FINA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Il s'agit de la deuxième réunion du Comité permanent des finances.

    Chers collègues, nous avons une journée chargée; notre réunion durera trois heures. La première heure sera consacrée aux motions. En deuxième heure, le gouverneur de la Banque du Canada nous présentera une mise à jour de son rapport sur la politique monétaire. Pour clore la réunion, nous accueillerons le nouveau directeur parlementaire du budget, et il s'agira de sa première comparution devant le Comité des finances.

    Je vous demande d'essayer de clore le débat sur les trois motions durant la première heure. Cela serait très utile. Vous remarquerez que nous reprendrons le débat sur la motion de M. Andrew Saxton.

    Chers collègues, trois députés ont présenté une motion: Mme Nash, M. Rankin et M. Saxton. Avez-vous les trois motions? Je propose l'ordre suivant pour la présentation des motions: Mme Nash, M. Rankin et M. Saxton.

    Je demande maintenant à Mme Nash de nous présenter la sienne.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais tout d'abord lire ma motion.

    Monsieur le président, à plusieurs reprises, nous avons exprimé nos grandes préoccupations en Chambre au sujet du taux de chômage élevé chez les jeunes et du gaspillage de talents et d'aptitudes de ces jeunes qui n'arrivent pas à se tailler une place dans l'économie canadienne. Franchement, la sous-utilisation de ce groupe constitue un problème pour l'ensemble de notre économie dont les conséquences se feront sentir pendant de nombreuses années, comme le montrent des études. À notre sens, il est important que le comité se penche sur ce qui se passe dans le domaine de l'emploi chez les jeunes partout au pays.

    Dernièrement, la question des stages non rémunérés et des jeunes qui, afin de se tailler une place dans le marché du travail, acceptent un travail non rémunéré pour lequel ils devraient normalement être remboursés, comme d'autres travailleurs, suscite de grandes préoccupations. Nous pensons qu'il vaut la peine d'examiner la question en profondeur, car il s'agit d'un enjeu économique et social urgent.

    Merci beaucoup, madame Nash.

    Je cède la parole à M. Saxton. Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie ma collègue, Peggy Nash, de porter la question à l'attention du comité.

    Le gouvernement convient qu'il s'agit d'un enjeu très important, et qu'il vaut la peine d'en faire une étude. Nous consentons donc à ce qu'elle ait lieu.

    Nous avons un amendement à proposer concernant la motion de Mme Nash. Pour l'essentiel, nous appuyons l'idée de faire une étude sur l'emploi chez les jeunes. Je vais seulement lire l'amendement que je propose:

    Monsieur le président, je vais maintenant en remettre une version rédigée dans les deux langues officielles à la greffière pour que tout le monde en ait un exemplaire.

    Merci, monsieur Saxton. L'amendement sera distribué à tout le monde.

    Je céderai la parole à M. Jean, qui sera suivi de M. Brison.

    La discussion portera sur l'amendement.

    Avez-vous terminé, monsieur Saxton?

    Je veux simplement conclure en disant que notre gouvernement reconnaît l'importance de la question de l'emploi chez les jeunes. Nous avons justement réservé des sommes importantes à l'apprentissage et à d'autres programmes de stages dans le budget de 2013 afin d'aider les jeunes à réintégrer le marché du travail. Par conséquent, nous convenons que c'est un enjeu important pour les Canadiens et, tout comme Mme Nash, nous pensons que nous pourrions faire une étude.

    Merci.

    Merci.

    Je cède la parole à M. Jean. Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Oui, je suis d'accord avec vous. Lorsque j'ai lu la motion de Mme Nash, j'étais d'avis que ce n'était pas une mauvaise idée, mais je trouvais son approche trop restrictive, surtout en ce qui concerne la partie ii), les facteurs responsables et le taux de chômage. À mon avis, l'approche est un peu restrictive et il y a une bien meilleure solution. Je sais que notre gouvernement a pris de bonnes mesures avec le programme d'infrastructure du savoir, la formation dans les métiers, etc. Toutefois, ce n'est pas suffisant. Nous pouvons en faire bien davantage. En gros, Mme Nash a présenté une bonne motion, mais je pense que les amendements de M. Saxton lui donnerait une plus vaste portée.

    Merci. Je cède la parole à M. Hsu, qui sera suivi de Mme Nash.

    Merci beaucoup.

    L'amendement vise à retirer le passage qui suit « notamment », ce qui rendrait l'étude moins spécifique. Il y a toujours du chômage chez les jeunes, mais je pense que pour que les travaux de la Chambre, du Parlement, soient pertinents, il faut que l'étude porte sur la situation actuelle, c'est-à-dire que depuis la grande récession de 2008, l'emploi est revenu au niveau où il était pour certaines parties de la population, mais que ce n'est pas le cas pour les jeunes. Je crois que c'est la raison pour laquelle Mme Nash fait référence au taux de chômage élevé chez les jeunes dans sa motion. Il est élevé par rapport à celui d'autres groupes d'âge, dont le taux d'emploi a rebondi depuis la grande récession.

    Ensuite, je veux parler d'une question un peu plus spécifique et plus importante: les répercussions économiques. Au cours des 10 ou des 20 années à venir, le Canada, tout comme bien d'autres pays, devra composer avec des changements démographiques très importants. Il est donc essentiel de reconnaître que le chômage et le sous-emploi chez les jeunes ont des répercussions économiques importantes à ce moment-ci de l'histoire de notre pays. Il est important de le reconnaître en incluant l'élément ii) dans la motion, et je pense que c'est la raison pour laquelle Mme Nash l' a fait. Il en est de même pour les éléments iii) et iv) — ce sont des sujets qui sont portés à l'attention du Parlement depuis un ou deux ans. Cette motion arrive au bon moment, et l'inclusion de ces éléments dans une motion rassurera les jeunes Canadiens, qui verront que leurs représentants à Ottawa, payés grâce à l'argent de leurs parents, s'attaquent aux problèmes urgents de leur réalité.

    Monsieur le président, c'est pourquoi je crois que la suppression de ces éléments pour adopter une motion plutôt ordinaire ne rend pas service aux jeunes Canadiens.

    Merci.

    Je cède maintenant la parole à Mme Nash.

    Merci, monsieur le président. Je remercie également M. Hsu d'appuyer la motion initiale. Bien entendu, nous souhaitons examiner les facteurs du chômage et du sous-emploi chez les jeunes, de même que toute la question des stages. Je veux poser une question à M. Saxton. Parce que la motion modifiée serait moins restrictive que la motion originale, je suppose que le comité aurait toujours la possibilité d'examiner les facteurs inclus dans la motion originale et que l'étude et le rapport ne les excluraient pas — que nous pourrions toujours les inclure. Je présume qu'on y inclurait d'autres facteurs également.

    Je veux seulement avoir des précisions, s'il vous plaît.

    Allez-y, s'il vous plaît, monsieur Saxton.

    Merci, monsieur le président.

    L'objet de l'amendement favorable, c'est l'emploi chez les jeunes. L'étude proposée du comité porterait sur l'emploi chez les jeunes. À mon avis, tout ce qui concerne l'emploi chez les jeunes pourrait être étudié.

    L'étude aurait une vaste portée et tous les sujets qui touchent...

    L'étude porte sur l'emploi chez les jeunes, et donc, tout ce qui a trait à ce sujet pourrait être inclus dans l'étude.

    Madame Nash.

    Je vous remercie de la précision. Ainsi, si l'amendement ne limite pas l'objet premier de la motion — et en fait, vous me dites que c'est tout le contraire —, pourvu que nous soyons en mesure d'inclure ces éléments lorsque nous passerons à l'étude, je voterai en faveur de l'amendement favorable afin d'avoir l'appui de tous les partis.

    M. Saxton propose une autre motion, mais il présente un amendement qui ne consiste qu'à supprimer certains passages de la motion. Je vais donc demander le vote sur l'amendement, et ensuite, sur la motion.

    Tous ceux qui sont en faveur de l'amendement de M. Saxton.

    (L'amendement est adopté.)

    Le président: Tous ceux qui sont en faveur de la motion modifiée.

    (La motion modifiée est adoptée.)

    Le président: Merci.

    Nous passons maintenant à la motion de M. Rankin.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je serai très bref aujourd'hui. Vous avez la motion. La voici:

    Je crois que la plupart des Canadiens le savent maintenant: les allégations de corruption aux bureaux de Montréal de l'ARC remontent à 2005. En 2008, la GRC a ouvert une enquête aux bureaux de Montréal. En 2011, on a été plus loin, et toutes les activités de l'ARC de la province de Québec ont été incluses dans l'enquête criminelle, qui a mené jusqu'à maintenant au renvoi de neuf employés, dont six ont été accusés de fraude fiscale, d'abus de confiance et d'extorsion.

    Dernièrement, on a révélé qu'un chèque d'environ 400 000 $ a été émis à un chef notoire de la mafia, M. Nicolo Rizzuto, qui, à l'époque, devait 1,5 million de dollars à l'ARC. Évidemment, cette révélation a soulevé de très grandes préoccupations sur la mauvaise gestion et les possibilités de corruption à l'ARC.

    Il ne fait aucun doute que si les allégations s'avèrent exactes, l'intégrité de notre régime fiscal sera menacée, et la confiance de bon nombre de Canadiens envers notre régime sera ébranlée.

    Monsieur le président, il me semble très logique d'inviter la ministre à comparaître devant notre comité pour nous donner son point de vue sur ce qui se passe. Nous souhaiterions qu'une motion soit adoptée.

    Merci beaucoup, monsieur Rankin.

    M. Keddy est le prochain sur la liste.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, bien que je comprenne l'intention de M. Rankin derrière cette motion, le comité ne devrait pas se pencher sur la question à ce moment-ci pour différentes raisons, et il en a mentionné quelques-unes lui-même.

    La principale raison est que ces allégations font encore l'objet d'une enquête policière. L'enquête a été entreprise il y a plusieurs années et elle se poursuit toujours.

    M. Rankin a tout à fait raison: neuf employés ont déjà été congédiés à la lumière de ces allégations. Six d'entre eux ont été formellement accusés à ce jour. Évidemment, l'ARC collabore avec la GRC depuis le tout début de l'enquête, et elle continuera de le faire.

    Comme l'enquête suit son cours, il serait totalement inapproprié de poser des questions qui pourraient entraver le travail des policiers.

    Merci beaucoup, monsieur Keddy.

    J'ai M. Hoback avant de revenir à M. Rankin.

    Merci, monsieur le président, et merci, monsieur Rankin, d'avoir déposé cette motion. Je crois que vos intentions sont honorables à bien des égards.

    Je suis d'accord avec le secrétaire parlementaire pour dire que ce serait inapproprié à ce moment-ci. Je souligne que vous nous avez dit dans votre exposé que neuf employés avaient déjà été congédiés dans cette affaire. Six d'entre eux ont été formellement accusés. L'ARC collabore avec la GRC depuis le tout début de l'enquête, et elle continuera de le faire.

    Parce que l'enquête suit son cours, il serait inapproprié pour le comité de nuire au processus en tenant une audience à ce moment-ci. Je propose de mettre cette motion sur la glace en attendant la conclusion de l'enquête.

    Merci.

    Monsieur Rankin.

    Merci. J'apprécie les commentaires de MM. Keddy et Hoback, en particulier ceux de M. Keddy. C'est très grave ce qui se passe. J'aborde évidemment la question avec le plus grand des sérieux.

    Je ne pense pas que le comité nuirait nécessairement à l'enquête en convoquant le ministre pour mettre les choses au clair. Nous avons des procédures à suivre dans des situations comme celles-là. La séance pourrait se dérouler à huis clos si c'était le souhait du comité. Dans le passé, bien des ministres canadiens ont été appelés à témoigner pendant la tenue d'une enquête les impliquant. C'est en effet un dossier qui fait l'objet d'une enquête depuis plusieurs années.

    Les Canadiens veulent connaître le fond de l'histoire ou avoir l'assurance du ministre qu'ils peuvent encore faire confiance au régime fiscal, et c'est ce qui prime actuellement. Je sais que le comité pourrait procéder de la sorte. Cela a été fait à maintes reprises dans le passé, le tout conformément à nos règles de procédure. Je ne veux pas que la population canadienne et le ministre soient privés d'une occasion de mettre les choses au clair. C'est important pour les Canadiens de bien comprendre ce qui se passe quand on remet un chèque de 400 000 $ à quelqu'un qui doit 1,5 million de dollars, quelqu'un de connu comme le chef de la mafia. Il est compréhensible que cela inquiète la population, et le comité a le devoir d'apaiser ses craintes.

    Merci.

    J'ai M. Jean, puis M. Keddy.

    Sauf votre respect, monsieur Rankin, je ne suis pas de cet avis. En tant qu'ancien avocat, je vous dirais que la seule chose que nous pourrions faire à ce stade-ci est de tenir des séances à huis clos. Nous ne serions donc pas en mesure d'en dire plus aux Canadiens, alors nous ne serions pas plus avancés. Finalement, nous ne pourrions que nuire à l'enquête en cours.

    Je ne vois pas quel serait l'avantage d'aller de l'avant d'ici la conclusion de l'enquête. Les agents de la GRC ont toutes les compétences voulues pour prendre les choses en main, et je suis persuadé qu'ils veilleront à ce que des accusations soient portées contre les personnes responsables. À ce moment-ci, je pense qu'un comité parlementaire ne pourrait que nuire à l'enquête et ferait plus de tort que de bien.

    Je n'appuierai pas votre motion.

    Merci.

    Monsieur Keddy.

    Je pense que tous les députés ont soulevé des points importants.

    J'aimerais apporter une précision concernant le chèque dont M. Rankin a parlé. Il faut premièrement signaler que le chèque a été récupéré. En outre, si l'un de nous devait dire quelque chose qui aurait pour effet d'entraver l'enquête policière, il serait tenu personnellement responsable. L'Agence du revenu du Canada a fait de l'excellent travail dans ce dossier. J'ai l'impression qu'on essaie de mettre la charrue devant les boeufs, si je peux m'exprimer ainsi. Laissons l'enquête suivre son cours, puis nous pourrons remettre la motion à l'étude et examiner les résultats de l'enquête quand tout sera terminé.

    Merci, monsieur Keddy.

    Monsieur Hsu.

    Merci, monsieur le président.

    J'aurais une petite chose à ajouter en réponse à l'affirmation de M. Keddy, qui nous a dit que l'ARC avait fait du bon travail. C'est peut-être vrai à certains égards, notamment parce qu'elle collabore à l'enquête policière, mais on ignore si elle a instauré des contrôles efficaces ou assuré une gestion adéquate de la culture interne. Ces choses-là ne sont pas intimement liées aux cas de corruption dont il est question. Ce n'est pas ce que vise précisément l'enquête policière, alors c'est un sujet dont on pourrait discuter.

    Comme M. Rankin le disait, quelques années se sont écoulées déjà. Le temps est peut-être venu de se demander si l'ARC a mis en place des contrôles de gestion efficaces pour réduire les risques de corruption à l'avenir.

    Allez-y, monsieur Rankin.

    Je ne m'étendrai pas trop sur le sujet. Je répondrai trois choses à mes collègues qui ont pris la parole.

    Premièrement, l'enquête policière pourrait s'étirer sur des années encore. Il est impossible de prévoir combien de temps il faudra pour la conclure. En laissant passer des années, on risque de miner la confiance des Canadiens envers leur régime fiscal, et ce n'est pas une conséquence à prendre à la légère.

    Deuxièmement, M. Keddy affirme que l'ARC a fait du bon travail. Je n'ai aucun moyen de le vérifier, et c'est précisément ce que le comité veut faire, en plus de se pencher sur les problèmes dont il a été question en ce qui a trait à la culture interne.

    Et troisièmement, je comprends le point de vue de M. Jean, qui voit les choses avec les yeux d'un criminaliste. Toutefois, même si les séances étaient tenues à huis clos et que l'information était traitée avec le respect et la discrétion voulus, nous pourrions rassurer les Canadiens si nous étions en mesure de constater que le travail est bien fait et que l'ARC a fait ce qu'il fallait. Nous pourrions apaiser leurs craintes, car leur confiance a été grandement ébranlée par ces allégations. Ne serait-ce que pour cette raison, je crois qu'il est important d'aller de l'avant.

    Merci.

    La motion est mise aux voix.

    (La motion est rejetée.)

    Le président: Chers collègues, revenons à la motion déposée par M. Saxton.

    Nous avons quatre intervenants sur la liste: Mme Nash, M. Côté, M. Hoback et M. Caron. Je cède d'abord la parole à Mme Nash, et je suivrai ensuite l'ordre établi pour les prochains intervenants.

    Madame Nash, nous vous écoutons.

    Merci, monsieur le président.

    Je rappelle à tout le monde que la motion déposée aurait pour effet de retirer aux députés indépendants de la Chambre des communes — soit les députés représentant un parti qui occupe moins de 12 sièges à la Chambre — le droit de présenter des amendements à l'étape du rapport d'un projet de loi, et priverait ainsi tous les députés du Parlement de discuter et de débattre de ces amendements et de voter pour ou contre, tout cela dans le but d'améliorer notre processus législatif.

    Je répète encore une fois que nous nous opposons fermement à cette motion. Nous sommes d'avis que les conservateurs veulent court-circuiter le processus démocratique en apportant un changement inutile qui aurait des répercussions sur les droits des députés élus à la Chambre. Cela modifierait grandement la façon dont la Chambre fonctionne, un processus en place depuis très longtemps, et cela aurait sans contredit une incidence sur les droits des députés du Parlement.

    Je cite O'Brien et Bosc, qui sont clairs à ce sujet: « Or, c’est la Chambre, et elle seule, qui désigne les membres et membres associés de ses comités, de même que les députés la représentant au sein des comités mixtes. La Présidence a déjà établi qu’il s’agissait là d’un droit fondamental de la Chambre. Les comités, quant à eux, ne disposent d’aucun pouvoir en cette matière. » C'est à la page 1 019.

    De plus, dans un autre passage, on indique ceci: « Le Règlement exclut toutefois qu’un non-membre puisse voter, proposer des motions et compter pour le quorum. » C'est à la page 1 018. Autrement dit, le comité n'a aucun pouvoir lui permettant de modifier la procédure de la sorte. Ces pouvoirs reviennent à la Chambre et à la Présidence.

    Les conservateurs prétendent que cela n'empiéterait aucunement sur les droits des députés indépendants, mais ceux-ci pourraient déposer des motions, pour être ensuite exclus du vote.

    Aussi, au printemps dernier, lorsque le comité s'est penché sur le projet de loi C-60, les membres du comité ont eu à décider s'ils souhaitaient inclure les députés indépendants. Un député indépendant ne pouvait prendre part au débat et à l'étude du projet de loi que si un député de l'opposition était prêt à lui céder sa place au sein du comité. Cette façon de faire ne pouvait que léser les droits de certains députés, car on pourrait assurément avancer qu'un député indépendant n'a pas le droit de soumettre des amendements au comité s'il ne peut pas prendre part à l'étude. Qui plus est, demander aux membres de l'opposition de céder leur siège à des députés indépendants vient certainement entraver leurs droits à titre de membres du comité.

    Quand il a été question de déposer des motions, les députés indépendants ont pu présenter des motions d'amendement et en parler très brièvement, mais ils étaient exclus du vote. Selon le processus normal du comité, chaque parti soumet des motions d'amendement et les membres du comité les représentant participent à la mise aux voix. Avec les changements proposés, les députés indépendants seraient clairement désavantagés sur le plan démocratique.

    En bref, nous n'avons pas eu une expérience positive avec ce processus, et nous pensons qu'il empiète sur les droits des députés. C'est une stratégie particulièrement antidémocratique de la part des conservateurs de présenter cette motion aux comités, qui n'ont absolument pas le pouvoir de changer la procédure de la sorte et où les députés visés par la motion sont exclus et du débat, et du vote. J'ai vu qu'une lettre signée par trois députés indépendants a circulé parmi les membres du comité. La lettre était adressée au président du comité, et c'est un moyen pour eux d'essayer de se faire entendre, car ils n'ont pas voix au chapitre au comité.

    C'est pour toutes ces raisons que nous n'estimons pas cette motion pertinente pour le comité. Selon nous, elle viole les droits des députés, et ce n'est pas bon pour le processus démocratique.

    Encore une fois, monsieur le président, nous nous y opposerons.

    Je vous remercie, madame Nash.

    Monsieur Côté, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vais être relativement bref.

    Je voudrais revenir sur les circonstances qui ont amené mon collègue M. Saxton à présenter cette motion. Finalement, la motion a été déposée à la va-vite devant le comité sans qu'on en ait fait suffisamment de copies. Je vous rappelle que ce comité permanent est composé de 12 membres ayant l'immense privilège d'y siéger. Nous avons également des droits rattachés à nos responsabilités de députés. Notamment, on doit mettre à notre disposition tous les moyens nécessaires pour mener à bien notre tâche. De plus, tous les collègues doivent être parties prenantes de ce comité, de façon égale. Surtout, nous devons pleinement représenter nos concitoyens et l'ensemble des Canadiens.

    Heureusement que vous nous avez accordé, monsieur le président, une petite pause nous permettant de mettre de l'ordre dans nos idées et d'adopter une position préalable face à la motion. Cela a permis de pallier le problème des huit copies manquantes. Cependant, c'est en partant une situation inacceptable qu'on ne devrait jamais voir se reproduire au sein du comité.

    Je n'ajouterai pas d'arguments supplémentaires à ceux avancés par ma collègue Mme Nash, étant donné les modifications majeures, voire fondamentales qui sont proposées et qui échappent visiblement aux pouvoirs de ce comité, en réalité.

    Toutefois, je voudrais simplement rappeler que plus tôt cette année, en fait quand nous avons mené l'étude du projet de loi C-60 au printemps dernier, on nous avait offert, de la même façon, d'y inclure les députés indépendants. À ce moment, on interdisait à tout député indépendant de participer à l'étude et aux débats sur le contenu du projet de loi, à moins qu'un député de l'opposition ne lui cède son siège. C'était un procédé qui manquait vraiment d'élégance et on l'avait évidemment refusé.

    Sachez, monsieur le président, qu'il est parfaitement admissible d'envisager une nouvelle forme ou une nouvelle répartition des sièges au sein des comités. C'est le genre de débat très sain que l'on pourrait mener en d'autres lieux et dans d'autres circonstances, surtout en dehors du temps précieux consacré à nos travaux.

    En effet, on peut se demander, fondamentalement, s'il faut à tout prix que la représentativité des partis à la Chambre des communes se reflète telle quelle au sein des comités, et si cela est juste. Il existe ailleurs dans le monde des exemples de partis ou de coalitions majoritaires qui n'ont pas nécessairement cette majorité dans d'autres instances, dans d'autres institutions du Parlement ou dans d'autres lieux où s'effectuent des travaux.

    Cependant, étant donné les circonstances et la manière de faire, c'est malheureusement impossible à envisager à l'heure actuelle. On ne peut absolument pas appuyer cela, ne serait-ce qu'à cause des circonstances. De plus, la proposition elle-même va visiblement brimer les droits de certains députés de la Chambre. C'est totalement inacceptable, puisque au-delà de leur appartenance politique, les 308 députés de la Chambre sont égaux.

    Voilà, monsieur le président. Je vous remercie de m'avoir accordé ce temps de parole.

    Merci, monsieur Côté.

    C'est maintenant au tour de M. Caron.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux éviter de répéter ce qui a déjà été mentionné, mais j'aimerais quand même souligner mon opposition à la motion. J'aimerais féliciter les députés indépendants qui nous ont présenté cette lettre nous demandant de rejeter la motion. Je pense que beaucoup de travail a été fait pour rédiger cette lettre où on trouve, notamment, un historique des procédures parlementaires et des droits attribués aux députés indépendants et aux députés de partis qui ne sont pas reconnus par la Chambre. Je ne veux pas revenir sur le contenu de la lettre, mais j'espère qu'elle sera rendue publique parce qu'elle contient un historique intéressant.

    J'aimerais souligner que la situation dans laquelle nous nous trouvons présentement a été vécue pour une première fois lors de la présentation du dernier projet de loi de mise en oeuvre du budget. C'est aussi à ce moment que le contenu de la motion a été utilisé pour la première fois. On parle donc du printemps dernier. La question ne s'était à ma connaissance jamais posée avant le printemps dernier.

    Jusque là, il était clair que les députés indépendants et les députés de partis n'étant pas reconnus par la Chambre pouvaient participer aux travaux d'un comité et pouvaient assister à ses réunions, mais il était clair que leurs droits fondamentaux en ce qui avait trait à la présentation d'amendements au projet de loi de mise en oeuvre du budget, en particulier dans le cas qui nous intéresse, étaient reconnus à la Chambre.

    Il était clair que cette motion, contre laquelle nous avions voté mais qui a été adoptée par le comité lors de l'étude du dernier projet de loi de mise en oeuvre du budget, visait spécifiquement à forcer les députés indépendants à déposer leurs avis d'amendement ou de modification au comité sans avoir la possibilité d'en débattre, ce qu'ils peuvent cependant faire à la Chambre. Cela a comme conséquence de pouvoir leur interdire de déposer par la suite ces mêmes amendements à la Chambre. Ils ont donc beaucoup moins de pouvoir, non seulement en général, mais également en vertu du fait qu'ils ne peuvent pas en débattre puisqu'on ne leur a pas permis de débattre de façon significative des amendements qu'ils voulaient proposer. Toutefois, ils peuvent généralement le faire à la Chambre.

    En ce sens, il s'agit d'un déni des droits des députés indépendants, ce que nous, de ce côté-ci de la Chambre, trouvons inacceptable. Encore une fois, il est clair qu'il s'agit d'une stratégie du gouvernement pour les en empêcher. Je trouve cela extrêmement déplorable. Je me souviens que le Président de la Chambre des communes avait répondu à une question de privilège, mais je pense que la question est suffisamment sérieuse pour que le président reconsidère le tout ou, à tout le moins, prenne en considération les conséquences de cela sur les droits de chacun et chacune d'entre nous.

    Les députés indépendants représentent les citoyens de leurs circonscriptions, même s'ils ne représentent pas un parti comptant suffisamment de députés pour bénéficier des ressources de la Chambre. Toutefois, il n'en demeure pas moins qu'ils représentent des citoyens, tout comme nous en représentons également, nous qui sommes membres de partis reconnus par la Chambre.

    En ce sens, la motion ferait en sorte que les droits des citoyens qui se trouvent dans les circonscriptions de ces députés seraient affectés d'une manière significative. En fait, ils seraient sous-représentés à la Chambre et au comité par rapport à nous et aux députés du parti gouvernemental.

    En ce sens, je prie le gouvernement de reconsidérer le dépôt de cette motion. Je souhaite qu'il en soit de même dans les autres comités puisque la motion a déjà été présentée ou sera présentée dans l'ensemble des comités. Une telle concertation démontre clairement qu'il s'agit d'une stratégie gouvernementale et non pas d'une initiative de la personne qui a présenté la motion.

    Merci, monsieur Caron.

    M. Saxton a maintenant la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais répondre à quelques-unes des questions posées par mes collègues de l'autre côté de la table.

    D'abord, je veux les assurer — mais ils le savent déjà — que les députés indépendants auront toujours le droit, comme tous les autres députés, de proposer des amendements au comité avant l'étude article par article. L'étape du rapport n'est pas censée reproduire celle des travaux du comité. Le Président, comme cela a déjà été dit, a jugé cette motion recevable quand il a rendu sa décision à propos du projet de loi C-60, au printemps dernier. J'aimerais en outre ajouter qu'un autre comité, celui des affaires autochtones, a déjà adopté cette motion. Ce serait donc logique que nous laissions aussi le comité mettre telle quelle cette motion aux voix.

    M. Caron a de nouveau la parole.

    Pour répondre à cela, je dirai d'abord ceci. Le fait que la procédure ait déjà été adoptée par un des 24 comités n'est pas un événement en soi. Par ailleurs, que je sache, dans toute l'histoire du Parlement, la procédure n'avait jamais été utilisée avant l'adoption du projet de loi C-60. Il n'y a donc pas de tradition parlementaire selon laquelle on peut forcer les députés indépendants ou d'un caucus non reconnu à déposer leurs amendements à la Chambre. Comme l'a mentionné M. Saxton, cela les empêche de présenter ces amendements et même d'en débattre à la Chambre à l'étape du rapport.

    Les deux éléments sont reliés. Sans la présente motion, les députés indépendants, qui n'ont pas un droit régulier de participation aux comités, pourraient présenter leurs amendements à l'étape du rapport. Or cette motion fait en sorte qu'ils ne peuvent plus le faire parce qu'on leur donne la possibilité d'en débattre très superficiellement en comité.

     Dans le cadre du projet de loi C-60 — et corrigez-moi si je me trompe, monsieur le président —, les députés indépendants à qui on a permis de présenter leurs amendements disposaient de 30 secondes pour le faire.

    Le comité a accordé au député du Bloc un temps de parole plus long qu'à Mme May. Ils avaient droit à une ou deux minutes pour présenter leurs arguments.

    Et c'était tout. Ils ne participaient pas par la suite au débat sur l'amendement. Celui-ci était réservé aux membres du comité.

     La raison en était, vous le savez, que le temps de parole de tous les députés était de cinq minutes, je crois. Le comité voulait que les temps de parole soient proportionnels.

    Je comprends. Je ne dis pas que la décision était reliée uniquement à eux. Il y avait en effet des limites de temps, mais la contrainte qui leur a été imposée a fait qu'ils avaient dorénavant beaucoup moins la possibilité qu'à l'étape du rapport de débattre de l'amendement qu'ils avaient eux-mêmes déposé. À l'étape du rapport, c'est étudié à la Chambre des communes et non pas dans un simple comité.

    Les deux sujets sont en effet reliés. Le fait de leur permettre de présenter des amendements en leur octroyant peu de temps pour en discuter les empêche de les présenter par la suite, ce qui était leur droit à la Chambre des communes avant l'adoption du projet de loi C-60.

     C'est pourquoi je prie le gouvernement de retirer sa motion ou de la défaire. Le fait que la procédure ait déjà été adoptée dans un comité sur 24 ne devrait avoir aucune incidence sur notre décision.

    Merci.

    M. Jean a la parole, puis ce sera au tour de M. Keddy.

     J'allais dire que le Comité de l'industrie l'a adoptée aussi. Nous sommes les seuls maîtres de nos travaux et de notre programme, et je ne vois pas pourquoi cela devrait être compliqué du point de vue de la procédure. Nous saurons en temps voulu si ça l'est. Mais, je pense que tout va bien.

    Il est clair qu'il y a débat sur les effets de cette mesure. Néanmoins, elle semble équitable. En tant que député d'un parti qui représente une part importante du pays, j'estime que je devrais bénéficier des mêmes droits et privilèges que les autres députés. Cela assurerait à tous les députés davantage de droits semblables. Dans les circonstances, je pense que c'est raisonnable.

    Merci.

    Monsieur Keddy, c'est à vous.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Il y a une chose qu'on oublie, je crois... C'est un peu comme l'histoire des habits neufs de l'empereur qui est dévêtu, en réalité, monsieur le président. On permet bien trop souvent à des députés indépendants d'entraver l'étape du rapport en proposant des centaines d'amendements vraiment futiles et inutiles. En plus, ce sont des amendements qui n'auraient absolument aucune chance d'être adoptés à la Chambre et qui, souvent, ne sont même pas appuyés par les partis d'opposition eux-mêmes.

    Soyons donc clairs. C'est l'occasion — et c'est une première — pour les députés indépendants de présenter au comité, pendant une minute ou deux, leur motion, leurs amendements et la raison de leurs amendements, comme le président l'a expliqué. C'est plus que raisonnable. Cela rétablit un certain équilibre et fait en sorte que l'étape du rapport se déroule à peu près correctement, une fois que le comité a fini son travail.

    Soulignons également que, si les députés de l'opposition se préoccupent à ce point que tous les députés indépendants soient entendus au comité, ils ont tout à fait le droit de laisser un député indépendant siéger à la place d'un des leurs. Ce n'est pas au gouvernement de le faire, mais plutôt à l'opposition, puisque les mesures législatives sont celles du gouvernement.

    Vous voyez, il y a plusieurs manières de faire avancer les choses.

    Merci.

    Monsieur Caron, vous avez de nouveau la parole.

    M. Keddy vient de dire ce qui n'avait toujours pas été dit: cette motion vise à accélérer le processus à la Chambre.

    La motion du comité ne devrait pas permettre d'accélérer les débats. Nous sommes ici pour étudier de façon approfondie les motions et les amendements et pour débattre des projets de loi; c'est ce que nous faisons.

    Les députés indépendants ne peuvent pas siéger ici de façon permanente. Dans toute autre discussion, aucun député indépendant n'a le droit de parole ici au même titre que nous, les membres permanents, l'avons.

    En ce sens, le débat qu'on pourrait avoir à la Chambre des communes devrait s'orienter autour de la possibilité que ces députés, qui n'ont pas le même statut que le nôtre, exercent leur droit de représenter leurs concitoyens. C'est vraiment le coeur du problème, ici. Par exemple, les députés du Parti vert, les députés indépendants et les députés du Bloc québécois n'ont pas le droit de siéger de façon permanente aux comités. Selon son fonctionnement, la Chambre des communes leur réserve le droit de représenter leurs citoyens à la Chambre des communes lors de l'étude des projets de loi à l'étape du rapport, comme nous pouvons le faire ici. Cela assure une légitimité à leur droit de représenter leurs concitoyens.

    Maintenant, pensons au fait que les amendements sont proposés un à la fois. M. Van Kesteren peut présenter un amendement, tout comme je peux en proposer un au nom des citoyens du comté de Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques. Nous pouvons le faire maintenant parce que nous sommes des membres permanents du comité. Cependant, imaginez la situation si 50 autres députés du Parti conservateur et 30 autres députés néo-démocrates voulaient proposer eux-mêmes leurs amendements. Leur permettrions-nous de venir siéger à côté de nous, les membres permanents? Nous ne le ferions pas. C'est pourtant ce qu'on demande pour les députés indépendants. Ce faisant, on créerait vraiment différents processus pour différentes catégories de députés, ce qui n'est pas acceptable dans notre système parlementaire.

    Je réitère le fait que cette façon de faire n'a jamais été utilisée jusqu'au printemps dernier, lors de l'étude du projet de loi C-60. Puisque cela n'a jamais été utilisé, il faut y voir — et la remarque de M. Keddy a été très candide — une stratégie de la part du gouvernement pour accélérer le processus à la Chambre des communes.

    D'accord, merci.

    Nous écouterons M. Saxton, puis M. Côté. J'espère que la question sera mise aux voix avant midi.

    La parole est à M. Saxton.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir sur certains des commentaires des membres de l'opposition. Ils parlent d'égalité, de représentation égale des députés. En réalité, c'est ce que fait cette motion, parce que les députés indépendants pourraient présenter leurs amendements en comité avant l'étude article par article. C'est un droit que nous avons, en tant que représentants de notre caucus, et c'est un droit qu'ils devraient aussi avoir.

    En réalité, cela mettrait tout le monde sur un pied d'égalité. Chacun aurait le même droit de présenter des amendements au comité pendant l'étude article par article.

    Je veux également souligner que je ne dis pas à M. Caron, ni à aucun autre député de l'opposition, comment voter. Ils feront le choix qu'ils veulent. Tout ce que je dis, c'est que nous devons mettre cela aux voix. Permettons la tenue d'un vote, pour que chacun ait une chance égale. Comme le président vient de le dire, nous devons le faire avant la levée de séance, dans 10 minutes.

    Monsieur Côté.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je dois avouer que M. Keddy m'a rappelé de doux souvenirs du Comité permanent du commerce international, alors que nous nous affrontions de façon assez musclée quant à certaines questions de principe.

    En fait, une des responsabilités du gouvernement est de faire fonctionner nos institutions. Je veux simplement invoquer le fait que parmi les responsabilités fondamentales du gouvernement se trouve la reddition de comptes. Or, on peut faire de la reddition de comptes en paroles, mais si la qualité n'y est pas, ce n'est qu'une question de mots.

    On se retrouve face au même problème: ce ne sont que des paroles. Concrètement, on voit vraiment un manque de volonté de la part du gouvernement de poursuivre les travaux, de défendre, en fait, l'intégrité de nos institutions.

    Je n'irai pas plus loin. Je suis certain que nous aurons l'occasion de nous affronter plus tard relativement à d'autres sujets.

    D'accord, merci.

    Tous ceux qui sont pour la motion de M. Saxton? Tous ceux qui sont contre?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Chers collègues, le gouverneur de la Banque du Canada arrive dans cinq minutes. Je vais suspendre la séance pour cinq minutes, et nous reprendrons avec le gouverneur.

    Chers collègues, nous reprenons. Veuillez vous asseoir. Merci.

    Nous reprenons où nous l'avons laissée, la deuxième séance du Comité permanent des finances. Nous sommes heureux d'accueillir le gouverneur de la Banque du Canada, M. Stephen Poloz, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, pour notre étude du Rapport de la Banque du Canada sur la politique monétaire.

    Bienvenue.

    Nous souhaitons aussi la bienvenue au premier sous-gouverneur, que nous avons vu bien des fois.

    Bienvenu à vous aussi, monsieur Macklem.

    Nous sommes impatients d'entendre votre exposé. Les membres du comité vous poseront ensuite des questions. Nous vous écoutons.

    Merci, monsieur le président.

    Mon exposé sera très bref.

    Bonjour tout le monde.

    Tiff et moi vous remercions de votre invitation à venir discuter avec vous de la livraison d'octobre du Rapport sur la politique monétaire, que la Banque a publié la semaine dernière.

    La Banque du Canada s'est engagée à communiquer ses objectifs ouvertement et efficacement, ainsi qu'à rendre compte de ses actions devant les Canadiens. L'un des meilleurs moyens d'y parvenir est justement le genre de tribune que vous nous offrez aujourd'hui.

    Permettez-moi de vous exposer brièvement les faits saillants du rapport.

    J'aimerais aussi vous signaler certains changements importants que nous avons introduits dans cette livraison.

    Nous avons modifié la présentation et le style du Rapport, afin de rendre compte explicitement de l'incertitude inhérente à nos prévisions. Le but est de présenter l'évolution des risques entourant la projection en matière d'inflation qui sont intégrés dans notre politique monétaire, plutôt que de simplement comparer un instantané de notre prévision actuelle avec celui de notre prévision précédente.

    L'image n'est pas toujours parfaitement nette, et c'est pourquoi nous avons ajouté de nouvelles mesures de l'incertitude ex ante, c'est-à-dire avant le fait, aux cinq variables les plus importantes de nos projections. Nous avons aussi ajouté des fourchettes établies à partir de règles simples pour nos projections relatives aux taux de croissance des PIB canadien et américain et à l'inflation mesurée par l'IPC global au Canada, de même que pour le niveau estimatif de l'écart de production actuel et le taux de croissance de la production potentielle au pays.

    Ainsi, nous nous rappelons —comme nous rappelons à ceux qui suivent nos travaux — que les projections économiques sont soumises à une incertitude considérable et sont révisées au fil du temps, à mesure que nous prenons connaissance de nouvelles données économiques. Notre formulation de la politique monétaire repose davantage sur la gestion des risques que sur un processus d'ingénierie. Dans nos délibérations, nous évaluons et analysons tous les risques, tant positifs que négatifs, et exerçons notre jugement pour déterminer l'équilibre entre eux.

    Comme d'habitude, en octobre, nous avons revu les prévisions concernant la production potentielle. Premièrement, en raison de l'expansion plus faible que prévue de la productivité du travail pendant la dernière année, ainsi que du retard du raffermissement attendu de la demande d'exportation et des investissements, la croissance prévue de la production potentielle a été revue légèrement à la baisse.

    Pour ce qui est de l'avenir, l'économie mondiale devrait connaître une croissance modeste en 2013. Toutefois, sa dynamique à court terme a changé et la composition de la croissance est maintenant un peu moins favorable pour le Canada.

    Les conditions économiques incertaines à l'échelle mondiale et intérieure retardent le raffermissement des exportations et des investissements des entreprises au Canada. Par conséquent, le niveau de l'activité économique est plus bas que la Banque ne l'avait anticipé.

    Bien que les dépenses des ménages demeurent solides, et que divers indicateurs dans le secteur du logement continuent de monter, le ralentissement de la croissance des crédits aux ménages et le relèvement des taux hypothécaires laissent entrevoir une correction graduelle des déséquilibres dans le secteur des ménages. La Banque s'attend à ce qu'un meilleur équilibre entre la demande intérieure et la demande extérieure s'établisse au fil du temps et que la croissance s'autoalimente davantage. Toutefois, cela prendra plus de temps que prévu précédemment.

    La Banque estime que la croissance des investissements contribuera à un redressement du taux d'expansion de la productivité du travail au cours des deux prochaines années. Cependant, des facteurs démographiques — principalement le vieillissement de la population — devraient freiner le taux de croissance tendancielle du facteur travail. Ce ralentissement annulera en grande partie les effets de la hausse des investissements. C'est pourquoi la Banque s'attend à ce que le taux de croissance de la production potentielle demeure assez stable, soit autour de 2 %, durant les trois prochaines années.

    La croissance du PIB réel devrait passer de 1,6 % cette année à 2,3 % l'an prochain et à 2,6 % en 2015. La Banque prévoit que l'économie va retourner graduellement à son plein potentiel d'ici environ la fin de 2015.

    L'inflation au Canada est restée basse ces derniers mois. Cette situation reflète l'importante marge de capacité excédentaire dans l'économie, la concurrence accrue dans le commerce de détail et d'autres facteurs sectoriels. L'offre excédentaire dans l'économie étant plus grande et plus persistante, l'inflation mesurée tant par l'IPC global que par l'indice de référence devrait retourner plus graduellement à 2 % d'ici la fin de 2015 environ.

    Même si la Banque juge que les risques entourant la trajectoire projetée de l'inflation sont équilibrés, le fait que l'inflation se soit maintenue au-dessous de la cible de façon persistante signifie que des risques à la baisse touchant l'inflation revêtent une importance croissante.

    Toutefois, la Banque doit aussi prendre en compte le risque d'une amplification des déséquilibres déjà prononcés dans le secteur des ménages. Compte tenu de ces facteurs, la Banque estime que la détente monétaire considérable en place actuellement demeure appropriée, et a décidé la semaine dernière de maintenir le taux cible du financement à un jour à 1 %.

    Sur ce, Tiff et moi serons heureux de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup de votre exposé.

    Nous allons entamer la première série de questions. Nous commençons par Mme Nash, qui dispose de cinq minutes.

    Monsieur le gouverneur, monsieur le premier sous-gouverneur, bienvenue au comité. C'est un plaisir de vous revoir.

    Je veux revenir sur ce que vous avez dit au sujet des exportations. Vous avez parlé de conditions économiques incertaines à l'échelle mondiale et intérieure. Pourriez-vous nous expliquer certaines des raisons pour lesquelles la Banque a surestimé la croissance des exportations et révise maintenant cette estimation?

    Je vais commencer par des observations générales, puis je vais laisser la parole à mon collègue, Tiff. Il a prononcé un excellent discours à ce sujet, il y a quelques semaines seulement, devant l'Economic Club, à Toronto.

    Quand on utilise le modèle pour établir les prévisions, on a bien sûr toutes les données en place, et la structure qui les encadre. Au fil du temps, nous remarquions que les exportations ne reprenaient pas aussi rapidement que notre modèle l'avait prévu, compte tenu de l'évolution réelle des économies étrangères. Nous pensions alors que c'était temporaire, et nous croyons toujours que c'est surtout temporaire.

    Quand on fait des prévisions, on présume que le terme d'erreur généré reviendra à la normale en un an ou deux. C'est ainsi qu'un prévisionniste travaille.

    Si l'erreur persiste assez longtemps, il faut rechercher des raisons profondes, puis déterminer si elles sont temporaires ou permanentes. Il s'agit de raisons liées essentiellement à la composition de la croissance aux États-Unis en particulier, laquelle n'est pas classique, d'autant que ce n'est pas chaque secteur qui a contribué à la croissance à ce jour. C'est une chose à laquelle nous pouvons nous attendre.

    La deuxième chose, c'est que le cycle étant atypique, le secteur de l'exportation a perdu beaucoup d'entreprises — quelque 20 % des entreprises exportatrices —, sans compter les entreprises qui ont réalisé des compressions. Les conditions qui remettront le plan d'exportation sur les rails sont plus difficiles à atteindre qu'en temps normal en raison de la longueur du cycle. Il faut donc plus de temps que dans le passé.

    M. Macklem pourrait vouloir ajouter quelque chose.

    Monsieur Macklem, avant que vous ne parliez — et j'aimerais entendre vos observations —, j'aimerais en apprendre davantage sur les facteurs nationaux. La valeur du dollar joue-t-elle un rôle sur le niveau de nos exportations?

    Oui, je peux aborder le sujet. Avant d'en arriver aux raisons du rendement inférieur aux attentes, il faut souligner que la principale raison pour laquelle les exportations ont été faibles est que l'économie américaine, qui constitue notre principal marché extérieur, a connu la pire récession et la reprise la plus lente depuis la grande dépression. Ce contexte à lui seul est peu propice à la reprise des exportations.

    Comme vous l'avez indiqué, elles ont été même légèrement inférieures à ce que nous avions prévu. Dans notre rapport, nous faisons une certaine ventilation des composantes des exportations. Vous constaterez que les exportations ont été relativement fortes — assez fortes, en fait — dans le complexe particulier de l'énergie, notamment dans le secteur du pétrole. Ce dernier a gagné du terrain au chapitre des exportations et, au cours de la dernière décennie, est passé de quelque 10 % à 20 % de nos exportations.

    La faiblesse s'est fait sentir sur le plan des exportations autre que celles des marchandises, qui représentent environ la moitié de nos exportations. Vous pouvez voir dans le graphique 14 de notre rapport sur la politique monétaire que depuis la fin de 2011 et le début de 2012, ces exportations n'ont pas augmenté. Elles n'ont pas connu d'augmentation en accord avec...

    À titre de président, je vous demanderais pourquoi.

    Oui, j'y viens. Mais vous devez savoir de quelle composante des exportations il s'agit: c'est celle des exportations autres que celles des marchandises.

    Pourquoi? C'est en bonne partie en raison du facteur soulevé par le gouverneur: une très grave récession. De nombreuses entreprises ont fermé leurs portes, et il faut du temps pour rebâtir cela.

    En outre, il faut tenir compte des facteurs relatifs à la concurrence, dont le dollar. Quand nous ventilons les données, nous estimons qu'environ les deux-tiers de la situation est attribuable au dollar, et un tiers, à la faible productivité des dix dernières années.

    Si je comprends, vous dites que les deux-tiers du problème national vient du dollar et le tiers, de la productivité.

    J'aimerais revenir sur cette question, mais comme je suis la seule députée du comité, je me sens obligée de poser une question. Dans une pétition qui compte maintenant des dizaines de milliers de signatures, on demande si la Banque du Canada appuiera le principe de la diversité des billets de banque. Les seules femmes qui y figuraient ont disparu en 2011.

    Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?

    Restez très bref, je vous prie.

    Nous avons une nouvelle série de billets conçue sous le thème des frontières, que nous avons élaborée en consultation avec de nombreux Canadiens sur une longue période. Voilà ce qu'il en est aujourd'hui. Comme vous le savez, nous envisageons maintenant la prochaine série dans le cadre d'un projet pluriannuel, et nous accueillons toutes les propositions de la population canadienne.

    Merci.

    Monsieur Saxton, vous avez la parole.

    Je remercie le gouverneur de la Banque du Canada et le premier sous-gouverneur de témoigner devant le comité aujourd'hui.

    Ma question reste dans la même veine et concerne les exportations et l'importance des échanges commerciaux. Récemment, dans votre rapport monétaire, vous avez indiqué ce qui suit:

    Le programme proactif du gouvernement en matière de libre-échange a permis à l'économie canadienne de profiter de perspectives et d'occasions intéressantes, comme en témoigne l'accord de libre-échange entre le Canada et l'UE annoncé récemment. Quel effet cet accord a-t-il sur votre opinion des exportations et des investissements d'affaire au Canada? J'imagine que de tels accords de libre-échange devraient avoir une incidence très positive.

    Les accords de libre-échange constituent effectivement des investissements infrastructurels. Ils changent fondamentalement la donne; il s'agit d'un changement très favorable pour le commerce dont les effets cumulatifs se font sentir très longtemps. Il nous est impossible d'intégrer ces types de changements dans nos prévisions, sauf pour supposer qu'ils seraient positifs. Nous avons des modèles qui donnent une idée de l'ampleur de la croissance des échanges, et ils sont très informatifs. La croissance des exportations à destination de l'Europe augmentera, tout comme le fera celle des importations en provenance d'Europe. Cette augmentation des échanges commerciaux sera très favorable aux entreprises des secteurs touchés.

    Comme je l'ai indiqué, un tel changement structurel met beaucoup de temps à porter tous ses fruits. En fait, les avantages peuvent s'accumuler pendant de nombreuses années.

    La mise en place de ces accords de libre-échange atténuerait-elle un peu vos préoccupations à l'égard de la faiblesse des exportations?

    Oui, en ceci qu'au cours du dernier cycle, il est très clairement apparu que la concentration traditionnelle des échanges commerciaux du Canada avec les États-Unis, et le cycle économique atypique que ces derniers ont connu, nous ont grandement exposés aux répercussions commerciales. Les entreprises canadiennes ont réagi en redoublant d'effort pour diversifier leurs marchés d'exportation, particulièrement dans les pays émergents, qui, parmi les bassins de clients qui s'offrent à elles, sont ceux qui croient le plus rapidement. Les preuves de ce phénomène ne manquent pas, et la diversification de la demande est une très bonne chose.

    Le fait est que nous resterons toujours un partenaire très important des États-Unis. Nous serons toujours exposés aux répercussions, mais le fait d'avoir un accord commercial qui nous ouvre plus de portes favorisera simplement la diversification et nous permettra de bénéficier d'une fondation plus solide pour l'avenir.

    Notre gouvernement sait que les échanges libres et ouverts constituent un puissant moteur de croissance économique. Voilà pourquoi il a conclu des accords de libre-échange au cours des six dernières années. Je crois que nous en avons maintenant conclu avec plus de 40 pays; c'était 9 pays jusqu'à tout récemment, mais il me semble que maintenant, nous avons conclu ou négocions un accord de libre-échange avec 42 pays. Et c'est sans compter les accords sur la protection des investissements étrangers, ou APIE, que nous avons également conclus.

     Cependant, certains doutent encore que le Canada doive élargir sa présence commerciale sur l'échiquier mondial et vont même jusqu'à affirmer qu'il devrait devenir plus protectionniste, en s'inspirant de la politique d'achat national des États-Unis. D'après vous, à quels risques le Canada s'exposerait-il s'il suivait cette tendance et imitait d'autres pays dans leurs politiques protectionnistes?

    Eh bien, je crois que je devrais rester bref à ce sujet, puisque la question ne concerne pas vraiment la politique monétaire, mais relève plutôt d'un aspect économique fondamental au sujet duquel d'autres représentants du gouvernement sont mieux habilités pour parler. Mais je suis un tenant du libre-échange. Je me lève le matin en croyant que le libre-échange et la concurrence sont de bonnes choses, et qu'il est très bon d'avoir accès aux marchés.

    Historiquement, le protectionnisme s'est révélé néfaste pour les économies. Les preuves en ce sens abondent. Je dirais que je ne voudrais pas évaluer le risque que présente le scénario que vous proposez, car il est très difficile de répondre à la question. Je crois toutefois qu'il ne fait aucun doute qu'il est bénéfique pour les entreprises de disposer d'une plus grande marge de manoeuvre pour explorer des transactions commerciales avec d'autres pays, et que les APIE constituent un ingrédient très important. De nos jours, sur le plan du commerce international, les entreprises effectuent souvent des investissements — peut-être minimes, parfois considérables — dans les marchés étrangers afin d'y établir une présence. Cette dernière leur confère une emprise plus solide pour vendre dans ce marché.

    L'APIE joue un rôle très important à cet égard. En fait, en examinant l'accord de libre-change et l'ALENA, on constate que c'est le fait que les entreprises aient été rassurées sur le plan de l'investissement qui a vraiment fouetté la croissance des échanges.

    D'accord.

    Me reste-t-il encore du temps, monsieur le président?

    Il vous reste cinq secondes.

    D'accord. J'ai une très brève question.

    Conviendriez-vous alors que l'histoire a prouvé que le protectionnisme est contre-productif et ne fonctionne tout simplement pas?

    Répondez brièvement à cette immense question, je vous prie.

    Oui.

    Des voix: Oh, oh!

    Merci.

    Nous entendrons maintenant M. Brison.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie beaucoup tous les deux de comparaître aujourd'hui.

    Dans votre rapport, vous indiquez que « Le niveau des heures travaillées en moyenne demeure en deçà de la tendance, en raison surtout du sous-emploi chez les jeunes. » Les jeunes Canadiens ont encore aujourd'hui 224 000 emplois de moins qu'avant la récession, en dépit de la légère croissance de leur population. Des nouveaux emplois créés au Canada depuis 2009, seulement 0,5 % sont allés aux jeunes Canadiens, et ce, même s'ils constituent 15 % de la main-d'oeuvre. Plus tôt cette année, la Banque TD a estimé que cette période prolongée de chômage et de sous-emploi chez les jeunes coûterait 23 milliards de dollars à l'économie canadienne au cours des 18 prochaines années.

    Pour les Canadiens qui regardent la séance aujourd'hui et pour les nombreuses familles canadiennes de la classe moyenne dont les jeunes peinent à trouver un emploi rémunéré, pourriez-vous décrire les répercussions du chômage et du sous-emploi des jeunes sur l'économie canadienne?

     Je dirais tout d'abord que nous reconnaissons tous que la période que nous avons traversée n'a pas été une expérience plaisante pour tous les Canadiens et que les jeunes en ont particulièrement payé le prix. Je crois personnellement que cela s'explique par le fait que la vaste majorité des tout nouveaux emplois apparaissent de nulle part. J'entends par là qu'ils sont créés par de nouvelles entreprises. Les jeunes entreprises qui se lancent dans les nouveaux créneaux technologiques, comme la technologie propre ou ce genre de choses, créent la part du lion des tout nouveaux emplois. Les entreprises existantes créent également des emplois à mesure qu'elles prennent de l'expansion, mais la grosse poussée de croissance est attribuable aux nouvelles entreprises. De 2008 à 2012, en raison des conditions qui régnaient, il n'y a eu aucune augmentation nette de la population des entreprises au Canada; cette population a toutefois recommencé à augmenter en 2013.

    Selon vous, les nouvelles entreprises comme Cleantech offriraient-elles aux jeunes une foison d'occasions d'emploi, particulièrement dans le secteur de la technologie?

    Oui.

    Je considère que la faible croissance de la création de nouvelles entreprises au cours du présent cycle, en raison des conditions qui règnent, a eu un effet disproportionné sur les jeunes Canadiens qui décrochent souvent ce genre d'emplois.

    J'ajouterais toutefois que la bonne nouvelle, c'est que nous avons noté une augmentation soudaine et très encourageante de la population des entreprises en 2013. C'est la première preuve de ce que je qualifierais de croissance naturelle que nous observons depuis 2008. Il s'agit du processus de croissance qui se crée et se maintient de lui-même qui permettra au rendement du marché du travail d'être mieux équilibré au cours des prochaines années.

     CIBC Economics considère que les taux élevés d'endettement des ménages au Canada seraient notamment attribuables à l'aide financière que les familles canadiennes accordent aujourd'hui aux jeunes qui ont de la difficulté à trouver un emploi. Vous faites également référence à l'endettement des ménages dans votre rapport. Vous affirmez que le ralentissement continu de la croissance des crédits aux ménages et la montée des taux d’intérêt hypothécaires donnent à penser que les déséquilibres affectant le secteur des ménages se résorbent graduellement. Le taux d'endettement des familles au Canada atteint 1,66 $ pour chaque dollar de revenus annuels, et ce taux augmente encore. Je m'étonne que vous disiez que « que les déséquilibres affectant le secteur des ménages se résorbent graduellement » alors qu'en fait, l'endettement des familles continue d'augmenter. Ne faudrait-il pas qu'il diminue pour qu'il y ait résorption?

    Oui, c'est exact.

    Dans l'ensemble, la croissance des crédits a considérablement ralenti. Elle en est à un point où elle suit relativement le rythme de la croissance du revenu. Selon nos prévisions, nous nous attendons à ce que cette tendance se maintienne et que le revenu total augmente à mesure que l'emploi s'améliore. Forts de ces prévisions, nous nous attendons à ce que le taux se maintienne ou diminue au cours des prochaines années. Dans ce contexte, on constate que la situation globale sous-jacente s'améliore parce que les gens trouvent de nouveaux emplois, gagnent de nouveaux revenus, etc., et que ceux qui ont déjà acheté une maison paient tout simplement leur hypothèque comme prévu.

    Merci.

    Une très brève question, monsieur Brison.

    Ceux qui parlent de tendance optimiste supposent que vous atténuez cette tendance et que vous orientez la politique monétaire de manière à peut-être affaiblir le dollar canadien. Seriez-vous d'accord avec cette hypothèse?

    Nous établissons la politique monétaire pour que l'inflation correspondre à la cible. Comme nous l'avons souligné dans notre exposé, le fait que l'inflation se soit maintenue au-dessous de la cible de manière persistante signifie que nous devons accorder davantage de poids à ce qui pourrait pousser l'inflation à la baisse, parce que cela signifierait que tout choc inflationniste négatif brusque nous éloignerait encore davantage de la cible au lieu de nous en rapprocher. Dans ce contexte, nous avons décidé que nous ne devrions plus être explicitement favorables à une augmentation des taux d'intérêt. Il est vrai que les marchés ont accusé le coup et ont un peu vendu le dollar canadien, mais il ne s'agit pas d'un changement très important.

    Merci.

    Vous avez la parole, monsieur Adler.

    Je tiens à souhaiter la bienvenue au gouverneur et au premier sous-gouverneur devant le Comité des finances cet après-midi.

    Je veux d'abord féliciter le premier sous-gouverneur de l'excellent discours qu'il a prononcé récemment à l'Economic Club of Canada. Je l'ai lu à quelques reprises et je le trouve extrêmement intéressant et édifiant.

    Je veux aborder quelques sujets, notamment la somme d'argent qui dort actuellement dans les coffres des entreprises canadiennes; je crois qu'elles disposent de réserves d'environ 500 milliards de dollars.

    En effet.

    La CIBC a récemment réalisé une étude — je sais que vous la connaissez — dans laquelle elle indique qu'en 2014, les économies des États-Unis et du reste du globe étonneront par leur vigueur. Dans le passé, un tel environnement n'a jamais manqué de susciter une reprise des dépenses en capital des entreprises canadiennes.

    Dans votre discours, monsieur Macklem, vous avez affirmé que l'économie des États-Unis récolte les fruits de sa politique monétaire expansionniste, soulignant que l'Abenomics prévoit les trois flèches au Japon, que l'Europe montre les premiers signes de reprise et que la Chine connaît un solide taux de croissance de 7,5 %. Pourriez-vous nous parler des possibilités que les entreprises canadiennes ouvrent leurs coffres et commencent à dépenser cet argent à mesure que les conditions s'améliorent?

    Bien sûr. En fait, cela s'enchaîne bien avec la question de Peggy Nash.

    Plus tôt, nous avons parlé de la raison pour laquelle le rendement des exportations est plus faible que prévu. Nous avons de bonnes raisons de nous attendre à ce que les exportations s'accroissent et que leur corrélation traditionnelle avec la demande étrangère soit réaffirmée. J'ai souligné certaines de ces raisons dans ma déclaration.

    Premièrement, parlons de la situation aux États-Unis, où la croissance économique totale est modeste. À tous points de vue, le pays subit un important ralentissement économique, ce qui freine la croissance totale du PIB. Cependant, la demande sous-jacente du secteur privé s'intensifie, et vu que les conséquences des compressions budgétaires vont s'estomper, on s'attend à une accélération de la croissance économique. À bien des égards, le pays est vraiment bien placé pour une reprise, qui aura des répercussions positives sur nos exportations. Comme je l'ai déjà dit, les États-Unis sont, et demeureront, notre plus grand marché d'exportation.

    Deuxièmement, il y a l'Europe. Nous ne nous attendons pas à ce que l'économie européenne croisse brusquement, mais elle ne marche plus au ralenti; elle est maintenant en croissance. Compte tenu de notre accès accru à ce marché, cela favorisera nos exportations. Le Japon, soit la troisième économie du monde en importance, a connu deux décennies de stagnation, mais prend maintenant des mesures stratégiques fort audacieuses. Tous ces facteurs ont une répercussion positive sur nos marchés d'exportation. Nous avons donc de bonnes raisons de croire que la demande étrangère augmentera.

    Pour revenir sur l'argent qui est « amassé dans les coffres », les conditions sont favorables à une hausse des investissements. Les entreprises ont facilement accès au capital. Elles ont des réserves; leurs décisions en matière de financement le montrent bien. On les convaincra d'investir en dissipant le climat d'incertitude entourant la reprise des activités économiques et de la demande.

    Le taux de financement à un jour a été maintenu. En période de reprise économique, quelle menace représente l'inflation mesurée par l'indice de référence? Faut-il encore viser un taux de 2 %, et est-ce que l'inflation risquera d'être un problème, pendant que nous nous remettrons du ralentissement économique?

    À mon avis, cela représente un très faible risque au stade où nous en sommes. L'inflation est maintenant inférieure à l'objectif visé, et nous avons une production excédentaire et, selon nous, c'est encore plus vrai sur le plan du marché du travail. Nous nous attendons donc à devoir travailler très fort pour nous débarrasser de cet excédent au cours des prochaines années et ramener l'écart à zéro. Le fait de bien ancrer les attentes en matière d'inflation à 2 % facilite l'atteinte de cet objectif.

    En ce moment, compte tenu de tous ces facteurs, nous courons un risque minime de voir l'inflation mesurée par l'indice de référence dépasser la cible, mais, puisqu'il s'agit de notre mandat principal, nous guetterons les signes de très près. Au point où nous en sommes, rien n'indique que cela se produira.

    Vous pouvez poser une brève question, si vous le souhaitez, monsieur Adler.

    Je sais que cela dépasse un peu votre champs de compétences, mais diriez-vous que, en tant que politique financière, l'atteinte de budgets équilibrés en 2015 constitue une fin en soi?

    À mon avis, c'est une excellente idée de continuer de veiller à se trouver en bonne situation financière. Nous avons subi un choc terrible en 2008-2009 — et il nous faut longtemps pour nous en remettre —, mais il faut être prêt à encaisser le prochain choc. Nous n'avons aucune idée à quoi celui-ci ressemblera. Par conséquent, il est certain que le fait d'être en bonne situation financière favorisera le Canada.

    Merci.

    Monsieur Caron, s'il vous plaît.

    Monsieur le gouverneur, monsieur le premier sous-gouverneur, je vous souhaite la bienvenue.

    Mes questions portent sur l'assouplissement quantitatif. Je vais les poser en anglais en raison des termes techniques: je sympathise avec les interprètes.

    Selon Bloomberg, en 2010, le ministre Flaherty aurait dit sur les ondes de télévision de CBC que les décideurs politiques avaient l'option de recourir à l'assouplissement quantitatif.

    Encore selon Bloomberg, en décembre 2010, le ministre Flaherty aurait dit que « les États-Unis n'ont guère d'autre choix que d'avoir recours à l'assouplissement quantitatif étant donné que le président […] Obama ne serait pas capable de convaincre les législateurs d'appuyer d'autres mesures de relance ».

    Or, plus tôt ce mois-ci, à Washington, le ministre Flaherty a dit — et il a été cité — que l'assouplissement quantitatif « n'est pas une bonne politique publique ». Il a dit que les États-Unis n'auraient jamais dû mettre celle-ci en oeuvre. « Maintenant qu'ils l'ont fait, ils feraient mieux d'y mettre fin le plus rapidement possible », a-t-il ajouté.

    Par conséquent, qui a raison? Est-ce le ministre Flaherty de 2010 ou celui de 2013?

    Il faudrait poser la question au ministre Flaherty. Tout ce que je peux dire c'est que, du point de vue de la Banque du Canada, comme nous l'avons expliqué en pleine crise, en 2009, toutes les banques centrales ont étudié la gamme complète d'options. Celles-ci n'avaient pas été envisagées depuis longtemps, mais existaient en théorie.

    Comme vous le savez, M. Bernanke a été l'un des plus grands chercheurs universitaires à s'être penché sur ces problèmes. Nous avons tous eu de la chance qu'une telle personne ait occupé ce poste à ce moment-là.

    La trousse d'outils à notre disposition sert justement quand nous sommes en situation extrêmement difficile, comme celle dans laquelle nous nous trouvions quand nous avons baissé les taux d'intérêt autant que possible. Depuis ce moment-là, quand l'économie tourne au ralenti ou quand nous craignons que l'inflation diminue encore plus et risque de se transformer en déflation, les manuels d'économie suggèrent alors de fouiller dans la trousse d'outils.

    À cette époque, nous avons clairement dit que nous adopterions l'orientation prospective des taux d'intérêt — ce que la Banque du Canada a fait — et que nous envisagerions des solutions comme l'assouplissement quantitatif et qualitatif. Ces outils sont encore à notre disposition, mais nous convenons tous que nous sommes chanceux de ne pas avoir été obligés d'y avoir recours et que nous espérons ne jamais avoir à le faire.

    Je pense que nous nous entendons pour dire qu'il s'agit d'une mesure exceptionnelle, à utiliser dans des circonstances exceptionnelles. Le problème — surtout compte tenu des commentaires du ministre Flaherty —, c'est que certains considèrent que cette solution équivaut à imprimer de l'argent. D'après ce que je comprends, il s'agit essentiellement d'un échange de dettes ou d'actifs. Au fond, on injecte plus de liquidités sur le marché, ce qui augmente la masse monétaire. Toutefois, on diminue celle-ci en achetant des obligations à long terme ou, dans une certaine mesure, des valeurs mobilières.

    Seriez-vous d'accord pour dire que cela n'équivaut pas à imprimer de l'argent? Est-ce pour cette raison que vous considérez que vous avez encore l'option d'utiliser cet outil dans des circonstances exceptionnelles?

    En fait, ce qui arrive, c'est que la banque centrale accroît le taux normal d'acquisition de la dette fédérale. Cela crée un niveau plus élevé de soldes de règlement dans le système bancaire. Alors, dans le sens de vos propos, il s'agit de liquidités.

    Ces liquidités sont alors disponibles et servent à rassurer les gens. J'aime donner l'image de la bulle qui existait. L'éclatement de la bulle a créé un cratère, et les banques centrales ont rempli le cratère avec des liquidités pour que nous puissions le traverser en bateau.

    Une fois que les gens se trouvent de l'autre côté du cratère, on peut se permettre d'en retirer les liquidités. Celles-ci accomplissent donc une fonction que le manuel décrirait comme étant l'impression d'argent, parce que des entrées sont ajoutées des deux côtés du bilan financier. Toutefois, il n'est pas question d'une véritable impression d'argent.

    Quand vous fixez des cibles et des fourchettes d'inflation, vous en discutez avec le ministère des Finances, ce qui est bien. D'après ce que je comprends des propos de M. Flaherty, vous seriez obligés d'obtenir la permission du ministère des Finances pour pouvoir recourir à l'assouplissement quantitatif.

     Qu'est-ce que cela nous apprend sur l'indépendance de la banque par rapport au ministère des Finances?

     Une telle option serait seulement envisagée dans une situation particulièrement désastreuse. Les prévisions économiques seraient très faibles et les perspectives concernant l'inflation indiqueraient un taux nettement inférieur au taux cible, peut-être même un risque de déflation. Dans ce contexte, tous les décideurs politiques discuteraient de l'ensemble des options à notre disposition.

    Dans des cas comme celui-là, nous opterions pour des solutions de ce genre. La dernière fois que nous nous sommes trouvés dans une situation de ce genre, nous avons adopté des mesures financières mûrement réfléchies et très vigoureuses — notamment le Programme infrastructure —, qui ont beaucoup stimulé l'économie. Ces mesures ont considérablement diminué les risques. Voilà le genre d'approche d'équipe à laquelle je m'attendrais.

    Ce n'est pas une question d'indépendance. L'indépendance est importante quand nous cherchons à atteindre le taux d'inflation ciblé à l'aide des meilleurs outils disponibles. Si nous nous trouvions dans une situation comme celle que vous avez décrite dans votre prémisse, nous ne serions plus en mesure d'agir indépendamment. Il faudrait que tout le monde mette la main à la pâte.

    Merci.

    Monsieur Van Kesteren, vous avez la parole.

    J'aimerais poursuivre dans la même veine. À la première page du rapport, vous dites ceci: « Plus récemment, les conditions financières se sont assouplies quelque peu, à la suite de la décision prise en septembre par la banque centrale américaine de maintenir le rythme de ses achats d’actifs. »

    Est-ce une façon polie de dire « acheter des obligations »?

    Oui.

    Alors ils achètent leurs propres obligations.

    M. Stephen S. Poloz: Oui.

    M. Dave Van Kesteren: Par conséquent, pour revenir sur les propos de M. Caron, en fait, les États-Unis sont en train d'injecter — corrigez-moi si je fais erreur — 85 milliards de dollars dans l'économie chaque mois. Ils impriment cet argent. Ils créent cette somme en achetant des obligations, alors, essentiellement, ils impriment de l'argent.

    Je tiens à souligner cela parce que vous avez parlé de l'importance de maîtriser notre dette. Certains gouvernements, surtout parmi les pays du G7 et du G8, se sont livrés à exactement la même pratique que celle qui a été adoptée aux États-Unis, soit d'imprimer de l'argent. Cependant, au Canada, nous avons établi comme objectif d'équilibrer le budget d'ici 2015.

    Je vous demanderais — et je pense connaître la réponse, mais j'aimerais vraiment vous l'entendre dire — de parler de l'extrême importance d'une telle démarche. Par ailleurs, les États-Unis et d'autres pays qui se livrent à la pratique d'imprimer de l'argent — mais surtout les États-Unis — risquent-ils de se mettre dans la même situation que celle dans laquelle se trouvait la République de Weimar en 1920, quand les gens ont perdu confiance en cet argent?

    Pourriez-vous simplement clarifier cela et dire à ceux qui nous écoutent qu'il est important pour le Canada d'équilibrer son budget.

    C'est extrêmement important, mais je considère que ce sont deux choses distinctes. Il y a une grande nuance. Dans l'épisode historique dont vous parlez, la banque centrale imprimait de l'argent afin que le gouvernement puisse le dépenser. Au lieu de cela, le pays affiche déjà une dette, les gens ont volontairement acheté des titres de dette, et maintenant, la banque centrale rachète une partie de cette dette à un prix plus élevé pour faire baisser le taux d'intérêt. Cela fait en sorte d'injecter des liquidités dans le système financier, d'obliger les gens à réévaluer ce que seront les taux d'intérêt des investissements, entre autres, pour les prochaines années, et peut-être d'influencer la prise de décisions et redresser l'économie.

    À tout le moins, les gens sont rassurés quant aux liquidités dont ils ont besoin; ils n'ont pas à s'inquiéter de l'instabilité des marchés qui peut décourager les investisseurs. Cela leur procure une plus grande certitude.

    Par conséquent, il n'y a pas d'incidence majeure sur l'état réel de l'économie, mais plutôt sur la marge. Les données révèlent que le programme des États-Unis a influencé l'économie et l'a même rendue un peu plus vigoureuse qu'elle ne le serait autrement. C'est une bonne chose. Évidemment, comme tous les autres programmes semblables, tôt ou tard, il devra être éliminé.

    Toutefois, outre le programme de rachat d'obligations de la Réserve fédérale américaine, les États-Unis ont leur propre façon de réduire leur déficit budgétaire.

    Permettez-moi de vous poser une question directe. Préféreriez-vous être le gouverneur de la Banque du Canada, avec un budget équilibré en 2015, ou le secrétaire de la Réserve fédérale, avec un déficit incontrôlable qui frôle le billion de dollars — que dis-je, qui excède le billion de dollars chaque année, sans qu'on puisse en voir la fin?

    À votre avis, quel est le meilleur scénario?

    De toute évidence, je préfère notre scénario, mais je vous dirais que le déficit financier des États-Unis a été réduit considérablement depuis qu'il a atteint son point culminant. Il est environ le tiers de ce qu'il était. Ils ont accompli de véritables progrès, malgré tout ce qu'on a vu.

    N'empêche qu'à titre de banquier central, je considère que c'est un paramètre économique fondamental et je me réjouis de notre position.

    C'est la dernière question.

    À la page 21, vous indiquez que: « Malgré l’incertitude considérable qui entoure les estimations de la production potentielle, la Banque prévoit que le profil d’évolution des investissements des entreprises se traduira par une poursuite de l’approfondissement du capital (soit une hausse du montant de capital par travailleur)... ».

    Est-ce la conséquence directe — je sais que nous avons instauré la déduction pour amortissement accéléré — de ces programmes qui favorisent ce genre d'activité?

    Il ne fait aucun doute que de tels programmes contribuent à cet élan et ont permis d'atténuer les contrecoups de l'économie lorsque l'incertitude était à son apogée.

    Nous considérons que l'incertitude est la principale variable en jeu à l'heure actuelle. Les entreprises qui investissent de l'argent veulent s'assurer que cette croissance est réelle et que les initiatives mises en oeuvre ne s'évanouiront pas six mois après qu'elles aient fait un nouvel investissement. Beaucoup d'entre elles ont dû faire des compressions durant le ralentissement économique; la décision de prendre de nouveau de l'expansion n'est pas une décision qu'on prend à la légère. Il faut non seulement de l'argent, mais aussi du courage.

    Compte tenu de l'incertitude qui règne, c'est plus long que le prévoient normalement nos modèles, mais comme M. Macklem l'a dit, nous estimons que les éléments sont tous rassemblés à cette fin.

    Merci.

    Monsieur Côté, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Messieurs Poloz et Macklem, je vous remercie d'être disponibles pour répondre à nos questions.

    J'en profite pour féliciter M. Macklem pour son discours devant l'Economic Club of Canada, à Toronto. C'est un discours qui a mis en lumière les très grandes difficultés auxquelles font face nos entreprises exportatrices .

    Je vais commencer par poser une brève question concernant les modifications que vous avez apportées à la présentation et au style de votre rapport. Vous vouliez rendre compte explicitement de l'incertitude inhérente à vos prévisions. Est-ce lié aux circonstances dans lesquelles évolue l'économie mondiale, c'est-à-dire une financialisation, une plus grande présence de l'économie boursière?

    Je n'ai pas très bien compris la question. Dans nos deux derniers rapports, nous avons essayé de donner plus de détails sur les risques, comme le gouverneur l'a mentionné au début de son discours. Quand on prend des décisions au chapitre de la politique monétaire, on doit tenir compte de l'incertitude. La gestion des risques est un aspect important de la politique monétaire. Dans notre rapport, nous avons essayé de donner un peu plus de détails sur les risques et comment ils ont influencé nos décisions en matière de politique monétaire.

    Je voulais savoir si un facteur extérieur, comme une augmentation des risques, vous avait amenés à apporter ces modifications.

    Les modifications dans la présentation de notre rapport ne découlent pas vraiment d'un tel risque. Nous voulions mieux expliquer que nous tenons compte des risques et de la façon dont ils influencent les politiques monétaires.

    Je vais parler de l'inflation, qui s'est maintenue au-dessous de la cible de façon persistante, comme vous l'avez constaté. Vous dites clairement que cela signifie qu'il y a des risques à la baisse touchant l'inflation qui revêtent une importance croissante. C'est un point de vue assez pessimiste, bien que vous cherchiez à garder un certain optimisme. Jusqu'à quel point cette importance croissante est-elle dangereuse?

    C'est une excellente question. Au fond, c'est la raison pour laquelle nous avons une cible de 2 % pour l'inflation. Habituellement, cela nous donne une marge de manoeuvre pour ajuster le taux d'intérêt en fonction des chocs. Quand l'inflation est au-dessus de ce pourcentage de façon persistante, cela augmente l'importance du prochain risque. Si le risque est plus ou moins de 50-50, ça va, mais s'il est moins que ça, c'est plus grave parce qu'on commence en-dessous de la cible. Nous voulons avoir confiance en cette prévision, c'est-à-dire que le taux d'inflation va monter de 2 % pour nous redonner cette marge de manoeuvre. Si le risque continue à augmenter, il faudra alors réévaluer le reste des risques et nous devrons mettre dans la balance le risque qu'il y ait un problème plus grave dans le secteur des ménages.

    Vous soulignez un peu plus loin que cela devrait retourner graduellement à 2 % d'ici 2015 environ, mais ça, c'est si tout va bien. On va tous se le souhaiter.

    J'aimerais continuer sur la question qu'a posée M. Adler concernant les liquidités des entreprises. Une des raisons pour lesquelles les entreprises gardent de très grandes liquidités est liée au fait que les taux d'intérêt sont très bas. En effet, elles doivent assumer les risques liés à leurs fonds de pensions. Si j'ai bien compris M. Adler, cela aurait porté à 700 milliards de dollars les liquidités accumulées. Je n'avais pas pris connaissance de ces faits. Trouvez-vous que la tendance s'accélère et qu'elle se dégrade assez vite?

    Si j'ai bien compris ce que vous dites, si le taux d'intérêt se maintient, cela augmentera le stress sur les pensions. Est-ce bien votre question?

    Oui, entre autres choses.

    Vous avez raison puisque le taux d'escompte pour les pensions sert de guide à ces taux d'intérêt pour une durée qui est habituellement de cinq ou dix ans. Cela dépend.

    On voit que les taux des obligations augmentent légèrement. C'est un symptôme de cette croissance naturelle. C'est Mère Nature qui en est la cause. Avec une autre prévision, nous sommes confiants qu'éventuellement, cela va augmenter de cette façon. C'est le point qui a changé, mais c'est un processus très naturel qu'on doit exactement anticiper.

    Aujourd'hui, je dirais qu'il s'agit du stress maximum. C'est notre point de vue en ce moment.

    Il faut faire attention au point de rupture.

    Oui.

    Je cède maintenant la parole à M. Hoback.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous souhaite la bienvenue, monsieur le gouverneur. C'est un plaisir de vous avoir avec nous ce matin et cet après-midi.

    Tiff, je me réjouis de vous revoir parmi nous.

    Nous avons beaucoup parlé de 2015, de l'équilibre budgétaire et du moment où le Canada aura éliminé son déficit. Ce qui me préoccupe, c'est que le gouvernement fédéral travaille fort pour atteindre son objectif, mais à l'échelle provinciale, on constate une accumulation des déficits et une augmentation du niveau d'endettement. S'il n'y a pas de réduction des dépenses des provinces et de leur niveau d'endettement, quelle en sera l'incidence sur vos prévisions?

    Évidemment, nous n'avons pas d'incidence directe sur les situations financières en tant que telles. Elles sont variables, et il est important d'en tenir compte au moment d'établir nos prévisions. Nous avons intégré la politique gouvernementale à nos modèles. Par conséquent, s'il y a des changements, de toute évidence, nous devons nous adapter.

    Je n'ai aucune idée de la façon dont les choses vont se dérouler. À ce stade-ci, ce que je trouve rassurant, entre autres, c'est de voir que le déficit fédéral est inférieur à ce à quoi nous nous attendions. À certains égards, c'est probablement un signe que l'économie se redresse et que ces revenus sont légèrement plus élevés que l'indiquent les données de base. En général, je trouve que c'est positif.

    Tiff, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Non, je ne pense pas qu'il y ait grand-chose à rajouter à ce sujet.

    Comme le gouverneur l'a indiqué, en ce qui concerne la politique financière, que ce soit à l'échelle fédérale, provinciale ou municipale, nos prévisions relatives au Rapport sur la politique monétaire sont fondées sur les initiatives politiques annoncées; elles tiennent compte de ce qui a été convenu.

    Dans le cadre de votre politique, le niveau d'endettement provincial serait un facteur de votre équation, mais il ne porterait pas nécessairement atteinte à l'économie, de quelque façon que ce soit. C'est exact?

    Les changements apportés à la politique budgétaire ont une incidence sur notre évaluation, et nous en tenons compte, avec tout le reste, lorsque nous prenons nos décisions en matière de politique monétaire.

    Dans ce cas, le lourd endettement d'une province ne se répercuterait pas nécessairement sur le reste du Canada.

    Non. En ce qui nous concerne, il s'agirait d'un élément à considérer dans le cadre de notre analyse de la macroéconomie. Nous examinons la situation dans son ensemble et ce que cela représente pour la croissance économique. Un choc financier important dans une région du pays peut évidemment avoir un effet sur nos prévisions.

    Si on pense au secteur des ressources, à Fort McMurray, par exemple, on voit l'impact sur cette ville, et tout le monde parle des retombées économiques pour l'Alberta. Je constate aussi l'effet sur la Saskatchewan et, en réalité, si on regarde l'ensemble du Canada, tout l'argent qui y est dépensé et comment il est réparti à travers le pays, on constate que les investissements proviennent d'entreprises établies en Ontario et au Québec. En quoi cela influe-t-il sur le modèle si nous n'observons pas de croissance dans cette région?

    Ce que vous dites est tout à fait vrai. En fait, il y a des liens très forts entre les secteurs partout au Canada. Les dépenses dans une province ont certainement des répercussions dans les autres provinces. Nous verrons les chiffres globaux et nous aurons une explication. Ce n'est pas quelque chose qu'on peut savoir au détail près.

    À l'échelle mondiale, nous avons connu une période de ralentissement économique, mais le prix des produits de base est demeuré élevé, particulièrement l'énergie, ce qui signifie que le Canada a pu profiter de ces revenus supplémentaires. Cela a engendré de nouveaux investissements et créé des emplois dans le secteur. Exportations, investissements, emplois et revenus — c'est ce que nous voulons pour l'ensemble du pays, pas seulement pour certaines régions.

    Les retombées se font sentir partout au pays, mais on peut voir que c'est encore assez concentré. On s'attend à rééquilibrer le tout afin que, partout, les choses progressent à ce rythme. Il existe des écarts entre les régions. Cela met en relief le processus d'adaptation — les gens déménagent, etc., et c'est inévitable. Les économistes appellent cela le choc des termes de l'échange. Dans ce cas, il s'agit d'un choc positif, ce qui est bien pour le Canada en raison des revenus supplémentaires.

    Lorsqu'un parti en particulier s'oppose à Keystone ou aux pipelines en général, il s'oppose à la création d'emplois non seulement en Alberta, mais aussi partout au Canada. Est-ce exact?

    Si vous voulez savoir si un pipeline aurait des retombées partout au Canada, la réponse est oui.

    Merci, monsieur Hoback.

    Monsieur Rankin.

    Bienvenue à vous deux. J'aimerais revenir sur les propos de M. Côté au sujet des régimes de retraite. Le président-directeur général de la CIBC a récemment souligné la nécessité de bonifier les régimes de retraite. Nous avons également entendu les ministres des Finances provinciaux se prononcer vigoureusement sur la nécessité d'augmenter les prestations du Régime de pensions du Canada et du Régime des rentes du Québec. Convenez-vous qu'il s'agit d'un élément important de notre planification économique, compte tenu du vieillissement de la population? Est-ce quelque chose de pertinent dans le cadre de votre analyse?

    On est très loin de la politique monétaire et de l'inflation. Toutefois, en ce qui a trait au bien-être et à la confiance des consommateurs, au cours de ce cycle, nous avons constaté une augmentation des taux d'épargne. Il est clair que les ménages canadiens ont réagi à cet environnement incertain d'une façon prévisible. Quant à la forme que cela prendra au bout du compte, il y aura probablement de l'argent investi dans les régimes privés et les régimes publics, et des révisions aux régimes privés offerts par les entreprises. Il semble que nous soyons tournés vers l'avenir et de mieux en mieux préparés à y faire face.

    Soyez bref.

    Selon la dernière Enquête sur les perspectives des entreprises de la Banque du Canada, à l'échelle nationale, le Canada pourrait ne pas souffrir d'une pénurie de travailleurs, et surtout d'une pénurie de travailleurs qualifiés. Nous avons vu des débats à ce sujet dans la presse financière. Qu'en pensez-vous? N'y a-t-il pas un problème à votre avis?

    Nous savons qu'il y a toutes sortes de problèmes; il est très difficile pour nous de savoir à quel point c'est généralisé. Les entreprises affirment avoir plus ou moins atteint leur limite de pouvoir étirer davantage leur capacité à répondre à la demande croissante des États-Unis. Il y a deux explications à cela; d'une part, l'utilisation de la totalité de leur capital-actions, et d'autre part, la pénurie de main-d'oeuvre spécialisée.

    Par conséquent, je considère que le déséquilibre des compétences est un véritable problème. Je ne peux tout simplement pas me prononcer sur son ampleur. N'empêche que les gens m'en parlent assez souvent.

    Si vous prenez notre annexe, vous verrez en détail les sources de croissance économique potentielles. Au cours de la dernière décennie, la population active s'est accrue d'environ 1 %. Avec le départ à la retraite des baby-boomers, cette proportion diminue. D'ici 2015, on devrait gagner un demi point de pourcentage. Par conséquent, si on veut maintenir la croissance, il est primordial de permettre à plus de gens d'intégrer le marché du travail et de remédier aux lacunes en matière de compétence.

    Merci.

    Je tiens à remercier nos deux invités d'avoir été avec nous aujourd'hui.

    Nous sommes très heureux de pouvoir vous accueillir, au sein du comité, deux fois par année. S'il y a quoi que ce soit d'autre que vous aimeriez que le comité prenne en considération, n'hésitez pas à nous le dire. Encore une fois, messieurs le gouverneur et le premier sous-gouverneur de la Banque du Canada, merci de votre présence.

    Chers collègues, nous allons faire une pause d'une ou deux minutes, après quoi nous reprendrons en compagnie du directeur parlementaire du budget.

    Merci.

    Reprenons. Je sais que la séance d'aujourd'hui est longue, mais j'espère que vous vous y ferez, car ce sera ainsi pour le reste de la session d'automne.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous sommes très heureux d'accueillir aujourd'hui le nouveau directeur parlementaire du budget dans le cadre de notre étude sur les perspectives économiques et financières.

    Monsieur Fréchette, je vous souhaite la bienvenue à ce comité.

    Nous vous souhaitons la bienvenue puisqu'il s'agit de votre première comparution devant le comité.

    Je sais que nous avons déjà rencontré certains de vos collègues; je vous invite à nous les présenter, puis à prononcer votre déclaration liminaire, après quoi les membres du comité vous poseront des questions.

    Merci, monsieur le président

    Vous pouvez m'appeler J.-D., comme plusieurs le font depuis que je suis à la Colline du Parlement. Merci beaucoup.

    Monsieur le président, madame et monsieur les vice-présidents, membres du comité, je vous remercie de votre invitation et aussi d'avoir gardé la tradition d'inviter le directeur parlementaire du budget à comparaître devant vous au moins deux fois par année. Parlant de tradition, comme vous le savez, je me suis assis pendant de très nombreuses années à la droite de plusieurs présidents de comités où j'avais un point de vue privilégié. Ma perspective visuelle et ma fonction ont changé, mais ma motivation à servir les parlementaires demeure inaltérée.

    Mes collègues et moi-même sommes heureux de vous présenter la Mise à jour des perspectives économiques et financières du directeur parlementaire du budget, que nous avons rendue publique hier. J'en profiterai également pour dire quelques mots sur les résultats du rapport de 2013 du DPB, qui porte sur la viabilité à long terme de la structure financière du Canada.

    Je suis accompagné de Mostafa Askari, directeur parlementaire du budget adjoint, et de Peter Weltman, directeur général par intérim. J'aimerais également souligner le travail exceptionnel de Helen Lao, de Randall Bartlett et de Scott Cameron, qui ont collaboré à la rédaction du rapport.

     La première partie de la présentation sera en français et la suivante sera en anglais.

    Les perspectives économiques mondiales se sont quelque peu détériorées depuis la publication des Perspectives économiques et financières du mois d'avril 2013. Selon les dernières perspectives de l'économie mondiale du Fonds monétaire international, la croissance à l'échelle mondiale sera plus faible que prévu en raison, dans une large mesure, de la faiblesse de la demande intérieure et de la lenteur de la croissance dans plusieurs économies émergentes clés. La croissance légèrement plus forte que prévu dans certaines économies avancées ne suffit pas à atténuer ces facteurs.

    Malgré l'amélioration des facteurs économiques fondamentaux aux États-Unis, le DPB a révisé à la baisse ses perspectives économiques à court terme dans ce pays, notamment à cause de l'effet du freinage fiscal continu et de la révision historique du système de comptabilité nationale des États-Unis. De plus, la projection du prix des produits de base a été revue à la baisse, ce qui a été causé par la diminution prévue du cours du pétrole brut, laquelle est attribuable en partie à la robustesse continue de la production aux États-Unis.

    La conjoncture a donc forcé le DPB à réviser à la baisse les perspectives de l'économie canadienne par rapport aux PEF d'avril 2013. Actuellement, le DPB projette que le PIB réel canadien croîtra de 1,6 % cette année, de 2 % l'année suivante, et de 2,6 % en 2015.

    De 2016 à 2018, lorsque l'économie atteindra son potentiel d'activité économique, la croissance du PIB réel devrait se fixer à une moyenne de 2 % par année. Les perspectives actuelles de l'économie canadienne établies par le DPB reflètent les répercussions du Plan d'action économique de 2013 du gouvernement, qui prévoit des économies de 10,8 milliards de dollars, ainsi que le gel du taux de cotisation à l'assurance-emploi annoncé en septembre 2013.

    Après plusieurs révisions à la baisse, le secteur privé projette maintenant jusqu'en 2016 une croissance du PIB réel alignée grosso modo sur les prédictions du DPB. Par contre, les projections du DPB quant au PIB nominal — la plus large mesure de l'assiette fiscale du gouvernement — sont inférieures de 25 milliards de dollars en moyenne à la projection reposant sur la moyenne des prévisions du secteur privé. La révision à la baisse de l'inflation prévue du PIB explique en partie cet écart.

    Le DPB estime que la résultante des risques dans les perspectives du PIB nominal établies par le secteur privé tend vers le bas et reflète sans doute des conséquences plus lourdes des compressions des dépenses du gouvernement, ainsi que des divergences de vues quant au cours des produits de base et à leur incidence sur la croissance du PIB réel et l'inflation du PIB.

    À la lumière des perspectives économiques révisées, le DPB projette que le solde budgétaire passera d'un déficit de 18,9 milliards de dollars en 2012-2013 à un excédent de 5,1 milliards de dollars en 2018-2019, en raison de l'amélioration cyclique des recettes fiscales et de la limitation des dépenses de fonctionnement du gouvernement.

    L'amélioration du solde budgétaire est moins prononcée que dans la projection du DPB publiée en avril 2013, étant donné principalement le niveau réduit du PIB nominal. Si le gouvernement n'excède pas les niveaux de dépenses prévues, le DPB estime que, compte tenu de l'incertitude économique, les chances d'équilibrer le budget ou d'enregistrer un excédent se chiffrent à environ 50 % en 2015-2016, 55 % en 2016-2017, et 60 % en 2018-2019.

    La faible amélioration du solde budgétaire par rapport aux projections d'avril 2013 s'accompagne d'une révision des projections sur le solde structurel du gouvernement. Le DPB estime que ce dernier passera d'un déficit de 6,0 milliards de dollars en 2013-2014 à un excédent de 4,2 milliards de dollars en 2015-2016, et qu'il se maintiendra en excédent en moyenne par la suite.

    Enfin, concernant la viabilité financière à long terme, pour déterminer si la structure financière d'un gouvernement est viable, il faut analyser la situation à plus long terme de manière à prendre en compte les conséquences économiques et financières du vieillissement de la population dans le contexte des politiques en vigueur.

    Dans le Rapport sur la viabilité financière de  2013, le DPB a fait le point sur cette question du point du vue du gouvernement fédéral, des gouvernements provinciaux, territoriaux, locaux et autochtones, ainsi que du Régime de pensions du Canada et du Régime des rentes du Québec. On y conclut que le gouvernement fédéral avait une structure financière viable et qu'il s'était doté d'une marge de manoeuvre budgétaire se chiffrant à 1,3 % du PIB. De même, le Régime de pensions du Canada et le Régime des rentes du Québec sont viables. Par contre, le secteur des gouvernements provinciaux, territoriaux, locaux et autochtones n'est pas viable parce qu'il accuse un écart financier se chiffrant à 1,9 % du PIB.

    Merci, monsieur le président. Mes collègues et moi serons ravis de répondre à vos questions sur nos rapports et d'autres sujets connexes.

    Je vous remercie infiniment de votre déclaration préliminaire.

    Nous allons passer aux questions des membres du comité. La première intervenante est Mme Nash, qui dispose de cinq minutes.

    Monsieur Fréchette, je vous souhaite la bienvenue, de même qu'à votre équipe.

    Permettez-moi de commencer par une question sur vos dernières perspectives économiques et financières. On y apprend que le Plan d'action économique de 2013 du gouvernement entraînera une perte d'environ 2 milliards de dollars de PIB par année et de 13 000 emplois.

    Quelles seront les répercussions de ce plan en 2015, lorsqu'il sera combiné aux derniers budgets et aux récentes lois d'exécution du budget?

    Les chiffres que vous avancez sont globaux, c'est-à-dire qu'ils représentent un total, essentiellement. Le budget atteindra l'équilibre en 2015. L'économie devrait retourner à son niveau potentiel après l'exercice 2015-2016, ce qui veut dire qu'elle se portera mieux.

    Je vais demander à Mostafa de présenter tous les détails de la situation.

    Les répercussions globales du budget de 2012 et des mesures qui en découlent ont été rapportées dans nos projections d'avril. À ce moment, nous avons démontré qu'un total de 67 000 emplois seront perdus d'ici 2017, ce qui entraînerait une baisse d'environ 0,6 % du PIB d'ici la fin de la période de projections.

    En fait, la seule mesure que nous avons ajoutée dans nos dernières projections est le gel des taux de cotisation à l'assurance-emploi, qui générera des retombées positives très limitées les deux ou trois premières années, puis qui aura un faible effet négatif en 2016, ce qui neutralisera les répercussions positives en grande partie. De façon générale, les effets des mesures prises depuis le budget de 2012 dont nous parlons ont été rapportés dans les projections d'avril.

    Merci beaucoup.

    Ainsi, les mesures du gouvernement seront responsables d'une perte de quelque 67 000 emplois et d'un recul d'environ 0,6 % du PIB.

    J'ai aussi remarqué que la viabilité financière du gouvernement passe par des compressions dans les services et par le transfert du fardeau fiscal aux provinces; voilà où nous pouvons trouver les chiffres pour comprendre ce qui se passe vraiment. Je suis emballée d'apprendre que le DPB va se pencher sur l'écart de 7 milliards de dollars concernant le déficit.

    Y a-t-il des contraintes qui empêchent le DPB d'obtenir l'information dont il a besoin pour analyser cet écart?

    J'étais vraiment heureux de constater hier que le ministre Flaherty est quelque peu ouvert à l'idée de fournir des détails sur l'écart de 7 milliards de dollars. Il a pris tout le monde par surprise. J'étais bien content de son ouverture, lui qui s'est dit prêt à donner au DPB certains renseignements là-dessus et sur d'autres sujets. Il est vrai que nous pouvons difficilement effectuer des projections sans avoir accès à ces données.

    Je vais laisser Mostafa donner quelques explications, car nous avons reçu un appel des collaborateurs du ministre Flaherty. Mais c'était une excellente nouvelle pour moi, comme je l'ai dit, étant donné que j'essaie de jeter des ponts avec les ministères et mes partenaires parlementaires dans le but d'avoir accès à ces renseignements et de mieux informer les parlementaires.

    Je crois savoir que certains éléments sont assujettis au secret du Cabinet, mais que l'application de celui-ci est bien incohérente.

    Qu'en pensez-vous?

    Veuillez répondre très brièvement.

    D'accord.

    Nous avons discuté hier de l'origine de cet écart avec les représentants du ministère des Finances, et il semblerait qu'une différence d'environ 4 milliards de dollars soit attribuable au fait que les ministères ont dépensé beaucoup moins que le gouvernement ne l'avait prévu lorsqu'il a déposé son budget en mars. Nous n'avons pas encore vraiment trouvé la source de ces économies, mais nous continuons d'examiner le dossier. Celles-ci semblent découler en grande partie du rajustement comptable de toutes sortes de dépenses des ministères en fin d'exercice. Voilà ce qui expliquerait une partie de l'écart considérable. Le reste des 7 milliards de dollars est principalement attribuable au produit de l'impôt sur les sociétés, qui a été plus important que prévu.

    Bien, merci.

    Monsieur Jean, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie infiniment de comparaître aujourd'hui. Toutes mes félicitations.

    Je m'intéresse bien sûr à l'équilibre budgétaire puisque nous nous sommes engagés à rétablir celui-ci pendant notre mandat, comme vous le savez.

    Le gouverneur a témoigné tout à l'heure. J'aurais voulu avoir la chance de lui poser une question pendant la séance, mais je l'ai fait tout de suite après. Je voulais savoir quel serait l'effet sur la productivité canadienne d'avoir un réseau d'oléoducs en mesure de répondre à la demande actuelle. Autrement dit, quelle serait l'incidence sur notre économie de ne pas devoir réduire le cours de notre pétrole de 30 à 50 millions de dollars par jour?

    D'après votre analyse, pourriez-vous nous dire plus particulièrement quel serait l'effet d'un tel ajout sur notre économie?

    En fait, il semble qu'environ 18 milliards de dollars par année échappent tout simplement à l'économie canadienne en raison des limites de notre réseau d'oléoduc. Je sais que vous connaissez bien le dossier, et j'aimerais savoir ce qu'il arriverait si nous n'avions pas à vendre notre pétrole au rabais aux États-Unis.

    Ce que vous dites est assurément vrai de façon générale. Le fait de ne pas vendre notre pétrole au rabais améliorerait les conditions de nos échanges commerciaux puisque nous importons du pétrole à un taux spécifique, celui de West Texas Intermediate, et que nous en exportons au cours de l'ouest de l'Alberta, qui est beaucoup plus bas. Si ce cours remonte, le rabais sera nécessairement moins important, ce qui aurait des répercussions positives sur nos conditions commerciales, sur le niveau d'activités et sur les recettes du gouvernement aussi, bien entendu.

    Nous n'avons pas calculé l'effet que le pipeline pourrait avoir sur le rabais, mais il aura sans doute une incidence.

    De quelle sorte de répercussions parle-t-on? Ce que je veux dire, c'est qu'une somme de 18 milliards de dollars semble être appréciable pour l'économie canadienne. Si l'économie bénéficiait de ce montant et de toutes les retombées qui l'accompagnent — qui, si j'ai bien compris, pourraient tripler la somme en question —, quel en serait l'effet sur vos prévisions? À quoi vous attendez-vous pour l'économie canadienne d'ici 2015?

    Nous n'avons pas fait le calcul. Nous avons tenu compte des répercussions futures de l'oléoduc, qui seront positives comme je l'ai dit, mais je ne peux pas vous donner de chiffre exact à ce stade-ci.

    Serait-il difficile de faire le calcul?

    Je devrai examiner la question pour voir ce que nous savons et comment nous pourrions y arriver.

    Pourriez-vous donner la réponse au comité?

    Nous pouvons nous pencher sur la question et dire au comité combien de temps il nous faudrait pour lui donner la réponse.

    Je vous en serais très reconnaissant.

    Par ailleurs, le Fonds monétaire international, ou le FMI, continue de prédire que le Canada sera le pays du G7 le plus fort dans les années à venir, et que nous connaîtrons une croissance soutenue. À la lumière de l'information présentée dans le Rapport sur la politique monétaire de juillet 2013, est-ce que vous croyez vous aussi que l'inflation des prix de détail en alimentation est largement attribuable aux variations mondiales du cours des produits de base? Bien entendu, il s'agit là d'une menace à notre inflation mesurée par l'indice de référence. Croyez-vous que cette menace continuera de planer sur l'économie canadienne? À la page 29 du rapport, on semble dire que l'alimentation est la composante qui a, en 2013, freiné le plus l'inflation mesurée par l'indice de référence. Pensez-vous que cette tendance va se poursuivre?

    Que je sache, et je pense que le gouverneur en a parlé dans son témoignage, rien ne semble actuellement menacer l'inflation au Canada compte tenu de la conjoncture et de l'offre encore excessive au sein de l'économie. Pour l'instant, le taux d'inflation, y compris de l'inflation mesurée par l'indice de référence, est bien en deçà de la cible. L'économie canadienne ne semble donc subir aucune tension inflationniste généralisée. Il peut y avoir de telles tensions dans certains secteurs, comme l'alimentation ou d'autres, mais elles ne touchent pas le taux d'inflation général.

    Merci beaucoup. Je n'ai pas d'autres questions.

    Merci beaucoup, monsieur Jean.

    Monsieur Brison, allez-y s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous souhaite la bienvenue à cette séance du comité.

    Ma première question concerne votre rapport du mois dernier sur la viabilité financière, selon lequel les provinces et les territoires accusent un important écart financier à long terme, qui représenterait 1,9 % du PIB, ou environ 36 milliards de dollars en 2013. En fait, cet écart est largement attribuable à la situation démographique, c'est-à-dire à la pression de la population vieillissante sur les soins de santé et d'autres programmes provinciaux.

    Selon votre rapport, une des principales causes de l'excédent financier fédéral à long terme, que vous estimez à 24,8 milliards de dollars en 2013, serait la réforme de la formule du relèvement du Transfert canadien en matière de santé. Qu'arriverait-il si le gouvernement fédéral annulait ses modifications récentes de la formule et offrait un meilleur soutien financier aux provinces en matière de santé? Quel en serait l'effet sur la situation des provinces?

    Avant de céder la parole à Mostafa, je dois dire que ce n'est pas la première fois que nous avons cette discussion. Les provinces devront pouvoir s'ajuster à des situations semblables. Les dépenses en santé vont assurément augmenter. Un jour ou l'autre, les autorités provinciales devront faire le nécessaire. Il ne suffit pas d'injecter des fonds. C'est aussi une question de productivité, comme vous l'avez mentionné, mais il faut également trouver de nouvelles solutions aux problèmes découlant du vieillissement de la population. Il y a donc d'abord et avant tout des efforts à déployer du côté des provinces.

    Si l'on maintient le taux d'indexation de 6 % qui est en vigueur — et qui le sera jusqu'en 2017 —, on privera essentiellement le gouvernement fédéral de toute marge de manoeuvre en matière financière. Du même coup, on réduira le manque à gagner des gouvernements provinciaux au niveau fiscal. Les transferts semblables n'affectent pas le montant total disponible. Ils influent uniquement sur le partage du manque à gagner entre les différents ordres de gouvernement.

    Les tendances démographiques varient beaucoup d'une province à l'autre. Les provinces maritimes, comme la Nouvelle-Écosse, doivent composer avec un déclin de leur population et un important problème de vieillissement. Ne devrions-nous pas songer à mettre en place des transferts qui, non seulement seraient fondés sur le nombre d'habitants, mais tiendraient également compte de ces tendances démographiques? Avez-vous envisagé cette possibilité dans votre analyse?

    Le mode de répartition de ces transferts entre les provinces est en fait une question de politique. Il va de soi qu'une autre formule entraînerait des répercussions différentes pour les provinces, mais nous ne nous sommes pas vraiment prononcés à ce sujet, car c'est une question de politique.

    Le mois dernier, vous avez fait part aux médias de votre intention de tenir une nouvelle série de discussions ou de consultations avec les députés concernant le fonctionnement de votre bureau. Pourriez-vous faire le point avec nous sur l'état d'avancement de cette démarche et nous indiquer quelques-unes des recommandations qui en ont découlé?

    J'ai dit pas mal de choses au cours de la dernière semaine.

    C'est effectivement la manière dont je fonctionnais lorsque j'étais directeur général de la recherche pour la Bibliothèque du Parlement. C'est toujours un aspect important. Nous avons une clientèle parlementaire et nous devons tenir compte de son point de vue. Les dernières consultations remontent à cinq ans. J'ai bien sûr déjà rencontré quelques députés.

    Je considère les présidents et les vice-présidents des trois comités mentionnés dans la loi pas vraiment comme un groupe consultatif, car la loi ne me permet pas de les désigner ainsi, mais assurément comme des personnes ressources que je vais consulter régulièrement, peut-être deux fois par année. Je vais donc consulter ces gens-là de même que d'autres députés pour me faire une meilleure idée de leurs besoins et des moyens à mettre en oeuvre pour leur offrir les meilleurs outils possibles. Je vais poursuivre dans ce sens-là.

    D'accord.

    Très brièvement, monsieur Brison.

    En vertu de la Loi sur le Parlement du Canada, votre bureau a le droit de prendre connaissance, gratuitement et en temps opportun, de toutes les données financières ou économiques qui sont en la possession d'un ministère et qui sont nécessaires à l'exercice de votre mandat. Si cela s'avère nécessaire, êtes-vous prêt à avoir recours aux tribunaux pour défendre votre droit d'avoir accès gratuitement et rapidement à ces données financières et économiques?

    Une brève réponse, s'il vous plaît.

    Le recours aux tribunaux est une option toujours envisageable.

    J'ai pris connaissance de la décision du juge Harrington qui propose certaines solutions parlementaires. Je m'emploie actuellement à appliquer les solutions en question de telle sorte que le juge n'ait d'autre choix que de constater que le DPB s'en tient au jugement rendu, si jamais je dois m'adresser de nouveau aux tribunaux. J'ai déjà porté plainte devant le bibliothécaire parlementaire et nous avons saisi les deux présidents de la question. Nous leur avons brossé un bilan de la situation et ils appuient vivement notre démarche pour dénouer l'impasse.

    Merci.

    Je rappelle à mes collègues qu'ils doivent prévoir du temps pour les réponses des témoins dans la période qui leur est allouée. Nous essayons de faire participer autant d'intervenants que possible.

    La parole est maintenant à M. Keddy.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos témoins.

    Je tiens à féliciter M. Fréchette et toute son équipe. Et je vous remercie pour toutes ces années déjà consacrées au service du Parlement du Canada avant cette nomination.

    Différents éléments ont été soulevés, et je me dois de remettre en question une affirmation de Mme Nash. Elle a parlé de 67 000 emplois de moins, et je crois qu'il serait bon que l'on puisse s'appuyer sur des chiffres concrets. J'essaie de comprendre d'où on peut sortir une telle allégation alors même que nous savons que les emplois perdus lors du ralentissement économique de 2008-2009 tout particulièrement ont été remplacés. Je me demande donc où l'on prend ces chiffres.

    M. Jean nous a parlé des prix des produits de base et du manque de capacité pour ce qui est des pipelines. Pour votre part, vous avez mentionné le renforcement des bases économiques aux États-Unis. La reprise est encore modeste, mais la situation s'améliore. Nous venons tout juste d'apprendre que la limite totale de la dette a diminué des deux tiers. Les États-Unis sont tout de même encore aux prises avec le tiers d'une énorme dette, ce qui mine nos possibilités d'échanges commerciaux avec ce pays. Mais si on revient à la question de la capacité des pipelines et du prix des produits de base, si nous pouvions disposer de ces 18 milliards de dollars supplémentaires par jour, cela changerait la donne dans tous les secteurs de notre économie. Je vous demande donc si vous partagez cet avis et comment vous entrevoyez la suite des choses pour notre pays avec ce genre d'infrastructure.

    Vous avez d'abord parlé des emplois. C'est le résultat net auquel nous en sommes arrivés dans notre modèle pour ce qui est des contraintes et des dépenses. Il n'en reste donc pas moins que, dans l'ensemble, il y a effectivement eu création d'emplois. Il s'agit des chiffres de septembre 2013. Dans une perspective nette, on recensait plus de 600 000 nouveaux emplois supplémentaires par rapport au sommet atteint avant la récession, soit en octobre 2008. Mais c'est un peu comme si on appuyait sur l'accélérateur d'une voiture tout en actionnant les freins. L'impact combiné de ces deux manoeuvres crée un effet de ralentissement; les progrès auraient été plus rapides si on avait utilisé uniquement l'accélérateur. C'est donc le résultat net en matière de création d'emplois.

    Pour ce qui est des pipelines, je vais laisser Mostafa vous répondre.

    J'aurais d'abord une petite précision à faire concernant les emplois. Il faut comprendre que nous prévoyons la création de 600 000 nouveaux emplois pendant la période visée, soit de 2013 à 2018. Lorsqu'on parle d'une perte de 67 000 emplois, on veut dire qu'il y en aurait eu 667 000, plutôt que 600 000, si on n'avait pas apporté ces changements au chapitre des dépenses gouvernementales.

    Pour ce qui est des pipelines, comme je l'indiquais tout à l'heure à M. Jean, on peut certes affirmer que le rajustement du prix du pétrole albertain par rapport au cours du brent et du WTI aurait des répercussions favorables pour l'économie, mais nous n'avons pas de données quantifiées à ce sujet. Je ne peux donc pas vous dire quel pourrait être l'effet sur nos prévisions.

    Je comprends. Tout bien considéré, ma question vous plaçait un peu dans une position embarrassante.

    Je n'apprends rien à personne en affirmant que l'équilibre budgétaire est l'une des grandes priorités de notre gouvernement. Si l'on en croit la mise à jour des perspectives économiques et financières, nous semblons être en bonne voie d'y parvenir. Les prix de certains produits de base pourraient faire en sorte que l'on y arrivera plus ou moins rapidement.

    Pourriez-vous nous en dire davantage au sujet de l'analyse que vous avez menée, de l'importance pour le Canada de revenir à un excédent et du rôle que pourra jouer à cet effet le gel imposé par le gouvernement à l'égard de son budget de fonctionnement?

    Pourriez-vous répondre aussi brièvement que possible? Nous pourrons peut-être y revenir plus tard dans la séance.

    Il va de soi que le gel a eu un certain impact. Un gel fait diminuer les dépenses, ce qui favorise d'autant l'équilibre budgétaire. C'est indéniable. Quant à savoir si l'équilibre budgétaire en soi est absolument nécessaire ou si vous allez y parvenir à peu de choses près, dans un sens ou dans l'autre, de mon point de vue d'économiste, je dirais que le tout n'a guère d'impact sur notre économie. Mais reste quand même que cela demeure une question de politique.

    Merci.

    Monsieur Caron, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue, monsieur Fréchette. Vous verrez que ce sera réellement intéressant et que nos réunions sont moins pires qu'un rendez-vous chez le dentiste.

    Mes questions porteront sur un élément de la dernière mise à jour qui touche l'assurance-emploi. À la diapositive 13, il y a un graphique sur la proportion des prestataires ordinaires de l'assurance-emploi parmi l'ensemble des chômeurs. Cela se retrouve à la page 7. Ce graphique démontre une chute assez importante de la proportion de chômeurs jusqu'en juillet 2013. Pouvez-vous faire des commentaires sur les causes de cette chute et donner les raisons pour lesquelles vous prévoyez que la proportion de prestataires va augmenter d'ici 2019?

    Il y a deux choses que je voudrais mentionner. D'abord, j'aime aller chez le dentiste et, de plus, j'aime toujours l'atmosphère des comités parlementaires après 25 ans.

    Je vais répondre à votre question. Ce graphique démontre que la période où les gens sont sans emploi s'allonge. On voit cette baisse de la proportion. L'augmentation est causée par la récession et une période plus longue d'activité économique au ralenti. De plus, l'accroissement comme tel est un ajustement qui ne se fera que par la suite parce que la croissance n'est pas aussi rapide qu'on le prévoit. C'est ce que démontre essentiellement ce tableau. Ce n'est pas nécessairement parce qu'il y a plus de chômeurs. C'est parce que ceux qui étaient au chômage se sont rendus au bout de leur période, alors qu'on sait très bien que certaines personnes ne bénéficiaient plus de l'assurance-emploi avant la période de 45 jours.

    Je suppose que vous avez pris cela en considération, mais j'aimerais savoir quel impact les modifications apportées au programme d'assurance-emploi, particulièrement les restrictions relatives à l'emploi saisonnier, ont eu sur les calculs et les estimations de votre bureau. On peut voir que l'accessibilité a été restreinte. Quel impact cela a-t-il eu sur la courbe et le ratio?

    Nous avons tenu compte d'un facteur agrégé de l'assurance-emploi et non de ce facteur précis.

    Des modifications ont été apportées à l'emploi saisonnier, mais les dispositions générales de la réforme de l'assurance-emploi qui a été imposée ont un effet assez important sur l'accessibilité. Le nombre de chômeurs, lui, a peu augmenté, mais le nombre de prestataires ne suivra pas nécessairement, étant donné la réduction de l'accessibilité. Vous me dites que les dispositions de la réforme n'ont pas été prises en compte dans l'élaboration de vos prévisions par rapport au ratio.

    Nous les avons prises en compte non pas de façon spécifique, mais de façon agrégée. En somme, notre chiffre comprend toutes ces mesures, y compris celles s'appliquant aux travailleurs saisonniers. Nous n'avons pas de mesure précisément pour les travailleurs saisonniers. Tout est inclus dans la courbe du graphique.

    Je suis d'accord avec vous, sauf que la réduction de l'accessibilité ne touche pas uniquement les travailleurs saisonniers. Les plus fortes mesures relatives à l'accessibilité touchent l'emploi saisonnier, mais également toutes les catégories d'emploi.

    Tout à fait.

    Pourriez-vous analyser le graphique, c'est-à-dire donner le nombre de prestataires par rapport au nombre de chômeurs? Quelles répercussions la réforme a-t-elle eues jusqu'à maintenant sur la proportion de prestataires? S'il n'y avait pas eu de réforme, qu'est-ce que cela aurait changé à vos prévisions et au graphique qu'on a eu jusqu'ici depuis l'an dernier, puisque la réforme est entrée en vigueur depuis janvier?

    Il n'y a pas encore matière à conclure que la tendance à la baisse du ratio prestataires/chômeurs est le fruit des changements apportés quant aux notions d'emploi convenable et de démarches habituelles et raisonnables pour trouver un emploi. Cela s'explique par différents facteurs. Premièrement, ce ratio était déjà en baisse avant le 6 janvier 2013, date d'entrée en vigueur de ces changements. Deuxièmement, nous avons tenu compte dans nos prévisions de l'estimation faite par le gouvernement quant à l'impact de ces changements.

    Le gouvernement s'attendait à des répercussions plutôt faibles. On prévoyait que quelque 8 000 prestataires seraient touchés, soit 1,5 % de l'ensemble de la clientèle. Cette estimation nous apparaît raisonnable. On jugeait également que les effets seraient temporaires et allaient s'estomper au fur et à mesure que ces 8 000 prestataires allaient satisfaire aux nouvelles exigences.

    Nous croyons donc plutôt que la diminution est surtout attribuable aux périodes de chômage de plus longue durée depuis la récession, et nous prévoyons en quelque sorte un renversement de cette tendance et un retour à la normale à long terme.

    Merci.

    Monsieur Hoback.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue, Jean-Denis. Je me réjouis de vous revoir ici avec vos collègues.

     Mes questions vont porter sur la situation aux États-Unis, les échanges commerciaux et les projections qu'il est possible d'établir dans le contexte de l'entente commerciale conclue avec les Européens, notamment.

    Vos prévisions sont à la baisse quant à la croissance de l'économie américaine. J'aimerais savoir comment vous en arrivez à de telles projections?

    J'attendais une question au sujet des céréales et de la Commission canadienne du blé, mais merci quand même, monsieur Hoback. Je vais demander à Mostafa de vous répondre.

    Il y a différents facteurs qui touchent l'économie des États-Unis, y compris une importante érosion fiscale des revenus qui affecte assurément le taux de croissance. Malgré les récentes améliorations, nos prévisions se rapprochent sensiblement de celles établies par le secteur privé aux États-Unis.

    On peut donc affirmer que les prévisions à la baisse relativement à la croissance des marchés américains ont un impact considérable pour le Canada, n'est-ce pas?

    Certainement.

    Cela démontre toute l'importance de la diversification de nos marchés commerciaux et de la conclusion d'ententes comme celle avec l'Union européenne signée la semaine dernière par le premier ministre. Comment prenez-vous en compte les répercussions d'une entente aussi prometteuse compte tenu de la taille de la prospérité des pays en cause, et des quelque 500 millions de nouveaux consommateurs auxquels nous avons accès? Je pense à la Saskatchewan et à ses agriculteurs aux prises avec des tarifs de 119 $ la tonne pour l'avoine et de 190 $ pour le blé. Comment prenez-vous en compte cette évolution dans l'établissement de vos modèles d'avenir, disons pour 2015 et par la suite?

    Nous n'avons pas encore pris en considération les effets de l'AECG, car nous n'avons pas tous les détails. Comme vous le savez pour avoir été présents à toutes les étapes de l'ALENA, il faut du temps avant que ces choses-là se concrétisent. Nous pouvons bien faire quelques estimations, mais il est encore trop tôt pour les intégrer.

    Alors, vous en arrivez à prévoir un excédent de 4,2 milliards de dollars en 2015 sans même tenir compte du fait que l'accord commercial avec l'Union européenne pourrait entrer en jeu à ce moment-là. Il y aura certes des répercussions à ce chapitre, n'est-ce pas?

    Il faut préciser tout d'abord que la mise en oeuvre d'une entente semblable exige beaucoup de temps. Comme nous ne savons toujours pas exactement quand elle sera approuvée, il est difficile de déterminer quand ses répercussions se feront ressentir sur l'économie canadienne.

    Il y a différents points à considérer. Pour tout accord commercial de ce genre — et c'était exactement la même chose avec l'ALENA — il y a une période de transition et d'énormes ajustements à effectuer, dont certains ont des effets très défavorables pour l'économie du pays, car les secteurs non concurrentiels sont inévitablement affectés. Il peut donc y avoir des répercussions néfastes pendant la période de transition, mais en principe, les ententes commerciales et la libéralisation des échanges permettent d'accroître la productivité, d'intensifier la concurrence et de faciliter l'accès aux marchés, autant d'impacts positifs. Il restera à déterminer l'ampleur de ces impacts. Une fois que l'accord sera approuvé et que tous les détails auront été réglés, il deviendra possible d'en estimer les répercussions à long terme.

    Nous avons entendu certains de ces arguments concernant les répercussions négatives à l'époque de l'ALENA. En réalité, si l'on examine la situation aujourd'hui, on peut conclure que sans l'ALENA et les marchés américains et mexicains, le Canada serait un pays très différent. Je crois qu'on pourrait dire la même chose en ce qui concerne l'accord de libre-échange avec l'Europe ou le PTP ou certains des accords bilatéraux avec l'Asie sur lesquels nous travaillons en ce moment. Lorsqu'on commence à tenir compte de ces éléments, et étant donné que le Canada est un pays exportateur... Par exemple, ma province, la Saskatchewan, est une province exportatrice. C'est notre spécialité. Le risque de perte est très faible comparativement aux gains pour tous ces consommateurs.

    Pour clarifier, c'est exactement ce que j'ai dit. Il y a des répercussions négatives temporaires liées à la période de transaction associée à tous les accords de libre-échange, mais à long terme, les effets seront positifs.

    Et ces effets se feront ressentir partout au Canada.

    Je pense que oui.

    Merci.

    Merci, monsieur Hoback.

    Monsieur Rankin, allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue, monsieur Fréchette. J'aimerais aussi souhaiter la bienvenue aux membres de votre équipe.

    J'aimerais revenir aux commentaires assez pondérés que vous avez faits à l'égard de la viabilité financière. J'étais très heureux de vous entendre confirmer que le Régime de pensions du Canada et le Régime de rentes du Québec sont viables, mais que par contre, le secteur consolidé des gouvernements provinciaux, territoriaux, locaux et autochtones n'est pas viable, selon vous, avec un écart financier de l'ordre de 1,9 % du PIB. J'aimerais que vous nous expliquiez un peu plus en détail ce que signifie « un écart financier de l'ordre de 1,9 % du PIB ».

    J'aimerais demander à Mostafa de répondre à la question.

    C'est la façon habituelle de mesurer la viabilité financière. L'OCDE, le FMI et tous les pays procèdent exactement de la même façon.

    La mesure que nous utilisons consiste à prendre le rapport dette-PIB d'un territoire, qu'il s'agisse du gouvernement fédéral ou d'un gouvernement provincial, à un moment donné — par exemple 2012.

    La viabilité signifie que sur une longue période de temps — dans ce cas-ci, 75 ans —, les politiques actuelles permettront au gouvernement de retourner à ce rapport dette-PIB, c'est-à-dire le rapport dette-PIB actuel.

    Par exemple, dans le cas des gouvernements provinciaux et locaux, nous constatons que si les politiques actuelles persistent, en raison des changements démographiques, le rapport dette-PIB de ce secteur augmentera de façon importante.

    L'écart financier représente ce qu'il faut faire pour ramener ce rapport dette-PIB au niveau actuel après 75 ans; c'est-à-dire 1,9 % du PIB. Si un gouvernement réduit ses dépenses ou augmente ses revenus ou effectue une combinaison des deux qui équivaut à 1,9 % du PIB d'aujourd'hui, et maintient cela à 1,9 % du PIB sur une période de 75 ans, son rapport dette-PIB n'augmentera pas, mais il reviendra au niveau actuel, c'est-à-dire environ 31,5 %.

    Merci.

    Dans le cas des provinces, nous avons parlé du Transfert canadien en matière de santé et des réductions budgétaires dans ce secteur. Nous savons que cela représentait une partie importante du budget de toutes les provinces. En effet, à Victoria, où j'habite, de nombreux représentants du gouvernement m'ont dit qu'essentiellement, ces réductions budgétaires représentaient une manoeuvre de réorganisation pour donner l'impression que les finances nationales sont viables, mais en fait, les provinces ne peuvent rien y faire, à cause des réductions importantes dans le Transfert canadien en matière de santé.

    Bien sûr, les réductions sont relatives à ce que le programme aurait été. C'est-à-dire que ces programmes continuent d'augmenter au même rythme que le PIB, mais ils sont réduits comparativement à ce qu'ils auraient été.

    M. Fréchette a lui-même souligné la population vieillissante et les effets des données démographiques sur l'aspect financier. C'est donc très difficile de croire que nous avons réellement une situation viable. Si l'on tient compte des gouvernements provinciaux, territoriaux, locaux et autochtones — ce que vous appelez les PTLA —, selon vous, ce n'est pas viable si toutes ces dettes sont intégrées aux données à l'échelle nationale?

    C'est exact.

    J'aimerais changer de sujet en raison du peu de temps qu'il me reste. Une partie de votre analyse concerne les salaires du secteur public. Pouvez-vous confirmer que les salaires réels des fonctionnaires ont, en fait, diminué depuis 2006? Est-ce exact?

    Nous avons mené une étude pour tenter de ventiler la masse salariale totale des institutions fédérales. Il s'agissait, au total, d'environ 95 % du total des institutions, selon nos données. Cela nous a permis de conclure que le principal facteur de croissance de la masse salariale totale était l'augmentation du nombre d'employés.

    Ensuite, il y avait le taux d'inflation, que nous avons présumé à 2 %, et une petite augmentation dans les salaires réels et une augmentation de salaire causée par la reclassification des employés au sein de leurs propres rangs.

    La plus grande partie de cette augmentation de salaire était attribuable à l'augmentation du nombre d'employés et au taux d'inflation. Une petite partie était attribuable à un gain réel de salaire, y compris un gain salarial par l'entremise d'une reclassification des employés au sein de leurs rangs.

    Il vous reste 20 secondes.

    J'aimerais poser une brève question. J'ai remarqué que la version du crédit d'impôt pour la condition physique des adultes dont vous avez établi le coût dans votre étude n'est pas celle proposée par le Parti conservateur. En effet, elle n'inclut pas tous les adultes.

    Pourriez-vous parler du coût probable d'un crédit d'impôt étendu pour la condition physique des adultes?

    La demande a été faite par un député et visait les adultes de 55 ans et plus. Nous n'avons pas reçu de demande concernant la population... nous n'avons pas étudié la population dans son ensemble.

    Nous pourrions peut-être faire une demande ultérieure à cet égard.

    Merci, monsieur Rankin.

    La parole est à M. Saxton.

    Merci, monsieur le président.

    Je partagerai mon temps avec M. Adler. Je vais poser une question et ensuite je donnerai la parole à M. Adler.

    Une grande partie de votre bilan précise que les conditions économiques au Canada sont, dans une certaine mesure, dépendantes de celles des autres pays, surtout les pays dont l'économie est avancée. Pourriez-vous nous en dire plus sur la façon dont la situation des autres pays diffère de celle du Canada et nous parler des répercussions sur le Canada?

    Notre partenaire commercial principal demeure les États-Unis, et la situation là-bas a certainement des répercussions importantes sur notre économie. Nous avons fourni une projection de l'économie des États-Unis. Elle reste en dessous de la normale. Les États-Unis ont une énorme capacité excédentaire et un gros écart de production. Pour le moment, sur une période de cinq ans, nous avons considéré cela, en tenant compte du profil de croissance des États-Unis, et nous avons fait notre propre projection; nous l'avons publiée dans le bilan.

    Avez-vous examiné d'autres pays que les États-Unis?

    Notre modèle présume que l'économie des États-Unis est la principale source externe de répercussions sur notre économie canadienne. En général, lorsque nous formulons nos prévisions, nous tenons compte de l'ensemble des pays. Habituellement, nous consultons les Perspectives de l'économie mondiale du FMI pour vérifier les projections pour le reste du monde. Nous intégrons certainement ces données dans notre projection et cela a évidemment une incidence sur la façon dont nous faisons le lien entre ces deux économies.

    Mais cela ne tient pas précisément compte d'autres pays comme la Chine, qui est devenue un partenaire commercial très important.

    Non.

    Merci.

    Monsieur Adler.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais tous vous remercier d'être ici aujourd'hui. Félicitations, monsieur Fréchette, de votre nomination au poste de DPB.

    Lorsqu'il détermine l'écart financier, le DPB utilise-t-il les mêmes calculs que le ministère des Finances?

    Voulez-vous dire pour la viabilité financière...?

    Oui, je parle du cadre de viabilité.

    Nous le croyons. Le ministère des Finances a publié son premier rapport sur le vieillissement l'année dernière, et il englobe une période de 50 ans. Le nôtre englobe une période de 75 ans. Le ministère ne l'a pas appelé un écart financier. Il y avait un nombre dans l'une des notes de bas de page qui ressemblait beaucoup aux mesures d'écart financier que nous avons utilisées dans nos études. Nous croyons que le ministère utilise essentiellement la même méthodologie que nous dans nos calculs.

    Les mêmes facteurs de risque ont-ils été intégrés?

    Oui, le ministère utilise essentiellement les mêmes facteurs. Nous avons établi une comparaison entre notre Rapport sur la viabilité financière publié l'année dernière et le rapport du ministère des Finances. Nous l'avons publiée et elle est accessible au public. Les nombres semblent très semblables.

    Notre gouvernement semble exercer un contrôle sur notre déficit. Nous proposons un budget équilibré d'ici 2015. Toutefois, en ce qui concerne les provinces, c'est une autre histoire. Certaines provinces ressortent tout particulièrement, par exemple l'Ontario. À quel point la dette provinciale pose-t-elle une menace grave pour la viabilité financière à l'échelle nationale? Que se passe-t-il si une province comme l'Ontario éprouve de graves problèmes financiers et se retrouve en situation de défaut de paiement?

    Si la province se retrouve en situation de défaut de paiement, cela aura d'énormes répercussions sur ses taux d'emprunt. Les taux d'emprunt de l'Ontario représenteraient un élément majeur de la situation de l'ensemble du Canada, étant donné que c'est la plus grosse province du pays. Dans l'ensemble, il y a seulement un contribuable; cela aura des effets sur tout le monde. La mesure dans laquelle ces effets se feront ressentir dépend des circonstances et de la situation.

    Le DPB se penche-t-il sur ces questions en ce moment?

    Non.

    Ce n'est pas dans votre mandat.

    Notre mandat ne consiste pas à examiner les finances provinciales. Nous le faisons dans le contexte de la viabilité, mais nous examinons les provinces dans leur ensemble, et non une par une. Nous n'avons pas les ressources nécessaires pour examiner les provinces une par une et ce n'est pas dans notre mandat.

    Merci.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Il vous reste 30 secondes.

    J'ai terminé, merci.

    Merci, monsieur Adler.

    Monsieur Côté, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Fréchette, d'entrée de jeu, je vais commencer en parlant de votre poste qui a été créé par les conservateurs en 2006 pour contrer l'opacité des décisions économiques des gouvernements libéraux successifs. M. Flaherty — et à l'époque j'étais tellement d'accord avec lui — avait parlé que les gouvernements ne peuvent pas rendre des comptes si le Parlement et les Canadiens ignorent dans quel état réel sont les finances publiques.

    Pour en revenir justement à l'écart de 7 milliards de dollars par rapport à ce qui a été rendu public par le ministère des Finances, est-ce qu'on peut parler d'un problème de bonne gouvernance ou même, ultimement, d'un problème d'éthique?

    Je vous remercie de la question.

    Je n'irais pas jusqu'à dire cela. Le problème est le suivant. Comme Mostafa l'a expliqué, une partie des 7 milliards de dollars, soit environ 1,9 milliard de dollars, provient de revenus supplémentaires, particulièrement des corporations et des institutions. Une partie des milliards de dollars restants a fait office d'ajustement de fin d'année, ou plutôt « d'après année », pour certains ministères qui ont fait leurs calculs sur une base de caisse plutôt que de comptabilité, comme ils doivent le faire pour en faire rapport. Ce délai et cette information ne sont pas disponibles. Comme Mme Nash l'a mentionné, c'est une question de confidentialité pour le Cabinet. Ces données ne sont pas encore vérifiées et approuvées par le Cabinet.

    Néanmoins, comme je l'ai mentionné plus tôt, j'ai trouvé encourageant d'entendre le ministre dire qu'il était prêt à nous donner des explications à ce sujet. Il l'a fait en partie. Je trouve intéressant de constater qu'une nouvelle ouverture, un nouveau pont est créé. Cela étant dit, je continue mes travaux en vue de bâtir ces ponts et d'accéder à ces données. Vous avez tout à fait raison de dire qu'il faut avoir accès aux données pour pouvoir, dans une certaine mesure, expliquer aux parlementaires tout ce qui se passe au sein du pouvoir exécutif.

    D'accord.

     Je voudrais vous amener sur un autre terrain, à savoir celui des prévisions économiques. Si j'ai bien compris — je n'ai pas retrouvé l'information à ce sujet —, vous utilisez l'approche du ministère des Finances pour faire vos prévisions. Celles-ci sont liées à des réductions budgétaires et cela a un impact sur le produit intérieur brut.

    Il y a quelques années, les milieux économiques avaient tendance à utiliser un multiplicateur de 0,5. Pour une réduction de 1 milliard de dollars, on parlait donc d'un effet représentant une baisse du PIB équivalente à un demi-milliard de dollars. Le FMI admet aujourd'hui que c'était une erreur et que le taux était beaucoup plus proche de 1.

     Pouvez-vous me dire quel facteur multiplicateur vous utilisez pour calculer les effets des réductions appliquées dans le cadre du budget fédéral?

    Nous utilisons les multiplicateurs de 2009-2010. Ce sont les derniers que nous avons en main et c'est sur cette base que nous allons continuer à faire les calculs.

    Et de combien ce multiplicateur est-il?

    Il y a eu des multiplicateurs pour différents types de dépenses qui ont été rapportés à l'époque. Nous avons tenu compte de différentes dépenses et nous avons utilisé différents multiplicateurs. Le ministère des Finances s'est servi d'une série de multiplicateurs pour différentes parties des dépenses. C'est dans le budget. Nous pouvons vous fournir ces renseignements si vous le souhaitez.

    D'accord, mais disons que pour brosser un tableau général de la situation économique, c'est tout de même assez proche des pratiques du FMI ou carrément selon ces dernières. On parle d'un multiplicateur réel qui oscillerait entre 0,9 et 1,7. Je présume que ce que vous utilisez se situe à l'intérieur de cette fourchette.

    Eh bien, le FMI a fourni l'étude qui démontre que pendant une crise financière, les multiplicateurs peuvent être un peu plus élevés. Nous avons présumé que le ministère des Finances, en calculant les multiplicateurs après la crise financière de 2008, avait tenu compte des circonstances spéciales de l'époque. Nous croyons que ces multiplicateurs sont raisonnables.

    D'accord.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président ?

    Il vous reste 30 secondes.

     Je vais les offrir en cadeau au comité. Je m'arrête ici.

    Merci, monsieur le président.

    D'accord. Merci.

    Chers collègues, il est presque 14 heures, et je crois que nous allons terminer la réunion et remercier nos invités.

    Nous aimerions remercier M. Fréchette et tout le personnel du Bureau du directeur parlementaire du budget d'avoir comparu aujourd'hui. Nous avons hâte de travailler avec vous.

    Chers collègues, nous nous reverrons mardi prochain.

    Merci. La séance est levée.