CHPC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent du patrimoine canadien
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TÉMOIGNAGES
Le vendredi 21 octobre 2022
[Enregistrement électronique]
[Français]
Bonjour à tous.
Je déclare la séance ouverte.
Je vous souhaite la bienvenue à la 48e réunion du Comité permanent du patrimoine canadien de la Chambre des communes.
Je tiens à souligner que cette réunion a lieu sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishinabe.
[Traduction]
Conformément à l'ordre de renvoi adopté par la Chambre le mardi 11 mai 2022, le comité se réunit pour étudier le projet de loi C-18, Loi concernant les plateformes de communication en ligne rendant disponible du contenu de nouvelles aux personnes se trouvant au Canada.
La réunion d'aujourd'hui se déroule selon une formule hybride, conformément à l'ordre de la Chambre des communes du jeudi 23 juin 2022. Certains membres sont présents en personne et d'autres assistent à la réunion virtuellement.
Voici quelques remarques que je souhaite faire. Je pense que vous connaissez tout cela par cœur, mais je le répéterai pour les témoins.
Veuillez attendre que je vous nomme pour parler. Pour les personnes qui participent par vidéoconférence, cliquez sur l'icône du microphone pour l'activer et veuillez désactiver votre micro quand vous ne parlez pas.
En ce qui concerne l'interprétation pour les personnes qui se trouvent sur Zoom, vous avez un choix, et tout le monde dans la salle sait quoi faire. Les personnes qui participent virtuellement à la réunion ont un petit globe au bas de leur écran. C'est l'icône sur laquelle vous cliquez si vous voulez avoir vos messages en anglais ou en français. Je vous rappelle que toutes les observations doivent être adressées à la présidence.
Conformément à notre motion de routine, j'informe le Comité que tous les témoins ont fait les tests de connexion voulus avant la réunion.
Avant de commencer la réunion, il y a un petit point à l'ordre du jour, une question d'ordre administratif que nous devons régler. J'aimerais prendre un instant pour procéder à l'élection du nouveau premier vice-président. Je cède donc la parole à la greffière.
Conformément à l'article 106(2) du Règlement, le premier vice-président doit être un député de l'opposition officielle.
Je suis maintenant prête à recevoir les motions de candidature à la première vice-présidence.
Mme Rachael Thomas a proposé que M. Kevin Waugh soit élu premier vice-président du comité. Y a‑t‑il d'autres motions?
Y a‑t‑il d'autres motions?
Puisqu'il n'y en a pas, Mme Rachael Thomas a proposé que M. Kevin Waugh soit élu premier vice-président du Comité.
Conformément à l'ordre de la Chambre du 5 novembre 2021, je procède à présent à un vote par appel nominal.
Je suis vraiment censée procéder à un vote par appel nominal. Je suis désolée. Je vais aller très vite.
(La motion est adoptée par 11 voix contre 0.)
Je vous remercie.
Je tiens à féliciter notre nouveau vice-président et à souhaiter la bienvenue aux nouveaux membres du Comité.
Monsieur Waugh, je suis si heureuse de vous avoir comme vice-président.
Je vous remercie, madame la présidente. Il ne sera pas facile de succéder à M. Nater, mais je sais que Mme Belmore m'aidera.
Elle fait cela très bien. M. Champoux peut le confirmer après la dernière réunion qu'il a très bien présidée, à ce que je crois savoir.
J'aimerais maintenant passer à l'ordre du jour proprement dit, c'est-à-dire au projet de loi C-18, Loi concernant les plateformes de communication en ligne rendant disponible du contenu de nouvelles aux personnes se trouvant au Canada.
Pour la première heure, nous avons le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes. Nous avons Ian Scott, président et premier dirigeant; Rachelle Frenette, avocate générale et directrice exécutive adjointe; et Adam Balkovec, conseiller juridique.
Il me semble que le CRTC s'est déjà plié à cet exercice maintes fois. Par conséquent, le porte-parole, quel qu'il soit — Je crois que ce pourrait être M. Scott — dispose de cinq minutes. Je vous ferai signe quand il vous restera 30 secondes.
Soyez le bienvenu, monsieur Scott. Vous avez la parole.
Je vous remercie, madame la présidente. Je suis ravi de votre erreur initiale quand vous nous avez présentés comme de nouveaux témoins. Cela me rajeunit. Je ne suis pas nouveau, mais familier des lieux, et je suis heureux d'être ici avec les membres du Comité. Je remercie le Comité de m'avoir invité une fois de plus.
Vous avez déjà présenté mes collègues, qui sont là pour m'assister. Comme je le dis souvent, quand j'ai besoin d'un ami, mes amis répondent présents.
Nous sommes très heureux de comparaître devant vous. J'espère que nous pouvons contribuer à votre étude du projet de loi C‑18.
La loi proposée vise à remédier à un déséquilibre du marché des nouvelles numériques au Canada en créant un nouveau cadre législatif et réglementaire qui garantirait que les principales plateformes numériques indemnisent équitablement les éditeurs de nouvelles pour leur contenu.
[Français]
Si elle était adoptée par le Parlement, la Loi sur les nouvelles en ligne obligerait les plus grandes plateformes numériques à négocier avec les entreprises de nouvelles et à conclure des accords commerciaux équitables pour les informations qui sont diffusées sur leurs plateformes. Ces accords devraient également respecter l'indépendance journalistique et investir dans la diversité des médias canadiens, y compris les entreprises locales indépendantes.
Si le Parlement souhaite confier au CRTC la responsabilité de créer et de superviser le cadre réglementaire prévu par la Loi sur les nouvelles en ligne, nous sommes prêts à l'assumer.
Le projet de loi propose de confier cinq fonctions principales au CRTC.
[Traduction]
Plus précisément, nous devrons, premièrement, examiner les demandes des entreprises de nouvelles qui souhaitent être admissibles à la négociation obligatoire et les demandes des plateformes numériques qui veulent être exemptées de la négociation obligatoire en appliquant les critères de la Loi.
Deuxièmement, nous devrons superviser la négociation et la médiation, et tenir une liste publique d’arbitres externes qui répondent aux compétences fixées par le Conseil.
Troisièmement, nous devrons traiter les plaintes pour préférence indue ou discrimination injuste déposées contre les plateformes par les entreprises de nouvelles admissibles.
Quatrièmement, nous devrons retenir les services d’un vérificateur indépendant afin de publier un rapport annuel sur la valeur totale des accords commerciaux ainsi que d’autres informations clés.
Enfin, nous devrons établir des règlements, y compris un code de conduite pour les négociations de bonne foi et des redevances réglementaires que les plateformes devront payer pour financer l’administration de la Loi, semblables aux redevances actuellement payées par les radiodiffuseurs et les fournisseurs de services de télécommunication
Nous nous sommes évidemment penchés sur la mise en œuvre du projet de loi C-18, s’il devait recevoir la sanction royale.
Il y a plusieurs domaines dans lesquels le Conseil devra créer des règlements, notamment l’élaboration de redevances réglementaires pour exécuter le programme et la création d’un code de conduite pour favoriser l’équité et la transparence dans la négociation. De plus, le projet de loi exige que le CRTC établisse des politiques détaillées pour fournir aux entreprises de nouvelles, aux plateformes et au public des directives claires sur la façon dont nous entendons appliquer les critères d’admissibilité, ainsi que les critères d’exemption connexes. Enfin, nous devrons créer des procédures efficaces pour veiller à l’application de la Loi.
Il y aura certainement des défis à relever en cours de route, comme c’est toujours le cas lorsque l’on élabore un nouveau cadre. J'ai confiance qu'avec les commentaires du public, des entreprises de nouvelles et des plateformes, nous créerons collectivement un registre public qui nous aidera à mettre en œuvre la nouvelle loi, encore une fois, si telle est la volonté du Parlement.
[Français]
Heureusement, le CRTC a de l'expérience dans le traitement de questions semblables à celles que le projet de loi C‑18 vise à résoudre.
Notre mandat consiste à réglementer le secteur des communications, et nous avons une grande expérience de la supervision des processus de médiation et d'arbitrage, ainsi que de ceux relatifs aux plaintes pour préférence indue et aux codes de conduite. Nous possédons également l'expérience de la conduite d'instances publiques, de la mise en œuvre d'ordonnances d'exemption et du maintien de systèmes de surveillance continue.
D'une façon tout aussi importante, nous reconnaissons les occasions et les défis créés par les nouveaux acteurs. Au fil du temps, nous avons fait nos preuves en matière de mise en œuvre de politiques et d'adaptation des approches qui permettent aux médias traditionnels, y compris les médias d'information audiovisuels locaux, de répondre aux conditions changeantes du marché.
[Traduction]
[Français]
Les membres de ce comité connaissent peut-être déjà le Fonds pour les nouvelles locales indépendantes. Créé par le CRTC en 2016, ce fonds permet aux stations de télévision indépendantes du pays d'avoir accès à environ 23 millions de dollars de ressources.
[Traduction]
Madame la présidente, membres du Comité, mes collègues et moi serons heureux de répondre à vos questions.
Je vous remercie, monsieur Scott.
Nous allons entamer la partie des questions et réponses. Il s'agit d'une série de six minutes. Je commencerai par Mme Rachael Thomas pour les conservateurs.
Madame Thomas, vous avez six minutes. Je vous en prie.
Je vous remercie.
Monsieur Scott, je vous remercie infiniment de votre présence aujourd'hui et de vos observations préliminaires.
Michael Geist a déclaré ceci à propos du projet de loi C-18. Je vais juste lire la citation pour le compte rendu. Il a dit:
Non seulement le projet de loi C-18 augmente le pouvoir des entreprises de l'Internet, mais il accorde aussi de nouveaux pouvoirs exceptionnels au CRTC. Il lui revient ainsi de décider quelles entités répondent à la définition des INN,
— autrement dit, les intermédiaires de nouvelles numériques —
quelles ententes créent une exemption, quels organes d'information canadiens sont considérés comme des entreprises de nouvelles admissibles, et si les décisions arbitrales devraient être approuvées. De plus, le CRTC créera aussi un code de conduite, l'appliquera et pourra prendre des sanctions en cas de manquement. Loin d'une approche indépendante, le CRTC deviendra instantanément le plus puissant organisme de réglementation du marché du secteur des nouvelles au Canada.
Monsieur Scott, ce que je viens de lire figure dans le projet de loi. C'est un fait.
Je me demande si, à votre avis, il serait vraiment bon de donner au CRTC tout ce contrôle sur les nouvelles au Canada.
Je vous remercie.
La liste que vous venez de donner en citant M. Geist est presque exactement la même que la liste dont je parlais à propos des responsabilités dont le CRTC envisage de s'acquitter en vertu de la loi. Il n'y a aucun désaccord sur ce point.
Le dernier commentaire, toutefois, relève plutôt de l'éditorial et revient à dire que, par conséquent, nous nous livrons à une activité de réglementation massive. Je ne suis pas du tout d'accord. Nous sommes...
Oui, désolée. Il me semble qu'il serait très courtois de notre part de laisser M. Scott terminer sa phrase.
Je vous remercie.
Je vous remercie, madame la présidente.
Je dirai simplement qu'il s'agit d'un rôle de supervision, pas d'un rôle de réglementation active. Comme vous l'avez expliqué, oui, nous devons compléter certains aspects qui ne sont pas détaillés dans le projet de loi.
D'accord.
Il s'agit d'un rôle de supervision, mais ce que vous supervisez n'est pas précisé dans le projet de loi. Je dirai même que c'est très vague.
Si vous n'êtes pas censé créer de règlement, comment faites-vous pour rendre des comptes aux entités placées sous votre supervision?
Le projet de loi vise essentiellement à créer un environnement qui permet aux parties de trouver une issue négociée.
Je suis désolée. En tant qu'intervenante, j'ai la parole, madame la présidente.
Je ne sais pas pourquoi je n'obtiens pas de réponse à ma question. Si vous ne prenez pas de règlement, et vous avez nié que...
Vous avez dit que vous avez un simple rôle de supervision.
Je suis perplexe parce que, s'il n'y pas de détails dans le projet de loi et que vous dites que le CRTC n'élaborera pas de règlement, mais ne fera que superviser, qu'allez-vous superviser exactement et comment ferez-vous rendre des comptes aux organisations?
Par votre intermédiaire, madame la présidente, je vais essayer d'être plus clair.
Je n'ai pas dit que nous ne réglementons pas. J'ai dit que la nature fondamentale de nos activités est un rôle de supervision. Afin d'établir un cadre de réglementation, nous devrons, évidemment, adopter des règlements allant dans le sens que vous décriviez.
Il ne m'appartient pas, en qualité de dirigeant du CRTC, de réfléchir à la nature et aux objectifs du projet de loi...
Monsieur Scott, avec tout le respect que je vous dois, vous devez pouvoir me dire si, à votre avis ou selon votre évaluation, effectivement, cela devrait relever du CRTC, ou non, c'est peut-être un peu trop vaste.
Je peux certainement essayer de répondre. Je crois que nous possédons les compétences nécessaires, plus que tout autre organisme de réglementation, pour remplir ces fonctions.
Monsieur Scott, à votre dernier passage au Comité, je vous ai posé des questions sur le projet de loi C-11. Il me semble qu'à un moment dans notre conversation, vous vous êtes senti un peu dépassé par mes questions et vous avez dit qu'en fait, il suffit aux Canadiens de vous faire confiance. Je répète, il leur suffit de vous faire confiance. C'est ce que vous avez dit.
Monsieur Scott, cet été, les Canadiens ont appris qu'un antisémite notoire, un individu sectaire et raciste a touché plus d'un demi-million de dollars et que c'est le CRTC qui lui a versé cet argent.
Monsieur Scott, je suis curieuse, alors. Pourquoi les Canadiens devraient-ils faire confiance à votre entité?
Tout d'abord, je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites. Le CRTC n'a pas donné de fonds, et le chiffre est tout à fait inexact.
Le CRTC a attribué deux fois des frais à l'organisation que vous citiez dans une instance relative à l'accessibilité. Nous condamnons tout à fait les propos de cette personne. Elle n'était pas partie à cette instance.
L'autre point auquel vous faites référence...
Non, monsieur Scott. C'est moi qui ai la parole.
Monsieur Scott, pouvez-vous nous communiquer par écrit la preuve qu'en fait, le CRTC n'avait rien à voir avec le demi-million de dollars qui a été approuvé?
Je ne sais pas ce que vous souhaitez que je communique au Comité. C'est l'affaire du Fonds de participation à la radiodiffusion, qui est totalement indépendant du CRTC.
Êtes-vous en train de dire que le CRTC n'avait rien à voir du tout avec les fonds versés à M. Marouf?
Le temps de parole est terminé. J'en suis navrée. Vous allez devoir revenir sur la question, madame Thomas, à la prochaine occasion.
La personne suivante pour les libéraux est M. Anthony Housefather, qui disposera de six minutes.
C'est Michael Coteau.
Nous invitons les témoins du Comité à échanger des renseignements et à répondre aux questions. Il me semble qu'il serait aimable de notre part d'avoir la politesse d'au moins les laisser terminer la phrase qu'ils ont commencée.
Je comprends que les membres du Comité ont la parole, mais si nous posons une question à quelqu'un, il faut le laisser finir de répondre, ou au moins terminer sa phrase dans cette réponse, avant de l'interrompre plusieurs fois.
Je voulais simplement mentionner cela, madame la présidente.
Je vous remercie, monsieur Coteau.
J'ai déjà mentionné tout à l'heure que nous devrions, par courtoisie, laisser les témoins au moins finir leur phrase.
Je vous remercie.
À présent...
J'invoque le Règlement, madame la présidente, j'ai un écho de votre microphone quand vous parlez. Je ne sais pas si je suis la seule. Peut-être que vous pourriez relever votre micro.
Je vous remercie.
Je vais dire quelque chose et, dites-moi, vous entendez toujours l'écho?
C'est réglé. Je vous remercie, madame Gladu, de me l'avoir signalé.
Madame la présidente, veuillez m'excuser de vous interrompre.
Auriez-vous l'indulgence de me laisser répondre à la dernière partie de la question? Il me semble important de donner l'information demandée.
Le CRTC a attribué deux fois des frais dans le cadre d'instances relatives à l'accessibilité se déroulant en vertu de la Loi sur les télécommunications...
Madame la présidente, j'invoque le Règlement, s'il vous plaît.
Monsieur Scott, le Règlement a été invoqué.
Je vous remercie.
Madame la présidente, je ne sais pas si vous vous rappelez qu'à la dernière réunion du Comité que vous présidiez, une députée libérale posait des questions à un témoin et elle l'interrompait sans arrêt pour poser les questions qu'elle voulait poser.
Madame la présidente, vous vous êtes prononcée en faveur de cette députée et avez dit qu'elle avait la parole et qu'elle pouvait utiliser son temps en conséquence. Je me demande donc pourquoi il en va autrement aujourd'hui, parce que cela semble contredire les décisions précédentes. Je ne fais que le souligner dans l'intérêt de la présidence et du Comité.
Madame Thomas, je répondrai à cette question. Je pense qu'avant tout, quand nous avons des témoins, nous devons essayer d'être courtois. J'espère que tout le monde se montrera courtois. Être courtois, c'est laisser les gens finir leurs phrases.
Je vous remercie, monsieur Scott. Veuillez finir votre phrase.
Très rapidement, dans les deux cas, le CRTC a attribué des frais au CMAC dans le cadre d'une instance relative à l'accessibilité. Les montants en étaient, respectivement, de 16 815 $ et 15 332 $. À notre connaissance, tous les autres frais attribués au CMAC l'ont été par le Fonds de participation à la radiodiffusion, organisme indépendant.
Je vous remercie, madame la présidente. En fait, c'est le tour de M. Bittle. Je suis dans la prochaine série.
Je suis désolée. Sur ma liste, vous êtes le premier de cette série.
Monsieur Bittle, vous disposez de six minutes.
Je vous remercie, madame la présidente.
Monsieur Scott, pouvez-vous expliquer le travail d'arbitrage actuel du CRTC?
Oui. Nous faisons de la médiation et de l'arbitrage dans tous les aspects de notre travail, mais plus particulièrement dans les télécommunications et la radiodiffusion.
Les plus actifs sont en fait dans la radiodiffusion, et il s'agit principalement de différends entre des fournisseurs et les distributeurs d'émissions. Il y a souvent des différends. Nous avons une équipe qui s'en occupe régulièrement, et nous réussissons assez souvent à les régler par la médiation. En cas d'échec, nous recourons à l'arbitrage de l'offre finale.
Il ne s'agit peut-être pas du projet de loi C-18, mais du travail que vous faites. Savez-vous quel pourcentage de ces différends aboutit à un règlement et quel pourcentage est soumis à l'arbitrage de l'offre finale?
Je ne connais pas ces statistiques de mémoire. J'essaierai volontiers d'en trouver, mais je dirai ceci: la plupart des différends se règlent par la médiation. Durant mon mandat, je crois que quatre ou cinq affaires peut-être ont été soumises à l'arbitrage de l'offre finale. Même dans ces cas, il arrive qu'une fois le processus d'arbitrage de l'offre finale en place, les parties abattent leurs cartes, en quelque sorte, et concluent un accord.
Cela ressemble probablement beaucoup à mon propre travail dans les litiges. Beaucoup d'affaires se règlent sur les marches du palais de justice et les parties souhaitent parvenir à un résultat qui ne satisfait peut-être pas totalement l'une et l'autre.
Il y a pas mal de compétences internationales dans ce domaine. Avez-vous pu communiquer avec des organismes de réglementation ou des experts d'autres pays?
J'ai communiqué avec certains.
De toute évidence, nous essayons de nous préparer. Nous avons un groupe de travail dont font partie plusieurs organismes de réglementation, mais j'ai rencontré en particulier l'autorité australienne et l'autorité française, dont les modèles sont différents. J'ai également discuté avec le bureau de la concurrence britannique et avec l'autorité irlandaise.
En bref, des pratiques exemplaires.
Il est évident que le projet de loi canadien s'inspire surtout du modèle australien. C'est sur cela que je mets l'accent. De manière très intéressée, je leur ai demandé dans nos discussions quelles étaient les parties vraiment difficiles et quel travail doit être fait.
Vous comprendrez que le modèle part du principe que le résultat sera un résultat commercial négocié et que l'organisme de réglementation n'interviendra, si l'on veut, qu'en l'absence d'un tel résultat, mais il y a beaucoup de travail de réglementation à faire, si jamais notre intervention est nécessaire. L'organisme de réglementation australien y a consacré beaucoup de ressources. C'est probablement ce que je retiens en premier.
Le Conseil observe-t‑il, ou peut‑il observer, le processus d'arbitrage ou des résultats qui arrivent en Australie ou participer d'une manière ou d'une autre, ou bien est‑ce exclu du...
Non, nous ne pouvons participer d'aucune manière. Nous suivons certainement les annonces publiques et nous suivons les déclarations dans les médias qui expliquent comment le régime a fonctionné. Nous n'avons pas de connaissance privilégiée des processus australiens.
Tout au long de cette étude, les petits acteurs des médias de nouvelles canadiens ont exprimé la crainte — une crainte véritable — que ce projet de loi ne leur apporte rien. En revanche, un témoin expert australien estimait que ce n'était pas vraiment le cas.
En tant qu'organisme de réglementation, comment empêcher qu'il y ait un obstacle à l'entrée pour le petit marché et les petits acteurs sur le marché canadien? Le Conseil y a‑t‑il réfléchi?
De manière très générale, nous avons l'habitude de traiter avec des parties petites et grandes dans nos processus. Nous pouvons donc toujours faire de la place à de petits groupes.
Je soulignerai aussi que, comme dans l'environnement dans lequel les tarifs du droit d'auteur sont établis, les petits acteurs peuvent se regrouper. Il me semble qu'il est envisagé dans ce processus qu'il est peu probable que de petits acteurs cherchent à trouver seuls un accord, mais qu'il est fort possible qu'il se forme des collectifs de petits acteurs. Cependant, quoi qu'il en soit, nous serons tout autant attentifs aux petits acteurs qu'aux grands.
Très rapidement, certains... Nous l'avons un peu entendu dire aujourd'hui, et à la dernière réunion sur ce projet de loi, il a été suggéré que c'est du communisme. Certains pensent qu'il s'agit d'une intervention gouvernementale massive dans le secteur des nouvelles.
Avez-vous une réaction à ce commentaire?
Non. Comme je l'ai dit à Mme Harder, il ne nous appartient pas de concevoir les mesures législatives ou de fixer les objectifs. Je crois savoir que le ministre comparaîtra devant le Comité et je suis certain qu'il pourra répondre à cette question.
Je vous remercie.
Je vous remercie, monsieur Scott.
Je vais maintenant donner la parole à M. Champoux pour six minutes.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Monsieur Scott, je vais poursuivre dans la même veine que mon collègue M. Bittle.
Nous avons entendu les craintes de Google, qui a mené un pseudo-sondage la semaine dernière. Par ailleurs, nous avons souvent entendu les gens dire que le projet de loi C‑18 pourrait donner des pouvoirs démesurés au CRTC.
Avez-vous l'impression qu'il existe un scénario, si tordu soit-il, qui ferait que le CRTC deviendrait un genre de dictateur omniscient? Avez-vous l'impression que cela pourrait être possible?
J'espère vraiment que la réponse est non.
[Traduction]
Comme j'essayais de l'expliquer plus tôt, je vois notre rôle comme étant d'offrir un cadre où les parties puissent conclure un accord commercial. Ce n'est pas très différent de ce que j'expliquais à un membre du Comité il y a quelques instants au sujet du type de médiation et d'arbitrage que nous faisons avec les entreprises de télédistribution.
Dans ce cas, nous ne ferons pas l'arbitrage, puisque la loi prévoit le recours à des médiateurs et à des arbitres externes. Cependant, je pense que l'idée est la même. Nous sommes là pour appuyer une négociation commerciale et nous n'interviendrons de façon détaillée qu'en cas d'échec de la négociation commerciale.
[Français]
J'entends beaucoup de critiques à l'endroit du CRTC, de façon générale. En effet, aussitôt que nous parlons de l'implication du CRTC dans quoi que ce soit, des voix s'élèvent pour décrier les pouvoirs qu'il possède.
Dans le cas précis du projet de loi C‑18, pensez-vous qu'une autre organisation pourrait prendre en charge la supervision ou la gestion de la mise en oeuvre de la loi qui sera adoptée? Y a-t-il un organisme canadien, autre que le CRTC, qui a présentement la structure nécessaire pour faire cela?
Je pense vraiment que non. Le CRTC a de l'expérience dans ce genre de situation et est bien placé pour le faire, mais peut-être que mes collègues ont quelque chose à ajouter à ce sujet.
D'accord.
Supposons que, pour une quelconque raison, les voix qui s'opposent à ce que le CRTC prenne cela en charge aient gain de cause. Selon vous, combien de temps faudrait-il pour mettre sur pied un organisme capable de superviser cela? Serait-ce complexe? Cela demanderait-il une expertise? Selon votre expérience, serait-il possible de mettre sur pied un tel organisme dans un délai raisonnable?
[Traduction]
Comme je l'ai dit dans mes observations préliminaires, nous faisons autant de travail préliminaire que possible jusqu'à ce que, bien entendu, le Parlement ait fait son travail et que nous connaissions le résultat, en partant du principe que le Parlement adopte le projet de loi.
Il est difficile de dire combien de temps cela prendra parce que nous ne maîtrisons pas tout. Un certain nombre d'éléments doivent faire l'objet d'un règlement, et nous pouvons en élaborer, mais il y a un processus consultatif. Le ministère de la Justice est partie prenante...
[Français]
Monsieur Scott, je posais une question hypothétique. Si on disait que ce ne serait pas au CRTC de s'en occuper et qu'on devrait créer un nouvel organisme, je me demandais s'il serait possible de le faire dans un échéancier assez court. Je voulais surtout démontrer que l'industrie est en crise, qu'elle attend depuis longtemps et qu'on ne peut pas perdre de temps. Elle a besoin qu'on nivelle le marché le plus rapidement possible. Je crois donc que le CRTC est quand même l'organisme le mieux placé pour faire cela, aussi imparfait soit-il.
Il ne me reste pas beaucoup de temps dans ce tour de questions et je voulais vous parler d'autres préoccupations concernant la protection de la qualité du journalisme. C'est un sujet qui me tient énormément à cœur, et je sais qu'il en est de même pour mes collègues, les industries médiatiques et les entreprises de nouvelles.
Ne devrait-il pas y avoir à même la loi une sorte d'engagement ou des normes générales s'appliquant à toute organisation journalistique? Je pense ici à des critères exigeant que les organisations journalistiques adhèrent à des normes de journalisme de qualité pour être reconnues. Cela ne devrait-il pas être inclus directement dans la loi?
Vous soulevez plusieurs questions.
[Traduction]
Pour ce qui est de la question des normes journalistiques, manifestement, ce n'est pas de notre ressort. En ce qui concerne la qualité du journalisme, je dirai qu'un soutien financier aide manifestement beaucoup, mais il existe d'autres organismes de corégulation qui travaillent de concert sur la question de la qualité du journalisme.
Peut-être que je ne réponds pas à votre question précisément.
[Français]
Le but est de s'assurer d'un journalisme de qualité. On ne veut pas faire de place à des organes de propagande, par exemple. On ne veut pas que n'importe qui puisse être reconnu comme une « entreprise de nouvelles admissible ».
À ce titre, ne devrait-on pas inclure des critères à même la loi exigeant que toute entreprise souhaitant être reconnue comme une « entreprise de nouvelles admissibles » adhère à un code de conduite journalistique et à des normes?
[Traduction]
Je suis désolée, monsieur Champoux. Le temps de parole est largement dépassé. J'espère que quelqu'un va reprendre le fil pour que nous ayons une réponse.
Nous passons à M. Julian. Vous disposez de six minutes, je vous en prie.
[Français]
Merci beaucoup, madame la présidente.
[Traduction]
Je vous remercie de votre présence aujourd'hui.
Monsieur Scott, je tiens à revenir à la question du Community Media Advocacy Centre. Vous venez de déclarer que 32 147 $ ont été versés en deux paiements au Community Media Advocacy Centre et à M. Marouf. Pouvez-vous nous dire quelle était la part du Fonds de participation à la radiodiffusion?
Ma deuxième question concerne les mesures prises. Nous assistons à une montée, souvent violente, de l'antisémitisme, de l'islamophobie et du racisme. Nous avons eu le convoi et les drapeaux nazis. Le racisme et la haine menacent notre société. Quelles mesures le CRTC a‑t‑il prises, pour ses propres activités et aussi pour tout fonds lié au CRTC, pour faire en sorte que les gens haineux ne reçoivent aucun financement?
Je partage votre opinion sur la situation actuelle. Vous avez sans doute vu la déclaration que nous avons publiée la semaine dernière.
Pour ce qui est des détails, les montants que vous citez, comme je l'ai dit il y a quelques instants, sont ceux que nous avons attribués. Je n'ai pas le chiffre précis devant moi pour le Fonds de participation à la radiodiffusion, mais le total qui a été cité dans les médias, et en plusieurs versements, était légèrement supérieur à un demi-million. Le reste vient entièrement du Fonds de participation à la radiodiffusion. Je n'ai pas connaissance d'autres attributions de frais quelles qu'elles soient.
Je suis désolé de vous interrompre. Un demi-million de dollars est un chiffre exact, alors, venant du Fonds de participation à la radiodiffusion.
Je n'ai pas le... mais je crois savoir que, oui, je sais qu'il a participé à plusieurs instances importantes concernant la radiodiffusion, et il s'agit d'un organisme indépendant qui accorde des fonds. Je n'ai rien vu qui contredise ces chiffres.
Sans vouloir être pointilleux, nous ne finançons pas d'organismes et nous ne finançons pas cet organisme.
Ce sont des frais attribués a posteriori. Quand les parties participent à notre instance, elles peuvent demander des frais si elles représentent l'intérêt public général — pas des intérêts privés — et si elles ont apporté une contribution importante à l'instance. Ensuite, le comité ou le Conseil, selon le cas, rendra une décision. Ils accepteront la demande d'attribution de frais. Elle est examinée, évaluée et accordée, mais c'est après coup. Personne n'a droit à des frais. Nous n'avons pas de relation contractuelle ni avec cet organisme ni avec aucun autre de ce type.
Ma question demeure, quel processus d'approbation avez-vous mis en place? Je le demande parce que, manifestement, une autre organisation, le groupe du convoi, peut se jeter dans la mêlée, prendre une part active et demander l'attribution de frais. Par conséquent, dans quelle mesure cet épisode d'antisémitisme endémique a‑t‑il servi au CRTC à faire en sorte que des groupes porteurs de haine ne reçoivent pas de fonds et ne se voient pas attribuer de frais?
Encore une fois — et je partage tout à fait votre point de vue, et c'est une situation nouvelle pour nous —, j'ai donné des instructions au personnel. Il examinait déjà cette question depuis que nous avons vu les premiers rapports publics sur les propos de M. Marouf, sachant qu'il a été avec l'organisation partie à des instances du Conseil.
Je dirai deux choses. L'une est que nous sommes de nature quasi judiciaire et que nous maîtrisons nos processus. Je peux vous dire que si M. Marouf ou des organisations ou des personnes qui ont ce type d'opinions cherchent à intervenir dans notre processus à l'avenir et que nous savons qu'ils sont antisémites ou qu'ils prêchent par ailleurs la haine, le Conseil est habilité à refuser leur participation. Surtout, j'ai donné instruction au personnel — je terminerai rapidement — d'examiner notre processus d'attribution de frais afin de remédier à cette situation précisément, si elle se représente.
Nous n'avons en ce moment aucune audience publique concernant l'attribution de frais et le personnel a reçu pour instruction d'examiner la question et d'évaluer notre approche.
Je vous remercie. Je vais passer à un autre élément.
Nous avons la société Telus qui dégage des bénéfices record, 11 milliards de dollars. En août, elle a présenté une demande au CTRC afin de commencer à exploiter les consommateurs en ajoutant des frais de traitement des factures d'Internet et de téléphone payées par cartes de crédit, soit une majoration de 1,5 %, alors que les Canadiens peinent déjà. Le CRTC n'a pas approuvé cette demande, mais cela n'a pas empêché Telus de facturer. Telus exploite déjà les consommateurs.
J'ai deux questions. Premièrement, dans quelle mesure le CRTC peut‑il statuer pour faire en sorte que les sociétés n'abusent pas quand elles n'ont pas obtenu l'approbation du CRTC et, deuxièmement, qu'est‑ce qui, dans le processus de plainte, permet aux sociétés de tout simplement aller de l'avant quand elles n'ont, en fait, pas reçu l'approbation du CRTC?
Premièrement, je dois dire qu'il s'agit d'une affaire que le CRTC étudie actuellement. Je suis donc très limité dans ce que je peux répondre.
Les parties ont demandé à être autorisées à ajouter cette facturation à leurs services tarifés dont nous surveillons le prix. Elles ont aussi renoncé à des services. Nous ne réglementons pas les tarifs au détail des services sans fil ou Internet en dehors du Grand Nord. Nous sommes saisis de cette affaire, et le CRTC rendra une décision sur la demande présentée par Telus dans les semaines ou les mois à venir.
Je vous remercie. Désolée, monsieur Julian, mais votre temps de parole est écoulé.
Nous allons passer à la deuxième série, qui est une série de cinq minutes.
Je commencerai par M. Waugh pour les conservateurs.
Monsieur Waugh, vous disposez de cinq minutes.
Je vous remercie, madame la présidente.
Monsieur Scott, votre mandat se termine au CRTC. Pouvez-vous faire le point pour nous de votre poste de président et nous dire si vous aidez à vous trouver un successeur?
Je vous remercie.
Je m'attendais à ce que quelqu'un s'étonne de ma présence ici, pensant que mon mandat s'est terminé en septembre, mais je suis de retour. Je suis un peu comme le rhume d'automne. Il est difficile de se débarrasser de moi.
Je ne participe pas au processus. Je suis souvent invité à participer à des comités qui trient les candidatures pour d'autres postes, mais le gouvernement n'a pas jugé bon, à raison, de demander au président de participer au choix de son successeur. Je ne participe donc pas du tout à ce processus. Mon mandat a été prolongé jusqu'à début janvier et je pense qu'il se terminera alors.
Très bien. Je vous remercie.
Vous connaissez le modèle australien qui a rendu Rupert Murdoch très, très riche. Je vois ici avec le projet de loi C‑18 que cette grande richesse viendra de Bell Media et Rogers Media.
Qu'en pensez-vous? Vous avez dit que nous suivons le modèle australien ou, du moins, que le projet de loi C‑18 était censé suivre le modèle australien, mais quand je regarde les radiodiffuseurs aujourd'hui, je vois qu'ils ont la main dans la marmite du projet de loi C‑18, et pas seulement la main. Je dirais qu'ils s'y donnent corps et âme. Ils obtiennent la majeure partie de l'argent qui pouvait être disponible par l'intermédiaire de Google et de Meta.
Avec le Fonds sur les nouvelles locales indépendantes que vous mentionniez, doté de 23 millions de dollars, de combien de plus Bell, Rogers et les autres médias indépendants ont-ils besoin pour survivre dans ce pays? Je pensais que le projet de loi C‑18 serait celui qui aiderait les journaux locaux. En fait, c'est tout le contraire. Encore une fois, ce sont les multinationales qui obtiennent la majeure partie de l'argent. Elles sont intervenues dans le projet de loi C‑10, le projet de loi C‑11 et, maintenant, le projet de loi C‑18. Je tenais à le souligner parce que je suis très inquiet de voir que ce projet de loi conçu pour les journaux se transforme en toute autre chose.
Tout d'abord, je ferai remarquer que le fonds créé par le CRTC pour soutenir les petits acteurs du monde des nouvelles exclut les acteurs intégrés verticalement qui ne sont donc pas admissibles à des financements de ce fonds.
Je pense que le projet de loi — là encore, le ministre serait peut-être mieux placé pour répondre — vise à aider les nouvelles et le journalisme de façon générale. Nous réglementons le secteur des émissions de nouvelles, et je peux vous dire que nous lui imposons beaucoup d'exigences en matière de dépenses pour faire en sorte que les Canadiens obtiennent des nouvelles plus que de qualité satisfaisante et des nouvelles indépendantes. La situation australienne est différente. Je pense que le marché y est bien plus concentré. M. Murdoch semble jouer un rôle de tout premier plan en Australie.
Nous ne savons pas encore — sous réserve d'autres processus une fois la loi entrée en vigueur, si elle est adoptée — qui exactement sera admissible et qui devra payer.
Il me semble que nous le savons. Je crois que nous le savons, monsieur le président du CRTC. Nous lisons tous les jours que Bell, Rogers et même notre propre radiodiffuseur public profiteront du projet de loi C‑18. Je vous dirai, parce que vous êtes le président du CRTC, que vous savez combien les nouvelles de Radio-Canada sont importantes dans ce pays et de combien d'argent elle prive les organisations privées.
Voilà encore une fois le radiodiffuseur public, qui ne devrait pas priver de fonds des radiodiffuseurs privés qui essaient de survivre dans le monde des médias, qui les prive justement de fonds dont ils ont désespérément besoin, comme les journaux.
C'est totalement absurde. Je n'arrive pas à croire que ce projet de loi soit allé aussi loin et autorise Bell, Telus et surtout Radio-Canada...
Très rapidement, nous ne connaissons pas les chiffres. Respectueusement, nous n'avons pas vu le texte final du projet de loi et nous n'avons établi ni les critères d'exemption ni les autres conditions. Nous ne savons tout simplement pas quels sont ou seront ces montants.
Je vous remercie, monsieur Waugh. J'aime beaucoup le timbre suave de votre voix radiophonique, mais votre temps de parole est écoulé.
Nous allons passer à M. Housefather pour les libéraux. Vous disposez de cinq minutes.
Je vous remercie, madame la présidente.
Je ferai comme mes collègues, Mme Thomas et M. Julian, et je vous poserai des questions sur le CMAC.
Vous avez rendu deux ordonnances de télécom, les ordonnances 2021‑175 et 2021‑356, qui accordaient, respectivement, 16 851 $ et 15 332,48 $ au CMAC. Par ailleurs, depuis 2016, plus d'un demi-million de dollars ont été versés dans le cadre du Fonds de participation à la radiodiffusion qui, à ce que je crois comprendre, est indépendant, mais il a été créé par le CRTC et est financé par des ordonnances du CRTC. J'aurai des questions sur le financement dans les deux sens.
Je commencerai par les ordonnances.
J'ai lu votre déclaration, et je pense que nous sommes tous dégoûtés par les propos de M. Marouf et de toutes les personnes associées à ce que fait le CMAC. Dans votre déclaration du 13 octobre dernier, vous disiez que les demandes d'attribution de frais sont soumises à un autre processus public, après quoi le CRTC pourrait approuver la demande entièrement ou en partie ou la rejeter, mais vous n'avez pas suivi cette procédure dans le cas de l'attribution de fonds au CMAC.
Dans la décision du 21 mai, l'ordonnance de télécom 2021‑175, le CRTC écrit au paragraphe 3 que ces mesures étaient inutiles.
J'ajouterai qu'en mars 2021, dans l'examen de la demande d'attribution de frais du CMAC, le CRTC a fait demander au CMAC par un stagiaire si les consultants, Laith Marouf et Gretchen King, contrôlaient les activités courantes du CMAC et devraient donc être payés au taux interne de 470 $ par jour, au lieu du taux externe de 225 $ par heure qu'ils revendiquaient, soit quatre fois le taux interne.
D'après ce que nous savons, d'après les documents de constitution en société qui montrent que M. Marouf et Mme King ont pour adresse domiciliaire l'adresse du CMAC, il apparaît que le CMAC, M. Marouf et Mme King ne font qu'un. Voici donc ma question: le CRTC utilisera‑t‑il le pouvoir que lui confère l'article 62 de la Loi sur les télécommunications pour revoir son attribution de frais au CMAC?
L'information que vous mentionnez est exacte, mais votre utilisation du terme « financement » m'irrite un peu parce que nous attribuons des frais.
Je tiens à expliquer très rapidement que vous avez raison de dire que le processus était différent, et il y a un motif à cela. Ce n'était pas seulement le CMAC. Il y avait, je crois, neuf organisations qui recevaient une aide pour intervenir dans ce processus sur l'accessibilité. L'audience se déroulait en vertu de la Loi canadienne sur l'accessibilité, et nous ne pouvons pas attribuer de frais comme pour la radiodiffusion aux termes de la Loi canadienne sur l'accessibilité. Bell Canada a offert de payer. Elle avait des fonds excédentaires associés à un compte de report. Je n'irai pas plus loin. Il s'agit, si vous voulez, d'une obligation prévue, et Bell Canada nous a donné la possibilité de payer les frais sur ce compte, ce que nous avons accepté.
Normalement, ces processus déterminent comment répartir les frais et s'il y a des objections à l'attribution de frais. Bell n'avait pas d'objections. C'était le seul bailleur de fonds, et nous avons renoncé à tout autre processus pour toutes ces parties.
Je veux revenir là‑dessus. Je veux une réponse claire à ma question. Vous avez le pouvoir, en vertu de l'article 62, de réviser de votre propre chef le remboursement des frais accordé au CMAC — aux deux. Allez-vous le faire, oui ou non?
C'est possible, mais je ne peux pas, en tant que particulier, président ou non, engager le Conseil dans une décision quelconque. C'est une question qui doit être abordée par les huit membres qui siègent.
Madame Frenette, voulez-vous ajouter...?
Je peux vous dire que nous en avons parlé. Honnêtement, je ne peux pas en dire plus.
Mes collègues et moi — je crois que je peux parler au nom de tous — vous recommanderions d'y penser.
Par ailleurs, j'ai bien aimé vos remarques adressées à mon ami, M. Julian, à savoir que si vous aviez su, vous auriez su. Maintenant que vous le savez, pouvons-nous comprendre ce ne serait pas dans l'intérêt public général que le CMAC intervienne davantage à ce sujet?
Je conviens de cela. Personne n'est assuré de recevoir des dépens ou une participation quelconque dans nos délibérations. Je pense que le Conseil décidera à ce moment‑là si leur participation est appropriée. Vous pouvez deviner quelle sera ma propre opinion à ce sujet.
Merci. Je suis sûr que nous le savons.
Mon autre question porte sur le FPR, le Fonds de participation à la radiodiffusion. Je sais qu'il est indépendant, mais à certains égards, il est effectivement sous le contrôle du Conseil, puisqu'il suit les processus du CRTC pour l'examen des demandes de financement, qu'il dépend du CRTC pour remplir ses comptes et que son financement est accordé pour la participation aux procédures du CRTC, et pourtant nous ne recevons qu'un tableau récapitulatif à la fin de l'année indiquant quels demandeurs ont reçu de l'argent. Êtes-vous à l'aise avec l'opacité des opérations du FPR? Ne devrait‑il pas suivre les mêmes procédures que le CRTC avec un processus plus public afin de faciliter l'examen des demandes de financement et augmenter le degré de divulgation? Dans l'affirmative, pouvez-vous réviser les règles du FPR pour qu'elles suivent les nouvelles règles que vous envisagez pour le CRTC?
Monsieur Housefather, j'ai bien peur de devoir empêcher M. Scott de répondre à cette question. Vous avez dépassé votre temps de parole d'environ 25 secondes en posant la question, alors je vous remercie. J'espère que quelqu'un pourra reprendre la question pour voir si nous pouvons obtenir cette réponse de M. Scott.
La parole est à M. Champoux pour deux minutes et demie.
Allez‑y, s'il vous plaît, monsieur Champoux.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Je veux dire que je suis très heureux de constater que certains de mes collègues ont abordé la question du Community Media Advocacy Centre. Bien que je n'aie pas suffisamment de temps pour le faire, car je veux me concentrer sur le projet de loi C‑18, j'appuie totalement l'intérêt de mon collègue, M. Housefather.
Madame Frenette, vous aviez commencé à répondre à ma question et je vous en sais gré. Je vais vous donner l'occasion de développer un peu votre idée sur la question, puisque nous avons manqué de temps plus tôt.
Ma préoccupation porte vraiment sur l'admissibilité des entreprises de nouvelles. Je m'explique. Le projet de loi précise que l'entreprise peut être reconnue comme une « organisation journalistique canadienne qualifiée » au sens de la Loi de l'impôt sur le revenu, qui énonce certains critères à cet effet. Or, dans le projet de loi, je veux retrouver des critères garantissant une qualité journalistique et une crédibilité du travail des organismes qui seront admissibles.
Croyez-vous qu'il revienne au CRTC de s'occuper de cette probité journalistique ou que le fait de retrouver ces critères directement dans la loi lui simplifierait la vie?
Merci beaucoup de votre question, monsieur Champoux.
L'article 27 du projet de loi énonce les critères d'admissibilité concernant les entreprises de nouvelles. Parmi ces critères figurent notamment l'exigence que ces entreprises produisent du contenu de nouvelles qui n'est pas axé principalement sur un sujet donné, comme des nouvelles propres à un secteur particulier, et la nécessité d'employer régulièrement au moins deux journalistes au Canada qui exercent des activités au Canada.
Advenant la mise en oeuvre du projet de loi, le CRTC va donc se référer à ces critères pour déterminer si une entreprise de nouvelles est effectivement admissible à la négociation...
Donc, si nous voulons répondre à cette préoccupation de certains intervenants de l'industrie et éviter que des entreprises aient des pratiques journalistiques un peu moins rigoureuses...
[Traduction]
[Français]
... il faudrait littéralement ajouter des critères d'admissibilité à même le projet de loi C‑18, parce que ce n'est pas le CRTC qui prendra cette liberté d'imposer des critères de qualité journalistique. C'est bien ce que je comprends.
[Traduction]
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je vais vous poser trois questions rapides. Ensuite, je vous laisserai répondre.
Tout d'abord, pour Telus, envisagerez-vous l'attribution des frais si le CRTC n'approuve pas la demande d'escroquer les consommateurs, comme Telus l'a fait en augmentant ses tarifs? Les consommateurs peuvent-ils être indemnisés pour l'argent qu'ils versent maintenant à Telus pour une hausse de tarif non approuvée?
Deuxièmement, en ce qui concerne l'arbitrage de l'offre finale et les règlements, combien de temps cela a‑t‑il pris au CRTC en moyenne et quels sont les délais les plus longs?
Enfin, si vous pouviez donner suite à la question de M. Housefather concernant le FPR, nous en serions heureux également.
Je vais essayer de le faire dans l'ordre inverse, si vous le permettez.
Rapidement, pour la première, la question est bien placée et entendue. Je m'attends à ce que le FPR suive la pratique établie par le Conseil. C'est ce qu'il a fait en général dans son approche concernant l'attribution des frais après sa création.
Il y va de même avec les fonds de production. Nous approuvons les fonds, mais nous ne les gérons pas. Il est important qu'ils soient vraiment indépendants. Un grand nombre de ces intervenants s'en prennent au CRTC, et nous ne voulons pas avoir un rôle qui nous amène à être perçus comme supprimant un point de vue. Leur indépendance est importante.
Enfin, je dirais simplement que — et je dois faire attention à la façon dont je le dis — nous avons des moyens d'exercer une certaine influence. Par exemple, si nous allouons des fonds au FPR à l'avenir, nous pourrions les assortir de conditions. Je pense qu'il existe des moyens de relever ce défi.
Pour ce qui est de la deuxième question, sur l'arbitrage, je n'ai pas ces chiffres sous la main. Beaucoup de ces choses peuvent être longues. Nous pouvons vous fournir un peu d'analyse.
Je voudrais simplement vous avertir que nous avons quelques acteurs traditionnels qui aiment se quereller entre eux. Certains peuvent être assez verbeux.
Nous allons regarder et voir si nous pouvons vous donner quelques chiffres constructifs.
Pour ce qui est de la première question, je ne peux pas parler d'une affaire dont nous sommes saisis. Je vais simplement répéter ce que j'ai dit. Nous avons des services qui sont tarifés et sur lesquels nous avons un certain contrôle...
Je suis désolé, mais vous avez le pouvoir d'exiger que Telus rembourse les consommateurs. C'est l'un de vos outils.
Merci, monsieur Julian. Vous avez mis fin à cette question.
Je vais demander au Comité de me donner quelques instructions. Nous avons deux autres tours de questions, un pour les conservateurs et un pour les libéraux. Ils sont de cinq minutes chacun. Cela fera 10 minutes. Il est 14 heures maintenant et nous devons passer au ministre. Il nous faut un peu de temps pour suspendre la séance et faire en sorte que le ministre soit installé, etc. J'aimerais mettre fin aux questions maintenant. Je suis désolée. Je veux suspendre la séance pour que nous puissions installer les micros du ministre et de son équipe. Je vous remercie.
Merci beaucoup, monsieur Scott, d'être venu et d'avoir répondu à ces volées de questions.
M. Ian Scott: Merci, madame la présidente.
J'aimerais maintenant revenir à l'étude du projet de loi C‑18, Loi concernant les plateformes de communication en ligne rendant disponible du contenu de nouvelles aux personnes se trouvant au Canada.
Bienvenue, monsieur le ministre Rodriguez, ainsi qu'aux fonctionnaires de votre ministère qui sont ici pour répondre aux questions.
Comme vous le savez tous, vous disposez de cinq minutes. Je vous signalerai lorsqu'il vous restera 30 secondes.
Allez‑y, ministre Rodriguez, pour cinq minutes, s'il vous plaît.
Merci, madame la présidente, chers collègues et membres du Comité.
Je suis vraiment heureux d'avoir la chance de comparaître aujourd'hui pour parler de la Loi sur les nouvelles en ligne.
Je vais commencer par énoncer des faits.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Je suis désolé d'interrompre le ministre, mais les interprètes disent que le son n'est pas adéquat. Je ne sais pas si le ministre a branché son casque d'écoute au bon endroit dans son ordinateur. Le son ne semble pas provenir de son casque.
[Traduction]
Oui. Je n'ai pas dit officiellement « suspendons », mais j'ai arrêté mon horloge.
Vous pouvez maintenant commencer, monsieur le ministre. Vous avez cinq minutes. Je vous remercie.
Très bien.
Madame la présidente, chers collègues et membres du Comité, je suis vraiment heureux d'avoir la chance de comparaître aujourd'hui pour parler de la Loi sur les nouvelles en ligne.
Comme je l'ai dit, je veux commencer par énoncer des faits: 468. C'est le nombre de médias — journaux, stations de télévision et de radio et sites Web de nouvelles — qui ont fermé entre 2008 et août dernier. Soixante-dix-huit d'entre eux ont fermé depuis le début de la pandémie. Ce projet de loi les concerne. Il s'agit également de l'avenir du journalisme dans notre pays.
En apparence, la loi vise à faire en sorte que les entreprises de nouvelles au Canada reçoivent une juste compensation pour le travail important qu'ils font, mais au fond, la loi va bien au‑delà de cela. Il s'agit de défendre notre démocratie, car notre démocratie, comme toute démocratie, a besoin d'une presse libre, indépendante et florissante. Nous comptons tous sur des nouvelles factuelles et opportunes pour prendre des décisions rationnelles, contrer la désinformation et participer à notre démocratie, ce qui est plus important que jamais en ces temps difficiles.
[Français]
L'Internet a fondamentalement changé la façon dont nous créons, recherchons et consommons du contenu, surtout quand il s'agit de nouvelles. De plus en plus de Canadiens utilisent les plateformes numériques pour s'informer. D'ailleurs, selon un rapport très récent de l'Institut Reuters, publié en 2022, 77 % des Canadiens consomment les nouvelles en ligne, dont 55 % sur les médias sociaux. Pendant ce temps, nous constatons le déclin de notre secteur des nouvelles. Les nouvelles sont largement diffusées par les plateformes, mais les entreprises qui créent ces nouvelles n'en profitent pas comme elles le devraient.
Actuellement, il n'y a absolument rien qui incite les plateformes numériques à rémunérer équitablement les médias pour leur contenu. Cela a des répercussions directes sur notre capacité comme société à accéder à des nouvelles fiables. Je l'ai dit quand nous avons déposé le projet de loi C‑18 et je le dis encore aujourd'hui: une presse libre et indépendante est l'un des piliers de notre démocratie. C'est fondamental pour notre démocratie.
Les Canadiens comptent sur leurs médias locaux et nationaux pour comprendre ce qui se passe dans leur communauté et ailleurs dans le monde. Nous parlons ici de l'existence même du journalisme indépendant et de sa survie. Je serai très clair: les entreprises de nouvelles canadiennes sont en crise.
[Traduction]
Le projet de loi C‑18 propose une action décisive pour arrêter ce déclin. Il présente une approche pratique, fondée sur le marché, qui atténue les déséquilibres de pouvoir et encourage les négociations de bonne foi. Il encourage les plateformes numériques à conclure des ententes équitables avec les organes de presse.
Comme vous le savez, ces ententes doivent répondre à des critères précis. Il s'agit notamment de soutenir les nouvelles locales, régionales et nationales, de défendre la liberté d'expression et de promouvoir l'inclusion, l'innovation et la diversité. S'ils ne le font pas, alors — et seulement alors — la loi imposera une négociation obligatoire, et l'arbitrage de l'offre finale n'interviendra qu'en dernier recours.
[Français]
Comme nous l'avons souvent dit, le projet de loi C‑18 s'inspire du modèle australien, qui a permis d'obtenir une compensation équitable pour les médias d'information. Nous avons pris des éléments d'un modèle qui fonctionne déjà bien, et nous l'avons bonifié en y ajoutant d'autres éléments typiquement canadiens.
Le Canada est vraiment en train de tracer la voie. Nous le faisons parce que les Canadiens s'attendent à ce que nous agissions pour protéger leur journalisme local, et ce, de manière transparente. C'est d'ailleurs pourquoi nous rendrons publiques la liste des plateformes numériques répondant aux critères, la liste des exemptions, les raisons pour lesquelles elles ont été accordées, la liste des organes de presse admissibles, ainsi de suite.
[Traduction]
La Loi sur les nouvelles en ligne ne sera pas une panacée pour tous les défis auxquels le secteur est confronté. Comme l'a dit Rod Sims, l'ancien président de la commission australienne de la concurrence et de la consommation, « le monde observe » le Canada. Le monde nous regarde, et j'espère que nous serons à la hauteur de la situation.
Le président: Vous avez 30 secondes, monsieur le ministre.
L'hon. Pablo Rodriguez: Nous pouvons donner aux médias canadiens la possibilité de se reconstruire et de prospérer dans un écosystème de nouvelles plus durable et équitable, et nous ferons tout ce que nous pouvons pour donner aux Canadiens l'accès aux nouvelles justes, impartiales, fondées sur des faits et de haute qualité que nous voulons et dont nous avons besoin.
[Français]
Je vous remercie de votre travail et suis maintenant prêt à répondre à vos questions.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le ministre.
Nous passons maintenant au premier tour, qui est un tour de six minutes.
Comme toujours, j'annoncerai « 30 secondes » lorsqu'il vous restera 30 secondes.
Nous n'avons pas fait un deuxième tour. Je pense que c'est au tour de M. Shields, pour les conservateurs, ou est‑ce M. Waugh? Avez-vous changé de tour? Nous avons manqué le dernier.
Monsieur le ministre, dans votre déclaration liminaire et ailleurs aussi, vous avez affirmé que votre gouvernement se soucie de la propagation de la désinformation et de la mésinformation. L'article 51 de ce projet de loi empêcherait les plateformes de médias sociaux comme Google de classer les sources de nouvelles de haute qualité devant celles de moindre qualité. Il les empêcherait également de pouvoir supprimer les fausses nouvelles ou même de signaler les nouvelles qui pourraient être incorrectes ou fausses.
Des experts nous ont dit que ce projet de loi aurait pour effet de détériorer le journalisme et l'intégrité de ce secteur. Il pourrait en fait faire proliférer les nouvelles de pacotille, ainsi que les pièges à clic et la désinformation.
Je me demande si vous avez été mis au courant de ces graves préoccupations et si vous êtes prêt à apporter des amendements pour faire en sorte que ce ne soit pas le cas.
Bien sûr, j'ai entendu toutes les conversations et les discussions concernant le projet de loi. Nous avons entendu les préoccupations des géants de la technologie. Nous pensons que le projet de loi en tient compte.
Le projet de loi crée simplement, madame Thomas, une table autour de laquelle ces géants de la technologie des plateformes et les médias dans le pays se réunissent...
Monsieur le ministre, je suis désolée. Je vais vous demander d'aller droit au but. Je pense que vous savez comment cela fonctionne.
Ma question est de savoir si vous accepteriez ou non des amendements pour renforcer le projet de loi afin d'éviter la prolifération de la désinformation. C'est un simple oui ou non, monsieur le ministre.
Madame Thomas, dans ma façon de travailler, je suis toujours prêt à écouter les propositions et les recommandations, comme je l'ai fait pour d'autres projets de loi. Ceux qui me connaissent et qui sont là depuis un certain temps savent que mon téléphone est là. Vous pouvez me joindre.
Je vous remercie.
Monsieur le ministre, ma prochaine question porte sur l'article 24 du projet de loi.
Nous savons que dans la vie de tous les jours, nous pouvons utiliser des liens sur nos sites, qu'il s'agisse d'un blogue, de nos pages Facebook ou Twitter, et ainsi de suite. Nous pouvons partager ces liens, et personne n'est obligé de payer pour le faire.
Toutefois, en vertu du projet de loi C‑18, les INN, les intermédiaires de nouvelles numériques, seraient soudainement tenus de payer pour les liens de nouvelles, mais uniquement pour les liens de nouvelles. Les liens de nouvelles seraient la seule chose sur Internet à laquelle on attribuerait une valeur monétaire, et aucun autre lien. Tous les autres liens peuvent être partagés sans problème et sans qu'il soit nécessaire de payer, mais les liens de nouvelles ont en quelque sorte une valeur.
Je suis simplement curieuse: pourquoi attribue‑t‑on une valeur aux liens de nouvelles, mais pas aux autres liens? Pourquoi pensez-vous que c'est approprié?
Il n'y a aucun lien que les Canadiens devront payer. Je sais que par le passé, vous en avez parlé comme d'un fait. Je veux...
Monsieur le ministre, je n'ai pas dit que les Canadiens paieraient pour des liens. J'ai dit que votre loi leur attribue une valeur et je suis curieuse de savoir pourquoi.
Il n'y a pas de valeur par clic ou par lien. Ce que l'on fait, c'est regarder l'ensemble du matériel qui est utilisé par une plateforme à partir d'une source médiatique. Les négociations sont alors fondées sur l'ensemble des nouvelles qui est utilisé. Il s'ensuit une négociation. Il n'y a pas de coût ou de frais par lien ou par clic, précisément. Ce n'est pas dans le projet de loi.
Monsieur le ministre, c'est intéressant, car lorsque M. Evan Solomon vous a interrogé à ce sujet dans son émission de nouvelles, vous avez dit que lorsque les gens cliquent sur un lien, il y a une valeur pour cela. Je peux vous envoyer cette citation directe pour que vous l'examiniez. Nous allons en rester là pour cette question.
Monsieur le ministre, ma prochaine question concerne le sous-alinéa 11(1)a)(ii). Il y est dit que les intermédiaires de nouvelles numériques doivent surveiller les médias pour s'assurer qu'ils utilisent l'argent qu'ils reçoivent pour promouvoir ou soutenir la production de nouvelles locales, régionales et nationales.
Je me demande simplement comment les INN seront tenus responsables de cette surveillance. Je vais peut-être commencer par demander pourquoi les INN sont responsables de ce contrôle. Pourquoi doivent-ils s'assurer que l'argent est utilisé ainsi? Comment vont-ils s'en assurer? Comment seront-ils tenus responsables?
Vous devez comprendre que le projet de loi a pour objectif fondamental de veiller à ce que ces grandes plateformes, les géants de la technologie, aient des accords avec un grand éventail de médias au Canada — grands, petits, dans différentes régions, dans votre propre province et la mienne, dans différentes langues, autochtones et tout cela. Ils ont...
Monsieur le ministre, avec tout le respect que je vous dois, ma question portait sur le contrôle. Pourquoi les INN doivent-ils contrôler la façon dont l'argent est utilisé par les entreprises de nouvelles.
Si vous permettez, une fois qu'ils ont obtenu ces accords, ils doivent se présenter devant le CRTC et démontrer qu'ils respectent les conditions de l'entente. Ensuite, ils doivent s'assurer qu'ils ont une relation équitable avec toutes ces différentes entreprises de nouvelles, avec les médias.
Monsieur le ministre, avec tout le respect que je vous dois, vous ne répondez pas à ma question. J'aimerais savoir pourquoi les INN sont responsables de la surveillance de l'utilisation de l'argent par les entreprises de nouvelles?
Merci, monsieur le ministre. Je sais que vous ne comprenez pas. C'est justement le problème: vous ne comprenez pas la loi et les répercussions qu'elle aura sur ces entreprises.
Madame Thomas, faites attention. Vous êtes en train de dépasser les bornes en étant irrespectueuse envers un témoin. Merci.
Allez‑y.
Monsieur le ministre, ma prochaine question est la suivante. Pouvez-vous vous engager à venir au Comité répondre à des questions, des questions très importantes? De nombreuses questions ont déjà été soulevées aujourd'hui par des membres de tous les côtés ici, concernant le fait que M. Marouf a reçu 133 000 $ de votre ministère.
Monsieur le ministre, vous êtes resté terriblement silencieux lorsque cette question a été soulevée cet été. Nous n'avons encore rien entendu de votre part. Nous aimerions avoir l'occasion de vous poser des questions. Seriez-vous prêt à venir au Comité et à répondre aux questions?
Je suis surpris que vous ne m'ayez pas entendu à ce sujet, car je l'ai condamné. J'ai dit que le racisme sous toutes ses formes...
Excusez-moi. Je suis désolée, monsieur le ministre.
Je pense qu'il y a un problème dans la salle, parce que les gens ont mis leur micro très haut et qu'ils n'ont pas coupé le son, ce qui fait que nous avons des échos chaque fois que le ministre essaie de parler.
Puis‑je vous demander de couper vos micros dans la salle et de ne laisser parler que Mme Thomas, qui a la parole, puis le ministre, afin que nous n'ayons pas ces échos?
Je vous remercie.
Comme je l'ai dit, madame Thomas, j'ai condamné cela, comme je condamne le racisme sous toutes ses formes...
Monsieur le ministre, je ne vous demandais pas si vous le condamnez ou non. Je vous demandais simplement si vous étiez prêt à venir au Comité.
Vous avez invité le ministre responsable du dossier, le ministre Hussen, qui était présent. Vous avez eu l'occasion de poser les questions aux fonctionnaires responsables du dossier et vous avez fait de l'obstruction pendant toute l'heure sans les laisser répondre à ces questions...
Monsieur le ministre, je me rends compte qu'il est dans votre intérêt de vous en tirer sans répondre à mes questions, mais je suis curieuse de savoir si vous seriez prêt à venir.
Vous avez invité le ministre responsable du dossier. Il était là. Les fonctionnaires étaient là, et au lieu de poser les questions, vous avez fait de l'obstruction.
Je suppose que c'est un « non » — non à la responsabilité, non à la transparence, non à la venue au Comité.
Ce que j'allais dire, c'est que si c'était si important pour elle, elle aurait écouté les témoins au lieu de faire de l'obstruction.
Monsieur le ministre, l'argent a été donné sous l'égide du ministère du Patrimoine. Vous êtes le ministre...
[Français]
Madame la présidente, j'invoque le Règlement.
Reste-t-il encore de nombreuses minutes à Mme Thomas? J'ai perdu le fil de la discussion.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
... et c'est à Mme Thomas de décider comment elle utilise son temps. Si elle choisit de l'utiliser pour vous interrompre, alors ce temps compte. Je vous remercie. Il reste 23 secondes.
Monsieur le ministre, je me demande si vous verriez un intérêt à ce que nous entendions d'autres témoins au sujet du projet de loi C‑18. Par exemple, nous n'avons pas entendu d'experts en droit d'auteur. Nous n'avons pas entendu Facebook. Nous n'avons pas entendu Twitter. Nous n'avons pas entendu les experts en commerce international, et les États-Unis ont exprimé leur inquiétude. Je suis simplement curieuse de savoir si vous pensez qu'il serait peut-être bénéfique d'entendre des experts avant de poursuivre l'examen article par article.
C'est à vous de décider, mais je vous conseille d'arrêter de faire de l'obstruction et d'en avoir plus pour votre argent.
Monsieur le ministre, je demandais simplement si c'était une bonne idée de faire venir des témoins...
Madame Thomas, je suis désolée, mais votre temps est écoulé.
Nous passons maintenant à M. Coteau pour six minutes.
Allez‑y, s'il vous plaît.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Merci, monsieur le ministre, de vous joindre à nous aujourd'hui. Ce dossier est très important. Compte tenu des chiffres que vous nous avez cités au début en parlant des médias qui se sont effondrés au cours de la dernière décennie et plus dans ce pays, il ne fait aucun doute que nous devons faire quelque chose de différent. Je suis très reconnaissant que vous ayez pris l'initiative de proposer quelque chose pour mieux protéger un service que de nombreux témoins ont qualifié de bien public. Je vous remercie beaucoup d'être ici.
Dans un article récent, on demandait au chef conservateur son opinion du projet de loi C‑18. Dans cet article, il est dit: « [M.] Poilievre a déclaré qu'il n'a rien contre un modèle qui permet aux médias d'être rémunérés par ces grandes entreprises. »
Quelle est votre réaction à cette déclaration, monsieur le ministre?
Je suis très heureux de savoir que M. Poilievre est pour ce modèle, ce qui est normal, car il a fait campagne sur ce thème lors de la dernière élection. Mme Thomas et tous les conservateurs l'ont fait, parce que c'était dans la plateforme. Ils ont dit qu'ils avaient besoin de quelque chose comme cela, suivant le modèle australien.
Or, c'est exactement le modèle australien. Nous n'avons ajouté que quelques éléments sur la transparence, à tel point que même les Australiens nous regardent maintenant et disent: « Ah, c'est bon. Voyons si nous pouvons faire la même chose. »
Les choses doivent être claires. Il n'y a rien de controversé dans ce projet de loi. Nos amis les conservateurs ont fait campagne sur ce thème. Le Bloc québécois l'appuie. Nous l'appuyons, bien sûr. Je pense que le NPD l'appuie aussi — tout le monde.
Pourquoi? Nous l'avons dit, et vous l'avez dit, monsieur Coteau: parce que la presse disparaît. Quatre cent soixante-huit médias ont fermé leurs portes. C'est énorme.
Notre démocratie devient-elle plus forte ou plus faible? Je dirais plus faible. Je suis heureux que les chefs conservateurs conviennent de ce point et je suis heureux que les conservateurs l'aient inscrit à la page 155 de leur programme. Faisons‑le ensemble.
Merci beaucoup.
Vous avez parlé du modèle australien. J'aimerais en parler un peu et obtenir vos observations à ce sujet.
De nombreux députés nous ont dit qu'il s'agissait d'un modèle efficace, tant pour les grandes que pour les petites entreprises de nouvelles. Nous savons que le modèle australien a été le premier à voir le jour et qu'il a permis de raviver les médias en Australie. Il a été bénéfique pour les petites entités.
Toutefois, il doit y avoir des différences — des choses que nous avons apprises du modèle australien, des différences marquées entre les deux pays.
En tant que ministre, qu'avez-vous appris de ce modèle? Qu'est‑ce que votre ministère a appris de ce modèle? Qu'allons-nous faire un peu différemment dans notre approche pour trouver des moyens de construire un modèle qui fonctionne pour les Canadiens?
Merci, monsieur Coteau. C'est une question très importante.
Nous avons appris que le modèle fonctionne. C'est probablement la chose la plus importante. Il fonctionne, et il a été bénéfique pour les petits médias locaux. C'est exactement ce que nous voulons pour notre projet de loi.
Nous avons pensé qu'il fallait apporter quelques améliorations et augmenter un peu la transparence. Par exemple, en Australie, le ministre peut décider quelles plateformes sont incluses. Nous ne voulons pas de cela. Nous voulons établir des critères indépendants. Nous voulons créer des critères pour que les plateformes obtiennent des exemptions. Elles sont publiques. Nous voulons que les gens sachent quels sont ces critères.
Si vous me le permettez, je vais les mentionner rapidement: maintien de l'indépendance de la presse; l'argent doit être réinvesti pour soutenir un contenu de nouvelles locales; indemnisation équitable des entreprises de nouvelles; les nouvelles locales indépendantes doivent avoir des accords, et pas seulement les gros bonnets; investissement dans les langues autochtones et minoritaires et dans une plus grande diversité d'entreprises de nouvelles; et soutien de la durabilité à long terme des nouvelles au Canada.
Ce sont des critères très précis qui doivent être respectés.
Merci pour cette réponse.
Je suis d'origine antillaise. Lorsque l'on fait des courses dans les magasins caribéens de Toronto — à Etobicoke, North York et Scarborough —, on peut voir que les kiosques à journaux de tous ces magasins proposent les publications The Caribbean Camera, Share et Pride. Ce sont d'excellentes petites publications que les gens de ma communauté et de toute la région du Grand Toronto et du pays consultent comme sources de nouvelles, tant internationales que canadiennes.
Pour moi, il est important que les petites entités figurent dans ce projet, surtout compte tenu des milliers de sources médiatiques ethniques présentes dans ce pays.
Monsieur le ministre, peut-être pouvez-vous me dire ceci: existe‑t‑il une approche pour travailler avec ces petites entités, qui sont généralement des médias ethniques qui s'adressent aux Canadiens de toutes origines?
Absolument, monsieur Coteau. Nous partageons votre préoccupation et votre sentiment de l'importance des petits médias ethniques. Ce projet de loi est bon pour les grands et les petits.
Nous avons inclus la négociation collective dans le projet de loi. C'est très important, car cela permet aux petits médias de conclure des ententes ensemble. Au lieu d'avoir une très petite entité médiatique qui négocie avec les géants de la technologie, ils peuvent s'unir pour négocier, ce qui augmente leur force et leur pouvoir.
Pour nous, absolument. Il est écrit noir sur blanc que ce projet de loi doit soutenir les médias locaux, régionaux, petits et moyens, car nous comptons sur eux. Nous comptons sur eux pour obtenir nos nouvelles dans différentes régions et dans différentes langues. C'est pourquoi le projet de loi a été rédigé de cette manière.
En Australie aussi, monsieur Coteau, les petits médias aussi ont vraiment bénéficié de leur projet de loi.
Je vous remercie, monsieur Coteau.
Je demanderais aux gens dans la salle de bien vouloir fermer leur micro.
Merci, monsieur Coteau, votre temps est écoulé.
Je donne maintenant la parole à M. Champoux pour six minutes.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Monsieur le ministre, je vous remercie d'être avec nous aujourd'hui. Le sujet dont je vais traiter maintenant est semblable à celui que j'ai abordé plus tôt avec M. Scott, du CRTC, à savoir la qualité que l'on exigera des entreprises de nouvelles qui seront admissibles dans le cadre de ce projet de loi.
Entre autres, selon les critères actuels, l'article 27, qui porte sur l'admissibilité des entreprises de nouvelles, laisse entendre qu'une entreprise de nouvelles qui est la propriété d'un État étranger pourrait être admissible. D'après vous, cela n'ouvre-t-il pas la porte à d'éventuels dérapages?
Je vous remercie de votre question, monsieur Champoux.
Une série de critères détermine l'admissibilité des médias. Je pense que ces critères limitent l'accès de certains médias à ces fonds. Pourriez-vous préciser votre question?
En fait, j'ai posé cette question plus tôt au CRTC et on m'a répondu que ce n'était évidemment pas au CRTC d'établir les critères servant à définir ce qu'est une bonne organisation journalistique, c'est-à-dire une entreprise qui fait son travail de façon rigoureuse et sérieuse. Or, c'est pour moi une préoccupation.
Présentement, les critères considérés sont ceux qui permettent aux entreprises de se qualifier en tant qu'« organisation journalistique canadienne qualifiée ». À mon avis, il semble manquer des critères assurant la rigueur et le sérieux des entreprises journalistiques. En effet, comme on le sait, n'importe qui peut s'improviser entreprise journalistique sur Internet et devenir admissible s'il répond aux critères actuels.
Ne devrait-on pas inclure ces critères supplémentaires à même le projet de loi? Je ne parle pas ici de critères pointus, mais de s'assurer à tout le moins que le travail journalistique est fait avec une certaine rigueur.
Les grands médias bien établis ont un code de déontologie journalistique. CBC/Radio‑Canada, par exemple, applique des normes et pratiques journalistiques. Les journaux ont en général de telles normes eux aussi.
Ne devrait-on pas s'inspirer de ces codes journalistiques et de ces bonnes pratiques pour incorporer certains des critères à même le projet de loi? Est-ce que cela ne simplifierait pas le travail du CRTC ou de l'organisme qui devra déterminer qui est admissible et qui ne l'est pas?
Vous avez mentionné qu'il existait déjà dans le projet de loi des critères précis portant sur l'admissibilité, qui auront pour effet de limiter le nombre d'entreprises admissibles. Vous avez également dit qu'il existait dans les diverses provinces des organismes ayant un droit de regard sur le travail des journalistes. Je pense que leur travail est très important.
Pour la suite des choses, le CRTC pourra tenir des consultations sur la possibilité d'aller plus loin. On verra, au terme de ces consultations, ce qui sera suggéré.
Comme je l'ai dit plus tôt à Mme Thomas, si vous avez des suggestions, je suis toujours toujours prêt à les entendre.
Justement, c'est ce que je demandais aux représentants du CRTC, qui m'ont répondu que leur organisme ne serait pas celui qui établirait ces critères. C'est donc peut-être à nous, les membres du Comité, de les incorporer au projet de loi. Je comprends que vous serez ouvert à ce genre d'amendements.
Tout à l'heure, vous avez parlé de votre ouverture et de votre intérêt pour les lois étrangères. Je ne sais pas si vous êtes au courant, monsieur le ministre, mais j'étais au Mexique il n'y a pas si longtemps pour assister à un congrès mondial sur la culture.
J'ai eu l'occasion de parler avec des représentants d'autres pays, qui suivent ce que nous sommes en train de faire ici avec les projets de loi C‑11 et C‑18. Si je parle de ces pays, c'est parce que ce sont souvent de petits États qui vont probablement être beaucoup moins forts que nous devant les géants du Web, et qui choisissent donc de voir comment les plus grands pays vont légiférer en la matière. Cela leur permettra ensuite de sentir qu'ils ont des alliés lorsque viendra le moment de mettre en œuvre leur propre réglementation.
C'est un peu pour cette raison que je souhaite que nous ayons des critères assez sérieux sur la qualité des entreprises souhaitant être reconnues comme étant admissibles. Internet est mondial et l'information circule sans frontières. Ces mêmes règles vont donc être beaucoup plus faciles à appliquer dans les pays qui ont les reins un peu moins solides devant les géants du Web.
Nous devons montrer l'exemple, d'où ma préoccupation. Nous devons appliquer des critères extrêmement sévères pour éviter que de la désinformation et des médias de propagande étrangers ne s'infiltrent dans notre univers journalistique. C'est à cela que je faisais allusion.
À la lumière de cela, ne croyez-vous pas que nous devrions être plus sévères, rigoureux et exigeants envers les entreprises que nous allons reconnaître?
Ce n'est pas à moi de décider de la mission des entreprises, monsieur Champoux. Vous comprendrez que le but de ce projet de loi est d'éviter le plus possible toute ingérence et de permettre de libres négociations entre les plateformes et les médias.
J'aimerais revenir sur ce que vous venez de dire, car c'est très important. Le Canada fait actuellement figure de chef de file. Ce n'est pas pour rien qu'il y a une résistance de la part des plateformes. En effet, elles se disent que, si quelque chose se fait au Canada, cela peut se faire ailleurs.
J'étais avec vous au Mexique, monsieur Champoux, où j'ai eu les mêmes conversations. Avant cela, j'étais au G7, en Allemagne. Le projet de loi C‑18 du Canada a été discuté par tous les autres pays, qui veulent voir ce que nous faisons pour savoir s'ils pourront appliquer le même modèle.
La disparition des médias régionaux et de la liberté et de l'indépendance de la presse a lieu partout, monsieur Champoux, comme vous le savez. C'est une menace pour la démocratie, non seulement au Canada, mais ailleurs dans le monde aussi.
Une préoccupation a été soulevée par Brian Myles, du Devoir, concernant la dualité linguistique. Pensez-vous qu'on devrait...
[Traduction]
Je suis désolée, monsieur Champoux, votre temps est écoulé. Merci.
Je passe maintenant à Peter Julian pour le NPD. Monsieur Julian, vous disposez de six minutes.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Merci, monsieur le ministre Rodriguez, de votre présence parmi nous.
Je veux revenir sur le témoignage du ministre Hussen le 7 octobre, lorsqu'il a comparu devant nous. Il a dit qu'il était au courant des commentaires antisémites vicieux et « ignobles » de M. Marouf le 19 juillet.
Quand avez-vous pris connaissance de ces commentaires?
Je suis désolée. Je vais arrêter les travaux et suspendre l'horloge un instant, le temps de régler les problèmes de retour sonore.
Je tiens à répéter que les personnes présentes dans la salle doivent couper leur micro si elles ne parlent pas, car nous avons un retour sonore. Nous n'avons pas pu entendre la réponse du ministre.
Essayons à nouveau.
Monsieur le ministre Rodriguez, je vous remercie de votre réponse, mais le ministre Hussen a témoigné que: « Une fois la situation portée à notre attention, je tiens à assurer [...] que nous avons immédiatement demandé au ministère du Patrimoine canadien de confirmer les renseignements sur le financement du projet de l'organisation et de nous indiquer les prochaines étapes procédurales. »
Êtes-vous en train de nous dire que tout cela s'est passé au sein de votre ministère sans que vous soyez au courant?
Le ministre Hussen est entièrement responsable de ce programme. Ce n'est pas une responsabilité partagée. Par exemple, ma collègue Pascale est responsable des sports au sein du Patrimoine canadien. Elle en est la seule responsable.
Dans ce cas‑ci, oui, le ministre Hussen est responsable de ce dossier, et c'est lui qui y travaille; je sais qu'il apporte certains changements, et je suis impatient d'en prendre connaissance. Je l'appuie dans cette démarche.
Vous n'avez été informé à aucun moment entre le 19 juillet et le 22 août, même si le ministre Hussen consultait le ministère, examinait les prochaines étapes procédurales et confirmait les détails du financement du projet de l'organisation. Est‑ce exact?
Bien sûr, ma prochaine question est assez évidente.
Qu'a fait le ministère du Patrimoine canadien pour garantir qu'il n'y aurait plus jamais de financement pour des organisations qui sont des véhicules de la haine, qu'il s'agisse d'antisémitisme, d'islamophobie, d'homophobie, de transphobie, de racisme ou de misogynie?
En tant que ministre, quelles mesures avez-vous prises pour vous assurer que le ministère du Patrimoine canadien ne finance plus quiconque participe à de telles activités?
Je vais me tourner vers Mme Mondou. Elle était là la dernière fois pour répondre à ces questions lorsque le Comité faisait de l'obstruction et que les fonctionnaires n'ont pas eu la chance de répondre à la question.
Elle est ici aujourd'hui. Elle sera en mesure de répondre.
Merci, madame la présidente.
C'est en fait ma collègue Mala Khanna, la sous-ministre adjointe, qui était là, mais je suis heureuse de répondre à la question.
Essentiellement, depuis le mois d'août, nous avons revu tous les processus. De toute évidence, le paiement a été arrêté et nous cherchons à récupérer l'argent qui a été versé à cette organisation.
En outre, le ministre Hussen a ordonné un examen de tous les programmes, de sorte qu'aucun fonds ne sera versé à des organisations tant que nous n'aurons pas mis en place de nouvelles mesures.
De plus, pour répondre à votre question, pour l'ensemble des programmes de Patrimoine canadien, nous nous sommes assurés que cette organisation ne recevra jamais de fonds de notre part si M. Marouf en fait partie.
Je peux vous fournir plus de détails sur les mesures supplémentaires que nous mettons en place, si vous le souhaitez.
Ma dernière question, toute simple, est la suivante: est‑ce que vous vérifiez maintenant tous les fils de médias sociaux de tous les bénéficiaires des fonds de Patrimoine canadien?
Je m'adresse au ministre.
Par suite de ce qui s'est produit dans ce programme, qui relève du ministre Hussen au ministère, j'ai demandé à mon ministère de s'assurer que nous avons tout examiné et que de telles situations ne surviennent pas dans la partie du ministère dont je suis responsable.
Monsieur le ministre Rodriguez, nous avons entendu des témoignages selon lesquels l'Alberta Weekly Newspapers Association et la Saskatchewan Weekly Newspapers Association sont toutes deux très favorables au projet de loi C‑18, mais toutes deux s'inquiètent de l'exclusion de nombreux petits journaux et de radios communautaires.
Êtes-vous ouvert à des amendements qui garantissent que la vaste gamme de médias communautaires à travers le pays est réellement incluse dans les mesures de soutien prévues dans le projet de loi C‑18?
Monsieur Julian, nous nous connaissons depuis 2004. Je suis toujours prêt à discuter et je suis ouvert aux suggestions.
Comme vous le savez, les critères sont là, mais comme je l'ai dit dans ma déclaration, le projet de loi C‑18 n'est pas une solution miracle. Beaucoup d'autres programmes sont là pour soutenir le journalisme local et les petits médias et ils peuvent s'y adresser.
En fait, nous avons récemment augmenté le financement de certains de ces programmes. Surtout dans l'Ouest du pays, bon nombre de ces médias bénéficient de ces programmes.
Le ministère a‑t‑il évalué ce que cela représenterait en fait de soutien si le seuil était abaissé de deux journalistes à un, ou même à un journaliste propriétaire-exploitant?
Avez-vous évalué la différence que d'éventuels amendements pourraient faire pour les médias et la radio communautaires à travers le pays?
Non. Il est difficile de dire qui présenterait une demande, ou pas, parce que beaucoup de programmes différents leur sont destinés et profitent à ces petits médias. Dans bien des cas, ces très petits médias sont plus intéressés par les autres programmes que par ceux dont il est question dans le projet de loi C‑18.
Il serait difficile de le savoir, car beaucoup d'entre eux continueraient à utiliser ces programmes plutôt que ceux dont il est question dans le projet de loi C‑18.
Monsieur Julian, je suis désolée. C'est tout. Votre temps est écoulé.
Nous allons maintenant passer au deuxième tour, de cinq minutes. Il commence avec les conservateurs et Marilyn Gladu.
Vous disposez de cinq minutes, je vous en prie.
Merci, madame la présidente, et merci, monsieur le ministre, de comparaître aujourd'hui.
Je tiens à parler d'abord des critères que le gouvernement va utiliser pour déterminer qui est un organe de presse qualifié. Le CRTC nous a dit aujourd'hui que ce n'était pas son rôle de le déterminer.
En répondant à M. Champoux, vous avez dit que ce n'était pas votre rôle de le déterminer, mais au début, vous avez dit que vous alliez publier la liste des intermédiaires de nouvelles numériques et les critères de leur sélection.
Quels critères le gouvernement va‑t‑il appliquer pour dire qui est une organisation qualifiée?
C'est dans le projet de loi, à l'article 27. Quand je dis que nous allons publier la liste, c'est à la fin du processus, en fonction de ces critères; certains médias seront inclus et d'autres, non, et vous le saurez à la fin.
D'accord, mais on nous demande d'approuver le projet de loi sans connaître les critères ou les personnes qui figurent sur la liste...
Eh bien, parlons‑en un peu, car il est dit que vous allez vous concentrer sur les médias de nouvelles d'intérêt général.
J'aimerais savoir, alors, qui sera exclu. Pourriez-vous nous donner des exemples de personnes que vous pensez exclure?
Madame Gladu, je ne pense pas qu'il m'appartienne de décider et de nommer des organisations qui seraient incluses ou non. Comme vous le savez, le concept du projet de loi est de rester aussi indépendant que possible. Il s'agit simplement de mettre une table au milieu, avec des critères, et les plateformes sont ensuite invitées à négocier.
[Français]
les médias qui sont inclus.
[Traduction]
Je ne comprends pas, alors, parce que vous avez dit que vous alliez publier une liste des intermédiaires de nouvelles numériques, et ensuite, vous avez dit que ce n'était pas à vous de choisir. Il semble que certaines personnes seront exclues, et on ne sait pas très bien de qui il s'agit, mais en quoi le fait que le gouvernement choisisse les personnes qui seront exclues est‑il compatible avec la liberté de la presse?
C'est la liberté de la presse, tout à fait, parce que je ne suis pas celui qui choisit et décide, et le gouvernement ne le fait pas.
Madame Gladu, une série de critères détermineront quelle plateforme est en position dominante et sera incluse, d'accord? Par exemple, il pourrait s'agir de Google. Il pourrait s'agir de Facebook. Il y a un ensemble de critères pour le déterminer. Ensuite, un ensemble de critères détermineront quels organes de presse seront inclus. Je ne vais pas en choisir un ou en refuser un autre. Au bout du compte, ces organes sont inclus des deux côtés. Ils se réunissent et négocient.
D'accord. Si un organe a l'impression d'être exclu, quel est le mécanisme de plainte pour régler la situation?
D'accord.
Pourriez-vous me parler de ce qui s'est passé en Australie? Je crois savoir que lorsque cette loi a été mise en oeuvre là‑bas, Facebook a fermé tout le contenu pour l'Australie, alors je pense qu'il est important de nous assurer que cela ne se produise pas ici. Si la même chose se produisait au Canada, ce serait mauvais, car 22 millions de Canadiens sont sur Meta, sur Facebook.
Pouvez-vous décrire ce qui s'est passé là‑bas et les mesures que nous mettons en place pour nous assurer que cela ne se produise pas ici?
C'est une décision d'affaires qui revient à la plateforme. Dans ce cas précis, Facebook a retiré le contenu de nouvelles, mais a décidé de le ramener. Je pense que Facebook a une relation importante avec les Canadiens. Beaucoup, beaucoup de Canadiens ont une page Facebook — je suis presque sûr que tout le monde à l'écran en a une — et au bout du compte, c'est à eux de prendre une décision.
Il s'agit seulement de demander à Facebook et Google — ou à quiconque se qualifie, selon les critères indépendants — de compenser la production des nouvelles qui sont produites par des professionnels, qui sont de qualité, parce que nous devons défendre la liberté de la presse et une presse forte et indépendante. Nous en avons besoin pour la démocratie, madame Gladu.
Oh, bien sûr, je suis tout à fait d'accord. Ce n'est que dans les pays communistes que le gouvernement détermine qui sont les médias d'État afin qu'ils puissent diffuser sa propagande. Il est certain que ce n'est pas ce que nous voulons ici.
Je pense que nous voulons que Facebook vienne nous parler pour que nous puissions apprendre d'eux et nous assurer de ne pas répéter les mêmes erreurs qu'eux.
Je crains aussi que ces grandes entreprises — comme Rogers, CBC et Bell — ne se taillent la part du lion, parce que je pense que la noble intention du projet de loi est d'essayer de protéger les petits médias.
Je vois que mon temps est écoulé. Merci, monsieur le ministre.
Merci beaucoup.
Je voulais simplement dire que nous n'avons de temps que pour le député libéral et le Bloc. Nous ne pouvons pas faire un tour complet, car je sais que le ministre doit partir à 15 heures pile.
Madame la présidente, si je peux me permettre...?
La présidente: Veuillez vous nommer. Est‑ce Mme Thomas?
Mme Rachael Thomas: Oui. Je me demandais si nous pouvions demander au ministre s'il accepterait de rester jusqu'à la fin du troisième tour.
Cela signifie que nous ne pourrons pas terminer le tour avec un conservateur et un libéral. Voilà ce que cela signifie. Nous devrons terminer avec M. Julian, car il ne nous reste que 15 minutes.
Si nous poursuivions, cela signifierait qu'un conservateur poserait la dernière question, mais nous n'aurions pas de temps pour un libéral, alors M. Julian sera notre dernier intervenant.
[Français]
Madame la présidente, j'invoque le Règlement.
J'ai une proposition à faire au Comité. Si on accordait cinq minutes aux libéraux et deux minutes et demie au Bloc québécois et au NPD, le dernier tour de cinq minutes pourrait être partagé entre le Parti conservateur et le Parti libéral, qui disposeraient de deux minutes et demie chacun. Je lance la proposition. C'est à vous de voir.
[Traduction]
Oui, c'est une possibilité, monsieur Champoux, et je vois que quelqu'un appuie la proposition. Je n'entends personne s'y opposer, alors je pense que nous allons procéder ainsi. C'est un bon plan.
J'ai aussi... C'est tout le temps que je peux vous accorder le plus près possible de 15 heures, parce que je suis...
[Français]
[Traduction]
Je suis désolé, c'est le tour des libéraux. Vous avez tout à fait raison. Vous voyez, j'en ai perdu le fil.
Je pense que c'est au tour de Tim Louis pour cinq minutes.
[Français]
Merci, madame la présidente et monsieur Champoux.
[Traduction]
Je suis heureux de la présence du ministre, de M. Owen Ripley et de Mme Mondou.
Par votre entremise, madame la présidente, je vais adresser mes questions au ministre.
Nous ne sommes pas les seuls à travailler sur ce projet de loi pour que ces plateformes numériques versent une juste compensation afin de soutenir la presse libre, indépendante et florissante que nous souhaitons. Ce projet de loi a suscité beaucoup d'intérêt de la part d'autres pays qui nous regardent alors qu'ils élaborent une loi similaire. Nous avons examiné la situation de l'Australie, et vous avez mentionné lors d'un témoignage précédent que l'Australie examine maintenant notre projet de loi et que l'Europe, les États-Unis et d'autres pays s'inspirent de nous.
Vous et moi avons eu des conversations sur le fait que d'autres pays nous approchent. Pouvez-vous nous dire si c'est le début d'une vague de pays qui travaillent sur des dispositions législatives similaires?
Tout à fait, monsieur Louis. Je vous remercie de votre question.
Nous avons constaté au Canada — et on le constate aussi dans d'autres pays — que la presse traditionnelle locale et régionale est en train de disparaître. Cela me préoccupe beaucoup, et je n'ai aucun doute que cela préoccupe tout le monde, tous partis confondus, sans exception. Nous devons trouver un moyen de contrebalancer cette tendance et de nous assurer que nous avons une presse libre forte, indépendante et non partisane, car notre pays a été construit sur cette base. Notre démocratie s'est construite là‑dessus. C'est la même chose aux États-Unis, tout comme en Allemagne, en France et en Italie.
Comme vous dites, j'ai eu la chance de m'entretenir avec mes homologues. Le premier à qui j'ai parlé était l'Australien, pour m'assurer de bien comprendre le modèle. C'est à ce moment‑là que nous avons apporté quelques changements, parce qu'il y avait des points sur lesquels nous pensions que nous pourrions être un peu plus transparents, et nous avons apporté des changements pour être plus transparents.
J'ai ensuite eu l'occasion d'en discuter avec des représentants de l'Allemagne et de la France, et avec mes homologues au Mexique et aux États-Unis. Ils sont très intéressés, comme vous l'avez dit, car la disparition de ces médias traditionnels est une mauvaise nouvelle pour tout le monde, sans exception. Lorsque nous avions beaucoup de ces médias traditionnels au milieu, nous avions une presse plus indépendante et plus neutre. Ils sont en train de disparaître, et la presse se dirige de plus en plus vers les extrêmes. Les extrêmes sont toujours mauvais, monsieur Louis, partout dans le monde, au Canada et dans n'importe quel autre pays.
Voilà pourquoi les autres pays nous observent pour voir comment nous essayons de mettre en oeuvre ces mesures et quelle est l'incidence des changements que nous avons apportés pour être plus transparents. Il en a été question au G7. Le sujet fait partie du communiqué définitif des travaux du G7 et il a joué un rôle très important, alors j'espère que nous pourrons inspirer d'autres pays.
Je vous remercie pour cette réponse.
Vous avez évoqué l'importance de soutenir les médias communautaires locaux. Vous avez aussi mentionné qu'il existe une vaste gamme de mesures de soutien pour garantir que nos histoires locales sont racontées et entendues.
Vous avez annoncé hier la mise en œuvre du financement prévu dans le budget de 2022. Plus précisément, vous lanciez les mesures spéciales pour le journalisme, qui ont débuté pendant la pandémie. Il s'agissait de 10 millions de dollars pour l'Initiative de journalisme local et de 40 millions de dollars pour le Fonds du Canada pour les périodiques. C'est extrêmement opportun.
Nous avons entendu de nombreux témoins. Je pense aux hebdomadaires de la Saskatchewan et de l'Alberta, qui sont venus la semaine dernière, je crois, ainsi qu'aux hebdomadaires locaux et aux organes de presse de ma circonscription de Kitchener-Conestoga. Ils ont dit que pour assurer la survie du journalisme, nous devons mettre en œuvre cette série de mesures de soutien.
Pouvez-vous nous en dire plus sur les éléments qui complètent le projet de loi C‑18?
Avec plaisir. Comme je l'ai dit au début, ce n'est pas une solution miracle. D'autres programmes le complètent: le crédit d'impôt pour la main-d'œuvre journalistique canadienne couvre les coûts liés au déménagement et le fonds pour les périodiques profite à de nombreux organes de presse locaux, surtout les petites publications de l'Ouest. Je sais que le sujet préoccupait les conservateurs, par exemple. Le fonds pour les périodiques joue un rôle important pour les petits médias, surtout dans l'Ouest.
Comme vous l'avez mentionné, nous avons ajouté 40 millions de dollars au Fonds dans le budget de 2022. Nous l'avons annoncé hier. La réaction a été extrêmement favorable. Nous pensons qu'avec ce financement, nous serons en mesure de soutenir 800 organes de presse de plus, et la plupart d'entre eux — une grande, très grande partie d'entre eux — sont de petits acteurs.
Nous avons créé l'Initiative de journalisme local qui aide des organes de presse à assurer une couverture dans les communautés mal servies.
Ces programmes se complètent et tentent d'aider notre système à avoir une presse locale et régionale forte, libre et indépendante, ce qui est essentiel pour la démocratie.
Merci, monsieur le ministre. Je cède maintenant la parole à Martin Champoux.
Monsieur Champoux, vous avez deux minutes et demie.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Monsieur le ministre, quelques préoccupations ont été soulevées plus tôt cette semaine par Brian Myles, directeur du journal Le Devoir, entre autres sur la dualité linguistique. J'en ai d'ailleurs parlé tantôt.
Or, une autre préoccupation va certainement être soulevée bientôt. Pour ceux qui ne l'ont pas encore vu venir, il n'y a aucune disposition dans le projet de loi qui traite de la collecte et du partage des données qui sont recueillies. On sait que, de nos jours, les données sont le nerf de la guerre. Pourtant, il n'y a pas de dispositions qui obligeraient Google, Facebook ou tout autre intermédiaire à divulguer aux entreprises de nouvelles les données concernant l'auditoire de nos médias d'information.
Est-ce quelque chose qu'on laisse à la négociation ou est-ce quelque chose qu'on devrait encadrer dans le projet de loi, selon vous?
Je ne suis pas certain de comprendre votre question, monsieur Champoux. Que voulez-vous dire? Quel type d'information serait partagée?
Quand on utilise un moteur de recherche, quand on est sur le site d'un média social comme Facebook, Instagram ou autre, ce site recueille des données sur nos habitudes, vous le savez aussi bien que moi. Or, ces données appartiennent à Google, à Meta ou autre, et les entreprises de nouvelles n'y ont pas accès. Pourtant, ces données leur seraient très utiles pour mieux connaître leur auditoire et les intérêts des gens.
Pensez-vous que c'est quelque chose qu'on devrait encadrer dans le projet de loi, ou devrait-on laisser cette question du partage des données à la négociation entre les entreprises de nouvelles et les entreprises en ligne?
Cela va faire partie des négociations. À la fin du processus, comme vous le savez, des rapports seront publiés par le CRTC sur le type et le nombre d'accords qu'il faudra négocier, et ainsi de suite, sans entrer dans les détails.
Toute information de nature commerciale va demeurer protégée. Cela n'empêchera toutefois pas le CRTC de publier un rapport de vérification sur l'ensemble des accords qui ont été conclus entre les plateformes et les médias d'information.
Vous parlez de rapport de vérification. Justement, le projet de loi C‑18 prévoit qu'un rapport annuel de vérification sera publié et remis au CRTC sur les effets de la Loi sur le marché.
Cependant, il n'est pas prévu que les parlementaires y aient accès. Pensez-vous que nous devrions avoir accès à ce rapport annuel pour assurer un suivi de la Loi sur les nouvelles en ligne afin de l'améliorer au fil des ans?
Je vous prierais de me répondre en quelques secondes, parce qu'il ne me reste que peu de temps.
Je pense que le tout fonctionne bien. Toutefois, comme vous le savez, certaines informations de nature commerciale ne peuvent pas être divulguées.
Cependant, cette disposition du rapport annuel de vérification que nous avons ajoutée au modèle australien permettra au public de savoir quels accords commerciaux ont été négociés et conclus.
[Traduction]
[Français]
Merci beaucoup, madame la présidente.
Il est sûr qu'en principe, la très grande majorité des partis appuient le projet de loi C‑18, tout comme la très grande majorité des témoins que nous avons entendus, dont des journaux communautaires de l'Alberta et de la Saskatchewan. Qui plus est, des représentants de communautés se trouvant dans des circonscriptions détenues par des députés conservateurs ont dit que le projet de loi C‑18 serait un outil important.
Toutefois, des critiques ont été émises au sujet de la transparence entourant l'implication des petits journaux et des petites radios communautaires, qui ne seront pas touchés si on n'apporte pas d'amendements pouvant changer les choses. Il y a aussi le fait qu'il n'y a pas vraiment de limites au processus d'arbitrage, ce qui signifie que les géants du Web auront tout avantage à laisser traîner les choses en longueur plutôt que de négocier. Tous ces éléments devraient donc être améliorés.
Si j'ai bien compris, monsieur le ministre, le ministère n'a pas analysé ces questions. Votre message d'aujourd'hui est que vous êtes ouvert à la possibilité d'accepter des amendements au projet de loi C‑18 pour que celui-ci apporte vraiment les améliorations que nous souhaitons voir dans le réseau communautaire et le journalisme canadien. Êtes-vous ouvert à tous ces changements?
Je suis ouvert aux discussions, monsieur Julian. Comme je l'ai mentionné tantôt, il y a beaucoup de programmes qui sont destinés à ces médias. J'ai parlé du Fonds du Canada pour les périodiques, par exemple, qui profite beaucoup aux petits médias. Leur intérêt est donc beaucoup moins centré sur le projet de loi C‑18, même si certains ont un intérêt pour celui-ci.
Beaucoup de gens m'ont dit que nous devrions assurer la pérennité des autres programmes existants, parce que c'est ce qui est important pour eux. Nous allons donc nous assurer de maintenir ces programmes en place, parce qu'ils profitent aux petits joueurs.
J'aimerais mentionner une dernière chose, monsieur Julian. La négociation collective, que vous connaissez bien, donne énormément de pouvoir à ceux qui sont visés par le projet de loi C‑18 et qui peuvent s'associer pour négocier avec les grands médias.
[Traduction]
Merci, monsieur Julian. Je suis désolée, mais c'est tout.
Maintenant, comme M. Champoux l'a suggéré, je donne la parole aux conservateurs pour deux minutes et demie. Je ne sais pas qui va intervenir.
Monsieur Shields, vous disposez de deux minutes et demie, je vous en prie.
Merci, madame la présidente.
C'est inscrit dans mes gènes: lorsque vous entendez les mots « faites-moi confiance » ou « je viens de la part du gouvernement pour vous aider », fuyez. Fuyez vite dans la direction opposée. C'est inscrit dans mes gènes, donc quand je vois un projet de loi rédigé à n'importe quel niveau et qu'il est grand ouvert, la réglementation devient cruciale. Ce projet de loi me fait peur. Il me fait peur à cause de ce qu'il faudra rédiger ensuite.
J'ai beaucoup d'ancienneté. J'ai vu beaucoup de règlements être rédigés pour mettre en oeuvre des projets de loi très larges, et c'est ce qui me fait peur, alors monsieur le ministre, lorsque vous parlez de faits, je préfère parler d'« histoire ». Dès que vous rédigez quelque chose, c'est de l'histoire. Quand vous faites la part des choses, une moitié est son histoire. L'histoire de chacun est valable; c'est son histoire. Quand vous dites que nous devons avoir des médias qui rapportent les faits, tout le monde a son histoire. C'est comme lorsque les policiers prennent les déclarations de témoins: ils interrogent un témoin et ils obtiennent une déclaration. Ils en interrogent un autre, ils obtiennent une autre série de faits. Lorsqu'ils en interrogent un troisième, ils obtiennent une autre série de faits. Les opinions de chacun et tout ce qu'ils écrivent sont des faits pour eux. Cela me pose un peu un problème quand vous dites que vous ne voulez que des médias qui rapportent des faits, parce que ce que chacun écrit est factuel pour cette personne.
Quand vous dites « exclure », cela me rend vraiment nerveux. Je suis pour l'inclusion. Vous avez dit « exclure ». Je n'aime pas des mesures qui excluent. Cela me pose un problème.
Mon dernier point, monsieur le ministre, et vous le savez, c'est que j'ai plusieurs journaux indépendants dans ma circonscription, et ils ne sont visés par aucune de ces dispositions. Ils comptent moins de deux journalistes. Ce sont des gens qui travaillent dur et ils n'ont ni le temps ni les ressources pour se réunir afin de négocier quoi que ce soit. Il ne restera que des miettes sur la table pour tout le monde une fois que les gros acteurs auront tout pris. Monsieur le ministre, ce projet de loi n'aide pas les hebdomadaires qui couvrent tout dans ma circonscription à l'échelle locale. Cela pose un problème.
Monsieur le ministre, je ne sais pas. Vous m'avez déjà entendu le dire.
Merci, monsieur Shields.
En ce qui concerne votre dernier point, je ne suis pas d'accord parce que, si vous prenez le modèle australien sur lequel ce projet de loi est basé, il a vraiment profité aux petits médias. Lorsque vous dites que je veux exclure quelqu'un, je n'exclus ni n'inclus personne. Je suis pleinement en faveur d'une approche de marché, ce qui est le cas ici. Je ne fais que dresser une table entre les deux où les plateformes et les organes de presse peuvent venir négocier.
Ils négocient entre les entités commerciales...
Monsieur le ministre, vous avez employé le mot « exclure »...
La présidente: Monsieur Shields...
M. Martin Shields: ... et vous avez dit que ce projet de loi permet d'exclure...
Il a dit « exclure », le projet de loi sert à exclure. Il l'a dit il y a quelques minutes. Cela me pose un problème.
Vous l'avez dit.
Monsieur Shields, le gouvernement ne choisit pas les gagnants et les perdants, et c'est l'élément le plus important de ce projet de loi. Vous ne voulez pas que le gouvernement s'en mêle. Ce n'est pas ce que vous voulez. Ce n'est pas ce que je veux. Je suis la dernière personne qui veut participer au choix de ceux qui seront inclus ou non. Nous avons un ensemble de critères qui déterminent les plateformes, un ensemble de critères qui détermineront les médias, puis ils se réuniront et négocieront.
Votre parti est généralement pour une approche de marché. Je sais que vous êtes pour. Je suis pour. Laissons-les négocier.
Et vous avez dit que le projet de loi...
La présidente: Monsieur Shields...
M. Martin Shields: ... permet d'exclure...
Merci, monsieur Shields.
Monsieur Shields, silence. Je suis désolée, monsieur Shields, votre temps est écoulé.
Nous passons à M. Housefather, du Parti libéral, pour deux minutes et demie. Merci.
Merci beaucoup de votre présence, monsieur le ministre. Permettez-moi de dire que j'ai écouté mon collègue lorsqu'il a dit qu'il s'inquiétait pour les petits journaux de sa collectivité, et l'une des façons de régler ce problème est de proposer un amendement lors de l'examen article par article de ce projet de loi, ce que nous ferons très bientôt, je l'espère.
Monsieur le ministre, comme je n'ai que deux minutes, la seule chose sur laquelle je veux vous interroger est le rapport du DPB. Le rapport ne parle pas de la possibilité pour les organisations de se regrouper. Pouvez-vous nous dire pourquoi la négociation collective est un élément essentiel de ce projet de loi?
Merci, monsieur Housefather.
C'est essentiel, et il suffit de regarder la taille de certains de ces médias pour comprendre pourquoi. Nous voulons qu'ils soient inclus. Nous voulons que les petits acteurs soient inclus. Je ne saurais dire combien de rencontres j'ai eues avec des représentants de petits médias qui étaient si heureux et rassurés du fait qu'ils pourraient se rassembler pour négocier avec les grandes plateformes. Ils l'ont fait en Australie. Cela a fonctionné. Nous sommes en train de le faire ici, et je suis pas mal convaincu que cela va porter ses fruits.
Je vous remercie.
Pour conclure, je sais que nous sommes vendredi après-midi et je ne veux pas vous retenir plus longtemps. Je ne veux pas retenir mes collègues plus longtemps. Je pense qu'il s'agit d'un projet de loi important et que nous devons passer à l'étude article par article le plus tôt possible.
Je vous remercie, monsieur le ministre.
Merci, monsieur Housefather. Il vous restait du temps, mais ce n'est pas grave.
Merci beaucoup d'être venu, monsieur le ministre. Je sais que vous avez un horaire à respecter. Je sais que vous avez autre chose à faire, alors je veux vous remercier d'être venu et d'avoir répondu aux questions.
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