FINA Réunion de comité

    Mesdames et messieurs,

je constate qu'il y a quorum.

    Je dois vous informer que je ne peux recevoir d'autres motions que celles qui concernent l'élection du président. Je ne peux pas, non plus, recevoir de rappels au Règlement ni participer au débat.

    Nous pouvons donc procéder à l'élection à la présidence. Conformément au paragraphe 106(2) du Règlement, le président doit être un député du parti ministériel.

    Je suis prête à recevoir les motions pour l'élection du président.

    Madame Nash, vous avez la parole.

    Je propose que notre collègue James Rajotte, qui a été président de notre comité et d'autres comités pendant beaucoup d'années et qui s'est acquitté de la tâche avec beaucoup de compétence soit élu au poste de président.

    Merci, madame Nash.

    Y a-t-il d'autres motions?

    J'appuie la motion.

    La greffière: Ce n'est pas nécessaire.

    L'hon. Scott Brison: Ah non? D'accord.

    Je tenais à vraiment exprimer mon appui.

    Des voix: Oh, oh!

    L'hon. Scott Brison: C'est normal.

    Y a-t-il d'autres motions?

    Plaît-il au comité d'adopter la motion?

    Des députés: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

    La greffière: Je déclare M. Rajotte dûment élu président du comité.

    Avant d'inviter M. Rajotte à occuper le fauteuil, nous procéderons, si le comité veut bien, à l'élection des vice-présidents.

    Conformément au paragraphe 106(2) du Règlement, le premier vice-président doit être un député de l'opposition officielle.

    Je suis maintenant prête à recevoir les motions pour l'élection du premier vice-président.

    Monsieur Saxton.

    Madame la greffière, je propose Mme Peggy Nash, ma collègue de l'autre côté, qui a rempli cette fonction avec beaucoup de compétence par le passé et qui, j'en suis convaincu, continuera de le faire.

    Y a-t-il d'autres motions?

    Plaît-il au comité d'adopter cette motion?

    Des voix: Oui.

    (La motion est adoptée.)

    La greffière: Je déclare Mme Peggy Nash dûment élue première vice-présidente du comité.

    Merci de me proposer.

    Conformément au paragraphe 106(2) du Règlement, le deuxième vice-président doit être membre d'un autre parti d'opposition que celui de l'opposition officielle.

    Je suis maintenant prête à recevoir une motion pour l'élection du second vice-président.

    Monsieur Keddy, allez-y.

    Je propose Scott Brison, dont je peux vanter les mérites si vous voulez.

    Des voix: Oh, oh!

    Il est proposé par M. Keddy que M. Brison soit élu second vice-président du comité.

    Y a-t-il d'autres motions?

    Plaît-il au comité d'adopter la motion?

    Des voix: Oui.

    (La motion est adoptée.)

    La greffière: J'invite maintenant M. Rajotte à occuper le fauteuil.

    Je tiens à remercier d'abord Mme Nash d'avoir proposé mon nom avec tant de gentillesse. Merci aussi à vous tous de m'avoir réélu pour m'acquitter d'un rôle et d'une responsabilité auxquels je tiens beaucoup, que j'ai adorés au cours de la dernière session et auxquels je suis impatient de me remettre.

    Je félicite les vice-présidents, Mme Nash et M. Brison.

    Ils se sont très bien acquittés de cette tâche dans le dernier comité. J'entrevois avec plaisir leur concours.

    Exprimons aussi notre bonheur de retrouver les anciens du comité. Je sais que certains d'entre eux sont à la Chambre ou exercent d'autres tâches.

    Nous accueillons quelques remplaçants. Bienvenue à notre comité.

    Nous accueillons aussi deux nouveaux membres permanents: MM. Saxton et Keddy. Soyez les bienvenus.

    Le comité a abattu jusqu'à maintenant beaucoup de travail. J'espère que cela ne se démentira pas.

    Bienvenue à tous. Je suis convaincu que nous avons tous passé un très bel été, que nous avons tous, sans exception, profité de la prorogation et que...

    M. Scott Brison: Elle nous a donné plus de temps pour faire campagne en Nouvelle-Écosse.

    Le président: D'accord. Ne parlons pas davantage de ce sujet ni de la vie des partis.

    J'invite maintenant les analystes à prendre place à la table. Souhaitons-leur la bienvenue.

    Peut-être pourraient-ils se présenter, particulièrement à l'intention des nouveaux membres. Je sais que les anciens les connaissent très bien, mais, peut-être, pouvons-nous leur demander de se présenter.

    Je m'appelle Mark Mahabir. Je suis attaché au comité depuis 2009. Je suis avocat, formé en droit fiscal, en droit de la propriété intellectuelle et en droit des sociétés.

    Bonjour. Je m'appelle Michaël Lambert-Racine. Je suis économiste de formation et je travaille pour ce comité depuis le printemps dernier.

    Merci. Bienvenue.

    Je voudrais que notre greffière, qui a ouvert la séance, se présente. À propos, elle a fait de l'excellent travail pour nous préparer à cette séance. Je tiens à la féliciter.

    Merci, monsieur le président. Ç'a été très agréable.

    Je m'appelle Christine Lafrance.

    Je suis greffière à la Chambre des communes depuis 2005.

    Voici notre deuxième greffier pour aujourd'hui.

    Je m'appelle Rémi Bourgault. J'assiste Christine aujourd'hui ainsi que dans un autre projet dont il pourra être question aujourd'hui ou dans les semaines à venir.

    Merci.

    Chers collègues, nous avons un programme très chargé pour l'automne. C'est pourquoi je propose que nous nous attaquions directement à la planification et de le faire collectivement. Nous avons des sujets à traiter. Je vais repasser les ordres adoptés par la Chambre. Nous allons nous occuper des motions de régie interne, puis je propose que nous discutions ensuite de nos travaux futurs.

    Vous devriez tous avoir sous les yeux les documents, le libellé des motions et le calendrier proposé.

    Tout d'abord les ordres de la Chambre. Est-ce que chacun les a?

    Une voix: Non.

    Le président: Alors, faisons-en la distribution.

    Vous devriez avoir le libellé des motions de régie interne et un projet de calendrier.

    En ce qui concerne les ordres de la Chambre, le 21 octobre, la Chambre a d'abord adopté une motion demandant au comité de déposer un rapport sur l'inégalité des revenus, le 11 décembre 2013 au plus tard. C'est une question qui nous occupait pendant la dernière session. Le comité dispose ainsi de plus de temps. Nous devrons donc déposer ce rapport le 11 décembre.

    Ensuite, la Chambre a adopté une motion autorisant le comité à déposer son rapport de consultations prébudgétaires le 11 décembre 2013 au plus tard, au lieu du 29 novembre. Encore une fois, nous bénéficions d'une prolongation.

    Puis la Chambre a adopté une motion établissant la recevabilité, pour la session 41-2, de tous les témoignages reçus par le comité pendant la session 41-1 relativement à ces études, l'inégalité des revenus et les consultations prébudgétaires. Cela signifie que les témoignages de la dernière session peuvent servir dans nos rapports de la présente session.

    Le comité, enfin, devra donc mettre aux voix les motions sur la recevabilité de la documentation reçue pour ces études. Cela a été fait à la Chambre. C'est utile au comité.

    Nous passons maintenant aux motions de régie interne, à l'interrogation des témoins et aux autres motions. Allez à la rubrique « Motions de régie interne » du document de travail pour les membres du Comité des finances. Vous y trouverez les premières qui ont été adoptées au cours de la dernière session. Nous avons des motions sur les services des analystes de la Bibliothèque du Parlement, le Sous-comité du programme et de la procédure, le quorum réduit et la distribution des documents.

    Madame Nash.

    Monsieur le président, avant tout, toutes mes félicitations pour votre réélection.

    Pouvez-vous simplement nous dire si ce sont les mêmes motions de régie interne, en général, que celles que nous avons adoptées dans le dernier comité? Vous pourriez peut-être nous signaler les modifications, s'il y en a.

    Nous pouvons les grouper. Elles vont jusqu'à la rubrique « Interrogation des témoins ». Si j'ai bien compris, elles sont identiques à celles de la dernière session.

    Voulons-nous adopter toutes ces motions jusqu'à celle qui porte sur l'interrogation des témoins?

    Quelqu'un peut-il le proposer? Monsieur Hoback.

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Il y a d'autres motions.

    Si vous passez à la page 3, on y trouve le DPB et les projets de loi émanant des députés. C'est l'estimation des coûts de ces projets de loi. Nous trouvons le DPB et les analyses sur la situation financière et fiscale du Canada, puis la mise à jour annuelle des modifications proposées au régime fiscal par Finances Canada. Je pense que tous les membres la réclamaient, la dernière fois. On trouve ensuite la proposition de motions en dehors des heures normales du Comité des finances. Cela remonte aussi à la session précédente, pour éviter au président du comité de recevoir, en raison du temps supplémentaire dont nous disposons, des motions en dehors des heures habituelles de séance du comité.

    Tout cela a aussi été proposé pendant la dernière session. Quelqu'un peut-il proposer ces motions? Monsieur Van Kesteren.

    (Les motions sont adoptées. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous avons une nouvelle motion. Nous avons publié tous nos mémoires sur le site Web du comité. Je pense que nous sommes le premier comité parlementaire au Canada à le faire. Nous l'avons fait dans un souci de transparence, parce que nous n'avons rien à cacher. La motion propose que les mémoires reçus par le comité et concernant ses études soient publiés sur le site Web du comité.

    Quelqu'un peut-il proposer la motion?

    Avez-vous une question à ce sujet, monsieur Brison?

    Est-ce que nous savons combien de personnes consultent en fait les mémoires?

    Combien de visiteurs vont sur le site Web? Je ne peux pas répondre, comme ça. Je vais essayer de trouver ce renseignement. Nous pourrions peut-être saisir les TI de cette question.

    Ce serait intéressant de le savoir.

    Quelqu'un veut-il proposer la motion? M. Aspin le fait.

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: La prochaine motion concerne les consultations prébudgétaires. C'est une nouvelle proposition de motion. Elle est plus courte que la version antérieure. Si vous vous rappelez, la dernière demandait que les mémoires soient préparés un certain nombre de jours avant la date de comparution des témoins.

    Je recommande que nous adoptions la version abrégée. Comme le délai est écourté, j'ignore s'il est juste de demander aux témoins qui feront un exposé au comité de faire de même. Beaucoup, manifestement, ont présenté des mémoires en ligne. Si je ne m'abuse, ces mémoires seront publiés en ligne aujourd'hui. Ceux que nous avons reçus au cours de l'été seront publiés sur le site Web du comité aujourd'hui. J'ai voulu comprimer les délais en raison des échéanciers. Si le comité invitait un témoin qui n'a pas rédigé de mémoire, les délais risqueraient d'être trop serrés.

    Les thèmes sont exactement ceux de la motion de la dernière session. Y a-t-il des questions? La motion est proposée par Mme Nash.

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Merci.

    Nous avons réglé les motions de régie interne, l'interrogation des témoins et d'autres motions.

    Reste-t-il des motions?

    Monsieur Saxton.

    Monsieur le président, je voudrais présenter une nouvelle motion au comité. Elle est nouvelle, mais elle est semblable, sinon identique, à une motion qui a été proposée par le passé. Je voudrais la lire au comité, monsieur le président.

    Je propose que:

    Je suis sûr que chacun de nous comprend bien la raison d'être de la motion, mais je vais néanmoins en parler. Cela rend plus équitable l'examen du projet de loi par le comité. Cela permet à tous ceux qui ont une opinion de l'exprimer sans paralyser l'étude article par article, tout en permettant aux parlementaires qui ne sont pas représentés au comité de participer au processus législatif. Cela nous permet de vraiment alléger le processus quand le comité passe à l'étude article par article.

    J'ai la motion dans les deux langues officielles et je voudrais en remettre copie à la greffière maintenant.

    Nous pouvons les distribuer.

    Je n'ai pas suffisamment de copies. J'en ai quatre. Peut-être pouvons-nous en faire plus.

    J'ajouterai simplement que, à ce que je sache, le comité a adopté des motions semblables dans le passé.

    Merci.

    La motion est recevable. Nous allons en discuter.

    Madame Nash.

    Est-ce une motion qu'on présente à d'autres comités? Êtes-vous au courant?

    J'ignore si on la présente à d'autres comités.

    Je pense que cette motion, n'est-ce pas, a été présentée au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre.

    Y a-t-il autre chose à ce sujet? Non?

    Je viens d'apprendre qu'on la présente dans tous les autres comités.

    On la présente?

    À ce que je sache.

    C'est la même motion.

    La même.

    D'accord. Elle est donc semblable à celle qui se rapportait à l'étude article par article du dernier projet de loi budgétaire.

    À ce que je sache.

    D'accord.

    Y a-t-il autre chose?

    Madame Nash.

    Monsieur Saxton pourrait peut-être exposer brièvement les éventuelles répercussions de cette motion sur les délibérations du comité.

    Cette motion permettrait aux députés non représentés ici au comité par d'autres membres du caucus de proposer des amendements.

    Cela voudrait-il dire qu'ils ne pourraient pas, plus tard, proposer d'amendements à la Chambre, à cause des amendements qu'ils auront proposés ici?

    C'est ce que je pense.

    Simplement pour bien mettre les choses au point, ils pourraient proposer des amendements, comme la suppression d'un article, mais ils ne seraient pas autorisés à proposer les mêmes types d'amendement à la Chambre...

    Une voix: Des amendements de fond.

    Le président: De fond.

    Exactement.

    D'accord.

     Écoutons M. Côté, puis M. Brison.

    Monsieur Côté, vous avez la parole.

    Je vais vous exprimer mon inquiétude. Notre temps de parole est limité et le gouvernement présente des projets de loi omnibus à répétition. J'aimerais que M. Saxton nous assure que le temps dont nous disposerons pour intervenir ne sera pas aussi limité qu'auparavant. Je ne suis pas vraiment convaincu que ce sera le cas, étant donné que nous ne disposons que de cinq minutes chacun pendant les deux heures d'une réunion. Même si des séances de comité sont ajoutées, il reste moins de deux mois de travail d'ici le temps des Fêtes. Je suis assez inquiet au sujet de cette proposition de motion quant au temps qui sera alloué au reste des membres du comité permanent.

    Merci.

    Monsieur Brison.

    Merci.

    Par le passé, les députés du Bloc et le Parti vert se sont opposés à cette motion, qui, d'après eux, limitait énormément leur participation aux travaux de la Chambre. Je pense qu'il importe de le reconnaître aussi, y compris pour l'étude du projet de loi, parce que cela touchera d'autres députés, qui sont opposés à cette motion.

    Merci, monsieur Brison.

    Monsieur Hoback.

    Je comprends, monsieur Brison, mais, en fait, tout en ne pouvant pas présenter d'amendements au comité, ils en présentent effectivement à l'étape du rapport. En fait, donc, ils profitent d'un avantage dont ne jouit aucun des membres du comité. Cet avantage...

    Une voix: Exactement.

    Mais ce n'est pas leur opinion.

    C'est une façon équitable de s'occuper des questions que les indépendants ou les députés qui ne sont membres d'aucun parti veulent soulever pendant l'étude d'un projet de loi. Ils peuvent le faire ici, en comité. Ils peuvent scruter ici le projet de loi, puis nous, les membres du comité, nous pouvons voter sur le projet de loi. Cela ne modifie pas le vote ni, dans le processus, les modalités du déroulement des séances du comité; cela permet uniquement à ces députés d'intervenir ici plutôt qu'à la Chambre.

    En fait, d'après moi, cette possibilité d'intervenir à la Chambre leur procure un avantage sur nous.

    Merci, monsieur Hoback.

    Monsieur Jean.

    Je serai très bref. J'allais être d'accord avec M. Hoback. Je pense qu'il est juste de dire que nous avons tous été élus par des régions particulières et que nous devrions tous être traités sur le même pied. Je ne pense pas que la seule appartenance d'un député à un parti lui confère plus de droits qu'à un autre.

    Merci, monsieur Jean.

    Je voudrais clarifier, et j'invite la greffière à faire des observations, si elle veut, mais, en ce qui concerne M. Côté, j'ignore si la motion répond à ses inquiétudes, parce que, d'après moi, elle ne limiterait pas les possibilités d'intervention des membres du comité au sujet d'un projet de loi, d'un rapport ou d'une audience.

    Madame Nash.

    Cette motion était inattendue. Nous n'étions pas prévenus.

    Nous n'en avons pas le libellé. Cela nous inquiète. Personnellement, je n'en connais pas vraiment toutes les conséquences. Si on la présente dans d'autres comités, j'ignore ce qu'ils en décideront. Je ne suis pas disposée à me prononcer à ce sujet sans voir le texte de la motion et sans disposer d'un certain temps pour l'examiner, parce qu'elle n'a pas fait l'objet d'un avis de motion, ce qui ne l'empêche pas d'être recevable, à ce que je sache, mais j'aimerais avoir le temps de l'examiner, si c'est possible.

    D'accord. Qu'en pense celui qui la propose?

    Nous l'avons par écrit.

    Quant au temps dont vous avez besoin, s'agit-il de minutes, d'heures ou de jours?

    Nous pouvons vous communiquer le texte.

    On vient de le faire.

    Nous pouvons suspendre les travaux pendant cinq minutes, si cela vous suffit. Si vous avez besoin de quelques jours, alors, visiblement, je...

    Nous voudrions avoir le temps de l'examiner, parce que nous ne nous y attendions pas. Nous voudrions en comprendre les conséquences et prendre le temps de bien y réfléchir avant de décider, parce qu'elle touche les droits de certains députés. Que, d'après vous, ils soient avantagés ou non, ils ne sont pas ici pour exprimer leur opinion. Je sais que le comité a le pouvoir de prendre cette décision, mais j'aimerais pouvoir en apprécier pleinement les conséquences.

    J'ai seulement besoin de vos conseils.

    Je pourrais suspendre les travaux cinq minutes et nous pourrions en discuter, mais si vous préférez disposer de plus de temps...

    Êtes-vous en train de dire que nous ne pourrions pas en discuter à la prochaine réunion, qu'il faut trancher aujourd'hui?

    La décision appartient à celui qui l'a proposée.

    Je suis conscient que Peggy n'a pas sous les yeux le texte de la motion.

    Quelqu'un vient de m'en remettre une copie.

    Très bien. Nous nous sommes en effet donné la peine d'en obtenir une copie et de la faire traduire pour l'avoir d'avance dans les deux langues officielles.

    Comme j'ai dit, ce n'est pas vraiment une nouvelle motion. Le comité la connaît parce qu'il en a adopté une semblable, sinon identique, par le passé.

    Je suis bien sûr disposé à ce que l'on interrompe les travaux, cinq minutes, pour vous permettre de la lire et d'en discuter avec vos collègues. Je n'y vois pas d'objection. J'en suis même heureux, mais j'aimerais que le comité en soit saisi et se prononce à ce sujet aujourd'hui, si c'est possible.

    Dans ce cas, puis-je proposer une suspension des travaux pendant quelques minutes?

    D'accord.

    Nous suspendons les travaux pendant à peu près cinq minutes.

    Reprenons.

    Chers collègues, nous revenons à la motion proposée par M. Saxton.

    Quelqu'un d'autre a-t-il quelque chose à ajouter à ce sujet?

    Il y avait M. Atamanenko et M. Keddy.

    Monsieur Atamanenko, allez-y. Nous passerons ensuite à Mme Nash.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et, à propos, félicitations pour votre réélection par acclamation. Ç'a été une course difficile, mais vous avez réussi.

    Je ne fais pas partie de ce comité, mais, visiblement, la motion touche d'autres comités. Je ne comprends pas. C'est visiblement un changement assez radical dans les habitudes.

    Je comprends le principe, mais je me pose des questions, Andrew. Pourquoi, dans un esprit de collaboration, ne pourrait-on pas attendre la prochaine séance pour que les gens de mon parti aient la possibilité de coordonner la discussion sur cette motion, parce qu'elle touche d'autres comités aussi. Dans l'ordre relatif des choses, nous sommes ici pour longtemps. Un jour de plus ne changera probablement pas grand-chose.

    Pourquoi ne pas simplement nous permettre d'examiner la question. Nous avons été plutôt pris au dépourvu. Je n'en savais rien et je suis convaincu que personne ici n'était au courant de cette motion avant. Pourquoi ne pas nous entendre pour la remettre à plus tard, y réfléchir et la ramener à la prochaine séance? D'après moi, cela prouverait que nous pouvons, en théorie, collaborer au nom de l'efficacité et ne pas commencer en ayant à prendre rapidement une décision sur un problème qu'on nous pose. Cette situation ne paraît pas tout à fait logique.

    En ma qualité de remplaçant, je tenais à faire cette observation.

    Merci.

    Merci.

    La parole est à M. Keddy.

    Merci, monsieur le président.

    Parce que je suis nouveau, j'essaie d'évaluer les motions de manière juste, mais je pense que la motion s'attaque à une cause d'inégalité qui existe, bien honnêtement, depuis longtemps.

    Tous ceux d'entre nous qui appartiennent à un véritable parti politique de 20 membres à la Chambre sont en mesure de présider un comité, de se faire entendre dans un comité et de participer à tous les sujets de débat. Depuis que je suis député, depuis maintenant 16 ans — Scott et moi avons été élus en même temps — aucun député indépendant ni aucun député d'un petit parti de même 10 membres n'a été capable de proposer un amendement à un comité. Leur seul recours est de le faire à l'étape du rapport. Cela prolonge les séances de vote et enlève beaucoup de temps aux partis alors que, à bien y penser, dans beaucoup de cas, cela pourrait se faire dans les comités.

    Bien honnêtement, c'est une question d'équité et d'égalité. Il s'agit de reconnaître que les indépendants et les autres députés possèdent des droits en leur qualité de députés. Nous pouvons ne pas être d'accord avec les amendements qu'ils proposent, mais, au moins, ils ont la possibilité d'en présenter et de les voir débattus de façon raisonnable.

    Merci.

    Madame Nash, allez-y, je vous en prie.

    Je me souviens que la question s'est posée pendant l'étude du projet de loi C-60. Ceux qui, à l'époque, étaient membres du comité se rappelleront que ç'a été l'un de ces volumineux projets de loi d'exécution du budget qu'on qualifie d'omnibus, qui ne comprenait pas seulement des dispositions financières, mais, aussi, toute une gamme d'autres dispositions. Comme la dernière loi de mise en oeuvre du budget, c'était un volumineux fourre-tout de modifications et de bonnes intentions. Comme pour le projet actuel de loi d'exécution du budget, on en a accéléré l'adoption. Il y avait un échéancier, et nous avons manqué de beaucoup de temps pour étudier le projet de loi. Il devient extrêmement difficile pour les membres du comité et d'autres députés d'étudier les modifications et d'influer sur elles, alors que, soyons honnêtes, elles ne devraient pas être seulement du ressort du comité des finances. Dans ce dernier projet de loi, nous sommes saisis de modifications à la Loi sur les eaux navigables, à la Loi sur les Indiens, de modifications qui touchent la GRC, la sécurité nationale et de toute une gamme de questions, notamment de nominations à la Cour suprême.

    Il devient extrêmement difficile pour les députés de maîtriser ce genre de dossiers. Je pense que c'est essentiellement le problème auquel nous faisons face. Cette façon de réunir tout le programme législatif du gouvernement dans un seul projet de loi, puis de limiter le débat et le temps dont disposent les députés pour savoir à quoi il ressortit, en discuter et en débattre, voilà la racine du problème.

    Je doute que cette question particulière des députés indépendants ait préoccupé la Chambre ces dernières années. Si je me souviens bien, le comité a été saisi de cette motion avec le projet de loi C-60, un projet de loi omnibus d'exécution du budget. Pour moi, le problème fondamental n'est pas le rôle des députés indépendants; c'est la nature de ces projets de loi omnibus. C'est ce que nous devrions examiner.

    À la lumière de l'expérience, nous savons qu'il a été extrêmement difficile pour les membres du comité, à plus forte raison les autres députés de la Chambre, de même connaître la teneur de ces projets de loi et de pouvoir contribuer utilement à leur étude, apporter des propositions convenables et tenir des discussions. Nous l'avons dit à maintes reprises: ce n'est pas la bonne méthode pour élaborer des lois.

    Nous observons qu'il se commet des erreurs et que le gouvernement doit revenir sur ses pas et les corriger dans des lois ultérieures d'exécution du budget, ce qu'il fait dans le projet de loi qui nous occupe, c'est-à-dire corriger des erreurs du passé. L'une de ces erreurs a frappé de plein fouet mes électeurs. Elle concernait les coopératives de crédit. Dans la circonscription de Parkdale—High Park, il s'en trouve un certain nombre. Je sais qu'elles sont nombreuses dans les collectivités de l'Ouest. Leur assujettissement à un taux d'imposition double par rapport à celui des banques, à cause d'une erreur dans la dernière loi d'exécution du budget, les a mises hors d'elles-mêmes. Maintenant qu'on a découvert l'erreur et qu'on l'a soulignée, le gouvernement essaie de la corriger dans ce projet de loi.

    La précipitation par laquelle on adopte les lois et le nombre de lois englobées dans un seul super projet de loi constituent essentiellement la cause du problème. Très concrètement, je suis en mesure d'affirmer que, pour les coopératives de crédit, par exemple, qui devaient produire des états financiers à la fin de leur exercice, après l'adoption du projet de loi C-60, mais avant la correction de cette mesure, le stress et l'anxiété ont été considérables, parce qu'il leur fallait budgétiser cette multiplication par deux de leurs impôts et planifier leurs opérations en conséquence. Même si le gouvernement avait l'intention de majorer leurs impôts pour qu'ils se comparent à ceux des banques, ce à quoi nous nous opposions, par sa précipitation étourdie, il les a doublés, assujettissant ainsi les coopératives à un taux supérieur à celui des banques.

    Nous pensons que pour corriger ce problème, nous devrions examiner la nature même de ces projets de loi omnibus d'exécution du budget. Ce sont des fourre-tout d'une foule de modifications sans rapport avec les budgets et les finances.

    Ces énormes modifications apportées à la loi sur les eaux navigables, qui n'ont rien à voir avec les finances et que finit par examiner le comité dénotent, je l'affirme, l'existence d'un problème grave dans les méthodes du législateur canadien. Elles se font au détriment de la qualité des lois et du processus démocratique.

    Je crois sincèrement que mon collègue d'en face, M. Saxton, tient, grâce à cette motion, à améliorer le processus démocratique. Mais il s'attaque au mauvais problème. Le problème fondamental se situe dans ces projets de loi omnibus d'exécution du budget.

    Dans leur ensemble, les méthodes employées dans l'élaboration des lois mettent les Canadiens mal à l'aise. Les mesures adoptées conduisent à des erreurs et elles ne donnent pas les meilleurs résultats.

    Je l'ai déjà dit, mais j'en profite pour me répéter. Si le gouvernement tient à faire des changements, par exemple, à la loi sur les eaux navigables ou à la loi sur les Indiens ou au Conseil national de recherche ou sur d'autres mesures dans le domaine de l'environnement, il possède la majorité. Normalement, on déposerait des projets de loi qui concernent chacun de ces sujets; ils seraient confiés au comité parlementaire compétent, dont les membres possèdent les compétences et l'expérience et qui ont travaillé dans ces domaines précis. Ils auraient ainsi l'occasion d'examiner ces projets de loi, d'en discuter, de les débattre et de les amender avant de les adopter.

    Franchement, il n'y a pas de quoi se féliciter de confier l'étude des projets de loi omnibus à notre comité, puis d'en soumettre des bribes à la révision d'autres comités, parfois en une seule séance, puis de ramener le résultat au Comité des finances pour leur adoption. En réalité, les députés qui connaissent la question, que ce soit l'environnement, le Conseil national de recherche ou le droit du travail, les spécialistes du domaine ne peuvent pas interroger ni entendre les témoins puis débattre de ces problèmes. Ce n'est pas eux, au bout du compte, qui votent, en comité, sur ces projets de loi. Je pense que c'est un véritable problème.

    Essentiellement, les projets de loi omnibus d'exécution du budget ont créé ce problème.

    Maintenant, nous savons, d'après notre expérience, ici, au Comité des finances, que les conservateurs ont proposé une motion très semblable à cette motion pour l'étude du projet de loi C-60, à laquelle nous nous sommes opposés, à l'époque. Nous n'avons pas cru que c'était la bonne méthode à suivre parce qu'elle empêcherait les députés indépendants, qui ne siègent pas au comité, de proposer leurs amendements à la Chambre, en raison d'une longue tradition.

    L'intention du gouvernement était peut-être de leur permettre de participer aux travaux des comités où ils ne siègent pas. Je suppose que c'était un geste généreux, mais nous avons constaté, pendant l'étude du dernier projet de loi d'exécution du budget, que les députés indépendants qui ont essayé de proposer des amendements au comité ont disposé d'extrêmement peu de temps pour les présenter. C'était...

    Je suis désolé, madame Nash.

    Voulez-vous invoquer le Règlement, monsieur Hoback?

    Je remercie Mme Nash de la leçon d'histoire qu'elle nous donne aujourd'hui. Cependant, je voudrais simplement lui demander de revenir sur la motion dont nous sommes saisis et les répercussions que celle-ci aurait sur les projets de loi omnibus ou quoi que ce soit d'autre. Qu'il s'agisse d'un projet de loi d'une page ou de 100 pages, les mêmes règles seraient appliquées. Je ne comprends pas pourquoi elle pense que la motion concerne seulement les projets de loi omnibus ou ce qui a été fait dans le passé ni pourquoi elle ne parle pas de ce dont nous sommes vraiment saisis.

    D'accord.

    Madame Nash, souhaitez-vous répondre au rappel au Règlement?

    Oui.

    Je vous remercie de cette question. À mon avis, elle est importante. Ce qui a suscité une telle réaction de ma part, ce sont les délibérations sur les projets de loi C-60, C-45 et... quel était le premier? Le projet de loi C-30, est-ce bien cela?

    C'était le projet de loi C-38.

    Le projet de loi C-38, notre premier... Qui pourrait oublier le projet de loi C-38? J'en garde de bons souvenirs.

    Ce sont nos expériences avec ces projets de loi qui ont poussé votre parti à proposer au comité d'offrir aux députés indépendants la possibilité de venir...

    En ce qui concerne le rappel au Règlement, comme M. Hoback le sait, la présidence est très généreuse dans son interprétation de la pertinence des interventions, mais Mme Nash fait valoir que c'est la nature même des projets de loi d'exécution du budget qui rend cette motion nécessaire. On peut être d'accord ou non avec elle sur ce point, mais, à mon avis, ses propos sont pertinents.

    Monsieur Jean, voulez-vous faire un autre rappel au Règlement?

    Mon rappel au Règlement n'est pas lié à cela. C'est simplement que j'ai un petit problème, mais je ne m'attendais pas à commencer à éternuer si vite. Je ne veux pas manquer le vote, alors si Mme Nash a presque terminé, je vais rester. Sinon, je vais devoir aller aux toilettes ou demander à quelqu'un de me donner des Kleenex parce que j'éprouve une réaction allergique, mais je n'ai aucune idée quelle en est la cause.

    Bon. J'espérais régler la question du calendrier aujourd'hui. Il nous reste environ 18 minutes, et trois autres intervenants sont sur la liste. Si ce débat continue, je n'aurai pas le temps de parler du calendrier, et tout sera en quelque sorte repoussé.

    Je demanderais à Mme Nash et aux trois autres intervenants de me faire savoir s'ils vont me permettre d'aborder le calendrier aujourd'hui, ou si nous allons poursuivre ce débat encore pendant un certain temps?

    Madame Nash.

    Eh bien, monsieur le président, il s'agit d'un changement très important dont on ne nous avait pas prévenus.

    Oui, je ne nie pas cela.

    Si j'ai bien compris...

    Je ne nie pas cela. Je voudrais simplement...

    ... et on vient de confirmer que d'autres comités seront saisis de la même motion. Il s'agit d'une modification vraiment fondamentale au Règlement. Je pense qu'il serait justifié d'en faire l'objet d'un débat approfondi et de ne pas nous obliger à l'adopter à toute vitesse.

    Je ne nie pas cela. Je ne fais que poser la question à titre de président, pour ma propre gouverne.

    Pendant combien de temps la discussion va continuer...?

    Il nous reste environ 17 minutes, et je voudrais passer à l'établissement du calendrier. Bien sûr, c'est au comité de décider, mais si je n'ai pas le temps d'en parler...

    Je suggérais de nous accorder plus de temps. Je sais que vous nous avez donné quelques minutes pendant une pause. Je suggérais de prendre le temps de nous pencher un peu plus attentivement sur la motion.

    L'opposition demande de disposer de plus de temps.

    Qu'en pense l'auteur de la motion?

    Monsieur le président, je ne pense pas que le fait de discuter plus longuement de la question changerait l'issue du vote, alors, selon moi, ce n'est dans l'intérêt de personne d'accorder plus de temps.

    D'accord, merci.

    Je vous redonne la parole, madame Nash, pour votre...

    M. Caron invoque le Règlement.

    Je voudrais savoir qui est sur la liste présentement.

    Mme Nash a la parole, ensuite nous entendrons M. Coté, M. Hoback et M. Jean.

     Et moi à la fin. Merci.

    D'accord. Vous avez la parole, madame Nash.

    Je parlais de l'expérience que nous avons vécue pendant l'étude du projet de loi C-60, et de notre expérience avec des motions de ce genre.

    Ceux qui étaient membres du comité à ce moment-là se souviendront que certaines parties du projet de loi ont été envoyées à d'autres comités pour y être étudiées. Ensuite, le projet de loi nous a été renvoyé pour que nous examinions les amendements, et c'est alors que tous les votes ont eu lieu.

    Les députés indépendants ont eu la chance de faire une observation très brève. Je pense qu'on leur a accordé au plus deux minutes pour présenter des amendements, mais ils n'ont même pas eu le droit de voter quand ceux-ci ont été mis aux voix. Cela me paraît foncièrement inacceptable. Sans aucun doute, l'un des droits fondamentaux d'un député à Ottawa, c'est le droit de voter, car il s'exprime au nom de sa circonscription. Cette motion priverait les députés indépendants du droit de voter, d'influer sur les décisions relatives à leurs motions. Je considère que cela pose un problème et que c'est inacceptable.

    Je m'inquiète du fait qu'une motion de ce genre nous ait été présentée en quelque sorte à brûle-pourpoint. Il s'agirait d'un changement fondamental dans la manière dont la Chambre fonctionne.

    Nous sommes en train de débattre de la question. Cela aurait une incidence sur les droits des députés indépendants. De quelle faute sont-ils coupables? Leur seule faute, c'est de ne pas appartenir à un parti politique qui a assez de sièges à la Chambre pour avoir le statut de parti officiel. Ils ont tout de même été élus par les gens de leur circonscription. Ils représentent tout de même leur collectivité. Qu'ils appartiennent ou non à un parti qui est reconnu officiellement, les députés ont exactement les mêmes droits quand vient le temps de voter et de représenter les gens de leur collectivité.

    Cette motion va les priver de leur droit de voter. Je ne crois pas que cela soit logique. Je m'inquiète du fait qu'il s'agit d'une motion que le gouvernement a apparemment l'intention de proposer dans tous les comités ou presque. Cela changerait radicalement notre façon de travailler ici. Il me semble que la motion ne vise pas à régler le problème de fond. À mon avis, le vrai problème, c'est que le gouvernement...

    Monsieur le président, puis-je faire une remarque et appeler cela un rappel au Règlement, faute d'un autre nom?

    J'espère qu'il s'agit d'un rappel au Règlement.

    Monsieur Saxton, vous invoquez le Règlement.

    Je vous laisse le soin de juger s'il s'agit d'un rappel au Règlement.

    Je propose de suspendre le débat jusqu'à la prochaine réunion, mardi prochain, de passer immédiatement à l'établissement du calendrier et de consacrer... Nous disposerons de trois heures le mardi 29 octobre. Je recommande de continuer de débattre de cette question pendant la première heure, puis d'entendre le gouverneur de la Banque du Canada pendant une heure et le DPB pendant une heure.

    La nouvelle motion que je propose serait de passer immédiatement...

    Vous ne pouvez pas proposer de motion à ce sujet pendant un rappel au Règlement. Je fais preuve d'une grande générosité quand je dis que votre suggestion ressemble même un tant soit peu à un rappel au Règlement. Or, c'était très généreux de votre part de faire cette suggestion, alors voyons ce que les autres en pensent.

    Je tiens à signaler que, avant d'avoir été élu président, j'ai passé beaucoup de temps à travailler avec la greffière et les analystes, et je pense que plus le débat se prolonge, plus tout ce travail risque d'avoir été en vain. Voilà pourquoi j'encourage les partis politiques à se parler — mais j'ajoute qu'il s'agit seulement de mon avis.

    Y a-t-il donc consentement unanime, monsieur le président?

    Il faut obtenir le consentement unanime pour ajourner le débat sur la motion. L'avons nous?

    Monsieur Caron, voulez-vous parler de la proposition?

    J'aimerais simplement clarifier un point.

     Est-ce que la motion vise uniquement à ajourner le débat? Il n'y a rien d'autre dans la motion?

    Je n'ai pas d'autres motions à présenter.

    Cela réglerait la question des motions, et, si j'ai bien compris, cela me permettrait de passer à l'établissement du calendrier. Je suggère que nous en discutions à huis clos.

    Ensuite, mardi — rien n'a encore été approuvé —, nous aurions une heure de débat sur la motion de M. Saxton.

    Nous reprendrions la discussion là où nous en sommes maintenant.

    Il s'agirait de continuer la discussion sur cette motion. Voilà la proposition.

    Pendant la première heure de...

    Pendant la première heure de la séance du mardi 29 octobre.

    Madame Nash.

    J'aimerais simplement clarifier un point: étant donné qu'on m'a interrompue pendant que je faisais mes observations, est-ce que cela voudrait dire que je pourrai continuer de les présenter quand nous reprendrons le débat?

    Oui, d'après ce que je comprends, vous auriez la parole, après quoi ce serait au tour de M. Côté, de M. Hoback, de M. Jean et de M. Caron.

    Veuillez me rayer de la liste.

    D'accord.

    Nous reprendrons tout simplement là où nous en étions.

    Une voix: Établissons le calendrier.

    En reconnaissance du travail assidu du président, faisons cela.

    Le mardi 29 octobre, à 11 heures, nous commencerons donc par poursuivre le présent débat.

    Merci. Nous avons donc examiné toutes les motions.

    Chers collègues, je suspens la séance, puis nous établirons le calendrier à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]