HUMA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 59^e réunion du Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées de la Chambre des communes.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule dans un format hybride conformément à l'ordre de la Chambre du 23 juin 2022. Les membres du Comité et les témoins comparaîtront à la fois virtuellement à l'aide de Zoom et en personne dans la salle.

    Afin d'assurer le bon déroulement de la réunion, j'aimerais faire quelques rappels à l'intention des témoins et des membres du Comité.

    Avant de prendre la parole, veuillez attendre que je vous reconnaisse par votre nom, et veuillez adresser vos commentaires par l'entremise de la présidence. Vous avez la possibilité d'utiliser la langue officielle de votre choix. Si les services d'interprétation s'interrompent, veuillez attirer mon attention. Nous suspendrons la séance jusqu'à ce que le problème soit réglé.

    J'aimerais également rappeler à tous les participants qu'il est interdit de prendre des photos dans la salle ou de prendre des captures d'écran.

    En outre, les personnes qui participent virtuellement doivent utiliser un casque d'écoute approuvé par la Chambre des communes pour permettre aux interprètes d'interpréter leurs interventions ou je ne reconnaîtrai pas leur droit de participer verbalement. Toutefois, les membres du Comité qui comparaissent virtuellement auront tout de même la possibilité de voter.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le vendredi 3 février 2023, le Comité poursuit son étude du projet de loi C‑35, Loi relative à l'apprentissage et à la garde des jeunes enfants au Canada.

    Monsieur le greffier, les essais liés à la connectivité et à l'équipement ont tous été effectués, et nous pouvons donc procéder.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins et commencer notre discussion par des déclarations préliminaires de cinq minutes, qui seront suivies d'une période de questions. Je rappelle aux témoins qu'après cinq minutes, je vous demanderai de conclure votre déclaration préliminaire, afin que les membres du Comité aient le temps de vous poser des questions.

    Aujourd'hui, nous accueillons virtuellement Hélène Gosselin, présidente de l'Association québécoise des centres de la petite enfance. Du Congrès du travail du Canada, nous accueillons Bea Bruske, présidente et Vicky Smallman, directrice nationale, Droits de la personne. Ces témoins comparaissent toutes par vidéoconférence. Nous accueillons aussi, en personne, Morna Ballantyne, directrice générale d'Un Enfant Une Place.

    Nous entendrons d'abord Mme Gosselin.

     Vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup et bonjour.

     Mon nom est Hélène Gosselin et je suis la présidente du conseil d'administration de l'Association québécoise des centres de la petite enfance.

    À titre d'experte en petite enfance, notre association exerce un leadership sur le plan de la représentation, du rayonnement et de l'accompagnement d'un réseau éducatif de centres de la petite enfance, communément appelés CPE, et de bureaux coordonnateurs de qualité pour les enfants de 0 à 5 ans. Nous vous remercions de nous avoir invités à vous parler de l'expérience québécoise dans le cadre de l'étude du projet de loi C‑35.

    En 1996, un effort considérable était demandé aux Québécois. Nous étions dans l'ère du déficit zéro. Le premier ministre d'alors, Lucien Bouchard, savait cependant que pour atteindre son but, il faudrait en contrepartie donner des outils aux citoyens pour leur permettre de participer activement à la productivité du Québec. On connaît la suite de l'histoire.

    Plus récemment, ce sont la pandémie et la pénurie généralisée de main-d'œuvre qui ont agi comme de puissants révélateurs du caractère essentiel des services éducatifs à l'enfance. Ce qui était considéré comme quelque chose d'accessoire est maintenant devenu essentiel. On retrouve d'ailleurs dans le préambule du projet de loi la reconnaissance des constats de l'expérience québécoise et de la somme des nombreuses études longitudinales sur les retombées positives d'une telle mesure:

     C'est une reconnaissance officielle qui est bienvenue. De même, les principes directeurs qui ont mené à la création du réseau des centres de la petite enfance et des services abordables inclusifs et de haute qualité y sont aussi repris.

     Parmi ces principes, nous nous permettons de mettre l'accent sur la qualité. Pourquoi vouloir des services de qualité? C'est parce qu'il s'agit de bien plus qu'une mesure de conciliation travail-famille. Prendre soin des tout-petits, cela va bien plus loin que de simplement s'assurer qu'ils sont occupés et en sécurité. Le réseau des centres de la petite enfance et des bureaux coordonnateurs et son personnel formé ne sont pas une extension de la maison. C'est un véritable tissu social qu'on place autour de l'enfant et de sa famille pour leur permettre de développer leur plein potentiel.

     Dans certains cas, il s'agit de surmonter un retard du langage, ce qui assurera une meilleure réussite éducative. Dans d'autres cas, cela permettra à la famille de briser le cycle de la pauvreté. Il y a autant d'exemples que de témoignages, mais chacun a son importance et une incidence sur notre société. Les professionnels du développement de l'enfant sont à même de capter d'infinies nuances, et ce, sur plusieurs plans simultanément. Cela exige une formation adaptée, des compétences et des aptitudes particulières.

    Il y a aussi ce qu'on appelle la qualité structurelle. Il s'agit des lieux, du matériel, d'une gestion qui accompagne et soutient le personnel éducateur, ainsi que des liens avec les organisations communautaires et avec le réseau de la santé et des services sociaux. Pour atteindre les objectifs, l'expérience nous a aussi démontré qu'un seul modèle permettait de remplir ce mandat. Le réseau des centres de la petite enfance s'est bâti sur les garderies populaires à but non lucratif. C'est un modèle conçu pour et par la communauté. Il est géré par des conseils d'administration composés en majorité de parents-utilisateurs et il est détaché de la logique pécuniaire. Les bénéfices sont réalisés exclusivement au profit des enfants.

    Cette structure a une incidence sur la qualité des services. Avec l'évaluation obligatoire de la qualité, nous sommes en mesure de situer les différents modèles. Il en ressort une nette différence entre les modèles à but lucratif et le modèle des CPE. Même avec un financement identique, comme c'est actuellement le cas pour les CPE et les garderies privées subventionnées, l'écart est de 30 % en faveur des CPE.

    Le réseau a toutefois été tributaire des tendances politiques, et son développement s'est fait de façon chaotique. Cela a engendré la multiplication des modèles et, par le fait même, en a atténué les retombées positives. Nous nous adressons donc à nos homologues des autres provinces: vous avez l'occasion de choisir dès aujourd'hui le modèle qui vous permettra d'atteindre vos objectifs avec efficience. Cette décision se doit d'être claire, assise sur des bases scientifiques et imperméable aux orientations politiques.

    Finalement, la volonté de sécuriser les investissements en petite enfance est, selon nous, une reconnaissance de l'importance qu'ils revêtent pour la population.

     Pour ce qui est du respect des compétences des provinces, nous voyons en ce projet de loi un rempart contre les aléas économiques et politiques. L'expérience du Québec et les nombreuses études nationales et internationales parlent d'une même voix: il est gagnant pour une société d'investir en petite enfance. Nous espérons que vous, les parlementaires, irez en ce sens.

    Je vous remercie de votre attention.

    Merci, madame Gosselin.

    Madame Bruske, vous avez cinq minutes.

    Je vous remercie beaucoup.

    Bonjour. Je m'appelle Bea Bruske. Je suis présidente du Congrès du travail du Canada et je suis heureuse de prendre la parole au nom de la plus grande organisation syndicale du Canada, qui représente trois millions de travailleurs de tous les secteurs de notre économie.

    Le Congrès du travail du Canada appuie le projet de loi C‑35, car il s'agit d'un élément important de l'effort visant à établir un système véritablement pancanadien de services de garde d'enfants abordables, accessibles, inclusifs, publics, de qualité et sans but lucratif.

    Les syndicats canadiens défendent la cause des services de garde d'enfants depuis des décennies, et nous savons que c'est avantageux pour les familles, pour les enfants et pour notre économie. Nous savons également que ces services sont essentiels pour permettre aux femmes de participer au marché du travail. S'il est bien conçu, ce système pourrait représenter une source très importante d'emplois de qualité dans un secteur traditionnellement dominé par les femmes, et souvent par les femmes noires, autochtones et racisées, les nouvelles Canadiennes et les femmes migrantes.

    En toute franchise, les syndicats ont accueilli avec grand enthousiasme l'annonce du financement à long terme dans le budget de 2021, et nous étions pleins d'espoir lorsque le Cadre multilatéral d'apprentissage et de garde des jeunes enfants et des accords bilatéraux ont été conclus avec les provinces et les territoires. Cependant, nous savons que le diable se cache toujours dans les détails et, comme d'autres intervenants du secteur de la garde d'enfants, nous avons exprimé nos craintes que cet accord ne soit pas assez contraignant pour garantir que les résultats du nouveau système répondent aux attentes très élevées des parents, des travailleurs et des collectivités, et qu'il y a un certain risque que cet effort ne fasse que renforcer, au bout du compte, notre système fragmenté et axé sur le marché.

    Nous avons l'occasion de bien faire les choses, et c'est la raison pour laquelle ce projet de loi est si important.

    Les syndicats estiment que chaque personne devrait avoir droit aux services dont elle a besoin, ce qui comprend le droit à des services d'apprentissage et de garde des jeunes enfants. Nous pensons également qu'un emploi décent pour les personnes qui travaillent dans le secteur, qu'il s'agisse d'éducateurs de la petite enfance, de cuisiniers, d'administrateurs, de concierges ou autre, est profondément lié à la qualité de l'apprentissage et des soins que reçoivent nos enfants et dont dépendent nos familles. Nous sommes heureux de constater que ce projet de loi fait référence à certains droits, notamment à la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones et à la Convention des Nations unies relative aux droits de l'enfant.

    Nous aimons aussi le fait que le projet de loi énonce clairement l'engagement du gouvernement à mettre sur pied un système et à enchâsser un ensemble de principes fondamentaux pour guider le développement d'un tel système, en reconnaissant les rôles des provinces et des territoires, ainsi que ceux des peuples autochtones, et la nécessité d'offrir des programmes et des services aux enfants et aux familles des Premières Nations, des Inuits et des Métis qui sont culturellement appropriés et dirigés par les peuples autochtones.

    Nous sommes aussi très heureux de voir la référence aux services publics et sans but lucratif en matière d'apprentissage et de garde des jeunes enfants, et nous demandons instamment au Comité d'appuyer ce libellé. Il existe de nombreuses preuves que les programmes et les services publics et sans but lucratif offrent des soins de meilleure qualité et de meilleurs emplois pour les travailleurs de la petite enfance. En outre, nous ne pensons pas que le détournement des fonds publics au profit d'intérêts privés nous aidera à mettre en place le système abordable et accessible que les familles attendent depuis longtemps.

    Nous soutenons également les références à l'alinéa 7(1)c) concernant la nécessité de respecter et de valoriser la diversité pour répondre aux besoins variés des enfants et des familles. Même si le libellé du projet de loi mentionne des programmes « inclusifs », la nécessité d'offrir des programmes et des services qui répondent aux besoins des enfants handicapés n'est pas explicitement mentionnée, alors qu'elle devrait peut-être l'être.

    Nous sommes heureux de voir la référence à une main-d'œuvre « qualifiée et bien appuyée » à l'alinéa 7(1)d). Nous pensons que ce libellé pourrait être renforcé par une référence plus précise à ce que les mots « bien appuyée » pourraient signifier de manière concrète, notamment des conditions de travail décentes, une rémunération appropriée correspondant aux qualifications et à l'expérience, l'accès à la formation continue et d'autres mesures nécessaires pour recruter et retenir les travailleurs. Les travailleurs des services de garde d'enfants ont sonné l'alarme au sujet de la pénurie de personnel, et si le système doit s'élargir pour répondre aux besoins croissants des familles et aux plans ambitieux du gouvernement, il est essentiel de se doter d'une stratégie clairement définie en matière de main-d'œuvre.

    Nous nous réjouissons également que le projet de loi garantisse la création du Conseil consultatif national sur l’apprentissage et la garde des jeunes enfants. Idéalement, nous aimerions que les travailleurs soient également représentés au sein de ce conseil. Je ne crois pas que ce soit le cas actuellement. Cependant, cette question pourrait être abordée dans la réglementation ou dans la mise en œuvre plutôt que dans le projet de loi.

    Nous appuierons tout amendement visant à rendre les fonctions du Conseil plus concrètes ou plus précises, par exemple en exigeant des consultations constructives avec les parties intéressées, notamment les syndicats représentant les travailleurs de services de garde d'enfants. Le Conseil pourrait être mandaté plus directement pour évaluer les progrès et la mise en œuvre du projet de loi. Enfin, le projet de loi pourrait être renforcé par l'exigence d'un financement adéquat pour soutenir le travail du Conseil.

    Je vous remercie. J'ai hâte de répondre à vos questions.

    Je vous remercie, madame Bruske.

    Madame Ballantyne, vous avez la parole. Vous avez cinq minutes.

    Je vous remercie de m'avoir invitée à comparaître devant le Comité.

    Je suis membre du Conseil consultatif national sur l’apprentissage et la garde des jeunes enfants, mais je m'adresse à vous aujourd'hui à titre de directrice générale d'Un Enfant Une Place, l'organisme national de promotion des services de garde d'enfants au Canada.

    Le secteur de l'éducation de la petite enfance au Canada est loin de ressembler à ce qu'il devrait être. Ces services ne sont pas offerts dans de nombreuses collectivités. Lorsqu'ils sont offerts, les listes d'attente sont longues. La qualité des programmes est inégale. Même si les coûts ont considérablement diminué pour les parents au cours de la dernière année, les services de garde agréés restent inabordables pour un trop grand nombre d'entre eux.

    Ces problèmes résultent de l'échec des gouvernements précédents, et ce, à tous les niveaux. Pendant trop longtemps, ils ont refusé d'assumer la responsabilité de l'offre de services d’éducation préscolaire et de garde d’enfants, en comptant plutôt sur des particuliers et des organismes privés pour mettre en place des programmes à but lucratif ou sans but lucratif. Cela s'est traduit par une offre non planifiée, inégale et insuffisante.

    De plus, pendant trop longtemps, un financement public inadéquat a contré les fournisseurs de services à facturer des frais de service élevés, ce qui met les services de garde d'enfants agréés hors de portée financière de la plupart des familles. En même temps, les revenus tirés des cotisations des parents n'ont jamais été suffisants pour rémunérer adéquatement les éducateurs et pour offrir des conditions de travail et d'apprentissage décentes. C'est la raison pour laquelle le secteur de la garde d'enfants souffre d'un problème perpétuel de roulement élevé du personnel et c'est la raison pour laquelle il est si difficile de recruter des éducateurs dans le secteur, en particulier des diplômés des programmes d'éducation de la petite enfance.

    Le gouvernement a presque toujours répondu à ces problèmes de manière inefficace par des solutions de fortune à court terme, par exemple des suppléments de salaire, des subventions pour certains parents et des subventions de fonctionnement inadéquates de diverses natures.

    Les groupes de promotion des services de garde d'enfants du Canada se sont réjouis lorsque le gouvernement du Canada a proposé, dans le budget de 2021, de dépenser un peu moins de 30 milliards de dollars sur cinq ans pour transformer les services d'éducation préscolaire et de garde d'enfants. Nous avons célébré les accords de financement conclus avec les provinces et les territoires, et nous avons accueilli favorablement le projet de loi C‑35, car il confirme l'engagement à long terme du gouvernement fédéral à financer l'apprentissage et la garde des jeunes enfants et à mettre en place, avec les provinces et les territoires, des systèmes qui pourraient éventuellement concrétiser le droit de chaque enfant à une éducation préscolaire de qualité.

    Si l'on se fie à l'expérience d'autres pays, il faudra de nombreuses années pour atteindre l'objectif énoncé à l'alinéa 6a) du projet de loi C‑35, qui est de mettre en place un système d’apprentissage et de garde des jeunes enfants à l’échelle du Canada qui permet à toutes les familles d’avoir accès à des programmes et à des services d’apprentissage et de garde des jeunes enfants qui sont abordables, inclusifs et de haute qualité, et ce, peu importe leur lieu de résidence.

    Cela prendra du temps et il faudra dépenser le financement fédéral de manière appropriée et ciblée.

    C'est la raison pour laquelle, dans notre mémoire écrit, nous proposons des moyens de renforcer les principes énoncés à l'article 7 du projet de loi C‑35, qui visent à orienter les investissements fédéraux. C'est pourquoi nous proposons également des moyens de renforcer les mécanismes de reddition de comptes prévus dans le projet de loi.

    Malheureusement, dans les cinq minutes qui me sont imparties, je n'ai pas le temps de m'étendre sur les changements que nous proposons, mais je tiens à profiter de ma dernière minute pour souligner ce qui ne doit pas changer.

    Nous sommes tout à fait d'accord avec le libellé de l'alinéa 7(1)a) qui vise à faciliter l'accès aux services d'apprentissage et de garde des jeunes enfants offerts par des fournisseurs de services publics et sans but lucratif. Cette disposition est conforme aux accords pancanadiens en matière de financement de l'éducation préscolaire et de la garde d'enfants conclus par chaque province et territoire, et elle remplit la promesse faite dans le budget de 2021 qui a été adopté par le Parlement.

    Les fonds publics fédéraux devraient servir à accroître l'offre de services en matière d'éducation préscolaire et de garde d'enfants de qualité, et non à accroître les possibilités de réaliser des profits privés ou d'augmenter les capitaux propres des biens immobiliers et d'autres actifs commerciaux détenus par des intérêts privés.

    Par ailleurs, des données collectées au Canada et à l'étranger nous indiquent que les fournisseurs de services d'éducation préscolaire et de garde d'enfants publics et sans but lucratif sont généralement de meilleure qualité et plus fiables, et que les systèmes de garde d'enfants publics et sans but lucratif répondent mieux aux besoins des familles à faible revenu.

    Je vous remercie. J'ai hâte de répondre à vos questions.

    Je vous remercie, madame Ballantyne.

    Nous allons maintenant passer aux questions. Nous entendrons d'abord Mme Ferreri. Elle a six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins d'être ici aujourd'hui.

    Madame Ballantyne, je vous remercie d'être ici. Je sais que vous travaillez dans ce domaine depuis longtemps et que vous avez souligné de nombreux problèmes auxquels fait face le secteur des services de garde d'enfants.

    Je pense qu'au départ, l'accessibilité n'est tout simplement pas suffisante, n'est‑ce pas? L'accès n'est pas suffisant. Comme vous l'avez souligné, un grand nombre de gens attendent toujours d'avoir accès à ces services.

    Je présume donc que je vous demande si vous êtes ouverte à l'idée que tous les secteurs, en particulier ceux qui respectent les normes provinciales et territoriales, quel que soit leur modèle d'affaires, ont un rôle à jouer dans la prestation de services de garde d'enfants accessibles et de grande qualité au Canada.

    Notre organisme est d'avis que les fournisseurs à but lucratif existants — et je présume que c'est ce à quoi vous voulez en venir — qui sont agréés devraient pouvoir avoir accès au financement fédéral. Toutefois, nous ne sommes pas d'accord pour offrir du soutien public aux services de garde d'enfants non agréés. Nous ne pensons pas que les fonds fédéraux devraient être utilisés pour développer le secteur à but lucratif. De cette manière, nous pourrions reconnaître la contribution de ceux qui se sont établis à titre de fournisseurs et nous pourrions nous rapprocher de l'objectif d'un système essentiellement public et sans but lucratif, ce qui est particulièrement important lorsqu'on augmente le financement public dans le système.

    Avec la réduction des frais payés par les parents et le remplacement de ces frais par des fonds publics, nous aurons un système qui sera presque entièrement financé par l'État. C'est la raison pour laquelle nous voulons nous assurer que chaque dollar servira à accroître l'offre de services, et non à faire des profits.

    Je vous remercie de votre réponse.

    Je pense que si nous voulons combler l'écart — parce que la demande augmente et qu'elle va évidemment augmenter considérablement lorsque ces services seront plus abordables —, l'accessibilité fera encore défaut. D'après les chiffres que vous connaissez déjà, il n'y a aucun moyen de combler l'écart sans encourager tous les types de services de qualité, agréés ou normalisés, qui répondent aux normes de la province ou du territoire. Pensez-vous que ce serait un bon amendement à proposer pour pouvoir répondre aux besoins des familles d'un bout à l'autre du Canada?

    Nous sommes tout à fait en faveur d'accroître l'accès en augmentant le nombre de services de garde agréés. Cependant, je ne suis pas d'accord avec vous lorsque vous dites qu'il n'est pas possible de rendre les services de garde agréés accessibles à tous sans avoir recours au financement d'un secteur à but lucratif.

    L'expérience d'autres pays nous a enseigné qu'il est tout à fait possible de mettre en place un système universel de garde d'enfants de très grande qualité en accroissant exclusivement, de manière délibérée et consciente, l'offre de services de garde d’enfants publics et sans but lucratif.

    Je vous remercie.

    Je ne suis pas du tout d'accord, car à l'heure actuelle, rien qu'en Ontario, 200 000 enfants sont sur une liste d'attente.

    Madame Gosselin, je pense que le modèle québécois est un excellent moyen de comprendre ce que nous pouvons améliorer à l'avenir. En effet, il y a encore 70 000 enfants qui attendent d'avoir accès à des services de garde dans cette province. Que pouvons-nous faire, dans le cadre du projet de loi, pour nous assurer que nous n'avons pas la même liste d'attente, pour que les gens ne soient pas laissés en plan et pour qu'ils aient accès à des services de garde d'enfants abordables et de grande qualité?

     Je vous remercie.

    Au Québec, les listes d'attente sont effectivement longues, parce qu'on a arrêté les projets de développement pendant une dizaine d'années. S'il n'y avait pas eu ce gel et si on avait continué à développer les services plutôt que de procéder à des compressions budgétaires, on aurait pu répondre à la demande plus rapidement, ce qui aurait permis d'éviter aux gens de se retrouver sur une liste d'attente.

    En ce moment, nous sommes confrontés à un développement accéléré, mais à une pénurie de main-d'œuvre, comme dans tous les secteurs d'emploi de la société. Toutefois, il y a moyen d'offrir quantité de services, et le Québec en fait la démonstration. Nous sommes présentement dans un processus de développement accéléré, auquel les centres de la petite enfance, les CPE, prennent part. Vu le projet du Québec de développer des services en CPE préfabriqués, avec de hautes normes de qualité, nous avons aussi des projets de développement plus rapide qui visent à offrir davantage de places aux enfants qui sont en attente.

    Quand la politique familiale a été introduite au Québec, on y est allé très rondement en matière de développement, et ce, à partir de 1998. Cependant, il y a eu un arrêt. S'il n'y avait pas eu cet arrêt, il n'y aurait pas autant d'enfants en attente de services au Québec.

    Merci beaucoup.

    L'objectif, dans ce dossier, il me semble, comme beaucoup d'entre nous ont dit l'espérer, c'est d'être aussi impartial que possible. La question de la garde des petits enfants devrait rester à l'abri des querelles partisanes. C'est l'accès que nous voulons, et c'est ce sur quoi repose le projet de loi.

    Je ne vois toujours pas les données. Quant aux messages, voici ce qu'ils disent: « Même pour le service de garde après l'école, ma fille est sur une liste d'attente depuis près de trois ans sans avoir pu obtenir une place »; celui‑ci, de Katie: « Mon fils figure sur une liste d'attente depuis deux ans et demi ».

    Comment encourager sans diviser? C'est à vous que je le demande, madame Ballantyne: Comment ne pas diviser les deux secteurs? Ils sont tous les deux très importants en assurant la qualité dont la garde des enfants a besoin et l'accès qui nous fait cruellement défaut pour raccourcir ces listes d'attente.

    Une réponse courte, s'il vous plaît.

    Nous ne voulons certainement pas diminuer l'accès. Nous voulons essayer de maintenir l'offre actuelle puis de l'augmenter, mais, pour cette augmentation, nous devons réfléchir aux stratégies qui seront efficaces.

    Dans le passé, les gouvernements ont fait exactement ce que vous proposez de faire: espérer que des particuliers seront incités, principalement par appât du gain, à créer une entreprise. En fait, c'est ce qui a conduit au problème actuel, un accès inéquitable et l'absence du service dans de nombreuses collectivités, particulièrement celles qui ne peuvent faire vivre une entreprise, surtout si elle est à but lucratif.

    Il vaut donc beaucoup mieux investir les deniers publics dans l'agrandissement d'un réseau public, sans but lucratif et de le faire de manière planifiée et délibérée pour s'attaquer au problème du manque d'accès.

    Merci, madame Ballantyne.

    Madame Saks, vous disposez de six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Merci à toutes les témoins d'être des nôtres aujourd'hui.

    Madame Ballantyne, je me propose d'approfondir le point où le temps vous a manqué, parce qu'on s'inquiète beaucoup sur la façon d'équilibrer la demande de places.

    Parlons, si vous voulez, de l'importance de la garderie sans but lucratif. Dans votre déclaration liminaire, vous avez fait allusion à la preuve pour les systèmes inspirés par un modèle non axé sur le profit. Je voudrais vous donner la possibilité de vous expliquer.

    Eh bien je pense que l'autre témoin du Québec, dans son témoignage, a donné un très bon exemple de ce qui se passe.

    Au Québec, trois systèmes coexistent: un, sans but lucratif financé par l'État; un autre, à but lucratif, financé par l'État; le privé, financé au moyen de crédits d'impôt versés directement aux parents.

    La recherche actuelle montre que la qualité est la meilleure dans le secteur subventionné sans but lucratif, les fameux centres de la petite enfance.

    De plus, comme les autres témoins l'ont dit, ce n'est pas seulement une question de financement, parce que même quand le financement est le même pour les garderies subventionnées à but lucratif et les centres de la petite enfance, la qualité est meilleure.

    L'autre chose vraiment importante est que si le système est géré et financé par l'État, on peut l'étendre de façon à vraiment répondre aux besoins du public. L'intérêt public d'abord, et ça ne souffre pas d'exceptions.

    Je voudrais seulement parvenir à comprendre ce qui s'est dit, aujourd'hui, à ce sujet.

    On prétend que le secteur privé est plus agile pour créer des places. Répondez simplement par oui ou non: êtes-vous d'accord?

    Eh bien le privé à but lucratif privilégie la survie de l'entreprise, ce qui exige de faire des profits et ce qui, forcément, l'attirera dans les quartiers et les collectivités où c'est possible.

    J'ai une deuxième question.

    En ce qui concerne la qualité du service, certains prétendent que les garderies à but lucratif peuvent l'offrir à un niveau élevé, offrir des services uniques en leur genre, accorder une place particulière à l'art et ainsi de suite. Par exemple, dans ma circonscription de York-Centre, la communauté juive offre à toutes les clientèles de la collectivité une magnifique garderie sans but lucratif, sans égard à leur religion ou à leurs antécédents. Que répondriez-vous à ça, relativement à la qualité du service et à la différence entre le but, lucratif ou non?

    Je dirais que le secteur public sans but lucratif occupe une position idéale pour fournir des services de très grande qualité, parce que chaque dollar de financement public ira à la prestation de services d'une grande qualité.

    Merci.

    Voyons un peu plus les éducatrices de la petite enfance et le modèle de leur rémunération. Les grilles salariales ont fait l'objet d'intenses discussions. Chaque province a communiqué la sienne dans le cadre de son entente. C'est en quelque sorte la dernière manifestation du débat sur de meilleurs salaires dans le secteur à but lucratif ou de salaires plus respectables que ceux qui sont actuellement versés aux éducatrices… Beaucoup de pressions s'exercent pour augmenter leurs salaires, mais est‑il prouvé que le secteur à but lucratif verserait de meilleurs salaires que le secteur sans but lucratif ou n'est‑ce pas le contraire?

    Voilà une occasion pour insister sur le besoin de disposer de plus de données. D'après les résultats de la recherche que nous connaissons, les salaires sont inférieurs dans le secteur à but lucratif. En même temps, les parents acquittent des frais supérieurs.

    Merci.

    Sur un autre sujet, nous avons beaucoup de résultats de recherche, principalement du Québec — j'ai eu le privilège de visiter l'équipe de Sainte-Justine, à mon passage à Montréal, au début de l'année — sur le plan du développement des enfants dans un système accessible, inclusif et sans but lucratif. Je me demande si vous pouvez donner plus de poids aux effets du modèle sans but lucratif sur le développement des enfants et dire où se trouvent les données des modèles employés au Canada et à l'étranger.

    J'ignore si j'ai le droit de le dire, mais j'encouragerais vraiment Mme Gosselin à également répondre à cette question.

    Peut-être en partageant le temps entre vous deux.

    Madame Gosselin, vous pouvez également [inaudible].

    Nous savons que le développement est toujours meilleur quand la qualité est supérieure. Nous savons également que les conditions de travail et d'apprentissage contribuent à la qualité. De bonnes conditions de travail et une bonne rémunération aboutiront à un meilleur développement. Il s'ensuit que les programmes seront de meilleure qualité.

    Merci.

     Madame Gosselin, à vous la parole.

    Les études au Québec démontrent qu'il y a un bon écart dans la qualité des services, le niveau de qualité des services à but non lucratif étant plus élevé de 30 %.

    Un peu en lien avec la question précédente, les services de garde à but non lucratif sont offerts partout au Québec, y compris dans les régions plus éloignées. Par contre, les fournisseurs de services de garde à but lucratif vont s'installer dans des régions comme Montréal ou Québec, où la population est très dense et où ces fournisseurs ont plus de chance de faire de bonnes affaires. Pour en revenir à l'égalité des chances, il est certain que, si des services de garde à but non lucratif peuvent s'installer partout, cela permettra un meilleur accès aux services et favorisera le développement de tous les enfants.

    Pourquoi offrir des services de haute qualité? Ces services permettent la détection précoce des défis en matière de développement et d'intervenir avant que ces défis ne deviennent un réel problème. Les services à but non lucratif sont soutenus par les intervenants en santé, en services sociaux et en protection de la jeunesse, ce qui nous permet d'offrir une réelle égalité des chances aux enfants pour que ceux-ci puissent, par la suite, réussir leur parcours scolaire. La qualité est donc un élément primordial pour le développement des enfants.

    Merci, madame Gosselin.

    Je cède la parole à Mme Bérubé pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, je tiens à remercier les témoins qui participent à cette réunion ainsi que les interprètes qui font du très bon travail.

    Madame Gosselin, vous n'avez pas parlé de ceci: que pensez-vous de la création du Conseil consultatif national sur l'apprentissage et la garde des jeunes enfants et qui, selon vous, devrait en faire partie?

    La mise en place d'un comité est effectivement un bon outil pour s'assurer de l'application de la loi. Maintenant, qui devrait en faire partie? Cela devrait être nécessairement des organisations représentatives de chacune des provinces. Il est aussi très important d'avoir des chercheurs de différents horizons pour s'assurer qu'on offre des services de haute qualité dans toutes les provinces partout au Canada.

    Vous affirmez aussi que la pandémie et la pénurie de main-d'œuvre ont révélé d'une nouvelle façon le caractère essentiel des services de garde, notamment d'un point de vue économique en raison de l'impossibilité pour les femmes d'accéder au marché du travail sinon.

    En quoi ces deux éléments ont-ils une incidence sur le développement des enfants?

    Effectivement, nous sommes en train d'en subir les retombées. Les effets de la pandémie ont été dévastateurs pour les familles les plus vulnérables. Le nombre de signalements à la Direction de la protection de la jeunesse a augmenté, notamment. Cela a eu comme effet d'isoler les familles et les enfants. Nous avons des familles qui utilisent les services pour nourrir leurs enfants, ce qui est très important en cette période d'inflation qu'on vit.

    Quant à la pénurie de main-d'œuvre, c'est un cercle vicieux. Si nous prenons l'exemple des services de santé, nous n'avons pas actuellement assez de personnes qui peuvent travailler dans le réseau. Nous avons besoin de davantage de travailleurs, mais ces derniers ne peuvent pas travailler faute d'accès à des services de garde. Ces derniers, qui apparaissaient avant comme une simple réponse à un besoin de conciliation travail-famille, sont devenus un besoin criant et urgent pour répondre à la pénurie de main-d'œuvre qui sévit dans tous les secteurs de l'économie.

    Ces services de garde ne sont donc pas uniquement offerts pour répondre aux besoins des enfants, mais aussi pour la conciliation travail-famille, ce qui est très important.

    Dans votre présentation, vous mentionnez qu'il est important d'avoir des services de garde de qualité. On sait que les services de garde au Québec sont un modèle, car on y fait plus que simplement occuper des enfants.

    Pouvez-vous nous en dire davantage sur les effets des services de qualité sur les enfants?

     La qualité des services a diminué. Or, plus les interventions auprès des enfants sont précoces, plus on peut reconnaître tôt les enfants qui, par exemple, ont besoin de stimulation sur le plan du langage. Ainsi, dès leur plus jeune âge, et dès qu'ils commencent à parler, ces enfants ont accès à des services d'aide au développement du langage. Ils ont ainsi de meilleures chances de réussir à l'école et de mieux s'intégrer au système scolaire. Comme leurs difficultés sont prises en charge plus tôt, ils peuvent vivre de meilleures expériences.

    La qualité du service est importante sur tous les plans. Pour les enfants ayant des besoins de stimulation parce qu'ils proviennent de milieux vulnérables, elle leur donne accès à une alimentation de qualité ainsi qu'à des activités qui les aident à développer toutes les facettes de leur personnalité. Au moment d'entrer à l'école, ils peuvent ainsi vivre moins d'inégalités et une meilleure réussite.

    La qualité des services est primordiale pour l'égalité des chances.

    Vous semblez dire aussi que le personnel en éducation est meilleur que les parents pour déterminer ce qui est bon pour le développement des enfants. Est-ce à dire que la fréquentation des services éducatifs à l'enfance devrait être obligatoire, selon vous?

    Absolument pas, non.

    Selon ce que préconisent le Québec et le programme-cadre Accueillir la petite enfance, l'enfant est le premier acteur de son développement, et le parent est le premier responsable de l'éducation de l'enfant.

    Ce n'est pas notre rôle d'usurper le rôle d'éducateurs des parents. On parle plutôt d'une relation de collaboration et d'accompagnement dans l'éducation des enfants. Une collaboration étroite se développe dès que l'enfant nous est confié. Cela permet aussi de pallier certaines lacunes si la famille n'est pas en mesure d'accompagner son enfant ou a besoin d'outils supplémentaires, ou encore si elle a besoin d'être accompagnée dans son rôle parental. Notre rôle est d'aider les parents et de les conseiller.

    La fréquentation de ces services ne devrait donc absolument pas être obligatoire. Les parents restent les premiers éducateurs de l'enfant.

    Pendant longtemps, le Québec a fait cavalier seul avec sa politique familiale et son réseau de services éducatifs. Pourquoi croyez-vous que le modèle n'a pas été repris avant ailleurs au Canada?

    Le Québec a dû agir plus rapidement pour combler l'écart qui existait entre le taux d'emploi des femmes et celui des hommes. De même, il se devait d'agir pour certains groupes défavorisés, comme celui des mères seules.

    Quand le réseau des services éducatifs à l'enfance a été implanté, on a observé très rapidement une augmentation de la productivité économique des mères seules au Québec. C'est un choix de société qui a été fait.

    Croyez-vous qu'il serait utile...

    Merci, madame Bérubé.

    Madame Gazan, vous disposez de six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'interroge d'abord Mme Ballantyne.

    Nous avons entendu beaucoup d'observations, aujourd'hui, sur la crise dans le secteur des garderies et sur l'expansion de ce secteur.

    Nous savons que la crise du secteur s'explique principalement par la main-d'œuvre. C'est ce qui rend difficile la création de places nécessaires pour répondre à la demande, ce qui permettrait d'écourter certaines des listes d'attente. C'est une chose que de créer des places, c'en est une autre d'y mettre des éducateurs formés. Qu'est‑ce qui cause cette crise et comment le gouvernement fédéral peut‑il contribuer à la résorber?

    C'est d'abord et avant tout une crise de fidélisation. Nous sommes incapables de fidéliser les éducatrices qualifiées de la petite enfance. Le plus souvent, elles partent après trois années de service, en raison des conditions de travail vraiment difficiles et de la rémunération insuffisante.

    Il nous est impossible de recruter des remplaçantes qualifiées.

    Pourtant, elles ne sont pas une denrée rare, mais elles ne veulent pas travailler dans ce secteur. Elles partent, pour occuper des emplois mieux payés, particulièrement dans le réseau public d'éducation.

    Heureuse de l'entendre. Je suis moi‑même passée par là.

    Madame Bruske, heureuse de vous revoir et merci de vos observations sur les droits des peuples autochtones. Vous êtes certainement une experte en la matière, ce qui, vous savez, me réjouit particulièrement.

    C'est l'une des raisons pour lesquelles le NPD exerce des pressions sur le gouvernement libéral pour modifier le projet de loi de manière à l'harmoniser avec le projet de loi C‑15, qui affirme l'applicabilité, dans le droit canadien, de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, en incluant dans le projet de loi son engagement à soutenir le droit des peuples autochtones au consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause, pour l'application de la loi aux enfants autochtones. Je vous en remercie donc.

    Ma question s'inspirera des observations de Mme Ballantyne.

    Notre main-d'œuvre est en crise. Croyez-vous que le projet de loi C‑35 pourrait être modifié de manière à comprendre un engagement explicite à offrir des conditions décentes de travail au personnel de garderies?

    Nous appuyons certainement cet amendement, parce que nous avons besoin d'une stratégie polyvalente pour la main-d'œuvre, pour nous assurer de pouvoir nous attaquer aux problèmes de recrutement et de fidélisation dans le secteur.

    Nous savons qu'il est indispensable de nous assurer que des intéressés voudront venir travailler dans le secteur et qu'ils pourront se permettre financièrement de continuer à y travailler, particulièrement compte tenu du besoin accru à un niveau sans précédent de garderies dans les communautés rurales et celles du Nord. Il est d'une importance capitale de recruter et de fidéliser le personnel, pas seulement dans les centres urbains, mais, également, dans les campagnes et dans le Nord.

    La discussion actuelle doit s'attacher à trouver le moyen d'élaborer une stratégie pour la main-d'œuvre de ces régions. Sinon, on aura beau construire tous les centres qu'on voudra, si personne ne s'occupe des gens confiés à ses soins, le problème demeure entier et on ne sera pas plus avancé.

    Madame Ballantyne, ce n'est un secret pour personne qu'on incite maintenant le secteur des garderies à privilégier des programmes de garderies publiques, sans but lucratif.

    Voici ma question, et nous entendons ici même le débat: Quels risques l'expansion du secteur des garderies à but lucratif récemment annoncé par l'Alberta pose‑t‑elle pour un système national de garderies de qualité?

    Nous avons accouché d'un projet de loi, et, deux minutes plus tard, elle annonce la création de plus de 20 000 places dans le secteur des garderies à but lucratif sans, en contrepartie, création de places dans le secteur public sans but lucratif. Quel risque est‑ce que ça pose pour l'agrandissement d'un système national de garderies de qualité?

    Il y en a un certain nombre.

    Notamment que cette façon de privilégier lourdement l'expansion du secteur des garderies à but lucratif est un véritable gaspillage d'occasions à saisir.

    Sur le risque, je voudrais dire que ce que nous savons des fournisseurs de services à but lucratif et ce qu'ils ont affirmé publiquement concernant le système canadien d'apprentissage préscolaire et de garderies sont qu'ils sont préoccupés, par exemple, par les contraintes qu'on leur impose pour la maîtrise des montants exigés des parents.

    De plus, ils craignent d'être assujettis à une réglementation tatillonne, qui, d'une certaine manière, limitera leurs marges de profit, comme je le laisserais entendre. Des organisations qui représentent le secteur à but lucratif ont affirmé publiquement qu'elles voulaient mettre fin au financement public, au financement direct des opérations pour, plutôt, revenir au versement d'argent aux parents à consacrer la garde des jeunes enfants.

    Nous savons que cette méthode a échoué. Si nous autorisons l'expansion du secteur à but lucratif, nous renforcerons le lobby qui travaille à réduire la réglementation.

    Est‑ce que je vous enlève de votre temps? J'en suis désolée.

    J'ai seulement une question pour Mme Bruske.

    Après avoir entendu ces observations, seriez-vous d'accord avec moi pour dire que l'expansion du système de garderies à but lucratif est préjudiciable aux éducatrices, oui ou non, et pourquoi?

    Elle leur est préjudiciable parce que, en réalité, le profit ne peut provenir que d'une majoration des frais ou d'une réduction des salaires. Un système public, sans but lucratif, est le meilleur pour fournir la qualité de service dont nos enfants ont besoin et pour recruter et fidéliser les éducateurs dont on a besoin pour fournir ce service.

    Encore 10 secondes.

    Seulement! Bon, merci.

    Le président: Il n'en reste plus que cinq, maintenant.

    Mme Leah Gazan: Madame Ballantyne, quels sont certains des moyens par lesquels on pourrait renforcer le projet de loi pour assurer de façon plus efficace une stratégie nationale efficace, stable et durable pour les garderies, d'après vos observations antérieures?

    Dans notre mémoire, nous avons exposé des recommandations très précises. Je ne saurais les énumérer en 10 secondes.

    Essentiellement, nous voulons renforcer les principes qui orienteraient les investissements fédéraux, parce que c'est l'objet de ce projet de loi. Nous voulons nous assurer, par exemple, que les fonds fédéraux iront explicitement à la lutte contre la crise de main-d'œuvre, celle de la fidélisation des employés, celle du recrutement. Nous voulons également renforcer dans le projet de loi les mécanismes de reddition de comptes, qui concernent les rapports du ministre au Parlement. Nous croyons que le Parlement — ses deux Chambres, disons-nous — doit rester mobilisé sur cette question pour assurer le renforcement de l'objet, des déclarations et des principes directeurs.

    Merci, madame Gazan.

    Madame Falk, vous disposez de cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à remercier les témoins de leur contribution. Pour moi, qui suis mère de quatre jeunes enfants, la garderie est un problème que j'ai vécu, mais sans pouvoir accéder au service. C'est très irritant, parce que je ne suis qu'un parent parmi tous les autres qui sont dans la même situation.

    Ma conviction est que tous les parents devraient pouvoir accéder à un service de garderie non seulement abordable, mais, également, de qualité. L'un est aussi important que l'autre. Il faut reconnaître que, actuellement, l'accès est très limité. D'après moi, ce projet de loi fait des gagnants et des perdants. L'accès n'en sera rendu que plus difficile.

    Je viens d'une communauté rurale. Je représente des communautés qui n'ont pas de garderies publiques ni de garderies sans but lucratif. Qu'arrive‑t‑il dans ces situations, quand on n'a pas accès au financement pour l'expansion? Certaines de ces petites communautés croissent parce qu'il est plus abordable d'y vivre qu'en ville. Qu'arrive‑t‑il aux enfants et aux parents, si, déjà, l'accès est limité mais que, peut-être, le fournisseur local du service de garderie ou le fournisseur un peu plus loin ne se range pas dans une catégorie importante pour le gouvernement du moment?

    Madame Ballantyne, pour les communautés comme celles dont je viens de parler, qui n'ont pas de garderie publique ou de garderie sans but lucratif, laissez-vous entendre que la garderie privée est hors de question, s'il y en a une?

    Non, nous croyons que s'il existe un fournisseur à but lucratif, il devrait recevoir l'aide du gouvernement fédéral pour être en mesure d'offrir le programme de la meilleure qualité possible. Nous pensons également que, où que vous viviez au Canada, vous devriez avoir accès à des services de garde de grande qualité. Selon les données probantes, cela concerne les fournisseurs publics ou à but non lucratif. D'ailleurs, il est intéressant de constater, en ce qui concerne l'accès en milieu rural, qu'il y a des petites collectivités en Alberta où les familles ont accès aux services uniquement parce que la municipalité a décidé d'offrir des services publics de garde d'enfants de qualité supérieure.

    Il faudrait que cela se produise beaucoup plus souvent. Si nous avons besoin de mesures incitatives, elles doivent viser les employeurs publics, les municipalités, d'autres entités publiques et le secteur à but non lucratif pour les aider à veiller à ce que chaque collectivité reçoive des services de garde de la plus haute qualité.

    Croyez-vous que les parents sont les mieux placés pour décider du type de service de garde auquel leur enfant devrait avoir accès lorsqu'ils travaillent ou ne peuvent pas se libérer?

    Je suis tout à fait d'avis que les parents doivent avoir le choix, et la meilleure façon de leur donner ce choix est de bonifier l'offre de services d'apprentissage et de garde des jeunes enfants de grande qualité.

    Nous avons beaucoup entendu parler de la pénurie de main-d'œuvre. J'ai également parlé à de nombreux enseignants qui trouvent qu'il est difficile, même en classe, de composer avec l'anxiété et la dépression. Beaucoup de nos jeunes sont aux prises avec des problèmes de santé mentale et de comportement, entre autres choses. Les recherches auxquelles vous faites référence abordent-elles ces questions? Est‑ce que l'un ou l'autre de ces problèmes auxquels se heurtent ces fournisseurs de services de garde les incite à quitter la profession?

    Les données suggèrent que les conditions de travail sont au coeur de cette situation. Ce dont vous parlez en dit long sur les conditions de travail et les conditions d'apprentissage. C'est un secteur où il est très difficile de faire de son mieux, d'assurer sa sécurité personnelle et son bien-être mental, c'est certain. La seule solution à ce problème est d'augmenter le financement public et de s'assurer que la main-d'œuvre est soutenue par tous les moyens, non seulement avec de bons salaires, mais aussi en garantissant des conditions de travail de bonne qualité.

    Je n'ai qu'un dernier bref commentaire, monsieur le président.

    Pourriez-vous, s'il vous plaît, déposer aux fins d'étude par le Comité ces recherches et ces données auxquelles vous faites référence?

    Bien sûr. Il y a beaucoup de documents, mais je vais vous les envoyer.

    C'est merveilleux. Merci.

    Merci, madame Falk.

    Je rappellerai aux membres du Comité de bien vouloir préciser à qui s'adresse leur question.

    Monsieur Coteau, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vais accorder deux minutes de mon temps à M. Van Bynen. Je sais qu'il souhaite poser une question. Je vais donc commencer, puis je vais lui céder la parole.

    Il me semble, d'après ce que nous avons entendu — non seulement de la part des témoins aujourd'hui, mais aussi tout au long de cette étude —, que le système public offre de meilleurs salaires, que les résultats y sont supérieurs et qu'il garantit plus de diversité et d'équité. Il améliore également l'accès aux services. Les frais y sont moins élevés, ce qui rend le système plus abordable pour les parents.

    Madame Ballantyne, pourriez-vous revenir sur ces indicateurs clés permettant de mesurer les résultats et le succès — les quatre ou cinq que j'ai mentionnés —, et confirmer cette information pour le Comité?

    Tout d'abord, nous parlons du fait que les systèmes publics et à but non lucratif sont supérieurs.

    Un système public d'apprentissage et de garde des jeunes enfants... Un fournisseur public est un gouvernement. Dans la plupart des pays dotés de systèmes de garde d'enfants pleinement développés, les autorités locales jouent un rôle clé, qu'il s'agisse des municipalités ou de ce que nous appelons au Canada les commissions scolaires. L'une des raisons pour lesquelles ces fournisseurs versent des salaires plus élevés est qu'ils disposent d'une base de financement plus sûre. C'est le cas des employeurs du secteur public.

    Il en va de même pour les organismes à but non lucratif. La principale différence par rapport aux organismes à but lucratif a trait à l'examen du budget et au suivi des dépenses. Comme je l'ai dit plus tôt, dans une entreprise à but lucratif, ce sont les bénéfices qui comptent. Il s'agit de payer ses factures et de s'assurer de réaliser des profits. C'est la raison d'être d'une entreprise.

    Les organismes à but non lucratif n'ont pas cette préoccupation. Par conséquent, ils ont tendance à concentrer leurs dépenses sur la prestation de services et la qualité. Cela inclut la garantie de meilleurs salaires. Ils veulent également s'assurer, dans le cadre de leur mission non lucrative — et c'est également vrai pour les employeurs du secteur public —, qu'ils sont accessibles, et ils essaient donc de maintenir des frais moins élevés.

    Le problème est que ni le secteur à but lucratif ni le secteur à but non lucratif ne peuvent éviter une augmentation des frais si le financement public est insuffisant. C'est pourquoi nous demandons également davantage de fonds publics.

    Il semble que lorsque l'on met en place le bon type d'infrastructure — la stabilité et la prévisibilité assorties des investissements appropriés —, les problèmes soulevés par les conservateurs au sujet de l'accessibilité peuvent être résolus. Si le système est financé adéquatement, il offre davantage de possibilités de croissance. S'il est stable, il favorise le recrutement et la rétention, ce qui permet de remédier aux possibles pénuries de main-d'œuvre. Lorsque les différents acteurs — dont le gouvernement et les prestataires de programmes — collaborent et que tout fonctionne bien, il est possible de croître et de répondre à certaines des préoccupations soulevées par les conservateurs.

    Je vais maintenant céder la parole à M. Van Bynen, monsieur le président.

    Il dispose d'une minute et demie.

    Allez‑y, monsieur Van Bynen.

    Sachant cela, je vais poser une brève question à Mme Bruske.

    Je vous demanderais simplement de nous soumettre ce que vous entendez par « donner plus de mordant » au projet de loi. Pourriez-vous nous fournir une réponse écrite?

    J'aimerais revenir à Mme Gosselin.

    J'aimerais parler de la qualité. Vous avez dit que des évaluations de la qualité sont menées. J'aimerais en savoir plus sur le processus, les exigences et l'examen de ces évaluations de la qualité, la fréquence à laquelle elles sont effectuées, et s'il existe des incitatifs à la conformité ou des conséquences si les normes en matière de qualité ne sont pas respectées.

    Si vous n'avez pas assez de temps pour nous fournir une réponse, pourriez-vous nous soumettre un mémoire à cet effet?

    Elle dispose de 45 secondes pour répondre.

    Allez‑y, madame Gosselin.

    Au Québec, des évaluateurs externes effectuent des inspections de la qualité avant le renouvellement du permis, qui se fait tous les cinq ans dans les services de garde subventionnés. Ces inspections se font dans les locaux. S'il y a échec à cette évaluation ou des points à améliorer, un plan de soutien est proposé qui permet de s'assurer de l'amélioration de ces points et définit les façons d'y parvenir. En cas de non-conformité à ce plan de soutien et d'amélioration des points défaillants sur le plan de la qualité, le permis ne sera pas renouvelé.

     Merci, madame Gosselin.

    Monsieur Van Bynen, votre temps est écoulé.

    Madame Bérubé, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Mesdames Gosselin et Ballantyne, croyez-vous qu'il serait utile d'inclure dans le projet de loi C‑35 un article permettant au Québec de se retirer de ce programme avec pleine compensation et sans condition, pour éviter ainsi des négociations et des chicanes entre les gouvernements fédéral et provincial tous les cinq ans?

    Comme les services de garde relèvent de la compétence des provinces, cela va un peu de soi.

     L'autonomie du réseau québécois ayant permis une réponse plus adéquate aux besoins, il est très important que l'organisation des services reste une compétence provinciale. Cela permettra de s'assurer que leur application correspond bien aux réalités de chacune des provinces.

    Madame Ballantyne, qu'en pensez-vous?

    Nous appuyons la nature asymétrique de l'entente qui a été conclue avec la province de Québec. Il n'y a rien dans ce projet de loi qui empêcherait la négociation d'une autre entente asymétrique à l'avenir.

    Madame Gosselin, j'aimerais que vous définissiez davantage les avantages de nos services de garde au Québec, qui est un modèle comme vous le savez.

    Les services de garde au Québec prennent des formes variées, parce qu'ils ont été développés de façon aléatoire au fil des années. Toutefois, la qualité des services offerts par les centres de la petite enfance, les CPE, qui sont des organismes subventionnés sans but lucratif, a été démontrée au fil des années. Quand la qualité de leurs services est évaluée, il n'y a pas de non-conformité. Leurs résultats sont très bons, et nettement supérieurs à ceux des garderies à but lucratif.

    Évidemment, quand il n'est pas nécessaire de faire des profits, tout l'argent est investi dans les services aux enfants, y compris des services d'accompagnement, très spécialisés, pour s'assurer que même les enfants les plus vulnérables peuvent atteindre leur plein potentiel et pour permettre l'égalité des chances. C'est donc une spécificité du modèle québécois et des CPE.

    Merci.

    Merci, madame Bérubé.

    Pour terminer cette série de questions, je cède la parole à Mme Gazan pour deux minutes et demie.

    Merci beaucoup.

    Je vais continuer avec vous, madame Bruske.

    J'ai demandé si les services de garde d'enfants à but lucratif nuisaient aux travailleurs, et vous nous avez expliqué pourquoi c'était le cas. Nous savons que l'un des principaux obstacles au recrutement et à la rétention des travailleurs en garderie est le salaire, qui ne permet pas aux travailleurs de payer leurs factures. C'est l'un des plus grands obstacles. Nous ne pouvons pas parler des listes d'attente sans parler des travailleurs.

    Que devrait faire le gouvernement fédéral pour remédier à cette pénurie de main-d'oeuvre?

    Comme je l'ai indiqué précédemment, nous devons, dans le cadre de ces tâches de planification, nous doter d'une stratégie solide en matière de main-d'œuvre, qui fixe les salaires en vigueur dans les différentes régions du Canada, qui prévoit des possibilités de formation pour les travailleurs afin qu'ils maintiennent leur attestation et qu'ils se perfectionnent continuellement — ce qui profite aussi aux enfants, bien sûr —, et nous doter de stratégies qui nous permettent d'offrir ces places dans les collectivités rurales et du Nord. Ainsi, il se pourrait que les travailleurs aient besoin de mesures d'aide supplémentaires pour s'installer dans ces collectivités ou pour y rester, pour y trouver un logement et avoir les moyens d'y vivre.

    Nous devons adopter une approche très large, car il existe un certain nombre de nuances. Nous serions heureux de fournir plus de détails sur ce qui devrait être inclus, à notre avis, dans une solide stratégie pour la main-d'œuvre. Il est important que les travailleurs qui fournissent ces services de garde soient également en mesure de les offrir à leurs familles.

    Ce serait formidable si vous pouviez fournir ces renseignements au Comité.

    Nous le ferons.

    Aimeriez-vous ajouter quelque chose, madame Ballantyne?

    À ce sujet, j'ajouterais seulement qu'il serait très utile d'avoir une stratégie nationale sur la main-d'œuvre relativement à l'apprentissage et la garde des jeunes enfants. Il serait évidemment important que chaque province et chaque territoire soit doté d'une stratégie, mais la stratégie dont je parle serait financée par le gouvernement fédéral. Il faudrait aussi veiller à ce que les pratiques exemplaires d'une province puissent être transposées ailleurs au Canada, s'il y a lieu.

    Merci beaucoup.

    Vous avez 30 secondes.

    À cet égard, comment pourrions-nous renforcer le projet de loi? Je sais que j'ai déjà posé cette question.

    Je vais revenir à ce que j'ai dit plus tôt.

    Le projet de loi contient une disposition qui oblige le ministre à rendre public un rapport annuel. Je pense qu'il est très important que le ministre dépose un tel rapport devant les chambres du Parlement. C'est une question de démocratie. Les parlementaires sont les représentants des citoyens. Il s'agit d'un projet national d'une grande importance, qui implique des investissements fédéraux considérables. Il conviendrait que le Parlement suive de près l'évolution de la situation et demande des comptes au gouvernement en place, quel qu'il soit.

    Merci, madame Gazan.

    Voilà qui conclut notre première heure.

    J'aimerais remercier les témoins de leur participation à notre réunion d'aujourd'hui. Nous allons suspendre la séance quelques instants, le temps de passer au prochain groupe.

    spendre la séance pendant trois minutes.

    Chers membres du Comité, si vous êtes prêts, nous allons reprendre et entamer la deuxième heure de cette réunion.

    Je souhaite la bienvenue à Andrea Hannen, de l'Association of Day Care Operators of Ontario; à Martha Friendly, de Childcare Resource and Research Unit; et à Maureen Farris, du Strath-MacLean Childcare Centre.

    Nous allons commencer avec Mme Hannen, pour cinq minutes.

    Merci. C’est un honneur pour moi d’être ici aujourd’hui.

    Je m’appelle Andrea Hannen, et je représente l'Association of Day Care Operators of Ontario, ou ADCO.

    L’ADCO représente des garderies agréées indépendantes, tant commerciales que sans but lucratif. La plupart d’entre elles sont gérées comme de petites entreprises, dont la majorité appartient à des éducatrices et à des éducateurs de la petite enfance ou EPE. Beaucoup d’autres sont détenues par des enseignantes brevetées ou des enseignants brevetés de l’Ontario, des professeurs Montessori accrédités ou des professionnels de l’éducation préscolaire formés à l’étranger. Parmi nos centres membres, on compte aussi des garderies à but non lucratif gérées par des églises, des temples et des groupes communautaires.

    En Ontario, le nombre de places dans les garderies agréées répond seulement aux besoins de quelque 25 % des familles ayant des enfants de moins de 5 ans. Nous partageons donc votre objectif d’améliorer l’accès aux services de garde, de les rendre plus abordables et de veiller à ce qu’ils soient de grande qualité.

    Depuis le début de l’étude du Comité, il a été abondamment question des aspirations du gouvernement à l’égard du système pancanadien d’apprentissage et de garde des jeunes enfants, ou SPAGJE. Nous n’avons que très peu entendu parler des défis auxquels fait face le système. Les modifications au projet de loi C‑35 proposées par l’ADCO pourraient contribuer à aplanir ces difficultés pour qu’elles ne deviennent pas des obstacles systémiques à la réussite du SPAGJE.

    Il faut garder à l’esprit que même si le gouvernement fédéral contribue à leur financement, les services de garde relèvent de la compétence des provinces. Toutes les provinces canadiennes disposent de systèmes de garde d’enfants bien établis et hautement réglementés, financés en partie par les recettes provenant de l’impôt provincial. Sans oublier que, dans chaque province, il existe déjà un réseau de places agréées. À ce jour, la moitié des provinces ont dû modifier leurs ententes de service du SPAGJE. Le manque d’effectifs est en grande partie responsable de cette situation, et peu de provinces peuvent faire fonctionner leur réseau actuel de garde d’enfants au maximum de leur capacité.

    En Ontario, des salles entières sont fermées dans de nombreux centres en raison d’un manque de personnel. D’autres ont réduit leurs heures de service. Il ne s’agit pas seulement d’une question de salaires ou de conditions de travail, bien que ces deux éléments soient d’une importance capitale. C’est que les provinces ne peuvent pas faire apparaître comme par magie des éducatrices et des éducateurs de la petite enfance. Elles peuvent élargir les programmes menant à un diplôme en techniques d’éducation à l’enfance ou collaborer avec le gouvernement fédéral pour recruter davantage de professionnels de la garde d'enfants à l’étranger. Mais cela peut prendre des années, et les familles ne peuvent pas attendre aussi longtemps.

    Les familles souhaitent vivement pouvoir bénéficier de services de garde à 10 $ par jour, mais il n’y a pas assez de places. Vu le manque de personnel, il sera difficile de développer le réseau des services de garde assez rapidement pour répondre aux besoins d’une population croissante.

    Pour y remédier, l’ADCO propose des modifications au projet de loi pour refléter le fait que les familles ont recours à diverses solutions de garde d’enfants. Plutôt que de tenter de créer une solution unique et financée qui n’est pas nécessairement accessible à l'heure actuelle, le SPAGJE pourrait tout simplement se concentrer sur le soutien aux familles. Le projet de loi pourrait permettre aux provinces de proposer aux familles un financement plus souple qui évolue avec l’enfant. Cette approche permettrait à la fois d’aider plus de familles à accéder aux services de garde et de réduire la charge administrative pesant sur les titulaires de permis de services de garde, leur laissant ainsi plus de temps pour concentrer leur attention sur les enfants.

    L’ADCO craint que de nombreuses garderies canadiennes ferment leurs portes parce qu’elles ne correspondent pas au modèle de garde d’enfants privilégié par le projet de loi C‑35. Ces garderies ne font pas partie du secteur public ou du secteur à but non lucratif. Mais elles sont quand même assujetties à une réglementation stricte en matière de qualité. Même si un grand nombre de ces garderies sont protégées par les ententes de service actuelles du SPAGJE, la formulation du projet de loi pourrait rendre difficile, voire impossible, le maintien de leur financement à l’échéance des ententes.

    C’est pourquoi nous croyons qu'il est nécessaire de modifier l’alinéa 7(1)a) du projet de loi pour inclure toutes les garderies agréées. C’est une question d’ordre pratique, car la dernière chose que l’on souhaite, c’est que les Canadiens perdent des places en services de garde agréés à la suite de l’adoption du projet de loi par le gouvernement.

    Jusqu’à présent, le Comité a beaucoup entendu parler des « différences » entre les services des garderies sans but lucratif et ceux fournis par des garderies gérées comme de petites entreprises ou même des entreprises plus grandes. Mais dans chaque province, tous les programmes de garde d’enfants agréés sont tenus par la loi de respecter les mêmes normes de qualité, quelle que soit leur structure. Suggérer qu’il existe une différence de qualité revient à dénigrer le travail acharné des responsables provinciaux d’inspection qui veillent à ce que tous les programmes de garde réglementés offrent des services de garde de qualité.

    Mon dernier point concerne les coûts liés au fait que le projet de loi C‑35 est trop précis quant aux types de services de garde à financer. La transition du système canadien actuel vers le modèle privilégié proposé dans le projet de loi sera très lourde pour la bureaucratie gouvernementale. Si certains craignent que l’argent des contribuables ne finisse par générer des profits indus, le risque le plus important pourrait bien être la création d’un système qui génère plus de bureaucratie que de places en garderie.

    En terminant, j’aimerais remercier le Comité de son travail. Je vous demande aussi d’examiner les modifications que l’ADCO et d’autres ont proposées pour étendre la portée du projet de loi afin de soutenir toutes les familles et tous les programmes de garde d’enfants, sachant que les familles sont, et seront toujours, les plus en mesure de savoir ce qui convient le mieux à leurs enfants.

    Merci.

    Merci, madame Hannen.

    Vous avez maintenant cinq minutes, madame Friendly, s'il vous plaît.

    Bonjour. Je m'appelle Martha Friendly. Je suis directrice générale de la Childcare Resource and Research Unit, ou CRRU. Je pense que vous avez reçu mon mémoire, que j'ai remis au greffier. Je vais parler cinq minutes pour en faire un petit résumé.

    La CRRU est un petit institut de recherche sur la garde d'enfants et les politiques familiales. Elle a vu le jour à l'Université de Toronto en 1982, et c'est un organisme sans but lucratif indépendant depuis 2007.

    Je fais de la recherche sur la garde des enfants depuis presque 50 ans. J'ai écrit un grand nombre d'études, de rapports, d'articles populaires ainsi que plusieurs livres. J'ai travaillé dans le domaine à l'échelle internationale et j'ai été membre de différents groupes d'experts gouvernementaux.

    L'une des principales idées qui ont orienté le travail de la CRRU est la notion voulant qu'un bon processus d'élaboration de politiques doive reposer solidement sur de bonnes données probantes. C'est un de nos principes directeurs.

    Depuis le début, la CRRU a exhorté tous les ordres de gouvernement à collaborer pour établir un système d'apprentissage et de garde des jeunes enfants en se fondant sur la prémisse que les services de garde sont dans l'intérêt public. Nous avons donc applaudi la présentation du plan pancanadien d'apprentissage et de garde des jeunes enfants, mais nous allons continuer d'attirer l'attention sur des moyens de renforcer sa mise en œuvre.

    Nous savons tous qu'il est essentiel que tout le monde ait accès à des services de garde de qualité dans une société du XXI^e siècle, mais la façon de les mettre en place et de les concevoir est particulièrement et extrêmement importante. Pourquoi? C'est parce qu'un système de garderies bien conçu peut permettre d'atteindre simultanément de nombreux objectifs, tandis qu'un marché de services de garde avec des régions non desservies ou des services de piètre qualité ne donne pas les mêmes résultats.

    Le projet de loi C‑35 est un élément clé alors que le Canada commence à mettre sur pied son système de garderies. Il est important d'avoir une mesure législative pour établir les objectifs, les aspirations et les principes de haut niveau dont nous avons besoin pour transformer le marché fragmenté des garderies en un système de qualité, qui est au service du bien commun et qui fait partie de notre infrastructure communautaire.

    En tant que chercheuse dévouée, je trouve que l'approche stratégique globale du gouvernement fédéral à l'égard des services de garde est généralement conforme aux meilleures données disponibles. Je veux toutefois formuler plusieurs recommandations qui visent à renforcer le projet de loi C‑35, et le reste de mes observations porteront là‑dessus.

    La première chose que je recommande est de renforcer le libellé qui établit la distinction. L'importance de l'apprentissage et de la garde des jeunes enfants pour les enfants, les femmes, l'égalité des sexes, les familles et l'économie est très bien élaborée dans le préambule du projet de loi. Cependant, la vision du gouvernement du Canada à l'alinéa 5a) reste timide, ce qui est incohérent. Je propose donc de modifier l'alinéa 5a) pour qu'il dise plutôt: « la vision du gouvernement du Canada pour un système universel et de qualité d'apprentissage et de garde des jeunes enfants qui est envisagé comme un bien public ». Je pense que cela renforcerait le libellé et le rendrait plus conforme aux principes énoncés dans le préambule.

    Ma deuxième recommandation consiste à renforcer le libellé axé sur les droits, que j'ai été ravie de voir dans le préambule et qui établit un lien entre le nouveau système et les conventions internationales sur les droits de la personne, comme la Convention relative aux droits de l'enfant, la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, la Convention sur l'élimination de toutes les formes de discrimination à l'égard des femmes et les objectifs de développement social. Par conséquent, je propose de modifier légèrement l'alinéa 6a) pour énoncer l'obligation du gouvernement du Canada « de soutenir et d'assurer l'établissement et le maintien d'un système de garde des enfants à l'échelle du Canada ». Cette formulation serait conforme au rôle du gouvernement fédéral en tant qu'État partie responsable nommé dans la Convention relative aux droits de l'enfant et dans les observations des comités des Nations unies qui évaluent la conformité du Canada.

    Ma troisième recommandation a déjà fait l'objet de nombreuses discussions. Je veux appuyer l'approche fédérale qui limite la croissance des services à but lucratif tout en permettant aux garderies à but lucratif existantes de recevoir des fonds publics au même titre que les garderies à but non lucratif. C'est l'approche du gouvernement à ce stade‑ci.

    Le projet de loi aborde la question à l'alinéa 7(1)a). Je propose de renforcer cette disposition pour au moins deux raisons. La première, comme nous en avons déjà discuté, est que de nombreuses études révèlent des liens négatifs entre les entreprises à but lucratif et des indicateurs de qualité clé, y compris le nombre d'employés qualifiés, leurs salaires, les conditions de travail, le soutien aux travailleurs, le roulement de personnel et le moral des employés, et ces études ont aussi permis d'observer ce que nous appelons la « qualité des processus ».

    À vrai dire, j'ai...

    Je vous prie de conclure, s'il vous plaît.

    Me serait‑il possible de déposer une étude que nous avons réalisée et qui résume tous ces travaux de recherche? Je serais ravie de le faire.

    Je veux mentionner la deuxième raison pour laquelle je fais cette recommandation. La réalité est que les garderies, surtout lorsque des fonds publics sont disponibles, sont devenues des actifs prisés de sociétés internationales de capitaux privés...

    Madame Friendly, je dois vous demander de conclure vos observations. Vous pouvez déposer tous vos documents. Vous aurez l'occasion d'intervenir à nouveau pendant les questions.

    Merci.

    Merci.

    Je vous en prie, madame Farris. Vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup de me donner l'occasion de parler au nom du milieu des garderies. Je suis reconnaissante d'être ici aujourd'hui pour vous faire part de préoccupations concernant le projet de loi C‑35 et le programme pancanadien d'apprentissage et de garde des jeunes enfants en donnant mon point de vue de directrice, ainsi que le point de vue d'autres intervenants du milieu, y compris des éducatrices, des familles et des enfants.

    J'aimerais commencer par mentionner que l'objectif du projet de loi C‑35 est honorable: un programme national de garderies qui prévoit des services de garde de haute qualité, accessibles et abordables pour toutes les personnes qui en ont besoin. Le projet de loi C‑35 représente certainement un pas dans la bonne direction. Cependant, certains passages doivent être peaufinés pour respecter les principes fondamentaux initialement énoncés: l'abordabilité, l'accessibilité, l'inclusivité, la qualité, la flexibilité et la collaboration.

    Le projet de loi C‑35 établit une vision et des principes fondamentaux pour un programme national de garderies, et le milieu des garderies se réjouit de voir votre comité et le gouvernement fédéral tabler sur le programme et l'améliorer, pour que tous les Canadiens y aient accès. À cette fin, il faut élargir les programmes de services de garde et améliorer la rémunération dans le but de reconnaître la valeur des éducatrices et des éducateurs. Nous avons besoin d'éducatrices de la petite enfance formées pour rendre possible l'élargissement des programmes.

    Le projet de loi C‑35 a pour but d'assurer l'équité et la viabilité. Dans sa forme actuelle, le plan pancanadien d'apprentissage et de garde des jeunes enfants n'est pas équitable ou viable. Le programme est formidable en théorie, car il doit faciliter l'accès aux programmes d'apprentissage et de garde et prévoit des fonds visant à rendre les services de garde plus abordables pour les familles. Il est toutefois essentiel que le gouvernement fédéral examine les répercussions réelles du programme sur les familles, les enfants, les éducatrices et les organisations.

    Je tiens à souligner que le programme pancanadien d'apprentissage et de garde des jeunes enfants est formidable pour nos familles. Elles ont accès à des programmes d'apprentissage préscolaire de qualité qui sont dorénavant plus abordables. C'est extrêmement important pour les familles à qui nous offrons nos services. Cependant, comme je l'ai mentionné, le programme n'est pas équitable. Il ne l'est pas pour les familles sur la liste d'attente qui n'ont actuellement pas accès à des services de garde. Alors que les médias continuent de parler des garderies à 10 $ par jour, nos listes d'attente s'allongent quotidiennement, ce qui se traduit par plus d'inégalités.

    À Peterborough, d'où je viens, nous avons environ 3 500 enfants sur la liste d'attente dans la ville et le comté, et ce chiffre continue d'augmenter. Même s'il s'agit d'une compétence provinciale, pour dire les choses simplement, nous n'avons pas les éducatrices ou l'espace physique nécessaires pour créer plus de places en garderie. Nous ne pouvons pas créer un accès à des services de garde abordables sans éducatrices qualifiées et bien payées. Il est important de reconnaître qu'il n'y a pas d'accès sans éducatrices.

    Le plan pancanadien d'apprentissage et de garde des jeunes enfants n'est également pas équitable pour les familles qui ont pris en charge des enfants qui n'ont pas tous droit aux services, conformément aux lignes directrices du programme. Par exemple, dans notre organisation, nous avons plusieurs familles qui ont un enfant d'âge scolaire dans nos programmes d'aide avant et après l'école, ce qui leur coûte 24 $ par jour. Ces enfants ont des frères et sœurs dans notre programme préscolaire, ce qui coûte à la famille 19,85 $ par enfant chaque jour. Les enfants dans nos programmes d'aide avant et après l'école sont là pour un maximum de quatre heures. Dans nos programmes préscolaires, ils peuvent être là pendant un maximum de 10 heures et profiter de l'ensemble des programmes d'apprentissage connexe et des programmes en plein air, ainsi que de deux collations et d'un repas chaud tous les jours.

    Comme vous pouvez le constater, les familles payent beaucoup plus pour moins de services et moins d'heures de garde lorsque leur enfant est d'âge scolaire. En quoi est‑ce équitable?

    Nous avons aussi des familles qui, au début de l'automne, auront deux enfants inscrits à nos programmes primaires d'aide après l'école. Un enfant sera en première année et l'autre à la prématernelle. L'enfant à la prématernelle a droit à la réduction des frais prévue dans le programme d'apprentissage et de garde des jeunes enfants, contrairement à celui en première année. Par conséquent, ces familles payeront 17 $ pour l'enfant n'ayant pas droit à la réduction des frais, mais seulement 12 $ pour celui qui y a droit. Ces enfants sont dans le même programme avec les mêmes éducateurs, et ils ont accès aux mêmes services et aux mêmes collations. Tout est pareil, mais les familles doivent quand même payer 5 $ de plus par jour pour un enfant qui n'a pas droit à la réduction des frais. Encore une fois, en quoi est‑ce équitable?

    Le programme d'apprentissage et de garde n'est également pas équitable pour les éducateurs. Le projet de loi C‑35 prévoit la prestation de programmes d'apprentissage et de garde des jeunes enfants de qualité en recourant à une main-d'œuvre qualifiée et bien soutenue. Cependant, du moins en Ontario, ce n'est certainement pas le cas. Je souligne encore une fois que ce sont les provinces et les territoires qui sont responsables des grilles salariales, mais je veux quand même mentionner au Comité certains faits concernant la main-d'œuvre en Ontario. Depuis janvier 2023, les éducateurs de la petite enfance de la province ont droit à un salaire minimal de 19 $ l'heure. Puisque ce montant comprend la bonification salariale, le salaire minimal n'est à vrai dire que de 17 $ l'heure.

    Tous les ordres de gouvernement doivent mettre l'accent sur la reconnaissance des éducatrices de la petite enfance inscrites en tant que professionnelles. Ce sont des professionnelles qui éduquent nos enfants, en appliquant un programme et une pédagogie fondée sur des pratiques favorisant le développement.

    Ces professionnelles éduquent et prennent soin des jeunes enfants, elles aident leurs familles et collaborent avec d'autres éducatrices.

    La profession est régie par l'Ordre des éducatrices et des éducateurs de la petite enfance, ainsi que par un code de déontologie et des normes de pratique, et elle est assujettie aux lignes directrices énoncées dans la loi sur la garde d'enfants et la petite enfance. Les éducatrices et les éducateurs doivent adhérer strictement à tout cela.

    Nos éducatrices de la petite enfance inscrites ne sont pas des gardiennes survalorisées. Il faut leur donner le respect dû à des professionnelles, ce qui comprend un salaire qui correspond à leur statut de professionnelles...

    Madame Farris, veuillez conclure rapidement. Je vous prie de terminer vos observations.

    Certainement. Je suis désolée. Je vais sauter une partie.

    Les gouvernements fédéral et provinciaux promettent d'accroître le nombre de places en garderie. Il est toutefois impossible de le faire sans la main-d'œuvre nécessaire. En effet, sans les effectifs nécessaires, nous ne pouvons pas créer plus de places.

    En tant que personne qui exploite deux garderies et qui siège à différents comités, je peux vous dire que la dotation en personnel est la principale difficulté dans notre milieu. En fait, même les médias insistent là‑dessus. On admet qu'il y aura une pénurie de main-d'œuvre et une crise connexe d'ici 2025.

    Je dirais que la crise a déjà commencé. Vous n'êtes peut-être pas au courant des énormes pressions exercées sur le personnel de première ligne.

    Malgré les pressions croissantes, le projet de loi C‑35 ne contient pas de plan clair pour le maintien en poste de la main-d'œuvre. Nous avons besoin de leadership pour élaborer une stratégie en la matière. Il est autrement irréaliste de s'attendre à pouvoir créer des places supplémentaires en garderie et assurer ainsi un accès à des services de qualité.

    J'en ai beaucoup plus à dire, mais je vais conclure, puisque vous me l'avez demandé.

    J'espère que les idées présentées lors de la séance du Comité aideront à peaufiner le projet de loi C‑35 et le programme national de garderie afin qu'ils demeurent une excellente solution pour les familles et les enfants, et pour qu'ils soient également équitables pour les éducatrices, tout en étant viables pour les organisations.

    Les investissements faits au cours des premières années représentent la meilleure façon d'utiliser les fonds nationaux. Chaque dollar investi dans l'apprentissage et la garde des jeunes enfants est exponentiellement rentabilisé dans nos collectivités et dans l'économie.

    Le projet de loi C‑35 doit veiller à ce que l'accent soit mis sur le bien-être des enfants, qui est assuré grâce à un apprentissage et à des services de garde de qualité offerts par des éducatrices de la petite enfance qualifiées.

    Je souhaite vraiment, tout comme le milieu des garderies, que le projet de loi C‑35 fasse ce qui était initialement prévu, c'est‑à‑dire assurer la prestation de services de garde de qualité, accessibles, inclusifs et abordables pour toutes les personnes qui en ont besoin.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame Farris. Vous aurez l'occasion d'en dire plus long là‑dessus pendant les questions.

    Avant de passer aux questions, je précise que je m'attends à lever la séance autour de 17 h 50. Nous aurons besoin de quelques minutes avant pour discuter de nos plans pour l'avenir, car deux réunions ont été déplacées à cause d'autres points à l'ordre du jour.

    Passons maintenant aux questions. Nous allons commencer par Mme Ferreri, pour six minutes.

    Merci beaucoup.

    Je remercie nos témoins.

    En tant que porte-parole de mon parti dans ce dossier, j'ai eu l'occasion d'écouter des milliers de parents et de familles.

    Madame Friendly, ce qui est vraiment décourageant, c'est que j'ai l'impression, que ce soit volontaire ou non de votre part, que vous dressez les petits entrepreneurs qui offrent des services de garde en milieu familial contre le système public.

    Mon enfant s'est fait garder dans un milieu familial. C'était formidable. Si vous dites que les services offerts ne sont pas de qualité, je crois que, en tant que porte-parole de mon parti dans ce dossier, je dois mentionner qu'il y a sans aucun doute des gens qualifiés qui s'occupent de nos enfants. Je tenais à le dire pour le compte rendu.

    Je vais m'adresser à Andrea, si je peux me permettre d'utiliser votre prénom. Dans vos observations, vous avez parlé du risque de créer un système qui offre plus de bureaucratie que de services. Pouvez-vous expliquer au Comité ce que vous entendez par là?

    Je dirais que c'est déjà le cas.

    La collecte de données et les exigences de déclaration prévues dans le programme d'apprentissage et de garde des jeunes enfants demandent beaucoup de travail aux titulaires d'un permis de garderie.

    J'en ai parlé avec beaucoup d'entre eux. Le consensus semble être que le programme nécessite, du moins pour l'instant, un minimum de quatre heures de travail chaque semaine pour un superviseur, juste pour gérer la paperasse. On parle de plus de 200 heures par année qui pourraient servir à aider le personnel de première ligne ou à travailler directement avec les enfants.

    Je peux citer l'un de nos propres exploitants de garderie à ce sujet. Il a dit que la conséquence, c'est que le temps qui servirait normalement à diriger sa garderie est maintenant consacré à lire des notes du gouvernement et à répondre à des demandes de données et de rapports. Auparavant, il recevait des courriels de ses employés concernant l'inspection des salles, des terrains de jeu et ainsi de suite, et il répondait brièvement pour les remercier de maintenir la qualité des services ou se rendait dans l'aire de travail pour examiner d'éventuels problèmes. Il n'a maintenant plus le temps pour cela. Au lieu d'interagir avec le personnel et les familles et de vérifier la qualité des services et les besoins en équipement, il est coincé dans son bureau.

    Merci de votre réponse.

    Je pense qu'il faut un village pour élever un enfant, comme nous l'avons dit à maintes reprises, et tout le monde doit mettre la main à la pâte.

    Selon un article récent de CBC, 16 000 enfants profitent des 35 000 places offertes dans les YMCA autorisés. Cela signifie que 19 000 enfants supplémentaires pourraient tirer parti des services des YMCA de la région du Grand Toronto. Chaque nouveau centre qui ouvre ou qui obtient de l'argent pour faire des rénovations afin de créer plus de places semble vide ou a encore des places vacantes. Pensez-vous que la qualité sera compromise compte tenu de ce que Mme Hannen vient tout juste de nous dire à propos de la bureaucratisation du milieu?

    J'aimerais poser la question à Mme Farris.

    Si je comprends bien, vous voulez savoir de quelle façon la qualité serait compromise...

    Pensez-vous que le libellé actuel du projet de loi compromettra la qualité des services de garde et l'accès à ces services?

    Je crains que la qualité des services soit compromise si les effectifs nécessaires ne sont pas en place pour soutenir et maintenir ces services. J'ai réitéré dans chacune de mes interventions l'importance cruciale de la main-d'œuvre. Nous vivons en ce moment une crise de la main-d'œuvre. C'est ce manque cruel d'effectifs qui nous empêche de créer de nouvelles places.

    Oui. J'ai peur que la qualité des services ne soit pas au rendez-vous si nous ne recrutons pas le personnel nécessaire pour soutenir les programmes.

    Merci.

    Madame Hannen, pourriez-vous nous donner un exemple, s'il y a lieu, d'un programme gouvernemental qui avait été instauré pour accroître l'accès aux services de garde d'enfants, mais qui s'est soldé par la fermeture de certains centres?

    Oui. Je vais donner comme exemple le programme d'apprentissage à temps plein de la maternelle et du jardin d'enfants que le gouvernement de l'Ontario a mis en place dans les écoles publiques de la province. Avant ce programme, bon nombre de familles ontariennes confiaient leurs enfants à des centres de la petite enfance agréés qui offraient des programmes de maternelle et de jardin.

     Au cours des cinq premières années de ce programme du gouvernement de l'Ontario, qui a entraîné le transfert dans les écoles publiques d'une bonne partie des programmes de maternelle et de jardin, plus de 1 000 centres de garde d'enfants agréés ont fermé dans la province. Or, ces centres offraient des places pour les enfants de la maternelle et du jardin, mais aussi aux enfants de tous les groupes d'âge. Les petits centres sans but lucratif semblent avoir été les plus durement touchés par ce nouveau programme.

    Merci beaucoup, madame Hannen.

    Madame Farris, à votre avis, le libellé actuel du projet de loi C‑35 pourrait‑il favoriser l'apparition d'un système à deux vitesses qui donnerait des places aux familles chanceuses — celles qui tirent le bon numéro — et qui laisserait poireauter d'autres familles sur une liste d'attente?

    Oui. Je suis très préoccupée. Nous pourrions en effet voir apparaître un système à deux vitesses.

     Comme je l'ai mentionné, de nombreuses familles sont en attente d'une place. En revanche, des directeurs de centre qui ont choisi de ne pas s'inscrire au programme de services d'apprentissage et de garde des jeunes enfants peuvent fournir ou offrir les places dont ont besoin ces familles. Cette situation pourrait véritablement donner naissance à un système à deux vitesses. Les familles qui ont les moyens de payer pour des services plus coûteux le feraient, tandis que les autres devraient malheureusement se contenter de services de garde inférieurs aux normes.

    J'estime par contre que le projet de loi a le potentiel d'aider le secteur sans but lucratif à garantir et à créer de meilleures places.

    Merci beaucoup.

    Je veux une réponse par oui ou par non de la part de vous trois. Vous pouvez seulement faire un signe de la tête si vous le souhaitez. Le gouvernement vous a‑t‑il consultée, oui ou non, sur la manière d'améliorer ou de mettre sur pied une stratégie nationale de la main-d'œuvre qui permettrait de remédier à la pénurie d'éducatrices de la petite enfance?

    Pour le compte rendu, monsieur le président, personne n'a répondu par l'affirmative.

    Merci.

    Merci, madame Ferreri.

    Nous avons M. Collins pour six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Merci à toutes les témoins d'être venues comparaître aujourd'hui.

    J'ai eu l'occasion de rencontrer des fournisseurs de services de garde sans but lucratif à Hamilton. J'ai également pris connaissance d'informations récentes à la Ville de Hamilton, mon ancien lieu de travail, sur les progrès réalisés dans les communautés. De toute évidence, les lois changent la donne dans mon coin de pays. En effet, quelque 200 à 300 places seront créées au cours des prochaines années et des réductions de frais se chiffrant à des milliers de dollars ont été offertes aux familles.

    Je voudrais néanmoins soulever certaines préoccupations concernant la mise en œuvre et la prestation des services et concernant l'aide — ou l'absence d'aide — des provinces à l'égard de bon nombre des difficultés mentionnées par les témoins aujourd'hui.

    Ma question s'adresse à Mme Friendly.

    Avant tout, à propos de la comparaison entre les centres sans but lucratif et les centres du secteur privé, dont nous avons discuté aujourd'hui et lors de séances antérieures avec d'autres témoins, quelque chose a été mentionné un peu plus tôt qui a semé la confusion dans mon esprit. On a dit que les centres qui possèdent un permis du gouvernement fourniraient tous le même niveau de service, que ce soit les centres sans but lucratif ou les centres du secteur privé. Moi qui suis député depuis longtemps, je prendrais pour exemple la prestation de services de soins de longue durée en Ontario pour illustrer le fait que les organismes qui détiennent un permis ne font pas nécessairement bien leur travail. Ils n'offrent pas tous le même niveau de service et les mêmes résultats.

    Que pensez-vous des commentaires qui ont été formulés aujourd'hui sur la prestation de services dans les centres sans but lucratif et les résultats obtenus comparativement à ce qui est fait dans le secteur privé?

    Les permis sont censés être le seuil minimal. Personne n'a jamais présumé que le permis et la conformité aux règlements se traduisaient nécessairement par des services de qualité. La qualité se situe au‑dessus de ce seuil. Le gouvernement de l'Ontario l'a dit très clairement. Je suis au fait de la recherche menée sur l'évaluation de la qualité dans une grande variété de contextes. Les centres de la petite enfance agréés n'offrent pas tous le même niveau de qualité. Il faut déboulonner ce mythe. Les permis ne sont pas synonymes de qualité.

     Le débat sur la comparaison entre les centres sans but lucratif et les centres du secteur privé fait rage au Canada depuis aussi longtemps que je me souvienne. Je travaille sur les centres de la petite enfance depuis les années 1970, et la discussion est toujours la même. Par ailleurs, il ne fait pas de doute que la quête de profits qui caractérise habituellement les entreprises... Je ne veux pas dire quoi que ce soit contre les autres témoins, car je n'ai jamais vu vos centres, madame Farris. En règle générale, la recherche menée dans une grande variété de secteurs démontre que la qualité des centres du secteur privé n'est pas aussi élevée que celle des centres sans but lucratif. Le niveau de qualité inférieur du privé s'expliquerait par la nécessité de dégager des profits.

    La plus grande part du budget est allouée au personnel. Dans l'industrie de la petite enfance, une proportion de 85 % à 90 % du budget des centres sans but lucratif est en temps normal affectée à la rémunération des employés. La rémunération est également la meilleure source de profit direct. Voilà pourquoi les salaires et le niveau d'études sont plus bas en règle générale et que le roulement de personnel est plus élevé, car même dans les pays ou les provinces qui imposent une échelle salariale, il est toujours possible de donner aux nouveaux employés le plus bas échelon.

    D'autres études se sont penchées sur le processus décisionnel et ses répercussions sur le personnel. Au fond, la qualité va de pair avec des travailleuses investies et bien qualifiées qui détiennent un pouvoir décisionnel sur le contenu des programmes. Il arrive parfois — mais pas toujours — que la direction prenne des décisions très intrusives. Dans les grandes entreprises, contrairement aux centres gérés par leur propriétaire, les décisions sont très souvent prises au siège social, qui se trouve dans un autre pays.

    Les raisons pour lesquelles la qualité est...

     Madame Friendly, permettez-moi de vous interrompre. Je vous remercie de votre réponse. Puisqu'il me reste seulement une minute, j'aimerais savoir, très rapidement, ce que vous disent les fournisseurs de services.

    À Hamilton, j'ai rencontré des représentants des centres de la petite enfance Wesley, St. Matthew et Umbrella Family and Child Centres. Ils m'ont parlé de la qualité et des salaires. De nombreux commentaires portaient sur le plancher salarial fixé par la province. Il est difficile d'attirer et de retenir les gens en leur offrant seulement 18 $ ou 19 $ par heure. Quels sont les commentaires que vous entendez sur les mesures que devrait prendre la province pour retenir et attirer les gens dans l'industrie au moyen de la hausse des salaires?

    Les salaires sont au cœur du problème de main-d'œuvre. Ils n'expliquent pas tout, mais ils sont en quelque sorte le nœud gordien. En Ontario, le plancher salarial qui a été établi est avantageux seulement là où les salaires sont déjà très bas. Ce plancher fait baisser les normes de qualité. De nombreuses travailleuses de l'industrie sont vraiment offusquées par l'offre salariale.

    Pendant la pandémie, les travailleuses des centres de la petite enfance, qui ont trimé dur dans des circonstances très difficiles, ont eu leurs 15 minutes de gloire. Ces travailleuses ont été essentielles de façon très éphémère. Elles le sont moins à présent qu'il faut mieux les payer et leur demander ce qu'elles souhaitent, comme des possibilités d'avancement et de perfectionnement professionnel ou tout autre avantage associé aux emplois bien payés.

    Je suis d'accord avec Mme Farris au sujet de la main-d'œuvre. C'est un élément indispensable au succès du programme et à son expansion, qui est un autre enjeu très important dont nous avons parlé aujourd'hui. Avec ce plancher salarial en Ontario, les travailleuses ne reviendront pas dans l'industrie.

    Merci, madame Friendly. Merci, monsieur Collins.

     Madame Bérubé, la parole est à vous pour six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Mesdames les témoins, je vous remercie de participer à cette réunion. C'est important, car nous parlons de l'avenir de nos jeunes enfants.

    On ne retrouve dans le projet de loi C‑35 ni la définition de ce qu'est la garde d'enfants ni d'indication sur l'âge des enfants visés par le système pancanadien d'apprentissage et de garde des jeunes enfants. Selon vous, est-ce un problème et pouvez-vous nous parler des incidences que cela aura?

    À la question de savoir si les ententes asymétriques dans le cadre du programme constituent un problème et si elles en causeront d'autres dans l'avenir, je répondrais que j'ai toujours été en faveur de l'approche asymétrique dans le fédéralisme canadien. Dans ce programme, il est crucial que le Québec soit traité différemment. Le Québec a été la première province à instaurer un système de garderies, dont certains éléments servent d'ailleurs de fondements au programme proposé de services d'apprentissage et de garde des jeunes enfants.

    Évidemment — je pense que les personnes s'en rendent compte —, même le Québec a encore du chemin à faire, mais vu la structure immuable du fédéralisme canadien, c'est la seule manière d'aller de l'avant. Je suis vraiment en faveur de cette approche qui, selon moi, ne nuira pas au programme dans l'avenir.

    Madame Farris, quel est votre avis?

    Je suis désolée. Je n'avais pas entendu le début de la question. La fonction d'interprétation n'était pas bien activée. Pourriez-vous répéter la question s'il vous plaît?

    D'accord. On ne retrouve dans ce projet de loi C‑35 ni la définition de ce qu'est la garde d'enfants ni d'indication sur l'âge des enfants visés par le système pancanadien d'apprentissage et de garde des jeunes enfants. Selon vous, est-ce un problème et pouvez-vous nous parler des incidences que cela va avoir?

    Le programme d'apprentissage et de garde des jeunes enfants vise les enfants âgés de 0 à 6 ans. Les enfants âgés de plus de 6 ans ne sont pas admissibles à la réduction des frais. Évidemment, nous offrons des services de garde pour les enfants de cet âge, mais pas la réduction des frais.

    Comme je l'ai déjà mentionné, ce critère entraîne une grande disparité entre les familles qui ont des enfants d'âge scolaire et les familles dont les enfants sont inscrits à des programmes à temps plein pour les enfants d'âge préscolaire. Il arrive même que des enfants en maternelle-jardin, donc admissibles à la réduction des frais, et des enfants d'âge scolaire, dont les parents paient le plein prix, se trouvent dans le même programme et reçoivent les mêmes services.

     Je vous remercie.

    Madame Hannen, voulez-vous ajouter quelque chose?

     Je ne suis pas en désaccord avec ce qu'a dit la témoin précédente. Je pense que c'est exact.

    D'accord.

    Madame Friendly, des éléments importants devraient-ils être ajoutés au projet de loi C‑35? Avez-vous des préoccupations concernant ce dernier?

    Manque‑t‑il quelque chose dans le projet de loi? Certains éléments pourraient être plus détaillés, mais tous les morceaux sont là. Je suis d'accord pour dire que la main-d'œuvre est mentionnée dans le texte, mais que cet aspect devrait être renforcé et que des précisions devraient être ajoutées. Je pense que la possibilité d'iniquité devrait être reconnue d'une manière ou d'une autre. En outre, aucune mesure n'est prévue pour s'assurer que les familles à faible revenu, les familles vulnérables ou les familles qui n'ont pas encore intégré le monde des services de garde aient la possibilité de le faire. J'aimerais que ces questions soient un peu plus étayées.

    Certaines définitions et certains principes pourraient être renforcés. Je ne vois pas d'éléments manquants, mais je vois des éléments assez importants qui pourraient être exposés plus en détail.

    Quant à l'expansion du programme, j'y ai réfléchi, mais je ne saurais pas comment l'intégrer à un projet de loi. Cette idée devrait être plus présente... J'ai d'ailleurs rappelé cette obligation du gouvernement fédéral d'assurer la disponibilité des services de garde. D'autres pays se sont acquittés de cette obligation assez efficacement, moyennant de bonnes structures en place, en stimulant et en encadrant l'expansion de façon publique et planifiée.

    Ce sont des éléments qui sont seulement mentionnés dans le projet de loi, mais qui pourraient être étoffés.

    Madame Hannen, qu'en pensez-vous?

    Manque‑t‑il des éléments dans le projet de loi? Je me préoccupe un peu du risque de voir apparaître des iniquités, car il y a de très longues listes d'attente. En ce moment, les familles qui obtiennent des places les conservent. Toutefois, nous ne pouvons pas créer de places assez rapidement pour desservir toutes les autres familles, particulièrement celles qui ont besoin des services de garde pour assurer leur subsistance.

    Si nous n'assurons pas assez rapidement l'expansion du système, les iniquités vont perdurer. Je trouve triste d'entendre des directeurs de centres de la petite enfance dire que des familles à l'aise financièrement utilisent des places comme des garderies temporaires, car ces places sont rendues moins chères grâce au caractère universel du programme. Ces familles n'ont pas vraiment besoin de ces places, contrairement à d'autres qui en ont désespérément besoin pour aller travailler et soutenir leurs enfants. Il y a un certain niveau d'iniquité, et je ne sais pas vraiment comment le projet de loi pourrait y remédier.

    Merci, madame Bérubé.

    Pour conclure cette série de questions, nous avons Mme Gazan pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Madame Farris, dans le mémoire que vous avez soumis conjointement, vous indiquez que le plancher salarial de 18 $ par heure établi par le gouvernement de l'Ontario est une insulte aux éducatrices de la petite enfance. Moi qui ai déjà travaillé dans le domaine, je suis entièrement d'accord. C'est totalement inacceptable et irrespectueux.

    Quelles répercussions humaines ont les salaires inadéquats et l'absence d'avantages sur les travailleuses, sur les enfants dont elles s'occupent et sur votre capacité à fournir des programmes de garde d'enfants?

    C'est très démoralisant pour le personnel. Honnêtement, l'annonce du plancher salarial a eu l'effet d'une gifle pour les travailleuses. Le plancher est très bas, mais il y a aussi un plafond salarial de 25 $ par heure — 23 $ si on retranche la bonification salariale. Encore une fois, les éducatrices n'ont aucune possibilité d'avancement professionnel. Elles atteignent le plafond très rapidement. Certains organismes n'offrent aucun avantage. Ils n'offrent pas de régime de retraite.

    Selon moi, un salaire minimum national pour les éducatrices de la petite enfance serait un ajout vraiment utile au projet de loi C‑35.

     Êtes-vous d'accord pour dire que les listes d'attente et la crise dans le développement de la stratégie nationale des services de garde perdureront tant que l'entente ne renfermera pas de salaires et d'avantages décents?

    Tout à fait.

    Merci.

    J'ai une autre question pour vous.

    On peut lire ce qui suit dans votre mémoire: « Nous craignons que de nombreuses grandes entreprises voient maintenant les services de garde comme un secteur axé sur les profits. Ce n'est pas le système que nous souhaitons pour notre communauté. »

    De quelle façon l'expansion des entreprises privées de services de garde aux dépens des fournisseurs à but non lucratif comme vous nuirait-elle aux familles?

    Notre petite communauté compte deux excellents centres à but lucratif. Je tiens à les saluer parce qu'ils sont extraordinaires et parce qu'ils accordent beaucoup d'importance à la qualité des services de garde.

    Toutefois, dans notre petite communauté, un centre à but lucratif de grande envergure nuirait indubitablement à la qualité de la programmation, car pour les grandes entreprises, les profits l'emportent sur la qualité des services.

    Je sais que la loi sur la garde des jeunes enfants stipule qu'il faut donner la priorité aux services de garde publics à but non lucratif. En reconnaissant qu'il y a beaucoup de fournisseurs de services de garde de qualité, croyez-vous que la priorité devrait être donnée aux services de garde publics à but non lucratif?

    Je crois que la priorité devrait être donnée aux services de garde publics à but non lucratif, mais je pense aussi qu'il faut se concentrer sur les centres mêmes et sur la qualité des services qu'ils fournissent.

    Je le répète, les deux petits centres à but lucratif que nous avons ici sont des entreprises de type familial. Ils offrent des services d'excellente qualité. Nous entretenons de très bonnes relations de travail avec ces deux centres.

    Cela dit, dans notre ville, la majorité des services de garde sont offerts par des fournisseurs publics à but non lucratif.

    J'ai une question pour Mme Friendly.

    Pouvez-vous nous donner des exemples de pays ayant réussi à mettre sur pied des programmes de garde d'enfants que le Canada devrait imiter?

    À l'inverse, quels exemples devrions-nous éviter de reproduire, surtout relativement à la place des services de garde à but lucratif?

    En fait, les pays qui sont toujours placés au sommet des classements internationaux par les organisations comme l'UNICEF et l'OCDE sont les pays nordiques, en particulier la Suède et l'Islande.

    Je n'irais pas jusqu'à dire qu'ils sont parfaits, car si vous parlez à des gens de ces pays, ils vous diront qu'il y a des éléments qui ne leur plaisent pas.

    Les pays qui se classent toujours aux derniers rangs sont ceux qui n'ont pas mis en place, pour leur marché des services de garde d'enfants...

    Depuis le début, il y a un an... C'est seulement la première année. Les pays dont je vous parle travaillent à l'élaboration de leur système de garde d'enfants depuis des années. Des rapports décrivent les moyens qu'ils ont employés, les obstacles qu'ils ont surmontés, les échecs qu'ils ont essuyés et les bons choix qu'ils ont faits. La Suède est un très bon exemple. Ce n'est pas parfait; il y a des hauts et des bas.

    Les pays qui obtiennent les pires résultats sont ceux... Je vais parler des services de garde à but lucratif. L'Australie est probablement l'exemple le mieux connu d'un pays où les grandes entreprises ont accaparé le marché, et ce, même avant l'intervention des sociétés de financement par capitaux propres. La Nouvelle-Zélande fait parler d'elle dans l'actualité en ce moment parce que les sociétés de financement par capitaux propres veulent transformer les services de garde en actifs. Ce ne sont même pas des entreprises de garde d'enfants; elles ne font qu'acheter les fournisseurs de services de garde. La possibilité d'acheter les petits fournisseurs de services de garde de meilleure qualité pose problème, car c'est le moyen principal par lequel la financiarisation généralisée de la garde des enfants se produit.

    Au Royaume-Uni, il y a une étude très importante sur le financement...

    Pourriez-vous soumettre d'autres exemples au Comité au moyen d'un mémoire?

    Ce serait très utile.

    Certainement. Je vous enverrai des renseignements par écrit.

    C'est que mon temps de parole est limité et que j'ai une autre question à poser à Mme Farris.

    Vous mentionnez, dans votre mémoire, que la transparence est essentielle pour veiller à ce que les deniers publics soient dépensés de manière judicieuse.

    Selon vous, les exigences en matière de rapport du projet de loi C‑35 devraient-elles être renforcées de sorte que la population ait accès aux conseils fournis au ministre par le conseil consultatif et que le rapport produit par le ministre comprenne un résumé détaillé de l'utilisation des fonds fédéraux?

    Tout ce que je peux confirmer... Oui, d'après moi, l'utilisation des fonds devrait être transparente. À l'heure actuelle, les fournisseurs de services de garde ont beaucoup d'exigences à remplir. Chaque année, nous devons soumettre nos états financiers vérifiés aux gestionnaires des services municipaux regroupés, et ils sont ensuite transmis au gouvernement provincial. Je présume qu'ils sont aussi acheminés au gouvernement fédéral à des fins d'examen.

    Comme Mme Hannen l'a souligné, nous avons beaucoup de tâches administratives à faire régulièrement et systématiquement pour le SPAGJE. À cause de ces tâches, nous avons moins de temps à consacrer aux enfants, à nos familles et à notre personnel; nous passons moins de temps à soutenir les participants à nos programmes. Cela dit, je suis d'avis qu'il faut veiller à ce que les deniers publics soient dépensés très judicieusement pour assurer la qualité des services offerts aux enfants et aux familles.

    Merci, madame Gazan.

    Je remercie les témoins pour leur participation à la réunion d'aujourd'hui.

    La séance est toujours publique. Je vais prendre quelques minutes pour demander au greffier de faire le point.

    Les témoins peuvent quitter la salle et la réunion virtuelle.

    Merci encore une fois d'avoir pris le temps de vous joindre à nous.

    Il nous reste quelques minutes. Comme vous le savez, mesdames et messieurs, deux de nos réunions ont été reportées. Les responsables de la Chambre nous ont proposé trois plages horaires; nous les avons acceptées toutes les trois. Puis, ils nous ont dit qu'une seule de ces plages horaires fonctionnait toujours.

    La seule plage horaire qui fonctionne en ce moment est jeudi prochain, de 18 h 30 à 20 h30. En ma qualité de président, j'ai donc programmé une réunion pour mardi prochain, de 18 h 30 à 20 h 30, pour poursuivre les travaux du Comité. Des témoins seront invités.

    C'est pour reprendre...

    La réunion de vendredi tombait en même temps que la visite du président Biden.

    Il reste encore une réunion à réinscrire au calendrier. Nous sommes en train de vérifier les ressources. Je n'ai pas d'autres renseignements à présenter au Comité en ce moment.

    Cette semaine‑là, il y aura donc des réunions jeudi et vendredi?

    La semaine prochaine, nous nous réunirons jeudi soir, de 18 h 30 à 20 h 30, et vendredi matin, à l'heure habituelle. Le budget sera déposé mardi.

    La parole est à Mme Gray.

    Je vous remercie pour les renseignements, monsieur le président.

    J'aimerais déposer une motion. Je précise, très rapidement, que tout le monde l'a reçue il y a deux ou trois semaines. C'est la motion usuelle visant à convoquer les ministres pour parler du budget des dépenses.

    D'après ce que je comprends, la motion est recevable.

    Nous vous écoutons, madame Gray.

    Merci beaucoup.

    Je vais la lire très rapidement:

    Merci.

    Vous avez entendu la motion. Elle est recevable.

    En tenant compte du fait que notre temps tire à sa fin, vous plaît‑il d'en débattre?

    Je donne la parole à M. Long.

    J'ai quelques observations à faire, monsieur le président.

    J'ai calculé rapidement qu'il nous reste peut-être entre 12 et 14 réunions d'ici la fin de l'année. Le temps va passer rapidement, et nous avons encore beaucoup de travail à faire. Avec respect, j'aimerais proposer un amendement à la motion de la députée Gray.

    Voulez-vous que je lise toute la motion avec l'amendement ou juste l'amendement?

    La parole est à vous. Vous êtes libre de proposer un amendement, si vous le voulez.

    L'amendement vise à ajouter, après les mots « le ministre du Travail; la ministre des Aînés; », ce qui suit:

    ... et tout le reste.

    Dans le passé, nous avons convoqué quatre ministres à la même réunion. D'après moi, passer cinq réunions avec les ministres...

    Un député: [Inaudible]

    M. Wayne Long: Pardon?

    [Inaudible] monsieur Long.

    Selon moi, consacrer cinq réunions, soit plus d'un tiers de notre temps, à la comparution des ministres... Nous avons déjà reçu des ministres...

    Pas au sujet du budget supplémentaire des dépenses [inaudible]

    C'est vrai; néanmoins, jusqu'à maintenant, les ministres se sont mis à la disposition du Comité dans une mesure que je n'ai personnellement jamais vue auparavant. Je trouve qu'ils ont fait preuve d'une grande disponibilité. Je le répète, au lieu de consacrer cinq réunions à la comparution des ministres... En vertu de mon amendement, ils comparaîtront dans un groupe de trois et dans un groupe de deux au cours de la même réunion, qui aura lieu au plus tard le 31 mai.

    La discussion porte sur l'amendement qui vient d'être présenté.

    J'invite Mme Falk à prendre la parole sur l'amendement.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je pense qu'il y a d'autres façons pour le Comité d'employer son temps plus judicieusement, par exemple en confiant la programmation et la planification à un sous-comité. Il y a d'autres moyens de gagner du temps.

    Monsieur le président, je dirais à M. Long qu'au lieu d'esquiver la responsabilité ministérielle, au moins... Il est question du budget principal des dépenses. Je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas prendre le temps d'examiner des questions particulières liées au budget principal des dépenses avec les ministres responsables.

    Je vous remercie.

    Madame Gray, votre main est-elle levée? Ce sera ensuite le tour à Mme Gazan.

    Je donne d'abord la parole à Mme Gray, suivie de Mme Gazan.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous rappelle que la motion porte sur le budget supplémentaire des dépenses et le budget principal des dépenses; sa portée est donc plus vaste qu'un seul de ces documents. Par ailleurs, c'est vrai que nous avons reçu des ministres, mais il ne faut pas oublier qu'ils ont comparu pour parler de mesures législatives données. C'était approprié. Ils se sont joints à nous pour traiter de lois relevant de leur portefeuille. C'était logique.

    Les libéraux ont aussi présenté une motion sur le logement. Nous avons réalisé une très bonne étude à ce sujet.

    Tous les travaux que nous avons entrepris ont été... Les ministres se sont aussi joints à nous pour parler du budget.

    Ce n'est que la pratique habituelle. Il est très raisonnable de les recevoir. Il se trouve simplement que plusieurs ministres relèvent du Comité. D'autres comités n'en comptent qu'un. C'est ainsi. Nous voudrons peut-être considérer la possibilité d'ajouter des réunions au besoin, mais ce n'est que la pratique courante.

    Je serais prête à repousser l'échéance au 12 mai pour nous donner un peu plus de temps. Bien entendu, il faut éviter de retarder les travaux que le Comité fait sur des mesures comme le projet de loi C‑35, mais c'est une possibilité à envisager pour donner plus de temps aux ministres de comparaître.

    Voilà ce que je voulais dire. Je vous remercie.

    Merci.

    La discussion porte sur l'amendement. Les projets de loi passent avant tous nos autres travaux; nous allons continuer à procéder ainsi.

    Les ressources de la Chambre sont à notre disposition jusqu'à 18 heures. Nous devrons donc lever la séance à 18 heures si la discussion se poursuit.

    La parole est à Mme Gazan.

    Je vais parler pendant cinq heures, monsieur le président.

    Des députés: Ha, ha!

    Mme Leah Gazan: C'est une blague.

    Sauf votre respect, la population canadienne attend le plan national pour la garde d'enfants. J'hésiterais donc à tenir toutes ces réunions. J'aimerais finir l'étude du projet de loi et rayer ce dossier de la liste. Nous savons que le nombre de semaines de séance est limité.

    Je pense que tout le monde attend avec impatience que nous closions ce dossier et que nous passions à l'action. Par conséquent, j'appuie l'amendement de M. Long de repousser l'échéance pour que nous puissions renvoyer le projet de loi au Sénat et le faire adopter le plus rapidement possible.

    J'invite Mme Falk à prendre la parole sur l'amendement.

    Merci, monsieur le président.

    Pour répondre à Mme Gazan, puisque les projets de loi émanant du gouvernement ont la priorité, c'est ce qui arriverait de toute façon. La motion ne vise qu'à ajouter ce dossier à notre calendrier de travail. C'est une façon pour nous de demander des comptes aux ministres libéraux sur ce qui se trouve dans le budget supplémentaire des dépenses et dans le budget principal des dépenses.

    J'invite Mme Saks à prendre la parole sur l'amendement.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne suis qu'une invitée du Comité, mais je sais que ma ministre se joint souvent à vous pour répondre à vos questions. Je trouve raisonnable le temps proposé pour les groupes de témoins; c'est certainement suffisant pour permettre à tous les membres du Comité de poser des questions précises.

    Je propose que l'amendement soit mis aux voix.

    La main de Mme Gazan est levée. Si personne d'autre ne demande la parole après, nous mettrons l'amendement aux voix.

    Nous vous écoutons, madame Gazan.

    Je suis aussi une invitée du Comité et j'accorde beaucoup d'importance à la recherche. Je sais qu'il y a une étude sur la financiarisation du logement. Le Canada fait face à une crise du logement. Je trouve important de consacrer suffisamment de temps à cette étude. C'est pour cette raison que j'appuierai l'amendement.

    Merci.

    Comme personne d'autre ne souhaite intervenir, nous allons mettre l'amendement de M. Long aux voix. Je demanderais au greffier de procéder à un vote par appel nominal.

    (L'amendement est adopté par 6 voix contre 5.)

     Monsieur le président, M. Coteau est dans sa voiture et ne porte pas son casque d'écoute.

    Il s'est prononcé. Je l'ai entendu. Il peut lever ou baisser le pouce.

    Monsieur Coteau, voulez-vous... D'accord.

    L'amendement a été adopté. Monsieur le greffier, je vous prie de mettre la motion modifiée aux voix.

    (La motion modifiée est adoptée par 11 voix contre 0.)

    Le président: La séance est levée.