PACP Réunion de comité

    Bonjour tout le monde.

     J'ouvre maintenant la séance.

    Je vous souhaite la bienvenue à la 66^e réunion du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes.

    Avant d'aborder les travaux du Comité, il y a deux ou trois choses dont nous devons discuter aujourd'hui.

    J'aurai peut-être l'air un peu distrait aujourd'hui. Si vous n'êtes pas au courant, il y a un feu de forêt dans ma circonscription. Ce n'est pas loin de Saint Andrews, un endroit que les députés du gouvernement connaissent bien, car ils y reviennent toujours. Vous pouvez y retourner. C'est à 15 kilomètres de là. Je suis en communication avec Dominic LeBlanc et les représentants locaux, mais la situation est hors de contrôle pour l'instant, et je compterai donc sur l'aide du greffier aujourd'hui. Nous avons une bonne équipe sur le terrain. Les pompiers travaillent d'arrache-pied. En ce moment, sept bombardiers à eau sont dans la région. Pour le Nouveau-Brunswick, la situation est assez grave. Bien entendu, ce n'est pas comparable à ce que nous avons vu récemment dans l'Ouest du Canada, compte tenu de la taille de cette région, mais comme l'incendie est situé près des centres de population, la situation est assez inquiétante.

    Cela dit, je vais maintenant revenir aux travaux du Comité.

    Lors de la dernière réunion, Mme Sinclair-Desgagné a donné avis de la motion suivante :

    J'aimerais vous donner la parole, madame Sinclair-Desgagné. Voulez-vous parler de la motion? Nous pourrions en discuter pour tenter d'arriver à un consensus.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur le président.

    Il a été porté à notre attention que le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique, après avoir rencontré Mme Pascale Fournier, a reçu des documents très intéressants pour lui dans le cadre de son étude sur l'ingérence étrangère et, plus particulièrement, sur la gestion de la fondation Trudeau. Beaucoup d'information a été soumise à cet autre comité, qui se penche sur la question de l'ingérence étrangère de manière générale.

    Pour sa part, il serait plus opportun que le Comité permanent des comptes publics se penche sur les processus de gestion d'un organisme qui a reçu des fonds publics, comme la fondation Trudeau. Nous avons donc déposé cette motion, parce qu'elle s'accorde parfaitement avec les rencontres que nous tiendrons la semaine prochaine avec les représentants de la fondation Trudeau. Je pense qu'il serait très pertinent que nous obtenions ces documents le plus rapidement possible, afin que nous puissions bien faire notre travail lors de ces réunions.

    Parmi les documents fournis par la fondation Trudeau, par Mme Fournier, il y a des courriels et des communications qui seraient très pertinents pour notre étude. J'espère donc avoir le consentement des membres du Comité, qui ont déjà adopté la motion visant à accueillir des témoins de la fondation Trudeau. Cette motion-ci s'inscrit dans la même lignée. Il est important d'avoir accès à ces documents, afin d'être bien informés durant ces réunions.

    Y a-t-il des commentaires?

    Madame Shanahan, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    J'essaie de bien comprendre. Ces documents ont déjà été soumis au Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. Tout le monde sait très bien que je n'aime pas que les comités fassent le même travail deux fois. J'essaie donc de comprendre la pertinence de ce qui est proposé.

    Dans la motion que nous avons devant nous, on demande que l'Agence du revenu du Canada mène une enquête sur la Fondation Pierre‑Elliott‑Trudeau, dans l'intérêt public. J'aimerais savoir si les documents et les courriels visés ont trait à des questions d'impôt ou à des considérations fiscales en lien avec des dons. Je pense que le greffier de notre comité pourrait chercher à savoir si l'autre comité a déjà accès à ces documents.

    Personnellement, je n'ai pas vu la liste des témoins. Est-ce que Mme Fournier est appelée à témoigner devant nous? Notre comité prend un virage que je n'ai franchement jamais vu. Je pense que si nous voulons améliorer l'efficacité de notre travail, il est important de connaître plus en profondeur les raisons de ces courriels et de ces échanges avec un ancien directeur de la Fondation.

    Mes questions vont en ce sens. Si nous ne sommes pas en mesure d'y répondre aujourd'hui, nous pourrions mettre cela de côté et y revenir après que nous nous serons renseignés, surtout auprès de nos collègues du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique.

    J'ai deux commentaires à faire à cet égard. Premièrement, Mme Fournier n'est pas l'une de nos témoins. De plus, le greffier m'informe que, même si nous demandons ces documents, le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique va devoir en discuter et décider s'il accepte de nous les transmettre. Personnellement, je n'ai aucune idée de ce que ces documents contiennent.

    Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole.

    Je suis heureuse que ma collègue ait mentionné que nous ne voulons pas que les comités fassent le même travail deux fois. Ces documents ne sont pas au centre de l'étude du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. Cet autre comité étudie l'ingérence étrangère de manière générale et ne peut donc pas s'attarder à étudier les documents qui ont été fournis par Mme Fournier en réponse différée aux questions qui lui avaient été posées. Notre comité a pour sa part décidé d'entreprendre une étude plus précise sur la fondation Trudeau, que visent ces documents. Il est donc très pertinent que nous ayons accès à ces documents. Pour répondre à l'inquiétude de ma collègue, les deux comités ne feront donc pas le même travail deux fois et, au contraire, cela nous permettra de faire notre travail.

    Pour ce qui est des documents en tant que tels, nous ne pouvons évidemment pas entrer dans les détails. Pour l'instant, ces documents sont confidentiels, puisque l'étude a été menée à huis clos. Or, nous voudrions y avoir accès pour mener à bien notre étude sur la fondation Trudeau.

    Monsieur Fragiskatos, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'aimerais poser une simple question à notre collègue. Quel est l'objectif? En quoi cela va‑t‑il aider le Comité dans ses travaux? Comment cela va‑t‑il nous permettre de remplir notre rôle à titre de membres d'un comité qui siègent au comité d'audit du Parlement et qui ont pour première obligation d'examiner les rapports de la vérificatrice générale, puis d'assurer un suivi avec les fonctionnaires, en particulier, pour comprendre ce qui a été fait pour remédier aux défis et aux problèmes qui ont été soulevés?

    Bien entendu, je ne voudrais pas reprocher à ma collègue de politiser le Comité. Ce n'est pas ce que je dis, même si d'autres pourraient le laisser entendre. Je ne sais pas.

    J'ai du mal à comprendre l'objectif général dans ce cas‑ci. Quel est l'objectif exact de cette motion, lorsque d'autres comités sont très bien placés pour examiner cette question, et c'est ce qu'ils font?

     Attendez un instant, madame Sinclair‑Desgagné: je sais que vous voulez intervenir, mais je dois suivre la liste que j'ai devant moi.

    Madame Shanahan, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président. Mon commentaire ressemblera à ce que j'ai dit tantôt, mais j'essaie de comprendre ce que vous venez de dire. Selon vous, le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique a son propre travail à faire. Lorsque des documents y sont déposés, ils ne sont pas automatiquement transférés à d'autres comités.

    Tout le monde sait que Mme Fournier, une ancienne employée de la Fondation Pierre‑Elliott‑Trudeau, n'a pas quitté son poste dans les meilleures circonstances. On pourrait entrer dans une dispute où c'est la parole de l'un contre celle de l'autre, mais, comme mon collègue l'a dit plus tôt, ce n'est vraiment pas le rôle de ce comité d'intervenir dans ce genre de situation. C'est un peu comme si le Comité s'immisçait dans un conflit entre des fonctionnaires d'un ministère et qu'il prenait parti.

    Je pense que nous devrions nous en tenir aux informations qui ont été vérifiées et qui vont nous amener, de façon objective, à des faits saillants et à des conclusions que nous avons tous intérêt à découvrir.

    Merci beaucoup.

    Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez maintenant la parole.

    Merci.

    Monsieur Fragiskatos, que mes collègues aiment cela ou non, le Comité a décidé de faire une étude sur la gestion de la Fondation Pierre‑Elliott‑Trudeau. Que ce soit très clair: nous faisons une étude sur la Fondation Pierre‑Elliott‑Trudeau. L'objectif de cette motion est donc que nous fassions notre travail, c'est-à-dire une étude approfondie sur le mode de gestion d'un organisme qui a reçu du financement public. Dans les documents, il y a justement des preuves écrites de certains faits qui ont été relatés.

    Cela me permet de répondre à la question de Mme Shanahan. Ces documents étant des preuves écrites, on ne serait plus dans la situation où c'est la parole de l'un contre celle de l'autre. Ils nous permettront enfin d'avoir les réponses aux questions que nous avons posées aux témoins. Si les témoins se contredisent, allons chercher les preuves. Allons regarder ce qui est écrit dans les courriels et les documents qui ont été fournis. Il s'agit de preuves, et c'est exactement ce qui va nous permettre de faire notre travail de vérification concernant ce qui s'est passé à la Fondation Pierre‑Elliott‑Trudeau, et qui continue de se passer puisque nous n'avons pas encore eu de réponses concluantes. C'est ici, au Comité permanent des comptes publics, que nous avons décidé d'entreprendre l'étude sur la Fondation Pierre‑Elliott‑Trudeau. C'est notre devoir de le faire et nous allons pouvoir le faire. Le public a le droit de savoir.

    Merci beaucoup.

    Madame Yip, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'ai l'impression que nous nous éloignons de plus en plus de notre travail, qui consiste à examiner les rapports de la vérificatrice générale. Je regarde le temps qu'il reste et le calendrier, et je constate que nous devrions vraiment terminer nos ébauches de rapports.

    Oui, madame Shanahan, vous avez la parole.

    Tant qu'à faire le même travail deux fois, pourquoi ne pas le faire à 100 %? J'imagine que d'autres documents ont été fournis concernant qui a fait quoi dans ce dossier. Ce n'est vraiment pas mon objectif, car je préfère m'en tenir aux documents qui ont été vérifiés et rédigés de façon professionnelle, en bonne et due forme, comme des rapports. Nous nous intéressons à la gestion financière de l'organisation, pas à la gestion des ressources humaines ou quoi que ce soit d'autre.

    Encore une fois, monsieur le président, nous pourrions, par l'entremise de notre greffier, demander au Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique de nous fournir les autres documents qui ont été déposés par M. Rosenberg ou d'autres témoins. Nous pouvons tous les étudier. Tant qu'à refaire le travail de cet autre comité, allons-y à fond.

    Monsieur Sidhu, je vous ai bien vu. Je vais donner la parole à M. Genuis dans une seconde, et ensuite à Mme Sinclair-Desgagné.

    Je vais seulement répondre à Mme Shanahan.

    Madame Shanahan, j'ai entendu cette demande. Le Comité est saisi de la motion. J'essaie de l'intégrer, mais à ce moment‑ci, j'aimerais encore entendre quelques intervenants. Votre demande consiste à demander des renseignements au greffier. Je l'ai entendue.

    De plus, peut-être que Mme Sinclair‑Desgagné aurait également des commentaires à faire concernant votre question.

    Tout d'abord, monsieur Genuis, vous avez la parole.

    Très brièvement, monsieur le président, il est tout à fait absurde d'entendre les députés du gouvernement s'inquiéter de consacrer du temps à ceci à cause de la motion. Cette motion vise à demander des documents qui nous aideront à étudier une question que le Comité a déjà accepté d'étudier et que les députés d'en face ont enfin accepté d'étudier après un vote.

    Ce qui prend du temps, c'est le débat inutile qui se poursuit au sujet de cette motion. Si ces documents ont déjà été remis à un autre comité et qu'une seule députée estime que l'examen de ces documents serait utile pour notre comité aussi, je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas facilement accepter sa demande.

    Encore une fois, si les gens s'inquiètent du temps que cela prend, j'aimerais leur rappeler qu'il ne faut pas beaucoup de temps pour demander des documents, sauf lorsqu'il faut beaucoup de temps parce que des membres du caucus libéral continuent d'essayer de retarder le travail essentiel de reddition de comptes que nous tentons d'accomplir en ce qui concerne la fondation Trudeau. Nous devons faire toute la lumière sur ce qui est arrivé à la fondation Trudeau.

    La semaine dernière, nous avons assisté à de l'obstruction qui portait sur la motion de M. McCauley, puis à une proposition d'ajournement du débat sur la question de demander des documents à l'Agence du revenu du Canada. Nous tentons simplement d'obtenir les documents qui nous permettront de faire notre travail et de découvrir ce qui est arrivé à la fondation Trudeau, et il est tout à fait suspect de voir des efforts soutenus pour trouver des excuses qui permettraient d'éviter d'obtenir ces documents. Il est particulièrement étrange que le gouvernement décide de passer beaucoup de temps à discuter de cette motion pour déterminer si nous avons le temps de faire cela.

    Nous demandons simplement des documents pour une étude que nous avons déjà accepté de mener.

    Je vous remercie.

    Vous avez la parole, monsieur Sidhu.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Avec tout le respect que je dois à mon collègue, en ce qui concerne [difficultés techniques].

    Monsieur Sidhu, je dois vous interrompre, car quelqu'un a ralenti votre connexion Internet.

    Il ne s'agit peut-être pas d'un problème technique. Cela pourrait faire partie des tactiques dilatoires que nous avons observées.

    Nous ne parlons pas des droits génésiques des femmes dans le monde. Cela pourrait continuer pendant plusieurs jours dans le cas des conservateurs, mais revenons à ce dont nous parlons ici.

    Je veux parler de…

    Monsieur Sidhu, pourriez-vous recommencer depuis le début? Votre connexion était au ralenti. Nous pensions qu'il s'agissait peut-être d'une tactique dilatoire, mais visiblement, tout fonctionne bien maintenant.

    Pourriez-vous commencer par le début, comme le dit souvent le Président de la Chambre?

    J'en serais ravi.

    Je disais, à l'intention de mon collègue, qu'il n'y a pas de tactiques dilatoires en œuvre ici. Chaque comité mène des études importantes. Lorsque nous voyons, de la part de mon collègue… Nous parlons des droits génésiques des femmes dans le monde. Je conseille à nos téléspectateurs de revenir en arrière et de regarder notre collègue qui vient de parler de tactiques dilatoires.

    Je reviens à ce dont nous parlons, c'est‑à‑dire notre mandat. Il est important que les Canadiens connaissent le mandat de chaque comité. Je pense que nous devons nous en tenir à notre mandat, et à ce sujet, voici un extrait du site Web de la Chambre des communes: « le Comité permanent des comptes publics a notamment pour mandat: la revue des Comptes publics du Canada et de tous les rapports du vérificateur général du Canada ».

    Je sais que certains collègues peuvent trouver cette étude importante, mais je ne crois pas que notre comité est celui qui devrait la mener. Nous avons un travail important à accomplir, et nous devons nous en tenir à la réalisation du mandat que les Canadiens ont confié à notre comité.

    Merci beaucoup, monsieur Sidhu.

    Madame Sinclair‑Desgagné, c'est votre tour.

    Mon collègue était absent lors de l'adoption de cette motion, qui visait justement à étudier la fondation Trudeau. C'est justement le mandat que nous ont confié les Canadiens et les Québécois, soit d'étudier en profondeur ce qui s'est passé à la fondation Trudeau et de déterminer qui a reçu de l'argent public. Ce travail s'inscrit exactement dans le mandat et les objectifs du Comité. Je remercie donc mon collègue de son intervention, mais elle n'était pas très pertinente.

    J'ai une brève question pour vous, madame Sinclair-Desgagné. Pouvez-vous répondre à Mme Shanahan? Elle demandait que notre greffier communique avec son homologue du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique pour obtenir plus de renseignements.

    Pour que le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique nous envoie les documents, il faut d'abord lui en faire la demande. C'est la première étape, que nous faisons actuellement. Une fois que cet autre comité aura reçu notre demande, il pourra nous transmettre les documents.

    Je ne sais pas qui est l'intervenant suivant. Je crois qu'il s'agit de M. Fragiskatos, et qu'il sera suivi de Mme Shanahan.

    Vous avez la parole, monsieur Fragiskatos.

    Notre collègue d'en face a utilisé le mot « étrange » pour décrire notre position face à la question soulevée par Mme Sinclair-Desgagné. Très respectueusement, monsieur le président, il n'y a rien d'étrange à avoir du mal à accepter l'idée que notre comité examine des documents qui font déjà l'objet d'un examen au sein d'un autre comité.

    Je pense que les Canadiens nous envoient dans cet endroit pour faire un travail sérieux et non un travail redondant. Cet autre comité sera en mesure d'examiner les documents pertinents et de tirer des conclusions sur le fondement de ces documents. Je pense que nous devrions faire le travail important qui a été établi au sein de notre comité. D'une manière générale — et en particulier lorsque notre comité n'est pas politisé —, nous sommes en mesure d'accomplir un travail sérieux en temps voulu, ce qui nous permet d'être à la hauteur du mandat du Comité.

    Malheureusement, il est vrai que des arguments ont été soulevés à propos d'une motion que notre côté a soutenue, mais rien dans cette motion n'indiquait que nous effectuerions un travail redondant. Un autre comité est déjà en train de faire ce travail. Je dois respectueusement avouer que j'ai vraiment du mal à comprendre l'intérêt de cette motion. Quel gain en efficacité apportera le fait d'appuyer cette motion? Je n'en vois pas la pertinence. Je ne vois pas en quoi elle aiderait notre travail. Je ne vois pas enquoi elle contribuerait à la motion initiale au sujet de la fondation Trudeau qui a été présentée et qui a aussi été appuyée par notre côté.

    Si je me souviens bien, dans la motion initiale, nous avions réservé deux réunions pour examiner la question. Je ne l'ai pas sous la main, monsieur le président. Si vous considérez le temps que nous avons consacré à ce sujet — je serai gentil et je ne dirai pas « gaspillé » —, nous perdons ici un temps précieux qui, encore une fois, aurait pu être utilisé par le Comité pour examiner un large éventail de questions.

    Je vais m'arrêter ici pour l'instant, monsieur le président. Je pense que Mme Shanahan a également quelque chose à ajouter.

    Je crois que oui.

    Madame Shanahan, la parole est à vous.

    Je voulais simplement répondre à mon collègue, M. Genuis, qui est encore relativement nouveau au Comité. Notre comité fonctionne par consensus. C'est vraiment la meilleure façon de travailler. M. McCauley sait que c'est vrai.

    Étant donné que nous agissons au nom de tous les Canadiens et de tous les parlementaires, je pense que notre comité est censé être non partisan et objectif lorsqu'il examine des rapports vérifiés. Notre travail consiste à… Parfois, on ne donne pas autant d'ampleur qu'on le devrait à des documents, des états comptables et ainsi de suite, et lorsque notre comité est en mesure d'en effectuer un examen — et nous avons pris une direction que je trouve très louable, c'est‑à‑dire étudier les rapports du commissaire à l'environnement, qui relève de la vérificatrice générale — nous pouvons mettre en évidence les conclusions très importantes de ces rapports.

    C'est pourquoi il est important pour nous d'avoir ces discussions, car si nous amenons le comité des comptes publics dans une direction radicalement différente, je dirais à mes collègues qui espèrent former le gouvernement un jour qu'ils seront aux prises avec les conséquences de cela, et je ne pense pas que ce soit une bonne direction pour quiconque qui est ici aujourd'hui.

    C'est pourquoi je pense que la discussion est importante. Cela me semble être une liste d'épicerie, le doublement d'un travail qui empiète sur d'autres mandats, et, très franchement, je dois remettre en question les motivations de certains membres du Comité. Je n'aime pas me trouver dans cette situation, car je n'ai jamais été dans cette situation au sein du Comité par le passé.

    Merci.

    Monsieur McCauley, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, je dirai simplement que nous appuyons tous les trois cette motion. Je pense que c'est important pour la transparence.

    Pour répondre au commentaire de Mme Shanahan, j'espère que nous serons aux prises avec des comités qui recherchent l'ouverture, la transparence et la justice lorsqu'il est question de l'argent des contribuables.

    Cette idée de consensus semble signifier qu'il faut faire comme les libéraux ou qu'il faut faire ce que les libéraux nous disent, sinon ce n'est pas un consensus. Le consensus, ce n'est pas simplement se rallier à ce que le gouvernement libéral veut faire ou à ce qu'il veut empêcher.

    Je pense que si nous passons au vote, vous verrez que cinq des députés de ce côté‑ci, des trois partis, appuient cette motion. Il est ridicule de dire qu'il s'agit d'un doublement du travail. C'est une question très importante à aborder en ce moment. Elle s'étend à d'autres enjeux que le gouvernement camoufle.

    Je pense qu'il est offensant de dire que notre collègue du Bloc a des intentions cachées. Depuis que je la connais, sa seule intention a toujours été de favoriser l'ouverture et la transparence lorsqu'il est question de l'argent des contribuables. En tant que conservateur, c'est le plus beau compliment que je puisse adresser à une collègue de la Chambre. Nous voulons une ouverture et nous voulons en avoir pour notre argent.

    Nous appuyons entièrement cette motion. Je remercie la députée de l'avoir présentée et de continuer à l'appuyer.

    Merci.

    Monsieur le greffier, pouvez-vous procéder au vote, s'il vous plaît?

    Il y a égalité des voix. Je vais voter en faveur de la motion de Mme Sinclair-Desgagné. Merci.

    (La motion est adoptée par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Monsieur McCauley, allez‑y.

    J'ai deux choses à dire, monsieur le président. Merci beaucoup.

    Premièrement, j'aimerais donner avis d'une motion. Je ne vais pas proposer cette motion tout de suite. Elle se lit comme suit:

    Il s'agit simplement d'un avis de motion. Merci.

    Oui, monsieur.

    En deuxième lieu, je propose la motion suivante: Que le Comité reprenne l'examen de la motion proposée et ajournée à la réunion 64, le 15 mai 2023, concernant les documents de la Fondation Trudeau.

    Je vais vous demander de patienter. Je veux savoir s'il s'agit d'une motion dilatoire ou sujette à débat. Donnez-moi une seconde.

    Elle peut faire l'objet d'un débat. Le débat est ouvert.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je crois savoir qu'une motion visant à reprendre l'examen d'une motion est dilatoire.

    Ça va, mais nous pourrions peut-être obtenir des éclaircissements.

    C'est ce que je vais faire. Donnez-moi une seconde, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur Genuis.

    Il y a eu un problème de communication ici, à la table.

    Il s'agit d'une motion visant à ramener la motion de M. McCauley portant sur les documents fiscaux, dont le débat a été ajourné antérieurement. Ce n'est pas une motion sujette à débat. Nous allons voter pour, essentiellement, rouvrir la discussion sur cette motion.

    Il y a un rappel au Règlement.

    J'invoque le Règlement.

    D'après ce que je comprends... En ce qui a trait à la procédure, ne devrions-nous pas revenir d'abord à l'amendement du Bloc?

    Si nous en arrivons là, oui, c'est exact. Nous allons d'abord voter pour ramener la motion.

    Monsieur le greffier, pouvez-vous procéder rapidement à l'appel nominal?

Il y a un membre qui n'est pas encore ici, mais je crois que vous pouvez commencer l'appel nominal.

    Je suis désolé, mais je suis un peu mêlé. Votons-nous sur l'amendement?

    Monsieur Desjarlais, nous votons seulement pour rouvrir le débat sur cette motion.

    La dernière fois que nous avons été saisis de la motion visant à demander certaines déclarations de revenus de la fondation Trudeau, nous avons eu une discussion. Après un certain temps, les membres du Comité ont voté pour mettre fin au débat, mais la motion n'a pas été rejetée. Cette motion vise simplement à rouvrir le débat.

    Je comprends.

    Il y a égalité des voix. Je vais voter pour que l'on reprenne la discussion sur la motion puisqu'elle est au programme.

    (La motion est adoptée par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous allons commencer par l'amendement à la motion.

    Monsieur le greffier, vous pourriez peut-être nous rappeler où nous en sommes.

    Je vois que M. Genuis veut prendre la parole, mais écoutons d'abord le greffier.

    Les membres du Comité peuvent consulter le procès-verbal de la réunion n^o 64 sur notre site Web. Vous y trouverez la motion et l'amendement proposé par Mme Marie-Hélène Gaudreau. Je peux lire la motion, mais la motion et l'amendement sont énoncés clairement dans le procès-verbal de cette réunion.

    Si le Comité le souhaite, je peux lire l'amendement.

    Je pense que c'est probablement une bonne idée pour nous rafraîchir la mémoire.

    Mme Marie-Hélène Gaudreau a proposé:

    Voilà l'amendement. Nous reprenons le débat sur cet amendement.

    C'est très bien.

    Quelqu'un veut‑il prendre la parole au sujet de l'amendement?

    Madame Shanahan, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    En fait, à la réunion où cet amendement a été présenté, c'est Mme Gaudreau qui représentait le Bloc. J'aimerais entendre Mme Sinclair-Desgagné au sujet de cette motion, parce que les questions que j'ai soulevées à ce moment‑là portaient sur la pertinence de cet amendement à la motion. Il vise à reproduire une motion qui a déjà été adoptée par le Comité.

    Je rappelle à mes collègues et aux gens qui nous écoutent que la motion visait à demander à l'Agence du revenu du Canada d'enquêter sur la Fondation Pierre‑Elliott‑Trudeau. Le Comité croit qu'il est dans l'intérêt du public d'accorder la priorité à cette enquête. Voilà le fondement. À ce moment‑là, j'ai appuyé la motion, car il est approprié que le Comité, au fur et à mesure que des questions d'intérêt sont portées à son attention, demande à n'importe quel organisme — normalement, c'est le Bureau du vérificateur général — de bien vouloir, dans le cadre de son rôle d'organisme indépendant... J'insiste sur cet élément, car il ne s'agit pas du gouvernement. Qu'il s'agisse du Bureau du vérificateur général ou de l'Agence du revenu du Canada, ce sont des organismes indépendants. Ils sont régis par des normes professionnelles. Ces normes sont reconnues à l'échelle internationale. Il est tout à fait approprié que nous leur adressions une telle demande, si nous constatons quelque chose que nous voulons porter à leur attention. C'est la raison pour laquelle nous avons appuyé cette motion. Notre comité fonctionne par consensus. Lorsque nous avons un intérêt commun, nous procédons en conséquence.

    Je suis toujours prête à répondre à des questions visant à savoir si un processus, une procédure ou la mise en œuvre de l'une de nos politiques... Quand je dis « nos », je parle de notre gouvernement fédéral, et non pas d'un gouvernement en particulier. Il en va de la confiance des Canadiens à l'égard de nos organismes et de la fonction publique non partisane. Lorsqu'il y a des questions, peu importe comment elles sont soulevées, sur n'importe laquelle de nos politiques concernant la perception des impôts, sur les organismes de bienfaisance et sur le fonctionnement de nos organismes, il est primordial que des examens aient lieu de façon impartiale et objective.

    Comme je l'ai dit, c'est pourquoi, de mon côté... Même si, personnellement, je ne pense pas que ce soit nécessaire — parce que, je le répète, le travail a été fait ailleurs — je crois qu'une demande de cette nature est appropriée, afin de tirer les choses au clair. Cela relève certes du mandat de notre comité, et nous demandons d'accorder la priorité à cette enquête.

    Monsieur le président, comme vous le savez, on peut demander beaucoup de choses, mais il appartient à l'Agence elle-même de déterminer ses priorités. En fait, les fonctionnaires nous ont dit très clairement que, dès qu'ils reçoivent un rapport ou un signal d'alarme... Je pense que c'est la ligne de dénonciation, comme on l'appelle communément, que les Canadiens peuvent utiliser pour appeler l'ARC s'ils ont des soupçons au sujet d'une organisation, d'une personne ou d'une entreprise ou s'ils estiment que quelque chose ne va pas. Cela permet à tous les Canadiens de contribuer... faire en sorte que tout le monde soit vigilant et respecte les lois. Les fonctionnaires nous ont assurés que lorsqu'ils reçoivent ce genre de signalement, il y a une enquête.

    En fait, c'est aussi sur cette base que... La question a déjà été portée à l'attention de l'Agence, qui est déjà en train d'examiner la documentation. Elle peut travailler dans le cadre des dispositions sur la confidentialité, notamment, d'une manière qui ne porte pas indûment préjudice à des tiers, que ce soit directement ou indirectement. Une chose dont il faut se méfier, c'est la possibilité que les enquêtes deviennent des chasses aux sorcières et qu'elles soient menées d'une manière indigne d'un pays comme le nôtre. Nous sommes reconnus à l'échelle internationale pour nos institutions et organismes qui agissent de façon professionnelle et impartiale, selon les faits qui leur sont présentés.

    En même temps, ils sont très sensibles aux préoccupations et aux perceptions des Canadiens, et ils feront preuve de diligence raisonnable de leur côté concernant tout ce qui est porté à leur attention.

    J'aimerais que Mme Sinclair-Desgagné nous explique pourquoi elle juge nécessaire d'inclure cet amendement. Je pense que c'est redondant et je ne comprends pas pourquoi il faut l'ajouter.

    J'ai beaucoup de choses à dire sur la motion elle-même, mais je m'en tiens pour le moment à l'amendement, comme il convient de le faire.

    Merci beaucoup.

    Merci. Nous prenons bonne note de vos commentaires.

    Allez‑y, madame Sinclair-Desgagné.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie ma collègue de la question, parce que cela me permet de m'exprimer sur le sujet. Je suis toujours très heureuse d'entendre les libéraux parler de transparence dans notre belle démocratie, parce que cela me permet de leur rappeler que le fondement principal de la confiance, c'est justement la transparence. La confiance des Canadiens et des Québécois envers les institutions démocratiques dépend de la transparence.

    Dans ce cas-ci, la motion proposée par nos collègues conservateurs vise à obtenir des documents qui nous ont été refusés par l'Agence du revenu du Canada lors de la réunion où nous avons reçu ses représentants. C'est ma collègue qui a proposé l'amendement, mais j'étais présente quand nous avons posé des questions aux représentants de l'Agence et qu'ils n'ont malheureusement pas pu nous répondre. Le fait de demander ces documents va donc nous aider dans notre démarche pour savoir ce qui s'est passé à la Fondation Pierre‑Elliott‑Trudeau.

    Au sujet de l'amendement plus précisément, celui-ci est très simple. Il vise tout simplement à ce que cette motion s'insère dans notre étude sur ce qui s'est passé à la Fondation Pierre‑Elliott‑Trudeau et à ce que les documents que l'Agence nous fournira sur la Fondation puissent être utilisés dans le cadre de notre étude.

     Je reprends donc les mêmes arguments que ceux que j'ai invoqués pour la dernière motion. Si on veut parler de consensus, c'est parfait, parce que nous avons déjà tous le mandat au Comité d'étudier ce qui se fait à la Fondation Pierre‑Elliott‑Trudeau. Dans le cadre de ce mandat, nous avons besoin d'étudier des documents, que ce soit ceux qui sont fournis par d'anciens dirigeants de la Fondation ou ceux fournis par des institutions canadiennes, comme l'Agence. C'est essentiel pour enfin faire la lumière sur ce qui se passe à la Fondation Pierre‑Elliott‑Trudeau.

    Monsieur Fragiskatos, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai deux points à faire valoir. Tout d'abord, pour faire suite à ce que je disais plus tôt, je vois là une redondance. Encore une fois, en tout respect, je dois dire que je ne vois pas comment cet amendement à la motion de M. McCauley modifie le fond de cette motion d'une manière qui mérite tout le temps que nous avons passé à en débattre. Je ne le vois pas.

    Je vois toutefois un gros problème, et nous y reviendrons, j'en suis sûr, lorsque nous en aurons terminé avec ce débat. La motion de M. McCauley pose un très grand nombre de problèmes, notamment en ce qui a trait à la façon dont elle compromettrait la position des fonctionnaires, en l'occurrence ceux de l'Agence du revenu du Canada. Nous avons entendu le très long témoignage du commissaire de l'ARC ainsi que d'autres hauts fonctionnaires sur l'importance des dispositions relatives à la protection de la vie privée de la Loi de l'impôt sur le revenu. Notre collègue du Bloc nous a expliqué avec passion pourquoi cet amendement est si important, mais je ne l'ai jamais entendue dire ce qu'elle pense de ce qui a été soulevé à cette réunion en particulier au sujet de la protection de la vie privée et si oui ou non ce que M. McCauley a demandé compromet cela, comme je crois que c'est le cas. Si elle abordait cette question, vous pourriez dire que ses propos sont hors sujet, car ils ne sont pas directement liés à son amendement, mais j'aimerais tout de même entendre son point de vue à ce sujet à un moment donné.

    Je vais revenir au premier argument, qui n'est pas du tout hors sujet. Quelle est la pertinence de cet amendement en ce qui a trait à la motion dans son ensemble? Je le trouve redondant, et je ne vois pas comment il peut nous aider à faire avancer les travaux du Comité. Nous avons convenu de tenir deux réunions pour étudier le sujet, la fondation Trudeau, et des représentants de l'Agence du revenu du Canada ont comparu. Nous avons effectué beaucoup de travail sur le sujet jusqu'à maintenant. J'ai trouvé utile d'entendre la position et les préoccupations de l'ARC.

    Peut-être que mes collègues de l'opposition n'étaient pas satisfaits. Ils semblent avoir tourné en rond et ne pas avoir été en mesure d'obtenir des réponses, ou, oserais‑je dire, de fournir des documents, notamment pour la période des questions. L'ARC est certes limitée dans ce qu'elle peut dire au sujet du statut et de la situation de certains organismes de bienfaisance. Ce jour‑là, la question n'a pas été politisée, et elle ne devrait pas l'être, mais nous voyons encore le Bloc et le Parti conservateur faire en sorte que cette question soit placée au cœur du programme du Comité.

    Je ne crois pas que ce soit approprié. Il y a un instant, j'avais sous les yeux la liste des travaux futurs du Comité. Il y avait un certain nombre de questions très importantes à étudier, ainsi que l'examen de projets de rapports. J'espère que nous y reviendrons plus tard aujourd'hui, monsieur le président. Nous avons un certain nombre de sujets importants à étudier, notamment la situation dans les prisons, que des représentants du Service correctionnel du Canada nous aideront à comprendre. Ensuite, nous aurons un rapport à produire à ce sujet.

    C'est un travail essentiel. Je le répète, en tout respect, nous ne contribuons pas à faire avancer les objectifs du Comité en discutant d'amendements qui sont redondants.

    Je voulais simplement faire ces commentaires aux fins du compte rendu, monsieur le président.

    Merci.

    Madame Shanahan, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    J'aimerais répondre quelque chose à ma collègue au sujet du principe de transparence. Il y a un autre principe, celui de la confidentialité des données personnelles. J'ai déjà siégé avec sa collègue Mme Gaudreau à un autre comité, auquel il y avait eu un débat très intense sur l'importance de protéger les données personnelles des Canadiens et des Canadiennes. On avait alors dit que les instances gouvernementales n'étaient pas assez sensibles à ce problème.

    Je ne crois pas que ce soit la volonté de ma collègue, mais il se pourrait qu'on ouvre une boîte de Pandore. Les données confidentielles de contribuables pourraient être révélées dans le cadre d'enquêtes publiques parlementaires et, disons-le, partisanes. Il n'y a absolument pas de raison d'ouvrir une telle boîte de Pandore. Il existe des organismes qui sont capables de mener ce genre d'enquêtes et d'y donner les suites nécessaires, que ce soit en imposant des amendes ou en lançant des poursuites au criminel contre les gens qui auront contrevenu aux lois fiscales.

    Ce qui préoccupe surtout mes concitoyens, c'est que la confidentialité de leurs données ne soit pas respectée et qu'ils puissent ainsi être arnaqués ou victimes d'usurpation d'identité. Plusieurs de mes concitoyens sont très contents de donner de l'argent à toutes sortes d'organismes de charité, mais ils ne sont pas nécessairement au courant de la façon dont ces derniers sont gérés. Quand ils font un don à un organisme de bienfaisance qui a un numéro d'enregistrement de l'Agence du revenu du Canada en bonne et due forme, ils ont confiance.

     En effet, ce numéro est maintenant rendu public. Il y a environ 15 ans, c'était vraiment un problème, car les gens ne savaient pas avec qui ils faisaient affaire. Le fait d'avoir rendu publics les numéros d'enregistrement des organismes de charité assure une certaine transparence. Cette mesure a été très bien accueillie par le public et par l'Agence du revenu du Canada. Les Canadiens font désormais plus confiance aux organismes avec qui ils font affaire.

     Cependant, cela ne règle pas tout. Même si un organisme de charité satisfait à tous les critères pour l'obtention d'un numéro d'enregistrement, il se peut que, par la suite, sa gestion donne lieu à des irrégularités. C'est à ce moment que le mécanisme visant à avertir l'Agence du revenu du Canada de ces irrégularités devient très utile. Cela a aussi été très bien communiqué au public à l'époque. Si les gens avaient des questions concernant un organisme de charité, on leur expliquait la façon de faire pour avertir l'Agence du revenu du Canada.

    Par contre, si, par la suite, l'Agence venait à publier tous les noms et les renseignements personnels des donateurs, cela causerait un préjudice à ces gens, qui ont fait des dons en toute confiance et logique. Ces gens ne sont pas responsables de la gestion des organismes de charité.

    Il faut donc mettre les choses en perspective. Quand on parle de vie privée et de renseignements personnels, je crois qu'il revient à une institution comme l'Agence du revenu du Canada de s'en occuper. Cette dernière est en mesure, grâce aux lois fédérales...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Le Règlement exige que la députée s'en tienne au sujet et ne se répète pas. Elle ne peut pas simplement répéter les mêmes arguments qu'elle a présentés à maintes reprises à la dernière réunion. En outre, ses arguments ne portent pas sur le sujet de l'amendement. Par conséquent, je vous demanderais de la rappeler à l'ordre ou de passer à la prochaine personne sur la liste.

    Je vais me contenter de demander à la députée de s'en tenir au sujet.

     Merci, monsieur le président.

    En fait, c'est ma collègue qui a parlé de l'importance de la transparence. La transparence est à la base de son amendement; c'est la raison pour laquelle elle l'a proposé. Cependant, il est très important de comprendre qu'en plus du principe de transparence, il faut aussi considérer celui de la confidentialité des renseignements personnels. Dans le cadre de ce débat, il est de notre responsabilité de nous rappeler que ces deux principes visent des objectifs opposés et qu'il faut trouver un équilibre.

    Le but, c'est de nous assurer que les organismes caritatifs, qui ont un mandat de bienfaisance, agissent conformément à la législation canadienne. Selon la loi, c'est l'Agence du revenu du Canada qui est responsable de mener une enquête. Il faut s'assurer que les Canadiens ont confiance en ces organismes quand ils font des dons. L'Agence du revenu du Canada est aussi assujettie à sa propre législation ainsi qu'à ses propres critères et à des contraintes assez importantes. Personne ne voudrait qu'il y ait une fuite de données à l'Agence, par exemple.

    La transparence est importante, car elle permet d'accroitre la confiance des citoyens et d'améliorer la façon dont nos organismes de charité sont gérés. Par contre, je crois que nous ne devons pas être irresponsables à vouloir tout rendre public, peu importe les conséquences pour les tierces parties qui sont touchées de manière directe ou indirecte. J'ai été témoin de cas où des comités ont mené une enquête relativement à la transparence, mais où, finalement, les activités de l'entreprise étaient tout à fait conforment à la loi. Malgré cela, on a questionné les gens sur leur appartenance politique. Si un conservateur travaille avec un libéral, on met parfois leur travail à la poubelle, parce qu'on pense que les deux ne peuvent pas arriver à s'entendre. Une telle approche n'est vraiment pas digne d'un comité parlementaire.

     Je persiste et signe: cette proposition ne vise pas la transparence, mais plutôt à nourrir les pages du Journal de Montréal.

    Merci beaucoup, madame Shanahan.

    Monsieur Desjarlais, vous avez maintenant la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie mes collègues de revenir à cette importante discussion.

    J'ai deux grandes questions à poser au sujet de la motion, et dont il serait utile de discuter. Tout d'abord, il est dans l'intérêt public de poursuivre notre enquête et d'aller au fond de l'affaire d'ingérence étrangère et de dons aux organismes de bienfaisance.

    J'admets également que nous demandons une chose colossale. Nous voulons que le Comité puisse exercer son pouvoir et son emprise pour faire une chose sans précédent au Canada, que je sache. L'objectif est de surveiller une organisation ou un groupe privé, puis d'amener l'Agence du revenu du Canada, ou l'ARC, à présenter des documents que nous pourrons examiner au sein du Comité. Je comprends ce que nous faisons, mais je veux aussi trouver un moyen de compenser la force employée qui est colossale. La population mérite d'être informée du recours à un tel pouvoir et des avantages que nous en tirerons.

    Afin d'optimiser les avantages... Je conviens que nous devons faire le nécessaire pour enquêter sur la Fondation Pierre‑Elliott‑Trudeau, mais je pense qu'il faut impérativement se demander si c'est suffisant. Si nous le pouvons, j'aurais tendance à faire en sorte que nous en ayons pour notre argent, et peut-être même à examiner d'autres cas où des partis politiques ont reçu des dons de bienfaisance. Je propose d'élargir la portée de la motion, si tous les groupes sont d'accord.

    Je pense que tout le monde ici a laissé entendre que nous sommes là pour défendre l'intérêt public en enquêtant sur des cas d'ingérence étrangère et d'autres types d'ingérence dans notre système électoral sous forme de dons. La Fondation Pierre‑Elliott‑Trudeau n'est pas la seule organisation à s'adonner à ce genre d'activité au Canada.

    Si nous faisons usage de ce pouvoir, je trouve que nous aurions l'occasion d'aller encore plus loin et d'améliorer plus encore la transparence pour les Canadiens. Si nous avons une semaine, monsieur le président, nous pourrions vous remettre une liste d'autres organisations, pour que l'effort en vaille la chandelle. Pourquoi pas, puisque nous exercerons ce pouvoir extraordinaire de toute façon?

    Je vous remercie, monsieur Desjarlais.

    Monsieur Fragiskatos, vous avez la parole.

    Je tiens à remercier le président.

    Encore une fois, je n'ai pas obtenu de réponse à mes observations sur la redondance de l'amendement. Je serais ravi d'entendre l'avis de notre collègue du Bloc sur ce volet.

    Ma question s'adresse à M. Desjarlais. Pourrait‑il mieux expliquer ce dont il parle exactement? Je ne saisis pas ce qu'il recherche précisément.

    Je vous remercie, monsieur Fragiskatos.

    Monsieur Desjarlais, je vais revenir à vous. Votre main est toujours levée; je suppose que c'était pour votre intervention précédente. Veuillez toutefois la garder levée puisque la question vous était adressée.

    J'aimerais préciser que nous réalisons déjà une étude sur la fondation Trudeau, et que la motion dont nous sommes saisis porte sur des documents.

    Monsieur Desjarlais, si vous avez une suggestion d'étude ou de sous-amendement à l'amendement, les membres du Comité seraient probablement curieux d'en savoir plus. Mais avant, la parole est à M. Genuis.

    Je remercie le président.

    Je trouve intéressante la proposition de M. Desjarlais, qui vise à déceler les possibles cas d'ingérence étrangère en passant en revue les dons étrangers substantiels versés à d'autres grandes entités. Je songe d'ailleurs à un candidat en 2020 pour qui il serait intéressant de vérifier quels genres de dons étrangers ont été versés. Je ne doute pas que les gens pourraient aussi vouloir poser des questions à des organisations de conservateurs modérés.

    Il y a des enjeux particuliers relatifs à la fondation Trudeau. Il y a une raison précise pour laquelle nous l'examinons: elle est une institution publique. Comme nous l'avons déjà dit, sa structure de gouvernance est très étrange. Les responsables passent du temps à dire qu'il s'agit d'un organisme de bienfaisance et qu'il faut laisser ces pauvres entités en paix. En réalité, ce prétendu organisme de bienfaisance a reçu un énorme fonds de dotation du gouvernement, de sorte qu'il est soumis à diverses lois, aux demandes d'accès à l'information, à la Loi sur la protection des renseignements personnels et à la Loi fédérale sur la responsabilité. Puisqu'il s'agit d'une institution publique aux termes de diverses lois, la fondation a même un statut différent des organismes de bienfaisance ou de défense des droits qui ont des relations avec des gens du gouvernement pour diverses raisons.

    Il n'est pas non plus dénué d'importance que la fondation porte le même nom que le premier ministre, et que celui‑ci demeure inscrit sur la liste de ses membres, parmi un petit nombre de membres dotés de pouvoirs de gouvernance — même s'il est officiellement inactif. Apparemment, le premier ministre choisit de ne pas exercer ces pouvoirs pour le moment, mais il n'a pas démissionné de la fondation et en demeure membre.

    La relation entre le premier ministre et cette fondation, les tentatives d'ingérence étrangère dont nous avons eu vent et sa nature publique en font une entité très différente.

    Les enjeux soulevés par le député sont fort intéressants et méritent d'être étudiés. Or, des problèmes particuliers se rapportent à la fondation Trudeau, et nous devons limiter la portée de notre travail dans une certaine mesure. Voici ma proposition: faisons ce travail, mais poursuivons la discussion sur les autres domaines qui méritent également d'être étudiés, car je trouve que c'est un point très légitime à soulever.

    Vous avez de nouveau la parole, monsieur Desjarlais.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je suis ravi de savoir qu'il y a une certaine volonté d'examiner ce volet, car je pense que ce qui nous motive à réaliser cette étude, c'est de faire toute la lumière sur l'ingérence étrangère. Voilà la partie de la motion avec laquelle je suis d'accord. Je trouve que c'est l'un des objectifs les plus louables et la raison pour laquelle j'appuie la motion. J'essaie toutefois d'équilibrer les choses devant la volonté d'obtenir des réponses sur l'ingérence étrangère. En effet, il ne me semble pas juste d'exclure d'autres cas, où nous avons des motifs crédibles d'intérêt public à examiner d'autres organisations.

    Je pense qu'il est également équitable d'examiner pendant un certain temps ce qui s'est passé sous le gouvernement précédent. M. McCauley a soulevé un très bon point tout à l'heure en disant que si jamais un gouvernement conservateur devait revenir au Canada, il serait très ouvert à vérifier toute organisation à laquelle ce genre d'accusation s'appliquerait, car la transparence est importante, et la lumière est le meilleur remède.

    À ce sujet, je pense que les conservateurs et moi sommes d'accord pour aller au fond des choses et trouver des moyens d'élargir notre portée. Je veux que notre étude en vaille la peine. Si nous exerçons une force incroyable et demandons à l'ARC de nous fournir des documents dans le cadre de l'étude sur l'ingérence étrangère, il serait négligent de ne pas examiner d'autres organisations clés pour savoir si une tendance se dessine, et si le phénomène touche tous les partis. Si nous parlons d'ingérence étrangère, ne pensez-vous pas que plus d'un parti est visé? Je pense que nous avons ici l'occasion d'élargir la portée de notre étude, si les députés de l'opposition sont d'accord, et peut-être ceux du gouvernement.

    Tout le monde sait par exemple que sous le gouvernement Harper, il y a eu de nombreuses préoccupations puisque l'Institut Fraser avait reçu quelque 4 millions de dollars au cours de la décennie précédente de la part de grandes fondations américaines. C'était à l'époque du jamais vu, en quelque sorte, et c'est beaucoup d'argent. Monsieur le président, de telles choses se produisent aussi de l'autre côté. Étant donné que M. McCauley affirme que les conservateurs seraient disposés à réaliser une étude semblable, je propose d'inclure l'Institut Fraser.

    Monsieur Desjarlais, je n'aime pas interrompre les intervenants, mais il ne faut pas oublier que nous parlons de l'amendement à la motion. Vos préoccupations sont valables.

    J'aimerais savoir ce que les membres du Comité en pensent. Je vais donner la parole à M. Genuis dans un instant. Je m'en remets à la volonté du Comité. Voulez-vous continuer à débattre de l'amendement et de la motion, ou souhaitez-vous renvoyer la question au sous-comité, puisque nous nous éloignons vraiment de l'amendement? Je vais commencer à nous ramener au sujet, à moins que le Comité me donne d'autres directives.

    Monsieur Genuis, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je pense que le gouvernement a recours à des tactiques dilatoires. Nous voulons régler la question, de sorte que je ne serais pas d'accord pour reporter la discussion encore une fois. Je vous implore de poursuivre. Nous sommes saisis d'un amendement du Bloc.

    Je tiens à dire une chose au sujet des conservateurs. Il est bien vrai que des entités étrangères ont essayé de cibler tous les partis, mais nous pouvons aussi affirmer sans aucun doute qu'il n'existe pas de fondation Stephen Harper. Aucune fondation semblable n'a reçu 125 millions de dollars des contribuables, et ne permet à ses enfants d'occuper des fonctions privilégiées au sein de la gouvernance. Si une telle fondation existait, qu'un des enfants de Stephen Harper devenait un jour premier ministre, et qu'il y avait une augmentation massive des dons étrangers à ce moment‑là, je pense que nous étudierions ces situations. Or, il n'y a rien eu de tel du côté des conservateurs, et nous nous penchons sur une série d'événements précis.

    Je ne pense pas qu'il soit nécessairement logique d'associer des organisations purement privées, comme je l'ai dit, aux problèmes particuliers de la fondation Trudeau. Je trouve aussi légitime que le Comité — s'il le souhaite ultérieurement — se penche sur les questions plus vastes des contributions étrangères versées à des organisations privées influentes au Canada de façon plus générale. Il convient d'examiner plus particulièrement la fondation Trudeau en raison de son statut d'institution publique et de sa relation avec le premier ministre et le gouvernement, et aussi parce que le Comité étudie déjà ces enjeux publics. Il n'y a pas de tribune équivalente pour se pencher sur la fondation au sein d'une institution publique, et la vérificatrice générale a déjà parlé de ses limites à cet égard.

    Je vous remercie.

    Merci.

    C'est au tour de M. Fragiskatos.

    Je regarde l'heure, monsieur le président, et nous devions entamer l'étude de projet de rapport à midi — heure que nous avons largement dépassée. Je propose donc que nous passions maintenant à l'étude des projets de rapport, qui était prévue à midi, comme je l'ai dit.

    Le débat se poursuit.

    Madame Shanahan, vous avez la parole.

    Y avait‑il autre chose?

    J'ai employé les mots « je propose ».

    Ah, d'accord. Je n'avais pas compris. Je pensais que c'était une suggestion. En réalité, vous proposez une motion d'ajournement du débat.

    Je crois bien avoir prononcé le mot « propose ».

    Très bien.

    Puis‑je demander au greffier de procéder au vote par appel nominal? Je rappelle qu'il s'agit d'ajourner le débat sur la motion et son amendement.

    L'objectif est de passer au point suivant à l'ordre du jour, ce qui a pour effet d'ajourner la séance, n'est‑ce pas?

    Comment voulez-vous procéder, monsieur Fragiskatos? Je suppose que vous avez regroupé tous ces éléments.

    Je vais également vérifier auprès du greffier. Un instant, je vous prie.

    Monsieur Fragiskatos, voulez-vous ajourner le débat et passer à l'étude article par article?

    Je propose que nous passions à l'étude des projets de rapport.

    D'accord. C'est ce que j'ai compris, et c'est ce que nous allons faire. La motion aurait pour effet de mettre fin à ce débat, puis de nous faire passer à huis clos pour discuter des rapports ligne par ligne.

    Il y a égalité des voix. Je vote donc pour que nous poursuivions le débat.

    (La motion est rejetée par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

    Madame Shanahan, nous vous écoutons.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis déçue que nous ne passions pas aux projets de rapport, car si mes calculs sont bons, il en reste cinq que nous n'avons pas encore examinés, et je pense qu'il y en aura d'autres encore à venir. C'est le travail du Comité: produire des rapports et les déposer au Parlement.

    Je dois également répondre aux remarques de M. Genuis au sujet de la fondation Trudeau et du fait qu'elle est une sorte d'instrument du gouvernement. Je trouve cette affirmation épouvantable. À ma connaissance, la fondation a été créée par le Parlement après un débat en bonne et due forme, des votes et ce genre de procédure, dans le but de favoriser la poursuite des études et les échanges chez les jeunes. Bien franchement, la fondation porte le nom de Pierre Elliott Trudeau parce que celui‑ci interpelle les jeunes.

     Je dois dire que les gens de la municipalité de Saint‑Rémi, dans ma circonscription, sont très fiers que la famille Trudeau ait eu ses débuts dans leur région. D'ailleurs, à la demande de M. Pierre Elliott Trudeau, on l'a enterré dans un très modeste cimetière de Saint‑Rémi. C'est une fierté pour les gens de chez nous. La moitié d'entre eux ont des liens de parenté avec les Trudeau, mais tout le monde ne partage pas nécessairement les opinions de Pierre Elliott Trudeau. Cela dit, si nous sommes ici, c'est pour parler de la Fondation Pierre‑Elliott‑Trudeau.

    Mon collègue essaie de faire un lien direct avec le fils de M. Trudeau, mais le fils n'est pas le père. Si les gens ont choisi le nom « Fondation Pierre‑Elliott‑Trudeau », c'est parce qu'il s'agit d'un nom connu, comme le sont les noms John A. Macdonald, Wilfrid Laurier ou Lester B. Pearson. Ce sont tous des personnages historiques disparus, mais je pense que tout le monde va être d'accord avec moi pour dire que leurs noms veulent encore dire quelque chose.

    Est-ce toujours une bonne idée de faire cela? Dans certains cas, on a dû procéder à des réajustements après avoir reçu de nouvelles informations. Il est toujours possible de donner un nouveau nom à un organisme ou à une fondation. Il n'en reste pas moins que le but, la mission et la raison d'être de l'organisme ou de la fondation demeurent les mêmes.

     Le premier ministre a dit à maintes reprises qu'il n'était plus actif au sein de la Fondation, ce qui est tout à fait correct. Cela respecte les critères du commissaire à l'éthique. Le premier ministre a mis ses liens avec la Fondation de côté.

    Ceux qui s'intéressent à ce qui est en lien avec la famille Trudeau ont eu la chance d'écouter le témoignage de M. Alexandre Trudeau, qui a témoigné devant le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique, si ma mémoire est bonne.

     Alors, pour les gens qui sont curieux et qui veulent tout savoir sur la famille Trudeau, c'est une famille qui a joué un rôle très important dans notre histoire et notre évolution politique. C'est sûr qu'il y a d'autres fondations qui portent le nom de personnages conservateurs. Je pourrais demander à mon collègue de nous en parler, mais je n'irai pas jusque là. D'ailleurs, ce n'est pas la première fois que je dis cela, mais j'ai moi-même été membre du Parti progressiste-conservateur, à l'époque de Joe Clark et de Brian Mulroney, et j'ai participé à plusieurs activités. J'ai beaucoup aimé le travail de Flora MacDonald, par exemple, et je pourrais appuyer une fondation qui porterait son nom. C'était une femme franchement formidable.

    Le principe, c'est qu'il y a des valeurs et des contributions qui vont au-delà de la partisanerie. Un jour, il pourrait même s'agir du nom d'un chef du Bloc québécois. Je suis toujours impressionnée par la participation de mes collègues du Bloc québécois aux débats au Parlement. Ils sont très au courant des règlements. C'est une façon de contribuer à notre démocratie qui est tout à fait louable. Je dis toujours à mes concitoyens combien mes collègues du Bloc québécois sont actifs au Parlement et aiment venir ici, à Ottawa, pour participer aux débats dans notre beau Parlement fédéral. C'est un compliment que je leur fais. Que ce soit dans le cadre de débats sur les droits de la personne ou sur l'environnement, on a droit à tous les points de vue. Évidemment, c'est la même chose pour nos collègues du Nouveau Parti démocratique, avec qui nous partageons aussi des valeurs progressistes. Jack Layton était un grand Canadien.

    Alors, qu'on veuille honorer l'un ou l'autre de ces personnages, le Parlement pourrait le considérer à un moment donné, mais cela ne doit faire l'objet d'aucune partisanerie. Quand une fondation choisit un certain nom, c'est une sorte de marque d'honneur. C'est parce qu'elle veut représenter les mêmes valeurs que le personnage qui portait ce nom, ce qui est tout à fait louable.

    Maintenant, est-il important d'avoir l'assurance qu'une telle fondation remplit ses obligations de reddition de comptes quant à la provenance des dons qu'elle reçoit, à l'exécution de son mandat et à son respect des lois et des règlements, et que ses activités sont irréprochables? Oui, et ce n'est pas pour rien que nous avons des agences pour surveiller cela et mener des enquêtes comme il se doit. Ces agences peuvent demander que des correctifs soient apportés, imposer des amendes et aller jusqu'à porter des accusations plus importantes.

    Au début, notre Parlement n'encadrait pas le travail d'enquête. C'est à la suite de situations très difficiles que les gouvernements, tant libéraux que conservateurs, ont jugé bon de mettre en place d'abord une agence, puis d'autres ont suivi. Ils ont donné à ces agences le mandat et le pouvoir de faire des enquêtes confidentielles, lesquelles étaient rendues publiques par la suite si elles avaient mis au jour quelque chose d'important pour la protection du public. Une de ces agences est l'Agence du revenu du Canada.

    Dans ce comité, je préfère travailler avec le Bureau du vérificateur général du Canada, qui compte près de 600 professionnels ayant toutes les compétences nécessaires pour mener des enquêtes en bonne et due forme.

    Ma collègue a dit qu'on avait demandé à la vérificatrice générale de faire une enquête sur les dons de provenance étrangère. Or, elle n'est pas en mesure de faire une telle enquête, car cela ne fait pas partie de son mandat. Elle a donc refusé à juste titre de faire cette enquête.

    Mes collègues ont toujours des questions et ont évoqué l'Agence du revenu du Canada. Nous avons déjà entendu les témoignages de fonctionnaires, dont M. Bob Hamilton, commissaire du revenu et premier dirigeant de l'Agence. Ils nous ont assuré avoir les outils nécessaires pour donner suite à une demande d'enquête sur, notamment, les activités de sollicitation de dons et les recettes d'une fondation ou d'un organisme de charité, ou sur les déclarations de revenus d'un particulier. Ils savent exactement pourquoi ils sont là.

    Sommes-nous au courant de tout ce qu'ils font? Non, et avec raison. Notre travail à nous est de nous demander si les fonctionnaires dûment mandatés ont les outils nécessaires pour s'acquitter de leurs responsabilités. Nous ne sommes pas là pour faire le travail pour eux; ce sont eux qui doivent faire ce travail. Nous avons la chance d'avoir des gens aussi professionnels, qui sont respectés et reconnus partout dans le monde. Des témoins nous ont dit que des organismes d'autres pays sollicitent souvent les conseils de ces professionnels et leur demandent de partager leurs bonnes pratiques.

     Nous pouvons donc être fiers des institutions qui ont été dûment mises en place par notre démocratie et qui travaillent pour le bien-être de tous les Canadiens.

    Je crois que nous parlons toujours du rapport 27. Nous avons demandé à l'Agence du revenu du Canada de mener une enquête, et c'était tout à fait correct de le faire, parce que les fonctionnaires nous avaient assurés directement que, si nous leur faisions une demande, nous allions recevoir une réponse quelconque de leur côté. Ils ne pouvaient rien confirmer, et je sais que certains de nos collègues voudraient avoir tous les détails à propos de tout, mais nous n'avions aucune raison de ne pas les croire.

    S'il y avait d'autres situations où des gens nous disaient qu'ils avaient signalé un problème concernant un organisme à l'Agence, mais que l'organisme poursuivait ses activités et que l'Agence ne faisait pas son travail, là, on serait en mesure de demander carrément aux fonctionnaires ce qu'ils font. Ce ne serait probablement pas ce comité-ci qui les questionnerait, car je pense qu'il y a d'autres comités qui sont mieux équipés pour travailler directement avec l'Agence. Toutefois, dans un tel cas, on peut certainement travailler avec la vérificatrice générale, qui a le mandat de surveiller ce qui se passe dans toutes les agences et tous les ministères, quel que soit le travail qu'ils font. Avec son équipe, elle choisit des programmes ou des activités quelconques à examiner, parfois sous un thème précis, puis elle publie des rapports qui sont scrutés par tout le monde.

     Il y a des points de presse où tous les médias sont là. Ces rapports font les manchettes pendant une certaine période, et avec raison, puisqu'on se souvient des études que la vérificatrice générale a déjà faites sur des lacunes systémiques dans certaines agences et certains ministères. On peut penser aux services aux Autochtones, par exemple, où il y avait d'importantes lacunes. J'étais très rassurée de savoir que ce mandat lui avait été transmis par son prédécesseur, M. Ferguson, un de vos confrères du Nouveau‑Brunswick, monsieur le président. Ce dernier nous avait dit combien c'était une priorité pour lui de faire la lumière là-dessus. Nous savons aussi que cela reste une priorité majeure pour notre collègue du NPD, M. Desjarlais.

     Alors, nous avons du travail à faire sur des questions très profondes. Au lieu de refaire le travail d'une agence ou d'un autre comité, notre comité devrait travailler de façon efficace et s'assurer que les Canadiens en ont pour leur argent. Je rappelle que notre comité a des rapports qui n'ont pas encore été publiés et déposés à la Chambre, et qui s'empilent. Selon moi, la priorité du Comité devrait être de faire le travail pour lequel il a été mandaté par les Canadiens et les Canadiennes.

    Je vous remercie, madame Shanahan.

    Monsieur Fragiskatos, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    À vrai dire, je vais céder la parole à Mme Yip, puis je parlerai après elle.

    Madame Yip, nous vous écoutons.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Ma collègue, Mme Shanahan, a soulevé un point pertinent, à savoir que la fondation porte le nom de l'ancien premier ministre. C'est vraiment un honneur de commémorer sa mémoire. À vrai dire, ma famille a toujours admiré l'ancien premier ministre grâce à son influence. Grâce à son travail, toute notre famille l'a toujours appuyé, et ses accomplissements aussi.

    La fondation se dit indépendante et non partisane. Je doute que nous ayons vraiment examiné le type d'excellent travail qu'elle accomplit. Dernièrement, l'ensemble du processus a vraiment été politisé, et c'est dommage. La fondation réalise un travail formidable. Elle contribue au financement et à la promotion de la recherche universitaire et d'intérêt public, et...

    Madame Yip, je vais vous interrompre.

    Le débat porte sur l'amendement à la motion. M. Genuis a ouvert la porte à la discussion sur la fondation Trudeau. Mme Shanahan en a parlé longuement. Je vous prierais de vous limiter à l'amendement à la motion. C'est ce dont nous discutions ici.

    Je vous remercie.

    Eh bien, je ne crois pas que nous ayons vraiment besoin de parler de cet amendement. Je pense que...

    Un député: Passons au vote.

    Mme Jean Yip: Non. Je n'ai pas encore terminé.

    Nous n'avons pas besoin de répéter ce qui a déjà été dit ici. Nous devrions vraiment nous concentrer sur le travail à accomplir. Nous avons un horaire chargé, et il ne nous reste pas beaucoup de temps. Je l'ai déjà dit. Un certain nombre de rapports n'ont pas été rédigés. Nous ne voulons pas qu'ils soient reportés à l'automne. Après tout, les Canadiens s'attendent à ce que nous examinions les rapports de la vérificatrice générale. En fait, certains des plus récents rapports, que nous étions censés étudier, n'entrent même pas à l'horaire de cette session. Certains des rapports sont maintenant reportés à l'automne.

    Je ne crois pas que ces motions supplémentaires soient très utiles au véritable travail du Comité.

    Merci.

    Je vous remercie.

    Je serai bref. M. Desjarlais a soulevé de bons points, et il veut des réponses à ses questions. Je ne suis pas certain, et je ne parlerai pas à sa place, mais je doute qu'il soit utile d'en discuter sans raison pour dissiper ses préoccupations et peut-être gagner son vote.

    Monsieur Fragiskatos, sur ces paroles, je vous redonne la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'aimerais dire deux ou trois choses. La première porte sur l'amendement.

    M. Genuis est ravi que je parle de l'amendement. Nous en avons tous parlé, que mes collègues conservateurs le reconnaissent ou non. Tous les points que nous avons soulevés se rapportaient à cet amendement, comme vous l'avez constaté, monsieur le président.

    L'amendement entraînera une conséquence imprévue, je l'ai déjà souligné, mais permettez-moi d'être plus précis. Je répète que ce débat nous éloigne du travail essentiel que nous devrions mener au Comité. Nous sommes censés étudier — j'espère que cette étude ne sera pas complètement interrompue — la connectivité des régions rurales et éloignées. Mes collègues conservateurs ont soulevé cette question par le passé, à juste titre d'ailleurs. Cette question touche tout le pays. Je ne viens pas d'une région rurale, monsieur le président, mais tout juste à l'extérieur de London, en Ontario, il y a une énorme région agricole, très rurale, où des problèmes de connectivité persistent. Je pense que le gouvernement a adopté des mesures très importantes pour assurer une meilleure connectivité. Je pense que nous sommes sur la bonne voie, mais j'aimerais me pencher sur ce dossier. Je sais que mes collègues de ce côté‑ci sont du même avis. J'espère que mes collègues d'en face le sont aussi.

    De plus, je vois qu'il est prévu que nous étudions l'accès à de l'eau potable dans les communautés des Premières Nations. Selon moi, il s'agit d'une obligation morale et parlementaire.

    Je vous rappelle que nous avons consacré beaucoup de temps à débattre de cet amendement. J'ai déjà dit que je ne vois pas comment il améliorera la motion dont nous sommes saisis, et nous permettra de veiller à ce que les fonctionnaires n'enfreignent pas la loi. Bien sûr, cet amendement entraîne une autre conséquence imprévue: il nous retarde dans nos travaux.

    Voilà ce que je voulais dire, monsieur le président, de façon générale, au sujet de la conséquence imprévue qu'entraîne l'amendement présenté par notre collègue.

    J'aimerais cependant obtenir une précision, monsieur le président. Je vais demander à M. Desjarlais s'il souhaite ajouter quelque chose. J'aimerais obtenir plus de renseignements sur ce qu'il vise, précisément, et sur ce qui le préoccupe. Il a parlé, entre autres, de l'Institut Fraser. C'est intéressant. Je n'ai peut-être pas bien compris, mais j'aimerais savoir quel est le raisonnement qui sous-tend son observation. Je répète que M. Genuis a admis que c'était intéressant. À mon avis, cette constatation démontre une ouverture à l'égard de ce que dit M. Desjarlais.

    Si M. Desjarlais pouvait nous en dire plus sur le point qu'il a soulevé plus tôt, monsieur le président, je lui en serais très reconnaissant.

    Je vous remercie.

    Monsieur Desjarlais, je vais vous demander de nous en dire plus à ce sujet, sans toutefois vous répéter. Je veux que nous avancions.

    Une fois de plus, je demanderais à tous les députés de bien vouloir se concentrer à la fois sur l'amendement et sur la motion elle-même. La motion porte sur une demande de documents. Nous pouvons certainement discuter de sujets plus vastes, mais il serait plus approprié de le faire lors de discussions qui portent sur d'autres travaux du Comité, ou pendant une réunion du Sous-comité.

    La parole est à vous, monsieur.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Voici ma compréhension de la chronologie des événements. Lorsque nous disons « relativement à la motion », nous parlons évidemment de la motion qui a été déposée par le Nouveau Parti démocratique et moi-même et que nous avons adoptée par consensus. L'objectif de cette motion est d'étudier l'ingérence étrangère à la Fondation Pierre‑Elliott‑Trudeau. Les événements qui se sont produits depuis ont fait en sorte que nous avons peu de recours pour faire toute la lumière sur l'ingérence étrangère.

    Monsieur le président, je suis d'avis que l'ingérence étrangère est l'aspect le plus important de cette enquête. Il ne s'agit pas d'essayer de créer un lien entre le Parti libéral et la Fondation Pierre‑Elliott‑Trudeau. J'aimerais bien sûr explorer cette question à des fins partisanes, mais notre travail consiste à aller au fond des choses sur cette question d'ingérence étrangère. En tout cas, c'est ainsi que j'entame mon intervention, dans l'espoir que vous appuierez notre proposition.

    Revenons à l'ingérence étrangère au Canada. Puisque nous en avons un exemple — il y a peut-être eu de l'ingérence étrangère à la Fondation Pierre‑Elliott‑Trudeau sous forme de dons —, il n'est pas déraisonnable de laisser entendre que d'autres organismes au Canada sont indissociables de cette industrie. Je dis « industrie » parce que, selon moi — ou du moins selon les médias —, cette question ne touche pas seulement le Parti libéral, mais aussi le Parti conservateur, et peut-être même le Nouveau Parti démocratique ou le Bloc québécois. Je pense qu'il nous incombe de procéder de façon impartiale si nous voulons utiliser ce pouvoir pour que l'ARC nous transmette des documents, et pour que nous obtenions des documents d'un organisme privé.

    Je comprends ce que M. Genuis a dit au sujet du caractère unique de la Fondation Pierre‑Elliott‑Trudeau, mais je crois que d'autres organismes possèdent aussi ce caractère unique, et qu'ils ont trouvé des façons de contourner certaines choses. Si le Comité veut réellement s'attaquer à l'ingérence étrangère dans le cadre de cette étude, nous devrions utiliser tous les renseignements disponibles possibles, si nous recevons la confirmation — et nous l'avons — que la vérificatrice générale et l'ARC ne sont pas autorisées à approfondir cette question. Comme le démontre notre étude jusqu'à présent, l'ARC a clairement indiqué qu'elle doit agir de façon indépendante tout au long de son enquête.

    Monsieur le président, tous ces facteurs m'amènent à conclure que si nous ne saisissons pas l'occasion d'élargir la portée de notre étude, nous n'obtiendrons pas de réponses quant aux précisions que nous réclamons sur l'ingérence étrangère.

    Si nous voulons vraiment aller au fond des choses, pourquoi ne pas saisir cette occasion dès maintenant? Je comprends que les conservateurs craignent peut-être que nous élargissions la portée de cette étude, mais M. McCauley a présenté un argument convaincant en début de réunion, à savoir que si les conservateurs formaient le gouvernement, ils seraient très heureux et ouverts à lancer cette étude. Puisque nous traitons d'une question aussi importante que l'ingérence étrangère, pourquoi devrions-nous attendre la tenue d'une élection avant de mener notre étude, étant donné la nature délicate du processus électoral?

    Monsieur le président, comme il y a eu de l'obstruction toute la journée sur cette question, je propose que nous utilisions les 15 minutes qu'il nous reste pour tenter de déterminer quels amendements nous pourrions apporter à la motion pour être en mesure de faire toute la lumière sur la question de l'ingérence étrangère.

    J'aimerais souligner la nécessité de cette étude pour assurer la transparence dans le rôle que jouent les organismes au Canada. Mon objectif est que nous nous concentrions là‑dessus. Je ne veux pas que nous nous lancions dans une chasse aux sorcières gratuite contre un organisme donné si cela veut dire que nous n'obtiendrons pas les résultats dont nous avons besoin dans le cadre de notre étude sur l'ingérence étrangère.

    Je suis certain que bon nombre de mes collègues ici présents comprennent bien cela.

    Je vous remercie.

    Monsieur Fragiskatos, je vais vous donner la parole, mais je vous demanderais de garder le cap. Je pense que vous pouvez le faire. Je vous remercie.

    Je peux très bien le faire, monsieur le président.

    Je propose l'ajournement du débat.

    Nous allons procéder à un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

    Chers collègues, comme il y a égalité des voix, je vais également voter et mettre fin à ce débat. Nous pourrons y revenir une autre fois.

    (La motion est adoptée par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Permettez-moi d'aborder un autre sujet dont j'aimerais discuter avec vous tous. Cela concerne la réunion que nous aurons dans une semaine.

    Les membres du Comité pourront se réunir entre eux pour discuter des prochaines étapes concernant cette motion. Je suis certain qu'elle sera de nouveau débattue. À la prochaine réunion, je ferai preuve d'une plus grande vigilance pour que nous nous en tenions à cet amendement. Si vous voulez discuter entre vous des prochaines étapes, n'hésitez pas à le faire. Lorsque nous reviendrons à cette motion, nous débattrons de l'amendement et de la motion elle-même. Bien sûr, les députés peuvent en parler longuement, mais lorsque nous y reviendrons, nous devrons avoir une discussion ciblée.

    Dans une semaine, nous devons nous réunir avec des gens qui jouent un rôle à la Fondation Pierre‑Elliott‑Trudeau. J'ai le regret de vous informer que les trois témoins ont décliné notre invitation. Il s'agit du très honorable David Johnston, de M. Edward Johnson et de M. Mel Cappe.

    J'aimerais avoir vos instructions ou vos directives à ce sujet. Comment devrions-nous procéder?

    Monsieur Genuis, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Il est frustrant que nous ne recevions pas de documents à cause de l'obstruction et que les témoins ne veuillent pas participer à notre étude. Nous avons un travail à faire. Nous voulons essayer de faire toute la lumière sur ce qui se passe à la fondation Trudeau. Nous n'obtenons pas de documents et nous ne recevons pas de témoins. Nos demandes se heurtent constamment à de l'obstruction, ce qui est autorisé, semble‑t‑il, par le gouvernement et aussi par les gens concernés. Je vais essayer, une fois de plus, de nous aider à aller au fond des choses. Nous verrons si nous y parviendrons.

    Monsieur le président, j'aimerais proposer que, dans le cadre de son étude de la fondation Trudeau, le Comité autorise le président à convoquer des témoins en son nom. Je pense que nous pouvons vous faire confiance pour exercer ce pouvoir de façon judicieuse et pour essayer d'améliorer la situation, mais nous n'avons qu'une semaine. Il semble que presque personne n'ait accepté de comparaître, alors le fait de donner à notre président le pouvoir d'agir en notre nom nous permettra d'entendre les témoins que le Comité veut entendre.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie.

    Vous avez raison. Pour l'instant, personne n'est disposé à comparaître.

    Monsieur Desjarlais, vous avez levé la main. Vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président...

    Attendez un instant, monsieur Desjarlais.

    Nous sommes saisis de la motion de M. Genuis. Elle est recevable et elle peut faire l'objet d'un débat.

    Excusez-moi, est‑ce que je peux parler de deux choses, monsieur le président?

    Premièrement, pourrions-nous recevoir la motion par écrit, dans les deux langues officielles, pour Mme Sinclair-Desgagné?

    Bien sûr. Nous tâcherons de la distribuer, et nous la relirons. Je suis certain que les interprètes nous aideront avec cela.

    Monsieur Desjarlais, vous avez la parole.

    Tout d'abord, je suis d'accord avec les commentaires formulés par M. Genuis.

    Bien entendu, je ne suis pas d'accord avec autre chose, c'est‑à‑dire avec ce que vous avez fait, monsieur le président. Nous n'avons qu'à revenir à ce qui s'est passé il y a trois minutes pour constater que vous avez brisé l'égalité lors du vote. Je tiens à préciser qu'en tant que président conservateur du Comité, c'est vous qui avez brisé l'égalité. Je veux m'assurer que tout est bien clair.

    J'aimerais revenir à la motion dont nous sommes saisis. Lorsque nous recevrons la traduction, nous devrions trouver une façon — dans la motion originale que M. Genuis vient de lire — de préciser la première chose que vous avez mentionnée, à savoir que nous avons cette motion parce que les témoins ont décliné notre invitation. Il serait important de le préciser dans le libellé de cette motion. Bien entendu, nous allons utiliser ce pouvoir extraordinaire uniquement parce que les témoins ont refusé de comparaître en comité. Je pense qu'il est important de souligner ce refus.

    Je vous remercie.

    Madame Shanahan, je suis désolé. J'ai vu votre main levée il y a quelques minutes, et je m'excuse de vous avoir fait attendre. Vous aurez la parole.

    Chers collègues, je vais vous demander la permission de lever la séance à 13 heures. Vous pouvez rejeter cette proposition, auquel cas je devrai demander à Mme Yip d'assurer la présidence, mais je devrai m'en aller pour me concentrer sur ce qui se passe dans ma circonscription.

    Madame Shanahan, vous avez la parole.

    Monsieur le président, permettez-moi de transmettre mes meilleurs voeux à tous les habitants de votre circonscription. Comme vous le savez, j'ai de la famille là‑bas, et je communique avec eux. Ce qui se passe dans cette région est en effet très inquiétant.

    À ce comité, nous n'avons pas l'habitude d'assigner des témoins à comparaître. L'assignation à comparaître semble être une mesure draconienne. C'est pourquoi j'aimerais obtenir plus d'explications. Parfois, les témoins nous donnent les raisons pour lesquelles ils ne veulent pas comparaître, et habituellement, les comités essaient de travailler avec eux en fonction de ces raisons, parce qu'il va sans dire que nous préférons accueillir des témoins qui veulent témoigner et non l'inverse.

    Je pose cette question à la greffière. J'aimerais savoir si nous pouvons procéder progressivement plutôt que de se prévaloir, de façon radicale, de ce qui est habituellement, je crois, la dernière étape d'un processus qui comporte plusieurs étapes. Il me paraît évident que nous avons besoin de plus de renseignements et que nous devons discuter davantage de cette mesure.

    Je vous remercie.

    Monsieur Fragiskatos, permettez-moi de répondre rapidement, puis vous pourrez prendre la parole.

    Je ne vais pas entrer dans les détails, mais ce qui se passe est frustrant. Lorsqu'on nous a dit qu'un des témoins était absent, j'ai repoussé d'une semaine la date de la réunion, et la réponse que nous avons reçue à cette nouvelle invitation a été « non ». Nous avons tout fait pour modifier notre horaire afin d'accueillir ce témoin, et malgré cela, nous n'avons pas reçu la réponse à laquelle nous nous attendions. Un autre témoin n'a tout simplement pas répondu à notre invitation, et un autre a seulement indiqué qu'il n'avait rien à apporter à notre étude, car il occupait désormais un rôle différent.

    Voilà, en deux mots, ce qu'il en est. Je me ferai un plaisir de transmettre vos directives aux témoins.

    Monsieur Fragiskatos, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Nous prenons tous très au sérieux les comités parlementaires. Le processus de convocation des témoins ne doit pas être traité à la légère. J'estime toutefois que nous ferions fausse route en sommant des témoins à comparaître comme le propose la motion. Je n'en vois pas la nécessité à ce stade‑ci.

    Monsieur le président, vous pourriez peut-être revenir à ce que vous venez de dire. Certains ne comprennent pas vraiment la nature des comités parlementaires et leur importance dans le système de gouvernance, si je peux m'exprimer ainsi. Une sommation à comparaître à ce stade‑ci n'est pas vraiment justifiée. Je me permets de rappeler, monsieur le président, que lorsque des situations similaires sont survenues dans d'autres comités, des précisions ont été envoyées à la personne ou aux personnes qui avaient été invitées à témoigner. Les choses se sont arrangées à ce moment‑là, sans sommations à comparaître ou autres démarches du même genre.

    En outre, nous devons bien réfléchir au précédent que le Comité pourrait créer pour les autres comités. Si nous nous mettons à envoyer des sommations à comparaître à gauche et à droite, nous ne favoriserons pas les bonnes relations et la collaboration entre les comités parlementaires et les témoins pressentis. Depuis que je suis député, je n'ai eu connaissance que d'une sommation à comparaître. Comme je l'ai dit, cette démarche est extraordinaire. Même après ce que vous venez de mentionner, monsieur le président, cela n'est pas nécessaire à ce stade‑ci.

     Merci.

    Monsieur Genuis, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis frustré aujourd'hui, car nous n'avons rien accompli. Nous avons essayé de demander les documents liés à notre enquête sur la fondation Trudeau, mais les libéraux ont fait de l'obstruction. Nous essayons à présent de mettre au point un mécanisme qui nous permettrait d'entendre des témoins dans le cadre de notre enquête sur la fondation Trudeau. Les libéraux se trouvent des excuses.

    Je ne souhaite pas particulièrement dépasser le temps alloué. Le gouvernement doit dire s'il souhaite faire ce que nous proposons ou non, et nous y reviendrons lors des réunions suivantes.

    Je tiens à préciser, à l'intention de M. Fragiskatos, que la motion que j'ai présentée ne propose pas de sommer des témoins à comparaître. Elle autorise le président à sommer des témoins à comparaître au nom du Comité pour que nous les entendions d'ici la semaine prochaine. J'imagine que le président fera un suivi auprès des témoins. Il leur dira que le Comité lui a octroyé des pouvoirs de sommation et qu'ils devront soit venir témoigner, soit étoffer leurs justificatifs. Cette motion procure au président les moyens de s'assurer que le Comité recevra des témoins liés à la fondation Trudeau. Nous ne brûlons pas les étapes. La motion n'indique pas que le président enverra systématiquement des sommations à comparaître. Il est juste et raisonnable que le président essaie avant tout d'engager le dialogue.

     Toutefois, si le Comité insiste pour débattre de chaque étape, nous devrons conclure que ce sont des tactiques dilatoires. Le Comité se réunira de nouveau seulement jeudi. Si nous décidons aujourd'hui de demander au président d'envoyer une lettre et que nous ne recevons pas de réponse d'ici jeudi, nous devrons présenter une autre motion pour les sommations à comparaître. Je soupçonne que nous aurons droit à ce moment‑là à d'autres manœuvres dilatoires du gouvernement.

    Encore une fois, soit les membres nous aident à obtenir les documents ou à entendre les témoins, ou les deux, soit les députés ministériels continuent à nous mettre des bâtons dans les roues. La motion est claire. Elle ne somme pas les témoins à comparaître; elle habilite le président à sommer les témoins à comparaître si cela s'avère nécessaire pour que ces derniers se présentent devant le Comité.

    J'espère que nous pourrons voter sur la motion aujourd'hui. Nous verrons où loge vraiment le gouvernement si les députés libéraux continuent à entraver les efforts du Comité dans le cadre de son enquête sur la fondation Trudeau. Paradoxalement, ils prétendent que nous avons de nombreuses autres questions à étudier. Eh bien, si tel est le cas, votons sur les motions dans les plus brefs délais afin de passer à ces nombreux autres dossiers.

    Merci.

     M. Fragiskatos a la parole, suivi de Mme Sinclair-Desgagné.

     Je vais prendre la parole après Mme Sinclair-Desgagné, monsieur le président.

     Très bien.

    Vous avez la parole, madame Sinclair‑Desgagné.

    Je voulais juste signaler que je suis en complet accord sur ce que vient de dire mon collègue M. Genuis. C'est une motion qui donne toute la flexibilité possible à notre président pour convoquer les témoins, au besoin. Il est important qu'on aille au fond de cette affaire.

    Nous avons tous voté en faveur de cette étude sur la fondation Trudeau et il faut que les témoins acceptent de venir. Je rappelle que la liste de témoins a été constituée avec l'aide de tous les députés ici présents. Je ne vois donc pas pourquoi nous n'autoriserions pas le président du Comité à discuter avec les témoins pour leur dire qu'ils pourraient être convoqués. Cela aiderait sûrement à les convaincre de venir témoigner.

    J'appuie donc la motion. Merci.

    Merci.

    Monsieur Fragiskatos, vous avez la parole.

    Merci.

    Monsieur le président, je n'ai pas eu la chance de le dire plus tôt, mais je suis désolé d'apprendre ce qui se passe dans votre circonscription. Je sais que Mme Yip et Mme Bradford abondent dans le même sens. Comme elles ne figurent peut-être pas dans la liste des intervenants, je vais parler en leur nom. Je suis allé au Nouveau-Brunswick. Je suis allé dans votre circonscription. C'est un bel endroit et j'espère que tout va s'arranger.

    Monsieur le président, je ne pense pas que nous allons régler ce problème aujourd'hui. J'insiste sur le point que j'ai soulevé tout à l'heure. Je ne vois pas en quoi ce que j'ai dit est différent de ce que soutient M. Genuis. Je maintiens donc ma position.

     Dans cet esprit, et en sachant à quel point cette journée est difficile pour vous, je propose que nous levions la séance.

    Un député: Avec dissidence.

    La séance est levée avec dissidence.

    Merci.