INAN Réunion de comité

    Bonjour. La séance est ouverte.

    Bienvenue à la réunion numéro 76 du Comité permanent des affaires autochtones et du Nord. Nous reconnaissons que nous nous réunissons sur le territoire non cédé des peuples algonquins anishinabes.

    Conformément au Règlement, la réunion d'aujourd'hui se déroule en format hybride. L'un de nos témoins est avec nous en ligne.

    Nous accueillerons deux groupes, aujourd'hui.

    Monsieur Buffalo, nous avons commencé. Je vous demanderais d'activer la vidéo. Nous voulons nous assurer que la technologie fonctionne de votre côté.

    Parfait. Nous sommes heureux de vous voir. Bienvenue.

    Je m'adresse spécifiquement à vous, monsieur Buffalo, parce que les autres sont avec nous dans la salle. Vous avez un choix de langue, à l'écran. Vous avez le choix entre le parquet, qui vous laisse entendre la langue qui est parlée, ou l'anglais ou le français. Nous voulons que cela soit réglé. Nous ne pouvons pas vous mettre en sourdine, alors vous allez devoir activer et désactiver la sourdine vous-même. Quand ce sera votre tour de prendre la parole, nous allons vous demander de le faire.

    Maintenant que nous avons commencé, les photos et les captures d'écran sont interdites. Voilà qui est fait, je pense que nous pouvons y aller.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à M. Stephen Buffalo, du Conseil des ressources indiennes.

    Nous accueillons aussi Mme Amanda Simon et M. Albert Marshall, de l'Association nationale des gestionnaires des terres autochtones.

    Bienvenue à tous.

    Voilà notre premier groupe de témoins. Nous aurons environ une heure, donc jusqu'à 18 h 5 environ.

    Je préfère toujours commencer par notre invité en ligne. Pendant que la technologie fonctionne, profitons‑en pour commencer par vous.

    Je tiens aussi à dire que je vais surveiller le temps. Vous aurez cinq minutes pour présenter vos déclarations préliminaires. Quand il ne vous restera que 30 secondes, je vais lever mon carton jaune, ce qui veut dire que vous devez vous préparer à conclure. Quand vous serez arrivés à la fin du temps qui vous est accordé, je vais lever mon carton rouge. Ne vous interrompez pas au milieu d'une phrase, mais je vais vous demander de terminer ce que vous avez à dire, puis nous passerons au témoin suivant ou au prochain tour de questions.

    Sur ce, je crois que tous les membres habituels du Comité sont présents, sauf M. Chandra Arya.

    Bienvenue à la réunion d'aujourd'hui de notre comité.

    Monsieur Buffalo, je règle le chronomètre pour cinq minutes. Nous sommes prêts à commencer dès que vous l'êtes.

    Merci.

    [Le témoin s'exprime en cri.]

    [Traduction]

    Merci, monsieur le président.

    Je vais d'abord reconnaître que je me trouve sur le territoire du Traité n^o 7, ici à Calgary.

    Je souhaite remercier le président et les membres du Comité de m'avoir invité à témoigner aujourd'hui.

    Je m'appelle Stephen Buffalo. Je suis président et directeur général du Conseil des ressources indiennes du Canada. Notre organisme représente plus de 130 Premières Nations qui participent à la production ou qui ont des intérêts directs dans l'industrie pétrolière et gazière. Nous avons pour mandat de préconiser l'adoption de politiques fédérales qui auront pour effet d'améliorer et d'accroître les possibilités d'exploitation des ressources pour les Premières Nations.

    Même si notre priorité est l'industrie pétrolière et gazière, bon nombre de nos membres participent également à des projets touchant l'énergie solaire et éolienne, les lignes de transport d'énergie et le captage du carbone; ils commencent également à envisager des possibilités de participation financière relativement aux réacteurs nucléaires et aux petits réacteurs modulaires.

    Je suis certain que les membres du Comité savent que les Premières Nations ont toujours été écartées des possibilités économiques au Canada. Nous n'avions que très peu d'influence sur les activités qui se déroulaient sur nos terres, même si elles minaient nos droits ancestraux et issus de traités.

    Nous voulons ressusciter nos économies, et la terre, bien entendu, est synonyme de développement économique. La population des réserves augmente; c'est la population qui augmente le plus rapidement au Canada, mais nos terres, elles, n'augmentent pas. À dire vrai, nos terres rétrécissent, surtout nos terres ancestrales, et la réunion d'aujourd'hui de votre comité est donc très importante et arrive à un moment très opportun.

    Je sais que d'autres témoins ont parlé du fondement juridique de la restitution des terres à nos communautés, ainsi que de nos traités et, très récemment, de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, la DNUDPA, et des recommandations de la Commission de vérité et réconciliation. Nous avons défendu maintes fois notre cause pour la restitution des terres, et le droit canadien penche en notre faveur.

    Le problème, c'est que le régime d'application de la loi est brisé. On déploie des efforts exemplaires pour les ajouts aux réserves, la politique sur les ajouts aux réserves et les droits fonciers issus de traités prévus dans les traités modernes, surtout en Colombie-Britannique, et ces efforts sont bien intentionnés, mais le processus est long et très coûteux.

    En ce qui me concerne, la restitution des terres est un continuum. Il ne devrait pas y avoir de modèle unique. Nous avons nos terres de réserves, qui rétrécissent un peu plus chaque jour, et une demande grandissante d'infrastructures et de développement de logements. Nous avons un grand nombre de revendications en suspens touchant l'ajout de terres de réserves ou les indemnisations en fonction de ce qui était convenu dans les traités. Il faut que ces processus soient réglés dans des délais raisonnables.

    Nous devons aussi protéger le peu qui nous reste; c'est pourquoi l'intendance de la terre est très importante pour nous. C'est pour cette raison que nous sommes très proactifs en ce qui concerne le programme de réhabilitation des sites et que nous avons pu obtenir une partie de la subvention fédérale de 1 milliard de dollars pour les puits abandonnés et épuisés situés sur nos terres. Jusqu'ici, les Premières Nations ont nettoyé plus de 2 000 puits, mais il en reste encore beaucoup, surtout des puits orphelins qui n'ont pas de propriétaires.

    Les critiques disent que la responsabilité incombe aux propriétaires, selon le principe du « pollueur-payeur », mais c'est une bombe à retardement. Nous ne pouvons pas attendre que les pollueurs fassent ce qu'ils doivent faire. Il faut que les terres de notre peuple soient remises en état dès que possible.

    Dans ma collectivité de Maskwacis, il y a de vieux pipelines qui sillonnent nos terres, et nous ne pouvons pas construire de maisons dans ces zones, alors les pipelines doivent être retirés. Ce sont nos aînés qui nous l'ont dit. Nous avons besoin de ressources pour finir le travail.

    Nous avions un fiduciaire, Pétrole et gaz des Indiens du Canada, un organisme de service spécial relevant de Services aux Autochtones Canada. Cet organisme était censé protéger nos terres de réserves, mais malheureusement, il a lamentablement failli à la tâche. Il brillait par son absence quand nous avons milité ardemment pour le programme de réhabilitation des sites. Il n'avait même pas de données sur les puits. Nous avons dû investir une partie de notre propre argent pour en obtenir, en travaillant en étroite collaboration avec des fournisseurs de données, comme AssetBook et geoSCOUT. Maintenant, nous savons où se trouvent les puits et lesquels doivent être nettoyés.

    Pétrole et gaz des Indiens du Canada a aussi omis de demander des comptes aux preneurs à bail. L'organisme semble protéger l'industrie plus qu'il ne protège les Premières Nations, et c'est pour cette raison que, présentement, nous travaillons dur pour que Pétrole et gaz des Indiens du Canada devienne un organisme de réglementation dirigé par les Premières Nations.

    Il y a de nombreuses initiatives, actuellement en cours, qui supposent le partenariat, la participation financière et le travail des peuples autochtones sur ces terres, et, même si nous nous en réjouissons, il reste encore beaucoup de travail à faire.

    Je tiens à souligner et applaudir la création par le gouvernement de l'Alberta de l'organisme Indigenous Opportunities Corporation, par l'intermédiaire duquel les Premières Nations peuvent participer aux projets dans leur région ancestrale.

    J'aimerais conclure en disant que, de notre point de vue, le problème du partage des revenus tirés des ressources est que le travail est inachevé. Notre organisation milite avec acharnement pour que cet enjeu soit sous les projecteurs. Pour moi, le partage des revenus tirés des ressources et la restitution des terres sont indissociables.

    Merci. Je répondrai à vos questions avec plaisir.

    Merci de votre déclaration. Vous avez terminé à cinq minutes pile. Bravo. Merci.

    C'est maintenant au tour de Mme Simon et de M. Marshall.

    Madame Simon, je crois que c'est vous qui présentez votre déclaration préliminaire. Quand vous êtes prête, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merveilleux. Merci, monsieur le président.

    Sekoh sewakwekon. Bonjour à tous et à toutes.

    Je vais commencer par honorer et reconnaître le territoire ancestral non cédé du peuple algonquin anishinabe en offrant nos remèdes sacrés.

    Je tiens à remercier le comité permanent de nous avoir invités aujourd'hui à témoigner au nom de l'Association nationale des gestionnaires des terres autochtones, l'ANGTA. Nous avons eu l'occasion de témoigner plusieurs fois dans le passé. Pour nous, il s'agit d'une occasion de sensibilisation pour renforcer les capacités professionnelles à l'égard de la gestion des terres des Premières Nations et inuites. Cela nous permet aussi d'attirer l'attention sur la nécessité de la restitution des terres aux premiers habitants de ce beau et riche pays que nous appelons le Canada.

    Je m'appelle Amanda Simon, et je suis présidente de l'ANGTA ainsi que cheffe des terres pour le Conseil des Mohawks de Kanesatake, dans la province du Québec. Je suis accompagnée aujourd'hui de M. Albert Marshall Jr, chef des terres d'Eskasoni, en Nouvelle-Écosse, et directeur du conseil d'administration.

    L'ANGTA a été officiellement créée en 2000 en tant qu'organisme apolitique, sans but lucratif. L'ANGTA est un organisme technique, dirigé par des professionnels de la gestion des terres des Premières Nations. Par affiliation collective, nous représentons huit associations régionales de gestionnaires des terres, d'un bout à l'autre du Canada. Nos membres appartiennent à 236 Premières Nations parmi les communautés inuites en général. Notre association compte huit associations régionales de gestionnaires des terres: dans le Canada atlantique, au Québec et au Labrador, en Ontario, au Manitoba, en Saskatchewan, en Alberta, en Colombie-Britannique et au Nunavut. Nous sommes heureux de pouvoir dire que nous menons actuellement des discussions avec des professionnels de gestion des terres au Yukon et dans les Territoires du Nord-Ouest, pour savoir s'ils seraient intéressés à créer une association régionale de gestionnaires des terres et à devenir membres de l'ANGTA.

    Nos membres doivent respecter divers régimes fonciers: ils doivent notamment gérer les terres en tenant compte des terres de réserves assujetties à la Loi sur les Indiens et du Programme de gestion de l'environnement et des terres de réserves, le PGETR; deuxièmement, l'accord-cadre sur l'autonomie gouvernementale sectorielle; et troisièmement, l'autonomie gouvernementale et le plein contrôle de la gestion des terres. Une chose qu'il est intéressant de noter, en ce qui concerne nos membres en particulier, c'est qu'ils gèrent bien au‑delà d'un million d'hectares de terres de réserves, et vu les initiatives d'ajouts aux réserves en cours, les droits fonciers issus de traités et certaines revendications spécifiques, nous nous attendons à ce que ce nombre augmente au cours des prochaines années.

    Depuis avril 2020, l'ANGTA a réussi à offrir aux Premières Nations davantage d'occasions de développer leurs capacités en matière de gouvernance et de gestion des terres des Premières Nations, et ce, à l'échelle du Canada. Le mandat de l'ANGTA est de fournir aux professionnels en gestion des terres des Premières Nations et inuites ainsi qu'aux autres intervenants des possibilités de développement professionnel, de réseautage et de soutien technique.

    Nous voulons remercier Services aux Autochtones Canada d'être un excellent partenaire et de nous avoir fourni un soutien financier important au cours des 23 dernières années. Nous avons réussi à améliorer énormément les normes professionnelles ainsi que les capacités en matière de gestion des terres. Nous avons établi un programme professionnel de gestion des terres, grâce auquel 225 gestionnaires des terres ont été agréés dans tout le Canada. Chaque année, nous offrons une formation spécialisée à 500 professionnels de gestion des terres. Nous avons élaboré 30 modules de cours de gestion des terres ainsi que des trousses d'outils et mis sur pied des unités d'arpentage, d'aménagement des terres, d'ajout aux réserves et de gestion environnementale. Nous avons mis sur pied le Centre d'excellence en matière de biens immobiliers matrimoniaux et avons joué un rôle très fondamental dans l'établissement du Centre autochtone sur les effets cumulatifs.

    Je suis certaine que, durant votre étude, des opinions politiques, des affaires judiciaires et des études ont mis en relief les injustices commises ainsi que la profanation de nos droits autochtones concernant la terre et la propriété foncière. Nous croyons que la restitution des terres suppose le transfert des lois en matière de compétence, des droits et de la richesse du territoire. C'est essentiel, car cela favorise la souveraineté, la prospérité, les possibilités, la santé et le bien-être. À ce propos, comment les peuples autochtones du Canada peuvent-ils récupérer leurs terres au moyen de la restitution des terres?

    Le message que j'ai pour vous aujourd'hui vient de la communauté, des gens sur le terrain. Les gestionnaires des terres et les communautés doivent s'acquitter de la tâche difficile de combler les attentes des membres et des chefs de la communauté. Nous devons comprendre et mettre en œuvre les processus et les procédures de nos régimes fonciers: la Loi sur les Indiens, la Loi sur la gestion des terres des premières nations et l'autonomie gouvernementale.

    D'un point de vue technique, la restitution des terres pourrait s'avérer une initiative complexe pour le gouvernement fédéral. Toutefois, cela n'est pas inévitable si le gouvernement s'engage à respecter son mandat constitutionnel d'appuyer les collectivités autochtones pour favoriser la prospérité, les possibilités, la santé et le bien-être pour tous.

    En conclusion, l'ANGTA est le premier organisme professionnel de gestion des terres dirigée par les Premières Nations dont le travail consiste à améliorer les capacités professionnelles et à veiller à la qualité de la gestion des terres, le tout afin de promouvoir la croissance durable et la prospérité de nos communautés. D'après l'expérience que l'ANGTA a acquise en travaillant directement avec les collectivités, nous croyons que la restitution des terres peut être simplifiée si le gouvernement fédéral, les gouvernementaux provinciaux, les municipalités et les gouvernements des Premières Nations établissent une relation solide et productive et s'engagent à collaborer et à partager les retombées de la prospérité, des possibilités, de la santé et du bien-être.

    Nia:wen, et merci de nous avoir invités à participer.

    Merci beaucoup de votre déclaration.

    Nous sommes prêts à commencer la période de questions.

    Tout d'abord, M. Vidal, qui aura six minutes.

    Dès que vous êtes prêt, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président, et merci à tous nos témoins d'aujourd'hui de leurs déclarations.

    Monsieur Buffalo, je vais m'adresser à vous d'abord. Vous avez dit que les possibilités économiques étaient une partie très importante de votre travail, et je sais que cela représente une grande partie des activités de votre organisme. Tout le monde sait qu'au Canada, les peuples autochtones font face à de nombreux défis, relativement aux soins de santé, au logement et à l'éducation. Vous en avez parlé dans votre déclaration. Je pense que les possibilités économiques joueront un très, très grand rôle pour ce qui est de régler certains des défis auxquels sont confrontées bien des collectivités, par rapport aux enjeux que je viens de nommer.

    Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur la façon dont la restitution des terres et les possibilités économiques connexes offriront directement une solution à certains des problèmes avec lesquels les collectivités de tout le Canada sont aux prises, relativement aux soins de santé, au logement, à l'éducation, et à d'autres enjeux?

    Évidemment, si on regarde les territoires tels qu'ils sont définis maintenant par la Loi sur les Indiens, il y a des possibilités et des développements commerciaux et... des ressources primaires qui sont extraites juste à l'extérieur de nos collectivités. Si nous pouvons y participer, je pense que c'est vraiment une occasion de se préparer à investir dans certains des problèmes sociaux qui affligent nos collectivités. La difficulté, c'est d'agir sous le régime de la Loi sur les Indiens. Je pense que c'est le principal obstacle: savoir quoi faire avec la Loi sur les Indiens, et ce qu'on nous dit de faire ou de ne pas faire.

    Ici, dans la province de l'Alberta, nous avons l'Alberta Indigenous Opportunities Corporation — la Société des débouchés autochtones de l'Alberta —, qui donne aux Premières Nations l'occasion de participer au secteur des ressources naturelles et aussi aux transactions commerciales qui ont lieu sur leurs territoires. C'est de l'argent que la collectivité peut alors investir dans ces domaines. Même si cela n'augmente pas notre territoire, nous pouvons au moins commencer à nous attaquer à ces enjeux, sans que des bureaucrates de Services Autochtones Canada nous disent comment nous devons dépenser ou ne pas dépenser notre argent. Cela est laissé à notre discrétion, et je pense que c'est la première étape pour que nous soyons réellement proactifs dans ces domaines.

    Tant et aussi longtemps que nous dépendons du gouvernement fédéral, sous le régime de la Loi sur les Indiens, nous n'arriverons à rien. Pour ce qui est des revendications territoriales... À dire vrai, c'est aux Premières Nations d'affirmer leurs propres compétences territoriales, de créer leurs propres lois foncières, et tout le reste.

    Dans le secteur pétrolier et gazier, nous avons Pétrole et gaz des Indiens du Canada, qui est un organisme de réglementation désastreux. Il crée plus de problèmes qu'il n'en faut. Vous pouvez demander au Conseil privé combien de poursuites ont été intentées contre Pétrole et gaz des Indiens du Canada pour son inaction.

    Je pense que, quand nous pourrons revendiquer nos propres compétences, nous pourrons commencer à prendre soin de nous-mêmes et vraiment agir de façon progressive pour régler ces enjeux sociaux.

    Merci de votre commentaire.

    Dans votre réponse et dans votre déclaration, vous avez parlé de l'Alberta Indigenous Opportunities Corporation, ou l'AIOC, et la Saskatchewan a récemment créé le même genre d'organisme. Je ne me souviens plus de l'acronyme exact, mais c'est très, très similaire à l'Alberta Indigenous Opportunities Corporation. Depuis deux ou trois ans, nous discutons des avantages que pourrait avoir un organisme semblable au niveau fédéral.

    Si vous voulez bien, pourriez-vous nous en parler brièvement et nous dire quels seraient, selon vous, les avantages d'avoir une société nationale des débouchés autochtones?

    Le mandat principal de l'AIOC était d'être un filet de sécurité relativement aux promesses du gouvernement provincial de permettre aux Premières Nations d'investir dans certains des projets qui se déroulent sur leur territoire. Encore une fois, ce n'est pas de l'argent comptant; c'est un filet de sécurité, ce qui veut dire qu'il y a encore des prêts et aussi du passif, mais vous faites partie de l'équation, plus ou moins, et vous allez recevoir des revenus quand le projet sera terminé, actif et exploité.

    Au niveau fédéral, ce serait un impératif. On parle beaucoup des minéraux critiques dont nous avons besoin pour atteindre la carboneutralité, mais une étape très importante est d'extraire ces minéraux critiques. Nous savons quelles sont les ressources, et nous savons quels genres de revenus les provinces prévoient générer grâce à ce genre d'activité. Au niveau fédéral, cela va absolument aider les Premières Nations à réduire leur dépendance aux ententes globales de financement sous le régime de la Loi sur les indiens.

    Merci.

    Il me reste peu de temps, et je veux vous poser rapidement une autre question.

    Vous avez parlé des processus trop longs pour les ajouts aux réserves et pour le règlement des autres revendications, et aussi de certaines difficultés. Je comprends très bien votre point de vue.

    Pouvez-vous nous donner, en une minute environ, des détails sur les frustrations, les limites ou les obstacles associés à ces longs processus de revendications lorsque vous tentez de réaliser certains des objectifs que vous vous êtes fixés?

    Il y a des bureaucrates qui, sous le régime de la Loi sur la gestion des terres, retardent le processus. Bien sûr, les seuls que cela avantage, d'une certaine façon... Je vais seulement dire que les avocats en tirent grandement parti. C'est long et pénible. Certaines collectivités ont investi dans la terre, grâce aux droits fonciers issus des traités, et ont l'occasion de créer un développement commercial et de générer des revenus dans les sociétés qu'elles pourraient mettre sur pied.

    Mais pour cela, il est impératif que les choses bougent. C'est long et pénible. Quand les choses finissent par être faites, beaucoup d'argent a été perdu. Les choses traînent vraiment en longueur. Voilà.

    Merci de votre commentaire.

    Le temps est écoulé. C'est maintenant au tour de M. Battiste.

    Avant de vous donner la parole, monsieur Battiste, je dois dire que j'ai oublié de souhaiter la bienvenue à M. Dreeshen.

    Monsieur Dreeshen, je vous vois tellement souvent que je vous ai totalement pris pour un membre du Comité. C'est bon de vous voir ici.

    Monsieur Battiste, vous avez six minutes.

    [Le député s'exprime en micmac.]

    J'ai dit à M. Marshall, qui parle le micmac, « Bienvenue au Comité », et je l'ai remercié de sa présence.

    J'ai été ravi d'entendre votre déclaration.

    Je me demandais, monsieur Marshall, si vous pouviez commencer par décrire les problèmes qui se posent dans les réserves lorsqu'il s'agit d'acquérir des terres. Croyez-vous qu'il y a suffisamment de terres utilisables, dans un grand nombre des réserves du Canada, pour combler les besoins de nos collectivités en matière de logement?

    Ce n'est pas le cas dans notre région. Prenez Eskasoni, par exemple. Nous avons 5 000 membres, et 8 900 acres. De ces 8 900 acres, nous ne pouvons utiliser que 13 %. Le reste, c'est essentiellement juste des tourbières, des marécages et des collines escarpées... c'est pratiquement infaisable de construire là‑dessus.

    L'acquisition des terres se fait différemment dans la région de l'Atlantique, où nous devons acheter nos propres terres. Il n'y a pas de processus spécifiques que nous devons suivre relativement aux droits fonciers issus des traités ou aux revendications. Toutes les terres que nous avons, dans le Canada atlantique ont soit été achetées, soit été données par des gens au grand cœur. Encore une fois, comme le chef l'a dit, le processus d'ajouts aux réserves est long. Il doit y en avoir plus.

    C'est malheureux qu'on n'ait pas correctement tenu compte de nos prévisions démographiques quand on a créé les réserves, surtout dans le Canada atlantique.

    Monsieur Marshall, je me demandais si vous pouviez nous parler — parce que je sais que cela a eu une incidence précisément sur les collectivités d'Eskasoni et de Sipekne'katik — de la centralisation des Micmacs dans les années 1940.

    Pouvez-vous nous expliquer brièvement cette politique et ses conséquences, aujourd'hui, sur les Micmacs de ces collectivités?

    La centralisation en Nouvelle-Écosse remonte aux années 1950. Essentiellement, on a forcé à certaines personnes à quitter leurs collectivités et les régions environnantes, le plus souvent par la violence. Tout le monde s'est installé soit à Sipekne'katik, soit à Eskasoni, et il y avait des gens d'autres communautés qui vivaient dans une collectivité. La situation a fini par être très tendue.

    Cela arrive encore aujourd'hui. Si quelqu'un s'installe dans notre collectivité, on tient pour acquis qu'il n'appartient pas à la collectivité. Le gouvernement a voulu créer un sentiment d'unité dans les réserves, mais ce qu'il a créé, techniquement, c'est des divisions.

    Merci, monsieur Marshall.

    Selon vous, la centralisation a‑t‑elle eu des conséquences sur la croissance démographique de nos communautés, comme Sipekne'katik et Eskasoni, qui manquent de terres parce que des gens ont été forcés de s'y s'installer? Pouvez-vous nous dire quelles sont les conséquences de la centralisation sur Eskasoni aujourd'hui, relativement aux terres disponibles pour la construction de logements?

    Bien sûr. C'est un obstacle pour beaucoup de communautés, à Eskasoni, et cela empêche les familles de s'agrandir, parce que nous n'avons plus de terrains où mettre les gens.

    Je me sens mal pour les gens d'aujourd'hui. Ils ont de l'argent, mais plus de terres où construire. En tant que gestionnaire des terres, je ne veux pas les envoyer ailleurs, parce que nous avons été forcés de vivre dans des réserves, dans ces camps, et maintenant, nous devons y vivre de notre mieux.

    C'est intéressant. Nous entendons parler des traités dans tout le Canada. À votre connaissance, est‑ce que les traités micmacs — les traités de paix et d'amitié — ont donné lieu à des cessions de terre, quand ils ont été signés, entre 1725 et 1786?

    Non. Les Micmacs n'ont jamais cédé de terres au gouvernement. C'était simplement des traités de paix et d'amitié.

    Merci.

    Madame Simon, voulez-vous ajouter quelque chose pour contextualiser les difficultés d'acquérir des terres pour les maisons, dans toutes les Premières Nations du Canada?

    Je pense que l'acquisition de terres est un processus très difficile dans tout le pays, peu importe la province. Nos terres territoriales nous sont constamment enlevées.

    Quand nous suivons le processus d'ajouts aux réserves — et je le répète, c'est un processus pénible et long, même si nous nous efforçons de la simplifier —, c'est très difficile pour les Premières Nations du Canada d'acheter des terres. Quand elles achètent des terres, elles doivent suivre le processus d'ajouts aux réserves, pour ajouter ces terres à leur réserve.

    Le problème, c'est le manque de capacité des Premières Nations, relativement au processus d'ajouts aux réserves. Le processus peut prendre entre 3 ans, avec de la chance, ou de 10 à 15 ans, si on est malchanceux. Durant tout ce temps, que croyez-vous qu'il se passe sur la terre qui a été achetée? Il peut y avoir toutes sortes de problèmes au fil du temps. Tout va bien lorsqu'on achète la terre, mais ensuite vient le processus qui permet de l'ajouter à la réserve et de l'utiliser, et ce processus est quasiment impossible.

    Merci.

    Merci.

    La parole va maintenant à Mme Gill.

     Vous disposez de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Buffalo, madame Simon et monsieur Marshall, je vous remercie de comparaître ici aujourd'hui. Vos propos sont vraiment intéressants.

    J'allais faire suite à la question de mon collègue M. Battiste.

    Vous avez dit le mot « difficultés » plusieurs fois. Vous avez dit que, peu importe où on se trouve sur le territoire, on fait face sensiblement aux mêmes difficultés.

    J'imagine qu'il y a quand même des distinctions à faire selon le territoire. Vous êtes de la communauté mohawk. Je sais qu'elle a aussi des particularités, d'autant plus que vous débordez les frontières, lesquelles sont toujours arbitraires.

    J'aimerais que vous nous parliez davantage des difficultés qui se présentent à vous et que vous formuliez des recommandations à cet effet. Vous avez mentionné le temps, qui joue toujours contre nous, mais s'il y a plusieurs autres difficultés, nous aimerions que vous les nommiez, afin que nous puissions les ajouter à notre rapport.

    Excusez-moi. Je suis très nerveuse, et je suis sûre que je vais parler à tort et à travers.

    Encore une fois, la terre, la récupération de la terre, c'est très difficile. Kanesatake est un exemple. Après les événements de 1990, il y a eu une grande couverture médiatique sur notre Première Nation, qui a récupéré sa terre. Malgré tout, après 30 ans, le processus d'ajout de cette terre se poursuit, dans le cadre d'un processus officiel de répartition des terres, afin que nous puissions les utiliser proprement. C'est beaucoup de temps. Voici les faits: cela fait 30 ans. Je suis la preuve vivante et je peux vous dire quelle est la vérité sur le terrain.

    Ce qui rend les choses un peu plus intéressantes, c'est que Kanesatake n'est pas une réserve au sens de la Loi sur les Indiens. Nous sommes un territoire. Cela veut dire qu'une loi spéciale a été adoptée, pour nous, afin de faire appliquer une partie des règles et de la réglementation pour nous soustraire à la Loi sur les Indiens.

    Cela dit, notre processus n'est pas différent du processus d'ajouts aux réserves. C'est son reflet. Cependant, j'aimerais ajouter, du point de vue de l'ANGTA, en tant que présidente de l'ANGTA, qui représente l'ANGTA ici aujourd'hui, que nous avons créé une unité d'ajouts aux réserves pour renforcer la capacité des Premières Nations à comprendre tous ces processus ardus et à trouver des recommandations pour tous les ordres de gouvernement — provincial, municipal et fédéral —, afin de réduire les délais et d'avoir une compréhension distincte, du point de vue d'une Première Nation, quand nous devons suivre tous ces processus.

    Si nous collaborons tous, dans un esprit de coopération, je pense que nous pouvons réduire ces délais, tout en respectant toutes les lignes directrices du processus, et ainsi avoir, au bout du compte, un processus utile et fructueux, pour que les Premières Nations puissent utiliser les terres qui leur ont été enlevées pendant de si nombreuses années. J'espère que nous pourrons construire de nouvelles maisons, connaître un développement économique et vivre dans la prospérité.

    Merci.

     Merci.

    J'aimerais que vous nous en disiez davantage pour que nous sachions quelles sont les répercussions. On parle ici de 30 ans, ce qui est énorme. On peut dire que cela représente la moitié d'une vie. Il y a des répercussions, et elles touchent plusieurs générations. Bien sûr, il est possible que certaines d'entre elles ne puissent pas être observables directement. Elles peuvent tout aussi bien être très présentes et prévisibles qu'indirectes ou sous-jacentes.

    Pouvez-vous nous parler des répercussions dues au fait que l'acquisition ou la restitution des terres prend autant de temps?

    Je vais parler de ce qui est arrivé à Kanesatake, parce que c'est quelque chose qui me touche de près.

    Quand sont survenus les événements, après 1990, et que les achats de terre ont commencé, avec le gouvernement fédéral, dans les 30 ans qui ont suivi, Kanesatake avait ses terres, mais il n'y a eu aucun processus d'attribution des terres. Les terres ont tout simplement été prises. Nous n'avions pas de plan d'aménagement, pour planifier correctement une zone structurée où la communauté pourrait se réunir, où nos écoles seraient protégées, etc.

    Au bout du compte, malheureusement, nous avons aussi fini par avoir des préoccupations environnementales, parce qu'une décharge a été ouverte par après.

    Cela a eu un effet énorme. Des conséquences énormes. Ces terres — ou certaines d'entre elles — sont devenues inutilisables, parce qu'elles doivent maintenant être remises en état, après les impacts environnementaux qu'elles ont subis pendant tout le temps qui s'est écoulé. Trente ans, c'est long. Nous aurions pu faire bien plus, et je pense qu'une stratégie coopérative avec Services aux Autochtones Canada pourrait probablement nous soutenir, afin que cela ne se produise pas dans d'autres Premières Nations.

    C'est le problème que nous essayons de régler présentement à la table de discussion sur la reconnaissance des droits autochtones et l'autodétermination, et nous espérons devenir un endroit où il pourrait y avoir un processus d'attribution des terres, où nous pourrons régler ces préoccupations environnementales et faire en sorte que les Mohawks de Kanesatake puissent à nouveau utiliser ces terres.

    Nia:wen. Merci.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    C'est maintenant au tour de Mme Idlout.

    Vous avez la parole pour six minutes.

    [La députée s'exprime en inuktitut et l'interprétation en anglais de ses propos est traduite ainsi:]

    Merci, monsieur le président.

    Ma première question est pour M. Buffalo. Je veux aussi souhaiter la bienvenue aux autres témoins.

    Je suis très contente d'entendre ce que vous avez à dire. Nous en discuterons plus tard.

    J'ai deux questions pour M. Buffalo.

    La première concerne ce que vous avez dit à propos de Pétrole et gaz des Indiens du Canada. Beaucoup de conflits ont éclaté entre ces entités. Pouvez-vous nous décrire en détail les problèmes causés par Pétrole et gaz des Indiens du Canada?

    Ma deuxième question est la suivante: Avez-vous des recommandations à faire par rapport à Pétrole et gaz des Indiens du Canada?

    Tout d'abord, Pétrole et gaz des Indiens du Canada est notre organisme de réglementation. Il est différent de la Régie de l'énergie de l'Alberta et de la Régie de l'énergie du Canada. L'organisme était aussi censé être notre fiduciaire. Certains des problèmes qui ont découlé de son incapacité à faire appliquer la loi ont entraîné des poursuites contre la Couronne.

    Les Premières Nations se débattent dans tout cela. Premièrement, nous avons dû apprendre à connaître le secteur pétrolier et gazier très rapidement. Lorsqu'il y a des projets dans le secteur pétrolier et gazier, et que nos provinces empochent des milliards de dollars, les Premières Nations peuvent aussi en tirer parti. Bien sûr, l'argent du fédéral n'est pas suffisant pour les services offerts dans nos collectivités. Vous le savez tous. Nos pères fondateurs l'ont appris à leurs dépens. On a donné aux Premières Nations l'occasion de participer à ce secteur et de bénéficier non seulement des redevances, mais aussi des emplois et des services. Cela a donné de très bons résultats, malgré certaines des pathologies sociales qui accompagnent une trop grande richesse.

    Au bout du compte, l'organisme de réglementation ne nous a pas bien servi. Il y a des puits orphelins et abandonnés, et Pétrole et gaz des Indiens du Canada n'a pas demandé de comptes aux entreprises. Les redevances du secteur pétrolier et gazier ont été mal calculées, et Ottawa les garde en réserve en attendant l'issue des litiges. D'une certaine façon, nous devons interagir avec des organismes de réglementation et des gens condescendants, qui font preuve d'un grand racisme systémique, pas seulement à l'interne, mais aussi contre nos chefs communautaires. C'est très difficile de discuter avec eux. Par exemple, pour le programme de réhabilitation des sites qui a été lancé, l'organisme n'avait aucune donnée sur les puits de pétrole et de gaz situés dans nos collectivités et ne savait pas lesquels étaient abandonnés, orphelins ou actifs.

    À mon avis, c'est un organisme de service spécial pour les gens qui veulent toucher une pension du gouvernement. Ils font leur temps là‑bas, mais n'agissent pas dans notre intérêt supérieur. Certaines propositions... Depuis 1996, il a pour mandat de constituer un organisme de réglementation de l'énergie dirigé par les Premières Nations. Nous sommes de retour à la case départ, si je peux dire, et nous essayons de trouver une façon de changer le système.

    Le Conseil des ressources indiennes ne va pas décider pour les Premières Nations comment elles vont réglementer leurs terres. Il est temps pour nous de poser ces questions, et les Premières Nations doivent prendre une décision et affirmer leurs compétences, pas seulement à l'égard des terres qui appartiennent à leur communauté, mais aussi à l'égard des territoires ancestraux du Traité n^o 6, du Traité n^o 7 et du Traité n^o 8, ici en Alberta, et du Traité n^o 4 en Saskatchewan. Il est temps que les Premières Nations adoptent des lois foncières pour elles-mêmes et travaillent avec l'industrie et les gouvernementaux provinciaux, parce que nous savons pertinemment que le travail avec le fédéral ne sert à rien.

    Pour assurer leur progrès, les Premières Nations doivent affirmer leurs propres compétences en adoptant leurs propres lois foncières. J'espère que cela va déboucher sur un meilleur système, où le partage des revenus tirés des ressources est au premier plan et où l'extraction des ressources naturelles est à l'ordre du jour de toutes les Premières Nations du Canada. Nous sommes riches en ressources naturelles. Les Premières Nations devraient avoir davantage leur mot à dire, parce que ce n'est jamais suffisant de dépendre de l'argent d'Affaires autochtones, qui est versé par l'entremise d'une entente globale de financement.

    Pour répondre à votre question précédente, nous n'avons pas les ressources nécessaires pour faire bouger les choses. Certains d'entre nous n'ont pas assez d'argent. C'est très difficile. Si nous obtenons des terres, en les achetant, et que nous les ajoutons à notre réserve, mais nous n'avons pas d'argent pour faire bouger les choses ou les faire bouger rapidement. Si un ministre décide que ce sera une terre de réserve, les bureaucrates dans le système vont retarder tout le processus. Il suffit qu'une seule personne s'oppose au mandat pour tout freiner. C'est très pénible et difficile.

    Pour faire bouger les choses plus rapidement, il ne faut pas que ce type de gouvernement s'en mêle. Je parle des fonctionnaires internes de Services aux Autochtones Canada. Au bout du compte, nous en sommes à un moment où nous devons trouver des moyens de ne pas dépendre du gouvernement, si nous voulons réussir et prospérer et sortir de la pauvreté. Voilà mon mandat: sortir un grand nombre de nos collectivités de la pauvreté. Les ressources naturelles sont abondantes, et elles sont partout autour de nous. Nous devons faire mieux. Fondamentalement, il faut travailler avec les deux ordres de gouvernement — fédéral et provinciaux — et aussi avec l'industrie.

    Merci.

    Nous allons commencer le prochain tour, et ce sera cinq minutes par question.

    M. Schmale va commencer.

    Merci, monsieur le président, et merci à nos témoins, surtout à mes voisins géographiques de Curve Lake. Merci beaucoup de votre présence.

    Peut-être que nous commencerons par vous.

    Durant notre étude sur le sujet et dans bien d'autres études, nous entendons encore et toujours les mêmes choses sur la lenteur du ministère, et surtout celle de la bureaucratie.

    Dans notre étude sur les services de santé non assurés, nous avons entendu dire que les demandes de remboursement sont encore envoyées par télécopieur. C'est quelque chose que j'ai souligné maintes fois. À présent, je veux seulement savoir, à propos des demandes que vous envoyez au ministère... vous n'utilisez pas le télécopieur, n'est‑ce pas?

    C'est exact.

    C'est très important de le savoir, parce que vous auriez pu dire oui, et je n'aurais pas été autrement surpris.

    Puisque nous avons atteint, je pense, les 10 000 fonctionnaires, à Services aux Autochtones Canada, aujourd'hui, et que vous dites que le traitement d'une demande peut prendre jusqu'à 30 ans — j'ai compris aussi ce que M. Buffalo a dit il y a un instant —, où est le blocage, selon vous? Qu'est‑ce qui prend tant de temps et avez-vous des exemples à nous donner?

    En ce qui me concerne, à Kanesatake, vous devez comprendre que nous ne sommes pas passés par le processus d'ajouts aux réserves. Je veux que ce soit clair. Après les événements de 1990, nous n'avons pas eu à suivre ce processus. Tout ce que nous avions à faire, après, c'était élaborer un processus d'attribution des terres.

    En ce qui concerne le processus d'ajouts aux réserves et sa lenteur, je pense que l'idée est qu'il n'y a pas suffisamment de capacités, que ce soit du côté du gouvernement fédéral et des Premières Nations, et, bien sûr, du côté du gouvernement provincial et de l'administration municipale. Il faut que tous participent, mais leurs capacités ne sont pas suffisantes. Ils ne connaissent pas assez bien le processus, tout simplement.

    C'est là que l'ANGTA entre en scène, pour offrir cette capacité, d'une manière facile à comprendre, et aussi pour fournir des professionnels qui peuvent aider tous les ordres de gouvernement et par-dessus tout les Premières Nations, de façon que le processus se déroule beaucoup plus facilement.

    Merci, madame Simon.

    J'ai un exemple. Il y a une réserve dans ma communauté, Bear River, dans notre province, la Nouvelle‑Écosse. Cette réserve a un dossier d'ajouts aux réserves qui est ouvert depuis 30 ans. La raison pour laquelle le dossier a encore été retardé est que la province a redélivré des permis miniers à des entreprises sur des terres visées par des ajouts aux réserves.

    Il n'y a pas de collaboration, comme Mme Simon vient de le dire, entre la province, les municipalités et le fédéral. J'ai l'impression que c'est davantage les Premières Nations et le fédéral, et dans une moindre mesure, le provincial.

    Avez-vous remarqué si, peut-être même au sein des ministères, le roulement était aussi un problème? Disons que quelqu'un part. Cette personne connaît le dossier, puis elle part, et vous recommencez avec du neuf. J'ai l'impression que c'est un problème.

    C'est aussi un gros problème au ministère. Il y a un très important roulement.

    Je vous remercie de toute l'information que vous nous donnez là‑dessus. Je pense que c'est l'une de vos activités clés, à tous les deux.

    Je ne sais pas s'il pourrait y avoir une personne désignée, ou peut-être une personne avec de la formation ou de l'expérience pour aider avec cela, qui serait dans un poste plus stable. Je sais que les gens sont libres de partir, mais en même temps, je pense que c'est ce qui nuit au processus. Est‑ce qu'il y a du savoir institutionnel? Je ne sais pas comment vous appelleriez cela.

    Je pense que c'est davantage à cet échelon‑là. Je pense que le problème est là. Comme vous venez de le dire, quand le roulement du personnel est incessant, vous devez tout réapprendre aux gens.

    Vous recommencez à zéro.

    Voulez-vous dire quelque chose rapidement, madame Simon? Je vous ai vu vous avancer vers le micro.

    Évidemment, il y a beaucoup de roulement au gouvernement fédéral, mais s'il pouvait trouver une façon de transférer les connaissances plus rapidement, il pourrait toujours y avoir du roulement. Ce transfert de connaissances, qui est essentiel pour que les dossiers d'ajouts aux réserves progressent, pourrait se faire. Je suis certaine qu'il y a une façon d'assurer le transfert de connaissances.

    D'accord, merci.

    Monsieur Buffalo, il me reste environ 30 secondes. Voulez-vous faire un commentaire sur ce que nous venons de dire? J'avais aussi une foule de questions pour vous.

    Bien sûr, je suis d'accord à 100 % pour dire que les municipalités, les provinces... personne n'est sur la même longueur d'onde. Encore une fois, nous n'avons pas les ressources nécessaires pour tout organiser, et nous attendons toujours que quelqu'un décide de prendre les choses en main.

    Les terres que nous obtenons ont une grande valeur commerciale, mais si nous voulons y accéder par l'entremise du processus d'ajouts aux réserves... On le sait, la bureaucratie est inévitable. Quatre sous-ministres adjoints arrivés puis repartis durant le temps que j'ai passé au Conseil des ressources indiennes. Cela dit, je ne sais pas quoi faire d'autre de ce côté‑là.

    Les cinq minutes sont écoulées.

    La parole va à M. Powlowski pour les cinq minutes suivantes.

    Ma circonscription est celle de Thunder Bay—Rainy River. On y trouve la Première Nation de Fort William, qui est visée par le Traité Robinson-Superior, puis du côté ouest, ce sont toutes des nations du Traité n^o 3.

    Certaines collectivités s'en sortent très bien, du point de vue économique. D'autres ont récemment touché un assez bon montant d'argent grâce aux accords sur les terres submergées.

    Pour ajouter des terres, il faut passer par le processus d'ajouts aux réserves. Quand vous ajoutez des terres, est‑ce qu'on vous demande si vous le faites officiellement, en les ajoutant aux réserves? Parce que les terres de réserves sont toujours détenues en fiducie par la Couronne, ce qui veut dire que vous n'avez pas la propriété de la terre en fief simple. Je ne sais pas si j'ai le droit, mais serait‑il possible, une solution ne pourrait-elle pas être que la bande se constitue en société? Ensuite, la société est propriétaire en fief simple.

    Comment tout cela fonctionne‑t‑il, dans le détail? Qu'est‑ce que les diverses Premières Nations ont fait, au chapitre des ajouts faits officiellement aux terres de réserve? Si vous ajoutez des terres à une réserve, devez-vous...? Est‑ce que cela exige une intervention gouvernementale, pour officiellement ajouter une terre à une réserve? Peut-être que vous pourriez nous décrire le processus, d'un point de vue technique, de A à Z, parce que j'essaie encore de comprendre comment vous faites tout cela.

    Les Premières Nations n'ont pas nécessairement à faire des ajouts aux réserves, mais elles le font souvent parce qu'elles n'ont pas d'assise territoriale. Elles doivent fournir des logements aux membres de leur Première Nation et assurer leur développement économique.

    Ces Premières Nations... Je vais vous donner l'exemple d'une Première Nation qui choisit d'avoir des terres en fief simple dont elle est propriétaire, et oui, par l'entremise d'une organisation, afin qu'elle puisse détenir ces terres en fief simple. Cela a été très important pour les Premières Nations de la Colombie-Britannique, qui choisissent en fait d'avoir une société et de détenir leurs terres en fief simple parce que cela leur donne un avantage financier. Elles peuvent maintenant emprunter de l'argent sur leurs terres en fief simple, parce que, comme bon nombre d'entre vous ici le savent, il n'est pas possible de mettre des terres de réserve en garantie. Par conséquent, les possibilités financières et économiques sont limitées.

    On n'est pas obligé de procéder à un processus d'ajout aux réserves, mais c'est souvent le cas de la Première Nation, en raison de sa situation actuelle sur le terrain, à la base. Les Premières Nations qui disposent de plus de ressources, comme celles de la Colombie-Britannique, ont la possibilité d'opter pour ce processus et de dire: « Je vais créer une société et j'aurai des terres en fief simple, parce que, ce faisant, je pourrai probablement générer un très gros revenu. »

    Selon ce que je comprends, si vous recevez les droits d'une société et que vous obtenez le fief simple, c'est un processus beaucoup plus rapide que celui des ajouts aux réserves.

    Tout à fait. Le processus des ajouts aux réserves comporte trois volets principaux et trois phases. Ce serait bien que, à un moment donné, Services aux Autochtones Canada, dans le cadre de ces processus ou de ces phases, permette un peu plus de souplesse d'une phase à l'autre. Cela accélérerait le processus tout en répondant à toutes les exigences du processus.

    La seule chose qui empêche les Premières Nations d'emprunter la voie de la société, la voie en fief simple, c'est le manque de fonds, et les gens sont forcés de suivre le processus d'ajouts aux réserves parce qu'ils n'ont pas l'argent pour emprunter la voie beaucoup plus rapide.

    Tout à fait, et malheureusement, c'est la réalité partout au pays. C'est en fait la raison pour laquelle l'ANGTA travaille très fort. C'est la raison pour laquelle elle a ouvert une unité d'ajouts aux réserves, afin d'aider à renforcer la capacité de cette façon et de travailler en collaboration avec Services aux Autochtones Canada pour améliorer l'ensemble du processus.

    Y a‑t‑il des avantages à l'ajout aux réserves? Si vous ajoutez à la réserve, vous avez l'avantage de ne pas payer d'impôt, par exemple. Est‑ce exact? À quel point est‑ce important? À quel point est‑ce attrayant? Dans quelle mesure cela influence‑t‑il la décision d'une collectivité des Premières Nations de passer par le processus d'ajouts aux réserves ou par une société? Les avantages fiscaux sont-ils minimes par rapport au mal de tête que cause le processus?

    Je pense que lorsqu'une Première Nation décide de suivre le processus d'ajouts aux réserves, elle est très consciente de la décision qu'elle prend. L'une des premières choses qu'elle doit faire, c'est soumettre une Résolution du conseil de bande au ministère, selon laquelle les dirigeants de cette Première Nation ont pris leur décision. De toute évidence, ils ont pris cette décision parce qu'ils s'y sentaient obligés.

    Souvent, les Premières Nations n'arrivent pas à mettre en œuvre toute la notion de fiscalité. Malheureusement, il s'agit toujours d'avoir plus de terres pour que nos Premières Nations, nos membres en général, puissent vivre et prospérer et, tout simplement, avoir un endroit où construire des maisons et un certain type d'infrastructure. C'est la réalité sur le terrain.

    Merci. Le temps est écoulé.

    Soyez la bienvenue, madame Bérubé. Vous vous disposez de cinq minutes.

    Ma question s'adresse à Mme Simon et à M. Marshall.

    Quelle forme devrait prendre la restitution des terres? Vous avez expliqué un peu plus tôt qu'il y avait des dédales gouvernementaux et que le processus était long. Il y a beaucoup de changements au gouvernement et vous n'obtenez pas nécessairement les réponses dont vous avez besoin.

    Quelle forme devrait prendre la restitution de vos terres? Qu'est-ce que cela signifie exactement pour vous?

    Il s'agit d'un long processus, mais je pense que la restitution des terres est un engagement collaboratif entre les Premières Nations, le gouvernement fédéral, le gouvernement provincial et la municipalité. Si tout le monde avait cette volonté de travailler ensemble, la restitution des terres pourrait être un processus prospère, sain et riche. Malheureusement, nous n'avons pas vu cela dans le passé. Malheureusement, ces processus ont été entachés d'arrêts de travail et de difficultés bureaucratiques.

    Si tout le monde comprenait son rôle et sa responsabilité dans ce que la restitution des terres signifie pour une Première Nation... Je pense que tout le processus et toute l'idée de la restitution des terres peuvent être très bons si nous nous mettons d'accord et restons sur la même longueur d'onde quant à ce que la restitution signifie pour tout le monde.

    Quelle incidence la restitution des terres a-t-elle eue sur les Premières Nations? Quel effet cela a-t-il eu sur la santé et le bien-être mental de la population autochtone?

    Les répercussions sont énormes, comme vous le savez bien lorsque vous voyez les nouvelles. Vous voyez les diverses Premières Nations de l'ensemble du pays qui constatent ces répercussions sur la santé et le bien-être et les effets qu'a sur cette Première Nation le fait de devoir vivre dans ces types de circonstances.

    Lorsque nous parlons de restitution des terres, je pense que les Premières Nations sont en tout premier lieu emballées. En même temps, elles remettent en question leur capacité de savoir comment elles peuvent aller de l'avant à cet égard. Les répercussions sont toujours énormes, car souvent, nous devons demander l'avis de consultants et chercher d'autres avenues qui nous aideront à faire face à ces contraintes. Tout cela a une incidence sur la santé des Premières Nations et les dirigeants au sein des collectivités.

    J'ai fait une erreur, et je m'en excuse.

    Vous n'auriez dû avoir que deux minutes et demie, et je vous ai accordé cinq minutes. Le temps est maintenant écoulé, et vous avez donc eu un peu de temps supplémentaire.

    Madame Idlout, nous allons maintenant passer à vous, pour deux minutes et demie.

    J'espère obtenir aussi du temps supplémentaire.

    Des voix: Ha, ha!

    Nous allons passer à vous pour vos trois minutes et des poussières.

    Merci. Ma question s'adresse à Mme Simon.

    Je suis très touchée par le fait que vous veniez de Kanesatake. J'ai travaillé avec des gens comme Ellen Gabriel, qui est une formidable défenseure des droits, et j'ai entendu d'autres personnes de votre collectivité dire quels sont les défis, même lorsqu'on a reconnu que les Premières Nations, les Métis ou les Inuits ont obtenu l'autonomie gouvernementale nécessaire pour diriger leurs propres collectivités. C'est en partie parce que les organismes provinciaux d'application de la loi ne reconnaissent pas leur pouvoir de faire appliquer leurs règlements.

    Pourriez-vous nous en parler?

    Je pense qu'il est très important, en ce qui concerne les terres rétrocédées, que nous ne parlions pas seulement de développement économique et de réduction de la pauvreté. Nous permettons que l'autonomie gouvernementale se concrétise et que les forces de l'ordre respectent les règlements qui ont été adoptés, de sorte que la gouvernance autochtone qui devait être respectée soit mise en œuvre.

    Dans le cadre de votre relation avec Ellen Gabriel... Elle vous a de toute évidence parlé de certains des enjeux auxquels Kanesatake est confrontée. Nous sommes assujettis à un régime d'autonomie gouvernementale sectorielle. Cependant, au fil des ans, nous n'avons pas fait certaines des choses que nous étions censés faire pour créer notre juge de paix, par exemple, ce qui aurait permis de régler la question du maintien de l'ordre.

    Vous avez tout à fait raison de dire que, lorsque vous récupérez les terres, il se peut que vous les ayez récupérées — elles sont là —, mais si vous n'avez pas mis en place les mesures appropriées en matière de justice et de maintien de l'ordre, c'est le chaos qui s'installe. Vous pouvez parfois regarder les actualités et voir ce qui se passe à Kanesatake pour comprendre ce que je veux dire par ce chaos. C'est le manque de leadership — peut-être un partenariat avec Services aux Autochtones Canada — pour aider à régler ce problème.

    Tout le monde doit comprendre que, après 1990, la relation avec la Sûreté du Québec n'était pas bonne. Nous avons perdu un caporal, le caporal Lemay.

    Nous devons vraiment trouver des moyens différents et uniques de régler toute cette question du maintien de l'ordre.

    Très rapidement, diriez-vous que Services aux Autochtones Canada emploie toujours une approche trop coloniale pour s'assurer que les droits des peuples autochtones sont respectés en ce qui concerne la rétrocession des terres?

    Je répondrai à cette question en un mot: « Absolument. »

    Je vous remercie.

    Merci. Cela nous amène à la fin des échanges avec le groupe de témoins.

    Je tiens à remercier tous nos témoins de s'être joints à nous aujourd'hui, y compris M. Buffalo en ligne.

    Madame Simon et monsieur Marshall, nos deux témoins qui sont présents, je suis vraiment reconnaissant que vous ayez pris le temps d'être ici.

    Chers collègues, nous allons maintenant suspendre les travaux. Nous accueillons le deuxième groupe de témoins. Nous allons prendre quelques minutes pour nous préparer, puis nous passerons au deuxième groupe de témoins.

    La séance est suspendue.

    Nous reprenons les travaux. Nous entamons notre deuxième séance.

    Merci à tous de vous joindre à nous.

    Chef Louis, bienvenue. Puisque vous êtes la seule personne en ligne, vous devrez sélectionner la langue de votre choix. Sur votre écran, vous devriez avoir le choix du parquet, avec l'audio en anglais ou en français. Veuillez vous assurer de choisir la langue que vous voulez. Nous aurons aujourd'hui un service d'interprétation en direct, et je ne peux pas le contrôler pour vous, donc je vous demanderai de bien vouloir le sélectionner.

    Nous vous demanderons ensuite de mettre votre microphone en sourdine lorsque vous ne prenez pas la parole, puis de l'activer vous-même. Encore une fois, nous ne pouvons pas contrôler cela à distance. C'est plus facile si vous le faites. Pour tous ceux qui sont dans la salle, tout est contrôlé pour nous.

    Maintenant que nous avons commencé, il n'est pas possible de prendre des photos, et les saisies d'écran ne sont pas permises.

    Nous allons passer à des séries de questions. Nous allons commencer par les déclarations liminaires.

    Je vais utiliser un système de cartons. Lorsque je vous montrerai le carton jaune, il vous restera 30 secondes. Le carton rouge indiquera que votre temps sera écoulé, mais vous pourrez finir votre idée. N'arrêtez pas en plein milieu d'une phrase.

    Nous sommes prêts pour avoir une bonne conversation.

    Le chef Byron Louis de la Bande indienne Okanagan est notre invité en ligne aujourd'hui. Nous accueillons également Patricia Mitchell, directrice exécutive de Manitoba USKE, et Shady Al Hafez, chargé de recherche, du Yellowhead Institute.

    Bienvenue à vous trois.

    Je vais vous céder la parole en premier, chef Louis. Vous êtes en ligne, et pendant que vous avez une bonne connexion, nous allons vous céder la parole. Je vais vous donner cinq minutes pour présenter votre déclaration liminaire.

    Je m'appelle Byron Louis et je suis chef de la Bande Okanagan. Je suis ravi d'être ici. Je vous parle depuis le territoire Syilx de la Colombie-Britannique.

    Je ne vais pas couvrir les mêmes aspects de ce qui a été dit plus tôt à ce sujet, mais j'aimerais vraiment parler de l'essentiel et du fondement, si nous parlons de restitution de terres aux Premières Nations, aux Inuits et aux Métis.

    Parlons-nous également de toute la question de la réconciliation? Le point de vue que nous adoptons en ce qui concerne la réconciliation est la définition selon laquelle la réconciliation est la reprise de bonnes relations après une période d'hostilité. Je pense que cela définit vraiment ce qu'a été notre relation pendant la plus longue période.

    Ma question est la suivante: comment pouvons-nous aller au‑delà de cela? Je pense que lorsque nous revenons sur cette question, nous devons vraiment nous pencher sur ce qu'est le fondement. Beaucoup de gens ne reconnaissent pas ce fait, et je demanderais aux témoins, qui ont une partie de cette recherche à faire, de le faire.

     En particulier, cela remonte à 1537 environ, avec la signature de la bulle Sublimis Deus — ou Sublimis Dei — par le pape Paul III. Ce document est important, car il intervient environ 45 ans après que Christophe Colomb a posé le pied à Hispaniola et environ 16 ans après que Cortés a débarqué en 1519.

    Le document reconnaissait que nous sommes en fait des êtres humains, non seulement que nous étions des êtres humains — et non pas des bêtes — mais aussi des êtres humains rationnels qui avaient le droit de ne pas être privés de leur liberté ou de leurs possessions. Bon, c'est un document de colonisation, mais il reconnaissait à ce moment‑là que nous étions en fait des êtres humains.

    Vous examinez certains des autres documents qui établissent la relation qui existait entre les Premières Nations ou les Autochtones et le gouvernement, ou la Couronne, si vous voulez l'appeler ainsi. En 1704, il y a l'affaire Mohegans c. Connecticut. C'est très intéressant, parce qu'il s'agit de la première cause où l'on plaide en faveur du régime foncier ainsi que de la gestion et du contrôle. Puis, bien sûr, nous avons entendu parler de la Proclamation royale de 1763.

    Fait plus important encore, l'un des résultats, plus tard en 1814, a été la signature du Traité de Gand, article 9, qui parlait de la reprise de nos pleins droits qui existaient avant les hostilités de 1811. Eh bien, lorsque nous parlons de ces droits, nous parlons de tous les droits. Nous avons exprimé ces droits par l'intermédiaire du commerce. Nous les avons exprimés en interagissant et en collaborant avec le gouvernement. Nous les avons exprimés en diplomatie avec nos voisins et avec les nouveaux arrivants.

    Lorsque vous examinez ces systèmes, vous constatez que nous parlons toujours non seulement de la question de la reconnaissance, mais de la relation qui existait. Vous passez à la section où l'on dit que la Colombie-Britannique s'est jointe à la Confédération en 1871. Dans cet article, la Colombie-Britannique disait que les Indiens et les terres réservées aux Indiens étaient une responsabilité du dominion du Canada. Cependant, il reconnaissait également que... Je vais le lire rapidement pour vous:

    C'est important, parce que si vous... Dans la politique qui existe juste en dessous, on dit ceci:

    C'est très important:

    Cela veut dire une province.

    Il s'agit de l'un des niveaux les plus élevés de gouvernement colonial, mais pourquoi est‑ce important? Cela nous montre que, en Colombie-Britannique, la responsabilité qui nous concerne et concerne nos terres appartient au dominion et non pas à la province, et que la cession de terres... Vous savez, pour nous, les terres n'ont jamais été considérées comme statiques. Les réserves sont censées faire l'objet d'un examen, pour que l'ont tienne compte de la taille et des données démographiques et d'autres facteurs, et que l'on procède à un rajustement de temps à autre.

    Chef Louis, je vais intervenir brièvement. Nous sommes rendus à la marque des cinq minutes, donc je vais vous donner un peu de temps si vous voulez simplement terminer les commentaires de votre déclaration liminaire.

    Je vais le faire très rapidement.

    L'un des problèmes, pour nous, était que cet examen ait lieu. Ils ont essayé de faire appel à des commissions et aussi à la Commission McKenna-McBride.

    Je veux que les gens regardent la Indian Reserves Mineral Resources Act de 1943 de la Colombie-Britannique. Cette loi est un exemple parfait de colonialisme. Je peux expliquer cela si les gens veulent poser des questions, mais ce dont je parle, c'est de la relation. Comment pouvons-nous en arriver à cette bonne relation?

    Merci énormément, et je m'excuse de vous avoir interrompu. Cinq minutes sont très peu de temps, nous vous sommes donc très reconnaissants.

    Nous allons maintenant passer à Mme Mitchell.

    Lorsque vous êtes prête, la parole est à vous pour cinq minutes.

     [Le témoin s'exprime en ojibwé.]

     [Traduction]

    J'essaie de m'exprimer dans ma langue. Je suis très émue, parce qu'on me l'a enlevée de force, mais je vais essayer de l'utiliser lorsque je le peux.

    Je voulais dire que je suis très heureuse d'être ici aujourd'hui. Je travaille avec une organisation qui existe depuis 1994, et ce n'est que depuis les cinq ou six dernières années que le gouvernement fédéral a autorisé la création d'un bureau physique véritable. Nous sommes situés dans l'une des réserves urbaines du Manitoba. Il s'agit de la réserve indienne Peguis dans le centre-ville de Winnipeg.

    Une partie du travail que fait notre bureau... Nous travaillons avec les Premières Nations pour ajouter des terres en utilisant la politique de l'ajout aux réserves et créer de nouvelles réserves, semblables à la réserve indienne Peguis, à la réserve indienne de Long Plain et à Swan Lake.

    Je suis très fière de dire que c'est une partie de notre équipe, en arrière-plan, qui fait ce travail. Aujourd'hui seulement, l'une des Premières Nations que nous avons aidées... Elle a été évacuée de sa collectivité d'origine depuis plus de 10  ans. En fait, cette Première Nation s'efforce vraiment d'ajouter des terres à la collectivité.

    L'évacuation de ses terres a complètement décimé sa... Elle n'avait pas de terres. Il a été très difficile de travailler avec elle pour simplement amener les bureaucrates à essentiellement se tasser du chemin. Il aurait été utile qu'ils nous remettent seulement les documents et laissent à notre bureau le soin de faire les démarches, parce que je trouve que c'est ce qui fonctionne pour nous et que c'est ce qui fonctionne pour les Premières Nations. C'est parce que nous savons ce qu'elles vivent et ce dont les dirigeants et leur service des terres ont besoin, et nous faisons tout notre possible pour les aider à créer plus de terres, que ce soit à des fins économiques, d'aménagement ou de résidence...

    En ce moment, nous avons environ 12 Premières Nations qui participent à un projet de terres spécial. C'est beaucoup de travail, mais je trouve que c'est très utile lorsque ces réserves urbaines sont créées. Elles créent un débouché économique, non seulement pour les Premières Nations, mais aussi pour les municipalités ou les villes — ou même la province, dans ce cas‑ci — parce qu'elles augmentent les avantages économiques pour ces régions.

    L'établissement d'une telle relation avec certaines de ces municipalités n'a pas été facile, mais je suis très fière de dire que, depuis que nous avons commencé à agir quasiment comme agent de liaison ou pont, certaines de ces Premières Nations, qui sont prises à des tables depuis 15 ans, commencent enfin à voir l'avantage. C'est dans l'intérêt de tous que toutes les parties travaillent ensemble.

    En fait, certaines d'entre elles parlent de participation au capital d'un service public régional. Pour une Première Nation de notre région, ce n'est pas rien de se voir offrir une participation au capital ou à la propriété d'un service public au Manitoba. Je ne parle pas de la société d'État. La société d'État Manitoba Hydro, qui appartient à la province, a causé beaucoup de tort à nos Premières Nations, y compris la mienne.

    Il est malheureux de constater que des collectivités comme la mienne ont perdu un peu moins de 900 acres de terre et de propriété riveraine. À l'heure actuelle, cette Première Nation n'est même pas dans la file d'attente pour l'ajout de terres dans le cadre du processus d'ajout aux réserves.

    Pour moi, avoir une propriété riveraine... Même si vous leur donnez leurs terres, il faut que ce soit plus que cela. Nous avons chassé, nous avons piégé et nous avons pêché. Même dans nos eaux, nous ne pouvons pas pêcher où nous voulons. Des panneaux de passage interdit ou de propriété privée sont installées sur les sentiers que nous utilisons aujourd'hui.

    C'est difficile à voir. Ce serait bien si la province nous ouvrait la porte pour régler ces droits fonciers issus de traités qui sont dus à bon nombre de nos Premières Nations, car ce n'est pas le cas, mais elles vont certainement louer et vendre ces terres. Si les responsables essayaient de régler tous les accords sur les droits fonciers issus de traités dans notre région, il n'y aurait pas assez de terres de la Couronne pour qu'ils puissent le faire.

    Ma suggestion, et j'en ai fait part aux bureaucrates, est qu'il doit y avoir un moyen différent pour nous d'essayer de régler certaines des questions foncières, les choses qui sont dues aux Premières Nations de notre région, qu'il s'agisse de leur donner un autre immeuble au centre-ville de Winnipeg, de Brandon ou ailleurs... Il doit y avoir un processus différent, parce qu'il n'y a pas suffisamment de terres.

    Meegwetch.

    Merci de votre déclaration liminaire et de votre participation.

    Nous allons maintenant passer à M. Al Hafez, pour cinq minutes.

    Lorsque vous serez prêt, la parole est à vous.

     [Le témoin s'exprime en algonquin.]

    [Traduction]

    J'aimerais d'abord dire meegwetch au Comité permanent, qui me donne le temps et la possibilité de faire part de mes réflexions sur le sujet extrêmement important de la restitution des terres.

    Je crois fermement en la soi-disant ère de réconciliation, la question des terres — la propriété, l'administration et les ressources des terres — est la plus importante que nous devions régler si nos nations souhaitent un jour coexister dans la paix et l'amitié.

    Je m'appelle Shady Al Hafez. Je suis un Anishinabe algonquin et un Syrien, et je suis membre de la Première Nation de Kitigan Zibi Anishinabeg. Je suis actuellement étudiant au doctorat à l'Université de Toronto, dans le département de sociologie, et j'occupe un poste de chargé de recherche au Yellowhead Institute, qui est un groupe de réflexion dirigé par des Autochtones hébergé à l'Université Toronto Metropolitan.

    Il est tout à fait approprié que je participe à la discussion d'aujourd'hui concernant le territoire ancestral non cédé de ma nation, des terres que mes ancêtres n'ont jamais cédées au Canada par l'intermédiaire d'un traité officiel ou d'un conflit. Malgré cette réalité, le Canada a choisi nos terres comme capitale et lieu de résidence de son gouvernement national.

    Bien que je ne sois pas un représentant officiel de ma nation, c'est seulement dans mon contexte algonquin que je parle, et c'est seulement dans ce contexte que je peux parler.

    Le territoire de ma nation est devenu l'endroit occupé au fil du temps, et nous avons connu la dépossession et le retrait de nos terres et de nos territoires. Les mécanismes actuels qui existent pour demander une réparation solidifient cette occupation.

    Afin que ma nation et de nombreuses autres nations de l'ensemble du pays puissent récupérer des terres, ou récupérer de l'argent pour des terres prises, nous avons dû participer à des processus et à des mécanismes dépassés, coûteux et terriblement longs, établis dans le but non pas d'assurer la restitution aux Premières Nations, mais de concilier l'absence de véritable propriété du Canada sur les terres, comme le soulignent les clauses de cession.

    Les limites des processus de règlement des revendications particulières et globales sont bien documentées, tout comme les défis liés aux revendications de titres. Cela renforce la notion selon laquelle une véritable restitution ne peut être réalisée que par l'élaboration conjointe de mécanismes qui situent activement le gouvernement et les Premières Nations comme des partenaires égaux dans l'élaboration d'un processus qui accorde la priorité à la restitution plutôt qu'à la réconciliation.

    Pour les nations et les collectivités qui choisissent d'exercer leur compétence sur des terres avec ou sans l'appui de leurs dirigeants élus et en dehors des processus sanctionnés par le gouvernement, nous voyons comment le Canada restreint activement les moyens par lesquels nous pouvons accéder aux terres.

    Ma nation, comme d'autres, a adopté des méthodes d'affirmation comme l'occupation active de ses territoires et l'affirmation de sa compétence légitime. Dans ces circonstances, des membres de la collectivité et des dirigeants élus ont reçu des injonctions, ont été sondés, arrêtés et harcelés par la police, et ont été victimes de racisme et de violence de la part de Canadiens. Cela renforce la notion selon laquelle il n'y a qu'un seul moyen acceptable de demander une restitution, et c'est par l'intermédiaire de processus élaborés et sanctionnés par le gouvernement.

    Je suis désolé. Je vais faire une pause une seconde.

    Pourriez-vous un peu ralentir le rythme afin que nos interprètes puissent vous suivre?

    Je suis désolé.

    Cela me fait remettre en doute les intentions d'une nation qui dit vouloir se réconcilier, alors que ses actes démontrent que la réconciliation ne peut survenir qu'aux conditions fixées par le Canada.

    Enfin, dans le contexte d'une crise du logement et de l'augmentation du coût de la vie au pays, j'aimerais aborder la façon dont ceux d'entre nous qui vivent à l'intérieur de nos territoires ancestraux, mais loin de nos collectivités et réserves d'origine sont actuellement exclus de nos terres en raison des prix.

    Pour moi et les autres membres de ma collectivité, posséder une maison à l'extérieur de nos collectivités n'est pas faisable. Sachant cela, il est extrêmement difficile de voir la richesse inhérente des Canadiens à l'égard des terres et d'autres biens, sachant que ces terres et les richesses qui en ont été transférées par héritage ont été acquises frauduleusement.

    Pour moi, la restitution des terres s'applique au‑delà des frontières de ma collectivité et peut être illustrée par ma capacité d'acquérir et de posséder des terres ainsi qu'une maison sur mon propre territoire, d'utiliser ces terres et ces biens pour générer de la richesse pour ma famille et ma collectivité, et, en fin de compte, de transmettre mes terres et les richesses intergénérationnelles connexes à mes enfants de la même manière que les Canadiens ont pu bâtir leurs sociétés sur nos terres.

    Pour ce faire, nous devons sortir des sentiers battus lorsqu'il s'agit d'élaborer des outils et des mécanismes pour appuyer l'acquisition de terres et de biens à l'extérieur de la réserve. De la même façon que les premiers colons ont reçu un coup de pouce pour accéder à la richesse par l'intermédiaire de nos terres en dehors des prêts et des hypothèques traditionnels, nous devrions explorer la façon d'offrir équitablement des possibilités d'accession à la propriété et à la terre aux membres des Premières Nations dans l'ensemble de leurs territoires, pas seulement dans les réserves.

    La restitution, c'est aussi s'attaquer aux inégalités actuelles qui découlent de la richesse et de la durabilité offertes aux Canadiens par l'établissement et l'occupation de nos terres et de nos territoires.

    Meegwetch de m'avoir fourni l'occasion de prendre la parole. Je suis impatient de répondre à vos questions.

    Merci de vos commentaires.

    Pour le premier tour, nous avons M. Viersen, qui aura cinq minutes.

    Lorsque vous serez prêt, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président, et merci à nos témoins d'être ici également.

    Je m'adresse au témoin du Yellowhead Institute. Vos derniers commentaires étaient très intéressants concernant de nouvelles façons de... Je pense que vous faisiez référence au processus de colonisation et à des choses de ce type.

    Pouvez-vous nous en dire davantage à ce sujet? Avez-vous des idées sur d'autres façons de rétablir le lien entre les peuples autochtones et leurs terres grâce à des choses de ce genre?

    Je pense en particulier aux processus d'octroi de mises de fonds concernant les maisons ou les terres situées à l'extérieur des collectivités des Premières Nations pour les membres des Premières Nations du territoire. À titre d'exemple, je dirai tout de suite que, à l'extérieur de ma propre collectivité, pour que je puisse acheter des terres ou des biens à Ottawa, qui est un territoire ancestral non cédé pour moi et pour la plupart des membres de ma collectivité... c'est complètement hors de portée compte tenu des conditions socioéconomiques dans notre collectivité. La plupart d'entre nous sont nés avec une mauvaise cote de crédit, alors il est très difficile d'obtenir une hypothèque ou un prêt.

    Je pense que nous devons mettre en place des processus ou des mécanismes pour égaliser un peu les règles du jeu lorsqu'il s'agit de la propriété domiciliaire ou territoriale à l'extérieur des collectivités de nos Premières Nations. Je pense que dans les réserves, c'est assurément important aussi, mais en dehors de ma collectivité... je vis tout de même sur mon territoire, mais je n'ai pas les moyens de le faire.

    Le pays compte une quantité infinie de terres de la Couronne. Avez-vous quelque chose à dire au sujet de la réouverture du processus de revendications territoriales à l'égard des Premières Nations?

    Assurément. Je crois que les terres de la Couronne qui ne sont actuellement pas utilisées — je pourrais peut-être mentionner les parcs provinciaux et les réserves naturelles comme celles situées très proche d'Ottawa — peuvent assurément être retournées aux membres et aux nations de la communauté algonquine, et les terres peuvent être utilisées de la façon dont ces collectivités le souhaitent.

    L'une des difficultés que nous avons eues en tant que pays de façon générale concerne le fait de savoir qui est membre de la communauté. Ce sera toujours le cas.

    Comment votre communauté reconnaît-elle ses membres?

    Nous ne le faisons pas. Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada, ou le RCAANC, nous disent qui sont les membres de notre communauté.

    Vous pouvez voir à quel point c'est difficile.

    En effet. Nous procédons à une reconnaissance. Nous savons qui nous sommes, mais nos membres sont contrôlés par RCAANC. À l'heure actuelle, nous n'avons pas de loi sur la composition des membres à Kitigan Zibi.

    On a discuté d'une banque de développement autochtone. Avez-vous un point de vue à ce sujet?

    Tout mécanisme permettant aux Autochtones de pouvoir accéder à du capital en dehors des institutions traditionnelles est bénéfique pour les collectivités. Il existe beaucoup d'obstacles pour les Autochtones et le système financier traditionnel, et la création de systèmes appartenant aux Autochtones comme celui que vous avez mentionné... Je sais qu'il y a d'autres organisations dans la ville ici, comme l'ANSAF, ou l'Association nationale des sociétés autochtones de financement, qui jouent un rôle dans la création de possibilités d'investissement pour les peuples autochtones. Je pense que ce sont d'excellentes options.

    Pouvez-vous expliquer un peu ce qu'est l'ANSAF?

    Il s'agit de l'Association nationale des sociétés autochtones de financement.

    Y a‑t‑il une de ces organisations dont je ne suis pas au courant et que vous devriez nous décrire?

    À brûle-pourpoint, je n'en vois pas en ce moment.

    Madame Mitchell, y en a‑t‑il?

    On discute de la nécessité d'une banque de développement autochtone. Pourriez-vous nous montrer quelqu'un et dire: « C'est le gars à qui nous devons parler d'une chose comme celle‑là » ou « Voici un groupe qui fait quelque chose d'intéressant à ce sujet ».

    Je pense que la société nouvellement créée, l'Administration financière des Premières nations, je pense, ou le Conseil de gestion financière...

    M. Arnold Viersen: Harold Calla.

    Mme Patricia Mitchell: ... a été créative et aide beaucoup de Premières Nations. On y voit quelques problèmes, mais c'est un début, n'est‑ce pas? Elle leur apportera ce soutien financier.

    Chef Louis, en ce qui concerne l'idée de la banque de développement autochtone, avez-vous des commentaires à ce sujet?

    Oui, j'en ai. Si vous regardez ce que certaines des Premières Nations ont fait avec l'argent des fiducies ou les sommes générées à partir des ressources sur les réserves, vous n'avez pas à chercher plus loin que le Peace Hills Trust. La fiducie a commencé avec environ 196 millions de dollars, et cette banque vaut aujourd'hui un peu moins de 1 milliard de dollars.

    Regardez la Colombie-Britannique, où le gouvernement provincial, avec les Premières Nations, a mis sur pied une fiducie d'environ 100 millions de dollars. J'y ai siégé pendant un certain nombre d'années. Elle génère un peu moins de 6 %, en fonction des 100 millions de dollars, avec l'intérêt généré.

    Si vous regardez certains des règlements qui découlent des revendications territoriales... ces types d'instituts représentent vraiment une solution à beaucoup des problèmes. Il y en a certains qui pourraient fournir ou souscrire des hypothèques à leurs membres ou investir dans le développement économique.

    Beaucoup de solutions sont offertes, mais comme je l'ai dit plus tôt, il est nécessaire d'avoir des partenariats et d'obtenir le soutien du gouvernement fédéral pour le faire.

    En ce qui concerne le développement des ressources, surtout en Colombie-Britannique ou ailleurs au Canada, vous verrez que les Premières Nations et les peuples autochtones se trouvent à l'avant-plan de ces types d'initiatives.

    Juste aux fins du compte rendu, j'ai dit cinq minutes, mais j'ai corrigé le tir et vous en ai accordé six, parce que ce premier tour est de six minutes. Je m'excuse. Vous avez obtenu le temps complet.

    C'est ensuite au tour de M. McLeod pour six minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci aux intervenants aujourd'hui. Je suis reconnaissant des renseignements que vous nous fournissez.

    J'appartiens aux Premières Nations du Deh Cho, qui représentent à la fois les Dene et les Métis de la région où je vis. Nous essayons de régler la question du régime foncier et de l'autonomie gouvernementale depuis les années 1970. Cela demeure un défi. Il semble que, très souvent, nous ne parlons pas la même langue.

    Lorsque nous parlons de terres, nous parlons de grandes portions de terres où l'orignal et le caribou peuvent se déplacer librement et survivre. Il y a assez de nourriture, d'arbres, de plantes et tout le reste, et nous pouvons donc aussi continuer de pratiquer un mode de vie durable. Nos eaux doivent être propres et pures pour que le poisson puisse survivre.

    Lorsque nous parlons de terres ici à Ottawa, les gens ont tendance à dire: « De combien de propriétés avez-vous besoin? Combien valent-elles de toute façon? » C'est difficile et c'est vraiment un défi, parce que, comme je l'ai dit, nous examinons parfois la même chose, mais l'interprétation diffère.

    J'entends assez souvent parler de certaines des politiques qui sont toujours en place et qui sont très coloniales. Nous sommes entrés dans une ère de réconciliation, et nous discutons de beaucoup de sujets. Beaucoup de choses vont de l'avant, mais il demeure encore certaines politiques qui sont très obsolètes. La politique sur les revendications globales est celle dont j'entends parler le plus. Elle freine et ralentit les négociations à cause de la clause des cessions.

    Je me demande si vous pouvez tous fournir vos commentaires sur certaines de ces politiques, surtout en ce qui concerne la politique sur les revendications globales. Doit-elle être remplacée, dans l'esprit de la réconciliation?

    Commençons par cela.

    Je dirais que la politique sur les revendications globales doit être remplacée par quelque chose qui est élaboré conjointement avec les Premières Nations, sur un même pied d'égalité. Je pense que le processus doit être guidé également par les deux parties. Il n'a pas besoin d'être dicté par une partie à une autre, où, si vous voulez obtenir réparation pour vos terres, il s'agit du processus que vous devez utiliser. Je pense plutôt que le processus doit être négocié entièrement en tant que partenaires égaux.

    Je pense que la clause de cession est une question importante touchant les revendications territoriales globales. Je sais que, au sein de ma propre collectivité, lorsque nous avons signé l'entente globale, il s'agissait d'une question importante qui a été une source de division. Il y avait beaucoup d'ambiguïtés entourant cette clause.

    Je pense qu'un autre problème avec ces revendications est le fait de ne pas pouvoir poursuivre d'autres revendications après le règlement de la revendication. Je ne me rappelle pas la disposition exacte. Si quelque chose survient plus tard et que vous voulez poursuivre cette revendication, vous ne pouvez pas le faire si c'est lié à cette revendication originale. J'y vois là aussi un problème.

    Il s'agit simplement d'un processus dépassé. Nous utilisons le même processus de revendications globales depuis l'entente de la baie James. Je pense qu'il est temps de le mettre à jour.

    Chef Louis, la parole est à vous. Vous avez la main levée. N'hésitez pas à intervenir.

    Je dirais que, oui, on doit l'examiner et le remanier. En Colombie-Britannique, lorsque vous parlez de la province, la plus grande partie du territoire n'est pas cédée. Une option consiste à négocier par l'intermédiaire du processus de traités de la Colombie-Britannique, auquel notre population s'oppose fermement. L'autre consiste à obtenir une déclaration de titre. C'est toujours une option. Il semble n'y avoir aucun terrain d'entente entre les extrêmes. C'est en partie parce que beaucoup de nos gens sentent que nous ne devrions pas abandonner la propriété de nos territoires pour obtenir un règlement équitable et juste. Cela ne devrait pas être une condition préalable à toute entente.

    Si nous parlons de réconciliation, pourquoi est‑ce que cela ne peut être ainsi?

    Si vous regardez la production hydroélectrique dans nos territoires, 56 % de toute l'hydroélectricité produite dans la province de la Colombie-Britannique provient de notre territoire. Cela a détruit nos pêches. Cela a détruit l'habitat et toutes sortes d'autres choses; or, le partage des revenus qui en découle ne fait même pas l'objet d'un examen. Quelles options avons-nous à part l'approche la plus défavorable?

     Il n'y a jamais eu de tentative pour que l'on s'assoie et qu'on nous traite comme des partenaires. C'est pourquoi j'ai parlé de choses comme la bulle Sublimis Deus et tout le processus pour y arriver, et le fait que nous sommes en réalité des humains.

    J'allais poser la question sur la collaboration. Les témoins précédents nous ont dit qu'il était difficile de réunir les administrations municipales et les gouvernements provinciaux, territoriaux, autochtones et fédéral pour tenter de résoudre ces problèmes.

    Nous pourrions peut-être obtenir un bref commentaire du chef.

    Nous travaillons assez bien avec de nombreuses administrations municipales et régionales, mais il reste toute la question de l'examen de la législation concernant des aspects que vous avez soulevés — comme les ressources, ou ce que nous appelons notre capital naturel. C'est le saumon. Ce sont toutes les autres choses que l'on trouve dans la nature et dont nous dépendons. Aujourd'hui, entre 85 et 90 % de nos territoires sont touchés, et cela n'est plus possible. Maintenant, nous souffrons de diabète, entre autres. De nombreuses municipalités sont essentiellement à l'origine de ces déclins. Comment allons-nous alors collaborer?

    Je pense qu'il doit y avoir un autre type d'arrangement qui atténue plus ou moins certaines des répercussions, car il s'agit de notre incapacité à réellement nous nourrir. Nous avions le plus petit dénominateur commun pour ce qui est des salaires et des familles, et pourtant nous avons pu être en assez bonne santé. La seule raison, c'est que nous mangions nos aliments traditionnels. Maintenant, ils ont disparu, et nous avons toujours les salaires les plus bas. C'est un vrai problème.

    Nous allons nous arrêter là.

    Nous allons maintenant passer à Mme Bérubé.

    Vous disposerez de six minutes pour vos questions.

     Merci, monsieur le président.

    Chef Louis, après six mandats consécutifs, comment avez-vous vu la situation évoluer? Quelles sont les lacunes que le gouvernement fédéral continue à entretenir et que vous constatez depuis longtemps?

    Il me faudra plus de cinq minutes.

    Je pense que l'un des problèmes les plus importants concerne le gouvernement et l'élaboration, par exemple, d'analyses socioéconomiques. Vous savez, les analyses ne montrent pas vraiment quelles sont les répercussions sur la réserve. Elles ne montrent pas de manière concluante quels sont les problèmes sociaux, ou autres. Elles peuvent les souligner, mais cela ne signifie pas vraiment que les formules de financement soient fondées sur une politique.

    Regardons la consommation de drogues et d'alcool: ils disent que ce sont des chiffres élevés, mais statistiquement, les Premières Nations consomment moins d'alcool que le grand public. Chez ceux qui boivent, la consommation est à un niveau inférieur. Ceux que nous avons sont des buveurs chroniques. Si vous regardez les personnes qui ont des dépendances chroniques, de quoi s'agit‑il? S'agit‑il de personnes qui ont recours à l'automédication en raison de toutes les autres répercussions, comme les pensionnats indiens, la rafle des années 1960 et tous les autres facteurs?

    Ensuite, vous examinez notre incapacité à réellement résoudre nos propres problèmes grâce à l'accès à nos ressources. Nous n'avons rien de tel, et nous dépendons alors du gouvernement.

    Vous avez un gouvernement provincial qui considère que le gouvernement fédéral dispose des ressources nécessaires pour résoudre tous nos problèmes. Ce n'est pas le cas. Cela repose sur une formule. Les formules ne sont pas adéquates et ne sont même pas fondées sur les faits et les chiffres réels des conditions socioéconomiques dans les réserves.

    La cheffe d'Attawapiskat a dit un jour, en soulignant les ressources de sa collectivité, qu'elle avait tout ce dont elle avait besoin pour résoudre ses problèmes. C'est la même chose ici. Il s'agit d'accéder aux ressources afin que nous puissions réellement résoudre nos propres problèmes.

    C'est ça, le problème.

     La réconciliation s'inscrit dans le cadre d'un renforcement gouvernemental.

    Auriez-vous des exemples qui soulignent les effets positifs de la restitution des terres dans vos communautés?

    Je crois vraiment que le gouvernement et les Premières Nations devraient s'asseoir et discuter de ce que j'ai décrit plus tôt, où nous sommes tous deux des partenaires égaux autour de la table. Nous pourrons alors commencer à discuter des problèmes.

    À l'échelle internationale, on regarde des pays comme le Pakistan, notamment. Ces petites collectivités sont en fait examinées selon une approche de développement local à intrants multiples, ce qui signifie que vous ne demandez pas simplement à Ressources naturelles Canada, ou RNCan, de venir sur place pour examiner comment vous pouvez bâtir une collectivité durable. Vous faites appel à RNCan, à SAC et aux autorités provinciales, et, dans chacun de leurs mandats, ils sont en mesure de s'attaquer à un problème particulier qui existe au sein des collectivités en question.

    Il ne s'agit pas simplement de dire: « Je suis un représentant du secteur minier et j'aimerais vous construire une école. » Peut-être que l'école n'est pas le problème. Ce pourrait être l'accès à la nourriture et la sécurité alimentaire. Cela pourrait être le problème.

    Vous devez pouvoir laisser les Premières Nations décrire leurs problèmes et ensuite élaborer une solution à partir de là. Le développement local à intrants multiples est une solution. Certains appellent cela des partenariats communautaires public-privé.

    Nous devons envisager un modèle différent. Nous devons réfléchir à la manière dont nous pouvons nous rassembler et utiliser les ressources limitées disponibles afin de créer une solution concernant les collectivités durables. Cela pourrait faire partie de notre culture, qui comprend ce que nous appelons notre « capital naturel », avec accès aux ongulés, au poisson, au gibier sauvage et autres. Cela s'ajoute aux contributions et à d'autres accès à nos ressources, ce qui nous permet de réellement bâtir une collectivité durable.

    Rapidement, je vais vous le décrire. Regardez comment toute la population du Canada vit à environ 150 kilomètres de la frontière canado-américaine. Qui vit à ce point médian? Ce sont les Premières Nations et d'autres peuples. C'est la zone qui est en train d'être développée. Avez-vous formé une main-d'œuvre capable de soutenir le type de développement proposé? Non, parce que vous n'avez pas franchi cette étape. Les gouvernements se sont efforcés de les faire sortir des réserves, de leurs collectivités et de les renvoyer dans le Sud, et maintenant ils n'ont pas la main-d'œuvre pour tirer parti de ce qui existe.

    Nous devons vraiment renverser la situation et envisager un nouveau modèle de fonctionnement.

    Madame Mitchell, on parle beaucoup de bureaucratie fédérale. Pouvez-vous nous parler en détail des communautés qui ont besoin que les processus avancent rapidement?

    Je parlais d'une Première Nation qui a été évacuée depuis plus de 10 ans et dont les enfants sont élevés dans des hôtels.

    Aujourd'hui encore, nous avons tenu une réunion communautaire pour tenter de les informer du processus de conversion des terres. La région leur a déjà accordé du financement. Des fonds ont été réservés pour les infrastructures, puis c'est la région qui retarde la paperasse. Ce sont des choses vraiment négligeables.

    Par exemple, une Première Nation attendait depuis 20 ans pour convertir certaines parcelles de terrain. Lorsque nous sommes entrés en scène, on nous a dit que c'était une simple faute de frappe sur un morceau de papier qui retardait cet ajout à la réserve. C'est fou que ce type de bureaucratie empêche les collectivités de se développer. Ces dirigeants en particulier, après avoir fait évacuer tous les membres de la collectivité, alors qu'ils essayaient de rentrer chez eux, n'étaient même pas autorisés à sélectionner des terres. Au lieu de cela, la province a dit: « Non, nous allons vous installer ici. »

    Ils retournent maintenant dans une région qui n'est pas leur réserve d'origine. La province, d'un côté, leur a dicté ses ordres, et SAC, de l'autre, leur dit: « Si vous ne signez pas l'accord global, nous allons atermoyer », et c'est ce qui se passe.

    Comment, d'un côté, la région peut-elle donner à la Première Nation plusieurs centaines de milliers de dollars pour qu'elle se développe et, de l'autre, l'unité des ajouts aux réserves peut-elle dire: « Non, vous devez d'abord aller de A à Z? » Cela n'a tout simplement aucun sens, et voilà où nous en sommes.

    Nous les avons emmenés rencontrer la municipalité et nous avons fait leurs demandes. Nous avons même travaillé avec la municipalité et veillé à ce que les discussions portent sur les bonnes parcelles. Ensuite, les bureaucrates sont revenus nous voir et nous ont dit: « Oh, vous avez oublié ça. »

    Nous y travaillions déjà depuis un an. Combien de fois ont-ils fait le processus, et ils nous disent seulement maintenant, un an plus tard, que nous avions peut-être besoin d'une lettre supplémentaire? C'est tellement inefficace. S'ils disaient simplement: « Voici. Allez‑y », nous ramènerons ensuite les documents à Ottawa, et quiconque a besoin de les signer pourra les signer.

    Le processus est au point mort dans la région. Je ne sais pas pourquoi. Le Manitoba est... C'est un processus frustrant de devoir s'occuper de la région.

    Nous allons devoir nous arrêter là.

    Nous avons Mme Idlout, qui dispose encore de six minutes.

    La parole est à vous.

    [La députée s'exprime en inuktitut et l'interprétation en anglais de ses propos est traduite ainsi:]

    Merci.

    Tout d'abord, madame Mitchell, je veux vous encourager. Je vous respecte parce que vous essayez d'utiliser votre langue maternelle. Si nous voulons revitaliser nos langues, la seule façon d'y parvenir est de faire en sorte que d'autres personnes, d'autres nations nous entendent parler notre langue. N'abandonnez pas. Continuez, tout simplement. Je vous encourage à continuer d'avancer, car je suis fière de pouvoir utiliser ma propre langue pendant que je suis ici. La prochaine fois, si vous revenez ici, vous pourrez demander d'avoir recours à un interprète.

    Au chef Louis, je veux poser une question sur la réconciliation en matière de restitution des terres.

    Lorsque nous travaillons avec les gouvernements pour obtenir la restitution des terres aux Premières Nations et aux peuples autochtones, il existe des moyens de travailler en plus étroite collaboration et mieux ensemble, mais il y a toujours des obstacles et des barrières.

    Pouvez-vous expliquer un peu plus votre vision des nouvelles façons de travailler à la restitution des terres aux peuples autochtones et d'œuvrer en vue de la réconciliation?

    Merci.

    Merci de cette occasion.

    Lorsque j'examine ce genre de questions, je dois revenir à ce que la Cour suprême a dit: « Quelle est cette collectivité? » Ce que je veux dire par là, c'est qu'il faut déterminer si vous êtes dans une réserve urbaine ou à proximité d'un milieu urbain, où votre capacité d'avoir des terres — de les mettre de côté ou de les retourner dans la réserve — est très limitée. Dans un endroit comme Vancouver ou ailleurs, un simple terrain où aménager une petite maison vaut plus de 1 million de dollars.

    Il est très difficile de considérer la capacité. Quels sont les autres avantages qui pourraient être utilisés pour atténuer des problèmes comme le manque de territoire? Il peut s'agir de développement économique, de ressources partagées ou d'examen de la pêche ou d'autres choses qui pourraient être utilisées. Si vous êtes plus à l'intérieur, par exemple... Vous savez, ce pourrait être un territoire consacré à l'agriculture, à la pêche ou à la foresterie, mais il doit être précis, être entre les mains des gens qui vivent sur ces terres et correspondre à ce dont ils ont réellement besoin.

    Dans certains cas, ce n'est peut-être pas un problème que l'on peut résoudre avec de l'argent, parce que nous avons besoin de nos aliments traditionnels. Pour la plupart d'entre nous, ce sont les régimes protéinés. Qu'avons-nous sur la table? Des glucides... Quelles en sont les conséquences? Le diabète, les maladies cardiaques et différents types de cancers... Il ne s'agit pas seulement de pouvoir dire: « Tenez, prenez de l'argent. » L'argent, c'est bien, mais on ne peut pas le manger. C'est ce que disaient nos aînés.

    Nous devons rechercher des solutions proposées par la collectivité. La collectivité doit être un partenaire de l'autre côté de la table avec les gouvernements fédéral et provincial, qui cherche comment trouver des solutions. S'il s'agit de ressources, quel est le problème? S'il s'agit de pêche, donnez les moyens d'augmenter les volumes. S'il s'agit de l'accès aux ressources, augmentez la part qui revient aux Premières Nations pour construire des maisons, entre autres. Lorsque l'exploitation minière et tout le reste entrent en jeu... Les mines de minéraux critiques constituent la priorité, non seulement au Canada, mais aussi aux États-Unis, en particulier. Que vont-ils faire pour les Autochtones qui y vivent? Les solutions doivent être fondées sur des collectivités durables et sur la manière dont nous allons les bâtir.

    Ce que je ne vois pas, c'est une solution unique. Je vois une solution communautaire, élaborée par le peuple, pour son peuple, et mise au point par ses membres en partenariat avec les gouvernements qui leur fournissent le soutien technique et stratégique nécessaire pour y parvenir. Si vous regardez les pensionnats et la rafle des années 1960... Vous demandez aux gens de redevenir des parents. Je dis toujours aux gens qu'être parent ne se fait pas par instinct. C'est un comportement appris. Que se passe‑t‑il lorsque vous enlevez cela?

    Chers collègues, c'est ce qui met fin au premier tour. Nous sommes presque à quatre minutes de la fin du temps qui nous était imparti. Nous disposions de deux heures depuis le début, nous allons donc devoir terminer ici.

    J'aimerais remercier infiniment nos témoins de s'être joints à nous pour la deuxième heure aujourd'hui. Nous apprécions vraiment votre présence ici.

    Pour nos députés, nous verrons l'avis de convocation dans les prochaines 24 heures environ, afin de vous préparer pour jeudi.

     Il y a une question très importante. L'ancien président organise actuellement un événement avec Indspire pour soutenir les étudiants autochtones. Cela aura lieu ce soir, de 17 h 30 à 19 h 30, au 131, rue Queen, dans la salle 853. Si quelqu'un a le temps de passer par là, n'hésitez pas.

    Sur ce, la séance est levée.