SNAS Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Sous-comité sur la sécurité nationale du Comité permanent de la justice et des droits de la personne
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 13 mars 2002
| º | 1600 |
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Le président (M. Derek Lee (Scarborough--Rouge River, Lib.)) |
| º | 1605 |
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L'hon. Paule Gauthier (C.P., O.C., O.Q., c.r., présidente, Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité) |
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| º | 1610 |
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| º | 1615 |
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Le président |
| º | 1620 |
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M. Sorenson |
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Mme Paule Gauthier |
| º | 1630 |
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Le président |
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M. Kevin Sorenson |
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Le président |
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M. Bill Blaikie (Winnipeg--Transcona, NPD) |
| º | 1635 |
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Mme Paule Gauthier |
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M. Blaikie |
| º | 1640 |
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Mme. Paule Gauthier |
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M. Ray Speaker (membre, Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité) |
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M. Blaikie |
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Mme Paule Gauthier |
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Le président |
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M. Pratt |
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Mme Paule Gauthier |
| º | 1645 |
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M. David Pratt |
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Mme Paule Gauthier |
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M. Pratt |
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Le président |
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M. Pratt |
| º | 1650 |
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Le président |
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M. Pratt |
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Mme Paule Gauthier |
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M. Pratt |
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Le président |
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M. MacKay |
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Mme Paule Gauthier |
| º | 1655 |
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M. MacKay |
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Mme Paule Gauthier |
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M. MacKay |
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Mme Paule Gauthier |
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M. MacKay |
| » | 1700 |
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Mme Paule Gauthier |
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M. MacKay |
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Mme Paule Gauthier |
| » | 1705 |
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Le président |
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M. Regan |
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Mme Paule Gauthier |
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M. Regan |
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Mme Paule Gauthier |
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M. Regan |
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Mme Paule Gauthier |
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M. Regan |
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Mme Paule Gauthier |
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M. Regan |
|
Le président |
|
M. Sorenson |
| » | 1710 |
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Mme Paule Gauthier |
|
M. MacKay |
|
Mme Paule Gauthier |
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Le président |
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M. MacKay |
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Mme Paule Gauthier |
| » | 1715 |
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M. MacKay |
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Mme Paule Gauthier |
|
M. MacKay |
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Mme Paule Gauthier |
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M. MacKay |
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Mme Paule Gauthier |
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M. MacKay |
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Le président |
| » | 1720 |
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Mme Paule Gauthier |
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Le président |
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Mme Paule Gauthier |
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Le président |
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Mme Paule Gauthier |
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Le président |
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Mme Paule Gauthier |
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Le président |
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Mme Paule Gauthier |
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Le président |
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Mme Paule Gauthier |
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Le président |
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Mme Paule Gauthier |
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Le président |
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Mme Paule Gauthier |
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Le président |
| » | 1725 |
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Mme Paule Gauthier |
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Le président |
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Mme Paule Gauthier |
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Le président |
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Mme Paule Gauthier |
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Le président |
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Mme Paule Gauthier |
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Le président |
| » | 1730 |
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M. MacKay |
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Mme Paule Gauthier |
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M. MacKay |
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Mme Paule Gauthier |
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M. MacKay |
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Mme Paule Gauthier |
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M. MacKay |
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Mme Paule Gauthier |
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M. MacKay |
| » | 1735 |
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Mme Paule Gauthier |
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M. MacKay |
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Le président |
|
Mme Paule Gauthier |
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Le président |
|
Mme Paule Gauthier |
|
Le président |
CANADA
Sous-comité sur la sécurité nationale du comité permanent de la justice et des droits de la personne |
|
l |
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l |
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 13 mars 2002
[Enregistrement électronique]
º 
(1600)
[Traduction]
Le président (M.Derek Lee (Scarborough--Rouge River, Lib.)): Je vois que le quorum est atteint, la séance est donc ouverte.
Nous avons le grand plaisir d'accueillir les représentants du Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité (CSARS): l'hon. Paule Gauthier, présidente, et Ray Speaker, membre. Nous accueillons également notre collègue, l'hon. Andy Scott, qui est le président de notre comité central, le Comité de la justice de la Chambre des communes.
Au nom de tous les membres, je souhaite la bienvenue aux représentants et au personnel du CSARS qui sont présents aujourd'hui. Il s'agit de la première réunion que nous tenons depuis longtemps. Nous sommes très heureux de vous recevoir. Nous sommes conscients que vous faites du travail pour le Parlement que le Parlement devrait autrement effectuer lui-même. Nous avons votre rapport annuel pour l'exercice 2000-2001. Nous avons également la partie I du budget des dépenses présenté à la Chambre et dont il pourrait être également question aujourd'hui.
Je crois comprendre que vous avez une déclaration d'ouverture. Veuillez donc nous en faire part, puis nous passerons à la période des questions.
º 
(1605)
[Français]
L'hon. Paule Gauthier (C.P., O.C., O.Q., c.r., présidente, Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité): Bonjour, monsieur le président et membres du comité. Mes collègues et moi-même sommes très heureux d'être ici cet après-midi et nous vous remercions de nous donner l'occasion de nous présenter devant vous.
Nous sommes bien au courant qu'il s'agit d'un nouveau comité. Nous reconnaissons certains visages familiers et espérons avoir l'occasion de mieux connaître tous les nouveaux membres du comité.
Dans un premier temps, j'aimerais vous présenter les personnes qui m'accompagnent aujourd'hui. Il y a tout d'abord l'honorable Ray Speaker, qui est membre du comité; Mme Susan Pollak, qui est directeur exécutif; Mme Rona Shaffran, qui est l'assistante-directeur exécutif; ainsi que Me Thomas Dastous, qui est notre conseiller juridique principal.
[Traduction]
J'aimerais vous entretenir de trois questions: Tout d'abord, je décrirai la place que le CSARS occupe sur la scène de la sécurité nationale, sous l'angle de la gouvernance et de la reddition de compte, soit ce que nous faisons et à qui nous rendons compte. En second lieu, je vous parlerai des activités et des priorités que le Comité a prévues, pour l'exercice 2002-2003 dans son budget de dépenses officiel. Enfin, je situerai le Comité de surveillance et son mandat dans le contexte des événements extraordinaires dont nous avons été témoins depuis cette terrible journée de septembre dernier, il y a six mois.
Parlons tout d'abord du mandat. Le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité a été constitué en 1984 aux termes de la Loi sur les SCRS et il a été chargé d'assurer l'examen complet et indépendant des activités du Service, puis de faire rapport de ses constatations chaque année au Parlement et à la population du Canada. Le Comité se compose de cinq conseillers privés que nomme le Cabinet après consultation, par le premier ministre, des chefs de tous les partis comptant au moins douze députés à la Chambre des communes. Son fonctionnement courant est la responsabilité du directeur exécutif, Mme Susan Pollack, qui est secondée par un effectif de quinze employés. À l'administration centrale du SCRS, des locaux sont mis à la disposition de nos recherchistes et de nos analystes.
Les activités du CSARS s'articulent autour de deux axes. Aux termes de l'alinéa 38a) de la Loi sur le SCRS, le Parlement a conféré au Comité le mandat d'examiner les activités du SCRS afin de s'assurer que celui-ci exerce ses pouvoirs de façon irréprochable et dans la légalité, conformément à la loi, aux politiques opérationnelles et aux instructions du Ministre. Dans ce rôle, le CSARS a le droit absolu d'examiner tous les documents relatifs aux activités du Service, sauf les documents confidentiels du Cabinet, indépendamment du niveau de leur cote de sécurité.
Le Comité est en outre habilité à enquêter sur les plaintes que lui adresse le public au sujet du Service. Peut en outre porter plainte toute personne qui se voit ou bien refuser une habilitation de sécurité par le gouvernement fédéral en postulant un emploi, ou bien priver d'un contrat pour des raisons de sécurité. À ce titre, les membres du CSARS jouent un rôle de tribunal quasi judiciaire. Le Comité peut aussi examiner les constatations défavorables qui, en matière de sécurité, ont une incidence sur les demandes d'immigration au Canada ou de citoyenneté canadienne.
Enfin, le CSARS présente au solliciteur général des rapports périodiques sur les questions d'importance particulière qui s'écartent de ses fonctions normales d'examen ou d'enquête tout en y étant liées. Une fois par année, le Comité rend compte de ses études et vérifications au Parlement, par l'entremise du solliciteur général. C'est en réalité le «bulletin» du SCRS qu'il présente par là aux députés et à la population du Canada. Lorsqu'il reçoit ce rapport, le solliciteur général doit le déposer devant le Parlement dans les 15 premiers jours de séance de celui-ci. Il ne peut modifier le contenu d'aucun de nos rapports.
En ce qui concerne nos activités et nos priorités, comme je le disais tout à l'heure, le CSARS exerce deux fonctions clés: assurer de l'extérieur une surveillance sur les activités du SCRS et enquêter sur les plaintes à son sujet. En matière de surveillance, le Comité effectuera comme à l'accoutumée, en 2002-2003, une série d'études sur les principaux volets du programme du Service. Ces études faites en rotation lui fournissent un tableau d'ensemble sur le fonctionnement global du SCRS. Elles permettent en outre au CSARS de surveiller les activités les plus délicates et vitales du Service et de faire rapport régulièrement à ce sujet. Ces activités ont notamment trait à la collecte de renseignements sur l'étranger, au sens de l'article 16 de la Loi sur le SCRS, à l'exécution des mandats décernés par la Cour fédérale et à la marche des bureaux de liaison du Service hors du pays.
º (1610)
Le Comité de surveillance est en outre à l'affût des événements, tant nationaux qu'internationaux. Il peut ainsi réaffecter des ressources de recherche par suite d'incidents particuliers et de questions hautement prioritaires pour le pays. Un exemple manifeste de cette exigence est l'effort accru, dans toute l'administration gouvernementale, pour faire échec au terrorisme international. Le CSARS a modifié ses priorités sur le plan de la recherche afin de scruter comme il se devait le rôle majeur du Service en ce domaine.
Les activités du Comité de surveillance en matière de plaintes dépendent en grande partie de la demande, c'est-à-dire du genre et du nombre de plaintes reçues. Pour le prochain exercice financier, nous prévoyons un accroissement notable du nombre et de la complexité des plaintes, tendance qui se maintient depuis trois ans. Cette charge de travail plus lourde a une plus grande portée sur le budget et les activités du CSARS puisque, de par la nature même des plaintes qui lui sont adressées, il est extrêmement difficile d'en prévoir le nombre. Je puis néanmoins entrevoir avec pas mal de certitude que deux changements récents à la législation canadienne affecteront le volet des activités du CSARS que sont les plaintes. Tans la Loi antiterroriste que la Loi sur l'enregistrement des organismes de bienfaisance contiennent des dispositions prévoyant qu'on dresse la liste des individus et entités ayant des liens avec des groupes terroristes notoires d'après les renseignements du SCRS. Ces nouvelles lois ne manqueront pas d'entraîner une multiplication du nombre de plaintes contre le Service.
Permettez-moi de vous exposer ma perception du Comité de surveillance dans le contexte international actuel qui a manifestement beaucoup évolué en un an. Les événements du 11 septembre ont ramené à l'avant-scène les demandes concurrentes auxquelles est soumis notre appareil du renseignement de sécurité. Nous voulons être protégés contre les menaces de violence. Par ailleurs, nous ne voulons pas que les autorités chargées d'assurer notre sécurité mettent en danger nos libertés civiles ni les droits de la personne. Il est toujours difficile de maintenir l'équilibre entre ces deux impératifs, mais cette tâche revêt aujourd'hui des difficultés probablement inégalées.
Il y a environ 18 ans, le Parlement a créé le CSARS pour aider à maintenir cet équilibre. Le Comité de surveillance doit s'adapter aux réalités nouvelles. Il a déjà fait et continuera de le faire. Ses fonctions essentielles sont toutefois les mêmes parce que les exigences fondamentales de la démocratie demeurent inchangées. Comme nous l'affirmions en octobre dernier dans notre rapport au Parlement, le CSARS incarne un principe juridique essentiel de la démocratie canadienne, soit que les citoyens ont le droit à la vie privée et des libertés civiles et sont soustraits au pouvoir gouvernemental sans entrave.
Le Parlement du Canada a confié au CSARS des tâches d'une importance capitale, celles de veiller en votre nom à ce que le service civil de renseignement du pays fournisse au gouvernement les conseils dont il a besoin et à ce qu'il exerce ses activités de façon irréprochable et dans la légalité. À cette fin, nous surveillerons et évaluerons toute la gamme des activités du SCRS, quel que soit l'endroit où il les exerce, et ferons rapport à ce sujet. Mes collègues et moi-même pouvons vous assurer que nous poursuivrons ces tâches de façon méthodique et méticuleuse et en toute objectivité. Nous espérons entretenir des rapports fructueux avec votre Comité au cours des semaines et des mois à venir.
Alors, à nouveau, merci beaucoup de nous avoir invités aujourd'hui à comparaître devant vous.
º (1615)
Le président: Je vous remercie, madame Gauthier.
Nous passerons maintenant aux questions. Monsieur Sorenson, vous avez dix minutes.
º (1620)
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Je vous remercie, madame Gauthier, ainsi que vous tous de témoigner devant nous aujourd'hui.
Je désire également souhaiter la bienvenue, tout comme notre président l'a peut-être déjà fait avant mon arrivée, aux participants du Forum pour jeunes Canadiens. Je crois que vous bénéficiez aujourd'hui d'une excellente occasion d'examiner le fonctionnement du Parlement. Vous êtes chanceux d'avoir pu assister aux activités qui ont eu lieu aujourd'hui. Nous avons honoré un parlementaire. Tous les partis politiques ont rendu hommage à un homme qui a consacré 40 ans à l'amélioration du pays. Nous tentons tous de faire la même chose, chacun à notre manière. En tant que membre de l'opposition, je crois que nous avons un rôle à jouer et nous exerçons de l'influence. Les membres du CSARS ont un rôle très important à jouer pour améliorer notre pays, pour s'assurer que les droits de tous les Canadiens sont reconnus et respectés et pour s'assurer que notre service de collecte de renseignements est à la hauteur. Juste le fait que vous pouvez assister à la séance de cet après-midi et parler de certains des points dont nous discuterons vous sera utile dans l'avenir. Bienvenue.
Madame Gauthier, vous avez mentionné que le monde a changé, une affirmation qui a été faite tellement de fois qu'on ne les compte plus. Le 11 septembre a tout changé. Ce jour a changé la façon dont nous abordons notre vie quotidienne, la manière dont nous faisons des affaires et peut-être même les sentiments que nous ressentons lorsque nous voyageons. Tout a changé. Je dirais même que le public canadien considère maintenant que les responsabilités de la GRC sont accrues. Nous avons deux moyens de défense contre le terrorisme: le SCRS qui recueille des renseignements pour en faire rapport au gouvernement et la GRC qui utilise ces renseignements pour aider à défendre notre pays et pour s'assurer que nous puissions y vivre en toute sécurité.
Il y a deux semaines, durant les vacances parlementaires, on m'a demandé de donner une conférence à l'université Augustana. J'ai été surpris de constater que la majorité des questions posées portait sur le SCRS. Je m'attendais à quelque chose de totalement différent, mais les étudiants étaient encore préoccupés par le terrorisme et notre service de collecte de renseignements.
Le projet de loi C-36, la Loi antiterroriste, augmentera radicalement votre charge de travail. De quelles ressources disposez-vous? Sont-elles suffisantes pour faire face à ce que sera probablement une charge de travail accrue?
Pourriez-vous également nous donner d'autres renseignements sur la nature de l'amendement de la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité et sur l'incidence que ces modifications auront sur vos responsabilités dans le cadre de votre mandat au sein du SCRS?
Une autre question que j'aimerais vous poser a trait à un article qui est paru il y a probablement une semaine. Je crois que les renseignements ont été obtenus au moyen d'une demande d'accès à l'information. Une préoccupation a été soulevée à propos du comité de liaison de la GRC ou du SCRS, selon laquelle la communication ne se faisait pas de façon adéquate. Cette situation pourrait bien mettre en péril la responsabilité de la GRC à l'égard de l'obtention et de l'utilisation des renseignements.
Je ne sais pas s'il me restera du temps après que vous aurez répondu à ces questions.
Mme Paule Gauthier: Je pense que vos questions touchent presque tous les points importants.
La première question a trait au personnel. À l'heure actuelle, je peux affirmer que son nombre est adéquat, mais compte tenu de la nouvelle loi, de nouvelles responsabilités seront ajoutées et nous aurons besoin de davantage de personnel. Nous sommes très conscients de ce fait et nous examinons la situation très soigneusement. Nous avons déjà demandé des ressources supplémentaires, mais nous nous débrouillons pour le moment.
La deuxième touche la seule modification apportée à la Loi sur le SCRS. Il s'agit d'une modification très mineure concernant la notion de menaces envers la sécurité du Canada et le fait que le SCRS a le droit de recueillir des renseignements lorsque la menace a trait non seulement à la violence liée à l'intolérance religieuse ou à la violence politique, mais également à la violence idéologique. Il s'agit de la seule modification. Ce qui change pour le SCRS, c'est qu'il obtient davantage de ressources et a droit à un budget beaucoup plus important. C'est donc dire qu'il accroît ses activités et que nous devrons accroître les nôtres afin de vérifier ce qu'il fait.
Nous savons que la collecte de renseignements est très importante tout comme l'est le partage. Le SCRS doit recueillir des renseignements et les partager avec la GRC. La nécessité de partager ces renseignements est plus importante que jamais. Il partagera également ces renseignements à l'échelle internationale. Indirectement, cela nous occasionnera davantage de travail.
Comme vous le savez, le SCRS participera à l'établissement d'une liste d'organisations terroristes. Si un particulier ou un organisme n'est pas content de voir son nom paraître sur la liste, nous savons que nous allons recevoir des plaintes. On pourrait nous demander de comparaître devant la cour fédérale à titre d'intervenant désintéressé ou de témoin expert, car nous sommes les seuls à avoir véritablement accès à tous les renseignements. Nous croyons donc que notre charge de travail va changer. C'est la même chose pour les organismes caritatifs, car lorsqu'un organisme se voit retirer son homologation, nous pouvons recevoir une plainte. Voilà des exemples où nous savons que notre charge de travail augmentera lorsque le SCRS sera en cause.
Un autre exemple, peut-être de moindre importance, mais nous ne le savons pas en raison de sa nouveauté, est la possibilité qu'ont les fonctionnaires d'agir à titre de dénonciateur. Ils nous transmettront les renseignements et qu'en ferons-nous? Nous avons maintenant établi des règles de procédure que nous pouvons utiliser, mais il se peut que nous ayons à les modifier pour pouvoir tenir une enquête par la suite ou suivre le processus de plainte. Nous constatons le développement de nombreuses possibilités et de nombreux aspects.
La dernière question porte sur le comité de liaison. Au fil des ans, la GRC et le SCRS n'ont pas collaboré comme il le fallait à certaines occasions, mais il s'agissait davantage de cas spéciaux que de conflits aux niveaux supérieurs. Par contre, nous savons aussi que dans le cadre d'événements importants, le Sommet de Québec ou la visite du Pape par exemple, ils ont eu à travailler ensemble et cette collaboration a été un succès. Comme vous le savez, un groupe de travail spécial sera formé, la Direction générale de la sécurité nationale et, bien entendu, le SCRS a un rôle à jouer. Tout devrait bien aller, mais c'est un aspect que nous allons certainement suivre de très près.
º (1630)
Le président: Lorsqu'on pose une question à trois volets, on obtient une réponse à trois volets.
M. Kevin Sorenson: Je vous remercie, monsieur le président, j'apprécie votre commentaire. J'ai au moins essayé.
Le président: Vous avez très bien réussi votre coup.
Monsieur Blaikie.
M. Bill Blaikie (Winnipeg--Transcona, NPD): Je vous remercie, monsieur le président.
Dans votre rapport annuel, vous mentionnez qu'au cours de la dernière décennie, le SCRS s'est transformé principalement d'une organisation de contre-espionnage en un organisme où les activités antiterroristes dominent. Cette transformation est compréhensible, surtout depuis le 11 septembre, mais même avant. Elle soulève aussi un certain nombre de préoccupations. Est-ce à dire que l'espionnage a disparu? Est-ce que les activités de contre-espionnage en subissent le contrecoup?
Toutefois, ma préoccupation principale a trait véritablement aux activités anti-terroristes. Je crois qu'il est important que le travail de renseignement que font le SCRS et la GRC et que vous faites vous-même, l'ensemble du secteur de renseignement, si vous voulez, ne soit pas discrédité, comme cela a été le cas il y a 20 ou 25 ans. Je me souviens certainement d'une époque, lorsque j'étais plus jeune, où bon nombre de personnes et moi-même étions d'avis que le secteur de renseignement sautait trop rapidement aux conclusions à propos des gens. À cette époque, toutes les personnes que le secteur n'aimait pas ou dont les opinions politiques étaient jugées inacceptables étaient considérées comme des communistes. Toutes sortes de gens étiquetés à titre de communiste étaient loin de l'être. C'est cette situation qui a entraîné la discréditation du système. Bien entendu, le SCRS n'existait pas pendant une portion de la période à laquelle je réfère et la création du SCRS a été en partie--j'étais ici lors de sa création--une tentative d'aller au-delà de cette époque.
La préoccupation que je désire vous communiquer aujourd'hui et à propos de laquelle je désire obtenir votre opinion est la crainte qu'en cette époque anti-terrorisme, nous retombions dans une version de cette époque. Au lieu que tout le monde soit perçu comme un communiste, quiconque exprime son désaccord politique d'une façon ou d'une autre sera jugé être un terroriste. La situation pourrait être pire, car il semble que nous ayons maintenant des pouvoirs pour faire face au terrorisme que le gouvernement n'avait pas à sa disposition pour régler la question des présumés communistes il y a 20 ou 25 ans. Le gouvernement n'a fait que les surveiller et accumuler, je suppose, des pièces remplies de matériel ennuyeux à propos de leurs vies et des réunions auxquelles ils ont assisté, etc.
Je crois qu'une préoccupation réelle se fait sentir au sein du mouvement antimondialiste, du milieu anti-libre-échange, etc. Il s'agit de points de vue politiques légitimes. Nous avons eu de vifs débats sur le libre-échange à la Chambre des communes. De nombreuses personnes qui sont maintenant du parti ministériel et qui supervisent le SCRS ont porté bon nombre des mêmes accusations contre le libre-échange que celles qui sont formulées actuellement par les simples citoyens: le libre-échange détruit le pays, il crée des injustices, trop de pouvoirs sont donnés aux sociétés, etc. Pourtant, façon de parler, un culte est en train de se former et j'espère que ce n'est pas dans le secteur du renseignement. Selon moi, c'est là que vous devez vous assurer que cela ne se produise pas et que d'une manière quelconque les gens qui expriment ce point de vue soient maintenant au ban de la société et soient l'objet légitime du genre de surveillance, d'infiltration et d'attention qui, de façon générale, était réservé aux communistes. Cette situation peut donner lieu à la création d'une toute nouvelle génération d'activistes, de jeunes gens qui croient que le gouvernement est leur ennemi, parce que le gouvernement les traite à ce titre par le biais du secteur du renseignement, ou du moins c'est ce qu'on craint.
J'espère que ce point sera d'une très grande priorité pour le CSARS, afin de s'assurer que cette situation ne se produise pas et que le SCRS consacre son temps à pourchasser les vrais terroristes, pas seulement les gens qui, il se trouve, n'aiment pas les politiques du gouvernement ou aiment protester ou qui, d'ailleurs, aiment se livrer à des activités qui sont inacceptables sur le plan du simple droit criminel, mais qui ne se livrent quand même pas à des actes terroristes. Il est évident que cette question est la plus pertinente dans le débat entourant le projet de loi C-36, la Loi antiterroriste, mais je veux vous laisser du temps pour répondre aux questions. Je m'arrêterai donc ici.
º (1635)
Mme Paule Gauthier: C'est effectivement une de nos priorités de nous assurer que cette situation ne se produise pas.
Quant à savoir si le contre-espionnage est moins important qu'auparavant, je répondrai que non. Ce n'est qu'une question d'allocation des ressources et, grâce au nouveau budget et aux nouvelles ressources que le SCRS vient d'obtenir, je crois qu'il pourra mettre l'accent sur les activités antiterroristes, tout en poursuivant ses activités de contre-espionnage, parce que le contre-espionnage existe toujours et que ces activités sont importantes pour notre pays. Nous suivons la situation de très près et nous nous assurons qu'une activité ne nuise pas à l'autre.
Pour ce qui est de la possibilité qu'un nombre trop élevé de groupes ou de particuliers soient perçus comme étant des terroristes ou traités à ce titre, comme cela a été le cas des communistes par le passé, je crois que le danger existe toujours, mais aujourd'hui, en 2002, on compte de nouveaux mécanismes qui n'étaient pas en place durant les années auxquelles vous avez faites allusion. Entre autres, la Loi sur le SCRS permet au SCRS de recueillir des renseignements, mais la collecte doit se faire conformément aux dispositions de la loi. Le SCRS ne peut pas faire tout ce qu'il veut, il doit obtenir un mandat. De plus, le CSARS procède à l'examen de toutes les activités du SCRS afin de s'assurer qu'il respecte la définition de ce que constituent des menaces pour le Canada. Ces mesures n'étaient pas en place avant 1984. Comme je l'ai mentionné, grâce à la nouvelle loi, le CSARS participera à la préparation de la liste de ceux qui sont des terroristes et de ceux qui n'en sont pas, et ces personnes auront l'occasion d'en appeler auprès de la Cour fédérale ou de nous présenter une plainte. Encore une fois, certaines mesures de protection sont en place.
En vérité, je crois que notre préoccupation, tout comme celle du public, a trait à la GRC, car nous n'avons pas l'autorité de vérifier les activités de la GRC et il n'existe pas d'organismes, tels que le CSARS, à cette fin. Nous ne savons donc pas ce qui se passe à ce point de vue. Il y a la commission publique, mais elle n'est pas structurée de la même façon que le CSARS.
M. Bill Blaikie: Je voudrais ajouter, en complémentaire, que je crois qu'en ce qui a trait aux situations que vous avez décrites et où les gens sont carrément accusés ou étiquetés ou peu importe, on compte de nombreuses mesures de protection. Je pense qu'il s'agit principalement d'une question d'attention non désirée et en partie d'attitude. Je suis d'avis que le CSARS, dans la mesure du possible, doit jouer un rôle pour ce qui est de tenter de créer une attitude qui convient au sein de la grande collectivité de renseignement et même au sein de la collectivité policière. De nos jours, une tendance se dessine--et je la comprends--lorsque les policiers se retrouvent devant les manifestants, ils sont portés à considérer les manifestants comme l'ennemi. Ils cherchent donc à savoir comment les contenir, plutôt que d'essayer de voir quelle serait la meilleure solution pour que la démocratie ainsi que la propriété privée soient respectées, que la sécurité des gens qui se réunissent soit assurée et ainsi de suite. Cela me préoccupe beaucoup.
Je pensais que, à la suite de la mise sur pied du SCRS, nous étions entrés dans une ère où les nombreux points qui me préoccupaient par le passé à propos du secteur du renseignement de sécurité se dissipaient. Je suis vraiment inquiet de constater que nous nous redirigeons vers une autre chose. Je crois que vous avez un rôle très important à jouer pour vous assurer que cela ne se produise pas.
º (1640)
Mme. Paule Gauthier: Ray, désirez-vous dire quelque chose?
M. Ray Speaker (membre, Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité): Le point que M. Blaikie soulève est très pertinent. Au lieu d'un ton politique, le tout revêt également à ce point-ci un ton religieux. Je crois que nous devons en être conscients et faire preuve de vigilance afin de nous assurer que cet état de choses n'arrive pas et que nous maintenions l'esprit de la loi qui a été adoptée par le Parlement. Nous sommes au courant de ce fait et nous en avons discuté en grande partie. Je pourrais concevoir que le SCRS ou la GRC, simplement en raison de leur vigilance, tombent dans le piège que vous avez suggéré. Notre travail de surveillance consiste à soulever cette préoccupation, si elle survient, de façon à ce que vous, les députés, puissiez intervenir. En bout de ligne, vous êtes la compétence qui peut remettre les choses sur la bonne voie.
M. Bill Blaikie: Je crois que ce sont les stéréotypes que nous devons surveiller, les stéréotypes appliqués aux manifestants, aux membres d'un groupe religieux donné ou peu importe.
Mme Paule Gauthier: Oui, exactement.
Le président: Merci.
Monsieur Pratt, vous avez dix minutes.
M. David Pratt (Nepean--Carleton, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président.
Je désire moi aussi remercier nos témoins de leur présence aujourd'hui et de nous avoir fourni leurs commentaires.
En ce qui a trait à toute la question des nouveaux efforts visant à contrer le terrorisme--et je le dis en toute sincérité-- j'espère que les préoccupations de M. Blaikie ont été quelque peu apaisées par vos commentaires sur les mesures de protection qui sont en place. Je ne crois pas que nous faisons face à la même situation que celle survenue dans les années 70 et où la GRC était essentiellement hors de contrôle et il y avait l'ancien service de sécurité. Nous avons maintenant en place un nombre beaucoup plus élevé de mesures de protection qu'à cette époque.
Une des questions que j'aimerais vous poser découle d'une des questions que M. Blaikie a posées à propos du contre-espionnage et du fait que l'antiterrorisme semble être à l'ordre du jour et ce à juste titre--il l'a été certainement depuis les derniers temps. Je crois qu'il y a encore pas mal de préoccupations à l'égard des questions touchant notre sécurité économique et les effets de l'espionnage industriel.
Je représente un secteur qui, il va sans dire, est au premier plan de la technologie de l'information, de la technologie de la défense, de la technologie de télécommunication, des fibres optiques--et bien d'autres. Une quantité de travail énorme est effectuée dans ce secteur dans la région de la capitale nationale. Je me demande si vous croyez que nous avons les mesures de protection en place pour faire en sorte que nous ne perdions pas d'information critique au sein de l'industrie, si l'industrie est mise au courant au point d'être sensibilisée aux questions de protection des droits d'auteur et des brevets ainsi que des renseignements industriels confidentiels, qui pourraient être de grande valeur pour certains de nos concurrents. Pouvez-vous répondre à cette question?
Mme Paule Gauthier: Je peux vous affirmer que le service--non pas que je veux le protéger--est très conscient que les activités de contre-espionnage et d'anti-terrorisme lui reviennent. Au cours de notre dernière réunion, nous avons posé au SCRS de nombreuses questions à propos du contre-espionnage. Il était très conscient de son existence et du fait qu'il devait poursuivre son travail et disposer des ressources qui conviennent. J'estime donc que nous pouvons affirmer qu'il poursuit son travail dans ce domaine.
Je désire faire un bref commentaire sur l'espionnage industriel. Je suis sûre que vous le savez déjà, mais pour être certaines que nous soyons sur la même longueur d'onde, lorsque l'espionnage industriel a lieu entre deux sociétés, le SCRS n'a rien à y voir. C'est lorsqu'un pays étranger s'y livre indirectement au moyen d'un organisme paravent quelconque, mais sinon, le SCRS ne s'en mêle pas.
Le SCRS s'emploie également à aviser les industries des situations où il y a des dangers d'espionnage. Il donne des séances d'information et prépare ceux qui sont appelés à voyager et, à leur retour, il leur demande un compte rendu.
º (1645)
M. David Pratt: Je crois certainement pouvoir affirmer que dans certains cas, des sociétés peuvent être des instruments du gouvernement en ce qui a trait à leurs activités et ces cas peuvent causer également des problèmes.
Si vous me permettez de passer à autre chose, il y a une question type que je pose aux témoins très en vue qui se présentent devant le Comité et elle porte sur les renseignements extérieurs. Je me demande si M. Speaker ou vous-même avez des commentaires à formuler à propos de l'orientation que le Canada devrait adopter à cet égard. Le SCRS semble se diriger de plus en plus vers le secteur des renseignements extérieurs et des préoccupations avaient été soulevées lors de la Commission MacDonald sur le fait que nous devrions avoir un débat quant à savoir si le Canada devait ou non créer un organisme étranger du renseignement, puisque nous sommes le seul pays membre du G-8 à ne pas en avoir un.
En posant la question, j'ai recueilli des commentaires intéressants auprès des intervenants. Par exemple, lors de la réunion du Comité de défense, j'ai demandé à deux généraux, dont l'un est responsable du renseignement militaire, de formuler des commentaires. L'un a indiqué qu'il ne voyait pas la nécessité d'un organisme étranger du renseignement, tandis que l'autre jugeait qu'un organisme était nécessaire. Les opinions divergent donc sur ce sujet. Je me demande toutefois si, à la suite des événements du 11 septembre, avec l'envergure planétaire du terrorisme et les renseignements dont le gouvernement du Canada a besoin pour prendre des décisions éclairées en matière de sécurité, pour déployer les Forces canadiennes, et pour travailler avec ses alliés afin de démanteler les cellules terroristes, nous nous devons d'être plus dynamiques en ce qui a trait à nos capacités de renseignement extérieur.
Mme Paule Gauthier: En ce qui concerne la question précise de savoir si le Canada a besoin d'un organisme étranger du renseignement, il s'agit d'une question politique et je ne crois pas que je vais l'aborder.
En ce qui a trait au SCRS, nous savons tous qu'en vertu de la loi, il a le droit de recueillir des renseignements à l'étranger. Jusqu'à maintenant, il ne l'a pas fait à très grande échelle, parce qu'il n'en sentait pas le besoin et qu'il n'avait pas les ressources nécessaires pour le faire. Comme nous le savons tous maintenant, la collecte de renseignements et particulièrement le partage de renseignements, se feront non seulement à l'échelle nationale, mais de plus en plus à l'échelle internationale. Je crois que le SCRS devra jouer un plus grand rôle dans ce domaine et probablement dans le partage de renseignements ou dans sa participation à des opérations conjointes avec nos alliés, se trouver dans un pays étranger sans que ce pays le sache, mais pas dans le sens de renseignements extérieurs au titre de la CIA, ce n'est pas ce que je veux dire. Je pense que présentement il doit jouer un rôle plus actif en ce qui touche les renseignements extérieurs
M. David Pratt: Est-ce que j'ai le temps de poser une question complémentaire?
Le président: Il vous reste environ une minute et demie.
M. David Pratt: Des représentants du gouvernement de l'Afrique du Sud nous ont invités pour que nous nous entretenions avec eux de leur système de renseignements et pour que nous les aidions dans certaines de leurs activités. Ce pays compte un ministre responsable des renseignements extérieurs et un autre des renseignements nationaux, deux ministres. Le gouvernement juge qu'il s'agit de deux portefeuilles plutôt que d'un seul. En vertu de l'article 12 de la Loi sur le SCRS, il y a de nombreux pouvoirs et, sous une seule autorité, nous pourrions tout probablement faire tout ce qui doit être fait. À un certain moment, j'étais en faveur de l'idée de deux postes distincts. Mon opinion maintenant est que ces postes devraient être regroupés et oeuvrer dans l'esprit de la loi, par l'entremise du SCRS. Il s'agit de mon opinion et non pas de celle du Comité.
Ai-je encore le temps de poser ma question complémentaire?
º (1650)
Le président: Très brièvement.
M. David Pratt: Monsieur Speaker, lorsque vous parlez de ne pas participer à des opérations secrètes, il s'agit principalement de recueillir des renseignements auprès de sources ouvertes et d'oeuvrer par le biais des bureaux de liaison, ce genre de choses. Toutefois, je présume également que de façon logique--peut-être que je vous fais dire ce que vous n'avez pas dit--si nous avions besoin d'une source humaine sur le terrain pour une opération de type plus secrète, vous seriez probablement aussi d'avis qu'elle devrait relever d'un organisme distinct, que les deux fonctions ne seraient pas compatibles au sein d'un seul organisme. C'est clairement la raison pour laquelle les autres pays ont mis sur pied un organisme étranger du renseignement et un organisme de renseignements nationaux distincts.
Mme Paule Gauthier: Vu la façon dont la loi est présentement rédigée, le SCRS pourrait avoir une source dans un pays étranger. Il a d'ailleurs pris des dispositions avec d'autres organismes de nombreux pays. Si ces dispositions sont formulées de façon à ce que cela soit permis et possible, je crois qu'il pourrait le faire. C'est pourquoi les ententes conclues avec les pays étrangers en vertu de l'article 17, lequel, je crois, régit toutes les ententes conclues avec les pays étrangers, devront être examinées en fonction de la nouvelle ère dans laquelle nous vivons.
M. David Pratt: Merci.
Le président: Il s'agit d'une question intéressante. Peut-être pourrons-nous y revenir à un autre moment.
Monsieur MacKay, vous avez dix minutes.
M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC): Merci, monsieur le président.
Madame Gauthier, monsieur Speaker, je vous remercie d'être présents cet après-midi. Nous apprécions véritablement le travail que vous faites en ces temps très difficiles. Je crois que nous réalisons de plus en plus l'importance du rôle de surveillance que vous jouez, particulièrement à un moment où je pense que notre institution fait l'objet d'un examen. Votre impartialité et votre travail sont grandement appréciés par les parlementaires de toute allégeance.
Je désire vous poser quelques questions précises à propos des modifications récentes. Je sais que certaines modifications ont été apportées au mandat et d'autres au personnel. Je crois comprendre que des membres de votre personnel ont quitté leur poste, et une de mes questions a trait au caractère adéquat du nombre d'employés dont vous disposez présentement pour assumer votre rôle. J'aimerais vous donner l'occasion de répondre à cette question et je crois que celle-ci vaut également pour vos restrictions budgétaires. Selon vous, disposez-vous d'un nombre adéquat d'employés? Ce nombre inclurait les conseillers internes et externes, car je sais que vous avez la possibilité de donner en sous-traitance une partie du travail requis.
Mme Paule Gauthier: Tout d'abord, notre mandat n'a pas changé du tout. Comme je l'ai dit tout à l'heure, il se peut que nos responsabilités s'accroissent. Nous devons examiner les activités du SCRS, nous avons donc plus de travail s'il y a davantage d'activités à examiner. Si le nombre de plaintes qui nous sont soumises est plus élevé, nous aurons encore une fois plus de travail à faire. Ces deux rôles peuvent s'accroître, mais l'objectif de notre mandat demeure le même, conserver l'équilibre. À l'heure actuelle, nous comptons 15 employés et, comme je l'ai mentionné, ce nombre est suffisant. Nous savons toutefois que ce nombre ne sera pas suffisant et nous avons déjà fait la demande pour obtenir d'autres fonds et davantage de ressources. Nous attendons toujours. Le personnel convient pour le moment.
Nous avons recours aux avocats à l'interne et de l'extérieur pour les plaintes et le processus. Tout dépend de la complexité de la cause et des circonstances et nous en décidons de façon ponctuelle.
º (1655)
M. Peter MacKay: Je pense que j'ai mal formulé ma question. Je suggère qu'il s'agit d'un mandat élargi, compte tenu de certaines des incidences du projet de loi C-36, la Loi antiterroriste, et je sais que vous avez déjà abordé le sujet lors des commentaires que vous avez formulés aujourd'hui. Est-ce que cette charge de travail continuera de s'alourdir? Est-ce à quoi vous vous attendez? Je me rends compte que vous venez d'affirmer que de telles possibilités peuvent se présenter compte tenu du nombre de plaintes qui pourraient être déposées, de la nature des opérations et des circonstances inhabituelles où nous faisons face à une menace accrue de terrorisme à l'intérieur de nos frontières ainsi que de nos obligations sur le plan international et de la défense nationale. Je suppose que c'est dans des moments comme celui-ci que le Parlement doit vous écouter pour savoir s'il vous donne tous les outils nécessaires afin d'exécuter l'important travail qu'on vous demande de faire.
Mme Paule Gauthier: Nous sommes préoccupés par les ressources dont nous disposons et celles dont nous aurons besoin, mais nous surveillons la situation. Nous avons déjà demandé davantage de ressources. Jusqu'à maintenant, nous nous débrouillons, mais nous ne connaissons pas ce que l'avenir nous réserve.
M. Peter MacKay: J'ai une question qui découle des précédentes et que j'aimerais vous poser en regard des préoccupations et des plaintes exprimées par le passé sur le partage des renseignements entre le SCRS et la GRC en particulier. Je suis conscient qu'une part de l'équation ne relève pas de votre surveillance. Pourriez-vous nous faire part de vos commentaires à propos de cette préoccupation qui, à mon avis, a été soulevée de façon répétée, soit que des renseignements sont parfois retenus? Les raisons derrière cette situation ont été exprimées, mais en avez-vous eu connaissance à l'occasion?
Mme Paule Gauthier: Oh oui. Le partage des renseignements sera de la plus grande importance. Comme vous le savez, il y a eu par le passé des fiascos, ces cas de mauvaises relations entre la GRC et le SCRS. Mais nous avons examiné ces cas, il s'agit d'un cas puis d'un autre cas; tout dépend de la personnalité des personnes en cause. Cette situation survient davantage aux niveaux opérationnels qu'aux niveaux supérieurs. Une collaboration entière existe aux niveaux supérieurs. Ce sont des organismes de grande taille et il est difficile d'en contrôler tous les membres. Cette situation peut se reproduire, mais nous savons aussi que lors d'événements très importants, les deux organismes sont bien organisés, comprennent leur mandat et connaissent ce qu'ils doivent accomplir ensemble. J'ai donné le Sommet à titre d'exemple et cela a été la même chose durant la crise d'Oka. Il y a eu d'autres situations où les deux organismes ont très bien travaillé ensemble.
Nous suivrons la situation de très près et nous examinerons ce nouvel organisme désigné la Direction générale de la sécurité nationale, ainsi que la façon dont ils vont collaborer, mais nous croyons que cela est possible.
M. Peter MacKay: J'ai une autre question qui porte sur une norme d'exploitation relativement importante et qui a trait aux mandats. Je crois comprendre d'après le rapport annuel que certains types de mandats peuvent porter la mention urgent et que des mandats peuvent avoir une application assez large, dans le sens qu'ils autorisent un agent du SCRS à mener des perquisitions chez plus d'une personne. Est-ce que des changements ont été effectivement apportés au processus de demande de mandats? Il semble aussi qu'aucun mandat n'a été refusé. Avez-vous relevé des irrégularités dans le cadre de l'examen de ces mandats et, le cas échéant, lesquelles?
» (1700)
Mme Paule Gauthier: Comme vous le savez, nous effectuons chaque année une vérification très approfondie. Nous examinons tous les mandats et nous en choisissons quelques-uns dont nous étudions tous les dossiers et tout le processus et nous nous assurons que toutes les dispositions ont été respectées. Je ne peux pas dire que des changements importants ont été apportés au processus durant la dernière année. Je sais que la formulation des dispositions et des conditions contenues dans les mandats a été examinée par le SCRS, puis présentée à la cour et acceptée par celle-ci. Il y a donc un examen de fait de toutes les dispositions et conditions.
Pour ce qui est des mandats urgents, ces mandats, en raison de leur nature urgente, visent une période très courte et une activité ou un événement particulier. Si les agents veulent conserver le mandat pour une période prolongée, ils doivent recommencer le processus d'obtention des mandats au complet. Nous n'avons pas constaté de problème à cet égard.
En ce qui a trait aux mandats conférant des pouvoirs élargis, lorsqu'ils sont présentés à la cour et que de nombreuses personnes sont visées, on retrouve dans les dossiers du SCRS le nom de ces personnes, mais il n'y a pas par exemple un mandat au nom de Peter MacKay, un autre au nom de David Pratt et un autre au nom de Paule Gauthier. Si nous faisons partie du même groupe, les agents vont n'en demander qu'un, mais dans les fichiers du SCRS nous retrouvons ces noms. C'est pourquoi nous vous avons indiqué que cela induit en erreur, parce que vous pourriez penser qu'une seule personne indiquée sur chacun des mandats fait l'objet de surveillance, alors qu'il pourrait y en avoir plusieurs. C'est dans ce sens que nous avons inclus cette phrase dans le rapport.
M. Peter MacKay: J'avais une préoccupation à propos du nombre de personnes. Une limite est-elle imposée, ou devrait-il y en avoir une? Il me semble qu'il s'agit d'une capacité plutôt inhabituelle que de pouvoir nommer possiblement un grand nombre de personnes. Par exemple, dans le cas de 32 demandes de mandats, cette capacité vous permettrait d'inclure possiblement des centaines de personnes.
Mme Paule Gauthier: Je devrai faire des vérifications afin de vous donner une réponse exacte à ce sujet. À ma connaissance, il y a une limite quant au nombre de personnes qui peuvent être mentionnées dans un mandat. Nous étions très préoccupés à propos des groupes. Si le SCRS juge qu'un groupe présente un certain intérêt, il doit retourner à la cour et être plus précis. Il ne devrait pas y avoir de mandat global pour les enquêtes contextuelles, comme nous les appelons.
» (1705)
Le président: Merci.
Nous passons maintenant aux rondes de cinq minutes. Monsieur Regan.
M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président, et je désire également remercier les témoins.
Je désire poursuivre dans la même veine que mon collègue M. Pratt. En ce qui a trait à la question des renseignements extérieurs, je voudrais vous demander si vous avez produit des documents sur la question des renseignements extérieurs. Le cas échéant, quelle était votre prise de position? Serait-il possible d'en obtenir un exemplaire si le document existe?
Mme Paule Gauthier: Il y a quelques documents que nous pourrions vous fournir.
M. Geoff Regan: S'agit-il de documents récents?
Mme Paule Gauthier: Non, mais je dois mentionner que tous les ans nous vérifions les activités du Service, et ce, peu importe ses destinations ou ses activités. Nous y avons donc accès, mais parfois ces renseignements se trouvent au sein d'un autre élément.
M. Geoff Regan: D'accord. Nous vous serions très reconnaissants si vous pouviez nous faire parvenir ces documents.
Je désire soulever la question du projet de loi C-36, la Loi antiterroriste, et vous demander quelle incidence ses dispositions ont eue sur vos fonctions de vérification et d'arbitrage.
Mme Paule Gauthier: Le projet de loi C-36, la Loi sur l'antiterrorisme, est très récent et il va s'écouler du temps avant sa mise en application. Nous croyons que nous allons recevoir des plaintes de la part de particuliers ou d'organismes qui ne seront pas contents de voir leur nom inscrit sur la liste de terroristes ou de la part d'organismes caritatifs qui seront mécontents de constater qu'ils ne sont plus réputés être des organismes de charité, mais nous n'en avons pas encore reçu.
M. Geoff Regan: La loi contient également une modification de la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité qui, je crois, touche votre mandat. Pouvez-vous nous indiquer quelle incidence cette modification a sur votre mandat et si vous avez songé à l'incidence qu'elle aura sur l'exécution de vos fonctions de surveillance?
Mme Paule Gauthier: Comme je l'ai mentionné plus tôt, aucune modification n'a été apportée à la Loi sur le SCRS, à l'exception d'un mot, «idéologique»: «objectif politique, religieux ou idéologique». Il s'agit de la seule modification apportée à la Loi sur le SCRS. Mais indirectement, je ne le sais pas. Peut-être désirez-vous aborder un autre sujet.
M. Geoff Regan: Merci.
Le président: Merci.
Monsieur Sorenson, vous avez cinq minutes.
M. Kevin Sorenson: Dans l'examen opérationnel de 2000-2001, vous présentez le résumé de deux plaintes. L'affaire no 1 porte sur la plainte d'une personne à qui on a refusé l'habilitation de sécurité; cette personne était à l'emploi du Service et son habilitation de sécurité a été révoquée. Dans l'affaire no 2, le plaignant a indiqué que dans le cadre d'une opération, je présume, on lui avait demandé d'enquêter et de faire rapport sur des individus dangereux; ce qui a occasionné beaucoup de tensions et il croyait qu'on l'avait placé dans une situation dangereuse.
Vous avez également mentionné que vous vous attendez à ce que certaines personnes dont le nom paraît sur la liste fassent appel au CSARS afin que leur nom soit rayé de la liste, mais qu'aucun cas ne vous a été présenté jusqu'à maintenant. Est-ce possible qu'une personne fasse appel au CSARS pour savoir pourquoi le nom d'une personne ne se trouve pas sur la liste? Il est évident que si le nom d'une personne se retrouve sur la liste, cela pourrait nuire à son entreprise et à tout le reste. Toutefois, qu'arrive-t-il si le SCRS n'a pas indiqué sur la liste le nom d'un groupe qui, selon cette personne, recueille hors de tout doute des fonds à des fins terroristes? Est-ce le genre de situation que vous examineriez aussi?
» (1710)
Mme Paule Gauthier: En vertu de l'article 41 de la Loi sur le SCRS, si vous nous présentez une plainte, certaines conditions doivent être remplies avant que nous puissions affirmer avoir le mandat d'examiner le cas ou d'enquêter. Vous devez d'abord écrire une lettre au directeur du Service et lui indiquer la raison de votre mécontentement et attendre ensuite qu'il vous réponde. Si vous n'êtes toujours pas satisfait, vous pouvez faire appel à nous. Nous pouvons ensuite à notre gré décider si la plainte est frivole ou non. Nous avons encore un certain pouvoir de discrétion pour ce qui est d'accepter la plainte. Il est donc difficile de dire ce que nous ferions, car nous avons besoin d'être en présence d'un cas précis avant de pouvoir rendre un jugement. Nous sommes certainement au courant de la possibilité d'expédition de pêche et nous sommes également prudents à cet égard.
M. Kevin Sorenson: S'il y avait toutefois suggestion d'ingérence politique active justifiant pourquoi un nom n'a pas été indiqué sur la liste, serait-ce un cas admissible? Cela pourrait ne pas être frivole.
Mme Paule Gauthier: Comme vous le mentionnez, il se peut que cela ne soit pas frivole, mais il faut avoir le cas devant les yeux avant de pouvoir porter un jugement. Je comprends ce que vous dites et peut-être qu'il s'agirait d'un cas intéressant, mais nous devrons attendre et voir.
Le président: Aimeriez-vous bénéficier d'une deuxième ronde, monsieur MacKay? Vous avez cinq minutes et la parole est à vous.
M. Peter MacKay: Je voulais de nouveau très brièvement revenir à la question des mandats. Vous avez indiqué, madame Gauthier, que vous examinez un pourcentage des mandats comme tels et c'est compréhensible. C'est comme inspecter certains des conteneurs qui arrivent dans nos ports pour vérifier s'il y a des problèmes. Personne ne suggère que tous les mandats peuvent être examinés chaque fois; ce rôle revient véritablement au juge de la cour de première instance. Je trouve quand même un peu curieux qu'aucun mandat n'ait été rejeté. Peut-être s'agit-il là d'un honneur pour les agents du SCRS ainsi que, nous l'espérons, une marque d'efficacité. Cependant, je sais également, pour avoir traité des mandats, qu'il y a souvent une quantité énorme de pièces justificatives et de preuves. Je cherche à connaître le pourcentage des mandats qui sont en fait examinés. Compte tenu de ce que vous nous avez mentionné plus tôt à propos des mandats pour les enquêtes contextuelles, un concept avec lequel j'ai un peu de difficulté puisqu'il n'y a pas de limites quant au nombre de personnes qui pourraient être visées, quel est le niveau de minutie du processus actuel et jusqu'à quel point vous sentez-vous à l'aise face à celui-ci?
Mme Paule Gauthier: Nous nous sentons à l'aise avec le processus actuel. C'est vrai qu'aucun mandat n'a été refusé, mais les agents travaillent de cette façon depuis 15 ans et la situation s'est de beaucoup améliorée. Ils connaissent les dispositions qui sont acceptées ainsi que les conditions. Il se peut qu'il y ait d'autres raisons, mais en voici certainement une. Ils comptent plus d'expérience dans la préparation des mandats.
Nous examinons tous les mandats, puis, selon les objectifs, nous faisons notre choix. Nous ne pouvons pas tous les examiner en détail chaque année; nous effectuons donc une rotation et, selon les questions d'actualité, nous choisissons les plus importants.
» (1715)
M. Peter MacKay: Je ne vous demande certainement pas de me donner un pourcentage exact, mais pourriez-vous nous donner une approximation du pourcentage des mandats que vous examinez annuellement?
Mme Paule Gauthier: Nous examinons tous les mandats, puis, comme je vous l'ai dit, nous en choisissons un petit nombre que nous examinerons en détail.
M. Peter MacKay: D'accord, je vois.
Il s'agit encore une fois d'une question portant sur le processus. Il me semble que l'inspecteur général exécute parfois une tâche semblable. Êtes-vous au courant de situations où il peut y avoir chevauchement des fonctions? L'envers de la question serait, je crois, de savoir s'il y a des situations où vous pouvez coordonner vos activités avec celles de l'inspecteur général.
Mme Paule Gauthier: Nous sommes en communication constante avec l'inspecteur général. Jusqu'à présent nous avons essayé de ne pas faire les même recherches que celles effectuées par son bureau. Au début de chaque année, nous connaissons les éléments que nous allons examiner et nous partageons ces renseignements; nous sommes donc en mesure d'éviter les chevauchements. Par contre, l'inspecteur général relève du cabinet du solliciteur général. Il diffère de nous, il exécute certains travaux que nous ne faisons pas et nous n'avons pas de problème à ce propos.
M. Peter MacKay: Enfin, j'ai une autre question à poser sur le processus. Il arrive assez souvent qu'en plus de ses fonctions de surveillance, votre comité exécute des fonctions d'arbitrage. Y a-t-il eu des cas où un conflit d'intérêts, ou du moins une crainte de partialité perçue, est survenu dans le cadre de ces deux rôles parfois concurrents? Je songe au contexte de l'affaire Zundel.
Mme Paule Gauthier: Il s'agit d'une affaire où un certain conflit pourrait être perçu. Le CSARS a préparé un rapport détaillé qui faisait suite à une enquête très longue de l'affaire du Heritage Front. Durant l'examen, le nom de M. Zundel a été soulevé. Il a donc pu sembler que nous étions biaisés, que le comité avait déjà pris sa décision à propos de l'affaire de M. Zundel. Nous étions en mesure de fonctionner, parce que le comité comptait de nouveaux membres qui n'avaient aucun lien avec le programme Heritage Front et qui pouvaient entendre l'affaire de M. Zundel.
M. Peter MacKay: Je vous remercie beaucoup.
Le président: Je vous remercie, monsieur MacKay.
J'ai deux ou trois questions à poser. En ce qui a trait à l'inspecteur général, le titulaire actuel était un employé réputé et de longue date du CSARS. Il pourrait donc s'agir d'une occasion merveilleuse pour le CSARS d'évaluer toute pratique non efficiente dans le cadre de l'examen du SCRS au point de vue de l'efficacité, de l'efficience ou du chevauchement. Je me rappelle des réprimandes qu'avait formulées, je crois, un ancien solliciteur général qui demandait de ne pas lui retirer son inspecteur général, car il en avait besoin. Nous reconnaissons donc cette fonction, mais je vous demanderais de garder l'oeil ouvert sur les possibilités de chevauchement et d'inefficacité et d'exercer une surveillance sur le SCRS qui ne se limite pas seulement au point de vue justificatif, mais également aux points de vue de l'efficacité et de l'efficience. Vous avez déjà répondu à ma question. Je désirais seulement terminer avec ce point.
» (1720)
Mme Paule Gauthier: Certainement.
Le président: Je désire poser une question précise à propos des communications entre la GRC et le SCRS. Vous le voyez du point de vue du SCRS. Puis-je confirmer qu'on retrouve un agent de liaison de la GRC dans tous les bureaux du SCRS, ou est-ce qu'on retrouve un agent dans certains bureaux du SCRS ou dans aucun bureau?
Mme Paule Gauthier: Je dirais qu'on retrouve des agents de liaison dans chaque région.
Le président: Dans chacun des bureaux régionaux du SCRS, on retrouve un agent de la Gendarmerie Royale du Canada qui agit à titre d'agent de liaison.
Mme Paule Gauthier: Oui, ainsi qu'à l'Administration centrale.
Le président: À l'Administration centrale du SCRS?
Mme Paule Gauthier: Oui.
Le président: Y a-t-il un représentant du SCRS dans les bureaux de la GRC?
Mme Paule Gauthier: Je ne le crois pas. Je ne le sais pas véritablement.
Le président: Le SCRS fournit donc les biens immobiliers et la GRC, l'agent de la liaison, et les fonctions de liaison au niveau de base sont exécutées principalement au moyen du mécanisme de l'agent de la GRC et du bureau du SCRS. Est-ce ainsi que cela se passe?
Mme Paule Gauthier: Nous allons devoir vérifier. Je sais que les agents et les agents de liaison de la GRC sont affectés aux bureaux du SCRS et qu'ils ont accès à certains de leur...
Le président: Certains d'entre nous ont eu l'occasion, à un moment ou à un autre, de voir le bureau vide, mais nous n'avons jamais su si ce bureau avait déjà été utilisé et de quelle manière. Si le rôle de liaison pose un défi de temps à autre, je suis curieux de connaître le mécanisme réel, de savoir comment ils font. Ce point sera soulevé lors d'une séance subséquente. Si vous pouvez nous fournir--
Mme Paule Gauthier: Nous pouvons vous fournir des renseignements sur le mécanisme. Nous en détenons, car nous l'avons examiné. Je n'ai pas ces renseignements en tête et je ne peux donc pas vous les transmettre maintenant, mais nous les avons effectivement.
Le président: Nous sommes conscients que la GRC et le SCRS ont des mandats différents et qu'il est tout à fait naturel que les organismes en place soient différents, opèrent selon des principes différents, font les choses à leur manière et peuvent se croiser dans la rue de temps en temps. C'est probablement que le contribuable, n'étant pas au courant de ces distinctions, peut penser qu'il est très stupide et inefficace d'avoir deux fourgonnettes blanches qui s'examinent de part et d'autre de la rue Yonge. Vous voudrez peut-être porter davantage attention à ce point à l'avenir pour que les contribuables en saisissent mieux le fonctionnement.
Mme Paule Gauthier: C'est une chose de demander à un collègue de votre bureau ou à l'agent du SCRS de l'autre bureau. S'ils connaissent ce qu'ils cherchent, ils peuvent avoir accès à tous les documents, mais cela ne vaut rien s'ils ne connaissent pas ce qu'ils cherchent. Il ne leur suffit pas seulement d'être là. Ils doivent connaître leur mandat et ce qu'ils cherchent. Ils doivent faire preuve d'une volonté commune pour la tâche précise.
Le président: Pour brosser un tableau, je suppose que la plus grande possibilité de manque de communication survient lorsqu'une enquête criminelle est en cours et comporte un certain chevauchement du point de vue de la sécurité. Vous avez alors la tenue des activités de collecte de renseignements du SCRS en même temps, comme cela s'est peut-être produit dans le cas de l'enquête sur l'écrasement du vol d'Air India. Toutefois, dans le cas où les enquêtes criminelles et les activités de collecte de renseignements en cours sont distinctes, les agents de la GRC ne rencontreraient habituellement pas trop souvent les agents du SCRS. Nous voudrons peut-être examiner ce point plus en détail à un autre moment. Nous aimerions recevoir toute la documentation que vous pouvez trouver.
À la page 8 du rapport annuel, vous décrivez le nouvel environnement découlant de nouvelles instructions du ministre, lesquelles sont décrites comme étant des instructions globales. Inutile de dire que nous, les membres du comité, ne les avons pas vues et nous n'avons pas décidé si nous avons même besoin de les voir. Un de vos commentaires a trait à l'évolution de la prise de décisions au SCRS, au niveau de la gestion et au niveau opérationnel ainsi qu'à l'évolution apparente vers de plus grands pouvoirs discrétionnaires pour le directeur du SCRS. Pourriez-vous nous donner d'autres détails sur ce à quoi vous faites allusion pour que nous puissions savoir s'il s'agit ou non d'une question que nous voulons examiner plus en détail?
» (1725)
Mme Paule Gauthier: Il y avait d'abord la question du langage. Il s'agissait des anciennes instructions ministérielles et elles devaient être modifiées. Il fallait que le langage soit conforme à la Loi sur le SCRS, ce qui a été fait. C'était le point de départ. À partir de ce point, en matière de questions opérationnelles, le ministre a accordé davantage de pouvoirs discrétionnaires au directeur, mais celui-ci doit quand même rendre compte au ministre et il continue de relever de lui. Il y a encore des activités pour lesquelles il faut obtenir l'approbation du ministre.
D'une certaine manière, elles sont plus faciles à gérer, le langage est plus moderne, mais il y a encore des moyens de maintenir la responsabilité du directeur et des occasions où le directeur doit demander la permission.
Le président: Pourriez-vous nous donner un exemple d'un secteur décisionnel discrétionnaire dont le directeur pourrait maintenant se charger et qu'il n'avait peut-être pas pris en charge auparavant?
Mme Paule Gauthier: Je pensais que nous vous avions donné des exemples dans le rapport.
Le président: Le rapport ne semble pas en contenir.
Mme Paule Gauthier: Je sais que nous avons des exemples, parce que je les ai lus. Peut-être qu'ils n'ont pas été rendus publics et c'est pourquoi ils ne sont pas là.
Le président: D'accord. Le SCRS n'a jamais vraiment été très désireux de démontrer l'incidence pratique des instructions du ministre.
Mme Paule Gauthier: Maintenant que vous comprenez le processus, laissez-moi retourner à mon bureau et faire des recherches. Nous vous donnerons des exemples si cela est possible.
Le président: Je ne m'attaque pas à personne en particulier. C'est seulement du point de vue de l'intérêt public. Nous sommes conscients que le SCRS s'acquitte de ses fonctions tout comme dans le cas de l'inspecteur général, mais si le directeur du SCRS prend, de son propre chef, plus de décisions discrétionnaires qu'il ne l'aurait fait par le passé, je pense que mes collègues aimeraient en voir des exemples.
Il est également possible que dans le contexte de ces nouvelles instructions du ministre, le cadre des pouvoirs discrétionnaires et de leur utilisation pourrait s'étendre et, si cela est le cas, je pense que nous devrions en prendre note en tant que comité et vous voudriez peut-être faire de même à titre d'organisme de surveillance. Je ne suggère pas pour une seconde que nous allons nous diriger vers une situation de type FBI, J. Edgar Hoover, mais si des modifications ont été apportées à la dynamique, je crois que nous aimerions savoir en quoi elles consistent afin de mieux les comprendre.
Puis-je assumer que vous avez eu l'occasion de lire vous-même au complet les instructions du ministre? Oui, d'accord.
Je n'ai plus d'autres questions à poser.
Monsieur Mackay.
» (1730)
M. Peter MacKay: Merci.
Une idée m'est venue à l'esprit pendant que le président posait ses questions. Vous avez mentionné clairement dans votre introduction que le solliciteur général ne peut modifier le contenu des rapports. Quel niveau de communication auriez-vous avec le ministre dans la période précédant le rapport ou au cours de l'année? Rencontreriez-vous le ministre de façon périodique ou est-ce qu'il ou elle vous appellerait au téléphone?
Mme Paule Gauthier: Nous le rencontrons dans le cadre de séances de travail. Nous choisissons quelques questions que nous voulons examiner avec lui et à partir d'un ordre du jour établi.
M. Peter MacKay: Je m'attendrais à ce que si des problèmes au sein du ministère étaient portés à son attention dans le cadre des résultats découlant de vos fonctions de surveillance, même si ces problèmes étaient réglés à l'interne, ils devraient paraître dans le rapport. La divulgation constitue votre plus grande force.
Mme Paule Gauthier: Vous devez également savoir que durant l'année, si nous jugeons que nous devons faire rapport par écrit, en vertu de l'article 54, nous pouvons présenter un rapport au ministre en ce qui a trait à une question précise. Parfois, nous ne rendons pas le document public, car il pourrait s'agir d'une question très confidentielle.
M. Peter MacKay: Pourriez-vous également vous adresser au Parlement ou agir de façon indépendante du ministre sur une question de ce genre? Y a-t-il une disposition dans la loi qui permet de faire rapport au Parlement dans des cas spéciaux?
Mme Paule Gauthier: La plupart du temps, les rapports en vertu de l'article 54 ont trait à l'exploitation, au processus, à des éléments qui, selon nous, désavantagent le service. Nous aviserons le solliciteur général qu'il y a un problème à cet égard et nous nous assurerons que les correctifs nécessaires sont apportés.
M. Peter MacKay: Je ne suggère aucunement que vous mettriez en péril une enquête en cours, mais-- j'espère que cela ne se produira jamais--s'il fallait qu'un agent du SCRS ou une opération contrevienne à certaines lois ou que la portée des mandats soit outrepassée ou que les mandats soient obtenus à l'aide de renseignements malhonnêtes ou inappropriés, y a-t-il un mécanisme par lequel vous en aviseriez le Parlement?
Mme Paule Gauthier: Comme vous le savez, le SCRS doit rapporter ces faits au solliciteur général. Si, dans une situation donnée, nous jugeons que le public doit être mis au courant, et que nous avions fait des démarches auprès du solliciteur général en vertu de l'article 54, par exemple, et que rien n'avait changé et que nos tentatives seraient vaines, je crois que nous trouverions le moyen d'inclure cette situation dans le rapport annuel. Vous poseriez alors des questions et la situation pourrait évoluer grâce au partage de renseignements. Nous trouverions un moyen. Il n'y a pas d'article précis dans la loi qui indique ce qu'il faut faire si un tel cas se produit, mais nous devons rendre compte au Parlement tous les ans et présenter un rapport détaillé sur tous les éléments que nous relevons durant l'année.
M. Peter MacKay: Je comprends le processus. Je m'inquiète seulement du fait qu'un événement pourrait survenir six mois après que vous avez rendu compte au Parlement--je n'essaie pas ici d'être alarmiste--et avoir une importance telle que le Parlement devrait en être informé. Si je saisis bien, vous me dites qu'il n'y a pas de mécanisme de communication directe, sauf avec le ministre.
» (1735)
Mme Paule Gauthier: Compte tenu de l'article 54, c'est de cette manière que nous tenterions de le faire. Bien entendu, si nous devions témoigner devant vous, nous en profiterions probablement pour vous faire part de nos préoccupations. Nous vous aviserions de manière à ce que vous soyez prêts à poser vos questions.
M. Peter MacKay: D'accord, je comprends. Merci.
Le président: Je tiens à vous signaler que votre dernier rapport produit en vertu de l'article 54 remonte à mai 1999. Tous les autres rapports en annexe ne sont pas indiqués à ce titre, mais sont plutôt des rapports portant sur vos travaux. Ai-je raison?
Mme Paule Gauthier: C'est possible. Nous ne produisons pas régulièrement des rapports en vertu de l'article 54.
Le président: J'en suis conscient et je ne m'attends pas à voir une liste complète de rapports en vertu de l'article 54, mais le dernier remonte à quelques années.
Avant de lever la séance, en plus de vous remercier de nouveau de votre présence, je tiens à mentionner la reconstitution de ce sous-comité en tant que sous-comité du Comité de la justice. Notre mandat pourrait être un peu plus précis qu'auparavant, peut-être en raison du 11 septembre, mais les membres jugeront bien sûr de l'orientation que nous adopterons. Je considère que le sous-comité est un lien important entre le Parlement et le CSARS. Le comité principal, le Comité de la justice, a souvent de la difficulté à trouver le temps d'étudier tous les volets du secteur de la justice; j'espère donc que nous pourrons renouveler nos relations de travail. Je sais que notre personnel de recherche communique de temps à autre avec votre personnel, et que ce lien est très utile. Je compte bien être en mesure de travailler avec vous. Nous vous verrons probablement plus fréquemment que par le passé.
Mme Paule Gauthier: Nous l'espérons. Nous vous remercions beaucoup de votre invitation et de nous avoir permis de collaborer avec vous. Nous serons heureux de venir témoigner de nouveau.
Le président: C'est très bien. Merci.
La séance est maintenant levée.