons le premier ministre dépenser l'argent des contribuables à gauche et à droite. Comme je l'ai dit, les budgets des bureaux des députés doivent servir à nos électeurs. La situation actuelle a été organisée par l'entremise d'un bureau de ministre, dans le cadre d'une directive du whip à d'autres ministres et députés, et si c'est vrai, monsieur le président, il y a conflit d'intérêts. Le fait que des ministres libéraux entretiennent des relations avec une entreprise et qu'ils obligent des députés à signer des contrats avec un ami personnel du premier ministre pour des services qui sont apparemment assurés par une autre entreprise représente un abus scandaleux des privilèges qui nous sont accordés ici, monsieur le président.

    Comme le dit M. Barrett, cette situation découle peut-être d'un simple malentendu. Je pense que les Canadiens méritent de savoir où va l'argent de leurs impôts, et étant donné les antécédents du premier ministre actuel, nous devons aller au fond des choses le plus rapidement possible.

    Monsieur Boulerice, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, tout le monde.

    Évidemment, au NPD aussi, nous avons été troublés lorsque nous avons appris dans les médias que pratiquement tout le caucus libéral avait versé une partie de ses fonds parlementaires à une entreprise qui s'appelle Data Sciences, laquelle est responsable, en partie, de la gestion d'une base de données qui s'appelle la Libéraliste. Cette base de données est aussi gérée par une compagnie qui s'appelle NGP VAN, laquelle reçoit de l'argent du Parti libéral du Canada pour gérer cette base de données.

    Il y a une espèce de mélange des genres; il y a une zone grise, ici. Les gens ont raison de se poser des questions. Est-ce que le Parti libéral du Canada utilise des fonds parlementaires pour gérer une base de donnée qui peut être utilisée à des fins partisanes? C'est une question que nous pouvons nous poser, d'autant plus que la firme Data Sciences est la propriété de Thomas Pitfield, un ami personnel du premier ministre. Nous avons l'impression que le disque saute et que l'histoire se répète: les libéraux aident des amis du Parti libéral et ne sont pas gênés d'utiliser, potentiellement, des fonds publics pour le faire.

    Alors, il faut poser des questions, il faut éclaircir la situation et il faut être capable de soulever toutes les pierres pour avoir des réponses.

    Nous sommes d'accord sur le fait que M. Pitfield devrait témoigner. Nous devrions l'entendre. Nous avons des questions à lui poser. Par contre, nous ne voulons pas non plus que cela devienne une foire d'empoigne ou un cirque partisan à l'extrême. Compte tenu des questions qui sont devant nous, nous considérons qu'une séance de deux heures avec M. Pitfield serait probablement suffisante pour nous permettre de poser les questions nécessaires et d'obtenir les éclaircissements et les informations qui pourraient soit rassurer la population, soit l'inquiéter davantage.

    Nous sommes donc ouverts à la motion qui a été présentée et dont nous sommes saisis en ce moment, mais nous voudrions qu'elle précise que le Comité tiendra une seule rencontre à cette fin. Comme il n'y aurait qu'un témoin, je pense que nous aurions amplement le temps de faire le tour de la question en deux heures. Nous ne voudrions pas y passer l'été; l'argent des contribuables serait utilisé à mauvais escient si nous nous acharnions sur des questions qui peuvent se régler potentiellement en deux heures.

    Nous sommes donc d'accord sur le fait d'avoir une rencontre avec le témoin M. Pitfield.

    Je vous remercie.

    La parole est maintenant à Mme Shanahan.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Normalement, il est très agréable de voir tout le monde en personne, mais franchement je ne sens pas beaucoup d'énergie ici, dans la pièce, et je me demande pourquoi. Nous avons déjà vu M. Barrett être bien plus passionné sur d'autres sujets. C'est peut-être parce qu'il n'y a ici aucune matière à soulever les passions.

    Je profite quand même de l'occasion pour répondre à une question fondamentale, c'est-à-dire expliquer à quoi sert la firme Data Sciences.

    Pour ma part, je sais très bien que cette firme fournit un appui technique à mon bureau. Peut-être que M. Gourde, Mme Gaudreau et M. Boulerice seront d'accord avec moi pour dire que, lorsqu'il s'agit de logiciels, surtout ceux conçus en anglais, il est très difficile d'avoir du soutien technique en français. C'est ce qu'offre Data Sciences: c'est une firme d'ici, au Canada, qui engage des employés bilingues capables de nous fournir les services.

    J'ai regardé les factures mensuelles, et elles ressemblent à n'importe quelles autres factures de soutien technique: 200 $ par-ci, 149 $ par-là. Ce soutien profite à mes concitoyens ainsi qu'à mes employés qui sont francophones. Voilà à quoi cela sert. Une firme américaine ne peut pas donner des services en français. Pour ce qui est des anglophones, cette firme permet d'ajouter une dimension canadienne à tout cela.

    De notre côté, nous nous demandons pourquoi nous sommes ici, mais au fond nous savons très bien pourquoi nous sommes ici. Nous savons très bien pourquoi nos collègues ne veulent pas laisser passer l'été sans nous convoquer à Ottawa. Tout à coup, ce n'est plus le temps pour des élections, malgré le fait qu'ils ont voté contre le gouvernement à plusieurs reprises. Ils estiment qu'il est temps d'avoir ce que j'appelle le faux scandale de l'été. Ils essaient de faire tout ce qu'ils peuvent pour le provoquer.

    J'ai vraiment pitié pour toutes les personnes maintenant adultes qui, lorsqu'elles étaient enfants, ont côtoyé M. Trudeau dans la cour d'école. J'imagine que quelqu'un est en train de faire une liste de tous les copains d'école du premier ministre. Chaque fois qu'on en trouve un, on investigue. Quand on en trouve un autre qui a une entreprise, on se dit qu'on devrait aller voir ce qui se passe de ce côté.

    Nous avons déjà vu cela dans ce comité, n'est-ce pas? Par chance, cela ne se passait pas en personne, mais de façon virtuelle. On a appelé des gens à témoigner devant le Comité dès qu'ils avaient le moindre lien avec quelqu'un au Parti libéral. Ces gens ont été envoyés ici, devant le Comité, pour qu'on fasse leur procès. C'étaient des citoyens ordinaires. Par exemple, nous nous souvenons tous de la comparution de Martin Perelmuter, qui est l'un des propriétaires de Speakers' Spotlight. Je me sentais mal d'entendre les questions qui étaient posées à tous ces témoins. Tout ce qu'ils faisaient, c'était leur travail, c'est-à-dire engager des gens pour aller donner des conférences. Cependant, ils ont eu le malheur de faire affaire avec quelqu'un ayant un lien avec le premier ministre, et c'était assez pour qu'on les traite de toutes sortes de noms. On a vu cela dans les médias sociaux.

    D'ailleurs, monsieur le président, j'attends toujours que certains membres du Comité présentent leurs excuses. Heureusement, notre président l'a fait à l'époque, mais j'attends toujours ces excuses.

    Je n'embarquerai pas là-dedans, parce que j'aurais bien des choses à dire à ce sujet.

    Je respecte quand même le fait qu'il y a eu des reportages médiatiques à propos de la collecte et l'utilisation des données des partis politiques. C'est déjà un sujet important pour nous ici, au Parlement, mais pas dans ce comité-ci. Normalement, c'est le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre ou bien le Bureau de régie interne qui vont traiter des opérations des partis politiques.

    Notre comité s'occupe plutôt des gens qui sont des titulaires de charge publique, c'est-à-dire des gens qui occupent des postes de ministre ou des postes importants dans la fonction publique. Ce n'est pas notre rôle, ici, de faire des enquêtes sur ce qui se passe dans le bureau de l'un ou de l'autre. Je vous regarde, monsieur Gourde, mais il pourrait s'agir aussi bien de votre bureau que du mien ou de celui de Mme Lattanzio. Ce n'est pas notre rôle, ici.

    Tantôt, j'aimerais demander à la greffière de nous donner un sommaire du mandat de ce comité. Il est vrai que cela fait longtemps que nous l'avons revu ensemble. Je sais que vous, monsieur Boulerice, avez de l'expérience et savez très bien de quoi je parle. Chaque comité a un mandat qui lui est alloué, ainsi qu'une raison d'être. Ici, nous traitons d'affaires relevant de quatre commissaires, qui font enquête respectivement sur des questions relatives à l'éthique, à la vie privée, au lobbying et à un quatrième élément, que j'oublie. Est-ce que quelqu'un peut m'aider?

    C'est l'accès à l'information.

    Voilà, c'est l'accès à l'information. Justement, nous avions des projets à ce sujet. Nous voulions faire plus de travail à cet égard.

    Cela dit, l'information qui a été signalée dans les reportages médiatiques, que nous avons devant nous, ne parle pas juste de nous, les libéraux, et du pauvre M. Pitfield, qui a le malheur d'être un ami de Justin Trudeau. Il est question aussi des conservateurs. On dit qu'ils ont leur propre système. Selon ce que je comprends, il n'est pas payé par la Chambre, mais c'est pour faire affaire avec des concitoyens qui ne sont pas nécessairement des donateurs ou des électeurs. C'est mélangé. J'aimerais avoir plus d'informations sur ce système, car je trouve cela très intéressant.

    Je vais vous dire quelque chose, monsieur Barrett. Il y a 10 ans, j'ai fait un don de 50 $ au Parti conservateur. C'était à l'époque de Jim Flaherty.

    Encore! On en veut plus!

    C'est bien vrai. C'était alors que M. Jim Flaherty travaillait sur l'éducation financière. Savez-vous que je reçois encore des courriels de certains députés provenant de leur compte « Assistant 1 »? J'ai fait un don au parti politique, mais je reçois des courriels provenant de bureaux de circonscription. C'est intéressant, n'est-ce pas? Peut-être que nous avons besoin d'étudier cela. Je pense que c'est très important.

    Revenons aux informations qui sont devant nous concernant le Parti libéral. Cela fait des années que nous avons ces deux contrats. Laissez-moi retrouver le nom de l'entreprise. Pourquoi a-t-elle un drôle de nom, aussi? Voilà, c'est NGP VAN. C'est la compagnie qui fournit le logiciel. Nous avons ce contrat depuis longtemps. En effet, c'est la même compagnie avec qui nous faisons affaire pour la Libéraliste. Cependant, il y a entre les deux ce qu'on appelle un coupe-feu. Cela existe dans toutes les grandes compagnies de l'informatique, parce qu'elles ont plusieurs clients. Si jamais un autre parti politique voulait faire affaire avec cette compagnie, peut-être qu'il en aurait la chance.

    Cela dit, nous avons bien vu toutes les tentatives de notre cher collègue de Leeds—Grenville—Thousand Islands et Rideau Lakes — c'est tellement un beau nom de circonscription. On essaie à tout prix de trouver les noms de tous les gens d'affaires qui sont des libéraux. En fait, ce n'est pas un crime d'être un libéral. Nous avons tous nos allégeances, dans la vie. On veut que les gens soient impliqués dans la vie civique. On veut que les gens participent dans les partis politiques. C'est cela, la démocratie. Cependant, M. Barrett semble trouver que le fait d'avoir une compagnie et de faire affaire avec nous n'est pas une chose acceptable. On voit bien que, encore une fois, c'est une chasse aux sorcières. On n'a rien trouvé, n'est-ce pas? Nous avons reçu le rapport du commissaire à l'éthique, et ce n'était peut-être pas le résultat souhaité par les députés de l'opposition.

    Comme je l'ai dit tantôt, j'aimerais bien que la greffière nous parle du mandat de ce comité et aussi de celui du Bureau de régie interne. J'ai quand même un petit extrait, mais peut-être que ce n'est pas complet.

    Voici le mandat de ce comité-ci:

    J'en arrive au fameux article 108(3)h)(vi) du Règlement:

    Donc, il est clair que le mandat de notre comité s'inscrit seulement dans le cadre du travail de ces quatre commissaires ou bien dans le cadre d'un projet spécial, comme celui sur la sécurité des données personnelles et sur les nouvelles technologies, que nous avons tenté de faire et que nous espérons avoir la chance de faire. Par contre, l'organisme au Parlement qui traite des questions plus politiques et partisanes et des questions relatives aux dépenses des députés, c'est le Bureau de régie interne.

    Nous avons déjà vu des situations où des députés avaient abusé de leur budget. Ils ont dû comparaître devant le Bureau de régie interne pour défendre leur cas. Ils ont reçu des amendes ou fait l'objet de restrictions à la suite de cela.

    Comme on le sait, le Bureau de régie interne est composé de députés de tous les partis reconnus. C'est l'un des principes du Parlement: ce sont des députés qui vont régler des questions ayant trait à des activités d'autres députés.

    Nous voilà réunis ici. Je ne sais pas ce qu'il en est, mais je pense que nous essayons tous de prendre un peu de temps pour relaxer avec notre famille. Chez nous, les choses vont bien, nous sommes capables de sortir. J'ai même fait quelques activités avec des organismes à but non lucratif. Les entreprises ont été capables d'engager des étudiants. Les choses vont bien et nous faisons notre travail auprès de nos concitoyens. C'est l'objectif lorsque nous utilisons n'importe lequel de ces logiciels de gestion des concitoyens. Par exemple, cela nous permet de reconnaître où sont les producteurs qui ont besoin de consultations. Je tiens présentement des consultations auprès de gens et d'organismes qui travaillent avec les personnes handicapées. Il est très important d'avoir ce genre de logiciel qui nous aide dans ce travail. J'espère que personne ici ne va nier l'importance d'avoir un service accessible en français également. J'espère que tout le monde comprend qu'il est très important que ce genre de soutien technique soit offert dans les deux langues officielles.

    Une fois qu'on commence à parler, on a le goût de continuer, mais je vais m'arrêter ici. Je passe maintenant à l'anglais pour expliquer ce que je veux faire.

    Je propose maintenant l'amendement suivant:

    Attendu que l'article 52.6 de la Loi sur le Parlement du Canada stipule, en ce qui concerne le Bureau de régie interne, que « [l]e bureau a compétence exclusive pour statuer, compte tenu de la nature de leurs fonctions, sur la régularité de l’utilisation — passée, présente ou prévue — par les députés de fonds, de biens, de services ou de locaux mis à leur disposition dans le cadre de leurs fonctions parlementaires, et notamment sur la régularité de pareille utilisation au regard de l’esprit et de l’objet des règlements administratifs pris aux termes du paragraphe 52.5(1) », je propose que la motion soit modifiée par adjonction, après le mot « Que », des mots:

    Je l'ai seulement en anglais. Est-ce que je peux vous l'envoyer?

    Madame Shanahan, si vous envoyez cet amendement à la greffière pour qu'il puisse être distribué, je l'examinerai à ce moment‑là.

    Chers collègues, nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes jusqu'à ce que…

    Monsieur Boulerice, vous avez un rappel au Règlement.

    En effet, j'invoque le Règlement, monsieur le président.

    L'amendement des libéraux nous a été présenté uniquement en anglais. Est-ce qu'il existe une version française? Sinon, je vais considérer l'amendement comme étant irrecevable.

    Normalement, nous l'envoyons à la traduction. Je regrette, mais je l'ai seulement en anglais cette fois-ci.

    Si vous nous donnez un peu de temps, nous pourrons présenter l'amendement en français. Il faut dire que c'est basé en grande partie sur le texte qui vient de notre livre.

    Devrions nous l'examiner et…?

    Il serait utile que vous l'envoyiez à la greffière dans les deux langues officielles.

    C'est excellent.

    Selon notre expérience, cela accélère grandement le processus.

    Nous allons suspendre la séance jusqu'à ce que l'amendement soit distribué dans les deux langues officielles.

    La séance est suspendue.

    La séance reprend.

    Le texte de l'amendement a été distribué. Il vise à insérer le texte envoyé par Mme Shanahan entre les mots « Que » et « conformément ». Selon l'amendement, cela serait ajouté à la motion proposée par M. Barrett. C'est donc l'amendement proposé.

    À titre de président, je me trouve en quelque sorte en position conflictuelle, car je ne sais pas s'il est contraire au Règlement de faire cela, mais je sais que cela ne se fait pas, c'est‑à‑dire que les comités n'ont pas le pouvoir de dire aux autres comités ce qu'ils doivent faire. Nous sommes donc limités. Cet amendement, tel qu'il a été proposé, serait simplement un ajout à la motion et aux instructions fournies dans la motion de M. Barrett. Il permettrait effectivement à deux comités distincts de mener des enquêtes simultanées ou concurrentes, si le BRI acceptait la recommandation. Mais nous ne sommes pas en mesure de dire aux autres comités ce qu'ils doivent faire.

    J'ai une liste d'intervenants sur cette question. Nous entendrons d'abord M. Barrett, qui sera suivi de Mme Lattanzio, de M. Fergus, de M. Carrie et de Mme Gaudreau.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je suis désolée, mais mon amendement supprimerait tout ce qui suit. Il s'agit d'une demande pour proposer que…

    Ce n'est pas ce qui a été présenté.

    D'accord.

    Souhaitez-vous retirer votre amendement?

    Non, je ne veux pas le retirer.

    D'accord.

    Nous allons débattre de l'amendement tel qu'il a été proposé.

    Monsieur Barrett, vous avez la parole.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Pourriez-vous lire l'amendement et ensuite la motion telle qu'elle serait modifiée?

    Je crois qu'on vous a tous envoyé l'amendement. En fait, l'amendement de Mme Shanahan serait inséré, comme il est prescrit, après le mot « Que » dans la motion de M. Barrett. L'amendement de Mme Shanahan serait inséré à cet endroit, conformément à ses instructions.

    Monsieur Barrett, vous avez la parole.

    Il s'agit du même rappel au Règlement, monsieur le président, avant qu'arrive mon tour dans l'ordre des intervenants.

    Je vous donne la parole au sujet d'un rappel au Règlement, monsieur Barrett.

    L'amendement semble s'écarter de la portée de la motion initiale. Il me semble qu'en la renvoyant à un autre comité et en incluant d'autres éléments qui ne sont pas inclus dans la motion initiale et qui ne font pas partie des déclarations des députés, car ils ne sont pas payés par les budgets des bureaux des députés, nous nous sommes vraiment éloignés de la motion initiale.

    Je ne sais pas, monsieur le président, si vous pouvez rendre une décision définitive si vous jugez cette motion recevable. Je me demande donc si cela respecte la portée de la motion initiale.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je comprends ce que mon collègue vient de dire, mais en ce qui concerne les interventions qui ont été faites ici ce matin, la motion initiale de mon collègue contient les mots « à la lumière des récents reportages des médias ». Eh bien, les reportages des médias, si l'on se fonde sur les différents articles du Globe and Mail, n'ont pas seulement mentionné des points pertinents pour ce que mon collègue inclut dans sa motion. En effet, nous avons parlé du CIMS et de Populus et d'autres données qui ont été utilisées par tous les partis. Je pense qu'en ce qui concerne ce point, l'amendement de ma collègue, Mme Shanahan, est tout à fait pertinent.

    Monsieur Barrett, vous utilisez les mots « à la lumière des récents reportages des médias » au sujet de cette question. Si je vous comprends bien, il s'agit de l'utilisation des données relatives aux circonscriptions électorales à des fins politiques. Les intervenants de ce matin ont fait référence à ces reportages dans les médias. Je pense que c'est la raison pour laquelle vous avez présenté cette motion.

    En toute honnêteté, monsieur le président, je pense que l'amendement est très pertinent.

    La parole est à M. Carrie, au sujet du même rappel au Règlement.

    Oui. Je voulais parler de ce rappel au Règlement, monsieur le président. Ce qui m'inquiète, c'est que nous avons déjà vu les libéraux utiliser cette tactique. Ils aiment tourner autour du pot lorsqu'il s'agit d'une question qu'ils ne veulent pas vraiment régler. Je suis préoccupé, car à mon avis, cet amendement est ridicule. Le fait d'envoyer…

    Elle a mentionné le CIMS dans sa déclaration. Mon collègue a parlé de l'argent des contribuables et des fonds à des fins partisanes. Il semble que les libéraux n'aient aucune idée de la différence entre les deux. Le CIMS n'utilise pas l'argent des contribuables. La motion initiale dont nous parlons concerne le fait que le Parti libéral utilise des fonds des budgets des bureaux des députés, c'est‑à‑dire l'argent des contribuables, pour financer des activités partisanes. C'est ce dont nous parlons. La portée de son amendement dépasse entièrement la portée de ce que nous pourrions faire ici. Je dirais que même le Bureau de régie interne ne s'y intéresserait pas, car il s'occupe des budgets des bureaux des députés. Il ne s'occupe pas du tout des activités partisanes.

    Monsieur le président, je pense qu'en fin de compte, nous ne ferons que tourner autour du pot, car les libéraux ne veulent tout simplement pas régler cette question — encore une fois — et je crains qu'on nous dissimule des choses.

    Messieurs, la parole est à M. Fergus, qui se prononcera au sujet du rappel au Règlement.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    En ce qui concerne le rappel au Règlement soulevé par mon collègue, M. Carrie, je voudrais simplement m'assurer que nous comprenons — et que tout le monde comprend — que le CIMS est payé par le parti pour être utilisé à des fins partisanes. Le problème, c'est que le CIMS est également utilisé par les membres du personnel des bureaux de circonscription et de la Colline, qui sont payés avec l'argent des contribuables. Par conséquent, il importe peu de savoir qui paie la base de données proprement dite. Ce qui compte, c'est que les membres du personnel, qui sont payés par l'argent des contribuables, font du travail partisan en utilisant cette base de données partisane à partir de leur bureau ou de leur équipement, qui est également payé par l'argent des contribuables.

    Monsieur le président, c'est ce qui pose problème, et je le précise pour M. Carrie.

    D'accord.

    Il semble que nous ayons lancé un débat. Je crois que le rappel au Règlement était à l'origine celui de Mme Shanahan. Elle faisait un rappel au Règlement pour savoir si son libellé serait inséré dans la motion ou s'il remplacerait un libellé existant. En raison de la façon dont elle a présenté son amendement, j'ai décidé que le libellé serait inséré entre les mots « Que » et « conformément ». Il s'agirait donc d'un ajout.

    Il n'est pas courant — en fait, c'est même impossible — qu'un comité dise à un autre comité ce qu'il doit faire, mais je vais permettre aux membres du Comité de voter sur cet amendement. Il reviendra aux membres du comité concerné d'accepter nos directives ou non si l'amendement est adopté. Je pense qu'il serait probablement préférable de passer au vote sur l'amendement, si les membres du Comité me le permettent. Nous pourrons ensuite poursuivre le débat sur la motion modifiée ou sur la motion initiale.

    Nous allons passer au vote, à moins que les membres du Comité souhaitent…

    Il reste toujours des intervenants sur la liste. D'accord. Nous allons donc revenir à la liste des intervenants sur l'amendement.

    On me communique différentes choses. Certaines personnes ne veulent pas revenir à la liste des intervenants…

    J'invoque le Règlement.

    Nous pouvons passer au vote où nous pouvons avoir…

    Avant qu'on n'annonce le vote, j'aimerais que l'on réexplique sur quoi portera le vote, pour que nous sachions exactement ce qu'il en est.

    Le débat actuel porte sur l'amendement. Il porte uniquement sur l'amendement. Il ne porte pas sur la motion, mais sur l'amendement de Mme Shanahan.

    Si les membres du Comité souhaitent prendre la parole sur ce sujet, je suivrai la liste des intervenants.

    Monsieur Barrett, vous avez la parole.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Permettez-moi de revenir sur certains des commentaires formulés par Mme Shanahan. Elle a dit qu'il s'agissait d'un faux scandale. Je me demande quand nous avons déjà entendu les libéraux affirmer qu'un article du Globe and Mail était faux. Bien entendu, nous savons que cette déclaration a été faite directement par le premier ministre Trudeau lorsqu'on a présenté l'affaire dans laquelle il a finalement été déclaré coupable, pour la deuxième fois, d'avoir enfreint les lois en matière d'éthique. C'est le commentaire que nous entendons des libéraux lorsqu'ils disent qu'ils ne croient pas cette histoire et qu'ils ne croient pas le reportage publié dans le Globe and Mail. Cela revient pratiquement à dire qu'il s'agit de fausses nouvelles, mais ils préfèrent appeler cela un faux scandale. Eh bien, c'est certainement leur droit.

    Je me demande si M. Easter, qui est cité dans cet article, en a réellement pour son argent avec ce service de traduction en français, s'il tient à s'engager plus loin dans cette voie. Je me demande si les nombreux députés libéraux en profitent. Nous avons déjà vu que les libéraux se procurent les services d'une entreprise qui est totalement incapable de remplir ses obligations en matière de services pour les Canadiens francophones. C'est ce qui s'est produit dans le cas du scandale de l'organisme UNIS. Ils ont affirmé qu'une seule entreprise au monde pouvait les aider à exécuter le programme de Bourse canadienne de bénévolat étudiant, et qu'il s'agissait de l'organisme UNIS, mais qu'ils allaient avoir besoin de…

    J'invoque le Règlement.

    Je reconnais un rappel au Règlement.

    Cela concerne‑t‑il un rappel au Règlement? Est‑ce que nous…

    Non, nous suivons la liste des intervenants. Nous sommes dans le débat…

    Cela concerne l'amendement.

    Cela concerne l'amendement

    Vous avez la parole, monsieur Barrett.

    Eh bien, je suis heureux que M. MacKinnon se joigne à notre émission déjà en cours. Bienvenue au Comité, monsieur MacKinnon.

    Vous n'avez peut-être pas eu l'occasion d'entendre toutes les affirmations extravagantes faites par vos collègues sur les raisons pour lesquelles l'organisme UNIS a été choisi pour exécuter un programme qu'il ne pouvait pas exécuter. C'est la raison pour laquelle le gouvernement a dû faire appel à un sous-traitant pour fournir les services en français, afin d'être en mesure d'exécuter le programme de Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant au Québec. C'est toujours la même chose. Les libéraux affirment qu'ils ont un excellent fournisseur de services, mais que ce fournisseur ne peut accomplir que la moitié du travail, car il ne peut pas servir les électeurs de langue française et ils doivent donc payer quelqu'un d'autre pour fournir aussi ce service.

    Mme Shanahan a également parlé de la capacité du Comité à traiter cette question. Le sous-alinéa 108(3)h)(vii) du Règlement est très clair à cet égard:

    Par conséquent, cette étude s'inscrit très clairement dans le mandat de notre comité. Je suis sûr qu'ils aimeraient parler de bien d'autres choses — par exemple, ce que font les conservateurs —, et si nous devons parler de ce que nous faisons dans nos bureaux, je suis ravi que nous ayons abordé le sujet. En effet, je suis heureux de dire aux membres du Comité que dans mon bureau, nous utilisons un programme appelé CivicTrack. Nous n'utilisons pas d'autres logiciels.

    J'aimerais beaucoup entendre parler de leurs pratiques de gestion des données. Vous avez entendu les miennes. Vous pouvez consulter cette divulgation et vous pouvez parler aux membres de mon personnel. En fait, certains d'entre eux sont ici. Si nous souhaitions commencer aujourd'hui, les membres de mon personnel pourraient expliquer au Comité la façon dont nous exerçons notre fonction et dont nous gérons de manière appropriée l'argent des contribuables.

    J'ai de nombreuses questions sur ce qui se passe de l'autre côté de la table. C'est la raison pour laquelle il est très important que nous entendions le témoignage de M. Pitfield. L'amendement des libéraux est une diversion. Ils espèrent que nous utiliserons tout le temps imparti pour parler de cet amendement.

    Nous sommes ici pour traiter une question précise. Nous pouvons le faire très rapidement. Je serais très heureux d'appuyer un amendement à la motion principale qui, comme l'a suggéré M. Boulerice, nous permettrait de nous réunir pendant deux heures. Une fois que nous aurons réglé cette question, je serai ravi de me pencher sur cette idée. Si l'intention des députés est d'ajouter tous les logiciels de gestion de données des partis et tous les fournisseurs de services indépendants qu'ils utilisent, afin de donner au Bureau de régie interne beaucoup de travail à faire pendant l'été, je présume qu'il reviendrait au Bureau de régie interne de décider s'il veut assumer cette tâche, mais parlons de ce que notre comité peut faire. Aujourd'hui, notre comité peut décider de s'occuper de cette question.

    Je pense que c'est très grave lorsqu'il y a un conflit d'intérêts potentiel et qu'un ministre de la Couronne donne des directives à d'autres députés sur la façon de dépenser le budget de leur bureau. Ces députés n'ont aucune idée de la façon dont les choses fonctionnent. Évitons les entourloupettes aujourd'hui. Concentrons-nous plutôt sur ce dont nous sommes ici pour discuter, à savoir le fait que l'argent des contribuables est dépensé pour un contrat qui est très problématique dans le cas des libéraux. Occupons-nous de cette question.

    Une fois que nous aurons traité l'amendement dont nous sommes saisis, monsieur le président, je serai heureux de proposer un amendement à la motion pour appuyer la suggestion de M. Boulerice, qui vise à traiter cette question rapidement, et peut-être même de la régler au cours de la semaine.

    Je vais passer à l'intervenant suivant sur la liste. Si les intervenants ne veulent pas parler de l'amendement, mais qu'ils souhaitent parler d'autre chose, il leur suffit d'indiquer qu'ils ne veulent plus parler de l'amendement.

    Madame Lattanzio, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'aimerais officiellement saluer mes collègues, que je n'ai pas vus en personne depuis un certain temps. Je suis très heureuse de voir chacun d'entre vous ici aujourd'hui.

    Je ne sais pas exactement pourquoi nous sommes ici, monsieur le président. Au cours des dernières semaines, depuis que la Chambre a…

    Madame Lattanzio, nous parlons de l'amendement. Nous parlons de…

    Oui, je vais en parler. Mon intervention concerne l'amendement.

    Votre intervention concerne l'amendement. D'accord. C'est très bien.

    Merci.

    Je ne sais pas trop pourquoi nous sommes ici aujourd'hui, et je vais passer à l'amendement. Je pense que la plupart d'entre nous sont occupés dans nos bureaux de circonscription, alors que nous rencontrons nos concitoyens et que nous faisons notre travail. En tant que membre de ce comité, même si je suis nouvelle, j'ai vu ce qui s'est passé au cours de la dernière année, les chasses aux sorcières qui se sont succédé. Nous utilisons essentiellement l'argent des contribuables à cette fin, mais même au‑delà de cela, nous avons donné au Comité le mandat de mener des enquêtes qui se font parallèlement à celles d'autres comités. Quelle perte de temps et quel gaspillage de l'argent des contribuables.

    Nous avons vu à maintes reprises ce genre de tentatives de la part du député de Leeds—Grenville—Thousand Islands et Rideau Lakes alors que le gouvernement se concentrait sur la livraison des vaccins et sur l'aide accordée aux Canadiens pour se remettre de cette pandémie. Nous sommes toutefois ici aujourd'hui. Au cours de la dernière année, il nous est arrivé à maintes reprises de nous rencontrer uniquement pour donner suite aux ambitions des conservateurs, mais ce qui distingue manifestement cette fois-ci de la précédente, c'est que ce comité n'a clairement pas la compétence pour enquêter sur ce que M. Barrett présente.

    Il a parlé il y a quelques minutes, et je l'ai entendu lorsqu'il a cité le mandat de notre comité en matière d'accès à l'information, de protection des renseignements personnels et d'éthique, soit le sous-alinéa 108(3)h)(vii), je crois. Je vais le relire dans l'intérêt des membres de notre comité aujourd'hui. On peut lire:

    Dans sa motion, il veut que M. Pitfield témoigne ici. M. Pitfield n'est pas un titulaire de charge publique, et la voie sur laquelle nous nous engageons est maintenant évidente: ce n'est essentiellement pas pour remplir le mandat du Comité, mais plutôt pour mener une autre chasse aux sorcières.

    Nos comités ne sont pas des organismes d'enquête ni des organismes judiciaires. On ne peut pas simplement réunir le Comité et proposer par caprice d'entreprendre une chasse aux sorcières politique parce qu'il s'agit d'une question intéressée du jour. Cette assemblée est régie par les règles et les lois qui ont été établies lorsqu'elle a commencé à siéger en tant que Parlement du Canada et qui constituent les traditions de longue date que nos observons aujourd'hui.

    L'amendement proposé par ma collègue — et je ne vais pas le lire, car elle l'a déjà fait — mentionne, je crois, la tribune appropriée pour régler le problème, si problème il y a. Encore une fois, la motion énonce très clairement — il s'agit presque d'une allégation — qu'il y a un conflit d'intérêts. Elle contient une allégation sans avoir la moindre justification. Je pense que l'amendement permettrait au Comité d'enquêter et de faire son travail, et d'examiner non seulement la base de données des libéraux, mais aussi le système de gestion de l'information sur les électeurs. Si nous voulons être transparents — et comme l'a dit mon collègue, M. Carrie, il faut faire preuve de transparence —, alors soyons‑le et faisons‑le au moyen de l'autre logiciel utilisé.

    Quiconque lit ce passage proposé par ma collègue peut manifestement déduire que le Bureau de régie interne possède un pouvoir discrétionnaire absolu pour déterminer comment les membres se servent des ressources parlementaires. On ne mentionne aucun autre comité parlementaire dans ce passage. En fait, il est désormais établi que le Bureau peut traiter ce genre de questions.

    Je comprends mal, monsieur le président, pourquoi le député et ses collègues semblent penser que nous avons le pouvoir d'enquêter dans ce dossier. Le Bureau de régie interne, comme nous le savons, est composé de membres de tous les partis reconnus, et ce sont eux qui établissent les règles et les règlements qui régissent notre conduite. En ce qui concerne la façon dont les députés se servent des fonds publics qui leur sont confiés, le Bureau a préparé le manuel Allocation et services aux députés, qui explique très clairement comment nous devons gérer les budgets en tant que députés, et comment des organisations comme notre bureau de recherche, les bureaux des whips et les bureaux des leaders parlementaires doivent également mener leurs activités à l'aide des fonds publics.

    Les règles et les lignes directrices énoncées dans le manuel des services aux députés sont très claires quant à la façon dont nous devons nous conduire lorsque nous dépensons des fonds publics. Je crois que chaque député à la chambre, et en fait chaque député présent ici, s'efforce de suivre les règles du manuel.

    Lorsque des différends ont eu lieu dans le passé au sujet de l'utilisation des fonds dans notre budget, ces questions ont été renvoyées au Bureau de régie interne et traitées en conséquence. Je pense que nous devons nous demander ce qui est différent dans la situation actuelle, au point de nous écarter des précédents quant à la façon de traiter ces questions.

    La vérité, c'est que rien n'est différent, mise à part l'occasion politique qui se présente pour l'opposition.

    Je pense que nous pouvons tous nous entendre pour dire que nous sommes ici pour servir les gens qui nous ont élus pour les représenter. C'est un exercice d'humilité — surtout la première fois qu'on est élu, comme moi — lorsqu'on sait qu'on est responsable de défendre les intérêts de notre collectivité en prenant des décisions qui auront une incidence sur notre famille, nos amis et nos voisins. En tant que députés, nous sommes tenus de défendre tous les membres de notre collectivité, peu importe leur affiliation politique, qu'ils aient voté ou non pour nous. Le service que nous rendons à nos collectivités consiste à ignorer les intérêts partisans, et il devrait en être ainsi.

    Dans nos fonctions de députés, nous devons souvent aider nos concitoyens à avoir accès aux nombreuses ressources du gouvernement fédéral et effectuer un tri parmi les problèmes qui émanent de l'aide offerte ainsi. Je pense que nous pouvons tous nous entendre pour dire qu'avec au minimum environ 70 000 concitoyens dans nos circonscriptions respectives, il est essentiel pour accomplir notre travail de député de faire un bon suivi des dossiers et des demandes d'aide.

    Tous les partis ici admettent volontiers que nous maintenons des systèmes de gestion pour nous aider à faire un suivi des demandes d'aide de nos concitoyens ainsi que pour pouvoir offrir tout le soutien nécessaire et faire ensuite un suivi afin que les dossiers soient traités de manière satisfaisante pour les concitoyens. Une base de données de gestion des dossiers des concitoyens nous aide effectivement à organiser les dossiers et à faire un suivi des progrès concernant les problèmes de la circonscription ou de nos concitoyens dans le but de mener les dossiers à bien. Ce n'est pas extraordinaire ni inapproprié. Cela fait partie de nos tâches en tant que parlementaires. Il n'est pas inhabituel pour les partis de gérer ces bases de données à l'aide d'un logiciel semblable à leurs bases de données électorales. À vrai dire, c'est logique. Les députés et leur personnel connaissent déjà les bases de données électorales. Le recours à la même expérience utilisateur pour gérer les bases de données des dossiers des concitoyens permet aux députés et à leur personnel d'avoir rapidement accès à un système convivial et connu.

    La distinction importante ici est la présence d'un coupe-feu complet entre ces bases de données pour que l'information recueillie à titre officiel ne soit pas mélangée avec celle des bases de données partisanes. C'est ce qui est important. Notre caucus observe les normes les plus élevées à cet égard, comme on l'a souligné, et nous travaillons avec les fournisseurs qui gèrent nos bases de données pour veiller à ce qu'il n'y ait aucun transfert entre les deux.

    Nous ne sommes pas le seul parti qui fonctionne ainsi. Le NPD et les conservateurs en font autant. Le NPD l'a ouvertement admis la semaine dernière, le 9 juillet, dans un article du Globe and Mail qui cite un député qui siège au Comité. Il est également bien connu depuis plus de 15 ans que le système de gestion de l'information sur les électeurs qui est utilisé par les conservateurs fonctionne lui aussi de façon similaire.

    J'aimerais lire les propos du député qui sont cités dans le Globe and Mail: « Je ne sais pas s'ils s'en servent d'une façon qui contrevient aux règles. Il faudrait prouver qu'ils transfèrent des données sur la circonscription à des fins politiques. Chaque parti a une section consacrée aux données et une section consacrée à la circonscription. » Le député du NPD a également affirmé que son parti a également recours aux services du fournisseur de bases de données Populus dans le cadre de son travail politique et de son travail de campagne, ainsi qu'à une version de base de données différente de la même entreprise pour gérer ses dossiers de circonscription. « Il y a un coupe-feu bien évident » entre les deux services, a‑t‑il dit.

    J'estime que les membres conservateurs du Comité font preuve de mauvaise foi en décidant soudainement qu'il y a quelque chose d'inapproprié ou de répréhensible lorsque des députés font un suivi des dossiers de circonscription ou de concitoyens, surtout lorsqu'ils le font eux-mêmes. Mme Shanahan vous a donné un exemple de la façon dont on l'avait contactée à maintes reprises à partir d'un compte A1 après avoir fait un don il y avait très longtemps. Il faut donc se demander qui fait quoi et qui se sert des différentes bases de données.

    Je pense, monsieur le président, pour reprendre les mots prononcés ce matin par mon collègue, M. Carrie, qu'il faut être transparent. Nous devons tout examiner, mais ce comité n'a pas le mandat nécessaire à cette fin. Je pense qu'il convient de renvoyer le dossier au Bureau de régie interne. Merci.

    Allez‑y, monsieur Fergus.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais tout d'abord remercier ma collègue de Montréal de son intervention bien étayée sur cette question. Je trouve qu'elle a fait valoir un argument très pertinent.

    Nous sommes dans une situation où toutes les formations politiques de la Colline du Parlement utilisent certainement des bases de données pour gérer leur bureau de circonscription ainsi que leur bureau sur la Colline, et c'est tout à fait approprié. Il est important d'avoir recours à ces outils pour nous assurer d'offrir de bons services. Cela nous permet de savoir qui nous a contactés et pour quelles raisons, s'il s'agit d'un premier contact ou si nous avons déjà été en contact plusieurs fois, et s'il y a des liens à faire. C'est tout à fait normal.

    Il est certainement normal aussi que toutes les formations politiques, chacune de leur côté, se servent de bases de données à des fins partisanes, par exemple pour se souvenir de leurs interactions.

    Cependant, ces deux utilisations des données ne doivent pas être mélangées. Les bases de données ne doivent pas communiquer. On doit s'assurer qu'elles fonctionnent en vase clos. C'est la raison pour laquelle il existe un coupe-feu, comme on le sait bien, qui fonctionne parfaitement.

    J'ai lu les commentaires de mon collègue du NPD du Nord de l'Ontario, qui dit la même chose. Il s'assure que les bases de données fonctionnent en vase clos. Je me suis dit que c'était effectivement la même chose que ce que nous faisions.

    Je peux vous dire que c'est un dossier que je connais très bien. Dans une autre vie, bien avant de devenir député, j'étais le directeur national du Parti libéral du Canada. C'est moi qui ai fait les recherches et signé le contrat avec NGP VAN. Je suis très fier de ce que nous avons fait dans ce dossier. Nous avons vraiment modernisé le Parti libéral. Auparavant, nous n'avions que des listes sur papier et c'était un peu broche à foin. Nous avons décidé de vraiment faire notre entrée dans le XXI^e siècle grâce à un système informatisé très flexible, offrant beaucoup de souplesse, mais un système qui a aussi un bilan extraordinaire quand il s'agit de s'assurer que certaines affaires restent bien séparées.

    Cela n'aurait aucun sens d'avoir un système qui n'aurait pas de coupe-feu. Si c'était le cas, le fournisseur de ce système verrait sa réputation être détruite et ne pourrait plus faire de commerce. Ce système n'est pas exploité seulement au Canada; il est également bien établi et bien rodé aux États‑Unis. Personnellement, je pense que c'est le meilleur système qui existe, mais j'imagine que les conservateurs vont dire que leur système est meilleur que le nôtre.

    Monsieur Barrett, vous avez parlé de CivicTrack ou de Softchoice.

    C'est seulement moi qui l'utilise.

    C'est seulement vous, d'accord.

    J'imagine que le Parti conservateur du Canada est fier de son système CIMS, et je suis certain que le NPD est fier de son système Populus. Je leur dis bravo.

    Ce qui me préoccupe, comme l'ont indiqué Mme Lattanzio et Mme Shanahan, c'est que cela ressemble à une chasse aux sorcières.

    M. Barrett prétend être très raisonnable en disant que nous allons tenir juste une rencontre de deux heures avec des témoins. Par contre, c'est quelque chose que nous avons entendu à plusieurs reprises au cours des 15 derniers mois. Chaque fois que quelqu'un comparaît, il mentionne un autre nom, et tout à coup il faut qu'on fasse enquête, même si ce n'est aucunement pertinent. On invite alors une autre personne, et ainsi de suite.

    Excusez-moi si je suis un peu réticent à m'engager dans tout cela.

    Je sais maintenant à quoi m'en tenir.

    Même si vous ne croyez pas que j'ai raison, monsieur le président, je suis certain que je m'appuie sur des bases solides en ce qui concerne les responsabilités de ce comité par rapport à celles du Bureau de régie interne. Je ne vais pas répéter ce que mes collègues ont dit, car elles ont bien énuméré les responsabilités de ce comité-ci. Comme elles l'ont aussi indiqué, il y a un comité où l'on examine les dépenses et les actions des députés et des bureaux de circonscription, que ce soit celles qui sont actuelles ou celles réalisées dans le passé, et c'est le Bureau de régie interne.

    Aucune dépense qui n'est pas considérée comme valide ne peut être autorisée sans l'approbation du Bureau de régie interne. Quand quelquefois une erreur survient, les conséquences sont assez graves. Dans le passé, le Bureau de régie interne a pris des décisions lourdes de conséquences, pour donner au grand public canadien l'assurance que les dépenses des parlementaires, en l'occurrence les députés de la Chambre des communes, sont effectuées correctement.

    Je pense que c'est très limpide, quand on regarde la compétence exclusive du Bureau de régie interne décrite au paragraphe 52.6(1) de la Loi sur le Parlement du Canada:

    C'est donc à cet endroit que cette question devrait être examinée.

    L'amendement présenté par ma collègue Mme Shanahan démontre que nous sommes prêts à soutenir ce qui a motivé M. Barrett à proposer cette motion. Selon lui, c'est en raison d'un article paru dans les médias que nous devrions examiner cette question. En fait, M. Barrett me fait signe qu'il s'agit de quatre articles dans les médias. Je le remercie beaucoup de me corriger.

    Or, je crois que ces quatre articles, sinon certainement trois de ceux-ci, parlent à la fois du système utilisé par les députés libéraux, du système utilisé par les députés conservateurs et du système utilisé par les députés néo-démocrates. Malheureusement, la portée de la motion de M. Barrett s'arrête à juste une formation politique. Cependant, Mme Shanahan a dit que nous devrions élargir la définition et examiner non seulement ce qui se passe chez les députés libéraux, mais aussi du côté de l'opposition officielle. En effet, ces articles soulèvent des questions qui sont d'un grand intérêt pour les Canadiens.

    J'espère que mes collègues vont nous donner la chance de transmettre ces questions au Bureau de régie interne. Ce dernier pourra faire enquête et, puisqu'il a le rôle d'un comité de la Chambre, faire part des conclusions de leur enquête à tous les députés.

    Je pense que c'est la meilleure façon de procéder. C'est la raison pour laquelle cet amendement a été proposé et c'est la raison pour laquelle je vais personnellement l'appuyer.

    Si nous nous fions à la motion originale, encore une fois, nous allons tomber dans le même piège que celui dans lequel nous sommes malheureusement tombés dans le passé. Monsieur le président, je sais que vous êtes venu de loin pour assister à cette rencontre en personne. Je respecte certainement les efforts que tous les députés ont faits pour assister à cette rencontre. Nous ne voulons pas gaspiller de temps, mais il faut dire les choses telles qu'elles sont. Nous devons mettre les choses au clair. C'est la raison pour laquelle je crois qu'il est vraiment important que nous nous assurions que tout est fait convenablement. Pour ce faire, il faut confier la question à un comité chargé d'examiner les dépenses passées, présentes et prévues des députés et de leurs bureaux. Le comité qui a cette responsabilité, c'est le Bureau de régie interne.

    Je me doute fortement de ce qui arrivera si nous n'appuyons pas l'amendement et que nous adoptons la motion sans modifications. Je peux déjà l'entendre. Je gagerais n'importe quoi qu'aussitôt que le témoin va mentionner un nom, on va dire qu'on devrait peut-être inviter cette personne à venir nous parler. Ce sera un nom par-ci, puis un autre nom par-là. On va inviter encore une autre personne, et ainsi de suite. J'ai déjà assisté à cette pièce de théâtre dans le passé. Honnêtement, les critiques n'étaient pas bonnes.

    Il faut passer à autre chose. Il faut employer de façon très efficace notre temps, nos énergies et nos efforts. Alors, je pense qu'il est important d'appuyer l'amendement et de confier l'examen de ce dossier aux instances les plus pertinentes.

    Merci, monsieur le président.

    Allez‑y, monsieur Carrie.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je veux remercier encore une fois mes collègues de se rassembler pour se pencher sur cette question extrêmement importante, qui semble une fois de plus être embrouillée par les libéraux.

    Monsieur le président, soyons très clairs: il est question d'allégations selon lesquelles un ministre a donné un contrat en se servant de l'argent des contribuables pour défendre les intérêts du Parti libéral du Canada et des intérêts partisans du ministre. C'est de cela qu'il est question.

    Je pense que tout le monde ici comprend le rôle du Bureau de régie interne et ce qu'il fait, mais ce n'est peut-être pas le cas des personnes qui nous écoutent. Le Bureau de régie interne n'a aucune compétence pour se prononcer sur un ministre dans une situation de conflit d'intérêts. À vrai dire, il fonctionne au moyen de consensus. Nous savons que si les libéraux obtiennent ce qu'ils veulent ici, ils étoufferont tout simplement le dossier là‑bas, comme il essaie de le faire au Comité aujourd'hui.

    C'est très simple, monsieur le président. Comme l'a dit M. Barrett, il est très ouvert au délai très raisonnable de M. Boulerice: une réunion de deux heures. Cela ne semble pas être extraordinaire. Ce qui me dérange vraiment, c'est entendre les députés libéraux dire: « Eh bien, si nous entendons quelque chose de suspect ici, l'opposition voudra faire comparaître un autre témoin », ou autre chose. Bien sûr, monsieur le président. C'est notre travail. C'est la raison pour laquelle des Canadiens nous ont envoyés ici.

    Nous nous apprêtons à commencer une campagne électorale. Les libéraux sont sur le terrain cet été. Nous savons qu'ils ne veulent pas être ici; ils veulent être sur le terrain. Ils veulent remettre de l'argent, en remettre en personne, en souriant à pleines dents. Ils ne veulent pas encore parler de corruption ni de questions éthiques, et pas plus d'un premier ministre qui était avec M. Pitfield, pour l'amour du ciel, qui a pris des vacances illégales. Ils ne veulent pas en parler. Ils ne veulent surtout pas que les Canadiens y pensent.

    Monsieur le président, je ne veux pas parler trop longtemps. J'ai lancé la discussion et j'ai dit de quoi il s'agit. Je pense que j'ai expliqué ce que les libéraux essaient de refaire, c'est‑à-dire de l'obstruction pour étouffer la question. Je pense que nous devons faire en sorte que les Canadiens comprennent qu'il s'agit d'un conflit d'intérêts de la part d'un ministre. Lorsqu'on pose ces questions, c'est notre travail en tant que députés de l'opposition d'être très raisonnable. Nous ne demandons pas aux gens de passer tout l'été ici, mais seulement deux heures pour obtenir des réponses très simples. Si le processus est ouvert et transparent, nous obtiendrons ces réponses très rapidement.

    Je pense, monsieur le ministre, qu'il nous reste environ 10 minutes. Je pense qu'on va parler de la réunion. C'est tout ce que j'avais à dire.

    C'est au tour de M. Dong.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je ne veux pas parler longtemps. Je pense que M. Barrett a parlé pendant environ huit à dix minutes, et je vais donc conclure si vous me donnez un signal après huit minutes. Je ne veux pas parler plus que les membres de l'opposition.

    Monsieur le président, j'ai écouté respectueusement et attentivement tous les membres du Comité aujourd'hui. À mon avis, ce que Mme Shanahan a dit au début de son intervention, avant de proposer sa motion, était très important: il était question du mandat de ce comité. Si nous parlons de remettre en question l'intégrité de députés alors qu'ils accomplissent des tâches à titre d'élus, nous ne parlons pas juste de quelques membres; nous parlons de l'ensemble du caucus libéral. Je pense que nous devrions examiner le processus. Quel est le code de conduite? Cela relève du Bureau de régie interne. Je pense que c'est son travail de déterminer si ces élus respectent les codes de conduite.

    Je sais que vous avez dit que les comités n'ont pas le mandat ou le pouvoir de dire à un autre comité ce qu'il doit faire. Bref, je suis certain que des conservateurs sont membres du Bureau de régie interne. Ils peuvent, selon le résultat du débat d'aujourd'hui, proposer une motion là‑bas pour entamer une enquête. Je pense que c'est beaucoup mieux que d'avoir un débat ici. Nous formulons beaucoup d'hypothèses selon lesquelles des députés se servent en quelque sorte de deniers publics, de l'argent des contribuables, à des fins partisanes.

    Le champ d'action de ce comité porte sur les renseignements personnels. On pourrait l'élargir pour inclure les renseignements personnels de nos concitoyens. Je pense qu'il faut se pencher là‑dessus.

    J'ai entendu des membres du Parti conservateur dire qu'ils n'utilisent pas de deniers publics pour financer d'une façon ou d'une autre ce genre de système. Je suis vraiment curieux de savoir comment ces systèmes sont financés et comment l'information sur les électeurs est utilisée. D'après Mme Lattanzio de côté‑ci, un pare-feu très efficace est dressé autour des données des particuliers, de l'information sur les électeurs qui est consultée par les bureaux des députés. La protection des renseignements personnels est très importante, et j'ai insisté là‑dessus auprès du personnel de mon bureau.

    En parlant de gaspiller l'argent des contribuables, je veux rappeler au Comité et aux gens qui nous regardent que je siège à ce comité depuis le premier jour de la 43^e législature, et si j'ai bonne mémoire, nous n'avons terminé que deux études: celle sur l'organisme UNIS et celle sur Pornhub. C'est un interrogatoire à l'aveuglette payé par les contribuables. Notre étude et notre enquête sur l'organisme UNIS ont été faites parallèlement à une enquête effectuée par un fonctionnaire de la Chambre. Le commissaire à l'intégrité a mené une enquête.

    De plus, je tiens à signaler que cette réunion ne figurait pas au calendrier. Ce n'est pas une séance ordinaire. On a convoqué une réunion spéciale. Nous voyons tout le personnel de soutien, tous les formidables interprètes et la greffière. Tout est payé avec l'argent des contribuables. Je m'interroge sur l'efficacité de notre comité.

    M. Barrett, dans ses propos sur l'amendement, a dit qu'il est très heureux de s'adresser au Comité pour parler des pratiques de son bureau. J'applaudis sa transparence et, en toute honnêteté, sa bravoure. Il n'est pas facile de s'adresser à un comité et de divulguer de l'information, à l'intention du public, comme nous le savons tous.

    Je dois souligner rapidement le résultat de certaines recherches.

    L'entreprise dont il a parlé, CivicTrack, avec qui il fait affaire, est un fournisseur de logiciels appartenant à Momentuum BPO Inc. Son président est Matt Yeatman, qui a donné 12 556 $ à différentes associations conservatrices de circonscription et à des campagnes conservatrices entre 2008 et 2019.

    Dans son rapport de dépenses, que tout le monde peut consulter en ligne, il est indiqué qu'il a recours aux services d'une autre entreprise de logiciels, qui s'appelle Softchoice. Elle appartient à Vince De Palma, qui a fait de multiples dons de 1 000 $ au Parti conservateur. Je crois que l'amendement aurait du bon, car si nous supposons que de nombreux députés ne connaissent pas les règles et que nous nous interrogeons sur leur intégrité, nous devrions poser plus de questions pour améliorer le processus, même si, comme je l'ai dit avant, je ne crois pas que cela relève du mandat du Comité.

    Cela me mène à mon dernier point. Lorsque j'ai lu la motion originale, je l'ai trouvée atypique. Je vois habituellement dans une motion que nous allons renvoyer la question à la Chambre et demander une réponse au gouvernement ou, dans ce cas‑ci, au Bureau de régie interne, ou peu importe. Nous devons avoir une certaine recommandation dans l'étude; quel en serait autrement l'objectif? Je n'en ai pas vu, ce qui me fait douter du caractère opportun de l'étude proposée.

    Les députés conservateurs ont dit à maintes reprises que nous sommes sur le point d'avoir des élections. À ma connaissance, on n'en a pas déclenché. Ce que je sais, c'est que tous les députés de la Chambre ont adopté une motion pour dire que nous ne voulons pas d'élections d'ici à ce que ce soit sécuritaire.

    Je n'ai pas entendu dire que c'était le cas. Ils veulent régler la question rapidement. Savez-vous ce que cela signifie pour moi? Ils veulent en passer une petite vite. Ils veulent en passer une petite vite aux libéraux, à la veille d'élections...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    ... pour obtenir un avantage partisan. C'est ce qu'ils font ici.

    On a invoqué le Règlement. Allez‑y, monsieur Carrie.

    Monsieur le président, du point de vue du langage parlementaire, « en passer une petite vite »... Je pense que toutes les personnes présentes ici savent que les libéraux veulent renvoyer la question au Bureau de régie interne, car le Bureau compte cinq membres libéraux. Il y a le président. Ils ont tous remis des deniers publics à M. Pitfield en échange de ses services.

    Nous entamons un débat, mais...

    J'estime que c'est non parlementaire. Nous ne faisons que notre travail.

    ... j'encourage M. Dong à maintenir un langage parlementaire lorsqu'il s'exprime.

    Merci, monsieur le président.

    Comme je l'ai dit, je n'ai pas vu le signal, et je n'ai donc probablement pas déjà parlé huit minutes. Je vais conclure bientôt.

    Je ne fais pas de signal.

    Vous êtes au courant du temps écoulé. Bien. Merci, monsieur le président. Je suis reconnaissant de la pause.

    Vous savez, je vais m'arrêter là‑dessus. Ce que je vois ici aujourd'hui, ce sont les conservateurs qui tentent de créer quelque chose à partir de rien, encore une fois aux frais des contribuables. Je veux juste rappeler à tout le monde que chaque minute que nous passons ici est pour moi tout un privilège, mais en même temps, je suis bien conscient du travail de soutien nécessaire au fonctionnement du Comité.

    Sur ce, je vais céder la parole. Je crois comprendre que le député conservateur, M. Barrett, est prêt à appuyer l'amendement et à dire que nous sommes transparents, que nous montrons patte blanche. Je serais heureux de...

    Non, je ne soutiens pas l'amendement.

    Oh, je suis désolé. Je pensais que vous étiez disposé à témoigner devant le Comité et, par conséquent, à appuyer l'amendement.

    Non.

    Vous voyez comment parfois...

    Bon, chers collègues, adressez vos commentaires à la présidence.

    Monsieur Dong, aviez-vous terminé ou...

    Je m'apprête à conclure.

    Bien.

    Vous pouvez voir comment on peut parfois mal interpréter des suppositions. Je croyais sans aucun doute que M. Barrett était disposé à appuyer l'amendement.

    J'espère que tous mes collègues de l'opposition envisageront d'appuyer l'amendement. Si, à ce comité, nous rendons effectivement service aux Canadiens en nous assurant que des députés font leur travail dans le respect des normes, pourquoi ne pas englober tout le monde? Pourquoi se concentrer uniquement sur les députés libéraux?

    Je suis outré. Dans l'étude sur l'organisme UNIS, vous pouvez dire que vous avez ciblé le premier ministre, sa famille, des entreprises privées et des fonctionnaires. Cette fois‑ci, au moyen de cette motion, je pense que l'intention initiale est de cibler des députés libéraux — des députés sortants, comme vous l'avez dit — à la veille d'élections.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    M. Boulerice est le suivant.

    Monsieur le président, je remarque que les collègues libéraux, même s'ils disent qu'ils veulent utiliser notre temps à bon escient et qu'ils ne veulent pas parler trop longtemps, finissent quand même par parler assez longtemps. Il ne nous reste pas beaucoup de temps, monsieur le président.

    Je trouve que l'amendement proposé par Mme Shanahan est intéressant, dans le sens où j'adhère à son contenu et à son objectif général. Le Bureau de régie interne peut parfois être un outil efficace, mais il peut parfois aussi être un trou noir: si l'on s'en approche trop, on disparaît et plus personne ne nous revoit.

    Je pense surtout que cet amendement est prématuré. Je veux revenir à l'esprit de la motion originale. Entendons les témoins, posons des questions, faisons des vérifications. Ensuite, s'il est nécessaire de transférer le dossier au Bureau de régie interne, nous le ferons en toute connaissance de cause.

    M. Fergus a tenu des propos intéressants tantôt. Il disait qu'il fallait s'assurer que les bases de données fonctionnaient en vase clos et qu'elles ne communiquaient pas. Malheureusement, pour l'instant, on doit le croire sur parole. Faisons venir les gens qui possèdent l'information, faisons les vérifications et faisons notre travail. Si nous avons besoin de faire appel au Bureau de régie interne par la suite, nous le ferons.

    Je suis donc d'accord sur le contenu, mais je trouve qu'on met un peu la charrue devant les bœufs en ce moment.

    Merci.

    Madame Shanahan, la parole vous revient encore.

    Mme Gaudreau a‑t‑elle eu son...

    Avez-vous...

    [Inaudible] j'attends.

    Je cède justement la parole à Mme Gaudreau, mais j'aimerais m'exprimer après elle.

    Oh, excusez-moi.

    Je vous en prie, madame Gaudreau, allez‑y.

    Monsieur le président, il est 13 heures. En quoi consiste la suite? Est-ce que la réunion continue un bout de temps? C'est parce que j'ai des propositions à faire. Je ne prendrai pas 12 ni 22 minutes. Je le ferai de façon très efficiente, mais j'ai des choses à dire après.

    Bien.

    Je n'ai pas l'impression que qui que ce soit veut mettre fin à la réunion maintenant. Ce que je veux dire, c'est qu'on pourrait vouloir y mettre fin après avoir couvert un certain nombre de choses, mais la liste d'intervenants semble s'allonger. Je suis obligé de laisser les députés continuer de parler aussi longtemps qu'ils le souhaitent.

    Mme Shanahan et M. MacKinnon sont sur la liste, tout comme Mme Gaudreau, et M. Fergus semblent apparemment vouloir intervenir à nouveau.

    Je veux simplement vous signaler que l'interprétation ne fonctionne pas pour Mme Gaudreau. Peut-être pouvez-vous...

    Pardon?

    [Inaudible]

    Je suis désolé. Je ne peux pas vous entendre.

    Allez‑y, monsieur Fergus, pour un rappel au Règlement.

    J'invoque le Règlement. Je signale que Mme Gaudreau a dit qu'elle n'entendait pas la traduction. Vous pourriez peut-être répéter ce que vous venez tout juste de dire pour qu'elle puisse comprendre.

    D'accord, excusez-moi.

    Espérons que nous pourrons avoir la traduction. La liste d'intervenants s'allonge. Des députés veulent continuer de parler. Je suis obligé de les laisser parler. Je ne sais pas quand nous aurons terminé. Je pense qu'il revient aux députés de décider du moment où les votes auront lieu. Lorsqu'il n'y aura plus personne qui veut parler, nous allons lever la séance.

    J'ai actuellement Mme Shanahan et M. MacKinnon sur la liste. Mme Gaudreau est la troisième intervenante sur la liste, à moins que Mme Shanahan préfère que Mme Gaudreau intervienne en premier.

    Non, je vais dire quelques mots.

    Très bien. Nous allons poursuivre avec la liste.

    Allez‑y, madame Shanahan.

    Merci beaucoup, monsieur le président. C'est une très bonne coordination auprès du groupe que nous avons devant nous.

    Une personne est absente, et dans le but d'invoquer le comité de l'éthique dans toute sa splendeur et ainsi de suite, je veux citer M. Angus, qui a été interviewé pour l'article du Globe and Mail. Je pense pouvoir ainsi expliquer un petit peu pourquoi nous pensons qu'il convient de renvoyer le dossier au Bureau de régie interne.

    M. Angus a dit, lorsqu'on lui a posé la question, qu'il n'est pas convaincu que les libéraux contournent les règles en matière de dépenses, ce qui est bon à entendre de la part de M. Angus, qui a ensuite dit qu'il n'est pas certain qu'ils se servent des données d'une façon qui contrevient aux règles, car il faudrait établir que des données sur les circonscriptions sont utilisées à des fins politiques. Il a ensuite dit que chaque parti politique a une section qui se consacre aux données et une autre pour les circonscriptions.

    Je pense que c'est l'élément essentiel: le fait que les données proprement dites, comme nous l'avons appris dans d'autres études, sont une ressource importante. Il faut non seulement déterminer si nous utilisons un appareil ou les locaux de la Chambre ou bien le personnel de la Colline ou des bureaux de circonscription, mais aussi tenir compte du fait qu'il est grandement préoccupant, je pense, pour tous les députés, que les données qui sont recueillies dans le cadre de notre travail quotidien dans les circonscriptions peuvent être réutilisées à des fins électorales par le parti politique concerné.

    C'est la raison pour laquelle je pense que M. Angus, qui fait toujours preuve d'une grande perspicacité, va droit au cœur de la question. Il y a, d'une part, le travail que nous faisons tous les jours dans les circonscriptions, un travail très important pour établir des contacts, le travail d'élaboration de politiques, les dossiers. Nous savons tous ce que notre personnel et nous-mêmes faisons tous les jours. Il faut gérer cela. Nous avons tous entre 70 000 et 120 000 concitoyens. Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais même si je préfère le papier, j'ai besoin d'un logiciel pour accomplir ces tâches. Il ne fait aucun doute que chaque député consacre une partie de son budget à un logiciel, et il est logique de ne pas demander à chaque député de commander un logiciel, car cela coûte cher. En effet, on commande un logiciel qui fonctionne pour tous les membres du groupe, c'est‑à‑dire les groupes du caucus dans notre système parlementaire. C'est à cela que nous avons accès. Je suis certainement satisfaite du service offert.

    C'est toute autre chose lorsque nous parlons de fins électorales, de l'identification des électeurs, des dons et ainsi de suite. Ce sont des données précieuses, des données personnelles, et nous savons qu'il est question des données les plus personnelles des gens lorsque nous parlons de dossiers d'immigration, de passeports, de Revenu Canada et de la myriade de choses dont nous sommes saisis lors de notre travail dans les circonscriptions. C'est important, mais cela ne doit pas — jamais — être mélangé avec les données électorales, que nous utilisons pendant une campagne, lorsque nous identifions nos partisans et que nous allons les rencontrer.

    C'est ainsi pour notre logiciel. Nous ne savons pas si c'est la même chose pour le logiciel payé par des particuliers que le Parti conservateur utilise, qui est exploité par des donateurs conservateurs ayant des liens individuels avec des députés et des membres du personnel du dirigeant.

    Nous pouvons en dire beaucoup plus à ce sujet, mais faute de temps, je vais m'arrêter ici et céder la parole à M. MacKinnon, je crois.

    Merci.

    Avant de passer à M. MacKinnon, nous allons faire une pause de sept minutes à l'intention du personnel, car nous parlons depuis maintenant deux heures. Nous allons ensuite reprendre.

    La séance est suspendue.

    Reprenons.

    M. MacKinnon est le prochain intervenant sur la liste. Allez‑y, monsieur MacKinnon.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Comme l'a dit mon honorable collègue M. Barrett, je suis effectivement un nouveau venu au Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. Malheureusement, la réputation de ce comité le précède, en raison de certaines interventions de mes collègues de l'autre bord qui datent d'avant mon arrivée au Comité.

    Je veux emboîter le pas à ma collègue Mme Shanahan, pour ce qui est de rappeler les responsabilités de ce comité et de déterminer quelle entité devrait faire l'examen de ce dossier, si jamais cela s'avérait nécessaire.

    Ce dossier relève nettement de la compétence du Bureau de régie interne. À titre d'information pour mes collègues, je vais citer les règlements administratifs.

    Au paragraphe 52.6(1) de la Loi sur le Parlement du Canada, on parle de la compétence exclusive du Bureau de régie interne. Je dis bien « compétence exclusive »:

    Manifestement, ce que nous avons ici, c'est un exercice très partisan et très politique. On souhaite contourner la tradition de ce comité et, en outre, contourner les meilleures traditions de la Chambre et de cette institution. Malheureusement, nous avons affaire à une opposition conservatrice qui cherche à dénigrer à tout prix les gens impliqués dans la vie publique de leur pays.

    Je réitère ce qu'ont dit mes collègues quant à l'utilisation du logiciel en question. De façon écrite, officielle et absolue, il existe effectivement une séparation entre l'utilisation d'un logiciel pour nous aider à servir les citoyens de notre circonscription et l'utilisation d'un logiciel à des fins partisanes, c'est-à-dire aux fins du Parti libéral du Canada.

    J'ai trouvé intéressante l'intervention très juste de mon collègue, M. Dong, qui a fait remarquer que le Parti conservateur et les députés conservateurs utilisent un logiciel qui est probablement très similaire, un logiciel fourni par une entreprise.

    Ce n'est pas pour minimiser leur participation à la vie publique. Le soutien aux institutions publiques est une bonne chose, et c'est pour cette raison que je me demande pourquoi M. Barrett continue de s'engager dans cette voie. Des gens qui ont fait des dons de dizaines de milliers de dollars fournissent le logiciel auquel M. Barrett a fait allusion, dont il a confirmé devant le Comité l'utilisation qu'il en fait dans le cadre de ses activités quotidiennes. Ce logiciel est fourni par une entreprise qui s'appelle Momentuum, dont le PDG a donné des milliers de dollars au Parti conservateur du Canada et à ses différentes entités.

    Le président d'un autre fournisseur confirmé dans la divulgation proactive de M. Barrett, Softchoice, a fait des dons au Parti conservateur du Canada à plusieurs reprises, notamment pour la campagne à la direction de Lisa Raitt. Je pense qu'il est aussi très facile de retrouver ces dons.

    Le prolongement logique, monsieur le président, consiste absolument à dire que M. Barrett s'est adonné à de nombreux forages improductifs au cours de la présente législature. Il est comme le foreur de la vallée de la mort. Il y a eu beaucoup d'activités, monsieur le président, beaucoup de va‑et‑vient, sans avoir extirpé grand-chose.

    En tant que porte-parole en matière d'éthique, je pense qu'il s'est révélé être...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je donne la parole à M. Barrett pour un rappel au Règlement.

    Monsieur le président, je me demandais juste si la reconnaissance de la culpabilité du ministre libéral des Finances, Bill Morneau, pour avoir enfreint les lois sur l'éthique est un des forages improductifs dont parlait M. MacKinnon. Je n'étais pas certain.

    Je crois que c'est une question à débattre, mais je pense qu'il y aura des occasions à cette fin.

    Monsieur MacKinnon, nous parlons de l'amendement.

    Je pense que M. Barrett se montre très sensible. Je comprends que, compte tenu de son travail acharné et de sa grande hostilité personnelle envers le gouvernement, son dirigeant et beaucoup de ses députés, il puisse être frustré après deux années d'efforts qui ont donné si peu, mais je m'écarte du sujet, monsieur le président.

    J'invoque encore le Règlement, monsieur le président...

    Nous allons écouter votre rappel au Règlement, monsieur Barrett.

    Je me demande si M. MacKinnon peut dire combien de déclarations de culpabilité de la part du commissaire à l'éthique, en vertu de la loi et du code, lui suffiraient en tant que porte-parole de l'opposition en matière d'éthique, ou si une seule déclaration de culpabilité suffit, ou...

    Je pense que cela tient du débat.

    Bien.

    Monsieur MacKinnon, nous allons vous demander d'adresser vos commentaires à la présidence et de parler de l'amendement de Mme Shanahan.

    Monsieur le président, je ne sais pas ce qu'il s'est produit pour que le député affiche une si grande sensibilité. M. Brown...

    Ce serait une série d'infractions à la loi de la part des libéraux.

    Je souligne que M. Brown, son prédécesseur, ne s'adonnait pas à ce genre d'activités. M. Barrett est, de toute évidence — comme nous tous —, libre d'exercer ses prérogatives à titre de député.

    Nous sommes ici aujourd'hui. Nous sommes dans une salle de réunion sur la Colline du Parlement, pour discuter d'un sujet qui, comme je viens tout juste de l'expliquer très clairement, ne relève pas de la compétence du Comité et dépasse son pouvoir d'enquête. Je répète qu'on a très clairement établi que le sujet outrepasse les paramètres de ce qui devrait intéresser M. Barrett.

    Il est également très évident, monsieur le président, que c'est une chose que tous les partis font pour servir les députés au Parlement en nous fournissant des technologies qui nous aident à servir nos concitoyens le plus efficacement et le mieux possible.

    Je me demande donc pourquoi, monsieur le président, on a demandé à un si grand nombre de députés de revenir de toute urgence à Ottawa pendant le mois de juillet pour examiner une autre fantasme de M. Barrett, qui est motivé par son hostilité envers le premier ministre et les membres du gouvernement. Je ne comprends pas, monsieur le président. C'est indigne d'un député. Agir ainsi est indigne des honorables membres de la Chambre des communes ou du Comité.

    Cependant, si M. Barrett veut continuer de s'engager dans cette voie, j'estime alors qu'il est tout simplement équitable de faire preuve de logique et d'examiner ces donateurs conservateurs, qui sont manifestement bien nantis, comme l'indiquent les dizaines de milliers de dollars donnés au parti. Il est tout à fait logique d'examiner les liens entre eux, le logiciel qu'ils fournissent ainsi que les différentes bases de données du Parti conservateur.

    Mme Shanahan a décrit l'expérience qu'elle a vécue en tentant de s'extirper à tout prix de cet écheveau, de ce piège à données dans lequel elle se trouve depuis 10 ans. Je crois qu'il conviendrait que ce comité, dans cette enquête, examine comment cela pourrait être possible. Il pourrait être approprié pour le Comité de questionner le dirigeant du parti de M. Barrett sur les contrats pour lesquels des fonds parlementaires sont utilisés, des contrats qui ont été accordés aux membres de son équipe de campagne à la direction, à ceux qui se sont portés bénévoles, vraisemblablement, ou qui ont peut-être été dédommagés pour avoir travaillé à la campagne de direction de M. O'Toole et qui sont maintenant devenus des sous-traitants du bureau du chef de l'opposition ou du Groupe de ressources conservateur, soit deux entités qui sont évidemment financées à l'aide d'impôts payés par des Canadiens qui travaillent fort. Il nous incombe peut-être d'examiner ces liens, car certaines de ces personnes fournissent des services de consultation en matière de logiciels, de technologie de l'information et ainsi de suite.

    Comme vous le savez, monsieur le président, ces choses deviennent un peu floues. À notre connaissance, certaines personnes qui semblent avoir participé à une gestion partisane de logiciels — peut-être pour la campagne à la direction de M. O'Toole; peut-être pour le Parti conservateur du Canada — fournissent maintenant des services de TI, une base de données ainsi que d'autres services de consultation à une entité publique, c'est‑à‑dire le bureau du chef de l'opposition ou le Groupe de ressources conservateur. De toute évidence, il conviendrait également que les membres du Comité s'y attardent longuement si nous voulons faire preuve de logique et de cohérence en appliquant les critères très rigoureux que M. Barrett a énumérés pour les membres du Comité.

    Monsieur le président, je pense qu'il est important de se souvenir de tous ces faits. Nous ne devons pas oublier que ce que nous faisons vraiment ici, c'est donner suite à l'hostilité et à la haine de M. Barrett ainsi que du Parti conservateur envers le premier ministre. Nous faisons revenir des députés de partout au pays pour donner suite à...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. J'estime que M. MacKinnon a tenu des propos hautement incendiaires en prétendant connaître mon opinion sur un autre député. Je suis parfaitement en désaccord avec M. Trudeau sur le plan politique, mais j'ai toujours adopté au Comité un ton respectueux en parlant du très honorable premier ministre, même si les députés d'en face n'aiment peut-être pas les questions que j'ai posées.

    Ce genre de propos incendiaires nuit à tous les membres du Comité, y compris M. MacKinnon. Il a certainement droit à son opinion, mais je ne crois pas que ce genre de langage pour décrire comment un député en perçoit un autre soit approprié ici.

    J'encourage M. MacKinnon non seulement à travailler d'une façon qui reflète le respect que nous avons les uns pour les autres, mais aussi à parler de la question à l'étude. Je ne crois pas que M. Barrett ait contribué à la rédaction de l'amendement de Mme Shanahan. C'est actuellement le sujet de discussion.

    Monsieur MacKinnon, je vous propose et vous demande de parler de l'amendement.

    Merci, monsieur le président. Évidemment, j'accepte de continuer de débattre de l'amendement proposé par mon estimée collègue Mme Shanahan.

    Elle a, de façon très constructive, offert à ce comité une voie à suivre, en fait la seule voie à suivre, qui est d'acheminer la question vers le Bureau de régie interne. Je pourrai relire le mandat du Bureau de régie interne à l'intention de M. Barrett, s'il le souhaite. Je pense qu'il ne fait aucun doute que l'enjeu dont il est question aujourd'hui relève exclusivement de la compétence du Bureau de régie interne.

    Je tiens à assurer à mes collègues conservateurs qui emboîtent le pas à M. Barrett et à ses intentions personnelles que tout contrat exécuté par un député libéral ou par le bureau de recherche du Parti libéral est approuvé dans les règles de l'art, en vertu des règles de la Chambre des communes et du Parlement du Canada. Ces contrats reflètent l'état de la situation que Mme Shanahan a décrite, c'est-à-dire qu'il existe une séparation absolue et totale entre les données recueillies dans le logiciel que nous utilisons pour servir nos concitoyens et celles utilisées dans tout autre logiciel, peu importe qui en est l'auteur.

    Je vais terminer en disant que nous n'approuvons pas cette chasse aux sorcières. Nous n'approuvons pas cette réunion d'aujourd'hui, qui, semble-t-il, consiste à mettre à exécution les intentions ou les souhaits personnels de M. Barrett et de ses collègues. J'encourage mes collègues des autres partis à ne pas suivre M. Barrett dans ses escapades de forage qu'il entreprend de temps à autre. En effet, c'est ce qu'il fait depuis le début de cette législature. Or, cela rejaillit très mal, oserais-je dire, sur l'ensemble des parlementaires et de la Chambre des communes. Je pense que M. Barrett a fait preuve d'un acharnement qui ne flatte pas les institutions du Parlement. Je pense que cela a été validé à de nombreuses reprises par les commissaires et les agents de notre Parlement.

    Sur ce, monsieur le président, je vous cède la parole.

    Je vous invite à appuyer l'amendement de ma collègue. J'espère que nous mettrons fin à cette escapade de forage dont le Parti conservateur est l'auteur.

    Merci.

    Merci.

    C'est au tour de Mme Gaudreau.

    Dans votre liste, monsieur le président, y a-t-il d'autres personnes qui souhaitent intervenir après moi?

    Oui, il y a quelqu'un.

    D'accord.

    Mme Shanahan est à nouveau sur la liste.

    Il est présentement 13 h 35. La séance est en cours depuis 11 heures ce matin. Je prends le temps de m'installer, puisque c'est ma première intervention.

    Tout comme vous, nous avons des activités dans nos circonscriptions. Les gens qui nous écoutent aujourd'hui ont l'occasion de nous voir en personne et de constater que nous travaillons vraiment, à Ottawa. Oui, nous travaillons. Par contre, je dois leur expliquer un peu ce qui se passe.

    En vertu de l'article 106(4) du Règlement, on peut signer une demande écrite pour convoquer une réunion lorsque, dans un dossier donné, on n'a malheureusement pas pu obtenir certains éléments de réponse. Comme indiqué dans le libellé de la demande, c'est pour cette raison que j'ai accompagné mes collègues conservateurs dans cette demande: c'est parce que, malheureusement, je ne pouvais pas trouver les réponses à mes questions.

    Lors de la dernière session parlementaire, je n'ai pas cessé d'être étonnée de constater qu'on laissait beaucoup de place à de possibles interprétations. Dans la vie, on m'a toujours dit d'aller voir au fond des choses pour m'assurer si ce qu'on affirme est vrai ou si c'est faux.

    Depuis une heure trente, selon les éléments qui ont été mis sur la table — c'est une perception, je tiens à le souligner —, il n'y aurait pas anguille sous roche, il n'y aurait pas de soucis à avoir. D'entrée de jeu, nous nous sommes dit que c'était parfait, que cette rencontre serait tellement simple, pour une fois, et que nous pourrions profiter du temps que nous aurions pour faire notre travail dans nos circonscriptions et rencontrer les gens que nous avons vus seulement de façon virtuelle pendant toute l'année. Personnellement, cela me rassurait. Je me disais que la séance serait simple, puisque les collègues d'en face n'avaient absolument rien à craindre. Je me disais que ce serait une rencontre de deux heures pour faire la lumière sur l'objet de la demande écrite formulée en vertu de l'article 106(4) du Règlement.

    On nous a demandé à quoi servait d'entreprendre cette démarche à ce moment-ci, entre deux sessions parlementaires. En fait, le travail continue. D'ailleurs, la Chambre des communes est ouverte. Je suis très contente que nous puissions nous voir en personne, cela fait du bien. On m'a déjà dit que je dansais derrière l'écran. Ce que nous vivons en ce moment ressemble un peu à ce que j'ai vécu. J'ai été initiée à cela avec vous tous. Pendant des heures et des heures, nous avons entendu des discours qui allaient souvent à l'encontre des propositions dont le Comité était saisi, afin de tuer le temps. Des mots reviennent constamment pour essayer de dire qu'on ne veut pas perdre de temps, mais on en perd. On dit qu'on veut faire la lumière sur cela, mais on ne veut pas ouvrir la porte à la possibilité de poser des questions.

    En fait, la question est plutôt la suivante: pourquoi est-ce si compliqué aujourd'hui? Pourtant, tout être humain qui n'a rien à cacher ou à craindre devrait être prêt à aller de l'avant et à régler les choses. Malheureusement, on a fait une intervention pour dire qu'on se sentait menacé. C'est un mécanisme de défense. Aux gens qui nous écoutent, je précise que c'est tout à fait normal, c'est ce qui se passe au Comité.

    Cependant, voici ce qui en est dans la vraie vie. C'est l'été. Nous ne savons pas trop ce qui s'en vient. Selon mon agenda, je serai de retour parmi vous le 20 septembre, en personne. Ce sera très stimulant. En attendant, je n'ai pas envie de répéter ce que nous avons fait l'été passé. Je suis convaincue que personne d'autre parmi vous n'en a envie.

    Certains ont l'impression que, si l'on ouvre la porte une fois, il faudra l'ouvrir la fois suivante aussi. La preuve est là: nous venons déjà d'ouvrir la porte, sur la base d'un élément que nous avions. Il n'y avait pas de soucis, c'était parfait, nous allions nous rencontrer la semaine suivante. Il y aura peut-être d'autres propositions; cela dépend de la volonté de chacun.

    Quand il est question de confiance et de transparence, c'est le rôle du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. Nous sommes un comité de surveillance. Chaque comité a sa force. La nôtre est très large, mais tout aussi importante.

    Il est facile de dire que nous essayons de chercher le mauvais et de gratter là où il n'y a rien à gratter. Au-delà de tout cela, nous sommes en train de démontrer une chose aux gens. Dans le fond, techniquement, les résultats ne devraient pas être une grande surprise. Nous avons simplement vu, je le répète, que 95 % des députés libéraux avaient versé 30 000 $ à Data Sciences et que le Parti libéral avait versé 1 million de dollars à NGP VAN. Nous voulons donc poser quelques questions au fondateur de la firme Data Sciences. Si tout est beau, ce sera terminé; si ce n'est pas le cas, alors ce sera autre chose. Les gens ont besoin de savoir ce qui se passe.

    On dit que le temps est précieux. Je suis convaincue que certains de mes collègues doivent avoir une rencontre dans leur circonscription dans une heure. Moi, j'en ai une à 17 heures. Les gens ont envie de nous voir. Ils ont également envie de voir que nous ne perdons pas notre temps. Là, nous venons de leur démontrer que nous avons perdu notre temps. À l'heure actuelle, je pense qu'avant 14 heures nous aurons terminé d'entendre tous ceux qui voulaient prendre la parole. Nous sommes prêts. Tout le monde s'est exprimé. Nous savons tous déjà quel sera le résultat du vote. Mettons aux voix l'amendement. Rapidement, quand nous nous sentirons à l'aise et que nous serons d'accord, nous pourrons alors nous prononcer sur la motion.

    Pourquoi devons-nous le faire? Je pense que Mme la greffière a, elle aussi, le droit de profiter de l'été. Nous sommes capables de faire notre travail et notre planification de façon efficace.

    Vous connaissez ma position. Nous restons d'accord sur le libellé de base. Le 20 septembre, les travaux reprendront. Il y aura alors des requêtes, mais nous cesserons de nous éparpiller.

    Merci.

    Merci.

    Madame Shanahan, vous êtes la prochaine intervenante sur la liste. Ce sera ensuite au tour de M. Fergus. Je vous en prie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je n'avais pas l'intention d'intervenir, mais je vais le faire. Il y a une raison pour laquelle nous nous rencontrons aujourd'hui. Évidemment, ce n'est pas nous qui avons demandé cette réunion. Nous sommes ici pour expliquer la raison pour laquelle notre comité n'est pas l'endroit approprié pour examiner cette question. Le Comité n'a pas le mandat d'enquêter sur les conflits d'intérêts. D'autres personnes se sont déjà penchées sur cela et sur d'autres cas. C'est le rôle des commissaires de faire ce travail. Lorsque les personnes en cause sont des députés, c'est le Bureau de régie interne du Parlement qui examine le tout.

    C'est pour cette raison que j'ai proposé l'amendement. Tout le monde ici doit reconnaître la raison pour laquelle c'est le Bureau de régie interne qui traite ces dossiers. Des représentants de tous les partis y siègent et cela se fait de manière confidentielle. D'après ce que j'ai entendu, puisque de telles séances ne se font pas de manière publique, les échanges entre les députés des différents partis politiques et les députés en cause peuvent se dérouler avec beaucoup de franchise et d'honnêteté.

    Nous avons quand même le même objectif, c'est-à-dire de nous assurer que notre démocratie demeure fondée sur des regroupements et des formations politiques. Nous ne sommes pas dans des petits villages où tout le monde peut se représenter soi-même, loin de là. Les citoyens comptent sur les partis politiques pour les représenter. Comme nous le savons très bien, dans notre système, nous ne votons pas pour le premier ministre, mais pour des députés, qui représentent chacun un parti politique. Dans la plupart des cas, les électeurs espèrent que le chef du parti politique du candidat pour lequel ils ont voté deviendra premier ministre. Je comprends aussi que, dans certains cas, le chef indique très clairement qu'il ne veut pas prendre le pouvoir, mais je pense qu'il a un intérêt ailleurs. Je ne veux pas trop m'éloigner du sujet, mais, comme on le sait, le chef du Bloc québécois a déjà fait de la politique au Québec. C'est sûr qu'il est très intéressant de faire carrière dans un autre palier de gouvernement pour ensuite revenir au Québec et peut-être même être à la tête de la province. Pourquoi pas? C'est parce qu'on occupe la place publique, n'est-ce pas?

    Les ressources du Parlement dont nous bénéficions tous sont très importantes. Si on les utilise pour faire des campagnes de salissage par-ci par-là — et je parle ici de tous les partis, en général —, le public a besoin de le savoir. Chacun des députés a plus d'un bureau, où il emploie trois, quatre ou cinq personnes. Certains peuvent avoir jusqu'à une dizaine d'employés, dont certains à temps partiel. Il est important que les gens sachent à quelles tâches servent ces employés. Les citoyens des circonscriptions n'aimeraient pas savoir que les employés servent à des fins autres que le travail qui se fait en circonscription relativement aux politiques fédérales et aux cas qui relèvent du fédéral. Les gens doivent comprendre exactement quel travail est réalisé avec l'argent des contribuables.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Mme Gaudreau invoque le Règlement.

     Ce que dit ma collègue est très intéressant, mais j'essaie de voir le lien avec l'amendement sur lequel nous débattons. Elle peut peut-être m'expliquer le lien ou, en fait, en arriver à sa conclusion, parce que j'ai de la difficulté à la suivre.

    Oui, je vous remercie. Je pense que le rappel au Règlement porte sur la pertinence.

    Je m'apprêtais à encourager les députés... Je sais qu'on a dit pas mal de choses qui ne portaient pas sur l'amendement. Les députés ont maintenant eu la parole à maintes reprises. S'ils n'ont plus rien à dire sur l'amendement, je proposerais de tenir un vote. Les députés pourraient ensuite parler de la motion, modifiée ou pas. Il serait alors peut-être plus approprié de poursuivre ces discussions.

    En fait, j'ai quelque chose d'autre à dire sur l'amendement.

    Juste pour faire valoir l'argument...

    Est‑ce au sujet de l'amendement?

    ... concernant l'amendement. Le Bureau de régie interne est le bon endroit pour discuter de l'utilisation de toutes ces ressources de la Colline, et il est dans l'intérêt des partis que ce soit fait là, mais vous savez, nous pourrions tenir une enquête publique.

    Franchement, j'ai devant moi des choses très intéressantes qui pourraient être examinées. J'espère que M. Robert Fife nous écoute, parce qu'il pourrait trouver ici des choses intéressantes. C'est sûr que nous pouvons toutes les rendre publiques.

    Je pense que c'est la première fois que vous m'entendez parler de cette manière, parce que normalement je suis la petite madame tranquille qui essaie de travailler en respectant les mandats des comités et les règles. Par contre, là je trouve que cet exercice dépasse les limites du Comité. Certains membres du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique, ici présents, semblent penser qu'ils peuvent utiliser notre comité comme un forum pour faire toutes sortes d'allégations et pour faire comparaître des citoyens qui ne font même pas partie de la sphère politique. Ce sont des citoyens qui participent à la vie politique, et ils ont tout à fait le droit de le faire. D'ailleurs, nous les encourageons à le faire. Par contre, on semble croire que ce comité-ci est un forum ou un genre de Chambre étoilée, comme cela se fait aux États‑Unis. Or, je pense que personne ne veut appliquer ce modèle au Canada.

    Bref, ce qui pourrait sortir serait très intéressant.

    Je termine là-dessus. Je pense que nous sommes ici justement pour défendre la tradition et les procédures parlementaires et pour maintenir la confiance des gens dans le système politique. L'endroit tout désigné pour examiner cette question, c'est le Bureau de régie interne. Si certains députés veulent plutôt le faire sur la place publique, alors nous allons ouvrir la boîte de Pandore, n'est-ce pas?

    Avec tout le respect que je dois à mes collègues, je pense qu'il y a d'autres façons de régler ce problème. Voilà l'inquiétude que nous avons. La façon de procéder est justement précisée dans mon amendement.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Nous passons à M. Fergus, qui sera le prochain à parler de l'amendement.

    Monsieur le président, j'ai écouté très attentivement mes collègues, surtout Mme Gaudreau. Je pense avoir un moyen de clore le débat de manière satisfaisante pour M. Barrett et d'autres membres du Comité.

    Je me demandais si la présidence pouvait faire preuve d'indulgence en m'accordant deux minutes. J'aimerais avoir une pause de deux minutes pour donner suite à cette idée et voir si tous les partis s'entendent sur la marche à suivre.

    Je n'ai rien contre. Si personne ne s'y oppose, je vais suspendre la séance pendant cinq minutes. Je vais vous accorder trois minutes supplémentaires si vous êtes capable de trouver une solution.

    C'est très généreux de votre part.

    Je vais suspendre la séance pendant cinq minutes. La séance est suspendue.

    Reprenons.

    Monsieur Fergus, nous revenons à vous.

    Monsieur le président, serait‑il possible de permettre également au député du NPD de revenir parmi nous?

    Ah, le revoilà.

    Monsieur le président, nous débattons de ce dossier depuis un bon bout de temps et je souhaite vraiment trouver une façon d'aller de l'avant pour régler cette question.

    Je viens tout juste de griffonner une solution. Je ne l'ai pas dans les deux langues, mais, si vous me le permettez, je vais la rédiger dans les deux langues. J'aimerais juste vous en présenter les grandes lignes.

    J'aimerais que tous mes collègues des autres formations politiques me disent ce qu'ils en pensent. S'il y avait consentement dans la salle, Mme Shanahan pourrait retirer son amendement. Nous reviendrions alors à la motion de M. Barrett, à laquelle nous proposerions des modifications.

    Je suggérerais d'enlever de la motion de M. Barrett tous les mots après « médias », jusqu'à...

    D'accord. Je suis désolé de vous interrompre, mais nous traitons actuellement de l'amendement. Avant de pouvoir en aborder un autre, il faut se prononcer sur celui‑ci.

    Je crois que l'on a suggéré son retrait par consentement unanime, si Mme Shanahan souhaite le retirer.

    Allez‑y, monsieur Fergus.

    Monsieur le président, j'aimerais juste préciser la raison pour laquelle nous voulons retirer l'amendement, pour que ce soit clair pour tout le monde.

    Nous voulons retirer l'amendement pour ensuite modifier la motion de M. Barrett. Présentement, la motion demande que « le Comité entreprenne une étude sur les conflits d'intérêts liés aux contrats, financés par les contribuables, avec Data Sciences inc.; et que le Comité invite M. Tom Pitfield à comparaître ». Nous voulons remplacer tout ce libellé par un autre qui demanderait que le Comité examine de quelle façon chacune des formations politiques reconnues à la Chambre des communes utilise des bases de données dans les bureaux de ses députés sur la Colline du Parlement et dans leur circonscription, de même qu'au sein du parti lui-même. Par ailleurs, le libellé demanderait que le Comité invite des représentants des bureaux de recherche de chacun des partis « à comparaître et à témoigner devant le Comité », et nous garderions tout le reste du libellé inclus dans la motion de M. Barrett, en ajoutant cependant que cette étude se limitera à une rencontre du Comité.

    Alors, voilà l'idée globale. Je sais que tous mes collègues des autres formations politiques sont en train de consulter ou ont déjà consulté leurs collègues pour voir s'ils allaient appuyer cette proposition.

    Monsieur le président, je pense que nous avons là une belle occasion, s'il y a consentement dans la salle. Nous pourrions passer rapidement à cette proposition et, comme ma collègue Mme Gaudreau l'a indiqué, avoir terminé avant 15 heures.

    D'accord. Donc, j'ai besoin du consentement unanime des membres pour permettre à Mme Shanahan de retirer son amendement.

    Y a‑t‑il consentement unanime pour le retrait par Mme Shanahan de son amendement?

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Est-ce qu'on peut sonder les députés dans la salle afin de savoir s'il y a consentement unanime pour aller dans la direction que je propose? Après cela, nous pourrons procéder.

    Si nous traitions cela morceau par morceau sans être d'accord sur le tout, alors je me sentirais un peu vulnérable.

    D'accord. Le problème, c'est que je peux permettre le débat seulement sur la question dont le Comité est saisi. Toutefois, si les membres souhaitent obtenir l'assurance de leurs collègues, cela peut se faire en privé.

    Pour ce qui est du processus, pour qu'un amendement soit débattu par le Comité, puis mis aux voix, il faut d'abord se prononcer sur celui‑ci, soit par une mise aux voix, soit par son retrait.

    Nous pouvons procéder de deux façons: nous pouvons soit mettre la motion de Mme Shanahan aux voix et, si elle est rejetée — ou adoptée, c'est selon —, un autre amendement ou un sous-amendement peut être proposé.

    Vous avez la parole, monsieur Fergus.

    Monsieur le président, dans la même veine — et veuillez me pardonner de débattre avec vous, car ce n'est vraiment pas mon intention —, il est arrivé à au moins deux reprises au sein de ce comité d'effectuer une sorte de sondage afin que tous les membres comprennent bien dans quoi ils s'embarquent. Ensuite, de bonne foi, nous sommes allés de l'avant. C'est tout ce que je demande, un sondage, si vous le permettez, monsieur le président, avant de passer selon l'approche officielle, que vous avez tout à fait raison d'exiger de nous tous.

    C'est exactement pour cette raison que j'ai accordé trois minutes de plus, afin que nous puissions suspendre les travaux et permettre aux membres de...

    Je suis d'accord. Je sais que cela a été compris, mais personne n'a eu l'occasion de préciser s'il pouvait ou non aller de l'avant.

    Ce que je comprends, c'est qu'il y a des membres qui veulent encore prendre la parole. Je dois m'en tenir à ma décision. Je peux permettre un vote s'il n'y a pas d'autres intervenants sur l'amendement de Mme Shanahan. Nous pouvons passer au vote, puis voir d'après son résultat, ou Mme Shanahan peut retirer sa motion et il peut y avoir consentement unanime à cet effet. Je peux le confirmer.

    Il y a deux façons de faire: nous pouvons mettre la motion aux voix. Je crois que l'on souhaite savoir si elle sera adoptée ou rejetée, donc nous allons passer au vote si c'est ce qui est souhaité. D'après les membres, je crois qu'on veut trouver une façon d'aller de l'avant. Une mise aux voix est probablement la meilleure façon pour ce faire, puisqu'elle permettra d'établir la suite des choses.

    Allez‑y, monsieur Fergus.

    Pendant que vous parliez, j'ai pu mener un sondage éclair par acquiescement. Il ne semble pas y avoir consensus à cet effet. J'ai bien peur que ma proposition de mener un sondage — ma tentative de clore la question —, soit un échec. Je retire donc cette proposition destinée à en venir à un consensus.

    Merci, monsieur Fergus. Il y a encore des intervenants sur la liste. M. Gourde, d'abord, suivi de Mme Lattanzio.

    Allez‑y, monsieur Gourde.

    Merci, monsieur le président.

    J'écoute tout le monde depuis pratiquement trois heures. Nous sommes devant un problème dont il vaut la peine de prendre le temps de parler, parce qu'il existe depuis des années. C'est un problème de base.

    Je vais attendre que mes collègues m'écoutent, parce que c'est pour eux que je parle présentement. J'aimerais que nous puissions avoir un échange, parce que cela va peut-être aider à trouver une solution, espérons-le.

    Quand j'ai été élu pour la première fois, en 2006, le Bureau de régie interne et les services de la Chambre des communes n'offraient pas de logiciel pour nous aider dans la gestion des dossiers de nos concitoyens à nos bureaux de circonscription. C'est un problème de base. Ces services n'existent toujours pas aujourd'hui, 15 ans plus tard, et c'est probablement ce qui a causé le problème que nous connaissons aujourd'hui. Des firmes ont conçu des logiciels à la demande de députés, tous partis confondus. Garder une mémoire vive, c'est vraiment problématique quand nous travaillons avec 90 000 citoyens de notre circonscription. Au début, pendant quelques années, nous pouvons tenir des registres sur papier, mais faire de la recherche devient un travail très fastidieux. Souvent, les personnes reviennent nous voir, et il est plus facile de donner un service adéquat à nos concitoyens lorsque nous avons des logiciels destinés à ce genre de gestion de dossiers.

    Toujours est-il qu'il est difficile de démystifier tout cela et de comprendre comment une même firme peut fournir à un parti politique à la fois un logiciel non partisan, comme nous l'a expliqué Mme Shanahan, et un logiciel utilisé à des fins partisanes. On a beaucoup insisté sur le fait qu'il y avait des pare-feu pour garder les deux bases de données complètement séparées. Franchement, je l'espère, parce que nous nous devons vraiment de mettre à part les informations recueillies auprès des citoyens de notre circonscription pour leur donner des services. Ces données sont pratiquement toutes inutiles pour les activités partisanes d'un parti. Dans le fond, les données que les partis veulent obtenir dans le cadre de leurs activités partisanes, ce sont les numéros de téléphone qu'ils ne sont pas capables de trouver sur Canada 411 et les adresses courriel. Pour ce qui est des adresses, Élections Canada nous les donne. Les partis se livrent toujours à une chasse aux adresses courriel et aux numéros de téléphone cellulaire. C'est à qui en obtiendra le plus grand nombre. On ne se le cachera pas, ici. Le nerf de la guerre pour entrer en contact avec nos concitoyens, c'est aller les voir ou leur téléphoner. Le problème, c'est que de moins en moins de citoyens, au Canada, ont des lignes terrestres. Alors, nous avons tous le même problème. Nous voulons tous avoir leurs numéros de téléphone cellulaire pour entrer en contact avec eux. Il n'y a pas de cachotteries là.

    Or, il y a une compagnie américaine dans le portrait. Pourquoi? Il y a peut-être une raison sous-jacente que personne ne connaît. Je vous donne un indice: au Canada, il n'y a pas d’annuaire téléphonique pour les numéros de téléphone cellulaire, mais il y en a un aux États‑Unis pour toute l'Amérique du Nord. Je ne sais pas si vous savez lire entre les lignes. Il est illégal d'avoir les numéros de téléphone cellulaire des citoyens canadiens, mais les Américains sont capables d'avoir les numéros de téléphone cellulaire de tous les Canadiens. C'est bizarre.

    Peut-être un jour pourrions-nous chercher à savoir pourquoi nous avons le droit d'avoir les numéros de téléphone résidentiel, mais pas les numéros de téléphone cellulaire. Seulement 20 % des Canadiens ont uniquement une ligne fixe. Tout le monde abandonne sa ligne fixe pour se procurer des téléphones cellulaires. Un jour, nous ne serons même plus capables de faire notre travail de politiciens pendant une campagne électorale.

    Il faut arrêter de se mettre la tête dans le sable et de faire l'autruche. Au Canada, nous avons présentement un problème en ce qui concerne les téléphones cellulaires. Nous cherchons, par tous les moyens légaux possibles, à parvenir à une solution. En fait, il existe une façon légale: si la personne veut nous donner son numéro de cellulaire, nous le prenons. S'il y a consentement, c'est légal. Par contre, il n'y a pas 90 % des Canadiens qui veulent donner leur numéro de téléphone cellulaire à un parti politique. Nous n'obtiendrons donc pas ces numéros, à moins de recourir à des stratagèmes qui coûtent cher aux partis politiques et qui se trouvent à la frontière de la légalité.

    Présentement, il est illégal pour un parti politique d'avoir une base de données comportant les numéros de téléphone cellulaire de tous les Canadiens, peu importe le parti dont il s'agit.

    On fait une chasse aux sorcières et tout le monde se garroche sur cela, alors que nous avons tous le même problème: nous ne sommes plus capables d'entrer en contact avec les citoyens de notre circonscription. C'est bien beau faire du porte-à-porte, mais, si les gens n'ouvrent pas leur porte ou ne veulent pas nous donner leur numéro de téléphone cellulaire, nous ne serons pas capables de les appeler, puisqu'ils n'ont plus de ligne téléphonique résidentielle.

    À la campagne, c'est un peu moins problématique. Dans les villes, par contre, la situation est pire. La quantité de gens qui n'ont plus de ligne téléphonique résidentielle est énorme. Vous comptez tous des villes dans vos circonscriptions. Savez-vous combien de vos concitoyens ont des téléphones cellulaires? Entre 90 et 95 % des citoyens ont des téléphones cellulaires, tandis que 20 % ont une ligne téléphonique résidentielle.

    Pour ce qui est des lignes terrestres, on peut obtenir légalement les numéros de téléphone sur Canada 411, ainsi que les noms et les adresses des citoyens.

    Cela nous ramène à l'idée d'un logiciel utilisé à des fins non partisanes. Un tel logiciel devrait être fourni par le Bureau de régie interne et compris dans les services aux députés, et ce devrait être le même logiciel pour tous les députés, peu importe le parti. Ce serait la seule façon de garder l'indépendance entre un parti et ses députés. Si les députés avaient un logiciel fourni par la Chambre pour la gestion des dossiers des concitoyens, il y aurait sûrement un pare-feu suffisamment efficace pour protéger les informations dans le logiciel. Si un parti demande à une firme de concevoir un logiciel pour aider ses députés dans la gestion de leurs dossiers de citoyens, c'est sûr qu'il sera tentant d'obtenir, du même coup, les numéros de téléphone cellulaire et les adresses courriel. Pour ce qui est du reste des données, les partis n’en ont pas besoin et n'en veulent pas. Voilà la réalité.

    Nous pouvons bien nous lancer de la boue. J'ai des petits-enfants et, si je leur mets des bottes et qu'il y a une flaque d'eau, ils iront jouer dans l'eau et ils finiront par se salir. Nous faisons exactement comme des enfants qui jouent dans une flaque d'eau. Nous allons tous jouer dans la même flaque d'eau et nous en sortirons tous sales jusqu'au cou. À la fin, nous ne serons pas plus avancés et nous ne serons pas plus capables de faire notre travail. Aux yeux des Canadiens, nous n'aurons pas l'air intelligents.

    J'ai un petit doute quant à votre proposition de soumettre la question directement au Bureau de régie interne, tout simplement parce qu'elle va mourir là. Nous ne réglerons pas le problème, nous n'allons que retarder le moment où nous le réglerons, dans l'éventualité d'une élection. D'une façon ou d'une autre, il y aura une élection d'ici deux ans, il ne faut pas se le cacher. Or, le problème ne sera toujours pas réglé d'ici deux ans ni au cours des quatre années suivantes.

    Alors, prenons le temps d'en parler à la réunion d'aujourd'hui du Comité. Plusieurs députés ont dit que, si l'on veut avoir un logiciel, il faut des pare-feu. Je suis d'accord là-dessus. Du point de vue de l'éthique, si nous voulons protéger les députés, il faut des pare-feu. Par contre, aucun logiciel ne pourra rester hermétique s'il est géré par un parti, peu importe le parti. Si les cinq partis ont cinq logiciels différents, nous ne serons pas plus avancés.

    Si nous avions une recommandation à faire, d'après moi, ce serait de faire une étude sur ces logiciels et demander que la Chambre en fournisse un aux députés pour la gestion des dossiers de leurs concitoyens. Quant aux activités partisanes, les partis s'organiseront de leur côté. Les activités partisanes des partis nous touchent un peu, mais ce n'est pas nécessairement à nous, les députés, qu'en revient la responsabilité.

    Par contre, la confidentialité des renseignements qui se trouvent dans le logiciel pour la gestion des dossiers des citoyens, c'est notre responsabilité. Nous signons une procuration. Chaque fois qu'un citoyen permet à un député de travailler sur son dossier et de faire de la recherche en son nom, peu importe dans quel ministère, c'est une procuration qu'il a donnée au député, et non au parti.

    C'est pour cette raison qu'on dit souvent que, lorsqu'un député perd ses élections, les dossiers des citoyens sont tous vidés. C'est parce que la procuration n'a pas été donnée au nouveau député, après une élection. Elle a été donnée au député qui était en place. La procuration est à son nom à lui et, pour cette raison, le député peut faire l'objet de poursuites n'importe quand. Si un citoyen n'est pas heureux de ce qui s'est passé et qu'il y a une fuite d'information, c'est la responsabilité du député.

    C'est pour cette raison que tout un chacun, ici, devrait faire attention. Nous avons des devoirs vis-à-vis de nos concitoyens. En vertu de la loi, nous avons des devoirs et des responsabilités.

    Ce n'est donc pas en nous garrochant la balle comme nous le faisons maintenant que nous trouverons une solution.

    Malheureusement, en 15 ans, la Chambre ne nous a peut-être pas fourni tous les outils nécessaires. Cela dit, il y a eu une grande évolution sur le plan informatique. En 2006, tout était fait sur papier. On commençait à utiliser plus d'outils informatiques. Maintenant, nous avons beaucoup de services informatiques de la Chambre, mais nous n'avons jamais eu de logiciel pour la gestion des dossiers des citoyens. Il est difficile pour la Chambre d'en créer un. C'est vraiment compliqué. Il est facile pour la Chambre de faire de la gestion administrative, parce que c'est son domaine, mais la gestion des dossiers des citoyens, c'est une autre paire de manches. Ce sont des systèmes qui sont élaborés dans les bureaux de députés. Certains ont eu la chance de travailler avec les mêmes employés pendant 10 ou 15 ans, alors ceux-ci sont au courant de tous les cas et de toutes les situations qui peuvent arriver.

    Je vous donne des exemples. Le simple fait de retirer de la liste des citoyens le nom des personnes décédées, c'est tout un exercice. Il y a moyen de le faire plus rapidement, maintenant. Auparavant, j'avais un employé qui travaillait 12 heures par semaine pour faire cette tâche. Par la suite, nous avons trouvé une façon de le faire en 15 minutes, grâce à l'informatique. Pour ce qui est de la gestion du programme de cartes de Noël, cela prenait deux mois en 2006, tandis qu'aujourd'hui nous le faisons à peu près en deux heures.

    De bons logiciels existent aujourd'hui pour faire ce genre de travail. Les outils se sont améliorés au fil du temps. Or, ce n'est pas la Chambre des communes qui a conçu ces logiciels, mais bien des firmes indépendantes, à la demande de certains députés qui voulaient faire gagner du temps à leurs employés. Quand une personne consacre deux mois de travail uniquement au programme de cartes de Noël pour savoir à qui les envoyer, c'est dur sur le moral. L'année d'après, si la personne doit refaire ce travail, parfois elle choisira de quitter son emploi, plutôt que de refaire ce travail. On ne se le cachera pas, ce n'est pas une tâche intéressante.

    Pour gérer nos employés à long terme, nous devons leur donner des outils pour rendre leur travail agréable. C'est notre responsabilité, si nous voulons garder longtemps les bons employés. Quand nous avons de bons employés, nous pouvons donner un meilleur service aux citoyens de notre circonscription. Si un député a un grand roulement à son bureau et change d'employés tous les ans, il doit toujours recommencer. Je pense notamment à la formation du personnel. Il faut entre un et deux ans pour bien former une personne qui sera dévouée à son travail, qui connaîtra tous les programmes et qui sera au courant des situations. Le travail se fait beaucoup plus vite lorsque la personne connaît bien les tâches à faire. Elle peut donc aider davantage les citoyens. Un employé peut régler jusqu'à 90 % des cas dans la journée même, lorsqu'ils ne sont pas trop compliqués. Pour les cas plus compliqués, il faut plus de temps. Cela devient de plus en plus facile en fonction de l'expérience.

    Pour garder les bons employés, il faut leur donner des outils. À cet égard, nous pouvons travailler tous ensemble à la recherche de solutions, ou bien nous pouvons faire preuve de partisanerie et jouer à des jeux politiques pour savoir qui va salir l'autre le plus jusqu'à la prochaine élection. Fondamentalement, je suis député pour aider les citoyens de ma circonscription. Pour les aider et leur donner un bon service, je dois fournir des outils à mes employés, des outils bien à nous. Cela me fait plaisir de vous en parler, mais, à un moment donné, l'expérience a sa place.

    La grande question dans tout cela, c'est que la mémoire collective d'un bureau se garde...

    Monsieur Gourde, le débat porte actuellement sur l'amendement. Je sais que vous avez sensiblement débordé du cadre, mais je souhaite vous ramener à l'amendement. D'autres membres souhaitent aussi intervenir.

    C'est pour cette raison que je demande à Mme Shanahan d'accepter de retirer son amendement, pour que nous puissions développer un peu plus l'idée.

    Si nous confions la question au Bureau de régie interne en nous y prenant comme nous le faisons aujourd'hui, personne ici ne sera plus avancé. Dans les nouvelles, on rapportera que les choses ne vont pas bien. Selon moi, c'est de la fausse partisanerie, et je trouve cela vraiment triste.

    Un problème existe. Soit que nous nous fermions les yeux et que nous nous livrions encore à des jeux politiques, soit que nous fouillions un peu plus pour démêler ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas, du côté des activités partisanes. Si nous trouvons des choses inacceptables, soumettons-les à la Chambre des communes et qu'elle nous fournisse les outils.

    Pourquoi avez-vous été obligés de payer 30 000 $ pour un logiciel? Si chaque député a payé 30 000 $ pour ce logiciel, alors cela équivaut à environ 3 ou 4 millions de dollars, et nous ne pouvons même pas en bénéficier. Pouvons-nous bénéficier de votre logiciel? Je ne le sais pas. Il est peut-être meilleur que les systèmes que nous avons.

    Nous ne devrions pas avoir à concevoir nous-mêmes ces systèmes. Cependant, nous sommes obligés de le faire, parce que personne n'a voulu concevoir un tel logiciel pour les députés. Personne n'en a eu le courage. On va peut-être nous répondre que personne n'a formulé une telle demande, aussi.

    Il y a une dimension éthique dans ce dossier, puisqu'il faut vraiment démêler les outils qui sont utilisés à des fins partisanes, dont la responsabilité relève des partis, et les outils qui permettent de protéger la confidentialité des données, dont la responsabilité incombe aux députés. Ce sont donc des dossiers qui relèvent de notre comité. Il est question de la confidentialité des renseignements personnels qui se retrouvent dans ces logiciels. C'est nous qui signons les procurations. C'est notre responsabilité. C'est votre responsabilité. C’est la responsabilité des 338 députés. Il faut régler ce problème.

    Alors, je ne sais pas si Mme Shanahan veut retirer son amendement.

    Justement, il y a le Bureau de régie interne pour se pencher sur ces questions.

    Je déteste avoir à interrompre cette conversation, mais la liste prévoit une autre intervenante avant la mise aux voix.

    Allez‑y, madame Lattanzio.

    Merci, monsieur le président.

    L'intervention de mon collègue M. Gourde est fort intéressante.

    J'aurais aimé que vous preniez la parole plus tôt, parce que vous avez bien fait le point sur le fait que ce problème qu'on évoque aujourd'hui, s'il y en a un, ne semble pas émaner d'un seul parti.

    Tout ce que demande l'amendement de ma collègue, c'est de recourir à une entité qui nous permettra de voir s'il y a un problème non seulement en ce qui concerne les faits évoqués dans la requête de votre collègue, mais aussi en ce qui concerne le système que votre parti utilise. Quand je dis vous, ce n'est pas vous personnellement. Je parle ici du système CIMS.

    L'amendement comprend deux volets. Premièrement, il demande que la question soit confiée au Bureau de régie interne, qui a le mandat nécessaire pour faire une telle étude. Deuxièmement, il demande qu'on joue cartes sur table en permettant l'examen des autres systèmes également.

    Si vous cherchez une solution, celle-ci est juste, équitable et transparente.

    Pourquoi ne pas étudier la question ici? Pensez-vous que ce ne sera pas juste, équitable et transparent?

    En fait, il faut voir le libellé du mandat du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. Je l'ai cité plus tôt, mais je vais me faire un plaisir de répéter l'article du Règlement qui mentionne justement quel est le mandat du Comité et quels sont ses pouvoirs. À l'intention de mon collègue, je vais prendre la peine de le lire en français; la dernière fois, je l'ai cité en anglais, en réponse à mon collègue M. Barrett.

    Voici ce que précise l'article 108(3)h)(vii) du Règlement:

    Vous pouvez donc voir de qui on parle, monsieur Gourde.

    Comme je vous le dis, il s'agit de nous. Selon ce que dit cet article, cela relève de nous.

    La requête de votre collègue demande la comparution de M. Pitfield, alors qu'il n'est pas un titulaire de charge publique. C'est ce que nous essayons de vous dire très clairement.

    Oui, mais c'est un fournisseur de services.

    Si vous me le permettez, monsieur Gourde, je vais poursuivre mon intervention.

    J'ai entendu les autres collègues dire qu'une seule rencontre serait suffisante pour tout régler. C'est ce qui semble être la pierre d'achoppement. On pense qu'en une seule rencontre, on va poser des questions au témoin, étudier le dossier et évacuer la question.

    À ce comité-ci, nous en avons l'expérience. Nous savons fort bien que ce ne sera pas une seule rencontre. Le libellé de la requête ne demande même pas que l'on rapporte le tout à la Chambre des communes, car elle ne siège pas.

    J'ai donc beaucoup de misère à comprendre mes collègues autour de la table qui demandent au Comité de faire comparaître un seul témoin afin d'aller chercher des réponses. Selon eux, si l'on n'a rien à cacher, on va pouvoir évacuer cette question de façon expéditive. Justement, si les autres partis n'ont rien à cacher, eux non plus, pourquoi ne veulent-ils pas que l'on évalue les logiciels qu'ils utilisent? Pourquoi ne sont-ils pas d'accord pour élargir la portée de cette étude, de façon à ce que tout le monde soit transparent? C'est justement ce que vise l'amendement de ma collègue, c'est-à-dire élargir la portée de cette étude.

    On nous répond qu'on n'est pas d'accord sur l'amendement et qu'on veut s'en tenir à la motion initiale. Soit dit en passant, le libellé de la motion parle d'une étude qui, de prime abord, semble vraiment vaste. En effet, on ne dit pas que l'étude se limitera à une seule réunion pour faire comparaître le témoin. Par ailleurs, dans la motion, on semble alléguer qu'il y a déjà un conflit d'intérêts, alors que ce n'est pas ce que nous avons devant nous. On veut faire comparaître le témoin pour faire une expédition de pêche, comme le disait si bien mon collègue M. Sorbara. On recommence; c'est comme une deuxième version de l'enquête sur l'organisme UNIS.

    Les collègues disent tous qu'ils veulent se concentrer sur le travail à faire auprès de leurs concitoyens et sur les questions concernant les Canadiens. Malheureusement, en plein mois de juillet, nous avons été convoqués presque d'urgence à une réunion à propos de quelque chose qui n'a aucun fondement. De toute évidence, on veut enquêter et aller voir s'il y a quelque chose à trouver. Qui plus est, on veut limiter le débat. C'est contraire au principe de transparence, dont M. Carrie parlait ce matin. On ne veut pas qu'on examine les autres logiciels et qu'on enquête sur les autres. On veut se limiter à ce logiciel-ci.

    Vous allez me dire qu'il n'y a pas d'intentions politiques et que ce n'est pas une chasse aux sorcières. Je suis...

    Vous n'avez pas compris ce que j'ai dit.

    Je veux bien vous suivre, chacun de vous.

    Malheureusement, l'esprit de la motion est limpide.

    Je rappelle à mes collègues que nous traitons de l'amendement. Je sais que certains veulent se prononcer sur celui‑ci, mais Mme Shanahan figure de nouveau sur la liste des intervenants. Tout comme M. Dong.

    La parole est d'abord à Mme Shanahan, qui sera suivie de M. Dong.

    En fait, je souhaite invoquer le Règlement.

    Oh. Dans ce cas, vous avez la parole pour votre rappel au Règlement.

    Vous avez la parole, monsieur Dong.

    Merci, monsieur le président.

    Quand il a d'abord été question de tenir une réunion aujourd'hui, elle devait se dérouler de 11 heures à 13 heures. Voilà pourquoi je ne suis pas prêt. Je n'ai pas apporté de lunch et je ne crois pas qu'on en ait préparé un. Je me demandais si nous ne pourrions pas prendre une pause d'une demi-heure pour dîner.

    Eh bien, je suis un éternel optimiste. J'ai bon espoir que nous pourrons très bientôt aller dîner, ce qui signifie conclure cette discussion, passer au vote, puis nous prononcer sur la motion principale. Si les membres souhaitent ensuite suspendre les travaux, nous le ferons afin que tout le monde puisse aller dîner. Voilà ce que je propose. Je m'engage à faire tout ce qui est en mon pouvoir pour vous permettre d'aller dîner dès que possible.

    Nous allons entendre Mme Shanahan, puis j'espère que nous pourrons ensuite passer au vote.

    J'invoque le Règlement, car je n'ai pas terminé. Vous pourriez faire un tour de table et établir si nous convenons d'une brève pause pour le dîner.

    Nous allons céder la parole à Mme Shanahan. Ensuite, ce sera au tour de M. Dong, puis nous passerons au vote. Enfin, nous traiterons de la motion principale.

    Allez‑y, madame Shanahan.

    Merci, monsieur le président.

    Je comprends la volonté de mon collègue, et nous avions tous bon espoir de pouvoir y arriver.

    Soit dit en passant, j'ai trouvé l'intervention de M. Gourde très intéressante. Il a dit très directement et très honnêtement comment les choses fonctionnaient. Pour les citoyens, ce sont peut-être des faits nouveaux.

    On dit vouloir en arriver à des solutions. Justement, le Bureau de régie interne est conçu pour examiner ce genre de demande. En effet, il est question ici de la façon dont sont utilisées les ressources de la Chambre. Il est donc tout à fait approprié que la discussion que nous avons ici soit portée au Bureau de régie interne. C'est vraiment là que se réunissent les décideurs en cette matière. À moins qu'il y ait ici des gens qui relèvent des bureaux des whips, par exemple, c'est le Bureau de régie interne qui est tout désigné. Il réunit des représentants de chacun des partis. On peut y avoir des discussions très franches et très honnêtes au sujet des défis auxquels nous faisons tous face, dans le but d'en arriver à une solution.

    Je vois mal en quoi cela concerne M. Pitfield. Le malheur de M. Pitfield, c'est qu'il était un ami de Justin Trudeau lorsqu'ils étaient enfants. Doit-il pour autant s'empêcher de faire sa vie, de mettre sur pied une entreprise, de travailler, et même d'appuyer le Parti libéral?

    C'est pour cette raison que j'ai fait remarquer, au début, qu'on semblait être en train de dresser la liste de tous ceux qui avaient été amis avec le premier ministre. Si c'est ce qu'on cherche à faire, on devrait commencer à en faire autant du côté des chefs de tous les partis. On voit où cela s'en va. C'est la définition pure et simple de la partisanerie. Dans ces conditions, c'est sûr qu'il n'est pas du tout intéressant de faire une étude.

    On a vu cela, monsieur Gourde. Soyez honnête avec moi, car je le suis avec vous. Le Comité a fait comparaître des témoins simplement pour essayer de tirer ici et là; il n'y avait aucune autre raison. C'étaient des fonctionnaires, des jeunes employés ou des citoyens ordinaires qui avaient des entreprises. Dans certains cas, il s'agissait même d'entrepreneurs qui étaient apparemment des donateurs du Parti conservateur, mais qui avaient eu le malheur de travailler avec un ancien député libéral qui était maintenant responsable d'une entreprise de fabrication de ventilateurs pour lutter contre la COVID‑19.

    Où tout cela va-t-il s'arrêter? Allons-nous devoir envoyer comparaître devant le Comité tous nos bénévoles? Vais-je devoir y envoyer toutes les petites dames qui font des appels pour moi? J'imagine que vous en avez aussi, de ces bénévoles. Va-t-on questionner toutes ces personnes sur tout ce qu'elles font? Comme vous l'avez évoqué, ainsi que Mme Lattanzio, je ne pense pas que les Canadiens soient intéressés de voir l'intégralité de ce que nous faisons.

    En politique, on a besoin d'appuyer les efforts. Je sais que les gens n'aiment pas les campagnes électorales, mais cela fait partie de la démocratie. Bien sûr, quand nous sommes en campagne électorale, nous avons besoin de parler avec les électeurs pour leur présenter notre projet et les convaincre de notre position.

    Nous tomberons bientôt en élections. Vous avez plus d'expérience que moi en la matière. Quoi qu'il en soit, j'ai déjà vécu des élections. Il y a des hauts et des bas. Quand cela va bien, c'est super et on est content; quand c'est serré, c'est différent. Soit dit en passant, j'ai bien des amis de plusieurs partis politiques qui ont déjà vécu des élections. Au bout du compte, une fois que la campagne est finie et que la personne a été élue, qu'il s'agisse d'un député fédéral, d'un député de l'Assemblée nationale, d'un maire ou d'une mairesse, son rôle est maintenant de rendre service aux citoyens.

    Vous avez sans doute raison de dire que la Chambre devrait fournir aux députés un outil pour les aider dans ce travail. C'est peut-être une discussion qu'il faut avoir, mais ce n'est pas au Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique que l'on va créer un tel logiciel.

    Il est question ici des ressources de la Chambre...

    Si vous donnez les balises...

    ... alors cela relève du Bureau de régie interne et de nos chefs. C'est évident. Cela ne relève pas de notre comité.

    Non. C'est nous qui traitons de ces questions.

    Non. Ce n'est pas nous qui traitons de cela.

    La protection des renseignements personnels, c'est notre devoir.

    Non, je ne suis pas du tout d'accord.

    Nous parlons présentement de l'amendement.

    Mon collègue M. Fergus avait quand même une proposition intéressante. Effectivement, les gens du public aimeraient savoir comment les choses fonctionnent dans les partis. Ils sont curieux. Maintenant que les choses vont mieux relativement à la COVID‑19, nous sommes tous contents. On ne parle plus d'un été à une dose, mais bien d'un été à deux doses. Ce serait vraiment agréable de tourner la page et de passer à autre chose. Cela dit, j'ai effectivement trouvé intéressante la proposition de M. Fergus. Malheureusement, il a été obligé de quitter la réunion. Sa proposition donnerait la chance au public canadien de voir comment les choses fonctionnent dans les partis politiques.

    Bien sûr, des conflits ou des malentendus peuvent survenir entre les gens, souvent, lorsqu'il s'agit de déterminer quel est le rôle du député et quel est celui du parti politique. Je l'ai déjà vu. Avant que je sois élue, ma circonscription était représentée par un député du NPD. Avant lui, c'était un député bloquiste, qui a réalisé deux ou trois mandats. Lors des premières semaines et des premiers mois de mon mandat, en 2015 et 2016, j'ai rencontré des citoyens et puis...

    Madame Shanahan, je vous rappelle une fois de plus que nous traitons de l'amendement. Je sais qu'il est tentant d'aborder d'autres sujets, mais nous traitons actuellement de l'amendement. Votre collègue, M. Dong, aimerait avoir l'occasion de prendre la parole, puis nous espérons ensuite passer au vote, car je sais que M. Dong aimerait aller dîner.

    Tout à fait. Tout à fait.

    J'aimerais juste dire que des gens pensaient qu'il fallait qu'ils soient néo-démocrates pour parler avec l'ancien député du NPD de la circonscription, qu'ils soient bloquistes pour parler avec l'ancien député du Bloc québécois et qu'ils soient libéraux pour parler avec moi. Ce n'est pas du tout le cas. Le député est là pour tout le monde.

    Je vais changer de langue, car c'est l'information que nous avons, et c'est le genre de choses qui s'apparente un peu à la mécanique législative ou politique. Quelqu'un semble avoir fait référence au Système de gestion de l'information sur les électeurs, ou CIMS, et c'est ce qui figure dans mon amendement, car nous voulons inclure l'étude du CIMS, qui est entièrement payé par le Parti conservateur, comme l'affirme fièrement M. Barrett. Mais, attendez un peu: il ne s'agit pas d'une base de gestion de données sur les électeurs, mais bien d'une base de gestion de données sur les résidants. Le CIMS traite des résidants, est défrayé par un parti politique et partisan, mais est utilisé pour aider les résidants par les bureaux de circonscription, où la confidentialité de ces renseignements est constamment maintenue, comme l'a si bien dit M. Gourde.

    Le but général du CIMS est de servir de base de données intégrée pour la gestion et le ciblage des électeurs; il permet au Parti conservateur de cibler électeurs et donateurs, de même que d'assurer la gestion générale des campagnes électorales. Il est entièrement financé et géré par le Parti conservateur du Canada. Puisque la base de données est gérée à l'extérieur du Parlement, le Parti conservateur n'utilise pas directement les ressources parlementaires. Toutefois, il utilise exactement la même base de données, sans pare-feu, pour gérer les dossiers des résidants.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement, car c'est faux. Dans le cadre de cette réunion, il a été établi que ce système n'est pas utilisé dans nos bureaux de circonscription. En fait, M. MacKinnon a longuement traité du système que j'utilise dans mon bureau, et ce n'est pas...

    Un député: [Inaudible]

    Chers collègues.

    Est‑ce que M. MacKinnon a été nommé président pendant mon intervention?

    Je pouvais à peine entendre le rappel au Règlement de M. Barrett en raison des vociférations de M. MacKinnon.

    Monsieur MacKinnon, contenez-vous. Merci.

    Allez‑y, monsieur Barrett.

    Monsieur le président, il a été bien établi, y compris par M. MacKinnon en personne, que le logiciel utilisé dans nos bureaux, y compris le mien... Il savait même qui en était le fournisseur et à qui il appartient. Je ne sais même pas qui possède l'entreprise qui l'utilise.

    Monsieur le président, M. MacKinnon ne siège pas à ce comité habituellement et n'en comprend peut-être pas le fonctionnement, mais j'avais l'impression que vous en étiez le président, et que M. MacKinnon était fort préoccupé par la capacité des gens à faire preuve de compréhension. Je me demande simplement s'il peut être rappelé à l'ordre, car il semble très agité.

    Il a été rappelé à l'ordre à plusieurs reprises.

    Madame Shanahan, la parole est à vous.

    J'aimerais donc procéder à cette étude et voir ces contrats déposés afin que M. Barrett puisse en effet le prouver.

    Il n'y a pas de contrat, car nous ne l'utilisons pas.

    Cela a été largement rapporté dans les médias en 2007.

    Il semble y avoir eu un peu de confusion ici. Le premier ministre de l'époque, Stephen Harper, a demandé au Parti conservateur d'enquêter sur les allégations contre la députée Eve Adams, qui était en difficulté. Elle a traversé la Chambre à plusieurs reprises.

    Ces propos sont tirés du National Post, en passant.

    Voilà de quoi se plaignaient déjà les résidants. Ils recevaient du courrier de cette députée, et je peux dire que j'en recevais d'un député conservateur, alors que cela ne me concernait pas. On peut le lire dans le National Post.

    J'invoque le Règlement quant à la pertinence, monsieur le président.

    J'autorise le rappel au Règlement quant à la pertinence. Mme Shanahan a été priée à plusieurs reprises de limiter ses remarques... Il n'est probablement pas pertinent de parler d'une députée qui est passée des libéraux aux conservateurs dans le contexte de l'amendement. Je prie la membre de limiter ses remarques à l'amendement actuellement débattu.

    J'essaie d'exposer pourquoi nous voulons l'étude sur le CIMS, et non seulement sur le programme CRM de notre parti, mais aussi sur le programme CIMS, et pourquoi nous souhaitons que ce soit fait par le Bureau de régie interne, ou BRI. C'est mon amendement.

    La question a déjà été source de controverse. En fait, j'ai beaucoup plus à dire là‑dessus. Peut-être qu'une réunion publique pour en discuter serait de mise.

    Une réunion publique permettrait de faire toute la lessive.

    La lumière du jour est le meilleur désinfectant, non?

    Il y a eu une autre plainte, rapportée par le Toronto Star . Une note à l'intention du premier ministre Harper affirmait que certains députés souhaitaient que des investitures aient lieu dès que possible, y compris Rob Anders, qui croyait pouvoir gagner si une course avait lieu sur‑le‑champ.

    Toutefois, cette note précise que, une fois une course à l'investiture lancée, un député ou les membres de son personnel n'ont plus accès à la base de données d'un parti.

    J'autorise le rappel au Règlement de M. Barrett.

    Monsieur le président, en ce qui a trait à la pertinence, bien que je n'aie pas entendu la date de l'article dont il est question, il doit dater de 14 ou 15 ans. Je présume que c'est un peu vieux pour le qualifier de pertinent quand nous parlons d'un gouvernement au pouvoir depuis six ans. Il est question de députés qui ne siègent plus depuis près de 20 ans. L'amendement à la motion est de portée un peu plus circonscrite, je vous dirais, que les extraits de journaux que nous offre la membre d'en face.

    Merci, monsieur Barrett.

    Monsieur MacKinnon, allez‑y, sur le même rappel au Règlement.

    La motion de M. Barrett fait elle-même référence à des reportages. Nous sommes là en raison de la validité de ces reportages.

    Mme Shanahan, ma collègue, vous cite certains médias.

    Monsieur MacKinnon, je vais trancher sur ce rappel au Règlement. Vous avez précisé la raison exacte pour laquelle j'ai tranché contre Mme Shanahan. Nous ne traitons pas de la motion principale. Il est question de l'amendement.

    Je rappelle aux membres, comme j'ai tenté...

    Monsieur le président, si vous vouliez bien me permettre de finir mon rappel au Règlement...

    J'ai la parole.

    J'ai rejeté ce rappel au Règlement. Je prie donc Mme Shanahan de se conformer à ma décision, de traiter de l'amendement, de permettre un vote, puis de laisser les membres débattre de la motion telle que modifiée ou non.

    Madame Shanahan, nous vous écoutons sur l'amendement.

    Eh bien, monsieur le président...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Ma collègue, Mme Shanahan, fournit actuellement divers exemples de reportages sur l'utilisation de la base de données du Parti conservateur et son possible usage abusif à titre d'outil de gestion des données sur les résidants, ce qui inclut leur nom. Je ne peux pas penser à rien de plus pertinent par rapport à l'amendement, monsieur le président.

    Monsieur MacKinnon, j'ai tranché, et vous débattez.

    Madame Shanahan, poursuivez sur l'amendement.

    Monsieur le président, j'ai plus à dire sur le sujet, mais cela peut attendre un autre moment, car je souhaite poursuivre. C'est M. Gourde qui nous a ramenés 15 ans en arrière en précisant à quel point il est important que ce type de...

    Oui, merci, madame Shanahan. Vous vous souviendrez que je l'ai rappelé à l'ordre de la même façon que je le ferai pour les autres membres. Nous traitons de l'amendement.

    En effet.

    Comme je l'ai dit, j'ai d'autres exemples qui soulèvent bel et bien de possibles questions sur les bases de données utilisées par les formations politiques, qui semblent contenir les données des résidants. Leur utilisation est détournée pour les fins d'une campagne ou en préparation de celle‑ci. J'estime qu'il s'agit là de questions fort légitimes que les Canadiens pourraient avoir. Personnellement, je préférerais que cela soit confié au BRI, où, bien franchement, ces questions peuvent être traitées, ce qui nous éviterait tout le théâtre partisan auquel ce comité est assujetti presque depuis sa création. C'est l'amendement que nous avons devant nous.

    Je serais en fait heureuse d'obtenir le soutien de tout collègue sur cet amendement. Si quelqu'un veut proposer un sous-amendement que nous pouvons appuyer, alors j'estime que nous sommes prêts à étudier cette question. Plus tôt, M. Fergus a généreusement proposé quelque chose qui serait important et qui contribuerait certes beaucoup à rassurer les Canadiens quant au traitement adéquat de leurs données privées par les formations politiques et, plus important encore, par les députés. C'est la raison d'être de notre poste: représenter nos résidants.

    Comme je l'ai dit, je pourrais vous entretenir de bien plus encore, mais je suis heureuse de garder cela pour une autre réunion, de tout colliger et structurer, car il y a là des échanges intéressants sur la course à la direction et les contrats sur les données, ainsi que des questions sur la nature d'un conseiller en gestion, et ainsi de suite. C'est pour cette raison que je propose une fois de plus à mes collègues de l'opposition que, s'ils veulent se pencher sur la question... En fait, plus je consulte cette information et plus j'estime qu'elle doit être étudiée, donc je remercie M. Barrett et les membres qui ont signé la lettre la portant à mon attention.

    Votons.

    Je crois que nous attendons entre autres cela pour l'amendement. Soyons ouverts à l'idée de transférer la question au BRI s'il y a une volonté... Je regarde mes collègues et je sais que quelqu'un va parler plus abondamment. Je n'arrive jamais à formuler complètement mes amendements ou sous-amendements, mais peut-être que quelqu'un d'autre aura quelque chose à ajouter à la discussion.

    Là‑dessus, monsieur le président, vous pouvez me réinscrire sur la liste des intervenants et je vais structurer le tout.

    Merci.

    M. Dong prendra la parole, puis il sera suivi de Mme Shanahan à nouveau.

    Allez‑y, monsieur Dong.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'écoute les échanges et je suis quelque peu déçu de constater que la solution proposée par mon collègue, M. Fergus, ne reçoit pas de soutien de l'opposition. Comme je l'ai dit plus tôt, quand j'ai vu l'avis de réunion, je me suis dit qu'il serait question de processus et de procédure, voire du Code de conduite pour les députés. Je ne crois pas que ce comité, où nous siégions en ce moment précis, a le mandat nécessaire pour ce faire ou soit le plus approprié pour s'y pencher. S'il est question d'éthique ou d'une violation de la confidentialité de nos résidants, alors oui, nous constituons le bon comité, mais je crois que tous les membres s'entendent pour dire que nous devrions nous pencher sur les pratiques des bureaux de circonscription de tous les députés.

    Je remercie M. Barrett d'avoir précisé qu'il utilise probablement un service différent des autres députés, mais je demeure confus quant à la façon dont l'opposition, tous partis confondus ou selon le caucus... Utilise‑t‑on un seul service? De quelle façon gère‑t‑on les différences entre les divers logiciels et demeure‑t‑on en mesure de partager des renseignements afin de servir les résidants? S'il s'agit de la protection de la vie privée, nous devrions nous pencher sur les pratiques des bureaux de circonscription de tous les députés.

    Et pourtant, nous voilà rassemblés pour discuter de l'utilisation de NGP VAN et de Data Sciences par les membres du caucus libéral. Comme l'ont souligné certains membres, on en a récemment fait mention dans les médias. Toutefois, je tiens à rappeler que l'article en question aborde plus que la simple utilisation de données par les députés libéraux. Je tiens à partager cette information avec tous les spectateurs: depuis toujours, notre caucus se compose de députés recrutés pour être au service de leurs résidants et lui rendent des comptes. Vu les centaines de milliers de résidants dans chaque circonscription, ce n'est pas une mince affaire. La gestion efficace du travail dans leur circonscription, des programmes de sensibilisation et des communications s'avère souvent une tâche complexe.

    M. Gourde nous a expliqué que la gestion du travail dans la circonscription est une tâche plus manuelle. J'ai moi aussi eu cette expérience. À l'époque où j'étais un employé subalterne dans le bureau de circonscription d'un député fédéral, tout était fait sur papier et par télécopieur. Actuellement, l'ampleur du travail, surtout pendant la pandémie, empêche les députés de servir la population avec grande efficacité. Il est primordial pour eux d'avoir une infrastructure technique et de gestion des données efficace pour faire leur travail. En fait...

    Monsieur Dong, je regrette d'avoir à vous interrompre, mais vos remarques semblent convenir davantage à un débat sur la motion plutôt que sur l'amendement. Avez-vous des remarques à faire sur l'amendement?

    J'y arrive.

    Alors peut-être devriez-vous les aborder tout de suite. Je sais que vous avez faim et que vous souhaitez aller...

    Je parlais au nom de tous les membres. C'est pour cette raison que j'ai demandé une pause.

    Eh bien, ces membres souhaitent peut-être dîner eux aussi.

    Je vois.

    Si vous passez à la partie qui a trait à l'amendement, alors vos collègues pourront l'entendre. Je présume que vous parlerez un peu de la motion, qu'elle soit ou non modifiée, donc peut-être réserver ces remarques pour ce moment et passer à la partie où vous abordez l'amendement.

    Merci, monsieur le président. Je n'ai pas tout à fait terminé.

    Sur ce point, je me demande si nous pouvons consulter le Comité et voir si nous pouvons prendre une pause d'une demi-heure avant que je termine mes remarques.

    Je ne reçois aucune demande à cet effet, outre la vôtre, monsieur Dong.

    Plusieurs membres ont toutefois souhaité passer au vote. Peut-être devrais‑je consulter les membres.

    Y a‑t‑il des membres en faveur d'un vote sur l'amendement? Est‑ce qu'un membre l'appuierait?

    Pas moi.

    Je m'y oppose. Non.

    Beaucoup sont en faveur d'une mise aux voix. Ce n'est pas unanime, mais les appuis pour un vote sont importants.

    Je crois qu'il est absolument primordial de savoir que, non seulement nous utilisons une infrastructure numérique, mais aussi que les conservateurs, les néo-démocrates, les bloquistes et les verts disent être en faveur de grandes bases de données pour les aider à gérer le travail dans leurs circonscriptions. Notre pays compte 37 millions d'habitants. Je sais que les conservateurs n'ont rien contre l'idée d'aider les résidants, sinon ils auraient rappelé ce comité pour d'autres raisons.

    Je tiens une fois de plus à souligner que cette réunion n'est pas une réunion ordinaire. Il s'agit d'une réunion extraordinaire demandée par les membres de l'opposition d'après ce qui a été rapporté dans les médias. Il est compréhensible que les Canadiens puissent être quelque peu préoccupés par la confidentialité et la rétention de services pour l'utilisation adéquate de ces ressources par les parlementaires dans leur travail auprès des résidants. Toutefois, le service fourni par NGP VAN est complètement distinct des activités liées à la Libéraliste afin de veiller à ce que nous soyons tous en mesure de poursuivre notre travail dans notre circonscription d'une façon qui, sur le plan éthique, ne représente pas une utilisation abusive des ressources parlementaires.

    On nous a dit qu'il s'agit d'un programme utilisé à des fins électorales. Ils sont complètement distincts. Je comprends et respecte les règles quant à la nécessité de séparer le membre du parti du parlementaire, et nous continuons d'aspirer à l'excellence dans notre travail auprès de nos résidants. L'utilisation de NGP VAN a également l'avantage d'être facile pour beaucoup de députés et employés qui connaissent déjà sa configuration, son format et ses fonctions.

    Puisque la campagne utilise la Libéraliste, beaucoup des employés qui y participent sont à l'aise avec le programme et en connaissent bien les fonctions. C'est un avantage pour eux de travailler avec ce logiciel qu'ils maîtrisent déjà, mais qui comporte un ensemble tout à fait différent de données. Il est très important d'insister sur ce point: le pare-feu ou les limites intégrés pour protéger la vie privée des résidants — un aspect que je chéris tout particulièrement — sont assez robustes.

    Bien sûr, le Comité manquerait à son devoir s'il faisait fi du comportement du Parti conservateur dans ce dossier. M. Barrett nous a très bien expliqué en quoi la gestion de son bureau de circonscription peut être structurée différemment de celle de ses collègues, mais j'aimerais rappeler au Comité que, en 2007, on a découvert l'utilisation scandaleusement abusive de la base de gestion des données des résidants du Parti conservateur par le gouvernement conservateur. Il s'agissait d'un incident où le Parti conservateur du Canada avait utilisé sa base de données sur les résidants pour envoyer des renseignements sur les électeurs directement à la machine du parti, un parti qui allait être en campagne électorale l'année suivante.

    Dans le contexte de la réunion d'aujourd'hui, les conservateurs, ou plutôt certains députés conservateurs, car je n'aime pas mettre tout le monde dans le même panier, nous accusent, de notre côté, d'utiliser la même entreprise pour gérer séparément notre travail dans notre circonscription et notre travail de campagne, tandis que les conservateurs, ou à tout le moins certains conservateurs, ont décidé d'utiliser les mêmes entreprises pour leur travail dans leur circonscription et leurs activités de compagne, à des fins électorales. L'information fournie par les Canadiens qui font appel aux services de leur député conservateur ou à d'autres députés conservateurs, qui souhaitent se prévaloir de l'aide de leur bureau, de leur bureau de circonscription, est directement transmise au Parti conservateur et à sa machine électorale.

    Cette pratique malhonnête a été largement traitée dans les médias et a aussi été confirmée par un ancien député fédéral conservateur et des représentants du parti dans le rapport de l'ancien député conservateur Garth Turner sur cette pratique à son départ du Parti conservateur en 2006. Il a déclaré que le parti utilise les données recueillies par les députés conservateurs dans le cadre de leur travail sur le terrain, et il y avait beaucoup de preuves appuyant cette allégation de faute professionnelle. En 2006, plusieurs personnes ont porté plainte pour avoir reçu les vœux du premier ministre de l'époque, Stephen Harper, à l'occasion de Rosh Hashanah, et ce, même si elles n'étaient pas juives.

    Plus tard, la députée conservatrice Cheryl Gallant...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je crois que vous avez déjà rendu votre décision sur le rappel au Règlement traitant exactement du même sujet que celui abordé par M. Dong. S'il avait l'intention d'y faire brièvement référence dans le cadre d'un argument plus général... C'est pour cette raison que je n'ai pas soulevé le point avant, mais il semble que ce sera l'essence de son intervention, ou à tout le moins la majeure partie de celle‑ci. Une fois de plus, pour reprendre l'idée de M. MacKinnon, il s'agit là de forages improductifs selon moi.

    Monsieur Dong, je vous invite à passer à...

    Monsieur MacKinnon, à l'ordre s'il vous plaît. Contenez-vous, s'il vous plaît, monsieur MacKinnon.

    Je tente d'invoquer le Règlement, monsieur le président.

    Je ne vous ai pas encore donné la parole à cet effet.

    M. MacKinnon souhaite invoquer le Règlement.

    Merci, monsieur le président. Je vous remercie de m'accorder le même privilège que semble avoir, de façon aléatoire, mon collègue M. Barrett. Il peut interrompre un député alors que ce dernier est dans son plein droit de faire un discours devant le Comité...

    Monsieur MacKinnon, avez-vous un rappel au Règlement à faire? Quel est‑il?

    Effectivement, monsieur le président.

    Cela semble beaucoup déranger M. Barrett que M. Dong répète des propos et nous fasse découvrir, paragraphe après paragraphe, des allégations fondées, semble-t-il, d'utilisation inappropriée ou douteuse de logiciels par l'ensemble de la machine conservatrice au Parlement. Pour cette raison, il interrompt à répétition le droit de parole de mon collègue, en invoquant le Règlement.

    Monsieur le président, je vous invite à laisser la liberté de parole à mon collègue M. Dong, afin qu'il puisse faire son discours. Je suis certain que l'on voudra entendre la fin de son intervention.

    M. MacKinnon est la seule personne ayant la parole pour l'instant.

    Merci pour votre rappel au Règlement.

    Monsieur Dong, la parole est maintenant à vous, mais je vous invite à faire le lien entre l'amendement et votre déclaration.

    Le lien est on ne peut plus clair.

    Monsieur Dong, il ne l'est pas pour les membres à cette table. Si vous avez du mal à faire les liens, alors je peux déclarer votre déclaration irrecevable. Je vous demande donc de parler expressément de l'amendement.

    Merci, monsieur le président.

    Pour moi, l'essence même de l'amendement est de montrer aux députés conservateurs que leur service, ou leur utilisation de celui‑ci, voire leur décision sur un aspect du service des fournisseurs qui ont antérieurement fait des contributions au parti est aussi source de grande préoccupation. Ainsi, j'estime que l'essence de l'amendement est d'inviter leurs fournisseurs de service. Si la motion vise à corriger certains comportements répréhensibles, si je puis dire, ou un usage abusif des fonds publics, je crois que nous devons inclure tous les députés.

    J'ai préalablement eu l'occasion de communiquer au Comité certains chiffres, certains renseignements, et le fait que, selon le rapport d'un député, un fournisseur de service du bureau de M. Bennett avait des liens avec le Parti conservateur et a fait des contributions. J'ai encore quelques renseignements à partager avec le Comité et la population. J'allais le faire plus tard, mais, respectueusement, monsieur le président, puisque vous m'avez demandé d'en venir au fait, je vais procéder.

    D'après certains de ces renseignements d'accès public, je crois qu'il y a bien des raisons pour lesquelles nous devrions aussi entendre certains fournisseurs de service des députés conservateurs. Gerald Soroka a aussi un contrat de licence avec Momentuum BPO. On nous a dit que sa direction contribue très généreusement au Parti conservateur, ce qui est une excellente raison. En effet, elle a versé 2 200 $ le 5 novembre 2020 à Rosemarie Falk de la part de Momentuum BPO Inc...

    Monsieur Dong...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

     Mme Gaudreau invoque le Règlement.

    On parle d'un amendement qui est vraiment précis. Peut-on s'en tenir à cela? Autrement, je crois qu'on pourrait y passer trois jours. J'en conviens, c'est important et c'est intéressant, mais peut-on se concentrer sur l'amendement, pour qu'on puisse en arriver à une option?

    Merci.

    Monsieur Dong, je pense que cet avis a été exprimé par de nombreux membres. Dans l'intérêt des membres du Comité, peut-être pourriez-vous faire le lien entre Momentuum BPO Inc. et l'amendement que nous examinons, parce que je ne vois pas bien le rapport.

    Lors de ma dernière prise de parole, j'ai dit que Momentuum avait versé des contributions aux conservateurs.

    L'entreprise Momentuum n'est mentionnée nulle part dans l'amendement.

    C'est exact.

    Si vous le souhaitez, vous pourrez présenter un autre amendement, ou un sous-amendement pertinent, mais Momentuum ne figure pas dans l'amendement, et je déclare donc la discussion irrecevable.

    Cette entreprise ne fournit-elle pas des services à un député conservateur du Parlement?

    J'ai pris cette décision parce que cette entreprise n'est pas mentionnée dans l'amendement...

    Si nous parlons...

    ... monsieur Dong, je me suis prononcé.

    Je ne conteste pas votre décision.

    Je vous en remercie. Passons donc au sujet de l'amendement.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    M. MacKinnon invoque le Règlement. Allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Nous sommes ici strictement parce que M. Barrett et ses collègues semblent alléguer qu'il y a eu un mélange entre la base de données que nous utilisons pour servir nos concitoyens et celle que le Parti libéral utilise à des fins partisanes.

    M. Dong a illustré parfaitement...

    Monsieur MacKinnon, contestez-vous la décision du président?

    ... que les partisans conservateurs...

    Contestez-vous la décision du président, monsieur MacKinnon?

    Je voudrais souligner, monsieur le président, que vous ne donnez pas à M. Dong la possibilité...

    Monsieur MacKinnon, contestez-vous la décision du président?

    Oui, monsieur le président.

    Nous allons procéder à un vote sur la décision du président.

    Madame la greffière, pouvez-vous procéder à l'appel nominal?

    La question est la suivante: la décision du président doit-elle être maintenue?

    (La décision du président est maintenue par 6 voix contre 4.)

    Merci, chers collègues.

    Monsieur Dong, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je sais exactement ce pour quoi j'ai voté. Je souhaite simplement répéter mon argument. Je ne veux pas contester la décision du président, mais je tiens à remercier mon collègue de son intervention. De toute évidence, M. MacKinnon voit un lien clair entre les preuves que je présente et le point que je soulève. J'espère que mes collègues de l'opposition saisiront également ce point et comprendront pourquoi il est très important que nous fassions témoigner un fournisseur de services, non seulement pour les membres du caucus libéral, mais aussi pour les membres du caucus conservateur.

     J'ai entendu mon collègue, M. Fergus, essayer d'apporter une solution qui servirait réellement les Canadiens en faisant la lumière sur les liens entre ces fournisseurs de services, les contrats et les parlementaires. Je suis évidemment ouvert à cette idée. J'étais prêt à appuyer sa proposition selon laquelle les Canadiens ont le droit de savoir, lorsqu'ils élisent un député, comment leur vie privée est protégée, comment la base de données est gérée, quelles sont les exigences en matière d'acquisition de ces services, qui, pour être honnête, prend ces décisions, et qui se rendra sur place et peaufinera toutes ces exigences si nécessaire, afin de veiller au respect de l'argent des contribuables. J'estime que le public doit le savoir.

    Si vous interrogiez les habitants de vos circonscriptions respectives et leur demandiez si seuls les députés libéraux doivent faire l'objet d'un examen, parce que nous pensons qu'ils utilisent des fonds publics à des fins partisanes, je pense qu'ils vous diraient que cet examen devrait porter sur tous les députés.

    Il est regrettable que la proposition de mon bon ami et collègue, le député Fergus, n'ait pas été appuyée, mais j'aimerais demander à mes collègues du NPD et du Bloc d'examiner l'amendement et de proposer également des fournisseurs de services pour les députés conservateurs, pour que nous disposions au moins d'une portée plus large pour l'étude.

    Si vous jugez que cette démarche correspond au mandat de ce comité — si vous le croyez honnêtement —, alors nous devrions faire quelque chose de constructif. J'espère qu'à la fin de l'étude — je sais que l'on a parlé d'une seule séance, mais je pense qu'il en faudra plus d'une —, nous aurons obtenu quelque chose de constructif qui nous permettra d'aller de l'avant. Puis, lorsque vous retournerez dans votre circonscription et que les gens vous demanderont quel a été le résultat de l'étude, vous pourrez leur dire que nous avons formulé les recommandations A, B, C et D, et que nous allons améliorer le système. Si, au bout du compte, il ne s'agit que de prolonger la couverture médiatique et de créer des arguments supplémentaires pour attaquer le parti au pouvoir ou le parti en place, je pense que le public s'en rendra compte.

    Mes collègues ont dit qu'il s'agissait d'une façon pour les conservateurs de se préparer à des élections, des élections proches. Ils partent du principe qu'il y aura bientôt des élections. Je n'ai pas entendu le chef de mon parti déclarer qu'il y aurait des élections, et je n'ai pas entendu parler du déclenchement d'élections. Cette démarche vise en quelque sorte à se préparer à cette éventualité et ils ont attiré l'attention des médias sur ce sujet, en utilisant des fonds publics.

    J'espère que la députée du Bloc et le député du NPD verront clair dans cette histoire et ne l'appuieront pas. Si nous voulons vraiment que la séance d'aujourd'hui et les séances à venir nous apportent quelque chose, convoquons quelques fournisseurs de services supplémentaires. Nous pourrons alors faire des comparaisons et voir les différences.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais céder la parole au prochain intervenant.

    Merci.

    Mme Shanahan et Mme Lattanzio sont sur la liste des intervenants.

    Madame Shanahan, allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie mon bon ami, M. Dong, de ses remarques. Je suis toujours heureuse de constater que, de ce côté-ci, du moins, parmi les personnes que j'ai appris à connaître ces dernières années, il existe de nombreux courants de pensée différents. On trouve assurément tout un éventail de points de vue entre les membres de ce côté-ci de la Chambre concernant les changements à apporter au Règlement et la façon dont nous pouvons améliorer notre travail en politique. Comme je l'ai déjà mentionné — mon secret a été dévoilé —, je suppose que je suis plutôt ce que vous appelez une libérale « bleue ». Je penche plutôt de ce côté. Cependant, comme je l'ai déjà dit, je suis très heureuse de voir qu'avec des membres comme M. Dong et M. Fergus, pour lesquels j'ai beaucoup de respect, et qui ont une grande expérience de la vie politique, nous pouvons aller de l'avant. Nous pouvons nous entendre. En fait, j'avais des doutes, au sujet de certaines des choses dont j'ai été témoin ici, en particulier au cours de la présente législature, mais l'espoir est éternel. C'est vraiment de cette conviction que découle l'amendement que j'ai proposé. Il vise à ce que nous puissions discuter...

    Vous savez, quand des députés arrivent et qu'ils sont tout nouveaux, ils cherchent à obtenir des conseils de leurs collègues, de leur caucus, etc. Il est possible que des députés, quel que soit leur parti politique, ne sachent pas que, si leur whip ou le chef de leur parti leur a demandé de signer un contrat, cela allait avoir une incidence sur les dépenses dans leur BBD, comme nous l'appelons, leur budget de la Chambre des communes. Bien sûr, ces renseignements sont maintenant publics. Nos dépenses sont divulguées au public. Je crois que c'est — je regarde si l'on me fait oui de la tête — notre chef, lorsqu'il était chef du troisième parti, qui a lancé cette pratique, qui est rapidement devenue connue du public. Tous les partis ont évidemment dû l'adopter, sans quoi on leur aurait demandé pourquoi ils ne voulaient pas divulguer leurs dépenses à la Chambre des communes.

    C'est ainsi que ces chiffres sont devenus publics. En tant qu'ancienne banquière, notamment, je me réjouis évidemment de ce type de transparence. Nous allons dans cette direction, et c'est pourquoi, à ce stade, je suis ouverte à l'idée. Je pense que le Bureau de régie interne est le mieux placé pour étudier cette question, mais si, comme l'a suggéré mon collègue, M. Fergus, nous procédons à une étude complète et publique de tous les partis, l'exercice pourrait s'avérer très instructif.

    J'hésite à utiliser des noms, mais n'oubliez pas, monsieur le président, que nous n'avons pas convoqué la séance d'aujourd'hui. Ce n'est pas nous qui nommons un citoyen et qui voulons traîner cette personne devant ce comité. Cependant, si nous nous engageons dans cette voie, il y a des membres qui paient — c'est ce à quoi mon collègue, M. Dong, faisait référence — pour des contrats. C'est de notoriété publique. Tony Baldinelli, de Niagara Falls, paie aussi Momentuum...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Le Comité a voté sur votre décision concernant ce point très précis. M. MacKinnon a contesté une décision de la présidence. Nous avons voté sur cette question. Il est très irrespectueux et dérangeant que des membres contreviennent maintenant à la volonté de ce comité et à un ordre de la présidence. Si le nom de cet organisme figurait dans la motion de Mme Shanahan, ce serait une autre histoire, mais maintenant, elle ne parle même pas de sa propre motion. Cela est contraire à la fois à la décision du président et à un vote de ce comité.

    J'ai été très clair, madame Shanahan, car nous avons débattu de cet amendement de manière exhaustive, et j'ai précisé que tous les commentaires devaient à présent porter sur l'amendement. Les commentaires relatifs à d'autres contrats concernant d'autres entreprises qui ne sont pas nommées dans l'amendement seront jugés irrecevables. La députée connaît évidemment l'amendement, puisqu'elle l'a rédigé. Je l'encourage à passer aux renseignements pertinents relatifs à l'amendement.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Lorsque j'ai écouté votre décision, il y a un point très important qui, je crois, n'a pas été répété par M. Barrett. Vous avez dit que cela n'était pas pertinent par rapport à l'amendement; cependant, cela l'est pour la motion principale. Les renseignements fournis par Mme Shanahan peuvent donc attendre...

    J'encourage les membres à toujours me soutenir, et je leur suis reconnaissant de leur soutien, monsieur Dong, mais je pense que nous sommes allés au fond des choses en ce qui concerne l'amendement.

    Madame Shanahan, je vous demanderais de bien vouloir parler à présent de l'amendement.

    Bien sûr, et je...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. J'ai écouté attentivement ce que M. Dong a dit au sujet de l'intervention de M. MacKinnon et ce que Mme Shanahan a dit à ce sujet. Lorsque j'examine le libellé de ces amendements, il s'agit du même système qui permet aux bureaux de circonscription et aux bureaux parlementaires de mener des actions partisanes et liées aux élections, car il fait référence aux actions menées dans les bureaux de circonscription. Lorsque nous discutons de ce point, il pourrait être pertinent d'établir quels sont les organismes concernés, pour qu'il n'y ait pas...

    J'ai pris une décision à ce sujet. J'espère que nous allons pouvoir continuer sans une autre contestation de la présidence. Je demande donc à Mme Shanahan de passer à la discussion sur l'amendement.

    Allez-y, madame Shanahan.

    Monsieur le président...

    Merci pour votre intervention. Je vais en tenir compte.

    Non, mais à ce propos, j'aimerais apporter une petite précision.

    Je m'excuse, mais vous n'avez pas la parole. Si vous souhaitez que nous vous inscrivions sur la liste des intervenants, nous pouvons le faire, mais la parole est maintenant à Mme Shanahan.

    Madame Shanahan, vous pouvez y aller.

    Merci, monsieur le président.

    Nous avons en fait obtenu beaucoup de renseignements au cours de cette séance.

    Nous pourrions continuer d'en discuter et, de cette façon, nous en apprendrions beaucoup plus.

    Je pense que certaines personnes sont inquiètes, et M. Gourde y a fait allusion. Il est aujourd'hui de plus en plus difficile d'obtenir des coordonnées, etc. Encore une fois, cela montre à quel point il est important de poser cette question au Bureau de régie interne. Les députés ne savent peut-être pas que d'importants donateurs du Parti conservateur ont reçu des milliers de dollars en contrats de licence. Il se peut que des membres, dont j'ai les noms ici, qui sont publics, ne sachent pas que ce soit le cas, et ils préfèrent peut-être, comme M. Barrett l'a mentionné, engager une autre entreprise. Nous pourrions tout à fait étudier ce sujet dans le sens indiqué par M. Gourde, et voir si cette solution serait plus neutre.

    Je pense que nous devons envisager cette possibilité, et je crois que les autres partis ici présents — le NPD et le Bloc Québécois — bénéficieraient également d'une étude sur la gestion des données.

    C'est vrai.

    Si l'un d'entre vous souhaite suggérer un sous-amendement qui nous permettrait d'étudier cette question en profondeur, je serais ravie de l'entendre.

    À ce propos, je pense qu'il y a matière à discussion sur la question qui nous occupe, à savoir le fait qu'un certain nombre de bases de données sont utilisées par les députés de tous les partis, et qu'il appartient selon moi au Bureau de régie interne d'étudier cette question.

    Merci, monsieur le président. Je cède maintenant la parole au prochain intervenant.

    Merci.

    Allez‑y, madame Lattanzio.

    Merci, monsieur le président.

    En réponse à l'intervention de mon collègue, M. Dong, et tout récemment de ma collègue, Mme Shanahan, je pense que M. Dong a fait valoir ses arguments, et d'après votre intervention, monsieur le président, je comprends que cela dépassait la portée de l'amendement. Par conséquent, la question était de savoir s'il pouvait y avoir un sous-amendement.

    À la lumière de tout ce qui a été dit cet après-midi et pour que nous puissions couvrir ce que nous avons envoyé de notre côté, nous disons que si nous voulons être transparents, nous devons examiner les données de tous les membres du Parlement. Nous voulons être transparents. Examinons toutes ces données, car aujourd'hui, nous sommes arrivés avec une idée, et au fil de la discussion, nous découvrons de plus en plus de renseignements qui devraient peut-être être connus des Canadiens.

    Je pense que nous voulons rester très brefs, mais j'en arrive à la conclusion que bien d'autres renseignements pourraient intéresser le Bureau de régie interne.

    Voici mon sous-amendement, monsieur le président. Vous vous souviendrez du paragraphe que ma collègue, Mme Shanahan, tente de modifier. Si vous voulez suivre, dans le deuxième paragraphe, où il est dit « Que la question du système CIMS », j'ajouterais «  et de tous les fournisseurs de services aux députés », puis je continuerais, « qui facilitent les actions partisanes liées aux élections et prises par les bureaux de circonscription et les bureaux sur la Colline du Parlement pour déterminer s'ils sont conformes aux règles établies par le BRI, soit également » et j'ajouterais « examinée et » avant « renvoyée au BRI », le Bureau de régie interne.

    Est‑ce que cela vous convient, monsieur le président?

    Pouvez-vous envoyer ces modifications à la greffière?

    Oui. Je les ai écrites à la main. Je vais les taper et vous les envoyer.

    Nous allons suspendre la séance jusqu'à ce que le texte ait été distribué aux membres dans les deux langues officielles.

    La séance est suspendue.

    Nous reprenons nos délibérations.

    Nous débattons du sous-amendement. J'ai deux personnes sur la liste des intervenants. Il s'agit de M. Arya et de Mme Shanahan. Viennent ensuite Mme Gaudreau et M. Carrie.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. J'ai lu le sous-amendement, et je me demande simplement... Je comprends la stratégie des libéraux ici. Dans la motion initiale qui nous a réunis aujourd'hui, on parlait d'une étude sur les conflits d'intérêts liés aux contrats avec Data Sciences financés par les contribuables et de la possibilité d'inviter M. Pitfield à comparaître devant le Comité. Il semble que l'on s'éloigne de plus en plus de cet objectif. Nous parlons de tout sauf de cela. On dirait qu'à chaque fois que les libéraux ont une occasion d'en parler, ils s'éloignent de plus en plus du sujet.

    Nous débattons maintenant d'un sous-amendement. Je me demande simplement s'il correspond bien à ce dont nous parlons, à la motion initiale que nous examinons.

    Je laisse aux membres du Comité le soin de déterminer dans quelle mesure ce sous-amendement s'éloigne du texte initial, mais je l'ai déjà dit et je le répète: bien que dans le passé, des questions aient été renvoyées aux sous-comités d'un comité ou à la Chambre, il serait sans précédent qu'un comité dise à un autre comité ce qu'il doit faire. Je soupçonne que ce comité s'y opposerait. Je sais que nous n'avons aucune autorité sur ce comité. Nous ne pouvons pas dire à un autre comité ce qu'il doit faire.

    Vous avez raison de dire que c'est inhabituel. Je l'ai autorisé. Je laisserai les membres faire preuve de discernement pour déterminer s'ils veulent ou non créer un précédent en permettant à des comités de dire à d'autres comités ce qu'ils doivent faire.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je vous en suis reconnaissant.

    Nous avons M. Arya sur la liste des intervenants.

    Merci, monsieur le président.

    Le sous-amendement proposé par ma collègue est très pertinent, car la motion principale portait sur la gestion des bureaux de circonscription. L'amendement de mon autre collègue portait sur le système de gestion des activités des bureaux de circonscription d'un autre parti. Les sous-amendements indiquent en fait clairement que nous devons adopter une approche globale et examiner la situation pour tous les membres du Parlement, soit la façon dont ils gèrent les activités de leur bureau de circonscription et si les activités financées par les contribuables sont partisanes ou non. Cela nous permettrait d'obtenir une bonne vue d'ensemble. J'estime toutefois que le comité le plus à même d'étudier cette question est le Bureau de régie interne.

    C'est tout, monsieur le président.

    Merci.

    Nous allons passer à Mme Shanahan, puis à Mme Gaudreau.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis en train de relire le sous-amendement mentionné par Mme Lattanzio. S'il est adopté, l'amendement se lira alors comme suit: « Que la question des contrats liés à Data Sciences soit renvoyée au BRI. Que la question du système « CIMS » et de tous les fournisseurs de services aux députés » — nous ne connaissons pas tous les noms des fournisseurs, donc il s'agit de tous les fournisseurs de services aux membres du Parlement — « qui facilitent les actions partisanes liées aux élections et prises par les bureaux de circonscription et les bureaux sur la Colline du Parlement pour déterminer s'ils sont conformes aux règles établies par le BRI, soit également examinée et renvoyée au BRI. »

    J'ai une question, monsieur le président. La motion globale modifiée — la greffière peut peut-être nous la lire — contient-elle toujours la réunion publique? J'aimerais juste le savoir.

    Aucun mot n'a été éliminé. Votre amendement a simplement inséré l'intégralité de votre texte entre les mots « Que » et « conformément ». Le sous-amendement n'a pas non plus supprimé de mots. Tous les mots qui figuraient dans la motion initiale sont encore là. On y a simplement ajouté du texte.

    D'accord, il est donc intéressant pour tous les membres de savoir que l'étude comporte encore une composante publique. Encore une fois, je trouve ce sous-amendement très intéressant. Je pense qu'il serait très utile que l'étude porte sur tous les partis politiques, sur les logiciels que nous utilisons et les pratiques en vigueur dans nos bureaux de circonscription et sur la Colline du Parlement. Une partie se déroulerait en public et une autre au Bureau de régie interne.

    Je pense que, comme nous le savons, différents comités travaillent sur différents aspects d'un problème, et cela peut servir à un autre comité lorsqu'un travail a déjà été entrepris ailleurs. Je ne suis pas toujours favorable à cela. Je préfère que chacun se concentre sur ce qu'il a à faire, mais le système parlementaire offre cette souplesse, et nous sommes les auteurs du travail que nous accomplissons au sein de notre comité, tout comme les membres des autres comités le sont au sein des leurs.

    Sur ce, et pour ne pas perdre de temps, je propose que cette séance soit levée.

    Une motion non sujette à débat a été déposée en vue de l'ajournement de cette séance du Comité.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Pardon?

    Parle-t-on de lever la séance ou de la suspendre pour la reprendre plus tard?

    Cette motion vise à lever la séance, et non à la suspendre.

    Quelle est la différence entre les deux?

    Cela mettrait fin à la séance, et elle cesserait d'avoir lieu. Une suspension permettrait au Comité de reprendre la séance plus tard, mais il s'agit d'un vote d'ajournement, et nous allons donc demander à la greffière de procéder à l'appel nominal concernant l'ajournement.

    (La motion est adoptée par 6 voix contre 3.)

    Chers collègues, la séance est levée.