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TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 31 octobre 1994

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LA LOI SUR L'IMMIGRATION

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI CANADIENNE SUR L'ÉVALUATION ENVIRONNEMENTALE

7403

7406

AFFAIRES COURANTES

L'ÉTHIQUE

7409

7412

7414

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI CANADIENNE SUR L'ÉVALUATION ENVIRONNEMENTALE

7416

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

L'ÉTHIQUE

LE CRTC

7424

7425

LE CRTC

7425

LE CONSEILLER EN ÉTHIQUE

7425

7426

LA FISCALITÉ

7426

L'ÉTHIQUE

7426

7427

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX

7427

L'ÉTHIQUE

7428

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

7428

LA CONFÉRENCE SUR L'AVIATION CIVILE INTERNATIONALE

7428

7429

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

LA POLITIQUE DE DÉFENSE DU CANADA

7430

PÉTITIONS

LE SERVICE POSTAL

7430

LES DROITS DE LA PERSONNE

7430

7431

LE SUICIDE ASSISTÉ

7431

LES PERSONNES ÂGÉES

7431

LE SUICIDE ASSISTÉ

7431

LES DROITS DE LA PERSONNE

7431

LE CODE CRIMINEL

7431

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

7431

LES DROITS DE LA PERSONNE

7431

QUESTIONS AU FEUILLETON

7431

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI CANADIENNE SUR L'ÉVALUATION ENVIRONNEMENTALE

MOTION D'AJOURNEMENT

LES ESSAIS NUCLÉAIRES

7466

7395

CHAMBRE DES COMMUNES

Le lundi 31 octobre 1994

La séance est ouverte à 11 heures.

_______________

Prière

_______________

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LA LOI SUR L'IMMIGRATION

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 24 octobre, de la motion.

M. Sarkis Assadourian (Don Valley-Nord, Lib.): Monsieur le Président, en lisant la motion, je crois comprendre que le député veut empêcher l'entrée au Canada d'immigrants chez qui l'on a dépisté le VIH.

La législation actuelle prévoit le dépistage de toutes sortes de virus et ce sont les médecins qui décident qui peut être admis au Canada. Je ne crois pas que la Chambre ait examiné ce qu'il en coûte dans chaque cas. Qui peut décider ceux qui peuvent être admis au Canada et ceux qu'il faut refuser? Le coût du test de dépistage du VIH ou des médicaments utilisés pourrait atteindre 10 000 $ demain. Certains diront que c'est trop et d'autres jugeraient même qu'un montant de 5 000 $ est trop élevé. Où faut-il tracer la ligne de démarcation pour être efficace?

(1105)

Le gouvernement dispose déjà d'une loi qui permet aux médecins du ministère de décider, en fonction de critères médicaux, quels immigrants peuvent être acceptés ou refusés. En outre, le gouvernement procède à un examen de l'information volumineuse qu'il possède au sujet du VIH et il fera connaître sa décision sous peu afin que nous puissions prendre les mesures voulues au sujet des cas d'infection au VIH au Canada.

Nos politiques doivent tenir compte des structures sociales, des systèmes de santé et de l'appareil judiciaire canadiens, sinon les résultats seront désastreux et biaisés. Nous ne pouvons nous le permettre. La désinformation et les malentendus au sujet du VIH constituent de graves dangers. J'espère que lorsque le gouvernement aura terminé son enquête et ses études, ce qui ne saurait tarder, il proposera une politique qui réponde aux attentes de chaque député et de la population dans son ensemble, car si nous devons tenir compte des besoins de nos citoyens d'abord, nous devons aussi faire preuve de suffisamment de compassion pour permettre à d'autres personnes d'entrer au Canada.

Notre plus grand espoir est de trouver un remède efficace contre l'infection à VIH. Tout le monde serait satisfait. Je propose de laisser les choses comme elles sont pour l'instant et de laisser le système fonctionner. Grâce aux découvertes dans le domaine ainsi qu'aux renseignements médicaux à notre disposition, nous pourrons prendre des décisions éclairées. Sinon, rien ne nous empêche de proposer la semaine prochaine une motion visant à interdire l'entrée au Canada de toute personne atteinte de cancer parce que cette maladie coûte trop cher à traiter. Le traitement de presque toutes les maladies est coûteux.

J'aimerais que quelqu'un me dise où il faut tracer la ligne de démarcation. Puisque nous ne le savons pas, je ne suis pas en mesure de décider qui peut être admis et qui ne doit pas l'être. C'est pourquoi je m'oppose à cette motion, car je préfère attendre la solution que le gouvernement proposera après avoir examiné la question minutieusement et examiné ce qu'il nous en a coûté, depuis cinq ans, pour traiter l'infection au VIH.

[Français]

M. Michel Daviault (Ahuntsic, B.Q.): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir sur la motion déposée à la Chambre, le 23 septembre dernier, par le député de Calgary-Nord-Est. Cette motion, qui à l'évidence cible les aspirants immigrants qui seraient porteurs de VIH, est à sa face même discriminatoire.

On aura beau invoquer un coût excessif sur notre système de santé, il n'en est en réalité rien, cet argument n'étant qu'une demi-vérité. De plus, particulièrement pour les revendicateurs du statut de réfugié, cette motion est discriminatoire en ce qu'elle les rend inadmissibles avant même que leur cause ne soit entendue par la Commission d'immigration du statut de réfugié, au sens de la convention.

Cette motion doit donc être interprétée comme étant une interdiction d'admission au Canada aux immigrants, à certaines catégories de visiteurs, ainsi qu'aux revendicateurs du statut de réfugié.

La détection du virus chez les individus les rendrait inadmissibles, leur interdisant de poursuivre leur séjour au Canada, d'immigrer au Canada et de revendiquer le statut de réfugié.

En ce moment, le gouvernement canadien compte profiter de la révision statutaire de la politique d'immigration. Dans un article publié dans La Presse du 26 avril 1994, le ministre de l'Immigration et de la Citoyenneté fixait déjà les paramètres de cette révision. Il disait, et je cite: «Nous examinons la liste des maladies pour lesquelles un test est obligatoire afin de savoir s'il faudrait ou non l'étendre au VIH.»

7396

En fait, la loi actuelle sur l'immigration exige que les gens qui désirent immigrer au Canada soient assujettis à des critères d'admission qui n'établissent pas de discrimination de façon incompatible avec la Charte canadienne des droits et libertés. Des tests sont actuellement effectués de façon routinière et obligatoire concernant différentes maladies, dont particulièrement la tuberculose et la syphilis.

Le ministre ajoute, et je cite: «Le dépistage pour le VIH ne figure pas sur cette liste. Cependant, [. . .]le Canada peut juger inadmissibles des personnes qui sont porteuses du VIH et qui souffrent du SIDA.»

Il suffit qu'un médecin soupçonne qu'un immigrant soit porteur, ou ait le SIDA, pour qu'un test de dépistage soit effectué. Actuellement, si le requérant est porteur du VIH, sa demande est automatiquement rejetée.

(1110)

Dans une étude de la bibliothèque du Parlement, Division du droit et du gouvernement, on pouvait lire l'affirmation suivante: «. . .il est recommandé, dans une étude sur l'admissibilité (terminée en 1992), que toute la question des examens systématiques de dépistage de maladies transmissibles et des autres maladies qui constituent un fardeau pour le système de santé soit revue.»

Mais, pour le moment, rien ne nous indique, comme l'affirme ma collègue de Drummond, que le recours au dépistage systématique du VIH épargnerait plus d'argent qu'en ciblant d'autres maladies. De plus, une étude du Centre de médecine, d'éthique et de droit de l'Université McGill estime que l'impact économique attribuable à l'infection au VIH, parmi les immigrants, est semblable à celui attribuable aux maladies coronariennes. Enfin, selon les chercheurs du centre, la décision de forcer les immigrants à subir un test du SIDA serait purement arbitraire.

C'est pourquoi j'endosse la position de notre formation politique, qui réclame de ce gouvernement de créer un comité d'examen de la stratégie canadienne de lutte contre le SIDA, phase II. Cette position est fort divergente d'une lutte tous azimuts contre l'admissibilité des immigrants. Qu'il me soit permis de rappeler ici certains critères utilisés pour déterminer les cas d'admissibilité médicale, critères énoncés au paragraphe 22 du règlement sur la loi actuelle.

«. . .Afin de pouvoir déterminer si une personne constitue[. . .]un danger pour la santé ou la sécurité publique [. . .]ou pourrait entraîner un fardeau excessif pour les services sociaux et de santé, un médecin doit tenir compte des facteurs suivants, en fonction de la nature, de la gravité ou de la durée probable de la maladie, du trouble, de l'invalidité ou de toute autre incapacité, pour raison de santé dont souffre la personne en question, à savoir: tout rapport ayant trait à la personne en question, rédigé par un médecin; la mesure dans laquelle la maladie, le trouble, l'invalidité ou toute autre incapacité pour raison de santé est contagieux; si l'incapacité soudaine ou imprévisible peut constituer un danger public; si la prestation des services de santé dont cette personne peut avoir besoin est limitée au point: qu'il y ait lieu de croire que l'utilisation de ces services par cette personne pourrait empêcher ou retarder la prestation des services en question à des citoyens canadiens ou à des résidants permanent, ou qu'il est possible qu'on ne puisse offrir ces services ou que ceux-ci ne soient pas accessibles aux personnes visées; si des soins médicaux ou l'hospitalisation s'impose et si l'employabilité ou la productivité éventuelle de l'intéressé est compromise; finalement, si un traitement médical prompt et efficace peut être fourni.»

En 1993, 54 personnes ont été refusées pour ces motifs. Donc, telle que rédigée, la loi actuelle comporte toutes les dispositions requises pour juger ou non de l'admissibilité de tout demandeur de statut de visiteur, d'immigrant ou de statut de réfugié. Je considère que cette motion, à ce moment-ci, est pour le moins prématurée. De plus, elle ouvre la porte à une discrimination à l'endroit des aspirants immigrants, tout en renforçant insidieusement les préjugés envers ceux-ci.

Par ailleurs, cette motion va à l'encontre de la Loi canadienne des droits de la personne, loi à laquelle font référence différentes commissions fédérales et provinciales sur les droits de la personne. Plusieurs décisions et jugements concluant à la discrimination ont été rendus au Canada par ces commissions, en vertu des lois canadiennes des droits de la personne.

Dans cette étude, on résume ainsi la position de ces commissions: «La discrimination à l'endroit de personnes infectées par le VIH ou sidéennes ou réputées l'être, constitue un motif de distinction interdit, parce qu'il est fondé sur une déficience ou un handicap au sens des lois sur les droits de la personne.» Cependant, en ce qui touche les demandeurs de statut de réfugié qui doivent passer un examen médical dans les 60 jours qui suivent leur arrivée au Canada, le ministre reconnaît que cette question est délicate. «D'un côté, dit-il, il y a les considérations médicales et de l'autre, une peur réelle d'être persécuté.»

Mon collègue de Calagry Nord-Est affirmait en cette Chambre, le 23 septembre dernier: «Nous ne pouvons pas courir le risque d'admettre des immigrants infectés par le VIH et qui ne savent probablement pas qu'ils le sont.» Ce sont là des propos alarmistes, quoique je reconnaisse la gravité du sujet et le caractère pandémique de cette maladie. Cependant, allons-nous désormais soumettre à un dépistage systématique du SIDA tout Canadien ou Canadienne qui, après un séjour à l'étranger, revient au pays, en risquant de ne pas savoir si il ou elle a été infecté(e) par le virus? Pourquoi alors s'acharner particulièrement sur les revendicateurs du statut de visiteur, d'immigrant ou de réfugié au sens de la convention?

Puisque cette terrible maladie est actuellement un problème mondial, comment empêcher qui que ce soit, immigrant en santé ou Canadien en santé d'être infecté par le VIH, sinon qu'en mettant sur pied une politique efficace de sensibilisation et de prévention nationale? La solution ne se retrouve pas dans le dépistage uniquement, mais davantage dans une politique énergique de sensibilisation et de prévention. Cette maladie n'est pas l'apanage des immigrants seulement.

7397

(1115)

Au stade actuel de la propagation de la maladie, même au Canada, les immigrants reçus et les résidants permanents en santé peuvent être infectés par ce virus.

Le dépistage obligatoire auprès des revendicateurs du statut de visiteur, d'immigrant ou de réfugié ne constitue pas un remède ni un frein réel à la propagation de cette maladie.

Le dépistage de routine est, en fait, un argument suspect qui soulève plusieurs questions quant aux positions du Parti réformiste vis-à-vis de la Loi sur l'immigration.

Je cite le député réformiste de Calgary-Nord-Est qui déclarait encore en cette Chambre, le 25 octobre dernier: «[. . .] aujourd'hui le Financial Post rapporte l'existence d'une note de service du ministère des Finances qui concluait que les politiques d'immigration de notre gouvernement contribuaient à empirer la crise de l'emploi.

Le ministre de l'Immigration ira-t-il dans le sens des conclusions du ministre des Finances ou de celles du Parti réformiste en réduisant radicalement les niveaux d'immigration?»

Voilà le vrai propos de cette motion: réduire radicalement les niveaux d'immigration.

À l'instar de mon collègue libéral de Thunder Bay-Atikokan, je tiens à répéter que les risques d'infection par le VIH ne découlent pas de la présence d'étrangers, mais plutôt de comportements précis comme le partage de seringues pour l'injection de drogues, des pratiques sexuelles non protégées, des transfusions de sang contaminé et non par de simples contacts physiques.

C'est pourquoi la Société canadienne de l'hémophilie, la Croix-Rouge, le Parlement européen et la British Medical Association estiment que les visiteurs ne posent pas de danger pour la santé publique.

Je voterai donc contre cette motion.

[Traduction]

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je suis en faveur de la motion no 285, qui propose de faire subir un test de dépistage du VIH à toutes les personnes qui désirent immigrer au Canada.

Comme nombre de motions d'initiative parlementaire qui sont examinées à la Chambre, la motion no 285 est un exemple de bon sens. C'est une motion simple et directe qui vise à amener le ministère de l'Immigration à revoir sa façon de procéder. La Chambre ne devrait pas avoir besoin d'examiner une motion d'une telle logique. Malheureusement, le gouvernement libéral et ce ministre de l'Immigration ont encore une fois refusé de faire passer les préoccupations des Canadiens ordinaires avant l'orthodoxie politique en se pliant aux exigences de groupes d'intérêts spéciaux.

Les personnes atteintes de la maladie qui entrent dans notre pays présentent un risque pour la santé des Canadiens. Le sida est une maladie transmissible. C'est aussi une maladie mortelle pour laquelle il n'existe aucun traitement ou remède prouvé. Une fois que vous l'avez, vos jours sont malheureusement comptés. Nous mettons inutilement en danger d'autres Canadiens qui peuvent contracter la maladie.

Nous connaissons les différentes façons dont cette maladie peut se transmettre: sexuellement, par le sang ou autres liquides organiques. Quand je vais chez mon dentiste aujourd'hui, il porte des gants de latex, de même que ses assistants. Pas par plaisir, mais à titre préventif. Ils ne veulent pas prendre le risque, aussi mince soit-il, d'être en contact avec une maladie mortelle. Pourquoi nous, en tant que gouvernement, devrions-nous prendre le risque, aussi mince soit-il, d'exposer les Canadiens à celui d'attraper le sida d'un immigrant?

Pourquoi ce refus de faire subir un test de détection du VIH ou du sida? Cela me dépasse. Il y a, dans la Loi sur l'immigration, une disposition qui dit: «Appartiennent à une catégorie inadmissible les personnes qui souffrent d'une maladie ou d'une invalidité, soit que ces personnes constituent ou constitueraient vraisemblablement un danger pour la santé publique, soit que leur admission entraînerait ou risquerait d'entraîner un fardeau excessif pour les services sociaux ou de santé.» Cette disposition vise à protéger la société canadienne.

Tous les députés conviendront que l'immigration devrait être avantageuse pour le Canada et qu'elle ne devrait pas constituer une menace à la santé publique ou, en fait, à l'économie. De toute évidence, il y a de quoi s'inquiéter face à la menace potentielle que posent pour la santé et l'économie les porteurs du sida qui entrent dans notre pays.

Jusqu'à maintenant, pas un seul argument rationnel n'a été formulé à l'appui de la thèse qu'il n'est pas nécessaire de faire subir le test de dépistage du sida à tous les immigrants. La députée de Saint-Denis est allée jusqu'à affirmer que «même si le test de dépistage du VIH est positif, la personne peut souvent contribuer à la société canadienne pendant de nombreuses années». C'est le refus d'admettre l'évidence qui choque tellement de Canadiens. C'est totalement inacceptable, et c'est contre la loi, d'accepter des immigrants séropositifs au Canada.

Le député de Thunder Bay-Atikokan croit qu'«il ne serait pas convenable d'établir une exclusion générale des personnes séropositives». Il cite la Commission des droits de la personne selon laquelle «une telle pratique serait discriminatoire».

Le sida ne fait pas de discrimination. Cette maladie tuera tous ceux qui seront en contact avec le virus. Je considère que le droit des Canadiens passe avant le droit des non-Canadiens de ne pas faire l'objet de discrimination.

(1120)

Dans le Globe and Mail de samedi, on pouvait lire que le ministre de l'Immigration allait proposer l'adoption de règles d'immigration plus sévères, notamment une réduction du nombre d'immigrants de la catégorie de la famille et une modification des critères pour faciliter l'entrée des immigrants plus qualifiés sur les plans linguistique et professionnel. Cela réduirait les répercussions financières de l'immigration sur nos programmes sociaux. Ce sont autant de pas dans la bonne direction. Le ministre de l'Immigration mérite des félicitations pour cette réforme, et j'insiste sur le mot réforme.

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Cependant, le travail n'est pas terminé. La contribution des immigrants qui ont des compétences professionnelles et parlent l'anglais ou le français, mais qui sont aussi atteints du sida, ne pourra être considérée comme un bénéfice net. Ils deviendront un fardeau pour le système de sécurité sociale ou de soins de santé et leur présence fait augmenter les risques de propagation de la maladie. En tant que gardien des fonds publics, je crois qu'il est de mon devoir d'examiner les coûts liés tant aux propositions du gouvernement qu'aux mesures proposées dans cette motion.

Le gouvernement évite d'effectuer un test de 12 $-je dis bien 12 $-pour dépister le sida chez tous les immigrants qui entrent au Canada. Il ne s'agit pas de 10 000 $ comme le laissait entendre un député d'en face, il y a quelques minutes. C'est 12 $. Au niveau actuel, soit 250 000 immigrants par année, on économise ainsi 3 millions de dollars aux contribuables si on ne fait pas le test. Mais quels sont les coûts dans ce cas-là? Le coût moyen des soins nécessaires à un sidatique est de 250 000 $. S'il n'y a aucun immigrant atteint du sida qui entre au Canada, nous avons bien sûr économisé 3 millions.

Cependant, nous n'avons pas la moindre idée du nombre d'immigrants qui entrent au Canada avec le sida. Quelle différence cela peut-il faire si seulement 20 personnes atteintes de cette maladie mortelle entrent au Canada chaque année? Pour soigner ces 20 personnes, il en coûtera 5 millions de dollars. S'il en vient 200, le coût sera de 50 millions de dollars. Est-ce qu'il ne vaut pas la peine de dépenser 3 millions de dollars pour administrer ce test de base?

Le Parti réformiste s'est engagé à jouer un rôle constructif au Parlement et à proposer des solutions au problème des dépenses excessives du gouvernement. Je doute qu'il soit nécessaire d'affecter de nouvelles ressources à cette tâche importante. Nous pouvons réaffecter des fonds actuellement destinés à certaines dépenses, afin d'administrer des tests obligatoires.

Le ministère fédéral de la Santé consacre un montant incroyable de ses ressources à des programmes ayant pour but de prévenir et d'éliminer le sida, soit plus de 40 millions de dollars par an. Moins de la moitié de ce montant est réellement dépensé à des fins de recherche visant à mettre au point des traitements ou des vaccins. La majeure partie de ces fonds va à une autre organisation bureaucratique du gouvernement, le Secrétariat national sur le SIDA, et à des groupes d'intérêts spéciaux.

Permettez-moi de rappeler à quelles inepties nos dollars d'impôts sont gaspillés. On a consacré 35 000 $ pour faire paraître une double page centrale sur les effets du sida dans une revue pour homosexuels. Un autre montant de 35 000 $ a servi à financer la tournée d'un spectacle de marionnettes sur la lutte contre le sida. On a remis 128 000 $ à un groupe du Nouveau-Brunswick pour promouvoir la liberté d'action des sidatiques.

Quel bénéfice net les Canadiens ont-ils tiré de ce type de financement? Qu'est-ce que la liberté d'action a fait pour remédier au problème de la santé? Sommes-nous plus près de la guérison? Qui donc est aujourd'hui mieux renseigné? Ne serait-il pas préférable de dépenser cet argent pour administrer des tests de détection du sida aux immigrants?

Une campagne dans le domaine de la santé poursuit toujours un but très évident, soit celui de prévenir la maladie. Une façon d'empêcher la maladie de se répandre au Canada est justement d'en éliminer les nouvelles sources.

Nous sommes devant un dilemme. Au sein du gouvernement libéral, il y a un ministère de la Santé dont la politique consiste à prévenir la transmission du sida et exige beaucoup d'argent, mais il y a aussi un ministère de l'Immigration qui a pour politique de laisser entrer au Canada un nombre inconnu d'immigrants porteurs du sida. Ce n'est pas la seule contradiction dans les politiques des libéraux.

Le ministère de l'Agriculture s'est déjà penché sur un problème du genre. Nous avons tous lu qu'il y a une maladie des vaches folles en Grande-Bretagne, soit un trouble mortel qui attaque le système nerveux des vaches. Agriculture Canada interdit donc l'importation de tous les bovins venant de Grande-Bretagne depuis l'éclosion de la maladie en 1986. La raison est très simple: la maladie peut être transmise à d'autres animaux. Le gouvernement a décidé que le petit nombre de bêtes visées ne valait pas le risque, même faible, de cette transmission. Il semble que, pour ce qui est du risque de contagion d'une maladie mortelle, le gouvernement libéral accorde plus de valeur aux animaux de ferme qu'aux Canadiens.

Voici un dernier exemple de contradiction dans la politique sur la santé. Dernièrement, nous avons vu des fonctionnaires de Santé Canada qui examinaient des voyageurs arrivant de l'Inde, pays où sévit depuis quelque temps une épidémie de peste pulmonaire. On a beaucoup centré l'attention sur la prévention en assurant une détection à la frontière. La peste pulmonaire est une maladie qui se traite aisément et qui ne représente pas une grave menace pour les Canadiens. Pourtant, on a fait beaucoup dans ce cas-là. Ne pas déployer autant d'efforts à la frontière pour détecter le sida, qui est une maladie bien plus terrible encore, est tout simplement ridicule.

(1125)

C'est maintenant qu'il faut agir. Nous devons nous attaquer au problème avant de mettre un plus grand nombre de vies en danger ou de gaspiller davantage l'argent des contribuables. Administrer aux immigrants des tests de détection du sida, c'est une question de bon sens. Appuyons donc la motion no 285.

M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'utiliserai le temps qui m'est alloué pour parler de certaines déclarations de députés réformistes qui me préoccupent de plus en plus.

Les membres du Parti réformiste nous parlent constamment de la nécessité de défendre les intérêts de ceux qu'ils appellent les Canadiens ordinaires. Ils nous disent que, en tant que députés, ils ont le devoir et la responsabilité d'évaluer l'opinion de leurs électeurs et de discuter sur la tribune publique des sujets qui sont importants pour la population qu'ils représentent. Là-dessus, je

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suis d'accord avec les réformistes. C'est là un rôle fondamental de toute personne élue à la Chambre des communes.

Cependant, nous avons un autre rôle également. Nos fonctions mêmes nous placent dans une position privilégiée, car nous avons accès à énormément de ressources et de renseignements qui restent hors de portée de la très grande majorité des Canadiens. Cela nous impose un fardeau, une responsabilité dans l'information des électeurs et dans l'évaluation des dossiers, car nous devons prendre garde d'accorder trop d'importance aux questions qui n'ont qu'un intérêt très passager. Nous devons étudier les dossiers et les fouiller pour nous présenter à la Chambre avec des arguments basés sur du solide et proposer des solutions qui amélioreront la vie de la population.

Il serait irresponsable de prendre certains groupes pour cibles uniquement pour faire la manchette. Malheureusement, c'est ce que j'observe. Cela est très facile. Il y a beaucoup de gens dans ma collectivité qui ont terriblement peur du sida. C'est une maladie terrifiante. Il ne fait aucun doute que les députés, qui ont accès aux experts et aux renseignements, peuvent s'informer sur la question et sur le travail qui est fait pour prendre des décisions responsables qui n'accentueront pas les peurs de la population.

Nous voyons le même phénomène dans bien des dossiers. La criminalité chez les jeunes est incontrôlable, les immigrants drainent les ressources de la société, les autochtones sont paresseux. Voilà ce que nous les entendons dire jour après jour.

Le député de Simcoe-Centre a dit qu'on se pliait aux désirs des groupes d'intérêts spéciaux. Or, s'il y a des gens qui se plient aux désirs de quelqu'un, ce sont bien les réformistes qui flattent bassement tous les instincts mesquins des gens et ne font rien pour tâcher de promouvoir une conception différente de notre pays.

M. Harper (Simcoe-Centre): Ne font rien? Il y en a qui devraient se regarder dans le miroir.

M. Alcock: Monsieur le Président, je signale aux députés que j'ai écouté bien tranquillement l'intervention du député de Simcoe-Centre. Je leur demanderais simplement d'en faire autant pour moi. Je comprends que les propos que je tiens puissent les déranger un peu, mais ils ne semblent certes pas les comprendre.

C'est un fait que, tous les jours à la Chambre, nous sommes confrontés à un grand nombre de problèmes très difficiles. À entendre les députés d'en face, on croirait que tous les adolescents sont des criminels alors que, nous le savons, beaucoup de nos programmes à l'intention des jeunes ont été très fructueux. Nous savons que la majorité des jeunes se comportent bien. Ils vivent de façon responsable, mais nous n'en entendons jamais parler de la part des députés d'en face.

Nous n'entendons pas parler des succès dans les communautés autochtones, mais nous entendons parler des échecs. Nous n'entendons pas parler des succès dans le domaine de l'immigration ou dans celui du multiculturalisme, ni des succès et des points forts que cette diversité procure à notre pays. Nous n'entendons parler que des problèmes.

Ces députés rendent un bien mauvais service à leurs électeurs et aux Canadiens quand ils flattent simplement ce sentiment que nous sommes devenus en quelque sorte meilleurs en haïssant, en rejetant ou en excluant des gens.

(1130)

J'ai vécu une certaine expérience il y a quelques années. Je parlais avec une femme, une de mes collègues qui est psychologue. Au milieu de la conversation, elle a fondu en larmes et m'a confié qu'elle avait le sida. En fait, elle n'avait pas le sida, mais elle était séropositive. Son mari était hémophile. Il a contracté le virus du sida à cause du sang contaminé, et le lui avait transmis. Elle a maintenant bel et bien le sida et ne sera sans doute bientôt plus de ce monde.

Voilà une perspective terrifiante, mais quand nous examinons le problème, nous savons que le sida n'est pas une maladie si virulente, si répandue ou si contagieuse. Elle est certes transmissible. Elle présente des risques importants pour la santé. Nous devrions examiner ces risques, et nous le faisons effectivement. Or, les gens réagissent si vivement à cette maladie, ils sont tellement inquiets à ce sujet, qu'en la brandissant comme un foulard rouge devant tous ceux qui se laissent terrifier par cette maladie ou devant tous les homophobes du pays, on ne fait que victimiser les gens qui ont à faire face à une pareille tragédie.

J'exhorte les députés à réfléchir à cela quand ils proposent des résolutions à la Chambre. Il y un processus de sélection en place. Les aspirants immigrants doivent subir un examen médical. Le gouvernement examine régulièrement la question. Nous avons pris des mesures il y a quelques années à la Chambre pour cesser de mettre en oeuvre des listes de catégories, car cela expose les gens à une discrimination fondée sur la catégorie. Nous avons en place des règles exigeant que des médecins qualifiés fassent subir un examen aux aspirants immigrants pour établir leur admissibilité sur le plan médical. Il me paraît bien étrange que les députés d'en face aient choisi le test de détection du VIH pour en faire le sujet d'un combat politique. Ils devraient examiner très attentivement les motifs pour lesquels ils ont provoqué ce débat.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, ce doit être merveilleux d'être membre d'un gouvernement formé de gens responsables qui croient que tout va pour le mieux et qu'il y a lieu de s'en réjouir.

Telle semble être l'attitude qui se manifeste parfois en face. Je m'oppose vraiment à cette attitude parce que, comme mon collègue du Parti réformiste l'a dit il y a quelques minutes, le simple bon sens nous dit que tout ne va pas pour le mieux. Il semble que nos vis-à-vis ne s'en rendent pas compte.

Nombre de gens diront que les députés qui sont en faveur de l'imposition obligatoire de tests de dépistage du VIH aux immigrants et aux réfugiés entrant au Canada le sont pour des raisons morales. Je tiens à souligner d'abord que je n'appuie pas ce projet de loi d'initiative parlementaire pour des raisons morales. Je l'appuie pour une seule et unique raison. C'est une question de sécurité publique. Avant même d'aborder la question de savoir si tous les immigrants et les réfugiés doivent obligatoirement se

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soumettre à des tests de dépistage du VIH pour pouvoir vivre au Canada, il importe de faire l'historique du VIH et de sa transmission.

Nous devrions nous inquiéter davantage des inconnues liées à l'infection de Canadiens par le VIH et de la transmission de ce dernier à d'autres Canadiens. Il importe de se pencher sur ces inconnues. Comme la plupart des Canadiens le savent, les personnes qui ont des relations sexuelles homosexuelles ou bisexuelles ainsi que les hétérosexuels qui ont des relations sexuelles avec des personnes à risque sont les plus susceptibles d'être atteints par le VIH. Mais il y a un troisième groupe de Canadiens, dont on parle rarement, qui sont atteints du VIH sans faire partie de quelque catégorie de personnes à risque que ce soit.

Comment une personne qui n'est ni un homosexuel, ni un bisexuel, ni une personne se droguant à l'aide de seringues, ni une personne ayant des relations avec ces personnes à risque peut-elle attraper le VIH? La science ne peut encore répondre à cette question. Le VIH pose le plus difficile défi qui soit aux chercheurs qui tentent de comprendre son fonctionnement.

(1135)

Ce que l'on sait, c'est qu'il y a deux types connus de VIH, le VIH-1 et le VIH-2. Celui qui prédomine au Canada, c'est le VIH-1, considéré par les scientifiques comme la forme virale la plus grave.

Les scientifiques disent aussi que le VIH est le virus le plus étudié de l'histoire de l'humanité, mais qu'il reste encore beaucoup à apprendre à son sujet. On sait qu'il s'agit d'un rétrovirus composé d'ARN qui doit s'introduire dans l'ADN des cellules vivantes pour se reproduire. On croit qu'il faut l'action conjuguée d'un ou de plusieurs cofacteurs pour que le VIH se développe en sida, mais on n'a pas identifié ces cofacteurs.

Les scientifiques croient aussi que le VIH est, du point de vue génétique, le virus le plus variable jamais découvert jusqu'à maintenant et qu'il existe à l'échelle mondiale au moins cinq sous-groupes du VIH-1, soit la forme la plus dangereuse du virus. On sait que ce dernier se transforme rapidement et qu'il se recombine avec d'autres souches du VIH. Cette mutation peut changer la façon dont le VIH infecte son hôte ainsi que le mode de transmission du virus.

Parmi les Canadiens qui sont séropositifs et qui ont développé le sida, 4,5 p. 100 ne présentaient aucun facteur de risque connu pouvant expliquer pourquoi ils sont devenus séropositifs. Je m'inquiète particulièrement de cette statistique, et tous les députés devraient faire de même.

Il n'existe actuellement aucun remède connu ni aucune mesure de prévention pouvant enrayer la menace que ce virus fait peser sur l'humanité. On considère qu'être infecté par ce virus, c'est se voir infliger une peine de mort lente, assortie de grandes souffrances.

Certains Canadiens ont pris toutes les précautions connues pour réduire leurs risques d'être infectés par le VIH et ils ont néanmoins été diagnostiqués séropositifs. Peut-on laisser des étrangers apporter au Canada des souches de VIH différentes qui pourront facilement se transformer avec celles déjà présentes dans notre pays? La mutation rapide du VIH et les éventuelles variations inconnues du virus peuvent-elles entraîner l'infection de personnes n'ayant pas de comportement à risques? L'introduction d'une nouvelle souche de VIH pourrait-elle être à l'origine d'une forme du virus différente de celle que nous connaissons actuellement, résultant d'une mutation et susceptible de contaminer beaucoup plus facilement les Canadiens?

Je ne connais pas les réponses à ces questions, et il semble que les scientifiques qui étudient ce virus ne les connaissent pas non plus.

En vertu des règlements actuels sur l'immigration, quiconque est présumé constituer un fardeau pour le système de soins de santé du Canada peut se voir refuser l'autorisation d'immigrer au Canada, et la séropositivité est maintenant un motif légitime d'interdire à quelqu'un d'immigrer dans notre pays.

Je sais que la situation pourrait changer si le gouvernement accepte une proposition autorisant l'immigration dans notre pays de toute personne qui ne serait pas un fardeau pour notre système de soins de santé pendant cinq ans. On sait qu'il faut de sept à dix ans avant qu'une personne porteuse du VIH n'exige des soins médicaux très importants. Ceux qui ne présentent pas de symptômes, qui ne reconnaissent pas être atteints ou qui l'ignorent tout simplement et qui entrent maintenant au Canada nous coûteront très cher sur le plan médical dans l'avenir, en plus de constituer une menace dans la mesure où ils peuvent propager le virus.

Toujours pour des raisons de sécurité publique, personne n'a le droit de propager un virus dangereux pour la santé et il est tout à fait légitime que notre législation protège les gens et les collectivités contre tout danger possible pour leur santé, ainsi que les coûts liés au VIH.

Le gouvernement doit également, pour des raisons de sécurité publique, maintenir à la disposition des citoyens un système de santé publique. En 1992, chaque citoyen coûtait en moyenne à notre système de soins de santé 2 247 $ par année. Or, une personne atteinte du VIH exigera, au bout de sept à dix ans, des dépenses de 70 000 $ à 100 000 $ par année. Toutes les personnes porteuses qui ont besoin de médicaments connus pour traiter cette maladie coûteront au système jusqu'à 40 fois plus que le Canadien moyen.

On étudie encore les répercussions indéterminées des mutations du VIH sur les personnes atteintes et la transmission du virus à des personnes saines. On ignore toujours le fardeau financier que les personnes séropositives peuvent constituer pour notre système de soins de santé.

Personne ne sait si nous avons les moyens de supporter tous ces coûts, alors qu'il est évident que nous devons procéder à des compressions dans le financement des soins de santé, si nous voulons maintenir notre système accessible à tous. Toutes ces questions touchent la santé et la sécurité publiques et il faut en parler aux Canadiens. Selon moi, les Canadiens n'ont rien contre le fait que des immigrants et des réfugiés vivent au Canada, pourvu qu'ils ne coûtent pas inutilement cher et ne menacent pas leur santé. Je crois que la majorité des Canadiens estiment qu'il est inacceptable d'admettre au Canada des gens sans savoir s'ils risquent de propager le virus ou de constituer un fardeau financier si lourd pour notre système de soins de santé qu'ils ne pourront plus compter sur l'aide nécessaire dans l'avenir.

7401

(1140)

Étant donné qu'une personne exposée au VIH peut développer le sida, une maladie mortelle, il est parfaitement normal que notre législation protège les Canadiens et les collectivités contre la propagation de ce virus. C'est la raison pour laquelle j'appuie le projet de loi du député obligeant tous les immigrants et les réfugiés qui viennent au Canada à subir le test de dépistage du VIH. Je crois que la majorité des Canadiens sont d'accord avec moi.

En 1968, je suis arrivé au Canada avec ma femme et mon petit enfant. Lorsque nous étions au bureau d'immigration, on nous a expliqué que nous devions répondre à certains critères, entre autres, disposer d'un certain montant d'argent.

M. Bellemare: Avez-vous subi le test?

M. Thompson: Si le député veut bien se taire un instant, je lui parlerai des exigences médicales.

J'ai été tenu, tout comme ma femme et mon bébé, de voir un médecin. Nous avons probablement subi l'examen médical le plus complet de toute notre vie. Il était clairement entendu que si quelque chose n'allait pas, que si nous avions des problèmes de santé comme la tuberculose ou une maladie cardiaque, nous ne pourrions pas entrer au Canada.

Nous avons jugé ces motifs raisonnables. Si nous n'avions pas eu un bon bilan de santé, nous ne serions pas venus au Canada.

M. Bellemare: On aurait dû vous faire passer un test d'attitude.

Une voix: Petit gars, que vas-tu faire quand tu seras grand?

M. Thompson: Encore une fois, il était tout simplement logique de subir cet examen. Nous nous y sommes prêtés et sommes très reconnaissants de n'avoir eu aucun problème médical.

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Vous constaterez qu'il y a unanimité pour que nous passions aux déclarations ministérielles à 13 heures aujourd'hui, comme convenu, et que nous interrompions les travaux qui pourraient être en cours à ce moment-là.

Il est proposé qu'à 13 heures, les travaux dont la Chambre sera saisie soient interrompus pour que nous puissions passer aux déclarations ministérielles et entendre le premier ministre faire une déclaration.

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre a entendu la motion.

Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup de plaisir que je prends part au débat sur la motion présentée par le député de Calgary-Nord-Est. Je félicite le député d'avoir saisi la Chambre de cette affaire. Je suis sûr que les tests de détection du VIH constituent une grande préoccupation pour la plupart des Canadiens.

Cette maladie cause énormément de préoccupations. Je crois que la profession médicale tout entière évolue dans ses attitudes vis-à-vis la maladie et cherche à y trouver un remède.

Je peux en parler en connaissance de cause, puisque j'ai vu le fils d'un ami mourir de cette maladie débilitante. J'ai vu ce jeune homme perdre du poids et subir un traumatisme. Ce fut une expérience très traumatisante pour nous tous. Quiconque n'est pas passé par là ne peut saisir les effets que cela peut avoir sur les parents et amis.

Et puis, il m'a été donné de voyager un peu autour du monde. C'est ainsi que j'ai pu visiter le Kenya. Comme certains le savent sans doute, ce pays est beaucoup plus gravement confronté à cette maladie que nous. Sous certains rapports, cette maladie a pris les dimensions d'une épidémie dans ce pays. Malgré ce que je sais de la maladie, même après avoir vu des gens en souffrir, je suis dans l'obligation de rejeter la motion de mon collègue. Je la rejette, non pas par indifférence, mais bien parce que je saisis toute l'importance qu'il y a à adopter la bonne démarche.

Certes, il est très important que nous commencions à faire subir des tests aux immigrants quand ils arrivent au pays. Cependant, nous devons adopter la bonne approche. J'entends par là que le ministre effectue actuellement une étude à ce propos. Dans cette perspective, il consulte des médecins et son objectif consiste essentiellement à faire en sorte de partir du bon pied.

(1145)

La plupart des Canadiens reconnaissent qu'il s'agit là d'une très grave maladie. Néanmoins, les autorités sont quelque peu partagées quant aux dangers que la maladie présente pour la population du pays d'accueil. Ainsi, cette maladie n'est pas transmissible par contact personnel, si bien que la plupart des médecins ne croient pas qu'elle ait atteint des proportions de crise chez nous et ils sont même d'avis qu'elle ne présente aucun danger sérieux pour la santé et la sécurité publiques.

Pourquoi importe-t-il de partir du bon pied? Tel est, à mes yeux, tout l'enjeu de ce débat. Il ne s'agit pas tant de surveiller les immigrants qui viennent dans notre pays que de regarder ce que nous pouvons faire pour la population actuelle en reconnaissant cette importante maladie.

En examinant la Loi sur l'immigration, je constate que, en 1952, notre pays refusait, pour des raisons de santé, l'accès au pays aux immigrants handicapés. Cela ne fait pas si longtemps. Quelle serait la réaction de nos concitoyens handicapés si l'on refusait aux immigrants handicapés l'accès à notre pays? Ils se sentiraient comme des citoyens de deuxième classe. Bon nombre de Canadiens ont le sida. Nous devons utiliser toutes les ressources dont nous disposons pour tenter d'éliminer cette grave maladie.

7402

Il est aussi important, pour le gouvernement, de ne pas donner l'impression qu'il y a quelque chose de fondamentalement mauvais à propos de ces personnes, qu'on leur refusera automatiquement l'entrée dans notre pays, qu'elles sont des citoyens de deuxième classe.

Je sais qu'une personne séropositive n'aura pas nécessairement le sida. À l'heure où nous nous parlons, il n'est donc pas facile de décider de l'admissibilité des immigrants, car il n'existe pas de moyen clair de savoir s'ils ont contracté la maladie ou non.

À l'heure actuelle, si les autorités pensent qu'une personne peut avoir la maladie, elles lui font passer un test et peuvent, en fait, lui refuser l'admissibilité. Cependant, cela se fait sur une base sélective et non de façon générale, comme le député le croit peut-être.

Pour terminer, il est extrêmement important de bien se comprendre. Je pense que nous sommes d'accord sur l'importance du processus de surveillance. Il s'agit de savoir comment bien le faire fonctionner. Nous devons faire en sorte qu'il fonctionne bien non seulement pour surveiller les gens qui viennent dans notre pays, mais aussi pour savoir comment réagir pour traiter adéquatement cette grave maladie dans notre pays.

M. Hanger: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement au sujet du droit de réponse. Je voudrais savoir si la Chambre consent à l'unanimité à m'accorder deux minutes pour clore ce débat.

Le président suppléant (M. Kilger): Permettez-moi de vous être utile. Le député de Durham a terminé son intervention. Je me suis assuré qu'il l'a terminée.

Le député de Calgary-Nord-Est, qui a proposé cette motion, demande maintenant le consentement de la Chambre et je pense que, dans l'esprit de cette trente-cinquième législature, les députés accepteront. . .

Des voix: D'accord.

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre comprend qu'il s'agit de la clôture du débat, que personne d'autre ne prendra la parole sur cette motion et que l'on procédera au vote dans deux minutes.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'insiste auprès des députés afin qu'ils appuient cette motion. Il est temps que cette Chambre adresse un message rigoureux, neutre et non politique au ministre de l'Immigration et au gouvernement. Il est temps de faire passer l'intérêt des Canadiens en premier. Il est temps de faire appliquer le préambule de la Loi sur l'immigration, qui nous confie la charge de veiller à la protection et à la sécurité des Canadiens.

Le VIH et le sida ont été politisés. C'est devenu une question politique. C'est une honte. Ce que nous avons tendance à oublier, c'est que la politique entourant cette maladie a empêché le Canada de mettre en place un programme d'action en vue de l'éliminer. Cette maladie a coûté un nombre incalculable de vies humaines.

Cette motion ne fait rien de plus qu'étendre l'application de la législation canadienne régissant l'admission de personnes souffrant de maladies transmissibles graves à la maladie la plus grave de toutes. Ce n'est pas une question d'intolérance. Ce n'est pas plier devant les groupes d'intérêts spéciaux. Ce n'est pas une mesure régressive. C'est tout simplement faire preuve de bon sens.

Il est de notre devoir à la Chambre de faire preuve de leadership et de veiller aux intérêts des Canadiens, non pas seulement de plier devant les blocs que constituent nos électeurs respectifs. Notre devoir ne se limite pas à jauger la force de l'opinion publique.

C'est ce que mon collègue, le ministre de l'Immigration, a fait cette dernière année. Cela a donné lieu à une année d'inaction qui a gravement miné notre programme d'immigration. Pour que le programme d'immigration au Canada se poursuive, il faut qu'il ait l'appui des Canadiens. Il faut qu'il impose le respect. Pour cela, il faut qu'il soit perçu comme protégeant et favorisant les besoins et les intérêts des Canadiens.

Le fait d'accorder un traitement spécial à l'infection par le VIH et au sida simplement pour des raisons politiques va tout à fait à l'encontre de la protection des besoins des Canadiens. Cela doit cesser.

Le rôle de la Chambre devrait être de voir à la mise en place et au maintien d'un programme d'immigration qui soit satisfaisant pour tous. C'est le moins que nous puissions faire.

Le président suppléant (M. Kilger): Comme il est 11 h 51, conformément à l'article 93 du Règlement, le temps alloué au débat est écoulé.

Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Kilger): Convoquez les députés.

(1210)

Après l'appel du timbre:

M. Boudria: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Nous allons mettre aux voix une initiative parlementaire. Je suppose que nous allons voter par rangées, comme c'est traditionnellement le cas à l'heure des initiatives parlementaires, et non de la façon utilisée pour les projets de loi d'initiative ministérielle.

7403

Le président suppléant (M. Kilger): En effet, nous voterons rangée par rangée. C'est un très bon moyen de commencer la semaine.

Comme c'est la coutume, la motion sera mise aux voix rangée par rangée, en commençant par son auteur, puis tous ceux qui sont en faveur de la motion de son côté de la Chambre. Ensuite, nous passerons à ceux qui sont en faveur de la motion et qui siègent de l'autre côté de la Chambre. On procédera à l'appel de ceux qui s'opposent à la motion dans le même ordre.

(1220)

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 94)

POUR

Députés

Assad
Bodnar
Bridgman
Brown (Calgary-Sud-Est)
Bélair
Caccia
Duncan
Epp
Forseth
Frazer
Gauthier (Ottawa-Vanier)
Gilmour
Hanger
Hanrahan
Harper (Calgary-Ouest)
Harper (Simcoe-Centre)
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Hopkins
Iftody
Jennings
Jordan
Karygiannis
Lincoln
Loney
Maloney
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton-Sud-Ouest)
McCormick
Meredith
Mills (Broadview-Greenwood)
Mills (Red Deer)
Morrison
Nault
Pickard (Essex-Kent)
Proud
Ramsay
Rideout
Ringma
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Simmons
Solberg
Thompson
Wappel
White (Fraser Valley-Ouest)-52

CONTRE

Députés

Alcock
Allmand
Anderson
Assadourian
Augustine
Bachand
Berger
Bertrand
Bevilacqua
Blondin-Andrew
Bonin
Bouchard
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Calder
Catterall
Chrétien (Frontenac)
Clancy
Collenette
Collins
Copps
Culbert
Daviault
Debien
de Savoye
DeVillers
Dhaliwal
Dromisky
Duceppe
Duhamel
Finestone
Finlay
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gauthier (Roberval)
Godfrey
Godin
Goodale
Guay
Guimond
Harb
Harvard
Hickey
Irwin
Jackson

Jacob
Kirkby
Knutson
Lalonde
Landry
Langlois
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Leroux (Shefford)
Malhi
Marchand
Marleau
Massé
McKinnon
McLellan (Edmonton-Nord-Ouest)
Mercier
Milliken
Minna
Murphy
Murray
Nunez
O'Reilly
Peters
Picard (Drummond)
Richardson
Robichaud
Rock
Rompkey
Sauvageau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Shepherd
St-Laurent
Steckle
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Thalheimer
Tobin
Torsney
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Valeri
Vanclief
Young -88

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Députés

nil/aucun

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre. Puis-je appeler certains de nos collègues, aux fins de vérification du vote? Les députés de Burin-Saint-Georges et Broadview-Greenwood peuvent-ils dire à la présidence s'ils avaient l'intention de voter en faveur de la motion?

Le député de Broadview-Greenwood?

M. Mills (Broadview-Greenwood): Oui, monsieur le Président, je me suis levé avec ceux qui étaient en faveur de la motion.

Le président suppléant (M. Kilger): Le député de Burin-Saint-Georges?

M. Simmons: Oui, monsieur le Président, je me suis fait un plaisir d'appuyer la motion.

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion rejetée.

_____________________________________________

7403

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LA LOI CANADIENNE SUR L'ÉVALUATION ENVIRONNEMENTALE

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.) propose que le projet de loi C-56, Loi modifiant la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Monsieur le Président, aujourd'hui nous discutons comment rendre une bonne loi encore meilleure. Aujourd'hui, nous allons améliorer ce qui est déjà une des plus extraordinaires lois environnementales au monde. Avec la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale et ses importants amendements, le Canada se trouvera à l'avant-garde de la pensée et de la pratique environnementale mondiale. Nous bâtissons ainsi un meilleur pays.

7404

[Traduction]

La Loi canadienne sur l'évaluation environnementale a d'abord été prévue en 1989 par le chef de l'opposition actuel qui était alors ministre de l'Environnement. Nous étions dans l'opposition à ce moment. En fait, j'étais moi-même critique libérale en matière d'environnement.

Notre parti a appuyé les efforts du député de Lac-Saint-Jean et s'est prononcé en faveur du projet de loi. Nous avons mis de côté la couleur politique et nous sommes prononcés pour une mesure qui était bonne pour l'environnement et pour le Canada.

Nous avons appuyé le député et accepté que la loi soit promulguée. En fait, nous avons promis dans le livre rouge de modifier la loi, car elle était compliquée, arbitraire, imprévisible et incomplète.

[Français]

Nous avions besoin d'une nouvelle loi pour simplifier le processus, pour le renforcer.

M. Landry: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement, car nous n'avons pas la traduction française et nous ne pouvons suivre l'exposé en anglais de Mme la ministre.

Le président suppléant (M. Kilger): Nous allons certainement vérifier ce problème et prendre les moyens nécessaires pour le régler. Je demande à l'honorable ministre de l'Environnement de poursuivre son intervention.

[Traduction]

Mme Copps: Monsieur le Président, la loi modifiée exigera que l'on tienne compte de l'incidence environnementale des projets avant même que ces derniers ne soient entrepris. La nouvelle loi va raffermir le lien entre la salubrité de l'environnement, la vigueur de l'économie et la santé des Canadiens.

Enfin, la loi traitera des questions importantes que le Canada juge essentielles. Le nouveau système est net et rationnel. Les projets de faible envergure et habituels feront l'objet d'un simple tri. Il n'est pas nécessaire d'affecter des fonds publics pour entreprendre une vaste enquête s'il s'agit uniquement de réparer le toit d'un édifice.

Par contre, les projets de grande envergure ou susceptibles d'avoir une incidence environnementale seront soumis à un examen public exhaustif, comme ils le doivent. Il est absolument indispensable que les projets concernant des parcs nationaux, des centrales nucléaires, des barrages, des mines et de nouvelles applications industrielles fassent l'objet d'études et d'évaluations environnementales exhaustives.

[Français]

La loi introduit le nouveau principe de médiation. Nous voulons, autant que possible, résoudre nos problèmes environnementaux en consensus, à la satisfaction de tous.

(1225)

[Traduction]

Le tri, l'examen exhaustif et la médiation permettront d'éliminer le gaspillage et la lourdeur bureaucratique qui font malheureusement que nous consacrons parfois beaucoup de temps à des questions peu importantes ou faciles à régler.

Un projet sera finalement l'objet d'un examen par une commission publique indépendante seulement s'il soulève des questions environnementales difficiles ne pouvant être réglées autrement. Pour les cas où les répercussions environnementales seraient assez importantes pour justifier un examen indépendant, la loi prévoit la pleine participation du public et exige une évaluation rigoureuse du projet.

Nous voulons traiter ouvertement tous les projets et faire en sorte que la population s'y intéresse au plus haut point.

[Français]

Ce n'est pas surprenant qu'en décembre 1989, le député de Lac-Saint-Jean, en parlant de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, ait dit, et je cite: «Ce sera probablement la meilleure loi de son genre au monde.» Ce n'est pas surprenant que, le mois dernier, le chef de l'opposition disait de cette loi: «C'était mon bébé. Je me suis battu très fort au Cabinet pour l'avoir.»

[Traduction]

Il vaudrait peut-être mieux ne pas parler de bébé.

[Français]

Ce n'est pas surprenant que le chef de l'opposition ait dit de la loi, et je cite: «Je ne suis pas contre, je n'ai jamais rien dit contre.» Et l'actuel chef de l'opposition a ajouté, le mois dernier: «Nous devons trouver une manière d'harmoniser la juridiction des provinces et celle du gouvernement fédéral. Ils doivent travailler ensemble. S'ils ne le font pas, c'est le chaos.»

À ceux et celles qui critiquent la loi, le député de Lac-Saint-Jean a dit, en 1990, et je cite: «Nous avons la juridiction; nous avons nos responsabilités. S'il y a des travaux à la Baie James qui font en sorte que la nature et la composition de l'eau peuvent affecter la baie d'Hudson, le fédéral est en droit et a même le devoir, sinon les tribunaux vont arrêter les travaux.»

La Loi canadienne sur l'évaluation environnementale met l'accent sur l'importance de la coopération fédérale-provinciale et l'harmonisation de nos systèmes respectifs. Je suis déterminée à travailler avec chacune des provinces à cette fin.

Nous sommes prêts à travailler avec les provinces et, en effet, le gouvernement fédéral a signé une entente d'harmonisation avec l'Alberta, et la semaine prochaine je vais en signer une deuxième avec le Manitoba. On négocie aussi avec la Saskatchewan, la Colombie-Britannique, l'Ontario et les provinces Atlantiques.

7405

Je sais que tout le monde dans ce pays se préoccupe de l'environnement. Peu importe nos différences politiques, nous désirons un monde vivable pour nos enfants. On n'est pas toujours d'accord sur la manière d'y arriver, mais on veut les mêmes résultats. Il était clair dans le livre rouge que nous allions renforcer le pouvoir des commissions d'évaluation environnementale en réservant au Cabinet le soin d'y répondre en ce qui concerne les dossiers de nature fédérale, et là je vais le renforcer.

Permettez-moi de citer le livre rouge: «Il faut associer à l'élaboration de la politique de l'environnement les citoyens qui ont un certain savoir-faire et des idées à apporter. Ce sont des potentialités qui restent souvent inexploitées du fait des contraintes financières. Nous réviserons la Loi sur l'évaluation environnementale pour financer l'intégration des parties prenantes dans les études d'impact.»

Ces engagements étaient publics. Et aujourd'hui, on livre la marchandise.

En ce qui concerne ceux et celles qui remettent la loi en question, permettez-moi encore de citer le chef de l'opposition, alors qu'il parlait de l'ancienne offre: «Les directives actuelles ne sont pas claires en matière de coopération fédérale-provinciale en ce qui a trait aux évaluations conjointes.» Nous avons besoin de clarifications, nous en sommes conscients; on travaille là-dessus. Justement, on voit aujourd'hui le résultat. C'est pourquoi nous présentons cette loi-là aujourd'hui.

(1230)

Je supplie l'opposition d'écouter attentivement les propos tenus par Lucien Bouchard, en parlant de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, que je cite: «La loi n'est pas un empiètement sur les juridictions des provinces.» Ce n'est pas l'actuelle ministre de l'Environnement qui dit cela, c'est l'ancien ministre de l'Environnement, quand il était ministre fédéral, qui voulait s'assurer qu'il n'y ait pas d'empiètement et qu'il y ait plus d'harmonisation dans les travaux pour éviter les chevauchements.

[Traduction]

Depuis un an, le gouvernement fédéral rencontre et écoute les Canadiens, les écologistes, les représentants des localités et des entreprises et les particuliers. Tous ces gens nous ont demandé d'améliorer la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale et nous les avons écoutés en toute bonne foi, comme le prouvent les modifications que nous proposons aujourd'hui.

Le projet de loi à l'étude aujourd'hui vise à insérer dans la loi fédérale le principe d'une seule évaluation environnementale par projet. Il est faux de dire que les entreprises responsables pourraient être soumises à plus d'une évaluation environnementale par projet.

Nous avons besoin d'un bon processus d'évaluation environnementale qui soit public et transparent, mais n'avons pas à l'appliquer à répétition. Le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui nous permet de dissiper la confusion qui règne, d'éliminer le chevauchement et de réduire les coûts et la complexité du processus.

La deuxième modification proposée vise à donner aux localités l'appui dont elles ont besoin pour participer aux grandes évaluations environnementales. Ces localités qui s'intéressent de près aux résultats d'une évaluation environnementale doivent avoir les ressources nécessaires pour participer, sinon leurs droits ne riment à rien. Prenons l'exemple de localités comme Elliot Lake qui a été directement touchée par la fermeture des mines Denison.

La dernière modification oblige le Cabinet fédéral à répondre aux recommandations formulées par les commissions indépendantes d'évaluation environnementale. Cela signifie qu'aucun ministre ne peut rejeter les résultats d'une évaluation environnementale effectuée par une commission indépendante. Autrement dit, aucune nouvelle entente comme celle sur le projet Kemano ne peut être signée à huis clos. Notre gouvernement est disposé à se montrer juste, à rendre le processus transparent et à le simplifier, à écouter les préoccupations des gens et à veiller à ce que tous les membres du Cabinet aient leur mot à dire dans les décisions qui sont prises. C'est exactement ce que nous avons inclus dans ce projet de loi.

Il ne s'agit pas seulement de parler du principe d'une seule évaluation par projet.

[Français]

Il ne s'agit pas seulement de parler du droit des gens de Chicoutimi, d'Abitibi, de Québec ou de Montréal d'avoir leur mot à dire sur l'évaluation environnementale. On inscrit dans la loi le besoin de leur fournir les moyens financiers pour exprimer ce droit, parce qu'ils n'ont pas les moyens financiers de savoir ce qu'est le droit dans la loi. Comment peut-on prétendre que le fédéral brime les droits environnementaux des gens du Lac Saint-Jean, alors qu'on leur donne les moyens financiers de participer aux évaluations environnementales des projets fédéraux qui les affectent?

Cet amendement n'a rien à voir avec les politiciens d'Ottawa tentant d'imposer leur point de vue. Il vise plutôt, et ceci a été bien vu par le chef de l'opposition, il vise plutôt à donner aux gens du Lac Saint-Jean le pouvoir de dire au fédéral ce qu'ils pensent d'un projet de nature fédérale. Il vise à donner à la population du Lac Saint-Jean la capacité d'influencer les décisions fédérales qui les affectent directement dans leur quotidien.

[Traduction]

Nous ne parlons pas uniquement de mettre fin aux pressions exercées en catimini pour aller à l'encontre des résultats des évaluations environnementales. Nous avons présenté une mesure législative qui empêchera tout ministre de renverser les décisions prises à l'issue des évaluations environnementales, qui fera en sorte que les recommandations des groupes indépendants ne pourront pas être laissées de côté sans réponse.

(1235)

La nouvelle loi obligera le Cabinet à répondre à ces recommandations. En outre, pour des raisons d'équité et de transparence, nous prendrons des mesures pour que l'ensemble du gouvernement, par l'intermédiaire du Cabinet, assume une responsabilité face aux décisions prises au terme des évaluations environne-mentales.

7406

[Français]

Oui, ce projet de loi reconnaît le rôle essentiel du fédéral dans le domaine de l'évaluation environnementale. Comme l'a si bien dit le chef de l'opposition, et je cite: «Il y a des pouvoirs certains pour le fédéral que personne ne conteste.» Par exemple, le lit de la baie d'Hudson appartient au fédéral. On ne changerait pas cela. Alors, moi, ce que je disais et ce que je dis encore, s'il y a des travaux à la baie James qui font en sorte que la nature et la composition de l'eau qui va se déverser dans la baie d'Hudson pourrait affecter la vie marine ou autre de la baie d'Hudson, le fédéral est en droit et a même le devoir, sinon les tribunaux vont arrêter les travaux.

Le chef de l'opposition comprend bien la loi et il avait raison quand il décrivait les responsabilités fédérales. Ce n'est pas seulement une question légale, c'est une question de réalité écologique. Quand on jette quelque chose dans la baie d'Hudson, cela affecte le nord du Québec. Quand on jette quelque chose dans la baie de Hamilton, cela affecte Montréal. Effectivement, quand on voit le plan qui touche la Commission internationale conjointe pour les Grands Lacs, ce que nous faisons dans ces Grands Lacs affecte évidemment le fleuve Saint-Laurent.

Si un projet sur la rive nord du lac Supérieur est une catastrophe environnementale, les problèmes ne se retrouvent pas seulement dans les Grands Lacs mais aussi dans le Saint-Laurent et, par conséquent, la population de Montréal, Trois-Rivières, Québec et Rimouski en souffre. Les gaffes environnementales dans les Grands Lacs affectent les gens des Îles-de-la-Madeleine. Les problèmes environnementaux ne respectent pas les frontières. Nous n'avons pas d'autre choix que de prendre nos responsabilités partagées en matière d'environnement. Il faut qu'on s'entende ici au Canada. Il faut qu'on travaille entre le fédéral et les provinces, malgré nos différences politiques, pour résoudre ces problèmes, pour le mieux-être des gens.

[Traduction]

Pour le bien de la population, je crois que devons mettre de côté nos différends de nature politique, renoncer à notre esprit de parti et comprendre l'argument avancé par le chef de l'opposition qui, lorsqu'il faisait partie du gouvernement, a déclaré qu'il était temps de mettre fin aux chevauchements et à la confusion entourant les lignes directrices sur les évaluations environnementales.

[Français]

Nous nous devons de présenter un front commun au niveau international pour régler les problèmes environnementaux mondiaux. On doit travailler ensemble pour régler nos problèmes communs avec les États-Unis. On doit travailler ensemble pour régler nos problèmes dans le Pacifique, dans l'Atlantique, dans l'Arctique.

Nous avons agi, nous agissons et nous agirons pour mettre en place ce que le chef de l'opposition a bien qualifié de législation absolument majeure. Il faut aller plus loin. Il faut surmonter nos différences pour trouver le moyen de s'entendre. Je compte sur mes collègues de l'opposition officielle pour appuyer le projet de loi, lancé par leur propre chef, qui bénéficiera à toute la population du Québec et du Canada.

[Traduction]

Il nous faut absolument adopter des pratiques écologiques si nous voulons que la prévention de la pollution devienne un élément qui nous vient tout naturellement à l'esprit au moment de prendre des décisions. Des pratiques écologiques sont essentielles dans la planification de projets acceptables du point de vue environnemental et économique. Des pratiques écologiques sont essentielles à la planification et à la qualité de la vie dans l'avenir.

Le projet de loi ne règle pas tous les problèmes environnementaux que connaît le Canada. Nous devrons l'améliorer et c'est pourquoi nous avons mis en place un programme de surveillance d'un an. S'il existe de véritables problèmes, prenons les moyens pour les régler. Si nous pouvons améliorer les choses, allons de l'avant. Si nous pouvons trouver de nouveaux moyens d'éliminer les chevauchements, d'économiser l'argent des contribuables, de collaborer et d'harmoniser nos efforts, n'hésitons pas.

Avec le projet de loi, le gouvernement fédéral témoigne de sa volonté de respecter ses obligations face à la qualité de l'environnement que nous partageons et que nous aimons tous. De plus, les modifications que nous étudions aujourd'hui visent clairement à rendre la loi profitable à tous les Canadiens dans l'intérêt d'un environnement durable.

(1240)

[Français]

Mme Monique Guay (Laurentides, B.Q.): Monsieur le Président, la promulgation de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale le 6 octobre dernier nous amène aujourd'hui sur cette deuxième lecture du projet de loi C-56.

Ce projet de loi vient en effet modifier par trois amendements la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale comme nous l'avait d'ailleurs annoncé la ministre le 6 octobre. Une annonce faite en catimini puisque effacée par la réforme des programmes sociaux qui avait été déposée la veille. La décision de la ministre d'annoncer la promulgation de la loi ce jour-là visait nettement à créer une diversion par rapport à la controverse suscitée par le plan de réforme Axworthy.

On ne peut pas qualifier de transparente et d'ouverte la façon qu'a utilisée la ministre. Rappelons-nous que la ministre en ce jour promulguait une loi dont les débuts remontent à 1990. M. Lucien Bouchard, notre chef, alors ministre de l'Environnement, avait déposé en 1990 le projet de loi C-78 sur le processus d'évaluation environnementale. Ce même projet de loi fut à nouveau réintroduit en mai 1991 et devenait le C-13. De plus, en décembre 1991, un comité législatif a apporté plus de 150 modifications au projet de loi initial. Plusieurs termes et articles ont été retranchés, réécrits, rajoutés.

La souplesse du projet de loi C-78 avait complètement disparue, faisant place à une rigidité dans l'intention législative. En outre, parmi ces modifications, l'affirmation que le gouverne-

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ment fédéral vise au développement durable indique clairement que ce dernier se considère comme le seul responsable du renouvellement des ressources, même si celles-ci sont de juridiction provinciale.

Le projet de loi C-13 fut donc adopté par le Parlement en juin 1992. Le long délai de la promulgation de la loi fut causé par la nécessité de préparer le train de règlements nécessaires pour appliquer la loi et par le désir de la ministre de l'Environnement de présenter certains amendements que nous étudions aujourd'hui en deuxième lecture.

Dans la foulée de toutes ces modifications, il est clair que la vision centralisatrice actuelle ne cadre pas avec le projet initial proposé par M. Bouchard. D'ailleurs, dans un article du Devoir du 1er avril 1992, Michel Yergeau, avocat réputé et spécialisé en droit de l'environnement, rappelait à ceux qui tentent de justifier les intrusions fédérales dans des domaines de juridiction provinciale, par le fait que la première version de la réforme ait été pilotée par M. Bouchard, que celui-ci était au fait des réalités constitutionnelles imposées par la nature des problèmes environnementaux.

Maître Yergeau reprend une citation provenant d'un discours du chef de l'opposition, qui se lit comme suit: «Dans les zones grises, c'est-à-dire là où la Constitution ne prévoit pas clairement le rôle de chacun, la coopération doit être en vigueur. En effet, au moment où nous prenons conscience que le débat pour l'environnement est le combat pour la vie elle-même et que ce combat doit être mené à la grandeur de la planète, autant que dans chacun des secteurs de notre activité, nos concitoyens ne comprendraient pas et surtout ne toléreraient pas de parties de bras de fer entre politiciens fédéraux et provinciaux.»

D'ailleurs l'esprit du jugement de la Cour suprême en 1992, dans l'affaire Oldman River, dans la mesure où elle en est capable en était une de respect des compétences provinciales. La cour a statué que le processus d'évaluation prévu par le décret ne s'applique qu'aux projets pour lesquels une loi fédédale accorde au gouvernement du Canada, et je cite: «une obligation positive de réglementation, le juge LaForest indiquait qu'on n'a pas voulu dire que le décret sur les lignes directrices soit invoqué chaque fois qu'il existe certaines possibilités de répercussion environnementale sur un domaine de compétence fédérale.» Et il ajoutait: «Le ministre fédéral ou la commission ne peuvent se servir du décret sur les lignes directrices comme moyen déguisé d'envahir les champs de compétence provinciale qui ne se rapportent pas au domaine de compétence fédérale concernée.»

(1245)

Devant les amendements apportés au projet de loi initial et ceux contenus dans la loi, il faut admettre que beaucoup d'eau a coulé sous le pont et que l'esprit de la réforme proposée par le chef de l'opposition en 1989 a été dénaturé. En effet, le projet de loi C-78 visait à l'harmonisation des processus d'évaluation et non pas à la mise en tutelle des processus existants au Québec et dans les autres provinces.

Malgré ces écrits révélateurs sur la vraie nature et les objectifs du projet du chef de l'opposition, il n'en fallait pas davantage à la ministre pour faire ses choux gras en accordant la paternité de cette loi au chef de l'opposition officielle. D'ailleurs, la ministre utilise toujours cette même stratégie défensive lorsque nous la questionnons sur certains dossiers environnementaux qui touchent à l'époque où notre chef était ministre de l'Environnement. Faut-il croire que la ministre se cherche un bon exemple, plus encore, un guide pour l'aider à diriger ce ministère? À force de renommer sans cesse notre chef dans ses dossiers, la population va se demander si ce n'est pas encore notre chef qui dirige ce ministère, ou tout simplement que la ministre s'est trouvée, en notre chef, un maître à penser.

Mais, connaissant bien la ministre et ses manières politiques, lesquelles sont toujours empreintes de partisanerie, il faut plutôt voir, en ces flèches lancées vers notre chef, une stratégie voulant ralentir l'opposition officielle. Elle tente de justifier sa propre incapacité par une supposée passivité des ministres l'ayant précédée.

La ministre croit, et c'est évident, que nous allons tout prendre et tout accepter, parce qu'elle fait allusion au passé de notre chef, mais elle se trompe. Nous allons nous objecter à toutes ses propositions qui ne respectent pas l'environnement et dans un deuxième temps, nous élever contre toute atteinte aux compétences et au pouvoir des provinces. Déjà, en 1992, le Bloc s'était vivement opposé au projet de loi C-13, car il niait l'existence du processus québécois d'évaluation environnementale. Je rappelle aussi à la ministre que la réplique du Bloc québécois à la promulgation de la Loi sur l'évaluation environnementale fut cinglante.

Je lui rappelle aussi que la réplique du gouvernement du Québec le fut tout autant. M. Jacques Brassard, ministre de l'Environnement du Québec, a même retiré des discussions fédérales-provinciales les représentants du Québec. Le nouveau ministre québécois de l'Environnement a qualifié cette nouvelle procédure d'évaluation environnementale fédérale de «volonté arrogante de prendre la place du Québec dans ce champ de compétence.» Il ajoute: «. . .que c'est précisément ce que les entreprises nous recommandaient de ne pas faire. Les patrons nous disaient: «De grâce, surtout pas deux procédures d'évaluation environnementale. Ce sera désastreux pour l'économie du Québec.»»

Le ministre québécois soutient que les promoteurs de toute nature vont se retrouver avec une double procédure d'évaluation qui n'a pas les mêmes exigences. «C'est carrément inacceptable pour le Québec. C'est de la provocation, un signe d'arrogance et de mépris à l'égard du Québec», disait le ministre.

Comme je le mentionnais plus tôt, Québec annonçait son retrait de ces mascarades que deviennent, avec l'initiative fédérale, les discussions entre les deux gouvernements sur l'harmonisation des mesures environnementales. «Il y a tout de même des limites à faire rire de soi!», disait le ministre du Québec. «On

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voit, en cette loi, une provocation délibérée d'Ottawa à l'endroit du nouveau gouvernement souverainiste, une mise en tutelle», dénonce le Québec.

Pourtant, la ministre nous annonce cette nouvelle ère de soi-disant coopération. Ce n'est finalement que de la poudre aux yeux. Elle démontre tout à fait la vision centralisatrice du fédéral. Le fédéral utilise certaines provinces pour légitimer son entrée de force ou par effraction dans d'autres provinces. Il signe des ententes avec certaines, dans ce cas-ci avec l'Alberta et le Manitoba, mentionne qu'il négocie avec cinq autres provinces et tout à coup, annonce sa loi.

Le fameux tapis mur à mur est appliqué. La tapisserie pancanadienne est alors collée d'un océan à l'autre. On impose des normes nationales, sans s'arrêter à ce qui se fait déjà dans certaines provinces et territoires. C'est le rouleau compresseur fédéral, alors que les discussions avec les provinces ne sont même pas terminées. C'est justement cela que les provinces ne veulent pas et que la population n'accepte plus.

(1250)

Hélas, les libéraux, depuis qu'ils sont au pouvoir, ne font que centraliser et se mettre le nez dans les affaires qui relèvent des provinces. Les libéraux croient encore à un Canada pareil d'un bout à l'autre, à un Canada enveloppé de la même tapisserie rouge fabriquée à partir d'un livre de même couleur dont les gens d'en face se sont nourris abondamment lors de la dernière campagne électorale, mais qui commence à changer de couleur et de direction avec le temps.

Pensons notamment aux derniers livres vert, mauve et gris que ce gouvernement a lancés en grande pompe. Des projets et des propositions qui s'attaquent encore une fois au petit monde et qui démontrent la volonté profonde de ce gouvernement de s'immiscer dans les champs de juridiction des provinces.

Cette Loi sur l'évaluation environnementale ne fait pas exception à ce fédéralisme dominateur et totalitaire, comme le qualifiait l'ex-ministre de l'Environnement libéral du Québec, Pierre Paradis. Venant d'un fédéraliste convaincu, orthodoxe, un rouge comme vous autres de l'autre côté, ces qualificatifs «dominateur et totalitaire» veulent tout dire. M. Paradis, je vous le rappelle, était venu au Sénat pour tenter de stopper la Loi de mise en oeuvre du processus fédéral d'évaluation environnementale du ministre Charest à l'époque. Il qualifiait ce projet de loi C-13, et je cite: «. . .d'intrusion dangereuse du gouvernement fédéral dans les plates-bandes du Québec.»

Il disait aussi que ce projet de loi «permettra au fédéral de s'ingérer dans un champ de juridiction provinciale.» Selon lui, «Ottawa pourra désormais s'imposer à tout moment pour évaluer tout projet québécois ayant une incidence environnementale.»

Ce fédéraliste des plus convaincus s'était exprimé en ces termes, et nous le citons: «Le projet de loi C-13 cherche à utiliser tous les leviers disponibles pour permettre le plus grand nombre possible de projets au processus fédéral d'évaluation, et même contrôler tous les aspects de cette évaluation lorsqu'elle est faite par d'autres instances. Le processus fédéral va interférer d'une manière constante avec la procédure québécoise.»

Ce n'était pas un péquiste, un bloquiste, un séparatiste qui disait cela en 1992. C'était un rouge, un libéral, un fédéraliste, comme la ministre de l'Environnement et le gouvernement.

Le 22 novembre 1991, M. Paradis écrivait à son chum d'Ottawa, le ministre Charest à l'époque, actuel député de Sherbrooke. Il lui écrivait: «Le projet de loi C-13, dans sa forme actuelle, loin de clarifier les choses, permet un empiètement inutile du processus fédéral d'évaluation sur des décisions qui relèvent de la responsabilité exclusive du Québec, ce qui ne peut conduire qu'à un dédoublement improductif des procédures d'évaluation et inévitablement, à de nombreux litiges.»

Le ministre fédéraliste du Québec disait souhaiter qu'Ottawa reconnaisse et respecte le processus d'évaluation adopté par les provinces pour évaluer les impacts environnementaux qui relèvent de sa compétence.

Ce n'était pas un péquiste qui disait cela à l'époque, ce n'était pas un méchant séparatiste, c'était un fédéraliste qui voulait que le fédéral reste à Ottawa et qu'il garde son nez dans ses affaires.

Dans une autre lettre adressée cette fois à un autre ministre fédéral conservateur de l'époque, on devrait plutôt dire d'une autre ère, vu la quasi-disparition de la carte de ce parti, le ministre Paradis, le 17 décembre 1990, s'inquiétait du fait que le projet de loi soulevait, et je cite: «. . .des problèmes constitutionnels importants et de nombreuses difficultés de mise en oeuvre.» Il lançait, en termes clairs, «que le fédéral n'est pas justifié d'invoquer le prétexte de la protection de l'environnement pour réglementer des domaines de compétence provinciale exclusive.»

Cette loi signifierait aux yeux du Québec que tout projet environnemental serait assujetti à une évaluation fédérale. Le ministre Paradis craignait d'inutiles et coûteuses duplications, le processus fédéral s'ajoutant à celui du Québec, entraînant des retards.

Enfin, dans Le Journal de Montréal du 17 mars 1994, le ministre fédéraliste du Québec, Pierre Paradis, disait au sujet des évaluations environnementales, et je le cite: «Il faut harmoniser ces deux législations de façon à ce qu'il n'y ait qu'un seul guichet, un guichet unique, à prépondérance québécoise en évaluation environnementale.» Il ajoutait que «le Québec maintient l'objectif que les compétences du Québec soient protégées, que le Québec soit maître d'oeuvre.»

(1255)

La ministre était là le 17 mars 1994. Comment se fait-il qu'elle n'ait pas entendu et pris en considération les revendications d'un ministre fédéraliste du Québec.

Maître Michel Yergeau, pour sa part, dans Le Devoir du 1er avril 1992, allait dans le même sens en écrivant que «ce n'est pas parce qu'Ottawa a mis la main sur un sujet qui appelle une approche globale et qui se rit des frontières qu'il peut faire fi de la Constitution pour autant. En adoptant C-13, Ottawa se rabat

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sur un argument d'autorité et tranche unilatéralement le débat, nécessairement en sa faveur.»

Il poursuivait: «Et pour justifier cette façon brutale de procéder, Ottawa se drape dans l'impérieuse nécessité de protéger l'environnement dans ses domaines de compétence. Le résultat net de cet exercice unilatéral n'est pas bon et ne peut pas être bon. Il doit être repris et raffiné.» Je le répète: «Il doit être repris et raffiné.»

Dans l'état actuel des choses, C-13 est une matière brute que les tribunaux devront raffiner cas par cas, ce qui ne pourra semer que le grognement chez les uns et chez les autres. En bout de piste, l'exercice sera plus long que de se mettre à table pour négocier cette question. Lorsqu'on y regarde à deux fois, c'est une bombe à retardement que le fédéral vient de glisser au sein de la législation canadienne. C'est aussi une menace de plus à la réconciliation constitutionnelle tant souhaitée par le gouvernement. Et ce n'est pas une bonne chose pour l'environnement.

Voilà des propos sérieux tenus par un avocat en droit de l'environnement. Il me semble que la ministre devrait être attentive à ce genre de propos.

Maître Yergeau dit qu'Ottawa fait fi de la Constitution. Il parle d'une façon brutale de procéder de la part du fédéral. Il dit que c'est une bombe à retardement qu'Ottawa glisse dans la législation canadienne. Pour les gens d'en face qui croient au fédéralisme, je crois qu'ils devraient être très préoccupés par de tels propos. Ils devraient, à tout le moins, s'interroger sur les conséquences que pourrait entraîner leur façon de procéder sur le système auquel ils croient dur comme fer. C'est illogique d'agir de façon à détruire le régime fédéral, alors que vous en mangez de ce système.

Mais pour nous du Bloc, ça fait notre affaire. Continuez ainsi et, quelque part en 1995, le Québec vous dira: Retournez à Ottawa avec vos gros sabots, nous allons désormais nous occuper de toutes nos affaires. C'est parfait ainsi. Continuez. Vous nous apportez de l'eau au moulin.

Pour sa part, Lise Bissonnette, du quotidien Le Devoir, dans un article du 21 mars 1992, qualifiait de coup de force l'adoption de la Loi de mise en oeuvre du processus fédéral d'évaluation environnementale. Elle disait que le C-13 faisait désormais partie du problème Québec-Canada plus vaste qui reste à régler, car, disait-elle, il ressemble comme un jumeau au dossier constitutionnel qu'il vient nourrir en donnant une leçon au Québec. Tous les ingrédients sont semblables.

Elle parlait de C-13 comme étant une énorme machine dotée des moyens d'évaluer tout ce qui bouge, y compris dans les domaines les plus clairement de compétence provinciale. En plus, elle croyait que les modalités des éventuelles ententes fédérales-provinciales subordonneraient le processus provincial au processus fédéral, même si Ottawa n'avait qu'une compétence minime dans le dossier à l'étude.

Plus visionnaire, Mme Bissonnette affirmait qu'Ottawa se donnait le pouvoir de mettre en question toute la politique énergétique du Québec et, par là, ses choix de développement économique.

Enfin, elle concluait son article en disant qu'Ottawa, en se donnant une autorité prépondérante, vaste, multiforme en cette affaire, ne contrôlerait pas seulement la qualité de vie, mais aussi une large partie du développement économique.

La ministre et le gouvernement fédéral font aujourd'hui face à un consensus québécois clairement exprimé contre la LCEE. Du Parti libéral au Parti québécois, en passant par le Bloc québécois, tous ont souligné vivement leur opposition à cette loi. Mais quoi qu'on fasse, quoi qu'on dise, le fédéral va de l'avant. Peut-on se consoler en réalisant que l'incompréhension et le manque de respect précèdent la séparation? Comme il l'a si souvent fait par le passé, le gouvernement fédéral ne laisse pas le choix au Québec. C'est quitte ou double, ou dédouble. «Les Québécois choisiront bientôt», voilà ce que disaient, à l'époque, certaines personnes impliquées et intéressées dans ce débat.

(1300)

Monsieur le Président, je sais que je dois terminer, est-ce que je pourrai reprendre mon discours par la suite?

Le Président: Oui, chère collègue. Il semble qu'il vous reste quelques minutes, selon le greffier. J'aimerais aussi vous demander, chère collègue, de toujours vous adresser à la Présidence, au lieu de vous adresser aux députés d'en face.

Comme il est 13 heures, tel que convenu plus tôt aujourd'hui, du consentement unanime, la Chambre procédera maintenant aux déclarations de ministres.

_____________________________________________

7409

AFFAIRES COURANTES

[Français]

L'ÉTHIQUE

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ce gouvernement a établi des normes d'intégrité et de probité très élevées. Personnellement, j'ai fait de l'intégrité une de mes grandes priorités.

Je l'ai déjà dit et je le répéterai encore une fois: il est essentiel d'établir de telles normes pour les titulaires des charges publiques, si nous voulons rétablir et maintenir la confiance des Canadiens et des Canadiennes à l'égard des institutions publiques.

Cela est particulièrement vrai pour les ministres qui doivent adopter une conduite impeccable dans toutes leurs activités, et ce, aussi bien à titre de ministre que de député et de citoyen ordinaire. C'est une responsabilité qui incombe à ceux et celles qui détiennent une charge publique et que, par ailleurs, nous acceptons tous volontiers.

La semaine dernière, les gestes posées par le ministre du Patrimoine canadien ont fait l'objet de discussions dans cette Chambre. Des inquiétudes légitimes ont été soulevées, et nous les partageons tous.

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Tout le monde comprend la règle selon laquelle personne ne doit communiquer avec un juge pour discuter des dossiers sur lesquels il ou elle doit se prononcer. Cette règle s'applique à tout le monde, aussi bien aux ministres, aux députés qu'aux citoyens ordinaires.

La règle en ce qui concerne les relations avec l'appareil judiciaire est sans équivoque et elle existe depuis plus de 10 ans. Aucun ministre ne peut communiquer avec des juges au sujet d'affaires dont ils sont saisis dans l'exercice de leurs fonctions judiciaires, sauf par l'entremise du ministre de la Justice, de ses fonctionnaires dûment autorisés ou de l'avocat qui les représente.

[Traduction]

La question n'est pas définie avec autant de clarté en ce qui concerne les tribunaux administratifs. Les indications que nous avons fournies aux ministres en la matière sont les suivantes: aux rares occasions où un ministre pourra vouloir communiquer avec les membres de tribunaux quasi judiciaires au sujet d'affaires dont ils sont saisis dans l'exercice de leurs fonctions judiciaires, il doit le faire seulement par l'entremise des fonctionnaires dûment autorisés.

En plus de traiter des questions quasi judiciaires, ces organismes ont également à traiter de questions administratives ainsi que de questions de réglementation et de politique.

Même lorsqu'il s'agit de traiter des questions d'ordre quasi judiciaire, les tribunaux administratifs et les tribunaux sont différents. Les processus décisionnels de certains tribunaux administratifs sont ouverts aux représentations des citoyens et des députés; il s'agit alors d'information publique.

Lorsqu'une lettre est envoyée au CRTC, c'est un document public. Par exemple, de septembre 1993 à octobre 1994, le CRTC a tenu 18 audiences publiques. Il a reçu 15 422 lettres d'appui relatives aux demandes de permis. Soixante-douze de ces lettres avaient été envoyées par des députés de tous les partis représentés à la Chambre. Il y a eu des représentations faites par plusieurs députés libéraux, y compris des ministres, par des députés du Bloc québécois, du Parti réformiste, du NPD et du Parti conservateur ainsi que par un député indépendant.

(1305)

Cela n'a évidemment pas la même gravité que le fait d'appeler un juge. La question qui nous préoccupe vient du dilemme auquel font face les ministres qui doivent également remplir leur rôle de député en représentant les intérêts des électeurs. Cela rend tout le domaine des relations avec les tribunaux administratifs bien plus complexe que celui des relations avec les tribunaux.

J'ai aussi appris quelque chose. Ce gouvernement a fait beaucoup d'efforts pour donner aux ministres des directives claires pour qu'ils puissent faire leur travail tout en évitant les conflits d'intérêts, notamment l'annonce historique en matière d'éthique que nous avons faite en juin. Cependant, il est devenu clair dans mon esprit que les directives touchant les relations avec les tribunaux administratifs n'étaient pas assez claires ou complètes.

[Français]

Jeudi dernier, après la période des questions orales en cette Chambre, j'ai demandé à tous les ministres et aux secrétaires d'État d'examiner tous leurs dossiers et le fonctionnement de leur bureau pour vérifier s'il existait d'autres cas comme celui du ministre du Patrimoine canadien, pas seulement en ce qui concerne le CRTC, mais en ce qui a trait à d'autres tribunaux administratifs.

Nous avons découvert plusieurs cas de nature similaire:

Le ministre de l'Immigration, le ministre des Pêches et Océans, le ministre des Affaires indiennes et du Nord, ainsi que le secrétaire d'État pour l'Amérique latine et l'Afrique ont tous écrit au CRTC, durant l'année écoulée, pour appuyer des demandes de permis. Le ministre des Pêches et Océans a également écrit au nom de ses électeurs à certains organismes administratifs, y compris au Tribunal de révision du régime des pensions et au bureau d'un arbritre concernant des prestations d'assuance-chômage, comme il l'a toujours fait durant sa très longue carrière comme député dans cette Chambre.

C'est ce que nous avons appris jusqu'à présent. Il se peut qu'il y en ait d'autres. Mais qu'il y en ait cinq ou qu'il y en ait cent, là n'est pas la question.

[Traduction]

En tant que premier ministre, j'ai affaire ici à des ministres qui n'ont pas agi dans leur intérêt personnel, ni pour des motifs partisans. Dans chaque cas, ils ont agi de bonne foi en représentant les intérêts de leurs électeurs. En rétrospective, observons ce qu'il en est. Il n'y a pas eu matière à scandale, ni manquement à l'intégrité ni abus de la confiance du public.

Comment cela a-t-il pu se produire? Selon moi, nous n'avons pas été assez clairs en ce qui concerne la distinction entre le rôle d'un membre du conseil des ministres et celui d'un député, dans nos directives sur les relations avec les tribunaux administratifs. Le gouvernement a sa part de responsabilité, et moi également.

J'ai promis aux Canadiens que nous leur donnerions un gouvernement honnête, et nous l'avons fait. J'ai promis que nous formerions un gouvernement transparent et responsable, et nous avons tenu parole. Mais je n'ai jamais promis, et d'ailleurs comment aurais-je pu, un gouvernement infaillible.

J'ai déjà dit que ce gouvernement commettrait des erreurs, mais que ces erreurs seraient commises de bonne foi. Et j'ai indiqué que, dans chaque cas, nous corrigerions la situation. C'est ce que nous faisons aujourd'hui.

Vendredi, j'ai demandé que des directives plus complètes soient préparées en consultation avec le conseiller en éthique pour faire en sorte que les ministres agissent de façon appropriée auprès des tribunaux administratifs. Ce matin, j'ai écrit à chaque ministre et secrétaire d'État pour leur indiquer que, d'ici à ce que les nouvelles directives soient en place, toutes leurs communications avec les tribunaux administratifs devront s'effectuer par l'entremise du conseiller en éthique, M. Wilson.

[Français]

Demain, durant la réunion du Cabinet, j'examinerai l'ensemble du dossier en compagnie des ministres, car d'un côté, personne ne veut priver de leurs droits les électeurs des ministres.

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(1310)

Par exemple, samedi matin, j'ai passé trois heures dans mon comté de Saint-Maurice à recevoir des électeurs de mon comté. J'ai même reçu des électeurs d'un comté d'opposition, de Trois-Rivières. La Chambre de commerce et le maire de Trois-Rivières sont venus me voir. Ce n'est même pas mon comté, mais je pensais que comme le ministre responsable de la région, je ne vais pas punir le maire qui voulait venir me voir et simplement lui dire d'aller voir son député du Bloc québécois, parce qu'il voulait me voir, alors je l'ai reçu.

Est-ce que j'avais tort, est-ce que j'avais raison? Je pense qu'il fait partie de mon devoir de recevoir, autant que faire se peut, les gens qui veulent me voir. D'un autre côté, personne ne veut voir les ministres influencer indûment les organismes administratifs. Le défi consiste donc à trouver un juste équilibre entre l'imposition de contraintes qui s'appliqueraient aux ministres, mais non pas aux simples députés.

Le personnel des ministres et des secrétaires d'État recevra également des instructions à cet égard. Pour terminer, je crois que cette question suscite un débat tout à fait légitime et je souhaite la tenue d'un débat parlementaire, avant que l'élaboration de ces directives ne soit complétée. Tous les députés ont le devoir et l'obligation de scruter d'aussi près que possible les activités de chaque ministre et du premier ministre. Nous sommes ouverts à cet examen de nos activités, mais cela ne veut pas dire de tourner en scandale des considérations purement légitimes.

[Traduction]

Durant ma carrière, j'ai toujours cru que l'honnêteté est la meilleure des politiques. Un gouvernement et un premier ministre doivent être francs avec les Canadiens, leur dire la vérité et les traiter avec le respect et l'intelligence auxquels ils ont droit. C'est ce que je fais aujourd'hui. Je suis fier du bilan de notre gouvernement en matière d'honnêteté et d'intégrité. Nous avons travaillé d'arrache-pied pour atteindre ce résultat. L'honnêteté et l'intégrité, cela veut aussi dire avoir le courage de faire face à des moments comme celui-ci. Il s'agit d'une des responsabilités à laquelle ni ce gouvernement ni moi ne manquerons.

L'une des valeurs très importantes de notre régime parlementaire et de notre système de gouvernement est que tous les ministres, y compris le premier ministre, doivent comme n'importe quel autre député se faire élire dans une circonscription, où ils ont à solliciter l'appui et la confiance de milliers de personnes. Une fois élu député, on peut devenir premier ministre ou être appelé à faire partie du Cabinet. Notre premier devoir à tous est de veiller à ce que nos électeurs soient représentés comme il se doit aux Communes pour défendre leurs intérêts. C'est parfois difficile.

Lorsque j'étais député de Beauséjour et chef de l'opposition, par exemple, un groupe a décidé un beau jour de fermer la station de radio. On m'a demandé d'intervenir. Des gens de l'endroit ont dit qu'ils voulaient garder une station de radio à Shawinigan, et ils ont sollicité mon appui. Ils voulaient obtenir une licence si la station était fermée. Ces gens-là n'étaient même pas de ma propre circonscription, mais je les connaissais. Ils savaient que l'intérêt ne manquait pas pour garder une station de radio à Shawinigan, et je leur ai dit que je les appuyais. Comme ils étaient dans ce secteur d'activité, ils voulaient acheter les actifs et les exploiter.

(1315)

Comme quelqu'un d'autre a heureusement acheté la station, je n'ai pas eu à les appuyer. Les habitants de ma circonscription voulaient cependant garder une station de radio en activité et ils ont pensé que quelqu'un comme moi, qui était quand même député, pourrait les aider à maintenir un lien de communication entre les habitants de la localité par le truchement d'une station de radio exploitée localement. Voilà le genre de chose dont il s'agit, et cela se fait publiquement.

Une lettre adressée au CRTC par un député ou un ministre n'a rien de privé ni de confidentiel. Cette lettre fait en quelque sorte partie d'une documentation publique entourant une cause publique, et tout le monde peut prendre connaissance de cette lettre comme des 14 000 autres lettres que des gens ont écrites pour appuyer des demandes de licence.

Quand j'ai demandé à mes ministres s'ils avaient écrit des lettres comme celle-là, visant à appuyer publiquement des demandes de licence, l'un d'eux, le ministre des Pêches et des Océans, m'a dit qu'il avait écrit pour appuyer les francophones de sa circonscription, qui voudraient pouvoir capter toutes les émissions d'information diffusées en français.

Il a apparemment écrit trop tard, mais le fait est qu'il se trouvait à représenter les intérêts d'un petit groupe de francophones isolés dans le sud-ouest de Terre-Neuve qui voulaient communiquer autant que possible dans leur patelin avec leurs semblables qui parlent français, l'autre langue officielle du Canada.

Je suis heureux de communiquer l'information que j'ai pu recueillir au cours de la fin de semaine pour tirer la situation au clair. Dorénavant, en attendant la mise au point de lignes directrices à cet égard, les ministres devront toujours tenir compte du fait que même si nous sommes des députés, nous sommes en même temps des ministres et que certaines de ces interventions publiques auxquelles j'ai fait allusion sont appropriées et certaines ne le sont pas.

Ces interventions ont été faites en réponse aux demandes des électeurs, ouvertement et dans des dossiers publics, et c'est pourquoi je n'ai pas demandé à quiconque de faire quoi que ce soit. Nous allons cependant décréter des lignes directrices appropriées après, je l'espère, un débat à la Chambre des communes, de sorte que les députés puissent nous dire comment résoudre ce dilemme où les ministres doivent servir le pays en tant que ministres et servir également les gens qui les ont élus députés avant qu'ils ne soient appelés à servir au sein du Cabinet.

[Français]

Avec la permission de la Chambre, je voudrais déposer copie des lettres des ministres qui ont écrit au CRTC. Ce sont des lettres publiques qui n'enfreignent en rien les droits des citoyens dans leur vie privée. Alors, si la Chambre le permet, je voudrais déposer ces lettres immédiatement.

7412

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, B.Q.): Monsieur le Président, le premier ministre vient de réitérer son engagement envers les valeurs d'intégrité et d'éthique dans la conduite des affaires publiques.

Nous saluons ces nobles propos qu'il tient et qu'il a répétés à plusieurs occasions, notamment lors du bilan auquel il s'est livré de l'année qui vient de s'écouler pour son gouvernement. Mais j'oserais dire que le premier ministre, qui se préparait à des situations où il devrait faire preuve de rigueur dans la manifestation de son engagement d'éthique, s'est trouvé pour la première fois dans une telle situation que la semaine dernière, et après avoir fait de nombreux discours et pris de nombreux engagements dans le domaine de l'intégrité publique, le premier ministre s'est trouvé, et on comprend que cela a dû être très difficile pour lui, en face d'une situation où il devait prendre une décision, où il devait passer des paroles aux actes.

(1320)

Je soumets en toute déférence qu'il y avait là, pour un chef de gouvernement intègre, comme je reconnais que l'est le premier ministre, et je l'en félicite, c'est un encouragement pour nous tous, et je pense que pour les citoyens c'est important d'avoir un chef de gouvernement intègre. . .

Des voix: Bravo!

M. Bouchard: . . .il y avait là pour le premier ministre l'occasion de dépasser son rôle de chef de parti et d'assumer pleinement les responsabilités premières qui sont devenues les siennes maintenant qu'il est chef du gouvernement, c'est-à-dire de se montrer un gardien vigilant et impitoyable, et je dis impitoyable, des exigences en matière d'éthique. Il avait l'occasion de faire un exemple, il avait l'occasion d'inscrire une décision de la continuité des règles d'éthique qui ont toujours été respectées par les chefs de gouvernement au Canada, c'est-à-dire de demander la démission à son ministre. Je comprends que c'est difficile à faire. Je comprends que c'est difficile, surtout s'il y a des liens personnels-il y en a souvent dans les partis-qui se nouent entre les individus qui font un bout de chemin ensemble dans un intérêt collectif. Mais il faut parfois passer au-delà des liens personnels, au-delà des liens de parti lorsque des valeurs fondamentales sont en cause. Je dis que le premier ministre, je le dis avec toute la modération que je peux dans le ton, a échoué le premier test qu'il a eu à subir en matière d'application de son engagement d'intégrité.

Voyons rapidement les faits. Le 15 mars, le ministre du Patrimoine écrit au président du CRTC pour, je prétends, appuyer une requête d'émission de permis. Je le prétends avec d'autant plus de vraisemblance que le récipiendaire de la lettre, lui-même, a considéré cette lettre, cette intervention comme une lettre de support, et il l'a écrit. Et c'est versé dans le dossier public. Le 29 mars, cette lettre est tombée dans le dossier disant qu'on remercie le ministre de son support. Écoutez, d'avoir pensé que c'était une lettre de support, c'était normal parce que dans cette lettre, le ministre demande qu'une considération normale, due consideration, soit accordée à l'examen du dossier, mais il ajoute qu'il demande au CRTC de le tenir informé, lui, le maître du CRTC, demande qu'on le tienne informé de l'évolution de ce dossier auquel il s'intéresse d'une façon tellement spéciale qu'il a écrit une lettre dans le dossier. De plus, le ministre offre, par écrit, au CRTC de lui communiquer toute information additionnelle dont le CRTC pourrait avoir besoin dans le traitement du dossier.

Il a fallu attendre six mois pour que le ministre du Patrimoine, saisi d'un remords tardif, décide de s'excuser et décide d'écrire au CRTC pour lui dire de bien vouloir reconnaître et considérer que la lettre du mois de mars n'en était pas une d'appui. C'est la conduite du ministre. Un ministre, c'est jugé par le premier ministre. L'un des rôles du premier ministre, c'est de s'assurer que les ministres se comportent de façon correcte, en accord avec l'idée qu'il se fait lui-même des exigences d'éthique et d'intégrité.

Le premier ministre a été lent, pour dire le moins, parce qu'il apprend ce qui est arrivé le 1er octobre et il ne fait rien durant tout le mois d'octobre. Il attend que la chose éclate en public, et il y a fort à parier que nous n'aurions rien su de cette infraction aux règles fondamentales du comportement des ministres, si la lettre n'avait pas été rendue publique. Il a fallu que le premier ministre soit pris la main dans le sac par la fuite de la lettre dans le public pour que tout à coup, il déchire sa chemise et dise que c'était une erreur inacceptable. Vigilance tardive et insuffisante de la part du premier ministre.

Qu'est-ce qu'il fait aujourd'hui? Aujourd'hui, le premier ministre d'abord se livre à une très fine distinction entre les tribunaux judiciaires et les tribunaux administratifs. Le premier ministre est avocat, il a oeuvré dans le domaine public, donc dans le domaine du droit public toute sa vie, et il sait très bien que s'agissant d'une bonne partie des décisions du CRTC, ils sont clairement dans le champ d'activité, dans le champ décisionnel des tribunaux de droit commun. Car ce qui fait qu'un tribunal est un tribunal, c'est qu'il est une instance qui décide des droits, c'est une instance qui fait en sorte qu'un droit qui est ici est transporté là-bas, qui partage le litige et qui souvent crée des droits, et qui en plus entend des plaintes ou plaintes pénales.

(1325)

Or, le CRTC ne fait pas que déterminer des politiques, il décide comme un tribunal judiciaire, dans le domaine de l'administration des droits. Il prend des décisions qui affectent les droits civils, les droits économiques, les droits financiers des citoyens et même les droits publics, puisqu'il s'agit de gestion des ondes et des messages qui sont divulgués partout. En plus, il est saisi d'une juridiction pour statuer sur des plaintes.

Donc, dans cette catégorie d'activité, le CRTC est assujetti aux mêmes règles d'indépendance que les tribunaux judiciaires et je dirais même davantage, puisque l'importance accrue que revêt maintenant ce genre de tribunaux fait en sorte que très souvent, ils prennent des décisions plus importantes qu'un tribunal de droit civil. Par exemple, il est du ressort du CRTC de décider si une entreprise va faire faillite ou non, si un monopole des ondes ou téléphonique va être confié à telle compagnie ou telle autre. On sait très bien que c'est la richesse, parfois, qui en résulte pour une entreprise ou pour l'autre. Les citoyens sont directement affectés par les contenus, c'est d'une importance cruciale.

Donc, on ne peut pas prétendre en cette Chambre, surtout quand on sait ce qui en est comme chef de gouvernement, qu'un tribunal administratif est moins important qu'un tribunal judi-

7413

ciaire et que les règles de rigueur qui ont été édictées en matière de respect de l'indépendance des tribunaux judiciaires ne s'appliquent pas automatiquement aux tribunaux comme le CRTC. Alors, la distinction ne tient pas.

Deuxièmement, le premier ministre se comporte aujourd'hui d'une drôle de façon. Voici que le détenteur de cette fonction ultime dans la démocratie canadienne, ayant déjà dû prendre une décision extrêmement controversée de ne pas recueillir la démission du ministre, alors qu'on le sait, la plupart des journaux qui ont fait des éditoriaux sur la question ont demandé la démission du ministre et ont blâmé le premier ministre de ne pas l'avoir requise, cette démission, alors voici qu'aujourd'hui ou hier, je ne sais quand, on le saura peut-être un jour, le premier ministre apprend qu'il n'y a pas seulement que le cas de ce ministre, mais qu'il y en a quatre autres.

Et aujourd'hui, il vient devant nous, non pas avec une attitude de repentir, je dirais, non pas avec une attitude de regret profond, il présente la découverte qu'il a faite de quatre autres ministres comme étant un facteur de dilution de la gravité du crime, comme si, parce qu'il y a maintenant plus de pécheurs, le péché est moins grave.

Troisièmement, une autre distinction incroyable, et alors, celle-là, incroyable, qui est faite par le premier ministre, est cette confusion dans laquelle il fait baigner les travaux respectifs des députés et des ministres. Je soumets que le premier ministre n'a pas rendu un très grand service à la démocratie canadienne et à la connaissance des institutions démocratiques canadiennes quand il a fait semblant de mêler dans le même sac le travail du député et celui du ministre.

Le premier ministre sait très bien que tout le débat actuel porte sur une question fondamentale, la question de la séparation des pouvoirs. Nos institutions démocratiques sont toutes fondées sur la séparation des pouvoirs, le pouvoir législatif, le pouvoir judiciaire, le pouvoir exécutif. Il y a des murs de béton, des murs de plomb, je dirais, qui sont érigés entre chaque fonction, parce que la démocratie a voulu qu'on dilue le pouvoir et qu'on empêche quelqu'un de les concentrer en lui-même, parce que c'est ainsi que naissent les dictatures.

Il est de l'essor de la démocratie, du respect des droits civils, du fonctionnement des libertés publiques qu'il y ait une séparation étanche des pouvoirs. Un ministre ne peut pas empiéter dans le domaine judiciaire. Pourquoi? Pourquoi la règle est-elle aussi absolue? Pourquoi ne faut-il pas prouver malhonnêteté? Pourquoi n'avons-nous pas prouvé corruption? Pourquoi le simple fait de commettre l'acte est en soi porteur de sanction? Pourquoi? Parce que le principe qu'on veut protéger est absolu, il s'agit de l'indépendance des pouvoirs judiciaires.

La démocratie repose sur le pouvoir judiciaire d'abord et avant tout. Nous savons tous que si l'État entrave les droits d'un individu, que si deux individus ont un conflit, au lieu de recourir à la violence ou à une manifestation inacceptable dans une démocratie, on va se présenter devant quelqu'un, un sage, quelqu'un qui a l'esprit libre, qui est nommé à vie, qui a une totale indépendance et qui va rendre justice et on aura confiance que justice sera rendue. Et je dois dire que c'est un grand tribut qu'il faut rendre dans ce pays à la qualité des tribunaux judiciaires.

Tous les gouvernements, quels qu'ils soient, font un effort considérable pour s'assurer que les gens qui sont nommés dans les fonctions judiciaires sont des gens impeccables, compétents et intègres, et c'est vrai d'un parti à l'autre, c'est une règle continue qui est respectée ici. Parce que le jour où les pouvoirs judiciaires seront compromis au Canada, cela sera fini, il n'y aura plus de démocratie chez-nous, il n'y aura plus moyen de rien régler d'une façon correcte. Il faut donc qu'on respecte le caractère absolu des pouvoirs judiciaires et qu'on reconnaisse la nécessité de cette séparation entre les pouvoirs.

Quand le premier ministre feint de mettre dans le même panier le travail du député et du ministre, il confond deux autres pouvoirs, il traverse d'une façon inacceptable la ligne qui sépare le pouvoir exécutif du pouvoir législatif.

(1330)

Quand un député est choisi pour devenir ministre, il vient de franchir une étape différente, il vient de traverser la frontière qui sépare l'exécutif du législatif, et on lui demande de se comporter d'une façon extrêmement rigoureuse pour respecter la séparation entre les deux travaux, entre les deux catégories.

Alors, si un député n'est pas capable de comprendre que le fait de devenir ministre lui impose des obligations additionnelles, des obligations de rigueur et de respect de ces règles fondamentales, il ne peut pas être ministre, il n'est pas compétent pour l'être, il doit démissionner ou on doit le chasser, monsieur le Président.

Des voix: Bravo!

M. Bouchard: Et toutes ces comparaisons boiteuses qui sont faites avec un chef de l'opposition ou un député de l'opposition, ou même un député ministériel qui intervient pour ses électeurs auprès d'un tribunal administratif ne tiennent pas, parce que le chef de l'opposition n'est pas membre de l'exécutif. Le chef de l'opposition est confiné dans un travail législatif et des représentations de député. Alors, le premier ministre sait très bien qu'il a déformé les faits, qu'il a déformé les institutions quand il a mêlé les deux.

Les nouvelles règles requises sont-elles nécessaires? Est-ce que nous avons à apprendre qu'un ministre qui viole les règles que je viens de mentionner doit démissionner? Les précédents sont multiples, et dans le système judiciaire de type britannique qui est le nôtre, ce sont les précédents qui parlent et qui font la loi.

Le ministre des Affaires étrangères sait très bien qu'il ne peut pas communiquer avec les tribunaux judiciaires et quasi judiciaires. Il l'a fait une fois et il a dû démissionner. Le député de Sherbrooke le sait aussi, il l'a appris à ses dépens.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Je cède la parole au très honorable premier ministre.

M. Chrétien (Saint-Maurice): Monsieur le Président, qu'il arrête de mentir à la Chambre.

Des voix: Oh, oh!

Le Président: À l'ordre! Chers collègues, vous savez qu'il n'est pas acceptable dans cette Chambre de prêter des motifs à un député ou à un autre. Il n'est certainement pas acceptable de dire qu'un député a menti.

J'aimerais donc, avec tout le respect que je lui dois, demander au premier ministre de retirer ses paroles.

7414

M. Chrétien (Saint-Maurice): Monsieur le Président, ce que j'ai voulu dire, c'est qu'il confond les deux. Ce n'est pas la même chose le judiciaire et le quasi-judiciaire. J'ai clairement expliqué la différence entre les deux.

[Traduction]

Le Président: Je suis certain que mes collègues veulent entendre les deux parties. Les députés auront la chance de s'exprimer à la Chambre. Avec tout le respect que je lui dois, je demanderais au premier ministre de retirer ce qu'il a dit quand il a affirmé que le chef de l'opposition avait menti.

[Français]

M. Chrétien (Saint-Maurice): C'est ce que je voulais faire, monsieur le Président. Je voulais clarifier la situation. Si je dis le mot «mentir». . .

Des voix: Retirez ces paroles!

M. Chrétien (Saint-Maurice): Je retire ces paroles avec plaisir. Je dis au chef de l'opposition de s'en tenir au texte, qu'il y a une distinction entre le judiciaire. . .

Le Président: Chers collègues, à ce moment-ci, c'est le chef de l'opposition qui a la parole.

[Traduction]

Je cède à nouveau la parole au chef de l'opposition pour qu'il reprenne là où il s'était arrêté. Nous avons eu une rétractation quant aux paroles contestées. Elle est catégorique. La présidence l'accepte donc et redonne la parole au chef de l'opposition.

[Français]

M. Bouchard: Monsieur le Président, j'ai mentionné au premier ministre qu'il n'y avait pas de distinction à établir entre les tribunaux judiciaires et extra judiciaires, dans la mesure où il tranche des droits. Et dans l'espèce, ce sont des droits qui ont été tranchés.

Dans le cas du ministre du Patrimoine, et dans le cas des quatre autres ministres qui ont également péché, tous les cinq sont intervenus dans des cas d'émission de permis qui sont des décisions qui relèvent du CRTC aux fins de créer des droits civils. Dans cette mesure, c'est exactement la même chose qu'un tribunal judiciaire.

Je poursuis et je conclus, parce que j'ai une limite de temps.

(1335)

Ce que nous avons appris ce matin c'est que ce Cabinet, malgré toutes ces déclarations de respect de l'intégrité, était assis sur la dissimulation d'au moins quatre autres cas de violation des règles fondamentales. Je demande qu'il y ait des suites à cela. Je demande qu'on dépasse une simple déclaration ministérielle pour tenter d'abrier le poisson.

Il faut qu'il y ait pour le moins une investigation dont doit être chargé le conseiller à l'éthique. Qu'il aille voir tous les dossiers, qu'il fasse le tour, qu'il rencontre les ministres défaillants et les autres, parce qu'il se pourrait qu'il y en ait d'autres, nous dit-on. Il pourrait y en avoir jusqu'à 100, nous dit le premier ministre. Cela dépasse le nombre du Cabinet. Il faut donc qu'il y ait une investigation dont sera chargé le conseiller à l'éthique.

Deuxièmement, qu'il fasse le dépôt de tous les documents qu'il aura trouvés en cette Chambre et que, en plus, le conseiller à l'éthique soit convoqué devant un comité parlementaire approprié pour qu'une discussion fondamentale avec audition de témoins soit faite sur une question qui met en cause l'intégrité non pas seulement du gouvernement, mais des institutions démocratiques canadiennes.

Des voix: Bravo!

[Traduction]

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, d'entrée de jeu, j'aimerais dire que je suis très honoré et privilégié de pouvoir répondre aujourd'hui à la déclaration du premier ministre.

De la façon dont les choses fonctionnent ici, les différents partis ont une chance d'être portés au pouvoir. Conservateurs et libéraux s'y sont succédé à maintes occasions, et je dois dire que je suis parfois renversé par l'ampleur des responsabilités qui incombent au premier ministre et aux ministres d'en face. Je me demande parfois de quelle façon nous nous acquitterons de notre travail quand nous serons portés au pouvoir.

Nous avons obtenu copie de la déclaration du premier ministre dans une langue officielle qui n'est pas la mienne. Sauf pour ce qui est de quelques paragraphes, mon discours sera essentiellement improvisé, car j'ai employé la majeure partie du temps dont je disposais à faire traduire la déclaration dans la langue que je connais. J'espère donc que vous ferez preuve de patience, monsieur le Président, si je ne présente pas certaines idées aussi clairement que nous le faisons habituellement de ce côté-ci de la Chambre.

Le premier ministre a parlé du besoin d'intégrité, d'honnêteté et d'ouverture. Il en a parlé non seulement aujourd'hui, mais aussi à un certain nombre d'autres occasions. Je dois informer la Chambre que je n'ai jamais été membre d'un parti politique avant d'être élu ici. Si j'ai été attiré vers le parti auquel j'appartiens, en l'occurrence le Parti réformiste, c'est notamment parce qu'il accorde beaucoup d'importance à l'intégrité et à l'honnêteté. Je puis donner à la Chambre et au premier ministre l'assurance que le discours incessant sur l'intégrité et l'honnêteté touche une corde sensible des Canadiens, ceux-ci ayant à coeur ces deux valeurs, comme moi du reste.

La question n'est pas de savoir si nous tenons à ces valeurs. Dans les notes que j'ai prises, je constate que le premier ministre a parlé, entre autres choses, de l'intégrité et de l'honnêteté dans son discours. Ce n'est vraiment pas un point litigieux. Nous sommes déjà d'accord sur cela. La question, c'est de déterminer comment y parvenir.

Sauf votre respect, je crois que le gouvernement a donné aujourd'hui, à une question soulevée durant la période des questions, une réponse qui a été plus longue et qui n'a pas été interrompue par une autre question. Il a donné une explication pour essayer d'apaiser les esprits. Il se livre à une vaste opération pour tenter de circonscrire les dégâts.

(1340)

J'aimerais prendre quelques minutes pour aller au fond des choses. La question dont nous sommes saisis a trait à un incident particulier qui retient l'attention de la Chambre depuis une

7415

semaine. Nous devons d'abord nous demander si nous traiterions différemment de la question s'il n'y avait pas cet incident. Le gouvernement s'empresserait-il autant dans cette voie s'il n'y avait pas été forcé? J'ai l'impression qu'il ne fait que réagir, mais nous devons continuer. Nous devons garantir qu'il y ait une véritable intégrité au sein du gouvernement.

Nous devons encore revenir un peu en arrière. L'une des raisons pour lesquelles la population canadienne et l'opposition s'opposent si énergiquement à ce qui est arrivé a trait au fonctionnement du gouvernement.

Nous reconnaissons tous que les simples députés sont essentiellement incapables d'influer sur le véritable processus décisionnel. Je l'ai remarqué à maintes occasions à la Chambre lorsque nous avons présenté des motions qui étaient tout à fait sensées pour quiconque s'arrêtait à y penser. Or, tous les députés ministériels ont voté dans le sens dicté par la direction de leur parti, les ministres y compris. C'est un fait. C'est ça qui est arrivé. C'est ça la réalité. J'en suis venu à cette conclusion.

Par voie de conséquence, les gens sont portés à penser que les ministres exercent un pouvoir considérable, ce qui est tout à fait vrai. C'est pourquoi il faut s'opposer à ce que tout ministre puisse donner ne serait-ce que la moindre indication qu'il exerce ce pouvoir excessif pour favoriser un de ses électeurs, ce que ne peuvent faire les simples députés, qu'ils fassent partie de l'opposition ou du gouvernement.

Nous devons demander au gouvernement de nous dire ce qui est arrivé ici. Le premier ministre a déclaré avec raison qu'un ministre ne devrait pas être empêché d'exercer ses fonctions de député du simple fait qu'il siège au Cabinet. Je suis d'accord sur ce principe. Tout ministre devrait, en tant que député, être en mesure de représenter ses électeurs pour des questions légitimes et par des moyens légitimes. Dans le cas qui nous occupe, le principe en cause a été interprété différemment.

En effet, le ministre en question s'est servi du papier à en-tête de son ministère pour écrire à un organisme. Mais comme il est le ministre responsable de cet organisme, on est justifié de croire qu'il a exercé une influence indue sur ce dernier.

Le code d'éthique lui-même ne permet pas cela. J'ai retracé rapidement dans l'un de mes dossiers qu'il est dit dans le code d'éthique que: «Tout titulaire d'une charge publique doit agir de façon honnête et respecter les normes d'éthique les plus élevées pour maintenir et accroître la confiance de la population dans l'intégrité, l'objectivité et l'impartialité du gouvernement.»

Ce principe est violé lorsque plusieurs personnes demandent un permis et que l'une d'elles peut compter sur l'appui que lui donne un ministre dans une lettre, alors que les autres ne sont représentées que par un simple député. Étant donné que le CRTC relève directement de la responsabilité du ministre, je pense qu'on viole ainsi le principe, ce qui exige davantage que de simples excuses et la promesse d'essayer de faire mieux à l'avenir.

Je voudrais également citer un autre passage du même document portant, celui-là, sur le traitement de faveur. On y précise que: «Il est interdit au titulaire d'une charge publique d'outrepasser ses fonctions officielles pour venir en aide à des personnes physiques ou morales, dans leurs rapports avec le gouvernement, lorsque cela peut donner lieu à un traitement de faveur.» Dans le cas présent, il est tout à fait évident que c'est ce qui s'est produit, ce qui est répréhensible et ce qui doit être corrigé.

Il y a également la question du conseiller en éthique.

(1345)

J'espère que le premier ministre était sincère, je n'ai aucune raison de croire le contraire, lorsqu'il a déclaré qu'on voulait parvenir à une plus grande intégrité non seulement en apparence, mais également dans les faits. Rien ne me permet de douter de sa sincérité. Je suis tout à fait d'accord avec cette déclaration.

Je ne parlerai pas en détail de tout ce qui s'est produit depuis quelques jours, mais, lorsque le conseiller en éthique n'est consulté qu'après coup, une fois les décisions prises, simplement, semble-t-il, pour calmer les choses, cela remet alors en question toute la procédure. Je pense qu'on viole le principe dont j'ai parlé lorsque le conseiller en éthique ne reçoit ses directives que du premier ministre et n'a de comptes à rendre qu'à ce dernier.

Je suis d'accord pour dire que le premier ministre a besoin de toute l'aide voulue. Je crois qu'il doit pouvoir compter sur des conseillers dans le domaine de l'éthique et, chose certaine, pour les questions qui touchent le fonctionnement du gouvernement. Il faut lui apporter toute l'aide nécessaire, mais ne pourrait-on pas prévoir un conseiller en éthique ayant la même indépendance et les mêmes responsabilités à l'égard du Parlement que, disons, le vérificateur général pour les questions financières?

Je pense que ce serait tout à fait équitable et très utile si les Canadiens, ainsi que nous, les députés à la Chambre, pouvaient comprendre et croire le gouvernement, du fait qu'il existerait un comité d'enquête indépendant qui ne serait pas soumis à des pressions politiques, mais qui pourrait vraiment évaluer de façon transparente et honnête ce qui s'est produit et recommander la marche à suivre pour remédier à la situation. Il pourrait, en outre, préciser les règles qui doivent être modifiées, les mesures législatives qu'il faut présenter et les gens dont nous avons besoin pour améliorer le fonctionnement du système.

En terminant, je veux dire que cela ternit l'image du Parlement, ce qui est tout à fait malheureux. On jette ainsi le doute sur tout le gouvernement. Nous ne pouvons que dire qu'il est important pour nous de mener cette affaire à terme le plus tôt possible et de la façon la plus transparente possible, en permettant au ministre de démissionner. Agissons comme nous devrions le faire et redonnons véritablement confiance aux Canadiens dans le gouvernement.

7416

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LA LOI CANADIENNE SUR L'ÉVALUATION ENVIRONNEMENTALE

La Chambre reprend l'étude de la motion.

Mme Monique Guay (Laurentides, B.Q.): Monsieur le Président, je vais donc continuer où j'étais rendue.

Voilà ce que disaient à l'époque certaines personnes impliquées et intéressées dans ce débat. Mais, toutes ces revendications, avertissements et craintes n'auront pas eu de grands effets. Le projet de loi fut passé et l'actuelle ministre de l'Environnement le promulguait, le 6 octobre dernier.

Les modifications que la ministre y apporte avec ce projet de loi C-56 ne modifient en rien les visées centralisatrices du fédéral. Les règlements du C-13 n'ont rien pour rassurer ceux et celles qui désirent investir au Québec. À l'exception de la construction de cabanes d'oiseaux, non migrateurs naturellement, ou l'installation d'abris temporaires, une gamme quasi sans fin de projets pourront déclencher une évaluation environnementale fédérale et, la ministre de l'Environnement le sait très bien, ce n'est pas du tout l'actuel chef de l'opposition qui a rédigé ces règlements.

(1350)

C'est son gouvernement qui a décidé de faire main basse sur le développement économique du Québec en soumettant les projets névralgiques pour le Québec à une évaluation fédérale, tels le développement minier, l'agrandissement de centrales et de projets hydro-électriques. Et la stratégie que la ministre a utilisée pour en arriver à ses fins est fort simple et très prévisible à la fois.

La ministre s'entend avec quelques provinces en prenant place dans des champs inoccupés. Elle signe alors une entente avec elles, et voilà c'est aussi valable pour le Québec et les autres provinces. Réflexe tout à fait bête de centralisateurs qui forment l'actuel gouvernement.

Et ce n'est pas seulement en environnement que les libéraux se comportent ainsi. Depuis leur élection, ils n'ont cessé de mettre sur la table et de l'avant des projets qui permettront à Ottawa de rentrer davantage dans le corps des provinces. De façon systématique, et dans tous les secteurs d'activités, la grosse machine d'Ottawa tente de s'implanter davantage, et ce malgré les ratés et les graves lacunes fonctionnelles et politiques du régime fédéral.

De l'autre côté de la Chambre, on est fier. On s'encense mutuellement et on crie à l'unisson «Vive le fédéral, vive le pouvoir fort et central, vive la grosse machine à Ottawa». Mais l'autre côté de la médaille est désolant à voir et suscite chez la population de grandes inquiétudes. La population a tout à fait raison. Ottawa se comporte comme une grosse machine qui écrase et qui détruit des acquis cruciaux pour lesquels des gens se sont battus et se battent encore pour les conserver.

Les libéraux, avec leur grand chef de la dignité et de la fierté, le fournisseur de pain et de beurre, sont plutôt aux commandes d'un gros rouleau compresseur qui écrase les plus démunis et les contribuables à revenu moyen.

Les provinces sont également victimes de ce gros rouleau compresseur. Évidemment, les plus riches, les grandes corporations, les financiers, les centralisateurs à outrance, tout ce beau monde regarde avec satisfaction le rouleau faire son oeuvre. C'est une vraie désolation, monsieur le Président.

Small is beautiful et la personne d'abord sont des notions inconnues des gens d'en face. Pourtant le soir du 25 octobre 1993, ces mêmes gens nous promettaient mer et monde. Mais revenons à nos moutons et permettez-moi de vous en citer quelques uns.

Non pas des moutons, mais des libéraux d'en face, alors qu'ils portaient le chapeau de l'opposition officielle et qu'ils dénonçaient le projet de loi sur l'évaluation environnementale fédérale. Nous verrons de façon évidente la transformation qui s'effectue sur un élu lorsqu'il traverse de l'autre côté de la Chambre. C'est comique et tragique à la fois.

L'actuel député libéral de Winnipeg-Nord-Centre disait à l'époque, et je cite: «Nous devons faire en sorte que les pouvoirs mis en place soient suffisamment explicites pour permettre l'établissement de règles environnementales pouvant résister aux pressions des provinces. Le gouvernement ne réussit pas avec ce projet de loi, tout au moins, à protéger les Canadiens contre les ambitions des gouvernements provinciaux et fédéral. Nous avons laissé tomber les gens de tellement de manières et si nous le faisons encore une fois, ce sera la marque la plus infamante jamais attribuée au Parlement.»

Voilà ce qu'il pensait de ce projet de loi que son gouvernement a promulgué. Pas bon hier mais correct aujourd'hui.

Le député libéral d'Eglinton-Lawrence, encore ici aujourd'hui, disait le 22 octobre 1990, et je le cite: «C'est une loi sans dents. C'est effectivement une mesure législative sans mordant. Je dis bien récrire le projet de loi, non d'y apporter des modifications mineures, mais bien de transformer complètement la présentation du projet de loi. Parmi les lacunes je souligne au premier chef les dispositions d'exécution. Le projet de loi ne contient rien sur les divers domaines de compétence des gouvernements, par exemple lorsque les provinces adoptent leur propre mécanisme d'examen.»

Notre collègue libéral d'Egmont, de l'Île-du-Prince-Édouard, disait: «Le projet de loi C-78 ne satisfait pas aux exigences législatives qui visent à protéger notre environnement. Compte tenu de l'importance et de l'urgence de cette législation, nous ne pouvons nous contenter d'un projet de loi aussi imprécis et impuissant. Ce projet de loi ne répond pas aux attentes des Canadiens, ni à celles de son propre Comité de l'environnement et de l'économie. Il présente des lacunes si graves qu'il devrait être retiré et reformulé.» Et pourtant, il va sûrement voter pour ce projet de loi.

Pour sa part, le député libéral de Cap-Breton Highlands-Canso disait: «Je me pose en outre beaucoup de questions sur les principes qui sous-tendent le projet de loi et sur l'efficacité que celui-ci aura. Plus j'écoute ce débat, plus je me rends compte que

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le gouvernement devrait retourner à ses cartons avant de nous présenter cette mesure pour que nous l'adoptions. Il faut repenser de nombreux aspects fondamentaux de cette mesure et je dois dire en toute justice que le projet de loi est loin d'être parfait.»

(1355)

La députée libérale de Nepean renchérissait en déclarant: «Malheureusement, le projet dont nous sommes saisis est si faible que le public est porté à être sceptique et à s'interroger sur les motifs des législateurs et sur le sérieux du gouvernement.»

L'actuelle secrétaire d'État et députée libérale de Northumberland mentionnait, concernant le projet de loi C-78, et je cite: «La mesure la plus récente du gouvernement Mulroney sur l'environnement est défectueuse à la base. Le Canada reviendra à l'époque des ténèbres en matière d'environnement si le projet de loi C-78 est adopté.»

L'actuel ministre de l'Industrie disait en cette Chambre: «Le patrimoine des Canadiens est trop important pour être laissé seulement aux provinces. Je ne vois pas le moindre désir de reconnaître qu'il a cette compétence d'intervenir dans des projets qui risquent d'être dangereux pour l'environnement. Le projet de loi constitue à bien des égards une réponse inadéquate aux nombreux événements qui se produisent au Canada.»

Un autre de ses collègues au sein du Cabinet, le ministre des coupures des programmes sociaux, mentionnait que ses collègues, les libéraux, avaient dénoncé brillamment les failles de ce projet de loi. «Cette mesure ne donnera rien de bon», disait-il. Il mentionnait espérer qu'un jour nous aurons un gouvernement qui saura négocier un nouvel arrangement permettant de partager la responsabilité de ces projets entre les autorités fédérales et provinciales. «Nous devrions mettre notre imagination à contribution pour trouver un moyen de partager la responsabilité des évaluations environnementales», disait l'actuel ministre. Il m'apparaît quelque peu loufoque que ce ministre, à l'époque, parlait de partage de responsabilités quand on connaît aujourd'hui les réactions négatives que suscite sa réforme chez les provinces.

Enfin, la palme de dénonciation de ce projet de loi revient à notre cher ministre des Finances, et je me permets de vous citer divers extraits. «Le projet de loi C-78 est si déficient qu'il va en affaiblir les normes actuelles d'évaluation environnementale. Le projet de loi est une mesure tout à fait incomplète.»

«Nous nous retrouvons donc avec un projet de loi mort au Feuilleton, mais que le gouvernement, dans sa suprême arrogance et son manque total de compréhension, veut maintenant rétablir, même si cette mesure a été rejetée à l'unanimité par les Canadiens. S'il y a un gouvernement qui n'a pas conscience de la réalité, c'est bien celui-ci. Et s'il y a un gouvernement qui le prouve, c'est bien celui-ci avec le projet de loi C-78. Au départ, ce projet de loi repose sur une hypothèse tout à fait fausse. Pourtant, le gouvernement préfère se complaire dans une idéologie des années 1850 selon laquelle nous pouvons continuer à produire sans nous préoccuper des déchets ainsi que de gaspiller nos ressources, comme si cela n'avait aucune importance.»

«Pour les représentants du monde des affaires comme pour les environnementalistes entendus en comité, le projet de loi est inacceptable. Lorsque nous prendrons le pouvoir, dans deux ans, je peux vous garantir qu'aucun député ne se demandera si l'eau qu'il boit est sans danger. Cette loi causera plus de problèmes qu'elle va en régler. Ce projet de loi devrait retourner sur les planches à dessin.»

Avec le ministre des Finances, il n'y a pas lieu de se surpendre de ces changements de cap draconiens. Le ministre des Finances est la girouette des libéraux.

Voilà donc ce que disaient certains députés du gouvernement, alors qu'ils étaient de ce côté-ci de la Chambre. Faut-il croire qu'ils ont tous été victimes du même phénomène, girouette, que le ministre des Finances?

Ce qu'il y a de gravement incohérent dans ce virement de cap majeur des libéraux c'est que la ministre de l'Environnement vante maintenant ce projet de loi et félicite notre chef de l'avoir initié en 1990. Elle dit qu'il est le père de la Loi canadienne de l'évaluation environnementale et lui lance des fleurs à chaque occasion, alors qu'à l'époque les libéraux lui lançaient non pas les fleurs mais le pot. Ils dénonçaient vigoureusement ce projet de loi, comme leurs propos en font preuve. Voilà ce que sont les libéraux, des girouettes, pire encore, des opportunistes.

Dans le sommaire de ce projet de loi C-56, la ministre fédérale veut assurer autant que possible la tenue d'une seule évaluation environnementale fédérale par projet. Certes, la ministre se rabattra, et c'est prévisible encore, sur notre chef pour légitimer son projet de loi, mais nous savons tous et toutes que le projet de loi initié par notre chef en 1990 a été profondément modifié et que lui. . .

[Traduction]

Le Président: Comme il est 14 heures, conformément au paragraphe 30(5) du Règlement, la Chambre passe maintenant aux déclarations de députés prévues à l'article 31 du Règlement.

_____________________________________________

7417

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LES NATIONS UNIES

M. Gar Knutson (Elgin-Norfolk, Lib.): Monsieur le Président, il y a 50 ans cette semaine, les Nations Unies voyaient le jour. Bien que leur structure ait subi de nombreux changements, leur objectif fondamental est demeuré le même.

7418

Ensemble, des pays de bonne volonté peuvent offrir leur aide et contribuer à régler pacifiquement des conflits. Le maintien de la paix est une création canadienne, et je suis extrêmement fier que huit membres du régiment Elgin, situé dans ma circonscription, se rendent en Bosnie, déchirée par la guerre, pour venir en aide aux civils, qui ne sont ni des seigneurs de la guerre, ni des combattants, mais de simples citoyens pris dans des feux croisés.

Le Canada, qui oeuvre par l'intermédiaire des Nations Unies, a une histoire longue et distinguée derrière lui. Bien que les Nations Unies aient désespérément besoin d'être rajeunies, elles restent le meilleur espoir du monde pour le règlement des conflits.

Je souhaite que Dieu protège les jeunes de ma circonscription qui ont choisi de porter le béret bleu pour aller s'acquitter de cette noble mission.

* * *

[Français]

SON ÉMINENCE LE CARDINAL JEAN-CLAUDE TURCOTTE

M. Michel Daviault (Ahuntsic, B.Q.): Monsieur le Président, ce sont tous les catholiques du Québec qui sont honorés aujourd'hui par l'annonce de la nomination de l'archevêque de Montréal, Jean-Claude Turcotte, à la dignité de cardinal.

Monseigneur Turcotte, le troisième cardinal montréalais de l'histoire du Québec, devient ainsi membre du Sacré Collège, dont la tâche consiste à élire un nouveau pape lors du décès du Saint-Père. À 58 ans, il aura l'occasion de marquer l'orientation de l'Église montréalaise et québécoise pendant de nombreuses années.

Le Bloc québécois félicite chaleureusement son éminence le cardinal Turcotte. Celui-ci saura, sans aucun doute, véhiculer au sommet de l'Église les préoccupations et les valeurs d'ouverture, d'entraide et de tolérance da la société québécoise. Tous reconnaissent le grand dévouement de Mgr Turcotte auprès des plus démunis de notre société.

* * *

[Traduction]

LA SANTÉ

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, depuis 1986, des milliers de têtes de bétail de la Grande-Bretagne ont contracté ce qu'on appelle communément la maladie de la vache folle.

Cette maladie a une période d'incubation allant jusqu'à huit ans et ne peut être décelée qu'aux stades avancés. Rien n'indique qu'elle peut se transmettre par contact entre animaux mais, pour plus de sûreté, Agriculture Canada a commencé à interdire l'importation de bétail du Royaume-Uni en 1990.

Chaque année, des milliers d'immigrants entrent au Canada sans subir le test de dépistage du VIH. Même si de nombreuses années peuvent s'écouler avant que les porteurs du VIH ne contractent le sida, on peut facilement déceler ce virus à l'aide d'une prise de sang efficace et bon marché.

N'est-il pas dans l'intérêt des immigrants et de leur famille, ainsi que de la population canadienne, de savoir s'ils sont porteurs du VIH, un virus mortel?

À en juger par le vote tenu il y a deux heures sur la motion no 285, il est maintenant apparent qu'Agriculture Canada se préoccupe davantage de la santé du bétail canadien que ne le fait la ministre de la Santé à l'endroit des Canadiens.

* * *

LE FESTIVAL DU THÉÂTRE DE LA RÉGION DE L'ATLANTIQUE

M. John Murphy (Annapolis Valley-Hants, Lib.): Monsieur le Président, un événement artistique tout nouveau et fort intéressant aura lieu en juin 1995 dans la région de l'Atlantique.

La ville de Wolfville, en Nouvelle-Écosse, dans ma circonscription, Annapolis Valley-Hants, accueillera le tout nouveau festival du théâtre de la région de l'Atlantique.

Récemment, j'ai participé à une activité de financement de ce festival qui, j'en suis sûr, rapportera énormément à la région sur le plan culturel et aura des retombées socio-économiques fantastiques.

L'organisation de ce festival, qui se déroule très bien, est un bel exemple de collaboration entre les différents ordres de gouvernement et les différents groupes d'intérêts communautaires.

Je voudrais féliciter toutes les personnes qui participent à ce projet, et plus particulièrement Michael Bawtree, fondateur du festival. Je suis certain que leurs efforts seront couronnés de succès.

* * *

[Français]

LES STAGIAIRES PARLEMENTAIRES

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, bienvenue aux stagiaires parlementaires. Ce programme célèbre ses 25 ans cette année.

[Traduction]

Bienvenue à ces jeunes. Ils sont brillants, vaillants, dynamiques et très motivés. Leur collaboration nous est très précieuse. À l'occasion de ce vingt-cinquième anniversaire, nous tenons à les en remercier.

Comme je l'ai dit, j'aimerais pouvoir faire en sorte que tous les députés qui veulent obtenir les services d'une jeune ou d'un jeune stagiaire puissent le faire.

[Français]

Je veux féliciter les gens qui les ont appuyés.

[Traduction]

Le secteur privé mérite réellement toute notre reconnaissance parce qu'il a, avec l'aide du gouvernement et avec les jeunes, créé un programme qui compte parmi les plus remarquables au Canada et peut-être, en fait, dans le monde entier.

Je tiens donc à remercier ces jeunes hommes et ces jeunes femmes.

[Français]

Merci à vous tous, les jeunes, de nous avoir aidés.

7419

(1405)

[Traduction]

LE CONTRÔLE DE LA QUALITÉ

M. Andrew Telegdi (Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, la section de la vallée de l'Outaouais de la Société américaine du contrôle de la qualité tient sa conférence annuelle aujourd'hui au Centre des congrès d'Ottawa.

Cette société est le plus vaste réseau de contrôle de la qualité au monde et a comme mandat de promouvoir la qualité totale dans les secteurs public et privé de notre économie. Une bonne gestion de la qualité totale, ou GQT, aura des conséquences positives sur notre bien-être et notre capacité de faire face à la concurrence internationale.

La séance consacrée à la gestion de la qualité totale au sein du gouvernement aura lieu de 15 à 16 heures aujourd'hui. Le secteur fédéral y est représenté par Harry Swain, sous-ministre de l'Industrie, le secteur provincial par le premier ministre Frank McKenna et le secteur municipal par le maire Brian Turnbull. Le fait que ce soit M. Brian Turnbull, maire de la ville de Waterloo, qui représente les municipalités est la preuve du rôle moteur que cette ville a joué dans ce domaine sur la scène municipale.

Tout en nous employant à réaliser les objectifs de réduction du déficit fixés par le ministre des Finances, nous devons veiller à ce que tous nos ministères pratiquent la GQT.

* * *

[Français]

LE MINISTRE DU PATRIMOINE CANADIEN

M. Laurent Lavigne (Beauharnois-Salaberry, B.Q.): Monsieur le Président, décidément le ministre du Patrimoine canadien se perd dans des études, toutes aussi contradictoires les unes que les autres.

Après avoir commandé une étude sur le financement de la Société Radio-Canada au groupe Nordicity, le ministre, visiblement insatisfait des recommandations, a commandé une deuxième étude, cette fois à la firme Omnia Communications, afin de faire une analyse critique du travail réalisé par la première.

La deuxième étude reproche à la première de reposer sur des concepts périmés et sur des hypothèses si boiteuses que le résultat en devient forcément nul.

Le ministre du Patrimoine aurait peut-être dû réaliser l'étude lui-même pour y lire ce qu'il veut. C'est scandaleux que les fonds publics soient ainsi dépensés. Combien ont coûté ces études contradictoires et combien coûteront encore les prochaines?

* * *

[Traduction]

LES RÉFUGIÉS

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, l'actuel gouvernement ne se préoccupe guère des cas d'abus de notre système d'immigration. C'est en bonne partie Ottawa qui est responsable de cette situation.

Le 9 septembre, un visiteur fidjien ayant des parents à Vancouver s'est présenté en compagnie d'un avocat et a revendiqué le statut de réfugié au Canada. Les autorités ignoraient cependant qu'il avait besoin d'un traitement rénal qu'il ne pouvait pas recevoir à Fidji.

Il s'est présenté au St. Paul's Hospital de Vancouver. Plutôt que de mettre son nom sur une liste d'attente ou de le renvoyer chez lui pour qu'il y subisse l'intervention, les fonctionnaires fédéraux ont ordonné à l'hôpital de faire figurer le nom de cet homme en tête de liste des malades à dialyser, ce qui a eu pour effet de repousser six malades canadiens en phase terminale.

C'est un scandale! Le système d'immigration semble avoir une prédilection pour ceux qui cherchent à en abuser. Dans ce cas-ci, cela menaçait la vie de Canadiens. J'exhorte le ministre à intervenir immédiatement et à demander à ses hauts fonctionnaires d'annuler leur décision, d'accorder la priorité à la vie des Canadiens et d'empêcher que des malades en phase terminale viennent au Canada pour revendiquer le statut de réfugié dans le seul but de se faire soigner.

* * *

LE GOUVERNEUR GÉNÉRAL

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, le Canada évolue comme nation et il est temps que nous réfléchissions à nos symboles d'appartenance. Les Canadiens veulent participer au processus de choix d'une figure aussi nationale que le chef d'État.

Au cours d'enquêtes bien sommaires que j'ai faites dans les écoles publiques de Durham, j'ai découvert que rares sont les jeunes capables de donner le nom du gouverneur général. Cela est dû en partie au fait que ni ces jeunes ni leurs parents n'ont participé au choix de cette personne.

Sur 24 pays de l'OCDE, trois seulement nomment leur chef d'État et le Canada en fait partie. Aucune modification constitutionnelle n'est nécessaire pour pouvoir élire le chef d'État. On peut faire les changements par simple convention. Je propose qu'on élise le gouverneur général au moment des élections générales. À titre de mesure intérimaire, la Chambre pourrait voter pour choisir un gouverneur à même une courte liste de candidats dressée par le premier ministre.

Je crois que le poste de gouverneur général serait plus crédible et solide dans le contexte de notre fédération si nous procédions de cette façon.

* * *

NEW DELHI

M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea-Gore-Malton, Lib.): Monsieur le Président, il y a dix ans aujourd'hui, 3 000 Sikhs innocents, hommes, femmes et enfants, ont été tués dans les rues de New Delhi. Malheureusement, dix ans plus tard, les coupables n'ont pas encore été punis.

7420

Pour faire en sorte que justice soit faite et que de tels gestes de violence contre des minorités innocentes ne se reproduisent plus, au nom de tous les temples sikhs de l'Ontario, je demande à mes collègues de se joindre à moi, immédiatement après la période des questions, pour visionner une exposition de photos sur les émeutes et les violations des droits de la personne au Pendjab. Cette exposition se tiendra aujourd'hui dans la salle du Commonwealth.

J'espère que, grâce à de tels efforts, le Canada réussira à inciter le gouvernement indien à poursuivre en justice les instigateurs des émeutes de New Delhi.

* * *

(1410)

LE PROJET HIBERNIA

L'hon. Roger Simmons (Burin-Saint-Georges, Lib.): Monsieur le Président, les gestionnaires du projet Hibernia ont décidé de façon irréfléchie de transférer une grande partie du travail du chantier de Marystown à celui de Saint John. Cette décision n'a aucun sens et doit être révoquée.

Voilà le message qu'une délégation de la péninsule de Burin et moi-même avons transmis ce matin à ma collègue, la ministre des Ressources naturelles. Je la remercie de s'être engagée à examiner cette question qui nous préoccupe.

La proposition de retirer le travail à Marystown n'a rien à voir avec les compétences, contrairement à ce qu'a laissé entendre mon collègue de Laurier-Sainte-Marie. Il a totalement tort sur ce point, et je crois qu'il s'en rend compte maintenant.

La bonne nouvelle, c'est que l'Office des hydrocarbures extracôtiers va réexaminer la décision des gestionnaires de Hibernia. J'ai bon espoir qu'il en arrivera à la conclusion que je crois évidente, soit que toute cette affaire tient plus à la politique de l'industrie qu'au respect des dates d'échéance. Le travail peut être fait tout aussi rapidement à Marystown qu'à Saint John et c'est à Marystown qu'il devrait être effectué.

* * *

[Français]

L'EFFET DE SERRE

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne, B.Q.): Monsieur le Président, lors d'un récent colloque regroupant les leaders de l'industrie du gaz naturel, le sous-ministre adjoint à l'énergie dévoilait la nouvelle stratégie du gouvernement en matière de réduction de l'émission des gaz à effet de serre. Plutôt que de réduire à la source les émissions canadiennes de gaz à effet de serre, le Canada offrirait une aide financière destinée à réduire les émissions des différents pays en développement.

L'adoption de cette stratégie envoie un message clair aux pays industrialisés, à l'effet qu'ils n'ont pas à prendre eux-mêmes des mesures pour réduire leurs propres émissions de gaz polluants. Cette nouvelle stratégie est ni plus ni moins un constat d'échec de ce gouvernement, qui refuse de mettre sur la table et d'analyser toutes les mesures concrètes visant à diminuer l'effet de serre au Canada, comme il s'y était engagé en 1992.

[Traduction]

LE MINISTRE DU PATRIMOINE CANADIEN

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président,

Un ministre a oublié
la simple règle
qui exige
sa démission
pour faute de compromission.

«Moi, le ministre du Patrimoine,
j'ai commis une bourde,
mais, s'il vous plaît, ne faites que préciser les règles,
ne détruisez pas mon petit monde!»

Quel prix attribuons-nous
à l'amitié et à la loyauté?
Dans les milieux libéraux, il y a place
pour les ministres qui se croient tête couronnée.

«Au-dessus des règles,
je ne démissionne pas.
Je ne suis pas le premier.
Qu'importe si l'arrière-ban rechigne.»

«Lorsque nous étions dans l'opposition,
tout était différent.
Maintenant au gouvernement,
nous agissons comme les conservateurs.»

* * *

LE REGRETTÉ CARL MCNEILL

M. John Richardson (Perth-Wellington-Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu la chance aujourd'hui de prendre part à une cérémonie durant laquelle le gouvernement du Canada s'est vu remettre un chèque de 37 634,31 dollars provenant de la succession de Carl McNeill.

M. McNeill était un habitant de ma circonscription. Cet homme, âgé de 100 ans, s'inquiétait de la dette léguée à la jeune génération. Il a laissé dans son testament des instructions précises, demandant que cette somme soit remise au gouvernement fédéral en règlement de sa part de la dette nationale et de façon à assurer un avenir meilleur aux autres.

Walter et Marian MacDougald, des amis et voisins de longue date de M. McNeill, ont remis le chèque au ministre des Finances ce matin. Outre ce don au gouvernement, M. McNeill a laissé une importante somme d'argent au University Hospital de London et à l'Armée du salut.

Carl McNeill est pour les Canadiens un modèle de patriotisme et de loyauté envers la nation. Je le remercie au nom de tous les Canadiens pour sa générosité et son souci pour notre grand pays.

* * *

[Français]

LE PARTI LIBÉRAL DU CANADA

M. Robert Bertrand (Pontiac-Gatineau-Labelle, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de vous faire part du fait que j'ai participé, au cours du dernier week-end, à une réunion du Conseil général du Parti libéral du Canada, à Québec. Plus de 450 personnes de toutes les régions du Québec s'étaient donné rendez-vous, afin de célébrer le premier anniversaire de l'élection du gouvernement libéral et de commencer à préparer les éléments de leur stratégie, en vue de la prochaine campagne référendaire au Québec.

Les participants ont eu l'occasion d'échanger avec les députés sur des sujets aussi importants que la réforme des programmes sociaux et ont participé à la consultation pré-budgétaire du

7421

ministre des Finances. En conclusion de ces assises, les militantes et militants ont été emballés de la visite de leur chef, le premier ministre du Canada, venu leur donner le signal de mobilisation en vue du prochain référendum. Il est vivifiant de voir tous ces gens, qui représentent des dizaines de milliers de militants au Québec, se réunir afin de partager leur détermination et leur foi dans un Canada uni. Félicitations aux organisateurs et aux participants qui ont réussi à faire de ce grand rassemblement une véritable fête.

* * *

(1415)

[Traduction]

L'ÉTHIQUE

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, le mot d'ordre est donné. On demande aux vérificateurs du secteur public d'être moins sévères, d'y aller plus doucement. On leur demande de souligner les bons aspects dans leurs rapports et d'atténuer leurs critiques. Pourquoi, me demanderez-vous? Parce que la Loi sur l'accès à l'information signifie que des gens peuvent en fait consulter ces rapports.

Se pourrait-il que les libéraux aient peur d'être exposés à la critique? Est-ce pour cela que le premier ministre a nommé, pour limiter les dégâts, un conseiller personnel en matière d'éthique, qui fait ce qu'il lui demande, plutôt qu'un conseiller vraiment indépendant, comptable devant le Parlement? Ce gouvernement a-t-il, comme les conservateurs, peur que le public ne découvre ce qui se passe à huis clos? La cote élevée de popularité des libéraux tient-elle au fait qu'ils font les choses en cachette?

Il est grandement temps que le gouvernement fasse vraiment preuve de transparence et de responsabilité. Les Canadiens commencent à se demander si celui-ci en est capable.

_____________________________________________

7421

QUESTIONS ORALES

[Français]

L'ÉTHIQUE

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, B.Q.): Monsieur le Président, dans une confession sans précédent, le premier ministre vient d'avouer que quatre autres de ses ministres-et je dis bien quatre autres-se sont eux aussi rendus coupables d'ingérence dans le processus décisionnel du CRTC en rapport à des demandes d'émission de permis.

Faut-il comprendre maintenant que si le premier ministre a décidé, à l'encontre de tous les précédents, de ne pas demander la démission du ministre du Patrimoine canadien, c'est qu'il s'est aperçu qu'il aurait dû en même temps limoger quatre autres ministres qui, eux aussi, ont tenté d'influencer indûment le CRTC?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas le cas du tout. Pour ce qui est de l'incident du ministre du Patrimoine canadien, j'ai été mis au courant au début du mois et, comme je l'ai dit, j'ai pris ma décision à ce moment-là; si j'avais eu à lui demander sa démission, j'aurais dû la lui demander à ce moment-là. Pour ce qui est des autres, ils m'ont fourni les renseignements eux-mêmes au cours de la fin de semaine.

Quand j'ai regardé les dirrectives que j'avais données à tous les ministres au mois de novembre lorsqu'ils ont accepté d'être ministres. Comme je l'ai expliqué dans mon allocution en début d'après-midi, nous avions établi une distinction très claire. Les communications avec les juges sont complètement interdites, c'est une directive très claire. Quant aux tribunaux quasi judiciaires qui invitent très souvent eux-mêmes l'opinion de toutes sortes de gens avant de rendre jugement, nous avions une règle différente. J'ai demandé au commissaire en éthique d'y voir et de nous faire des suggestions. J'espère que nous aurons aussi des suggestions, pour ce problème, des députés de l'opposition. J'ai appris la situation des autres ministres, quand je leur ai demandé de vérifier leurs dossiers.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, B.Q.): Monsieur le Président, si le premier ministre a jugé opportun de rappeler à l'attention de ses ministres qu'il fallait protéger l'indépendance judiciaire, les tribunaux de droit commun, comment se fait-il qu'il ait omis de leur mentionner que les tribunaux administratifs quasi judiciaires, qui rendent des décisions souvent de la même nature, sont encore plus vulnérables à des interventions ministérielles vis-à-vis de ministres qui les protègent?

Je demande donc ceci au premier ministre: Ce matin, il a fait des références à toutes sortes de chiffres. Il a même parlé de cinq autres cas, même dix, cent cas, cela ne change rien d'autre. Comment peut-il laisser entendre que la faute du ministre du Patrimoine canadien perd de sa gravité du fait qu'au moins quatre autres ministres ont fait la même chose? Est-ce à dire pour lui que la faute s'efface par la fréquence des violations?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, dans le cas du ministre du Patrimoine, j'ai dit clairement, la semaine dernière, que lorsqu'il a été informé qu'on interprétait cela comme un appui, alors que lui, qui était ministre, ne cherchait pas à appuyer la proposition, il a lui-même pris l'initiative d'écrire aux personnes en cause et de leur dire clairement qu'il ne voulait appuyer aucune demande devant le CRTC. Alors, nous avons discuté de ce cas-là, parce qu'il était le ministre responsable du CRTC.

Dans le cas des autres ministres, ils ne sont pas des ministres responsables du CRTC, mais ils sont des députés qui ont représenté des intérêts de leurs concitoyens. Et c'est là le dilemme que je veux résoudre. J'ai demandé à M. Wilson de me préparer des directives à ce sujet, et je souhaite la tenue d'un débat à la Chambre pour que les gens puissent nous aider à faire la distinction, puisque dans le cas du CRTC, on invite les gens à faire part de leurs points de vue avant d'émettre un permis. Un citoyen d'un comté, et définitivement le député; par ailleurs les députés de cette Chambre, de tous les partis, ont fait des représentations et il y a quelques ministres, eux aussi députés, qui ont fait des représentations de même nature. Peut-être faudra-t-il trouver un mécanisme différent pour leur permettre d'agir dans l'intérêt de leurs électeurs, tout en respectant leurs responsabilités ministérielles.

7422

(1420)

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, B.Q.): Monsieur le Président, si un ministre n'est pas capable de faire la distinction entre ses devoirs de ministre et ses devoirs de député, tout ce qu'il mérite c'est de se faire renvoyer sur son banc de député.

Des voix: Bravo!

M. Bouchard: Monsieur le Président, je demande au premier ministre s'il ne se rend pas compte que la faute de quatre autres ministres, révélée ce matin, est grave en soi. Mais si elle est grave, est-ce qu'il ne voit pas que celle de son ministre du Patrimoine est doublement grave, puisqu'en plus d'être membre du Cabinet, il est le ministre protecteur du CRTC, et qu'en cette qualité c'est lui qui devait protéger le CRTC contre les interventions indues de ses quatre collègues?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, dans le cas du ministre, il a lui-même indiqué qu'il ne voulait pas faire une intervention d'appui. D'ailleurs, la lettre n'indiquait pas qu'il voulait appuyer, mais qu'il voulait tout simplement être informé de l'évolution du dossier.

Dans le cas des ministres qui ont écrit, ils n'ont pas écrit au ministre. Ils ont écrit une lettre qui est devenue un document public, soit au secrétaire ou au président du conseil. Dès que ce document est reçu par la commission, il est versé au dossier public que tout journaliste et que tout député peuvent aller consulter à n'importe quel moment. C'étaient des lettres d'appui comme les 14 000 autres lettres d'appui que le CRTC a reçues relativement à des demandes de permis au cours de l'année passée.

M. Michel Gauthier (Roberval, B.Q.): Monsieur le Président, le premier ministre semble faire une distinction entre une lettre d'appui et une lettre quelconque d'avis. Or, les lettres envoyées par les collègues du ministre du Patrimoine sont bel et bien des lettres d'appui, des lettres d'intervention directe dans les affaires du CRTC.

Le premier ministre avait pris l'engagement d'exiger de la part de ses ministres une conduite irréprochable et il en avait fait même une de ses priorités dans le livre rouge. Or, au premier test, il a échoué lamentablement. Il a choisi de passer l'éponge sans avoir préalablement consulté le conseiller en éthique.

Comment le premier ministre, qui se dit préoccupé d'intégrité, peut-il expliquer à cette Chambre qu'il n'ait pas donné lui-même la directive à ses ministres, dès leur assermentation, de consulter le conseiller en éthique avant de s'embarquer dans des histoires comme l'ont fait le ministre du Patrimoine et les autres ministres?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les ministres sont invités à consulter le conseiller en éthique qui a été nommé il y a quelques mois à peine. Les directives que nous leur avons données étaient claires: Interdiction absolue de communiquer avec le judiciaire. C'est une interdiction qui existe depuis au moins 15 ans.

Quant au quasi judiciaire, on dit qu'en certaines circonstances, ils peuvent le faire, mais en s'adressant aux personnes responsables. Alors ils ont écrit non pas au ministre, mais ils ont écrit au secrétaire général du conseil qui ne prend pas de décision et ne juge pas. Je pense qu'un seul a écrit directement au président.

Dans le cas du ministre des Pêches et des Océans, il a écrit en faveur de la petite communauté de son comté qui est de langue française et qui voudrait recevoir la télévision française. Je trouve que si on reproche à un député de représenter les gens qui veulent demeurer français dans des circonstances difficiles, je considère que le ministre aurait manqué à son devoir de député s'il n'avait pas défendu les francophones de son comté.

Des voix: Bravo!

M. Michel Gauthier (Roberval, B.Q.): Que c'est donc gentil, monsieur le Président! Le ministre du Patrimoine a écrit au président du CRTC pour une petite communauté dans son comté. Franchement, le premier ministre ne convient-il pas que toute cette affaire démontre très clairement que le conseiller en éthique gouvernementale devrait rendre des comptes non pas à son bureau, mais à la Chambre des communes, pour s'assurer qu'il ait une certaine efficacité, un pouvoir réel et un rôle déterminant?

(1425)

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, parmi les devoirs du conseiller en éthique, il y a celui de déposer un rapport annuel à la Chambre des communes. Cela fait partie des devoirs et attributions qu'on lui a confiés.

Je suis surpris de voir le ton qu'utilise le Bloc québécois dont la maison-mère fait venir des gens, les humilie, les fait se confesser, les fait changer de conviction politique ou les congédie, parce qu'ils ne sont pas des séparatistes. C'est le pire qu'on ait jamais connu, même au temps du duplessisme.

[Traduction]

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement la déclaration du premier ministre cet après-midi et j'ai constaté qu'il s'est donné beaucoup de mal pour comparer les actes du député de Laval-Ouest à ce qu'ont fait d'autres députés qui ont traité avec le CRTC. Toutefois, le premier ministre a omis, fort à propos, de dire qu'à la différence des autres parlementaires le ministre du Patrimoine canadien est responsable du CRTC. En fait, le premier ministre se trouve à dire que des ministres peuvent faire du lobbying auprès d'organismes quasi judiciaires comme le CRTC.

Pourquoi le premier ministre permet-il que cette ingérence se poursuive et pourquoi ne prend-il aucune mesure?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit clairement la semaine dernière que lorsque le ministre s'est aperçu que la lettre dans laquelle il demandait à être tenu au courant du dossier avait été interprétée comme une recommandation, il a de lui-même écrit au conseil pour faire savoir clairement que sa lettre ne devait pas être interprétée en ce sens.

7423

J'ai dit que le ministre avait commis une erreur de bonne foi en écrivant une lettre au nom d'un de ses électeurs. J'aurais préféré qu'il n'ait pas écrit cette lettre, mais je reconnais et nous devrions tous reconnaître que nous ne sommes pas toujours parfaits.

J'ai dit que nous avions besoin de lignes directrices meilleures. Les consignes sont très claires en ce qui concerne les rapports des ministres avec les juges: un ministre ne peut appeler un juge. Tous les ministres sont assujettis à cette règle depuis au moins dix ou quinze ans. Dans le cas d'organismes quasi judiciaires, puisqu'ils s'occupent de cas de toutes sortes et qu'ils sont différents les uns des autres, les ministres jouissent d'une plus grande liberté.

Le CRTC invite les gens à lui écrire pour lui faire savoir qui devrait ou ne devrait pas obtenir un permis. Cet organisme a reçu 15 000 lettres de ce genre l'an dernier, dont cinq provenaient de ministres.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, je ne dirais pas qu'il s'agit d'une erreur de bonne foi, mais d'une erreur stupide car le ministre est responsable du CRTC.

Les propos tenus par le premier ministre cet après-midi auraient plus de poids s'il avait congédié le ministre du Patrimoine canadien avant de revoir le code d'éthique des ministres. Pour l'instant, les mesures prises par le premier ministre sentent l'opportunisme et le désespoir politiques.

Le premier ministre va-t-il nommer un conseiller en éthique indépendant afin que les règles relatives aux traitements de faveur soient respectées et qu'il n'ait pas à les réviser chaque fois qu'un de ses ministres se trouve en difficulté?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit plus tôt que le conseiller en éthique présente chaque année son rapport à la Chambre.

Il y a un principe qui est très clair pour moi: quels que soient les conseillers qui m'entourent et quels que soient les conseils qu'ils me donnent au sujet des décisions à prendre, c'est moi qui suis responsable, en définitive. J'ai assumé mes responsabilités dans le cas présent. Quand le ministre s'est aperçu qu'il avait commis une erreur, il a, de lui-même, cherché à corriger la situation.

Une voix: Six mois plus tard.

M. Chrétien (Saint-Maurice): Non pas six mois après le fait. Le fait est qu'il ne s'est rendu compte qu'à la fin de septembre que sa lettre avait été interprétée de cette façon et il est intervenu aussitôt. J'ai dit que j'allais vérifier les lignes directrices à ce sujet et j'ai vu qu'il fallait les améliorer. J'espère que le député nous aidera à trouver un juste équilibre. Selon le Parti réformiste, les députés qui ne font pas bien leur travail devraient être révoqués. C'est merveilleux. Les réformistes ne veulent pas que les députés qui sont ministres ne fassent pas leur travail de députés.

(1430)

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, nous demandons au premier ministre d'agir de façon responsable. Comme il est responsable de ses ministres, nous lui demandons de prendre cette responsabilité au sérieux et de demander à son ministre de démissionner.

Les lignes directrices actuelles qui visent les ministres vont de soi. Un ministre ne doit pas être perçu comme ayant accordé un traitement de faveur à ses amis et ne doit pas utiliser son influence à des fins politiques ou personnelles. C'est bien simple.

Le premier ministre va-t-il mettre un terme à toute l'affaire, museler son stratège et faire ce que l'honneur et le sens des responsabilités lui commandent en exigeant la démission du ministre du Patrimoine?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai répondu non la semaine dernière, et ma réponse est toujours non.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, B.Q.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Le premier ministre a été informé dès le 1er octobre dernier de l'erreur de son ministre du Patrimoine et il décidait dès lors de passer l'éponge en ne jugeant pas opportun de demander avis auprès de son conseiller en éthique, M. Howard Wilson. Le gouvernement n'a consulté M. Wilson qu'à la toute dernière minute, jeudi dernier, alors que l'erreur du ministre se retrouvait sur la place publique.

Doit-on comprendre que le premier ministre avait pris, dès le 1er octobre dernier, la décision de garder son ministre du Patrimoine sans même avoir consulté son conseiller en éthique?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je ne peux que répéter ce que j'ai dit la semaine passée, soit qu'on m'a informé du dossier, on m'a présenté le problème, je l'ai analysé et j'ai présumé que tout le monde avait été consulté avant qu'on me fasse une recommandation qui émanait du bureau du Conseil privé de mon Cabinet.

J'ai présumé qu'on avait consulté M. Wilson, alors qu'on ne l'avait pas fait. Seulement, cela ne change pas la nature de la décision. J'ai pris la décision, à ce moment, puisqu'il avait lui-même pris des dispositions pour corriger la situation, et que, même si je n'étais pas content, je pouvais le garder dans le Cabinet. Et j'ai dit clairement la vérité la semaine passée, j'avais présumé qu'on avait consulté M. Wilson, alors qu'on ne l'avait pas fait. Je lui ai parlé au téléphone pour connaître son opinion par la suite et son opinion concordait. Du moins, ce qu'il m'a dit ne m'a pas fait changer d'idée.

De toute façon, je suis la personne responsable en bout de ligne. Je ne peux pas partager la responsabilité avec qui que ce soit; je suis le premier ministre du Canada.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, B.Q.): Monsieur le Président, compte tenu de la version de la semaine dernière et de celle que le premier ministre vient de me donner, on vient d'apprendre qu'il a parlé au téléphone à M. Wilson.

7424

Qu'a dit M. Wilson au premier ministre?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, évidemment, je me suis mal exprimé. J'ai demandé à mon Cabinet. . .

Des voix: Oh! Oh!

M. Chrétien (Saint-Maurice): J'ai parlé plusieurs fois à M. Wilson depuis cette date. Mais, à ce moment-là, je lui ai demandé: «Avez-vous appelé?» Ils ont dit: «Non.» J'ai dit: «Appelez-le.»

Quand je me suis levé en Chambre, j'avais obtenu les renseignements, par l'entremise de mon Cabinet, sur l'opinion de M. Wilson. Quand cela a été terminé, j'ai eu l'occasion de discuter en fin de semaine avec M. Wilson au sujet de ce que nous allions faire dans le futur. C'est ce qu'on a fait.

M. Bouchard: Il se contredit!

M. Chrétien (Saint-Maurice): Non, je ne me contredis pas du tout. J'ai dit que j'ai parlé à M. Wilson en fin de semaine. Et lorsque je me suis levé en Chambre, je l'avais dit la semaine passée, j'avais demandé. . .

M. Bouchard: Vous êtes mêlé!

M. Chrétien (Saint-Maurice): Bien oui, mais écoutez donc, vous ne serez pas mêlé!

Et l'opinion de M. Wilson m'a été transmise comme quoi c'était acceptable.

* * *

[Traduction]

LE CRTC

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Ce matin, le personnel de mon bureau a appris du secrétaire général du CRTC, M. Darling, que «les commissaires siégeant au sous-comité peuvent avoir été influencés par la lettre du ministre».

Quand le premier ministre a décidé d'appuyer les gestes posés par le ministre du Patrimoine canadien, savait-il que le secrétaire général du CRTC croyait que la lettre du ministre pouvait avoir influencé le processus?

(1435)

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, dans ce cas précis, probablement pas, puisque la demande a été rejetée.

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, la réponse va de soi, parce que tout le processus a été entaché. C'était le seul choix possible.

Encore aujourd'hui, le premier ministre s'est servi de la deuxième lettre du ministre, datée du 30 septembre, comme preuve que le ministre n'était pas intervenu et qu'on n'avait rien fait de mal. Maintenant, nous savons aussi pourquoi cette deuxième lettre ne figurait pas au dossier du CRTC.

Le secrétaire général du CRTC affirme que la deuxième lettre n'a jamais été versée au dossier, parce qu'elle était arrivée trop tard pour être prise en considération. Cela signifie qu'au moment où le CRTC a pris sa décision, les responsables croyaient encore que le ministre était intervenu et qu'il n'y avait rien de changé.

Compte tenu de ce nouvel élément, comme le premier ministre peut-il continuer à défendre l'intégrité de son ministre?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est bien la preuve que la première lettre n'a eu aucun effet.

* * *

[Français]

L'ÉTHIQUE

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, B.Q.): Monsieur le Président, la semaine dernière, le premier ministre nous a dit avoir consulté le conseiller en éthique. Vendredi dernier, on a appris que le conseiller en éthique n'avait pas été consulté avant jeudi matin, soit quelques minutes ou quelques heures avant que le ministre du Patrimoine canadien fasse son intervention.

Aujourd'hui, on apprend, dans un premier temps, que le premier ministre a parlé à son conseiller en éthique. Ensuite, le premier ministre nous dit qu'il s'est mal exprimé, qu'il n'a pas parlé au conseiller en éthique. Et si je suis bien tout le déroulement, des conseillers du premier ministre ont parlé au conseiller en éthique.

J'aimerais savoir ce que les conseillers du premier ministre ont dit au premier ministre, suite à la discussion qu'ils ont eue avec son conseiller en éthique. Est-ce bien clair?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ce que j'ai dit, c'est que mon bureau a communiqué avec le conseiller en éthique. Quand je suis venu à la Chambre des communes, nous savions l'opinion du conseiller en éthique. C'est ce que j'ai dit.

L'opinion du conseiller en éthique m'a été donnée personnellement, et j'ai dit en cette Chambre qu'il n'y avait rien dans son opinion pour me faire changer d'idée. J'ai eu l'occasion de discuter avec le conseiller en éthique au cours de la fin de semaine sur ce qu'on doit faire à l'avenir.

À l'avenir, pour s'assurer qu'il n'y a pas de controverse, les ministres devront temporairement envoyer leurs recommandations au conseiller en éthique qui, lui, décidera s'il est approprié ou non de les envoyer aux divers organismes visés, tout en tenant compte que le ministre, quel qu'il soit, demeure toujours un élu représentant, la plupart du temps, 100 000 citoyens.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, B.Q.): Monsieur le Président, plus tôt, le premier ministre nous a dit que son opinion concordait, et il s'est arrêté. Puisque ça ne concordait pas, je présume-nous sommes dans les présomptions-le premier ministre nous a dit: «Il n'y avait rien dans son opinion qui me forçait à changer d'idée.»

C'est donc que peut-être, c'était une opinion différente de celle du premier ministre. Nous devons pouvoir en juger et la seule façon d'en juger, c'est que le premier ministre nous révèle aujourd'hui ce qu'il a eu comme message de son conseiller en éthique.

7425

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai pris l'entière responsabilité de la décision et je n'ai rien à ajouter. J'ai décidé que le ministre en question avait corrigé la situation le mieux possible, fin septembre ou début octobre, que j'avais accepté son explication et que je le gardais dans le Cabinet.

C'est ma responsabilité, ce n'est pas la responsabilité d'aucun conseiller du gouvernement. Je ne peux pas partager cette responsabilité avec qui que ce soit.

* * *

[Traduction]

LE CRTC

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, ces belles paroles concernant la volonté de restaurer l'intégrité du gouvernement commencent à sonner faux.

Le gouvernement emprunte peut-être à Mackenzie qui a écrit: «L'intégrité nécessaire, mais pas nécessairement l'intégrité.» Tous les députés libéraux répètent ce que le premier ministre a promis, dans le livre rouge, c'est-à-dire, que le programme libéral vise à garantir la transparence du gouvernement.

(1440)

Si le premier ministre croit honnêtement promouvoir la transparence, pourquoi n'a-t-il pas informé la Chambre dès qu'il a appris l'existence de la lettre du ministre du Patrimoine au CRTC?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je ne pensais pas que c'était nécessaire. Cette lettre est publique. Elle faisait partie d'un dossier que tout le monde pouvait consulter. Il n'y avait pas de secret. On peut vérifier; la lettre du ministre était comparable à toutes les autres qui étaient dans le même dossier. Le CRTC aime bien recevoir les opinions des Canadiens et la lettre du ministre était avec la pile de lettres qui avaient été versées au dossier. C'était donc un document public. Je ne pensais pas être tenu de révéler une chose que, en principe, la population savait.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, c'est une vraie partie de tennis ou de ping-pong, où chacun se renvoie la balle. Personne n'accepte la responsabilité. Le ministre fait une chose, mais il en refuse la responsabilité. Le premier ministre a une responsabilité, mais il n'en veut pas.

Comment peut-on définir la responsabilité du premier ministre dans ce cas-ci? Quelles sont les responsabilités? Où la partie s'arrête-t-elle? Qui est le vrai responsable?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je répète depuis cinq jours que la responsabilité, c'est moi qui l'assume. C'est tout.

* * *

[Français]

L'ÉTHIQUE

M. François Langlois (Bellechasse, B.Q.): Monsieur le Président, ce qui se passe est extrêmement grave. On apprend de la bouche même du premier ministre qu'il y a un désaccord profond entre lui et son conseiller en éthique.

Ce que nous voudrions savoir du premier ministre, c'est quelle a été la recommandation que le conseiller en éthique a faite au premier ministre, relativement aux agissements du ministre du Patrimoine canadien?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ce sont des communications entre le conseiller en éthique et moi-même. J'ai dit en cette Chambre qu'il n'a rien dit qui ait pu m'influencer pour changer la décision que j'avais prise antérieurement.

M. François Langlois (Bellechasse, B.Q.): Monsieur le Président, doit-on comprendre de la réponse du premier ministre ou plutôt de l'absence de réponse du premier ministre que le conseiller en éthique a effectivement conseillé au premier ministre soit de demander au ministre du Patrimoine canadien de démissionner ou de le forcer à se retirer du Cabinet?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je viens de dire qu'il n'a rien dit qui m'ait fait changer mon opinion, et de toute façon, la responsabilité appartient au premier ministre. Et peu importe les avis qu'on donne au premier ministre, c'est lui qui décide et dans ce cas, il a assumé ses responsabilités.

[Traduction]

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, la semaine dernière, le premier ministre a commencé par déclarer qu'il avait communiqué avec le conseiller en éthique. Puis, il a changé son fusil d'épaule et a affirmé qu'un membre de son cabinet avait consulté, à la dernière minute, le conseiller en éthique.

Le premier ministre peut-il nous préciser qui a communiqué avec le conseiller en éthique et fournir à la Chambre une transcription de ces conversations?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous n'enregistrons pas les conversations. Donc, il n'existe pas d'enregistrement.

La semaine dernière, j'ai déclaré que le conseiller avait été consulté, et il a été consulté, un point c'est tout. C'est moi qui ai pris cette décision. C'est d'ailleurs ce que je vous ai dit la semaine dernière, ce que je vous répète aujourd'hui et ce que je confirmerai la semaine prochaine si vous me posez encore la question.

(1445)

Le Président: Je voudrais de nouveau rappeler à mes collègues qu'ils doivent s'adresser à la présidence.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, c'est un peu comme les lignes directrices en matière d'éthique, qui n'ont jamais été couchées sur papier, elles non plus.

J'ai écouté très attentivement la déclaration que le premier ministre a faite à la Chambre un peu plus tôt et je n'ai rien entendu qui garantisse aux Canadiens qu'un tel incident ne se reproduira plus. Le conseiller en éthique continue à se plier à tous les caprices du cabinet du premier ministre.

7426

Le premier ministre s'engagera-t-il, comme il aurait dû le faire dans sa déclaration, à remplacer le conseiller en éthique par un agent indépendant qui relèverait du Parlement et non du cabinet du premier ministre?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le conseiller en éthique est tenu de présenter un rapport à la Chambre des communes une fois par année, mais il ne faut pas oublier une chose. Seul le premier ministre est responsable de la conduite des ministres devant la population canadienne.

Je tiens à préciser au député que je ne me soustrairai jamais à mes obligations. Je suis responsable de l'intégrité de mon Cabinet et je prendrai toutes les mesures qui s'imposent pour garantir son intégrité.

Il faut cependant reconnaître qu'un problème se pose à nous tous. Nous devons veiller à ce que les ministres puissent tenir l'engagement qu'ils ont pris pendant la campagne électorale et bien représenter leurs électeurs tout en dirigeant leur portefeuille. Voilà le problème au coeur du débat d'aujourd'hui.

Je voudrais savoir ce qu'en pensent les députés. On ne peut pas refuser aux habitants de la circonscription d'un ministre le droit à la bonne représentation à Ottawa que leur a promise le ministre lorsqu'il leur a demandé leur appui pendant la campagne électorale.

* * *

LA FISCALITÉ

M. Jim Jordan (Leeds-Grenville, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Revenu national.

Les Canadiens qui paient leurs impôts s'inquiètent, avec raison, lorsqu'ils entendent parler de Canadiens qui arrivent à déjouer le fisc soit en participant à l'économie parallèle, soit en profitant des diverses échappatoires qui existent.

Que fait le ministre du Revenu national au sujet des Canadiens qui, semble-t-il, ne paient pas leur juste part d'impôts?

L'hon. David Anderson (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je puis assurer au député que nous avons pris des mesures énergiques en vue de régler le problème de l'économie parallèle et des Canadiens qui ne paient pas leur juste part d'impôts parce qu'ils réussissent à contourner le régime fiscal existant.

Vendredi dernier, j'ai signé une entente avec l'Ontario, province dont l'économie est la plus forte, pour que nous unissions nos efforts dans la lutte contre l'économie parallèle. Nous collaborons également de cette façon avec sept autres provinces. Nous avons conclu de nouvelles ententes avec presque toutes les associations de gens d'affaires et les associations professionnelles afin d'être mieux armés pour contrer l'économie parallèle.

Ces mesures nous ont permis d'aller chercher plusieurs centaines de millions de dollars de nouvelles recettes fiscales, ce que le gouvernement précédent n'avait pas prévu.

Compte tenu du succès obtenu par les 1 200 vérificateurs que nous avons affectés à cette tâche, je puis vous assurer, monsieur le Président, que nous poursuivrons nos efforts dans ce sens.

* * *

[Français]

L'ÉTHIQUE

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, B.Q.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Le premier ministre refuse systématiquement de nous dire quelle fut l'opinion du conseiller en éthique, telle qu'elle lui a été transmise par ses adjoints.

N'est-il pas vrai que le conseiller en éthique a émis une opinion différente de celle du premier ministre?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je l'ai dit plusieurs fois: l'opinion du conseiller m'a été transmise et rien ne me forçait à changer d'opinion.

De toute façon, peu importe l'opinion qu'il aurait pu me donner, la responsabilité ultime appartient au premier ministre. J'ai assumé mes responsabilités, parce que le ministre avait agi avec le plus de diligence possible dans une situation qui n'était pas, à mon sens, fatale parce qu'il n'avait pas émis de recommandation.

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, B.Q.): Monsieur le President, qu'est-ce que le conseiller en éthique a dit exactement?

(1450)

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le conseiller en éthique dit toujours au premier ministre que le premier ministre doit assumer ses responsabilités. C'est ce qu'il a fait.

[Traduction]

M. Hugh Hanrahan (Edmonton-Strathcona, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Le 27 octobre, le ministre du Patrimoine canadien a affirmé avoir rencontré un de ses électeurs qui lui a demandé, comme le hansard en fait foi à la page 7273:

. . .d'attirer l'attention du CRTC sur sa demande de licence de radiodiffusion.

Cet électeur, M. Daniilidis, a déclaré au cours de conversations avec des recherchistes du Parti réformiste qu'il n'avait jamais demandé au ministre d'écrire une lettre en sa faveur.

Le premier ministre peut-il expliquer cette contradiction?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il est certainement allé rencontrer le ministre. Ils ont peut-être parlé de la pluie et du beau temps, ou peut-être de la demande de licence, et le ministre a écrit une lettre pour demander de l'information à ce sujet.

7427

Je n'étais pas présent. Je n'ai pas été mis au courant de cette conversation, mais je sais que cet électeur a rendu visite au ministre et que cette visite a donné lieu à la lettre qui fait l'objet de ce débat.

M. Hugh Hanrahan (Edmonton-Strathcona, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre laisse donc entendre que cet électeur a demandé au ministre d'écrire une lettre. C'est très difficile à comprendre.

Le premier ministre ordonnera-t-il la tenue d'une enquête privée et indépendante dans cette affaire afin que nous puissions enfin connaître le fond de l'histoire?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, cette lettre fait partie des documents publics. Le député devrait se rendre au bureau du CRTC pour examiner le dossier. C'est une affaire publique. Nous n'avons pas besoin d'enquête.

On dirait que les services de recherche du Parti réformiste ne sont pas très bons.

[Français]

M. Pierre de Savoye (Portneuf, B.Q.): Monsieur le Président, le premier ministre refuse de dire à cette Chambre le contenu exact de la recommandation du conseiller en éthique. Puisqu'il s'agit d'une question d'intégrité et d'éthique publique, le premier ministre ne reconnaît-il pas que cette question appartient maintenant au grand public?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, évidemment. C'est dans les journaux et dans les débats de la Chambre des communes.

M. Pierre de Savoye (Portneuf, B.Q.): Monsieur le Président, le premier ministre ne réalise-t-il pas que sa propre intégrité est en cause, en dissimulant ainsi le contenu de cette conversation, et ne réalise-t-il pas qu'il devrait dévoiler les faits exacts qu'il connaît?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je regrette, mais le chef de l'opposition a dit plus tôt qu'il ne questionnait pas l'intégrité du premier ministre. Et je dis que c'est du domaine public en ce moment. Nous en avons discuté, c'est une lettre publique, écrite par le ministre. La deuxième lettre qui a été envoyée a été rendue publique elle aussi. Je l'ai déposée devant la Chambre des communes, il y a eu l'explication donnée par le ministre à la Chambre des communes. On ne peut pas nous demander d'être plus ouverts que nous le sommes à ce moment-ci. Mais les conseillers qui conseillent le premier ministre, les avis que je reçois d'eux sont des avis pour moi, ils ne sont pas destinés au public, et c'est moi qui prend la décision et qui doit rendre la décision aussi.

[Traduction]

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre a déclaré aujourd'hui que la lettre du ministre du Patrimoine canadien n'avait pas influencé le CRTC, mais le secrétaire général de cet organisme a dit qu'elle avait peut-être joué dans la décision.

Comment le premier ministre explique-t-il cette contradiction?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, elle a eu beaucoup d'influence. La demande a été rejetée. Le ministre n'a pas fait de recommandation, mais si vous prétendez qu'il l'a fait, sa lettre n'a pas eu beaucoup de poids, puisque le CRTC n'a pas donné son approbation.

Je ne vois pas comment vous pouvez soutenir un argument semblable.

(1455)

Le Président: Je demande encore une fois à mes collègues de s'adresser en tout temps à la présidence. Cela facilite beaucoup les choses pour nous tous.

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, c'est un tissu de quiproquos. Un ministre a de toute évidence trompé la confiance du public et le premier ministre le félicite chaudement.

Étant donné que le premier ministre refuse de rendre public l'avis donné par le conseiller en éthique, comment pouvons-nous être sûrs qu'il n'y a pas contradiction là aussi?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai expliqué dix fois que le conseiller en éthique donne des conseils au premier ministre et que d'autres conseillers le font aussi. Le premier ministre ne peut déclarer à la Chambre: «J'ai pris cette décision, mais ce n'est pas ma faute; c'est la faute de mes conseillers.» Tout le monde éclaterait de rire.

En fin de compte, c'est le premier ministre qui assume la responsabilité et qui décide. C'est exactement ce que j'ai fait. Personne ne peut m'accuser de me soustraire à mes responsabilités. Je ne blâme personne d'autre. J'assume l'entière responsabilité.

* * *

[Français]

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX

M. David Berger (Saint-Henri-Westmount, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Le ministre sait que les critères d'admissibilité au Programme d'aide aux travailleurs âgés sont en partie arbitraires. Un travailleur âgé dans le besoin ne recevra pas les prestations s'il n'est pas mis à pied avec plusieurs autres travailleurs. Il en faut une centaine dans certaines situations.

Le ministre entend-il s'adresser aux besoins des travailleurs âgés dans sa réforme des programmes sociaux?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question.

Comme il le sait sûrement parce qu'il a lu le document, celui-ci fait état, à au moins quatre ou cinq endroits, des mesures que nous aimerions prendre pour améliorer les programmes à l'intention des travailleurs âgés. Malheureusement, certains dé-

7428

putés n'ont pas encore pris connaissance du document et ne sont donc pas bien au fait des propositions qui ont été formulées.

Nous avons en outre créé au Nouveau-Brunswick un programme d'emploi qui, à titre d'initiative stratégique, vise expressément à résoudre le problème des travailleurs âgés. L'évaluation du projet nous permettra de déterminer s'il peut offrir, d'un océan à l'autre, d'importantes possibilités au titre de l'adaptation des travailleurs âgés.

En réponse à la proposition du député, je tiens à signaler qu'environ 75 p. 100 de toutes les demandes faites au Québec, dans le cadre du projet pilote, par des travailleurs mis à pied, sont acceptées, ce qui constitue le taux d'approbation le plus élevé du Canada. En fait, l'an dernier, nous avions déjà versé près de 200 millions de dollars de rentes aux travailleurs âgés du Québec.

C'est la preuve que le programme fonctionne efficacement. Comme il s'agit d'un programme fédéral-provincial et que nous avons besoin de la collaboration du gouvernement de la province, nous devrons pouvoir compter sur la coopération du gouvernement du Québec pour nous aider dans la réforme sociale; nous pourrons ainsi améliorer nettement le programme à l'intention des travailleurs âgés.

* * *

[Français]

L'ÉTHIQUE

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, B.Q.): Monsieur le Président, le premier ministre se souviendra qu'avant de nommer le conseiller en éthique, il a procédé à une consultation auprès de tous les chefs de parti en cette Chambre et a sollicité leur accord unanime avant de procéder à cette nomination.

Dans une pareille perspective, est-ce qu'il ne voit pas que les conseils du conseiller en éthique ne lui sont pas exclusifs, qu'ils appartiennent à toute la Chambre et qu'ils sont du ressort du public? Je lui demande donc de poser le geste de transparence que tout le monde attend de lui et de nous dire, puisqu'il s'agit d'un guide éclairé et public, ce que le conseiller en éthique lui a dit de faire, en pareille occurrence.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai consulté les chefs de l'opposition officielle et du Parti réformiste avant de nommer M. Wilson, pour leur donner l'assurance que la personne allait s'acquitter convenablement de ses fonctions. Il est là pour conseiller le premier ministre et les ministres dans leur rôle de ministres, les députés, les lobbyistes et tous ceux qui ont des conflits d'intérêts. Lorsqu'il me parle, il me donne son avis quant à la direction du Cabinet pour m'aider à prendre ma décision comme premier ministre. C'est un homme honorable, et je répète que lorsque le rapport m'a été fait de son opinion, cela ne m'a pas incité à changer mon opinion. Je suis content de voir que le député a rappelé à la Chambre des communes qu'avant que je le nomme, le chef de l'opposition et le chef du Parti réformiste ont trouvé que c'était un homme qui était de bon jugement, d'intégrité et qu'il avait bien fait son travail.

(1500)

Des voix: Bravo!

_____________________________________________

7428

AFFAIRES COURANTES

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 17 pétitions.

* * *

[Traduction]

LA CONFÉRENCE SUR L'AVIATION CIVILE INTERNATIONALE

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais attirer l'attention de la Chambre sur le fait que le 1er novembre marque le 50e anniversaire de l'ouverture de la Conférence sur l'aviation civile internationale, à Chicago, dans l'État de l'Illinois.

Il y aura 50 ans demain, les représentants de 52 pays, dont le Canada, se réunissaient pour dresser les plans sur l'avenir de l'aviation civile internationale. Leurs délibérations se sont conclues par la signature, le 7 décembre 1944, de la Convention multilatérale sur l'aviation civile internationale et, plus tard, par le choix de Montréal comme siège de la nouvelle Organisation de l'aviation civile internationale.

[Français]

L'Organisation de l'aviation civile internationale est une agence spécialisée des Nations Unies qui est responsable d'établir des normes internationales, des pratiques recommandées et des procédures pour couvrir les aspects techniques, économiques et légaux des opérations de l'aviation civile internationale. L'Organisation est composée de 183 États contractants.

Le 1er novembre n'est pas seulement jour de fierté dans l'histoire de l'aviation civile, c'est également un jour de fierté pour le Canada. L'Organisation de l'aviation civile internationale est la seule agence des Nations Unies qui a le siège de son administration au Canada.

Nous avons été choisis pour être le pays d'accueil de cette agence importante à cause de notre rôle instrumental lors de la conférence de Chicago. Le Canada continue d'assumer son rôle de chef de file en aviation civile et demeure un solide support de l'Organisation de l'aviation civile internationale.

[Traduction]

Nous voulons rendre hommage à tous ceux qui se sont réunis à Chicago il y a cinq décennies, aux derniers jours de la Seconde Guerre mondiale. Je voudrais saluer notamment trois grands Canadiens qui ont pris part à ces délibérations et qui sont toujours parmi nous aujourd'hui.

7429

L'ancien ambassadeur Escott Reid a participé à la rédaction des documents de la conférence. Il vit maintenant près de Toronto.

[Français]

M. Jean Fournier, le plus jeune des délégués canadiens à la Conférence de Chicago, qui demeure maintenant à Montréal.

[Traduction]

M. Stanislav Krejcik était membre de la délégation tchécoslovaque. Il est maintenant citoyen canadien et vit en Alberta.

[Français]

Les Canadiens et Canadiennes savent très bien l'importance primordiale que représentent des transports aériens sécuritaires, réguliers, efficaces et économiques dans l'édification des collectivités et leur contribution au développement et au bien-être économique. Nous sommes reconnaissants à l'Organisation de l'aviation civile internationale pour son aide à nous assurer la sécurité et la sûreté du transport aérien à l'échelle mondiale.

(1505)

Des activités, dont la levée du drapeau dans tous les aéroports du pays, souligneront demain l'anniversaire de l'ouverture de la conférence de Chicago. Et en décembre, à Montréal, nous tiendrons des célébrations pour souligner la signature de la Convention sur l'aviation civile internationale.

[Traduction]

Espérons seulement que le même esprit de compréhension mutuelle et de coopération qui a contribué au succès de l'Organisation de l'aviation civile internationale se maintiendra pendant encore un demi-siècle.

[Français]

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, B.Q.): Monsieur le Président, c'est avec un grand plaisir que je prends la parole dans le cadre du 50e anniversaire de l'Organisation de l'aviation civile internationale, communément appelée l'OACI.

Les Québécois et Québécoises sont particulièrement fiers que cette importante organisation des Nations Unies ait choisi Montréal et le Québec pour implanter le siège social de son administration, et ce depuis 1944.

En 1944, le transport aérien était marginal, avec seulement 9 millions de passagers transportés. L'aviation est devenue aujourd'hui un mode de transport vital pour l'économie mondiale. Plus de 1,2 milliard de passagers voyagent annuellement en toute sécurité par avion. Le transport aérien demeure encore le mode de transport le plus sécuritaire, et cette réalisation, nous la devons en grande partie à l'OACI. Je tiens donc à assurer à l'organisation toute ma reconnaissance à cet égard.

Personne ne peut dire ce que sera l'aviation dans 50 ans. Le volume de passagers augmentera certainement encore, et des percées technologiques viendront bouleverser ce mode de transport. Je suis convaincu que l'Organisation de l'aviation civile internationale saura se montrer à la hauteur des défis qu'elle devra relever dans l'avenir, comme elle s'est montrée à la hauteur des défis passés.

L'OACI est un exemple parfait de ce que peuvent réaliser les nations souveraines de la Terre lorsqu'elles coopèrent. À travers l'OACI, 183 États membres sont parvenus à s'entendre pour assurer à leur population un système de transport aérien sécuritaire. C'est une réalisation majeure.

Étant donné l'importance de l'aviation comme moyen de transport aujourd'hui et dans l'avenir, il est plus important que jamais d'en assurer la sécurité. La collaboration et la coopération entre les États membres demeureront d'une importance capitale.

En terminant, je tiens à remercier et à féliciter tous ceux et celles qui ont contribué à la création et au développement de l'OACI au cours des 50 premières années de son existence. Je tiens à offrir tous mes voeux de succès à l'organisation pour les 50 prochaines années.

[Traduction]

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais aujourd'hui remercier le ministre des Transports d'avoir porté à l'attention de la Chambre le 50e anniversaire de l'ouverture de la conférence sur l'aviation civile internationale.

En l'absence de notre porte-parole en matière de transports, le député de Kootenay-Ouest-Revelstoke, je voudrais également offrir les meilleurs voeux de mon parti à l'ancien ambassadeur Reid, à M. Jean Fournier et à M. Stanislav Krejcik.

En tant que Canadiens, nous sommes fiers que l'Organisation de l'aviation civile internationale ait son siège à Montréal. Nous ne devons jamais tenir pour acquise la haute estime que l'on a de notre pays sur ces questions.

Les normes de l'Organisation de l'aviation civile internationale, plus communément appelée l'OACI, influent sur la sécurité et la sûreté à tous les aéroports, même à ceux qui desservent nos petites collectivités. Le gouvernement fédéral procède actuellement au transfert de ces aéroports à des administrations locales et, dans certains cas, à des particuliers. J'espère que le ministre fera en sorte que l'on maintienne des normes raisonnables, tant aux aéroports privatisés qu'à ceux dont le système de navigation aérienne pourrait être privatisé, et qu'il n'y ait pas une réglementation excessive.

Je suis certaine que l'OACI continuera de faire figure de leader dans l'application de normes de sécurité aérienne dans le monde entier et que d'autres organisations, gouvernementales ou privées, reconnaîtront le besoin et la capacité des pays de travailler ensemble pour régler des différends dans d'autres secteurs.

(1510)

Personnellement, comme tous les députés et particulièrement ceux qui viennent de circonscriptions auxquelles on ne peut fondamentalement avoir accès que par avion, je sais à quel point il est important de pouvoir voyager en toute sécurité.

7430

Au nom de tous, je voudrais féliciter l'Organisation de l'aviation civile internationale de son excellent travail et lui offrir tous mes voeux de succès pour l'avenir.

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

LA POLITIQUE DE DÉFENSE DU CANADA

L'hon. William Rompkey (Labrador, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport sur le Comité spécial mixte de la Chambre des communes et du Sénat sur la révision de la politique du Canada en matière de défense.

Il s'agit de la première révision globale de notre politique de défense à être réalisée par le Parlement de toute l'histoire canadienne. Nous y présentons nos conclusions concernant les principes, les buts et les objectifs qui devraient orienter le Canada dans l'établissement de sa politique de défense.

Nous croyons que les Forces canadiennes constituent une institution nationale dont nous pouvons tous être fiers en raison de leur bilan antérieur et de l'importance vitale qu'elles représenteront à l'avenir pour la défense de la position du Canada, en tant que nation commerciale comptant fortement sur la paix et la stabilité dans le monde.

Nous avons recommandé que l'on façonne une politique de défense qui maintienne l'équilibre entre les aspirations des Canadiens et les moyens dont ils disposent.

Je tiens à remercier les presque 300 témoins qui ont comparu devant nous au cours des sept derniers mois, ainsi que tous ceux et celles qui nous ont fait parvenir des mémoires ou des propositions. Je remercie également les députés, peu importe leur parti d'allégeance, qui ont travaillé si diligemment et de façon si coopérative à l'établissement de ce rapport. Nous avons atteint un consensus fort élevé à ce sujet, et je suis sûr que ce rapport saura résister au passage du temps.

[Français]

M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg, B.Q.): Monsieur le Président, pour faire suite à ce que vient de déclarer l'honorable député, je veux ajouter que le Bloc québécois a participé aussi à cette révision de la politique de défense, et sur certains points, le Bloc a remis un rapport dissident qui est à l'intérieur de ce même document.

[Traduction]

M. Rompkey: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. La Chambre consentirait-elle à entendre la position du Parti réformiste sur le rapport du comité mixte spécial par l'intermédiaire du député de Saanich-Les Îles-du-Golfe? J'aimerais obtenir un consentement unanime.

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre a entendu le libellé de la proposition du député du Labrador. Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, mon collègue réformiste et moi étant nouvellement arrivés au Parlement, nous n'avions jamais siégé à un comité parlementaire.

Nous considérons que cette étude a été pour nous un grand privilège et aussi beaucoup de travail. J'ai l'impression que les membres du comité ont été très impartiaux dans leur approche de cette étude.

Comme l'a dit le député du Labrador, nous avons entendu des témoins de Victoria jusqu'à St. John's et de l'OTAN jusqu'à Zagreb. Nous avons examiné les besoins du Canada en matière de défense et tenté de les concilier avec la responsabilité financière que nous devons assumer. J'espère que la plupart des gens accueilleront favorablement les résultats de cette étude.

Ceux qui s'attendent à un rapport révolutionnaire seront déçus. J'estime cependant que lorsqu'ils l'examineront, ils constateront qu'il est logique, plein de bon sens et qu'il répondra aux besoins du Canada jusqu'au début du siècle prochain.

* * *

[Français]

PÉTITIONS

LE SERVICE POSTAL

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, B.Q.): Monsieur le Président, au nom du Conseil municipal de Plessisville, je suis heureux de présenter une pétition comptant 60 signatures.

(1515)

Les pétitionnaires souhaitent que le gouvernement canadien informe préalablement le Conseil municipal de Plessisville lorsque des modifications dans sa procédure auront pour effet de faire varier le niveau d'emploi local. De plus, ces signataires réclament le maintien du service de livraison du courrier à domicile équitable pour l'ensemble des résidants de Plessisville.

Les résidants des rues Gérin-Lajoie, Trudel et Dupont doivent être traités équitablement. Ce ne sont pas des citoyens de seconde classe et, à cet égard, ils ont droit de recevoir le service postal équivalent aux autres résidants de la ville.

Je suis heureux d'appuyer ces utilisateurs des postes et le maire Jacques Martineau de la ville de Plessisville dans le comté de Frontenac.

[Traduction]

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais présenter une pétition signée par des électeurs des collectivités de Cache Creek, Ashcroft, Clinton, Spences Bridge et Hanceville, en Colombie-Britannique.

Mes électeurs demandent au gouvernement de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne ou la Charte des droits et libertés d'une manière à sous-entendre que la société approuve les relations entre personnes du même sexe ou l'homosexualité.

Ils demandent aussi au gouvernement de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne pour insérer l'orientation sexuelle dans les motifs de discrimination interdits.

7431

Je suis d'accord avec ces pétitionnaires.

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole aujourd'hui pour présenter au Parlement deux pétitions distinctes signées par des électeurs de la circonscription de Red Deer.

Dans la première pétition, ces citoyens disent au gouvernement qu'ils désapprouvent l'idée d'accorder quelque privilège que ce soit aux personnes du même sexe qui ont des relations.

Les pétitionnaires demandent humblement qu'il plaise au Parlement de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne ou la Charte des droits et libertés d'une manière qui donnerait à entendre que la société approuve les relations entre personnes du même sexe.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, dans la seconde pétition, les gens expriment leurs sentiments et leurs vives préoccupations face à la possibilité de tolérer l'aide au suicide ou l'euthanasie active ou passive.

Ainsi, les pétitionnaires prient humblement le Parlement d'assurer la stricte observation des dispositions actuelles du Code criminel qui interdisent le suicide assisté.

LES PERSONNES ÂGÉES

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais présenter une pétition venant de personnes âgées de ma circonscription qui signalent qu'une grande partie des choses que nous avons au Canada sont le fruit de leurs sacrifices et de leur contribution à l'édification de notre société.

Ces gens précisent que leur nombre augmente et que des programmes, comme l'assurance-maladie, les régimes de pensions et ainsi de suite, vont être soumis à des pressions supplémentaires. Ils font valoir qu'ils ont besoin de logements confortables, d'activités sociales et communautaires, ainsi que de soins médicaux abordables.

Au nom des personnes âgées, les pétitionnaires veulent souligner que, lorsqu'ils modifient des programmes ou prennent des décisions, les gouvernements devraient garder à l'esprit l'apport des aînés à l'essor de notre pays.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. David Iftody (Provencher, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui au nom de mes électeurs de Provencher pour présenter deux pétitions. La première vient de la Ligue des femmes ukrainiennes catholiques.

Les pétitionnaires prient humblement le Parlement de continuer à rejeter l'euthanasie et le suicide assisté par un médecin au Canada. Elles réclament l'application très stricte des dispositions actuelles de l'article 241 du Code criminel interdisant à quiconque de conseiller le suicide ou d'y aider et souhaitent que le Parlement envisage d'étendre les soins palliatifs pour les rendre accessibles à toutes les personnes mourantes au Canada.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. David Iftody (Provencher, Lib.): Monsieur le Président, la seconde pétition vient d'une église de Steinbach, une collectivité que je représente.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de n'apporter au Code des droits de la personne, à la Loi canadienne sur les droits de la personne ou à la Charte des droits et libertés aucune modification donnant à croire que la société approuve les relations entre personnes de même sexe, ou l'homosexualité. Ils demandent aussi de ne pas modifier le Code des droits de la personne pour inclure dans les motifs interdits de discrimination l'expression non définie d'«orientation sexuelle».

LE CODE CRIMINEL

M. Jim Jordan (Leeds-Grenville, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais présenter deux pétitions. La première invite le Parlement à reconnaître la menace publique que constituent les délinquants dangereux et à modifier le Code criminel pour qu'ils puissent être détenus indéfiniment, à l'expiration du mandat de détention, lorsqu'on a de bonnes raisons de croire qu'ils risquent de constituer un danger pour la vie, la sécurité et le bien-être physique ou mental de qui que ce soit.

Cette pétition est signée par des gens de tout le sud de l'Ontario.

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

M. Jim Jordan (Leeds-Grenville, Lib.): Monsieur le Président, ma deuxième pétition concerne le caractère sacré de la vie.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de prendre immédiatement des mesures pour modifier le Code criminel et donner aux enfants à naître la même protection que celle dont jouissent les autres êtres humains.

(1520)

LES DROITS DE LA PERSONNE

Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais présenter deux pétitions. La première vient de MM. Eron Horton et Glen Reist du Mississauga Gospel Temple, dans ma circonscription. La deuxième m'a été remise par M. Lester Laird, un autre de mes électeurs.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas apporter la moindre modification à la Loi canadienne sur les droits de la personne ou à la Charte des droits et libertés qui pourraient laisser croire que la société canadienne approuve les relations entre personnes d'un même sexe ou l'homosexualité.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

Le président suppléant (M. Kilger): Toutes les questions restent-elles au Feuilleton?

7432

Des voix: D'accord.

_____________________________________________

7432

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI CANADIENNE SUR L'ÉVALUATION ENVIRONNEMENTALE

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-56, Loi modifiant la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

Le président suppléant (M. Kilger): Avant de reprendre le débat, je voudrais signaler à la Chambre que, en raison de deux déclarations de ministres, conformément à l'alinéa 33(2)b) du Règlement, l'étude des mesures d'initiative gouvernementale sera prolongée de 53 minutes.

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le Président, j'interviens avec plaisir aujourd'hui au sujet de ce projet de loi.

À titre de parlementaire et de critique réformiste en matière d'environnement, je suis heureux d'étudier la mesure législative que propose le gouvernement pour garantir qu'elle soit dans le meilleur intérêt de tous les Canadiens et qu'elle protège longtemps notre environnement.

En tant que critique de l'opposition, je n'ai pas l'intention de faire des commentaires uniquement pour la forme. Je compte appuyer le projet de loi s'il favorise l'environnement et garantit que le gouvernement prend les mesures qu'il faut pour protéger l'environnement tout en maintenant un juste équilibre entre ce dernier et l'économie. Cependant, si le projet de loi ne tient pas compte de ces facteurs, je vais m'y opposer et formuler une critique constructive.

Au cours de la première année de cette 35e législature, le gouvernement a mis du temps à s'attaquer aux nombreux problèmes qui se posent, y compris celui de l'environnement. Jusqu'à maintenant, il s'est contenté de parler et de poser pour la galerie, mais ses réalisations sont rares.

Je suis toutefois satisfait de constater l'orientation donnée à ce projet de loi. C'est un bon début. Cependant, il y a énormément de travail à faire en évaluation environnementale. En bref, nous devons penser davantage en termes de prévention plutôt qu'en termes d'intervention. Plutôt que d'avoir à remédier à des déversements, nous devons prendre des mesures pour empêcher qu'ils se produisent. Nous devons cesser d'attendre que les problèmes s'imposent à nous et commencer à penser à l'avenir en adoptant tout de suite des mesures audacieuses.

En tant que députés, nous devons prêcher par l'exemple et faire tout ce que nous pouvons pour protéger notre environnement, car il est d'une importance vitale pour l'avenir des Canadiens. Nous devons faire en sorte que l'environnement que nous laisserons à nos enfants soit aussi sain, sinon plus, que lorsque nous en avons hérité.

Beaucoup auront remarqué que c'est là la définition donnée au développement durable dans le rapport Brundtland. À mon avis, c'est ce vers quoi nous devrions tendre. Nous devons protéger notre terre et nos ressources pour que nos enfants aient de l'eau propre, des forêts durables et des terres agricoles non polluées. Lorsque nous construisons un pont ou une centrale hydro-électrique ou lorsque nous créons une décharge, nous devons nous assurer que cela ne porte pas atteinte à l'environnement, que nous ne polluons ni l'air, ni l'eau, ni la terre.

Un bon moyen de s'assurer qu'un projet ne présente aucun risque pour l'environnement, consiste à étudier toutes les conséquences qu'il pourrait avoir avant même qu'il soit réalisé. Ensuite, il faut réduire au minimum les répercussions environnementales sur les gens, leur mode de vie et leurs moyens de subsistance. Les évaluations environnementales visent à prédire les effets possibles des projets sur l'environnement avant leur réalisation.

Je crois qu'il convient de se replacer dans un contexte historique en rappelant certains faits se rapportant à la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Le gouvernement fédéral effectue des évaluations environnementales depuis 1974 pour prédire les effets possibles des projets mis en oeuvre dans les domaines dont il a la compétence. À l'origine, une série de lignes directrices sur le processus d'évaluation et d'examen en matière d'environnement a été rédigée, mais il ne s'agissait que de lignes directrices. Ces lignes directrices viennent à peine d'être élevées au statut de règlement fédéral.

(1525)

Le rôle du gouvernement fédéral dans le domaine de l'évaluation environnementale a récemment été élargi pour inclure l'évaluation des projets qui ont été approuvés par les gouvernements provinciaux, mais qui touchent des terres fédérales. Aux termes de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, les évaluations s'appliquent à tous les projets dans lesquels le gouvernement fédéral intervient sur le plan du financement, des terres ou des responsabilités, à tous les projets à l'égard desquels le gouvernement fédéral détient un pouvoir décisionnel. Les décisions de la Cour d'appel fédérale relativement au barrage Rafferty-Alameda en Saskatchewan et au projet de la rivière Oldman en Alberta ont confirmé ce fait.

Même si une évaluation provinciale a été effectuée, chaque projet ou décision doit faire l'objet d'une évaluation fédérale lorsque certaines questions d'intérêt fédéral n'ont pas été réglées où lorsque les processus provincial et fédéral ne sont pas équivalents.

Un certain nombre de projets ont été contestés récemment parce qu'ils touchent un domaine de compétence fédérale. Il y a actuellement quatre types d'évaluation environnementale qui s'appliquent à des projets et à des circonstances différentes. Comme la ministre l'a dit plus tôt, ces quatre types sont l'examen préalable, l'étude approfondie, la médiation et l'examen par une commission indépendante.

Les deux premiers types, soit l'examen préalable et l'étude approfondie, sont les plus préliminaires. Ils représentent environ 30 000 évaluations par année ou 99 p. 100 de l'ensemble des évaluations fédérales. L'examen préalable s'applique aux projets de petite envergure qui ne posent vraiment pas de problèmes. L'étude approfondie s'applique habituellement aux projets de plus grande envergure qui peuvent avoir un impact sur l'environnement.

7433

Le troisième type d'évaluation environnementale, la médiation, est volontaire. Il s'agit de la nomination d'un médiateur impartial par le ministre de l'Environnement pour aider les parties à résoudre les problèmes entourant les projets. On y a recours seulement lorsque les parties intéressées sont peu nombreuses et qu'un consensus est possible.

Enfin, lorsqu'un projet nécessite une évaluation encore plus approfondie, il est renvoyé au ministre de l'Environnement qui en fait faire l'examen par une commission publique indépendante. Cette forme d'évaluation, qui est la plus poussée, s'applique habituellement aux projets controversés. C'est le type d'évaluation dont on parle dans les journaux. Il convient de signaler ici que ces projets controversés représentent moins de 1 p. 100 de l'ensemble des projets évalués.

Ces quatre différents types d'évaluation permettent de répondre à divers besoins. Ce qui est un peu inquiétant, toutefois, c'est le fait que le ministre de l'Environnement est tout à fait libre de décider s'il demandera ou non un examen public. Et qu'arrive-t-il si le ministre ne demande pas un tel examen alors qu'on en réclame un? On semble laisser passablement de latitude au ministre pour décider de ne pas tenir compte d'un examen ou de le retarder.

Cette latitude que la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale laisse au ministre m'inquiète. Par exemple, il a le choix de demander ou non une évaluation. Il nomme le médiateur ou les membres des commissions. Il peut donner son accord pour qu'un processus fédéral différent remplace l'évaluation environnementale et, enfin, au lieu d'engager une personne impartiale pour diriger le nouvel organisme créé par la loi, le ministre peut combler ce poste par nomination. Nouvelle occasion de favoritisme.

Le projet de loi m'inquiète encore sur un autre plan: comment la loi s'appliquera-t-elle aux premières nations? J'espère que le gouvernement aura le bon sens de veiller à ce que les dispositions sur les évaluations environnementales s'appliquent partout au Canada et à tous les Canadiens. Pour l'instant, il n'est pas évident que ce soit le cas.

Il semble que les premières nations puissent être soustraites à cette loi, et on ne voit pas très bien comment cette loi cadre avec l'autonomie gouvernementale. Nous ne pouvons pas avoir une série de normes pour la majeure partie du pays et une autre série pour le reste. Ce qui se passe dans une région a des répercussions sur le reste du pays. Les lois doivent protéger tout le monde également.

Si les premières nations échappent à la compétence fédérale en ce qui concerne les évaluations environnementales, nous rendrons un mauvais service non seulement aux autochtones, mais aussi à tous les Canadiens d'aujourd'hui et de demain.

Jusqu'à maintenant, j'ai parlé globalement de l'évaluation environnementale au Canada. Le projet de loi C-56 porte plus précisément sur trois modifications. Je vais les aborder à tour de rôle.

La première vise à garantir le financement des participants aux audiences publiques. J'appuie cette modification, car elle favorise une plus grande participation du public.

(1530)

Le Parti réformiste est tout à fait en faveur de la participation du public au processus décisionnel du gouvernement, car les gens pourront ainsi prendre directement part aux décisions gouvernementales qui ont des répercussions sur leur vie. Cette modification doit toutefois être mieux définie, car le projet de loi ne traite pas en détail du financement. À mon avis, les fonds devraient provenir des budgets des ministères à vocation environnementale actuels, et l'on ne devrait pas augmenter ces budgets uniquement aux fins de la modification.

Il est facile d'abuser de ce genre de financement. Il faut donc établir des lignes directrices claires au sujet des sommes maximales et minimales autorisées. La répartition des fonds doit être juste, équitable et raisonnable.

En ce qui concerne l'obligation de rendre compte, il faut établir, à l'intention des bénéficiaires du financement, des lignes directrices claires qui empêchent le détournement des fonds et qui garantissent une utilisation optimale de l'argent des contribuables. C'est particulièrement important à un moment où les deniers publics sont plus difficiles à obtenir et où la population exige qu'on utilise le mieux possible les impôts qu'elle paie et dont la part réservée au service de la dette augmente sans cesse.

Dans le processus décisionnel environnemental, il y a de nombreux groupes concernés, dont les gouvernements fédéral et provinciaux, le secteur privé, mais surtout, la population en général. Ce sont les simples citoyens qui sont le plus directement touchés par les répercussions environnementales des projets. Le financement octroyé aux participants est donc une ressource, un outil important, car il permet aux Canadiens de prendre part au processus.

La deuxième modification proposée à la loi vise à assurer que la réponse aux recommandations d'une commission publique soit celle du Cabinet. Cela signifie que la décision de donner suite aux recommandations d'une commission ou de les rejeter ne sera pas prise uniquement par le ministre de l'Environnement, mais par l'ensemble du Cabinet. L'obligation de rendre compte devient ainsi un exercice plus démocratique, car il n'y a pas qu'une seule personne à avoir toutes les cartes en main; tous les membres du Cabinet peuvent en effet discuter de la question et se prononcer sur celle-ci. Les risques que des décisions environnementales soient tributaires des lubies d'un ministre s'en trouvent également réduits, car c'est l'ensemble du gouvernement qui est habilité à donner suite ou non aux recommandations d'une commission.

La troisième et dernière modification à la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale qui est proposée dans le projet de loi à l'étude concerne le paragraphe 24. Elle propose de limiter à une le nombre d'évaluations environnementales réalisées à l'égard d'un projet. Cela garantit la coordination des évaluations environnementales qui portent sur un même projet, mais qui concernent plus d'un secteur de responsabilité, par exemple les pêches et l'industrie, ce qui évite ainsi les chevauchements.

Normalement, quand un projet est proposé, une évaluation sera enclenchée immédiatement. Ainsi, la construction d'un

7434

pont entraîne normalement l'amorce de plusieurs évaluations par des ministères différents. Par le passé, chacun des ministères faisait son propre examen, ce qui entraînait de coûteux doubles emplois et chevauchements, de la confusion et un gaspillage de fonds publics.

Une seule évaluation fédérale par projet réduira les dépenses et nous permettra d'éviter des situations comme celle du projet de barrage sur la rivière Oldman, en Alberta. Les évaluations liées à ce barrage, qui faisaient double emploi et en sont venues à des résultats contradictoires, se sont traduites par de nombreuses batailles juridiques et maints délais, qui ont coûté très cher aux contribuables. L'évaluation du gouvernement fédéral a été imposée par l'entremise des tribunaux alors que la province a refusé de participer. C'était tout simplement une situation impossible.

Les Canadiens ne peuvent se permettre que plusieurs ministères fassent examen sur examen. Pareilles dépenses excessives des gouvernements précédents sont clairement inacceptables aujourd'hui. Les Canadiens exigent qu'il n'y ait qu'un seul processus global d'évaluation environnementale-la tenue d'une seule évaluation environnementale par projet est certes un pas dans la bonne direction. Cependant, il ne suffit pas de faire faire une seule évaluation environnementale fédérale. Il faut qu'il n'y en ait qu'une seule en tout. Il ne faut pas que l'évaluation fédérale soit suivie d'une évaluation provinciale semblable.

Il faut certes réduire le nombre d'évaluations fédérales, mais il importe également de se pencher sur le fait que les efforts fédéraux font double emploi avec ceux des provinces. Le gouvernement fédéral ne peut pas imposer, par voie législative, la tenue d'une seule évaluation au Canada parce qu'il n'a pas compétence exclusive dans ce domaine. Les provinces ont également compétence en matière d'environnement. Il reste que la tenue d'évaluations par les deux ordres de gouvernement entraîne trop de doubles emplois, de chevauchements, de confusion et de conflits.

Nous risquons toujours de voir des évaluations fédérales et provinciales être contradictoires. Même si les deux évaluations en arrivent aux mêmes conclusions, la seconde est clairement inutile. Les fonds utilisés pour cette évaluation seraient plus productifs ailleurs.

Nous avons besoin d'un ensemble commun de normes et d'objectifs environnementaux pour les deux paliers de gouvernement.

(1535)

Il faut que le gouvernement fédéral et les provinces concluent et signent des ententes d'harmonisation en ce domaine. Ainsi, nous disposerons d'un seul ensemble de règles et nous aurons véritablement une seule évaluation environnementale mixte par projet.

Il ne suffit pas que le gouvernement actuel dise qu'il travaille à la conclusion d'ententes d'harmonisation fédérales-provinciales. Les discussions ont assez duré. Il est temps que le gouvernement passe à l'action. Ces ententes doivent être conclues et signées sans tarder.

À l'heure actuelle, il n'existe qu'une seule entente d'harmonisation fédérale-provinciale qui soit en vigueur, soit celle qui touche l'Alberta. Les neuf autres provinces n'ont encore rien signé et l'ambiguïté liée à l'autonomie gouvernementale des autochtones n'a toujours pas été dissipée.

Le temps est clairement venu pour le gouvernement fédéral et les provinces de commencer à travailler ensemble sur les questions environnementales. Il est important d'éviter les luttes de pouvoir entre les deux niveaux de gouvernement et d'essayer de réaliser des objectifs communs, car il est évident que l'environnement ne connaît pas de frontières. Lorsqu'il est question d'environnement, nous devons mettre de côté nos divergences d'opinions pour le bien commun de tous les Canadiens de cette génération et des générations à venir.

Contrairement à ce que pensent certains députés de l'opposition officielle, il ne faut pas voir la protection de l'environnement comme une ingérence dans un domaine de compétence qui n'est pas le nôtre. La dégradation de l'environnement touche tout notre pays. Lorsqu'une région est confrontée à l'épuisement des stocks de poisson ou qu'une autre prospère grâce à l'industrie forestière, les répercussions se font sentir dans tout le pays.

Quand il est question d'environnement, tous les Canadiens sont des environnementalistes, à l'instar de tous les députés. Nous avons peut-être des points de vue divergents sur la façon de réaliser divers objectifs dans ce domaine, mais la protection de l'environnement est une préoccupation que nous partageons tous.

Il ne s'agit pas de savoir si nous devrions baser notre législation sur la réglementation fédérale ou provinciale, mais bien de déterminer comment les deux parties peuvent répondre à leurs besoins respectifs et établir une réglementation d'ensemble.

Il faut procéder à des évaluations environnementales de concert avec les provinces, lorsqu'il y a chevauchement de compétence. Lorsqu'une évaluation fédérale ou provinciale est entreprise, les deux ordres de gouvernement doivent collaborer pour évaluer le projet plutôt que de procéder chacun à leur étude. Il est évident que cela ne pourra se produire si les deux parties ne respectent pas une seule série de normes et ne partagent pas un objectif commun.

J'espère vivement que le ministre a pris la peine de consulter les provinces et que ce projet de loi, ainsi que les modifications présentées aujourd'hui tiennent compte des instances de toutes les provinces. Il est essentiel que tout nouveau règlement réponde à leurs besoins pour qu'on puisse aller de l'avant le plus facilement et le plus rapidement possible avec tous les accords portant sur l'harmonisation du processus d'évaluation environnementale.

Étant donné la nature de notre confédération, les chevauchements de programmes sont inévitables. On n'a pas tenu compte de l'environnement dans le cadre de la rédaction de la Constitution, ce qui entraîne une certaine confusion pour les deux ordres de gouvernement. Même une compétence exclusive dans un domaine en particulier ne garantit pas l'absence de chevauchements. Ce partage des responsabilités entraîne souvent des conflits entre les deux niveaux et nuit à la prise de décisions.

Les évaluations environnementales constituent une des questions qui soulèvent le plus de conflits entre le gouvernement fédéral et les provinces. Les deux niveaux de gouvernement ont des rôles légitimes à jouer dans le domaine de l'environnement et la gestion des ressources, mais ils doivent démontrer qu'ils sont

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prêts à mettre de côté leurs divergences et à travailler à la réalisation d'un objectif commun.

Une des premières priorités du gouvernement devrait être d'éliminer le double emploi qui entraîne le gaspillage des deniers publics à une époque où nous manquons d'argent. Si les parties s'entendaient sur une façon d'aborder l'environnement et les évaluations environnementales en particulier, elles parviendraient à une plus grande efficacité et supprimeraient en partie la confusion actuelle.

Grâce aux accords intergouvernementaux sur l'harmonisation, on peut coordonner les activités et clarifier les rôles tout en s'assurant de réaliser des objectifs communs. Il est évident que les relations fédérales-provinciales ne pourront être harmonieuses et efficientes que si les deux parties ont de bons rapports sur le plan du travail et partagent les mêmes objectifs de la politique. Pour cela, ces relations doivent être fondées sur la coopération, plutôt que sur la concurrence.

Voici qui montre bien l'énorme coût des chevauchements. Si on en croit une étude réalisée par le Conseil du Trésor, 45 p. 100 des programmes fédéraux entraînant des dépenses de plus de 40 milliards de dollars empiètent à divers degrés sur les programmes provinciaux et leur font concurrence. Nous n'avons tout simplement pas les moyens de nous permettre ce double emploi.

En conclusion, si je souscris à cette initiative qui a pour objectif de réduire à une seule évaluation fédérale les évaluations environnementales d'un projet, c'est simplement parce que c'est un pas dans la bonne direction, c'est-à-dire une évaluation fédérale-provinciale conjointe. Tant que nous ne parviendrons pas à cette dernière étape de l'harmonisation avec les dix provinces, nous n'aurons pas atteint l'objectif ultime qui consiste à n'avoir, en fait, qu'une seule évaluation environnementale par projet.

(1540)

Le président suppléant (M. Kilger): Chers collègues, durant les cinq prochaines heures de débat, chaque intervention de député sera limitée à 20 minutes au maximum et suivie d'une période de questions et observations de 10 minutes, le cas échéant.

[Français]

M. Clifford Lincoln (secrétaire parlementaire de la vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux d'ajouter ma voix dans le débat qui couvre le projet de loi C-56, Loi modifiant la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Celle-ci vise à améliorer les éléments du processus fédéral d'évaluation environnementale.

Durant les prochaines minutes, j'expliquerai et résumerai la teneur et la portée des amendements qui sont devant nous et je tenterai d'expliquer également le contexte dans lequel s'inscrit cette réforme.

J'aimerais tout d'abord souligner que ces amendements reflètent les engagements retrouvés dans le livre rouge, le programme du Parti libéral du Canada. Ces engagements ont été pris lors de la dernière campagne électorale et notre gouvernement est déterminé à les respecter.

[Traduction]

À notre avis, les trois modifications proposées ne sont pas seulement essentielles à la mise en oeuvre efficace du processus fédéral d'évaluation environnementale, mais sont aussi conformes aux attentes des principaux intervenants. Comme vous le savez sans doute, monsieur le Président, le livre rouge renferme tout un chapitre sur le développement durable. Nous nous sommes engagés à créer un poste de commissaire à l'environnement et au développement durable, et la ministre a déjà instauré des réformes à cet égard.

Nous nous sommes engagés à former un groupe de travail sur les outils économiques qui favoriseraient l'environnement et le développement durable. Ce groupe de travail est maintenant à l'oeuvre et présentera un rapport aux ministres des Finances et de l'Environnement afin que leurs recommandations soient prises en compte dans le budget de février.

Nous nous sommes engagés à instaurer une stratégie sur l'industrie de l'environnement et, encore une fois, nous l'avons fait. Cette stratégie contribuera au développement et à la consolidation des technologies environnementales au Canada, ce qui favorisera notre stratégie globale sur le développement durable. Nous nous sommes engagés à examiner la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, ce qui, soit dit en passant, est une obligation légale, et cet examen est en cours.

L'élément clé de nos réformes dans le domaine du développement durable et de notre détermination à cet égard, c'est sans doute que nous nous sommes engagés à proclamer la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Nous croyons fermement et sommes convaincus que l'évaluation environnementale est le secret de la prévention de la pollution et de l'adoption de meilleures normes environnementales qui mènent à une plus grande qualité de vie et à une société durable.

Deux des modifications proposées dans le projet de loi C-56 répondent aux demandes répétées que les groupes environnementaux de tous les coins du pays ont formulées au cours des dernières années. La troisième modification vise à réduire l'incertitude et les retards dans l'application du processus d'évaluation environnementale, ce qui préoccupe toutes les parties intéressées et toutes les provinces, j'en suis certain.

Je voudrais tout d'abord parler de la première modification, qui a trait à la création d'un fonds d'aide aux participants, un fonds qui serait créé légalement pour encourager les Canadiens à participer aux audiences publiques tenues par les commissions d'évaluation environnementale.

La création d'un fonds d'aide aux participants est une question qui intéresse vivement les groupes de protection de l'environnement, et cela se comprend. Je dois dire que l'évaluation environnementale des principaux projets qui font l'objet d'audiences publiques est un exercice extrêmement complexe. En règle générale, l'évaluation environnementale des principaux projets aboutit à la publication de nombreux documents techniques. Par exemple, dans le cas de Grande-Baleine, il a fallu produire et étudier plusieurs milliers de pages de renseignements. Nous ne pouvons pas nous attendre à avoir la participation d'un public

7436

averti, à moins que les groupes qui représentent les citoyens directement touchés par un projet n'aient accès à des fonds pour faire connaître leur position.

(1545)

Pour participer au processus d'évaluation environnementale, il faut du personnel et des ressources techniques pour analyser les rapports, rédiger une réponse, préparer des mémoires et présenter les points de vue aux audiences publiques, sans compter les déplacements à faire à différents endroits au Canada. C'est une simple question d'équité.

Certains groupes de protection de l'environnement et certains groupes communautaires n'ont, pour ainsi dire, aucune chance contre les institutions et les sociétés très puissantes qui disposent de fonds illimités pour faire valoir leur point de vue. Ce n'est pas d'hier que l'on réclame la création d'un fonds d'aide. On a réclamé la création d'un tel fonds il y a longtemps. En fait, dans le Livre blanc sur la réforme du processus fédéral d'évaluation environnementale publié en 1987 et intitulé Améliorer l'évaluation environnementale fédérale, on s'est penché sur ce besoin et on a proposé la création d'un fonds d'aide aux participants.

Après avoir fait des consultations publiques nationales dans le cadre de cette réforme, le gouvernement précédent avait mis des fonds à la disposition des participants. Ces fonds étaient administrés par le Bureau fédéral d'examen des évaluations environnementales, le BFEEE, et étaient fournis aux participants qui prenaient part aux activités des commissions fédérales ou mixtes étudiant des projets tels que Soligaz, au Québec, le projet hydroélectrique de Sainte-Marguerite, au Québec, et le projet de l'aéroport de Vancouver.

Cependant, l'ancien gouvernement avait refusé de prendre un engagement ferme ou de garantir l'octroi de fonds chaque fois qu'il y aurait une évaluation environnementale. Dans sa version actuelle, la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale est, à cet égard, peu satisfaisante puisqu'elle se borne à autoriser un ministre à créer un fonds de participation.

Le projet de loi C-56 va beaucoup plus loin. Il impose l'obligation de créer un fonds de participation conforme à l'engagement énoncé dans le livre rouge du Parti libéral, et je cite:

Nous réviserons la loi sur l'évaluation environnementale pour financer l'intégration des parties prenantes dans les études d'impact.

C'est précisément ce que nous faisons grâce à cette modification très importante.

[Français]

Le deuxième amendement a trait à une évaluation fédérale unique par projet. Elle découle de l'engagement plus global du gouvernement d'améliorer l'efficacité de l'administration publique fédérale et de diminuer de façon significative le double emploi. Cet amendement assurera, autant que cela sera possible, la tenue d'une seule évaluation environnementale fédérale par projet.

En effet, la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale contient déjà de nombreuses dispositions visant à réduire le double emploi avec les processus provinciaux. Elle permet la délégation des examens préalables, la délégation des études approfondies et la délégation de la mise en oeuvre des programmes de suivi. La loi actuelle permet la signature d'ententes d'harmonisation et l'établissement de guichets uniques dans chacune des provinces. La Loi canadienne sur l'évaluation environnementale contient également des dispositions qui facilitent la tenue de commissions conjointes.

[Traduction]

Il y a plusieurs années, j'ai occupé les fonctions de ministre de l'Environnement du Québec. J'ai alors négocié longuement et fermement avec le ministre fédéral de l'époque, M. McMillan, afin d'en arriver à la position même qui est énoncée dans la loi et d'élaborer un quelconque processus grâce auquel le gouvernement fédéral et les provinces pourraient tenir des audiences communes. En ce qui concerne les questions de compétence provinciale, il y aurait des commissions d'examen provinciales et le gouvernement fédéral enverrait des observateurs aux audiences s'il participe de près ou de loin au projet. L'inverse serait aussi possible, c'est-à-dire des commissions fédérales. Et quelquefois il y aurait même des commissions mixtes.

Je rappelle le cas qui a été débattu ici, celui de l'aéroport de Saint-Jean où, malheureusement, nous n'avons pas pu en arriver à une conclusion grâce à ce processus. Maintenant, la chose sera possible.

[Français]

Cet amendement a une portée double. Il vise tout d'abord à coordonner les besoins en information de l'ensemble de la famille fédérale, dans le cas où un projet déclencherait plus d'une fois la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale.

(1550)

Par exemple, lorsqu'un projet financé par le fédéral requiert également un permis, une autorisation retrouvée dans le règlement de la liste des lois, il est théoriquement possible que deux évaluations différentes soient requises. Dans de tels cas, nous voulons offrir au promoteur une garantie que l'évaluation effectuée répondra aux exigences de toutes les autorités fédérales concernées.

L'autre portée de cet amendement se situe dans le temps. Dans la mesure du possible, nous voulons qu'une évaluation environnementale réponde aux besoins en information des autorités fédérales pour toute la durée de la vie d'un projet. Il est question ici d'éviter de demander au promoteur d'effectuer une évaluation à l'étape de la planification, une autre évaluation à l'étape de la mise en marche, une autre encore lors des fermetures temporaires et une autre, en plus, lors de la mise au rancart des équipements et de l'abandon permanent des activités.

Certes, le libellé actuel de la loi contient certaines dispositions qui obligent les autorités fédérales à collaborer entre elles. L'article 12, par exemple, stipule que dans le cas où plusieurs autorités responsables sont chargées d'un même projet, elles doivent décider conjointement de la façon de remplir les obligations respectives. Rien dans la loi actuelle ne les contraint à n'exiger qu'une seule évaluation par projet. Cette demi-mesure est carrément inacceptable si l'objectif est d'en arriver-et c'est l'objectif que nous recherchons tous-à un processus coordonné, un processus efficace et un processus cohérent.

7437

Avec cet amendement, le gouvernement fédéral s'engage à faire sa part. Il vise à répondre aux attentes légitimes de ceux qui s'opposent, et avec raison, à effectuer plusieurs évaluations environnementales pour le gouvernement fédéral. Combiné à une initiative d'harmonisation menée actuellement par le Conseil canadien des ministres de l'environnement, j'ai bon espoir que cet amendement nous permetttra d'atteindre l'objectif ultime qui est de n'effectuer qu'une seule évaluation environnementale par projet, peu importe le nombre de décideurs.

[Traduction]

La troisième modification, j'en suis sûr, contribuera à atténuer l'insatisfaction grandissante des Canadiens à l'égard du gouvernement et à restaurer l'intégrité parlementaire.

Encore une fois, j'aimerais citer un passage du livre rouge du Parti libéral où il est notamment question de ce problème. En effet, à la page 87, on peut lire ceci:

Les citoyens sont mécontents parce qu'ils ne sont pas consultés, parce que leurs vues ne sont pas prises en compte, parce que les affaires publiques, lorsqu'elles deviennent cruciales, sont traitées à huis clos.

Le traitement que le précédent gouvernement accordait aux recommandations des commissions y est assurément pour quelque chose dans l'insatisfaction du public à l'égard de nos institutions démocratiques. En effet, lorsqu'un grand projet suscitait des inquiétudes au sein de la population, le scénario était invariable. Une commission d'examen était créée. Elle examinait les incidences possibles du projet pendant des mois, voire des années. Elle consultait la population touchée par le projet. Elle rédigeait un rapport détaillé qui renfermait des recommandations on ne peut plus précises.

Toutefois, dès qu'un de ces rapports arrivait sur le bureau d'un ministre fédéral, des choses inexplicables se produisaient. Dans certains cas, le ministre responsable examinait le rapport et prenait une décision sans consulter ses collègues. Dans d'autres, le Cabinet se réunissait pour étudier les recommandations de la commission d'examen et décidait, pour des raisons qui lui étaient propres et qu'il n'avait pas à révéler, d'ignorer les recommandations les plus importantes. Dans la plupart des cas, les décisions de l'ancien gouvernement n'avaient absolument rien à voir avec les recommandations de la commission.

Je conviens que, dans certaines circonstances, cela peut être parfaitement justifié et que, contrairement aux membres de la commission qui sont nommés et qui ne sont pas comptables devant le public, les membres du gouvernement sont élus pour en fait prendre des décisions.

Ceci dit, il est à notre avis inacceptable qu'un gouvernement confie à un groupe d'experts la tâche d'examiner une question et de consulter le public, puis fasse volte-face et en rejette les recommandations sans justifier sa décision. Les groupes de protection de l'environnement et les médias critiquaient souvent les décisions de l'ancien gouvernement.

(1555)

Ils estimaient la plupart du temps que les gains économiques et politiques à court terme l'emportaient sur les avantages écologiques à long terme à la base de la plupart des recommandations formulées par la commission dans ses rapports.

Si le gouvernement ignore systématiquement les recommandations de la commission, il sera effectivement difficile de restaurer la confiance des Canadiens à l'égard de nos institutions, qu'il s'agisse de l'environnement ou autre. En fait, le principe de la consultation du public en soi est ainsi remis en question.

Il sera aussi très difficile de convaincre les promoteurs de se conformer au processus et de trouver des personnes qualifiées pour faire partie des différentes commissions. D'ailleurs, il ne sera pas facile de convaincre les Canadiens concernés de prendre part aux audiences. Comment peut-on encourager la participation du public si le gouvernement est tout à fait libre de faire fi des recommandations et s'il n'a pas à justifier ses décisions? Dans de telles circonstances, comment le gouvernement pourrait-il convaincre les Canadiens qu'il a pris la bonne décision?

L'idée, ce n'est pas de lier les mains des décideurs et de donner le pouvoir de décision aux membres non élus, mais plutôt de rétablir un équilibre juste et judicieux. Si le gouvernement décide d'accepter les recommandations d'une commission d'évaluation environnementale, tout le monde y gagne. Cependant, s'il décidait d'accepter certaines recommandations et d'en rejeter d'autres, il aurait à expliquer sa décision. S'il s'explique clairement, l'intégrité du processus d'évaluation environnementale est respectée.

La difficulté que pose ce désir d'équilibrer les prérogatives ministérielles et les recommandations des commissions d'évaluation environnementale a été examinée dans le Livre blanc de 1987 sur la réforme du processus d'évaluation fédéral, que j'ai déjà mentionné.

Le changement proposé exige du ministre responsable qu'il soumette sa réponse aux recommandations d'une commission d'évaluation. Celle-ci devrait alors être examinée et approuvée par le gouverneur en conseil, autrement dit par le Cabinet lui-même.

[Français]

Ce projet de loi répond à des besoins réels et bonifie la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Le gouvernement se fixe comme objectif de n'exiger qu'une seule évaluation fédérale par projet. La participation efficace du public aux commissions d'évaluation sera favorisée par la création d'un fonds d'aide aux participants.

Enfin, le principe de la transparence du gouvernement sera respecté, puisque le gouvernement devra répondre formellement aux recommandations des commissions d'évaluation. Ces amendements vont contribuer à rétablir la confiance des Canadiens envers les institutions démocratiques fédérales. Le gouverne-

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ment s'apprête à proclamer la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale au mois de janvier 1995.

Les quatre règlements essentiels à sa mise en oeuvre ont été publiés dans la Partie II de La Gazette du Canada le 19 octobre dernier. Il est essentiel de compléter l'examen de ces amendements dans les plus brefs délais. Si ces amendements étaient mis en vigueur peu après la proclamation de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, tous les Canadiens y gagneraient.

[Traduction]

L'environnement n'a pas de frontières. C'est une question de justice et de bon sens. Il s'agit d'établir une société durable pour notre bien à tous et celui des générations futures.

Je ne peux pas m'empêcher de trouver étrange que le porte-parole du Bloc québécois parle d'. . .

[Français]

. . .une mise en tutelle de la province de Québec. Elle a aussi dit qu'il y a eu des changements radicaux depuis le dépôt de la loi, par le leader de l'opposition actuel, il y a quelques années. Pourtant, ce qui m'étonne, depuis la déclaration de la ministre de l'Environnement sur la proclamation de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, s'il y avait vraiment une mise en tutelle, s'il y avait vraiment la catastrophe juridictionnelle dont la députée a parlé, c'est comment il se fait que le Bloc québécois n'ait posé aucune question à la Chambre à ce sujet? Il y a eu des questions sur toutes sortes de choses. Il y a eu des questions sans fin sur le tabac, mais l'environnement, ça n'a pas l'air aussi important.

(1600)

En fait, une décision qui est dite soi-disant aussi importante qu'une mise en tutelle de la province n'a pas eu droit à une seule question. En fait, le leader de l'opposition lui-même a eu toutes les chances, ainsi que la critique, de faire toutes les déclarations possibles, et il n'y a pas eu une seule déclaration à ce sujet, excepté deux déclarations, une juste avant l'élection de 1993 et une autre le 13 octobre 1994 à The Gazette, disant qu'il était satisfait de la loi et qu'il n'y avait aucun problème de querelles de clocher entre lui et M. Parizeau sur ce sujet, parce qu'il approuvait la loi et il pensait que c'était une bonne loi.

Il faut mettre nos querelles de clocher de côté, réaliser que l'environnement est beaucoup plus grand que nous tous, qu'il faut travailler en accord, en coopération, avec une résolution de coopérer ensemble. C'est cela que nous voulons faire, de ce côté de la Chambre, en présentant ces amendements, être coopératifs, être positifs et construire des choses pour nous-mêmes et les générations à venir.

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne, B.Q.): Monsieur le Président, j'ai une question à adresser au député de Lachine-Lac-Saint-Louis qui va être très brève. Je ne vais pas prendre les dix minutes, je vais lui laisser le temps de nous répondre. Comme il l'a dit dans son discours précédemment, le député de Lachine-Lac-Saint-Louis était ministre de l'Environnement, il y a un temps, au gouvernement du Québec.

Je voudrais lui demander qu'il nous explique de façon claire et rigoureuse comment il explique sa position aujourd'hui d'appui à la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, alors que son ancien gouvernement, par l'ancien ministre de l'Environnement, M. Paradis, si on peut le nommer ici, en cette Chambre, a réussi à faire voter à l'Assemblée nationale, par un vote unanime et non pas seulement souverainiste, non pas seulement partisan, mais plutôt un vote unanime, comme quoi le Québec, le gouvernement libéral du Québec du moment, son ancien gouvernement, refusait toute intrusion du fédéral au niveau de l'évaluation environnementale?

Je crois que l'ancien ministre de l'Environnement pourrait facilement nous expliquer le changement de position entre ces deux gouvernements, Québec et Ottawa.

M. Lincoln: Monsieur le Président, je ne peux pas répondre pour M. Paradis, mais tout ce que je peux dire c'est que lorsque j'étais ministre de l'Environnement au Québec, j'avais nommé un sous-ministre adjoint, M. Divay, qui a travaillé activement avec le gouvernement fédéral, pour chercher le genre d'accord administratif qui, aujourd'hui, a été signé entre l'Alberta et le gouvernement fédéral.

En fait, je pourrais citer plusieurs cas de travail conjoint qui a été fait de la façon la plus active possible. Dans le cas de Sainte-Marguerite, dans le cas du canal de Lachine, qui est un cas présent, aujourd'hui, où des panels conjoints se sont établis entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial. En fait, je référerai le député de Terrebonne à une déclaration faite tout récemment au journal The Gazette à Montréal, par le leader de l'opposition-malheureusement, je ne peux pas retrouver ma citation, mais en tout cas, elle est officielle, complètement connue et je serais très heureux de l'envoyer au député de Terrebonne-où le leader de l'opposition critique M. Paradis pour être sorti de ses gonds.

Il dit dans The Gazette: «Je ne sais pas pourquoi M. Paradis s'est tellement excité, parce que c'est une très bonne loi, cette loi.» Alors, peut-être que le député de Terrebonne devrait parler à son chef et lui demander pourquoi son chef a trouvé que M. Paradis était trop sorti de ses gonds lorsqu'il est intervenu sur le projet de loi C-13. Il y avait plusieurs citations du chef de l'opposition. Je cite sa déclaration à M. Jean-François Lisée, le 21 octobre 1993. M. Jean-François Lisée lui demande: «Qu'est-ce qui va arriver? Allez-vous vous opposer à Jacques Parizeau s'il prend le pouvoir dans quelques mois?», en parlant de la loi C-13, la même loi dont nous parlons aujourd'hui et il répond, juste avant l'élection, quelques jours avant: «Mais non, M. Parizeau va aussi respecter la loi. Le P.Q. a accepté la position.»

Mais plus tard, tout récemment, il y a quelques jours de cela, il répète que la loi a son bien-fondé, qu'il ne voit pas dedans de querelle de juridiction fédérale et provinciale et qu'il y a une façon de s'entendre, si on en arrive à des accords. C'est cela que nous voulons faire, c'est ce que j'ai cherché à faire comme ministre de l'Environnement du Québec. Pour ma part, l'envi-

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ronnement a toujours compté beaucoup plus que les querelles juridictionnelles et les querelles de clocher.

(1605)

Je conçois qu'il faut que chacun respecte les juridictions de l'autre, mais qu'il faut le faire de façon constructive en essayant de trouver des solutions plutôt que des éléments de confrontation. Cela a toujours été ma position.

[Traduction]

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le Président, la ministre a déclaré qu'elle s'efforçait d'arriver à une harmonisation avec les provinces. Je voudrais faire appel à l'expérience du député en tant que ministre de l'Environnement du Québec, parce que des forces contraires semblent s'exercer ici. Je loue l'initiative des libéraux qui recherchent l'harmonisation. Cependant, le gouvernement québécois soutient que l'environnement est de compétence provinciale. D'après son expérience, le député peut-il nous dire ce qui se produira, s'il y a harmonisation, et ce qui risque d'arriver étant donné les forces contraires qui s'exercent au Québec?

M. Lincoln: Monsieur le Président, je voudrais répondre au député qui, tout comme le député de Terrebonne, siège avec moi au Comité de l'environnement et du développement durable. Au comité, nous prouvons qu'il est possible de travailler dans un climat très harmonieux et constructif, peu importe l'allégeance politique. J'ai toujours cru que c'était la bonne façon de travailler.

Pendant un an, j'ai été président du Conseil des ministres de l'Environnement du Canada. J'y ai constaté beaucoup de bonne volonté. Bien sûr, la compétence soulève des désaccords. Il y en aura toujours dans le système canadien, comme dans tout système d'ailleurs. C'est comme cela dans le monde. Toutefois, si nous mettons nos différends de côté, nous parvenons toujours à harmoniser nos idées et nos objectifs.

Le Conseil canadien des ministres de l'Environnement, par exemple, a accompli beaucoup de travail. On a mandaté des fonctionnaires de toutes les provinces et du gouvernement fédéral pour travailler ensemble à la rédaction d'un protocole pour l'harmonisation des évaluations environnementales. Ce groupe a beaucoup travaillé.

Pendant son mandat, le ministre Paradis, qui n'est malheureusement plus ministre parce que son gouvernement a été défait, a insisté pour que le haut fonctionnaire qui représentait le Québec soit présent et prenne activement part aux travaux. Malheureusement, depuis la promulgation de la loi, le Québec a retiré son représentant. Toutes les autres provinces travaillent activement et la ministre a écrit à son homologue québécois pour l'exhorter à revenir au sein du groupe.

Je suis convaincu qu'il est possible de s'entendre en respectant la compétence des provinces. Le gouvernement fédéral ne veut pas envahir les domaines de compétence des provinces. Tout ce qu'il souhaite, c'est que, lorsqu'il est question de ses prérogatives, par exemple de la Loi sur les pêches, les décisions de la Cour suprême sont respectées de même que la volonté des Canadiens qui désirent que nous évitions les dédoublements et que nous harmonisions et intégrions nos interventions pour le plus grand bien de tous.

Je suis convaincu que nous pouvons y parvenir. Nous devons faire preuve de détermination et je crois que l'exemple doit venir d'ici même. Si nous réussissons à communiquer notre détermination et si les gouvernements provinciaux se rendent compte que nous voulons collaborer, agir ensemble et éviter les affrontements, nous arriverons au but visé. J'espère que nous pourrons collaborer aussi avec le gouvernement du Québec.

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, N.P.D.): Monsieur le Président, j'ai une brève question à poser au secrétaire parlementaire qui, je le sais, a beaucoup travaillé pour la promulgation de la loi.

Parlant de compétence provinciale et de commissions mixtes, je suis tout à fait en faveur de ces dernières. Je crois que la loi a beaucoup contribué à faire en sorte que les commissions mixtes puissent accomplir leur tâche.

Le secrétaire parlementaire peut-il cependant m'expliquer comment le gouvernement tâchera d'éviter que certaines confrontations n'éclatent avec les provinces? Les exemples publics qui ont mené à l'adoption de la loi que nous avons aujourd'hui, à savoir le barrage Rafferty-Alameda en Saskatchewan et le barrage Oldman en Alberta, sont deux cas où les provinces, les promoteurs des projets, refusaient catégoriquement que le gouvernement fédéral participe à l'évaluation environnementale. Or, ces projets montrent en même temps la très grande nécessité d'une évaluation environnementale adéquate, et le projet de loi C-13, la loi qui a été promulguée, a beaucoup contribué à répondre à ce besoin.

(1610)

Le secrétaire parlementaire peut-il nous dire comment, à son avis, le gouvernement réglera les conflits avec les provinces qui sont pour la plupart les promoteurs de projets qui font problème?

M. Lincoln: Monsieur le Président, je crois vraiment que bien des choses ont changé depuis les cas que mon collègue vient de mentionner. Tout d'abord, il y a eu le jugement de la Cour suprême qui a établi très clairement que, dans les domaines relevant de sa compétence, le gouvernement fédéral devrait non seulement intervenir, mais qu'il en a le devoir et l'obligation. Il n'a pas le choix. Il lui est impossible d'y échapper. Il doit s'en mêler.

Le gouvernement fédéral hésitait autrefois à intervenir dans des cas qui relevaient clairement de sa compétences, en ce qui a trait par exemple aux eaux canadiennes ou aux pêches. La situation est maintenant bien claire, et les Canadiens pressent le gouvernement fédéral de s'en occuper réellement car une grande part de la compétence en la matière lui revient.

7440

Les gouvernements provinciaux et le gouvernement fédéral comprendront mieux maintenant qu'ils doivent travailler de concert et doivent dorénavant éviter les affrontements. C'est ce qui va arriver à mon avis.

Il s'est présenté récemment dans ma province un cas, celui du canal Lachine, qui aurait pu provoquer un affrontement, mais une commission mixte s'est révélée très efficace dans le cadre du système provincial et travaille extrêmement bien. Je crois que cela deviendra la façon pratique de procéder à l'avenir.

[Français]

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne, B.Q.): Monsieur le Président, je voudrais dire à mon honorable confrère de Lachine-Lac-Saint-Louis que de par son discours, j'ai cru comprendre une petite chose. Il est pour l'évitement et pour l'élimination des chevauchements à condition que le fédéral puisse prendre toute la place. Je pense que c'est de cette façon-là qu'on peut le voir. Nous sommes contre les chevauchements du genre «ôtez-vous, on va prendre la place, comme cela tout le monde va être heureux». Mais le discours est un peu plus compliqué.

C'est avec un très grand intérêt que je prends aujourd'hui la parole sur le projet de loi C-56 et par la même occasion sur la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Cette dernière loi avait pour objet de créer une nouvelle agence d'évaluation environnementale chargée d'évaluer des projets pouvant avoir des répercussions sur l'environnement. Je ne peux, et cela pour plusieurs raisons, être en accord avec cette loi, comme vous pouvez le constater. En effet, ma fonction d'élu québécois et de défenseur des intérêts du Québec m'oblige à exprimer mon mécontentement face à cette ingérence de la part du gouvernement fédéral, et ce, dans les affaires provinciales.

Comme nous le savons tous, et Mme la ministre de l'Environnement aussi le sait, il existe présentement au Québec, comme dans d'autres provinces canadiennes, un bureau d'évaluation environnementale. Au Québec, on l'appelle le BAPE. Ce bureau se charge déjà très bien de sa tâche d'évaluateur des projets environnementaux. De plus, l'efficacité de ce bureau est de renommée internationale. Le Québec est donc ainsi chef de file dans le domaine de l'évaluation environnementale.

De plus, le nouveau ministre de l'Environnement du gouvernement québécois annonçait récemment qu'il s'apprêtait par règlement à inclure les évaluations des projets industriels dans le processus d'évaluation en place, et ce même si de tels projets faisaient déjà l'objet d'évaluation de la part de son ministère. Le Bureau d'audiences publiques québécois, le BAPE, est donc un processus complet, efficace, transparent, lui, et crédible, qui répond très bien aux besoins de la population.

Le gouvernement fédéral, en promulgant une telle loi et en déposant des règlements couvrant une vaste gamme de projets qui sont susceptibles ou qui devront être évalués par le fédéral, impose donc un système uniforme pour toutes les provinces sans égard au travail déjà effectué au Québec par le bureau d'évaluation environnementale. Le système d'évaluation québécois est bien rodé et il a fait ses preuves. Bref, le processus d'évaluation fédérale viendra s'ajouter aux nombreux dédoublements que connaît notre système fédéral. Une fois de plus, ce bureau alourdira l'administration publique et verra la dette augmenter.

(1615)

Nous aurons donc un bureau québécois et une agence canadienne ayant comme même but d'évaluer les projets pouvant avoir des conséquences sur l'environnement. Cette situation aura comme conséquence, en plus d'alourdir l'administration publique et d'engendrer des coûts énormes, d'occasionner aussi des maux de tête aux promoteurs qui ne sauront jamais devant qui ils devront répondre. De plus, aucun délai n'est prévu, ce qui risque de prolonger indûment le processus d'évaluation venant du fédéral.

D'autre part, nous ne pouvons passer sous silence l'opposition acharnée au projet de loi de l'ancien gouvernement libéral québécois, comme je le soulignais plus tôt. Le ministre de l'Environnement de l'époque, M. Pierre Paradis, ardent défenseur du fédéralisme canadien, avait dénoncé ce projet de loi, allant même, devant le Sénat, jusqu'à qualifier ce projet de «reflet du fédéralisme dominateur et autoritaire». Ce ne sont pas des séparatistes, c'est M. Paradis, ardent défenseur du fédéralisme qui apportait cette lumière à ce projet de loi.

À l'époque, l'Assemblée nationale avait appuyé, par une motion unanime, est-il utile de le rappeler, la lutte du ministre de l'Environnement et de la Faune. Ce n'est donc pas une histoire de convictions politiques, de chicanes de clocher, mais plutôt de gros bon sens dont nous parlons ici. Les Québécois s'indignent devant l'absurdité de cette loi et de la situation qu'elle crée et qu'elle créera. L'inflexibilité de ce gouvernement qui refuse de reconnaître le processus québécois, alors qu'il prend la peine de présenter des amendements à la loi, ne peut pas nous surprendre.

De plus, le gouvernement fédéral semble oublier que la question de l'évaluation environnementale était à l'ordre du jour du processus d'harmonisation fédérale-provinciale. Le secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement l'a rappelé plus tôt. Le processus est à l'ordre du jour du Conseil canadien des ministres de l'Environnement, et pendant qu'on en discute, le fédéral prend la décision de s'ingérer. À quoi sert la discussion? Nous pouvons donc prévoir les conclusions de la fameuse commission d'étude de quatre ans de 12 millions sur la santé: le rapport doit être écrit, et on attend de le sortir. Donc, le processus d'harmonisation fédérale-provinciale en matière d'environnement est à l'ordre du jour, on l'oublie. Quelle crédibilité devons-nous accorder à cette démarche si, à la première occasion, le gouvernement fait fi des recommandations et des demandes du Québec?

Dans ce dossier, le gouvernement fait la sourde oreille et pourtant, les élus québécois ont manifesté à l'unanimité leur mécontentement haut et fort.

Ici, je voudrais citer un député de l'autre parti, le député libéral d'Ottawa-Centre: «Le temps est venu pour les différents ordres de gouvernement de s'entendre pour vraiment définir un peu plus clairement la compétence.» C'est un libéral qui parle. «Il me semble que les deux ordres de gouvernement devraient s'associer lorsqu'il est question d'enrivonnement.» On est d'accord avec ça. «Il est temps que le ministre prenne une bonne respiration, revienne un peu en arrière et s'efforce de tenir compte de cet objectif, à savoir la collaboration de tous les

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intéressés à la protection de l'environnement.» Et le Québec est parmi ceux-là. «Qu'il s'assure que tout le monde emboîte le pas, car si un autre ordre de gouvernement n'approuve pas ce que fait le gouvernement fédéral, ce projet de loi est voué à l'échec.» Ce n'est pas nous qui le disons, c'est eux.

Cette attitude du gouvernement fédéral est donc une insulte à l'intelligence et au gros bon sens des Québécois. Comment, après avoir bafoué du revers de la main leurs revendications légitimes, le gouvernement pourrait-il se rasseoir à la table des négociations pour tenter d'harmoniser le processus fédéral-provincial d'évaluation? De toute façon, après un tel affront, il manquera un joueur aux négociations, le ministre de l'Environnement du Québec ayant rappelé ses joueurs à Québec.

Nous en viendrons donc à un affrontement inévitable encore une fois et cela, sur la question de l'environnement. En effet, l'attitude du gouvernement dans ce dossier donne un mauvais présage quant à l'avenir de ces négociations. De plus, en adoptant le projet de loi C-56, le gouvernement a foncé tête baissée dans un domaine où le partage des compétences est très nébuleux.

Comme le disait la Cour suprême du Canada dans l'arrêt Friends of the Old Man Society: «La gestion de l'environnement ne pourrait être considérée comme une unité constitutionnelle relevant d'un seul palier de gouvernement à l'intérieur d'une constitution de type fédéral».

(1620)

Il est clair ici que le gouvernement ignore les recommandations qui lui ont été faites de part et d'autre sur la question de l'environnement.

Par ailleurs, la ministre tente de minimiser la controverse entourant le projet de loi C-56 en rappelant que ce projet de loi fut présenté par le chef de l'opposition alors qu'il était ministre de l'Environnement.

Comme l'explique si bien Me Yergeau, avocat spécialisé en droit de l'environnement dans un article paru dans le quotidien Le Devoir en 1992, et je cite: «Évidemment, on fait dire bien des choses a posteriori à M. Bouchard.» De plus, faut-il le rappeler pour nos amis d'en face qui occasionnellement ont la mémoire bien courte, M. Bouchard a compris depuis ce temps-là que le système fédéral ne fonctionnait pas et ne fonctionnera pas non plus, et il a eu le courage de ses convictions et a quitté son parti. Ça aussi, vous devriez vous le rappeler.

En effet, le chef de l'opposition disait, dans un discours qu'il prononçait le 3 novembre 1989, que les gouvernements devaient prendre note des trois réalités qu'impose la nature même des problèmes environnementaux à résoudre. Sur la deuxième des réalités, il disait-et ici, je répète la citation de ma collègue de Laurentides, car il est très important de la comprendre: «Deuxièmement, dans le cas des zones grises, c'est-à-dire là où la Constitution ne prévoit pas clairement le rôle de chacun, la coopération doit être de rigueur. En effet, au moment où nous prenons conscience que le débat pour l'environnement est le combat pour la vie elle-même et que le combat doit être mené à la grandeur de la planète autant que dans chacun des secteurs de notre activité, nos concitoyens ne comprendraient pas et surtout ne toléreraient pas de partie de bras de fer entre les politiciens fédéraux et provinciaux.»

Cela remet bien, à mon avis, les choses en perspective. Il est clair que l'approche du gouvernement fédéral ne répond nullement à l'esprit qui animait alors le projet de loi. De plus, la loi telle que présentée aujourd'hui présente des modifications importantes en parallèle avec le projet de loi présenté par le chef de l'opposition en 1989. Il y a de cela cinq ans. En effet, un comité législatif chargé de l'étude de la loi y a apporté des modifications très importantes en décembre 1991. De même, plusieurs amendements à caractère technique furent apportés à la loi entre décembre 1991 et juin 1992. Il est donc inapproprié de présenter cette loi comme étant celle du chef de l'opposition. Bien de l'eau a coulé sous les ponts depuis.

En conclusion, nous sommes ici en présence d'une loi qui aura comme seule conséquence de favoriser encore une fois les dédoublements de notre système fédéral. Les Québécois se sont levés et ont exprimé à l'unanimité leur mécontentement par tous les moyens à leur disposition, mais le gouvernement fédéral ne les a, encore une fois, pas écoutés.

Même les défenseurs du fédéralisme ont reconnu l'absurdité de la mise en place d'un deuxième bureau d'évaluation, mais personne ne les a écoutés. Même à l'heure des négociations pour l'harmonisation fédérale-provinciale en la matière, le gouvernement fédéral saute sur la première occasion pour rejeter les revendications du Québec. C'est de la mauvaise foi pure et simple.

On nous le répète à qui mieux mieux, on nous répète sans cesse qu'il s'agit d'une promesse du livre rouge. En matière environnementale, le livre rouge enregistre de bien mauvais résultats. En effet, en ce qui concerne la promesse de créer un poste de vérificateur à l'environnement et au développement durable, heureusement, le Parti libéral a reconnu l'incongruité de ses promesses et a intelligemment mis de l'avant les recommandations présentées dans le cadre du rapport minoritaire du Bloc québécois.

En ce qui concerne l'émission des gaz à effet de serre, les objectifs de diminution de 20 p. 100 d'ici à l'an 2000 ont été désavoués par la ministre elle-même. Elle n'a pas compris ou n'a pas voulu comprendre qu'un objectif environnemental qui relève d'un autre ministère, Énergie Canada dans ce cas-ci, était complètement incohérent.

Au niveau environnemental, les libéraux voudraient sûrement voir disparaître certaines pages du livre rouge, probablement pour le recyclage.

M. Patrick Gagnon (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'attention les propos tenus par l'opposition, dont ce député et dont la critique, enfin celle qui s'occupe de critiquer, et de critiquer très mal d'ailleurs, le ministère de

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l'Environnement dans ses efforts à rendre service à tous les Canadiens pour vivre dans un environnement plus sain.

D'ailleurs, tout ce que j'ai entendu, encore une fois, ce sont des propos idéologiques où on parle de la volonté arrogante de prendre la place du Québec dans le domaine de l'environnement.

(1625)

On parle de provocation, de mépris et d'arrogance envers le Québec. On parle même d'un genre de fédéralisme dominateur et totalitaire. Vous savez, ce ne sont pas des solutions, ce n'est pas une approche constructive pour trouver des solutions dans le domaine de l'environnement. On le sait fort bien, les Québécois sont fort conscients que la pollution ne connaît aucune frontière. Tout ce qui se passe dans les Grands Lacs, tout ce qui se passe dans le fleuve Saint-Laurent, même dans le golfe, préoccupe le Québec, même si ce sont des endroits qui sont aux limites de la province.

Justement, je crois que le Québec et les Québécois reconnaissent l'importance de trouver une position commune entre les provinces et les pays qui occupent la partie nord de l'Amérique, c'est-à-dire le Mexique, le Canada et les États-Unis. Aussi, quand j'entends le député oser dire qu'il défend les intérêts du Québec, qu'il parle pour le Québec, c'est faux. Il y a des gens de ce côté de la Chambre qui représentent des comtés québécois, dont moi-même, dont plusieurs députés libéraux, et je peux vous dire ceci: nous, on se préoccupe beaucoup de l'environnement.

D'ailleurs, je peux en faire la preuve. Nous, libéraux, on s'est occupé du Irving Whale et c'est grâce à la coopération étroite de mes collègues des Maritimes et du ministère de l'Environnement, de la ministre qui est de l'Ontario, qu'on a su régler ce problème une fois pour toutes.

Mais, je trouve encore curieux qu'on dise que le fédéral ne tient pas compte des demandes légitimes du Québec, enfin, des gouvernements. Qu'on parle du peuple pour faire une distinction: il y a le peuple, il y a les gouvernements, il y a la maison-mère du Bloc québécois qui se trouve à Québec, mais on ne parle pas nécessairement des intérêts qui préoccupent surtout la population. Surtout, je trouve curieux qu'on n'ait pas parlé une seule fois des ententes administratives existant entre le gouvernement fédéral et la province de Québec dans le domaine des pâtes et papiers.

Justement, une entente a été signée au mois d'août. On a signé un accord pour s'assurer que les compagnies de pâtes et papiers respectent des normes environnementales, oui, québécoises, mais aussi pancanadiennes. Je crois que le succès repose beaucoup sur notre façon de faire, sur notre approche coopérative entre les provinces, avec les États-Unis, avec le Mexique, par exemple, de s'assurer des standards qui seront bien entendu profitables aux Québécois, mais aussi à tous les Canadiens. D'ailleurs, le Québec dépend d'une politique nationale pancanadienne, afin de s'assurer un environnement sain pour l'heure actuelle et pour les générations futures.

M. Sauvageau: Monsieur le Président, quelle est la question? C'est un beau discours, cependant. Félicitations à mon honorable confrère. Je voudrais demander au député d'Outremont et au député de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine où ils étaient lorsqu'est venu le moment de défendre les intérêts du Québec concernant un montant qui nous était dû de 34 millions de dollars?

Il me semble que je les ai vus applaudir leur premier ministre, leur chef, qui disait: «On ne vous le remboursera pas.» Et je les ai vus déçus de nous le voir remboursé. Là n'était sûrement pas la question.

Si la pollution n'a aucune frontière et que le Québec ne devrait pas se mêler de ces affaires, pourquoi le Canada le ferait-il? Laissons aux États-Unis le soin de s'occuper de la pollution.

Je ne comprends pas vraiment cet argument qui nous est répété souvent, à savoir que la pollution n'a aucune frontière. Le Québec n'a pas à s'en occuper, la pollution n'a aucune frontière. Le Canada ne devrait pas avoir à s'en occuper, la pollution n'a aucune frontière. C'est un argument qui est un peu fallacieux et je ne crois pas que cela tienne beaucoup. J'invite cependant mon confrère à venir assister aux débats du Comité de l'environnement et du développement durable, parce qu'il apprendrait sûrement beaucoup de choses.

Au niveau des pâtes et papiers, je crois aussi que oui, une entente administrative a été signée. On a rencontré des dirigeants de compagnies de pâtes et papiers au Comité de l'environnement et du développement durable et ils ne savent pas encore tout, ce n'est pas encore clairement défini au niveau de l'anlayse des rapports, au niveau du dépôt des rapports, à savoir de quelle façon on va s'harmoniser. Il y a eu un début de consultation, mais il n'y a pas eu d'entente finale et ce n'est pas clair là non plus. C'est ce que je pourrais répondre à mon confrère et si jamais il a une question à me poser, il me fera plaisir de lui répondre.

[Traduction]

M. Morris Bodnar (Saskatoon-Dundurn, Lib.): Monsieur le Président, le député a expliqué à quel point le projet de loi lui semble horrible.

(1630)

Je me demande s'il peut expliquer pourquoi, dans une entrevue publiée dans le Calgary Herald du 11 mai 1990, son chef a déclaré ceci: «Les gens ne doivent pas s'attendre à ce que le gouvernement se retire de l'évaluation des projets fédéraux.» Et pourquoi, en mai 1990, dans le Calgary Sun, il a ajouté ceci: «Nous avons des pouvoirs et des responsabilités.» Mais le plus important, c'est cette déclaration de son chef, publiée dans la livraison du 11 mai 1990 de l'Edmonton Sun: «J'estime très important que le gouvernement, et tout gouvernement fédéral du reste, s'acquitte de ses responsabilités nationales-l'environnement étant justement une responsabilité nationale.»

Je me demande si le député a des observations à faire à ce sujet.

[Français]

M. Sauvageau: Monsieur le Président, les citations rapportées à mon chef concernent l'environnement en général et non la Loi sur l'évaluation environnementale. Pour analyser ou pour donner une réponse à une question claire, il faudrait comparer des oranges avec des oranges. On cite le chef du Bloc québécois

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alors qu'il était ministre de l'Environnement et qu'il parlait d'écologie et d'environnement en général. Oui, je suis d'accord avec mon chef, comme je le suis très souvent pour ne pas dire tout le temps lorsqu'il dit que l'environnement est national, l'environnement est international, l'environnement est une considération de tout le monde.

Quand les députés libéraux nous disent: Vous comprenez que nous sommes des gens à qui l'environnement tient à coeur. C'est évident. Je suis convaincu que c'est également vrai pour les néo-démocrates, les réformistes et nous, de notre côté, aussi. La question n'est pas là.

La question est de savoir si lorsqu'on parle d'évaluation environnementale, lorsqu'on parle de normes environnementales, on doit respecter les juridictions du Québec, tel que convenu après la Constitution, parce qu'il n'en est aucunement question dans la Constitution de 1867, pas plus que dans le rapatriement. Je crois que les juridictions qui ont été définies par la suite doivent être respectées.

Je crois aussi que l'évaluation environnementale, comme le Québec l'a démontré depuis longtemps, comme le gouvernement libéral du Québec l'a fait voter unanimement, revient seulement au Québec.

[Traduction]

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une très brève question à poser au député, par votre entremise. Imaginez que le gouvernement du Canada ait une norme environnementale nationale à l'égard de la foresterie, par exemple, et que la norme provinciale ne soit pas aussi élevée que la norme nationale. Laquelle devrait s'appliquer, selon le député?

[Français]

M. Sauvageau: Monsieur le Président, je crois qu'au niveau de la forêt, il y a une juridiction provinciale, comme les ressources naturelles, comme l'éducation. . .

M. Mills (Broadview-Greenwood): Les standards.

M. Sauvageau: Les standards pourraient être discutés et sûrement que les normes provinciales sont généralement plus sévères que les normes fédérales. À ce moment-là, on appliquerait la norme la plus sévère.

[Traduction]

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je veux poursuivre dans la même veine que mon collègue qui, à mon avis, n'a pas obtenu de réponse à sa question.

Je vais donc poser de nouveau la question et m'enquérir des normes, notamment dans le cadre d'ententes fédérales-provinciales. Si une norme du Québec était moins élevée, est-ce la norme provinciale ou la norme fédérale plus élevée qui s'appliquerait?

Je pose la question, car je crois que nous devons cerner clairement le problème en l'occurrence. Il y a un député séparatiste qui, en gros, laisse entendre que nous accepterons une norme moins élevée si elle vise le Québec plutôt qu'une norme plus élevée dans l'intérêt national. J'aimerais savoir ce qu'il en est.

[Français]

M. Sauvageau: Monsieur le Président, ayant eu la même question pour la deuxième fois, je vais tenter de répondre à mes deux confrères. Je crois qu'il y a des normes nationales qu'on appelle les normes mur à mur. Si on ne peut pas adopter des politiques mur à mur sur le simple territoire du Québec, comme M. Parizeau l'a dit pendant la campagne électorale provinciale, je verrais très difficillement comment on pourrait appliquer des normes mur à mur en ce qui concerne, par exemple, la forêt.

Comme je l'ai dit tantôt, dans la Constitution de 1867, la forêt est représentée comme faisant strictement partie des provinces. À ce moment-là, il n'y a pas de problème; voilà pour une question. Deuxièmement, peut-être qu'il y a une solution qui s'appliquerait à Vancouver, qui ne serait pas applicable au Québec ou qui ne serait pas applicable dans l'Île-du-Prince-Édouard. De cette façon, je ne crois pas qu'on puisse dire que si telle norme était appliquée en Colombie-Britannique-je crois que c'est votre région-on devrait l'appliquer au Québec, parce que le climat, le sol et plein d'autres conditions sont différents. Donc, dans un tel cas, de quelle façon peut-on appliquer une norme?

(1635)

Ce serait la même chose si vous me posiez la question au niveau des pêcheries. Je ne pense pas qu'on pourrait appliquer une norme nationale, parce que les conditions sont différentes au Québec, en Alberta et dans votre comté.

[Traduction]

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais tout d'abord féliciter la ministre de l'Environnement d'avoir présenté aujourd'hui des modifications qui respectent la promesse faite dans le livre rouge. Je voudrais également commenter les propos que la députée des Laurentides a tenus aujourd'hui, après le discours de la ministre de l'Environnement.

La députée a commencé son analyse en disant que le projet de loi présenté aujourd'hui pour modifier la loi actuelle ne ressemblait en rien au projet de loi initial, le projet de loi C-78, qui avait été présenté du temps où l'actuel chef du Bloc québécois était ministre de l'Environnement. Elle a ajouté qu'environ 150 amendements avaient été apportés à ce projet de loi avant qu'il ne soit adopté. C'est une déclaration très précise. J'étais là à l'époque, mais pas elle. Si je me souviens bien, bon nombre des amendements qui avaient été apportés avaient été proposés par des représentants du Nouveau Parti démocratique, du Parti conservateur et de mon parti.

Au cours du processus de modification, nous avions procédé comme nous le faisons avec n'importe quelle autre mesure législative importante, c'est-à-dire que nous avions apporté des améliorations. Nous avions amélioré le projet de loi dans les limites permises. Par conséquent, ce projet de loi, que l'on a d'abord appelé le projet de loi C-78 et, par la suite, le projet de loi C-13, avait tout autant de latitude, pour ainsi dire, que le projet de loi initial. Là-dessus, je crains bien que la députée de Laurentides ne se trompe.

Elle a trouvé à redire au fait que l'on retrouvait, dans la mesure législative définitive, le mandat et la définition du développement durable. Avec le temps, compte tenu de l'évolution de ce mandat et de son interprétation, il était devenu naturel, presque évident, que l'on introduise le développement durable comme

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l'un des objectifs de cette mesure législative. Je suis sûr que si le ministre de l'Environnement d'alors et aujourd'hui chef du Bloc québécois avait été au poste de ministre de l'Environnement, il aurait, sans aucun doute, proposé lui-même la définition devant figurer dans le projet de loi.

La députée de Laurentides a également déclaré que les citoyens ne toléreraient pas les chicaneries entre les politiciens fédéraux et provinciaux. Aussitôt après avoir évoqué cette promesse à laquelle nous souscrivons tous, elle a consacré le reste de son discours à une analyse de la situation d'où ressortait un profond désir d'en découdre avec le gouvernement fédéral à la manière d'un politicien provincial. Elle a même évoqué un jugement de la Cour suprême pour faire valoir son argument.

À plusieurs reprises, elle s'est montrée mécontente, contrariée par le fait que l'actuelle ministre de l'Environnement fasse souvent allusion à son chef aujourd'hui, comme si c'était manquer de respect au rôle politique qu'il assume maintenant, attendu qu'il a, comme on sait, changé de côté.

(1640)

Elle a naturellement mentionné plusieurs fois que sa grande réserve vis-à-vis le projet de loi présenté ici aujourd'hui vient de ce que, à ses yeux, cette mesure jouera un rôle assimilable à un geste arrogant visant à empiéter sur un champ de compétence du Québec. Or, à notre connaissance, il n'y a pas d'autres provinces qui interprètent ainsi ce projet de loi. En fait, cette mesure législative a, en gros, l'appui des provinces. Pas une d'entre elles n'y a vu une tentative cavalière d'empiétement.

Ce que la députée de Laurentides refuse d'admettre dans son discours, c'est que, si le gouvernement fédéral voulait empiéter sur la compétence d'une quelconque province à cet égard, il pourrait faire appel aux principes de paix, d'ordre public et de bon gouvernement. Il pourrait intervenir en tout temps, mais il n'en fait rien et c'est là la question. S'il agit ainsi, c'est qu'il existe une règle non écrite selon laquelle la clause sur la paix, l'ordre et le bon gouvernement ne doit être utilisée que dans les cas extrêmes, lorsque cela est absolument nécessaire.

Ainsi, il est tout à fait insensé de dire à qui veut bien l'entendre que ce projet de loi vient empiéter sur les compétences du Québec. Tous les niveaux de gouvernement partagent l'air, l'eau et tout un éventail de ressources naturelles, au nom des Canadiens. Aucune province n'échappe à cela et le gouvernement fédéral doit lui aussi rendre des comptes au sujet de ces ressources naturelles.

La députée de Laurentides a ajouté que ce projet de loi reflétait la vision centralisatrice du gouvernement fédéral. J'invite n'importe quel député du Bloc québécois à appuyer cette affirmation.

La députée de Laurentides a parlé ensuite de l'imposition de normes nationales. Dites-nous de quelles normes il s'agit. Nous cherchons à obtenir des normes nationales. Le dernier échange de questions avec le député de Fraser Valley-Ouest nous a montré l'ouverture d'esprit qui existe pour ce qui est de la recherche des normes de ce genre, une recherche extrêmement difficile. La question est beaucoup plus complexe que les «normes mur à mur» dont le député de Terrebonne a parlé dans sa réponse. C'est un exercice difficile, sans aucun doute.

La députée a ajouté qu'on pourrait ainsi forcer tout projet au Québec à être assujetti à une évaluation. Elle est allée un peu trop loin. Comme je l'ai dit tout à l'heure, le gouvernement fédéral serait en mesure de le faire sans ce projet de loi, en ayant recours à l'article portant sur la paix, l'ordre et le bon gouvernement, s'il le voulait, mais il n'en fait rien. Lorsqu'elle affirme cela, la députée essaie, par opportunisme politique, de soulever des craintes inutiles chez les Québécois.

La députée a ajouté qu'elle citait l'avis donné par un éminent avocat du Québec, dont on ignore le nom, au sujet de ce projet de loi. Il n'est pas difficile de nos jours de trouver des avocats pour défendre ou dénigrer n'importe quelle mesure législative. Elle nous a ensuite fait part d'un éditorial venant de cette éditorialiste bien connue par son objectivité qu'est Lise Bissonnette du journal Le Devoir. Elle a écrit apparemment que le gouvernement fédéral prenait le contrôle de la politique énergétique du Québec grâce à cette mesure législative. Se peut-il qu'on soit aussi absurde? Se peut-il qu'on soit sérieux en disant cela? Allons, revenons sur terre et analysons cette mesure législative pour ce qu'elle est et ce qu'elle essaie de faire!

(1645)

Désespérée, la députée de Laurentides a annoncé au monde entier que le gouvernement fédéral était en train d'essayer de bloquer le développement économique au Québec. À ce stade, le désarroi s'est un moment emparé de moi car j'ai pensé que c'était là une déclaration très regrettable de la part de la porte-parole du Bloc québécois pour l'environnement. À ce stade, elle révélait qu'elle ne parlait pas en tant que porte-parole pour l'environnement. Elle parlait peut-être en tant que politicienne à laquelle on aurait donné instruction de montrer que les relations fédérales-provinciales ne pouvaient pas à priori fonctionner dans ce pays.

Si elle avait parlé en tant que porte-parole pour l'environnement, elle se serait tenue sur ses gardes et n'aurait pas permis qu'on l'accuse de dissocier l'économie de l'environnement, comme elle l'a fait dans sa déclaration. Elle aurait fait plus attention.

Après la réunion de l'OCDE à Paris et le sommet de Rio en 1992, tous les partis à la Chambre en sont arrivés à la conclusion qu'il existait un lien étroit entre l'environnement et l'économie. Dans certains milieux, on va même jusqu'à dire qu'il n'y a pas d'économie sans l'environnement, même si ce point de vue n'est pas encore officiel. C'est néanmoins dans cette direction que nous allons inévitablement.

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J'ai jugé très regrettable que la porte-parole du Bloc québécois pour l'environnement fasse une déclaration dans laquelle elle dissociait l'économie de l'environnement. Elle s'exprimait comme un économiste de l'ancienne garde, comme un économiste l'aurait fait il y a cent ans, et non comme le porte-parole pour l'environnement ou comme une politicienne qui comprend l'importance d'associer économie et environnement, qui comprend qu'en fin de compte, l'environnement est la considération primordiale et la plus importante si nous voulons une économie saine.

Je crains bien que les propos tenus par la députée de Laurentides ne soient révélateurs d'une incompréhension profonde et grave de la question.

En terminant, j'ai trouvé que son discours attisait les flammes d'un fédéralisme de confrontation au lieu de chercher des solutions dans le cadre d'un fédéralisme de coopération, ce qu'ont d'ailleurs fait très efficacement de nombreux autres députés qui ont pris la parole aujourd'hui, et en particulier le député de Comox-Alberni dont j'ai trouvé l'intervention des plus utiles. Nous ne partageons peut-être pas les mêmes opinions politiques, mais mon collègue a fait une intervention très utile lorsqu'il a parlé des dispositions du projet de loi qui lui semblent faibles et d'autres qu'il appuie. Je l'en remercie.

Le député a également posé une question fondamentale à laquelle on a répondu rapidement. J'aimerais y revenir brièvement. Le député voulait savoir si, encore un de ces fameux «si», le ministre ne demande pas d'examen, s'il a trop de pouvoirs discrétionnaires. Nous devons nous pencher sur cette question, à laquelle le secrétaire parlementaire a donné une réponse intéressante. Il a déclaré que si cela se produisait, le public serait très mécontent, les médias et l'opinion publique manifesteraient énergiquement leur mécontentement, et que l'on apporterait ainsi le correctif voulu.

(1650)

La question était tout à fait justifiée et elle s'inscrit parfaitement dans les fonctions de l'opposition. C'est pourquoi j'estime qu'il faut tenter de trouver une réponse satisfaisante à la question.

Le député de Comox-Alberni a également demandé comment le projet de loi s'appliquerait aux premières nations. Il veut avoir des éclaircissements à ce sujet et nous tenterons certainement de les obtenir.

En définitive, j'ai l'impression que le Bloc québécois utilise le projet de loi pour faire la preuve que le fédéralisme ne fonctionne pas à cause de certaines mesures prises par Ottawa. Cette ligne de conduite politique m'apparaît très regrettable. Cette attitude est regrettable et ne sert pas les intérêts des Canadiens, où qu'ils vivent.

Supposons un instant que le Québec devienne souverain. Le gouvernement du Québec chercherait à obtenir de ses voisins la sécurité, la compréhension et les processus environnementaux que propose ce projet de loi modificatif. Ce serait l'une des premières mesures que prendrait un nouveau gouvernement. On comprend donc difficilement que le Bloc québécois critique ce projet de loi, qui propose d'apporter des améliorations à une loi déjà en vigueur, et le considère comme une mesure inacceptable dans le cadre du fédéralisme, alors qu'il agirait dans le sens proposé par cette même mesure si le Québec était souverain.

Cette contradiction n'a pas de sens et je tiens à la porter à votre attention, monsieur le Président, car elle rejoint l'essence même du débat actuel sur le projet de loi C-56.

Monsieur le Président, vous m'indiquez que mon temps de parole est écoulé. Je vous remercie de m'avoir donné la parole.

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, N.P.D.): Monsieur le Président, je suis très heureux d'avoir pu entendre le discours que vient de prononcer le député de Davenport. Je respecte beaucoup le député, ayant siégé avec lui au comité chargé d'étudier le projet de loi C-13, qui a précédé la mesure législative dont nous sommes aujourd'hui saisis.

J'ai deux ou trois questions à poser au député concernant les observations qu'il vient de faire. Je crois qu'il a eu raison de souligner les questions que soulève le discours prononcé précédemment par le député du Bloc québécois. Sur un point, entre autres, le député de Davenport s'est reporté au projet de loi C-13 même et à la façon dont il s'applique concernant les commissions conjointes, ou la question de compétence.

Je me demande si le député de Davenport pourrait expliquer un peu plus toute la question du mécanisme établissant les commissions conjointes. Pourrait-il donner un exemple où ce mécanisme s'opposerait à la compétence du Québec? À mon avis, ce mécanisme relève clairement de la compétence fédérale et ne soulève peut-être pas le moindre problème concernant la compétence provinciale. J'aimerais bien savoir ce que le député en pense.

(1655)

Il a aussi parlé de la paix, de l'ordre et du bon gouvernement. Le député de Davenport me corrigera si j'ai tort, mais je crois que, lorsque nous avons étudié le projet de loi C-13, nous avons tenté de modifier la loi pour ajouter une disposition sur la paix, l'ordre et le bon gouvernement, mais nous ne l'avons pas fait.

Je crois que la disposition dont il parle vient d'ailleurs. Dans ces circonstances, je me demande s'il accepterait qu'au comité, on se penche sur la question de paix, d'ordre et de bon gouvernement précisément dans le cadre du projet de loi dont nous sommes actuellement saisis.

Le président suppléant (M. Kilger): Avant de donner la parole au député de Davenport, permettez-moi de soulever une question d'ordre administratif.

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En conformité de l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre la question qui sera soulevée ce soir à l'heure de l'ajournement: le député de Davenport-Les essais nucléaires.

M. Caccia: Monsieur le Président, je voudrais remercier le député de The Battlefords-Meadow Lake pour sa question. En ce qui concerne la disposition sur la paix, l'ordre et le bon gouvernement, je ne crois pas qu'il serait opportun de l'insérer dans ce projet de loi. Cela donnerait lieu à des débats incroyablement acrimonieux qui pourraient remettre en question tout cet exercice. Il est préférable de laisser cette disposition là où elle se trouve actuellement et de l'invoquer le moins souvent possible. Il faudrait, par conséquent, la considérer comme un article qui n'est pas inclus dans une mesure législative distincte, comme le projet de loi C-13.

Pour ce qui est du mécanisme établissant les commissions conjointes, j'ai bien du mal à répondre à la question du député. J'aimerais aussi savoir où il inclurait ce mécanisme et quand il l'enclencherait. Il ne s'agit pas d'une question de forme, mais bien d'une question d'ordre politique très importante. J'aimerais pouvoir étudier la question plus en profondeur avant d'y répondre.

Fort de ses connaissances politiques et juridiques, le député cache sûrement une solution dans ses manches. Je préférerais examiner sa solution avant de me prononcer.

M. Taylor: Monsieur le Président, je ne veux pas monopoliser la Chambre, mais comme je tiens à profiter de l'expérience du député, je voudrais lui poser une question sur les modifications dont nous sommes saisis aujourd'hui, notamment les modifications sur le fonds de participation.

Au cours de la dernière législature, lorsque nous siégions tous deux au comité, le député de Davenport appuyait fortement le concept d'un fonds de participation et a même fait des observations très précises sur la création d'un tel fonds.

Comme nous sommes saisis aujourd'hui d'une modification très vague, le député accepterait-il d'appuyer une modification plus vaste et peut-être plus détaillée en vue de la création d'un fonds de participation?

M. Caccia: Monsieur le Président, il existe une règle bien établie selon laquelle le président d'un comité joue un rôle aussi impartial que possible. De plus, le président ne devrait pas prendre position avant l'analyse ou l'étude d'un projet de loi en comité. Il se trouve que le député de Davenport préside le Comité de l'environnement et du développement durable. Il serait donc mal vu qu'il manifeste son appui à une mesure législative, puisque, dans la plupart des cas, la décision est prise par les membres du comité et le président s'abstient de voter.

(1700)

Je suis sûr que le gouvernement sera disposé à examiner toutes les propositions positives qui pourraient lui être faites pour améliorer cette modification et rendre la loi plus efficace.

Je tenais à en donner l'assurance au député de The Battlefords-Meadow Lake.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir dans le débat sur le projet de loi.

Je dois féliciter le président du comité de l'environnement, le député de Davenport, qui a la réputation de prononcer des discours équilibrés et très éloquents lorsqu'il est question d'environnement. Cependant, il a dit quelque chose au sujet de l'eau qui serait amenée au moulin du Bloc québécois. Je me demande comment il pourrait être possible d'éviter cela. Le Bloc ne poussera toujours à la roue que dans un sens sans se demander où se trouve l'intérêt de l'ensemble du Canada. Le Bloc transformera toujours tout en carburant pour son moulin.

J'imagine que nous sommes devant un parti, le Parti libéral, animé de bonnes intentions et un parti, le parti séparatiste, qui ne recherche que le bien d'un petit groupe. Cela est regrettable lorsqu'il est question d'environnement.

Le député de Comox-Alberni, notre porte-parole pour les questions d'environnement, a soulevé quelques très bonnes questions au sujet des précautions qui s'imposent au moment d'adopter un projet de loi comme celui-ci sur l'environnement. Le député de Davenport y a répondu. Ces précautions ont trait, par exemple, à la place des autochtones dans le processus. Est-ce qu'ils sont visés par le projet de loi? J'espère que oui. Combien peuvent nous coûter les évaluations? Je me rends compte que nous sommes conscients des coûts. Je suis convaincu que le gouvernement ne l'oubliera pas. Il y a aussi la question des dédoublements, du partage de la responsabilité dans le domaine.

Avant d'arriver ici, je travaillais dans une société de construction qui avait un chiffre d'affaires de plusieurs centaines de millions de dollars. Notre plus grand problème, c'étaient les dédoublements de responsabilités, par exemple, dans le domaine des pêches. Même lorsqu'il s'agissait de projets d'environ 20 millions de dollars, nos démêlées avec les responsables provinciaux et fédéraux des pêches et avec tous les autres bureaucrates qui pouvaient se mêler de la question tenaient du cauchemar. Ils ont tendance à s'en tenir à ce qui est écrit en noir sur blanc et à oublier le fait qu'il y a de très bon projets. Ils ont aussi tendance à avoir une attitude trop arrogante et trop protectrice dans certains cas.

N'oublions pas que l'environnement n'est pas une affaire unilatérale.

Nous appuyons le projet de loi C-56 et je suis heureux d'exprimer cet appui. Je ne tiens pas souvent de tels propos à l'endroit du gouvernement libéral, mais je dois dire que, dans ce cas, il s'est rapproché considérablement de notre façon de penser. C'est très facile de prendre la parole ici pour critiquer le gouvernement au sujet du système de justice pénale, de l'immigration et des finances. Toutefois, je crois qu'il faut savoir reconnaître les mesures positives qui sont prises, et c'est le moment de le faire aujourd'hui.

Pourquoi ne pas appuyer un tel projet de loi environnemental? L'identité canadienne devrait être enracinée dans l'appréciation de notre environnement. Il y a trop longtemps que cette appréciation n'a pas été renouvelée, et beaucoup des choses que nous voyons aujourd'hui, comme les déchets qui polluent nos campagnes, montrent à quel point ce renouvellement est nécessaire. Cela s'applique tant aux jeunes qu'aux gens d'affaires qui trop souvent, de nos jours, ne tiennent pas compte des impacts d'un

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projet sur l'environnement. Notre vision de l'avenir doit être inspirée par l'importance d'explorer, de développer, de renouveler et de protéger notre environnement pour notre bien-être. Nous devons vraiment laisser un certain nombre de choses à nos enfants; nous devons leur laisser un environnement propre et sain, et c'est là qu'intervient ce projet de loi. Nous devons aussi leur laisser un peu d'argent sur leur chèque de paye, ce que le gouvernement n'a pas encore tout à fait compris, mais nous parviendrons à le lui faire comprendre tôt ou tard. Toutefois, je crois qu'il a compris pour ce qui est de l'environnement et nous devons l'en féliciter aujourd'hui.

(1705)

Nous appuyons énergiquement toute mesure visant à donner aux Canadiens et à leurs descendants un environnement propre et sain. Je suppose que nous y sommes tous favorables, nonobstant les programmes politiques, à l'exception du groupe séparatiste ici, dont j'apprends qu'il existerait à toutes fins pratiques deux normes: la norme fédérale et une norme québécoise. Quand la norme fédérale est supérieure, les députés de ce groupe semblent penser qu'il est acceptable de s'en tenir à la norme inférieure, pourvu que cela soit dans leurs intérêts. Cela est cependant inacceptable aujourd'hui au Canada.

Nous devons mettre en oeuvre des programmes d'éducation du public et pratiquer une politique d'achat soucieuse de l'environnement. Le gouvernement fédéral devrait montrer l'exemple à cet égard, tout en encourageant le secteur privé à suivre son exemple.

J'ignore si cela sera bien facile pour le gouvernement fédéral. Dans l'organisme auquel j'appartenais auparavant, j'ai tenté de pratiquer une telle politique d'achat soucieuse de l'environnement. L'un des plus gros problèmes, c'était d'amener les fournisseurs à livrer des produits sans danger pour l'environnement. Ils ne les produisent pas en vrac. Dieu seul sait, par exemple, combien de papier on utilise à la Chambre; quand le gouvernement fédéral se met en tête d'obtenir des produits sans danger pour l'environnement, ce peut être difficile. Le gouvernement fédéral a cependant le devoir de poursuivre dans cette voie.

Nous devons adhérer au principe du développement durable, qui met en équilibre la nécessité d'un environnement sain et la poursuite de la croissance de l'économie canadienne.

On peut définir le développement durable comme le fait de répondre aux besoins du présent sans compromettre notre capacité de répondre aux besoins du futur. «Il faut accorder autant d'importance aux aspects écologiques qu'aux aspects économiques, sociaux et techniques d'un projet.» Voilà une noble affirmation. Le gouvernement devrait vraiment y voir l'un des grands principes d'une politique environnementale. Dans la plupart des projets, que leur valeur soit de 30 000 $ ou encore de 10 ou 20 millions de dollars, c'est souvent l'aspect environnemental qui est sacrifié lorsqu'on essaie de limiter les coûts. Il faudrait que nous finissions par accorder autant d'importance à cet aspect qu'aux aspects économique, social et technique.

Je voudrais donc que le gouvernement libéral étudie la question de très près.

Il faut que, dans tous les domaines de gestion où le gouvernement fédéral a compétence, les objectifs environnementaux et économiques soient intégrés. Nous devons appuyer l'intégration de l'exploitation des ressources énergétiques et de la protection de l'environnement en veillant à ce que le coût de l'exploitation des ressources tienne compte des frais liés à la protection de l'environnement, et en encourageant les économies d'énergie et l'exploitation de nouvelles sources énergétiques afin de protéger l'environnement.

Nous savons tous que nous devons délimiter clairement les compétences fédérales et provinciales en matière d'environnement pour éviter les chevauchements, la confusion et la réglementation inutile. Mais nous devons aussi promouvoir les partenariats avec les gouvernements provinciaux, l'industrie privée, les établissements d'enseignement et le public pour promouvoir la protection de l'environnement.

Aujourd'hui, nos plus précieuses ressources se trouvent dans les écoles primaires et secondaires. J'ai travaillé dans ce secteur à l'occasion, et j'ai remarqué fort peu de choses en fait de programmes scolaires cohérents sur l'environnement. Bien sûr, beaucoup d'écoles offrent des excursions à la campagne, et on parle d'environnement, mais on ne le présente pas comme un sujet vraiment intéressant à nos jeunes, alors que c'est avec eux qu'il faut commencer parce qu'ils sont les promoteurs de demain et que ce sont eux qui devront se soumettre aux évaluations prévues par la loi.

(1710)

Nous sommes favorables à l'élaboration de règlements en matière d'environnement par la consultation de l'industrie et du public. Nous devons appuyer le concept de table ronde multipartite comme moyen de trouver un terrain d'entente dans l'élaboration de mesures environnementales.

Le concept de table ronde multipartite donnera de bons résultats si la question revêt assez d'importance pour toutes les parties. Nous faisons des efforts. Nous avons essayé d'amorcer une table ronde sur la santé, mais nous avons échoué. Les provinces ont décidé de ne pas y participer. Ce refus est largement attribuable au fait que le gouvernement fédéral n'offre pas un partenariat assez significatif aux provinces. Dans le domaine de l'environnement, nous avons tous un rôle égal à jouer. Et il ne s'agit pas seulement d'argent. Il s'agit d'assurer la coordination des efforts, de mettre notre expérience à contribution.

Nous devrions mettre la recherche parrainée par le gouvernement à la disposition du secteur privé. Et je dis bien le secteur privé. Si tout reste dans le secteur public, on en revient à la question de toutes ces subventions qui ont engendré des erreurs année après année de la part des gouvernements tant libéraux que conservateurs. Ces subventions ont tendance à ne servir qu'au favoritisme.

Si nous faisons confiance au secteur privé, nul doute qu'il produira des évaluations environnementales de meilleure qualité que celles des pouvoirs publics eux-mêmes. Nous tombons parfois dans le panneau et pensons que seul le gouvernement peut faire du bon travail pour le pays. Ce n'est pas vraiment le cas.

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Des voix: Et les bureaux de poste.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Et les bureaux de poste.

Nous devons soutenir la R-D industrielle pour que les émissions des industries soient assujetties à des contrôles et que l'eau rejetée par les usines soit d'une qualité égale ou supérieure à celle qui y entre et dont elles se servent, et que les émissions gazeuses soient moins dommageables.

Pouvez-vous imaginer ce que ce serait que d'avoir pour principe le fait que l'eau sortant des usines soit de la même qualité que celle qui y entre? Ce serait extraordinaire. Ce sont des mesures draconiennes, mais ce sont des normes semblables que nous devons adopter. C'est à ces normes-là que mon collègue, le député de Davenport, faisait allusion tout à l'heure.

Si nous établissons des normes fédérales aussi strictes et si celles d'une province donnée le sont moins, j'estime que la plupart des provinces tenteront d'adopter les normes plus strictes, nonobstant le projet souverainiste.

Nous devons appuyer la restauration des programmes pour les composantes de l'environnement qui ont été endommagées en raison de règlements insuffisants ou d'une mauvaise application des règlements.

Notre parti souscrit au principe que les pollueurs doivent payer pour les contrôles de la pollution s'appliquant à eux, que ces normes doivent être strictement appliquées et que les peines soient sévères au point que les pollueurs ne les considéreront pas comme de simples droits leur permettant de polluer.

Je viens surtout de parler de principes ou de lignes directrices que le Parti réformiste a adoptés. Je ne les ai pas nécessairement tous proposés, mais je souscris à tous. Bon nombre des principes que nous avons adoptés s'inscrivent d'ailleurs dans les orientations du gouvernement. C'est réjouissant.

Il y a quatre types d'évaluations environnementales dont il a été question dans une certaine mesure. J'aimerais en parler brièvement afin que les Canadiens qui suivent nos travaux et tout le monde comprennent bien ce qu'il en est. Nous avons un examen environnemental préalable pour évaluer les projets. Nous avons ensuite une étude exhaustive. C'est un processus progressif. Je pense que l'examen environnemental préalable vise fondamentalement de plus petits projets. Nous passons ensuite à une étude exhaustive, puis à la médiation, au besoin, et à un examen par une commission publique indépendante.

J'ai négocié de nombreuses conventions collectives dans le passé. J'ai aussi participé à de nombreux exercices de médiation. Je sais que c'est probablement la meilleure solution quand on se heurte à des problèmes. Au lieu d'aboutir à une situation où tout est noir ou blanc et où l'une des parties gagne et l'autre perd, les deux parties peuvent sortir gagnantes de la médiation. Je félicite le gouvernement d'avoir fait cette proposition. Espérons que cela fonctionnera.

J'aimerais parler pendant quelques minutes de mes préoccupations par rapport à l'environnement. La question de la qualité de l'air m'intéresse parce qu'elle touche les électeurs de diverses localités de ma circonscription situées dans la vallée du Fraser, comme Matsqui, Aldergrove et Abbotsford. Le nuage sombre qui plane aujourd'hui au-dessus de la vallée du Fraser à cause des émissions en provenance de Vancouver n'est pas seulement inquiétant, il est vraiment effrayant.

(1715)

Si quelqu'un place une table blanche dans ma cour ou dans celle d'une des maisons de la vallée du Fraser et s'il passe son doigt sur la table au bout de deux ou trois jours, il constatera la présence de brai noir qui vient de l'atmosphère. Cela a des répercussions et cause des maladies.

Le gouvernement doit évaluer les nouveaux projets proposés dans notre pays, mais il doit aussi prendre des mesures concrètes à l'égard d'anciens problèmes qui subsistent. La qualité de l'air revêt une importance considérable pour la région du Fraser et, à ma connaissance, il n'en est pas question ici.

Voici un mot de sagesse à l'intention de l'actuel gouvernement: n'oubliez pas toutes ces choses qui existent et n'allez pas vous imaginez que nous, les Canadiens, allons nous exclamer: «Que voilà une bonne mesure législative!» Ce projet de loi touche tout ce qui pourrait se produire un jour puisqu'il y a sur terre des choses qui, comme la qualité de l'air et la qualité de l'eau, se détériorent sensiblement dans la région du Fraser.

Je vais prendre les trois minutes qui me restent pour expliquer aux députés ce qui ne va pas dans la région du Fraser. J'espère que ces trois minutes réussiront à inciter le gouvernement libéral à faire un peu mieux qu'il ne l'a fait dans les dossiers de l'immigration, des finances ou du système de justice pénale, par exemple. Je me fais un point d'honneur de rappeler constamment le gouvernement à la dure réalité, car ses députés l'oublient si aisément. Certaines observations découlent d'études très poussées. Des organismes environnementaux exhortent les habitants des basses terres à utiliser le moins possible leurs voitures tant que les niveaux de smog ne diminueront pas.

Peut-on imaginer que, chez nous, à l'heure actuelle, les basses terres de la Colombie-Britannique sont en train de ressembler à Los Angeles? C'est difficile à croire. Lorsque je m'y suis installé en 1981, le mont Baker était recouvert d'un manteau de neige d'un blanc éclatant. On pouvait le voir très bien. Maintenant, par tous les temps, il y a une vilaine chose brune et les gens ont peur.

Jeudi a été la pire journée enregistrée en Colombie-Britannique depuis que les gouvernements régional, provincial et fédéral y ont établi un système d'avertissement en juin. Alors que le soleil était encore une fois de la partie, une couche d'air chaud a immobilisé les polluants atmosphériques au-dessus de la région du Fraser.

Il est paradoxal que ce ne soient pas les gouvernements fédéral et provincial qui aient établi un système d'avertissement en ce qui concerne la qualité de l'air. Je signale au gouvernement que nous n'avons que faire des systèmes d'avertissement. Ce qui nous intéresse, c'est que le problème soit réglé comme il faut. Il est inutile de prévenir le monde que la qualité de l'air est mauvaise. Nous voulons que le problème soit réglé.

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Je voudrais maintenant parler d'une autre étude sur la santé publique qui laisse entendre que les habitants des basses terres sont malades et meurent, même, à cause de la pollution de l'air. Aux fins de cette étude, qui a été réalisée l'été dernier dans la vallée du Fraser dans le cadre d'un projet de recherches multidisciplinaires de dix millions de dollars, on a examiné les poumons de 58 travailleurs agricoles de Matsqui et Abbotsford qui avaient passé de longues heures à l'extérieur. Les polluants qui sortent des tuyaux d'échappement et des cheminées d'usine se combinent, au soleil, pour former un irritant très puissant pour les poumons que l'on appelle la pollution de l'ozone troposphérique et produisent un smog semblable à celui qui plane sur Los Angeles.

Je pourrais parler de cette question très longtemps. Il ne me reste plus beaucoup de temps, mais je pense qu'il est important de souligner au gouvernement, étant donné que ce projet de loi parle de nouveaux projets-et c'est fantastique-qu'il a des responsabilités accrues. Il y a beaucoup de polluants. Il y a beaucoup de choses dont il faut s'occuper actuellement au Canada. Il faudrait que l'on se penche aussi sur ces questions-là.

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de Fraser Valley-Ouest pour son appui au projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui et je profite de l'occasion pour lui signaler que le Comité permanent de l'environnement et du développement durable sera dans sa région dans un mois. Nous tiendrons des audiences publiques à Vancouver, les 1er, 2 et 3 décembre. Sur les instances de son collègue, le député de Comox-Alberni, nous examinerons certaines des questions qu'il a soulevées à la Chambre cet après-midi, surtout en ce qui a trait à la qualité de l'eau dans l'estuaire du fleuve Fraser. S'il y a un lien entre la qualité de l'air et le smog dont il a parlé, ainsi que les produits chimiques émis dans l'atmosphère par diverses entreprises de sa région, nous aurons alors l'occasion de nous pencher là-dessus également.

(1720)

Ainsi, le gouvernement libéral et le Parlement s'engagent rapidement dans la voie qu'il recommande de suivre cet après-midi.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, c'est une bonne nouvelle. J'invite le comité à tenir ses audiences à l'extérieur et à respirer un peu de cet air non filtré. Il est possible que cela fasse avancer un peu plus les choses. Mon collègue voudra peut-être se faire accompagner d'un membre du Bloc pour qu'il s'aperçoive que d'autres régions du pays ont des problèmes semblables à ceux du Québec.

Je voudrais ajouter une dernière chose. On modifie dans le cas présent les règlements et la législation nous régissant tous. J'espère que le comité qui vient dans ma région obtiendra le point de vue des gens ordinaires, plutôt que celui des groupes de pression. Je sais que c'est important, mais le comité doit également s'adresser aux gens qui possèdent les maisons qui sont souillées maintenant, ainsi qu'aux personnes touchées, les agriculteurs. Il faut parler avec les gens qui boivent cette eau croupie pleine de nitrates.

Il ne s'agit pas simplement d'aborder cette question superficiellement, mais bien de l'approfondir quelque peu et de s'attaquer aux véritables problèmes. J'espère qu'il ne s'agit pas simplement d'un autre débat superficiel dans une collectivité. Je serai là et poserai des questions au même titre que tout un groupe de gens ordinaires.

M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au député et concerne ses commentaires sur la tenue d'un trop grand nombre d'études. C'est un refrain qu'on entend souvent dans la bouche des membres de son parti. Cependant, lorsqu'on l'avise qu'un comité se rendra dans sa circonscription, il semble être tout à fait d'accord. Je me demande s'il pourrait nous expliquer cette incohérence dans sa façon de voir les choses.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, je ne peux empêcher le gouvernement d'entreprendre des études longues et coûteuses. Je doute fort qu'il ait même regardé les études déjà faites à ce sujet à l'époque du gouvernement conservateur.

Il n'existe aucun doute quant aux sommes d'argent que le gouvernement gaspille. Personne ne se questionne à ce sujet. Si je dois recevoir un groupe dans ma circonscription, je le ferai. Le gouvernement est majoritaire et on ne peut l'empêcher de procéder ainsi. Cependant, je peux dire à ce député que, lorsqu'il viendra dans la ville où j'habite, les gens lui poseront des questions. Son gouvernement en aura certainement pour son argent dans cette ville, car nous en avons long à dire.

Ils dépensent effectivement beaucoup d'argent en études, subventions, et quoi d'autre encore, de ce côté-là de la Chambre, mais, cette fois, lorsqu'ils se rendront dans ma ville, ils devront vraiment bûcher ferme pour gagner leur argent.

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, N.P.D.): Monsieur le Président, j'ai quelques questions à poser au député.

J'ai été ravi d'entendre que lui et son parti souscrivent au principe du pollueur payeur. C'est un principe auquel j'adhère depuis assez longtemps. Il est réconfortant de savoir que le député l'appuie lui aussi.

Étant donné le respect qu'il éprouve pour le Code criminel, je me demande s'il est prêt à aller un peu plus loin dans son examen de cette question de pollueur payeur. Au cours des années, on a parlé d'ajouter au Code criminel les crimes contre l'environnement et d'assortir ces crimes de peines et d'approches conformes au Code criminel. Je me demande si le député est également favorable à ce principe.

(1725)

M. White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, en fait, selon la politique du Parti réformiste, les pollueurs ne paieraient pas que des amendes. Je ne sais pas encore pour le moment jusqu'où irait le Code criminel. Cela fera certainement l'objet d'un débat au sein de notre parti.

Le fait est que les amendes imposées à de grandes sociétés sont parfois aussi logiques que celles qu'on impose aux trafiquants de drogues. Un grand nombre de ces trafiquants paient actuellement des amendes de 2 000 $, mais en 20 minutes ou moins, ils repartent vendre leurs drogues, qu'il s'agisse d'héroïne ou de

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crack. À mon avis, c'est une perte de temps que d'imposer des amendes minimes de 2 000 $ ou 3 000 $ à une entreprise dont les bénéfices s'élèvent à plusieurs millions de dollars.

Il doit y avoir un meilleur moyen. À mon avis, il faut imposer d'autres sortes de peines. Je suis sûr que cette approche fait non seulement partie de notre politique, mais que nous l'examinerons en profondeur dès que nous formerons le gouvernement, dans trois ans.

M. Taylor: Monsieur le Président, en réponse aux commentaires qu'a faits le député tout à l'heure au sujet de la vallée du Fraser et de la qualité de l'air, je me demande s'il a une opinion à propos d'autres questions, s'il pense par exemple que le projet de l'Alcan ou le projet de la baie de Clayoquot en Colombie-Britannique, devraient faire l'objet d'une évaluation environnementale. Le député estime-t-il que ces projets devraient également faire l'objet d'une évaluation environnementale?

M. White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, quelqu'un là-bas a dit que j'avais une opinion sur tout. Cette personne a probablement raison.

Si j'ai bien compris la question, j'estime que pratiquement tous les projets, gros et petits, doivent faire l'objet d'une évaluation environnementale. Le projet Kemano, qui fait maintenant l'objet d'une telle évaluation, en est un bon exemple. À mon avis, cela n'a rien à voir avec la taille du projet, mais plutôt avec l'impact qu'il peut avoir sur notre environnement.

Je pense avoir répondu à la question. Je ne suis pas très sûr. Je m'en tiendrai à cela.

[Français]

M. Martin Cauchon (Outremont, Lib.): Monsieur le Président, je suis particulièrement heureux aujourd'hui de me joindre à la ministre de l'Environnement pour l'étude du projet de loi C-56, Loi modifiant la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale.

Je pense qu'en analysant ce projet de loi, il faut porter une attention particulière aux faits et gestes des membres de l'opposition mais plus particulièrement des membres de l'opposition officielle. Effectivement, dans le cadre de l'évaluation environnementale, le Bloc québécois a démontré de façon éclatante que son mandat n'a rien à voir avec la protection des intérêts des Québécoises et des Québécois. Le Bloc, en fait, s'acharne à critiquer la proclamation de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, une loi conçue par son propre chef. Ces agissements confirment que le seul objectif de l'opposition officielle, soit du Bloc québécois, est d'agir en fonction des intérêts du gouvernement séparatiste au Québec.

L'environnement, le chef du Bloc l'a souvent dit, n'a pas de frontières comme telles. D'ailleurs, si on s'en remet à une entrevue du journal The Gazette du 13 octobre dernier, l'honorable député qui est chef du Bloc québécois s'exprimait comme suit en anglais:

[Traduction]

Le problème, c'est que le mot environnement ne figure nulle part dans la Constitution. Les provinces et le gouvernement fédéral sont donc condamnés à collaborer. Ils doivent travailler ensemble, sinon ce sera le chaos.

(1730)

[Français]

Lorsqu'on parle d'environnement, tous les niveaux de gouvernement partagent donc une grande et noble responsabilité. S'assurer que le développement se fasse de façon rationnelle tout en respectant l'équilibre naturel, voilà la tâche de l'ensemble des gouvernements au Canada, quand on parle d'environnement.

Il est clair que la population canadienne veut des emplois, mais elle ne veut pas que ces emplois se fassent sur le dos de ses enfants ou encore au détriment de l'environnement. Or, de tous les outils qui sont à notre disposition pour protéger l'environnement, l'évaluation environnementale est sans doute l'outil le plus performant. En fait, l'évaluation environnementale est une médecine préventive, une façon de faire qui ne coûte pas cher. Elle nous avertit à l'avance des impacts possibles d'un projet sur le milieu et elle favorise la participation éclairée du public au processus décisionnel.

Si les membres de cette Chambre sont d'accord pour dire que l'environnement est un domaine de compétence partagée et s'ils acceptent le fait que l'évaluation environnementale est un bon outil pour prévenir la pollution, comment peut-on expliquer que certains députés d'en face s'entêtent toujours à condamner la proclamation de ce projet de loi? Examinons ensemble brièvement les soi-disant problèmes relevés par la critique du Bloc en matière d'environnement.

Lorsque la ministre de l'Environnement a annoncé, le 6 octobre dernier, la décision du gouvernement de proclamer la loi, la critique du Bloc a condamné ce geste comme une tentative du fédéral de s'immiscer dans un champ de compétence des provinces. Évidemment, pareille réaction venant du Bloc québécois, on pourrait dire que c'est une réaction tout à fait naturelle. Je dois dire que lorsque j'ai entendu ces remarques concernant le projet de loi C-56, je suis demeuré pour le moins pétrifié.

En fait, ce que fait le projet de loi C-56 est exactement l'opposé de ce que les gens du Bloc tentent encore une fois de faire croire à l'ensemble de la population du Québec. Si le gouvernement fédéral voulait s'immiscer dans les affaires des provinces, s'il voulait mettre des bâtons dans les roues du Québec et intervenir dans le développement économique de la province, il ne proposerait pas la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Il garderait le fameux Décret sur les lignes directrices, en vigueur depuis 1984, et il l'appliquerait de façon systématique.

Pourquoi? Parce que le décret en soi permet au fédéral d'examiner l'impact environnemental de toutes les propositions à l'égard desquelles il exerce le pouvoir de décision. Savez-vous comment on définit le terme «proposition» dans le décret? On le décrit comme étant «toute entreprise ou activité à l'égard de laquelle le gouvernement participe à la prise de décision.»

En d'autres termes, cela veut dire concrètement tous les projets, toutes les activités et toutes les initiatives où le fédéral est impliqué. Cela veut dire aussi toutes les subventions aux provinces, directes ou indirectes, incluant la péréquation, toutes les ententes Canada-Québec en matière de développement régional, toutes les subventions fédérales aux entreprises. Cela veut dire, au surplus, des centaines et des centaines de permis, de licences et d'autorisations émises quotidiennement par le gouvernement fédéral.

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Le chef du Bloc québécois, autrefois, lorsqu'il était ministre de l'Environnement du Canada, a lu le Décret sur les lignes directrices. Il a lu également les décisions de la Cour suprême et, rapidement, il a compris que si le décret devait être appliqué comme une loi, tel qu'ordonné par les tribunaux, le fédéral se retrouverait dans une situation impossible. C'est pourquoi l'honorable député a exigé qu'un projet de réforme soit mis en oeuvre dans les plus brefs délais. À cet égard, il faut admettre que la critique du Bloc a fait de belles pirouettes. Elle a dit que la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale est inacceptable, parce qu'elle est différente du projet de loi C-78 qui avait été soumis au Cabinet par le député de Lac-Saint-Jean, quelques jours avant de démissionner en catastrophe du gouvernement conservateur, on s'en souviendra.

(1735)

Pour une fois, lorsqu'elle parle de différence, je dois dire que la critique du Bloc a partiellement raison. Des douzaines d'amendements ont été proposés par le comité de cette Chambre et par le Conseil canadien des ministres de l'Environnement qui représente, en fait, l'ensemble des intérêts des provinces en matière environnementale.

Regardons ensemble, et ceci brièvement, les principaux amendements apportés. Tout d'abord, une dizaine d'amendements ont été apportés au projet de loi Bouchard pour faciliter l'harmonisation entre le processus fédéral et celui des provinces. Certains obligent désormais la ministre de l'Environnement à consulter des provinces et de coopérer avec elles avant de mettre sur pied une commission d'examen. D'autres amendements permettent aux autorités fédérales de déléguer aux provinces la tenue des examens préalables, des études approfondies, des mesures d'atténuation et même des programmes de suivi.

Aussi, on parle ici d'une délégation possible d'une grande majorité de toutes les évaluations environnementales effectuées par le gouvernement fédéral. Des amendements ont été apportés pour favoriser la participation du public. Plusieurs clauses ont été ajoutées afin de réduire la discrétion des autorités fédérales, discrétion qu'elles possédaient auparavant.

Des amendements ont été apportés au projet de loi Bouchard pour réduire l'incertitude quant à l'application de la loi, notamment au chapitre des activités fédérales. Mais le préambule du projet de loi Bouchard a été modifié afin d'intégrer le concept du développement durable.

La critique du Bloc a donc raison. Plusieurs modifications importantes ont été apportées au projet de loi Bouchard. J'aimerais bien qu'elle indique, pour l'édification de cette Chambre, quels amendements sont condamnés par son parti. En fait, l'ensemble des modifications de ce fameux projet de loi qu'on vient de voir, qu'on vient de passer en revue, sont des modifications qui s'inscrivent dans l'esprit de ce gouvernement, l'esprit qui vise à ce que nous puissions agir en fonction de la politique actuelle qui mise d'abord et avant tout sur le fédéralisme évolutif.

Ce projet de loi nous permettra de travailler de concert avec l'ensemble des provinces et de façon plus adéquate également avec l'ensemble de la population. C'est justement là où le bât blesse pour le parti de l'opposition officielle, car le projet de loi démontre d'une façon incroyable comment le fédéralisme peut fonctionner lorsqu'on y croit. C'est ça le problème du côté de l'opposition officielle. Quand on parle du fédéralisme, on ne voudrait surtout pas que ce système, qui est probablement le plus beau système au monde, puisse fonctionner. C'est pour ça que chaque fois, lorsqu'on dit que le chef du Bloc a quitté le gouvernement conservateur de l'époque, c'est parce qu'il croyait et il savait que ça ne fonctionnait plus.

Je trouve que c'est jeter la serviette bien tôt et un peu trop tôt sur un système qui évolue et qui réagit en fonction des besoins de la population. On dit souvent, non seulement au Québec mais au Canada, que le fédéralisme a des problèmes. Je réponds en disant Dieu merci que le fédéralisme a des problèmes, parce que si le fédéralisme a des problèmes, c'est donc dire que la population a changé, que la population a évolué et notre devoir, à nous, comme parlementaires au niveau fédéral, comme parlementaires dans cette Chambre, c'est de refléter justement cette évolution de la population et de se concerter pour faire en sorte que le système politique dans lequel nous vivons, que le système fédéral dans lequel nous évoluons, évolue avec les attentes de cette population.

Il s'agissait là d'une petite incartade. Je vais revenir au projet de loi.

(1740)

Et si La Loi canadienne sur l'évaluation environnementale était en fait une tentative du fédéral pour s'immiscer dans les affaires du Québec, comme je viens de le dire, comment la critique du Bloc peut-elle expliquer qu'une succession de quatre ministres fédéraux de l'Environnement provenant du contingent de députés conservateurs du Québec aient été liés si intimement à ce projet de réforme? Ils l'ont conçu, déposé en Chambre, y ont apporté des amendements, l'ont fait adopter et ils l'ont défendu lors des dernières élections fédérales. Si on suit la philosophie ou la façon de penser du Bloc québécois, force nous serait d'admettre que probablement tous ces Québécois et Québécoises qui se sont commis à ce projet de loi se sont fourvoyés.

En fait, la question qu'il faut se demander est celle-ci: Est-ce que le Bloc posséderait la science infuse? Est-ce que ces gens qui se sont prononcés pour le projet de loi étaient tous dans l'erreur? En fait, la réponse est simple. Comme je l'ai dit auparavant, le projet de loi est tellement éloquent, il représente une démonstration tellement éloquente de ce qu'est le fédéralisme rentable, qu'il est évident qu'il n'est pas dans leur intérêt de réagir positivement, puisque ces gens, au risque de me répéter, n'agissent qu'en fonction d'une façon de penser, c'est-à-dire la séparation du Québec.

Là où le bât blesse et là où c'est dangereux, c'est qu'ils en perdent toute objectivité-ce que je trouve bien triste-au détriment des intérêts de l'ensemble de la population québécoise. En fait, non, les gens qui ont appuyé ce projet de loi n'étaient pas tous dans l'erreur. Les commentaires de la critique du Bloc semblent plutôt indiquer la présence d'une grosse courroie de transmission entre son bureau et celui des Affaires intergouvernementales du gouvernement du Québec. Vous savez, le malheur du Bloc québécois, présentement, c'est qu'il n'est qu'une courroie de transmission. En fait, on pourrait dire qu'il s'agit d'un secrétariat du Parti québécois. Les députés du Bloc n'ont plus leur propre entité. Ils n'ont plus leur propre façon de penser. Ils n'ont plus leur propre façon d'être et leur philosophie. Ils sont contrôlés comme des pantins par le gouvernement du Québec qui, lui, agit uniquement en fonction d'une doctrine que j'appelle la séparation.

7452

Comme on vient de m'informer que le temps passe rapidement, j'ajouterai brièvement que ce projet de loi, comme bien des actes qui ont été posés par le gouvernement actuel, est un projet de loi hautement symbolique de concertation. Nous avons posé des actes par le passé qui ont démontré que quand on veut coopérer, on peut avancer. Qu'on pense par exemple au programme Saint-Laurent-Vision 2000. Encore là, une participation fédérale-provinciale et municipale tout à fait éloquente. Qu'on parle de l'entente-cadre sur les programmes d'infrastructures qui a permis de renouveler notre infrastructure sociale et de remettre un certain nombre de personnes au travail. Qu'on pense tout récemment, en juin dernier, à l'entente-cadre visant à améliorer les relations économiques entre les provinces en éliminant les barrières entre elles. N'est-ce pas là l'exemple d'un fédéralisme rentable?

De toute évidence, ce projet de loi s'inscrit exactement dans la même optique et possède exactement la même vision. C'est pourquoi les députés de l'opposition officielle ont tout intérêt à vouloir faire en sorte que l'ensemble de la population québécoise croit que ce projet de loi n'est pas utile et que, au contraire, il nuit à l'ensemble de la population.

En 1981, il y a 13 ans, le gouvernement du Parti québécois a adopté, au Québec, la Loi sur la qualité de l'environnement. Par le même événement, il a aussi adopté un règlement énumérant les types de projets qui devraient faire l'objet d'audiences par le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement du Québec.

Malheureusement, le gouvernement québécois a oublié de programmer les articles clés de ce règlement, ce qui fait qu'aujourd'hui, 13 ans plus tard, le processus du gouvernement du Parti québécois n'évalue que les barrages, les routes et les marinas. Aucun examen public pour les projets industriels, aucun examen public pour les projets miniers et aucun examen public pour les alumineries.

(1745)

J'aimerais conclure sur un point extrêmement important, si vous me le permettez, monsieur le Président, qui est celui de l'harmonisation entre les processus fédéral et provinciaux. Depuis plusieurs mois, les membres du Conseil canadien des ministres de l'Environnement tentent de trouver des moyens pour faciliter l'harmonisation. Leur objectif est de s'entendre pour faire en sorte que le principe d'une seule évaluation environnementale par projet, peu importe le nombre de décideurs impliqués, soit mis en oeuvre. C'est un travail difficile qui nécessite l'apport de toutes les provinces.

Or, le ministre de l'Environnement du Québec a récemment annoncé qu'il retirait ses fonctionnaires de la table de concertation sur l'évaluation environnementale. Voilà une décision qui pourrait faire très mal au monde des affaires du Québec et aux Québécoises et Québécois qui se cherchent des emplois. Le président du Conseil du patronat du Québec a récemment condamné la décision hâtive du ministre québécois de l'Environnement. D'autres organisations, d'ailleurs, s'apprêtent à faire de même.

En concluant, si les députés du Bloc québécois veulent prouver qu'ils ont plus à coeur la protection des intérêts des Québécoises et des Québécois, plus à coeur encore que leur obsession pour la séparation, ils se doivent de faire deux choses en cette Chambre. Premièrement, ils doivent appuyer la proclamation de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale et le projet d'amendement déposé par la ministre de l'Environnement.

Deuxièmement, si ces gens agissaient de façon raisonnable et dans l'intérêt de l'ensemble de la population québécoise, ils reconnaîtraient le bien-fondé de ce projet de loi d'abord pour l'avenir du Québec, l'avenir du Canada et le mieux-être du fédéralisme, et ce faisant, ils auraient le courage d'exiger que le ministre de l'Environnement du Québec revienne sur sa décision et participe de nouveau au travail d'harmonisation effectué par le Conseil canadien des ministres de l'Environnement sur l'harmonisation en matière d'évaluation environnementale. Voilà ce qu'ils feraient s'ils avaient un peu de courage.

Le président suppléant (M. Kilger): Avant de passer aux questions et aux commentaires, l'honorable whip du gouvernement a la parole sur un rappel au Règlement.

[Traduction]

M. Boudria: Monsieur le Président, conformément au paragraphe 43(2) du Règlement, je désire vous informer que les prochains députés ministériels à intervenir dans le débat partageront leur temps de parole.

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, N.P.D.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir poser une question au député d'Outremont, qui a tenu des propos très intéressants sur le projet de loi et d'autres questions. C'est un peu des autres questions que je veux parler en guise d'introduction, avant de poser ma question.

Pour la plus grande partie de la journée, le débat s'est concentré sur des questions concernant le Québec. À l'exception de quelques interventions formulées au début de la journée, les ministériels qui ont pris la parole cet après-midi représentaient tous des circonscriptions du Québec, y compris le secrétaire parlementaire, le député de Davenport-je suis désolé, monsieur le Président, je viens de me rendre compte que le député de Davenport est de l'Ontario. Je dois reformuler ma question.

Les interventions d'aujourd'hui ont traité essentiellement des compétences du Québec, et le député d'Outremont parle avec raison au nom de ses électeurs et des habitants de sa province. Je crois que, bien qu'importante, la question du partage des compétences n'est pas la seule que nous ayons à régler à la Chambre.

Je m'attendais à ce que les députés du Bloc québécois, en tant que députés de l'opposition officielle, soulèvent au moins quelques-unes des questions importantes pour le reste du Canada, quelques enjeux supérieurs aux questions de compétence.

Le député d'Outremont doit se rendre compte que le Québec devrait participer aux commissions mixtes si ce projet de loi était adopté avec les amendements proposés aujourd'hui.

(1750)

Que conseillerait le député d'Outremont à ses collègues ministériels pour traiter avec le Québec des questions qui pourraient engendrer des conflits-non pas seulement le partage des compétences, mais aussi la constitution de commissions mixtes qui doivent être mises sur pied dans le cadre de cette loi?

7453

M. Cauchon: Monsieur le Président, je dois avouer que la question est intéressante et que j'y ai déjà répondu dans mon discours.

Comme je l'ai dit, il existe un comité conjoint au niveau de tous les ministres provinciaux de l'Environnement. Ils sont tous occupés à discuter de ce que nous allons faire en matière d'environnement au Canada.

[Français]

Ils sont en train d'essayer de fixer des critères nationaux et faire en sorte que nous puissions avoir un projet de loi, ou tout au moins une politique environnementale, qui sera semblable et qui aura des critères nationaux d'un océan à l'autre.

Comme je l'ai mentionné dans mon discours. . .

[Traduction]

Malheureusement, le ministre québécois de l'Environnement a déclaré, il y a quelques semaines, que désormais il ne participerait plus à ce processus à cause d'un problème de compétence. L'environnement serait un domaine de compétence provinciale.

[Français]

Donc, comme je l'ai dit dans mon discours, on a déjà répondu à la question, en ce sens que la ministre de l'Environnement refuse de participer. C'est là où le bât blesse et c'est ce que j'expliquais tout à l'heure. Il y a un manque d'objectivité dans l'air, quand on parle avec le gouvernement du Québec ou avec l'opposition officielle, en ce sens que, chaque fois qu'on veut discuter avec eux de standards nationaux ou de questions qui sont pour le bien-être de l'ensemble de la population québécoise ou pour l'ensemble de la population canadienne, ils se retirent.

Je crois qu'il est à peu près temps qu'on commence à crier haut et fort au Québec que le gouvernement fédéral n'est pas la bête qu'on cherche à représenter au Québec et que l'actuel gouvernement fédéral est un gouvernement on ne peut plus ouvert.

Cela m'amène justement à parler de la fameuse question de la réforme des programmes sociaux. Vous comprendrez qu'on ne peut pas accorder de crédibilité à ces gens. On vient de lancer un processus de réforme des programmes sociaux qui vise, d'abord et avant tout, à déposer un document pour fins de discussion, à faire une consultation dont va naître une politique gouvernementale.

Nous en sommes à l'étape no 1, c'est-à-dire que nous avons déposé le rapport et suivra-c'est déjà commencé d'ailleurs-le processus de consultation. On en est uniquement à ces étapes et déjà les ministres responsables au Québec commencent à tirer sur la politique en disant que le gouvernement fédéral veut envahir les champs de compétence provinciale, que le gouvernement fédéral agit encore contre le Québec. Moi, je ne comprends plus rien. Si le dépôt d'un document de discussion et la volonté de la part d'un gouvernement de vouloir aller consulter les gens signifie vouloir envahir le Québec, je vais devoir retourner faire mon cours de Politique 101.

Je ne comprends plus rien. Mais cela va de soi. Puisque le gouvernement fédéral veut agir de façon ouverte et par la suite déposer un projet de loi qui va «réformer» une partie du fédéralisme et réformer surtout l'ensemble des programmes sociaux, ils ne veulent absolument pas que ce processus puisse être un processus de succès.

[Traduction]

Je dois dire qu'il en va de même pour la question de l'environnement. Quand la discussion porte sur ce sujet, ils refusent de discuter avec notre gouvernement. Ils veulent la séparation. Ils ne veulent plus faire affaire avec nous et il sera très difficile de traiter avec eux au cours des prochaines années.

M. Taylor: Monsieur le Président, le député accorde beaucoup d'importance aux consultations. Je l'en félicite parce que j'estime que consulter est très important dans l'art de gouverner.

Cependant, le projet de loi ne contient que trois dispositions. L'une d'elles consiste à donner aux Canadiens la possibilité de participer au processus grâce à un fonds de participation du public. C'est là un élément très important du processus de consultation dans les évaluations environnementales.

(1755)

L'amendement dont nous sommes saisis au sujet de ce fonds est très vague. Le député peut-il nous dire s'il appuierait l'idée de préciser cette disposition pour garantir que le fonds contiendra suffisamment d'argent pour tous ceux qui veulent participer à une évaluation environnementale?

M. Cauchon: Monsieur le Président, sur la question d'un fonds visant à subventionner la participation du public aux consultations, je dirai que nous devons agir avec circonspection. En ce moment, le ministre des Ressources humaines, qui procède à des consultations sur la réforme des programmes sociaux, a décidé qu'il accorderait des fonds à des organisations de tout le Canada pour qu'elles participent à ces consultations.

Je crois que nous devons nous en remettre au pouvoir discrétionnaire du ministre. Il faut tenir compte du contexte. Lorsqu'il y a de grandes transformations dans un domaine, le ministre utilise son pouvoir discrétionnaire en conséquence. Je suis favorable à la latitude que nous conservons au sujet du fonds dans le projet de loi.

Mme Margaret Bridgman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureuse d'intervenir aujourd'hui à la Chambre pour parler du projet de loi C-56, Loi modifiant la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale.

Je voudrais d'abord parler brièvement de l'environnement en général. Tout d'abord, ce terme revêt une signification spéciale dans la circonscription de Surrey-Nord. Surrey est l'une des villes dont la croissance est la plus rapide au Canada. La croissance et l'expansion qu'elle a connues ces dernières années sont attribuables à l'immigration et à la migration. Les immigrants viennent principalement d'Asie, tandis que les migrants viennent surtout de la région de Vancouver.

7454

La circonscription de Surrey-Nord est en partie urbaine et en partie rurale, mais son côté urbain grandit au détriment du rural. Ce changement, joint à la croissance démographique et à l'expansion des entreprises, suscite des inquiétudes et une conscience plus vive des incidences environnementales. Le souci de l'environnement est vraiment mis à l'épreuve par l'explosion démographique.

Une des caractéristiques des habitants de Surrey-Nord et de ceux de la côte ouest en général, c'est le désir de préserver le climat et le milieu naturels du mieux qu'ils peuvent. De nombreux projets axés sur l'environnement sont visibles dans les activités quotidiennes des habitants de la côte ouest. Une conscience accrue de l'importance des intérêts environnementaux se manifeste dans les mémoires de plus en plus nombreux que présentent les citoyens et les questions qu'ils posent sur des sujets comme la pollution de l'air et de l'eau et les effets à long terme de la coupe des arbres, de même que par leur participation aux programmes de recyclage.

Un deuxième sujet d'inquiétude en matière d'environnement tient au fait que les animaux sauvages perdent leur habitat à cause de l'explosion démographique humaine et des répercussions de nos activités pour répondre à nos propres besoins de survie. Dans le siècle prochain, nos parcs deviendront probablement le seul habitat de nos animaux sauvages, à moins que nous ne changions nos habitudes.

Les îles britanniques constituent à cet égard un exemple très éloquent. Il y a deux ou trois siècles, de grands animaux comme les orignaux et les ours vivaient dans les grandes forêts qui couvraient certaines parties du pays. À un moment donné, on s'est mis à bâtir les habitations avec des briques plutôt qu'avec du bois, et on a peu à peu commencé à croire que l'élan, l'ours, des grands félins et d'autres animaux étaient le propre de l'Amérique du Nord.

Je trouve un autre exemple d'une utilisation abusive de l'environnement pour survivre, semble-t-il, en remontant à l'époque de l'explorateur Jacques Cartier. À cette époque, on disait que le poisson était si abondant au large de la côte est que l'équipage avait du mal à ramer pour faire avancer l'embarcation.

Nous savons tous quelle est la situation sur la côte est aujourd'hui. Les stocks ont été épuisés au point que les fondements de l'économie et les moyens de subsistance d'une région ont été gravement altérés, peut-être pour toujours. Non seulement il y a des conséquences économiques, mais le poisson risque même de devenir une espèce menacée.

(1800)

Autre exemple, l'île de Pâques. Des civilisations prospères y ont coupé les arbres pour construire des maisons et déplacer les grands monuments de pierre. Il n'y eut plus d'arbres. Il n'y a plus de maisons. Les monuments demeurent et une civilisation jadis en plein épanouissement s'est évanouie.

Tous les groupes humains doivent s'efforcer d'équilibrer les besoins des gens et les ressources de l'environnement. C'est un défi que les gens de Surrey ont réussi à relever jusqu'à maintenant. L'expansion industrielle des quelques dernières années n'a pas eu, que nous sachions, de conséquences négatives sur l'environnement. La localité de Surrey montre bien que l'idée selon laquelle l'activité industrielle est nécessairement préjudiciable à l'environnement n'est pas fondée.

En tant que nation, nous devons réaliser que nous pouvons avoir à la fois une économie prospère et un environnement sain. C'est l'approche sensée que préconise le Parti réformiste. Dans notre livre bleu, nous appuyons le principe du développement durable parce que, sans développement économique et sans les revenus qui en découlent, nous ne pourrons ni protéger l'environnement ni en profiter.

Comme la plupart des Canadiens, les réformistes reconnaissent l'importance de l'environnement pour la survie de notre pays, l'importance des ressources naturelles qu'il fournit pour notre économie et notre bien-être, la diversité géographique et les rigueurs climatiques que nous devons parfois subir, la beauté pure de la nature qui ne cesse jamais de nous étonner de même que ceux qui visitent notre magnifique pays. Voilà ce que nous devons préserver.

À la fin de la dernière session, je me suis rendue d'Ottawa à Surrey en voiture et j'ai été époustouflée par la beauté absolue et l'extraordinaire diversité de notre pays. Des collines, forêts et formations rocheuses uniques du nord de l'Ontario aux immenses prairies du Manitoba, de la Saskatchewan et de l'Alberta, en passant par les majestueuses Rocheuses et la beauté panoramique de la côte ouest, la traversée de notre pays en automobile, d'un océan à l'autre, est une expérience que devrait vivre tout Canadien capable de faire fi de certaines zones de coupe à blanc et de voir au-delà de la fumée qui s'élève de certains moulins ou usines. C'est seulement après avoir fait un voyage comme celui-là qu'on comprend l'ampleur, l'immensité et le potentiel de notre pays.

Nous devons toujours nous efforcer de maintenir ce lien étroit entre les Canadiens et l'environnement naturel de leur pays et nous employer constamment à mieux comprendre la terre et les effets que nous avons sur elle. De nos jours, nous sommes individuellement beaucoup plus conscients de notre environnement et des effets que nos actions ont sur lui. Nous sommes également très conscients que les divers paliers de gouvernement participent activement à la prise de décisions pour nombre de ces actions liées à notre environnement.

Le projet de loi C-56, qui propose trois modifications, constitue un petit pas en avant, au niveau fédéral, pour améliorer le processus de décision. J'estime qu'il serait utile de jeter d'abord un coup d'oeil sur la Loi sur le processus d'évaluation environnementale elle-même.

Cette loi prévoit que le gouvernement fédéral doit étudier les effets sur l'environnement d'une variété de projets qui, jusqu'à maintenant, ont échappé à l'examen public. Des évaluations environnementales ont été faites par le passé, mais n'ont pas eu tout le poids qu'elles auraient dû avoir dans le processus de décision. Les considérations économiques ont eu tendance à compter davantage dans ce processus.

La Loi sur le processus d'évaluation environnementale crée l'Agence canadienne d'évaluation environnementale, qui remplace le Bureau fédéral d'examen des évaluations environnementales. Ce bureau a fait l'objet de critiques selon lesquelles il

7455

coûtait trop cher en raison de doubles emplois et de chevauchements ainsi que d'un manque d'uniformité dans l'application du processus d'évaluation. Le remplacement d'un organisme par un autre ne permettra pas en soi de corriger la situation, mais la refonte et l'amélioration de la réglementation régissant le rôle de l'agence pourraient fort bien être la clé d'un rendement amélioré. Le fait, pour le gouvernement fédéral, de ne pas fournir de normes claires s'est traduit par des contestations judiciaires de projets d'envergure comme le barrage sur la rivière Oldman en Alberta et le barrage Rafferty-Alameda en Saskatchewan.

Aux termes de la Loi sur le processus d'évaluation environnementale, quatre types d'évaluation peuvent être effectuées dans différentes circonstances et pour différents projets, soit un examen préalable, une étude approfondie, une médiation et un examen par une commission indépendante.

(1805)

La Loi canadienne sur l'évaluation environnementale était le projet de loi que le gouvernement conservateur a proposé et fait adopter. Toutefois, cette mesure n'a pas été proclamée et n'a donc jamais eu force de loi.

Dans leur livre rouge, les libéraux promettent de modifier la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale et de «confier des pouvoirs décisionnels à l'Agence canadienne de l'évaluation environnementale qui serait indépendante, sous réserve des arbitrages du conseil des ministres». C'est ce qu'on peut lire à la page 60 du livre rouge.

Le 6 octobre 1994, le gouvernement a diffusé un communiqué de presse énonçant son intention de proclamer la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. On ne connaît pas parfaitement les raisons qui ont poussé les conservateurs à ne pas proclamer la loi votée, mais il est raisonnable de croire que c'est à cause des disputes entre, d'une part, l'industrie et les groupes écologiques et, d'autre part, les bureaucrates et les politiciens fédéraux et provinciaux, à propos de la loi en général et de certaines dispositions du règlement en particulier.

Les gouvernements du Québec, le précédent et l'actuel, étaient contre cette loi. L'ancien ministre libéral de l'Environnement du Québec, M. Pierre Paradis, a témoigné devant le Sénat dans une tentative pour bloquer le projet de loi. Et je crois savoir que l'actuel ministre de l'Environnement du Québec s'oppose officiellement à la proclamation de cette loi.

À cet égard, il faut se ranger du côté du gouvernement fédéral, et ce, pour deux raisons. Premièrement, nos concitoyens souhaitent que le gouvernement fédéral joue un rôle actif dans la protection de l'environnement. Deuxièmement, l'environnement est un domaine qui ne figure pas parmi les compétences fédérales ou provinciales. Jusqu'à présent, le gouvernement fédéral ne dispose pas de consignes claires à ce sujet.

Le gouvernement fédéral doit jouer un rôle actif dans la protection de l'environnement et élaborer des lignes directrices claires et efficaces sur les questions environnementales. Le Parti réformiste reconnaît que le gouvernement fédéral doit faire preuve de leadership dans ce secteur.

Le nouveau gouvernement libéral a modifié les dispositions de la loi initiale et proposé des modifications pour essayer de répondre aux préoccupations de certains groupes. L'une des modifications proposées consiste à laisser tomber la disposition controversée qui aurait rendu obligatoire l'évaluation environnementale des exportations énergétiques. Cette modification a été apparemment bien accueillie par les industries pétrolières, gazières et hydroélectriques, mais elle a été critiquée par les groupes de protection de l'environnement.

En ce qui concerne la compétence fédérale-provinciale, la ministre fédérale de l'Environnement peut élaborer des procédures d'évaluation environnementale coordonnées pour les évaluations qui seront réalisées par des commissions mixtes, ce qui empêche le double emploi et les conflits de compétence. Le Parti réformiste appuie la coordination des mesures environnementales entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux. Nous appuyons la diminution du double emploi, de la confusion, des règlements inutiles, grâce à l'élaboration et à l'application de critères environnementaux par l'intermédiaire d'un processus fédéral-provincial mixte.

À l'heure actuelle, dans la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, on divise un projet en quatre catégories: une liste d'étude approfondie, une liste des dispositions législatives, une liste d'exclusion et une liste d'inclusion.

La liste d'étude approfondie décrit les types de projets qui doivent faire l'objet d'une étude plus poussée. La liste des dispositions législatives énumère les licences, les permis, les certificats et autres autorisations réglementaires qui sont exigés pour certains projets. Une évaluation environnementale serait effectuée dans ce cas. La liste d'exclusion décrit les projets liés à un ouvrage qui n'exigent pas une évaluation environnementale, tandis que la liste d'inclusion a trait aux projets qui sont liés à une activité concrète mais qui ne sont pas liés à un ouvrage. C'est le cas lorsqu'un organisme fédéral délivre un permis ou une licence.

Au moment même où il annonçait son intention de promulguer la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, le gouvernement a précisé qu'il allait présenter trois modifications à cette loi. C'est là l'objet du projet de loi C-56.

Une de ces modifications consiste à prévoir à l'article 58 de la loi un fonds de participation du public. On finance ainsi la participation d'intervenants au processus d'examen. Je reconnais que la participation du public doit être encouragée pourvu que les fonds proviennent des crédits actuels du ministère.

(1810)

Une autre modification touche l'article 37 de la loi. Dorénavant, le Cabinet doit répondre aux recommandations des commissions indépendantes d'évaluation environnementale. Auparavant, cette décision était prise par le ministre seulement. En faisant en sorte qu'elle soit rendue par le Cabinet, cela ouvre la porte à un débat plus large et à un examen plus approfondi. On rend, du même coup, le processus décisionnel beaucoup plus démocratique.

7456

La dernière modification, qui vise l'article 24 de la loi, confirme le principe d'une seule évaluation par projet. Cet aspect du projet de loi est très encourageant, en ce sens qu'on s'assure qu'il n'y aura plus dorénavant qu'une seule évaluation au lieu que de nombreuses évaluations environnementales puissent être effectuées par les divers ministères fédéraux intéressés.

Ce principe est tout à fait logique et reflète une volonté de mieux gérer les deniers publics, ainsi que d'envisager une mise en oeuvre plus efficiente des divers projets en ce qui concerne leur calendrier de réalisation. Au lieu que tous les ministères en cause, par exemple l'industrie, les transports, l'environnement, etc., procèdent à leur propre évaluation sur une période donnée, on forme une commission ou un comité composé de représentants de tous les ministères pour participer à une seule évaluation.

Cette modification devrait satisfaire les entreprises qui se plaignaient d'avoir à obtenir des permis de plusieurs ministères fédéraux. Selon cette modification, les entreprises ne seraient assujetties qu'à une seule évaluation environnementale au lieu d'examens multiples. En outre, ce principe d'une seule évaluation au lieu de plusieurs devrait réduire les coûts. Un autre avantage serait l'accélération du processus de mise en oeuvre du plan proprement dit. Les participants n'auraient pas à attendre plusieurs mois ou plusieurs années pour obtenir toutes les évaluations.

Ce processus serait amélioré si des représentants provinciaux siégeaient au comité chargé de l'évaluation. Cette harmonisation éviterait le risque de contradictions entre évaluations fédérales et provinciales. Elle prévoirait également une seule évaluation, et non une au palier fédéral et une ou plusieurs au palier provincial.

En terminant, je voudrais réitérer deux de mes déclarations précédentes. Tout d'abord, l'environnement revêt une grande importance pour nous et les préoccupations qu'il suscite devraient avoir une haute priorité dans notre processus décisionnel. Ensuite, le projet de loi C-56 est assurément un petit pas vers la réalisation de cet objectif.

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, N.P.D.): Monsieur le Président, je suis heureux d'apprendre l'attachement de la députée à l'environnement. Je sais que quiconque vit dans l'ouest du Canada est conscient de la beauté de cette région. Nous savons tous cependant, que l'environnement, c'est bien plus que la beauté. C'est notre chez nous, c'est ce qui nous permet de vivre. Tout le monde sait que sans la terre, sans l'air et sans l'eau pour nous aider à vivre, nous ne sommes rien sur cette planète. Je suis heureux d'apprendre l'attachement de la députée aux questions importantes pour l'environnement.

Ma question concerne le fonds de participation, qui est l'une des modifications apportées à la loi. La députée a dit être en faveur d'un fonds pour les intervenants et a exposé ses préoccupations au sujet des dépenses supplémentaires relativement à ce fonds. Je pense que l'on peut faire certains arguments à ce sujet. Néanmoins, je voudrais demander à la députée si elle a réfléchi au processus que suppose un fonds pour les intervenants.

Qui serait chargé d'examiner la liste des intervenants possibles? Qui suggérerait à la commission les intervenants qui devraient être financés? Une commission devrait-elle être chargée de s'occuper de cela? Est-ce la commission qui devrait prendre cette décision? Ou bien est-ce le ministre de l'Environnement ou le président du Conseil du Trésor?

(1815)

Mme Bridgman: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Je suis d'accord avec lui. Je comprends ses préoccupations.

Quand j'ai réfléchi à cette question, j'ai bien vu que cette disposition du projet de loi était très vague quant au processus comme tel. Le projet de loi n'indique rien à ce sujet. Je suppose que cette question sera débattue en comité.

M. Morris Bodnar (Saskatoon-Dundurn, Lib.): Monsieur le Président, la députée vient de se dire en faveur de l'aide financière aux intervenants dans le processus. Comme la députée le sait très bien, son parti est contre le programme de contestation judiciaire.

La députée pourrait-elle commenter l'apparente contradiction entre l'appui d'une mesure de financement des intervenants et le rejet d'un programme de contestation judiciaire, qui n'est rien de plus qu'un processus d'aide aux intervenants?

Mme Bridgman: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Il y a deux moyens possibles. Premièrement, en élaborant le programme, en le mettant en oeuvre, nous pouvons faire en sorte que la collectivité puisse se faire entendre de la commission. Cela devient ainsi un élément du programme et doit être intégré à son budget total. Ce n'est pas un programme supplémentaire. Ce n'est pas un élément qui s'ajoute au programme. Cela fait partie de l'ensemble du programme et doit être prévu en conséquence dans le budget total.

Deuxièmement, nous revenons à la politique et aux idéaux fondamentaux du Parti réformiste, soit la participation de la base. Nous croyons fermement qu'il est essentiel que les gens de la collectivité touchée par le projet puissent s'exprimer devant la commission. Là encore, ils devraient y avoir accès dans un cadre officiel et structuré, qu'on pourrait définir à mesure qu'on déterminera comment se ferait cette participation. Le budget nécessaire devrait être entièrement intégré au budget total du programme.

M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Monsieur le Président, je suis très fier de participer aujourd'hui au débat en deuxième lecture du projet de loi modifiant la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale.

Au cours des années à venir, les décisions que nous prendrons ou ne prendrons pas en matière d'environnement auront des répercussions considérables sur l'héritage que nous laisserons à nos enfants et à nos petits-enfants. Le Canada dont ils hériteront sera-t-il le même que celui dont les Nations Unies disent depuis

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trois ans qu'il est le meilleur endroit au monde où vivre, ou sera-t-il un pays dont l'environnement naturel, source d'un bon nombre des avantages comparatifs dont nous jouissons, aura été sacrifié à des besoins immédiats?

Certains verront dans ces propos un excès de rhétorique, mais je suis intimement convaincu que nous devons faire ces choix.

[Français]

L'ancien gouvernement a consacré beaucoup de temps et d'énergie à élaborer la loi sur laquelle nous nous penchons aujourd'hui. Le ministre qui le premier a entrepris d'établir un processus d'évaluation environnementale plus rigoureux inscrit dans la loi du pays s'affaira il y a environ huit ans.

Ironiquement, son remplaçant, aujourd'hui chef de l'opposition officielle, a été l'architecte initial de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Je dis ironiquement parce que je crois que tous les Canadiens et Canadiennes lui doivent reconnaissance pour avoir élaboré un projet de loi foncièrement bon, mais que l'actuelle ministre de l'Environnement a pris soin d'améliorer et de renforcer.

(1820)

[Traduction]

Le successeur du chef de l'opposition a déposé le projet de loi modifiant la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, mais n'a pu trouver au sein de son propre parti l'appui politique nécessaire pour obtenir sa proclamation. Puis, l'actuel chef du Parti progressiste conservateur a, à son tour, déposé un projet de loi sur l'évaluation environnementale. Il a collaboré avec les comités de la Chambre et du Sénat pour apporter quelques modifications positives et sérieuses à la loi originale, mais il n'a pas davantage été capable de faire proclamer le projet de loi. Enfin, le dernier ministre de l'Environnement du gouvernement précédent a été incapable de faire reconnaître à son gouvernement l'urgence de faire proclamer la Loi sur l'évaluation environnementale.

Voilà un dossier remarquable. En sept ans, pas moins de cinq ministres ont échoué dans leurs tentatives de faire proclamer une importante mesure législative. Cette loi donne suite à une réforme considérée comme une nécessité absolue par la grande majorité des groupes environnementaux canadiens, associations industrielles, gouvernements provinciaux et simples citoyens soucieux de l'environnement.

Je voudrais attirer l'attention des députés sur une importante leçon que nous devons tirer. En effet, certains intérêts mal avisés ont, pour diverses raisons, suscité tous les obstacles possibles pour empêcher cette mesure législative progressiste de voir le jour. Les résultats obtenus par la vice-première ministre et ministre de l'Environnement dans ce dossier n'en sont que plus remarquables.

[Français]

En effet, en moins d'un an, elle a obtenu la collaboration des groupes intéressés pour réviser et rendre plus précis, plus complets et plus rigoureux les quatre règlements clés qui donnent à la loi toute sa portée. Elle a renforcé la loi en y apportant une modification obligeant le ministre de l'Environnement à établir un programme de financement pour permettre une participation éclairée du public aux examens et aux médiations.

Elle a pris des mesures pour que les recommandations des commissions d'examen reçoivent la considération qu'elles méritent en exigeant que ces recommandations soient assujetties à une décision du Cabinet. Elle a déposé une modification répondant au désir de l'industrie de voir des décisions plus rapides et mieux coordonnées à la suite des évaluations environnementales, suivant le principe d'une seule évaluation par projet. En moins d'un an, elle a réussi à en faire plus que cinq ministres conservateurs en huit ans. Les générations actuelles et futures de Canadiens lui doivent beaucoup.

[Traduction]

Le rapport publié en 1987 par la Commission mondiale de l'environnement et du développement soulignait que l'environnement est notre habitat et que le développement est ce que nous faisons pour tenter d'améliorer nos conditions de vie. L'un et l'autre sont indissociables. La commission avait raison alors et elle a toujours raison.

L'environnement et l'économie sont indissociables. Le développement durable peut et doit reposer sur l'évaluation environnementale. Cette évaluation est un exercice sensé tant du point de vue économique qu'environnemental. En intégrant rapidement les questions environnementales aux étapes de planification, avant de prendre leurs décisions, l'entreprise et l'industrie préviennent des problèmes environnementaux ultérieurs.

[Français]

Plusieurs aspects du nouveau régime d'évaluation environnementale méritent d'être mentionnés. Le premier aspect touche la participation du public qui est reconnue comme une condition essentielle pour une évaluation environnementale efficace. En effet, la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale assure au public de nombreuses possibilités de participer à diverses étapes du processus d'évaluation environnementale.

Elle crée un registre public permettant aux personnes intéressées d'avoir accès aux documents se rapportant à toutes les évaluations environnementales du gouvernement fédéral en cours, y compris celles menées conjointement avec une province. Elle enchâsse dans la loi un programme de financement des participants qui assure que les particuliers et les groupes intéressés ont les ressources requises pour participer efficacement au processus.

Le deuxième aspect que je voudrais mentionner reflète l'intention du gouvernement fédéral de changer les pratiques dans l'ensemble de l'appareil fédéral, en ce qui a trait à la prise de décision. Les recommandations des commissions d'examen public seront assujetties à une décision conjointe du Cabinet. Il y a aussi une modification qui vise à assurer une seule évaluation fédérale par projet, ce qui permettra une meilleure coordination

7458

de la prise de décision dans le cas des projets où plus d'un ministre ou organisme fédéral a un rôle à jouer.

Toutes ces mesures interreliées ont pour effet d'accroître la responsabilité des ministères, des organismes fédéraux et du Cabinet quant aux conséquences environnementales de leurs décisions. Ces mesures constituent une étape importante pour implanter, dans tout le gouvernement, une culture environnementale.

Troisième aspect: la création et la tenue d'un registre public accessible à tous les intéressés. Cette disposition aura un impact positif sur l'art et la science de l'évaluation environnementale, une discipline nouvelle, en plein essor. Chaque évaluation apporte de nouvelles connaissances sur les interrelations complexes, symbiotiques, qui existent entre les personnes, le développement et l'environnement.

(1825)

[Traduction]

Le processus n'est pas statique, mais très vivant et interactif. Les registres publics sont des sources riches de renseignements pertinents qui sont mis à la disposition non seulement de tous les intéressés, mais aussi de tous ceux qui sont susceptibles d'être touchés par un projet précis.

On oublie souvent qu'un registre public garantit la préservation de la mémoire institutionnelle acquise pendant une évaluation environnementale. En fait, cette mesure visant à modifier la LCEE, que nous sommes en train d'étudier, a été soigneusement élaborée selon le principe voulant que l'évaluation environnementale soit indiscutablement un processus dynamique.

Le fait que nous permettions à la population de participer davantage au processus d'évaluation environnementale en dit long à cet égard. Nous n'allons certes pas laisser la LCEE s'effriter ou tomber en désuétude. Son entrée en vigueur marquera le début et non la fin du processus de changement. Peu importe leur allégeance, tous les parlementaires sont responsables de son efficacité et de son succès.

Le gouvernement précédent parlait d'efficacité, d'efficience, d'équité, d'esprit d'ouverture et de transparence en évoquant ce qu'il entendait faire en matière d'évaluation environnementale. Notre gouvernement a préféré agir avec célérité et d'une manière décidée pour appliquer ces termes en améliorant et en promulguant la nouvelle LCEE.

Nous avons agi parce que nous considérons qu'il est extrêmement important de bien gérer l'environnement. Nos mesures fourniront une véritable définition de ces termes. C'est pourquoi tous les députés peuvent appuyer la LCEE et devraient le faire. Nous devons agir pour les générations à venir.

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais féliciter le député pour son discours.

Comme nous siégeons tous les deux au Comité de l'environnement, je m'intéresse à la recherche qu'il a faite. J'ai été incapable de trouver les dispositions précisant que l'évaluation d'un projet est laissée à la discrétion du ministre. Je pense plus précisément au cas du projet Kemano, en Colombie-Britannique, où le gouvernement précédent a déclaré qu'il n'avait pas besoin d'une évaluation environnementale.

En faisant sa recherche pour rédiger le discours qu'il vient de prononcer, le député a-t-il découvert dans le nouveau projet de loi des dispositions à ce sujet? Je n'en ai trouvé aucune et je suis un peu inquiet à l'idée que le ministre ait encore le pouvoir de décider de reporter l'évaluation environnementale ou même de ne pas en effectuer.

M. DeVillers: Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question. Si je comprends bien, le ministre recevra des conseils de l'office des évaluations environnementales qu'on est en train de mettre sur pied. J'ose espérer qu'il en sera ainsi.

Le député n'est pas sans savoir que le projet de loi sera étudié en comité. Voilà donc le genre de questions que nous pourrons soulever en comité avant la lecture finale du projet de loi.

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, N.P.D.): Monsieur le Président, le député a parlé de la ministre de l'Environnement en la félicitant avec admiration d'avoir présenté un projet de loi que d'autres ministres avant elles n'avaient pas réussi à présenter.

Je conviens que la ministre de l'Environnement a fait ce que peu ont fait auparavant, mais je reconnais l'existence de certains problèmes. Un de ces problèmes, c'est tout simplement que le projet de loi a été présenté au Cabinet à plusieurs reprises, tout comme le règlement. La ministre, et d'autres aussi, ont dû convaincre leurs collègues qu'il fallait présenter le projet de loi. Les ministres chargés de portefeuilles économiques ont toujours plus de poids au sein du Cabinet que les ministres de l'Environnement.

(1830)

Je me demande si les députés reconnaissent que l'une des modifications que le projet de loi apporte à la loi donne plus de pouvoir au Cabinet sur le sort des projets. Ce ne sera pas le groupe d'évaluation ni le ministre de l'Environnement, mais le Cabinet qui aura le dernier mot. Le député serait-il prêt, au moment de l'étude en comité, à examiner le fonctionnement du Cabinet où les ministres chargés de portefeuilles économiques ont véritablement plus de poids que le ministre de l'Environnement lorsque vient le temps de décider quel type de lois et de règlements nous aurons en matière d'environnement?

M. DeVillers: Monsieur le Président, le député ne devrait pas perdre de vue que les modifications proposées dans le projet de loi étaient contenues dans le livre rouge. Elles faisaient partie du programme électoral libéral. Tous les ministres responsables de portefeuilles économiques et autres appuient les propositions du livre rouge.

M. Taylor: D'accord, mais il a fallu un an.

7459

M. DeVillers: Le député dit qu'il a fallu un an. Cependant, comme je l'ai dit, le gouvernement précédent a eu huit ans et n'a rien fait. Le projet de loi est maintenant devant nous.

Quant à savoir si je serais prêt à examiner la question en comité, je dirai que mon rôle au sein du comité consiste à examiner toutes les questions légitimes et à formuler les recommandations voulues.

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais commencer par répliquer à l'observation du député de The Battlefords-Meadow Lake, qui a dit que cela avait pris une année entière.

La mesure à l'étude ne constitue pas notre seule réalisation depuis un an. Au cours du débat d'aujourd'hui, je n'en revenais pas de voir le grand nombre d'engagements pris dans notre livre rouge que nous avions tenus dans notre première année. Au rythme où nous allons, nous aurons accompli tout ce que nous avions promis de faire dans le livre rouge au cours des deux premières années de notre mandat, alors que le premier ministre avait dit que notre programme allait se réaliser au cours du mandat entier du gouvernement.

Je commencerai par féliciter la ministre de l'Environnement et vice-première ministre d'avoir promulgué ce très important texte de loi, la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Je crois qu'on jugera le bilan d'un pays à la façon dont il se soucie de son environnement.

La loi sur l'évaluation environnementale propose une méthode systématique pour identifier les répercussions éventuelles d'un projet sur l'environnement et sur les gens, leur gagne-pain et leur mode de vie. Quand ces répercussions sont identifiées de bonne heure dans la phase de planification, les plans peuvent être modifiés de sorte que les risques soient réduits au minimum ou, idéalement, éliminés.

L'évaluation environnementale est un outil très logique pour réaliser un développement durable, c'est-à-dire faire en sorte qu'on puisse répondre aux besoins des générations actuelles tout en laissant aux générations futures les moyens de répondre à leurs propres besoins.

Je crois que cette loi mènera à une toute nouvelle mesure de l'économie. Autrefois, l'environnement ne guidait pas vraiment le programme d'action économique de notre pays. En fait, l'environnement a toujours été le cadet de nos soucis.

(1835)

Je devrais remonter à l'époque où mon collègue de Davenport était ministre de l'Environnement du gouvernement libéral précédent. Il a probablement été le premier des ministres de l'Environnement à adopter une approche aussi déterminée. La ténacité avec laquelle il a veillé à ce que cette question reste toujours au premier plan a été un véritable enseignement pour le Parti libéral. Aujourd'hui, notre vice-première ministre et ministre de l'Environnement donne suite à un engagement qui figure dans le livre rouge.

Ce qui commence à se passer, en ce moment-et je l'ai remarqué en lisant en prévision du débat un livre de Julia Molden et Patrick Carson, Green is Gold-c'est que des industries prennent conscience que, si elles deviennent plus écologiques, si elles suivent le mouvement environnemental au Canada, elles peuvent réaliser de meilleur bénéfices.

Le député a dit que nous avions mis un an à présenter ce projet de loi. Idéalement, nous aurions dû pouvoir le faire dans les trois premiers mois, mais il demeure que nous sommes maintenant saisis du projet de loi, et qu'il sera vraisemblablement adopté. Nous allons mettre en place une structure toute nouvelle, et l'environnement va devenir prioritaire.

Je dirais aux députés d'en face que nous devons tous faire l'unanimité sur ce projet de loi. Il s'agit malheureusement d'un autre projet de loi que les députés du Bloc québécois n'appuieront pas, non pas parce que la question de l'environnement ne leur tient pas à coeur, mais parce que dès qu'on présente un projet de loi où il est question de normes nationales, un projet de loi susceptible de raviver l'esprit qui anime ce pays et de nous rallier autour d'une même cause, les députés bloquistes lui tournent le dos. Ils trouvent des excuses et prétendent que cela empiète sur les droits des Québécois.

S'il y a une question que tous les Canadiens ont à coeur, c'est bien la survie de notre planète. Aussi, je pense que lorsque les Québécois auront compris la véritable signification de ce projet de loi, ils exhorteront probablement certains de leurs députés bloquistes à laisser un peu de côté leurs préoccupations politiques pour privilégier les enjeux vraiment importants pour notre société et plus particulièrement pour les générations futures.

Je tiens donc à souscrire entièrement au projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui.

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, N.P.D.): Monsieur le Président, j'ai trouvé intéressantes les observations du député, qui prend souvent la parole à la Chambre pour soulever des questions liées à l'environnement, aux affaires et à l'économie. J'écoute toujours attentivement ce qu'il a à dire.

Je voudrais souligner que la question que j'ai soulevée et qui avait trait au fait qu'il a fallu un an au gouvernement pour présenter ce projet de loi était liée aux difficultés qu'éprouvent parfois les ministres au Cabinet avec les questions environnementales.

Dans les quelques instants que j'ai à ma disposition, je voudrais dire que la ministre aurait sans doute pu présenter le projet de loi au cours du premier semestre, car les consultations auprès des organismes écologiques et de l'industrie ont été faites assez tôt dans le processus. Cependant, l'approbation de la nouvelle réglementation par le Cabinet a été très difficile à obtenir. Je félicite encore la ministre, mais cela montre que le Cabinet reste un organe puissant quand vient le temps de traiter de questions comme celle-là.

Si le gouvernement a la volonté de faire de l'environnement sa principale priorité, c'est que le système fonctionne. Mais si le gouvernement actuel et celui qui le suivra décident de ne pas faire de l'environnement leur principale priorité, c'est que le

7460

système ne fonctionne pas. Nous devons veiller à ce que les Canadiens et les parlementaires puissent réagir quand il y a abus de pouvoir. Je voulais simplement clarifier cette question.

Le député a également parlé de la comptabilité pratiquée dans notre pays. Il a parlé de la comptabilité verte. Je me demande si le député peut me dire s'il souscrit au principe de la comptabilité verte quand on pense à la nature du développement du pays. L'efficience de l'économie ne se mesure pas seulement du point de vue du PNB, de la croissance et du développement. Elle se mesure autant en fonction de la préservation et la conservation que de la croissance et du développement. Est-ce que cela est important pour le député?

(1840)

M. Mills (Broadview-Greenwood): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question puisqu'elle m'offre l'occasion d'affirmer que, selon moi, nous sommes sur une piste et que ce projet de loi nous fera avancer plus rapidement en raison de notre nouvelle façon de calculer les choses.

Certains députés, tout comme certains membres du groupe d'orientation de ma circonscription, ont évoqué la possibilité de remplacer les données sur le PIB par un nouveau concept, soit l'indice du développement et du bien-être humain. Le système axé sur le PIB ne prend pas vraiment en compte le développement durable, pas jusqu'ici en tous cas.

Quant à moi, elle me plaît bien cette idée d'explorer une toute nouvelle façon de calculer le bilan, pas seulement celui de notre pays mais également celui de la planète tout entière. On laisse tomber le système axé sur le PIB pour se convertir à ce nouvel indice du développement et du bien-être humain où l'environnement et le développement durable constituent la composante principale de l'équation.

À mon avis, l'actuel Cabinet et l'actuel gouvernement sont un des premiers groupes que nous ayons vus depuis fort longtemps dans cette enceinte avoir le courage de se lancer dans cette aventure. Si je le souligne, c'est que je vois la réforme dans laquelle nous nous engageons en ce qui concerne notre système de sécurité sociale. Je vois la réforme se réaliser dans bien d'autres domaines.

Nous vivons une période de réforme authentique dans une gamme étendue de dossiers. Je suis persuadé que, dans un avenir pas si lointain, l'indice du développement et du bien-être humain sera devenu notre nouvelle façon d'apprécier notre système économique global.

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de parler de cette question de l'environnement.

Comme nous avons pu le constater aujourd'hui, nous nous inquiétons tous de l'environnement. Nous nous préoccupons de la qualité de notre air et de notre eau, ainsi que de la dégradation de nos sols.

Souvent, lorsqu'on examine l'environnement, on s'aperçoit qu'il y a des points de vue extrêmes du côté des environnementalistes, ainsi que du côté des industries. Nous sommes tous conscients dans cette enceinte qu'il est question, en fait, du juste milieu, de coopération et, dans bien des cas, de compromis. Nous devons comprendre ces compromis.

Souvent, certains me reprochent de traiter durement les environnementalistes. Je réponds alors que c'est vrai, mais que je ne veux pas vivre dans une caverne et faire pousser moi-même mes propres denrées, etc. J'ajoute que, pour éviter cela, il faut accepter ces compromis pour vivre comme je l'entends.

J'ai une grande expérience dans le domaine de l'environnement. J'ai reçu une formation professionnelle dans ce domaine. J'ai parlé, il y a 25 ans, de la société de conservation. J'ai parcouru le pays et précisé ce que nous pourrions faire pour conserver davantage, recycler, etc. Je dois reconnaître que ce n'était pas un sujet bien à la mode à l'époque et que nous n'étions pas les gens les plus populaires lorsque nous abordions cette question. Beaucoup de gens ne savaient pas vraiment de quoi nous parlions.

Je suis de l'époque du Printemps silencieux, des études d'impact sur l'environnement. J'ai travaillé pour le Service canadien de la faune. Toutes ces expériences m'ont amené à comprendre à quel point il est important de préserver notre environnement.

J'ai également appris que l'environnement ne concernait pas simplement les socialistes et les libéraux, mais tout le monde. Je tiens à garantir au député de The Battlefords-Meadow Lake que, en fait, lorsque nous formerons le prochain gouvernement, nous nous inquiéterons de l'environnement et nous en ferons l'une de nos principales priorités.

Je voudrais également parler à mon vis-à-vis des réformes en cours. Nous sommes engagés dans cette réforme globale.

Je tiens aussi à préciser que, dans notre livre bleu, en ce qui concerne l'environnement, nous disons vouloir établir des compétences fédérales-provinciales claires sur les questions environnementales. Nous ajoutons qu'il faut réduire les chevauchements et la confusion, ainsi que supprimer toutes les choses inutiles qui vont si souvent de pair avec le gouvernement. Nous estimons que le gouvernement fédéral devrait faire preuve de leadership, encourager les partenariats, favoriser la participation du secteur privé et celle des établissements d'enseignement et, bien sûr, exhorter la population à prendre part à ces études de protection de l'environnement.

(1845)

L'environnement et la population sont inextricablement liés entre eux. Les problèmes sont nombreux, et nous les avons cernés ici aujourd'hui.

Bien sûr, nous devons être équitables envers tous et appliquer la loi à tous sans distinction. J'estime que, dans le projet de loi C-56, nous contribuons au moins quelque peu à atteindre notre objectif. Il est sûr que l'évaluation unique fera économiser temps et argent et évitera un peu de double emploi dans bien des domaines dont nous pourrions donner des exemples.

Ayant déjà tenté, au niveau de la population, de participer à des évaluations environnementales, je peux certes comprendre qu'un fonds de participation du public soit prévu dans ce projet de loi. Si ce fonds est bien géré et que les décisions sont judicieuses, il pourra constituer un atout précieux pour les gens qui désirent participer aux projets et mieux les comprendre.

La proposition voulant que le Cabinet, et non seulement un ministre, prenne des décisions à cet égard a encore plus de crédibilité à l'heure actuelle. Comme beaucoup d'entre nous sommes en train de lire le récent ouvrage qui a été publié au sujet

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du gouvernement précédent, nous sommes encore plus convaincus que les décisions devraient être prises par plus d'un ministre.

Nous avons beaucoup d'exemples qui confirment la nécessité d'adopter un projet de loi comme celui-ci. Il y a, bien sûr, et on l'a mentionné à maintes reprises, le projet d'un barrage dans la rivière Oldman. L'évaluation environnementale qui aurait dû être lancée, mais qui ne l'a pas été, aurait permis d'économiser beaucoup d'argent et d'éviter la grande confusion et les nombreux problèmes qu'un projet comme celui-là occasionne maintenant. Il a suscité des affrontements plutôt qu'une collaboration.

Nous devons éviter le double emploi. Le projet de loi souligne que nous devons obtenir la collaboration des provinces et la participation de tiers au lieu de recourir uniquement aux tribunaux.

Le double emploi entre le gouvernement fédéral et les provinces est énorme. À mon avis, il s'agit là d'un aspect sur lequel le projet de loi ne se penche pas suffisamment et auquel je voudrais qu'on apporte des modifications. Il est indispensable de régler ces problèmes entre le gouvernement fédéral et les provinces avant de nous mettre à la tâche.

Permettez-moi d'utiliser comme exemple une entreprise de ma circonscription. Le ministre de l'Environnement de l'Alberta, Brian Evans, m'a fait parvenir une lettre pour m'assurer que la question des chevauchements et des redondances était prioritaire pour les ministres canadiens de l'Environnement. Il dit aussi que l'entente signée par l'Alberta contribuera largement à régler le problème.

Un autre document du gouvernement albertain ajoute que cette entente réduira grandement, pour l'industrie, le fardeau que lui impose la double structure de réglementation. À compter de maintenant, le gouvernement de l'Alberta sera le principal interlocuteur dans tous les échanges avec l'industrie des pâtes et papiers. Le ministre parle ensuite d'autres industries et poursuit en disant que la création d'un guichet unique au palier provincial ne supprime pas l'obligation de respecter les règlements fédéraux. Chaque palier de gouvernement conserve ses propres pouvoirs législatifs et peut prendre action en justice. Alors, bien qu'on ait fait de grands pas dans ce dossier, on n'a pas entièrement aboli les chevauchements.

Je tiens à vous donner d'autres exemples et à analyser certains contextes où cette harmonisation ne s'est tout simplement pas produite. Je voudrais surtout insister aujourd'hui sur la nécessité d'harmoniser le programme d'évaluation environnementale. Je crois que tous les partis s'entendront sur ce point. Je suis fort déçu de certaines opinions dissidentes exprimées à l'égard de ce que nous avons entendu ici aujourd'hui.

Je voudrais aussi faire état de quatre points soulevés par les électeurs de ma circonscription. Premièrement, la différence entre les rapports exigés par les gouvernements provinciaux et fédéral cause de grandes difficultés. Il existe une énorme divergence entre leurs exigences respectives, mais ils arrivent malgré tout au même but.

Deuxièmement, les gens sont vraiment convaincus que les entreprises font quelque chose de mal et qu'il en est toujours ainsi. Il faut absolument remédier à l'absence de coopération et au manque de confiance entre les gouvernements. Nous devons oublier entièrement l'idée que l'industrie ne peut ni payer une partie de cette analyse ni y participer. Nous devons aussi examiner les règlements pour faire en sorte qu'ils soient réalistes. Encore une fois, je pourrais vous donner de nombreux exemples de dispositions législatives irréalistes dans le domaine de l'environnement.

(1850)

Le double emploi en matière de réglementation cause énormément de ravages, surtout chez les petites sociétés pétrolières dans quatre principaux secteurs, en particulier. La plupart des règlements poursuivent un but raisonnable. Cependant, ils deviennent ridicules quand les personnes en cause commencent à protéger leur propre territoire et refusent de se montrer raisonnables ou de collaborer avec d'autres directions du gouvernement par crainte de perdre leur pouvoir. Là encore, les exemples sont nombreux.

Nous devons aussi nous soucier de leur compétitivité au Canada. Le nombre de rapports ne cesse d'augmenter, ce qui nuit sérieusement aux petites sociétés. Le fait, pour une usine qui compte dix employés, d'avoir à engager une personne de plus pour rédiger des rapports fait toute une différence, tandis que cela ne change pas grand-chose dans une société qui compte 500 employés. Nous devons tenir compte de cela. Nous devons faire en sorte que ces sociétés demeurent compétitives.

Voici ce que m'a dit l'un des habitants de ma circonscription. «Au début des années 80, j'ai participé de près à la construction d'un projet communautaire important près de Fort Saskatchewan, en Alberta. Pendant deux ans et demi, la société a dû présenter au total 4 200 demandes, demandes de permis et autres demandes officielles à toutes les directions possibles et imaginables à trois paliers de gouvernement. Elle a dû présenter bon nombre de renseignements à maintes reprises, parce qu'un permis donné n'était valable que pour 30 jours. Si nous disions à un palier donné que nous avions envoyé les mêmes renseignements deux mois plus tôt, on nous répondait que pour des raisons de confidentialité, les renseignements ne pouvaient pas circuler entre les ministères et qu'il fallait de nouveau les soumettre dans la forme demandée.»

À la fin du projet, on a envoyé au ministère du Développement économique de l'Alberta une liste complète de toutes les demandes remplies. Personne ne pouvait croire qu'il y en avait eu autant. Tous ont été choqués par le nombre de rapports exigés. Nous devons nous pencher sur cette question. Nous devons faire quelque chose. Les règlements environnementaux et l'absence de coopération entre les différents paliers de gouvernement poussent littéralement les petites sociétés à la faillite. C'est vrai. Nous devons examiner cette question. Nous devons régler ce problème.

Et ça continue, le manque de coopération, et ça continue encore. Je n'entrerai pas dans tous ces détails car j'ai l'intention de m'attaquer à une autre question. Cependant, nous devons mettre fin, en ce qui concerne les évaluations environnementales, aux chevauchements, à cette absence de coopération, à la protection de la chasse gardée des différents ministères.

7462

Pour terminer, je vous citerai un exemple de l'ampleur qu'a prise la bureaucratie. La compagnie procède à toute une série de tests indépendants pour évaluer l'impact de projets pétroliers sur la qualité de l'eau en Alberta. Elle sort un rapport, j'en ai un exemplaire, de 30 à 40 pages. Puis la province arrive et refait les mêmes tests et les mêmes prélèvements et sort un autre rapport de 30 à 40 pages. C'est ensuite au tour du gouvernement fédéral de refaire les mêmes tests et de publier son rapport de 30 à 40 pages sur le même sujet. Aucune partie n'a consulté l'autre parce que chacune veille à son grain.

Il faut mettre fin à ce genre de procédé qui empêche les compagnies d'avancer. Les rapports qui, autrefois, faisaient quatre pages, en font maintenant 34. Qu'il s'agisse des émissions dans l'atmosphère, des émissions de soufre ou autres, les rapports continuent d'affluer et le gouvernement de croître.

S'il est quelque chose que j'encourage, c'est l'harmonisation du processus d'évaluation environnementale et la coopération entre les divers paliers de gouvernement et tous ces bureaucrates.

Je voudrais maintenant passer à une autre question à laquelle je m'intéresse maintenant depuis 30 ans et qui est un secteur de l'environnement qui, j'estime, nous concerne tous: les décharges, les ordures ménagères. Beaucoup de gens rient lorsque je dis que je m'intéresse vraiment à cette question et pourtant c'est un problème universel. Le problème, c'est que tout le monde dit «pas dans ma cour».

(1855)

C'est le même problème d'un bout à l'autre du pays. C'est le même problème pour tous les propriétaires fonciers, qu'ils vivent dans une grande ville ou une petite. Certains éléments fondamentaux en font un enjeu fédéral. Quand on téléphone au ministère fédéral de l'Environnement, on nous dit que cette question est de compétence provinciale. C'est un bon exemple d'enjeu qui profiterait de la participation des trois ordres de gouvernement.

Je m'explique. Premièrement, le plus gros problème est celui des eaux de ruissellement qui pénètrent dans le sol. Nous contaminons ainsi la nappe souterraine. Nous contaminons les lacs. Nous contaminons les rivières. Nous faisons des torts à l'environnement qui ne paraîtront pas avant 50 ou 100 ans.

C'est très bien de laisser le déficit grandir en sachant qu'il faudra s'y attaquer éventuellement. Maintenant nous devrons en plus dire aux générations futures qu'elles n'auront pas d'eau pour combler leurs besoins. Nous devons aussi nous attaquer à cette question. Quelle est la solution? Les solutions existent, mais le problème, c'est l'argent. Je pense que, si les gens comprenaient le problème et la bombe à retardement qu'ils sont en train de construire, ils s'y attaqueraient bien vite.

Je crois qu'il faut que quelqu'un au Canada s'intéresse de plus près aux questions de recyclage, de compostage et d'incinération. Nous pourrions être des chefs de file mondiaux dans ces domaines. Comment pouvons-nous y arriver avec la collaboration des provinces et des villes? Actuellement, le fédéral se contente d'affirmer que ces domaines ne sont pas de sa compétence, qu'il ne peut rien faire parce qu'ils sont de compétence provinciale.

Selon moi, le gouvernement fédéral devrait fournir le cadre de travail. Le gouvernement fédéral pourrait s'occuper de la recherche et du développement, de la technologie, de la compilation de données, de l'organisation de séminaires, de la participation des spécialistes. Il pourrait fournir les ressources nécessaires pour tous les autres gouvernements. Les provinces pourraient pour leur part assurer un service unifié, les municipalités s'occupant du fonctionnement de l'infrastructure.

Où en sont les choses actuellement? Actuellement, les municipalités font leurs propres recherches et tentent de décider quelles mesures adopter. Elles n'ont ni l'argent, ni la technologie, ni les ressources humaines nécessaires. Elles ne sont pas en mesure de traiter de ces questions.

J'aimerais qu'un projet de loi de ce genre habilite et encourage le gouvernement fédéral à s'engager dans ce domaine d'intérêt qui regarde tout le monde. Nous avons tous des problèmes d'élimination des déchets, et je crois que c'est l'un des domaines où nous faisons l'autruche.

Bref, mon parti et moi-même allons appuyer ce projet de loi. Il pourrait aller beaucoup plus loin dans le domaine du leadership environnemental. Il pourrait inclure, par exemple, les décharges sanitaires. Il devrait accélérer le processus. Il devrait économiser de l'argent et coordonner les travaux avec ceux des provinces. Il permet la participation des tierces parties et il protège les particuliers de la puissance du gouvernement.

Enfin, l'environnement est une question planétaire. En tant que membre du Comité des affaires étrangères, je sais que l'environnement est un problème mondial. Si la Chine construit 18 énormes centrales électriques au charbon, la pollution produite sera au-dessus du Canada deux jours plus tard. L'air que nous respirons en sera modifié. Il est donc impossible de n'être qu'une province canadienne. En matière d'environnement, c'est le monde qui compte.

J'invite tous les politiciens à se préoccuper de ce qui se passe en Chine ou en Amérique du Sud avec le déboisement des forêts tropicales, à se soucier du développement durable. Nous pouvons tous jouer un rôle. Nous ne pouvons plus faire l'autruche.

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je félicite le député pour ses observations. Je voudrais revenir sur la partie de son discours traitant du compostage et du recyclage.

Je conviens avec le député que c'est un domaine où nous pouvons être des leaders dans le monde.

(1900)

Nous le sommes d'ailleurs à l'heure actuelle. À mon avis, le problème, c'est qu'il nous manque la volonté politique pour mettre en application certaines techniques que nous connaissons pour traiter nos déchets comme il le faut. Je pense que la question est tellement importante que les contribuables accepteraient probablement que nous engagions des dépenses en vue de réali-

7463

ser une campagne dynamique comme celles que le député a décrites.

Les discours que tiennent constamment les réformistes nous portent à croire qu'ils sont réfractaires à toutes les dépenses. Se pourrait-il qu'à cet égard le Parti réformiste soit disposé à modifier son attitude habituelle?

M. Mills (Red Deer): Monsieur le Président, il y a des secteurs où nous ne ferions pas de compressions. Nous aurions une approche sélective pour ce qui est d'effectuer des compressions et d'équilibrer les dépenses. Il est certain que nous ne ferions pas de compressions en ce qui a trait à l'environnement. En fait, notre programme prévoit que la justice pénale et l'environnement sont deux secteurs où les dépenses pourraient être accrues.

J'ose croire que tous les députés appuieraient un tel projet. Nous ferions ainsi preuve de leadership en matière d'environnement; les provinces en profiteraient et je ne vois pas pourquoi elles ne participeraient pas à un effort concerté. Après tout, il s'agit d'un problème universel. Nous pourrons très facilement obtenir l'appui des provinces si nous trouvons une solution à ce problème universel. Appelez cela une croisade si ça vous chante, mais le fait demeure qu'il faut s'occuper de cette question.

Une solution serait de faire payer les utilisateurs. Je pense que le principe de l'utilisateur-payeur pourrait s'appliquer dans ce cas. Au lieu de payer trois dollars pour la manutention de leurs déchets, les gens paieraient six dollars. Je pense qu'ils seraient prêts à le faire s'ils savaient ce qu'ils obtiennent en retour. La principale raison pour laquelle personne, pas plus la population que nous, ne veut dépenser, c'est que l'on constate un gaspillage et qu'il n'est pas évident que nous en avons pour notre argent.

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, N.P.D.): Monsieur le Président, j'ai une ou deux questions à poser au député de Red Deer que je tiens aussi à féliciter pour le discours qu'il a prononcé. Il a certainement lancé des idées intéressantes. Je suis très heureux d'avoir écouté son intervention aujourd'hui.

Je suis surtout très heureux des propos qu'il a tenus au début de son discours. Il a parlé des principes de la collaboration et du compromis. Ce sont bien sur ces principes que notre pays a été bâti. Nous vivons dans une société très diversifiée. D'un bout à l'autre du pays, des gens différents ont compté sur la collaboration et le compromis pour survivre de jour en jour, d'année en année.

Notre pays a été bâti sur ces principes et je suis très content que le député le reconnaisse. Je ne peux qu'espérer que les règles qui régissent d'autres débats à la Chambre seront appliqués à l'étude de questions qui revêtent énormément d'importance pour les gens qui vivent sur notre territoire.

J'aurais une question à poser au sujet du barrage de la rivière Oldman qu'a mentionné le député. Grâce à l'adoption du projet de loi C-13, le gouvernement fédéral compte maintenant sur un mécanisme qui enclenche automatiquement le processus fédéral d'évaluation environnementale. Un peu plus tôt aujourd'hui, lorsque je lui ai posé une question similaire, le secrétaire parlementaire m'a répondu que, par le passé, le gouvernement fédéral s'était montré trop timide dans certains domaines que surveillent les provinces.

Le député de Red Deer peut-il nous dire s'il croit que le gouvernement fédéral a le droit d'intervenir, lorsque certains de ces mécanismes sont enclenchés, mais que les gouvernements provinciaux se montrent réticents et s'opposent à l'intervention du gouvernement fédéral dans des projets fédéraux qu'ils encouragent pourtant?

M. Mills (Red Deer): Monsieur le Président, la bonne réponse à cette question, c'est qu'il faut intervenir assez tôt. Jusqu'à maintenant, qu'il y ait eu des ententes politiques, des interventions par des groupes de pression ou par des groupes d'intérêts, le gouvernement fédéral a toujours mis beaucoup de temps à réagir.

Les provinces sont lentes, mais le gouvernement fédéral l'est encore plus qu'elles. Donc, la véritable solution au problème soulevé par le député, c'est une intervention rapide. Dès que nous entendons parler des projets, le gouvernement fédéral devrait intervenir, affirmer son leadership et commencer les négociations avec les gouvernements provinciaux. Il faut intervenir très tôt et pas aussi tard que ce fut le cas au moment de la construction du barrage Oldman.

(1905)

M. Taylor: Monsieur le Président, j'ai une brève question complémentaire à poser. Dans son discours, le député a également parlé d'analyses d'eau, particulièrement en ce qui a trait aux sociétés pétrolières en Alberta.

Le député est peut-être au courant d'un projet près de ma circonscription où la société Esso Ressources, avec l'approbation du gouvernement provincial, se sert de l'eau d'un aquifère qui passe sous l'Alberta et la Saskatchewan. Les localités de ma circonscription ont vu leur approvisionnement en eau diminuer à cause des travaux effectués en Alberta. Il y a eu beaucoup de disputes entre la Saskatchewan et l'Alberta à ce sujet et, jusqu'à maintenant, le gouvernement fédéral n'a pas pu intervenir.

D'après son expérience, le député envisagerait-il d'appuyer une loi nationale sur l'eau qui aiderait à combler certains écarts qui existent entre les intérêts des gouvernements provinciaux et d'autres intérêts afin de voir à ce que nos ressources en eau soient accessibles à tous les Canadiens?

M. Mills (Red Deer): Monsieur le Président, je crois que nous devrions nous rendre compte que l'eau sera la plus importante ressource que nous aurons au XXIe siècle. Je crois que cela nous donne une bonne longueur d'avance sur le reste du monde. Si je ne m'abuse, nous avons environ 9 p. 100 des ressources en eau douce du monde entier. Nous devons garder cette eau pure.

Sans connaître les détails exacts de la situation dont le député a parlé, je crois qu'une mesure législative visant à protéger nos ressources en eau est essentielle à la survie de notre pays. Je crois fermement que c'est notre plus importante ressource.

M. Taylor: Monsieur le Président, je viens de remarquer l'heure. Je crois comprendre qu'il ne nous reste qu'une dizaine de minutes. J'ai en tête un discours qui prendra au moins les 20 minutes auxquelles j'ai droit. Je me demande si la Chambre

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accepterait de ne pas tenir compte de l'heure pour que je puisse avoir mes 20 minutes à la prochaine séance de la Chambre.

M. Boudria: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je suis prêt à accepter cette proposition si la Chambre consent à ce que la motion soit mise aux voix après le discours du député.

Le président suppléant (M. Kilger): Je voudrais demander une autre précision. Parlons-nous seulement de l'intervention de 20 minutes, ou incluons-nous également la période de 10 minutes réservée aux questions et aux observations? Il s'agit donc uniquement de l'intervention de 20 minutes.

Les députés ont entendu la suggestion du whip du gouvernement. La Chambre est-elle d'accord?

Des voix: D'accord.

Le président suppléant (M. Kilger): Le député de The Battlefords-Meadow Lake aura donc 20 minutes, et je mettrai la question aux voix immédiatement après son intervention.

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, N.P.D.): Monsieur le Président, il semble que j'aie obtenu plus que ce que je souhaitais. J'ai proposé de terminer mes observations à la prochaine séance de la Chambre. Cependant, je suis bien prêt à le faire dès maintenant.

Je suis heureux de pouvoir dire quelques mots sur ce très important projet de loi. C'est un projet de loi sur lequel j'ai beaucoup influé depuis quatre ans. Je suis parfaitement conscient que l'élaboration de ce projet de loi a pris au moins sept ans. Quand il a été présenté pour la première fois à la législature précédente par celui qui est maintenant le chef du Bloc québécois, mais qui était alors le ministre de l'Environnement, je faisais office de porte-parole de mon parti pour la protection de l'environnement. Mon parti m'a donc demandé de le représenter dans le débat sur le projet de loi C-78 et au sein du comité chargé de l'étudier.

Ce travail m'a tenu très occupé à l'époque parce que les députés se souviendront que le projet de loi C-78 a suscité beaucoup de critiques.

(1910)

Le gouvernement a alors amorcé un processus qui, à mon avis, devrait être suivi pour de nombreuses autres mesures législatives. Une étude préliminaire du projet de loi C-78 a été entreprise; en d'autres termes, avant que le projet de loi proprement dit soit présenté à la Chambre, un comité parlementaire a été chargé d'examiner sa teneur pour permettre aux intéressés de se prononcer avant que le gouvernement présente un projet de loi et qu'il prétende l'avoir rédigé.

L'étude préliminaire nous donne l'occasion d'examiner le projet de loi sans les interventions partiales qui sont souvent formulées lorsque les parties s'enlisent dans un débat et refusent toute concession. Malgré sa brièveté, l'étude préliminaire du projet de loi C-78 a amorcé un processus d'ouverture à propos de cette mesure législative.

Il y a eu prorogation du Parlement de l'époque et, après l'ouverture de la nouvelle législature, la mesure législative a été présentée de nouveau sous le titre de projet de loi C-13. J'avais alors espéré que, compte tenu du travail accompli jusque-là par le comité parlementaire, le gouvernement aurait modifié le projet de loi C-13 avant de le présenter durant la nouvelle session. Il n'en a toutefois pas été ainsi, mais on nous a dit que le projet de loi serait amendé en comité avec l'approbation du parti ministériel.

Nous avons donc entrepris le processus d'amendement du projet de loi. Il s'est alors produit quelque chose dans ce comité dont je suis très fier d'avoir fait partie, et j'inviterais encore une fois le gouvernement actuel et ceux qui lui succéderont à favoriser l'examen de mesures législatives dans un contexte non conflictuel. Le gouvernement a dit qu'il était disposé à accepter les amendements du comité, et c'est dans cette optique que nous avons entrepris l'étude du projet de loi. J'ai personnellement soumis plus de 110 amendements au comité pour qu'il les étudie.

Mais ce que je veux faire ressortir ici, c'est que le comité a décidé de lui-même d'adjoindre des spécialistes, des experts en droit à notre comité au cours du processus de modification de la loi. Le comité a également fait appel à deux spécialistes du droit de l'environnement, soit MM. Bill Andrews et Brian Pannell, qui avaient déjà comparu en qualité de témoin. Ils ont donné des conseils aux membres du comité quant à la légalité et à l'aspect pratique des modifications.

Ce fut un très bon exercice qui a été très profitable au comité et, par le fait même, à tout le pays, puisque c'est avec leur concours que le projet de loi C-13 a été modifié. Donc, la mesure que l'actuel gouvernement a proclamée est le projet de loi que nous avons modifié. Le député de Davenport, membre du comité à l'époque, d'autres et moi-même, nous nous sommes employés activement à concevoir le meilleur projet de loi qui soit dans un esprit de concertation sans lequel ce résultat aurait été impensable.

Le Comité de l'environnement effectue maintenant une étude approfondie de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Je recommande d'avoir à nouveau recours à des experts juridiques dans le domaine de l'environnement, lorsque le comité procédera à son examen final de la loi et rédigera le rapport nécessaire, ce qui pourrait bien entraîner certaines additions ou modifications à la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Je crois que le recours à des experts juridiques a été très utile.

Après un an d'attente, le projet de loi C-13 est enfin promulgué, l'organisme pertinent est sur le point d'être établi et un nouveau processus d'évaluation environnementale va bientôt voir le jour. Nous pourrons compter sur de nouveaux règlements qui vont nous guider dans le cadre de ce travail très important d'évaluation à l'avenir et, grâce à quelques modifications dont la Chambre est saisie, nous serons en mesure d'examiner une fois de plus le projet de loi.

7465

Je vais soulever cette question au comité également, mais je crois que les trois modifications qui nous ont été soumises et que j'appuie ne font pas de ce projet de loi la mesure importante qu'elle pourrait être.

Je tiens à mentionner deux choses à cet égard: la première touche le fonds de participation du public dont nous avons parlé à un certain nombre de reprises aujourd'hui. Il est essentiel, pour le bon fonctionnement de la Loi sur l'évaluation environnementale, que l'on crée un fonds d'aide aux participants.

(1915)

En fait, comme nous le savons tous, les promoteurs de projets ont généralement accès aux capitaux dont ils ont besoin pour la réalisation de ces projets. Ils prévoient des frais pour la préparation des rapports d'évaluation environnementale et pour les audiences publiques qui pourraient avoir lieu. Cela n'est pas un problème pour eux. Cependant, si l'on ne met pas de fonds adéquats à la disposition des participants, il ne peut y avoir une évaluation convenable parce que les personnes qui veulent faire valoir un point de vue différent de celui du promoteur d'un projet n'ont pas accès aux mêmes capitaux et n'ont pas les mêmes budgets.

Il est très important que nous élaborions un processus de financement des intervenants très précis afin qu'il soit non seulement adéquat, mais aussi entièrement conforme à tous les critères établis jusqu'à maintenant pour la mise sur pied d'un programme de financement des intervenants vraiment efficace. Je félicite le gouvernement d'avoir constaté la nécessité de faire avancer le dossier du financement des intervenants en termes très précis comme ceux-ci et j'espère que nous pourrons les élaborer plus amplement au comité.

Je voudrais aussi proposer que le comité examine à nouveau le processus de réglementation pendant que nous étudions la loi et que nous avons l'occasion de l'examiner. Le processus de réglementation établit les mécanismes de l'évaluation environnementale. La loi renferme les lignes directrices, mais elle est peu de chose sans les règlements qui l'accompagnent. Ce sont eux qui assurent sa mise en application. Voilà pourquoi, comme nous l'avons remarqué et admis, le processus d'élaboration des règlements a été si controversé, si complexe et si long.

Les membres du Cabinet, les industriels et les groupes de défense de l'environnement ont tous participé à ce processus de réglementation, mais nous, députés, qui représentons tous les Canadiens, n'avons pas eu l'occasion de réagir au produit définitif qu'ils ont élaboré. Dans le cas du projet de loi, nous pouvons en débattre à la Chambre et le renvoyer à un comité pour qu'il l'examine, mais pour ce qui est du règlement, les députés et la Chambre des communes n'ont pas la même possibilité de contester certains éléments du processus de réglementation.

Je pense qu'il est temps d'examiner une modification que j'avais proposée il y a deux ans, dans cette même Chambre. Cette modification est analogue à un article de la loi actuelle sur le contrôle des armes à feu qui permet aux députés et aux sénateurs de soumettre certains règlements à l'étude d'un comité. Nous devrions insérer dans le projet de loi C-13 un article semblable qui permettrait à un comité de discuter de certaines décisions en matière de réglementation.

La responsabilité ultime du Cabinet devrait être examinée. J'appuie la modification concernant la responsabilité du Cabinet, mais je crois néanmoins que puisque nous vivons à une époque où les gouvernements ne sont pas toujours dignes de confiance, et le gouvernement précédent en a fait la preuve pendant neuf ans, nous devons nous assurer que le Parlement et la population canadienne comprennent pleinement ce genre de questions et en aient l'ultime responsabilité.

Lorsqu'une commission prend une décision fondée sur une documentation abondante, le gouvernement devrait examiner très sérieusement les résultats des audiences de la commission. Lorsque le Cabinet prend une décision finale sur une recommandation faite par une commission, il se peut que les membres du Cabinet n'aient jamais lu la recommandation mais aient plutôt été influencés par de nombreux représentants de l'industrie, qui leur auraient parlé dans un contexte différent, mais en exprimant clairement leurs souhaits. La décision finale concernant le processus environnemental public ne devrait pas être prise dans le secret du Cabinet.

(1920)

Je reconnais néanmoins l'obligation qu'a le gouvernement de rendre des comptes par l'intermédiaire du Cabinet. Comme je le disais, j'appuie la modification dont nous sommes saisis, mais il est important que le comité puisse examiner le processus afin de voir s'il n'y aurait pas une autre façon d'aborder cette question très importante et précise.

Je suis un adepte convaincu du principe de l'évaluation environnementale. J'ai entendu les témoins qui ont comparu devant les comités chargés d'examiner les projets de loi C-78 et C-13. Ces témoins, qui provenaient des milieux d'affaires, ont indiqué très clairement qu'ils voulaient un processus d'évaluation environnementale très ouvert, qui intervienne rapidement et non pas après coup.

Les décisions judiciaires rendues au Canada indiquent clairement que les lignes directrices qui existaient, et existent toujours, jusqu'à la proclamation du projet de loi C-13, ne répondaient pas aux besoins du pays. Aussi le projet de loi C-13, même si ce n'est pas le projet de loi que j'aurais rédigé si j'avais été ministre de l'Environnement, nous permet de faire un pas en avant et c'est aussi le cas des modifications dont nous sommes saisis.

Nous avons la possibilité de faire avancer le processus beaucoup plus que ne le font ces trois modifications. J'espère que le comité auquel sera renvoyé le projet de loi après mon discours ce soir, selon la volonté de la Chambre, songera sérieusement à faire en sorte que le projet de loi aille encore un peu plus loin que ce que le gouvernement n'est disposé à faire actuellement.

Je remercie la Chambre de m'avoir permis de terminer mon allocution ce soir. Dans le respect de cet esprit de collaboration et de compromis, je me garderai d'abuser du temps de la Chambre. Je remercie la Chambre et les députés de m'avoir accordé de leur temps.

7466

Le président suppléant (M. Kilger): Au nom de tous les députés, je remercie le député de sa collaboration.

[Français]

La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote!

Le président suppléant (M. Kilger): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Kilger): Convoquez les députés.

Et la sonnerie s'étant arrêtée:

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'alinéa 45(5)a) du Règlement, à la demande du whip en chef du gouvernement, le vote par appel nominal est reporté. En conséquence, conformément à l'article 45 du Règlement, le vote sur la question dont la Chambre est saisie est reporté à 18 heures demain. Le timbre ne sonnera pas plus de 15 minutes.

_____________________________________________

7466

MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LES ESSAIS NUCLÉAIRES

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, j'ai demandé au ministre des Affaires étrangères de presser le premier ministre de soulever auprès des autorités chinoises, lors de sa visite à Beijing, la question de la nécessité de mettre fin aux essais nucléaires pour la sécurité de la planète.

Le traité de non-prolifération a été signé en 1968 par quelque 160 nations. En vertu de ce traité, les pays qui détenaient l'arme nucléaire se sont engagés à travailler à la réduction de leur arsenal nucléaire et à un traité général d'interdiction des essais. Les pays en voie de développement, quant à eux, s'engageaient à ne pas chercher à produire d'armes nucléaires en échange de renseignements sur l'utilisation de l'énergie nucléaire à des fins pacifiques.

(1925)

Depuis 1964, cependant, la Grande-Bretagne à fait 44 essais; la France, 210; et les États-Unis, plus de 1000. Ces dernières années, cependant, il n'y a pratiquement pas eu d'essais. Depuis 1991, ni la Russie ni les États-Unis n'ont fait un seul essai nucléaire. La Grande-Bretagne n'a pas fait d'essais non plus. Tous les grands pays ont mis un moratoire volontaire en place.

Il y a deux semaines, le gouvernement chinois a procédé à son 41e essai. Donc, en plus de la question que j'ai posée plus tôt au premier ministre, je demande ce soir au ministre des Affaires étrangères de dire à la Chambre s'il va s'intéresser personnellement aux négociations sur la reconduction du Traité sur la non-prolifération des armes nucléaires, qui expire en 1995.

Le Canada va-t-il jouer un rôle de premier plan aux Nations Unies? Le Canada va-t-il, au nom de tous les Canadiens, insister auprès des Nations Unies afin que soit négocié un nouveau traité qui a) interdirait le recours à toute arme nucléaire et tout essai nucléaire et b) conférerait davantage de pouvoirs à l'Agence internationale de l'énergie atomique pour un meilleur suivi de l'observation des traités pour le compte de la communauté internationale?

M. Patrick Gagnon (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, en procédant encore à des essais nucléaires, la Chine va à l'encontre du moratoire tacite observé par toutes les puissances nucléaires. La Chine a déclaré qu'elle participerait aux négociations en vue de l'interdiction totale des essais. Néanmoins, le fait que la Chine continue à procéder à des essais nucléaires fait peser des doutes sur sa volonté de mener ces négociations à bonne fin.

J'aimerais rappeler au député qu'il est vrai que, le 7 octobre 1994, la République populaire de Chine a procédé à un troisième essai nucléaire souterrain depuis le début des négociations en vue de l'interdiction totale des essais nucléaires.

Bien que la Grande-Bretagne, la France et, bien entendu, l'ancienne Union soviétique devenue la Fédération des États Unis de Russie, aient chacune adopté un moratoire sur les essais, la Chine refuse de leur emboîter le pas sous prétexte qu'elle doit procéder à des essais supplémentaires pour rattraper son retard technologique sur les autres puissances nucléaires.

Le Canada encourage la République populaire de Chine à se comporter de façon responsable à l'échelle internationale en ce qui concerne la vente d'armes et la prolifération d'armes nucléaires. À cette fin, nous exerçons des pressions sur la Chine pour qu'elle mette fin à son programme d'essais nucléaires. À la suite du deuxième essai, notre ambassadeur à la conférence de Genève sur le désarmement l'a publiquement dénoncée et, comme le savent les députés, après le dernier essai, l'ambassadeur de Chine a été convoqué par le ministre André Ouellet qui lui a fait part, sans ambages, de l'opposition du Canada à la poursuite des essais nucléaires.

7467

Le premier ministre, qui s'apprête à partir pour la Chine, a été mis au courant de tous les aspects de ce dossier. Il a fermement l'intention de l'aborder avec les dirigeants chinois les plus haut placés.

Les relations entre le Canada et la Chine en matière de non-prolifération sont complexes. Sur certaines questions comme celles des limites et de la reconduction du TNP, il y a, à court terme, possibilité de coopération productive. En ce qui concerne les autres questions, dont les essais, nous allons continuer à exercer des pressions sur la Chine pour qu'elle se joigne au concert des nations et interdise définitivement les essais nucléaires.

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément au paragraphe 38(5) du Règlement, la motion d'ajournement est adoptée d'office.

En conséquence, la Chambre s'ajourne à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 19 h 29.)