ETHI Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bonjour à tous. Bienvenue à la 93^e réunion du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule selon une formule hybride, conformément au Règlement. Des députés sont présents dans la salle et d'autres participent à distance au moyen de l'application Zoom. N'oubliez pas la consigne au sujet des microphones.

    Il y a seulement quelques points à régler.

    Le premier s'adresse à la greffière. Nous allons vous demander de nous dire où nous en sommes concernant le plan de travail pour l'étude sur TikTok. Il y a eu des témoins qui n'ont pas accepté de comparaître, ce qui est un problème.

    Deuxièmement, d'après la motion sur SNC‑Lavalin qui a été adoptée, nous avons appris que le commissaire de la GRC et le sergent d'état-major seront disponibles le 11 décembre. Nous voulons nous assurer que cela est clair pour tout le monde. Selon le plan de travail qui a été approuvé par le Comité, nous devrions terminer cette étude d'ici le 6 décembre. Étant donné que certains témoins ont décidé de ne pas comparaître, il devrait être possible de tenir une réunion le 11 décembre.

    Madame la greffière, si vous voulez faire le point sur la situation pour la gouverne du Comité...

    Je m'excuse auprès des membres du Comité. Je sais que nous avons déjà annulé une réunion. J'avais besoin de cette mise à jour pour vous mettre tous au courant de la situation et pour parler aussi de la possibilité de convoquer une réunion le 11 décembre.

    Madame la greffière, si vous voulez nous dire où nous en sommes avec les témoins, nous vous écoutons.

    Certainement.

     Selon le plan qui a été distribué le 7 novembre, des témoins devaient être invités à la réunion d'aujourd'hui. Ils l'ont été. Par contre, le représentant de Citizen Lab est à Taïwan. L'heure ne lui convient pas, à moins que le Comité tienne une réunion à une heure différente. Les autres souhaitaient comparaître, mais pas dans un délai aussi court, qui leur laissait peu de temps pour se préparer. Ils ont demandé plus de temps.

    Pour ce qui est du 27 novembre, je confirme que Mme Luelo sera là et que quelqu'un de la GRC sera là aussi.

    La commissaire aux élections fédérales nous a suggéré de ne pas l'inviter, car elle dit que le sujet de l'étude n'a pas vraiment de lien avec ce qu'ils font.

    Quant à la commissaire à la protection des données de l'Irlande, je n'ai pas réussi à entrer en contact avec elle, malgré les courriels qui ont été envoyés. Je ne peux donc pas confirmer sa présence.

    En ce qui a trait au 29 novembre, Google a refusé de nous envoyer des témoins. En outre, je n'ai pas réussi à entrer en contact avec un représentant de Reddit. Par contre, pour la deuxième heure, nous avons eu une confirmation de Leadership Lab, qui nous enverra deux personnes. Par ailleurs, Matt Malone a confirmé sa présence et sera accompagné d'une autre personne.

    Par ailleurs, en ce qui concerne les témoins qui ont été invités à la réunion d'aujourd'hui et qui ont demandé plus de temps pour se préparer, je peux les inviter à comparaître le 4 décembre, si le Comité le souhaite.

    Très bien. La greffière vient de nous donner une mise à jour.

    Madame la greffière, veuillez également faire le point sur la disponibilité du commissaire de la GRC pour le 11, d'après sa correspondance ou d'après la correspondance de la GRC avec le Comité.

    Oui.

    C'est pour l'autre étude. Il s'agit de l'étude sur la décision de la GRC concernant SNC‑Lavalin. On m'a informée que le commissaire de la GRC ne serait pas disponible après le 11 décembre. Il est prêt à comparaître, et c'est confirmé, à moins que le Comité ne veuille modifier le plan. Il a confirmé qu'il comparaîtrait avec le sergent d'état-major le 11 décembre. Si le Comité modifie le plan et qu'il n'y a pas de réunion le 11 décembre, il ne pourra pas nous rencontrer avant 2024.

    D'accord. Merci, madame la greffière.

    Voilà donc une mise à jour du plan de travail. Je vois que M. Barrett veut intervenir, puis ce sera au tour de Mme Fortier.

    En ce qui concerne la mise à jour du plan de travail, y a‑t‑il des observations sur le plan de travail lui-même?

    Pouvons-nous convenir de recevoir le commissaire de la GRC le 11 décembre? C'est vraiment le point le plus important pour l'instant.

    Je ne vois pas d'objection.

    Monsieur Barrett, avez-vous des observations?

    Oui. Merci, monsieur le président.

    En ce qui concerne l'étude sur Technologies du développement durable Canada, il y a eu des rebondissements assez importants au cours des dernières semaines. Je rappelle, bien sûr, qu'un dénonciateur a fait des allégations très graves de détournement de fonds publics et de conflits d'intérêts au sein de Technologies du développement durable Canada.

    Nous avons entendu des témoignages. À la suite de ces témoignages, la PDG de l'organisation et la présidente de son conseil d'administration ont démissionné. La vérificatrice générale et le commissaire à l'éthique ont chacun lancé une enquête. Entretemps, un autre membre du conseil d'administration a démissionné.

    Il est extrêmement important que nous puissions faire la lumière sur cette affaire très grave. Voilà pourquoi j'aimerais présenter une motion. J'ai imprimé le texte, mais je crois que la greffière l'a reçu par voie électronique. J'ai également laissé une copie dans la boîte aux lettres pour les interprètes. La motion se lit comme suit:

    Monsieur le président, il s'agit d'une motion très simple qui porte sur une question extrêmement grave. Le rapport de Raymond Chabot Grant Thornton met en évidence de nombreux problèmes, et soulignons que ce rapport a été commandé après que le dénonciateur a fait part de ces préoccupations au ministère du premier ministre, soit le Bureau du Conseil privé, ou BCP. Cela n'a toutefois pas incité le ministre ou le gouvernement à prendre des mesures et à renvoyer qui que ce soit du conseil d'administration. Même si le dirigeant principal des finances du ministre de l'Industrie nous a dit qu'il ne faisait pas confiance au conseil d'administration et qu'il fallait mettre des gens à la porte, personne n'a été congédié. Ils étaient satisfaits de cet exercice d'enquête et ils se sont contentés de demander au conseil d'administration de mettre en œuvre les recommandations.

    C'est incroyable parce que cette situation a amené la vérificatrice générale à lancer une enquête. Les choses étaient telles que la vérificatrice générale a jugé bon de déclencher une enquête. Pourtant, cela ne semble pas avoir inquiété le ministre suffisamment pour qu'il prenne des mesures. L'examen d'un petit échantillon de contrats a permis de constater que 40 millions de dollars avaient été détournés. On parle d'un échantillon de moins d'une vingtaine de projets parmi littéralement des centaines de subventions qui avaient été accordées.

    En ce qui concerne les conflits d'intérêts, nous savons, bien sûr, que le commissaire à l'éthique mène actuellement une enquête parce que la présidente du conseil d'administration — maintenant, l'ancienne présidente — nous a dit qu'elle avait présenté une motion au conseil d'administration pour donner à sa propre entreprise plus de 200 000 $, puis qu'elle avait touché un salaire de 120 000 $ auprès de cette entreprise. Pourtant, elle a déclaré qu'il n'y avait pas de conflit d'intérêts. Il est inacceptable qu'une caisse noire d'un milliard de dollars soit pillée par des initiés et des gens bien branchés, alors qu'un nombre record de gens font la queue devant les banques alimentaires.

    L'information que nous avons obtenue jusqu'à maintenant n'est pas attribuable aux pratiques robustes de cette organisation ou à l'efficacité administrative du ministre et de son ministère. C'est parce que des dénonciateurs se sont manifestés.

    Ils ont fourni au Bureau du Conseil privé, le ministère du premier ministre, un document de 300 pages décrivant en détail tous les problèmes — des ressources humaines à l'octroi de fonds qui n'étaient pas admissibles aux termes de l'entente de contribution. Ensuite, nous apprenons que le ministre n'a même pas jeté un coup d'œil à la trousse d'information. C'est incroyable.

    J'aimerais exposer certains des problèmes relevés dans le rapport de RCGT. Je vais en lire directement des passages. En voici un extrait: « Du 20 mars au 1^er septembre 2023, RCGT a mené un exercice d'enquête ».

    C'est le premier point sur lequel je veux m'attarder. Le ministre a parlé d'une « vérification judiciaire », mais ce n'est pas le cas. Dans la section 1.1 du rapport de TCGC, il est plutôt question d'un « exercice d'enquête ». Il y a une grande différence entre un exercice d'enquête et une vérification judiciaire. C'est, bien sûr, la raison pour laquelle la vérificatrice générale va se pencher sur cette affaire. Je poursuis ma lecture: « [...] il existait suffisamment de faits pour justifier la tenue d'une enquête ultérieure sur les allégations dans le cadre d’une procédure régulière, comme le prévoit l'entente de contribution entre ISDE et la Société. »

    Passons maintenant à certaines des observations principales dans le rapport. Sous la rubrique « Conflits d'intérêts », on peut lire que la « politique [du conseil d'administration] n'exige pas que les membres du conseil d'administration et les employés déclarent les conflits d’intérêts avec les consultants, les examinateurs experts et d’autres entreprises fournissant des services ». C'est la base.

    La présidente du conseil d'administration nous a dit qu'elle avait été choisie en raison de sa vaste expérience à la tête d'organisations. Eh bien, je n'ai jamais été PDG ou chef de l'exploitation de Home Depot, comme l'ancienne présidente l'a été, mais je serais surpris d'apprendre que le dirigeant d'une société comme celle‑là n'aurait pas à déclarer de conflits d'intérêts. C'est le strict minimum. Elle nous a assurés que, d'après son avocat, elle n'avait enfreint aucune règle. À tout le moins, il y a apparence de conflit d'intérêts. Les gens à qui l'on confie l'argent des contribuables devraient s'employer à éviter ce genre de situation. Lorsqu'il y a un conflit d'intérêts réel et qu'une motion est présentée par une personne qui va alors bénéficier financièrement de la décision, et qui est assise à la table pendant que tous ses collègues du conseil d'administration votent là‑dessus... Cela dépasse l'entendement.

    L'une des conclusions du rapport est... C'est incroyable. Parmi les passages qui ne sont pas caviardés, nous pouvons voir que, lorsque le conseil d'administration a pris ces décisions, il n'y a eu aucun débat donnant lieu à une quelconque dissidence, à une division du vote ou à des questions. Il n'y a aucun exemple montrant que certaines personnes étaient d'accord et que d'autres voulaient s'abstenir. Les décisions ont toujours été unanimes. Lorsque la présidente du conseil d'administration a présenté une motion qui allait donner à son entreprise des centaines de milliers de dollars, puisés à même les poches des contribuables, elle savait qu'elle obtiendrait l'approbation unanime. Elle s'est assise à la table, a regardé ses collègues dans les yeux, a levé la main et a voté pour l'octroi de quelques centaines de milliers de dollars à l'intention de son entreprise, puis elle en a retiré directement 120 000 $. Si ce n'est pas là un conflit d'intérêts et un exemple de corruption, alors je me demande bien ce que c'est.

    Monsieur Barrett, je dois vous arrêter ici. Vous allez continuer d'avoir la parole.

    La greffière et moi avons quelques questions au sujet de la motion présentée. Nous avons besoin d'éclaircissements à ce sujet. Tout d'abord, c'était la décision du Comité...

    Attendez un instant. Je dois vérifier quelque chose auprès de la greffière.

    Je suis désolé, mais compte tenu de certaines questions que la greffière a portées à mon attention, je vais devoir suspendre la séance pendant quelques minutes.

    À notre retour, vous aurez toujours la parole, mais il y a des questions qui doivent être posées précisément au sujet de la motion elle-même.

    Je vais donc suspendre la séance pendant quelques minutes, monsieur Barrett.

    Nous sommes de retour.

    M. Barrett a toujours la parole, mais en ce qui concerne la motion elle-même, à un moment donné...

    Tout d'abord, je tiens à rappeler au Comité qu'il y a eu des discussions à huis clos...

    Des décisions ont également été prises. Est‑ce bien cela, monsieur le président?

    Oui. Des décisions ont également été prises à huis clos, et nous devons faire attention de ne pas en parler en public.

    Deuxièmement, je pense, monsieur Barrett, qu'il faut préciser davantage les mots « prenne toutes les mesures nécessaires » afin que nous puissions donner des directives. Si le Comité souhaite approuver la motion en gardant les mots « prenne toutes les mesures nécessaires », nous devons définir quelles sont ces conditions.

    Je veux que vous en teniez compte dans vos délibérations sur la motion elle-même. Nous aurons besoin de quelque chose de très précis à ce sujet pour guider la greffière dans sa démarche relativement à la question de savoir si le dénonciateur doit comparaître ou non devant le Comité. Est‑ce clair?

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Un instant, s'il vous plaît, avant de passer au rappel au Règlement.

    Je tiens à ce que ce soit très clair. Il doit y avoir des paramètres. Par exemple, allons-nous citer cette personne à comparaître? Nous ne le savons même pas. Quelles conditions seront imposées à cet égard? J'ai aussi besoin d'une définition.

    Vous avez toujours la parole.

    Madame Fortier, allez‑y avec votre rappel au Règlement.

    Je conteste la discussion actuelle sur une motion qui n'a pas été présentée en bonne et due forme. Nous avons également reçu, à huis clos, une directive très claire sur une autre motion. Je ne comprends pas pourquoi nous tenons un débat sur la motion actuelle qui n'est pas...

    Je conteste cette motion, monsieur le président.

    Je comprends votre contestation.

    Sans entrer dans les détails de l'autre motion qui a été présentée, je rappelle qu'elle ne comportait aucune date précise. Il n'y avait pas d'échéancier dans l'autre motion. J'ai clarifié...

    J'invoque le Règlement. Encore une fois, je conteste cette affirmation. Un échéancier a été communiqué dans le cadre de l'autre motion.

    Permettez-moi de revenir à la motion. Donnez-moi une seconde.

    Merci, madame Fortier. Je déclare la motion recevable. Ce qui me pose problème, comme vous pouvez le comprendre, c'est que le libellé de la motion précédente ne précisait pas d'échéancier. En l'absence d'un échéancier dans l'autre motion, celle‑ci — qui donne une date précise — est, à mon avis, recevable.

    J'ai demandé à M. Barrett de clarifier certains aspects de sa motion. Encore une fois, nous nous heurtons à un problème d'interprétation lorsque des motions ou des amendements sont présentés à la va‑vite. Bien sûr, c'est subjectif. Je le répète, compte tenu de ce qui a été abordé, sans expliciter la teneur de l'autre motion... Il n'y avait pas d'échéancier précis. C'est pourquoi je déclare cette motion recevable.

    Madame Fortier, vous en êtes toujours à votre rappel au Règlement.

    Monsieur Barrett, vous avez encore la parole.

    Allez‑y, madame Fortier.

    Monsieur le président, avec tout le respect que je vous dois, je conteste votre décision selon laquelle cette motion est recevable.

    J'invoque le Règlement.

    Ce n'est pas sujet à débat... mais allez‑y, monsieur Kurek. Je vais vous permettre d'invoquer le Règlement.

    Merci, monsieur le président.

    Cela semble être un effort honteux de la part des libéraux pour museler un dénonciateur...

    Le président: Cela relève du débat.

    M. Damien Kurek: ... en l'empêchant de comparaître devant le Comité. Monsieur le président, c'est inacceptable...

    Il s'agit là d'une question de débat, monsieur Kurek. Je vous remercie.

    Mme Fortier a contesté ma décision d'accueillir la motion de M. Barrett. Ce n'est pas sujet à débat. Nous devons passer au vote.

    (La décision de la présidence est cassée par 6 voix contre 4.)

    Le président: Monsieur Kurek, avez-vous quelque chose à dire?

    Monsieur le président, il est incroyable que les libéraux aient encore une fois tenté sans vergogne de faire taire, dans ce cas‑ci, un dénonciateur qui a...

    Invoquez-vous le Règlement? Vous êtes en train de soulever une question de débat.

    M. Barrett a toujours la parole.

    Je suis désolé, monsieur Kurek. Je croyais que vous invoquiez le Règlement.

    Monsieur Barrett, allez‑y, puis ce sera ensuite au tour de Mme Fortier.

    Monsieur le président, lorsque nous avons une situation où des dizaines de millions de dollars, puisés à même les poches des contribuables, ont été détournés parmi une poignée de projets provenant d'un fonds de 1 milliard de dollars et lorsque nous avons entendu, ici même, le témoignage de la présidente du conseil d'administration, choisie par le premier ministre lui‑même, alors qu'elle a admis au Comité qu'elle s'était approprié des centaines de milliers de dollars, nous sommes en présence d'un détournement de fonds. C'est de la corruption.

    La raison pour laquelle la vérificatrice générale a lancé une enquête... J'ai écrit une lettre à la vérificatrice générale. À la suite de ma lettre, la vérificatrice générale a annoncé qu'après avoir examiné les faits issus de l'enquête de RCGT, ou plutôt de son exercice d'enquête, elle entreprendrait elle-même une enquête.

    Après la comparution de la présidente du conseil d'administration devant le Comité, j'ai également écrit au commissaire à l'éthique. Lui aussi a indiqué qu'il ferait enquête.

    Les infractions aux lois sur l'éthique sont absolument inacceptables. Nous avons affaire à un cas flagrant de mauvaise gestion, de conflits d'intérêts et de détournement de fonds. Une motion visant à faire comparaître un dénonciateur devant un comité parlementaire... C'est uniquement grâce aux dénonciateurs que les Canadiens savent qu'une telle situation s'est produite. Le fait que des députés cherchent à faire taire un dénonciateur en refusant de lui permettre de comparaître devant le Comité montre que le gouvernement se préoccupe davantage de camoufler sa propre corruption que de rendre des comptes aux Canadiens qui l'ont élu.

    Le président: Merci.

    M. Michael Barrett: Je n'ai pas terminé, monsieur le président.

    Non, monsieur Barrett, le problème, c'est que la motion a été jugée irrecevable. Nous ne sommes donc plus saisis de la motion. Le problème que nous rencontrons actuellement, c'est que la motion ne peut pas faire l'objet d'un débat. Voilà notre problème.

    Aucun débat n'est censé avoir lieu, je ne peux donc pas vous permettre de parler davantage, monsieur Barrett.

    Monsieur le président, vous m'avez donné la parole, et je ne crois pas que le Règlement prévoit une limite quant au temps dont je dispose avant de présenter une motion au Comité, alors j'aimerais continuer à intervenir.

    Attendez, monsieur Barrett.

    La triste réalité, monsieur Barrett, c'est que nous ne débattons d'aucune motion en ce moment. Il n'y a donc rien à dire.

    La durée du préambule que je peux prononcer avant de déposer une motion est-elle limitée?

    Avez-vous l'intention de présenter une motion?

    Oui, monsieur.

    Est-elle disponible dans les deux langues officielles?

    Cela n'est pas nécessaire pour une motion liée aux travaux du Comité qui nous occupent.

    Si vous pouvez présenter votre motion, nous pourrons en débattre. Vous continuerez à avoir la parole une fois que votre motion aura été présentée, puis nous pourrons poursuivre nos travaux.

    Bien que je comprenne votre préférence, je ne crois pas que cela soit nécessaire. J'aimerais donc continuer de parler de cette question.

    Avant cela, monsieur Barrett, nous allons devoir suspendre à nouveau la séance, car la greffière m'a fait savoir qu'elle n'a jamais fait face à cette situation du point de vue de la procédure. Je vais avoir besoin que la greffière me donne des conseils à cet égard.

    Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes.

    M. Michael Barrett: J'invoque le Règlement.

    Le président: Veuillez faire votre rappel au Règlement.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement parce que, à ma connaissance, il n'y a pas de précédent — et s'il y en a un, je suis impatient de l'entendre — où les membres du Comité ont été limités dans leur préambule avant de présenter une motion. Ce n'est pas dans votre habitude. Ce n'était pas dans l'habitude des présidents du Comité qui vous ont précédé, et cela ne s'est jamais produit quand je siégeais au sein d'autres comités permanents de la Chambre.

    Ce n'est pas la première fois qu'un député agit de cette façon. Donc, bien que je comprenne qu'il puisse y avoir un désir ardent de m'empêcher de présenter la motion...

    Je vais suspendre la séance pendant quelques minutes, car j'ai besoin de conseils à ce sujet.

    Nous allons reprendre la séance.

    Lorsque nous nous sommes arrêtés, M. Barrett avait la parole.

    Monsieur Barrett, je sais que vous avez l'intention de présenter une motion. Je vais donc vous accorder une certaine marge de manoeuvre. Vous aviez la parole, et vous allez continuer de l'avoir, mais je m'attends à ce que vous présentiez une motion à un moment donné.

    Vous avez la parole, monsieur.

    Monsieur le président, le 16 novembre, j'ai reçu une lettre du commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique...

    J'invoque le Règlement.

    Veuillez faire votre rappel au Règlement.

    J'essaie vraiment de comprendre où nous en sommes, monsieur le président, car j'ai contesté la motion qui a été présentée.

    Le président: C'est vrai. Donc...

    L'hon. Mona Fortier: J'ai trouvé quelques lignes dans le livre vert, et j'aimerais que vous demandiez à la greffière comment cette procédure fonctionne, parce que je ne comprends pas. J'aimerais que vous répétiez l'explication ou que vous me fassiez comprendre ce qui se passe. Compte tenu du fait que j'ai contesté la motion, je ne comprends pas du tout que nous fassions maintenant cela.

    Je vous remercie de votre attention.

    Si vous vous rappelez, madame Fortier, la contestation a été respectée. M. Barrett a indiqué au Comité qu'il avait l'intention de présenter une autre motion, ce qui ne pose pas de problème. Il peut ajouter un préambule à cette motion, comme vous l'avez fait lorsque vous avez présenté la motion proposant de mettre fin à la séance où la GRC était présente.

    En tant que président, j'accorde à M. Barrett une certaine marge de manoeuvre en ce qui concerne le préambule, mais je m'attends à ce qu'il présente cette motion.

    J'ai demandé à la greffière de clarifier ce point, ce qu'elle a fait. Compte tenu des informations que j'ai reçues de la greffière, je suis tout à fait à l'aise avec la situation dans laquelle nous nous trouvons en ce moment.

    Dans le cadre du même rappel au Règlement, monsieur le président...?

    Vous avez la parole, monsieur Barrett, dans le cadre du même rappel au Règlement.

    L'article 116 du Règlement traite clairement de la question, et dit ce qui suit:

    Non seulement le Règlement ne mentionne pas que le temps de parole du député est limité, mais il stipule expressément qu'une fois que j'ai présenté la motion, le Comité est saisi de la question jusqu'à ce que j'aie fini d'intervenir et que tous ceux qui ont indiqué par la suite qu'ils voulaient prendre la parole aient terminé.

    Je vous remercie de ces précisions, monsieur Barrett.

    Comme je l'ai indiqué au cours de ma conversation avec la greffière, je suis prêt à vous accorder une certaine marge de manoeuvre au cas où vous présenteriez une motion. Vous avez indiqué au Comité que vous alliez présenter une motion.

    Je vais permettre à M. Barrett de s'exprimer avant de présenter cette motion. Ce temps peut être limité ou non, monsieur Barrett, alors je vous demande de l'utiliser à bon escient.

    Veuillez prendre la parole.

    J'invoque de nouveau le Règlement, monsieur.

    Madame Fortier, prenez la parole pour faire votre rappel au Règlement.

    Merci.

    Compte tenu de votre explication, puis‑je demander de mieux comprendre la procédure? J'ai lu à la page 607 du chapitre 13 de La procédure et les usages de la Chambre des communes, troisième édition, que:

    Par conséquent, j'essaie de comprendre comment nous pouvons continuer de discuter de cette question si j'ai bien lu cette partie à la page 607. J'essaie de comprendre la procédure.

    Accordez-moi un instant.

    Je pense avoir clarifié les choses dès le début, lorsque nous avons repris la séance. La motion précédente qui a été présentée a été jugée irrecevable par la majorité des membres du Comité, ce qui est très bien. C'est la prérogative du Comité. Le débat relatif à cette motion a pris fin.

    La question qui se pose maintenant — et c'est là que la présidence a un certain pouvoir discrétionnaire —, c'est le fait que M. Barrett a l'intention de présenter une autre motion. Donc, avant de présenter cette motion, il a le droit de parler de cette motion. En tant que président, je lui accorde une certaine marge de manoeuvre, ce qui est mon droit, et je vais demander à M. Barrett de poursuivre son intervention.

    La parole est à vous, monsieur Barrett.

    Le 16 novembre 2023, j'ai reçu une lettre du commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique par intérim. Le commissaire répondait à une lettre que j'avais rédigée.

    Dans cette lettre, j'explique comment Mme Verschuren, qui est présidente-directrice générale de NRStor et propriétaire bénéficiaire de l'entreprise, a présenté une motion au cours d'une réunion du conseil d'administration de Technologies du développement durable Canada visant à verser des fonds d'urgence liés à la COVID à un certain nombre d'entreprises, y compris la sienne. À la suite de l'adoption de la motion par le conseil d'administration, l'entreprise a reçu 106 000 $ en 2020 et 111 000 $ en 2021.

    Sa participation à la prise de ces décisions, qui lui a donné l'occasion de favoriser ses propres intérêts, est contraire au paragraphe 6(1) de la Loi sur les conflits d'intérêts. Elle a utilisé sa position de présidente du conseil d'administration pour influencer ses collègues administrateurs afin qu'ils prennent une décision concernant la motion qu'elle avait elle-même déposée, ce qui a favorisé ses intérêts privés, ce qui est contraire à l'article 9 de la Loi. Elle ne s'est pas récusée dans une affaire où elle avait la possibilité de favoriser ses intérêts privés, ce qui est contraire à l'article 21 de la Loi.

    C'est ce que le commissaire à l'éthique a examiné. Il a déclaré ce qui suit: « J'ai examiné votre demande, et je suis d'avis qu'elle satisfait aux exigences énoncées au paragraphe 44(2) de la Loi. J'ouvre donc une [enquête] en vertu du paragraphe 44(3) de la Loi sur la question que vous soulevez, et j'en ai informé Mme Verschuren. »

    Cette initiative découle du fait qu'un dénonciateur a fourni les informations dont dispose notre comité et les Canadiens. L'ouverture d'une enquête par la vérificatrice générale est attribuable aux renseignements dont disposent les Canadiens.

    Avons-nous obtenu des mesures rapides et les dirigeants, le PDG, la présidente du conseil d'administration et les membres du conseil d'administration ont-ils été licenciés pour leur rôle dans ces affaires qui étaient connues du gouvernement? Non, parce que le dénonciateur... Apparemment, l'affaire n'a même pas été portée à l'attention du ministre pendant plusieurs mois.

    Le dirigeant principal des finances du ministre de l'Industrie a dit, dans des enregistrements diffusés dans les médias, que le ministre devait être informé dans les premiers mois suivant cette affaire, avant la publication du rapport final de RCGT. Or, le ministre affirme que ce n'est pas ce qui s'est passé, de sorte que le rapport n'est arrivé sur le bureau du ministre qu'à la fin du mois de septembre.

    Ce que nous savons n'est pas le fruit d'une diligence raisonnable de la part du gouvernement, mais plutôt le fait d'un dénonciateur qui s'est attaqué à l'obscurité jusqu'à ce que la lumière du jour la fasse reculer. Voilà pourquoi nous savons ce que nous savons. Le dossier de présentation de 300 pages que le ministre n'a pas lu a suscité les inquiétudes qui amènent aujourd'hui la vérificatrice générale à enquêter sur cette affaire.

     Il a fallu se battre pour que le Comité se mette au travail, mais nous ne pouvons pas nous retrouver dans une situation où un dénonciateur s'adresse aux médias et aux parlementaires et où les membres du Comité refusent d'examiner une motion, comme nous venons de le faire, visant à l'inviter à comparaître devant le Comité. L'invitation doit être envoyée. C'est la norme minimale que notre comité devrait être prêt à respecter pour que nous puissions adopter une motion visant à faire comparaître un dénonciateur devant le Comité. Je ne parlerai pas des accommodements que j'ai décrits dans la motion, car elle a été rejetée, ou plutôt votre décision de juger la motion recevable a été rejetée. Voilà pourquoi je vais présenter une autre motion.

    Nous nous retrouvons dans une situation où des dénonciateurs concernés supplient un comité permanent de leur donner l'occasion de rendre des comptes dans une organisation qui, comme le comité l'apprendrait s'il les entendait, leur tient vraiment à cœur. Ces personnes qui travaillent à TDDC ont consacré leur vie au travail dans le secteur des technologies durables. Ils veulent que la confiance des Canadiens soit rétablie dans ce secteur. Ils m'ont dit que si cette question n'était pas réglée, elle compromettrait l'investissement dans l'œuvre de toute leur vie dans le secteur des technologies durables. Je pense qu'il est juste qu'ils s'inquiètent à ce sujet, car nous avons observé une corruption endémique au sein de cette organisation.

    La vérificatrice générale a comparu devant un autre comité — celui des comptes publics —, et le représentant de ce bureau a déclaré qu'il s'agissait d'un phénomène nouveau à TDDC. La vérificatrice générale avait déjà soumis cette organisation à des audits jusqu'en 2017; il ne s'agit donc pas d'une histoire ancienne. Nous parlons de l'apparition récente de conflits d'intérêts, d'un manque de conformité en matière de circulation des fonds, de bénéficiaires qui ne remplissent pas les conditions requises, d'un processus d'approbation de projets boiteux et corrompu qui donne lieu à des paiements inéligibles et, bien sûr, de problèmes endémiques liés à leurs pratiques en matière de ressources humaines.

    En ce qui concerne l'importance de ma motion, elle a été présentée au Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. Dans le rapport de RCGT, l'une des principales observations qu'ils ont formulées est la suivante: « Une déclaration antidatée de conflits d'intérêts que la PDG a présentée à l'examinateur expert a été faite sous la direction du conseiller juridique externe de la société .»

    Ils ont fait appel à un conseiller externe qui a recommandé à la PDG d'antidater ses déclarations pour se conformer ainsi à la loi, parce qu'elle n'avait pas respecté leurs pratiques en matière de conflits d'intérêts. C'est de cela qu'il s'agit en ce moment. Il n'existe aucune autre organisation où de telles actions seraient acceptables, et cela ne peut pas être acceptable dans une organisation qui est censée gérer un milliard de dollars canadiens.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je trouve que les commentaires du député vont vraiment dans tous les sens en ce moment. Il mène un débat...

    Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    J'aimerais savoir quand la motion sera présentée.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    C'est un débat, madame Fortier, et je vous suis reconnaissant de vos observations.

    Je vais demander à M. Barrett d'en arriver au stade où la motion est présentée, mais je vais lui laisser une petite marge de jeu.

    Vous avez la parole.

    Je comprends qu'il soit inconfortable pour les députés ministériels d'entendre parler de ce qui se passe et du fait que leur gouvernement a négligé de prendre des mesures. Je comprends qu'il soit extrêmement désagréable qu'un dénonciateur vienne raconter comment le BCP a reçu ces informations il y a près d'un an et n'a pas pris de mesures énergiques, n'a pas protégé les employés de l'organisation et n'a pas invoqué la protection des dénonciateurs. Je comprends que cela ne soit pas aisé.

    Il est plus important d'aller au fond des choses que de mettre à l'aise les députés. Le ministre a fait preuve d'un manque de compréhension lorsqu'il s'est présenté devant le Comité. Il n'avait pas lu le document de 300 pages. Il prétend qu'il n'a pas été mis au courant avant la fin du mois de septembre, alors que nous disposons d'un enregistrement dans lequel son sous-ministre adjoint déclare qu'il en a été informé au printemps et qu'il va assister à une séance d'information à ce sujet au printemps. Ensuite, il comparaît devant le Comité et affirme qu'ils ont pris l'affaire tellement au sérieux qu'ils ont ordonné qu'une vérification judiciaire soit menée. C'est faux; ils ne l'ont pas fait. Dans l'avant-propos du rapport, l'exercice d'enquête qu'ils ont ordonné s'appelle exactement comme cela. Il ne s'agit pas d'une vérification judiciaire. Voilà pourquoi la vérificatrice générale va se pencher sur la question.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je sais que j'ai raté le début de ce long monologue, mais je peux vous dire qu'il n'y a aucun malaise par rapport à ce qui s'est passé. Je pensais que M. Barrett proposait une motion. On dirait qu'il prépare un clip sur Facebook, plutôt que de s'apprêter à présenter une motion.

    J'ai rendu ma décision à ce sujet, madame Damoff. Il a déjà indiqué qu'il allait présenter une motion.

    Conformément à la prérogative de la présidence, je lui laisse une certaine latitude. Nous en avons déjà discuté.

    Merci.

    Est‑ce que les propos qu'il tient actuellement, monsieur le président, ont quoi que ce soit à voir avec sa motion? Nous ne savons même pas quelle est la motion. Je ne sais pas comment un préambule peut s'étirer à ce point.

    C'est pour cette raison que j'ai demandé à M. Barrett d'en venir plus rapidement à la présentation de sa motion. Je lui ai déjà accordé une latitude amplement suffisante.

    Vous pouvez poursuivre, monsieur Barrett.

    Je dirais qu'une certaine latitude a également été accordée pour les rappels au Règlement qui n'en sont pas vraiment. Il est bon de voir que tous les membres du Comité peuvent ainsi bénéficier de votre bienveillance, monsieur le président.

    Le rapport que nous avons reçu de RCGT est, bien sûr, rempli de passages caviardés. Un comité permanent de la Chambre cherche à obtenir de l'information sur cet énorme scandale qui pourrait représenter jusqu'à 150 millions de dollars de fonds détournés, et se retrouve avec des pages et des pages de caviardage.

    Il y a des éléments qui nous échappent. C'est pourquoi on pourrait s'attendre à ce que les membres du Comité souhaitent inviter le dénonciateur à comparaître pour aller vraiment au fond des choses.

    Mme Damoff a dit qu'il n'y avait aucun malaise. Eh bien, je m'attendrais à ce que l'on ressente l'urgence d'agir en pensant à cette personne qui s'est exposée à de grands risques professionnels pour parler aux médias et aux parlementaires. Nous avons la possibilité d'en apprendre plus long sur cette affaire si le Comité adopte une motion visant à convoquer le dénonciateur en l'invitant à comparaître.

    La motion que j'ai présentée tout à l'heure a été rejetée, ce qui est extrêmement préoccupant. Il faut savoir que, de 2019 à 2022, nous avons 17,5 millions de dollars de financement non admissible. Ce n'est qu'un exemple tiré de ce rapport de RCGT parmi les renseignements qui ne sont pas caviardés.

    Que le Comité n'entreprenne pas un examen minutieux de la situation dès que possible... Il s'agit d'une question urgente. L'organisation a encore de l'argent dans ses coffres. Le même conseil d'administration est toujours en place. La présidente a démissionné après s'être elle-même dénoncée sans le vouloir devant le Comité; elle pensait n'avoir enfreint aucune règle en s'octroyant quelques centaines de milliers de dollars. C'est l'incompétence crasse qui se manifeste au sein de cette organisation. La PDG a démissionné parce que la vérificatrice générale a lancé une enquête. Nous ne pouvons pas continuer à laisser l'argent des contribuables entre les mains d'une organisation qui est dans un tel état de désarroi que, chaque semaine, des gens démissionnent. Ces mêmes personnes auraient dû être congédiées par le gouvernement il y a plusieurs semaines déjà.

    Le ministre a dit que rien ne justifiait le congédiement de ces personnes. Je pense que cela ressort clairement de la version caviardée du rapport que le gouvernement a commandé... et c'est certainement dans les preuves que le dénonciateur lui a fournies. Le sous-ministre adjoint a lui-même indiqué que l'on avait prêté foi à ces allégations. Il y en a pour 300 pages. Encore une fois, cette information ne provient pas d'une vérification interne. Elle vient de gens qui s'exposent à des risques.

    La non-conformité qui a été constatée par RCGT tout en ayant la possibilité de contrôler l'information qui était examinée... Je suis très confiant, maintenant que la vérificatrice générale fait enquête, et ce, non pas parce que le gouvernement a fait son travail, mais bien parce que ces personnes se sont fait prendre en flagrant délit.

    Ils jouissent de la protection qui leur permet pour l'instant de caviarder ces documents. Si je présentais ma motion de façon exhaustive, monsieur le président, vous m'entendriez lire le document au complet en indiquant les caviardages à chaque occasion. Ce serait du théâtre. Ce serait digne de la télévision. Ils craignent beaucoup que les gens voient les choses telles qu'elles sont.

    J'ai une page sous les yeux, et les trois quarts sont noircis. Il y a tant de choses que nous ignorons. Nous ne savons pas quelles entreprises associées à quels administrateurs ont reçu de l'argent, et nous ne savons pas... En le parcourant, je ne peux pas m'empêcher d'être incrédule en voyant ces tableaux qui sont censés indiquer les numéros de projet, les montants fixes, les conditions de paiement variables et le financement total approuvé. Eh bien, ces tableaux sont complètement vides. Ils ont été caviardés.

    C'est pourquoi il est si important que nous ayons l'occasion de débattre d'une motion qui porte sur la question qui a été soulevée ici au Comité. Je pense que lorsque nous avons un enjeu lié à un possible conflit d'intérêts, ce qui est la raison d'être de ce comité... On peut aussi parler d'accès à l'information. Le comité responsable de l'accès à l'information ne peut pas avoir accès à l'information qui porte sur les conflits d'intérêts. Voilà qui est assez ironique.

    Les exemples ne manquent pas dans ce document. Je pense que nous savons pourquoi certains préféreraient que le Comité ne se penche pas sur cette question. Nous avons pu l'entendre lorsqu'on a interrompu mon exposé, et aussi lorsqu'on a tenté de faire en sorte que nous n'adoptions pas une motion qui demande que le dénonciateur puisse comparaître devant le Comité.

    Il est également intéressant de noter que cette information a été communiquée aux députés de tous les partis. Lorsque le ministre responsable ne veut même pas y jeter un coup d'œil, nous avons un problème. C'est scandaleux en soi.

    Dans la section du rapport où l'on fait valoir que la politique sur les conflits d'intérêts n'est pas suivie, il est question des « résultats de L'examen de 21 échantillons (y compris les 19 prévus » — passage caviardé — « qui ont été jugés intéressants au cours de l'examen) pour vérifier la conformité aux politiques sur les conflits d'intérêts ». On poursuit: « Le » — caviardé — « n'a pas systématiquement déclaré les conflits d'intérêts dans le cadre des processus de gestion des conflits d'intérêts. On ajoute que — caviardé — « n'a pas déclaré officiellement les conflits d'intérêts pour » — caviardé — « au moment de l'évaluation du projet et » — caviardé.

    La section 1 est entièrement caviardée. La section 3 est caviardée aux trois quarts.

    Il est vraiment difficile pour nous de faire notre travail si nous n'avons pas accès à quelqu'un qui était sur place, parce que nous n'obtiendrons pas l'information de RCGT. Nous n'allons pas non plus obtenir l'information des fonctionnaires.

    Nous avons un représentant du gouvernement, M. McConnachie, qui a dit... Tout d'abord, il ne savait pas qu'il était enregistré, ce qui est probablement le moment où ces gens‑là sont le plus honnêtes, je suppose, mais il a précisé ne pas parler au nom du gouvernement. Il est sous-ministre adjoint. Il est le dirigeant principal des finances d'ISDE. Il ne fait aucun doute qu'il parle au nom du gouvernement. C'est lui qui a dit qu'il ne faisait pas confiance au conseil d'administration. C'est lui qui a dit qu'il croyait les dénonciateurs, mais les actions du gouvernement ne le confirment pas.

    Il nous incombe alors de nous attaquer au problème.

    Je vais vous rappeler, monsieur Barrett, qu'à un moment donné, vous allez devoir présenter votre motion.

    Oui, absolument.

    Le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, la vérificatrice générale, des rapports indépendants, des dossiers de dénonciation de 300 pages — je ne sais pas ce que cela va prendre pour que les députés du parti ministériel se rendent compte que nous devrions peut-être entendre le dénonciateur sur cette question.

    Une députée: Nous l'avons fait... à huis clos.

    M. Michael Barrett: On nous dit que oui. Pour ceux d'entre vous qui nous suivent à la maison, je tiens à vous assurer que nous n'avons pas entendu le dénonciateur. Avant même que vous nous syntonisiez aujourd'hui, la possibilité de le faire a été rejetée. Le Comité a voté pour faire taire un dénonciateur, et je ne peux pas tolérer cela. Je suis extrêmement préoccupé par le fait que...

    Je vous rappelle encore une fois, monsieur Barrett, de tenir compte également du fait que ces discussions ont été tenues à huis clos. Je veux m'assurer que c'est bien clair pour vous.

    C'est clair comme de l'eau de roche, monsieur le président.

    Je parle exclusivement des événements d'aujourd'hui. Au début de la séance, j'ai présenté une motion pour que le Comité invite le dénonciateur, cette personne qui a communiqué avec le Comité pour signaler des actes répréhensibles.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    L'amendement n'a pas été rejeté. Il a été jugé irrecevable. Soyons clairs.

    Pour que les choses soient bien claires, Mme Damoff a raison. C'était...

    Ce ne sont pas des rappels au Règlement. Nous sommes en plein débat. C'est de l'anarchie.

    Madame Damoff, nous savons tous ce qui est arrivé. M. Barrett le sait également.

    Je vais lui demander de poursuivre, en n'oubliant toutefois pas de nous présenter sa motion sous peu.

    Voici en fait ce qui est arrivé. J'ai présenté une motion proposant: « Que le Comité invite le dénonciateur — la personne qui a contacté le Comité pour signaler des actes répréhensibles au sein de Technologies du développement durable Canada — à présenter son témoignage, et que le Comité prenne toutes les mesures nécessaires pour faciliter le témoignage en public avant le vendredi 1^er décembre 2023. »

    C'est alors que la coalition du camouflage a eu recours à des tactiques procédurales pour s'assurer que cela ne puisse pas se produire. C'est l'équivalent d'un vote contre la motion. Si ces gens‑là veulent utiliser des stratagèmes pour réduire les dénonciateurs au silence, libre à eux de le faire, mais ils devront vivre avec leur conscience.

    Une députée: La motion a été jugée irrecevable; elle n'a pas été défaite.

    M. Michael Barrett: Ils peuvent bien chahuter et exprimer leur mécontentement, mais le procès-verbal indiquera bel et bien qu'ils ont eu l'occasion de se prononcer sur cette motion et qu'ils ont choisi de ne pas le faire.

    Je suis désolé, monsieur Barrett.

    Je vais devoir demander un peu de silence dans la salle. C'est toujours M. Barrett qui a la parole.

    J'espère vous entendre présenter votre motion très bientôt. Vous pouvez poursuivre.

    Ils veulent me réduire au silence exactement comme ils l'ont fait pour ce dénonciateur…

    Un député: Vous parlez depuis 30 minutes.

    Je vais demander le silence dans la salle. M. Barrett n'a pas terminé.

    Nous vous écoutons.

    Ce sont les mêmes députés, monsieur le président, qui ont mis fin à une séance lorsque nous recevions le commissaire de la GRC afin de mettre au jour la corruption qui règne au sein de leur gouvernement. On peut observer un peu le même comportement toutes les fois qu'il est question de la corruption au sein du gouvernement libéral.

    Notre comité a reçu la présidente du conseil d'administration, qui a été choisie par Justin Trudeau lui-même. Elle s'est alors elle-même démasquée en avouant avoir détourné des fonds publics à raison de centaines de milliers de dollars. Il est bien certain qu'ils ne souhaitent pas voir des dénonciateurs témoigner devant le Comité. Cela ne fait aucun doute.

    Ils ne veulent même pas que nous parlions de la façon dont ils comptent s'y prendre pour que cela ne se produise pas. Le Comité doit pouvoir décider s'il désire ou non que cela figure au compte rendu officiel. Ma motion vise à permettre le témoignage d'un intervenant qui ne cherche pas à en tirer un avantage politique, qui a choisi de faire carrière dans le domaine des technologies durables et qui met ainsi sa situation personnelle sérieusement en péril.

    Nous avons demandé au gouvernement que l'on assure la protection des dénonciateurs. Le gouvernement a refusé. On ne va pas leur accorder cette protection. Nous avons par conséquent l'obligation de faire le nécessaire lorsque ces dénonciateurs nous fournissent l'occasion de les inviter à comparaître devant nous afin que les Canadiens puissent entendre ce que jusqu'à maintenant, d'après ce que je suis à même de constater, seuls les députés de l'opposition et les médias sont disposés à entendre.

    Le ministre a indiqué aux membres du Comité qu'ils ne devraient pas parler au dénonciateur. Il nous a servi cette mise en garde en précisant que c'était le meilleur conseil juridique qu'il pouvait nous donner. Je peux vous dire que je n'ai rien à faire des conseils juridiques d'un ministre qui n'a pas congédié l'ensemble du conseil d'administration, la présidente et la PDG lorsque cette affaire a été mise au jour. Nous avons tous ces Canadiens qui vivent des moments difficiles et qui se tournent vers Ottawa, et nous leur offrons ce spectacle à saveur de délits d'initiés et de corruption endémique. C'est au sein des comités parlementaires que les représentants de la population ont la possibilité d'examiner ce genre d'agissements. Si ce n'est pas le cas, alors à quoi servons-nous?

    Selon moi, il est bien évident qu'il faut agir de toute urgence. Comme je le disais précédemment, avant qu'on m'interrompe, il y a encore 1 milliard de dollars entre les mains de personnes qui ont fait la preuve qu'ils ne respectaient aucunement les règles applicables aux conflits d'intérêts au sein de leur organisation. Dans certains cas, de telles règles n'existent même pas. On a voulu rassurer le groupe chargé d'examiner la situation en indiquant que l'on ferait intervenir quelqu'un de l'extérieur. Je veux rappeler à tous que les avocats indépendants auxquels on a fait appel ont recommandé aux responsables d'antidater les documents relatifs aux conflits d'intérêts pour démontrer que l'on avait respecté ces règles.

    La présidente du conseil d'administration a eu recours à des conseillers juridiques externes pour se faire dire qu'elle pouvait soumettre au conseil une motion lui permettant de s'approprier quelques centaines de milliers de dollars. On a fait valoir qu'il n'y avait pas de conflit d'intérêts. Je trouve incroyable qu'un tel degré de mépris envers les contribuables ne soit pas à l'origine d'une intervention prioritaire des parlementaires.

    Le gouvernement s'est contenté pour sa part d'un simple exercice d'enquête. Ils vont maintenant vous dire qu'ils coopèrent avec la vérificatrice générale. Mais, surprise, ils sont légalement tenus de le faire. C'est un peu comme d'affirmer que l'on coopère avec la GRC lorsque ses agents fouillent dans nos dossiers. C'est tout ce qu'il y a de plus évident. La loi nous oblige à coopérer.

    Il a été déterminé que le financement d'amorçage dont il est question ici n'était pas conforme aux modalités de l'entente de contribution. Ce n'est que l'une des nombreuses observations du rapport de RCGT témoignant de la mauvaise gestion et du détournement de deniers publics par les gens chargés d'administrer ces fonds. Ces gens‑là se paient vraiment du bon temps sur le dos des contribuables.

    Les employés travaillant pour une organisation fonctionnant sous l'œil vigilant du ministre — en tout cas, sous l'œil supposément vigilant du ministre — devraient s'attendre à une certaine protection… Il n'y a même pas de processus officiel d'embauche ou de cessation d'emploi. Quand une personne leur met des bâtons dans les roues, ils la congédient.

    Le ministre se posait bien des questions quant à savoir s'il était justifié ou non de congédier la présidente ou la PDG. Je peux vous assurer que ces personnes se sont précipitées vers la sortie de secours lorsque l'alarme a été lancée et que l'enquête a été entreprise. Il n'en demeure pas moins qu'elles sont toujours tenues de coopérer. Ainsi, les différentes demandes d'accès à l'information concernant la correspondance de la PDG demeurent valides, même après sa démission.

    Il est impératif que notre comité parlementaire passe à l'action dès maintenant pour recevoir le témoignage du dénonciateur et de tous ces gens qui sont au courant, avant que les déchiqueteuses s'activent. C'est l'un des risques auxquels nous sommes exposés. Plus nous laissons de temps à ces individus qui ont trompé les contribuables et plus nous leur accordons de marge de manœuvre par rapport à la transparence nécessaire, le mieux ils se porteront. C'est le scénario idéal pour eux.

    Je ne peux pas m'empêcher de me demander, quand je songe aux procès-verbaux du conseil d'administration… RCGT a examiné un échantillon de 21 procès-verbaux et n'y a trouvé aucune référence à des conflits d'intérêts dans les délibérations ou les conclusions du conseil avant 2023. Personne n'a déclaré de conflit d'intérêts réel ou apparent. Il n'y a aucune façon de savoir ce qui s'est vraiment produit.

    Il est possible que la vérificatrice générale puisse déterminer qui avait des intérêts dans quoi exactement, qui a assisté aux réunions et qui continue d'y participer, mais étant donné que nous fonctionnons au sein d'un régime où l'on s'attend à ce que des gens honorables agissent de façon honorable, et à ce que les personnes chargées d'administrer ces sommes d'argent considérables déclarent elles-mêmes leurs conflits d'intérêts, il y a toute une période pour laquelle aucun dossier n'existe. Le conseil d'administration n'a tout simplement pas tenu de registre à ce sujet. Un oubli fort commode pour eux. On ne pourrait pas demander mieux.

    Lorsque l'on ne consigne pas les récusations et les perceptions de conflit d'intérêts, on se retrouve avec un grand vide du point de vue de l'information. Il faut alors faire appel au témoignage de gens qui connaissent bien l'organisation et son histoire, et qui ne sont pas motivés par des considérations politiques. Notre comité est la tribune idéale à cette fin. C'est à nous qu'il incombe de fournir à ces gens la possibilité de mettre au jour ce très grave problème.

    Nous avons un dossier de 300 pages soumis par le Bureau du Conseil privé qui expose de façon très détaillée toute la gamme des problèmes éprouvés par Technologies du développement durable Canada, notamment quant au respect des modalités de financement et à la protection contre les conflits d'intérêts.

    Comment se fait‑il que ce ne se soit pas retrouvé sur le bureau du premier ministre, et non seulement sur celui du ministre? Rien n'a été envoyé à ISDE. La question a été portée à l'attention du BCP. On ne parle pas ici que d'une enveloppe brune, qu'on aurait simplement reçue et examinée en se disant qu'il faudrait bien faire quelque chose. Les dénonciateurs ont pris le temps d'aller rencontrer des responsables du BCP et de leur présenter un jeu de diapositives.

    Les dénonciateurs sont conscients des dommages réels que cela causera à leur gouvernement si cela sort dans les médias. Ce n'était plus qu'une question d'intégrité. C'est devenu un problème politique pour eux. On comprend pourquoi le Comité n'a pas de plan allant dans le sens de la motion dont nous avons discuté au début de la réunion, afin d'inviter le dénonciateur à comparaître. Cela devrait inquiéter tout le monde.

    J'ai une motion à présenter, monsieur le président.

    Des députés: Bravo!

    M. Michael Barrett: Bien que j'apprécie l'enthousiasme de mes collègues, j'y arriverai dans un instant.

    Dois‑je en comprendre, alors, que vous allez présenter cette motion bientôt?

    Très bientôt.

    D'accord. Merci.

     La présenterez-vous en français?

    Je fais entièrement confiance à nos interprètes pour la rendre dans les deux langues officielles aux membres du Comité au fur et à mesure que je la présente. Elle est assez courte.

    Que ce soit bien clair: on parle ici d'un milliard de dollars d'argent des contribuables. Le commissaire à l'éthique a ouvert une enquête sur la question. La vérificatrice générale fait enquête. La seule façon d'attirer l'attention du gouvernement, c'est de faire des dénonciations dans les médias. Il y a eu des fuites d'enregistrements audio du sous-ministre adjoint, qui atteste de la gravité de la situation pour la bureaucratie. Puis, lorsque le dossier s'est retrouvé sur le bureau du ministre, le problème a soudainement paru moindre. Tout à coup, on ne croyait pas le dénonciateur. Tout à coup, on faisait confiance au conseil d'administration et à la direction.

    Lorsque l'occasion s'est présentée, les membres de la coalition ont pris toutes les mesures possibles pour bloquer des démarches visant à inviter le dénonciateur à comparaître avant le 1^er décembre.

    Je propose que le Comité fasse rapport à la Chambre du fait que la coalition néo-démocrate-libérale a empêché un dénonciateur de témoigner sur le scandale de la caisse noire environnementale d'un milliard de dollars.

    Monsieur Barrett, vous avez proposé votre motion. Voulez-vous la répéter encore une fois pour nous, s'il vous plaît?

    Avec plaisir. Que le Comité fasse rapport à la Chambre du fait que la coalition néo-démocrate-libérale a empêché un dénonciateur de témoigner sur le scandale de la caisse noire environnementale d'un milliard de dollars.

    D'accord. J'ai quelques questions à poser à la greffière. Je vais suspendre la séance une minute, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, car j'ai besoin d'éclaircissements à ce sujet.

    Merci.

    Reprenons nos travaux.

    Je remercie les membres du Comité de leur patience. Comme vous pouvez l'imaginer, il y a aujourd'hui des problèmes de procédure qui doivent être réglés.

    M. Barrett a proposé une motion. Je vais le déclarer recevable.

    Sur la motion proposée, nous entendrons d'abord M. Kurek, puis Mme Fortier.

    Des députés: Oh, oh!

     C'était à moi. Je demande à prendre la parole depuis le début.

    C'était dans le contexte de la discussion précédente.

    Non, ce n'est pas vrai. Vous l'avez dit tantôt.

    Vous changez vraiment les règles.

    J'ai pris ma décision...

    Je vais contester cette décision.

    D'accord, très bien. Vous pouvez la contester si vous voulez.

    La motion a été proposée, et M. Kurek a indiqué qu'il voulait s'exprimer sur la motion.

    Vous...

    Monsieur le président, M. Villemure a aussi la main levée depuis le début.

    J'ai vu que M. Villemure a levé la main, alors...

    On change les règles.

    Madame Damoff, contestez-vous la décision?

    Oui.

    Un député: Qu'est‑ce qui est contesté?

    L'ordre des intervenants est contesté. C'est bien cela?

    C'est exact, oui.

    Pouvez-vous la lire?

    Je vais vous donner un peu de contexte. Il ne s'agit pas de la motion. C'est l'ordre des intervenants déterminé par la présidence qui est contesté. Mme Damoff conteste l'ordre des intervenants, et la question est de savoir si la décision de la présidence est maintenue.

    Ce n'est pas sujet à débat.

    La décision de la présidence est-elle maintenue?

    (La décision de la présidence est cassée par 7 voix contre 3.)

    Le président: Allez‑y, madame Fortier.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Allez‑y, pour un rappel au Règlement, monsieur Kurek.

    Merci beaucoup.

    En ce qui concerne Mme Fortier, elle a dit une chose qui a mené à la contestation de votre décision sur l'ordre des intervenants. Elle a dit que son nom figurait sur la liste, ce qui pouvait très bien être le cas. Cependant, je vous demanderais, monsieur le président, de rappeler au Comité les règles et la procédure selon lesquelles lorsqu'une motion est proposée, elle déclenche un nouveau débat et donc, une nouvelle liste d'intervenants. En ce qui concerne l'ordre des intervenants, je suis indigné par le fait que non seulement la coalition travaille avec diligence et une main de fer pour faire taire un dénonciateur, mais une ancienne ministre, l'ancienne présidente du Conseil du Trésor, s'applique clairement à empêcher les députés conservateurs...

    Quel est l'objet de votre rappel au Règlement, monsieur Kurek? Allez.

    ... de ce comité de prendre la parole.

    Monsieur le président, je vais demander conseil pour savoir s'il s'agit d'une atteinte au privilège.

    Je ne suis pas sûr qu'il y ait atteinte au privilège, monsieur Kurek.

    Selon les usages, les règles et la procédure, le président peut donner la parole à qui bon lui semble. Ce qui vient d'arriver, c'est que j'ai décidé de vous donner la parole après avoir vu que vous aviez levé la main lorsque la motion a été présentée. Mme Fortier avait toutefois levé la main avant vous. La situation dans laquelle nous nous trouvons maintenant, c'est que la décision de la présidence a été contestée et qu'elle a été contestée avec succès. Le problème que j'ai en ce moment, c'est que je vais devoir passer à un autre intervenant, et je suis prêt à le faire.

    Quant à savoir s'il s'agit d'une atteinte au privilège ou non, je ne peux pas répondre à cette question pour l'instant. Si vous me donnez une seconde, je peux certainement me renseigner, mais en général, le président a le pouvoir discrétionnaire de décider qui prend la parole à quel moment.

    Un instant.

    Monsieur le président, puis‑je intervenir sur ce rappel au Règlement quand vous aurez terminé?

    Merci.

    La greffière vient de me préciser qu'il ne s'agit pas d'une atteinte au privilège, monsieur Kurek. Ce que cela fait... La responsabilité du président est d'essayer d'être aussi équitable que possible envers les membres en ce qui concerne leur privilège de prendre la parole. Comme je l'ai dit, j'ai vu votre main levée immédiatement après la présentation de la motion, et c'est pourquoi je vous ai donné la parole en premier. La réalité, c'est que le Comité a contesté cette décision. Je dois respecter la décision du Comité, mais je vais vous inscrire à la liste.

    Madame Damoff, vouliez-vous invoquer le Règlement?

    C'était sur le même sujet.

    Je crois que lorsque vous avez redonné la parole à M. Barrett, vous aviez dit que l'ordre des intervenants ne serait pas touché, et c'est pourquoi nous nous sommes un peu agités. Je voulais simplement le mentionner, mais je vais en rester là. Vous avez rendu votre décision, monsieur le président.

    Merci.

    D'accord. Monsieur Kurek, vous êtes inscrit à la liste. J'ai les noms de Mme Fortier, de M. Villemure, puis le vôtre, monsieur.

    Madame Fortier, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Vous voulez vous exprimer sur la motion, c'est bien cela?

    Je veux aussi m'exprimer parce que nous ne cessons de changer de trajectoire dans les travaux du Comité depuis les quelques semaines que je suis ici: dans le programme du Comité et son plan de travail, nous sommes constamment en train de retravailler le plan de travail. Nous étions censés discuter aujourd'hui des médias sociaux. Je peux comprendre qu'il soit vraiment difficile de trouver des témoins, mais si nous en avons une longue liste, nous devrions pouvoir en entendre.

    Je suis vraiment exaspérée de voir que nous en sommes encore, à ce moment‑ci, à tenir une réunion sur l'organisation des travaux du Comité alors que nous avions un plan. Nous avions un très bon plan de travail. Nous avons eu une réunion à huis clos, et je ne peux pas en parler, alors je ne le ferai pas. Cela ne concerne même pas ce que M. Barrett a dit aujourd'hui. Je ne peux pas vous dire à quel point j'aurais préféré qu'on parle des médias sociaux. Ce manque de respect envers le Comité devient vraiment une habitude, car nous avions un plan de travail, et ce plan de travail n'est pas celui que nous suivons.

    Par conséquent, je propose la levée de la séance dès maintenant.

    Merci, madame Fortier.

    Nous sommes saisis d'une motion d'ajournement. Cette motion ne peut pas faire l'objet d'un débat, alors je vais demander à la greffière de procéder au vote.

    (La motion est adoptée par 7 voix contre 3.)

    Le président: La séance est levée.