PACP Réunion de comité

    Bonjour à tous.

     J'ouvre maintenant la séance.

    Je vous souhaite la bienvenue à la 64^e réunion du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes.

    Je pense que tout le monde est là.

    Cette séance a lieu en format hybride.

    Monsieur McCauley, je vois que vous essayez d'attirer mon attention. Vous avez la parole.

    Aviez-vous terminé, monsieur le président?

    Oui, nous vous écoutons.

    Je suis désolé; je n'avais pas bien entendu. J'étais en train de jouer avec mon microphone.

    J'aimerais déposer la motion dont j'ai donné préavis vendredi, monsieur le président.

    Je vais lire la motion avant de vous céder à nouveau la parole, monsieur McCauley.

    Je crois que c'est ce que vous avez proposé, monsieur McCauley.

    Je vais maintenant...

    J'aurais quelques commentaires à faire.

    Vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président. Je veux juste dire quelques mots au sujet de ma motion.

    Cela fait suite à notre séance de jeudi dernier alors que nous recevions des représentants de l'Agence du revenu du Canada, ou ARC. Il va de soi que des préoccupations importantes ont alors été soulevées concernant cette fondation et le problème de l'ingérence étrangère.

    Ma motion s'articule en trois éléments. Ma première requête porte sur le formulaire T3010. C'est celui qui doit être soumis séparément à l'ARC pour les dons de plus de 10 000 $ en provenance de sources étrangères. Je pense que les Canadiens ont droit à une explication à ce sujet.

    Nous avons eu droit au témoignage des gens de l'ARC jeudi. J'estime qu'il était extrêmement troublant de les entendre nous dire qu'ils ne pouvaient pas s'engager à soumettre la Fondation Trudeau à un audit, ou qu'ils refusaient d'envisager cette possibilité ou même d'en discuter.

    Je trouve particulièrement déplorable que, depuis maintenant 10 ans, l'ARC soit pour ainsi dire en guerre contre les organismes caritatifs confessionnels. Il y a notamment le cas de l'Association musulmane du Canada qui a fait les manchettes. Nous avons dans ma conscription d'Edmonton-Ouest la mosquée Rahma qui relève de cette association. Ce sont des gens vraiment formidables. Ils accomplissent un travail remarquable au sein de la communauté. J'ai passé un peu de temps avec eux à Toronto. J'ai pu observer le travail qu'ils font avec leurs écoles.

    L'Association se retrouve maintenant devant la Cour supérieure de l'Ontario, et le juge saisi de l'affaire a carrément démoli l'ARC dans ce dossier. Nous avons vu l'Agence s'en prendre à d'autres groupes confessionnels, alors même que ses représentants viennent nous dire par ailleurs qu'ils n'appliquent pas systématiquement les règles dans tous les cas. Tout indique qu'ils décident sur qui ils vont enquêter. On nous a fait savoir très clairement que des organismes sans but lucratif comme la Fondation Trudeau pouvaient parfois s'en tirer avec une simple séance de formation, et ce, même après avoir volontairement et sciemment contrevenu aux règles de l'ARC.

    Pendant ce temps‑là, les simples citoyens qui doivent rembourser des sommes au titre de la Prestation canadienne d'urgence ou de contributions en trop à un CELI, ou encore les fondations caritatives confessionnelles sont ciblés à un point tel que l'on frise la persécution. Le traitement que réserve l'ARC à certains de ces organismes confessionnels semble presque relever de l'islamophobie. Parallèlement à cela, nous entendons le premier dirigeant de l'ARC, qui est également responsable du secteur caritatif, indiquer que l'Agence pourrait se contenter de recommander une formation ou peut-être de servir un rappel à l'ordre bien senti, s'il est établi que la Fondation Trudeau a sciemment enfreint les règles.

    J'estime que les Canadiens devraient avoir droit une explication satisfaisante. Y a‑t‑il de l'ingérence politique à l'égard des décisions de l'ARC de cibler certains organismes de bienfaisance tout en accordant un passe-droit à d'autres, ou est‑ce que l'ARC procède comme bon lui semble sans se soucier des règles?

    J'aimerais que cette information soit fournie au Comité de telle sorte que nous puissions savoir vraiment à quoi nous en tenir quant à ces dons provenant de sources étrangères et relativement à la façon dont l'ARC s'y prend pour décider quels organismes caritatifs feront l'objet d'un audit.

    Nous avons aussi souligné le fait que la GRC a déterminé que certains organismes sans but lucratif étaient en fait des postes de police de la Chine communiste en opération à Montréal et à Toronto. Est‑ce que l'ARC va enquêter sur ces organisations? Les gens de l'ARC ne cherchent même pas à se défendre en soutenant que cela ne relève pas de leur compétence. On s'abstient simplement de faire quelque commentaire que ce soit. Je voudrais bien que les responsables de l'Agence nous indiquent clairement s'ils comptent suivre la procédure établie pour les organismes en question, ou s'ils vont plutôt fermer les yeux. Est‑ce que les simples citoyens du Canada qui n'ont aucun lien avec des personnalités, des entreprises ou des donateurs d'influence à Toronto, Ottawa ou Montréal ont droit au même traitement?

    C'est donc pour toutes ces raisons que j'ai présenté cette motion.

    Merci, monsieur le président.

     Merci beaucoup, monsieur McCauley.

    Madame Gaudreau, vous avez maintenant la parole.

    Bonjour, monsieur le président.

    Je vous remercie de me donner la parole.

    À l'étape où nous sommes, nous devons absolument faire la lumière sur tout ce que nous avons vu et entendu.

    Aujourd'hui, je remplace un membre du Comité. Par conséquent, j'ai pris connaissance de quelques éléments.

     J'aimerais parler du 27^e rapport du Comité.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée le 24 avril dernier, le Comité a convenu de faire rapport à la Chambre et de demander à l'Agence du revenu du Canada d’enquêter sur la Fondation Pierre‑Elliott‑Trudeau.

    J'aimerais donc proposer un amendement à la motion, afin d'inclure ceci au début du troisième paragraphe:

    Par la suite, on peut poursuivre avec « Tous les documents liés à un audit [...] ».

     Merci beaucoup.

     Nous sommes donc saisis d'un amendement à la motion.

    Je veux juste vérifier si nos analystes ou notre greffier…

    Avez-vous bien entendu la teneur de cet amendement et pouvez-vous nous éclairer à ce sujet?

    Je l'ai entendu, mais...

    Pourriez-vous relire cet ajout au troisième paragraphe?

    Oui. Je l'ai aussi dans les deux langues officielles.

    D'accord. C'est très bien.

    Merci.

    Je peux vous la remettre à l'instant.

    Je propose que le troisième paragraphe commence par:

    Le reste du paragraphe au sujet de tous les documents liés à un audit ou à une enquête demeure inchangé. C'est sûr que mon amendement rendrait caducs les mots « ou à une enquête ». Nous en souhaitons une. Nous avons ici la motion en ce sens.

    Je demanderais à notre greffier de bien vouloir nous lire de nouveau la motion de telle sorte que nous soyons tous sur la même longueur d'onde.

     Vous voulez que je relise la motion en entier?

    Non, seulement l'amendement.

    L'amendement propose d'ajouter ce qui suit, au début du quatrième paragraphe, avant les termes « Tous les documents liés à un audit » : « Et, conformément à la volonté exprimée par le Comité dans son Rapport 27 demandant à l'Agence du revenu du Canada d'enquêter sur la Fondation Pierre‑Elliott‑Trudeau, ».

    Je vais maintenant céder la parole à M. Fragiskatos.

    Je prierais notre greffier de bien vouloir transmettre des copies de l'amendement à tous les membres du Comité pendant que M. Fragiskatos s'adresse à nous.

    Nous vous écoutons.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne vais pas parler de l'amendement qui vient d'être présenté, mais plutôt de la motion elle-même.

     J'entretiens avec M. McCauley d'excellentes relations de travail, au sein de ce comité comme ailleurs. Il semble quelque peu anxieux, mais je tiens à l'assurer que mes commentaires ne le visent pas personnellement.

    J'aimerais traiter d'abord de sa volonté d'en apprendre davantage sur la façon dont l'ARC s'y prend pour déterminer quelles organisations vont faire l'objet d'une enquête. Il y a quelques jours à peine, il a eu l'occasion de discuter de la question avec les gens de l'ARC eux-mêmes. Si ma mémoire est fidèle, il leur a d'ailleurs posé une question en ce sens. S'il n'est pas satisfait de la réponse alors obtenue, il pourrait bien sûr, par exemple, rédiger une lettre. Si cet enjeu est aussi important pour lui dans son rôle de député, il pourrait ainsi s'enquérir de la situation directement auprès des responsables de l'agence sans entraver à ce point notre travail de parlementaires.

    Je me demande si M. McCauley a eu l'occasion, lorsqu'il a rédigé sa motion, de jeter un coup d'œil sur les dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu qui traitent de la protection de la vie privée. Ses demandes sont en effet extrêmement problématiques à ce titre. Il place les fonctionnaires de l'ARC dans une situation impossible, car cela les obligerait à contrevenir aux dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu visant à protéger la vie privée.

    Je n'exagère pas. Il ne s'agit pas d'une manœuvre purement politique de ma part. Je regarde simplement la Loi pour constater qu'il s'agit là d'infractions graves pouvant entraîner des sanctions pécuniaires, à raison de 5 000 $ par infraction, et même des peines d'incarcération.

    Les représentants de l'ARC nous ont indiqué très clairement jeudi dernier les motifs pour lesquels il leur était impossible de divulguer des renseignements concernant les actions qu'ils peuvent mener ou non à l'égard des organisations en question. Les dispositions de la Loi visant la protection de la vie privée sont sans équivoque. Elles ont leur raison d'être. Elles permettent de s'assurer que l'ARC…

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    M. Fragiskatos a fait savoir dès le départ qu'il n'allait pas traiter de l'amendement, mais plutôt de la motion principale. Ne devrions-nous pas…

    Je parle de la motion principale.

    Je sais, mais nous sommes en train de débattre de l'amendement, si bien que nous devrions nous en tenir… J'ai moi aussi des choses à dire concernant la motion et je le ferai sans doute, mais réglons d'abord le sort de cet amendement pour pouvoir discuter ensuite de la motion elle-même.

    Je vois bien où vous voulez en venir, monsieur Genuis. Dans un premier temps, je vais permettre à M. Fragiskatos de poursuivre, car il semble vouloir faire part de ses préoccupations à M. McCauley, lequel pourra y réagir brièvement, nous l'espérons. Vous aurez ensuite l'occasion d'intervenir, monsieur Genuis.

    Monsieur Fragiskatos, vous avez la parole.

    J'ai invoqué le Règlement parce que mon collègue ne débattait pas de l'amendement. C'est ce que nous sommes censés faire à ce moment‑ci.

    Je peux très bien demander à M. Fragiskatos de débattre de l'amendement, mais je suis convaincu que c'est ce qu'il va faire de toute façon. Je lui redonne maintenant la parole.

    Monsieur le président, je croyais… Vous m'aviez permis d'exprimer mes préoccupations concernant la motion principale.

    Je suis persuadé que vous allez pouvoir continuer de le faire en intégrant l'amendement à vos commentaires. Je vous sais tout à fait capable de faire les deux en même temps.

    Oui. Je sais que mes collègues veulent apporter d'autres précisions, mais je rappelle que le Comité a déjà adopté il y a quelques semaines une motion très ferme concernant l'Agence du revenu du Canada et la Fondation Trudeau. Il faudrait que je puisse prendre connaissance de la version écrite de cet amendement. Je ne sais pas si elle nous a déjà été transmise. Je crois que notre greffier est en train de le faire.

    Je vais examiner le tout. Je sais que certains collègues souhaitent également intervenir, et je pourrai ensuite revenir à la charge pour vous faire part de mes commentaires concernant l'amendement, une fois que j'en connaîtrai le libellé exact.

    Très bien.

    J'ai maintenant une courte liste d'intervenants.

    Monsieur McCauley, vous êtes le prochain à pouvoir prendre la parole, et nous entendrons ensuite M. Genuis et Mme Shanahan.

    Je vais céder la place à M. Genuis, car j'allais répondre aux commentaires de M. Fragiskatos, et non débattre de l'amendement.

    Madame Shanahan, vous voilà donc rendue au sommet de la liste, et je vais vous donner la parole. Maintenant que nous avons entendu le préambule de M. Fragiskatos, je vous demanderais de vous en tenir à des commentaires sur l'amendement à la motion.

     Merci.

     Monsieur le président, j'aimerais tout de même poser quelques questions. Nous avons discuté un peu avant la réunion, et j'aimerais entendre davantage mon collègue.

    Il me semble que l'objectif de l'amendement est de demander à l'Agence du revenu du Canada, l'ARC, de mener une enquête. D'après ce que nous avons entendu, il ne s'agit pas nécessairement de cibler la Fondation Pierre‑Elliott‑Trudeau. Les fonctionnaires de l'ARC ont dit, avec raison, qu'ils ne pouvaient pas pointer du doigt un organisme en particulier. Cependant, la semaine dernière, ils nous ont fourni un bon nombre de renseignements sur la façon dont ils fonctionnent. Ils ont dit à quelques reprises qu'ils se chargeaient de tout appel, lettre ou indication d'irrégularité se rapportant à une déclaration de revenus. Ils ont affirmé que, pour eux, rien n'était trop gros ou trop petit.

    J'ai eu le plaisir, pendant quelques années, de travailler dans un bureau de comptables. Je n'étais pas comptable moi-même et n'avais aucun désir d'en devenir une, mais je me rappelle qu'il était très important que nous fassions les choses en bonne et due forme. Il y avait parfois des malentendus ou des disputes familiales. Nous savions que, s'il y avait quoi que ce soit, un appel à l'ARC allait provoquer des questions et déclencher une demande de vérification.

    J'aimerais dire aux gens qui nous écoutent qu'à la réception d'une lettre de l'ARC, personne, ici, ne regarde longtemps l'enveloppe avant de l'ouvrir. Ces lettres n'annoncent pas toujours de bonnes nouvelles. C'est le cas, parfois, quand il s'agit d'un chèque de remboursement, mais ce n'est pas toujours le cas.

    J'aimerais tout de même entendre mon collègue. Si le but est de s'assurer que l'ARC s'engage à mener une enquête, les trois points de l'avis de motion ne seront pas nécessaires. En effet, l'ARC a déjà cette information et fera ce travail, comme le font d'autres commissaires indépendants, tout en respectant la confidentialité. Je ne parle pas nécessairement de la confidentialité de la Fondation Trudeau. Comme il s'agit d'une fondation publique, les formulaires de déclaration comme le T3010 sont disponibles sur le site Web de l'ARC. N'importe qui peut y trouver ces informations.

    Pour ce qui est des gens qui contribuent à la Fondation, par exemple des donateurs privés, il peut assurément y avoir des tierces parties. Il y a des gens qui n'avaient rien à voir là-dedans. Tout ce qu'ils voulaient faire, c'était donner de l'argent à un organisme qui, d'après ce que j'ai entendu dire, est très respecté pour son travail dans le milieu universitaire, pour l'avancement de l'éducation. La Fondation travaille avec des jeunes et des chercheurs de partout.

    Je crois que ce n'est l'intention de personne, ici, de faire en sorte que d'autres personnes aient à rendre publics leurs renseignements confidentiels. Chers collègues, ce n'est pas le travail du Comité de faire des audits directement sur des organismes, même si celui-ci a été fondé par des contribuables. Dans certains cas, c'est la vérificatrice générale qui s'en charge alors que, dans d'autres cas, les organismes sont tenus par l'ARC et leur structure de gouvernance d'engager des vérificateurs indépendants.

     Tous les vérificateurs sont régis par le même code professionnel. De plus, les normes adoptées par le Canada sont reconnues partout au monde.

    Je pense que le but est simplement de demander à l'Agence de faire son travail. Nous pouvons aussi discuter des raisons pour lesquelles elle ne peut pas dire qu'elle fait un audit sur la Fondation Trudeau. Elle ne veut pas montrer toutes ses cartes, ce qui, à mon avis, est une bonne raison. Cela fait partie des moyens dont elle dispose, et elle pourra s'en servir lors des enquêtes pour fraude, entre autres. Comme on le sait, il ne faut pas dire aux gens qu'on soupçonne qu'on est en train de procéder à une vérification.

    Si c'est le cas, je crois qu'une simple lettre du Comité pourrait suffire, mais il faudrait avoir le soutien de tous nos collègues, puisque nous avons l'habitude de travailler par consensus, comme nous l'avons fait dans d'autres cas. Nous pourrions demander à l'ARC de mener une enquête en bonne et due forme. Comme l'a mentionné M. McCauley en parlant d'un autre cas, nous savons très bien que s'il y a des activités frauduleuses, par exemple, cela va sortir dans la sphère publique. En cas de problème, des mesures doivent être prises et des avis doivent être publiés. Le but de tout cela est de protéger le public.

    Le Comité permanent des comptes publics essaie d'être neutre, parce que la députation, la situation et le contexte peuvent changer. Si nous n'utilisons pas un processus de travail neutre dont l'objectif est de protéger le public en ce qui concerne les dépenses publiques, je pense qu'il risque d'y avoir des conséquences inattendues, ce qui pourrait nuire à la confiance des gens. La prochaine fois qu'un organisme sera examiné par l'ARC, on pourrait dire que c'est parce que le gouvernement a demandé que ce soit fait et que ce n'est pas basé sur des faits ou sur une situation particulière.

    Au moyen d'une simple lettre, nous pouvons nous exprimer, dire que nous avons des inquiétudes et que nous aimerions profiter du système que les fonctionnaires nous ont décrit. Recevoir une lettre, un appel ou n'importe quelle indication que quelque chose cloche dans un organisme ou chez un individu permet de faire un suivi.

    C'est ce que nous pouvons faire si mes collègues sont d'accord.

    Avant de suggérer quoi que ce soit, j'aimerais connaître l'opinion de ma collègue à ce sujet. Nous pourrions retirer la motion et adopter l'amendement. Ce serait peut-être un moyen de demander à l'ARC de faire ce qu'elle a à faire.

    Ce sont les suggestions que j'ai à faire pour l'instant, mais je vais y réfléchir un peu plus.

     Merci.

    Merci beaucoup.

    Madame Gaudreau, la parole est à vous.

    Je vais être brève.

    Cette motion est liée à celle de la réunion 59. Vous irez voir le procès-verbal, monsieur le président. Il est important que ce soit inscrit dans la motion, avec la référence à l'article 108(2) du Règlement. La motion du 24 avril a été adoptée non seulement pour que le travail se fasse, mais pour que la demande soit inscrite. Je ne suis pas au Comité d'habitude, mais, à moins que vous me disiez le contraire, nous n'avons pas eu de nouvelles. Mon amendement sert donc à nous assurer que l'Agence du Revenu du Canada peut faire son travail.

    Je répondrai à ma collègue par une question, monsieur le président: le Comité permanent des comptes publics n'est-il pas là pour poser des questions, faire la lumière et s'assurer de rassurer les gens? J'ai longtemps fait partie du milieu communautaire. Il faut mettre sur pied des organisations, faire la reddition de comptes, répondre aux questions de l'Agence du Revenu du Canada. Honnêtement, une organisation peut se faire piger, mais quand il y a des motifs raisonnables...

    Nous en parlons depuis des semaines. D'ailleurs, au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, nous avons ouvert une porte en novembre, et depuis, beaucoup d'éléments s'ajoutent. Au départ, nous voulions simplement nous assurer d'empêcher l'ingérence dans nos élections; puis, de fil en aiguille, nous en apprenons toujours de plus en plus.

    C'est pourquoi, monsieur le président, il ne faut pas se gêner pour faire la lumière. L'Agence du revenu du Canada a l'obligation de le faire. Cet amendement, à mon avis, n'a pas à être jugé, dans la mesure où il nous permet de nous assurer que notre demande sera faite en bonne et due forme.

    À moins que d'autres personnes veuillent intervenir, je suggère de l'adopter pour que nous puissions débattre de la motion, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Nous avons encore un autre participant.

    À vous la parole, monsieur Fragiskatos.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie notre collègue de son explication.

    Toutefois, pour moi, le problème demeure.

    Malheureusement, monsieur le président, l'amendement proposé, ceci dit très respectueusement, ne change rien aux aspects problématiques de la motion. À mes yeux, il ne fait qu'exprimer, peut-être d'une manière différente, les requêtes mises de l'avant dans cette motion. Je ne peux donc pas vraiment être en faveur de cet amendement qui ne tient pas compte des problèmes relatifs aux dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu visant la protection de la vie privée. Comme nous estimons que ces considérations sont au cœur de la motion de M. McCauley, je ne vois pas en quoi cet amendement nous permet de progresser vers une solution.

    C'est pour cette raison — sans vouloir parler au nom de l'ensemble de mes collègues, mais je crois qu'il y a unanimité en l'espèce — que nous jugeons qu'il y a véritablement un problème.

    Je pense que mes collègues pourront…

    Nous avons une liste.

    Oui, madame Shanahan.

     J'aimerais encore entendre ma collègue. Elle a fait référence à un rapport, et je me demande pourquoi.

    En principe, je suis d'accord pour demander à l'ARC de faire son travail. On sait que l'ARC ne bouge pas vite et que cela prend du temps. Ma collègue a mentionné la date du 24 avril, mais, de toute évidence, le processus ne s'enclenchera pas tout de suite. En outre, on ne connaît pas le nombre de questions que l'ARC a reçues et auxquelles elle doit répondre.

    Il n'y a pas de problème pour ce qui est du domaine public, mais c'est l'Agence qui traite les éléments confidentiels et qui a en main les documents demandés dans la motion. L'ARC est responsable, en vertu de la loi, de faire le travail qu'on lui demande. On dit qu'on ne fait pas confiance à l'Agence et on estime que ses fonctionnaires ne travaillent pas à notre rythme ou à notre goût. On ignore pourtant leur charge de travail. La grève récente a certainement pu provoquer des retards.

    Il est important que l'Agence garde son indépendance pour maintenir la confiance des contribuables en son impartialité pour ce qui est de la reddition de compte et de la comptabilité. Je parle ici de motifs qui ne seraient pas conformes à l'utilisation de l'argent public de manière correcte, légale et exempte de tout reproche.

    Si l'amendement vise à garder l'essentiel de la motion, je crois que le travail est fait en double et, en outre, qu'il ne concorde pas avec celui de l'Agence. Nous faisons normalement l'étude des rapports de la vérificatrice générale. Ce qui nous occupe va un peu dans le même sens. Le Bureau du vérificateur général a accès à tous les documents nécessaires pour réaliser une étude sur un ministère ou une agence. D'ailleurs, récemment, nous avons commencé à étudier des rapports du commissaire à l'environnement et au développement durable, qui sont le fruit de mois de travail effectué par des experts, des professionnels et d'autres responsables.

    J'ai le plaisir d'être membre du Comité permanent des comptes publics depuis 2015, environ. Notre travail, entre autres, est de donner suite aux recommandations de la vérificatrice générale ou du commissaire à l'environnement et au développement durable, par exemple, quand ils trouvent, dans le cadre de leur mandat, des lacunes dans certains travaux.

     Un audit de gestion a pour but de vérifier si on en a eu pour son argent. Après que la vérificatrice générale nous a fait ses recommandations, nous convoquons des fonctionnaires du ministère concerné pour leur poser des questions. Nous n'avons pas besoin de faire le travail de vérification, car il a déjà fait.

    Vous me corrigerez si j'ai tort, monsieur le président, mais c'est notre comité qui dépose le plus de rapports, quelle que soit la session parlementaire. Notre rôle, en tant que comité des comptes publics, n'est pas de suivre la situation au jour le jour, mais d'examiner les politiques et les programmes en cours d'exécution. Nous pouvons faire cet examen avec l'aide et le soutien du bureau de la vérificatrice générale, qui est indépendant, et du commissaire à l'environnement et au développement durable, puis nous formulons des commentaires et des recommandations.

    Le rapport est rendu public deux fois. Quand la vérificatrice générale dépose son rapport, on en parle beaucoup et cela fait toujours les manchettes. Le rôle de la vérificatrice générale est de trouver les failles et les problèmes dans tous les ministères, et de proposer des pistes d'amélioration. Que ce soit immédiatement ou de trois à six mois plus tard, le Comité permanent des comptes publics fait une étude et invite des fonctionnaires à comparaître devant lui. Parfois, des améliorations ont déjà été apportées. Les ministères peuvent nous faire part des mesures qu'ils ont prises depuis la publication du rapport de la vérificatrice générale.

    Lors de la 42^e législature, nous avons obligé les fonctionnaires à nous faire rapport sur leur plan d'action et les mesures à prendre, et j'en suis très fière. C'est loin d'être parfait, mais je suis contente que notre comité se soit assuré d'obtenir des réponses des ministères, avec l'aide des analystes, qui peuvent aller chercher des rapports internes, nous évitant ainsi d'avoir à refaire le même travail. Nous voulons toujours faire avancer les choses.

    Je me souviens du cas du centre d'appels de l'ARC, pendant la 42^e législature. Nous devons continuer à suivre la situation de près. On avait constaté des temps de réponse de plus en plus longs et inacceptables à ce centre d'appels. Entre autres raisons, il y avait le manque d'équipement et de ressources pour répondre adéquatement aux appels des contribuables. Nous avons fait le point là-dessus et ce travail est en cours.

     Toutefois, je reviens encore au fait que ce n'est pas nous qui avons étudié les données sur les réponses dans les sondages, sur les longs délais d'attente pour obtenir des réponses, sur les taux d'appels interrompus et ainsi de suite.

    Ce n'est pas nous qui avons effectué cette étude. C'était le Bureau du vérificateur général du Canada, sous la direction du regretté Michael Ferguson, le vérificateur général à l'époque. Le Comité jugeait que la situation à la centrale téléphonique était inacceptable, et il était très critique à l'endroit de l'ARC.

    Aujourd'hui, comme je l'ai dit plus tôt, n'importe quel Canadien a le droit de soulever un problème, de signaler une irrégularité, de demander à l'ARC de faire une enquête. Il est légitime de demander à l'ARC de jeter un coup d'œil sur cette question. Il revient à l'ARC de le faire, comme le fait la Gendarmerie royale du Canada, ou GRC. Ce n'est pas au gouvernement ou à nous, les parlementaires, de dire à la GRC qu'une situation est illégale et qu'il faut aller arrêter quelqu'un. Cette séparation entre le pouvoir politique et la gestion de nos agences est nécessaire. Elles existaient avant notre arrivée et continueront leur travail après notre départ.

    Par conséquent, je ne suis pas d'accord sur la proposition de fournir au Comité des documents qui sont normalement dans les bureaux de l'ARC. Certains documents sont rendus publics, avec raison, parce que les contribuables ont besoin d'être informés. Je pense notamment au formulaire T3010, Déclaration de renseignements des organismes de bienfaisance enregistrés. Cette information est déjà publique et disponible parce que les gens ont le droit de vérifier le statut des fondations et des organismes de charité, car il y a des différences de règlement entre les deux. Si on donne...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    J'écoute attentivement ma collègue, mais j'aimerais qu'on mette l'accent sur le libellé de la motion relative à la tenue d'une enquête par l'Agence du revenu du Canada.

    Je voudrais aussi savoir si ma collègue est d'accord ou non avec ce qui avait déjà été adopté, pour que nous puissions ensuite poursuivre nos travaux, car le temps passe vite.

    Madame Shanahan, vous avez fait des commentaires.

    Mme Gaudreau est la prochaine intervenante.

    Pourriez-vous terminer vos commentaires, madame Shanahan?

    Mme Gaudreau aura son temps de parole par la suite.

     J'ai aussi Mme Bradford sur ma liste d'intervenants.

    Je donne la parole à monsieur Genuis qui veut faire un rappel au Règlement, en lui demandant d'être bref.

    Monsieur le président, nous sommes saisis d'une motion plutôt simple exigeant que des documents soient transmis au Comité dans le cadre de son étude en cours. Comme nous voulions également adopter aujourd'hui certains rapports, j'aimerais que les libéraux puissent nous indiquer s'ils comptent parler jusqu'à la fin du temps à notre disposition ou s'ils vont nous permettre de nous prononcer dès aujourd'hui sur les rapports en question.

    Cet amendement est effectivement plutôt simple. Une fois que nous aurons convenu de son sort, nous pourrons traiter de la motion elle-même.

    Je crois que les députés du parti ministériel nous laissent voir indirectement quelles sont leurs intentions, mais je ne vais pas me lancer dans de grandes hypothèses. Ce n'est pas à moi de leur demander ce qu'ils entendent faire. Le débat doit suivre son cours.

    Madame Shanahan, c'est encore vous qui avez la parole.

     Effectivement, ce n'est pas clair pour moi, parce que l'amendement proposé par Mme Gaudreau comporte une demande qui est, selon moi, raisonnable, en ce sens que nous pouvons demander à l'Agence du revenu du Canada de faire une enquête. Rien ne nous empêche de le faire. Cependant, la motion suppose aussi que nous demandons de mener nous-mêmes l'investigation, ce qui est contradictoire, à mon avis. Je crois qu'il ne revient pas au Comité de faire ce travail et qu'il pourrait être très inquiétant pour les Canadiens et les Canadiennes qui nous voient actuellement de penser qu'un comité parlementaire…

    Je réserve à quelqu'un d'autre toutes les questions liées au fait de demander aux fonctionnaires de contrevenir à la Loi sur la protection des renseignements personnels afin de divulguer des renseignements confidentiels. Cela mettrait les fonctionnaires à risque sur les plans légal et criminel, et pourrait même les rendre passibles d'une peine d'emprisonnement. Ce sont des fonctionnaires. Ce sont des gens intègres.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    C'est la deuxième fois que le je mentionne. Je n'étais pas présente à la 59^e réunion du Comité permanent des comptes publics tenue le 24 avril, où il avait adopté cette motion. Ce que nous pouvons analyser finalement, c'est l'opposition à cette motion.

    Si vous me le permettez, j'aimerais préciser que mon objectif était de tenir compte des échéances inscrites dans la motion. Je veux simplement m'assurer que nous sommes sur la bonne voie.

    Je suis tout à fait d'accord avec vous. Le vote avait été unanime et vous voulez maintenant renforcer la décision qu'a prise le Comité permanent des fonds publics.

    Je crois aussi que Mme Shanahan est au courant de cela. Elle a encore la parole. Si elle veut des réponses, elle peut simplement conclure son intervention.

    Puis-je obtenir l'information exacte concernant cette motion du 24 avril?

    C'est normal que nous demandions aux fonctionnaires de fournir des réponses écrites.

    C'est peut-être ma mémoire qui me fait défaut, car cela arrive. J'aimerais que le greffier ou les analystes me fournissent l'information exacte.

    Demander une réponse n'est pas du tout la même chose que demander des documents qui sont normalement confidentiels. Il s'agit vraiment de deux choses différentes.

    Puis-je poser cette question?

    Je vais maintenant permettre à Mme Gaudreau de répondre. Comme je l'indiquais, son amendement vise seulement à confirmer une motion déjà adoptée par le Comité. Pour obtenir une réponse, vous devrez passer par les canaux appropriés.

    Je ne vais donc pas vous redonner la parole si vous souhaitez vous adresser à Mme Gaudreau.

    Avez-vous une question pour moi?

    Oui, j'ai une question pour vous, monsieur le président.

    Pourrions-nous savoir exactement quelle est la teneur de cette motion adoptée le 24 avril à laquelle Mme Gaudreau fait référence?

    Auriez-vous l'obligeance, monsieur le greffier, de transmettre à tous les membres du Comité cette motion que nous avons adoptée il y a quelques semaines.

    D'ici à ce que cela soit chose faite, nous allons entendre Mme Gaudreau.

     Je le rappelle encore une fois, nous serions maintenant prêts, non seulement à voter sur la motion, mais aussi à parler ultérieurement de son libellé complet.

     À mon avis, cette motion est incomplète, parce qu'il y avait déjà eu une entente le 24 avril. Comme on demande au Comité permanent des comptes publics de soumettre sa demande d'ici le 15 septembre et qu'il faut attendre deux semaines avant d'obtenir des documents... À la base, si quelqu'un est contre l'énoncé « conformément à son Rapport 27 », il est donc contre l'adoption du projet de loi.

    Réglons cela maintenant et poursuivons la discussion plus tard. Chacun pourra s'exprimer, et il en résultera peut-être d'autres améliorations.

    Monsieur le président, dès que nous recevrons le Rapport 27 du Comité permanent des comptes publics, nous pourrons le soumettre au vote.

     J'ai en main une liste d'intervenants qui veulent s'exprimer.

    Madame Bradford, c'est à vous de parler.

    Merci, monsieur le président.

    Je me demande un peu ce que l'amendement de Mme Gaudreau ajoute concrètement à la motion initiale de M. McCauley. Je sais qu'elle veut faire référence à cette motion précédente dont nous n’avons pas encore pu prendre connaissance. Nous attendons qu'elle nous soit transmise.

    Je crains fort…

    À ce sujet, notre greffier s'emploie à faire le nécessaire. Vous avez tous également du personnel qui pourrait retrouver pour vous cette motion adoptée par le Comité.

    Vous pouvez poursuivre, madame Bradford.

    D'accord. Comme nous ne nous attendions pas à ce qu'il soit question de cette motion, nous n'avons pas pris la peine d'en prendre connaissance.

    Je me pose de sérieuses questions au sujet de l'indépendance de l'ARC. De la même façon que le Parlement ne dicte pas à la GRC les enquêtes qu'elle doit mener ou non, nous ne devons pas ordonner à l'ARC d'enquêter sur telle ou telle organisation. J'estime qu'il est crucial de respecter l'indépendance de l'ARC.

    Je sais que Mme Shanahan a fait valoir que n'importe qui pouvait s'adresser à l'ARC pour lui suggérer d'enquêter sur ceci ou cela. Pour ma part, ce n'est pas quelque chose que je ferais à titre de députée, car je donnerais ainsi l'impression de cibler indûment un individu ou une organisation.

    L'indépendance de l'ARC est essentielle pour une application efficace de notre Loi de l'impôt sur le revenu. Les dispositions de cette loi qui traitent de la protection de la vie privée sont fondamentales. Il ne faut pas que des gens, des fondations ou d'autres entités puissent avoir l'impression d'être la cible d'une vendetta et craindre de voir le Parlement indiquer à l'Agence qu'elle doit mener une enquête à leur sujet, pour une raison ou une autre. Je suppose qu'il ne serait peut-être même pas nécessaire de fournir une raison. Il suffirait de dire à l'Agence qu'elle devrait s'intéresser à tel ou tel dossier. J'aurais d'énormes réserves à l'égard d'une telle façon de faire.

    Il y a un autre élément qui me préoccupe. Le Comité des comptes publics a toujours joué en quelque sorte un rôle de rétroviseur. Nous examinons ce qui s'est passé pour déterminer si nous pouvons en tirer des enseignements pour l'avenir. Nous nous penchons généralement sur les rapports produits par la vérificatrice générale à la suite de ses différentes études. J'arrive donc difficilement à comprendre la dernière demande formulée suivant laquelle nous voudrions obtenir des documents qui n'ont pas encore été produits, plutôt que des dossiers déjà existants, bien qu'ils seraient confidentiels en l'espèce.

    Ce sont donc mes principales préoccupations.

     J'estime qu'il est très délicat pour un Parlement comme le nôtre d'imposer des sujets d'enquête à l'ARC, car je crois en l'importance de la séparation, non pas dans ce cas‑ci entre l'église et l'État, mais bien entre le Parlement et des agences indépendantes comme l'ARC et la GRC… La population peut mettre toute sa confiance dans ces agences et dans leur objectivité du fait qu'elles sont indépendantes du Parlement. Nous pouvons nous pencher sur les résultats de leurs enquêtes, mais nous ne pouvons pas leur dire quels sujets devraient les intéresser. C'est ce qui me préoccupe surtout avec cet amendement.

    À vous la parole, monsieur Genuis.

    Merci, monsieur le président. Je serai bref.

    Ceci dit très respectueusement, mes amis et collègues d'en face nous servent tous les mêmes arguments, lesquels sont malheureusement très loin d'être convaincants.

    Il est ainsi absurde de prétendre qu'un comité parlementaire ne peut pas demander à avoir accès à des documents en raison de considérations liées à la protection de la vie privée. Nous savons tous, ou nous devrions tous savoir, que les comités parlementaires exercent des pouvoirs analogues à ceux des tribunaux. Si un tribunal a besoin d'information, il peut exiger que l'on produise cette information et peut s'en servir par la suite.

    La Loi sur la protection des renseignements personnels prévoit certaines exceptions, et nous en avons bien sûr déjà traité sur cette tribune. Il y a notamment une exception s'appliquant aux informations qui sont fournies à la demande d'une instance autorisée.

    Cette motion n'impose rien à l'ARC. C'est une motion usuelle pour demander de l'information. Notre comité a déjà adopté à l'unanimité une motion recommandant que l'ARC fasse enquête. Si cette motion‑là était recevable, celle‑ci l'est assurément aussi. On ne recommande pas quoique ce soit à l'ARC. On demande simplement de l'information.

    J'inviterais mes collègues à réfléchir à une chose. Étant donné la volonté clairement exprimée par le Comité — tout au moins sur papier — qu'une enquête soit menée, il faut que nous ayons accès aux documents liés à cette enquête, et nous devons donc demander que cette information nous soit transmise pour que nous puissions l'examiner à huis clos — et il est question ici d'information vraiment pertinente à notre étude — pour savoir ce qui se passe et qui fait enquête exactement.

    Il ne s'agit pas de demander quoi que ce soit qui sorte de l'ordinaire. C'est le simple exercice des pouvoirs dont les comités disposent et dont ils se servent régulièrement. En faisant valoir que quiconque enfreindrait la loi en donnant suite à une motion formulée par un comité parlementaire qui souhaite obtenir de l'information, on fait totalement abstraction de ce qu'est en réalité un comité parlementaire. Nous ne sommes pas seulement 10 ou 11 personnes qui s'assoient autour d'une table. Nous exerçons le pouvoir du Parlement en exigeant la production de documents. Nous avons l'obligation morale d'utiliser cette information de façon responsable, comme nous n'allons pas manquer de le faire. En outre, l'information demandée est tout à fait pertinente à notre étude.

    Je vois bien que les députés d'en face ont l'intention de prendre la parole jusqu'à la fin du temps prévu de manière à ne pas permettre l'adoption de cette motion, ce que nos procédures les autorisent à faire. Nous ne devons cependant pas nous bercer d'illusions. Il n'est pas question ici d'un travail d'enquête exhaustif et approfondi sur la teneur de l'amendement très bien circonscrit présenté par ma collègue du Bloc. C'est simplement un effort pour épuiser le temps à notre disposition afin d'éviter que la Fondation Trudeau ait à rendre des comptes concernant l'ingérence étrangère et de faire en sorte que les documents demandés ne puissent pas être transmis au Comité.

    Je m'attends à ce que nos collègues libéraux poursuivent la même tactique au cours de la prochaine heure, mais nous savons exactement à quoi nous en tenir quant à leurs véritables motivations.

    Merci, monsieur Genuis.

    Monsieur Fragiskatos, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'ai entendu les points de vue de mes différents collègues.

    J'ai sous les yeux l'amendement qui propose d'ajouter à la motion de M. McCauley la précision suivante: « Et, conformément à la volonté exprimée par le Comité dans son Rapport 27 demandant à l'Agence du revenu du Canada d'enquêter sur la Fondation Pierre‑Elliott‑Trudeau, ».

    Ce travail est en cours. Notre comité a tenu sa première séance pour examiner ces enjeux comme nous avions convenu de le faire.

    Simplement pour que nous soyons tous sur la même longueur d'onde, vu que cet amendement nous renvoie au Rapport 27, je vous signale que nous avons adopté deux motions qui sont pertinentes dans ce contexte.

    Voici la première:

    et la seconde:

    C'est ce dont nous avons convenu, et tout cela est officiellement consigné. Le processus est donc bel et bien enclenché.

    Par ailleurs, nous ne sommes pas en train de débattre du fond de la motion présentée aujourd'hui, mais plutôt de l'amendement la concernant. Il n'en demeure pas moins que nous nous écartons ainsi du travail que le Comité devrait accomplir pour plutôt nous pencher sur des questions qui sont vraiment problématiques, mais que je vais m'abstenir de vous rappeler.

    Compte tenu de tout cela, je vais proposer que l'on mette fin au débat, monsieur le président.

    Monsieur le greffier, auriez-vous l'obligeance de mettre cette motion aux voix?

    (La motion est adoptée par 6 voix contre 4.)

    Le président: Je vais donc mettre un terme au débat, mais je prierais les membres du Comité de ne pas trop s'éloigner, car nous allons poursuivre à huis clos pour l'étude des projets de rapport. J'ai une petite vérification à faire auprès de notre greffier à ce sujet, mais ne bougez surtout pas.

    Le débat est terminé.

    Comme il n'y a rien d'autre à notre programme sous la rubrique des travaux du Comité, je propose que nous passions maintenant à l'étude des projets de rapport, comme nous étions censés le faire aujourd'hui. Je vais mettre fin à la séance publique, et tout le Comité reprendra son travail à huis clos dans quelques minutes.

    La séance est suspendue.

    [La séance se poursuit à huis clos.]