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TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 7 décembre 1994

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

L'AVANT-PROJET DE LOI SUR LA SOUVERAINETÉ DU QUÉBEC

8747

8748

LA BOSNIE

8748

8749

LE RÉFÉRENDUM SUR LA SOUVERAINETÉ DU QUÉBEC

8749

LES RÉGIMES ENREGISTRÉS D'ÉPARGNE-RETRAITE

8749

8750

LA BOSNIE

8750

L'ÉTHIQUE

8750

8751

LES ARMES NUCÉLAIRES

8751

LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT

8751

LE COLLÈGE MILITAIRE ROYAL DE SAINT-JEAN

8751

8752

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

8752

L'ENVIRONNEMENT

8752

LES TECHNIQUES DE REPRODUCTION

8753

LA JUSTICE

8753

LES BANQUES

8753

8754

L'ÉQUITÉ EN MATIÈRE D'EMPLOI

8754

L'ORIENTATION SEXUELLE

8754

8755

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

8755

QUESTION DE PRIVILÈGE

SIR JOHN A. MACDONALD

8755

RECOURS AU RÈGLEMENT

LE LANGAGE PARLEMENTAIRE

8755

8756

AFFAIRES COURANTES

LES VOIES ET MOYENS

AVIS DE MOTION

8756

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

8756

LA LOI SUR L'ÉQUITÉ EN MATIÈRE D'EMPLOI

8756

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

. 8757

8757

LOI SUR LE MAINTIEN DE LA PAIX

8757

PÉTITIONS

LES DROITS DE LA PERSONNE

8757

LE SUICIDE ASSISTÉ

8757

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

8757

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

8758

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

8758

LES JEUNES CONTREVENANTS

8758

LES PERSONNES ÂGÉES

8758

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

8758

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

8758

LE SUICIDE ASSISTÉ

8758

LES CARTES DE TUEURS

8758

LES DROITS DE LA PERSONNE

8758

LE SUICIDE ASSISTÉ

8759

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

8759

LE SUICIDE ASSISTÉ

8759

LES LANGUES OFFICIELLES

8759

LES DROITS DE LA PERSONNE

8759

LE SUICIDE ASSISTÉ

8759

LES DROITS DE LA PERSONNE

8759

LES DÉLINQUANTS DANGEREUX

8759

L'AÉROPORT INTERNATIONAL PEARSON

8760

LA RÉMUNÉRATION DES CONJOINTS AU FOYER

8760

LE SUICIDE ASSISTÉ

8760

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

8760

LES DROITS DE LA PERSONNE

8760

LE SUICIDE ASSISTÉ

8760

LA COMMISSION CANADIENNE DE BLÉ

8760

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

8760

LES DROITS DE LA PERSONNE

8760

QUESTIONS AU FEUILLETON

8760

DEMANDES DE DOCUMENTS

8761

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LE MINISTÈRE DE L'INDUSTRIE

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LA LOI SUR LA FAILLITE

MOTION D'AJOURNEMENT

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

8783

8784

LES RÉFUGIÉS

8784

8785

LA SOMATOTROPHINE BOVINE

8785

ANNEXE

8743

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mercredi 7 décembre 1994

La séance est ouverte à 14 heures.

_______________

Prière

_______________

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LE BUREAU MÉTÉOROLOGIQUE DE SAINT JOHN

Mme Elsie Wayne (Saint John, P.C.): Monsieur le Président, j'ai appris dernièrement qu'Environnement Canada avait décidé de déménager son bureau météorologique de Saint John à Fredericton, au Nouveau-Brunswick.

À mon avis, ce déménagement aura des effets regrettables d'une grande portée sur Saint John. À cause de cette décision, les superviseurs du service municipal des travaux publics, qui planifient l'enlèvement de la neige une journée à l'avance, devront fonder leurs décisions sur des bulletins venant de Fredericton, qui se trouve à 60 milles des côtes, ou alors ils devront se fier aux prévisions locales, qui auront peut-être été établies cinq heures avant.

L'accès à des prévisions de dernière heure est crucial pour le service des travaux publics, pour les écoles, pour l'aéroport et pour le port de Saint John. Cette ville est réputée pour ses conditions météorologiques particulières; le brouillard peut se lever inopinément et ce n'est certes pas de Fredericton qu'on pourra le détecter.

Pour des raisons de sécurité, je demande à la ministre de l'Environnement de revoir cette décision et de rétablir un service météorologique complet à Saint John, au Nouveau-Brunswick.

* * *

LA VIOLENCE

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester, Lib.): Monsieur le Président, hier, nous avons souligné le cinquième anniversaire de la mort tragique de 14 jeunes femmes à l'École polytechnique de Montréal et clairement rappelé la nécessité de mettre un terme à la violence faite aux femmes.

Toutes les formes de violence bafouent le caractère sacré de la vie et nous dépouillent de notre dignité. Peu importe que les actes violents se produisent dans les foyers ou dans la rue, qu'ils soient dirigés contre des hommes, des femmes ou des enfants, ils nous blessent au plus profond de notre âme et de notre corps.

Les êtres humains sont capables des gestes les plus nobles et des actes les plus cruels. Un seul mot suffit pour élever notre voisin au rang d'un roi ou l'abaisser au niveau d'un indigent. Un seul acte suffit pour créer la vie ou la détruire.

J'exhorte tous les députés à accroître leurs efforts pour mettre un terme non seulement à la violence faite aux femmes, mais à la violence dirigée contre tous les êtres humains.

* * *

[Français]

M. MICHEL TREMBLAY

M. Maurice Dumas (Argenteuil-Papineau, BQ): Monsieur le Président, samedi dernier, le Mouvement national des Québécoises et Québécois remettait la médaille d'argent 1994 à un de ses plus illustres écrivains, Michel Tremblay.

Auteur prolifique, Michel Tremblay fait partie de la courte liste des dramaturges du Québec dont les oeuvres sont jouées sur les cinq continents.

Une centaine d'artistes du Québec ont rendu hommage au récipiendaire dans une production des plus réussies, mise en scène par André Montmorency.

Au terme de cette soirée grandiose, M. Tremblay, dans un élan de générosité que tous lui connaissent, a dédié son prix à M. Bouchard, notre chef.

Mme Louise Laurin, présidente du Mouvement déclarait: «L'hommage rendu ce soir à Michel Tremblay exprime notre profonde reconnaissance envers un écrivain qui a si généreusement contribué au développement et au rayonnement de notre culture.» Merci, Michel Tremblay.

* * *

[Traduction]

LE MAINTIEN DE LA PAIX

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, le comité d'examen de la défense a reconnu que le Parlement doit fixer aux missions de maintien de la paix des critères permettant de savoir, par exemple, quand une mission doit être entreprise, quels sont les objectifs de nos casques bleus et, ce qui est encore plus important, quand le Canada doit se retirer.

L'absence de critères a entraîné la capture malheureuse de 55 courageux casques bleus canadiens dans l'ancienne Yougoslavie. Pendant que le gouvernement se tâte, la mission de l'ONU

8744

est en train de devenir la risée du monde entier et nos soldats sont détenus en otages par des forces armées qui sont déterminées à finir leur guerre et non à faire la paix.

Je vais présenter aujourd'hui un projet de loi d'initiative parlementaire intitulé Loi sur le maintien de la paix. Il vise à faire que le gouvernement adopte une résolution à la Chambre avant que ne débute toute mission de maintien de la paix. La résolution exposerait les objectifs, la durée et le coût maximal de la mission. À l'expiration de la résolution, les troupes seraient retirées ou une nouvelle résolution serait adoptée pour que la mission se poursuive.

Un projet de loi sur le maintien de la paix permettrait au Parlement de poser les questions délicates avant que ne débutent les missions de maintien de la paix et de protéger la vie de nos casques bleus.

* * *

L'ORGANISATION DE L'AVIATION CIVILE INTERNATIONALE

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui le 50e anniversaire de l'Organisation de l'aviation civile internationale, ou OACI.

L'OACI, qui est la seule agence des Nations Unies à avoir son siège au Canada, veille à faire respecter les accords internationaux bilatéraux concernant les droits d'atterrissage et de transit aérien, la piraterie aérienne, les détournements illégaux d'aéronefs. Elle s'occupe aussi des questions liées aux actions militaires hostiles contre des aéronefs civils de passagers, comme l'incident impliquant un appareil des lignes aériennes coréennes en 1983 et celui impliquant un appareil iranien de type Airbus en 1987.

En tant qu'ancien directeur de l'Institut et du Centre de droit aérien et spatial de l'Université McGill, je rends hommage à l'OACI, qui nous donne la liberté de l'air et nous assure un secteur du transport aérien international sûr du point de vue politique et viable du point de vue économique.

* * *

LES AUTOMOBILISTES EN ÉTAT D'ÉBRIÉTÉ

M. John Maloney (Erie, Lib.): Monsieur le Président, récemment, j'ai passé deux jours au poste frontière de Fort-Érié, dans ma circonscription, pour observer nos dévoués agents des douanes et de l'immigration à l'oeuvre et pour discuter avec eux de différentes questions.

Après avoir passé un certain temps à observer le travail d'inspection primaire durant le quart du soir, j'ai commencé à m'inquiéter de l'état d'ébriété de certains automobilistes qui rentrent des États-Unis au Canada.

La population s'attend à ce que nos routes soient protégées des automobilistes en état d'ébriété et elle croit que nos douaniers ont le droit de mettre ces individus en détention. Toutefois, dans la réalité, nos douaniers n'ont pas ce pouvoir. On ne peut tolérer qu'il soit impossible à nos douaniers de détenir légalement les automobilistes soupçonnés d'être en état d'ébriété ou d'exiger qu'ils se soumettent à l'alcootest.

(1405)

Je demande au ministre de la Justice et au ministre du Revenu de revoir les pouvoirs de nos douaniers afin de corriger cette situation inacceptable.

* * *

LA JUSTICE

Mme Colleen Beaumier (Brampton, Lib.): Monsieur le Président, un jugement rendu récemment par la Cour suprême du Canada, qui a statué que l'ivresse constituait un élément de défense valable dans une affaire de viol, a soulevé un tollé chez les Canadiens qui réclament qu'on modifie la loi. Ce tollé a redoublé ces dernières semaines à la suite d'un certain nombre d'affaires similaires où l'accusé a invoqué avec succès l'ivresse pour se défendre et éviter d'être jugé coupable de l'horrible crime d'agression sexuelle.

Plusieurs de mes électeurs qui sont bouleversés et désillusionnés par la décision de la Cour suprême du Canada sont entrés en contact avec moi. Je partage leurs préoccupations et leur indignation.

Au nom de mes électeurs, je tiens à dire à tous les députés que les habitants de Brampton appuient la présentation d'un projet de loi visant à faire en sorte que les auteurs d'un crime grave purgent leur peine, qu'ils aient ou non consommé de l'alcool.

Il incombe à tous les députés de veiller à ce que l'indignation que ressentent les Canadiens se traduise rapidement dans une nouvelle mesure législative.

* * *

[Français]

L'ORGANISATION DE L'AVIATION CIVILE INTERNATIONALE

M. Nic Leblanc (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, l'Organisation de l'aviation civile internationale, la seule organisation des Nations Unies au Canada et une de ses plus anciennes agences, célèbre aujourd'hui son 50e anniversaire en présence du secrétaire général des Nations Unies, M. Boutros Boutros-Ghali.

Basée à Montréal comme plus de trente autres organisations internationales, dont l'Association du transport aérien international et le secrétariat du Fonds multilatéral pour la protection de la couche d'ozone, l'OACI montre bien tout le dynamisme international dont la métropole du Québec fait preuve.

C'est ce rôle international que le gouvernement fédéral a été contraint de reconnaître, l'hiver dernier, en octroyant à Montréal le siège de la Commission environnementale de l'ALENA. Dynamique, cosmopolite et ouverte sur le monde, Montréal deviendra la fière métropole d'un Québec souverain.

8745

[Traduction]

L'ORIENTATION SEXUELLE

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, il a beaucoup été question de l'orientation sexuelle et des droits des homosexuels et des lesbiennes dans notre société. Selon moi, la question comporte deux éléments. Le premier est le problème de la discrimination et des droits juridiques de l'individu; le second est celui des droits collectifs.

Personnellement, je suis d'accord pour que l'orientation sexuelle figure au nombre des motifs de distinction illicite dans la Loi canadienne sur les droits de la personne, pourvu que l'expression désigne l'hétérosexualité, l'homosexualité et la bisexualité.

Les Canadiens doivent décider s'ils veulent, oui ou non, donner aux couples homosexuels les mêmes droits et avantages qu'aux couples hétérosexuels. Pour ma part, je ne suis pas d'accord pour qu'on accorde aux couples homosexuels les mêmes droits qu'aux couples hétérosexuels en ce qui concerne le mariage, l'adoption et les droits traditionnels.

Il faut continuer à définir le conjoint comme une personne du sexe opposé et la famille comme une entité liée par les liens du sang, de l'adoption ou du mariage.

* * *

LE TIMOR ORIENTAL

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway, NPD): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui le 19e anniversaire de l'invasion du Timor oriental par l'Indonésie. Depuis 1974, le tiers de la population, soit plus de 200 000 personnes, a été victime d'un génocide. Selon des rapports récents, la répression se poursuit et se traduit notamment par la fermeture des principaux points de diffusion des médias, l'interdiction des syndicats et l'arrestation de leurs dirigeants.

Lors du récent sommet de l'Organisation de coopération économique Asie-Pacifique, l'OCEAP, le Canada a réussi à obtenir un certain nombre de contrats importants, mais il a gardé un silence absolu sur le non-respect des droits de la personne.

La situation au Timor oriental a retenu l'attention du monde entier durant le sommet de l'OCEAP, mais comme les feux de l'actualité internationale ne sont plus braqués sur lui, le gouvernement indonésien peut maintenant continuer de réprimer la population du Timor oriental.

Il est impératif d'exercer des pressions dès maintenant. Le Canada devrait cesser ses ventes d'armes à l'Indonésie et appuyer un embargo international. Nous devrions faire pression sur le gouvernement indonésien pour qu'il libère tous les prisonniers politiques, notamment Xanana Gusmao, le chef du mouvement indépendantiste. Le Canada devrait appuyer l'indépendance et le droit à l'autodétermination de la population du Timor oriental, ainsi que le respect intégral des résolutions 389 et 384 de l'ONU.

[Français]

LE PARTI QUÉBÉCOIS

M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Monsieur le Président, hier le premier ministre du Québec a déposé son prétendu avant-projet de loi sur l'indépendance du Québec. Cet exercice a pour but de précipiter la population québécoise dans un débat vide sur l'allure d'un État québécois indépendant, sans même savoir si les citoyens québécois sont en faveur de cette aventure mal inspirée. Cette tricherie équivaut à mettre la charrue devant les boeufs.

Étant donné la fragilité du mandat qui fut accordé au Parti québécois lors des dernières élections provinciales, je peux facilement comprendre pourquoi les séparatistes n'osent pas poser la seule question qui compte, c'est-à-dire: Voulez-vous ou non demeurer dans le Canada?

Malgré les jeux du Parti québécois, je n'ai nul doute que les Québécois et Québécoises opteront de rester à l'intérieur du Canada et de continuer de s'y épanouir.

* * *

(1410)

LE POSTE RADIOPHONIQUE CJEM

Mme Pierrette Ringuette-Maltais (Madawaska-Victoria, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais souligner le 50e anniversaire de fondation et de radiodiffusion du poste de radio CJEM d'Edmundston, au Nouveau-Brunswick.

En effet, le 4 décembre 1944, et depuis, sous la direction des mêmes fondateurs, CJEM a su renseigner les gens avec de l'information pertinente ainsi que fournir à notre population une source de divertissement. De plus, CJEM fut le premier poste de radiodiffusion francophone des Maritimes. Ceci démontre très bien le dynamisme et la créativité des gens de ma circonscription, ainsi que leur intérêt vis-à-vis la promotion du fait français.

Je désire leur souhaiter mes sincères félicitations pour leur 50e et prospérité pour les années à venir.

* * *

LES ENFANTS EN FAVEUR DE LA PAIX

M. Patrick Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec fierté que je prends la parole aujourd'hui pour remercier plus d'une centaine d'enfants de mon comté qui m'ont fait parvenir des dessins et des messages de paix, d'espoir et d'amitié.

Ces messages édifiants proviennent des élèves de deuxième année de l'école Saint-Paul de Maria, de quatrième année de l'école Père-Pacifique de Pointe-à-la-Croix, de première année de l'école Bourg de Carleton et ceux de quatrième année de l'école Bois-Vivant de New-Richmond. Par ces dessins, les écoliers ont aussi exprimé les messages suivants, tels que: «Chaque enfant a le droit d'être protégé», «Je voudrais que les enfants

8746

vivent dans l'amour» et «Que moins d'enfants meurent en bas âge».

Je souhaite que ces messages deviennent des idéaux pour tous les jeunes Canadiens à l'heure où l'on débat sur le contrôle des armes à feu et aussi au lendemain du triste anniversaire du meurtre de quatorze femmes à l'École polytechnique de Montréal. Heureusement que ces dessins nous inspirent un avenir meilleur.

* * *

L'AVANT-PROJET DE LOI SUR LA SOUVERAINETÉ DU QUÉBEC

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre du Québec a dévoilé hier la démarche qu'il propose aux Québécois pour accéder à la souveraineté, démarche empreinte d'un grand respect pour les principes démocratiques chers aux Québécois.

Que ceux qui ont rapatrié en 1982 la Constitution sans l'accord du Québec et qui ont concocté le référendum de Charlottetown sans mandat de la population s'élèvent aujourd'hui contre une démarche claire et légitime démontre à quel point le cynisme ne tue pas.

En 1990, le Parti québécois avait accepté de participer à la Commission Bélanger-Campeau sans que le gouvernement libéral ait de mandat et dans des conditions loin de la parité. La différence, c'est que le PQ avait des convictions et une vision à proposer.

Aujourd'hui, ce sont les souverainistes qui sont aux commandes. Ils entendent associer toute la population à cette démarche. Libre aux partis fédéralistes de la boycotter. Quant à nous, députés du Bloc québécois, nous serons à l'écoute des citoyens et ensemble, nous définirons un pays qui nous ressemble.

* * *

[Traduction]

LA DIVERSIFICATION DE L'ÉCONOMIE DE L'OUEST

M. Cliff Breitkreuz (Yellowhead, Réf.): Monsieur le Président, les responsables du Programme de diversification de l'économie de l'Ouest se vantent du grand nombre d'emplois que le programme a permis de créer depuis son établissement par les conservateurs en 1987.

Oublions les millions de dollars de radiations et de subventions. Le Programme de diversification de l'économie de l'Ouest peut s'enorgueillir d'avoir aidé une personne: Iain Williamson. Les libéraux se demanderont peut-être qui est cette personne. C'est un homme qui pourrait se définir comme un vrai entrepreneur. Il a décelé une possibilité unique créée par les largesses du gouvernement fédéral.

M. Williamson a écrit un livre intitulé Your Guide to Government Financial Assistance for Business in Manitoba. Les députés l'ont sans doute deviné. Son livre renseigne les entrepreneurs sur les moyens à utiliser pour obtenir des fonds publics pour leurs entreprises. Si votre petite entreprise est en faillite ou en défaut de paiement, ne vous en faites pas. Souriez et faites une demande au titre du Programme de financement pour la petite entreprise.

Oui, les libéraux devraient être fiers d'avoir créé un sacré bon emploi en donnant beaucoup de matière à M. Williamson pour écrire son livre.

* * *

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

M. Wayne Easter (Malpèque, Lib.): Monsieur le Président, l'élection des membres du comité consultatif de la Commission canadienne du blé qui a eu lieu la semaine dernière s'est traduite par une éclatante victoire pour les partisans des principes de la régularisation du marché.

Sur les dix heureux candidats, sept sont favorables à la commission. C'est le plus grand nombre de candidats favorables à la commission à jamais avoir été élus et ce résultat est survenu au moment même où les partisans d'un système de commercialisation à deux vitesses semaient le doute dans les esprits en propageant des renseignements erronés sur la commission et en faisant de leur mieux pour saper les principes de la régularisation du marché. D'aucuns étaient même disposés à violer la loi. Cela montre bien que les beaux discours et les manoeuvres des groupes anti-commission ne sont rien de plus que des paroles creuses et de la propagande. Tout titulaire d'un carnet de permis de la Commission canadienne du blé avait le droit de voter à cette élection. Les faits sont là. Félicitations! Le gouvernement doit maintenant continuer d'appuyer et de renforcer la Commission canadienne du blé.

* * *

(1415)

LA PETITE ENTREPRISE

M. Harbance Singh Dhaliwal (Vancouver-Sud, Lib.): Monsieur le Président, au nom des petits entrepreneurs de Vancouver-Sud, je félicite le ministre de l'Industrie pour les mesures audacieuses qu'il a prises en faveur de la petite entreprise au Canada. Grâce à ces mesures décrites dans le document L'innovation: La clé de l'économie moderne, le ministre est parvenu à établir un juste équilibre entre un meilleur gouvernement et un gouvernement moins présent. Il a réduit la présence du gouvernement dans certains domaines, comme la réglementation, les impôts et la paperasserie administrative, et il a amélioré l'impact du gouvernement dans d'autres secteurs, comme les acquisitions, les débouchés commerciaux, la formation commerciale et le transport.

J'espère que, en lisant attentivement le plan du ministre, tous les députés constateront qu'une économie dynamique se construit à partir d'un plan bien pensé et proactif et non en mettant de l'avant une politique simpliste de destruction, comme celle que prônent les réformistes.

Au cours de la campagne électorale, nous avions promis de placer la petite entreprise au centre de notre stratégie économique. Je suis fier de voir que le gouvernement remplit une autre promesse électorale en présentant ce plan.

8747

QUESTIONS ORALES

[Français]

L'AVANT-PROJET DE LOI SUR LA SOUVERAINETÉ DU QUÉBEC

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à madame la vice-première ministre. Le premier ministre du Québec faisait connaître, hier, la démarche référendaire de son gouvernement en conviant les Québécois et les Québécoises à un large débat sur leur avenir politique. Or, la vice-première ministre a qualifié l'avant-projet de loi sur la souveraineté du Québec de fraude et de manoeuvre antidémocratique illégitime.

Comment la vice-première ministre peut-elle qualifier cet avant-projet de loi de démarche illégitime alors qu'il respecte intégralement les dispositions de la Loi sur les consultations populaires, la même loi en vertu de laquelle les référendums de mai 1980 et d'octobre 1992 sur l'entente de Charlottetown ont été tenus?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, à notre avis, l'avant-projet de loi qui a été produit hier ne se conforme pas ni sur le fond ni sur la forme à la Loi sur les consultations populaires. En fait, la Loi sur les consultations populaires demande la parité entre les partis et, comme M. Johnson l'a clairement démontré hier, la loi de M. Parizeau ne produit pas des commissions régionales qui ont la parité entre les divers partis. Quant au fond, encore une fois, on parle de processus avant même que la conséquence du processus de la séparation ait été soumise à un référendum.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, doit-on comprendre que le gouvernement fédéral refuse de participer au processus lancé par le gouvernement du Québec parce que le premier ministre du Canada et son gouvernement n'ont rien d'autre à offrir que le statu quo constitutionnel qui est rejeté, et ils le savent, par une très large partie de la population du Québec?

Des voix: Bravo!

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, ce que nous avons à offrir c'est une option fédéraliste qui est clairement supportée par la majorité de la population au Québec.

Des voix: Bravo!

M. Massé: Il est clair qu'au Québec, ceux qui sont opposés à la séparation font nettement plus de 60 p. 100 de la population, et il est clair également que si on leur soumet une question claire et honnête, que la très grande majorité des Québécois vont supporter l'option fédéraliste.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, vous conviendrez qu'il devient de plus en plus problématique de définir ce qu'est la proposition fédéraliste eu égard au fait que le premier ministre parle d'un statu quo figé et que le ténor fédéraliste au Québec, Daniel Johnson, parle d'un fédéralisme renouvelé.

Comment le ministre des Affaires intergouvernementales peut-il justifier le refus de son gouvernement de s'impliquer dans ce débat? Ont-ils tellement peur de présenter aux Québécois un véritable débat présentant deux options: la souveraineté ou leur statu quo?

(1420)

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, quand on mentionne ceux qui reviennent à des modèles du passé, on peut très bien demander à l'opposition pourquoi elle parle d'association économique.

Cela étant dit, l'option fédéraliste est non seulement celle qui correspond le plus au désir des Québécois, mais c'est également celle que nous comptons défendre lorsque le référendum va être annoncé. Il doit y avoir non seulement une option de séparation, mais également une option de fédéralisme. Le fédéralisme que nous poussons est un fédéralisme flexible; c'est un fédéralisme qui marche. C'est un fédéralisme qui a produit, dans la dernière année, 63 accords entre le gouvernement fédéral et les diverses provinces, dont 8 avec le Québec. Et ce que l'opposition nous démontre, c'est qu'elle n'est pas prête à coopérer pour que le bien du Québec soit mis en oeuvre par des rapports corrects entre le gouvernement fédéral et le gouvernement québécois.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre.

En réponse à l'avant-projet de loi déposé par le gouvernement du Québec hier, la vice-première ministre a déclaré, et je la cite:

[Traduction]

«Nous n'avons pas l'intention de [jouer le jeu de M. Parizeau]. Nous entendons poser aux Québécois une question très claire: Voulez-vous demeurer au sein du Canada ou vous séparer?»

[Français]

Ce faisant, elle invoquait la possibilité, une fois de plus, que le gouvernement fédéral tienne lui-même un référendum demandant aux Québécois de se prononcer sur leur avenir politique.

La vice-première ministre peut-elle elle-même nous dire si son gouvernement envisage toujours de tenir son propre référendum sur la souveraineté du Québec, passant ainsi par-dessus la tête de l'Assemblée nationale?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, ce que j'ai dit hier et ce que je répète aujourd'hui, c'est que si le premier ministre du Québec veut être honnête avec la population et s'il a le courage de ses convictions, la question du référendum du

8748

Québec sera très simple: Est-ce que vous voulez vous séparer du Canada, oui ou non?

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, la vice-première ministre n'écarte donc pas cette possibilité, même si le chef fédéraliste au Québec, Daniel Johnson, a bien précisé hier que seuls les Québécois ont à se prononcer sur cette question, et cela à partir de l'Asssemblée nationale du Québec et non du gouvernement fédéral.

Tout de même, j'aimerais demander à la vice-première ministre, si en écartant toute participation fédérale au processus de consultation l'on doit comprendre de ses propos que la stratégie fédérale est déjà en place et qu'elle se limite à injecter des dizaines de millions de dollars pour chanter les vertus du Canada, comme ce fut le cas en 1980.

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, en effet, le seul parti politique qui ne respecte pas la parité actuelle, c'est le Parti québécois.

[Traduction]

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, hier, le gouvernement du Québec a commencé à mettre en langage législatif sa vision d'un Québec souverain. Les Canadiens s'attendent maintenant à ce que le gouvernement fédéral présente en termes plus clairs sa vision de l'option fédéraliste, laquelle pourrait être utilisée pour faire échec aux sentiments séparatistes au Québec et pour défier les fédéralistes mécontents de tout le pays.

Est-ce que la vice-première ministre pourrait nous préciser brièvement l'essence de l'option fédéraliste que le gouvernement se propose d'opposer à une vision séparatiste étroite?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre et le gouvernement du Canada suivront l'option que nous avons suivie depuis notre arrivée au pouvoir, qui est de remettre en cause le statu quo, d'être prêts à agir dans des domaines comme les réformes de la politique sociale, où c'est désespérément nécessaire, d'être prêts à agir pour remettre de l'ordre dans nos finances pour que nous atteignions notre objectif de 3 p. 100 du PIB.

Nous nous proposons de convaincre les Québécois que le Canada est un bon pays en leur donnant un bon gouvernement.

(1425)

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, si le gouvernement n'est pas disposé à faire preuve de vision, il a dû au moins s'interroger sur les principes qui guideront ses réactions aux initiatives des séparatistes.

Par exemple, la Charte dit que le Canada est fondé sur le principe de la reconnaissance de la primauté du droit. Si ce principe doit guider les réactions du gouvernement fédéral, il devrait au moins être prêt à présenter une opinion sur la légalité des initiatives des séparatistes.

Est-ce que la vice-première ministre pourrait au moins nous dire quels principes guideront les réactions fédérales aux initiatives des séparatistes?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le principe directeur du gouvernement du Canada, c'est que nous avons l'obligation à l'égard de l'ensemble de la population, de maintenir l'intégrité du pays et nous allons nous battre pour obtenir que tous les Canadiens partagent la richesse et la grandeur du meilleur pays au monde.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, les réponses de la vice-première ministre justifient amplement notre inquiétude. Il semble bien que le gouvernement fédéral, après avoir eu plus d'un an pour penser à cela, fabrique ses réponses au jour le jour.

Est-ce que ces réponses politiques improvisées représentent le summum de la pensée du gouvernement national sur le défi le plus important qui puisse être posé à une administration fédérale?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, l'intention du gouvernement du Canada est d'appuyer jusqu'au bout les objectifs de cette grande nation. L'objectif du gouvernement du Canada est d'encourager tous les partis d'opposition qui croient au Canada à travailler avec nous à l'édification de cette grande nation. Ne travaillez pas avec l'opposition dont le seul objectif est de la détruire.

* * *

[Français]

LA BOSNIE

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre.

Dressant un rude constat d'échec des efforts de la communauté internationale pour résoudre le conflit en Bosnie, la France et le Royaume-Uni ont fait un pas de plus aujourd'hui vers le désengagement militaire en Bosnie en demandant à l'ONU et à l'OTAN d'étudier les conditions d'un éventuel retrait de leur contingent de Casques bleus.

La vice-première ministre peut-elle faire le point sur l'évolution des négociations en cours et nous indiquer si le gouvernement canadien envisage lui aussi le retrait de ses propres Casques bleus?

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre a précisé clairement que nous n'étions pas disposés à retirer nos troupes de l'ancienne Yougoslavie, à moins que l'embargo sur les armes ne soit levé.

8749

Nous pensons que la situation est extrêmement volatile. Nous croyons que nous, les membres de la Force de protection des Nations Unies présents en ex-Yougoslavie, la FORPRONU, allons continuer de nous acquitter de notre mandat.

Nous nous inquiétons des nouvelles qui avancent que certains de nos alliés parlent d'un retrait précipité. Comme d'autres députés l'ont déjà signalé à la Chambre, il est évident que l'OTAN prévoit des dispositions en prévision d'un retrait possible de nos forces. Pour le moment, ce n'est pas la position du Canada.

La semaine prochaine se tiendra à Bruxelles la réunion ordinaire du Comité des plans de défense de l'OTAN. À l'instar du général de Chastelain, chef d'état-major de la défense, j'assisterai à cette réunion où certaines de ces questions seront alors abordées en détail.

[Français]

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, le ministre de la Défense reconnaît-il qu'un éventuel retrait des Casques bleus de la FORPRONU en Bosnie, on en parlait tout à l'heure, constituerait une catastrophe militaire et humanitaire pour les forces gouvernementales et pour la population civile bosniaque? Peut-il nous indiquer quelle alternative le Canada entend proposer aux pays membres du groupe de contact?

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, nous partageons l'analyse du député. En fait, le premier ministre a dit de façon très explicite que si les forces des Nations Unies devaient quitter la Bosnie et la Croatie, en raison des conditions qui ont prévalu ces dernières semaines, cela entraînerait de toute évidence une forte détérioration de la situation et, selon nous, un affreux carnage.

(1430)

C'est pour cette raison que le Canada maintient fermement que la seule façon de se sortir de cette situation extrêmement difficile, c'est que les parties au conflit acceptent de poursuivre les négociations, que ce soit par l'entremise de propositions soumises par le groupe de contact, par exemple, ou sous les auspices des Nations Unies en général.

Il faut absolument que la communauté internationale négocie avec les parties en guerre en Bosnie et en Croatie pour que nous puissions établir une certaine stabilité dans la région. C'est la seule issue.

* * *

[Français]

LE RÉFÉRENDUM SUR LA SOUVERAINETÉDU QUÉBEC

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, hier soir, à l'émission Le Point, le ministre des Affaires intergouvernementales a dit que si la question référendaire au Québec n'était pas une question honnête, une question sur la séparation du Québec, le gouvernement fédéral considérerait son propre référendum et sa propre question, et je cite: «J'imagine qu'à ce moment-là, on serait obligé de se poser la question.»

Le ministre peut-il confirmer à la Chambre qu'un référendum est une option pour le gouvernement fédéral?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral ne veut pas avoir à faire de référendum au Québec, mais il faut que la question posée lors du référendum soit une question claire, une question honnête, une question qui permette de juger vraiment les résultats. Pour nous, il n'y a que deux options, soit le fédéralisme flexible ou la séparation. Et nous nous attendons à ce que le référendum pose cette question.

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, j'ai posé une question sur les options et je comprends la réponse du ministre comme étant un oui.

[Traduction]

Le ministre sait que les questions que soulève le projet de loi sur la souveraineté du Québec inquiètent vivement tous les Canadiens et relèvent de tous les Canadiens par l'entremise du Parlement. Le ministre peut-il confirmer à la Chambre que la tenue d'un référendum national est l'une des options qu'envisage le gouvernement fédéral?

Le gouvernement fédéral ne veut pas avoir à faire de référendum au Québec. Nous nous attendons à ce que le référendum qui va avoir lieu au Québec soit honnête et à ce que la question posée soit claire. Cette question devrait être la suivante: les Québécois veulent-ils se séparer du Canada ou continuer d'en faire partie?

* * *

[Français]

LES RÉGIMES ENREGISTRÉS D'ÉPARGNE-RETRAITE

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

Alors que le ministre des Finances accuse le Bloc québécois de créer de l'incertitude autour de la question des REER, vendredi dernier, le Financial Post nous apprenait que le ministre des Finances étudie la possibilité d'imposer une taxe de 1 p. 100 sur les 500 milliards de dollars d'actifs des fonds de pension et des REER.

Le ministre des Finances confirme-t-il qu'en imposant cette taxe invisible de 5 milliards de dollars sur les actifs des fonds de pension et des REER, cela pourrait ultimement diminuer de 24 p. 100 la valeur de ces fonds de retraite?

8750

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, le ministre des Finances n'a fait aucun commentaire à l'égard d'une taxe comme celle décrite par le député. Mais, comme il le sait, le ministre des Finances n'a pas l'intention de faire de commentaires ou quoi que ce soit avant son budget, mais il est ici pour accepter des représentations, et j'accepte celle du député.

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, ce n'est certainement pas ma suggestion, qui est plutôt le contraire.

Alors que le gouvernement emprunte de plus en plus à l'étranger, et que Statistique Canada nous apprend que le taux d'épargne personnelle est à son plus bas niveau depuis 23 ans, le ministre des Finances ne convient-il pas que de taxer les REER et les fonds de pension nuirait grandement à l'épargne et à l'investissement?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, c'est très clair que nous avons besoin d'augmenter les niveaux d'épargne au Canada si nous désirons vraiment promouvoir une économie à croissance. Une des meilleures façons de le faire, c'est d'avoir une certitude politique, et j'espère que nous l'aurons avant longtemps.

* * *

[Traduction]

LA BOSNIE

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, il y a une semaine, le ministre de la Défense nationale déclarait au sujet de la Bosnie: «Le Canada croit que les détenus devraient être libérés, que les hostilités devraient cesser, qu'il devrait y avoir un cessez-le-feu et que l'aéroport de Sarajevo devrait être rouvert.» Le ministre a ensuite dit espérer que les combattants se décideraient à entamer de véritables discussions et négociations au cours des jours suivants.

(1435)

Le ministre a perdu sur toute la ligne. Au lieu de se tordre les mains et d'attendre des miracles, le gouvernement va-t-il demander le retrait multilatéral des forces des Nations Unies en Bosnie?

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, j'ai répondu à cette question un peu plus tôt et le premier ministre y a également répondu. La réponse est non.

Nous demeurons extrêmement préoccupés par le sort des 55 Canadiens qui sont détenus en Bosnie. Nous avons reçu, hier encore, des assurances que les forces serbes de Bosnie relâcheront les troupes qui sont détenues, y compris les Canadiens. Nous espérons que les Serbes tiendront leur promesse comme prévu.

Le gouvernement ne partage pas le point de vue du député. Nous ne nous tordons pas les mains. Le sous-ministre des Affaires étrangères se trouvait hier à Belgrade et il a parlé sur un ton très énergique au président et au ministre des Affaires étrangères de la Yougoslavie, dont le gouvernement est à Belgrade.

Le premier ministre a aussi demandé très vigoureusement le retour des Canadiens qui sont détenus.

Lorsque le premier ministre sera de retour plus tard ce soir, nous discuterons de nouveau de la question avec lui. Nous serons peut-être en mesure d'éclaircir notre position et d'apaiser quelque peu les craintes du député.

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, l'échec complet du sommet de la CSCE à Budapest et le fait que le premier ministre n'a même pas été capable de faire valoir sa position pendant la discussion sur la Bosnie prouvent hors de tout doute que les soldats de la paix canadiens et ceux des Nations Unies ont fait de leur mieux, mais que la situation dépasse leur mandat. Le gouvernement veut une paix négociée qu'il ne peut pas obtenir.

Quand le gouvernement va-t-il reconnaître qu'il n'y aura aucun règlement négocié et qu'il doit retirer nos troupes?

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, j'ai répondu à cette question précise et le premier ministre y a également répondu.

Je trouve choquante l'attitude du député. Mon collègue a critiqué la façon dont le premier ministre avait représenté le Canada à un forum international où il a fait valoir la position du Canada de façon très claire. C'est inadmissible.

* * *

[Français]

L'ÉTHIQUE

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé.

Deux semaines après que l'on ait appris que le directeur du Bureau des médicaments vétérinaires de Santé Canada était devenu un lobbyiste représentant les intérêts de certaines compagnies pharmaceutiques, la ministre de la Santé s'avère incapable de dire si le comportement de son fonctionnaire respecte les règles d'éthique du gouvernement en matière de conflits d'intérêts. J'offre la possibilité à la ministre de nous répondre clairement.

La ministre de la Santé peut-elle nous dire si, oui ou non, le comportement de M. Ritter a contrevenu aux règles d'éthique du gouvernement en matière de conflits d'intérêts?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai mentionné dans cette Chambre, j'ai demandé à ma sous-ministre d'étudier la question. Elle doit

8751

me donner un compte rendu bientôt, j'en suis certaine. Je serai heureuse à ce moment-là de partager tous les faits avec le député.

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, ça fait deux semaines que la ministre le sait. Comment la population peut être rassurée par de tels propos, alors que M. Ritter, ce lobbyiste, a été vu hier au Bureau des médicaments vétérinaires de Santé Canada, le Bureau dont, je vous le rappelle, monsieur le Président, il est toujours le directeur?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, comme j'ai déjà répondu, j'attends la réponse de ma sous-ministre. Si le député a des renseignements qui pourraient nous aider, il serait important qu'il communique avec le ministère, et je l'invite à le faire s'il le veut. C'est comme ça qu'on agit ici.

* * *

[Traduction]

LES ARMES NUCÉLAIRES

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, récemment, aux Nations Unies, le Canada s'est abstenu de se prononcer sur une résolution demandant à la Cour internationale de justice de donner son opinion sur la légalité de la menace d'utiliser ou de l'utilisation des armes nucléaires.

À la lumière de la déclaration que la ministre d'État aux Affaires étrangères a faite dernièrement à l'Assemblée générale des Nations Unies et dans laquelle elle préconisait que les Nations Unies renforcent leurs activités de protection des droits de la personne et de l'environnement, peut-elle assurer à la Chambre que, lorsque la même résolution fera l'objet d'un vote à l'Assemblée générale, le Canada ne s'abstiendra plus, mais votera en faveur de la responsabilité dans le domaine nucléaire et appuiera cette résolution?

(1440)

L'hon. Christine Stewart (secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique), Lib.): Monsieur le Président, en fait, c'est à l'Assemblée générale que le Canada s'est abstenu de se prononcer sur la résolution que mentionne mon collègue.

Il est très important de souligner que l'objectif du Canada est l'élimination de toutes les armes nucléaires qui existent dans le monde. Ce que nous essayons de faire, c'est de parvenir progressivement à un consensus, à l'échelle mondiale, sur cette question. Entre-temps, nous travaillerons très activement sur le plan international pour tenter de renforcer le Traité sur la non-prolifération des armes nucléaires et le Traité d'interdiction totale des essais nucléaires.

Nous estimons que cela est très important pour toutes les mêmes raisons invoquées, mais aussi pour la protection de l'environnement et de l'humanité.

* * *

LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, malgré les mises en garde de l'OCDE et du FMI concernant la nécessité de réduire davantage les dépenses, des ministres, comme le ministre de la Justice, continuent de proposer des mesures législatives à la Chambre sans analyse des coûts ni projections financières.

Le ministre des Finances conviendra-t-il que, étant donné notre situation financière actuelle, il est inexcusable qu'un ministre présente à la Chambre un programme ou des mesures législatives sans en avoir auparavant analysé le coût pour les contribuables?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, en ce qui me concerne, ce gouvernement a examiné les conséquences financières de chaque élément du programme de contrôle des armes à feu.

Conformément à la procédure parlementaire d'usage, ces questions seront examinées en détail par le comité pertinent de la Chambre.

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une question complémentaire. Le gouvernement continue de se montrer vague dans ses réponses. Ce n'est pas le moment d'être vague, surtout quand il s'agit des dépenses ou de la fiscalité.

Le ministre va-t-il rassurer les Canadiens et leur dire clairement qu'il n'y aura pas de nouveaux impôts ni d'augmentation d'impôts dans le budget de février? Au ministre de décider: faire le Père Noël ou jouer les harpagons.

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, j'ai déclaré à plusieurs reprises à la Chambre que je ne ferai aucun commentaire au sujet du budget. Voilà ce que j'ai à répondre à la question complémentaire du député.

J'aimerais cependant ajouter, en réponse à sa première question, qui voulait dire essentiellement que l'on devrait prévoir les répercussions des recommandations et des mesures législatives qui sont présentées, que les gens dont la position est fragile ne devraient pas se permettre de critiquer les autres. Comment se fait-il que, lorsqu'il a présenté ses études, le Parti réformiste a refusé de parler de l'impact de ce qu'il recommandait. Est-ce parce qu'il savait ce que ce qu'il recommandait signifierait pour les Canadiens et l'économie de notre pays?

* * *

[Français]

LE COLLÈGE MILITAIRE ROYAL DE SAINT-JEAN

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales.

La semaine dernière, le ministre des Affaires intergouvernementales refusait de donner suite à l'invitation du maire de Saint-Jean qui souhaitait reprendre les discussions concernant l'avenir du Collège militaire de Saint-Jean sur la base de sa proposition. Le ministre n'a toujours pas répondu à une lettre que lui adressait, le 2 décembre, son homologue québécois, l'invitant à déléguer des fonctionnaires pour reprendre les négociations.

8752

Doit-on comprendre du retard du ministre à répondre à son homologue québécois que le ministre des Affaires intergouvernementales refuse toujours de déléguer des fonctionnaires de son ministère pour reprendre les discussions sur la base de la proposition du maire de Saint-Jean?

Nous devrions toujours nous rappeler qu'une proposition fédérale a été déposée, qu'elle a été signée et acceptée par le gouvernement du Québec, dans laquelle le gouvernement fédéral offrait 25 millions de dollars sur cinq ans pour la période de transition.

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, compte tenu des délais très courts et de l'urgence à agir pour les employés qui doivent, dès janvier, indiquer s'ils acceptent ou non un transfert, comment le ministre peut-il justifier son attitude de faire traîner en longueur le dossier du Collège militaire de Saint-Jean? Est-ce cela son fédéralisme flexible?

(1445)

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, j'ai de la difficulté à examiner le culot d'une question pareille quand nous avons une offre depuis le 19 juillet qui a déjà été signée par le gouvernement du Québec, et que c'est le gouvernement du Québec qui refuse de bouger depuis le 12 septembre. Alors, à présent, depuis des mois, le gouvernement du Québec empêche la sécurité économique des professeurs de Saint-Jean; il empêche le Collège militaire royal de Saint-Jean de demeurer ouvert. Et celui qui crée l'incertitude économique dans la région de Saint-Jean, c'est le gouvernement du Parti québécois qui, jusqu'ici, a refusé de mettre en place une entente qui avait été signée.

* * *

[Traduction]

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

Le gouvernement de l'Alberta envisage d'invoquer la clause de dérogation prévue dans la Constitution pour se dérober à la loi sur le contrôle des armes à feu proposée par le gouvernement fédéral, ce qui montre que le ministre de la Justice n'a pas mené de véritables consultations auprès de ses homologues provinciaux, comme il l'avait promis.

Comme ses propositions commencent à susciter de l'opposition, le ministre de la Justice peut-il nous dévoiler les noms des procureurs généraux qu'il a consultés et dont il a obtenu l'accord avant le 30 novembre?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la consultation s'est faite de façon continue auprès des fonctionnaires des bureaux des procureurs généraux de toutes les provinces et de tous les territoires, sans exception.

Je me permets d'ajouter, en réponse à la question du député, que le fait qu'une province envisage d'invoquer la clause de dérogation au sujet de cette mesure ne révèle rien de plus qu'une profonde incompréhension de la nature de cette disposition et de la Constitution.

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, ma question complémentaire s'adresse au ministre.

Le ministre de la Justice de l'Alberta affirme que sa province n'est pas prête à payer le coût de la constitution d'un registre dans la province, évalué à un demi-million de dollars, et qu'Ottawa devrait donc payer la note.

À combien évalue-t-on le coût global de l'enregistrement de tous les fusils de chasse et carabines du pays? Qui paiera pour ce système d'enregistrement qui ne réduira pas l'usage de ces armes à des fins criminelles?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la question est fondée sur une prémisse foncièrement erronée.

L'établissement d'un système national d'enregistrement des armes assurera plus de sécurité à la société et permettra en outre de couper l'une des importantes sources d'approvisionnement en armes pour les criminels.

Pour ce qui est du coût, on dit que le procureur général de l'Alberta a parlé d'une somme de 500 000 $. Il n'a pas dit comment il en est arrivé à ce chiffre.

La semaine dernière, le gouvernement fédéral a fait connaître son estimation du coût et nous sommes sûrs que cette estimation est très fiable, quelles que soient les circonstances futures.

* * *

L'ENVIRONNEMENT

Mme Karen Kraft Sloan (York-Simcoe, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de l'Environnement.

Un déversement de pétrole dans le réseau hydrographique de l'Arctique, en provenance d'un oléoduc russe, est rapidement en train de devenir une catastrophe écologique internationale. Il n'y a quasiment plus de poissons dans la région affectée et le nombre de chevreuils a diminué de 30 à 50 p. 100.

Que fait le gouvernement pour protéger l'Arctique des conséquences désastreuses de ce déversement de pétrole?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, comme le sait la députée, qui est vice-présidente du Comité de l'environnement, dès que nous avons été mis au courant de ce déversement et

8753

de ses importantes répercussions sur l'environnement arctique, nous avons écrit au gouvernement russe pour offrir notre aide.

Tout d'abord, la réponse fut négative, mais nous avons appris, la semaine dernière, par l'intermédiaire des Nations Unies, que les Russes étaient prêts à faire appel aux services d'experts étrangers. Une équipe de 10 personnes, dont deux Canadiens, s'envole aujourd'hui pour la région où s'est produit le déversement dans le but de voir si nous pouvons aider à le contenir avant qu'il ne ravage les régions vierges de l'Arctique.

* * *

(1450)

[Français]

LES TECHNIQUES DE REPRODUCTION

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

Pendant que le gouvernement libéral se traîne les pieds depuis plus d'un an en ce qui a trait aux nouvelles techniques de reproduction, des femmes vendent leurs ovules à la clinique IVF Canada à Toronto. Il est de plus en plus clair que la commercialisation des gamètes des embryons humains et du tissu foetal prend de l'ampleur au Canada.

Étant donné que les nouvelles techniques de reproduction évoluent beaucoup plus rapidement que le gouvernement, le ministre de la Justice peut-il admettre que plusieurs recommandations du rapport Baird peuvent être appliquées rapidement afin de réglementer certaines pratiques de recherche sur les embryons, la vente des gamètes humains ou, comme à la Clinique IVF Canada de Toronto, la vente d'ovules?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée de sa question. Je suis convaincue que la députée du Bloc québécois comprend la complexité de la question et, venant du Bloc québécois, ils vont comprendre les questions de juridiction qui s'imposent.

Nous faisons notre travail. Nous avons rencontré plus de 40 groupes, ainsi que les représentants des gouvernements provinciaux. Nous nous préparons à avoir un plan à court terme et un à long terme qui vont non seulement se pencher sur les technologies, mais sur la santé sexuelle et la santé du système de reproduction, parce qu'il y a plus que la technologie là-dedans, il y a aussi la prévention de l'infertilité. Il faut s'assurer de faire tout en notre possible afin de prévenir les problèmes qui se posent.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, est-ce que la ministre de la Santé peut sérieusement croire que les raisons qu'elle vient de nous énumérer sont suffisantes pour justifier le retard que met son ministère à produire le rapport attendu par le ministre de la Justice pour procéder dans ce dossier plus qu'urgent?

[Traduction]

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, il est étrange d'entendre les bloquistes déclarer, d'une part, qu'ils veulent un pays distinct, l'autonomie et, d'autre part, quand cela fait leur affaire, qu'ils souhaitent que le fédéral impose sa volonté aux provinces. S'ils veulent vraiment que le fédéral impose sa volonté aux provinces en ce qui concerne les nouvelles techniques de reproduction, nous le ferons volontiers. Toutefois, ce n'est pas comme cela que le gouvernement fonctionne, normalement.

Nous collaborons avec les provinces et avec les intervenants. Nous avons accompli une somme de travail considérable et nous entendons poursuivre nos efforts pour venir à bout de ces questions très complexes.

* * *

LA JUSTICE

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, vendredi, j'ai interrogé le solliciteur général au sujet de l'évasion de Ian John Hutton d'une maison de transition à Vaughan, en Ontario. De toute évidence, le ministre n'avait pas été informé de l'absence illégale de Hutton.

Le solliciteur général peut-il expliquer pourquoi un meurtrier, considéré par le CIPC comme violent et susceptible de tenter une évasion, peut être illégalement en liberté pendant quatre jours sans que ni le ministre ni les médias n'en soient informés?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, cette affaire a été confiée à la police. C'est elle qui doit voir à ce que cet individu retourne sous garde.

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): J'ai une question complémentaire, monsieur le Président.

Vendredi, quand j'ai demandé au solliciteur général pourquoi un meurtrier considéré comme violent et susceptible de tenter une évasion purgeait sa peine dans une maison de transition, le ministre a répondu que la question était grave.

Étant donné que la gravité de l'affaire est amplifiée par la non-notification de l'évasion, le ministre est-il prêt à ordonner une enquête publique sur cette affaire?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, toute cette affaire découle d'une décision rendue par la commission des libérations conditionnelles, qui fonctionne de façon indépendante du ministre et de la Chambre des communes.

Je serai heureux de porter les observations de la députée à l'attention de la commission des libérations conditionnelles.

* * *

LES BANQUES

M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances. Monsieur le ministre, non seulement les six principales banques ont enregistré. . .

Le Président: Je prierais le député de s'adresser à la présidence.

8754

M. Solomon: Je m'excuse, monsieur le Président.

Ma question s'adresse au ministre des Finances. Non seulement les six principales banques ont enregistré des bénéfices records de plus de 4 milliards de dollars, mais elles tiennent les Canadiens à la gorge avec des taux d'intérêt élevés.

(1455)

Selon une étude faite par le ministère des Finances, les quatre principales banques détiennent 53 p. 100 de l'épargne. Bien que l'inflation soit à son plus bas, nous devons encore subir une politique de taux d'intérêt élevés qui mine notre économie et accroît notre dette.

Le ministre des Finances ordonnera-t-il au Comité des finances d'examiner à fond les pratiques et les bénéfices des banques afin de s'assurer que les banques paient leur juste part de taxes et d'impôts?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, notre gouvernement a certainement l'intention de veiller à ce que les banques paient leur juste part de taxes et d'impôts. Comme le sait le député, en plus de l'impôt prélevé auprès de toutes les sociétés, les banques doivent payer l'impôt des grandes sociétés, ainsi que l'impôt sur le capital des établissements financiers.

La situation économique nous préoccupe, c'est évident. Nous avons reçu des comités des rapports exhaustifs sur le système bancaire. Le Comité de l'industrie a déposé cette année un excellent rapport. Le Comité des finances s'est également penché sur ces questions. Malheureusement, il m'est impossible de donner des directives au Comité des finances, mais je suis naturellement disposé à collaborer avec lui en tout temps.

M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD): Monsieur le Président, j'ai une question complémentaire à poser au ministre.

Si le ministre ne peut pas ordonner au Comité permanent des finances d'étudier la question et de faire des recommandations à la Chambre des communes, peut-il garantir à la Chambre que le ministère des Finances veillera à ce que les banques paient, au moins, leur juste part d'impôt sur les énormes profits qu'elles enregistrent et à ce qu'elles ne saignent pas à blanc les consommateurs en imposant des taux d'intérêt élevés sur les prêts, les hypothèques, les prêts à l'agriculture et les prêts à l'entreprise?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, je le répète, le député n'est pas sans savoir que, selon le Règlement de la Chambre des communes, il m'est impossible d'ordonner quoi que ce soit au Comité des finances. En fait, je n'exerce que très peu d'influence sur lui.

Je peux toutefois assurer au député que le ministère des Finances veillera à ce que les banques respectent de bonnes pratiques commerciales et paient leur juste part de taxes et d'impôts.

* * *

L'ÉQUITÉ EN MATIÈRE D'EMPLOI

Mme Shaughnessy Cohen (Windsor-Sainte-Claire, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au président du Conseil du Trésor.

Nous avons beau être en 1994, certains secteurs de la Chambre en sont encore à l'âge de pierre. Nous avons écouté les témoignages préhistoriques du tiers parti sur les programmes sociaux, la violence faite aux femmes et l'équité en matière d'emploi.

Le président du Conseil du Trésor aurait-il l'obligeance d'expliquer à nos collègues d'en face-et lentement pour qu'ils comprennent bien-pourquoi il n'est que juste d'appliquer le programme d'équité en matière d'emploi à la fonction publique?

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, le programme d'équité en matière d'emploi a été établi, il y a une dizaine d'années, par un gouvernement libéral.

Ce dernier voulait veiller à ce que la fonction publique soit bien représentative de la population canadienne d'aujourd'hui et qu'il n'y ait plus d'obstacles injustes à l'emploi des femmes, des autochtones, des membres des minorités visibles et des personnes handicapées dans la fonction publique. On voulait s'assurer que tout le monde était sur le même pied.

À ceux qui craignent une discrimination à rebours, je dirai que plus de la moitié des fonctionnaires sont des hommes valides et que la moitié de toutes les personnes qui ont trouvé un emploi ces dernières années sont aussi des hommes valides.

Ce qui compte, c'est que le principe du mérite demeure la pierre angulaire de l'embauchage dans la fonction publique canadienne.

* * *

[Français]

L'ORIENTATION SEXUELLE

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice. On apprend que le ministre de la Justice ne déposera pas de projet de loi visant à interdire la discrimination sur la base de l'orientation sexuelle, et ce, dit-il, pour des raisons stratégiques. Il s'agit pourtant d'un engagement du livre rouge réitéré par le premier ministre. Le ministre de la Justice avait promis d'agir pour le printemps, puis pour juin, pour septembre, pour l'automne, et voilà qu'il reporte à nouveau.

Doit-on comprendre que le ministre de la Justice est complètement paralysé par l'aile «Flintstone» de son parti qui s'oppose systématiquement à tout projet de loi visant à interdire la discrimination sur la base de l'orientation sexuelle?

8755

(1500)

[Traduction]

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député sera heureux d'apprendre que le gouvernement et moi-même sommes tout à fait libres de nos mouvements, ne lui en déplaise. Nous ne sommes paralysés par rien de ce que dit le député.

Je profite de l'occasion pour réitérer l'engagement du gouvernement. Je le répète, et le premier ministre et la vice-première ministre l'ont dit, le gouvernement a la ferme intention de présenter des modifications à la Loi sur les droits de la personne pour ajouter l'orientation sexuelle aux motifs de distinction illicite et je ne crois pas qu'il s'agisse pour le gouvernement d'une question de choix du moment. Nous en avons fait une question de principe, nous en avons pris l'engagement et un projet de loi sera présenté à la Chambre des communes.

* * *

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, la ministre de la Santé vient tout juste de dire que le gouvernement travaille en collaboration avec les provinces.

Ma question s'adresse au ministre de la Justice. L'Assemblée législative de la Saskatchewan s'est opposée à l'unanimité à toute intensification du contrôle des armes à feu. Le ministre a d'ailleurs reçu une lettre à cet effet. Le premier officier chargé de l'application des lois en Saskatchewan se demande comment il pourra faire respecter des lois sur le contrôle des armes à feu que la majorité des électeurs de la province jugent injustes et inefficaces dans la lutte contre les crimes de violence.

Le ministre a dit avoir tenu des consultations et il devrait être conscient du problème. A-t-il consulté tous les ministres de la Justice au Canada pour savoir quels sont ceux qui l'appuient et quels sont ceux qui ne l'appuient pas?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, nous ne gouvernons pas en fonction du nombre de personnes qui nous appuient, mais bien en fonction des mesures qui doivent être prises.

Nous avons évalué la situation et décidé des mesures qui doivent être prises, comme en fait état le document que j'ai présenté à la Chambre des communes la semaine dernière. C'est ce que le gouvernement croit qu'il faut faire.

Des voix: Bravo!

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Je suis certain que tous les députés veulent entendre la réponse du ministre.

M. Rock: En terminant, monsieur le Président, je veux que le député sache que je respecte l'opinion de mes homologues provinciaux et territoriaux, mais c'est une question que le gouvernement fédéral doit régler. Nous avons fait preuve de leadership à cet égard en annonçant nos décisions la semaine dernière.

Le Président: Je dois entendre une question de privilège, suivie d'un rappel au Règlement. Je donne la parole au député de Kingston et les Îles qui soulève la question de privilège.

* * *

QUESTION DE PRIVILÈGE

SIR JOHN A. MACDONALD

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je soulève une très importante question de privilège qui a une incidence sur ma capacité de représenter ma circonscription à la Chambre.

Hier, tous les députés ont reçu, de Votre Honneur, je crois, un ouvrage intitulé Les premiers ministres du Canada. Il s'agit d'un livre à couverture verte produit par la Chambre des communes et les Archives nationales du Canada.

Lorsque j'ai reçu le livre et que j'ai consulté la page où était présenté mon illustre prédécesseur, sir John A. Macdonald, j'ai été consterné de lire qu'il avait représenté trois circonscriptions à divers moments: Marquette, au Manitoba; Victoria, en Colombie-Britannique; et Carleton et Lennox, en Ontario.

Or, tout le monde sait bien que sir John A. Macdonald était en fait le député de Kingston. Il a été élu pour la première fois député de Kingston en 1844 et a siégé à l'Assemblée législative du Canada-Uni jusqu'à la Confédération. De 1867 à 1891, il a été député de Kingston à la Chambre sauf. . .

Le Président: Je savais cela. Je ne suis pas convaincu qu'il s'agisse d'une question de privilège, mais je suis persuadé que le député a un motif de grief; je tâcherai de jeter un coup d'oeil à cet ouvrage, et si je puis faire quoi que ce soit pour y changer quelque chose, je le ferai.

Si c'est nécessaire, je ferai une réponse à la Chambre, mais je préférerais laisser la question en suspens. Si le député veut me voir plus tard à mon appartement, je m'y trouverai.

* * *

RECOURS AU RÈGLEMENT

LE LANGAGE PARLEMENTAIRE

M. John Harvard (Winnipeg St. James, Lib.): Monsieur le Président, je demande votre indulgence pour soulever un rappel au Règlement qui se rapporte à une décision que la présidence a rendue au cours de la période réservée aux initiatives parlementaires hier soir.

(1505)

Je tiens à vous dire tout d'abord, monsieur le Président, que je n'entends aucunement vous manquer de respect. Je demande simplement une explication et un éclaircissement.

Au cours du débat d'hier soir, j'ai employé le mot mesquin. Le Président a déclaré ce terme antiparlementaire. Je dois avouer que j'ai été étonné, mais j'ai immédiatement retiré ce mot.

8756

Monsieur le Président, je vous demande des conseils et des éclaircissements, parce que je ne trouve pas le mot incriminé dans Beauchesne, et je me demande si nous ne sommes pas en train de limiter indûment, par inadvertance, la liberté d'expression à la Chambre.

Je sais que la présidence a rendu des décisions semblables les 23 et 25 novembre derniers, mais, en étudiant ces décisions, j'ai eu l'impression qu'elles reposaient plus ou moins sur le contexte. En d'autres termes, je ne vois pas que le mot mesquin. . .

Le Président: Le député songe évidemment à la décision que j'ai rendue au sujet du mot mesquin. En règle générale, je ne prends par le temps d'expliquer toutes mes décisions, mais j'espérais, en écartant le terme mesquin, faire baisser le ton de nos débats.

Le député a parfaitement raison de dire que le mot ne figure pas dans les listes de termes antiparlementaires de nos ouvrages. Par contre, nous ajoutons des mots à ces listes de temps à autre. Le terme m'a semblé être employé de telle manière que j'ai jugé que nos échanges à la Chambre seraient meilleurs s'il était retiré.

Quant à la décision rendue par notre vice-président, celui-ci a agi conformément à ses responsabilités. Il a dû tenir compte du contexte, des circonstances où le terme est souvent utilisé et du ton. Ces éléments nous dictent souvent nos décisions.

Pour en revenir au député, je lui dirai que je préférerais que le terme mesquin ne soit pas employé dans nos échanges. Je n'entends pas imposer de restrictions dans nos débats, mais j'espère que tous les députés voudront bien laisser à la présidence assez de latitude pour veiller à ce que, au moins dans nos échanges, nous employions les termes les moins choquants possible.

Je remercie le député et j'espère qu'il respectera la décision que nous avons rendue plus tôt à propos de ce terme.

M. Peter Milliken: (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais prendre la parole au sujet du même rappel au Règlement, afin de réitérer ce que mon collègue a dit. Ce que la présidence vient d'expliquer- et je le dis avec le plus grand respect-traduit clairement ce qu'elle a voulu dire en déclarant ce mot irrecevable durant la période des questions du 23 novembre dernier, mais je crois que cette période est différente parce qu'elle n'offre pas la possibilité de discussion. Cependant, à deux occasions depuis, le vice-président a déclaré ce mot irrecevable en raison de la décision du 23 novembre.

Dans certaines circonstances, ce mot peut effectivement semer le désordre à la Chambre et, pour cette raison, être inacceptable, mais il n'en demeure pas moins qu'il y est utilisé depuis longtemps. Aussi, je ne comprends pas pourquoi, maintenant, il est automatiquement déclaré irrecevable dès qu'il est utilisé.

À mon avis, voici ce que le député voulait faire valoir: Ce mot a peut-être été jugé irrecevable durant la période des questions du 23 novembre, la présidence a expliqué pourquoi, et ses explications ont été acceptées, mais il me semble exagéré de dire que ce mot, qui m'apparaît inoffensif comparativement à de nombreux autres qui sont mentionnés comme étant antiparlementaires dans l'ouvrage de Beauchesne et dont je pourrais vous donner lecture, est dorénavant antiparlementaire à toutes les autres occasions.

Le Président: À l'ordre. Nous poursuivons. Je vais autoriser une intervention du député du Parti réformiste et j'aimerais ensuite que nous continuions nos travaux.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, j'étais présent à la Chambre au moment de l'incident. Je signale que l'épithète «mesquin» prête effectivement certaines intentions. J'estime aussi que le député qui a utilisé ce mot a manifesté une émotion irrationnelle. J'appuie donc la décision du Président.

(1510)

Le Président: À l'ordre. La décision a été rendue. Le Président qui l'a rendue a agi conformément à ses responsabilités. Compte tenu de ce qui s'est passé, je maintiens cette décision et je considère l'affaire comme étant close.

_____________________________________________

8756

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

LES VOIES ET MOYENS

AVIS DE MOTION

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Madame la Présidente, conformément au paragraphe 83(1) du Règlement, je veux déposer une note explicative, un avis de motion des voies et moyens visant à modifier la Loi sur la taxe d'accise. Je demande que l'étude de la motion soit inscrite à l'ordre du jour.

* * *

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 37 pétitions.

* * *

LA LOI SUR L'ÉQUITÉ EN MATIÈRE D'EMPLOI

L'hon. Ethel Blondin-Andrew (secrétaire d'État (Formation et Jeunesse), Lib.): Madame la Présidente, conformément à l'article 9 de la Loi sur l'équité en matière d'emploi, j'ai le grand plaisir de déposer, au nom du ministre du Développement des ressources humaines, dans les deux langues officielles, le septiè-

8757

me rapport annuel au Parlement sur la Loi sur l'équité en matière d'emploi.

J'ai également le plaisir d'annoncer que le ministre du Développement des ressources humaines présentera bientôt un projet de loi modifiant la Loi sur l'équité en matière d'emploi.

* * *

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-294, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (accès du public aux renseignements tirés des vérifications d'organismes de charité et d'organismes sans but lucratif).

-Monsieur le Président, ce projet de loi d'initiative parlementaire vise à donner accès au public aux vérifications faites par Revenu Canada à l'égard d'organismes de charité et d'organismes sans but lucratif et dont la teneur n'est pas divulguée au public à l'heure actuelle.

Le principe derrière ce projet de loi, c'est que les organismes sans but lucratif et les organismes de charité sont comptables envers les contribuables parce qu'ils ne paient pas d'impôts. Ils devraient donc rendre complètement compte de leurs activités au public. Tel est l'objet de ce projet de loi.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LOI SUR LE MAINTIEN DE LA PAIX

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-295, Loi visant à pourvoir au contrôle par le Parlement des activités de maintien de la paix du Canada et modifiant la Loi sur la défense nationale en conséquence.

(1515)

-Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter ce projet de loi, dont le titre abrégé est la Loi sur le maintien de la paix.

Ces derniers mois, tant l'examen de la politique de défense que celui des affaires étrangères ont souligné la nécessité d'établir des critères de maintien de la paix avant le début des opérations.

Les événements déplorables qui se sont déroulés récemment dans l'ancienne Yougoslavie ont fait qu'il est devenu urgent d'établir ces critères, tandis que l'excellente réputation du Canada dans le domaine du maintien de paix demeure sans tache.

Aujourd'hui, je dépose un projet de loi d'initiative parlementaire qui demande au gouvernement d'adopter une résolution à la Chambre avant le début d'une mission de maintien de la paix. La résolution énoncerait les objectifs, la durée et le coût maximal de la mission et, une fois la résolution expirée, les troupes seraient retirées ou une nouvelle résolution visant à poursuivre la mission serait adoptée.

Une mesure législative de ce genre permettrait au Parlement de poser les difficiles questions avant le début des missions et contribuerait à protéger la vie des Casques bleus canadiens.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

PÉTITIONS

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre une pétition provenant de Canadiens du sud-ouest de l'Ontario, notamment de ma circonscription, Mississauga-Sud.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne ni la Charte canadienne des droits et libertés d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe ou l'homosexualité et, notamment, de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne en y insérant l'expression non définie «orientation sexuelle» parmi les motifs de distinction illicite. Je souscris à cette pétition.

Mme Rose-Marie Ur (Lambton-Middlesex, Lib.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur et le plaisir de présenter trois pétitions dûment certifiées par le greffier des pétitions et signées par les électeurs de Lambton-Middlesex.

Dans la première, les pétitionnaires demandent au Parlement de ne modifier ni le Code des droits de la personne, ni la Loi canadienne sur les droits de la personne ni la Charte canadienne des droits et libertés d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe ou l'homosexualité et, notamment, de ne pas modifier le Code des droits de la personne en y insérant l'expression non définie «orientation sexuelle» parmi les motifs de distinction illicite.

LE SUICIDE ASSISTÉ

Mme Rose-Marie Ur (Lambton-Middlesex, Lib.): Madame la Présidente, dans la deuxième pétition, les pétitionnaires prient le Parlement de veiller d'abord à ce que les dispositions actuelles du Code criminel du Canada interdisant le suicide assisté soient appliquées rigoureusement et de s'abstenir ensuite d'apporter toute modification législative qui sanctionnerait ou autoriserait l'aide ou l'encouragement au suicide ou encore l'euthanasie active ou passive.

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

Mme Rose-Marie Ur (Lambton-Middlesex, Lib.): Madame la Présidente, dans la troisième pétition, les pétitionnaires exhortent le Parlement à agir immédiatement pour protéger l'enfant à naître en modifiant le Code criminel de manière à étendre à celui-ci les mêmes dispositions de protection dont jouissent les êtres humains dès leur naissance.

8758

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Madame la Présidente, je veux déposer aujourd'hui huit pétitions signées par des habitants de la circonscription de Port Moody-Coquitlam que je représente et de toute la Colombie-Britannique. Elles ont trait à la nécessité de modifier la Loi sur les jeunes contrevenants.

Ces pétitions se situent dans le sillage de l'énorme manifestation d'appui à la réforme de la Loi sur les jeunes contrevenants qui s'est fait sentir à l'occasion d'un rallye qui a eu lieu dans ma circonscription, le 25 septembre. Il ne s'agit là que d'une partie des presque 15 000 signatures recueillies auprès des Canadiens intéressés.

C'est un problème tenace et il appartient au Parlement de réagir à ces préoccupations légitimes. C'est dans cette perspective que je dépose ces huit pétitions portant quelque 7 000 signatures.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux d'intervenir à la Chambre pour présenter une pétition signée par des habitants de la Colombie-Britannique, dont un grand nombre d'électeurs de ma circonscription, Cariboo-Chilcotin.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de refuser d'accepter les propositions du ministre de la Justice contre les armes à feu et insistent pour que l'on présente une mesure législative qui condamnerait et punirait les criminels, au lieu de persécuter les innocents.

LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin, Réf.): Madame la Présidente, je suis également heureux de présenter une pétition signée par les habitants de Quesnel, en Colombie-Britannique. Les pétitionnaires demandent au Parlement de promulguer une loi très stricte contre les crimes avec violence commis par des jeunes.

Je suis heureux de souscrire à ces deux pétitions.

(1520)

[Français]

LES PERSONNES ÂGÉES

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, j'aimerais déposer la pétition suivante, qui se lit comme suit: «Nous, soussignés, résidants de Anjou, Montréal et environ, désirons attirer l'attention du Parlement sur les faits suivants: Considérant que les personnes âgées sont naturellement plus démunies face à la technologie des boîtes vocales; considérant que les personnes âgées ont droit à un service approprié, surtout en ce qui concerne leurs demandes touchant la sécurité du revenu; par conséquent, vos pétitionnaires prient le Parlement de bien vouloir demander au gouvernement de renoncer au projet d'implantation des boîtes vocales pour les personnes âgées. J'appuie cette pétition, madame la Présidente.

[Traduction]

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Jim Jordan (Leeds-Grenville, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais présenter une pétition qui a reçu un très fort appui dans ma circonscription. Les pétitionnaires rappellent au gouvernement que l'entretien et l'utilisation des armes à feu sont extrêmement contrôlés en vertu de la législation actuelle au Canada. Ils exhortent le Parlement à promulguer une loi visant à protéger la possession, l'entretien et l'utilisation, à titre privé, des armes à feu dans le cadre d'activités pacifiques de chasse, de tir sportif et de collection.

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea-Gore-Malton, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter quatre pétitions.

Dans la première, les pétitionnaires exhortent le Parlement à agir immédiatement pour protéger l'enfant à naître en modifiant le Code criminel de manière à étendre à celui-ci les dispositions de protection dont jouissent les êtres humains dès leur naissance.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea-Gore-Malton, Lib.): Madame la Présidente, dans la deuxième pétition, les signataires demandent au Parlement de veiller à ce que les dispositions actuelles du Code criminel du Canada interdisant le suicide assisté soient appliquées rigoureusement. Ils l'invitent de plus à n'apporter à la loi aucune modification qui aurait pour effet d'approuver et de permettre l'aide ou l'encouragement au suicide ou encore l'euthanasie active ou passive.

LES CARTES DE TUEURS

M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea-Gore-Malton, Lib.): Madame la Présidente, la troisième pétition demande au Parlement de modifier la législation canadienne afin d'interdire l'importation, la distribution, la vente et la fabrication de cartes de tueurs en série, ainsi que de signaler aux fabricants de ces cartes que leurs produits destinés au marché canadien seront saisis et détruits.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea-Gore-Malton, Lib.): Madame la Présidente, la quatrième pétition invite le Parlement à ne pas modifier le Code des droits de la personne ni la Charte canadienne des droits et libertés d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe ou l'homosexualité et, notamment, à ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne en y insérant l'expression non définie «orientation sexuelle» parmi les motifs de distinction illicite.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre deux pétitions qui ont été signées par près d'une centaine de mes électeurs venant surtout de la région de Lloydminster.

8759

Dans la première, les pétitionnaires veulent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que la majorité des Canadiens croient qu'il ne faudrait pas étendre aux couples homosexuels les privilèges que la société accorde aux couples hétérosexuels et demandent au Parlement de ne pas modifier le Code des droits de la personne, la Loi canadienne sur les droits de la personne ou la Charte canadienne des droits et libertés d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les relations entres personnes du même sexe ou l'homosexualité et, notamment, de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne en y insérant l'expression non définie «orientation sexuelle» parmi les motifs de distinction illicite.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Madame la Présidente, la deuxième pétition attire l'attention de la Chambre sur le fait que la majorité des Canadiens respectent le caractère sacré de la vie humaine. Les pétitionnaires demandent au Parlement de veiller à ce que les dispositions actuelles du Code criminel du Canada interdisant le suicide assisté soient appliquées rigoureusement et de n'apporter à la loi aucune modification qui aurait pour effet d'approuver ou de permettre l'aide ou l'encouragement au suicide ou encore l'euthanasie active ou passive.

Je tiens à dire que je souscris à la démarche de ces pétitionnaires.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Madame la Présidente, je veux présenter les pétitions suivantes. La première est signée par des électeurs de ma circonscription, Esquimalt-Juan de Fuca, qui demandent au Parlement de rejeter la proposition du ministre de la Justice en matière de contrôle des armes à feu et de présenter une mesure qui permettrait d'arrêter et de punir les criminels plutôt que de persécuter les innocents. Je suis d'accord avec cette demande.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Madame la Présidente, la deuxième pétition est signée par des électeurs de ma circonscription, Esquimalt-Juan de Fuca, qui demandent au Parlement de veiller à ce que les dispositions actuelles du Code criminel du Canada interdisant le suicide assisté soient appliquées rigoureusement, et de n'apporter à la loi aucune modification qui sanctionnerait ou autoriserait l'aide ou l'encouragement au suicide, ou encore l'euthanasie active ou passive. J'aimerais préciser que je n'approuve pas l'objet de cette pétition.

(1525)

LES LANGUES OFFICIELLES

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): La pétition suivante, madame la Présidente, concerne l'adoption d'une loi prévoyant la tenue d'un référendum obligeant le Parlement à accepter ou à rejeter l'usage de deux langues officielles, le français et l'anglais, pour le gouvernement et les habitants du Canada. L'acceptation ou le rejet des modifications proposées serait déterminé par un vote majoritaire sur l'ensemble des votes enregistrés partout au Canada, ainsi que par un vote majoritaire exprimé dans une majorité des provinces, les territoires étant reconnus comme une seule province. J'approuve l'objet de cette pétition.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Madame la Présidente, je vais regrouper les deux dernières pétitions qui viennent des électeurs de ma circonscription, Esquimalt-Juan de Fuca.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas modifier le Code des droits de la personne, la Loi canadienne sur les droits de la personne ou la Charte des droits d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe ou l'homosexualité et, notamment, de ne pas modifier le Code des droits de la personne en y insérant l'expression non définie «orientation sexuelle» parmi les motifs de distinction illicite.

Je suis tout à fait d'accord avec ces deux pétitions.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Madame la Présidente, je veux présenter une pétition signée par 227 électeurs de ma circonscription.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne ni la Charte canadienne des droits et libertés d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes du même sexe ou l'homosexualité et, notamment, de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne en y insérant l'expression non définie «orientation sexuelle» parmi les motifs de distinction illicite.

LE SUICIDE ASSISTÉ

Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, je veux présenter deux pétitions à la Chambre.

La première a été signée par des électeurs de ma circonscription qui s'opposent à l'euthanasie et au suicide assisté par un médecin.

Personnellement, je n'ai pas pris position sur cette question et je continuerai de présenter les deux points de vue qui s'opposent.

LES DROITS DE LA PERSONNE

Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, dans la deuxième pétition, les pétitionnaires demandent notamment que la Loi canadienne sur les droits de la personne soit modifiée pour interdire la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle. Je suis tout à fait d'accord avec cette position.

LES DÉLINQUANTS DANGEREUX

Mme Colleen Beaumier (Brampton, Lib.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, je suis heureuse de présenter une pétition signée pas 668 habitants de ma circonscription qui demandent au gouvernement de présenter un projet de loi prévoyant la détention postsentencielle des agresseurs sexuels d'enfants susceptibles de récidiver. Cela porte le total des signatures que j'ai déposées sur la question à 6 840.

Les Canadiens s'inquiètent pour la sécurité de leurs enfants et il est temps de présenter une mesure législative propre à calmer leurs craintes légitimes.

8760

L'AÉROPORT INTERNATIONAL PEARSON

Mme Colleen Beaumier (Brampton, Lib.): Madame la Présidente, je dépose également une pétition émanant d'habitants de Brampton-Sud qui demandent au gouvernement de prendre des mesures pour remédier au bruit excessif causé par les avions qui utilisent la piste 24R de l'aéroport international Pearson.

Ces gens-là ont beaucoup souffert du bruit ainsi occasionné et demandent qu'on mette immédiatement en application les changements nécessaires pour que le bruit cesse immédiatement.

LA RÉMUNÉRATION DES CONJOINTS AU FOYER

Mme Colleen Beaumier (Brampton, Lib.): J'ai également une troisième pétition à présenter en faveur de la rémunération des conjoints qui restent au foyer pour s'occuper des enfants d'âge préscolaire.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le plaisir de présenter deux pétitions venant de mes électeurs de la circonscription de Prince George-Bulkley Valley et plus particulièrement du village de Vanderhoof, en Colombie-Britannique.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de veiller à ce que les dispositions actuelles du Code criminel du Canada interdisant le suicide assisté soient appliquées rigoureusement, et de n'apporter à la loi aucune modification qui aurait pour effet de sanctionner ou d'autoriser l'aide ou l'encouragement au suicide ou encore l'euthanasie active ou passive.

Je suis heureux de dire que j'appuie personnellement ces deux pétitions.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, je prends aujourd'hui la parole pour présenter 203 signatures d'électeurs qui partagent la même opinion et qui habitent non seulement dans la circonscription d'Okanagan-Similkameen-Merritt, mais aussi partout en Colombie-Britannique, notamment à North Vancouver, Langley, Surrey et Burnaby.

Les pétitionnaires s'opposent au projet de loi contre les armes à feu déposé par le ministre de la Justice. Ils demandent donc au Parlement de refuser le projet de loi contre les armes à feu proposé par M. Rock et d'insister pour que celui-ci en présente un. . .

(1530)

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je prie le député de ne pas employer le nom du ministre, mais de dire plutôt le ministre de la Justice.

M. Hart: Je vous demande pardon, madame la Présidente. Les pétitionnaires demandent au Parlement de s'opposer à la proposition du ministre de la Justice concernant le contrôle des armes à feu et d'insister auprès de lui afin qu'il introduise une mesure législative destinée à condamner et à punir les criminels et non à persécuter des citoyens innocents respectueux de la loi. Je suis d'accord avec les pétitionnaires.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Bill Graham (Rosedale, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par 210 habitants de ma circonscription et d'autres endroits au Canada. Les pétitionnaires demandent au Parlement du Canada de modifier le Code des droits de la personne en ajoutant l'«orientation sexuelle» à la liste des motifs de distinction illicite.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Morris Bodnar (Saskatoon-Dundurn, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter deux pétitions contre l'euthanasie et le suicide assisté. J'appuie ces deux pétitions.

LA COMMISSION CANADIENNE DE BLÉ

M. Morris Bodnar (Saskatoon-Dundurn, Lib.): Madame la Présidente, cette autre pétition demande au Parlement d'étendre les pouvoirs de monopole de la Commission canadienne de blé afin d'inclure l'ensemble des céréales et des graines oléagineuses. Les pétitionnaires appuient vivement les pouvoirs de monopole de la Commission canadienne du blé en ce qui concerne la commercialisation du blé et de l'orge destinés à l'exportation.

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

M. Morris Bodnar (Saskatoon-Dundurn, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter une autre pétition de la part des habitants de Dundurn, qui demandent au Parlement de protéger les droits des enfants à naître.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Morris Bodnar (Saskatoon-Dundurn, Lib.): Madame la Présidente, j'ai une dernière pétition demandant au Parlement de s'opposer à ce que la Loi canadienne sur les droits de la personne soit modifiée en y insérant l'expression non définie «orientation sexuelle».

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth, Lib.): Madame la Présidente, je prends la parole pour présenter une pétition demandant au Parlement de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne ni la Charte canadienne des droits et libertés d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe ou l'homosexualité.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, auriez-vous l'obligeance d'appeler la question no 54 marquée d'un astérisque?

La présidente suppléante (Mme Maheu): Question no 54 marquée d'un astérisque.

M. Milliken: Madame la Présidente, étant donné la longueur de la réponse, je demande que la question no 54 marquée d'un astérisque soit imprimée dans le hansard comme si elle avait été lue.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

[Texte]

Question no 54-M. McClelland:

8761

En ce qui concerne les personnes que le gouvernement du Canada a indemnisées parce qu'elles avaient contracté le VIH lors d'une transfusion de sang contaminé, a) quelle est la politique du gouvernement à l'égard des conjoints de ces personnes; et b) est-ce que le gouvernement songe à indemniser les conjoints qui, sans le savoir, ont contracté le VIH par le biais de leur partenaire?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): Au moment de l'élaboration du Régime d'aide extraordinaire, le gouvernement s'est penché sérieusement sur la possibilité d'inclure les conjoints infectés par le VIH. Les modalités du régime n'ont pas changé.

Seules les personnes directement infectées par le VIH qui ont reçu du sang contaminé sont admissibles, alors que les conjoints de ces personnes ne le sont pas.

Le régime a été élaboré en consultation avec la Société canadienne de l'hémophilie et les représentants des receveurs non hémophiles de sang contaminé. Le régime, qui fournit une aide de 120 000 $ non imposables, est une mesure exceptionnelle prise par le gouvernement fédéral.

Lorsque le gouvernement a fixé le montant qui serait payé, il a pris en considération le soutien des conjoints et des enfants. En ce moment, le gouvernement n'envisage aucune indemnisation pour les conjoints.

En septembre 1993, des provinces et des territoires ont annoncé un programme d'aide qui s'ajoute au régime fédéral. Ce programme prévoit une aide financière à vie pour la personne directement infectée, son conjoint et ses enfants.

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Les autres questions restent-elles au Feuilleton?

Des voix: D'accord.

* * *

DEMANDES DE DOCUMENTS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je demande que la motion portant production de documents soit reportée.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

_____________________________________________

8761

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR LE MINISTÈRE DE L'INDUSTRIE

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.) propose: Que le projet de loi C-46, Loi constituant le ministère de l'Industrie et modifiant ou abrogeant certaines lois, soit lu pour la troisième fois et adopté.

M. David Berger (Saint-Henri-Westmount, Lib.): Madame la Présidente, j'aurai enfin l'attention du ministre pendant mon intervention et je le remercie d'être présent. Je suis également heureux de voir que les porte-parole des partis d'opposition sont aussi présents.

[Français]

Il me fait plaisir en effet d'intervenir dans ce débat en troisième lecture du projet de loi créant le ministère de l'Industrie. Ceux qui ont suivi le débat savent que ce projet de loi concerne l'organisation du ministère de l'Industrie. On a confié au ministre et au ministère un vaste mandat: l'industrie, les sciences et la technologie, la consommation et les affaires commerciales, les communications et l'investissement. Les voilà tous réunis sous la responsabilité d'un seul ministère et d'un seul ministre.

(1535)

Le projet de loi, comme je le disais, concerne l'organisation du ministère et les responsabilités qui y sont confiées. C'est de la cuisine, si je peux employer cette expression.

Il est peut-être plus important de savoir ce que va faire ce ministère. Quelle est la vision du ministre sur le développement de l'économie? Il a fait une déclaration importante cette semaine qui répond à cette question et qui nous permet de déterminer son orientation. Je voudrais citer un extrait de cette déclaration faite un peu plus tôt cette semaine: On nous dit que le gouvernement n'accepte pas que nous, Canadiens, soyons condamnés soit à un taux de chômage élevé, soit à une stagnation des revenus. Le Canada ne veut pas de la formule américaine préconisant un faible taux de chômage, mais un grand nombre d'emplois à faible revenu. Mais nous ne voulons pas non plus de la formule européenne, caractérisée par un nombre relativement faible d'emplois mal payés, mais un taux de chômage chronique très élevé. Le gouvernement croit que nous pouvons progresser à la fois sur le front de l'emploi et sur celui du revenu. En somme, le gouvernement voudrait créer de bons emplois, bien rémunérés. C'est un objectif auquel peuvent souscrire tous les Canadiens. Mais vous conviendrez qu'il est plus facile de le dire que de le faire.

La déclaration du ministère fait l'observation suivante: «Bien que le Canada soit une grande nation commerçante, il n'a pas encore acquis une grande culture commerçante, en particulier en ce qui concerne la petite et la moyenne entreprise.»

Le rapport du Comité mixte spécial sur la politique étrangère qui a été déposé aussi à la Chambre il y a quelques semaines est encore plus percutant. On y lit: «Le Canada est certes une nation commerçante, mais on ne peut pas dire qu'il soit une nation de commerçants.»

Ce rapport nous rappelle que, parmi les sociétés manufacturières canadiennes, une sur dix seulement exporte, et les exportations d'automobiles, de matières premières et d'énergie comptent pour les trois quarts de nos exportations totales. Le tableau est plus positif pour le commerce des services et des techniques de pointe, mais 25 p. 100 du total des échanges dans ces secteurs se font à l'intérieur de compagnies, au sein de trois sociétés. De plus, nos exportations vers le reste du monde, soit en dehors de l'Amérique du Nord, représentent moins de 10 p. 100 du total de nos exportations.

8762

Pour résumer, ça va bien dans le secteur des ressources naturelles; il y a des hauts et des bas, mais, en ce moment, ça va bien. Le prix que ces ressources vont chercher sur les marchés internationaux est élevé en ce moment. Ça va bien aussi dans le secteur des automobiles et des pièces d'auto, surtout dans le sud-ouest de l'Ontario, mais aussi au Québec, à Sainte-Thérèse. Par contre, bien que nous ayons certains actifs dans les techniques de pointe, nous affichons un déficit important dans les échanges de ces produits. Cela veut dire que nous importons beaucoup plus que nous exportons de produits de haute technologie.

(1540)

En somme, nous n'avons pas réussi à bâtir la structure pleinement développée d'une économie industrielle. Tout le monde le sait, la richesse du Canada est largement due à nos richesses en ressources naturelles. Alors, si on veut progresser, il va falloir savoir où nous sommes pour savoir, bien entendu, où il faut nous rendre.

Je crois qu'il va falloir tenir un discours réaliste aussi sur le rôle de la petite et moyenne entreprise dans l'économie canadienne.

[Traduction]

Certes, les PME ont créé beaucoup d'emplois depuis dix ans, mais elles ne sont pas la composante suprême de notre économie. Nombre de PME existent à cause des grandes entreprises. Elles sont des fournisseurs de ces grandes entreprises.

En deuxième lieu, comme je l'ai déjà dit, peu de PME sont exportatrices. Les PME ne comptent que pour 9 p. 100 des exportations totales et pour moins de 8 p. 100 des exportations manufacturières.

En troisième lieu, la contribution des PME à l'industrie manufacturière canadienne est anémique. En 1990, les entreprises de fabrication comptant moins de 100 employés représentaient seulement 32 p. 100 des emplois du secteur manufacturier au Canada.

Au Japon, si je ne m'abuse, les PME représentent 75 p. 100 des emplois du secteur manufacturier. C'est toute une différence,32 p. 100 au Canada contre 75 p. 100 au Japon, soit plus du double au Japon.

Dans le rapport que le comité de l'industrie a déposé il y a quelques semaines sur les PME, il a été question du rôle des PME dans l'économie d'aujourd'hui. Nous avons parlé de l'importance de ces entreprises. Nous avons signalé que la mondialisation de l'économie exigeait des capacités d'adaptation rapide en matière de conception, de production, de commercialisation et d'autres éléments. Nous avons ajouté que la flexibilité, l'innovation et la capacité technologique étaient essentielles. Cela s'applique à toutes les entreprises, quelles que soient leurs activités de recherche ou la nature de leurs produits. Cela s'applique aussi bien aux entreprises des secteurs traditionnels de notre économie.

Il s'ensuit que les procédés de production linéaire hautement spécialisés qu'on a fini par subdiviser ne sont plus rentables et que les grandes entreprises aux structures traditionnelles n'obtiennent pas les meilleurs résultats qui soient. Nous avons observé que le vide est comblé par les petites entreprises à forte concentration de savoir.

Nous avons encore noté que rares sont les nouveaux concurrents au Canada. Les nouveaux concurrents, ce sont les sociétés qui sont caractérisées par les compétences en matière de gestion et de technologie, par la flexibilité de leurs procédés de production, par l'accent qu'elles mettent sur le développement et le maintien de leurs ressources humaines. Il nous faut avoir plus de nouveaux concurrents au Canada, si nous voulons maintenir notre haut niveau de vie.

Le comité de l'industrie a formulé plusieurs recommandations ayant trait à ces nouveaux concurrents, à ces sociétés canadiennes qui se sont fixées des objectifs nationaux et internationaux. L'accent mis sur le capital-risque ne constitue une solution que pour les entreprises qui ont un potentiel de croisssance. Voilà pourquoi on vise alors ces entreprises.

(1545)

C'est ainsi que nous avons recommandé que le gouvernement crée un fonds de roulement restreint à l'intention des petites et moyennes entreprises exportatrices, et ce, bien sûr, en raison de l'importance que les exportations revêtent pour notre économie et-comme je l'ai déjà dit-du faible nombre des petites et moyennes entreprises canadiennes qui se spécialisent dans l'exportation.

[Français]

Récemment, deux jeunes hommes sont venus à mon bureau de comté et m'ont demandé de les aider à se trouver du travail, ici au Canada. Les deux sont étudiants en vue d'obtenir un doctorat dans le même domaine, en génie. L'un d'eux veut faire de la recherche en robotique. Ils se sont adressés à moi de façon indépendante à quelques mois d'intervalle, en fait. Il y en a un qui est venu peut-être au mois de septembre et l'autre, récemment, au mois d'octobre. Par coïncidence, un de ces étudiants est de Saint-Henri et l'autre, de Westmount, dans les deux parties, disons, qui composent mon comté. Il faut dire que le comté s'étend sur le centre-ville de Montréal au complet, mais quand même, ce sont deux parties importantes de mon comté.

Ces deux jeunes hommes ont fait une demande d'emploi à l'Agence spatiale canadienne. Mais malheureusement, les possibilités actuelles sont limitées. Ils ont cherché un peu partout. Ils ont fait des demandes d'emploi dans le secteur privé, au Québec et ailleurs au Canada. Malheureusement, ils n'ont pas connu le succès voulu. Un de ces jeunes hommes a récemment accepté un emploi à Philadelphie, l'autre pourrait aller à Detroit, m'a-t-on dit.

On m'a dit que plusieurs de leurs confrères et consoeurs de classe en génie à l'Université Concordia et à l'Université McGill ont dû aller travailler aux États-Unis.

8763

Je crois fermement que le gouvernement canadien est sur la bonne voie en mettant l'accent sur l'emploi et la croissance. Par contre, il est regrettable que le gouvernement du Québec n'ait pas les mêmes priorités. Encore une fois, nous allons gaspiller tant d'énergie à débattre des questions existentielles plutôt que de s'attarder aux vrais besoins de la population québécoise.

Il faut que le gouvernement canadien maintienne le cap. Il faut que nous continuions à mettre l'emphase sur l'économie, sur la croissance, avec les politiques qui ont été annoncées depuis la dernière élection, avec l'emphase qu'a mise le Comité de l'industrie et avec cette même priorité pour la croissance et les emplois qui sous-tend et qui, finalement, est le thème central du plan d'action qui a été déposé cette semaine par le ministre de l'Industrie.

(1550)

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Madame la Présidente, j'ai le plaisir de prendre part au débat de cette troisième lecture du projet de loi C-46. En entendant mon collègue de Saint-Henri-Westmount parler du Québec comme étant une province peu préoccupée, un territoire peu préoccupé par le développement de l'emploi, plus préoccupé dit-il par des questions existentielles, je voudrais prendre la parole pour analyser le projet de loi dans une partie qui, justement, confère la responsabilité de création d'emploi et de développement.

J'aimerais prendre la parole pour approfondir, à cette étape de la troisième lecture, la notion de développement régional. J'aimerais développer mon discours à partir de deux approches bien distinctes qui sont les éléments clés de la problématique du développement régional au Québec.

C'est sur la base des notions de croissance et de développement que se construit la dynamique canadienne d'une politique de développement régional. Deux notions qui vont constamment opposer le gouvernement central d'Ottawa au Québec et à ses régions, opposition de l'État québécois au pouvoir centralisateur de la fédération canadienne.

Posons-nous la question: Quel est le véritable développement d'une région? Tout d'abord, rappelons que pour l'ensemble canadien, les régions se définissent en quatre parties. Nous avons l'Ouest, nous avons le coeur, l'Ontario, le Québec et les Maritimes. Chaque région a son propre responsable de développement régional, quatre ministres responsables. Il faudrait voir dans la notion de croissance économique et de développement quels sont les impacts et les conditions attachées à ces notions.

Le Conseil des affaires sociales, dans son rapport de 1989, sur le développement social et démographique nous fait part de son approche en ces termes: «La croissance donne une mesure quantitative de l'augmentation de la richesse d'une société.» C'est de cette façon qu'on présente par exemple la hausse du Produit intérieur brut par habitant. «Or, le développement implique plutôt une croissance sans création d'inégalité et vise à fournir à tous les individus où qu'ils vivent les mêmes chances d'épanouissement.» Voilà une nuance majeure entre ces deux notions de croissance et de développement.

Dans cette perspective, le développement régional prend sa source dans chacune des régions du Québec et il est basé sur une dynamique d'équilibre de la croissance économique d'une région à l'autre. Le député de Saint-Henri-Westmount connaît très bien le Québec. Il sait très bien qu'il y a seize régions, que le développement régional veut dire un équilibre de seize régions. Cette perspective de développement, versus la croissance, met tout particulièrement en évidence l'approche du gouvernement fédéral en matière de développement régional.

En effet, objectivement, à la lumière de l'évolution de ces 40 dernières années de toutes les politiques du gouvernement fédéral en matière de développement régional, on peut affirmer que le système fédéral a particulièrement favorisé le principe de la croissance en se basant sur la conjoncture économique au détriment de la notion du développement et de son effet d'entraînement sur le plan structurel.

La dimension conjoncturelle, celle de favoriser un secteur, une région industrielle dans le but de stimuler le Produit intérieur brut canadien a nettement préséance sur la dimension structurelle dans la majorité des interventions du gouvernement fédéral en région. Cette attitude, et donc la présence du gouvernement fédéral en matière de développement régional, sera à long terme très néfaste pour le développement des régions au Québec. Et c'est ce que je veux démontrer.

J'aimerais rappeler à cette Chambre, dans un premier temps, quelques éléments de la démographie québécoise qui sont liés, entre autres, aux difficultés économiques des régions périphériques. Il faut rappeler que la position démographique du Québec au sein de l'ensemble canadien s'affaiblit continuellement, passant de 30 p. 100 au début du siècle à 25,8 p. 100 en 1986. Le problème québécois provient surtout de l'accélération du mouvement. Il a fallu 70 ans exactement, de 1901 à 1971, pour perdre deux points au plan démographique. Or, il a fallu 15 ans, de 1971 à 1986, pour en perdre deux autres.

(1555)

En régions, le phénomène est dramatique et les politiques fédérales en matière de développement régional en sont en partie responsables. Au Québec, le nombre des communautés en diminution démographique est désormais plus élevé que celui des communautés en augmentation démographique. On assiste plus à des régions en perte de population au Québec qu'en croissance.

D'une part, entre 1971 et 1986, dans les premières communautés en diminution démographique, le nombre de jeunes glisse de 43 p. 100, celui des adultes de 9,5 p. 100, tandis que celui des personnes âgées s'accroît de 24 p. 100.

D'autre part, durant la même période, les communautés en croissance, quant à elles, réussissent à maintenir à peu près constant le nombre de leurs jeunes, mais voient le nombre de leurs adultes en âge de se reproduire grimper de 49 p. 100. Donc, en quittant leur communauté, les jeunes adultes emportent avec

8764

eux leur potentiel de reproduction accentuant ainsi la dénatalité des milieux.

Les communautés, essentiellement en régions périphériques, qui ont connu une perte importante de population entre 1971 et 1986, sont aussi celles qui présentent le taux de chômage le plus élevé. En somme, là où il y a déclin démographique, on rencontre plus de problèmes sociaux qu'ailleurs.

Le taux de chômage, en avril 1994, par exemple dans la région de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine est de 27 p. 100; dans le Bas-Saint-Laurent, 17 p. 100; Saguenay-Lac-Saint-Jean, 15 p. 100; dans les Laurentides, 16 p. 100; et dans Lanaudière,16 p. 100. Ainsi, l'analyse du dépeuplement rural, sur une période de 15 ans, indique que les déplacements de population s'effectuent au profit des grands centres de croissance économique à forte incidence sur le Produit intérieur brut canadien qui détermine les localités les plus modestes et du développement des régions au Québec.

Un bref survol de l'évolution de l'intervention fédérale en matière de développement régional au Québec et de l'influence de ces politiques sur la dynamique de l'État québécois dans ce domaine démontre ce fait.

Au cours des années 1960, malgré certaines initiatives valables, disons-le, l'ensemble des interventions du fédéral manque d'une stratégie de développement global et de coordination entre les différents ministères intéressés. Les ministères opèrent de façon sectorielle, en fonction de leur propre finalité, sans coordination de leurs actions dans des perspectives régionales et sans corriger les carences des régions les plus défavorisées. Cette attitude du fédéral deviendra, au début des années 1990, la marque de commerce du développement régional entrepris par le gouvernement fédéral au Québec.

En effet, le démantèlement des réseaux de chemins de fer de VIA Rail en régions, qu'opère actuellement le gouvernement libéral, démontre que cette société d'État n'a pas dans son mandat la responsabilité de s'assurer du développement des régions au Québec. Dans ce cas, un seul critère existe, c'est celui de la rentabilité et de la croissance économique et non celui du développement des régions et du bien-être de la population.

Les conséquences d'une telle attitude en régions menacent l'infrastructure des zones périphériques, accentuent le dépeuplement des municipalités périphériques et accélèrent le sous-développement des régions.

Autre exemple. La disparition des bureaux de poste locaux et de certaines stations de télévision locale de Radio-Canada démontre la même absence de souci du développement de la région immédiate et la priorité donnée par Ottawa à la rentabilité et à la croissance économique sectorielle. Il y a donc un manque de vision global. On sauve les meubles, pendant que la maison brûle.

À la fin des années 1960 et au début des années 1970, la nécessité de coordonner les efforts de développement régional du fédéral au Québec mène à la création du ministère de l'Expansion économique régionale. Le ministère concentre alors ses interventions sur plusieurs pôles de croissance économique en espérant que leur développement rayonne sur les régions défavorisées.

Au même moment, le Rapport Higgins-Martin-Raynauld, commandé par le ministère et sur lequel se basent en partie les nouvelles politiques du fédéral dans les régions, conclut que les difficultés économiques du Québec résident dans la faiblesse de son seul pôle de développement, Montréal.

(1600)

L'objet de l'étude, qui aboutissait à ce rapport, consistait à définir les grands objectifs de développement pour la province de Québec, dans une seule perspective d'aménagement du territoire. On peut lire dans ce rapport, c'est important dans la façon d'approcher le développement, et je cite: «que les pôles de croissance jouissent d'une force d'attraction qui draine les ressources humaines, financières et administratives de la zone périphérique et nourrit ainsi son propre dynamisme.» Politique d'approche: investissons dans le grand centre et amenons les populations des zones périphériques, l'argent et les ressources. Beau développement. Comment peut-on être plus centralisateur?

Plus loin, il est écrit, et je cite: «qu'aucun territoire ne peut devenir un pôle de développement sans avoir été précédemment un satellite-donc un satellite bouffé-et que le processus de satellisation ne doit avoir aucune connotation péjorative puisque c'est le seul moyen qui existe de renforcer le pouvoir de concurrence d'un territoire.» Voilà l'approche, la philosophie, la thèse d'approche du développement fédéral au Québec.

Plus loin encore, on poursuit et dans la même veine, et je cite: «. . .mais beaucoup plus importantes aujourd'hui sont les innovations liées au progrès technologique, concentrées dans les villes relativement grandes et dynamiques que constituent les pôles de développement.» Du point de vue de ce rapport, qui demeure un document important dans l'évolution des politiques du fédéral et de la philosophie libérale du développement régional et cela malgré l'âge du document, l'avenir économique du Québec doit être principalement déterminé par la position concurrentielle de Montréal relativement à l'espace économique de Toronto et aux autres espaces polarisés dans le monde.

L'État québécois n'a malheureusement pas échappé à ce processus d'ignorance, notons-le, pour certaines communautés périphériques, et dans la négation, à certaines époques du gouvernement, de l'existence de ces communautés périphériques.

Entraîné par le courant de pensée libéral qui favorise les mégaprojets et vise à créer un momentum de croissance économique en passant, au gré des conjonctures, par l'expansion des grandes métropoles, c'est au milieu des années 1960 que le gouvernement du Québec décidait de concentrer les services publics offerts par les différentes institutions dans des pôles régionaux afin de consolider les pôles naturels d'attraction économique. À ce moment-là, un gouvernement libéral dirige le Canada et un autre gouvernement libéral dirige l'État québécois. Or, le rythme de croissance des villes du Québec, au cours des 15 à 20 dernières années, aurait été plus fort sans cette concentra-

8765

tion des services publics dans des pôles naturels d'attraction économique.

Contrairement aux communautés qui n'offrent pas ces services et qui connaissent des baisses de population, les pôles qui offrent ces services connaissent une augmentation de leur population. Ainsi le développement d'un ensemble de communautés, et au Québec, on parle de 16 régions, c'est-à-dire la planification structurelle d'une région périphérique s'accompagne nécessairement par l'implantation de services importants, l'élaboration d'une infrastructure économique stable, adaptée aux besoins de la communauté aux fins d'une dynamique commerciale propre aux gens du milieu et non soumise aux lointains intérêts d'un pôle centralisateur.

L'influence du fédéralisme libéral et centralisateur, je le répète, est responsable de la position délicate et du sous-développement sur le plan démographique et socio-économique de la majorité des régions périphériques au Québec.

Les années 1970 sont témoins de l'émergence d'ententes-cadres entre le Canada et le Québec, les ententes EDER, deuxième génération, dailleurs, qui se terminera le 14 décembre prochain, dans une semaine, jour pour. Cependant, ces ententes connaissent toutes la même carence, soit celle de l'absence d'une politique de développement axée sur la correction des problèmes structurels qui freinent le dynamisme des régions, une problématique toujours inhérente au système fédéral qui contribue à maintenir, voire à accroître la disparité entre les régions et à mettre en péril l'évolution et donc la survivance de tout un peuple.

Le rapatriement unilatéral de la Constitution en 1982 comporte une ingérence du fédéral dans le domaine du développement régional.

(1605)

Cette attitude antidémocratique, puisque le Québec n'a toujours pas endossé la Loi constitutionnelle de 1982, ce coup de force, donc, dirigé contre le Québec par les libéraux fédéraux et leurs amis des autres provinces canadiennes fut un moyen d'accroître, entre autres, le pouvoir de dépenser du fédéral au Québec afin de gérer le développement économique des régions du Québec. Ainsi, Ottawa augmente son ingérence en matière de développement régional durant les années 1980 et démontre avec plus d'éclat que jamais son énorme potentiel à développer des structures parallèles, à créer des dédoublements de fonctions extrêmement coûteux et responsables de l'endettement des Canadiennes et des Canadiens, ainsi que du Québec.

Cette politique catastrophique du fédéral face au développement régional du Québec se poursuit donc. Ainsi, le ministère de l'Expansion économique régionale est remplacé par le ministère de l'Expansion industrielle régionale. Dans l'art de faire des structures et dans l'art d'inventer des dédoublements, on ne trouve pas mieux. Le MEIR a pour mission d'orienter les politiques industrielles en faveur des stratégies de croissance économique. Malheureusement, le MEIR, il fallait s'y attendre, est dominé par des préoccupations sectorielles, de sorte que le développement industriel reçoit plus d'argent que le développement régional.

Actuellement, la loi constituant le ministère de l'Industrie est sur le point d'être sanctionnée. Nous en sommes à la troisième lecture. Le projet de loi C-46 stipule que le ministère de l'Industrie a le pouvoir de «concevoir, recommander, coordonner, diriger, favoriser et mettre en oeuvre des programmes et des opérations en ce qui touche le développement économique régional au Québec». Ainsi, le ministère continuera d'investir et d'influencer le développement régional du Québec sans que ses actions soient intégrées dans une approche globale visant à corriger les problèmes structurels des régions.

Le fédéral doit se retirer du développement régional au Québec, puisqu'il ne respecte pas le processus de développement et de structures régionales mis en place par le Québec et ses régions via ses municipalités régionales de comté, son Secrétariat au développement régional et ses conseils de développement économique régionaux. Dans ce contexte, le fédéral nuit considérablement au développement des régions du Québec et donc à l'épanouissement de tout le Québec.

Dans son projet de loi C-46, le gouvernement libéral fédéral, dans une attitude des plus irresponsables, ignore totalement la revendication claire, traditionnelle et nette de la seule compétence du Québec en matière de développement régional. De plus, sans se soucier des dédoublements et des chevauchements, le Parti libéral fédéral contribue formellement au gaspillage des fonds publics. Voilà le vrai dédoublement et voilà les gaspillages de fonds publics: créer et mettre en place des structures déjà existantes au Québec depuis au-delà de 20 ans.

L'intervention du gouvernement libéral, dans sa double obsession de développer les centres industriels de régions métropolitaines au Québec, au détriment de l'ensemble du territoire, et cette autre obsession, celle de répandre sa réalité canadienne, unique et centralisatrice, sans politique de coordination, non seulement fut-elle néfaste pour le développement des régions, mais elle vient souvent contrecarrer les efforts et la dynamique des politiques de décentralisation des responsabilités socio-économiques de l'État québécois vers les régions.

En tant que société distincte, l'entité québécoise détient un potentiel de création et d'innovation en matière de développement régional qui dépasse de loin, dans sa perspective et dans sa recherche du long terme, tout ce que le fédéral a pu mettre en oeuvre dans l'Ouest, en Ontario, au Québec ou dans les Maritimes en matière de politique de développement des régions.

En réponse aux politiques d'ingérence du fédéral et dans sa volonté de soustraire la société québécoise du sous-développement régional et, à plus long terme, de l'assimilation culturelle, car les deux vont de pair, l'État québécois va adopter, en 1979, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, la loi 125, créant ainsi les municipalités régionales de comté. Ces centres régionaux vont devenir le véhicule de l'implication du monde municipal, premier gouvernement du peuple.

Dès lors au Québec, la décentralisation des pouvoirs de décision accompagnée d'une dynamique de planification, qui se distance considérablement des politiques de croissance du fédé-

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ral, apparaissent comme des éléments essentiels de la politique régionale de l'an 2000.

(1610)

À la même époque, dans un esprit de planification et de développement sans précédent, le gouvernement du Québec divise son territoire en 16 régions administratives. Ces zones administratives sont d'une importance stratégique pour le Québec. Elles sont basées sur des composantes géographiques, économiques, industrielles et culturelles dans lesquelles se retrouvent des acteurs et les seuls vrais acteurs responsables du développement au Québec. Et cela, le fédéral ne peut et ne veut le comprendre, parce que l'acceptation du principe de décentralisation est fondamentalement opposé à l'idée de centralisation des libéraux fédéraux en droite ligne de la version Trudeau.

Les MRC sont des regroupements de municipalités dont le mariage des activités sur le plan économique, culturel et social correspond à des proximités, à des déplacements de personnes vers des milieux de travail et des milieux de vie. Ces MRC ont été appelées par des régions administratives à définir des axes de développement qui mettent de l'avant, dans un premier temps, des analyses de l'ensemble des problématiques que connaissent ces régions, quant au développement de l'emploi, au développement social, au développement de l'éducation et au développement culturel.

À partir de ces diagnostics, un plan stratégique a été élaboré pour chacune de ces régions dites MRC. Il faut que le gouvernement au pouvoir entende et reconnaisse ce travail déjà fait avec des dépenses publiques, des investissements de ressources et de compétences.

Prenons l'exemple de l'Estrie, une région qui regroupe sept MRC. Ces entités locales ont analysé et mis en commun leurs plans stratégiques de développement et ont ensuite adopté en priorité de grands axes d'orientation et des projets majeurs de développement commun, allant ainsi dans le sens de la décentralisation vers les régions, entreprise par le gouvernement du Québec.

C'est à partir de ces priorités, qui sont déterminées par le milieu, que prend forme une problématique de retard et de rattrapage, c'est-à-dire une problématique de correction et de développement. Ainsi, en favorisant le développement des ressources humaines, la formation et la main-d'oeuvre, la recherche, le développement technologique et le maillage des entreprises, le décideur local est celui qui détermine le développement économique du pays tout entier.

Il faut retourner au pays réel, dépasser le cadre de la région administrative, s'intéresser aux sous-régions et aux communautés locales, évaluer les succès ou les échecs et repenser le développement. Voilà la tâche à laquelle se sont attelés le Parti québécois et le Bloc québécois dans leur projet commun de souveraineté. Il faut accompagner le développement économique des régions d'une politique de développement social qui vise à donner une chance égale à chacun de se réaliser pleinement, dans un environnement sain et stimulant, où qu'il vive sur cet immense territoire. Une majorité grandissante d'acteurs québécois, nous l'espérons, pourront entraîner dans leur sillage l'ensemble de la société québécoise, et cette société québécoise, par ses acteurs régionaux, endosse pleinement le projet de décentralisation du nouveau gouvernement du Québec.

Ainsi, dans le cadre de la troisième lecture du projet de loi C-46, le Bloc québécois, opposition officielle, s'oppose à la mainmise du ministère de l'Industrie et aux pouvoirs qui sont accordés au ministre en matière de développement régional au Québec. Nous dénonçons catégoriquement les nouveaux pouvoirs et la responsabilité du ministre de l'Industrie de formuler et de mettre en oeuvre des orientations, des projets et une conception de l'action fédérale en matière de développement régional en terre québécoise, tel que souligné à l'article 9a) du projet de loi.

Nous dénonçons également le pouvoir de direction et de coordination des activités du gouvernement fédéral en ce qui concerne l'établissement des relations de coopération entre les différentes instances de l'État québécois et le Canada. Ils ont le culot d'inscrire dans la loi que le ministre peut agir directement avec des instances au Québec en passant par-dessus la tête du gouvernement et de l'Assemblée nationale et même en identifiant les municipalités de juridiction provinciale. Il faut le faire!

Ce projet de loi témoigne de la bêtise et du gaspillage d'une telle volonté d'intervention, en confirmant encore les chevauchements et les dédoublements.

(1615)

En somme, le projet de loi C-46 confirme la détermination du fédéral de faire main basse sur le développement régional au Québec et de l'encadrer dans une perspective canadienne de croissance économique et de lutte au déficit fédéral, perspective qui nuit considérablement à l'émancipation du peuple québécois et à son développement.

Non, la seule avenue possible pour nous est le développement structurel de nos régions, en passant par le programme de décentralisation du nouveau gouvernement québécois. C'est donc en quittant la scène fédérale actuelle que nous réaliserons notre projet de société, une société conviée à son vrai développement structurel, partout sur son territoire, une société tournée vers les années 2000 et ouverte sur le monde.

Pour l'opposition officielle, dans ce projet de loi, c'est non au fédéral et oui au Québec.

M. David Berger (Saint-Henri-Westmount, Lib.): Sur un recours au Règlement, madame la Présidente, je me demande s'il y aurait consentement unanime pour me permettre de poser une courte question au député.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: Oui.

M. Berger: Madame la Présidente, je voudrais demander au député comment il peut faire un discours pendant une trentaine de minutes sur l'industrie sans mentionner quelque part la petite et moyenne entreprise, sans mentionner le mot entreprise.

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Tout son discours a porté sur l'organisation administrative. Est-ce qu'il ne reconnaît pas que le gouvernement du Québec a tout le loisir de se structurer comme il veut, de créer les municipalités régionales de comté qui existent d'ailleurs depuis bon nombre d'années sous le régime fédéral, de mettre sur pied son propre plan de décentralisation, de planifier comme il veut? Le fédéral n'a absolument rien à voir avec ces décisions internes à une province.

Est-ce qu'il ne reconnaît pas non plus que les subventions du gouvernement ont été presque toutes supprimées ou seront supprimées à cause des circonstances budgétaires et parce qu'on reconnaît que ces subventions ne sont pas efficaces?

Encore une fois, je suis étonné de voir que son discours a porté uniquement sur la structure administrative, qu'il n'a pas mentionné le mot entreprise, que c'était presque un traité marxiste qu'il nous a livré. Il y a un contraste singulier entre son approche et ce que le ministre de l'Industrie a dit ici plus tôt cette semaine, quand il a dit que le gouvernement canadien reconnaît que la création d'emploi incombe au secteur privé et non au gouvernement. Ce que le gouvernement peut faire, par contre, c'est de rendre le climat propice aux entreprises pour qu'elles créent les emplois.

Je pense que le député ne reconnaît aucunement que ce sont les entreprises qui créent l'emploi et non pas toutes les belles structures qu'il souhaite mettre sur pied.

M. Leroux (Richmond-Wolfe): Madame la Présidente, je pense que le député n'a pas voulu seulement poser une question mais surtout faire des commentaires.

S'il est lui-même en accord avec l'ouverture de son propre discours, et je cite: «Le projet de loi c'est comme de la cuisine», il y a à l'intérieur de ceci les orientations que le ministre donne en ce qui a trait au pouvoir, à l'action. J'ai fait référence au projet de loi, dans les pouvoirs qu'il se donne, et dans les pouvoirs qu'il se donne en passant directement dans le développement régional, par-dessus l'Assemblée nationale, en se reconnaissant lui-même la capacité de négocier et de transiger directement avec des structures au Québec, y compris les municipalités qui sont de juridiction provinciale.

(1620)

La question fondamentale qui se pose ici est clairement une question de juridiction et le projet de loi détermine la juridiction du fédéral en matière de développement régional. Le député sait fort bien que dans toutes les analyses du développement régional du fédéral au Québec, le bilan est fort négatif par rapport à l'ensemble du développement régional.

Lorsqu'au Québec on parle d'entreprises, de PME, de petites et moyennes entreprises, le député sait fort bien que l'ensemble des plans stratégiques concerne aussi tous les accompagnements et les structures nécessaires au financement de la petite entreprise. Il sait très bien que le dernier programme du ministre Paillé est un programme dynamique de soutien aux petites entreprises qui vise à ce que des entrepreneurs au Québec puissent mettre sur pied leurs propres entreprises, créer des emplois, parce qu'on sait que les petites entreprises sont créatrices d'emplois.

Le député le sait très bien et il a tenté d'insinuer que dans notre discours-il a pris quand même assez de temps pour poser ses questions, vous me donnerez la chance, madame la Présidente, de bien répondre à tous les aspects qu'il a soulevés-nous ne faisions simplement que des discours. Il a démontré, actuellement, que dans le programme de développement des régions au Québec, nous sommes, dans ce modèle, en avance sur tout ce que peut suggérer le ministère de l'Industrie au niveau du développement régional.

Je voudrais aussi relever le fait que lorsqu'on parle-et le député en a fait rapport-nous définissons de vrais besoins et non pas des questions existentielles. Est-ce que le député est prêt à reconnaître que définir les besoins et les vrais besoins, c'est d'abord demander aux vraies personnes concernées de faire elles-mêmes la définition de leurs vrais besoins? C'est parce que les MRC ont été mises sur pied, que les conseils régionaux de développement ont été mis sur pied, que le secrétariat de développement en région a la définition des vrais problèmes et des vrais besoins dans les régions, pas des commandes faites par Price Waterhouse sur des espèces d'études un peu partout.

Non, ce sont les gens du milieu qui définissent leurs propres besoins. Ils ont fait des plans stratégiques et je rappelle au député que le gouvernement même vient de produire un série de rapports d'évaluation des régions au Québec, alors que le Québec a produit lui-même les rapports l'année dernière. C'est une dépense d'énergie et de fonds publics sur du dédoublement d'analyse des régions.

Le Québec est capable de se développer.

[Traduction]

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de participer à ce débat, car je ne comptais pas y prendre part. Je voudrais rendre hommage au président du Comité permanent de l'Industrie avec qui j'ai eu le plaisir de travailler au cours des derniers mois. J'espère avoir à nouveau l'occasion de collaborer avec lui. Il est parfois nécessaire de reconnaître l'excellent travail accompli.

Nous voulons aussi signaler que le présent projet de loi est probablement l'un des plus importants jamais présentés à la Chambre.

Il a été très intéressant de suivre l'évolution de ce projet de loi, et je suis heureux de constater aujourd'hui que le Parti réformiste a réussi à faire accepter certains amendements au comité. Cela démontre que l'opposition a un rôle à jouer, même si nous n'avons pas toujours autant d'influence que nous le souhaiterions. Le gros bon sens l'emporte parfois et même les députés ministériels reconnaissent le gros bon sens.

J'ai eu le bonheur de m'adresser à la Chambre à plusieurs occasions pour parler de différentes parties de ce projet de loi. Jusqu'à maintenant, j'ai traité de certains éléments précis, mais cet après-midi, je veux adopter un autre point de vue. Par exemple, j'ai parlé déjà de la nécessité de limiter les pouvoirs du ministre, qui lui donnent toute liberté de distribuer les fonds publics impunément, d'intervenir dans l'économie et de choisir les gagnants et les perdants.

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J'ai aussi précisé qu'il s'agissait d'éliminer le développement régional, comme outil économique, non seulement pour le ministre et son ministère, mais aussi pour le gouvernement tout entier. J'ai parlé de la nécessité de restreindre les pouvoirs que ce projet de loi attribue au ministre et au Cabinet sur le chapitre de la planification économique centralisée. J'ai parlé du sentiment de déception et de l'inefficacité, même à ce jour, du fusionnement des quatre ministères, l'année dernière, en ce nouveau ministère de l'Industrie.

(1625)

J'ai signalé l'absence de vision que représente ce projet de loi car, en réalité, il ne fait qu'avaliser la politique des conservateurs que l'ancien premier ministre Campbell avait établie l'année dernière.

J'ai fait remarquer la confusion suscitée par le fait que les questions économiques des autochtones relèvent désormais de ce ministère et non du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien.

J'ai dit qu'il fallait prévoir une interaction entre les ministères, par exemple, ceux du Patrimoine canadien et des Communications.

J'ai parlé de la confusion au sujet des aspects techniques et de la gestion du spectre et de ceux qui sont réellement responsables de ces questions. J'ai parlé de Patrimoine canadien, des droits voisins et des questions de chevauchement et de compétence.

J'ai abordé tout cela, et d'autres choses encore, pendant le temps qui m'était alloué, mais je n'ai fait qu'effleurer le sujet. Aujourd'hui, nous examinerons quelques-uns des principes fondamentaux et des défis qu'on trouve dans ce ministère, ainsi que l'avenir qui lui est réservé.

Où en sommes-nous maintenant? Le projet de loi C-46 met en place les structures du nouveau ministère de l'Industrie. À mon avis, c'est le plus important ministère du gouvernement. Pourquoi? Parce qu'il constitue le moteur de la croissance et du développement économiques de notre pays.

Je veux dire par là que c'est le ministère qui a une influence directe sur la façon dont les entreprises, grandes et petites, fonctionnent dans notre économie. Il est responsable des sciences et de la technologie au Canada. Il est chargé de la recherche et du développement. Il est responsable d'une grande partie des règlements qui régissent le fonctionnement des entreprises. De concert avec le ministère des Finances, il établit le climat bancaire, public et privé, au Canada.

Bref, ce ministère influe sur la plupart des leviers économiques importants du Canada et c'est pourquoi j'estime qu'il est le plus important ministère du gouvernement. Il permet aux Canadiens d'atteindre leurs buts les plus fondamentaux, c'est-à-dire avoir de la nourriture, un abri et des vêtements; il contribue à structurer l'économie de manière à ce que nous puissions travailler pour nous procurer ces choses.

En vertu de la nouvelle loi, ce ministère est à la fois puissant et faible. Il est puissant, parce que le pouvoir que ce projet de loi confère au ministre l'autorise à intervenir directement sur le marché en se servant de divers instruments et à déterminer, en réalité, les gagnants et les perdants.

Il est puissant, en raison des répercussions financières de certaines de ses actions et parce qu'il peut contrôler les petites entreprises par l'intermédiaire des différents programmes qui leur sont destinés.

Pourtant, en vertu du projet de loi, ce ministère est aussi faible. L'histoire montre que les interventions qu'il a faites au nom de certaines entreprises et de certains secteurs sont loin d'avoir toujours été couronnées de succès. Je pense ici aux entreprises canadiennes ultra-subventionnées et bien connues que sont, entre autres, Bombardier, de Havilland, SNC et MIL Davie.

Ce ministère est faible, parce qu'il n'a pas réussi à atteindre son objectif consistant à revitaliser les économies régionales par l'entremise de ses programmes de développement régional. Il est faible, parce qu'il établit une façon inefficiente d'investir dans les domaines des sciences et de la technologie au Canada. C'est également vrai parce qu'il a beaucoup de mal à résister au désir ardent de procéder à la microgestion de l'économie canadienne secteur par secteur.

Il sème aussi la confusion en ce qui concerne le nombre de responsabilités confiées au ministère. Permettez-moi de vous donner une brève liste incomplète de ces dernières.

Si on en croit ce projet de loi et le budget des dépenses principal, ce ministère est responsable de tout un éventail de programmes, ainsi que d'organismes quasi judiciaires et de tribunaux indépendants, comme le Bureau du négociateur en chef du gouvernement fédéral, pour ce qui est des négociations sur le commerce intérieur; le Bureau du scientifique principal; la Stratégie canadienne de développement économique des autochtones; le Centre canadien de recherche sur l'informatisation du travail; le Programme de productivité de l'industrie du matériel de défense; le Programme Bourses Canada; le Comité consultatif de l'autoroute électronique; le Comité consultatif national sur les sciences et la technologie; le Programme d'aide à la recherche industrielle; les restes d'Investissement Canada; le Réseau canadien pour l'avancement de la recherche de l'industrie et de l'enseignement, mieux connu sous le nom de CANARIE; le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie; le Bureau fédéral de développement régional (Québec) qui exige un décret pour la transmission de ces responsabilités à un autre ministre, le ministre des Finances; le développement régional du nord de l'Ontario dans le cadre de la FEDNOR; le Réseau des centres d'excellence, le Conseil national de recherches du Canada; le Conseil de recherches en sciences humaines; le Conseil canadien des normes; l'Agence spatiale canadienne; le Centre de recherches sur les communications; Statistique Canada; Protection civile Canada; le Bureau de la concurrence; la Commission du droit d'auteur Canada, etc. Cette liste, reconnue comme étant incomplète, montre bien que le ministre a des responsabilités très variées, qui font qu'il est difficile pour le ministère d'avoir un objectif bien défini.

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(1630)

Quelle est la situation, en définitive? Il s'agit de créer un ministère de l'Industrie, pour la fin des années 90 et le début du siècle prochain, qui soit efficient, qui prenne les bonnes décisions économiques au moment opportun, qui est bien administré et coordonné, de manière à fournir les meilleurs services, au moindre coût possible, comme ses clients du secteur privé doivent le faire, et, surtout, qui doit être financièrement responsable et utiliser l'argent disponible de manière à en retirer les meilleurs résultats possibles pour les contribuables, tout en les exposant le moins possible à des risques.

Dans sa gestion financière, le ministère devra tenir compte du principe fondamental selon lequel le marché est le mieux placé pour agir et aider l'entreprise à fonctionner. Le gouvernement doit laisser le marché agir librement, sans s'ingérer de façon indue.

En somme, le rôle du gouvernement est de faire en sorte que le ministère ait pour mandat d'établir et de maintenir une culture qui récompense l'entrepreneunariat, l'innovation et la recherche, et qui assure un marché équitable, concurrentiel et honnête. Voilà comment le ministère doit être organisé.

Que faut-il faire à partir de là? Nous devrions reconnaître que la petite entreprise est sans doute le secteur le plus important de l'économie canadienne. Pourquoi? Parce qu'elle crée la grande majorité des nouveaux emplois au Canada. Nous savons tous que lorsque les gens travaillent, le pays et les contribuables en bénéficient grandement.

L'approche du gouvernement à l'égard de la petite entreprise devrait reposer sur des principes fondamentaux et sains. Le Comité gouvernemental sur la petite entreprise a récemment publié un document dans lequel il énonce un ensemble de principes applicables à la petite entreprise en croissance. Le document indique que le gouvernement doit avoir les priorités suivantes.

Le gouvernement devrait se retirer du marché et le laisser jouer librement, sans tenter de l'influencer ou de le déformer. Il faudrait qu'il se limite à occuper les secteurs qui ne sont pas encore occupés par le secteur privé, mais seulement jusqu'à ce que ce dernier prenne la relève. Il devrait refondre le système fiscal de manière à en faire un mécanisme de développement économique au lieu de le limiter à son rôle restreint actuel, qui consiste à assurer des rentrées fiscales. Enfin, il lui incombe d'aider la petite entreprise à accéder à l'information dont elle a besoin. Ce sont là quatre principes de base très importants que l'un des propres comités du gouvernement a établi à son intention.

J'ai déjà parlé en cette enceinte du rapport du Comité permanent de l'industrie intitulé «Pour financer le succès de la PME». Le gouvernement pourrait y trouver beaucoup d'idées pour orienter ses activités afin d'avoir une influence réelle sur l'économie et d'atteindre les objectifs qui doivent l'être.

J'aimerais maintenant consacrer mon intervention à l'autre secteur qui mérite notre attention, celui des grandes entreprises. Dans leurs cas, le gouvernement n'a qu'à appliquer le principe décrit il y a quelques instants. Pour ma part, je conseille au gouvernement de se garder de toute ingérence indue dans leurs affaires, que ce soit au moyen de subventions, de contributions, ou de capitaux pour renflouer grandes ou petites entreprises.

Certains ministériels trouveront cela sans doute extrême, mais si les lois du marché ont décidé qu'une entreprise donnée devait faire faillite pour cause de mauvaise gestion, ce n'est pas au gouvernement de voler à son secours. C'est simple.

Il y a au Canada beaucoup trop d'exemples d'entreprises vivant aux crochets de l'État qui illustrent la faillite de la politique interventionniste. Le nom de certaines entreprises évoque les largesses du gouvernement. Si l'on se fie aux comptes publics, à elle seule, la dernière année d'imposition donne une bonne idée de l'ampleur du problème. Permettez-moi de citer quelques exemples.

(1635)

Bombardier a reçu du gouvernement fédéral un peu plus de 21 millions de dollars. SNC Lavalin, plus de un million. Boeing, 3,7 millions. Litton Systems, plus de 4 millions. Pratt & Whitney, 36 millions. Marconi Canada, 10 750 000 $. La société pharmaceutique Apotex, 3,3 millions. Enfin, de Havilland a reçu 81 350 000 $. La liste se poursuit encore sur plusieurs pages. Ce n'est que la pointe de l'iceberg et la liste ne porte que sur l'an dernier.

On comprend facilement pourquoi les sociétés n'hésitent pas à profiter des largesses du gouvernement. Elles auraient tort de ne pas le faire. Si nous sommes assez imbéciles pour leur offrir de l'argent, elles sont assez brillantes pour le prendre. L'idée, c'est que le gouvernement ne devrait pas leur offrir de l'argent au départ.

Les grandes sociétés doivent arrêter de croire que le rôle du gouvernement consiste à assurer leur survie; il faut mettre un terme à cette idée. Un bon produit ou un bon service, une solide connaissance du marché et un plan d'entreprise efficace, voilà ce qui garantit la rentabilité et des emplois durables, sans qu'il en coûte aux contribuables. Il faut laisser le marché décider.

Je voudrais maintenant aborder le secteur des sciences et de la technologie, où une restructuration complète s'impose. Dans son rapport, le vérificateur général a déclaré cette année que le gouvernement avait dépensé 7 milliards de dollars de façon peu judicieuse. Il a fait plusieurs recommandations utiles concernant les sciences et la technologie.

Il a dit qu'il fallait établir des priorités, surtout après avoir défini les besoins, connaître les possibilités et savoir quelles peuvent être les retombées dans le domaine. Il faut pour cela que les intéressés collaborent et qu'ils surveillent leur rendement global afin de mesurer leur progrès et fournir une structure dotée d'indicateurs de rendement. Ce n'est que lorsque tous ces éléments sont en place qu'un programme peut avancer et réussir.

Le vérificateur général soutient que notre stratégie en matière de sciences et de technologie devrait être pertinente, équilibrée et réaliste. Il déclare que, dans la situation actuelle, les parlementaires, autrement dit, nous, les députés, n'ont pas d'instruments de base qui leur permettent de voir si les dépenses gouvernementales, dans le secteur des sciences et de la technologie, tiennent compte des besoins et des possibilités des Canadiens, et de tenir le gouvernement responsable des résultats. Le gouverne-

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ment devrait voir à mettre en oeuvre ses recommandations le plus tôt possible.

Ce ne sont là que quelques points dont il faut tenir compte pour que ce ministère soit à la fine pointe du développement économique au cours du prochain siècle.

Certains députés ministériels respectent et comprennent ces démarches. Le secrétaire parlementaire du ministre, par exemple, est un visionnaire et cela, à bien des égards. Il a proposé d'apporter des modifications très constructives à la fiscalité canadienne. Son projet d'impôt uniforme a suscité l'intérêt de bien des universitaires et des économistes. Nombre de mes collègues et moi-même, de ce côté-ci de la Chambre, trouvent ses idées fascinantes et dignes d'être prises en considération et même peut-être d'être mises en oeuvre. Nous espérons qu'il arrivera à en convaincre ses collègues.

En outre, il y a deux ministres pour lesquels j'ai beaucoup de respect, soit le ministre de l'Industrie et le ministre des Finances. Ils semblent avoir tous les deux une bonne idée de ce qu'il faut faire et de l'orientation à prendre à l'avenir. Je crois qu'ils se rendent bien compte que cela ne peut plus continuer ainsi. Il nous faut changer complètement nos principes fondamentaux au Canada. Malheureusement, ces deux ministres semblent avoir du mal à rallier leurs collègues du Cabinet, dont certains s'accrochent à la façon de penser qui nous a mis dans le pétrin où nous sommes aujourd'hui, comme le montrent les stratégies qu'ils proposent.

Qu'est-ce que le gouvernement essaie de faire, alors? Je voudrais examiner cela à partir de deux ou trois angles, dont, tout d'abord, le livre orange qu'on nous a livré lundi matin. Le ministre a présenté la nouvelle stratégie industrielle du gouvernement dans un livre de couleur orange. Certains, dont le Globe and Mail, ont loué les solides principes d'anticipation de ce programme. Mais beaucoup de groupes d'affaires lui ont reproché son manque de détails. Tout son contenu semble inspiré par une vieille façon de penser qui, nous le savons, ne donne plus de résultats.

(1640)

Le gouvernement propose, par exemple, d'accroître le plafond des prêts qu'il garantit en vertu de la Loi sur les prêts aux petites entreprises. On sait très bien que certaines banques ont recours à ce programme pour accorder des prêts qu'elles accorderaient de toute manière. Ce n'est pas le but de la loi.

Si on laissait fonctionner librement le marché, comme je le préconise, nous n'aurions pas besoin d'un tel programme. Les banques jugeraient que les entreprises en santé ne posent pas de risque et leur prêteraient, tandis que les canards boiteux n'obtiendraient pas de prêts et n'auraient pas besoin de subventions. C'est ainsi que le système devrait fonctionner. Le gouvernement ne devrait pas encourager les banques à prêter en assumant lui-même la majeure partie du risque aux détriments des contribuables. Il faut laisser jouer les forces du marché.

Cette année, au Canada, les grandes banques à charte ont réalisé des profits de plus de quatre milliards de dollars. Elles devraient assumer les risques qu'elles prennent et ne pas compter sur les contribuables pour garantir les prêts qu'elles consentent aux petites entreprises.

De plus, le livre orange reste muet sur le problème le plus pressant mentionné à maintes reprises par des entreprises canadiennes, soit la taxation excessive. Nous sommes assommés par les impôts et c'est la même chose pour les entreprises. Pour réduire le fardeau fiscal, il faut tout d'abord réduire les dépenses, ce qui nous permet de réduire le déficit et de commencer à nous attaquer à la dette et, de là, de réduire notre niveau excessif de taxation, nos taux d'intérêt et les frais d'entreprise, ce qui stimule la création d'emplois.

Si le gouvernement veut vraiment élaborer une stratégie industrielle globale et cohérente pour le prochain siècle, il doit concentrer ses énergies sur l'instauration d'un climat stimulant pour les entrepreneurs. Cela créerait un milieu propice au fonctionnement du libre marché où l'intervention du gouvernement serait réduite à sa plus simple expression.

Parmi les aspects positifs du livre orange, mentionnons la volonté exprimée par le gouvernement de réduire la paperasserie, c'est-à-dire, de réduire les frais d'administration des entreprises pour qu'elles puissent s'adonner davantage à leurs activités premières, comme il se doit. De plus, le document recommande d'élargir nos horizons commerciaux à l'étranger, ce qui est tout naturel pour accroître les chiffres d'affaires.

J'arrive maintenant à la réorganisation. C'est un autre élément positif du document. Le ministre a déclaré à la Chambre que le budget de son ministère serait réduit de la moitié d'ici deux ans. Je lui souhaite tout le succès possible à cet égard et je lui apporterai toute l'aide que je pourrai.

Je veux maintenant revenir à ce qu'a dit le vérificateur général. Le gouvernement dépense chaque année 7 milliards de dollars pour la recherche en science et en technologie, soit 6 milliards directement et 1 milliard sous forme de crédits d'impôt. Le vérificateur général attribue le peu de progrès «au manque de leadership, d'orientation, d'attention aux résultats et de responsabilisation dans l'ensemble de l'administration fédérale en vue de mettre en oeuvre les changements souhaités». Voilà ce qui fait défaut. Puis vient son affirmation la plus accablante: «Industrie Canada»-le ministère-«n'est pas bien placé pour assurer un leadership efficace parmi les ministères à vocation scientifique et technologique.» Voilà la conclusion du vérificateur général. Je n'arrive pas à voir dans cette restructuration comment on réussira à résoudre ce problème.

Les consultations concernant les sciences et la technologie qui ont été menées sous l'égide du ministère de l'Industrie n'ont donné rien d'autre que la régurgitation des mêmes problèmes qu'on avait identifiés il y a une trentaine d'années. Le livre orange sur la stratégie industrielle déplace l'argent et accroît la responsabilité du gouvernement en faveur des banques. La restructuration a été conçue par Kim Campbell et d'autres et ne fait rien pour remédier aux problèmes identifiés par le vérificateur général.

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Pour conclure, je vais revenir aux principes énoncés plus tôt. Nous savons en quoi doit consister le fondement: un ministère efficace, solide sur le plan administratif et responsable sur le plan budgétaire, qui favorise un environnement sain de sorte que l'entreprise puisse s'édifier et pourvoir à ses besoins. Notre politique en matière de sciences et de technologie doit tenir compte des besoins et des chances de progrès.

J'encourage le ministre à aller de l'avant avec dynamisme, courage et succès pour réduire la taille de son ministère, pour le rendre responsable sur le plan budgétaire et pour lui donner l'orientation susceptible de répondre aux besoins des entreprises et aux besoins relatifs aux sciences et à la technologie de sorte que nous puissions devenir le chef de file économique que nous pourrions être en Amérique du Nord. Les Canadiens possèdent de grands talents et le Canada dispose d'immenses ressources. Le ministère pourrait canaliser les ressources et les conjuguer de sorte que nous puissions tous en bénéficier. Je lui souhaite bonne chance dans cette entreprise.

(1645)

[Français]

M. Jean Landry (Lotbinière, BQ): Madame la Présidente, en tant qu'adjoint au critique de l'opposition officielle en matière de développement régional, il me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi C-46.

Déjà le 26 septembre dernier, j'ai eu l'occasion d'exprimer mon profond désaccord avec ce projet de loi qui ne reconnaît pas au Québec la maîtrise de son développement régional. Tel que rédigé, il est donc inacceptable. Toutefois, cette Chambre a rejeté les modifications proposées par le porte-parole de l'opposition en matière de développement régional, aux articles 8, 9 et 10 du projet de loi. L'amendement était le suivant:

Que l'on substitue, à la ligne 22 de l'article 8, à la ligne 22 de l'article 9, et à la ligne 38 de l'article 10, ce qui suit:

Avec l'agrément du lieutenant-gouverneur en conseil du Québec lorsqu'il s'agit d'un domaine lié au développement régional au Québec. . .

Nous demandions simplement que le Québec soit le maître à bord en ce qui concerne le développement des régions. Qui d'autre que le Québec est le mieux placé pour établir des politiques en ce domaine quand il s'agit du développement des régions? Sûrement pas le ministre de l'Industrie du Canada qui peut, en vertu du projet de loi, établir des politiques et exercer une mainmise sur le développement régional au Québec.

Le gouvernement précédent voulait rationaliser l'appareil de l'État avec ce projet de loi. Le gouvernement en place avoue lui-même vouloir éliminer les dédoublements et les chevauchements. Des voeux pieux? Il faut le croire, car le projet de loi C-46 permet au gouvernement d'intervenir à volonté au Québec.

Ce gouvernement ignore, ou feint d'ignorer, l'efficacité des programmes de développement régional en place depuis longtemps au Québec. D'ailleurs, le gouvernement actuel du Québec a établi une politique de développement régional dynamique en charge du développement régional par le milieu et dans le contexte où la libéralisation des échanges réduit les barrières commerciales et expose les économies régionales à une vive concurrence.

Le gouvernement du Québec a prévu un nouveau partage des responsabilités entre lui et les régions, notamment l'Union des municipalités du Québec, l'Union des municipalités régionales et l'Union des municipalités de comté du Québec. Ainsi, comme nous l'avons déjà exposé devant cette Chambre, les MRC deviennent le centre décisionnel de la nouvelle assise du développement économique et social au Québec. Elles seront désignées comme instances politiques autonomes et polyvalentes.

Le conseil des maires devra s'appuyer sur une structure plus participative. Sous la responsabilité du conseil de la MRC, des commissions sectorielles se verront attribuer différents pouvoirs selon le secteur concerné. Les délégués régionaux ont été nommés pour faire le travail de courroie de transmission directe entre les régions et le premier ministre.

Le gouvernement du Québec a établi aussi une politique de développement sectoriel mettant l'accent sur l'agroalimentaire, les pêcheries, la forêt, l'énergie, le loisir et le tourisme. Quant au gouvernement fédéral, nous a-t-il démontré qu'il pouvait établir ses politiques en fonction des politiques provinciales et régionales? Non, madame la Présidente.

Non, parce que le fédéral n'a jamais réussi à établir un consensus en matière de développement régional. Non, parce que les priorités du gouvernement libéral diffèrent de celles des provinces et des régions. Décentralisez les budgets et les pouvoirs décisionnels! Les régions pourront ainsi se développer selon leurs priorités.

Avec ce projet de loi, le gouvernement fédéral cherche à orienter le développement économique du Québec. Le parti ministériel s'obstine et voilà ce que ça donne: des dédoublements et des chevauchements.

De deux choses l'une, je crois qu'on n'a pas encore compris, ou bien nous ne l'avons pas encore assez dit aux gens d'en face, ou bien ils se bouchent les oreilles. On connaît tous l'histoire des trois petits singes: un qui se bouche les oreilles, un qui se bouche les yeux et l'autre qui se ferme la bouche. Le gouvernement imite trop les deux premiers; il aurait intérêt à suivre l'exemple du troisième. Pourtant, des études, des rapports de commissions sont clairs: le fédéral nuit à notre développement régional.

Le rapport du groupe de travail interministériel sur le développement régional, instauré par le gouvernement du Québec en 1991, à l'époque des libéraux, précisons-le, a analysé la question de la multiplication des interventions en matière de développement régional.

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(1650)

La conclusion est claire: confusion, dédoublements et chevauchements.

Confusion en ce qui concerne l'appartenance régionale: les régions fédérales ne correspondent pas aux régions administratives du Québec. Confusion fréquente des intervenants régionaux en raison d'un trop grand nombre d'intervenants gouvernementaux.

Dédoublement de structures: organismes régionaux de consultation, organismes voués au développement économique, mise en place de comités de gestion de programmes pour concilier les types d'intervention.

Dédoublement qui entraîne des coûts de fonctionnement considérables par rapport aux sommes d'argent véritablement consacrées au développement.

La Commission Bélanger-Campeau, également mise en place par le gouvernement libéral du Québec à l'époque, tire des conclusions aussi claires. Si le Québec prenait en charge les programmes fédéraux actuels, sans diminuer les services, on réaliserait des économies annuelles de 289 millions de dollars en dépenses reliées à la perception de douane, d'impôts et de taxes, 250 millions en main-d'oeuvre et 233 millions en frais de transport et de communication.

Une étude démontre que 67 p. 100 des programmes fédéraux chevauchent, dans une certaine mesure, des programmes provinciaux. Faite par M. Germain Julien et M. Marcel Proulx, cette étude nous apprend que les chevauchements représentent 65 p. 100 des dépenses du gouvernement, à l'exception de la dette publique et de l'assurance-chômage. On parle de 67,5 millards de dollars et de 45 p. 100 du personnel, soit 114 000 employés, à temps plein pour 1991 et 1992.

L'origine de ces chevauchements: 76 p. 100 sont dus au pouvoir de légiférer dans les domaines partagés et 24 p. 100 au pouvoir fédéral de dépenser dans des domaines de compétence provinciale.

On connaît trop bien les conséquences de ces programmes concurrentiels: accroissement du coût de l'action gouvernementale, alors qu'il serait plus économique de confier à une seule administration la responsabilité exclusive des services offerts par les deux paliers.

Redondance des programmes: utilisation non rationnelle du personnel et des équipements affectés de part et d'autre à des activités semblables.

Coûts exorbitants de la coordination: les fonctionnaires se rencontrent des centaines de fois par année pour vérifier s'ils n'offrent pas les mêmes services, pour harmoniser les objectifs des programmes et pour s'assurer que ces derniers ne sont pas incompatibles.

Réduction de l'efficacité des mesures gouvernementales: combien de fois voit-on des mesures s'annuler après avoir été mises en place par deux paliers de gouvernement? On se chamaille pour savoir quels objectifs et quelles priorités seront adoptés. Évidemment, personne ne veut céder de terrain.

Alourdissement du fardeau imposé aux administrés qui se perdent dans les dédales des programmes gouvernemenaux, d'autant plus si ceux-ci sont dédoublés.

Concurrence malsaine entre les gouvernements qui les rend irresponsables. Qui paie la note au bout? Les contribuables.

Malgré ces preuves, le gouvernement libéral s'entête à vouloir passer des lois comme le projet de loi C-46, qui écarte du revers de la main les politiques du Québec en matière de développement régional. Le parti ministériel dit d'un côté qu'il veut éliminer les chevauchements et les dédoublements et, dans les faits, il nous arrive avec ce projet de loi par lequel il conserve la mainmise sur le développement régional.

Contrairement à ce que le Québec fait, le fédéral ne consulte pas mais instaure des politiques «coast to coast». Tiens, prenons les changements effectués au sein du Bureau fédéral de développement régional du Québec. La nouvelle orientation cible quatre créneaux: exportation, innovation, entrepreneurship, projets catalyseurs. C'est, selon le gouvernement, le souhait des dirigeants de PME.

Par contre, chaque région a élaboré ses propres priorités. Le tourisme et la culture en sont chez nous. Et là, ça ne sera pas du gâteau de faire passer des projets. Déjà un projet de maison de la culture vient de prendre le bord dans mon comté. Le fédéral ne respecte pas les particularités de chaque région. Nous avons développé des outils, dont le CRD, le Conseil régional de développement, qui mettent de l'avant les priorités des régions. Le gouvernement aurait pu consulter afin d'harmoniser ses interventions.

(1655)

Tous ces dédoublements et chevauchements coûtent extrêmement cher. Pourquoi aujourd'hui devrions-nous croire que le ministère de l'Industrie parviendra à réduire ce gaspillage? Si je lis le projet de loi C-46, je constate, comme tout le monde ici peut le constater, qu'il maintient le statu quo-un terme bien connu par le premier ministre-qu'il maintient le statu quo entre les mandats et les ministères regroupés.

Ce n'est pas d'aujourd'hui que le Québec réclame l'exclusivité en matière de développement régional. Depuis la révolution tranquille, on entend les mêmes arguments. Ce ne sont pas des caprices, comme l'a laissé entendre le premier ministre. Il y a eu depuis des gouvernements au Québec de toutes les couleurs, de toutes les allégeances et les mêmes récriminations sont entendues. L'ingérence du fédéral est toujours omniprésente avec comme résultat que les régions n'ont pas amélioré leur sort.

On se rappelle pourquoi le ministère de l'Expansion industrielle régional a disparu en 1987: les régions étaient absentes du processus de conception et d'évaluation des demandes de fonds. L'argent qui aurait pu servir à la mise sur pied d'excellents projets était plutôt attribué à des projets inutiles. Le développement industriel a été favorisé au détriment du développement régional. Depuis ce temps, on vit le même cauchemar. Si le fédéral pense avoir amélioré la situation avec ses ententes-cadres, il se met le doigt dans l'oeil. Peut-être que dans l'Ouest canadien et les Maritimes, on ne se plaint pas. Ils ont reçu 630 millions, 1,2 milliard de dollars respectivement. Au Québec, on a reçu 165 millions. On parle d'équité? Les régions peuvent et

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doivent faire plus que seulement approvisionner les marchés domestiques et étrangers en matières primaires.

Ce sont les industries de transformation qui créent de l'emploi et mettent en valeur les ressources du milieu. Si on ne s'en préoccupe pas, les régions seront de plus en plus dépendantes. Le fédéral n'admet pas que son intervention en matière de développement régional fait fausse route. Pourtant, des études démontrent noir sur blanc que la base économique s'effrite, le tissu social se désagrège, l'exode rural n'arrête pas, sans oublier que les jeunes quittent leurs régions.

Tout ce qu'Ottawa a fait, c'est de régionaliser ses interventions par l'entremise de structures régionales. À part d'accroître sa visibilité, il faut bien admettre que pour l'efficacité, vous repasserez! On l'a dit, les interventions du fédéral sont sources de dédoublements et d'incohérence. Résultat: on ne s'y retrouve plus du côté administratif et les régions sont les grandes perdantes, elles qui voient leur essor économique freiné.

Le rayon d'action du fédéral est si large qu'il ne peut cibler correctement les besoins particuliers des régions. Jusqu'à preuve du contraire, le BFDRQ n'a pas les coudées franches pour que son action soit intégrée à une vision globale du développement local.

Il serait si simple pour le gouvernement de s'engager à respecter l'ordre de priorité établi par les régions afin de maximiser l'impact des actions menées par les leaders régionaux du Québec. Le respect des priorités établies par le milieu est une chose, le rôle d'intermédiaire joué par le fédéral dans le financement des projets de développement régional en est une autre.

Sur ce point, l'accroissement des coûts administratifs et les chicanes avec les provinces devraient faire réaliser au gouvernement tous les dommages que causent les chevauchements de deux structures gouvernementales. C'est pour cela que nous insistons tant sur la nécessaire décentralisation des budgets et des pouvoirs décisionnels. L'avenir des régions est lié à la décentralisation des pouvoirs vers les unités décisionnelles.

Le gouvernement ne propose rien pour rétablir l'équité en ce qui concerne les fonds qu'il distribue. Pendant qu'au Québec, les fonds fédéraux annuels faisaient un bond de 50 p. 100 en matière de développement régional depuis 1983, la progression était de 300 p. 100 dans l'Ouest et de 250 p. 100 dans les Maritimes.

(1700)

Selon les données mêmes du Bureau fédéral de développement (Québec), l'intervention du fédéral est inéquitable en ce qui a trait au développement régional. Le Québec reçoit 230 $ par habitant comparativement à 240 $ dans l'Ouest et à 920 $ dans l'Atlantique.

On parlait des ententes-cadres tout à l'heure. Eh bien, voilà aussi le bilan per capita catastrophique pour le Québec. Les dépenses atteignaient 64 $ au Québec en 1987, comparativement à 431 $ dans les Maritimes et à 259 $ dans l'Ouest.

Le gouvernement pourrait rétablir l'équité en réduisant ses dépenses, comme l'a dénoncé le vérificateur général, en éliminant les avantages fiscaux des fiducies familiales et les gaspillages résultant des chevauchements et des dédoublements dus, comme nous l'avons vu plus tôt, au non-respect des juridictions provinciales, entre autres.

Ces milliards de dollars, qu'en ferions-nous, madame la Présidente? Cet argent pourrait être dépensé, notamment pour rétablir l'équité dans les sommes fédérales affectées au développement régional au Québec. Le Québec ne veut pas que le développement de ses régions repose uniquement sur une vision industrielle orientée par le ministère de l'Industrie à Ottawa.

Des interventions et des politiques incohérentes, Québec en a assez vu de la part du fédéral. Comment expliquer que le Québec a compris que seuls les intervenants régionaux saisissent les véritables besoins de leur milieu et non pas les gens d'en face?

Ce projet de loi est loin de mettre un terme à l'incertitude qui règne au sein des organismes oeuvrant en matière de développement régional, incertitude qui frappe tous les intervenants du milieu. Le gouvernement doit changer la direction qu'il prend. Nous voulons que le Québec soit l'unique maître d'oeuvre du développement de ses régions.

Nous voulons rapatrier, sous forme de points d'impôt, le budget destiné au développement local. Nous voulons la décentralisation vers les régions des pouvoirs décisionnels et du pouvoir de dépenser. Il s'agit là d'une nécessité pour le développement économique du Québec. C'est aussi une composante majeure pour les projets souverainistes de notre peuple.

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Maheu): En conformité de l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: le député de London-Middlesex-Les réfugiés; le député de Mackenzie-La Commission canadienne du blé; le député de Berthier-Montcalm-La somatotrophine bovine.

[Français]

Mme Pierrette Ringuette-Maltais (Madawaska-Victoria, Lib.): Madame la Présidente, j'écoutais avec beaucoup d'intérêt le discours prononcé avec énormément de statistiques-d'ailleurs, je dois féliciter vos agents de recherche-par le député bloquiste de Lotbinière.

J'ai beaucoup de difficulté à comprendre comment, d'une façon logique, on peut faire un discours d'une telle envergure à la Chambre et, tout à la fois, démontrer à cette Chambre qu'il y a un illogisme au Québec lorsqu'on parle de dédoublements.

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Si on regarde la venue au Québec, dernièrement, dans la dernière décennie, du regroupement sous la forme des MRC, c'est un palier additionnel qui engendre des coûts, des frais administratifs et de l'inefficacité. Et là, on nous dit: Il faut réduire ça.

Je suis, d'un autre côté, d'accord que peut-être au cours des neuf dernières années, le député puisse croire que le gouvernement précédent n'avait pas examiné équitablement les demandes du Québec.

(1705)

Comme de raison, notre gouvernement, depuis la première année au pouvoir, a mis en place un processus pour faire en sorte d'éliminer ces dédoublements. Nous avons dit: Avant de demander aux provinces, d'exiger de ces dernières de faire du ménage dans leur propre maison, on va commencer par le faire dans notre maison au niveau fédéral, et ainsi éliminer des dédoublements dans tous les différents ministères. Le processus est en bonne voie. Il y a eu des consultations publiques à tous les niveaux, au niveau de l'industrie, des finances et des programmes sociaux, et puis on fait notre ménage.

Je trouve ça dommage que d'un autre côté, le député de Lotbinière ne reconnaît pas qu'il y aurait peut-être du ménage à faire au Québec pour enlever le dédoublement aussi, des paliers de gouvernement qui ne répondent peut-être pas aux besoins des petites communautés. On sait que normalement, dans une agglomération, un regroupement, ce sont les plus grosses communautés qui mènent la barque.

Chose très intéressante aussi que le député a soulevée, c'est la question que le gouvernement fédéral devrait se retirer de certaines juridictions provinciales, et entre autres, on parlait de foresterie, etc. Justement aujourd'hui, il y a un article très intéressant dans lequel le président de l'UPA du Québec exige le non-retrait du gouvernement fédéral dans les programmes de subventions à l'agriculture au Québec.

Alors est-ce qu'il y en a qui se parlent au Québec? Est-ce que vous les députés du Québec écoutez ce que vos concitoyens demandent, comme la continuité de la participation du gouvernement fédéral dans les programmes?

Si on regarde au niveau des différents programmes fédéraux qui aident justement au développement du Québec, je crois qu'on devrait réviser sérieusement le discours du député, parce qu'il n'a absolument pas de logique.

Un autre item que vous avez mentionné. . .

M. Landry: Posez la question!

Mme Ringuette-Maltais: Vous l'aurez votre question. Vous avez eu votre discours, alors je poserai ma question.

Une déclaration qu'il fait est à l'effet que les industries de transformation sont prioritaires pour les régions. Je suis d'accord, mais si en premier lieu l'industrie primaire du développement des ressources naturelles dans ces régions n'est pas une priorité, comment peut-on faire en sorte qu'on puisse développer une industrie manufacturière dans ce domaine?

Alors, la question est celle-ci: Comment le député, en terminant son discours, peut-il demander un transfert de points de crédit d'impôt, alors qu'hier il demandait à se retirer complètement de ce beau pays?

M. Landry: Madame la Présidente, combien me reste-t-il de temps, s'il vous plaît pour répondre? J'aimerais le savoir avant de commencer.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Il vous reste 5 minutes.

M. Landry: Je vous remercie, madame la Présidente.

Il me fait énormément plaisir de répondre à cette honorable députée. Premièrement, je veux la remercier, parce qu'elle m'a dit que mes chiffres étaient exacts, oui, et je lui dis merci. Je veux dire aussi qu'elle n'a pas pu dire: Bien écoutez, monsieur le député, les chiffres que vous nous avez apportés sont faux. Encore là, ça me fait énormément plaisir. Je dois dire que ça me donne encore la chance de pouvoir dire que ce que nous disons est vrai.

Je veux vous amener d'autres circonstances, d'autres choses qui se sont passées, compte tenu du fédéral versus le Québec, versus les États-Unis. On a beau dire qu'on est dans un libre-échange, je suis bien d'accord. Je parlais du Bureau fédéral tout à l'heure. Où ont-ils investi de l'argent au niveau de l'industrie? Ils ont investi des centaines et des centaines de milliers de dollars. Il y en a qui m'ont dit: Ne parlez pas de ça, monsieur le député. Ils ont investi des centaines et des centaines de milliers de dollars dans une industrie québécoise, et le fédéral se vire de bord et, pour un prix comparatif, pour un prix similaire au niveau de l'industrie, on va acheter aux États-Unis.

(1710)

Je peux vous en parler, parce que j'étais impliqué dans le dossier. J'ai dit: Un instant! Cette industrie, a-t-elle eu la chance de coter dans les prix? C'est une industrie du Québec, c'est une industrie de ma région, où le fédéral a investi en recherche et développement-écoutez bien ce que je vous dis-des centaines et des centaines de milliers de dollars. On n'achète pas chez nous; que ce ne soit pas au Québec, mais au moins au Canada, je suis bien d'accord.

Ce sont des exemples que je vous donne quand je parle de dédoublements et de mauvaise administration. Je vous fais part de ce que j'ai vécu. Ce que je vous ai dit, les chiffres que j'ai mentionnés sont des chiffres réels.

Je voudrais parler un peu plus aussi de l'industrie. Nous avons, dans mon comté, ce que l'on appelle les CAE, cela existe sûrement dans d'autres comtés aussi, des centres d'aide à l'entreprise. Je peux vous dire qu'avec 5 000 $-et ceux qui pourront nier les chiffres, je me ferai un plaisir de les entendre-je crée un emploi. Au fédéral, au point de vue des infrastructures, il faut 100 000 $ pour créer un emploi. Est-ce qu'on m'a bien entendu? Avec 5 000 $ , je crée un emploi. Avec 100 000 $, au niveau des infrastructures fédérales, on crée un autre emploi. Il y a une grosse marge. Il y a 95 000 $ de différence entre ces créations d'emploi; on passe de 5 000 $ à 100 000 $. C'est un chiffre que je voulais vous mentionner.

Vous me dites, madame la Présidente, qu'il me reste deux minutes. Je vais profiter de ce temps pour dire que le projet de loi C-46 est très important.

8775

Je ne veux pas passer pour un chiâleux, pour un critiqueux, et ainsi de suite. Ce n'est pas mon rôle. Mon rôle, mon travail, c'est de vous donner des suggestions, de faire en sorte à ce qu'il y ait des ouvertures. Il faut que vous aussi, de votre côté, ayez une ouverture d'esprit. Avec cela, on peut harmoniser certaines choses.

Ma collègue a dit tout à l'heure: Il est fantastique dans ses chiffres, je ne les nie pas. Je sais qu'elle ne peut pas les nier; je le sais. Voyons, je ne suis pas fou!

Vous pouvez comprendre ce que l'on vous demande. La députée disait tout à l'heure qu'il est vrai que depuis les dernières neuf années, il n'y a pas eu cette équité. Je vous l'ai dit tout à l'heure. Je reviens toujours à cet exemple: pour un père de famille, il est important, lorsqu'il a trois ou quatre enfants, de répartir cette équité entre les enfants. Lorsque vous répartissez l'équité entre les enfants, parce que je prends l'exemple de la famille, entre quatre enfants, vous ne créez pas de chicane.

Je vous ai donné les chiffres tout à l'heure. Je comprends le Québec. J'ai vu, en ce qui a trait à l'industrie, des industries de l'Ouest être subventionnées à coups de millions pour qu'elles puissent avoir accès au marché québécois, et au Québec, on ne subventionnait même pas d'un sou noir les mêmes produits, exactement les mêmes produits.

Madame la Présidente, quand on parle d'équité, permettez-moi cette citation: «Donnez à Dieu ce qui est à Dieu et à César ce qui est à César», et tout le monde sera heureux.

[Traduction]

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de prendre la parole aujourd'hui pour participer au débat de troisième lecture du projet de loi C-46 constituant le ministère de l'Industrie.

Étant donné que cette mesure donne au ministre de l'Industrie des pouvoirs concernant le commerce au Canada, la consommation, la concurrence et les entraves au commerce, il ne me semble que normal d'aborder un grand obstacle à la croissance de notre économie, soit les barrières au commerce interprovincial. La loi autorise le ministre de l'Industrie à intervenir pour essayer de régler ce très grave problème dans les relations commerciales interprovinciales.

Lorsque le Canada a été créé en 1867, à partir de quatre colonies britanniques, les Pères de la Confédération avaient un objectif en tête. Ils croyaient que, par leur union, ils pourraient résister à l'influence américaine et conserver leur patrimoine culturel distinct.

Deux stratégies leur semblaient essentielles pour résister aux pressions américaines. La première était la formation de forces militaires unifiées qui seraient en meilleure posture pour défendre les frontières canadiennes, ce qu'elles ont fait. La deuxième était le libre-échange entre les provinces. Ils croyaient que la libre circulation des biens et des services renforcerait les liens économiques, politiques et culturels dans l'axe est-ouest plutôt que dans le sens nord-sud. Il n'est pas difficile de savoir dans quelle stratégie nous n'avons pas réussi à atteindre nos objectifs.

(1715)

À la vérité, le commerce entre le Canada et les États-Unis est aujourd'hui plus libre et plus facile pour de nombreux produits qu'il ne l'est entre les provinces. Pendant des générations, nous avons laissé l'inefficacité de petits marchés régionaux protégés, pour beaucoup de produits et services, entraver l'économie, compromettre la réalisation de nos objectifs politiques et culturels, et cela nous a coûté des emplois.

Les États-Unis sont un bon exemple de pays où le commerce tout à fait libre entre les États, négocié et appliqué par un gouvernement national, a permis une plus grande prospérité pour tout l'ensemble national.

Nous sommes un pays commerçant, et nous avons consacré plus d'énergie à notre commerce international, qui représente 25 p. 100 de notre économie. Environ 8 p. 100 de l'économie américaine est fondé sur les exportations, et les États-Unis sont pourtant un pays plus prospère. Il y a certainement là une leçon à tirer pour le Canada. Nous devons nous employer davantage à réduire les barrières au commerce intérieur.

Le ministre de l'Industrie et le premier ministre ont discuté récemment de l'élimination de certaines barrières avec leurs homologues provinciaux. Malheureusement, ils se sont entendus sur très peu de choses, et le statu quo subsiste en ce qui concerne les petites industries inefficaces et protégées.

Il faut faire un nouvel effort en ce sens, et si certaines parties résistent, le gouvernement fédéral devrait envisager d'utiliser certains de ses pouvoirs pour imposer des ententes. Comme le premier ministre l'a dit durant la conférence des premiers ministres, des milliers de nouveaux emplois seront créés, et les Canadiens de toutes les régions en bénéficieront.

La valeur des échanges commerciaux entre les provinces dépasse 146 milliards de dollars. Il y a aussi plus de 300 obstacles au commerce interprovincial au Canada; chacun coûte des emplois et de l'argent et entrave la croissance ainsi que la compétitivité. Cela est directement préjudiciable à l'Ontario et à l'ensemble des Canadiens. Ces barrières sont un problème qu'il est possible de régler. Des améliorations, même modestes, dans la réduction des barrières peuvent se traduire par des gains énormes pour notre pays. Le moment est venu d'envisager sérieusement de régler ce problème.

Je vais maintenant parler de certains exemples de barrières commerciales intérieures qui existent au Canada, ainsi que de leurs effets sur l'Ontario et l'ensemble de notre pays. La première barrière qui vient à l'esprit a d'énormes répercussions sur l'emploi dans ma circonscription.

Il y a, dans la circonscription de Simcoe-Centre, une brasserie moderne qui emploie des centaines de Canadiens. Au fil des ans, cette brasserie aurait pu en employer davantage, élargir ses activités et devenir suffisamment efficace pour concurrencer les principaux brasseurs américains. Cela ne s'est pas produit parce que son marché a été restreint par des barrières commerciales dressées par les provinces afin de protéger leurs brasseries locales. Le protectionnisme qui a garanti la survie de ces brasseries inefficaces pendant si longtemps risque maintenant de ruiner bon nombre d'entre elles.

8776

Les pressions commerciales internationales forcent les petites brasseries à fermer leurs portes. La fabrication de la bière est une industrie de 9,6 milliards de dollars au Canada; par conséquent, même de faibles réductions des coûts de production en raison de plus grandes économies d'échelle peuvent entraîner une baisse des prix à la consommation dans une économie beaucoup plus concurrentielle.

Les brasseries américaines accroissent de plus en plus leur part du marché de la bière au Canada grâce au GATT, à l'ALENA et à l'ALE et évinceront du marché ceux qui ne pourront les concurrencer. Par exemple, une seule brasserie de Colorado Springs, dans le Colorado, produit toute la bière d'une marque donnée pour tous les États-Unis, un marché de quelque 250 millions de personnes. Comment pouvons-nous nous attendre à ce qu'une entreprise qui ne peut produire que pour quelques millions de consommateurs soutienne la concurrence de ces grandes brasseries? Il est extrêmement difficile de se mesurer avec des concurrents qui jouissent d'une telle économie d'échelle.

Une autre barrière qui est peut-être moins évidente pour mes électeurs, mais qui les touche directement, concerne les différences de la réglementation du camionnage d'une province à l'autre. Chacune des provinces ayant ses propres normes sur la taille, le poids et les exigences liées au permis, les camionneurs s'en tiennent au dénominateur commun le plus bas. Ils prennent le chargement le plus léger prévu dans les exigences des deux provinces et, donc, le plus coûteux. Cela se répercute sur les consommateurs qui devront payer les mêmes produits plus chers.

J'estime que tous les Canadiens veulent qu'on en finisse avec ces formes de gaspillage et en avoir le plus possible pour leur argent durement gagné.

Une barrière d'une grande importance qu'il faut supprimer rapidement est celle que les provinces dressent dans le domaine des marchés publics. Les provinces ont coutume, depuis fort longtemps, d'adjuger leurs marchés à des entreprises établies sur leur territoire, sans égard aux coûts. Cela a pour effet d'augmenter les coûts d'achat, d'accroître les dépenses gouvernementales et de majorer les impôts. De plus, ce phénomène entraîne des pertes d'emplois dans les autres provinces parce que les producteurs les plus efficaces ne peuvent pas vendre à l'extérieur de leur province.

(1720)

Certes, on peut protéger des emplois au niveau local, mais, comme dans l'industrie de la brasserie par exemple, les producteurs locaux sont isolés ou peu compétents. Le maintien d'impôts élevés touche tous les Canadiens et, en définitive, fait perdre plus d'emplois que l'industrie locale ne réussira à en protéger. Cela fait tort à l'Ontario, tout comme à l'ensemble du Canada.

Cet été, le ministre de l'Industrie a tenté de conclure une entente sur cet important enjeu mais, à cause du manque de vision dont ont fait preuve certaines provinces, le processus s'est terminé sur un accord bidon. Il importe que le ministre se fixe comme objectif prioritaire de ramener les provinces à la table et de supprimer ces obstacles à la compétitivité.

Je le répète, les barrières interprovinciales au commerce et aux services financiers ont des incidences négatives sur les prix à la consommation, sur la compétitivité des institutions financières et sur les emplois disponibles pour les Canadiens. Ce phénomène touche un autre gros employeur de ma circonscription qui a du mal à vendre ses services à l'extérieur de l'Ontario.

Ainsi, les compagnies de fiducie sont confrontées à des barrières au commerce sous la forme des divers règlements que prend chaque province. Comme dans le cas du secteur du camionnage, les compagnies de fiducie doivent adopter l'approche du plus petit commun dénominateur pour assurer la prestation de services dans plus d'un marché, d'où l'augmentation des coûts. L'établissement d'un ensemble de règlements uniformes pour toutes les provinces éliminerait une partie des frais généraux d'administration, favoriserait la compétitivité, diminuerait les coûts à la consommation et finirait par générer plus d'emplois.

Une autre barrière au commerce réside dans les diverses contraintes qui pèsent sur la mobilité de la main-d'oeuvre entre les provinces. Cette question revêt une importance particulière dans la région d'Ottawa-Hull, qui chevauche la frontière provinciale, mais elle intéresse aussi les gens de ma circonscription et même tous les Canadiens.

Beaucoup d'entre nous sont au courant du différend qui s'est produit plus tôt cette année entre l'Ontario et le Québec au sujet des emplois dans le secteur de la construction. Le conflit résultait d'une des nombreuses barrières qui empêchent les professionnels et les ouvriers de travailler partout au Canada, ce qui a pour effet de réduire la concurrence et de créer des coûts plus élevés sous forme de taxes à la consommation.

Heureusement, l'Ontario et le Québec sont parvenus à résoudre leur différend sur cette question, dans leur intérêt mutuel. Il s'agit cependant là d'une exception à la règle et le moment est venu de nous asseoir à la table des négociations et d'éliminer les nombreuses autres barrières qui sont toujours en place.

Nous devons réfléchir aux déclarations faites par le gouvernement au sujet du récent accord du GATT. Le ministre des Finances a déclaré qu'il s'attendait à ce que l'application de cet accord de libre-échange entraîne une croissance de 0,4 p. 100 de l'économie. Selon les estimations de l'Institut Fraser, l'abolition des barrières commerciales entre les provinces entraînerait une croissance de 2 à 6 p. 100 de l'économie.

Autrement dit, dans le cas du GATT nous avons pris sept ans et dépensé des millions de dollars pour négocier, avec 120 pays, un accord de libéralisation du commerce. Or, nous avons la possibilité de réaliser des gains économiques de cinq à quinze fois plus importants en tenant des négociations entre les dix provinces. Malheureusement, le gouvernement n'a fourni qu'un effort mitigé jusqu'à maintenant.

En définitive, les barrières commerciales entre les provinces signifient des pertes d'emplois pour les Canadiens, des impôts et des coûts de production plus élevés et une capacité concurrentielle moindre de notre économie sur les marchés mondiaux.

Cela fait partie du projet de loi et du mandat du ministre de l'Industrie de réduire et d'éliminer les barrières au commerce interprovincial et de rendre le Canada aussi compétitif que possible. La rapidité avec laquelle le ministre interviendra dans cet important dossier montrera aux Canadiens à quel point les libéraux prennent au sérieux leur promesse de créer des emplois, des emplois et encore des emplois.

8777

Nous avons ici une occasion que nous ne devons pas rater. Nous pouvons améliorer l'économie, créer des emplois au Canada et ajuster notre tir afin d'être plus compétitifs sur le marché mondial.

La présidente suppléante (Mme Maheu): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote!

La présidente suppléante (Mme Maheu): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Convoquez les députés.

(1725)

Conformément à l'alinéa 45(5)a) du Règlement, le whip en chef du gouvernement m'a demandé de reporter le vote.

[Français]

En conséquence, conformément à l'article 45(5)a) du Règlement, le vote par appel nominal sur la question dont la Chambre est maintenant saisie est différé jusqu'à demain, 17 h 30, alors que la sonnerie d'appel se fera entendre pendant au plus 15 minutes.

[Traduction]

Comme il est 17 h 30, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

_____________________________________________

8777

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LA LOI SUR LA FAILLITE

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 25 octobre, de la motion: Que le projet de loi C-237, Loi modifiant la Loi sur la faillite (priorité des créances), soit lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Boudria: J'invoque le Règlement, madame la Présidente. Vous constaterez qu'il y a unanimité pour que le vote sur l'initiative parlementaire dont la Chambre est saisie soit aussi reporté à demain, à 17 h 30. Les whips de tous les partis se sont consultés à ce sujet. Je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime, madame la Présidente.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Madame la Présidente, le projet de loi à l'étude prévoit le paiement en première priorité, en cas de faillite, d'un montant maximal de 9 000 $ par travailleur pour recouvrer leur créance.

L'actuelle Loi sur la faillite et l'insolvabilité, adoptée en 1992 par le gouvernement conservateur, maintient le statut de créancier privilégié pour les créances salariales en cas de faillite de l'employeur. Elle couvre les salariés en les faisant bénéficier d'une créance privilégiée pour les salaires gagnés durant les six mois précédant immédiatement la faillite jusqu'à concurrence de 2 000 $.

Les créances salariales viennent au quatrième rang dans la catégorie des créances privilégiées de plus haut rang. Donc, comme les réclamations des créanciers garantis et des créanciers privilégiés de plus haut rang doivent être honorées en premier, il ne reste pas toujours suffisamment d'argent pour couvrir les créances salariales. Les travailleurs doivent en subir les conséquences.

Le dossier a fait l'objet d'une évolution qui n'a pas su mener à une solution équitable pour les travailleurs. Il traîne en longueur depuis 1980, date où le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce évoquait trois solutions possibles. La première consistait à créer une superpriorité aux créances salariales en les faisant passer avant celles de tous les autres créanciers garantis. C'est d'ailleurs la solution qui nous est proposée aujourd'hui par le député de Portneuf, et je tiens à le féliciter pour cette initiative.

Cela fait donc près de 14 ans que cette Chambre s'interroge sur la possibilité de modifier cette loi génératrice d'injustice pour les travailleurs; 14 ans qu'elle démontre, par son incapacité chronique à régler cette problématique, qu'elle se fiche éperdument des intérêts et de la production des travailleurs.

Pourquoi tant de tergiversations sur cette seule question? Parce que l'on a à faire des choix entre le meilleur intérêt des travailleurs et celui des banques. Voilà le choix qu'il faut faire.

Pourquoi donc en être au même point? Parce que les gens qui se sont succédé dans les gouvernement en place au fil des ans n'ont pas eu le courage de se lever pour défendre les plus démunis de la société.

On parle ici d'une situation grotesque qui dure depuis des années. En effet, la lutte dans ce domaine a été des plus laborieuses. Il a fallu 40 ans de batailles acharnées pour obtenir, en 1992, une révision de la Loi sur la faillite. De vastes consultations ont eu lieu avec les intervenants et les intéressés en raison des nombreux intérêts divergents qui étaient en jeu.

Il y a indubitablement des choix de société qui sous-tendent un tel projet de loi. Malheureusement, chaque fois qu'elle a été présentée, cette idée de superpriorité des créances salariales a toujours succombé, il faut le dire ouvertement, au lobby des banques. Cela émane de tous les documents que l'on peut consulter sur cette question épineuse.

8778

Certains en cette Chambre ont prétendu que ce projet de loi engendrerait une augmentation du taux de chômage, puisque, selon leur interprétation, les établissements de crédit pourraient réduire le crédit affecté aux entreprises, si la priorité absolue était accordée aux salariés.

D'une part, il est indéniable qu'il faille protéger les emplois. Mais ce serait un faux débat que de faire reposer le succès des PME sur leur capacité de ne pas payer les salaires, les vacances et les fonds de pension aux travailleurs qui les ont gagnés.

D'autre part, il faut tenir compte de la situation précaire dans laquelle se retrouvent certains travailleurs, sans aucun moyen pour récupérer leurs salaires en retard. On ne peut donc pas adhérer à la thèse de protection des banques et laisser pour compte les travailleurs et travailleuses qui ont gagné un salaire modeste.

Évidemment, parler de faillite signifie parler d'un événement pénible et lourd de conséquence, où quelqu'un devra payer. En l'instance, la Chambre a le choix de privilégier quatre types d'intervenants et décider lequel apparaîtra dans l'ordre de colocation comme étant le premier créancier à être remboursé pour les sommes dues. Ces quatre intervenants sont le gouvernement, les fournisseurs, les prêteurs et les travailleurs.

La question que cette Chambre doit maintenant se poser est de savoir lequel parmi ces quatre intervenants est en meilleure position pour assumer la perte en cas d'insuffisance d'actif du failli pour rembourser chacun d'eux? Est-ce le gouvernement qui a le plus à perdre et est le plus vulnérable? Est-ce les fournisseurs? Je vais vous dire ce que j'en pense.

Le gouvernement, en dépit de sa situation financière catastrophique, s'il devait en faire les frais, ce serait en termes de revenus, de manque à gagner: une goutte d'eau dans l'océan de la dette.

Quant aux fournisseurs, ces derniers peuvent présenter leurs pertes, quand elles surviennent, comme des mauvaises créances qui diminuent le total de leurs revenus en fonction de l'impôt à payer éventuellement.

Les institutions prêteuses, quant à elles, ne me feront pas verser de larmes. Ces mauvaises créances, qui leur seraient imputées, pourraient être considérées comme un incitatif visant à améliorer leur suivi conseil des différents dossiers dans l'avenir, afin de les responsabiliser socialement au lieu d'encourager les banques à se laver les mains des difficultés que rencontrent leurs clients, comme elles le font présentement.

Enfin, il y a des salariés qui n'ont aucune marge de manoeuvre pour compenser la perte qui leur incombe lors d'une faillite. C'est d'ailleurs la situation actuelle qu'impose la loi et qui fait en sorte que ce sont les salariés qui vont en faire les frais. Ils n'ont aucune alternative, aucune porte de sortie.

Plus encore, sans faire d'analyse exhaustive sur le sujet, on constate sur le terrain que non seulement les travailleurs sont pénalisés par le fait qu'ils ne recouvreront pas leurs salaires, mais ils le seront également parce qu'ils ne pourront pas être remboursés pour les dépenses encourues pendant la période de travail, comme les dépenses de nourriture, de transport et de logement, dans certains cas.

Pourquoi aller jusqu'à 9 000 $? Parce que même si les employeurs s'acquittent des salaires à la semaine ou aux deux semaines, il peut survenir des situations où des sommes importantes accumulées peuvent dépasser de beaucoup les 2 000 $ prévus en garantie. Les sommes dues aux salariés qui dépassent ce plafond ne sont pas remboursées et ces derniers doivent alors assumer ces pertes.

(1735)

Ce projet de loi est donc à mon sens un outil de motivation des travailleurs, un outil favorable à la productivité. Les travailleurs auront intérêt à prendre des chances, comme on dit, et à faire des compromis pour aider la petite et moyenne entreprise afin de l'épauler dans les moments difficiles, s'ils sont assurés de récupérer leur salaire ou leur quelconque investissement en bout de ligne, c'est-à-dire de récupérer leur mise avant le gouvernement, avant les banques et avant les fournisseurs.

Mais présentement, il y a loin de la coupe aux lèvres parce que la loi fait reposer le risque de pertes sur leurs épaules en les remboursant en dernier lieu, alors que l'on sait pertinemment bien qu'en période de prospérité ce ne sont pas eux qui empocheront le moindre sou de plus.

Le gouvernement, par son attitude réfractaire à vouloir modifier cette loi injuste, perpétue de plus belle la règle du deux poids, deux mesures. Modifier cette loi et faire passer les salariés au premier rang des créanciers privilégiés serait à mon avis une question de justice sociale élémentaire, mais il semble que l'équité ne soit pas une priorité pour le Parti libéral.

En effet, je vais me permettre de faire un parallèle avec le régime des fiducies familiales que les libéraux s'obstinent à protéger. Un autre exemple où l'on applique la règle du deux poids, deux mesures, où les riches sont favorisés au détriment des plus démunis!

Tout comme on protège les banques dans le cas de la Loi sur la faillite en s'assurant qu'elles vont être payées avant les salariés, on protège encore une fois de façon aussi odieuse les bien nantis dans le cas des fiducies familiales en leur permettant une exemption d'impôt pendant une période pouvant aller jusqu'à 80 ans. Un abri fiscal que l'on permet aux riches alors que de l'autre côté on parle de s'attaquer aux REER, un régime qui profite surtout aux salariés du secteur privé ne possédant pas de généreux régimes de pension.

Je le répète: Deux poids, deux mesures!

Car il faut le dire, la préservation du régime des fiducies familiales, tout comme l'entêtement de la part des libéraux à ne pas modifier l'ordre des créanciers garantis dans la Loi sur la faillite, n'a qu'un seul objectif: protéger les mieux nantis de la société.

En effet, les fiducies familiales que les libéraux défendent contre vent et marée ne sont pas utilisées par les familles à revenu moyen. À ce titre, j'aimerais citer les résultats d'une étude présentée par Ernst and Young qui dévoilait que sur un échantillon aléatoire de 121 fiducies familiales, celles-ci avaient en moyenne un actif de 47 millions de dollars.

Je le répète, madame la Présidente: Deux poids, deux mesures.

[Traduction]

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Madame la Présidente, je m'oppose à ce projet de loi qui vise à modifier la

8779

Loi sur la faillite en raison des inefficacités que cela entraînerait et du fardeau injuste que cela placerait sur le public.

Je peux comprendre le motif derrière la mesure législative qui est proposée. Pourquoi les banques, les entreprises de pompes funèbres et les cabinets d'expertise comptable devraient-ils être payés sur les biens d'un failli avant les travailleurs qui ont moins de ressources que ces entreprises?

Le projet de loi réduirait probablement les bénéfices de ces entreprises sans entraîner de graves conséquences sociales et éviterait des épreuves aux familles des travailleurs qui peuvent difficilement se permettre de perdre l'argent qu'ils ont gagné. Cependant, ce point de vue manque de discernement.

Dans une société libre et en vertu de la loi actuelle, les entreprises de pompes funèbres et les cabinets d'expertise comptable ne sont pas tenus d'accepter de fournir des services pour lesquels ils ne sont pas payés. Le projet de loi n'envisage aucun changement à cet égard. Par conséquent, quand une succession doit être réglée et qu'il est clair, qu'une fois les employés payés, il ne restera plus d'argent pour payer les frais d'enterrement et les services d'experts-comptables, qui va payer les frais ou assurer ces services?

Je ne vois qu'une solution. Un gouvernement devra se charger de ces services ou du moins payer ces services avec l'argent des contribuables. Les gens devront être enterrés et les comptes réglés de façon à satisfaire aux exigences de la législation sur les biens qui existe depuis des siècles.

Dans les deux cas, c'est le public qui finira par payer pour ces services. Le projet de loi aura pour effet d'enrichir les employés d'une compagnie faillie au détriment du public. Je ne vois pas où est l'équité là-dedans, surtout étant donné les salaires que gagnent les travailleurs dans les différentes professions de l'industrie qui compensent pour toutes sortes de risques au départ. Je reviendrai là-dessus dans un instant.

(1740)

Venons-en aux conséquences pas aussi évidentes de faire passer les prêts garantis après les salaires. Ce procédé fera monter les taux d'intérêt facturés aux entreprises qui font des emprunts pour l'achat de valeurs matérielles. Il ne s'agit pas d'un complot concocté par les capitalistes dans l'intention de nuire. Ce faisant, les prêteurs ne feront que remplir leur responsabilité de fiduciaires.

Je ne crois pas me tromper en disant qu'aucun député ne serait très heureux d'apprendre que les économies qu'il a confiées à une banque ou à une coopérative de crédit étaient utilisées pour prêter à des emprunteurs peu solvables qui ne paient pas de prime de risque et n'ont pas de biens à donner en garantie. Nous serions très malheureux si les fiduciaires de notre argent ne mettaient pas les risques en commun et ne s'assuraient pas que, en moyenne, les intérêts suscités par les investissements mis en commun égalent, une fois déduits les paiements de faillite, les bénéfices qu'ils auraient obtenus en investissant notre argent dans des obligations d'État.

C'est évidemment ce que font les institutions qui prêtent à des entreprises. Par conséquent, toute mesure législative comme celle qui nous est proposée, qui fait augmenter le taux de pertes sur les prêts, exige une hausse des taux d'intérêt demandés à tous les emprunteurs groupés en fonction du risque qu'ils posent. L'une des conséquences évidentes de cette façon de faire, c'est que les profits des emprunteurs diminuent. Ceux-ci tenteront donc d'augmenter le prix de leurs services et de leurs produits pour compenser cette réduction des bénéfices. Mais il y a une limite à l'augmentation qu'ils peuvent se permettre. Autrement, ils auraient augmenté leurs prix avant qu'on augmente leurs intérêts.

Dans la mesure où ils obtiennent un prix plus élevé, l'argent qui ira aux travailleurs-qui seraient les premiers à être payés en cas de faillite-viendra de l'ensemble de la clientèle. Je ne vois pas de justice là-dedans. Une conséquence moins évidente de la hausse des taux d'intérêt pour les entreprises, c'est que certaines ne verront pas le jour, à cause du coût des salaires. Les salaires s'en trouvent donc diminués.

De plus, la somme moyenne détenue en capital par les entreprises sera moindre. La productivité et les salaires en seront donc réduits. En fait, le reste de la main-d'oeuvre doit payer le salaire des travailleurs d'une entreprise qui fait faillite. Cela se fait indirectement, du fait que les prêteurs demandent des taux d'intérêt plus élevés. Je ne vois pas de justice là-dedans.

Finalement, il faut convenir qu'on peut évaluer, jusqu'à un certain point, la probabilité qu'une entreprise fasse faillite, par ses caractéristiques ou par la personnalité de l'employeur. Les travailleurs sont avisés et savent protéger leurs intérêts. Quand ils signent leur contrat de travail, ils tiennent compte du salaire, mais aussi d'une série d'autres conditions, y compris le risque de faillite de l'employeur. Le principe du consommateur prudent s'applique autant à la signature d'un contrat de travail qu'à l'achat de produits et de services.

La grande majorité des travailleurs n'accepteront un emploi dans une entreprise exposée à la faillite que si leurs salaires sont proportionnels aux risques. Si ce n'est pas le cas, ils iront chercher du travail ailleurs. Ils ne seront fidèles à une entreprise que si leurs salaires reflètent bien les risques qu'ils prennent.

Les raisons qui les poussent à agir ainsi sont complexes. Pour ma part, je ne travaillerais certainement pas pour une société au bord de la faillite et risquant d'être incapable de me verser ce qu'elle me doit, si les avantages que je peux en tirer n'en valent pas la peine.

Je fais l'hypothèse que, tous les autres facteurs restant identiques, plus les salaires des travailleurs sont élevés, plus l'entreprise risque de faire faillite. Le projet de loi éliminerait ou réduirait beaucoup le risque que les salaires soient perdus dans un tel cas. Les travailleurs seraient encouragés à accepter des emplois moins bien rémunérés dans ces entreprises. Dans l'ensemble, leur situation ne serait pas pire qu'elle ne l'est en vertu de la loi actuelle, sauf que l'économie serait moins efficace, puisqu'il y aurait une multiplication des entreprises et des industries comportant des risques élevés.

Il y a toujours des gens qui refusent de croire au principe du consommateur averti ou qui calculent mal le risque qu'a une entreprise de faire faillite et sa capacité de verser les salaires qui sont dus. Je crois qu'ils sont peu nombreux. Je fais confiance aux travailleurs canadiens.

8780

(1745)

Les travailleurs canadiens sont intelligents et savent comment les marchés fonctionnent. Légiférer pour aider le petit nombre de travailleurs qui ne comprennent pas est un moyen indirect très coûteux, justement pour les raisons que je viens de donner. Il faudrait plutôt mieux les renseigner et leur fournir de la documentation contenant des renseignements pertinents. Les syndicats pourraient jouer un rôle important à cet égard. Ils possèdent les ressources et ils sont animés de bons motifs. Les travailleurs qui ne peuvent être aidés de cette façon devront être pris en charge par les systèmes d'aide et de charité des secteurs privé et public.

En somme, le droit qui régit actuellement l'ordre dans lequel les biens sont distribués en cas de faillite ou de décès existe depuis des siècles. Les institutions qui ont survécu aussi longtemps ne devraient jamais changer sans qu'il y ait une bonne raison.

Ces institutions semblent créer des injustices, mais un examen plus attentif des effets qu'elles entraînent indiquent généralement que, si elles étaient modifiées, il pourrait en résulter de graves conséquences imprévues. La longue survie de ces institutions montre assez clairement que les efforts déployés dans le passé pour les changer ont échoué.

Mon analyse des effets indirects de la modification proposée à la Loi sur la faillite appuie, je crois, le principe de l'évolution socio-biologique des institutions. J'invite les députés à s'opposer à ce projet de loi.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Madame la Présidente, le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui a pour but de faire passer les employés de la quatrième à la première place dans l'ordre de préséance légal en cas de faillite. S'il est adopté, les premières personnes à être payées lors de la distribution des biens d'un failli, personne ou société, seront les employés et non les entrepreneurs de pompes funèbres, les avocats, les administrateurs ou les créanciers garantis, par exemple.

Les frais juridiques, administratifs et d'obsèques ne constituent pas le principal obstacle présenté par ce projet de loi. À l'heure actuelle, les premiers à être payés sont les créanciers garantis, qui forment une catégorie plus large et plus importante comprenant les créanciers hypothécaires. Ce sont ces créanciers garantis qui pâtiront le plus des énormes changements que ce projet de loi va apporter à notre système financier.

Que faut-il comprendre par la priorité des créances dont il est question dans la Loi sur la faillite? Il s'agit, en fait, des niveaux de risque. Le premier en tête de liste est celui qui prend le moins de risques, car il sera le premier à être payé en cas de faillite.

Il est bien connu que les entreprises ne sont pas toute couronnées de succès. Il y en a qui marchent et d'autres pas. Lorsqu'un employé ou un créancier signe un contrat avec un entrepreneur, il y a toujours un risque que ce dernier fasse faillite. Par conséquent, la place de chacun dans l'ordre de préséance détermine le risque qu'il est disposé à prendre.

Comme les employés viennent en quatrième place sur la liste, ils prennent plus de risques que d'autres. Cela signifie qu'ils devraient y penser à deux fois avant d'accorder leur temps à une entreprise qu'ils soupçonnent de courir à la faillite. Le député qui a parlé avant moi a signalé qu'ils sont assez intelligents pour prendre cette décision. Il va sans dire que, s'ils baissaient dans l'ordre de préséance, les créanciers seraient plus prudents que maintenant lorsqu'il s'agirait de prêter de l'argent à une entreprise.

Si nous modifions l'ordre de priorité à l'échelle nationale, nous imposons une décision sur le risque et sur ceux qui doivent l'assumer. Nous faisons également une déclaration sur l'élément le plus important pour le fonctionnement efficace des entreprises. Puisque nous voulons tous que, au Canada, les entreprises privées prospèrent, nous avons choisi de promulguer des règles susceptibles de garantir la prospérité de tous les Canadiens et des entreprises privées.

Le gouvernement ne devrait pas lever toutes sortes de barrières artificielles et inutiles au libre fonctionnement du marché en se laissant guider par des arguments politiques.

Par exemple, puisque l'environnement est important, le gouvernement pourrait décider d'adopter des règles qui obligent l'industrie automobile à produire des autos qui ne rejettent aucune émission polluante. Dans cet exemple irréaliste, il est évident que l'industrie automobile serait totalement paralysée. Je veux tout simplement expliquer que, en décidant quelles lois adopter, les gouvernements doivent viser à atteindre un équilibre entre l'efficacité du marché et le genre d'entreprises qu'il veut voir prospérer.

Mais revenons au sujet du débat. Si un employé était premier dans l'ordre de priorité des créanciers, cet employé prendrait le moins de risques en cas de faillite, tandis que les risques du prêteur seraient accrus. Dans le fonctionnement du marché, l'accroissement du risque aurait inévitablement des répercussions sur le marché. Je voudrais vous décrire ces répercussions.

(1750)

Il y aurait un avantage puisque, en cas de faillite, les employés n'ayant pas encore touché la totalité du salaire qui leur est dû ou leurs indemnités de départ pourraient récupérer leur argent. Ce serait magnifique pour eux. Il est indéniable que les employés sont importants, qu'ils sont des acteurs essentiels de notre système financier et qu'ils méritent d'être traités avec justice. Mais c'est le seul côté positif que je vois dans ce projet de loi.

Ce scénario est analogue à l'exemple des émissions polluantes que j'ai utilisé tout à l'heure. Je suis convaincu que l'adoption du projet de loi C-237 aurait des effets néfastes sur le nombre d'emplois au Canada. Je suis convaincu que les petites entreprises seraient moins efficientes et que l'activité économique serait ralentie partout au pays. Tout comme une politique de réduction totale des émissions dans le secteur de l'automobile ferait plus de mal que de bien, je suis convaincu que le tort causé aux employés serait plus grand que les pertes auxquelles ils sont exposés actuellement en venant au quatrième rang sur la liste de priorité des créances.

8781

Je crois que le premier effet néfaste d'un tel changement serait une réduction de l'emploi au Canada. Sur le plan du financement, une entreprise qui aurait besoin, par exemple, d'un million de dollars et qui voudrait employer 25 personnes ne pourrait pas faire concurrence à une entreprise qui aurait également besoin d'un million de dollars mais qui voudrait employer seulement 10 personnes.

Le risque serait beaucoup moins grand s'il y avait moins d'employés à payer avant que le prêteur ne reçoive sa part. Cela inciterait les entreprises à s'éloigner des secteurs à forte intensité de main-d'oeuvre pour se diriger vers les secteurs davantage axés sur la technologie. À cause de ce changement, les machines deviendraient plus importantes que les personnes sur nos marchés financiers.

Le deuxième effet que nous ressentirions au niveau national serait plus important. Je crois qu'un tel changement aurait un impact direct sur les investissements étrangers. Comme nous le savons, les capitaux sont très mobiles à l'échelle mondiale et il y a toujours des étrangers qui investissent dans notre économie. Si un autre pays avait des lois garantissant que les risques seraient moins grands qu'au Canada, ces étrangers auraient tendance à sortir leur argent de notre pays pour l'investir dans des entreprises plus sûres ailleurs dans le monde.

Le Canada dépend beaucoup des capitaux étrangers. Nous ne pouvons pas nous permettre d'envoyer aux étrangers un message leur disant qu'ils ne sont pas les bienvenus ici. La perte de ces investissements voudrait dire qu'il y aurait moins d'entreprises au Canada. Encore une fois, cela aurait un effet néfaste plus grave sur l'emploi dans tout le pays.

La dernière répercussion serait la plus grave de toutes. Si les prêteurs devaient courir plus de risques qu'actuellement lorsqu'ils prêtent de l'argent, ils devraient y penser à deux fois avant de consentir des prêts. Un plus grand nombre d'entreprises marginales auraient donc plus de difficulté à obtenir des capitaux. Lorsqu'elles voudraient emprunter, elles devraient payer une prime de risque ou, en d'autres termes, un taux d'intérêt plus élevé. Par conséquent, de nombreuses entreprises ne pourraient jamais démarrer, car elle n'auraient pas les moyens de payer l'intérêt sur leurs emprunts.

À l'heure actuelle, le gouvernement intervient malheureusement en prêtant de l'argent à des entreprises marginales plus risquées, notamment par l'entremise du Fonds de diversification de l'économie de l'Ouest et de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique. La dette publique réduira toutefois grandement la capacité des gouvernements d'agir ainsi dans l'avenir. Le gouvernement ne sera donc pas en mesure de relancer ce secteur commercial.

Nous savons tous que nombre d'innovations ne sont jamais couronnées de succès, mais que certaines d'entre elles rapportent généreusement. Les entrepreneurs à l'esprit novateur sont importants dans notre économie, mais le projet de loi C-237 pourrait les décourager de prendre des risques, et leurs idées pourraient ne jamais se concrétiser si l'accès au capital de risque était réduit.

Il est évident que moins de gens seraient employés au Canada à la suite de cette contrainte qu'on impose sur le capital de prêt. Ce que les employés gagneraient au chapitre de la sécurité salariale, ils le perdraient au titre de la sécurité d'emploi. Le vieil adage selon lequel on n'a rien pour rien est tout à fait juste en l'occurrence. On pourrait peut-être gagner un peu dans un secteur de l'économie, mais perdre nettement plus dans un autre. Le projet de loi C-237 nuirait aux employés.

Comme d'habitude, c'est sur les petites entreprises que l'intervention du gouvernement sur le marché aurait l'effet le plus préjudiciable. Je rappelle aux députés que plus de 97 p. 100 de toutes les entreprises au Canada comptent moins de 50 employés. Les petites entreprises sont le moteur de la croissance économique au Canada et nous voulons continuer d'alimenter ce moteur en carburant, pas l'en priver par des restrictions gouvernementales inutiles comme celle que nous examinons aujourd'hui.

L'argument est que nous devons mieux traiter les employés, que nous devons leur garantir une certaine sécurité. Mais est-ce vraiment rendre service aux employés que de leur garantir cette sécurité pour ensuite les jeter sur le pavé? Quel genre de sécurité est-ce cela? C'est une sécurité pour les uns et le chômage pour les autres.

Comme je l'ai dit il y a quelques instants, nous serons tous plus prospères si les entreprises privées sont florissantes au Canada. C'est un fait. Tout ce qu'il faut faire, c'est appliquer les règles qui conviennent pour que cela arrive. Je rappellerais aux députés que les règles de la Loi sur la faillite ne sont pas arbitraires. Elles sont le fruit d'une longue jurisprudence et de milliers de litiges survenus entre gens d'affaires depuis des générations.

(1755)

J'estime avoir bien exprimé mon net désaccord sur cette motion. Ce n'est pas parce que j'aime moins les travailleurs que le député de Portneuf. La réglementation régissant les entreprises devrait maintenir l'efficience globale des entreprises privées parce que la sécurité de ces dernières garantit celle des travailleurs.

À mon avis, l'ordre de priorité distribue les risques de manière à favoriser l'efficience des entreprises et, partant, sert l'intérêt public. Par conséquent, il ne faut pas modifier les règles.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Avant de reconnaître le député de Portneuf, selon l'article 44 du Règlement, sauf disposition contraire du Règlement ou d'un ordre spécial, aucun député ne peut prendre la parole deux fois sur une même question. Cet article dit:

44.(2) Le droit de réplique appartient à tout député qui a fait une motion de fond, mais non au député qui a proposé un amendement, la question préalable ou des instructions à un comité.

8782

Par conséquent, le député de Portneuf a le droit de réplique.

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Merci, madame la Présidente.

Le débat sur le projet de loi C-237 que j'avais le plaisir de présenter tire maintenant à sa fin. Mes collègues libéraux et réformistes n'ont manifesté aucune véritable volonté de rectifier l'injustice flagrante commise envers les travailleurs et les travailleuses impayés qui assument ainsi la faillite de leurs employeurs.

Les arguments employés par les libéraux et les réformistes ont été les suivants: premier argument, les banques deviendraient réticentes à accorder des prêts aux entreprises.

Deuxième argument, ces mêmes banques deviendraient moins patientes avec une entreprise en mauvaise posture.

Troisième et dernier argument, une telle superpriorité pour les créances salariales serait injuste pour les autres créanciers, dont l'État lui-même.

Permettez que je réfute d'abord ce dernier argument. Vous savez, tout comme moi, que les employés n'ont généralement pas un mot à dire dans la conduite de l'entreprise de leur patron. Ainsi, actuellement, le patron peut endetter son entreprise en donnant en garantie ni plus ni moins que le salaire de ses employés. Or, tous ces créanciers sont appelés à donner un consentement légal au crédit qu'ils consentent à l'entreprise. Mais ce n'est pas le cas pour les employés. Ils n'ont pas un mot à dire, et pourtant leur salaire, fruit de leur labeur, est mis en garantie auprès des créanciers. C'est une injustice évidente.

Qui plus est, le gouvernement ne collecte pas un sou sur ces salaires impayés. Si ces salaires devenaient superpriorisés, ils seraient payés aux employés, et le fisc aurait sa part. Et voilà, l'argument no 3 est anéanti.

Le deuxième argument, à savoir que les banques seraient moins patientes avec les entreprises en mauvaise posture, est un argument intéressant en ce sens qu'en effet les banques ont la responsabilité de s'assurer que l'entreprise à laquelle elles prêtent est une entreprise solvable. Les banques sont bien placées pour voir si l'entreprise est en mesure d'assumer le paiement des salaires aux employés. Si la banque prête à une entreprise qui ne peut pas honorer le salaire de ses employés, c'est que cette banque accepte de laisser porter sur le dos des salariés le risque de son prêt. Et cela est à la fois injuste et inacceptable.

Le projet de loi C-237 forcerait les banques à être plus responsables en la matière. Et cela, vous en conviendrez avec moi, est hautement souhaitable.

Ce qui m'amène au premier argument. Est-il exact que ce projet de loi affectera le financement des entreprises? Rappelons que déjà les fournisseurs conservent un lien de propriété en ce qui concerne les fournitures impayées. L'introduction de ce droit n'avait pas à l'époque affecté l'accès au financement des entreprises.

(1800)

Notons par ailleurs que récemment, le Comité de l'industrie a déposé un rapport sur la Loi sur les prêts aux petites et moyennes entreprises. Il y a ici une belle opportunité illustrant l'interdépendance et la complémentarité de deux mesures: le projet de loi C-237 rectifie un problème des travailleurs, et le rapport du comité bonifie le financement des entreprises. Ainsi, l'argument à l'effet que le crédit aux entreprises pourrait être resserré ne tient plus. Cela ne s'est pas passé dans le cas d'une mesure semblable pour les fournisseurs, et la Loi sur les prêts aux petites et moyennes entreprises pourrait s'en assurer de surcroît.

Rappelons-nous que le secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie déclarait, lors de la deuxième tranche du débat sur ce projet de loi, le 25 octobre dernier, que «tant que les banques ne se montreront pas plus progressives, tant qu'elles ne modifieront pas leurs attitudes vis-à-vis de la moyenne et petite entreprise, le rejet de ce projet de loi s'imposera.»

C'est ça la principale, l'odieuse raison pour laquelle certains libéraux se sont objectés à ce projet de loi. C'est aussi la principale raison pour laquelle tous les projets de loi prônant la superpriorité des créances salariales ont échoué depuis plus de vingt ans. Pas pour des raisons d'ordre pratique ou économique. Non. Simplement parce que nous devrions attendre que les banques modifient leurs attitudes.

Eh bien, je dis non. Il y a déjà trop longtemps que nos travailleurs subissent le lobby des institutions financières. Depuis une vingtaine d'années, de comités parlementaires en comités consultatifs, en passant par un nombre effarant de projets de loi, et dans toutes ces circonstances, les banques ont servi d'excuse à toute mesure prônant la priorité des créances salariales et tous les gouvernements ont toujours plié devant les puissantes banques.

En terminant, permettez que je réitère les motifs qui militent en faveur de ce projet de loi. D'abord, cette mesure se veut avant tout une protection pour le moteur de notre économie, c'est-à-dire les travailleuses et les travailleurs. Ensuite, le principe de la priorité des créances salariales en est un qui répare l'injustice commise envers les travailleuses et les travailleurs en leur redonnant le rang auquel leur labeur leur donne un droit indiscutable.

De plus, cette proposition fera en sorte que les salariés auront de meilleures chances d'être payés et aussi de l'être plus rapidement. Ajoutons que la superpriorité permettra de rembourser les salariés sans qu'il n'en coûte rien aux contribuables, bien au contraire: l'État collectera sa part.

Par ailleurs, il est évident qu'on exagère délibérément le risque que la superpriorité restreigne le crédit aux entreprises. Ce ne sera pas le cas. Enfin, est-il nécessaire de le rappeler, ce n'est pas aux travailleurs de cautionner par leur salaire, et sans leur consentement, les décisions financières de leurs employeurs.

Dans son livre rouge, le Parti libéral prétend qu'il est attaché aux principes de solidarité sociale, et je cite la page 69. Il y est dit que de nombreuses lois et politiques que les gouvernements libéraux précécédents ont adoptées sont au coeur de notre protection sociale. Voici la citation: «Nous faisons bourse commune pour aider tous les citoyens, en particulier lorsqu'ils sont en difficulté.»

Je demande donc au parti ministériel d'honorer cet engagement en appuyant le projet de loi C-237 de sorte qu'il puisse

8783

passer par un comité pour être bonifié et qu'il revienne ensuite à la Chambre, afin que le public soit mieux servi.

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Maheu): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote!

La présidente suppléante (Mme Maheu): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Conformément à l'ordre adopté aujourd'hui, le vote par appel nominal sur la motion est reporté à 17 h 30 demain.

(1805)

Mme Catterall: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Étant donné que, semble-t-il, la Chambre en a fini plus tôt avec les initiatives parlementaires, je voudrais savoir s'il y a consentement unanime pour qu'on fasse comme s'il était 18 h 30 et qu'on passe au débat sur la motion d'ajournement.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Y a-t-il consentement unanime pour qu'on dise qu'il est 18 h 30?

Des voix: D'accord.

_____________________________________________

8783

MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

M. Vic Althouse (Mackenzie, NPD): Madame la Présidente, pendant cette période préalable à l'ajournement, j'aimerais revenir sur une question que j'ai posée, lundi, au ministre de l'Agriculture. Je lui ai alors demandé si le gouvernement allait modifier sa politique à l'égard de la Commission canadienne du blé.

J'ai posé cette question car durant la campagne électorale, le premier ministre a dit clairement que la politique des libéraux était d'appuyer la commission. C'était un enjeu très important de ces élections. Un petit groupe d'agriculteurs était favorable à la création d'un système de commercialisation à deux voies qui aurait eu pour effet de priver la commission de son pouvoir d'imposer des prix sur le grain à l'intention des agriculteurs de l'Ouest.

Depuis lors, l'élection des membres du comité consultatif a eu lieu. La lutte se faisait ouvertement entre les partisans d'une commission renforcée et ceux qui souhaitaient que la commission disparaisse ou n'ait plus que des pouvoirs très restreints. Or, sur les onze postes à combler au comité consultatif, dix sont allés à des candidats favorables au renforcement de la commission. En fait, c'est la situation électorale la plus solide que le comité consultatif ait jamais connue depuis qu'il a fait son apparition dans le tableau au milieu des années 70, à l'époque où j'y siégeais.

Le résultat a été des plus probants. Il faut savoir qu'il s'agissait d'un scrutin par correspondance. Bon nombre d'enveloppes de scrutin n'ont jamais été ouvertes. Elles se sont perdues dans la pile de courrier reçu à la maison. En moyenne, un peu plus de 46 p. 100 des agriculteurs ont voté. C'est l'un des plus forts taux de participation que nous avons connus jusqu'à maintenant. Dans les deux provinces à l'est de l'Alberta, le taux de participation a été beaucoup plus élevé que dans cette province, où à peine un peu plus du tiers des agriculteurs ont voté.

Certains détracteurs de la commission disent que cela ne veut rien dire, parce que le taux de participation n'a pas été très fort. Je tiens à signaler que même en Alberta, où il n'a été que d'environ 36 ou 37 p. 100, il a été plus élevé qu'aux élections au Congrès américain où cela a pourtant suffi pour changer toute la face du Congrès. Il est plus élevé que dans les élections présidentielles ordinaires aux États-Unis. Le taux de participation, dans la plupart des provinces, a été de 46 à 48 p. 100, ce qui est nettement supérieur au taux de participation à la plupart des élections municipales et, parfois, aux élections provinciales. Je ne pense pas que l'on puisse dire qu'il y a eu quoi que ce soit d'incorrect dans l'élection de ce groupe.

La commission est actuellement confrontée à certains problèmes spéciaux et je pense que le ministre devrait faire appel au groupe nouvellement élu pour examiner certains de ces problèmes. Je pense ici, entre autres, à l'inclusion de nouvelles céréales. Les producteurs de seigle, en particulier, ont fait savoir qu'ils sont en faveur de l'inclusion de nouvelles céréales dans le mandat de la commission. Il faudrait confier l'examen de cette question au comité consultatif.

Il faudrait aussi lui demander comment procéder pour intégrer les céréales biologiques et peut-être aussi les grains usinés à la ferme ou par leur propriétaire, un point que les producteurs biologiques, en particulier, voudraient que l'on examine. Il s'agit d'un créneau spécial. La commission s'occupe de ces situations spéciales.

(1810)

Je voulais aborder ces questions dans la période suivant le débat sur la motion d'ajournement, parce que je pense que le ministre sait que la Commission canadienne du blé pourrait faire bien plus encore. Je voulais savoir si, au cours de la campagne électorale, quand il a dit qu'il appuyait la commission, le premier ministre voulait dire qu'il appuyait une commission plus forte et plus vaste ou tout simplement une commission semblable à celle qui existe actuellement. J'espère que le résultat des élections

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fera comprendre au ministre que les agriculteurs sont en faveur d'une commission du blé plus vaste et plus importante.

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Madame la Présidente, j'apprécie l'importance que le député attache à la Commission canadienne du blé. Je suis heureux d'avoir l'occasion de répondre à ses observations plus en détail que je ne pourrais le faire durant la période des questions.

Le député parle de la plus récente élection des membres du comité consultatif des producteurs de la Commission canadienne du blé et de l'interprétation qu'on doit donner aux résultats. Le comité est formé de onze membres. À la suite des plus récentes élections, dix des onze membres sont considérés comme des gens tout à fait en faveur de la commission qui s'opposent à l'affaiblissement de la commission et à la notion d'un double système de commercialisation.

Même si cette élection n'était pas directement un plébiscite sur les systèmes de commercialisation et si la participation globale des producteurs au vote n'a été que d'environ 40 p. 100, je pense qu'il est juste de dire que les résultats du vote montrent que la Commission canadienne du blé reçoit un appui important parmi les producteurs. Je ne pense pas qu'on puisse affirmer que ce vote est la fin des fins et que c'est le dernier mot, mais c'est quand même une preuve importante qui montre clairement que la Commission canadienne du blé a le soutien de beaucoup de producteurs.

Depuis un an environ, la Commission canadienne du blé et cette notion d'autres systèmes de commercialisation soulèvent une controverse parmi les agriculteurs de l'ouest du pays. Diverses associations d'agriculteurs ont des points de vue très divergents à ce sujet. Jusqu'à maintenant, les agriculteurs n'ont pas eu l'occasion de tenir un débat rationnel, complet, franc et objectif sur toutes ces autres solutions et d'analyser la situation franchement et logiquement.

C'est pourquoi j'entends respecter l'engagement que j'ai pris d'offrir à tous les agriculteurs et à tous les intéressés un mécanisme complet, objectif et rationnel qui donnera la possibilité d'examiner en profondeur tous les choix qui s'offrent pour qu'on puisse procéder à une analyse exhaustive en comptant sur la pleine participation des agriculteurs. Je suis persuadé que, dans le cadre de ce processus, la Commission canadienne du blé s'en tirera très bien.

LES RÉFUGIÉS

M. Pat O'Brien (London-Middlesex, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais m'attarder à une question que j'ai posée au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration le 24 novembre 1994. Dans ma question, je demandais quelles mesures le gouvernement canadien prend pour garantir le respect des droits de la personne en faveur des réfugiés vietnamiens en Asie du Sud-Est.

Le 12 décembre 1948, l'Assemblée des Nations Unies a adopté la Déclaration universelle des droits de l'homme. Soit dit en passant, comme c'est aussi l'année de ma naissance, j'attache une importance particulière à cette déclaration. Vendredi, le monde célébrera donc la Journée internationale des droits de l'homme.

Un certain nombre de mes électeurs sont originaires de l'Asie du Sud-Est. D'autres députés du sud-ouest de l'Ontario et moi-même avons appris que certains de nos électeurs s'inquiètent vivement pour la sécurité des membres de leur famille qui sont toujours là-bas.

Depuis 1988, Hong Kong accorde le statut de réfugié aux Vietnamiens qui ont prouvé que leurs craintes d'être persécutés dans leur pays étaient justifiées. Je crois savoir que, depuis 1991, des réfugiés sont retournés volontairement au Viet Nam. Or, le gouvernement de Hong Kong applique actuellement un programme de rapatriement forcé pour encourager les 24 000 réfugiés qui sont toujours dans les camps à quitter ce territoire d'ici 1996. Cette situation soulève une vive inquiétude parmi certains Canadiens d'origine vietnamienne dont les proches sont demeurés là-bas.

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Il ne fait aucun doute que des actes de violence et des voies de fait ont été commis contre ces réfugiés. En septembre dernier, le gouvernement de Hong Kong a admis très franchement que 142 réfugiés vietnamiens avaient été blessés dans une opération de rapatriement forcé. Il y a eu également de graves allégations de brutalité policière depuis la mise sur pied de ce programme de rapatriement, plus tôt cette année.

Cette situation déplorable m'a été signalé par les dirigeants de la communauté vietnamienne, tant dans ma ville que dans le sud-ouest de l'Ontario, et même par certains éléments de la presse dans le sud-ouest de l'Ontario. Je partage leur inquiétude. Je crois très franchement que les Canadiens en général la partagent également. Nous ne voulons pas que des violations des droits de la personne comme celles-ci ne fassent l'objet d'aucune réaction.

J'applaudis ce gouvernement et les gouvernements de diverses allégeances politiques qui l'ont précédé pour leur action en faveur des réfugiés et leur rôle de chef de file dans ce domaine, car notre pays accueille des réfugiés de presque tous les coins du monde. Nous savons que c'est vrai et nous en sommes fiers. Il y a cependant un problème et nous devons le régler.

Je suis heureux de pouvoir, grâce à ce commentaire, relancer ce soir ma question au ministre et approfondir la réponse qu'il m'a donnée à la Chambre.

Le secrétaire parlementaire pourrait-il nous dire quelles autres initiatives a pris le Canada en dehors de celle qui consiste à accueillir les réfugiés? Quelles autres initiatives le gouvernement prévoit-il prendre, publiquement ou par les voies diplomatiques appropriées, pour mettre fin à la violence dont sont l'objet les citoyens vietnamiens qui sont rapatriés contre leur gré?

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M. John English (secrétaire parlementaire du Président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Madame la Présidente, je remercie le député de sa question et de l'intérêt qu'il manifeste pour la situation des boat-people indochinois disséminés en Asie du Sud-Est.

Comme le ministre l'a déjà dit, le Canada a joué un rôle important, en 1989, dans la conception du Plan d'action global. En vertu de cet accord international, le dossier des demandeurs d'asile indochinois est étudié avec l'aide des États-Unis.

Ceux que l'on juge admissibles au titre de réfugié au sens de la Convention peuvent profiter d'un réétablissement dans un pays tiers comme le Canada. Ceux qui ne sont pas reconnus comme des réfugiés doivent retourner dans leur pays d'origine. Dans la plupart des cas, ceux qui vivent encore dans les camps de Hong Kong ont vu leur demande rejetée et devraient rentrer au Viet Nam.

Les non-réfugiés se sont vu offrir de rentrer volontairement au Viet Nam sous la surveillance des Nations Unies, avec un paiement incitatif d'aide à la réintégration versé par la communauté internationale.

Depuis la mise en oeuvre du plan d'action, en 1989, le Canada a versé 9 millions de dollars en contribution pour le maintien des camps et les programmes à l'intention des personnes rapatriées; 60 000 personnes ont été rapatriées de leur plein gré. Malheureusement, environ 50 000 Indochinois sont toujours dans des camps en Asie du Sud-Est. La grande majorité d'entre eux se sont vu refuser le statut de réfugié au sens de la Convention, après étude de leur dossier dans le cadre du plan d'action.

La communauté internationale et les Canadiens s'attendent à ce qu'on agisse humainement pour ramener ces gens dans leur pays en toute sécurité. Cependant, dans les cas de renvoi, surtout lorsque la personne ne coopère pas, il est arrivé qu'on emploie la force.

La réaction du Canada à la crise des réfugiés vietnamiens a été exemplaire. Durant les dix premières années de l'exode indochinois, soit de 1979 à 1988, plus de 79 000 Vietnamiens des camps de l'Asie du Sud-Est ont été réétablis avec l'aide du Canada. Depuis la mise en oeuvre du plan d'action en 1989, le Canada s'est occupé du réétablissement de plus de 19 000 réfugiés vietnamiens en transition dans les camps de l'Asie du Sud-Est. En outre, le Canada a permis le réétablissement de près de 50 000 Vietnamiens venant directement du Viet Nam, dans le cadre de programmes d'immigration réguliers.

Je félicite le député de London-Middlesex d'avoir soulevé cette importante question et de s'être intéressé à cette cause.

[Français]

LA SOMATOTROPHINE BOVINE

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Madame la Présidente, relativement à la question que je poserai ce soir, je ferai un bref historique pour rappeler ce qui a déclenché des questions de l'opposition officielle à ce sujet.

Toute l'histoire a commencé lorsqu'on a appris que le directeur du Bureau des médicaments vétérinaires de Santé Canada, en congé sans solde depuis environ un an, faisait du lobby sur la colline parlementaire auprès de certains membres du gouvernement pour vanter les mérites d'une hormone qu'on appelle la somatotrophine. Cette hormone, faut-il le rappeler, stimule la production de lait chez les vaches. On a beaucoup d'interrogations sur cela.

La plus grande interrogation est la suivante: Comment la ministre peut-elle accepter que le directeur du bureau qui examine présentement si, oui ou non, cette hormone sera commercialisée, alors qu'il se trouve en congé sans solde, fasse pression, entre guillemets, ou, en tout cas, tente de vanter les mérites de cette hormone auprès de ses collaborateurs?

Ce directeur-là est toujours directeur bien qu'il soit en congé sans solde. Comprenons bien le principe du congé sans solde: l'individu bénéficie encore de son ancienneté, du régime d'assurance, de sa pension, de l'assurance-invalidité et tout cela.

Même s'il est en congé sans solde, l'individu connaît les gens de ce bureau, et on trouve un peu déplorable que la ministre ne fasse rien.

Cette semaine, je voulais savoir ceci de la ministre: Pourquoi n'a-t-elle pas réagi avant et qu'entend-elle faire avec ce directeur qui fait, je pense, du lobby indu auprès de certains parlementaires, compte tenu de ses fonctions antérieures?

J'aimerais que la ministre ou la secrétaire parlementaire me réponde là-dessus, à savoir si, du côté du ministère, on trouve cela normal. Et quels moyens le ministère va-t-il entreprendre immédiatement pour que cette histoire cesse et que les gens aient une crédibilité face au ministère de la Santé? Il s'agit d'un ministère extrêmement sérieux, et je pense qu'on ne joue pas avec des choses semblables.

Je demande à la secrétaire parlementaire ce que le ministère de la Santé entend faire à ce sujet.

[Traduction]

Mme Hedy Fry (secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé, Lib.): Madame la Présidente, le député soulève des questions concernant les instances présentées par la personne en cause à un comité parlementaire, à la demande, si je ne m'abuse, de ce dernier.

À partir de ce que nous savons, je crois comprendre également que cette personne n'a parlé que des questions qui sont de notoriété publique. Il n'a jamais été question de renseignements confidentiels.

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De plus, cette personne n'a rien à voir avec le dossier de la BST au sein du ministère de la Santé. Enfin, comme le député le sait pertinemment, cette personne ne travaillait pas au ministère de la Santé à ce moment-là. Elle était en congé sans rémunération.

Chose plus importante encore, cette question fait l'objet d'une enquête. On ne peut se fonder sur des oui-dire et risquer de mal comprendre les questions. Le ministère de la Santé mène actuellement une enquête à ce sujet. Sitôt qu'elle sera terminée et qu'on aura examiné les résultats en profondeur, le ministre fera rapport à la Chambre des communes.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Aux termes du paragraphe 38(5) du Règlement, la motion d'ajournement est adoptée d'office et la Chambre s'ajourne à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 18 h 24.)