PACP Réunion de comité

     La séance est maintenant ouverte.

    Je vous souhaite la bienvenue à la 63^e réunion du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement, le Comité se réunit aujourd'hui afin de commencer son étude sur la Fondation Pierre‑Elliott‑Trudeau.

    Je souhaite la bienvenue à nos témoins.

    De l'Agence du revenu du Canada, nous recevons Bob Hamilton, commissaire du revenu et premier dirigeant. Je suis heureux de vous revoir, monsieur.

    Nous accueillons également Geoff Trueman, sous-commissaire, Direction générale de la politique législative et des affaires réglementaires, et Sharmila Khare, directrice générale, Direction des organismes de bienfaisance, Direction générale de la politique législative et des affaires réglementaires.

    Madame Khare, j'ai cru comprendre que vous souhaitiez pouvoir vous retirer à 17 heures pour prendre le train. Je pense pouvoir vous accorder cette demande, étant donné que vous faites tous partie de la même entité, à condition que vos deux collègues soient disposés à vous remplacer au besoin.

    Monsieur Hamilton, vous avez la parole pour cinq minutes. Je vous laisse commencer. Allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de nous avoir invités à comparaître devant vous pour discuter du rôle et des responsabilités de l'Agence du revenu du Canada à l'égard des organismes de bienfaisance enregistrés.

    Vous avez déjà présenté mes collègues.

    Compte tenu des nombreux privilèges qu'il procure, l'enregistrement en tant qu'organisme de bienfaisance s'accompagne également d'une obligation de suivre les règles établies de longue date pour les organismes de bienfaisance en vertu de la loi.

    En tant qu'organisme de réglementation fédéral, l'Agence a la responsabilité de s'assurer que tous les organismes de bienfaisance enregistrés fonctionnent conformément à la Loi de l'impôt sur le revenu. Il s'agit d'un facteur essentiel pour maintenir l'intégrité du secteur caritatif, ainsi que la confiance du public dans ce secteur.

    L'Agence administre les dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu en ce qui a trait aux organismes de bienfaisance enregistrés. Elle s'acquitte de cette responsabilité en surveillant les opérations des organismes de bienfaisance enregistrés et en favorisant la conformité grâce à un programme équilibré d'éducation, de service à la clientèle et d'application responsable.

    L'Agence tient compte de plusieurs facteurs lorsqu'elle détermine si un organisme est admissible ou continue d'être admissible à l'enregistrement à titre d'organisme de bienfaisance. Une telle détermination ne peut être effectuée qu'après un examen complet, au cas par cas, de tous les faits pertinents.

    Dans le cadre de l'approche axée sur le risque de l'Agence pour promouvoir et faire respecter l'observation, nous avons un certain nombre d'outils et d'initiatives de nature éducative comme des programmes de sensibilisation, des programmes de service à la clientèle, des lettres de rappel et des renseignements sur le site Web pour aider les organismes de bienfaisance à comprendre leurs obligations légales. L'Agence examine attentivement les renseignements disponibles pour éclairer une évaluation des risques potentiels de non‑conformité d'un organisme à la Loi de l'impôt sur le revenu, et pour établir les prochaines étapes appropriées du point de vue de l'application de la Loi de l'impôt sur le revenu. Toutes les prochaines étapes d'application de la Loi de l'impôt sur le revenu seraient éclairées par les conclusions de l'évaluation des risques. Au besoin, l'Agence peut mener une vérification.

    Les interventions non liées à la vérification visent à prévenir ou à régler de façon proactive les types mineurs d'inobservation, ce qui permet à l'Agence de diriger ses ressources de vérification vers les organismes de bienfaisance qui risquent davantage de se livrer à des actes de non-conformité plus graves. En règle générale, la non-conformité d'un organisme de bienfaisance est considérée comme présentant un risque élevé lorsque les activités de cet organisme présentent des risques pour les donateurs ou les bénéficiaires, les actifs de bienfaisance ou l'assiette fiscale du Canada.

    Étant donné que le secteur de la bienfaisance est soutenu par tous les contribuables canadiens, l'Agence s'engage à améliorer la transparence et la responsabilisation des organismes de bienfaisance en fournissant au grand public des renseignements pertinents sur les organismes de bienfaisance.

    La Loi de l'impôt sur le revenu permet la divulgation de certains renseignements sur les organismes de bienfaisance enregistrés, comme des renseignements sur les sanctions qui ont été imposées et les motifs de révocation. La Liste des organismes de bienfaisance et de certains autres donataires reconnus de l'Agence fournit une quantité importante de renseignements sur chaque organisme de bienfaisance, précise quels autres renseignements sur les organismes de bienfaisance sont accessibles au public et fournit des consignes sur la façon dont le public peut demander ces renseignements. Cependant, il est important pour moi de souligner que les dispositions de confidentialité de la Loi de l'impôt sur le revenu imposent toujours des limites à l'Agence, ce qui l'empêche de fournir des commentaires sur des organismes précis ou des cas particuliers. Si les membres du public craignent qu'un organisme de bienfaisance enregistré ne se conforme pas aux dispositions de la Loi, ils sont encouragés à communiquer avec le Programme des indices de l'Agence.

    L’Agence examine chaque allégation ou renseignement qu'elle reçoit pour déterminer s'il y a eu non‑conformité à la législation qu'elle administre. Cependant, elle ne peut pas fournir de commentaires ni de mises à jour sur les indices qu'elle reçoit ou sur les mesures prises ultérieurement, y compris si une vérification est en cours, à moins qu'une vérification n'entraîne la révocation, l'annulation, la suspension ou la sanction d'un organisme de bienfaisance.

     L'Agence affiche ces cas sur son site Web afin d'être transparente à l'égard des Canadiens en ce qui concerne ses décisions portant sur les organismes de bienfaisance.

    Monsieur le président, je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de comparaître devant vous aujourd'hui. Compte tenu de la nature technique du sujet, mes collègues et moi nous réjouissons de pouvoir répondre à toutes vos questions.

    Merci.

    Nous vous remercions, monsieur Hamilton.

    Nous commençons maintenant le premier tour. Chaque membre du Comité disposera de six minutes.

    Monsieur Lawrence, vous avez la parole pour six minutes. Allez‑y.

    Merci beaucoup, monsieur le président. C'est un honneur et un plaisir de comparaître à nouveau devant le comité des comptes publics.

    Monsieur Hamilton, je sais que vous ne pouvez pas parler d'un cas particulier tant qu'il n'y a pas eu de sanction, alors je vais commencer par le début: La Fondation Pierre‑Elliott‑Trudeau fait-elle l'objet d'une pénalité ou a‑t‑elle fait l'objet d'une pénalité au cours de la dernière décennie?

    Non, pas à ma connaissance. S'il y avait eu une pénalité ou une sanction, elle figurerait sur notre site Web, bien que les pénalités, si je ne m'abuse, soient éliminées du site Web au bout d'un certain temps. On peut toujours demander à obtenir ces renseignements, mais à ma connaissance, il n'y a pas eu de sanction.

    Merci.

    Je vais passer en revue certains des faits présentés par le Globe and Mail et Bob Fife. Je ne vous demanderai pas de formuler des commentaires sur ce cas précis, mais sur la façon dont l'ARC devrait agir à leur égard.

    Bien sûr, tout a commencé en 2016 avec les activités de financement donnant un accès privilégié en échange de dons, auxquelles a participé l'homme d'affaires pékinois Zhang Bin, ainsi que son partenaire commercial. Il était présent à la campagne de financement, ce qui est étrange, car les ressortissants étrangers ne sont pas autorisés à faire des dons aux partis politiques. Est‑ce exact? C'est plutôt une question pour Élections Canada...

    Je ne sais pas si c'est exact. Je pense que vous le savez mieux que moi...

    C'est exact. Je vous remercie, monsieur. Je vais répondre à ma propre question.

    Lui et son partenaire commercial voulaient faire un don de 1 million de dollars en l'honneur de Pierre Elliott Trudeau, dont 200 000 $ étaient destinés à la Fondation Pierre-Elliott-Trudeau, ce qui me semble un peu inhabituel, pour parler poliment. Finalement, cet argent a été donné à la Fondation Pierre-Elliott-Trudeau, mais il s'agissait de 140 000 $ et non de 200 000 $. Dans le rapport annuel de la Fondation Pierre-Elliott-Trudeau, cette somme a d'abord été inscrite au nom des deux hommes d'affaires et non au nom de la société, à laquelle le reçu a manifestement été remis. Il s'agit de Millennium Golden Eagle International du Canada.

    L'ARC permet-elle aux organismes de choisir le nom qu'elles veulent, ou le nom du donateur doit‑il refléter la substance réelle de l'opération, c'est‑à‑dire l'origine réelle des fonds?

    Selon les règles que nous appliquons pour la gestion de l'impôt sur le revenu, le don doit provenir du véritable donateur.

    L'équipe m'a communiqué un exemple intéressant. Lorsque l'on collecte des dons à la caisse d'un magasin, ce dernier nous les envoie, mais les véritables donateurs sont les personnes qui déposent l'argent à la caisse.

     De notre point de vue, pour vérifier si l'on a respecté la Loi de l'impôt sur le revenu, nous cherchons à déterminer qui est le véritable donateur du bien ou du cadeau.

    Merci.

    Je vais vous soumettre une situation hypothétique. Supposons qu'un État étranger a donné 440 000 $ à une société-écran et que cette dernière a immédiatement transféré cette somme à un organisme de bienfaisance, au nom de qui le reçu doit‑il être émis?

    Monsieur le président, je ne vais pas rentrer dans des cas hypothétiques, parce que souvent, quand on regarde les choses, il y a ce que l'organisme de bienfaisance sait à ce moment‑là et les faits réels. Il serait donc probablement injuste pour moi de spéculer sur ce point dans ce cas.

    Merci.

    Je peux cependant dire que lorsqu'un cas est porté à notre attention, nous cherchons à déterminer qui est le véritable donateur.

    Vous pensez à la substance. Je ne parle pas d'un cas particulier, mais en général, comme dans votre exemple des dons faits à la caisse, vous cherchez à savoir d'où proviennent réellement les fonds et vous pensez que c'est habituellement là que doivent aller les reçus, n'est‑ce pas?

    Oui.

    Je vais peut-être donner la parole à mon collègue, M. Trueman, mais dans le monde juridique, il y a la question du don et la façon dont on traite le don sur le plan juridique, et je pense que nous établissons nos règles sur cette base.

    D'accord. Vous avez bien couvert le sujet.

    À cet égard, si on fournit un reçu au mauvais donateur, je crois qu'il y a une pénalité de 125 %. Si un organisme inscrit délibérément et volontairement le mauvais nom sur un reçu de don, elle est passible d'une pénalité de 125 %.

    Mme Khare pourra peut-être parler de la pénalité. J'aimerais simplement souligner que certaines personnes peuvent faire des dons anonymes. Il n'est pas nécessaire de fournir un reçu pour chaque don. Les reçus sont utiles si vous souhaitez bénéficier d'une déduction d'impôt.

    Mais si un organisme délivre un reçu et y inscrit délibérément le mauvais nom — autrement dit, s'il inscrit le nom d'une personne qui n'a pas donné l'argent — il fait l'objet d'une pénalité. Comme vous l'avez dit, l'enregistrement, bien qu'il ait ses privilèges, s'accompagne également de responsabilités.

    Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet, madame Khare?

    Lorsque nous prenons des mesures de conformité, nous disposons d'une série d'options. S'il s'agit d'une première infraction, on peut peut-être corriger le tir au moyen d'une lettre d'information. Si les faits se sont produits plusieurs fois, l'imposition d'une sanction peut être nécessaire.

    Si vous souhaitez connaître les différentes pénalités prévues par la Loi de l'impôt sur le revenu, nous pourrons certainement vous les communiquer par écrit.

    Le fait de fournir la mauvaise adresse, en sachant qu'il ne s'agit pas de l'organisme, pourrait‑il également constituer une infraction? Les renseignements qui figurent sur le reçu doivent‑ils être exacts?

    La réglementation relative à l'impôt sur le revenu énonce toutes les exigences relatives à la production des reçus. Celles‑ci sont très nombreuses. Elles doivent être respectées, mais dans chaque situation, il convient d'examiner les faits et de vérifier ce qui s'est réellement passé.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Fragiskatos, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux fonctionnaires qui sont présents.

    Monsieur Hamilton, je suis certain qu'on va vous poser aujourd'hui des questions pointues sur la Fondation Pierre‑Elliott‑Trudeau auxquelles vous ne pourrez pas répondre. Vous en avez indiqué la raison, ou du moins vous avez commencé à le faire, en vous référant à la Loi de l'impôt sur le revenu et aux dispositions relatives à la protection de la vie privée qu'elle contient.

    Pourriez-vous nous parler de l'importance de cet aspect pour le maintien de l'intégrité globale de notre système en ce qui concerne les organismes de bienfaisance, mais aussi pour l'équité de l'ensemble du processus pour les Canadiens?

    Merci pour cette question, monsieur le président.

    Oui, en tant que commissaire de l'organisme, j'interviens assez souvent sur cette question, sur ce que l'on peut ou ne peut pas divulguer au sujet de personnes particulières. Je pense qu'il est important de protéger les renseignements relatifs aux contribuables qui nous sont fournis. Je ne peux pas non plus parler de la situation fiscale de mes collègues ou d'autres personnes autour de cette table. Nous devons garder ces renseignements pour nous et en préserver la confidentialité. Cet aspect est important pour nous. C'est la loi. Ce n'est pas quelque chose que l'ARC fait de son propre chef; c'est ce que prévoit l'article 241 de la Loi de l'impôt sur le revenu.

    Je pense cependant, comme je l'ai mentionné dans mes observations liminaires, que dans certains cas, nous devons faire preuve de transparence avec les organismes de bienfaisance en raison de la nature particulière de cet incitatif. Il existe une certaine transparence dans la mesure où nous pouvons, conformément à la législation, exempter un organisme de bienfaisance de l'application de l'article 241, mais l'une des pierres angulaires de la Loi de l'impôt sur le revenu est la protection des renseignements pour des cas particuliers.

    Merci beaucoup.

    Pourriez-vous étoffer un peu? Vous avez dit: « Au besoin, l'Agence peut entreprendre une vérification. » Cela m'amène à poser une question sur le processus général des enquêtes relatives aux organismes de bienfaisance. Comment les préoccupations liées aux activités d'un organisme de bienfaisance sont‑elles généralement portées à l'attention de l'ARC? Comment choisit‑on les organismes qui feront l'objet d'une enquête? Si une préoccupation est soulevée, quels sont les moyens mis en œuvre pour faire avancer les choses? Pouvez-vous formuler des commentaires?

    Certainement, monsieur le président. Je vais répondre à cette question en deux parties.

    La première partie concerne la manière dont nous sélectionnons les éléments que nous souhaitons examiner plus en profondeur. La Direction des organismes de bienfaisance exerce son propre contrôle sur les organismes de bienfaisance, et il se peut que nous découvrions quelque chose que nous souhaitons examiner plus en détail. Comme je l'ai mentionné, nous avons parfois des pistes, lorsque quelqu'un nous signale quelque chose qu'il juge inapproprié, et nous suivons toutes ces pistes pour mener des enquêtes.

    Nous adoptons ensuite une approche fondée sur les risques et nous agissons en nous concentrant sur les risques les plus élevés parmi tous les éléments qui ont été portés à notre attention.

    Une fois que nous avons décidé d'agir, nous disposons, comme l'a indiqué Mme Khare, d'un ensemble d'outils. Nous pouvons éduquer les organismes. Les organismes de bienfaisance sont un groupe très large, et si certains sont très sophistiqués, d'autres le sont moins. Il est possible que la conversation et l'éducation soient des moyens très efficaces de remettre les choses sur la bonne voie. Comme l'a dit Mme Khare, s'il semble s'agir d'un événement ponctuel et accidentel, nous pouvons facilement régler le problème.

    Si l'on doit aller un peu plus loin, nous pouvons écrire une lettre d'équité administrative à l'entité et lui dire: « Nous avons découvert ces problèmes et nous voulons que vous les corrigiez ». L'entité a la possibilité de nous expliquer la situation, et nous partons de là.

    Au final, nous pouvons décider de procéder à une vérification, qui peut déboucher sur une lettre d'équité administrative. Lors d'une vérification, nous nous rendons sur place, nous examinons les livres en détail, puis nous prenons une décision.

    Nous pouvons utiliser toute une gamme d'outils. Nous obtenons des renseignements. Nous procédons à une évaluation des risques et nous choisissons ensuite l'outil le mieux adapté.

    Merci beaucoup.

    Vous avez mentionné le Programme des indices dans votre réponse et vous y avez fait référence dans votre témoignage. Je ne pense pas que beaucoup de Canadiens le connaissent. Il est lié à l'intégrité générale du processus, car, si j'ai bien compris, ce programme permet aux Canadiens, lorsqu'ils ont des préoccupations, de les communiquer à l'ARC de façon anonyme.

    Pourriez-vous nous fournir un peu plus de renseignements sur ce programme, monsieur le commissaire?

    Dans le cadre du Programme des indices, nous encourageons les gens à s'adresser à nous s'ils pensent qu'un problème se pose quelque part. Comme je l'ai indiqué, nous examinerons ensuite tous ces signalements. Ces démarches ne se limitent pas aux organismes de bienfaisance et s'appliquent à tous les domaines de conformité de l'Agence.

    Nous menons ensuite une enquête sur tous les signalements, dans une certaine mesure, puis nous posons un jugement quand nous évaluons la gravité de la situation et déterminons si nous devons continuer ou non.

    Sachez que si des gens nous signalent des problèmes dans le cadre du Programme des indices, nous ne recommuniquons pas avec eux pour les en remercier et les informer de l'avancement du dossier. Nous ne parlons des diverses affaires que si nous imposons une sanction ou une pénalité, ou procédons à une révocation. L'affaire devient alors publique.

    Le Programme des indices peut être très efficace, et si les gens décèlent des problèmes, nous les encourageons à les porter à notre attention pour que nous puissions les examiner. Tous les signalements ne donnent évidemment pas lieu à une révocation, mais les informations reçues nous aident à orienter nos activités et nos ressources aux bons endroits.

    Monsieur le président, il me reste environ 10 secondes.

    Vous avez le temps de formuler une brève observation si vous le souhaitez.

    Je reviendrai alors à l'importance de l'intégrité du système dans son ensemble. Je pense qu'un élément d'équité entre en jeu ici. Le manque de réponses précises qu'ils obtiennent aujourd'hui à leurs questions peut mécontenter certains de mes collègues, mais je pense, monsieur le commissaire, que vous avez expliqué pourquoi la protection des renseignements personnels est essentielle dans le processus en ce qui concerne non seulement l'organisation qui nous intéresse aujourd'hui, mais toutes les organisations.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie beaucoup.

     Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être ici aujourd'hui.

    Je vais tout de suite passer à mes questions, car j'en ai beaucoup à vous poser.

    D'après les règles fiscales applicables jusqu'à la fin de décembre 2022, une fondation était tenue de verser 3,5 % de ses actifs en dons. Mme Freeland, la ministre des Finances, a changé cela. À partir de 2023, ce chiffre passe à 5 %.

    Quelles seraient les conséquences de ne pas respecter cette règle?

    Je vais demander à mon collègue M. Trueman de faire des commentaires sur le contingent des versements.

    C'est certainement une question politique, et non une question d'administration. Dans tous les cas, nous sommes responsables d'administrer les nouvelles règles et les conséquences de leur non-respect.

    Je vous remercie de la question.

    Le quota de dons est particulièrement important pour les fondations, qui doivent veiller à respecter cette exigence. En vertu des règles qui encadrent cette disposition, un certain nombre de calculs sont utilisés pour déterminer ce quota, qui est passé de 3,5 à 5 %, comme vous l'avez indiqué. Nous examinerons le respect du quota. C'est un élément auquel nous portons beaucoup d'attention quand nous vérifions la conformité des fondations.

    Le quota pourrait ne pas être respecté à la lettre chaque année, les fondations pouvant établir une moyenne sur un certain nombre d'années et effectuer des reports à des années antérieures ou futures pour bénéficier d'un peu plus de souplesse quant à la manière dont elles déploient leurs fonds afin de combler leurs besoins.

     Merci beaucoup.

    Comme l'a dit M. Hamilton, l'Agence du revenu du Canada est chargée d'appliquer la Loi. Si une fondation ne respectait pas systématiquement ce règlement fiscal pendant plusieurs années, que ferait l'ARC?

    Je vous remercie.

    Nous vérifierions certainement si la fondation manque continuellement à son obligation de respecter le quota. Comme nous l'avons expliqué, nous disposons d'un certain nombre d'outils de conformité.

    Nous commencerions habituellement par envoyer une lettre d'éducation à l'entité et chercherions peut-être à conclure une entente en matière de conformité. Si la fondation persiste à manquer à ses obligations, nous passerions à l'étape suivante.

    Avez-vous une idée du nombre d'années?

    Je comprends qu'on puisse atermoyer quand le règlement n'est pas respecté pendant un an, mais s'il ne l'est pas pendant deux, trois, quatre ou cinq ans, par exemple, c'est beaucoup.

    Oui, certainement. Nous devons examiner les faits dans toute situation. Il est donc difficile de fournir une réponse hypothétique dans une situation donnée.

    Si je comprends bien, il y a quand même un certain caractère arbitraire dans les décisions qui sont prises.

    On pourrait dire qu'après trois ans, par exemple, on révoque le statut d'organisme de bienfaisance; mais, si on n'est pas capable d'établir un tel critère, cela signifie peut-être que l'application de conséquences est arbitraire.

    Je vous remercie.

    Je ne suis pas certain que j'emploierais le mot « arbitraire ». Je pense qu'il faut tenir compte des circonstances. La fondation pourrait avoir une raison. Par exemple, si elle garde des fonds pour un projet donné, elle pourrait vouloir être autorisée à accumuler des fonds sur un certain nombre d'années pour verser une somme plus importante dans l'avenir.

    Dans ce cas, je vais vous poser une autre question.

    En ce qui a trait aux dons provenant de l'étranger, est-ce une bonne pratique de remettre un reçu sur lequel le nom inscrit est différent de celui de la personne qui a fait le don?

    Comme nous l'avons indiqué plus tôt, conformément à notre approche générale, nous considérons certainement qu'il faut indiquer le nom du véritable donateur.

    Peut-on remettre un reçu fiscal à un non-résident canadien?

    Il est possible de remettre un reçu à un donateur non résident, oui. De façon générale, le reçu est délivré parce que certaines personnes veulent bénéficier d'un crédit ou d'une déduction d'impôt. Un non-résident devrait gagner un revenu imposable quelconque au Canada pour profiter de ces avantages fiscaux.

    Prenons l'exemple de l'entreprise enregistrée Aigle d'or du millénaire. J'ai bien compris que le fait que ses actionnaires majoritaires soient basés à l'étranger ne posait aucun problème à l'ARC.

    Pourriez-vous me dire s'il y a eu des demandes de réduction d'impôt à la suite de ce don?

    Je ne peux pas me prononcer sur cette situation en particulier. Je suis désolé.

    D'accord.

    Pouvez-vous au moins me dire si vous connaissez les liens entre la compagnie Aigle d'or du millénaire et la Chine?

    Ici encore, je ne peux me prononcer à ce sujet.

    D'accord.

    J'aimerais revenir aux décisions de l'Agence du revenu du Canada.

    Y a-t-il des organismes qui ont perdu leur statut d'organisme de bienfaisance parce qu'ils n'ont pas respecté certains règlements, par exemple le pourcentage de dons, ou pour d'autres raisons, comme une mauvaise pratique quant aux reçus fiscaux?

    Il se peut que des organismes de bienfaisance perdent leur statut pour ces raisons. Je n'ai pas d'exemple précis à vous fournir en ce moment, mais la révocation s'inscrirait dans notre programme global de conformité.

    Serait-il possible de nous faire parvenir un exemple, qui pourrait être anonyme, pour que nous ayons des informations précises quant aux critères que l'Agence doit suivre dans de tels cas?

    Oui, je pourrais vous fournir un exemple.

    Merci beaucoup, monsieur Trueman.

    Merci beaucoup, madame Sinclair-Desgagné.

    Madame Khare, puis‑je vous demander de rester pour l'intervention de M. Desjarlais? Il aura terminé dans environ six minutes, j'en suis certain. Je vous remercie.

    Monsieur Desjarlais, vous avez la parole pour six minutes. À vous de jouer.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie de rester pour encore quelques instants. Je crois comprendre que vous avez un train à prendre. Je m'en tiendrai donc à six minutes.

    Je veux donner suite aux questions de mes collègues. À bien des égards, les Canadiens éprouvent de la difficulté à comprendre cette affaire. J'espère que nous pourrons leur fournir des réponses, grâce à votre témoignage et aux questions que nous posons aujourd'hui, pour qu'ils comprennent à quel point votre travail est intrinsèquement important pour tenter de comprendre ou au moins de vérifier si les dons sont conformes ou déterminer l'aide que l'ARC pourrait offrir — ou non — quand surviennent des situations comme celle‑ci.

    Je veux parler précisément des règlements de l'ARC qui pourraient permettre à quelque chose de semblable de se faire.

    Pourriez-vous nous fournir des détails sur les mécanismes au moyen desquels les hauts dirigeants ou les membres du conseil d'administration de la Fondation Trudeau pourraient vous signaler que les règles ou les règlements de l'ARC n'ont pas été respectés? Existe‑t‑il de tels mécanismes?

    Je laisserai peut-être mes collègues répondre à cette question, mais je voudrais d'abord anonymiser la question en indiquant « pour savoir de quelle manière un membre du conseil d'administration pourrait soulever une question auprès de nous, quel que soit ce conseil d'administration ». Je laisserai M. Trueman ou Mme Khare répondre à la question, mais je pense qu'il s'agirait de renseignements qui nous seraient utiles, comme un indice.

    Je pense que le mécanisme pertinent pour nous communiquer ce genre de renseignements consisterait à fournir un indice à l'Agence.

    D'accord. Et que ferait l'Agence de cet indice?

    Nous nous penchons sur tous les indices que nous recevons concernant les organismes de bienfaisance enregistrés, et nous examinerions l'affaire pour déterminer s'il existe un risque qui justifie une enquête plus approfondie.

    À quelle fréquence recevez-vous des demandes ou des indices anonymes comme cela au Canada?

    Je ne sais pas si nous catégorisons les genres d'indices que nous...

    M. Blake Desjarlais: Est‑ce plus d'un?

    Mme Sharmila Khare:... avons reçus jusqu'à présent d'informateurs appartenant à des organismes de bienfaisance. Je sais que nous en avons déjà reçu, mais j'ignore combien.

    Vous n'êtes pas certaine du nombre. D'accord.

    Avez-vous déjà reçu des signalements de la part de membres de conseils d'administration ou d'organismes de bienfaisance au sujet du non-respect des règles ou des règlements dans ces indices?

    Si un indice nous arrive d'un informateur bien établi au sein de l'organisme de bienfaisance, c'est le genre de renseignements qu'il pourrait nous transmettre.

    Quand les informateurs fournissent ces renseignements, pensez-vous qu'il existe des mesures de protection suffisantes pour les dénonciateurs afin que les membres des conseils d'administration, des organismes ou des fondations se manifestent s'ils ne sont pas certains que les règles sont respectées?

    Nous ne dévoilons jamais les sources de l'agence.

    Considérez-vous que la personne ou le membre de l'organisme de bienfaisance soit suffisamment protégé pour envoyer un indice ou faire une divulgation à l'ARC?

    Nous considérons que la protection est suffisante. Nous gardons l'information confidentielle et nous ne communiquons pas avec la personne qui nous a fourni l'indice à moins que quelque chose ne se passe à la fin. L'information figurera alors sur notre site Web.

    Pour répondre à votre question précédente, nous pouvons vérifier ce qu'il en est. Nous n'avons évidemment pas les statistiques en main.

    M. Blake Desjarlais: Cela nous serait utile. Ayez l'obligeance d'envoyer ces renseignements au Comité.

    M. Bob Hamilton: J'ignore si nous classons les indices par catégorie, mais si nous le faisons, je me ferai un plaisir de vous fournir...

    Même si c'est le nombre total d'indices que l'ARC reçoit de la part de sociétés, d'organismes de bienfaisance enregistrés ou de fondations, ce serait également important de savoir à combien d'indices vous donnez suite. Je pense que cela protège aussi l'anonymat dont les libéraux font si grand cas quand ils affirment qu'il est très important de protéger la confidentialité.

    Je pense qu'un sommaire de l'information assurerait la confidentialité, tout en permettant au Comité d'obtenir de précieux renseignements sur le taux de signalements venant des sociétés qui reçoivent des fonds du gouvernement fédéral et sur la manière dont nous réagissons. À tout le moins, je pense que ce sont des informations que l'ARC pourrait donner aux Canadiens pour les rassurer. Quand une organisation fait l'objet d'autant d'attention publique et quand un don comme celui‑là soulève des questions, il importerait que les Canadiens connaissent la fréquence des problèmes et sachent si l'ARC est au moins capable de résoudre ces problèmes.

    Si elle reçoit un indice, l'ARC est-elle en mesure de déterminer si un acte répréhensible a été commis?

    Oui. Je pense que nous le pouvons. Nous l'avons fait et nous le pouvons.

    Monsieur le président, je veux juste gérer vos attentes. J'ignore à quel point nos informations sont désagrégées. Nous effectuerons des recherches, car nous ne gardons pas de traces de chaque aspect de chaque genre d'indice, mais nous ne disposons peut-être pas du niveau de détail que vous demandez.

    Je suis certain que quand nous recevons un indice, l'équipe est capable d'examiner la situation, et de déterminer si un problème se pose et s'il convient d'entreprendre une des démarches dont nous avons parlé, comme l'éducation, la révocation ou toute autre mesure qui s'impose.

    Ma deuxième question concerne les genres de processus qui peuvent être offerts pour que les fondations, les organisations ou les organismes de bienfaisance en général puissent s'adresser à l'ARC pour obtenir de l'aide concernant des questions comme des dons non vérifiés, par exemple. Si une organisation reçoit un don dont le donateur n'est pas vérifié, quel serait le conseil de l'ARC?

    Je pense que Mme Khare pourrait vouloir ajouter quelque chose à ce sujet, mais je pense que nous agissons de deux manières. Premièrement, nous tentons de fournir suffisamment d'informations en général pour que les gens sachent quoi faire et juger ce qui est acceptable ou non. Nous tentons de les éduquer, car les règles peuvent être légèrement complexes et les gens peuvent ne pas savoir quoi faire. Nous déployons beaucoup d'efforts pour les éduquer à propos des règles.

    Mais si quelqu'un voit quelque chose qui l'incite à communiquer avec nous, je pense que notre meilleur conseil serait de passer par le Programme des indices. Donnez-nous un indice, et tout sera confidentiel. Nous pourrons ensuite mener l'affaire jusqu'à sa conclusion, quelle qu'elle soit. Si nous imposons une sanction ou autre chose, nous l'indiquerons sur notre site Web.

    Combien de temps faut‑il à l'ARC pour faire enquête sur un indice?

    Je m'attendrais à ce que la durée varie considérablement selon la nature des révélations et l'importance et la complexité de l'affaire.

    Si quelqu'un affirme que quelque chose se passe dans un recoin d'un important organisme de bienfaisance, l'enquête pourrait être longue. Si c'est quelque chose d'assez simple au sujet d'un organisme relativement modeste qui ne délivre peut-être pas ses reçus correctement, l'enquête pourrait être plus brève.

    Je ne sais pas. Je ne...

    Qu'en serait‑il des activités suspectes au sein du conseil d'administration?

    Votre temps est écoulé, je le crains, monsieur Desjarlais.

    Madame Khare, vous êtes excusée. Nous vous remercions profondément.

    Pour notre deuxième tour, nous commencerons avec M. Genuis, qui dispose de cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je pense que nous avons un problème de taille ici. Je commence à percevoir ce qui est peut-être le génie diabolique derrière la structure digne de Frankenstein de cette organisation.

    Pour être clair, le Comité ne s'intéresse pas à la Fondation Trudeau parce que c'est un organisme de bienfaisance privé qui éprouve peut-être quelques problèmes. Le public s'y intéresse parce qu'il s'agit d'une institution publique, qui peut faire l'objet de demandes d'accès à l'information et qui est assujettie à diverses lois, y compris à la Loi fédérale sur la responsabilité.

    Ce n'est toutefois pas une institution publique au sens strict. Elle en possède quelques caractéristiques, comme l'injection substantielle de fonds publics, mais elle reçoit également des dons privés qui la rendent vulnérable à l'influence étrangère. L'ingérence étrangère s'effectue par l'entremise de dons externes que la Fondation Trudeau reçoit tout en pouvant utiliser des fonds publics.

    Elle bénéficie également du fait qu'elle porte le nom du premier ministre et que la famille Trudeau y jouit d'une position de pouvoir et d'une influence privilégiées. On se retrouve ainsi avec un amalgame étrange de fondation familiale avec une influence protégée par la famille du premier ministre et d'institution publique financée avec les fonds publics pouvant recevoir des dons privés de l'étranger.

     Cela rend la Fondation opaque et difficile à examiner. Selon moi, cela la rend également beaucoup plus vulnérable à l'influence étrangère, comme je l'ai souligné plus tôt.

    Le problème est évident alors que nous tentons d'aller au fond des choses pour savoir ce qu'il s'est passé. La Fondation a dit vouloir que la vérificatrice générale enquête. C'est également ce que les membres du Comité voulaient initialement. La vérificatrice générale a fait savoir qu'elle ne pouvait pas faire enquête, puisqu'elle intervient quand des fonds publics sont dépensés, mais pas quand des dons privés le sont.

    Nous avons donc décidé de demander à l'ARC de se pencher que cette affaire.

    Cependant, vous nous dites essentiellement que vous ne pouvez pas nous donner d'information sur ce qu'il se passe. Vous ne pouvez pas nous dire si vous enquêtez, nous fournir de détails ou nous faire rapport à moins que vous n'ayez tiré des conclusions, et le public ne peut pas savoir ce qu'il est est.

    Vu la manière dont la Fondation a été constituée par un ancien gouvernement libéral, elle est opaque et nous ne pouvons pas demander qui enquête, si quelqu'un enquête, quand l'enquête se terminera et quels en seront les résultats.

    Il me semble que cela pose un problème important sur le plan du degré de responsabilité attendu d'une fondation publique où des membres de la famille du premier ministre jouissent d'une influence protégée. Ici encore, vous ne pouvez pas répondre à nos questions.

    Je veux toutefois vous poser la question suivante.

    Vous avez indiqué que vous agissez quand vous recevez un indice sur la foi duquel pour pouvez à intervenir. Comment réagiriez-vous, de manière générale, si un comité parlementaire disait qu'il juge important que l'ARC se penche sur cette affaire et si la Chambre était d'accord avec le rapport de ce comité et votait pour demander à l'ARC de mener une enquête à ce sujet?

    De façon générale, si elle reçoit une demande, la vérificatrice générale préserve son indépendance, mais elle prend au sérieux les recommandations émanant du Parlement.

    Si le Parlement vote pour dire qu'il pense que la Fondation Trudeau doit faire l'objet d'une vérification, tiendriez-vous compte de cette recommandation? Disons qu'il s'agit de n'importe quelle fondation. Tiendriez-vous compte de cette recommandation, ou en feriez-vous fi pour prendre vos propres décisions et faire comme vous l'entendez?

    Monsieur le président, je séparerai peut-être un peu ces questions et mes collègues voudront peut-être répondre davantage à celle sur les fondations privées et publiques.

     Je ne parle pas d'une...

    Je suis désolé, mais mon temps de parole est très limité, alors vous pourriez peut-être donner une réponse aussi brève que possible.

    Oui, mais je crois que c'est une partie importante de votre question.

    En ce qui concerne le rôle que nous jouons dans l'examen de ce type de problèmes, je dirais tout d'abord que lorsque nous recevons des informations et une piste, nous agissons en conséquence. Nous n'avons pas besoin que le Parlement ou qui que ce soit d'autre vienne nous dire de passer à l'action. Si nous recevons des informations qui nous portent à croire que quelque chose ne va pas, nous y donnons suite.

    D'accord, mais si le Parlement dit: « Nous pensons que c'est important et dans l'intérêt du public », cela fait‑il partie des données que vous examinez, ou pas vraiment?

    C'est un commentaire que nous pourrions prendre en compte, bien sûr, mais je vous explique qu'il n'est pas nécessaire que le Parlement se prononce à ce sujet pour que nous examinions une situation.

    Le président: Il vous reste 30 secondes.

    Pendant le temps qu'il me reste, je voudrais vous interroger au sujet des règles établies pour lutter contre les comportements malhonnêtes. Pouvez-vous confirmer qu'un organisme de bienfaisance peut déjà faire l'objet d'une révocation pour conduite malhonnête? Par exemple, le fait de dire au public qu'un don a été restitué alors qu'il ne l'a pas été constituerait-il, selon vous, un comportement malhonnête?

    Je m'en remets aux experts pour répondre à cette question précise, mais puis‑je finir de répondre rapidement à votre autre question?

    Le rôle de l'ARC consiste essentiellement à réglementer les règles de la Loi de l'impôt sur le revenu. Il peut se passer beaucoup de choses au sein d'une fondation ou d'un organisme de bienfaisance. Toutefois, nous nous concentrons sur les règles de la Loi de l'impôt sur le revenu et sur leur respect par l'entité. Nous avons parlé de l'émission de reçus, entre autres choses, alors je m'en tiendrai là pour l'instant.

    En ce qui concerne la conduite malhonnête, je ne sais pas si elle peut remplir les conditions ou si nous pouvons dire...

    M. Garnett Genuis: Alors...

    Monsieur Genuis, ne l'interrompez pas. Je vais lui permettre de répondre, mais votre temps est écoulé.

    Si Mme Khare souhaite répondre brièvement à cette question, je suis tout à fait disposé à l'écouter.

    Les organismes de bienfaisance ne peuvent pas mener d'activités illégales. En fonction des faits particuliers d'une situation, si une activité illégale survenait, c'est un incident qui nous intéresserait du point de vue de la conformité.

    Je tiens également à rectifier les faits. Je sais que le nom de l'organisation comprend le mot « fondation », mais cette organisation est, en fait, enregistrée en tant qu'organisme de bienfaisance, lequel est généralement un exécutant.

    Merci beaucoup.

     Maintenant que j'y pense...

    Votre temps de parole est écoulé, monsieur Genuis.

    Madame Yip, vous avez la parole pendant cinq minutes.

    Je vous remercie d'être restée plus longtemps. Nous vous en sommes reconnaissants.

    Y a‑t‑il une différence entre un organisme de bienfaisance et une fondation? Je donne suite à votre réponse.

    En vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu, il existe trois types d'organismes de bienfaisance enregistrés. Il y a d'une part les organismes de bienfaisance, qui sont généralement des organisations qui fournissent des services aux bénéficiaires sur le terrain, et d'autre part, deux types de fondations: les fondations publiques et les fondations privées. Il s'agit de désignations particulières liées à l'origine de leurs fonds et à la direction des organisations.

    L'ARC traite‑t‑elle les fondations publiques et les fondations privées différemment?

    Les fondations privées sont soumises à certaines règles qui ne s'appliquent pas aux autres types d'organismes de bienfaisance enregistrés.

    D'accord. Merci.

    Monsieur Hamilton, quels sont les délais généralement associés à l'examen des plaintes?

    Monsieur le président, comme je pense l'avoir déjà mentionné, cela dépend de la complexité de la plainte déposée. Comme je l'ai indiqué, lorsqu'il s'agit d'une situation relativement simple liée à un organisme de bienfaisance qui n'exerce pas des activités complexes et dont l'infraction signalée est simple, nous pouvons probablement examiner la plainte assez rapidement. Certains organismes de bienfaisance et certaines fondations sont de très grandes et très complexes organisations, et quelqu'un peut soulever un problème très subtil, ce qui peut évidemment prendre plus de temps.

    Je n'ai certainement pas de délai moyen à vous citer pour tous les types de plaintes. Toutefois, je pense que nous pouvons réexaminer les données dont nous disposons, mais les délais varieraient beaucoup, en fonction des problèmes soulevés et de la complexité de la situation.

    Je ne sais même pas si nous suivons... Dans bon nombre de ces cas, nous examinons les faits et découvrons qu'il n'y a pas de problème, ou nous pouvons découvrir que quelque chose cloche. Nous pourrions alors amorcer un processus d'information, un processus d'échange, et nous pourrions conclure un accord de conformité. Le point d'arrivée ne serait pas nécessairement une révocation. Il pourrait y avoir une étape entre les deux.

    Je vais voir si nous disposons de données à ce sujet, mais j'imagine que nous n'aurons pas d'estimation précise à vous offrir.

    Dans le cadre du processus d'examen des plaintes, les organismes de bienfaisance ont-ils la possibilité de faire appel? À quel moment doivent-ils passer à un autre type de recours et peut-être aller devant les tribunaux?

    Oui, il existe bel et bien un processus de recours pour eux. Si nous enquêtons sur une piste, par exemple, ils auront la possibilité de nous parler et de nous donner leur point de vue. En fin de compte, si nous décidons qu'une révocation s'impose — si j'utilise le présent exemple —, ils auront la possibilité de présenter un avis d'opposition auprès de l'ARC.

    Nous disposons d'une Direction générale des appels indépendante qui procède alors à un second examen. Si l'organisation n'est toujours pas satisfaite après cet examen, elle peut faire appel aux tribunaux. Tout au long de ce processus, nous donnons à l'entité la possibilité de présenter sa version des faits et de vérifier si les faits dont nous disposons ou l'analyse que nous avons effectuée sont corrects.

    Je ne sais pas si vous souhaitez ajouter quelque chose, chers collègues. Est-ce que c'est bon? D'accord.

    Au cours de votre déclaration préliminaire, vous avez indiqué que la décision est affichée sur votre site Web.

    Monsieur le président, ce serait le cas si une pénalité était imposée. Si nous examinons la situation et que nous déclarons que des malversations ont eu lieu et que nous allons imposer une pénalité ou révoquer le statut de l'organisation, ces décisions sont affichées sur notre site Web. Je ne sais pas si d'autres pénalités sont affichées, mais celles-là le sont. C'est la seule chose que nous dirions publiquement à ce sujet.

    Par exemple, si nous avons procédé à un processus d'information et que l'organisme de bienfaisance a décidé qu'il comprenait le problème et qu'il allait le résoudre, la pénalité ne sera pas affichée sur notre site Web si nous sommes satisfaits de la décision de l'organisation.

    Oh, peut-être qu'elle le sera. Madame Khare, veuillez intervenir.

    Je voulais juste ajouter qu'après avoir reçu une piste, il se peut que nous imposions une sanction ou que nous procédions à une révocation, et que cette pénalité soit visible sur le site Web, mais qu'elle ne soit pas nécessairement liée à la piste initiale.

    Il se peut que nous nous rendions sur place, que nous entreprenions une vérification et que nous décelions différents types d'activités non conformes. La piste peut nous avoir amenés à nous rendre sur place et à examiner ses activités, mais ce n'est pas nécessairement la raison pour laquelle nous avons révoqué ou sanctionné un organisme de bienfaisance. Souvent, lorsque nous procédons à une révocation ou que nous imposons une sanction, l'organisme fait plusieurs choses qui ne sont pas conformes à la Loi de l'impôt sur le revenu.

    Avez-vous une brève question à poser?

    Y a-t-il autre chose que vous aimeriez ajouter et qui n'a pas été mentionné lorsque vous répondiez aux questions des autres députés?

    En ce qui me concerne, ce n'est pas le cas. Je pense que nous avons abordé un assez grand nombre de sujets.

     Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Parlons de fonds publics.

    D'après votre expérience, avez-vous souvent vu des organismes mal gérés dans le domaine privé qui obtiennent des fonds publics de cette ampleur? Avez-vous souvent vu ça dans vos carrières respectives?

    Je vais m'en remettre à mon collègue à ce sujet.

    Je pense que cela dépasse un peu les limites des sujets dont nous sommes venus discuter et qui sont liés à l'univers des organismes de bienfaisance. Je ne peux pas répondre à une question générale concernant les fonds publics.

    Vous gérez pourtant les revenus et l'impôt qui est notamment payé par les organismes. C'est vous qui gérez toutes leurs activités fiscales.

    Ne pouvez-vous pas me dire si vous voyez souvent de tels versements de fonds publics?

    Je voulais simplement dire qu'à moins que nous ne procédions à une vérification d'un organisme de bienfaisance et que nous examinions chaque reçu qu'il a délivré, nous ne voyons que des renseignements regroupés sur les dons qu'il a reçus.

    D'accord. Merci.

    Revenons aux pratiques de délivrance d'un reçu à des fins fiscales fait à un nom autre que celui du donateur.

    Quelle est la conséquence prévue par la Loi de l'impôt sur le revenu à cet égard? Y a-t-il vraiment un article de cette loi qui interdit ce genre de pratique qui, somme toute, est vraiment une très mauvaise pratique?

    Si vous pouviez répondre de la manière la plus concrète possible, ce serait bien. J'ai compris qu'il fallait évaluer cela au fil du temps, qu'une moyenne était faite quelque part.

    Je cherche à savoir s'il y a une conséquence directe prévue par la Loi.

    Oui, il y a des conséquences au fait d'avoir un reçu inapproprié.

    Il y a des possibilités de sanctions. Par contre, concernant les autres aspects dont nous avons discuté, en cas d'infractions mineures, il est possible qu'il n'y ait pas de sanction. Si l'infraction est plus grave, la sanction peut être plus sévère.

    J'inviterais maintenant Mme Khare à prendre la parole si elle veut rajouter quelque chose.

    Non.

    C'est vraiment...

    C'est au cas par cas.

    Exactement.

    D'accord. Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Desjarlais, vous avez la parole pendant deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je voudrais revenir sur certaines des questions que j'ai posées tout à l'heure. En particulier, j'essaie de faire le tri entre...

    Lorsqu'une organisation s'adresse à l'ARC, que ce soit par l'intermédiaire du Programme des indices provenant de dénonciateurs ou d'un autre moyen, existe-t-il un processus quelconque qui va plus loin que le traitement la demande que l'organisation a présentée dans le cadre du Programme des indices provenant de dénonciateurs? L'ARC prend-elle des mesures préventives en vue d'atténuer les problèmes de ce genre ou de réduire leur nombre?

    Si je comprends bien la question, oui, nous recevons des indices, et si vous demandez si nous menons des recherches préventives, la réponse est oui. Nous surveillons les activités des organisations. Nous avons notre propre façon de déceler les problèmes que nous pourrions rencontrer si nous avons des sujets de préoccupation. Il peut s'agir d'un indice ou de quelque chose que nous remarquons ailleurs de manière officieuse. Nous avons une équipe qui pourrait indiquer qu'il se passe peut-être quelque chose qui présente un risque un peu élevé, et nous pouvons examiner ces activités de manière préventive.

    Ce sont les voies par lesquelles nous obtenons nos idées. Ensuite, nous les traitons de la manière dont nous en avons discuté.

    En ce qui concerne les signaux d'alarme, par exemple, quels types de signaux d'alarme que vous observez dans une organisation vous obligeraient à exercer une certaine surveillance? En particulier, que se passerait-il si l'ensemble du conseil d'administration d'une organisation démissionnait?

    Sans entrer dans les détails de cas très précis...

    Non, je parle simplement de ce qui se passe en général.

    M. Bob Hamilton: Vous voulez dire en général.

     Je veux dire...

    M. Blake Desjarlais: Si tous les membres du conseil d'administration d'une fondation démissionnaient, considéreriez-vous cela comme un signal d'alarme?

    À mon avis, et je m'en remettrai à un expert. Si nous observons des problèmes ou si nous soupçonnons que les choses ne fonctionnent pas bien, nous n'irons pas nécessairement de l'avant, en fonction de ce que nous pensons, mais nous pourrions tenir compte de ces faits et nous dire qu'il vaudrait peut-être la peine d'examiner ce qui se passe.

    Compte tenu du temps que vous avez passé à l'ARC, une telle situation est très inhabituelle, je pense. Il n'arrive pas souvent que tous les membres du conseil d'administration d'une organisation démissionnent, à moins qu'il ne se passe quelque chose d'étrange. En convenez-vous?

    Je ne vais probablement pas faire de commentaires à ce sujet. La question pourrait se poser...

    M. Blake Desjarlais: Pourquoi pas?

    M. Bob Hamilton: ...dans le secteur des entreprises au sens large, en ce qui concerne les conseils d'administration, etc.

    Je ne voudrais pas formuler des observations concernant précisément cette circonstance. Il suffit de dire que...

    Il s'agit de circonstances, au pluriel.

    Oui, ces circonstances.

    Nous disposons de renseignements sur ce qui se passe à l'extérieur, et nous tentons d'utiliser ces renseignements pour déterminer où nous sommes les mieux placés pour utiliser nos ressources en vue d'examiner de manière plus approfondie ce qui...

    Diriez-vous que vous êtes au courant de certains signaux d'alarme qui ont été émis par des organisations au cours de l'année dernière?

    Peut-être que la chose la plus productive à faire — je vais mettre Mme Khare sur la sellette, peut-être, ou M. Trueman — serait de demander quels sont les signaux d'alarme qui attireraient notre attention. Je préférerais...

    Qu'en est-il d'un don gouvernemental versé à une organisation, un don qui date, disons, de 2003?

    Je pense qu'il est difficile de commenter cette situation particulière. La gouvernance des organismes de bienfaisance n'est pas de notre ressort. Elle relève de la compétence des provinces. Nous nous appuyons toujours sur la Loi de l'impôt sur le revenu. Ce qui est le plus important d'un point de vue réglementaire, c'est la question suivante: l'organisme de bienfaisance enregistré utilise-t-il ses ressources de bienfaisance pour atteindre ses objectifs de bienfaisance? C'est ce que nous essayons de garantir.

    Si des problèmes surviennent au sein d'un organisme de bienfaisance, il est probable que d'autres activités seront perturbées et qu'il ne sera pas en mesure de satisfaire aux exigences de la Loi de l'impôt sur le revenu. Leur gouvernance en tant que telle ne fait pas partie de notre mandat. Nous devons toujours lier nos responsabilités réglementaires à la Loi de l'impôt sur le revenu, en nous demandant si l'utilisation des ressources de l'organisme de bienfaisance sert à atteindre ses objectifs de bienfaisance.

    Je vous remercie, et je vous suis reconnaissant de ne pas avoir interrompu notre témoin, car vous connaissez ma règle.

    Monsieur McCauley, vous avez la parole pendant cinq minutes.

    Je vais utiliser le contingent en matière d'interruption.

    Des Voix: Oh, oh!

    M. Kelly McCauley: Chers témoins, je vous remercie de vous être joints à nous aujourd'hui.

    En ce qui concerne l'organisme de bienfaisance qui nous occupe en particulier, nous l'avons vue violer les règles, et les violer sciemment, dans la manière dont elle a délivré les reçus pour les dons des deux messieurs liés aux communistes de Pékin. Apparemment, elle n'a pas respecté ses obligations en matière de décaissement. De même, il semble qu'elle n'ait pas respecté les obligations qui lui incombent en tant qu'organisation ayant recours à la sollicitation, conformément aux exigences du Réseau canadien sur la reddition de comptes des entreprises (RCRCE).

    Cela déclencherait-il une vérification dans un autre organisme de bienfaisance?

    Monsieur le président, premièrement, je dirais que je ne connais pas les faits de la situation. Nous avons tous...

    Nous connaissons les faits. Je viens de vous les exposer, monsieur Hamilton, afin que vous soyez au courant. Ils sont largement connus dans l'ensemble du pays, alors s'il vous plaît, ne dites pas que vous ne les connaissez pas.

    M. Bob Hamilton: Mais, nous...

    M. Kelly McCauley: Je vous ai expliqué clairement la situation, monsieur Hamilton. Cela déclencherait-il une vérification dans d'autres organismes de bienfaisance? Il s'agit de faits connus. Ce ne sont pas des suppositions. Ce sont des faits connus.

    Je ne ferais pas de commentaire, même si nous procédions à une vérification, mais je ne ferais certainement pas de commentaire avant que nous ayons mené notre enquête pour confirmer les circonstances...

    Alors, qu'est-ce qui déclencherait une vérification?

    Dans ce genre de situation, si quelqu'un nous donnait un indice en nous disant que c'est ce qui s'est passé...

    Considérez-vous que les renseignements que vous avez entendus au cours d'une séance du comité de l'éthique constituent un indice? Cela ne vous suffirait-il pas?

    Je pense que la question que vous posez est de savoir si ces renseignements déclencheraient une vérification, plutôt que de savoir si cela nous inciterait à examiner les activités d'un organisme.

    Alors, qu'est-ce qui déclencherait une vérification? Ces renseignements vous inciteraient-ils à examiner les activités d'un organisme?

    Vous faites un pas vers... Une fois que nous avons jeté un coup d'œil, est-ce que cela nous emmène à aller au fond des choses? Je ne ferai aucun commentaire à ce sujet.

    En ce qui concerne la question fondamentale que vous soulevez, si nous entendons parler d'activités qui, selon nous, pourraient être fautives, prendrions-nous...

    Dans vos propres mots, diriez-vous que ce que vous avez entendu pourrait vous amener à prendre des mesures?

    Pardon, vous voulez savoir...

    Ce que vous avez entendu aujourd'hui au comité de l'éthique et qui a été rapporté dans les journaux est de notoriété publique. Cette affaire correspondrait-elle à ce que vous venez d'expliquer?

    Parlez-vous de la possibilité que nous l'examinions?

    Oui.

    C'est possible. Je pense que c'est ce que nous avons dit à propos des indices. Quand quelqu'un nous fournit un indice...

    Des voix: Oh, oh!

    Un de mes concitoyens à Edmonton...

    Monsieur McCauley, j'ai arrêté le chronomètre.

    Messieurs, je veux bien qu'un député réponde, mais je n'ai pas besoin de la tribune.

    Monsieur McCauley, vous pouvez poser vos questions.

    Un de mes concitoyens fait partie d'un organisme de bienfaisance qui a beaucoup fait parler de lui. L'affaire est devant la Cour suprême de l'Ontario, qui a publiquement réprimandé l'ARC. Il s'agit de l'Association musulmane du Canada. J'ai examiné le dossier en question et l'allégation selon laquelle l'ARC aurait fait preuve d'islamophobie en harcelant cet organisme de bienfaisance et d'autres organismes caritatifs religieux.

    Vous vous en prendrez à ces organismes, mais pour ce qui est de l'affaire dont nous sommes saisis, vous ne pouvez même pas nous dire s'il est possible que vous l'examiniez.

    Je ne ferai aucun commentaire sur ces circonstances précises. Il y a des choses qui sont devant les tribunaux et qui sont du domaine public.

    Là où je veux en venir, c'est que lorsque nous entendons parler — dans le cadre de notre travail ou dans d'autres contextes — de situations qui nous poussent à croire qu'il y a peut-être eu des irrégularités, nous menons une enquête. Pour ce qui est de savoir où cela nous mènera et jusqu'où cela ira...

    J'espère que vous en avez entendu suffisamment pour jouer votre rôle et faire enquête.

    Madame Khare, vous avez parlé d'une première infraction aux règles, qui peut mener à l'exigence de suivre une formation, et peut-être d'une deuxième infraction.

    Je suis curieux de savoir une chose. Vos règles et règlements vous autorisent-ils à proposer arbitrairement une formation supplémentaire en cas d'infraction?

     La raison pour laquelle je vous pose cette question, c'est que nous parlons ici d'un grand organisme de bienfaisance qui dispose de beaucoup d'argent et qui fait l'objet d'une vérification professionnelle. Vous n'offririez pas cette formation à un contribuable canadien ordinaire. J'en sais quelque chose. J'ai été pénalisé une fois pour avoir trop cotisé à un CELI. On ne m'a pas proposé de solution. Je ne dispose pas de telles ressources.

     À qui reviendrait cette décision? Je vous prie de répondre très brièvement.

    En ce qui concerne le secteur de la bienfaisance...

    Je suis désolé. Je vais être impoli et vous interrompre.

    Pourriez-vous nous dire par écrit qui prendrait cette décision?

    Monsieur Hamilton, j'ai deux ou trois petites questions à vous poser.

    Nous avons entendu parler des postes de police chinois qui sont actifs au Canada. Le Service à la Famille Chinoise du Grand Montréal et le Centre Sino-Québec de la Rive-Sud sont tous deux des organismes sans but lucratif. On a pu établir qu'il s'agit là de postes de police chinois qui harcèlent souvent des Canadiens. L'ARC enquêterait-elle sur ces organismes sans but lucratif?

     Je n'ai aucun commentaire à faire à ce sujet.

    Pourquoi pas? Vous êtes à la tête de l'ARC.

    Il s'agit d'organismes sans but lucratif qui harcèlent des Canadiens — des postes de police gérés par les communistes de Pékin — et qui exercent des activités sous le couvert d'organismes sans but lucratif, et le directeur de l'ARC ne veut pas faire de commentaires. Allez-vous enquêter sur ces organismes?

    Je ne ferai aucun commentaire là‑dessus. Je ne peux pas me prononcer sur cette situation particulière concernant ces entités précises.

    Est‑ce un indice suffisant pour lancer une enquête?

     Merci beaucoup.

    Nous avons entendu la réponse du témoin, monsieur McCauley. Je vous remercie d'avoir posé la question.

    Nous allons maintenant passer à notre dernière intervenante. Madame Bradford, vous avez la parole pour les cinq prochaines minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Hamilton, quels sont les critères pour être reconnu comme un organisme de bienfaisance?

    Comme Mme Khare l'a expliqué tout à l'heure, pour être considéré comme un organisme de bienfaisance, il faut exercer des activités à des fins caritatives. Cela semble assez clair.

    Nous avons cerné quatre catégories d'activités possibles, et je vais me reporter à mes notes pour être sûr de ne pas me tromper. Le soulagement de la pauvreté est une activité qui permettrait l'obtention du statut d'organisme de bienfaisance. Il y a aussi l'avancement de l'éducation et l'avancement de la religion. Enfin, il y a une catégorie pour d'autres activités qui sont bénéfiques pour la collectivité.

    Il faut pouvoir nous démontrer que les activités s'inscrivent dans ces domaines. Le processus ne se termine pas là, mais cela permet à l'entité d'être considérée comme un organisme de bienfaisance enregistré.

    Quels sont les avantages que confère ce statut sur le plan fiscal?

    L'organisme est entièrement ou presque entièrement exonéré d'impôt, mais il peut remettre des reçus aux particuliers ou aux sociétés qui lui donnent de l'argent, et les donateurs peuvent demander soit un crédit d'impôt dans le cas d'un particulier, soit une déduction dans le cas d'une société. La possibilité, pour le donateur, de bénéficier d'un crédit d'impôt ou d'une déduction constitue donc le principal incitatif fiscal.

    L'Agence du revenu du Canada peut-elle enquêter sur l'origine des dons faits aux organismes de bienfaisance? Par exemple, si vous soupçonnez que l'argent provient de sources criminelles ou qu'il est versé pour des motifs illégaux, avez-vous un moyen d'enquêter là‑dessus et de retracer les fonds?

    Je vais laisser mes collègues vous fournir une réponse détaillée. Si l'une des entités chargées de l'application de la loi nous transmet des renseignements — notamment à propos d'activités de nature criminelle —, nous pouvons en tenir compte dans notre analyse de la situation.

    Je vais laisser à Mme Khare le soin de vous donner plus de détails.

     Je pense que nous devrons vous fournir une réponse par écrit à ce sujet. Ce n'est pas quelque chose dont j'ai eu à m'occuper jusqu'à présent.

    M. Bob Hamilton: D'accord. Nous vous ferons parvenir la réponse.

     Je vous remercie.

    Comment l'ARC détermine‑t‑elle les pénalités pour manquement aux termes de la Loi de l'impôt sur le revenu? S'agit‑il d'une approche unique, ou existe‑t‑il différentes pénalités que vous pouvez imposer, peut-être en fonction de la gravité de la faute ou des montants en cause?

     Je vais laisser Mme Khare vous donner des précisions à ce sujet, mais en effet, nous n'avons pas — à ma connaissance — une seule pénalité pour chaque infraction. Cela rejoint ce que nous disions tout à l'heure sur les circonstances dans lesquelles nous appliquerions l'exigence de suivre une formation, plutôt que d'envoyer une lettre administrative et tout le reste. Pour autant que je sache, les pénalités sont graduelles.

     Je n'ai pas la liste des pénalités et des pourcentages avec moi aujourd'hui, mais le montant de la pénalité augmente en cas de récidive.

    Pouvez-vous donner quelques exemples des types de pénalités? S'agit‑il d'amendes? Les fautifs perdent-ils leur statut d'organisme de bienfaisance?

    Vous avez dit qu'il pourrait y avoir un volet éducatif, et je sais que beaucoup de gens œuvrant dans des organismes de bienfaisance sont des bénévoles. Pouvez-vous nous donner une idée des types de pénalités qu'ils pourraient encourir?

    Monsieur le président, avant de céder la parole à Mme Khare, ce que je peux m'engager à faire et ce qui pourrait s'avérer utile, c'est de vous fournir, après la séance, un document qui fait état des pénalités applicables dans différentes circonstances. Nous ne l'avons pas sous la main en ce moment.

    Je ne sais pas si vous avez un exemple à donner, madame Khare.

     Il y a certainement des pénalités et des sanctions qui sont décrites dans la Loi de l'impôt sur le revenu. Mentionnons, à titre d'exemple, la suspension du privilège de délivrer des reçus. Ainsi, pendant une période d'un an, l'organisme n'aura pas le droit de remettre des reçus à des fins fiscales. Il pourrait également se voir infliger des pénalités financières pour avoir délivré de faux reçus ou des reçus incorrects ou pour ne pas avoir respecté son contingent des versements.

    Ensuite, je crois que vous avez employé le mot « éducation ». Une lettre envoyée à des fins éducatives n'est pas vraiment une amende, une pénalité ou une sanction. Il s'agit simplement d'une lettre que nous écrivons à l'organisme pour le ramener sur la bonne voie: « Nous avons examiné votre T3010, votre déclaration annuelle de renseignements. Nous avons remarqué que vous aviez inscrit tel ou tel montant sur telle ou telle ligne. Nous estimons que ce montant aurait dû figurer sur une autre ligne. Nous vous saurions gré de bien vouloir corriger votre T3010. » Nous essayons d'éduquer les organismes concernés et de les amener à se conformer aux exigences de la Loi.

     Merci, madame Bradford. Votre temps de parole est écoulé.

    Monsieur Hamilton, je vous remercie, vous et votre équipe, d'avoir participé à la séance d'aujourd'hui.

    Je me contenterai de faire une brève observation.

    J'espère que l'ARC enquêtera non seulement sur la Fondation, mais aussi sur les exemples donnés par M. McCauley.

    Comme vous le savez, cette question a fait les manchettes. Elle a été soulevée au Parlement. Je crois que la population veut avoir l'assurance que ces dossiers font l'objet d'une enquête. Même si je reconnais que l'ARC doit garantir la protection des renseignements personnels, ce sont là des questions graves qui mettent en cause non seulement l'ingérence étrangère, mais aussi la gestion des organismes de bienfaisance et des fondations de notre pays. C'est très grave, et je pense que l'idée selon laquelle des amis haut placés pourraient être traités différemment est une préoccupation qui a beaucoup retenu l'attention du Parlement.

    Je vous remercie d'avoir été des nôtres aujourd'hui. Je reconnais que vous aviez un peu les mains liées, mais étant donné la différence entre une enquête complète et un examen, je pense que nous espérons tous que l'examen suivra son cours. Je tiens à vous remercier encore une fois de votre présence parmi nous.

    C'est ce que j'avais à dire comme mot de la fin. Vous n'avez pas besoin de me répondre. Je sais que vous avez fait de votre mieux pour répondre à nos questions, et je pense que cette affaire n'est pas terminée. Je suis sûr que vous aurez d'autres nouvelles du Parlement, mais je tiens à vous remercier de votre comparution aujourd'hui. Merci beaucoup à vous tous.

     Je vais suspendre la séance et laisser les témoins partir. Nous allons poursuivre nos travaux à huis clos. Je vous remercie.

    [La séance se poursuit à huis clos.]