FINA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 29^e séance du Comité permanent des finances.

    Conformément à l'ordre de renvoi du 8 mars 2021, le Comité se réunit pour entamer l'étude article par article du projet de loi C-14, Loi portant exécution de certaines dispositions de l'énoncé économique déposé au Parlement le 30 novembre 2020 et mettant en œuvre d'autres mesures.

    La réunion d'aujourd'hui se déroulera en format hybride, conformément à l'ordre adopté par la Chambre le 25 janvier. Par conséquent, des députés se trouvent en personne dans la salle et d'autres participent à distance au moyen de l'application Zoom. Les délibérations seront publiées sur le site Web de la Chambre des communes. La webdiffusion ne montre que la personne qui s'exprime, plutôt que l'ensemble du Comité.

    Sur ce, je veux d'abord remercier tous les témoins de venir nous aider dans l'étude article par article.

    Nous avons des témoins du ministère de l'Emploi et du Développement social, du ministère des Finances, du ministère de la Santé et du ministère de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien.

    Nous allons faire l'étude article par article du projet de loi C-14. Chers collègues, si vous avez des questions sur un des articles à mesure que nous les passons en revue, veuillez les poser, et un témoin compétent d'un des différents ministères va y répondre.

    (Les articles 2 à 5 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)

    (Article 6)

    Le président: Il y a un amendement du NPD, le NDP-1, qui porte sur l'article 6.

    Allez-y, monsieur Julian. Vous voudrez le proposer.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Oui, je propose l'amendement.

    Les membres du Comité se souviendront que le 24 novembre, la Chambre des communes a demandé à l'unanimité au gouvernement de prolonger le moratoire sur le remboursement des prêts d'études. Nous avons actuellement un moratoire sur le paiement des intérêts, mais pas sur le paiement des prêts d'études proprement dits.

    Cet amendement, de pair avec le NDP-2 et le NDP-3, amenderait le projet de loi pour prolonger le moratoire sur le remboursement des prêts. C'est ce que la Chambre a demandé — nous tous — le 24 novembre.

    Nous savons que les étudiants ont énormément de difficulté à poursuivre leurs études, et il leur est aussi souvent difficile de trouver du travail à cette fin. Il n'y a pas de mesures de soutien en place. C'est pourquoi, le 24 novembre, tous les membres de la Chambre des communes ont voté en faveur de la prolongation du moratoire.

    C'est l'élément manquant dans le projet de loi C-14. C'est une chose qui doit tout simplement être corrigée, je crois. Quand on regarde la motion de la Chambre et la situation dans laquelle les étudiants se retrouvent, c'est simplement un moyen de réparer cet oubli. Le moratoire sur le paiement des intérêts des prêts est, de toute évidence, le bienvenu, mais alors que les étudiants doivent rembourser leurs prêts pendant une grande crise financière et au milieu d'une pandémie, au moment où la troisième vague approche, il est logique pour nous d'améliorer cette mesure législative, et c'est donc ce que je propose.

    Monsieur Julian, j'imagine que vous vous y attendez, mais je vais devoir déclarer l'amendement irrecevable puisqu'il nécessite une recommandation royale. Je vais expliquer pourquoi.

    La deuxième partie du projet de loi C-14 vise à modifier la Loi fédérale sur les prêts aux étudiants pour suspendre temporairement les intérêts et le paiement des intérêts des prêts garantis du 1^er avril 2021 au 31 mars 2022. La modification tente de suspendre les intérêts et le paiement des intérêts par un emprunteur pendant une période indéterminée qui commence le 1^er avril 2021. Par conséquent, en prolongeant la période, le gouvernement assumerait le paiement des intérêts pour l'emprunteur, ce qui se traduirait par une hausse des paiements au moyen du Trésor.

    À la page 772 de la troisième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes, il est écrit:

    À mon avis, l'amendement proposé nécessite une recommandation royale, puisqu'il impose une nouvelle dépense au Trésor. Par conséquent, je le déclare irrecevable.

    Merci, monsieur le président. Vous avez parfaitement raison de dire que je m'attendais à cette décision, et je vais la contester.

    Je crois que la décision revient au Comité, et les députés de l'opposition pourraient choisir d'annuler la décision de la présidence.

    Par conséquent, je crois que la motion de la Chambre des communes que tous les députés ont adoptée le 24 novembre donne des directives très claires sur ce que la mesure législative aurait dû accomplir, et il faut donc réparer cet oubli. Le refus du gouvernement d'accorder une recommandation royale est un choix politique. Il peut décider d'en accorder une si le Comité annule la décision de la présidence et amende ainsi le projet de loi qui sera présenté à la Chambre des communes.

    Comme nous avons un gouvernement minoritaire, les députés possèdent le droit souverain d'annuler la décision de la présidence. J'estime qu'il y a des bases solides pour procéder ainsi, car la motion à la Chambre a été adoptée par tous les députés, et cette mesure législative doit manifestement être amendée de manière à respecter la volonté que les députés de tous les partis ont clairement affichée à la Chambre des communes le 24 novembre.

    C'est pourquoi je conteste la décision de la présidence.

    Très bien.

    Monsieur le greffier, pouvez-vous procéder au vote sur la contestation de la décision de la présidence?

    (La décision de la présidence est maintenue par 9 voix contre 2.)

    (L'article 6 est adopté avec dissidence.)

    (Article 7)

    Monsieur Julian, vous avez également un amendement pour l'article 7. C'est le NDP-2. Voulez-vous le proposer?

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'ai maintenant une bonne idée de la volonté du Comité, et je vais donc poursuivre mes observations initiales. Pour l'article 6, les modifications visaient la Loi fédérale sur les prêts aux étudiants. Il est ici question de modifications à la Loi fédérale sur l'aide financière aux étudiants.

    J'implore les membres du Comité d'annuler la décision de la présidence sur la recommandation royale et d'également voter pour cet amendement, étant donné que les étudiants sont maintenant forcés de payer leurs prêts étant donné que le gouvernement a ignoré la résolution que tous les partis ont adoptée à l'unanimité le 24 novembre.

    Examinons la situation. Des étudiants criblés de dettes essaient de rembourser leurs prêts au même moment où ils ont souvent de la difficulté à subvenir aux besoins de leur famille pendant la pandémie. Cela ne cadre tout simplement pas, je crois, avec la justice et l'équité que nous voulons voir au pays. C'est pour cette raison que je propose cette modification à la Loi fédérale sur l'aide financière aux étudiants, pour imposer un moratoire pendant la pandémie afin que les étudiants n'aient pas à rembourser un prêt du gouvernement alors qu'ils devraient plutôt subvenir à leurs besoins.

    Merci, monsieur Julian.

    Ma décision, comme vous le soupçonnez probablement, est la même que pour le NDP-1. Je vais vous épargner la longue explication et me contenter de dire que cet amendement vise essentiellement à atteindre le même objectif que le NDP-1, mais cette fois-ci pour la Loi fédérale sur l'aide financière aux étudiants. Le problème est le même, à savoir qu'il nécessite une recommandation royale, car de l'argent serait dépensé. Je déclare donc l'amendement irrecevable.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais contester votre décision de la même façon. La Chambre des communes a clairement affirmé, au moyen d'une motion adoptée à l'unanimité par les libéraux et les conservateurs, que les étudiants ne devraient pas être contraints à rembourser leur prêt d'études au milieu d'une pandémie. Je conteste donc votre décision, avec tout le respect que j'ai pour vous en tant que président.

    Vous en avez parfaitement le droit.

    Nous allons demander au greffier de procéder au vote sur la décision de la présidence.

    (La décision de la présidence est maintenue par 9 voix contre 2.)

    (L'article 7 est adopté avec dissidence.)

    (Article 8)

    Nous allons donc passer à l'article 8 et à l'amendement NDP-3.

    Allez-y, monsieur Julian.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    L'amendement modifierait la Loi sur les prêts aux apprentis pour qu'il y ait un moratoire sur le remboursement des prêts.

    Monsieur le président, vous vous souviendrez qu'au début de la pandémie, le gouvernement, avec le soutien de tous les partis, a mis en place un moratoire sur le remboursement des prêts d'études. Le moratoire a pris fin, et les étudiants et les apprentis ont de la difficulté à rembourser leur prêt d'études tout en essayant de se nourrir et de se loger. On voit que c'est profondément injuste.

    Compte tenu de la motion que la Chambre a adoptée à l'unanimité le 24 novembre, qui portait également sur les prêts aux apprentis, je propose cet amendement, qui assurerait la mise en place d'un moratoire sur le remboursement des prêts d'études pendant la pandémie dans l'intérêt de toutes les personnes inscrites à un programme d'apprentis d'un bout à l'autre du pays.

    Merci, monsieur Julian. Je vais devoir rendre la même décision que j'ai rendue pour les amendements NDP-1 et NDP-2. Je sais qu'il est ici question de la Loi sur les prêts aux apprentis, mais le problème demeure le même: il faut une recommandation royale qui ne peut être formulée que par le gouvernement ou le ministère. Par conséquent, je déclare encore une fois l'amendement irrecevable.

    Avec tout le respect, monsieur le président, je conteste la décision. Nous avons besoin de programmes d'apprentissage. Ils doivent se poursuivre partout au pays. Il est très difficile d'essayer de rembourser son prêt au même moment où l'on tente de terminer un programme et de se nourrir. Une fois de plus, cela va vraiment à l'encontre de la motion adoptée par tous les partis le 24 novembre, pour demander au gouvernement de prolonger le moratoire sur le remboursement des prêts d'études.

    Merci, monsieur Julian.

    (La décision de la présidence est maintenue par 9 voix contre 2.)

    (Les articles 8 à 14 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)

    (Article 15)

    Monsieur Fast, vous avez un amendement. La parole est à vous.

    En effet. Merci, monsieur le président.

    J'aimerais le lire pour le compte rendu. Je propose que le projet de loi C-14, à l'article 15, soit modifié par substitution, à la ligne 7, page 8, de ce qui suit:

    Je ne pense pas qu'une recommandation royale soit nécessaire. Voulez-vous que je fasse quelques observations à ce sujet maintenant, ou voulez-vous vous prononcer?

    L'amendement est recevable, car il est question de réduire les dépenses.

    Monsieur Fast, vous avez la parole. Vous pouvez présenter vos arguments.

    Merci, monsieur le président.

    Soyons très clairs: nous appuyons les programmes et les prestations que le projet de loi C-14 offre aux Canadiens. Je tiens à ce que ce soit très clair. Je rappelle toutefois aux députés que des millions de Canadiens sont encore laissés pour compte, y compris dans les secteurs les plus durement touchés, comme le tourisme, l'accueil, le transport aérien et les organismes caritatifs, et qu'une multitude de PME à qui on avait promis un soutien sectoriel ciblé n'ont rien reçu.

    Le projet de loi C-14, bien qu'il soit utile, n'offre absolument rien à ces milliers de PME laissées pour compte qui ont fermé leurs portes ou qui peinent à survivre. Nous encourageons donc le gouvernement à offrir ce soutien.

    L'élément du projet de loi C-14 que nous ne pouvons pas appuyer est la tentative du gouvernement d'augmenter le plafond d'endettement du pays de 663 milliards de dollars, soit un énorme montant sans précédent et non justifié. Il va bien au-delà des besoins d'emprunt actuel du gouvernement. En effet, le gouvernement a déjà prévu un fonds de réserve non défini de 87 milliards de dollars, auquel s'ajoute un autre fonds de relance de 100 milliards de dollars.

    Lorsqu'on lui a demandé à quoi cet argent servirait, la ministre des Finances a vraiment refusé de le dire. De plus, le gouvernement ajoute un autre montant de 220 milliards de dollars, sans dire à quoi il pourrait servir. Lorsqu'on lui a posé la question, la ministre a dit que nous ne devrions pas nous en faire, que nous devrions leur faire confiance et qu'il n'y avait aucune raison de croire qu'ils se serviraient de ce pouvoir d'emprunt.

    Avez-vous un rappel au Règlement, monsieur Fragiskatos?

    M. Fast parle d'une discussion qui a eu lieu il y a quelques semaines au Comité entre la ministre Freeland et lui, mais ce n'est pas ce qui a été dit selon moi, et comme cela figurera au compte rendu, le compte rendu ne sera pas exact. C'est ce qui me préoccupe.

    Je pense que cela tient du débat; ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Allez-y, monsieur Fast.

    Je vais revenir en arrière.

    Lorsqu'on l'a questionnée sur le montant de 220 milliards de dollars, pour couronner le tout, à propos des dépenses non affectées, la ministre a dit de ne pas s'en faire, de leur faire confiance et qu'il n'y avait aucune raison de croire qu'ils se serviraient de ce pouvoir d'emprunt. C'est un peu fort, car le gouvernement a dilapidé 200 milliards de dollars et a dépassé le plafond d'endettement actuel en moins de trois ans.

    Monsieur le président, la demande du gouvernement en vue d'augmenter son plafond d'endettement à 1,83 billion de dollars est donc excessive. Par conséquent, notre amendement permettrait de faire la chose raisonnable et de réduire le plafond d'endettement de 220 milliards de dollars, ce qui le ferait passer à 1,61 billion. Le gouvernement aurait encore une réserve de 87 milliards de dollars et un fonds de relance de 100 milliards, qui n'a toujours pas été défini, et les emprunts exemptés effectués pendant la pandémie sont pris en compte. J'encourage donc mes collègues à faire ce qui est raisonnable en appuyant cet amendement.

    Merci.

    Les députés peuvent intervenir. Je leur rappelle que des représentants de quatre ministères sont parmi nous. Je suppose que ce sont les représentants du ministère des Finances qui pourraient se prononcer là-dessus. Si vous avez des questions pour eux, nous avons amplement le temps d'entendre les réponses.

    M. Julian sera le premier.

    Allez-y, monsieur Julian.

    Merci, monsieur le président.

    Cet amendement m'intrigue beaucoup, et je vais écouter très attentivement les discussions à ce sujet. Monsieur le président, comme vous le savez bien, ce qui m'inquiète depuis le début, c'est qu'on parle de hausser le plafond de la dette, mais qu'il n'y a rien de prévu du côté des recettes.

    Contrairement à d'autres pays, nous n'avons pas instauré un impôt sur la fortune. Rien n'a été fait non plus pour stopper l'hémorragie des sommes qui prennent la route des paradis fiscaux. Selon le directeur parlementaire du budget, ces sommes s'élèveraient à plus de 25 milliards de dollars par année, ce qui veut dire qu'au cours de la dernière décennie, un quart de billion de dollars s'est retrouvé dans des paradis fiscaux à l'étranger.

    Nous ne mettons pas en place de mesures comme nous l'avons fait pendant la Deuxième Guerre mondiale pour accroître les recettes. Nous avions alors, par exemple, un impôt sur les profits excessifs qui était de 75 % pendant la guerre, et de 100 % à la fin de l'effort de guerre. Dans le passé, des mesures ont été mises en place pour, en fait, établir un équilibre entre les recettes et les dépenses, même dans une situation comme celle de l'effort de guerre, où il était nécessaire, de toute évidence, d'accroître les dépenses.

    Je déplore que le gouvernement n'ait pas fait d'efforts pour accroître les recettes, afin de ne pas avoir à hausser le plafond de la dette. Au Canada, les milliardaires ont vu leur fortune s'accroître de plus de 60 milliards de dollars pendant la pandémie. Cela ne s'est pas produit pendant la Deuxième Guerre mondiale, car des mesures avaient été prises pour éviter un tel gonflement des profits.

    Nous avons des secteurs entiers, comme les géants du Web, qui ne paient pas un sou d'impôt. Qui plus est, il n'y a pas de mesures de mises en place comme il se doit pour s'attaquer aux paradis fiscaux et pour instaurer un impôt sur la fortune de façon à pouvoir s'assurer de disposer des ressources nécessaires pour aider les Canadiens pendant la pandémie et pendant la relance qui doit assurément suivre.

    Cet amendement m'intrigue et j'attends avec impatience le débat, mais je pense qu'il s'agit d'une grave lacune dans l'énoncé économique de l'automne, et d'une lacune, naturellement, dans le projet de loi C-14. Au bout du compte, il s'agira d'une lacune colossale dans le budget dont nous allons enfin prendre connaissance, après deux ans, le 19 avril.

    Si, selon le gouvernement, les milliardaires peuvent s'en tirer de cette façon, si les banques, dont les profits s'élèvent à plus de 40 milliards de dollars, n'ont pas à payer leur juste part d'impôt, et si les géants du Web dont les profits se comptent en milliards de dollars n'ont pas à verser un sou, nous avons une politique budgétaire fondamentalement injuste. Nous avons aussi vu de nombreuses entreprises — des entreprises rentables — se servir des fonds offerts dans le cadre de la COVID pour verser des dividendes, offrir des primes à leurs dirigeants ou procéder à des rachats d'actions.

    Voilà les raisons qui font en sorte que la motion de M. Fast m'intrigue. M. Fast et moi ne sommes pas souvent d'accord, mais son amendement m'intrigue et je vais écouter très attentivement le débat.

    Je vous remercie.

    Avant de passer à Mme Dzerowicz, qui est la suivante, je sais que les fonctionnaires sont ici, et à plusieurs reprises au Comité, il a beaucoup été question de la limite du pouvoir d'emprunt et du fait de savoir si c'est acceptable. Est-ce que la même chose que de dépenser à un tel niveau?

    Je demanderais à un ou des fonctionnaires du ministère des Finances de nous expliquer dans des termes simples en quoi consiste la limite du pouvoir d'emprunt. Qu'elle soit fixée à 1,8 billion ou à 1,6 billion de dollars, qu'est-ce que cela signifie vraiment par rapport aux dépenses?

    Monsieur le président, je peux répondre à cette question.

    Nous avons déjà expliqué d'où provient essentiellement ce chiffre. Il s'agit de la somme des besoins financiers attendus au cours des trois prochaines années, tels que présentés dans l'énoncé économique de l'automne 2020. Nous avons ajouté à cela le niveau de la dette qui existe déjà et les sommes qui ont été utilisées jusqu'à maintenant pour lutter contre la crise de la COVID-19.

    La limite que nous proposons est différente… Il s'agit d'une limite d'emprunt. Ce n'est pas la même chose que d'approuver les dépenses. Ce que je veux dire par là, c'est que le fait d'accorder des pouvoirs d'emprunt est une chose, et que les dépenses sont autre chose, parce que dans ce cas, elles doivent faire l'objet de projets de loi de crédits. Les dépenses doivent passer par différentes étapes avant d'être approuvées. À titre d'exemple, on proposera dans le prochain budget un nouveau programme de dépenses, et il devra faire l'objet d'un vote.

    Le fait d'instaurer une nouvelle limite ne signifie pas en soi — ne signifie pas du tout, en fait — que l'on autorise le gouvernement à dépenser ces sommes. Il s'agit simplement d'une limite qui est imposée à la capacité du gouvernement d'emprunter de l'argent sur le marché.

    Je vous remercie.

    Sur ma liste, j'ai Mme Dzerowicz, puis M. Fragiskatos.

    Madame Dzerowicz, allez-y.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à remercier M. Fast de nous avoir expliqué minutieusement ce qui l'inquiète au sujet de cet article. Je vais simplement ajouter quelques points à ce que M. Moreau vient juste de dire, pour ceux qui nous regardent ou que cela pourrait intéresser.

    À la page 141 de l'énoncé économique de l'automne, on peut voir exactement comment nous sommes arrivés — j'ai dû pratiquer plus tôt aujourd'hui — au chiffre de 1,831 billion de dollars. C'est exactement ce à quoi M. Moreau a fait allusion. Il s'agit de la limite du pouvoir d'emprunt actuel, des dépenses d'urgence, de certains ajustements concernant les obligations hypothécaires du Canada, puis du montant des emprunts prévus jusqu'en 2023-2024.

    Je pense que c'est très bien détaillé. Je sais gré à M. Moreau d'avoir très bien expliqué que la limite du pouvoir d'emprunt et les dépenses sont deux choses totalement différentes.

    Je vais avoir une question à poser aux fonctionnaires dans un instant, mais j'aimerais auparavant ajouter quelque chose à l'intention de M. Julian, qui disait que le gouvernement n'a pas encore présenté de scénario pour les recettes. L'information n'est pas incluse, en effet, dans le projet de loi C-14, mais la bonne nouvelle aujourd'hui est que notre vice-première ministre et ministre des Finances a annoncé que nous présenterons notre budget le lundi 19 avril, et je pense qu'il sera beaucoup question ce jour-là du scénario concernant les recettes, en plus du budget global et de notre plan de match pour l'avenir.

    Au sujet de ma question, j'espère qu'un de nos fonctionnaires pourra y répondre très clairement. Je pense que c'est le directeur parlementaire du budget qui en a parlé. Pourriez-vous nous confirmer que si ce pouvoir d'emprunt de 1,831 billion de dollars est adopté, le Parlement devra encore approuver les dépenses du gouvernement liées à ce pouvoir d'emprunt? Si quelqu'un pouvait nous dire très clairement ce qu'il en est, je vous en serais très reconnaissante.

    Je vous remercie.

    Monsieur Moreau, allez-y.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    C'est exact. Comme je l'ai déjà mentionné, toute nouvelle dépense devra être approuvée par le Parlement. Comme je l'ai mentionné, il s'agit d'une limite d'emprunt. Il s'agit uniquement de faire en sorte que le gouvernement puisse emprunter cet argent sur le marché.

    Si nous procédons de cette façon, c'est parce que le gouvernement a fait adopter en 2017 la Loi autorisant certains emprunts dans le but d'accroître la transparence sur les emprunts du gouvernement. En établissant une limite, le gouvernement se présente devant le Parlement au moins tous les trois ans pour s'assurer d'être transparent et de lui rendre compte exactement de la dette du gouvernement qui sera contractée sur le marché. Il s'agit essentiellement de la capacité d'emprunter sur le marché.

    Nous passons à M. Fragiskatos, puis à M. Ste-Marie.

    Je vous remercie, monsieur le président, et je remercie aussi mes collègues.

    J'aimerais simplement dire que nous devrions nous rappeler le témoignage du directeur parlementaire du budget la semaine dernière. On lui a posé la question au sujet du ratio de la dette au PIB, et il a répondu qu'il s'établissait aux environs de 50 % actuellement, un pourcentage qui, avouons-le, est élevé. En termes relatifs, ce pourcentage dépasse beaucoup, bien entendu, ce que nous avions avant la pandémie. Toutefois, nous sommes en temps de pandémie, et il a fallu mettre en place des programmes d'urgence, qui ne pouvaient manquer de faire augmenter la dette.

    Nous avons un ratio de la dette au PIB qui, comparativement aux autres pays du G7, est encore très sain et très solide. Comparons-le, par exemple, à celui du Royaume-Uni, de l'Allemagne et des États-Unis. Tous ces pays, dont les économies sont considérées par la grande majorité des économistes comme étant encore très solides, ont des ratios de la dette au PIB qui dépassent de loin celui du Canada à l'heure actuelle.

    J'aimerais mentionner également pour apaiser les inquiétudes de nos collègues conservateurs que la situation n'est pas nouvelle. Au début des années 2000, comme vous le savez, monsieur le président, le ratio de la dette au PIB se situait plus ou moins au même niveau qu'à l'heure actuelle, ce qui ne nous a pas empêchés de connaître une croissance économique solide pendant une bonne partie des années 2000. Bien sûr, le vent a tourné en 2008, mais c'est une autre histoire.

    Je pense qu'il est important de mentionner ces éléments pour témoigner de la situation actuelle et situer le tout en contexte. Monsieur le président, les fonctionnaires nous ont déjà expliqué la différence — une différence très importante — entre le pouvoir d'emprunt et le pouvoir de dépenser, alors je n'appuierai pas l'amendement pour cette raison.

    Je vous remercie, monsieur Fragiskatos.

    Nous passons maintenant à M. Ste-Marie.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    D'abord, je tiens à rappeler que j'apprécie grandement l'apport, les suggestions et tout le travail que font les députés du Parti conservateur à ce comité. Depuis la dernière élection, ils ont apporté beaucoup d'idées qui ont amélioré la situation.

    Je suis d'accord sur les points soulevés par mon collègue Peter Julian, du NPD. Il faut s'attaquer aussi à la colonne des revenus et laisser libre-cours à l'utilisation immorale des paradis fiscaux ne fonctionne pas. Cependant, pour ce qui est de cet amendement, je tiens quand même à rappeler, tout comme M. Fragiskatos, ce que nous a dit André Giroux, le directeur parlementaire du budget. En effet, il est venu rappeler que, en ce qui concerne le projet de loi C-14, ce n'est pas en haussant le plafond d'emprunt que nous allons effectuer de nouvelles dépenses.

    Chacune des dépenses devra être votée. D'ailleurs, le mécanisme par lequel le Parlement contrôle les dépenses, c'est le vote sur les crédits et non le plafond de la dette.

    Je tiens à rappeler que le fait de jouer avec le plafond d'emprunt est la tactique des républicains américains pour provoquer des crises à répétition. Quand le plafond est atteint, le gouvernement ne peut plus émettre de chèques, et les fonctionnaires ne sont plus payés, les pensions et l'assurance-emploi ne sont plus versées et les services gouvernementaux ferment leurs portes.

    À mon avis, cette approche est irresponsable, et c'est la raison pour laquelle je vais voter contre l'amendement, d'autant plus que, d'après moi, appuyer cet amendement reviendrait à un vote de défiance, avec les conséquences que nous savons.

    Merci, monsieur Ste-Marie.

    Je cède maintenant la parole à M. Julian, qui sera suivi de Mme Jansen.

    Monsieur Julian, allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai une question pour nos témoins. Ont-ils des données comparatives sur les pouvoirs d'emprunt — et je sais que les systèmes sont différents d'un pays à l'autre — par rapport à la taille de l'économie dans d'autres grands pays industrialisés?

    Je cède la parole à M. Moreau.

    Comme vous l'avez mentionné, il n'existe aucune mesure comparable ailleurs dans le monde. Ce qui s'en rapproche le plus, c'est celle utilisée aux États-Unis. Ils ont un plafond d'endettement, ce qui est différent d'une limite, car dans notre cas, si nous devions atteindre la limite établie, nous pourrions renouveler la dette qui est déjà en circulation et [Difficultés techniques] la limite de la dette qui existe au Canada comparativement au plafond aux États-Unis.

    Bien entendu, le plafond aux États-Unis est beaucoup plus élevé, parce qu'ils ont un ratio de la dette au PIB beaucoup plus élevé que nous, et une dette plus élevée en circulation. Je pense qu'aux États-Unis, la dette par rapport au PIB est deux fois plus importante que celle du Canada. La situation la plus près de la nôtre est donc celle des États-Unis, mais pour ce qui est du niveau, il est beaucoup plus élevé aux États-Unis, parce qu'ils ont un niveau de dette plus élevé à l'heure actuelle.

    Monsieur Julian, nous revenons à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'ai écouté attentivement mes collègues MM. Ste-Marie et Fast ainsi que mes collègues du côté gouvernemental. Je vais voter contre l'amendement après avoir entendu toutes les discussions d'aujourd'hui.

    Nous passons à Mme Jansen, qui sera suivie de M. Fast.

    Les chiffres sont astronomiques, si astronomiques que Mme Dzerowicz doit s'exercer à les prononcer, ce qui est consternant, et devrait l'être pour les Canadiens.

    Monsieur Moreau, je pense que vous serez sans doute en mesure de m'aider à mieux comprendre ce qui suit. Demandons-nous cette hausse énorme de la limite de crédit parce que nous avons déjà dépensé cet argent, ou haussons-nous la limite de façon draconienne même si nous n'en avons absolument pas besoin? Est-ce l'un ou l'autre?

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Comme vous le savez, essentiellement, nous avons déjà une limite qui se situe à 1,168 billion de dollars. Nous n'avons pas encore atteint cette limite. Pour ce qui est des sommes déjà dépensées, nous devons regarder la dette, et nous devons y ajouter ce qu'on a fait dans le cadre des pouvoirs d'emprunt extraordinaires. Cela comprend les 286 milliards de dollars de dépenses qui ont été adoptés. Nous avons publié un rapport en octobre 2020 au sujet de ces dépenses. Quand nous ajoutons ce montant à la limite actuelle, oui, nous la dépassons, mais comme vous le savez, c'est un élément que nous voulons changer, et cela fait partie du projet de loi C-14. Nous voulons ajouter les pouvoirs d'emprunt extraordinaires à la limite globale.

    La réponse est donc non. Quand on parle de ce que nous demandons, on parle des dépenses prévues au cours des trois prochaines années, en fait pas des dépenses, mais des besoins financiers qui font partie de l'énoncé économique de l'automne. À cela nous ajoutons une marge prudente de 5 %. C'est ce que nous demandons, et c'est pourquoi le niveau se situe à 1,831 billion de dollars.

     Monsieur Moreau.

    Très bien. Si je peux me permettre, je veux m'assurer d'avoir bien compris. Vous dites que nous avons besoin de tout le montant parce que nous l'avons déjà dépensé et nous prévoyons le dépenser au cours des trois prochaines années. Nous avons besoin du montant au complet.

    Pour être clair, le montant comprend la dette qui existe déjà sur le marché, de même que les besoins financiers prévus au cours des trois prochaines années.

    Quand vous parlez des « besoins financiers prévus au cours des trois prochaines années »,s'agit-il de renseignements qui nous seront fournis le 19 avril, dans le budget?

    Les prévisions sont basées sur celles que nous avions faites dans l'énoncé économique de l'automne, et ces sommes n'ont pas encore été dépensées. Ce sont essentiellement des sommes que l'on s'attend à dépenser dans l'avenir.

    Je m'excuse. Vous avez dit que rien de tout cela ne pouvait être dépensé sans obtenir l'autorisation d'abord, mais on veut s'assurer que l'argent sera là parce que nous savons que nous allons le dépenser de toute façon. Est-ce une bonne façon d'expliquer la situation?

    Nous demandons le pouvoir d'emprunter et de pouvoir augmenter la dette dans l'avenir. Il est important pour nous d'avoir cette certitude pour pouvoir préparer un programme de la dette. Nous devons informer le marché. Nous devons avoir la capacité d'accroître notre dette dans l'avenir. Les sommes devront encore et toujours être approuvées dans le cadre du budget et d'autres mécanismes dont nous avons déjà parlé. Comme nous savons, ces sommes sont approuvées principalement par l'entremise des projets de loi de crédits.

    Pour être clair, et pour revenir au commentaire de M. Ste-Marie, toute dépense devrait être approuvée par un vote au Parlement, n'est-ce pas?

    D'accord, madame Jansen. Vous avez la parole.

    Nous demandons des fonds pour des dépenses prévues au cours des trois prochaines années. Nous n'avons pas encore l'autorisation de dépenser cet argent, mais nous allons nous assurer que l'argent est là de toute façon. Est-ce exact?

    Nous voulons surtout nous assurer que nous aurons le pouvoir d'emprunter cet argent si la décision est prise de le dépenser.

    D'accord. Je vous remercie. La parole est maintenant à M. Fast, qui sera suivi de M. Kelly.

    Allez-y, monsieur Fast.

    Monsieur le président, ma collègue, Mme Jansen, a mis le doigt sur le vrai problème dans ce cas-ci.

    Tout d'abord, on dépose un budget et ensuite, on demande des autorisations d'emprunter qui correspondent aux montants prévus dans le budget. J'ai rencontré de nombreux économistes depuis que j'ai été nommé porte-parole, et je peux vous dire qu'ils sont tous d'accord pour affirmer qu'il est de loin préférable de déposer d'abord un budget, puis de faire correspondre ensuite les autorisations d'emprunter à ce budget. C'est donc un gros problème dans ce cas-ci.

     De plus — et c'est mon dernier point —, pour répondre respectueusement à l'argument de M. Fragiskatos, il ne s'agit pas du ratio de la dette au PIB, car nous savons que la ministre des Finances n'a pas fait ce que sa lettre de mandat lui demande de faire, c'est-à-dire fixer une cible budgétaire. Je sais que les économistes demandent tous la mise en œuvre d'une cible budgétaire. Ils ne sont peut-être pas d'accord sur la nature exacte de cette cible, mais il est essentiel que la ministre dispose de certaines orientations ou de certaines règles pour régir ses dépenses.

    Nous avons donc affaire à une ministre qui vient demander l'autorisation d'emprunter de l'argent, alors que nous ne connaissons pas son plan. Le budget aurait dû être déposé avant de demander une augmentation du plafond de la dette. C'est ce qui me pose problème, et c'est la raison pour laquelle l'amendement dont nous sommes saisis a été proposé. Je pense que c'est une façon raisonnable d'aborder la question.

    Je vous remercie.

    Je ne crois pas qu'une question ait été posée. Nous nous éloignons un peu de l'amendement, mais je pense que c'est correct. Nous devons aborder ces enjeux.

    Monsieur Kelly, vous avez la parole.

    Je vous remercie. Je m'en tiendrai précisément au débat sur l'amendement en cours.

    Je voulais formuler un commentaire sur la question soulevée par Gabriel Ste-Marie, car elle a également été soulevée par d'autres témoins dans un groupe précédent, et je pense qu'elle a été soulevée par des membres du Comité du côté du gouvernement. Il s'agit de cette fausse comparaison avec tout ce qui s'est passé au fil des années dans la longue histoire des États-Unis et la politique de la corde raide concernant le financement du gouvernement. L'une des vertus et l'une des forces véritables du système de Westminster, c'est que ce type de paralysie du gouvernement en raison d'une impasse entre les législateurs ne se produit tout simplement pas. En effet, dès qu'un gouvernement ne peut obtenir l'autorisation de financer ses dépenses, il faut immédiatement organiser des élections. Il s'agit d'une perte de confiance à l'égard du gouvernement et la question est immédiatement soumise à une élection.

    Il ne s'agit pas d'appliquer la politique de la corde raide au plafond de la dette. Il s'agit plutôt de fixer un plafond approprié. Si l'on croit que le moment est venu de fixer un plafond supérieur d'au moins 220 milliards de dollars de plus que le pire scénario, c'est-à-dire l'estimation la plus élevée de tout montant d'emprunt possible, et si nous devions accepter l'argument selon lequel nous devrions maintenant le fixer à 1,883 billion de dollars, on pourrait alors se demander pourquoi pas 2 billions de dollars ou 5 billions de dollars? Pourquoi même fixer un plafond, si le plafond doit dépasser de loin toute notion de dépense qui a déjà été présentée au Parlement?

    Pour les raisons mentionnées par mes autres collègues, je vais appuyer l'amendement, mais je tenais à m'exprimer clairement sur la question. Il n'y a pas d'équivalent ou de comparaison à faire avec les nombreuses situations où des dépenses gouvernementales bloquées ont causé une paralysie du système aux États-Unis. En effet, ce n'est pas une caractéristique du système parlementaire et du système que nous avons au Canada.

    D'accord. Je vous remercie.

    Je reconnais M. Fragiskatos. C'est peut-être le dernier intervenant au sujet de l'amendement.

    Je ne m'attarderai pas trop sur ce point, monsieur le président. C'est un débat important, cela ne fait aucun doute. Je me concentre sur le ratio de la dette par rapport au PIB parce que, comme nous le savons tous, c'est une mesure économique fondamentale. De l'avis de la plupart des économistes, c'est la mesure la plus importante lorsque nous examinons des questions liées à la dette. C'est la raison pour laquelle j'ai soulevé ce point.

    Il y a aussi le point de vue du Fonds monétaire international, auquel mes amis du Parti conservateur sont très attachés, je le sais. Le FMI a examiné les dépenses du Canada tout au long de la pandémie de COVID-19 et j'aimerais ajouter, avec votre permission, ses conclusions au compte rendu pour apaiser les inquiétudes de mes collègues conservateurs, car je me soucie beaucoup d'eux. Le FMI a donc affirmé que les interventions du Canada pendant la pandémie « ont offert un soutien essentiel à l’économie et au fonctionnement des marchés financiers et ont aidé à protéger les vies et les moyens de subsistance des citoyens ». Le rapport a également souligné l'importance d'éviter un retrait prématuré du soutien politique et a salué l'adoption de garde-fous fiscaux au Canada.

    Dans l'ensemble, le Fonds monétaire international est très satisfait de la situation économique du Canada. Je le répète, il ne s'agit pas de l'Internationale Socialiste, mais du Fonds monétaire international. Si le FMI est satisfait de la situation, je le suis aussi, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Fragiskatos.

    Je crois que Mme Jansen souhaite prendre la parole à nouveau.

    Vous avez la parole, madame Jansen.

    Je suis simplement préoccupée par la façon dont on fait les choses. Nous n'avons pas de budget, et on nous demande d'approuver une limite d'emprunt beaucoup plus importante, sans savoir vraiment où l'argent sera dépensé. On nous a dit que nous allions « réimaginer » l'économie, et je présume que c'est pour cette raison que l'on demande des montants aussi élevés. Il est assez sérieux de nous demander de dire oui à ce type d'emprunt, alors qu'en réalité, nous n'avons vu aucun plan.

    Nous devons veiller à ce que les Canadiens et les parlementaires aient l'occasion de débattre des enjeux, plutôt que de leur dire d'approuver une demande maintenant et de ne pas s'inquiéter, car il y aura une autre occasion de l'entériner plus tard. J'ai l'impression que c'est ce qui va se produire. Ce processus ne fera qu'approuver tout ce qui se trouve dans le budget que nous verrons enfin le 19.

    Je crois que M. Falk souhaite prendre la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'aimerais seulement réitérer certains des points soulevés par mes collègues. En effet, il me semble que cet amendement fera ce que le gouvernement demande de faire pour respecter ses obligations dans le cadre des engagements qu'il a déjà pris. Par contre, il ne créera pas cette réserve de 300 milliards de dollars que le gouvernement tente d'obtenir, et il me semble que cela reviendrait à mettre la charrue devant les bœufs. La vice-première ministre nous a dit plus tôt aujourd'hui que nous pouvons nous attendre à ce que le budget soit déposé le 19 avril. Une fois que ce budget sera déposé, s'il faut augmenter les autorisations d'emprunter à ce moment-là, il serait beaucoup plus logique, selon moi, que la demande passe par le processus budgétaire et qu'elle soit liée au budget déposé le 19 avril.

    Cet amendement appuierait également les préoccupations du Bloc et du NPD, qui estiment qu'on n'a pas abordé du tout la question des revenus dans nos finances. Si nous attendons jusqu'au 19 avril, nous pourrions nous rendre compte que l'augmentation demandée dans le projet de loi actuel n'est pas justifiée et que l'amendement que nous présentons est probablement adéquat et pourrait même être excessif une fois que le gouvernement, comme le dit Mme Dzerowicz, abordera la question des revenus.

    Je pense que nous sommes prêts à voter. Je présume que vous souhaitez avoir un vote par appel nominal, monsieur Fast.

    Oui, c'est exact.

    Monsieur le greffier, pouvons-nous avoir un vote par appel nominal sur l'amendement CPC-1?

    (L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4.)

    Le président: L'amendement est rejeté.

    L'article 15 est-il adopté avec dissidence?

    Pouvons-nous avoir un vote par appel nominal, s'il vous plaît?

    Monsieur le greffier, pouvons-nous avoir un vote par appel nominal sur l'article 15?

    (L'article 15 est adopté par 7 voix contre 4.)

    (Les articles 16 à 19 sont adoptés avec dissidence.)

    L'annexe est-elle adoptée?

    Des députés: Oui.

    Un député: Avec dissidence.

    Le président: Le titre abrégé est-il adopté?

    Des députés: Oui.

    Des députés: Avec dissidence.

    Le président: Le titre est-il adopté?

    Des députés: Oui.

    Des députés: Avec dissidence.

    Le président: Le projet de loi est-il adopté?

    Pouvons-nous avoir un vote par appel nominal, s'il vous plaît?

    Monsieur le greffier, nous aurons un vote par appel nominal sur le projet de loi.

    (Le projet de loi C-14 est adopté par 7 voix contre 4.)

    Le président: Le président peut-il faire rapport du projet de loi à la Chambre?

    Des députés: D'accord.

    Un député: Avec dissidence.

    Le président: C'est ce qui termine le projet de loi C-14.

    Monsieur le greffier, puisqu'il est sans amendement, je crois que nous serons en mesure de le présenter à la Chambre demain, si le personnel peut le préparer au cours de la nuit.

    D'accord. Nous le présenterons demain à la Chambre.

    Je tiens à remercier les hauts fonctionnaires d'avoir comparu devant le Comité, comme ils l'ont déjà fait à de nombreuses reprises. Je tiens donc à remercier les hauts fonctionnaires de tous les ministères qui ont comparu aujourd'hui.

    Monsieur Moreau, je vous remercie d'avoir répondu à la plupart des questions. Vous avez fait le gros du travail aujourd'hui.

    Je remercie tout le monde. La séance est levée.