CIMM Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 29 mars 2023
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Bienvenue à la 57e séance du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration de la Chambre des communes.
Nous poursuivons aujourd'hui notre étude de la réponse du gouvernement au dernier rapport du Comité spécial sur l'Afghanistan. Nous accueillons l'honorable David Lametti, ministre de la Justice et procureur général du Canada.
Bienvenue, monsieur le ministre, et merci de comparaître devant le Comité.
Il est accompagné de fonctionnaires du ministère de la Justice. Nous accueillons aujourd'hui Robert Brookfield, directeur général et avocat général principal, Section de la politique en matière de droit pénal, et Glenn Gilmour, avocat, Section de la politique en matière de droit pénal.
Bienvenue à tous.
Monsieur le ministre, vous avez cinq minutes pour votre déclaration préliminaire.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Merci.
Monsieur le ministre, vous avez cinq minutes pour faire votre déclaration préliminaire, puis nous passerons aux questions. Veuillez commencer.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Je tiens à remercier les membres de ce comité pour l'invitation à parler de la réponse de notre gouvernement au rapport final du Comité spécial sur l'Afghanistan intitulé « Honorer l'héritage du Canada en Afghanistan: répondre à la crise humanitaire et amener les gens en lieu sûr ».
Je remercie aussi mes collègues du ministère de la Justice, M. Robert Brookfield et M. Glenn Gilmour.
Mes remarques d'aujourd'hui porteront sur les recommandations du rapport final qui concernent les modifications au Code criminel, puisque j'en ai la responsabilité en tant que ministre de la Justice.
[Traduction]
Comme vous le savez probablement, mon collègue, le ministre de la Sécurité publique, a présenté le projet de loi C‑41 au début du mois pour régler les problèmes soulevés dans cette partie du rapport. Ce projet de loi a maintenant été renvoyé au Comité permanent de la justice et des droits de la personne, et j'espère que tous mes collègues pourront travailler ensemble pour faire avancer rapidement cette importante mesure législative.
Les recommandations 10 et 11 du rapport final du Comité spécial sur l'Afghanistan demandaient deux choses. Premièrement, elles demandaient une dérogation spécifique à l'infraction sur le financement du terrorisme prévue à l'alinéa 83.03(b) pour permettre aux organisations canadiennes enregistrées de fournir de l'aide humanitaire et d'autres besoins fondamentaux au peuple afghan sans courir le risque d'encourir une responsabilité criminelle. Deuxièmement, elles demandaient au gouvernement de revoir les dispositions du Code criminel relatives au financement du terrorisme et de prendre d'urgence les mesures législatives nécessaires pour garantir que ces dispositions ne restreignent pas indûment les actions humanitaires légitimes conformes aux principes et au droit humanitaires internationaux.
[Français]
Après les attaques terroristes commises aux États‑Unis le 11 septembre 2001, le Canada a répondu à la résolution 1373 du Conseil de sécurité des Nations unies et a adopté, en quelques mois seulement, la Loi antiterroriste de 2001. Cette dernière a créé plusieurs infractions criminelles destinées à prévenir les actes terroristes, dont trois portent sur le financement du terrorisme.
Adoptées rapidement pour répondre à l'importante menace terroriste à laquelle le monde faisait face, les dispositions créant ces infractions ont une large portée et sont strictes dans leur application.
[Traduction]
L'une de ces infractions se trouve à l'alinéa 83.03b) du Code criminel. Cette infraction criminalise le fait, directement ou indirectement, de réunir, de rendre disponible, de fournir ou d'inviter quelqu'un à fournir des biens ou des services financiers ou connexes en sachant que ceux‑ci seront utilisés par un groupe terroriste ou lui profiteront. La loi de 2001 ne crée aucune dérogation à cette infraction.
En revanche, les régimes de nombre de nos alliés, dont les États-Unis et le Royaume-Uni, sont plus souples et peuvent prévoir des dérogations ciblées appropriées, ce qui leur a permis de modifier plus rapidement leurs régimes en réponse à la réalité actuelle en Afghanistan et de contribuer aux efforts d'aide internationale.
Cela nous amène à la situation actuelle en Afghanistan. Avant août 2021, de nombreuses organisations non gouvernementales travaillaient avec diligence pour fournir une aide humanitaire et d'autres types d'assistance au peuple afghan, souvent avec l'aide financière des gouvernements.
[Français]
Nous sommes conscients que tout a changé en 2021 lorsque les talibans se sont emparés du pouvoir. Bien que le Canada ne reconnaisse pas le régime des talibans comme gouvernement, ces derniers possèdent de facto l'autorité en Afghanistan et accomplissent les fonctions habituelles de l'État, par exemple la perception des impôts.
Au point de vue du Canada, il y a de bonnes raisons d'être préoccupé par le fait que le Code criminel s'applique aux activités des ONG canadiennes et des fonctionnaires du gouvernement qui les aident. Il est possible que ces derniers doivent effectuer des paiements en sachant qu'une partie de cet argent ira aux talibans, considérés comme un groupe terroriste. Par exemple, en payant les salaires d'employés afghans qui sont soumis à l'impôt sur le revenu, ils pourraient encourir une responsabilité criminelle en vertu de l'infraction de financement du terrorisme prévue à l'alinéa 83.03b) du Code criminel.
[Traduction]
Le projet de loi C‑41 créera un régime d'autorisation qui permettrait au ministre de la Sécurité publique d'accorder une autorisation à des organisations canadiennes pour mener des activités à des fins précises, comme fournir de l'aide humanitaire, des soins de santé ou de l'éducation en Afghanistan ou dans d'autres régions contrôlées par un groupe terroriste. Les organisations qui reçoivent une autorisation et qui en respectent les modalités seraient protégées de la responsabilité criminelle lorsqu'elles exercent ces activités autorisées. Un examen de la sécurité nationale serait nécessaire, et d'autres garanties procédurales demeureraient en place.
Ce changement permettrait aux organisations humanitaires canadiennes de poursuivre leurs activités en Afghanistan et de fournir l'aide dont la population a désespérément besoin, tout en continuant de protéger les Canadiens au moyen de lois antiterroristes rigoureuses et d'une surveillance étroite.
Merci encore, madame la présidente, de m'avoir invité à prendre la parole. Je suis à votre disposition pour répondre à vos questions.
Merci, monsieur le ministre.
Nous allons maintenant passer à notre première série de questions de six minutes.
Monsieur Genuis, vous pouvez commencer. Vous disposez de six minutes pour votre tour de questions.
Merci, madame la présidente.
Merci, monsieur le ministre.
Monsieur le ministre, en vertu du projet de loi C‑41, combien de temps prévoyez-vous qu'il faudra pour approuver la demande d'une organisation?
Il vaudrait probablement mieux poser cette question au ministre de la Sécurité publique lorsqu'il comparaîtra devant vous, très bientôt, me semble‑t‑il.
Je sais, pour l'avoir entendu présenter le projet de loi à la Chambre des communes et lors d'une conférence de presse, qu'il aimerait réagir avec diligence afin de permettre aux groupes humanitaires qui travaillent en Afghanistan d'agir le plus rapidement possible.
La rapidité n'est pas un délai. Aucun représentant de votre gouvernement n'a dit publiquement quels seraient ces délais. C'est très important pour ces organisations.
Comme vous l'avez mentionné, nous sommes loin derrière nos alliés. Le Comité sur l'Afghanistan a formulé des recommandations multipartites en juin dernier. Le Comité des affaires étrangères a adopté une motion demandant que des mesures soient prises à l'automne, et nous sommes déjà à la fin mars.
La question n'est pas tant de savoir quand le projet de loi sera adopté. Une fois le projet de loi adopté, combien de temps faudra‑t‑il pour traiter les demandes des organisations? Nous ne voulons certainement pas perdre un autre hiver durant lequel les organisations canadiennes seraient dans l'impossibilité de prendre part à l'intervention humanitaire.
C'est certainement une bonne question, monsieur Genuis, mais il vaudrait mieux la poser au ministre de la Sécurité publique.
Je répète que, selon ce que j'ai compris, il a l'intention de traiter ces demandes le plus rapidement possible une fois la loi adoptée.
Est‑ce que vous ou vos collègues pourriez faire un suivi par écrit auprès du Comité, soit directement de la part de votre ministère, soit de la part du ministère de la Sécurité publique, pour ce qui est des délais estimés ou souhaités pour l'approbation des demandes?
Quelle sera la portée des demandes des organisations? Si une organisation présente une demande d'aide, devra‑t‑elle le faire pour une période limitée, ou aura‑t‑elle une autorisation « permanente jusqu'à ce qu'elle soit révoquée » pour mener des projets semblables?
La même autorisation s'appliquera‑t‑elle à de multiples organisations qui travaillent ensemble ou à des projets semblables, ou sera‑t‑elle limitée sur le plan de l'organisation et de la durée?
Le but de la loi est de donner suffisamment de souplesse aux organisations humanitaires qui travaillent sur le terrain, tout en protégeant notre capacité de lutter contre le terrorisme et le financement du terrorisme. Il est essentiel d'établir un équilibre. La loi vise à établir un équilibre.
Les groupes humanitaires s'adresseront au ministre de la Sécurité publique, alors, il vaudrait probablement mieux lui demander de quelle manière il exercera son pouvoir discrétionnaire. Il me semble que la loi est souple et qu'elle permettra au ministre de la Sécurité publique de prendre ces décisions.
Le plus probable est que les organisations humanitaires présenteront une demande avec une description des activités qu'elles veulent entreprendre. La dérogation sera adaptée en fonction de cette demande.
S'agissant des modifications au Code criminel, vous dites que les pouvoirs qui sont conférés au ministre sont extrêmement larges et qu'il pourra utiliser ce pouvoir discrétionnaire pour appliquer des dérogations plus larges et sans limites de temps ou des dérogations plus étroites et limitées dans le temps.
Cela relève essentiellement du pouvoir discrétionnaire du ministre.
Le projet de loi tel qu'il est rédigé, s'il est adopté, le précise au paragraphe 83.032(1), « exercer toute activité — ou catégorie d’activités — précisée dans l’autorisation, qui serait par ailleurs interdite par le paragraphe 83.03(2), dans une région précisée dans l’autorisation qui est contrôlée par un groupe terroriste [...] ». C'est le pouvoir du ministre de la Sécurité publique.
Il y a des délais à respecter, mais son pouvoir discrétionnaire est relativement illimité dans ce cas de figure.
Vous pouvez renouveler la durée initiale pour chaque autorisation. La durée maximale est de cinq ans, mais elle peut être renouvelée.
Merci.
Dans le temps qu'il me reste, pourquoi ne pas avoir une loi qui dit de façon générale que les organisations qui ont le niveau de surveillance approprié et qui se livrent à des activités humanitaires qui, de diverses façons, réduisent au maximum les paiements qui vont aux autorités locales... Pourquoi ne pas prévoir cette dérogation de façon plus générale, plutôt que d'avoir simplement un projet de loi qui habilite le ministre à faire ce qu'il veut, c'est‑à‑dire accorder ou non des dérogations, ou les donner à certaines organisations et pas à d'autres? Cela pourrait coûter très cher et exiger beaucoup de travail de la part des organisations et du gouvernement.
Pourquoi ne pas faire comme nos alliés et accorder une dérogation humanitaire plus générale?
Encore une fois, c'est particulier au Canada et à nos lois très sévères en matière de lutte contre le financement des activités terroristes intégrées au Code criminel. Nous avons encore...
J'aimerais intervenir à ce sujet. Les Américains et les Britanniques ne diraient-ils pas qu'ils ont eux aussi des lois sévères?
Nous devons encore lutter contre le financement du terrorisme, qui est important. Nous devons trouver un équilibre entre les deux, de sorte que nous donnons suffisamment de souplesse aux organisations humanitaires. Soit dit en passant, nous sommes très satisfaits du projet de loi, mais il nous permet quand même de lutter contre le terrorisme.
Si nous allons dans la direction que vous avez recommandée, monsieur Genuis, vous ouvrez la possibilité que quelqu'un essaie de contourner le...
Je pense que nous avons choisi le meilleur ensemble de règles appliquées aux structures canadiennes.
Non, pas du tout. C'est simplement que ces pays ont des structures différentes, avec beaucoup plus de discrétion de la part de leurs élus pour agir. Leur pouvoir discrétionnaire est ailleurs.
Le procureur général des États-Unis est un procureur général qui enquête, ce n'est pas mon cas. C'est un ensemble de systèmes très différent. Nous avons conçu des mesures qui s'adaptent au mieux à notre système.
Merci. Je suis désolée de vous interrompre. Le temps de M. Genuis est écoulé.
Nous passons maintenant à Mme Kayabaga, pour six minutes.
Merci, madame la présidente.
J'aimerais commencer par remercier le ministre d'avoir pris le temps de comparaître devant le Comité et d'avoir répondu à ces questions très importantes pour de nombreuses personnes de nos collectivités.
Nous, les Canadiens, sommes fiers d'avoir toujours aidé d'autres pays, des pays qui sont dans les situations les plus vulnérables. Notre gouvernement a un engagement de longue date envers l'Afghanistan. Le travail que vous avez fait et que nous avons fait reflète les valeurs du Canada. Nous devons continuer d'offrir des moyens de fournir de l'aide humanitaire sans contrevenir à nos lois antiterroristes rigoureuses.
Pourriez-vous nous dire quelles lois pénales s'appliquent au Canada en ce qui concerne le financement du terrorisme?
Comme je l'ai mentionné de façon plus concise dans ma déclaration préliminaire, le Code criminel prévoit plusieurs infractions liées au financement du terrorisme, à savoir la fourniture ou la collecte de biens, l'intention qu'ils soient utilisés dans le cadre d'une activité terroriste ou la connaissance, qui comprend l'aveuglement volontaire, du fait qu'ils le seront. Il y a aussi la fourniture ou la mise à disposition de biens, dans l'intention qu'ils soient utilisés pour une activité terroriste ou par un groupe terroriste, ou en sachant qu'ils le seront. Ce sont les infractions intentionnelles. Il y a aussi l'utilisation de biens dans le but de mener une activité terroriste ou la possession de biens dans l'intention de les utiliser. L'aide et l'encouragement à tout ce que je viens d'énumérer sont également des infractions au Code criminel.
Ces infractions s'appliquent aux Canadiens à l'extérieur du Canada, mais aussi aux personnes qui ne sont pas nécessairement des citoyens canadiens, mais qui résident habituellement au Canada. Toutes ces infractions sont énumérées dans le Code criminel. Nous avons créé la capacité d'accorder des dérogations et nous avons donné ce pouvoir au ministre de la Sécurité publique afin de permettre l'aide humanitaire.
Nous avons entendu beaucoup de renseignements erronés que les gens aiment diffuser et qui sèment la confusion chez les Canadiens au sujet de ce que nous faisons. Pouvez-vous nous dire pourquoi le régime d'aide humanitaire au Canada est inscrit dans le Code criminel?
C'est une décision qui a été prise dans la foulée des événements du 11 septembre, comme je l'ai mentionné dans mes remarques préliminaires, afin que le Code criminel contienne des dispositions très strictes sur le financement du terrorisme pour s'attaquer aux types d'activités, directes et indirectes, qui ont servi à financer des activités terroristes. Au moment où ces mesures ont été prises, elles l'ont été pour de bonnes raisons.
Il s'agissait d'un ensemble robuste de dispositions, mais elles ont été adoptées rapidement et nous nous retrouvons maintenant dans une situation nouvelle. En effet, ce qui était auparavant une secte terroriste en Afghanistan est devenu le régime de facto dans ce pays. Nous avions déjà déclaré les talibans comme une entité terroriste en vertu du Code criminel, et ils sont devenus un régime de facto. Nous exposons donc un certain nombre de groupes humanitaires au risque de poursuites en vertu du Code criminel, compte tenu des définitions que nous avions établies en 2001. C'est une manière d'équilibrer, de façon sûre et sécuritaire, ces intérêts et de donner aux organisations humanitaires la certitude qu'elles ne seront pas poursuivies pour leurs actions.
Compte tenu de la désinformation qui circule actuellement, pourriez-vous nous dire si cela nuirait à notre capacité de lutter contre le terrorisme au Canada?
Non, ce ne devrait pas être le cas, car la disposition de base est toujours une disposition du Code criminel et la dérogation est un régime exceptionnel. Un groupe humanitaire présentera une demande au ministre, précisera le genre d'activités qu'il entreprend ou qu'il aimerait entreprendre, puis le ministre pourra accorder une dérogation. Pour d'autres groupes, d'autres activités, ces dispositions du Code criminel continueront de s'appliquer.
Il me reste du temps, alors peut-être pourriez-vous nous donner un aperçu du processus. Dans quelle mesure les ministères et les organismes collaboreront-ils pour agir rapidement dans ce dossier?
C'est probablement une question qu'il serait préférable de poser au ministre de la Sécurité publique lorsqu'il comparaîtra bientôt. D'après ce que je l'ai entendu dire lors de la conférence de presse d'ouverture, il aimerait travailler en étroite collaboration avec les organisations. Il les a déjà invitées à commencer à réfléchir à ce qu'elles aimeraient faire et aux demandes qu'elles envisagent de présenter. J'ai l'impression qu'il collaborera étroitement et rapidement avec chaque organisation concernée.
Pourriez-vous nous dire en quoi le cadre proposé réduit au minimum le risque que les talibans ou d'autres entités terroristes tirent des avantages de l'action humanitaire?
En demandant aux organisations de réfléchir à leurs activités, je suppose que cela permet de prévoir le type d'activités qu'elles vont mener ainsi que le genre de dépenses qu'elles vont engager en Afghanistan, ce qui nous permet d'adapter notre action.
Je le répète, nous voulons avant tout que ces groupes puissent entreprendre des activités humanitaires en toute sécurité en Afghanistan. S'il y a des paiements d'impôt connexes ou d'autres choses qui pourraient être versés au régime, le ministre pourrait en tenir compte et le permettre. Cependant, comme je l'ai dit, les dispositions d'origine du Code criminel demeurent en vigueur pour tout le reste, ce qui nous aide à garder à l'esprit le tableau d'ensemble du financement des activités terroristes.
Merci.
Nous allons passer à M. Brunelle‑Duceppe pour six minutes.
Monsieur Brunelle‑Duceppe, vous avez la parole.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Monsieur le ministre, je vous remercie de votre présence. J'ai cru comprendre que vous vouliez absolument venir témoigner devant le Comité aujourd'hui et je vous en remercie.
Lors de la réunion du 7 février 2022 du Comité spécial sur l'Afghanistan, j'ai posé pour la première fois une question à propos des ONG canadiennes qui ne pouvaient pas faire leur travail sur le terrain, en Afghanistan, en vertu du Code criminel canadien. Le 17 février 2022, j'ai demandé de vérifier s'il y avait consentement unanime pour déposer une motion afin que les ONG canadiennes puissent faire leur travail sur le terrain sans avoir peur d'être poursuivies, et j'ai cru comprendre que le Cabinet avait bloqué cette motion. Par la suite, plusieurs ministres et ONG sont venus témoigner devant le Comité.
Le problème était donc connu depuis très longtemps. Pourquoi a-t-il fallu autant de temps avant qu'on dépose ce projet de loi, monsieur le ministre?
Avant tout, je dois dire que ce projet de loi a été déposé par le ministre de la Sécurité publique.
Ensuite, je...
Je le sais, mais plusieurs modifications au Code criminel tombent sous la responsabilité de ce ministre. Évidemment, c'est moi qui ai la responsabilité en ce qui a trait au Code criminel, mais certaines parties de la politique particulière dont il est question tombent sous la responsabilité d'un autre ministre et d'un autre ministère.
Je ne peux évidemment pas parler des discussions tenues par le Conseil des ministres, puisqu'elles sont soumises au secret du Cabinet et au privilège du secret professionnel de l'avocat.
Je veux juste savoir pourquoi cela a pris beaucoup de temps. Ce n'est pas de l'information privilégiée que je vous demande.
C'est complexe. D'accord, c'est parfait; c'est la réponse que j'attendais.
Lorsque la pandémie a frappé, en mars 2020, on a mis sur pied en quelques semaines des programmes comme la Prestation canadienne d'urgence et la Subvention salariale d'urgence du Canada, parce qu'il était urgent d'agir.
Trouvez-vous que la mise en place de ces programmes n'était pas complexe?
Moi aussi, je le suis.
Selon vous, un Canadien qui a perdu son emploi et qu'il faut absolument aider d'urgence est-il plus important qu'un enfant afghan qui est en train de mourir tellement la situation est urgente?
Ce n'est pas une comparaison que nous pouvons faire.
Nous devons travailler dans un contexte où la situation en Afghanistan fluctue beaucoup. Évidemment, nous avons des inquiétudes vis-à-vis des institutions et des organismes qui font présentement un travail exceptionnel en Afghanistan, mais nous avons aussi des lois qui visent à contrer le financement du terrorisme. De plus, le système de justice du Canada est unique: nous avons des procureurs, des enquêteurs et des policiers.
Ce n'est pas nécessairement une situation facile.
D'accord. On est capable d'offrir de l'aide lorsque la pandémie frappe, mais on n'est pas capable de le faire lorsque meurent des enfants envers lesquels on a des responsabilités, du fait qu'on a participé à l'intervention en Afghanistan. C'est ce que je comprends.
Vous avez mis beaucoup de temps à agir alors que vous saviez que la situation était très grave et que vous connaissiez le problème.
Par ailleurs, vous avez parlé de la résolution 1373 adoptée en 2001 par le Conseil de sécurité de l'ONU. Vous avez dit que cela avait pris quelques mois au gouvernement pour mettre en place un projet de loi en vue de s'adapter à la situation et de modifier le Code criminel en réponse à cette résolution.
Le 22 décembre 2021, la résolution 2615 du Conseil de sécurité de l'ONU a été déposée pour empêcher le financement des entités terroristes et pour permettre aux ONG de faire leur travail sur le terrain.
Pourquoi est-ce qu'il a fallu seulement quelques mois pour s'adapter à une résolution du Conseil de sécurité de l'ONU en 2001, mais que cela a pris 18 mois en 2021?
Je ne faisais pas partie du gouvernement à l'époque.
Cela dit, nous venons de déposer un projet de loi qui est tout à fait conforme à cette deuxième résolution.
Ce n'est pas ce que j'ai dit. Vous êtes en train de me mettre des mots dans la bouche et ce n'est pas vraiment correct.
Je suis désolé, je ne voudrais surtout pas faire cela.
Avez-vous consulté les ONG qui mènent des activités dans les pays où le projet de loi C‑41 serait applicable?
C'est le travail du ministre Mendicino de faire ces consultations. À ma connaissance, il en a fait, si je me fie aux interactions que j'ai vues entre de telles ONG et lui lors d'une conférence de presse.
Je ne pense pas qu'on a consulté Médecins sans frontières, qui est quand même une grosse organisation humanitaire.
Je vais vous poser une question assez simple que l'organisation Médecins sans frontières m'a demandé de vous poser: pourquoi ce gouvernement, qui s'est engagé à respecter le droit international humanitaire en ratifiant les conventions de Genève et leurs protocoles additionnels dès 1965, n'a-t-il pas proposé l'adoption d'une exemption générale qui exclut automatiquement les activités et les acteurs humanitaires impartiaux du champ d'application des infractions de terrorisme qui s'appliquent à toute la section du Code criminel, et pas seulement à l'alinéa 83.03b), comme proposé par plusieurs ONG et par le Comité spécial sur l'Afghanistan dans son rapport?
Comme je l'ai dit, au Canada, nous sommes encadrés par un système où les enquêtes sont menées et les poursuites sont intentées de façon indépendante du gouvernement. C'est quelque chose que Rob Nicholson avait fait en tant que ministre, et j'appuie totalement ce qu'il a fait. Il faut donc travailler à l'intérieur de ce système, qui ne fonctionne pas nécessairement comme celui des États‑Unis, de l'Angleterre ou d'autres pays. Nous avons choisi un système qui peut protéger des organismes comme Médecins sans frontières sans que nous manquions à nos autres obligations, tout en respectant les institutions que nous avons mises en place au Canada.
Pourquoi n'avez-vous pas proposé l'adoption d'une exemption générale? C'est la simple question que je vous pose.
C'est une question qu'on devrait poser à la ministre des Affaires étrangères, Mme Joly.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Merci.
Avant de donner la parole à Mme Kwan, je vous rappelle que toutes les questions doivent être adressées à la présidence et, s'il vous plaît, à une personne à la fois... Si une question est posée, le témoin doit avoir la possibilité d'y répondre.
Nous passons maintenant à Mme Kwan.
Vous avez six minutes, madame Kwan. Veuillez commencer.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je remercie le ministre et ses collaborateurs d'être ici aujourd'hui. Il y a longtemps que nous attendons de pouvoir discuter avec vous. Nous vous en sommes très reconnaissants.
Le NPD, bien sûr — par l'entremise de mes collègues Heather McPherson, porte-parole en matière d'affaires étrangères, et Alistair MacGregor, porte-parole en matière de sécurité publique — a écrit au gouvernement à ce sujet en décembre 2021. Par la suite, une lettre de suivi a été envoyée, en février, à différents ministres pour leur demander pourquoi on ne pouvait pas agir.
Ces questions se sont particulièrement posées à la lumière des témoignages présentés au Comité spécial sur l'Afghanistan par des ONG qui n'étaient pas en mesure de fournir de l'aide sur le terrain à des gens qui en avaient désespérément besoin. En fait, Vision mondiale a indiqué — tout comme un certain nombre d'ONG qui sont venues — qu'en raison de ces lois antiterroristes, des enfants mouraient de malnutrition. Ces ONG avaient des colis prêts à être livrés sur le terrain, afin de sauver des vies. Elles n'ont pas pu le faire.
J'ai vraiment du mal à comprendre pourquoi il a fallu, en gros, deux ans pour que le Canada en arrive à cette étape, et que cette modification du Code criminel soit enfin devant nous pour délibération.
Je vous remercie de la question.
Écoutez, je comprends la frustration. Il y avait clairement un défi à relever en Afghanistan. C'est une situation assez unique: une secte terroriste qui est devenue un gouvernement et une autorité de facto.
Mon rôle, dans tout cela, est d'agir et d'examiner le contexte juridique. Je pense que nous avons maintenant une loi qui modifie le Code criminel et qui fonctionne dans le contexte canadien. Elle protège ces organisations et leur excellent travail sur le terrain, tout en respectant les différentes structures d'enquête et de poursuite au Canada. Cela garantit qu'elles ne seront pas poursuivies.
À mon avis, c'est la meilleure façon de procéder et cela vient répondre à une situation très complexe.
Monsieur le ministre, cela ne répond pas à la question de savoir pourquoi cela a pris autant de temps.
Différents ministres ont comparu devant le Comité sur l'Afghanistan. Chacun d'entre nous, peu importe son parti, pour être honnête avec vous, a interrogé les différents ministres à ce sujet. Chacun s'est renvoyé la balle et a dit que c'était la responsabilité de quelqu'un d'autre. Au bout du compte, c'est à vous, le ministre de la Justice, qu'il incombait d'examiner la loi et le Code criminel. Il nous a fallu deux ans pour en arriver là.
Je suppose que c'est de l'histoire ancienne, pour ainsi dire. C'est accepter que des vies ont été perdues parce qu'il a fallu tout ce temps au Canada pour prendre des mesures. D'autres pays ont réussi à obtenir une dérogation sans avoir à s'engager dans ce processus long et ardu.
Nous sommes maintenant saisis de ce projet de loi, et il y a encore des problèmes.
L'ONG Médecins sans frontières a écrit pour dire qu'elle était très préoccupée par le projet de loi. Elle dit qu'elle ne peut pas l'appuyer et qu'il est « incompatible avec le niveau de souplesse et d'urgence requis pour fournir une intervention humanitaire d'urgence ». Médecins sans frontières a indiqué que le projet de loi ne prévoit pas de dérogation pour motifs humanitaires dans le Code criminel permettant d'éliminer tout risque que son personnel ou que l'organisation elle-même soient accusés d'avoir commis une infraction criminelle pour avoir fourni des soins médicaux à un patient dans un endroit où les lois antiterroristes canadiennes s'appliquent.
J'aimerais savoir ce que vous en pensez. Pourquoi n'aurions-nous pas pu présenter un projet de loi pour veiller à ce qu'une dérogation humanitaire soit appliquée?
Tout d'abord, je ne suis pas d'accord avec Médecins sans frontières. La loi, telle qu'elle est proposée, accorde une très grande marge de manœuvre au ministre de la Sécurité publique pour accorder une dérogation humanitaire, y compris pour le genre de travail que Médecins sans frontières effectue sur le terrain. Je ne suis pas du tout d'accord avec l'interprétation de cette ONG. Je pense que cette loi est adéquate à cet égard et qu'elle permet à ses membres d'être exemptés de poursuites.
Là encore, je ne vais pas me décharger de mes responsabilités, en ce sens que je ne vais pas parler des choses dont on a discuté au cabinet. C'est une question de secret du cabinet.
Le système juridique canadien est ainsi fait que divers procureurs de la Couronne, au niveau fédéral et provincial, entreprennent des poursuites indépendantes. Les autorités policières mènent des enquêtes indépendantes. Ces procureurs et ces autorités policières sont indépendants de moi et du gouvernement. En tant que procureur général du gouvernement, je ne peux absolument pas dire à un procureur de poursuivre ou de ne pas poursuivre. C'est un pouvoir dont disposent d'autres pays, comme les États‑Unis, par exemple. Ces pays peuvent créer des dérogations générales.
Nous ne pouvons pas en faire autant. Nous avions besoin d'une mesure législative. Nous avons maintenant un projet de loi. Je pense que c'est un bon projet de loi.
D'accord.
Il est toujours intéressant de noter que d'autres pays ont réussi à trouver des dérogations, mais pas nous. Nous avons perdu deux ans dans ce processus, alors que des personnes mourantes avaient besoin d'une aide urgente.
Maintenant, en ce qui concerne le projet de loi, Médecins sans frontières dit qu'il lui faut faire une demande pour faire ce travail. Et si la réponse est non? Cette organisation doit-elle alors renoncer à fournir les soins médicaux?
Le ministre de la Sécurité publique — et là encore, c'est une question que vous pourrez lui poser — s'est engagé à examiner rapidement ces demandes. Nous comprenons les besoins qui sont apparus...
Je suis désolée de vous interrompre, monsieur le ministre. Le temps de Mme Kwan est écoulé. Vous aurez la possibilité de répondre à sa question au deuxième tour.
Nous passons maintenant à M. Maguire, pour cinq minutes.
Monsieur Maguire, vous pouvez commencer.
Merci, madame la présidente.
J'aimerais simplement ajouter quelques éléments à certains de vos commentaires, monsieur le ministre. En passant, je vous remercie d'être ici.
Les organismes humanitaires canadiens réclament ce projet de loi depuis un certain temps. Je suis profondément troublé par le fait que votre gouvernement ait mis autant de temps à présenter le projet de loi C‑41.
Il y a des millions d'Afghans qui ont désespérément besoin de nourriture et d'autres fournitures essentielles. Le temps presse toujours. Vous deviez être au courant de la situation désastreuse dans laquelle se trouvent actuellement les femmes et les enfants afghans. La question a déjà été posée, mais étant donné que, comme vous le dites, le ministre sera ici sous peu — il semble qu'il ne viendra pas ici avant la fin avril, au mieux —, je vais vous la poser de nouveau.
Quelle est votre excuse pour avoir pris autant de temps à déposer un projet de loi relativement simple? Ne parlez-vous pas aux autres ministres?
Encore une fois, je ne suis pas libre de divulguer le genre de choses dont on discute au cabinet. Cela relève du secret du cabinet.
M. Larry Maguire: Vous lui parliez. N'est-ce pas?
L'hon. David Lametti: Je pense que la conclusion juridique qui ressort clairement de ce projet de loi est qu'une loi particulière était nécessaire, compte tenu des structures qui existent dans le système canadien. Comme je l'ai dit, elles ont été introduites par Rob Nicholson, notamment l'indépendance de la poursuite. Je pense que c'est une bonne chose, mais cela signifie que je ne peux pas dire aux procureurs quand exercer leur pouvoir discrétionnaire et comment le faire. Donc...
Cela fait des années.
En rédigeant ce projet de loi, votre gouvernement a certainement examiné ce qu'on fait les autres pays pour s'assurer que leurs organisations humanitaires peuvent fournir de l'aide. Comme on l'a dit tout à l'heure, des mesures ont été prises.
Quel autre pays allié a créé un processus permettant aux groupes humanitaires de demander l'approbation du gouvernement avant de fournir de l'aide aux Afghans? N'avez-vous pas parlé à d'autres pays pour savoir quel genre de coopération pourrait se faire là-bas également?
Nos fonctionnaires ont examiné ce qui se passe dans d'autres pays, et je leur demanderai de compléter ma réponse dans un instant. Cependant, dans le système canadien, qui prévoie des enquêtes criminelles indépendantes et des poursuites indépendantes, nous avions besoin de quelque chose qui ne reposait pas sur une simple dérogation parce que je ne peux pas ordonner aux procureurs de poursuivre ou de ne pas poursuivre. Je ne peux pas ordonner à la police de faire une enquête ou non.
S'il y a une question d'interprétation, il incombera à ces autorités d'exercer ce pouvoir discrétionnaire.
Voici une variante d'une question qui a déjà été posée.
Joseph Belliveau, directeur général de Médecins sans frontières, a déclaré que le projet de loi C-41 est « indûment restrictif et qu'il devrait être remplacé par une dérogation humanitaire générale ». Votre gouvernement a pris une décision. Je me demande pourquoi il a décidé de modifier le Code criminel plutôt que d'accorder une dérogation humanitaire.
Tout d'abord, l'octroi d'une dérogation pour motifs d'ordre humanitaire constitue tout de même une modification du Code criminel.
Deuxièmement, la lutte contre le terrorisme est toujours importante. Franchement, si nous l'avions fait, certains parlementaires seraient probablement en colère, disant que nous sommes devenus laxistes à l'égard du terrorisme. Nous ne pouvons pas nous permettre cela. Il est toujours important de suivre les activités terroristes, y compris lorsqu'il s'agit d'un gouvernement comme celui des talibans et d'autres groupes dans le monde. Ce projet de loi assure un équilibre très important.
La lutte contre le terrorisme est toujours importante, mais la lutte pour fournir de l'aide humanitaire sur le terrain l'est aussi. Nous avons prévu une dérogation assez importante entre les deux, en utilisant le Code criminel, parce que c'est ce que nous devions faire.
Nous le savons et les Canadiens le savent, c'est certain monsieur le ministre, et vous vous êtes également montré compréhensif en essayant d'appuyer les personnes en Afghanistan qui ont aidé nos troupes à rentrer au pays.
Il est important de noter que le processus par lequel les organismes humanitaires demandent l'autorisation d'apporter de l'aide en Afghanistan ne fait pas partie du projet de loi et qu'il sera déterminé plus tard par voie de règlement. Je sais que vous en avez discuté avec ma collègue il y a quelques instants, mais cela entraînera sans aucun doute d'autres retards.
Pouvez-vous confirmer qu'on travaille à la rédaction de ces règlements et que vous consultez activement les organisations humanitaires pour vous assurer que le processus est le plus efficace et le plus simple possible? Quand ces règlements seront-ils disponibles?
À titre de précision, le projet de loi prévoit la possibilité de prendre des règlements, mais le pouvoir du ministre de la Sécurité publique de délivrer des autorisations ne se limite pas aux règlements existants. Le ministre de la Sécurité publique aurait le pouvoir discrétionnaire d'utiliser ce pouvoir sans qu'il soit nécessaire de prendre des règlements.
Merci.
Votre temps est écoulé, monsieur Maguire.
Nous passons maintenant à Mme Lalonde.
Madame Lalonde, vous avez cinq minutes. Vous pouvez commencer, s'il vous plaît.
[Français]
Monsieur le ministre, merci beaucoup de votre participation à ce comité.
J'ai eu l'honneur et le privilège d'être avec vous lors de l'annonce du projet de loi C‑41. Celui-ci a été quand même très bien reçu par les gens qui étaient sur place. Il démontre aussi l'importance que le gouvernement accorde à la collaboration, puisque votre ministère n'est pas le seul concerné, comme vous l'avez si bien dit. En effet, il y a eu un travail de collaboration entre plusieurs ministères pour en arriver au dépôt du projet de loi C‑41.
[Traduction]
Je sais que nous aimons parler ici de ce qui ne fonctionne pas, mais n'oublions pas que sur les 40 000 Afghans que notre pays s'était engagé à accueillir, il y en a près de 30 000 au Canada à l'heure actuelle.
Monsieur le ministre, je sais que lors de cette conférence la ministre du Développement international a souligné que, depuis août 2021, nous fournissons toujours de l'aide humanitaire sous diverses formes et par l'entremise de diverses organisations comme l'Organisation des Nations unies et le Comité international de la Croix-Rouge. De ce point de vue, il y a peut-être des gens qui pourraient dire que la loi permettait déjà l'aide humanitaire.
Pouvez-vous nous faire part de vos réflexions à ce sujet et nous parler de l'importance du projet de loi C-41?
[Français]
Je vais faire la même chose que vous et commencer en français.
D'abord, je vous remercie de la question.
En ce qui concerne la première partie de vos commentaires, vous avez raison. C'est faux de dire que nous n'avons rien fait pour l'Afghanistan. Nous avons beaucoup travaillé avec l'Afghanistan. Nous avons déjà accueilli 30 000 des 40 000 réfugiés que nous avons promis d'accueillir. Nous avons beaucoup travaillé avec nos alliés et avec des organismes sur le terrain pour aider les personnes à immigrer ici ou pour leur fournir de l'aide sous d'autres formes.
[Traduction]
Dans un système où je ne peux pas dicter les décisions des procureurs, où je ne peux pas dire quand enquêter ou non, la seule façon sûre de créer une dérogation pour l'aide humanitaire sur le terrain, dans la mesure où elle pourrait avoir un lien avec le financement des activités terroristes, c'est de faire ce que nous avons fait ici.
Un certain nombre de personnes ont interprété les choses en disant: « Vous n'avez même pas besoin de faire cela; c'est déjà possible. » Cela dépendrait alors du pouvoir discrétionnaire de personnes sur lesquelles le gouvernement n'a aucun contrôle. Au bout du compte, si quelqu'un décidait de faire une enquête, si un procureur décidait d'aller de l'avant, il se pourrait qu'ensuite il se fâche contre le gouvernement et demande: « Pourquoi avez-vous laissé cela se produire? » C'est indépendant.
C'est ainsi, dans la structure canadienne des enquêtes, que nous pouvions le faire. Nous l'avons fait. Je suis fier du projet de loi, et je pense qu'il aura un impact majeur sur le terrain.
[Français]
Merci beaucoup de cette réponse.
Je représente la communauté d'Orléans, une communauté qui a quand même des liens historiques forts avec l'Afghanistan, non seulement au sein de la communauté, mais aussi au sein des membres de l'armée, des gens qui se sont mobilisés pour aider la population afghane tout au long de ces 20 années.
[Traduction]
Je voulais vous demander, et vous y avez fait allusion... Il est intéressant de voir comment cette conversation se déroule ici, parce que nous disons qu'il s'agit de « sévir contre la criminalité » ou de ne pas le faire.
[Français]
Il y a quand même un désir profond et une sensibilité qui nous ont amenés à agir de cette façon, mais en respectant certains paramètres.
[Traduction]
La modification de la loi canadienne pourrait-elle nuire à notre capacité de lutter contre le terrorisme? Je pense que c'est très important et très pertinent dans le contexte mondial actuel.
Non, je ne le crois pas, parce que les lois antiterroristes — plus particulièrement les lois sur le financement des activités terroristes — demeurent en place. Elles demeurent la base de référence, et c'est seulement dans le cadre du régime exceptionnel — la demande faite au ministre et la dérogation ministérielle — qu'il y a une dérogation.
C'est extrêmement important. On pourrait facilement imaginer une situation — malheureusement, je dois dire — dans laquelle un groupe... Si nous avions adopté une dérogation de base plus importante pour tout le travail humanitaire, et que quelqu'un, sous le couvert du travail humanitaire, essaie de contourner la loi et les lois antiterroristes sur le financement... C'est une possibilité très réelle. Nous n'avons pas choisi cette voie, et je suis heureux que ce ne soit pas le cas.
Je pense que de cette façon nous obtiendrons le même effet positif pour tous les groupes qui travaillent légitimement sur le terrain en Afghanistan, sans affaiblir les lois antiterroristes sur le financement...
Je suis désolée de vous interrompre, monsieur le ministre. Le temps de Mme Lalonde est écoulé.
Nous allons passer à M. Brunelle-Duceppe pour deux minutes et demie.
Veuillez commencer.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Monsieur le ministre, vous nous dites que le projet de loi C‑41 est la solution. Je vous annonce que le Bloc québécois vous appuiera et essaiera de faire adopter ce projet de loi le plus rapidement possible. Au besoin, il essaiera de négocier des amendements de façon informelle. Ainsi, lorsque viendra le moment de travailler en comité, les choses avanceront rapidement si tous les partis s'entendent.
Vous semblez surpris qu'on vous demande pourquoi il a fallu autant de temps avant qu'on dépose ce projet de loi. Depuis tout à l'heure, vous donnez au Comité comme seule réponse que, pour protéger le privilège ministériel, vous ne pouvez pas révéler ce qui se passe dans les coulisses.
Si le projet de loi C‑41 est la solution, c'est donc dire que celle-ci existe depuis le début, parce que rien n'a changé depuis que le problème a été soulevé. Lorsqu'on vous demande pourquoi il a fallu autant de temps, vous répondez au Comité que c'est parce que vous teniez des discussions. Nous en déduisons donc que ce sont vos discussions qui ont été longues avant d'en arriver à cette solution.
Tantôt, vous avez vous-même parlé de la résolution 1373 du Conseil de sécurité de l'ONU. C'est vous qui avez amené le sujet sur le tapis. Vous avez beau dire que vous n'étiez pas en poste à l'époque, c'est vous qui avez vanté tantôt le fait que, après l'adoption de la résolution 1373, le gouvernement libéral de l'époque avait agi très rapidement. S'il a réussi à agir rapidement en 2001, je n'arrive pas à comprendre pourquoi il en était autrement par la suite.
Si la solution existe depuis le début, mais que ce sont vos discussions qui ont pris du temps, cela veut-il dire que les ministres qui étaient en place en 2001 étaient beaucoup plus compétents que ceux de l'actuel gouvernement?
Nous prenons nos responsabilités au sérieux. Nous examinons et évaluons les situations. Nous avons proposé une solution qui fonctionne dans le cadre de l'infrastructure canadienne, si on peut l'exprimer ainsi, et j'en suis fier.
Je suis très content de savoir que vous allez appuyer le projet de loi C‑41. Évidemment, nous ne sommes pas fermés à des amendements proposés de bonne foi qui pourraient l'améliorer. Je laisse la conduite du processus au ministre de la Sécurité publique. Cela dit, je crois que nous allons dans la bonne direction et je vous remercie de votre appui.
C'est un plaisir. Je travaille sur ce dossier depuis le début avec mes collègues de l'opposition, alors ce serait un peu fou de ne pas appuyer ce projet de loi.
Cependant, vous n'avez toujours pas répondu à ma question. Je voudrais simplement comprendre pourquoi, si la solution existe depuis le début, vous avez mis 18 mois avant de la proposer.
Comme je l'ai dit, je ne vais pas répéter le contenu des discussions que nous avons tenues au sein du Cabinet.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Je suis désolée de vous interrompre. Le temps est écoulé.
Nous allons maintenant passer à Mme Kwan, pour deux minutes et demie.
Veuillez commencer.
Merci.
J'aimerais souligner un élément frappant. Je sais que le Canada a fourni de l'aide humanitaire par l'entremise d'organisations internationales. Ce dont nous parlons, c'est de l'obstacle qui existe pour les organisations canadiennes, et qui rend ce projet de loi nécessaire.
S'il vous plaît, ne confondez pas les deux aspects, car je pense que cela rend un mauvais service aux organisations canadiennes qui font de leur mieux pour accomplir cet important travail humanitaire. Je tenais à le souligner.
Exactement, mais je pense que le fait de dire: « Oh, mais nous le faisons déjà, alors pourquoi cette inquiétude? » il...
Nous sommes ici aujourd'hui pour parler de groupes humanitaires canadiens qui ont été empêchés de fournir de l'aide, et je pense qu'il est malheureux de s'engager dans cette étrange défense de l'inaction.
J'aimerais savoir, monsieur le ministre, si cette loi s'applique aux citoyens canadiens qui travaillent pour des organisations non canadiennes, comme les agences onusiennes ou d'autres organisations.
Je peux d'abord répondre à ce commentaire parce que je pense que vous avez mal interprété mes propos. Malheureusement, vous avez mal interprété — et de bonne foi, j'imagine — ce que j'ai dit.
En réponse à ma collègue, j'ai expliqué que nous faisions ce que nous pouvions pour aider le peuple afghan par l'entremise d'autres organisations internationales. Cela ne visait pas à remplacer ce qui pouvait être fait pour aider les organisations canadiennes. Il s'agissait à l'époque de faire ce que nous pouvions face à une crise humanitaire. C'est ce que nous avons fait, et c'est tout ce que je voulais dire. J'ai travaillé de bonne foi pour essayer de présenter le projet de loi actuel et je vais continuer de le faire — je le répète, pour aider les Canadiens.
En ce qui concerne les Canadiens qui pourraient travailler pour d'autres organisations internationales, je crois comprendre qu'ils sont déjà couverts par cette dérogation dans le pays, mais je vais demander à Robert Brookfield ou à Glenn Gilmour d'ajouter quelque chose.
Je suis désolée, madame la présidente. Puis-je avoir un rappel au Règlement?
J'ai remarqué qu'avec d'autres députés, comme le conservateur, M. Genuis, et Mme Lalonde, lorsqu'ils ont posé une question au ministre, vous leur avez donné plus de temps pour terminer, mais, d'une façon ou d'une autre, lorsqu'il s'agit de moi, cela ne se produit jamais. C'est la deuxième fois aujourd'hui.
J'essaie simplement d'être juste envers tout le monde, et de faire en sorte que chacun dispose du temps imparti. Je ne fais que donner du temps à tout le monde.
J'invoque le Règlement.
[Français]
En fait, pourquoi est-ce que je dis cela en anglais? Il faut croire que je suis fâché.
Des voix: Ha, ha!
Je suis d'accord avec ma collègue Mme Kwan. Le ministre a eu du temps supplémentaire pour répondre à des questions posées par M. Genuis et par Mme Lalonde. Je pense que Mme Kwan mérite au moins que le ministre finisse de répondre à sa question, madame la présidente. Sinon, ce serait inéquitable et je suis convaincu que vous n'êtes pas ce genre de personne.
[Traduction]
Très bien M. Brunelle-Duceppe, mais si vous consultez les bleus, vous verrez que Mme Kwan a souvent eu du temps supplémentaire.
Pour l'instant, nous devons passer à notre deuxième groupe de témoins. Nous sommes pressés par le temps.
Je vais donner la parole à M. Redekopp pour cinq minutes, puis nous terminerons avec M. Dhaliwal pour cinq minutes. Nous entendrons ensuite le deuxième groupe de témoins.
Allez-y, monsieur Redekopp.
Merci, madame la présidente.
Pourvu qu'elle soit brève, je vais laisser Jenny Kwan poser sa question et obtenir une réponse du ministre.
La réponse est fort probablement, comme le ministre l'a dit, que les organisations internationales seraient couvertes par leurs propres mécanismes, mais si un citoyen canadien à l'étranger, peu importe pour qui il travaille, voulait présenter une demande, il pourrait le faire. La loi s'applique aux personnes et aux organisations canadiennes.
Merci.
Madame la présidente, d’après ce que je comprends, le procureur général est le premier conseiller juridique de la Couronne, ce qui signifie qu’il représente la Couronne et non les ministères ou organismes du gouvernement et qu’il cherche donc à protéger les intérêts de l’ensemble du gouvernement.
En ce qui concerne le procureur général, je veux mieux comprendre comment fonctionnent les délégations de pouvoirs au sein du ministère.
Pour ceux qui nous écoutent, je précise que la délégation de pouvoirs est un processus officiel qui définit précisément qui a le pouvoir de prendre certaines décisions, comme le fait de dépenser des fonds ou de conférer la citoyenneté et des choses du genre. En général, un ministre, toujours d’après ce que je comprends, délègue des pouvoirs au sous-ministre, qui, à son tour, peut les déléguer à un autre haut fonctionnaire.
Monsieur le ministre, est-il pour habitude au sein du gouvernement, dans un ministère, de déléguer des pouvoirs à un membre du personnel politique d’un autre ministère?
Le rôle du procureur général est différent. J’agis à titre de conseiller juridique en chef et, en tant que tel, je fournis des avis juridiques au gouvernement, bien que je puisse aussi le faire en ma qualité de ministre de la Justice, et j’ai un certain nombre d’avocats avec moi qui travaillent à cela. En tant que procureur général, je suis la personne désignée pour chaque litige auquel le gouvernement est parti. Nous prenons donc des décisions en matière de litige. Je prends des décisions en matière de litiges, ou les avocats qui travaillent dans ce domaine prennent des décisions en matière de litiges. Nous travaillons en collaboration, mais je suppose que, techniquement, je suis responsable de tous ce personnel en tant que procureur général.
Dans ce cas, ne savez-vous pas comment fonctionne la délégation de pouvoirs au sein du gouvernement?
Je sais comment fonctionne la délégation de pouvoirs au sein du gouvernement, mais vous m’avez posé la question dans le cadre de mon rôle de procureur général.
D’accord.
Ensuite, pouvez-vous nous dire s’il est normal qu’un ministre délègue son pouvoir à un membre du personnel politique d’un autre ministère?
Je ne vais pas répondre à une question hypothétique.
En revanche, je peux vous dire que des avocats du ministère de la Justice travaillent dans différents ministères. Techniquement, ils relèvent toujours de moi, si vous voulez, mais ils rendent des comptent aux ministres auprès de qui ils sont détachés.
Je comprends. Essayons de procéder un peu différemment. Existe-t-il dans la loi canadienne un mécanisme permettant d’étendre la délégation de pouvoirs d'un ministère à des personnes comme des députés ou des sénateurs?
Cela dépend du rôle de la personne. Si vous me demandez, en tant que procureur général, si je peux déléguer le pouvoir d’intenter des poursuites, il se trouve qu'au Canada nous l'avons déjà entièrement confié à un service des poursuites indépendant. Nous avons également éliminé la possibilité que d'autres entités que les corps policiers mènent des enquêtes criminelles. Ce pouvoir leur est réservé.
En ce qui concerne mon portefeuille, de telles délégations ont déjà eu lieu, comme je l’ai dit, sous l'égide d'un gouvernement conservateur. Je suis tout à fait d'accord avec ce qui s'est fait, et j'estime que nous avons un meilleur système grâce à cela. Nous avons un système beaucoup plus neutre et beaucoup moins politisé à la suite de ces décisions.
En fait, je voudrais que nous parlions de la situation de la sénatrice McPhedran qui aurait utilisé les pouvoirs normalement échus au ministre de l’Immigration et à la ministre de la Défense nationale. Je voudrais savoir s’il existe au sein du gouvernement un mécanisme permettant une telle délégation de pouvoir à une sénatrice.
Je ne vous accuse de rien. C’est pourquoi je pose une question plus générale.
Selon vous, de ce que vous savez du droit et de la façon dont il fonctionne au gouvernement, est-il possible que ce pouvoir soit délégué de cette façon d’un ministère à une autre entité?
Je sais qu’Affaires mondiales Canada émettait certains documents pour aider les gens à sortir de l’Afghanistan. Je crois comprendre que d’autres faux documents ont également été distribués.
Est-il possible que la sénatrice ait obtenu l’autorisation d’un ministère quelconque pour faire quoi que ce soit découlant de la délégation de pouvoirs?
Nous allons terminer par M. Dhaliwal qui aura cinq minutes.
Monsieur Dhaliwal, vous pouvez commencer.
Merci, madame la présidente.
Madame la présidente, je à remercier l’honorable ministre pour sa comparution devant le Comité. Ce fut toujours un honneur de travailler avec lui en tant que ministre et en tant que secrétaire parlementaire.
Madame la présidente, le Comité spécial sur l’Afghanistan a fait de l’excellent travail. Des députés de toutes allégeances se sont réunis et ont formulé ces recommandations. Ces recommandations sont mises en œuvre.
J’ai quelques questions à poser au ministre avant de lui donner suffisamment de temps pour parler de toutes les questions qu'il aurait souhaiter aborder s'il n'avait été interrompu lors d’autres interventions. Premièrement, en quoi ce projet de loi est-il meilleur que le statu quo? C’est ce que j’aimerais entendre et faire entendre aux Canadiens.
Merci, monsieur Dhaliwal, pour cette question. Encore une fois, c’est un plaisir de travailler avec vous également, même si le rappel de notre époque dans le domaine du commerce international ne nous rajeunis pas et moi encore moins que vous.
Le statu quo serait source d’incertitude. Il créerait un risque juridique pour les organisations humanitaires canadiennes qui travaillent sur le terrain en Afghanistan, parce que tout dépendrait alors du pouvoir discrétionnaire des enquêteurs de la police et des procureurs de ne pas entamer de poursuite en vertu des dispositions par ailleurs assez claires du Code criminel du Canada.
Bien qu’on puisse espérer, dans un monde idéal, que ce pouvoir discrétionnaire soit exercé d’une manière qui profite aux organisations humanitaires canadiennes, nous ne pouvons rien garantir. Les organisations voulaient avoir des certitudes. elles veulent pouvoir dire à leurs travailleurs, aux gens qui collaborent avec elles et à ceux qui travaillent pour elles sur le terrain qu’ils ne seront pas poursuivis en vertu du régime canadien de lutte contre le financement des activités terroristes.
La loi apporte ce genre de certitude. Comment? En permettant à une organisation de demander au ministre de la Sécurité publique une dérogation aux dispositions du Code criminel. C’est ce qui se produit, et j’espère que ce sera fait. Espérons que la loi sera adoptée rapidement. Il est à espérer que les organisations préparent déjà leurs demandes au ministre de la Sécurité publique et qu’elles pourront immédiatement obtenir une approbation, une dérogation, et faire le bon travail qu’elles font sur le terrain sans craindre d’être poursuivies au Canada.
Monsieur le ministre, vous avez parlé de s'attaquer au terrorisme grâce à cette loi. Est-ce que le fait de changer la loi canadienne ici pourrait nuire à notre capacité de combattre le terrorisme?
Non. Comme je l’ai indiqué à Mme Lalonde, je pense honnêtement que le maintien de la Loi sur le financement des activités terroristes, considérée comme base de référence, empêche tout risque d’abus d’une exclusion plus généreuse au titre des activités humanitaires, parce que cela permet aux organisations en question de présenter une demande et au ministre d’examiner le travail qui est proposé sur le terrain, tout en maintenant en place la Loi sur le financement des activités terroristes afin que les activités puissent être l’objet d’une surveillance adéquate.
Merci.
Monsieur le ministre, vous avez été souvent interrompu dans vos remarques. Voulez-vous prendre la minute et demie qu’il me reste...
Le président vous a corrigé.
Merci. je dirais que c’est une bonne mesure législative, un compromis qui respecte la structure en place pour ce qui est des enquêtes, des poursuites et du Code criminel au Canada. Cela nous permet de faire ce travail humanitaire et de faire en sorte que les lois sur le financement de la lutte contre le terrorisme demeurent la base de référence.
J’espère que le Comité appuiera l’adoption de ce projet de loi. J’espère que tous les partis appuieront l’adoption de ce projet de loi afin que nous puissions permettre à ces bonnes organisations de faire leur travail le plus rapidement possible.
Merci, monsieur le ministre, de votre venue et merci pour votre excellent travail. Continuez ainsi. Je vous souhaite la meilleure des chances.
Merci, madame la présidente.
Merci, monsieur Dhaliwal.
Sur ce, nous en avons fini avec ce groupe de témoins.
Au nom de tous les membres du Comité, je tiens à vous remercier, monsieur le ministre, d’avoir pris le temps de comparaître devant nous.
Je remercie également les fonctionnaires.
Sur ce, la séance est suspendue pour quelques minutes afin de permettre au prochain groupe de témoins de prendre place.
Pour cette table ronde, nous accueillons l’honorable Anita Anand, ministre de la Défense nationale.
Merci, madame la ministre, de vous joindre à ce Comité.
Nous accueillons également des représentants du ministère de la Défense nationale, soit: M. Bill Matthews, sous-ministre; le général Wayne D. Eyre, chef d’état-major de la Défense, Forces armées canadiennes, et le major-général Paul Prévost, directeur d’état-major, État-major interarmées stratégique.
Madame la ministre, vous avez cinq minutes pour votre déclaration liminaire. Nous passerons ensuite aux questions.
Bienvenue à ce comité. Vous pouvez commencer, s’il vous plaît.
Bonjour. Je vous remercie pour l’invitation d'aujourd’hui qui me permet de vous informer de la réponse du ministère de la Défense nationale au rapport final du Comité spécial sur l’Afghanistan.
Dans le cadre de l’opération AEGIS, les Forces armées canadiennes ont réagi rapidement en appui aux efforts du gouvernement fédéral visant à évacuer les citoyens canadiens et les Afghans admissibles à la réinstallation, en fournissant des capacités de transport aérien stratégique pour les ramener en lieu sûr. Dans le rapport final, la Défense nationale est visée par les recommandations 1, 2 et 18. Aujourd’hui, je discuterai des mesures que nous avons prises pour donner suite à ces recommandations.
La recommandation 1 invite le gouvernement à réexaminer nos leçons retenues de nos missions en Afghanistan et à les appliquer à notre planification et nos interventions à l’avenir.
Les Forces armées canadiennes ont effectué un certain nombre d’exercices à tous les échelons après la fin de l’opération AEGIS. Ces exercices visaient à cerner les domaines à améliorer en ce qui a trait aux politiques, opérations et programmes pertinents. Par conséquent, nos mécanismes de coordination sont devenus plus forts, et nous avons tiré profit de la réussite de nos opérations de transport aérien stratégique en Afghanistan — ainsi que de la coopération avec les alliés et les partenaires qui s’est avérée essentielle à cette réussite.
[Français]
Nous le constatons dans le travail qui se poursuit aujourd'hui en Ukraine, tandis que les Forces armées canadiennes fournissent des capacités de transport aérien tactique pour soutenir les dons de biens militaires en Europe.
[Traduction]
Nous avons déployé des membres de l’Aviation royale canadienne à Prestwick, en Écosse, un carrefour à partir duquel nos aviateurs et aviatrices ont transporté plus de sept millions de livres d’aide militaire destinée à l’Ukraine.
La deuxième recommandation invite le gouvernement fédéral à mettre sur pied une structure de concertation interministérielle pour intervenir en cas de crises futures, avec Affaires mondiales Canada comme responsable.
La Défense nationale participe au Groupe de travail interministériel qui rassemble des ministères touchés par une crise afin de permettre une intervention pangouvernementale qui se veut opportune, efficace et complète. Nous avons pu constater maintes et maintes fois que pendant une crise internationale, les Forces armées canadiennes sont prêtes à relever le défi et à fournir des capacités essentielles pour le gouvernement. Je les remercie du fond du cœur.
[Français]
Cependant, nous savons que ces capacités ne représentent qu'une partie de la boîte à outils plus générale pour aborder des enjeux mondiaux complexes.
[Traduction]
Nous continuerons de travailler en étroite collaboration avec Affaires mondiales Canada — et avec les autres partenaires au sein du gouvernement — afin d’intervenir en cas d’urgence, au pays et à l’étranger.
Enfin, la recommandation 18 invite Affaires mondiales Canada à former une équipe pangouvernementale pour ramener les Afghans en lieu sûr.
Depuis le début de la crise en Afghanistan, la Défense nationale travaille en étroite collaboration avec d’autres ministères du gouvernement fédéral afin d’amener le plus grand nombre possible d’Afghans en lieu sûr. Nous continuons d’appuyer Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada avec son objectif de relocaliser 40 000 Afghans d’ici 2024.
[Français]
Ce soutien inclut la validation des demandes en appui à la nouvelle politique d'IRCC visant à réunir d'anciens conseillers linguistiques et culturels avec des membres de leur famille élargie à l'extérieur du Canada.
[Traduction]
Les membres des Forces armées canadiennes ont donc partagé leurs histoires sur la signification de l’opération AEGIS pour eux.
Le caporal Mackenzie Birch se souvient d'avoir évacué un enfant lors de l’avant-dernier vol de Kaboul en août. L’enfant, qui était transporté par sa mère, était épuisé et dépourvu d’émotion. Plusieurs mois plus tard, le caporal Birch a revu l’enfant, cette fois sur un vol de Toronto à Vancouver. Le petit garçon était l’un des nombreux réfugiés afghans dans l’avion qui se rendaient à Vancouver pour bâtir une nouvelle vie.
[Français]
Le caporal Birch était tellement satisfait de voir que cet enfant, qui parvenait à peine à sourire quelques mois plus tôt, était désormais heureux et rempli d'espoir quant à la possibilité de connaître un avenir meilleur et plus radieux.
[Traduction]
Le caporal Birch a compris qu’il faisait désormais partie de l’histoire de l’opération AEGIS, qu’il avait contribué aux efforts et aux sacrifices faits par des milliers de Canadiens et d’Afghans au cours des 20 dernières années. Les membres du COMFOSCAN qui aident les personnes vulnérables et âgées, les officiers d’aéronef qui travaillent sans arrêt pour aider les passagers apeurés, l’équipe médicale qui apporte des soins aux personnes qui en ont le plus besoin. C’est ce qui entre dans l’histoire de l’opération Aegis.
Cette connexion est ce qui nous motive à continuer à travailler fort chaque jour pour promouvoir la paix et la prospérité partout dans le monde.
Merci beaucoup.
Merci, madame la ministre.
Nous allons maintenant passer aux questions. Nous allons commencer notre premier tour par Mme Rempel Garner qui aura six minutes.
Madame Rempel Garner, veuillez commencer.
Merci, madame la présidente.
Merci, madame la ministre.
J’aimerais placer mes questions en contexte.
Mon mari est un ancien combattant américain qui a servi en Afghanistan. Vous auriez vu sa réaction quand il a appris la chute de l’Afghanistan, dans mon bureau de campagne, tandis que beaucoup de mes électeurs se précipitaient pour réclamer l’évacuation des Afghans et que le gouvernement, lui, menait son train-train habituel.
C’était quelque chose... J’aimerais vous entendre déclarer pour le procès-verbal que notre pays ne devra jamais se retrouver dans une telle situation.
Tout d’abord, merci de m’avoir parlé de cette partie très personnelle et émotionnelle de ce que vous avez vécu en 2021. Je savais que votre conjoint avait servi, mais je n'avais pas beaucoup de détails, alors je vous remercie de m’en avoir parlé. Je le remercie de continuer de se faire entendre. Je pense que c’est un service que les gens rendent au monde entier.
Certes, mais a-t-on mis quelque chose en place pour que, s'il devait arriver que nous ayons à évacuer d'un pays dans l'avenir, le Cabinet du premier ministre soit conseillé advenant qu’il envisage à ce moment-là de déclencher des élections dans ce pays?
En ce qui concerne la recommandation 8, a-t-on conseillé officiellement que le moment n’était peut-être idéal pour tenir des élections, puisque le pays était sur le point de tomber aux mains des talibans?
Je peux seulement dire que c’était une situation extrêmement délicate et imprévisible, et personne n’a imaginé que Kaboul tomberait aussi rapidement.
Il y a tellement de leçons à tirer. En effet, après chaque opération, les Forces armées canadiennes prennent soin de tirer les enseignements qui s'imposent et...
À cette époque, je n’étais pas ministre, alors, bien sûr... Comme vous le savez fort bien, je venais juste d’acheter des vaccins pour le pays, mais je vais m’en remettre à mon sous-ministre....
Ça va. Merci.
Je vais poser une question générale.
Savez-vous si quelqu’un au sein de votre ministère ou au cabinet de votre prédécesseur, qui a délégué à des parlementaires, au nom de votre ministère ou de tout autre organisme gouvernemental, le pouvoir d’émettre des lettres de facilitation des visas?
Quelqu’un au cabinet du ministre aurait-il la possibilité de déléguer ce pouvoir à un parlementaire?
Je ne le crois pas.
Les lettres de facilitation n’ont été émises que par AMC et IRCC, à partir des adresses électroniques officielles du gouvernement envoyées directement aux demandeurs. Comme vous le savez, une enquête est en cours, mais mon bureau et moi-même n’avons pas eu connaissance de cela.
Merci.
La dernière fois que vous avez témoigné sur cette question — je crois que c’était il y a plusieurs mois, au comité spécial —, il y avait encore, de l’avis de tous, plusieurs milliers d’Afghans ayant des liens de bonne foi qui ont servi notre pays en Afghanistan et qui n’avaient pas été évacués.
J’ai examiné le budget fédéral hier. Pourquoi n’y a-t-on pas retrouvé un financement supplémentaire important pour les Forces armées canadiennes, surtout qu’il y avait clairement un manque de capacité dans ce domaine?
La dernière fois que j’ai comparu devant le Comité, nous avons discuté de l’objectif d’IRCC et de notre gouvernement d’accueillir au moins 40 000 Afghans vulnérables au Canada. Depuis, nous avons fait davantage de progrès dans le sens de cet objectif, puisque 28 000 Afghans peuvent maintenant vivre au Canada.
Ces progrès se poursuivent. L'objectif est ambitieux, mais c’est une question que nous prenons très au sérieux, et nous ferons venir le plus grand nombre possible d’Afghans au Canada aussi rapidement et en toute sécurité que possible. Cela demeure notre priorité.
Pour l'évacuation de combien de ces personnes avons-nous dû faire appel à d’autres pays ou à des pays alliés?
Comme je l’ai dit, l’évacuation a été très tendue. Les événements se sont enchaînés très rapidement, et nous avons travaillé d'arrache-pied pour sécuriser le pont aérien et exfiltrer le plus d’Afghans possible.
Merci.
Compte tenu de la situation géopolitique, j'estime que le budget fédéral présente une omission flagrante, puisqu'il ne prévoit aucune augmentation notoire du financement visant à combler notre déficit de capacité.
Pourquoi n’avez-vous pas pu obtenir ce financement auprès de vos collègues du Cabinet pour nos forces armées? Compte tenu des résultats de ce rapport, il est clair que nous avons besoin de plus de ressources. Pourquoi cela ne figure-t-il pas dans le projet de loi?
J’attire votre attention sur le fait qu'en juin dernier, nous avons débloqué près de 40 milliards de dollars au titre de la modernisation du NORAD et de la défense continentale, en plus des 8 milliards de dollars prévus dans le budget de 2022 et d'une augmentation de 70 % des budgets de défense depuis 2017 en vertu de notre politique « Protection, Sécurité, Engagement ». En outre, nous entreprenons...
Je suis désolée de vous interrompre. Le temps est écoulé.
Nous passons maintenant à M. El-Khoury.
Monsieur El-Khoury, vous avez six minutes. Vous pouvez commencer.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Madame la ministre, je vous souhaite la bienvenue à notre comité. Je vous remercie pour tout le travail remarquable que vous faites au sein du ministère.
Comme vous le savez, la situation en Afghanistan est complexe. Pourquoi? C'est parce qu'il ne peut y avoir de missions de rétablissement et de consolidation de la paix, comme ce fut le cas en Syrie après 2014 avec l'ONU.
Pouvez-vous nous en dire plus à cet égard et en ce qui concerne votre ministère, en particulier?
Je vous remercie de la question.
Bien sûr, il est très important de faire un examen de nos missions et de nos opérations. Comme je l'ai dit, la situation sur le terrain pendant l'été 2021 était très difficile. Nous avons maintenant des objectifs ambitieux et nous avons fait des progrès considérables pour les atteindre. L'objectif de réinstaller au moins 40 000 ressortissants afghans au Canada le plus rapidement possible et en toute sécurité demeure notre priorité.
Voilà l'état de la situation en ce qui concerne nos opérations. Peu importe l'opération ou le pays avec lequel nous discutons, la question est toujours de déterminer ce que nous pouvons faire dans cette situation précise.
Pour d'autres commentaires, je passerai la parole au chef d'état-major de la défense.
Merci beaucoup, madame la ministre.
J’ajouterai quelques éléments concernant les missions de maintien de la paix dans le contexte de l'Afghanistan.
Je dois admettre que la situation en Afghanistan est trop complexe pour une mission traditionnelle de maintien de la paix, parce que, pour une telle mission, nous devons avoir l'approbation de toutes les parties. J'ai moi-même été déployé à quelques reprises en Afghanistan, et je peux vous dire que ce n'était pas possible.
Permettez-moi de poser une question au général Eyre pour mieux illustrer la situation.
Monsieur le général, vous avez agi comme chef d'état-major de la défense en 2021, alors vous êtes particulièrement bien placé pour parler des événements qui ont précédé la chute de Kaboul, de l'opération du pont aérien et de l'expérience du personnel des Forces armées canadiennes sur le terrain.
Pourriez-vous nous donner une idée de ce qui est arrivé? Comment avez-vous réagi? Quelles étaient les difficultés? Quelles leçons avez-vous apprises là-bas, en tant que chef d'état-major de la défense?
Le 9 mai 2022, j'étais devant le Comité spécial sur l'Afghanistan et j'ai témoigné avec un peu d'émotion de ma fierté envers notre personnel pour ce qu'il avait fait pendant cette mission.
Je vais continuer en anglais, étant donné tous les termes techniques.
[Traduction]
Nous avons estimé que nous n’avions plus de forces militaires importantes sur le terrain depuis 2014 — pour ne pas dire que nous n'en avions plus aucune — au moment où nous nous sommes retirés de l’Afghanistan. En fait, j’étais au quartier général de la FIAS à Kaboul quand nous avons descendu les couleurs.
Pendant sept ans, nous n’avons pas eu de présence militaire importante là-bas, et nous n’avions pas la capacité de projeter nos forces dans le monde entier dans un environnement hautement contesté compte tenu de nos capacités aériennes, de nos capacités d’opérations spéciales et de notre capacité de transmission dans le mondiale. Le fait d’extraire autant d’Afghans que nous l’avons fait témoigne de la capacité, de la passion et de la compétence de nos soldats.
Madame la présidente, je suis très fier de ce que nos membres ont accompli dans des conditions extrêmement difficiles. Nous avons appris et avons continué d’appliquer les leçons apprises au cours des dernières années.
[Français]
Madame la ministre, dans ce rapport, on recommande souvent de mettre en œuvre des mesures spéciales d'urgence au sein des différents ministères impliqués dans cette crise. La principale de ces recommandations consiste à mettre sur pied une unité d'urgence.
Que pensez-vous de ce genre d'idée?
[Traduction]
Votre temps est écoulé, monsieur El-Khoury. Vous aurez l’occasion d’intervenir au deuxième tour.
Sur ce, nous allons passer à M. Brunelle-Duceppe pour six minutes.
Monsieur Brunelle-Duceppe, vous avez la parole.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Merci beaucoup, madame la ministre.
Je remercie aussi les témoins pour leur travail et leur service militaire. Je leur suis très reconnaissant d'avoir pris le temps de venir au Comité aujourd'hui.
Madame la ministre, dans votre allocution d'ouverture, vous avez parlé de la recommandation 18. À la base, ce sont les conservateurs qui ont eu l'idée de proposer une motion pour que soit créé le Comité spécial sur l'Afghanistan, mais sachez que le Bloc québécois a proposé un amendement qui, avec l'accord des conservateurs, demandait que le Comité ait pour mission de formuler des recommandations en mettant l'accent sur ce qui devait être fait non seulement pour aider les Afghans dans l'immédiat, au moment où le Comité siégeait, mais aussi pour améliorer notre réponse à d'autres crises internationales de ce type dans l'avenir.
La recommandation 18 vous demande de mettre sur pied une équipe pangouvernementale. Comment vont les discussions intergouvernementales au sujet de cette équipe?
Merci de la question.
Bien sûr, nous travaillons fort avec nos partenaires du gouvernement pour continuer de mettre à profit les leçons tirées de cette crise et d'autres crises. C'est ce que fait notre gouvernement chaque fois, que ce soit dans le cas de l'Ukraine, d'Haïti ou de l'Afghanistan. Nous mettons en commun les leçons apprises.
Chaque recommandation de ce comité est très importante pour nous, parce que le travail de ce comité est important aussi.
Nous continuons de travailler très fort avec nos partenaires du gouvernement pour nous assurer que, la prochaine fois, nous aurons appris de ces leçons afin d'améliorer notre approche.
Dans cette équipe pangouvernementale, vous travaillez en étroite collaboration avec le ministère de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté, bien évidemment.
Avant même que le Comité spécial sur l'Afghanistan fasse ses recommandations, le Bloc québécois avait proposé de mettre en place, à IRCC, un mécanisme permanent d'urgence en cas de catastrophe naturelle ou de conflit armé d'envergure internationale, comme le tremblement de terre en Haïti, par exemple, ou encore la chute de Kaboul.
Nous avons appris que le ministère de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté avait demandé à ses fonctionnaires de regarder cette avenue. Cela vous concerne quand même directement puisque, lorsque vous devez sortir des gens de certains pays, vous devez absolument avoir la collaboration d'IRCC pour les faire admettre au Canada.
Trouvez-vous que cela prend trop de temps? Avez-vous bon espoir que ce mécanisme sera mis en place rapidement?
Merci de la question, encore une fois.
Nous continuons d'appuyer le travail de nos partenaires comme IRCC. Donc, si ce ministère décide d'avoir un comité de ce type pour une autre crise, nous continuerons, bien sûr, d'appuyer son travail.
Je ne sais pas si notre ministère a eu des discussions sur cette recommandation, mais je pourrais demander au sous-ministre de répondre à cette question, aussi.
Merci, madame la ministre.
Oui, il y a toujours des discussions. Cela dit, la plupart des défis auxquels font face tous les gouvernements du monde touchent plus d'un ministère. Donc, la collaboration entre les ministères est vraiment chose courante. Toutefois, un des ministères impliqués doit assumer principalement la responsabilité et, dans le cas présent, c'est le ministère des Affaires étrangères. La collaboration continue pour tirer des leçons de nos expériences.
S'il reste du temps, le major-général Prévost a peut-être quelque chose à ajouter en ce qui concerne son travail.
Merci, monsieur le sous-ministre.
Nous ne sommes pas au courant des progrès à l'intérieur du ministère de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté, mais nos discussions sur toutes ces crises sont hebdomadaires, voire quotidiennes. La question de l'Afghanistan est une crise unique. Le système de gouvernance interministérielle fait appel aux sous-ministres et aux sous-ministres adjoints, dont je fais partie. Hier encore, j'ai eu des discussions avec mes homologues du ministère de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté sur la question de l'Afghanistan.
À titre d'exemple, après l'invasion de l'Ukraine par la Russie, le ministère de la Défense nationale et le ministère de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté ont travaillé rapidement. La ministre de la Défense nationale a approuvé le déploiement de 100 membres des Forces armées canadiennes en Pologne pour aider le ministère de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté à composer avec le flot de réfugiés qui traversaient de l'Ukraine vers la Pologne. Alors, ce sont...
C'est que je n'ai pas tant de temps que cela, et je m'en voudrais de ne pas vous poser une question sur le projet de loi C‑41.
Nous venons d'entendre le ministre de la Justice, qui n'a pas réussi à nous expliquer pourquoi cela avait pris autant de temps, malgré le fait que la solution existait. Il nous a dit qu'il y avait eu beaucoup de discussions derrière des portes closes, mais qu'il devait respecter le secret du Cabinet.
Avez-vous participé à ces discussions? Je ne vous demande pas ce qui s'est dit lors de ces discussions; je veux seulement savoir si vous en avez fait partie.
Comme je l'ai déjà dit, avant le début de ce comité spécial, j'étais ministre des Services publics et de l'Approvisionnement.
Pour ce qui est de ces discussions, non, je n'étais pas...
Permettez-moi de terminer ma réponse.
Je n'ai pas participé aux discussions sur le projet de loi C‑41, mais il est important de se souvenir que...
[Traduction]
Je suis désolé de vous interrompre, madame la ministre, mais le temps de parole de M. Brunelle-Duceppe est écoulé.
Nous passons maintenant à Mme Kwan.
Madame Kwan, vous avez six minutes pour poser vos questions. Allez-y.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je remercie la ministre et les fonctionnaires d’être ici aujourd’hui.
Parlons un peu des recommandations émanant du MDN, plus précisément dans le cas de personnes comme des interprètes ayant servi le ministère de la Défense nationale ou le Canada à un titre ou un autre.
La ministre pourrait-elle nous dire comment les choses se sont passées pour les recommandations par le MDN et comment elles sont entérinées?
La Défense est un partenaire de d'IRCC qui valide les politiques de ce ministère, notamment la nouvelle politique visant à faciliter la réunification des anciens conseillers ayant travaillé avec l’équipe de la Défense et les membres de leur famille. C’est un rôle de soutien que nous jouons en tant que partenaire validant.
Le ministère de la Défense nationale présente des recommandations à IRCC. Comment avez-vous déterminé qui vous alliez recommander?
Permettez-moi de demander au chef d’état-major de la Défense de reprendre à partir de là où je me suis arrêtée.
Madame la présidente, nous avons établi une équipe d’état-major interarmées stratégique sous la direction du général Prévost pour aider à traiter tous ces dossiers. À partir de là, nous avons pu valider les dossiers et formuler des recommandations.
Pour ce qui est des détails, je vais laisser le soin au général Prévost de vous en parler.
Merci, chef.
Madame la présidente, je remercie la députée pour sa question.
Les dossiers que le MDN, les FAC et mon équipe examinent pour le compte d'IRCC sont des dossiers de demande d'accès au Programme de mesures spéciales en matière d’immigration. Le ministère n’adresse pas de recommandations à IRCC en tant que telles. Il veille simplement à ce que les dossiers soumis à l’immigration aient un lien étroit avec les FAC, avec les soldats canadiens ayant servi en Afghanistan. Nous devons établir ce lien, et nous le faisons en examinant les recommandations. Parfois, le ressortissant afghan soumet les noms de personnes pour lesquelles il a travaillé et nous communiquons avec ces personnes. Nous examinons les contrats que nous avons conclus avec tous les Afghans.
Compte tenu de la période durant laquelle le Canada a eu des forces armées et du personnel en Afghanistan pour accomplir différentes tâches au service du Canada, et compte tenu du fait que ces contrats ont été signés par votre ministère et que des personnes ont été affectées à ces divers contrats, vous avez des traces. Vous avez donc un registre du nombre de personnes ayant servi le Canada à différents titres dans votre système, n’est-ce pas?
Bien sûr, nous appuyons IRCC dans ce processus, mais c'est principalement IRCC qui mène. Pour ce qui est des chiffres et des dossiers antérieurs, etc., il faudrait s'adresser à IRCC.
Merci, madame la ministre. Je suis consciente que le travail est fait par IRCC. Cependant, j’essaie de connaître le nombre d’Afghans ayant travaillé à contrat pour le Canada, pour le ministère de la Défense nationale... Certains d’entre étaient interprètes et d’autres ont travaillé comme gardiens de sécurité ou à d’autres titres.
Le ministère peut-il fournir au Comité le nombre d’Afghans ayant servi le Canada pendant cette période?
Je n’ai pas cette donnée ici et je vais demander au chef d’état-major de la Défense de nous dire si des dossiers ont été dressés et jusqu'à quel point ils sont détaillés.
Madame la présidente, je vais essayer de mettre la question en contexte. C’est une situation très complexe, et je vais parler de ma propre expérience.
Je suis désolée. Je vais vous interrompre un instant. Je n'ai pas beaucoup de temps, et je devrai m'arrêter bientôt. J'aimerais simplement savoir si nous pouvons ou non obtenir ce chiffre et s'il sera le plus juste possible.
Pouvez-vous fournir le chiffre le plus juste qui soit au Comité?
Madame la présidente, étant donné que certains des Afghans qui travaillaient avec nous étaient à contrat par l'entremise d'autres pays ou organisations, il est probablement impossible de citer un chiffre définitif, à mon avis.
Madame la présidente, nous allons vérifier si nous pouvons fournir un chiffre, mais, comme le chef d'état-major l'a expliqué, certaines de ces personnes n'ont jamais conclu de contrat avec qui que ce soit, mais elles avaient une relation importante avec les Forces armées canadiennes. Cela fait partie de la vérification que nous allons faire également.
Vous pourriez peut-être fournir un chiffre pour ceux qui avaient un contrat avec le MDN et nous dire quelles fonctions ils occupaient en général. Ce serait un bon point de départ. Il y en a beaucoup d'autres qui travaillaient en sous-traitance et qui n'ont pas été comptés — c'est certain.
Tous les jours, je reçois des courriels. Pas plus tard qu'hier, j'étais bien embêtée. J'ai reçu un courriel d'un ancien interprète des Forces armées canadiennes qui a présenté une demande le 26 août 2021, demande qui n'a abouti à rien. Elle n'a jamais été approuvée. Ces personnes m'envoient des contrats, des photos de leur famille battue par les talibans. Je ne sais pas quoi faire. Honnêtement, non. Je ne sais pas comment il se fait que, malgré que le Canada ait eu des contrats avec ces personnes qui l'ont servi, nous ne savons pas qui elles sont. Nous ne savons pas où elles se trouvent ni combien elles sont.
Je suis désolée de vous interrompre, madame Kwan. Votre temps est écoulé. Merci.
Nous passons maintenant à M. Bezan.
Monsieur Bezan, vous avez cinq minutes pour votre tour de questions. Vous pouvez commencer, je vous en prie.
Merci, madame la présidente.
Je remercie la ministre d'être ici avec les membres de l'équipe de la Défense. Je tiens à remercier tous ceux qui ont servi dans les Forces armées canadiennes pour les efforts qu'ils ont déployés pour faire sortir avec succès certaines personnes. Je peux seulement dire que ce qui s'est passé là-bas était chaotique, dangereux et précaire. C'était incroyable de voir cela à la télévision, alors vous avez toute notre gratitude pour avoir été sur le terrain et avoir dû faire face à la situation et pour vous être assurés que tous ceux qui ont servi là-bas reviennent et aident les Afghans à sortir du pays.
Pour faire suite à ce que disait Mme Kwan, le sous-ministre Matthews et le général Eyre ont tous deux comparu devant le Comité spécial sur l'Afghanistan. Ce dernier avait dit à ce moment-là, le 9 mai plus précisément, que 7 500 Afghans avaient communiqué avec le ministère de la Défense nationale pour dire qu'ils avaient agi comme interprètes ou qu'ils étaient employés sur place. De ce nombre, 3 800 ont été reconnus. Qu'est-ce qui a changé en un an pour que vous n'ayez pas ce chiffre?
Je vais commencer. Selon les chiffres que nous avons, environ 3 700 personnes ont été évacuées, avec l'appui de quelque 555 membres des Forces armées canadiennes. Nous faisions face à une situation très tendue sur le terrain, mais les Forces armées canadiennes, et je vais laisser le général Eyre vous en parler, sont restées agiles, même si la situation à l'aéroport Hamid Karzaï était extrêmement difficile.
Où en sommes-nous? Je sais qu'à un moment donné, on parlait de 900 interprètes. Ce sont des gens qui ont servi aux côtés de nos forces, qui ont veillé à ce que nos soldats soient conscients des dangers qui les guettaient et qui les ont épaulés.
Où sont-ils? Vont-ils venir ici? Les avez-vous approuvés? Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada les invite-t-il? Où en sommes-nous?
Les chiffres ont évolué depuis le 9 mai 2022. Je vais céder la parole au général Prévost pour les détails.
Merci, général.
Madame la présidente, pour ce qui est des dossiers que nous avons confirmés et pour lesquels nous avons établi une relation avec les FAC, nous en avons examiné près de 4 500 — 4 498 pour être précis. Nous avons établi une relation directe. Je ne peux pas dire au député combien d'entre eux concernent des interprètes ou des employés contractuels de... mais nous avons établi cette relation pour 4 500 personnes. Comme le programme compte 18 000 dossiers et qu'il est presque complet, nous sommes prêts à présenter les dossiers qu'IRCC demandera. À l'heure actuelle, nous avons soumis 1 850 dossiers pour qu'IRCC invite des Afghans. Évidemment, il faut multiplier par le nombre de membres de la famille, mais nous en sommes maintenant à près de 18 000 Afghans qui doivent être appelés.
Ce matin même, j'ai fourni 160 dossiers de plus à IRCC pour tirer parti de la marge de manœuvre que comporte ce chiffre de 18 000.
Vous dites qu'il y a certainement une limite que nous devons respecter. Pourquoi laisserions-nous derrière quelqu'un qui a aidé nos forces, qui a essayé de changer les choses et qui est maintenant un ennemi des talibans, un ennemi de l'État en Afghanistan? Pourquoi laisserions-nous ces personnes de côté?
Nous avons le Programme de mesures spéciales en matière d'immigration, qui est censé être une priorité. Je pense que tous les Canadiens comprennent que ces personnes sont censées être une priorité. Pourquoi ne viennent-elles pas?
Je dirais que tous les efforts sont déployés pour continuer à évacuer les 40 000 ressortissants afghans dont IRCC a parlé, et cela comprendra la réunification d'anciens conseillers qui ont travaillé avec la Défense nationale en Afghanistan avec des membres de leur famille élargie qui sont à l'extérieur du Canada.
Comme je l'ai dit, la Défense nationale valide les demandes sur la recommandation d'IRCC, et nous faisons tout ce que nous pouvons pour faciliter l'évacuation et...
Nous continuons de préconiser un effort coordonné de la communauté internationale, y compris du gouvernement du Canada, pour appuyer tous ceux qui ont conseillé le MDN et les FAC, mais aussi pour veiller à la réunification des familles. Il y a un certain nombre de familles qui n'ont pas encore été réunies, et c'est vraiment notre objectif.
C'est ce que veulent beaucoup de familles ici. Les familles qui sont sorties du pays tôt, dans le cadre du premier programme de mesures spéciales en matière d'immigration, sont arrivées en 2013, 2014 et 2015. Elles essaient de réunir leurs membres. Bon nombre des membres de ces familles étaient également des employés recrutés sur place ou des interprètes, et ils ne peuvent pas sortir de l'Afghanistan.
Allons-nous laisser le...
... ministère de l'Immigration opter pour la solution de facilité, ou allons-nous faire tout ce qui est nécessaire pour sortir ceux qui ont travaillé fort pour nous?
Je suis désolée de vous interrompre. Vous aurez du temps au deuxième tour. Votre temps est écoulé.
Nous passons maintenant à M. Dhaliwal.
Monsieur Dhaliwal, vous avez cinq minutes. Veuillez commencer.
Merci, madame la présidente.
Je remercie l'honorable ministre, son sous-ministre, le chef d'état-major de la Défense et le directeur de l'état-major d'être parmi nous aujourd'hui.
Madame la ministre Anand, votre nom, « Anand », signifie bonheur et joie. C'est toujours un bonheur et une joie de travailler avec vous sur des enjeux de compassion, comme ceux qui concernent l'Afghanistan. Non seulement vous travaillez très fort pour régler ces enjeux, mais vous le faites avec beaucoup de passion.
À ce sujet, madame la ministre, vous avez comparu devant le Comité spécial sur l'Afghanistan. Lors de votre comparution, vous avez parlé des effets du retrait des Forces armées canadiennes de l'Afghanistan en 2014 et de l'impact que cela a eu sur l'évacuation en 2021. Vous avez mentionné que, tout bien considéré, nous avions travaillé de façon très efficace avec nos alliés, même si nous n'avions pas tout à fait le même type de présence sur le terrain que certains d'entre eux.
Pourriez-vous nous parler de l'opération et des menaces qui ont pesé sur notre personnel et nos ressources sur le terrain et de la façon dont les forces armées ont pu agir efficacement, tout bien considéré?
Absolument, et merci pour vos bons mots à mon endroit au début de votre question.
Le Canada n'avait pas de ressources militaires sur le terrain au départ, et il n'avait pas non plus accès à un autre site sûr du côté militaire de l'aéroport de Kaboul, comme c'était le cas pour d'autres alliés de l'OTAN. Il ne faut pas l'oublier.
L'efficacité des opérations de notre personnel dépend de son professionnalisme. C'est une question d'expertise. Il s'agit du niveau élevé de préparation qu'ils ont pu démontrer au moyen d'exercices, de formation et d'une planification rigoureuse d'une opération comme celle-là.
De plus, je dirais que cela témoigne de la force de notre alliance et du niveau élevé de coordination entre les alliés de l'OTAN en général. Nous nous entraînons régulièrement avec nos alliés. Nous avons du personnel intégré à celui de nos alliés, et ceux-ci ont du personnel intégré à celui des Forces armées canadiennes. Tout cela signifie que les Forces armées canadiennes peuvent non seulement fonctionner efficacement en tant qu'équipe, mais aussi agir de façon très coordonnée avec nos alliés de l'OTAN dans les circonstances les plus difficiles et les plus dangereuses.
Je vais demander au chef d'état-major de la Défense s'il aimerait parler des particularités de cet effort que nous déployons avec nos alliés.
Madame la présidente, j'aimerais n'ajouter qu'une chose, et c'est l'importance du réseau mondial de postes d'échange — les postes de liaison —, qui a grandement facilité cette opération.
Permettez-moi de vous donner quelques exemples. Tout d'abord, le quartier général des États-Unis qui supervisait cela était son commandement central. Nous avions un officier général qui était le directeur adjoint des opérations au quartier général avec un accès privilégié. Au Moyen-Orient, dans le Centre des opérations aériennes de la coalition, nous avions un officier général, l'un des divers officiers supérieurs affectés à ce poste. Le général Prévost avait d'ailleurs occupé ce poste il y a plusieurs années. Il pourra vous donner des détails sur la coordination des opérations aériennes, qui était si importante.
Notre force opérationnelle interarmées est située au Koweït. Le fait d'avoir une base au Koweït nous a permis de mettre notre empreinte sur le terrain, de disposer d'un endroit où nous pouvions envoyer des réfugiés afghans. Compte tenu de la taille de ce camp, il était sur le point de déborder lorsque nous y avons envoyé beaucoup plus d'Afghans que la capacité disponible pour les accueillir.
Les relations que nous avons avec divers alliés, avec les forces d'opérations conventionnelles et spéciales, ont grandement facilité le travail sur le terrain. Les relations personnelles sont importantes. Elles permettent d'éliminer beaucoup de frictions inhérentes aux opérations de la coalition.
À mon avis, madame la présidente, c'est l'une des leçons très importantes que nous avons tirées de tout cela et que nous devons garder en tête.
Madame la ministre, bon nombre des électeurs que je représente et des membres du Comité spécial sur l'Afghanistan ont laissé entendre que le Canada traite les réfugiés afghans et les réfugiés ukrainiens de façon très différente.
Pouvez-vous nous parler de ces différences du point de vue opérationnel dans ces deux situations?
Je vous remercie de la question.
J'aimerais commencer par dire que les Canadiens ont fait preuve d'une grande compassion et d'une grande générosité en accueillant des réfugiés de l'Afghanistan et de l'Ukraine. Ce sont des personnes et des familles qui fuient des circonstances et des difficultés inimaginables, et les Canadiens les ont toujours accueillies et soutenues. C'est quelque chose que nous voyons se perpétuer dans ce pays, et il est inspirant de voir et de savoir que les Canadiens vont toujours intervenir lorsque des gens souffrent.
Pour ce qui est de votre question, vous avez tout à fait raison. Ce sont des situations différentes...
Je suis désolée de vous interrompre, madame la ministre, mais le temps de M. Dhaliwal est écoulé.
Nous allons maintenant passer à M. Brunelle-Duceppe pour deux minutes et demie.
Monsieur Brunelle-Duceppe, vous avez la parole.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Madame la ministre, à la dernière question que je vous ai posée lors de mon tour précédent, vous avez répondu que vous n'étiez pas encore ministre de la Défense nationale au moment des discussions. Je pense que nous nous sommes mal compris, parce que...
D'accord.
En réalité, vous avez été nommée à ce poste en octobre 2021 et nous avons commencé à parler très intensément de la question de l'aide humanitaire sur le terrain au mois de février. Par vos discussions avec les différents ministères, j'imagine que vous étiez au courant du problème des ONG qui, à cause du Code criminel canadien, ne pouvaient pas faire leur travail sur le terrain.
Pouvez-vous me dire rapidement si vous étiez au courant de la situation?
C'est parfait.
On nous a dit qu'il y avait eu beaucoup de discussions entre les différents ministères.
En décembre 2021, le Conseil de sécurité de l'ONU a adopté la résolution 2615, qui demandait aux pays concernés de modifier leur code criminel pour permettre aux organisations humanitaires de faire leur travail. En effet, malgré leur bonne connaissance du terrain, les ONG canadiennes ne pouvaient pas faire leur travail à cause du Code criminel canadien. Après l'adoption de cette résolution, le gouvernement a pris 15 mois pour proposer une solution. Il y a 82 pages. La solution existe depuis le début, si elle existe aujourd'hui. Or, le gouvernement est incapable de nous dire pourquoi il a pris autant de temps.
Le Bloc québécois va appuyer le projet de loi. Nous allons essayer de le bonifier rapidement pour qu'il soit adopté rapidement aussi.
Cependant, est-ce qu'il y a quelqu'un au gouvernement qui peut m'expliquer pourquoi cela a pris autant de temps, alors que la solution existait depuis le début, puisque rien n'a changé à la situation depuis?
Merci beaucoup pour cette question. Je comprends maintenant votre question.
Premièrement, je voudrais dire que mes collègues ont travaillé très fort pour établir un équilibre entre deux choses: fournir cette aide humanitaire et s'assurer de respecter la Loi antiterroriste...
Madame la ministre, je suis vraiment désolé de vous interrompre, mais je n'ai pas beaucoup de temps.
Je ne veux pas que vous me parliez de l'équilibre et de tout cela. Je le connais, le projet de loi. Je veux savoir pourquoi cela a pris beaucoup de temps. C'est la seule question. Il n'y a personne qui est capable de me répondre. Je veux savoir pourquoi, les gens veulent savoir pourquoi, les organisations humanitaires veulent savoir pourquoi, les Afghans sur le terrain en Afghanistan présentement veulent savoir pourquoi ce gouvernement a été si lent à répondre à un problème qui était connu depuis très longtemps. C'est la seule question à laquelle je veux avoir une réponse, madame la ministre.
Merci beaucoup.
Je comprends la question. Comme je l'ai dit, mes collègues ont travaillé très fort pour établir un équilibre entre deux choses: il faut déterminer, premièrement, comment nous pouvons fournir cette aide humanitaire et, deuxièmement...
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Merci. Votre temps est écoulé.
Nous allons maintenant passer à Mme Kwan, pour deux minutes et demie.
Madame Kwan, vous avez la parole.
Selon une réponse en vertu de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels, entre août 2021 et juin 2022, le MDN a reçu 9 512 demandes. Sur cette base, nous venons d'entendre que 4 498 dossiers ont été traités. Cela représente environ la moitié des demandes reçues ou confirmées par le MDN. Nous en sommes maintenant à 18 000. Nous approchons de la fin. Cela veut dire qu'il n'y a plus de place pour ajouter des gens, alors que la moitié des dossiers n'ont pas encore été traités.
Il faut se rappeler qu'il s'agit de gens qui ont servi le Canada, qui ont mis leur vie en danger, qui ont mis la vie de leurs proches en danger et qui sont maintenant pourchassés. La ministre trouve-t-elle logique que le gouvernement ait mis en place ce plafond arbitraire de 18 000 personnes?
D'où vient ce plafond de 18 000 et est-ce qu'il reflète le nombre réel de personnes qui ont servi le Canada?
Je regarde le chiffre de 40 000, c'est-à-dire le nombre total d'Afghans vulnérables que nous voulons amener au Canada...
Je suis désolée, madame la ministre, mais je vais devoir vous interrompre un instant. Je vais être très précise. Je veux maintenant parler précisément des gens qui ont servi le Canada et, dans ce cas-ci, le MDN. Il est question d'eux et non des autres catégories de personnes.
D'accord. Je comprends.
Notre rôle dans ce processus est d'appuyer IRCC. IRCC gère, par exemple, le Programme de mesures spéciales en matière d'immigration pour les ressortissants afghans et leurs familles qui ont aidé le gouvernement du Canada, et le MDN les appuie dans l'exécution de ce programme, dans la mesure du possible.
Merci, madame la ministre. Je comprends cela, mais vous êtes la ministre et ce sont des gens qui ont servi dans les FAC, qui ont servi le Canada. À bien des égards, ce sont des membres de la famille élargie des militaires canadiens. Ne pensez-vous pas que le Canada devrait augmenter ce nombre de 18 000 pour faire venir au Canada toutes les personnes qui sont à risque?
Tant que cela ne sera pas fait, notre but ne sera pas atteint. La ministre est-elle d'accord?
Nous travaillons très fort pour atteindre cet objectif ambitieux. Nous avons fait d'importants progrès pour l'atteindre, et l'atteinte rapide et sécuritaire de l'objectif sera la priorité absolue.
Merci, madame la ministre, mais vous avez déjà atteint l'objectif de 18 000. Oui, nous devons faire venir ces personnes ici, mais pour ce qui est de toutes celles qui ont été laissées pour compte... Au moins la moitié des demandes n'ont même pas été traitées, et cela ne tient pas compte des gens qui n'ont jamais fait l'objet d'une recommandation, madame la ministre.
Je suis désolée de vous interrompre, madame Kwan, mais votre temps est écoulé.
Merci, madame Kwan.
Nous allons passer à M. Bezan, pour cinq minutes.
Veuillez commencer, je vous en prie.
Merci, madame la présidente.
J'aimerais reprendre là où j'en étais. Nous parlons des Afghans les plus vulnérables et les plus ciblés qui ont été laissés derrière — ceux qui ont servi dans les Forces armées canadiennes. Ils nous ont habilités. Ils nous ont facilité les choses. Ils nous ont protégés. Ils ont travaillé avec nos équipes provinciales de reconstruction, et ils ne se limitaient pas à être des entrepreneurs locaux. Ils sont devenus des membres de la famille, et nos vétérans et ceux qui servent actuellement leur pays se soucient profondément d'eux.
Nous savons que vous allez bientôt atteindre la limite de 18 000. Nous savons que l'objectif est d'en arriver à 40 000, et il y a beaucoup d'Afghans qui sont facilement admissibles comme réfugiés qui sont déjà hors de danger. Je pense que ce que les Canadiens veulent savoir, ce que les membres des forces armées veulent savoir et ce que nos vétérans qui ont servi à leurs côtés — dont beaucoup souffrent énormément parce qu'ils sont toujours en contact avec eux — veulent savoir, c'est quand nous allons inviter les autres, dont la demande a été approuvée et qui ont été acceptés, à se joindre à nous ici, au Canada.
Je vais commencer par vous remercier de votre question.
Notre objectif de 40 000 est l'un des plus élevés par habitant au monde...
... et nous nous concentrons sur les Afghans vulnérables. Nous sommes déterminés à procéder à cette évacuation et à continuer de faire sortir les ressortissants afghans le plus rapidement possible. C'est une priorité pour IRCC, et le MDN apporte son aide dans la mesure du possible.
Nous savons pertinemment que ceux qui ont servi dans nos forces... Même pour ce qui est des conseillers linguistiques et culturels, qui sont des Afghans canadiens qui sont retournés dans leur pays, il y en a plus de 40. Il y a là-bas plus de 1 000 membres des familles qui veulent venir aussi. Nous savons qu'ils sont ciblés par les talibans, tout comme les interprètes et leurs familles. Ils sont arrêtés, interrogés, torturés et exécutés.
Allons-nous protéger ces gens? Allons-nous nous assurer qu'ils ont la chance de venir au Canada et d'être en sécurité?
Le scénario que vous évoquez est profondément troublant, et nous travaillons dans les faits à appuyer la politique d'IRCC visant à faciliter la réunification des anciens conseillers et des Afghans vulnérables avec les membres de leur famille élargie. Nous validons les demandes sur la recommandation d'IRCC, et IRCC est vraiment le mieux placé pour répondre aux questions précises...
Je sais que nos bureaux, y compris le mien... Une membre de mon personnel m'a dit que son numéro de cellulaire circulait partout en Afghanistan. Nous recevons constamment des appels. Nous n'avons pas les ressources nécessaires pour faire des vérifications, et nous nous fions beaucoup à la liste fournie par le ministère de la Défense nationale. Allez-vous vous assurer que ces gens font partie de ceux que nous essayons de sauver de façon prioritaire, plutôt que de nous occuper de ceux qui ont déjà trouvé un refuge sûr?
Nous sommes tous d'accord pour dire que nous devons continuer d'aider les Afghans vulnérables à venir au Canada en toute sécurité et le plus rapidement possible. En tant que gouvernement, nous continuons d'explorer d'autres moyens de mettre en sécurité un plus grand nombre d'Afghans, le plus rapidement et sécuritairement possible.
Le général Prévost a dit lors du dernier tour que les noms de plus de 1 850 personnes, qui ont été approuvées par la Défense nationale, ont été fournis à IRCC.
Savez-vous si IRCC va les inviter à venir au Canada, y compris celles qui étaient à Graceland?
Merci, madame la ministre.
Pour répondre au député, ces 1 840 dossiers, qui ont été fournis à IRCC, sont ceux pour lesquels IRCC avait fait une recommandation. Au fur et à mesure que des places se libèrent, nous continuons de faire avancer les dossiers que nous avons approuvés au sein du ministère, et IRCC continue de chercher des moyens d'amener plus d'Afghans vulnérables. Le dossier des conseillers linguistiques et culturels...
Croyez-vous que le ministère de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté du Canada invitera les Afghans vulnérables, dans le cadre du Programme de mesures spéciales en matière d'immigration?
Je suis très confiant. Comme je l'ai déjà mentionné, ce matin, nous avons présenté 160 autres dossiers que nous avions approuvés pour IRCC. À son tour, ce dernier...
... d'aider les Afghans vulnérables à venir au Canada en toute sécurité. C'est une priorité pour nous. Nous travaillons très fort pour atteindre les objectifs que nous nous sommes fixés.
Merci beaucoup, madame la présidente.
J'ai le privilège d'avoir les cinq dernières minutes, alors je vais en profiter pour vous remercier, madame la ministre, d'être ici. Cependant, j'aimerais saluer et remercier aussi les hommes et les femmes qui ont servi pendant la guerre en Afghanistan.
Je tiens également à souligner le travail acharné effectué par ceux qui ont participé au retrait, et je tiens à vous remercier des efforts que vous déployez chaque jour pour protéger notre grand pays. Je ne voulais pas passer à côté de cette occasion.
Je sais, madame la ministre, que j'ai l'air de m'adresser aux personnes qui se trouvent à ma droite, mais je vous remercie tous de tout ce que vous faites.
Nous avons abordé de nombreuses questions. Madame la ministre, vous pourriez peut-être nous parler de la prochaine étape, nous dire où nous en sommes, et peut-être expliquer davantage au Comité, à mesure que nous progressons, l'importance de ces recommandations et pourquoi nous avons cette conversation aujourd'hui, mais aussi ce qui nous attend. Ce que j'entends, c'est un grand désir de continuer à contribuer aux efforts.
[Français]
Je vous remercie de votre question. Il est très important d'y répondre.
Premièrement, je voudrais dire qu'il y a des leçons à tirer pour tout le monde. Je tiens à savoir ce que pense votre comité au sujet des recommandations.
[Traduction]
Pour ce qui est de la recommandation 1, bien sûr, nous voulons toujours tirer des leçons du passé et appliquer des connaissances plus approfondies aux crises futures, en reconnaissant qu'il n'existe pas de solution universelle. Les Forces armées canadiennes mènent des exercices en fonction des leçons apprises après chaque opération, qu'il s'agisse de l'Ukraine, d'Haïti, de l'Afghanistan, etc., et la situation actuelle ne fait pas exception. Compte tenu du travail que fait votre comité, il est extrêmement important que nous tenions compte de cela. J'encouragerai mon ministère et les Forces armées canadiennes à veiller à tenir compte de ce qui figurera dans votre rapport.
Pour ce qui est de la recommandation 2, nous collaborons avec l'ensemble du gouvernement. Nous collaborons toujours entre les ministères, que ce soit concernant l'ouragan Fiona ici au Canada ou une opération internationale, y compris l'opération Aegis.
Enfin, comme je l'ai dit à plusieurs reprises, pour ce qui est d'assurer la sécurité des Afghans, conformément à la recommandation 18, nous continuerons de travailler et d'aider IRCC à atteindre le chiffre de 40 000. Ce travail, qui se déroule actuellement, est difficile et, encore une fois, j'ai hâte d'entendre ce que votre comité a à dire à ce sujet.
[Français]
Pour nous, il est important d'être à l'écoute pour savoir ce que nous pouvons faire maintenant et ce que nous pourrons faire dans l'avenir.
[Traduction]
Merci, madame la ministre et madame la présidente.
J'ajouterais un peu plus en contexte en conclusion.
Je pense que la chute de l'Afghanistan, notre propre participation en Afghanistan et la chute qui a suivi, sept ans après notre départ, montrent à quel point le monde est en train de devenir dangereux. Entre ce que nous voyons les talibans faire et ce que nous voyons les Russes faire en Ukraine, nous pouvons voir que le vernis qui recouvre le monde civilisé est très fragile.
Vos Forces armées canadiennes ont été présentes partout dans le monde, et le monde devient de plus en plus dangereux. Nous devons être prêts, et nous devons tirer des leçons que nous pourrons utiliser à l'avenir.
Vos Forces armées canadiennes doivent être prêtes. En tant que parlementaires élus, je vous demande à tous d'aller voir vos électeurs et d'en convaincre certains de se joindre à nous, au sein de cette grande institution remplie de gens formidables. Ces gens sont là pour vous servir, vous et les Canadiens.
Une voix: Bravo!
J'aimerais vraiment vous laisser la parole. Je pense qu'il est important que nous entendions ce que vous avez à dire.
J'aimerais ajouter, madame la présidente, que lorsque nous parlons de coopération intergouvernementale, il ne faut pas oublier que les capacités militaires ne sont qu'un outil parmi d'autres. Nous devons continuer de tirer parti de l'expérience de nos homologues gouvernementaux dans différents ministères, et c'est exactement ce que nous faisons.
Parmi les leçons apprises par les Forces armées canadiennes, mentionnons les opérations d'évacuation de non-combattants. En mars 2023, les Forces armées canadiennes participeront à un exercice appelé Arche de Noé, en Israël, afin de mettre en pratique l'interopérabilité entre alliés et partenaires pour la conduite d'une opération d'évacuation de non-combattants dans cette région.
Je dirais simplement que cela témoigne du fait que les Forces armées canadiennes continuent de tirer des leçons de leurs opérations. Cela dit, comme je l'ai mentionné, les leçons apprises dans le cadre de ce comité sont également très importantes.
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