Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le vendredi 10 février 1995

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

LA MINISTRE DE LA SANTÉ

9461

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

9462

LA CULTURE CANADIENNE

9462

L'ASSOCIATION LES FILS DE NORVÈGE

9462

LE PORT DE CHURCHILL

9462

LA PÉRÉQUATION

9463

LES MINORITÉS FRANCOPHONES

9463

LES FORÊTS

9463

LES PROGRAMMES SOCIAUX

9463

LE DURHAM COLLEGE

9463

LES PENSIONS DES DÉPUTÉS

9464

LE TRANSPORT MARITIME

9464

LE RÉFÉRENDUM QUÉBÉCOIS

9464

LA PETITE ENTREPRISE

9464

LA JUSTICE

9465

LE FAVORITISME

9465

LE DÉCÈS DE M. YVON DEVEAU

9465

QUESTIONS ORALES

LA DÉFENSE NATIONALE

9465

9466

9467

L'ASSURANCE-CHÔMAGE

9467

9468

LA DÉFENSE NATIONALE

9468

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

9468

9469

LA JUSTICE

9469

LES DROITS DE LA PERSONNE

9469

9470

LA FONCTION PUBLIQUE FÉDÉRALE

9470

LA JUSTICE

9470

LES AFFAIRES INDIENNES

9471

L'ENVIRONNEMENT

9471

L'IMPÔT SUR LE REVENU

9472

LE MINISTÈRE DE LA JUSTICE

9472

LE BUDGET

9472

9473

LES PENSIONS DES DÉPUTÉS

9473

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

9473

LES SYNDICATS

9474

LA FONCTION PUBLIQUE

9474

AFFAIRES COURANTES

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

9474

AFFAIRES AUTOCHTONES ET DÉVELOPPEMENT DU GRAND NORD

9474

COMPTES PUBLICS

9474

LE CODE CRIMINEL

9475

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

9475

PÉTITIONS

LES DROITS DE LA PERSONNE

9475

LES BOÎTES VOCALES

9475

M. ROBERT LATIMER

9475

LE JEU DES TUEURS EN SÉRIE

9475

LE SUICIDE ASSISTÉ

9476

LA PRIÈRE AU PARLEMENT

9476

LES COUPLES HOMOSEXUELS

9476

LE BILINGUISME

9476

LES DÉLINQUANTS VIOLENTS

9476

LES COUPLES HOMOSEXUELS

9476

LE BILINGUISME

9476

LES POMPIERS VOLONTAIRES

9476

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

9476

LES DROITS DES GRANDS-PARENTS

9476

LES BOÎTES VOCALES

9476

LES PENSIONS DES FORCES ARMÉES

9476

LES DROITS DE LA PERSONNE

9477

LE SUICIDE ASSISTÉ

9477

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

9477

LES DROITS DE LA PERSONNE

9477

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

9477

LES JEUNES CONTREVENANTS

9477

LES HORMONES DE CROISSANCE CHEZ LES BOVINS

9477

LE SUICIDE ASSISTÉ

9477

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

9477

LES DROITS DE LA PERSONNE

9477

LES DÉPENSES PUBLIQUES

9477

LES DROITS DE LA PERSONNE

9477

M. PeriG

9478

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

LOI SUR LES SANCTIONS ADMINISTRATIVES PÉCUNIAIRES EN MATIÈRE D'AGRICULTURE ET D'AGROALIMENTAIRE

9483

9485

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LOI SUR LA DIVULGATION DE LA RÉMUNÉRATION VERSÉE AUX DIRIGEANTS D'ORGANISMES DE CHARITÉ ET D'ORGANISATIONS SANS BUT LUCRATIF

9453

CHAMBRE DES COMMUNES

Le vendredi 10 février 1995

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur les jeunes contrevenants et le Code criminel, dont un comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le Président: Chers collègues, pour le projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur les jeunes contrevenants et le Code criminel, il y a sept motions d'amendement, à l'étape du rapport, inscrites au Feuilleton.

[Français]

La motion no 1 sera débattue et mise aux voix séparément. Les motions nos 2, 3 et 4 seront groupées pour les fins du débat, mais elles seront mises aux voix séparément.

[Traduction]

Les motions nos 5, 6 et 7 seront regroupées pour le débat, mais seront mises aux voix séparément.

Nous allons maintenant commencer le débat sur la motion no 1.

MOTIONS D'AMENDEMENT

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) propose:

Motion no 1

Qu'on modifie le projet de loi C-37, à l'article 12, par substitution, aux lignes 10 à 16, page 10, de ce qui suit:

«(5.1) Lorsque l'adolescent a choisi ou est réputé avoir choisi d'être jugé par un juge d'une cour supérieure de juridiction criminelle et un jury, le tribunal pour adolescents tient une enquête préliminaire; dans le cas où il est renvoyé pour subir son procès, le procès a lieu devant celle-ci.

(5.2) L'enquête préliminaire est régie, dans la mesure où elles sont compatibles avec celles de la présente loi, par les dispositions de la partie XVIII du Code criminel.

(6) Les poursuites intentées sous le régime de la présente loi devant un juge d'une cour supérieure de juridiction criminelle et un jury sont régies par les dispositions des parties XIX et XX du Code criminel, avec les adaptations de circonstance, sauf que: ».

M. Russell MacLellan (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.); Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir la possibilité d'examiner les amendements dont la Chambre est saisie aujourd'hui en ce qui concerne le projet de loi C-37.

Comme les députés le savent certainement, le Comité permanent de la justice et des questions juridiques a adopté plusieurs motions à la suite des longs témoignages entendus au sujet du projet de loi C-37. Une quarantaine de témoins ont comparu devant le comité.

Le gouvernement a proposé aujourd'hui de nouvelles motions, huit pour être exact, dont je voudrais parler. Sept de ces motions portent sur des points techniques, une sur le fond du projet de loi.

(1005)

Ces suggestions font suite à un examen plus approfondi du projet de loi et aux récentes consultations avec les provinces et les territoires ainsi qu'avec des spécialistes de la justice auprès des jeunes.

Le ministre de la Justice a récemment eu une rencontre avec ses homologues provinciaux et territoriaux à Victoria, en Colombie-Britannique. Les provinces qui, comme les députés le savent, administrent d'importants aspects de la Loi sur les jeunes contrevenants, ont demandé que l'on apporte certains changements, notamment au niveau de l'administration de la loi. Nous nous sommes montrés prêts à leur donner satisfaction car nous voulons que cette loi soit aussi efficace que possible.

La motion no 1 sert à préciser les dispositions du code qui s'appliqueront dans le cas d'enquêtes préliminaires sur des affaires mettant en cause un jeune accusé de meurtre et renvoyées devant un tribunal pour jeunes.

Aux termes du projet de loi C-37 dans sa forme actuelle, les poursuites intentées sont régies par les dispositions du Code criminel relatives au jury et à l'instruction d'actes criminels. Les changements proposés se rapportent aux dispositions pertinentes relatives aux enquêtes préliminaires et à l'instruction et à la conduite de procès par jury.

9454

Le vice-président; Motion no 1. Dix minutes par intervention.

[Français]

M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Monsieur le Président, permettez-moi tout d'abord de redire, avant d'aborder la motion no 1, l'opposition que le Bloc québécois a toujours manifestée à l'égard du projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur les jeunes contrevenants.

Nous avons toujours prétendu, et prétendons encore avoir fait la démonstration, tant en cette Chambre qu'en commission parlementaire, qu'un tel projet de loi n'était absolument pas nécessaire pour le Canada, et surtout pour le Québec, où le projet de loi C-37 ne vise aucune situation concrète.

Dès le début de l'application de la Loi sur les jeunes contrevenants, il y a maintenant un peu plus de dix ans, les autorités québécoises ont très bien harmonisé les lois provinciales avec la Loi sur les jeunes contrevenants. Ainsi, la Loi sur la protection de la jeunesse a été vraiment harmonisée, de telle sorte que ce sont les mêmes personnes qui voient à l'application des mêmes lois. Une telle mesure n'est, à notre avis, absolument pas nécessaire et constitue une dérive vers une droite que l'on croyait un peu moins puissante en ce pays.

Lorsqu'on voit 70 députés libéraux se lever pour voter sur le projet de loi C-226, on comprend pourquoi un tel projet de loi a été présenté. Ce dont nos jeunes ont besoin, c'est beaucoup plus de travail que de sanctions. Si les jeunes avaient du travail, si leur avenir n'était pas bouché, il ne serait pas nécessaire de prévoir de mesures pour les enfermer, pour les référer devant les tribunaux pour adultes pour prévoir des peines plus longues. C'est une société en déroute que nous avons devant nous et le gouvernement se ferme les yeux face à cette situation.

Quant à la motion no 1, puisqu'il faut en parler, elle soulève bien plus de questions qu'elle n'en règle. Permettez-moi seulement de soulever certains points.

Sauf pour les accusations de meurtre, le droit à l'option pour l'adolescent est prévu. Cependant, on ne précise pas quand est-ce que l'option pour être jugé devant jury ou pour être jugé devant un juge seul, ou devant un magistrat seul, peut être exercée. Est-ce que le jeune va exercer son droit à l'option au moment de la comparution? Est-ce qu'il va l'exercer au moment de l'enquête préliminaire? Est-ce qu'il va l'exercer au moment de sa requête pour cautionnement ou pour remise en liberté? Il n'y a pas de précision. C'est le flou le plus absolu. Est-ce qu'on s'en remet à la jurisprudence déjà établie devant les tribunaux pour adultes? Il n'est pas précisé quel est l'état du droit là-dessus.

(1010)

Il me semble que les devoirs devraient être refaits à cet égard. Le rouleau compresseur mériterait peut-être d'être ralenti.

On peut se demander également, dans le cas d'une accusation de meurtre portée contre l'adolescent, devant quelle cour il présentera sa requête pour remise en liberté sous caution pendant la durée des procédures. Est-ce que ce sera devant une cour de juridiction supérieure, comme c'est actuellement le cas pour les adultes ou est-ce que ce sera devant la cour pour adolescents? Parce que les règles ne sont pas les mêmes.

Si l'adolescent doit présenter sa requête pour remise en liberté pendant la durée des procédures devant un juge d'une cour supérieure, il n'y a rien qui protège l'information qui peut couler de la présentation d'une telle requête. Il pourrait y avoir couverture de la part du journaliste, il pourrait y avoir publication des noms, alors que la Loi sur les jeunes contrevenants vise précisément à protéger, du moins dans une très large mesure, l'anonymat de l'adolescent.

Alors, l'adolescent peut très bien comparaître devant une cour pour jeunes et, s'il désire être remis en liberté, être obligé de présenter sa requête devant un juge d'une cour supérieure, comme un adulte, et, à ce moment-là, tout sera dévoilé, même si on dit que son enquête préliminaire aura lieu devant une cour pour adolescents. Il y a là un problème sérieux. Je pense que cela mériterait d'être revu. Je pense que cela a été fait aussi un peu à la course, parce que c'est uniquement en commission parlementaire que l'opposition officielle a soulevé que, en allongeant les peines, on permettait également aux jeunes de pouvoir choisir l'option d'un procès devant juge et jury. Alors, cet aspect-là n'a manifestement pas été fouillé à fond.

On a tenté d'établir des liens, bien sûr, entre le droit au procès devant jury, garanti par la Constitution canadienne même pour le jeune qui est passible d'une sentence de plus de cinq ans d'emprisonnement, et le projet de loi C-37 qui, originellement, n'en parlait pas du tout. Il faudrait que les légistes du ministère se penchent davantage sur la question pour avoir à éviter que ce soit, au cours des ans, les tribunaux qui établissent la jurisprudence quant à la procédure.

Je comprends que, sur le droit substantif, les tribunaux ont un pouvoir appréciable quant à établir le droit, mais la procédure devrait être fixée par le législateur, dans un cadre le plus sûr et certain possible. On ne peut pas laisser sous silence des dispositions floues comme celles-là. Il faudrait au moins prévoir l'interdiction de publication du nom du requérant ou de la requérante lors d'une requête pour remise en liberté, si la requête est présentable devant un juge d'une cour supérieure, parce que ce n'est absolument pas clair.

Actuellement, la comparution se fait devant un juge d'une cour pour adolescents et l'enquête préliminaire se fait devant une cour pour adolescents, mais si entre les deux il y a une requête pour cautionnement, où va-t-on? On peut prétendre, étant donné que, au moins jusqu'au stade du procès, on est devant une cour de jeunesse, une cour pour adolescents, que toutes les procédures peuvent se dérouler là, mais la loi n'en parle pas. Il faudrait préciser que tout reste devant la cour pour adolescents, même pour la requête en liberté sous caution, puisqu'elle intervient généralement entre la comparution et l'enquête préliminaire qui se déroule devant une cour pour adolescents ou un tribunal pour adolescents.

Il faudrait également baliser, fixer des limites à la demande pour une ordonnance de renvoi faite par la couronne. Quand la couronne peut-elle le faire? À toute époque avant le procès? Immédiatement après la comparution? Après l'enquête préliminaire? Entre la comparution et l'enquête préliminaire? Encore là, c'est vague. Il va falloir se fier à une jurisprudence à venir pour déterminer avec la nouvelle loi à quel moment la couronne peut le faire. Il faudrait prévoir que ce soit entre la comparution et l'enquête préliminaire ou dans un délai très court après la compa-

9455

rution. Sûrement pas dans un délai qui devrait excéder le délai déjà prévu de trois jours à la couronne pour demander le report d'une requête pour remise en liberté. Cela n'est pas précisé. Il faut abolument baliser cela, et sûrement que les légistes du ministère pourraient y travailler.

Puisque l'on fait référence spécifiquement ici à la partie XVIII du Code criminel, relativement à la motion no 1, autant par ce qu'elle dit que par ce qu'elle ne dit pas, je me pose en fait la question suivante: Est-ce que la couronne possède le droit au «preferred indictment» relativement à un jeune adolescent ou si le «preferred indictment» n'est pas possible?

(1015)

Si le preferred indictment est possible, on se retrouve carrément avec un jeune qui, à toutes les étapes, sera traité exactement comme un adulte. Si la Couronne décide de procéder par preferred indictment, le jeune comparaîtra devant un juge de paix et ensuite, il sera renvoyé à procès devant juge et jury, sans enquête préliminaire.

Il faudrait au moins prévoir que le preferred indictment ne peut pas être utilisé pour un adolescent accusé d'un acte criminel punissable d'une peine de plus de cinq ans d'emprisonnement ou, s'il est utilisé, qu'il doit y avoir certaines procédures qui se dérouleront devant le tribunal pour adolescents, sinon la Loi sur les jeunes contrevenants n'a plus de signification. La Couronne aura tout le loisir, en procédant par preferred indictment, de se soustraire à l'application de la Loi sur les jeunes contrevenants et d'envoyer directement le jeune aux assises criminelles.

Je trouvais déjà le projet de loi C-37 extrêmement rétrograde par rapport à tout ce que nous avons connu en droit criminel entre 1969 et 1980, toutes les améliorations que nous avons eues. Je crois qu'on l'empire encore avec la motion numéro 1 et l'opposition officielle votera contre cette motion.

[Traduction]

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui au sujet de la motion no 1. J'aimerais dire que c'est un pas dans la bonne direction. Nous, de notre parti, reconnaissons que c'est un pas dans la bonne direction, mais ce n'est qu'un petit pas. Nous sommes encore loin de ce que veulent les Canadiens et de ce qui, aux yeux de ce parti, doit être fait en la matière.

Voici une analogie. Elle n'est peut-être pas très bonne, monsieur le Président, mais supposons que vous vouliez aller d'Ottawa à Vancouver. Vous prenez la 401 direction ouest. Vous êtes bien dans la bonne direction, mais très loin encore de la banlieue de Vancouver et de pouvoir vous féliciter d'être arrivé à bon port. Les Canadiens ne veulent pas nous voir avancer en première. Ils veulent que nous arrivions à Vancouver le plus vite possible. Ils veulent que nous prenions l'avion pour y être dès le lendemain matin.

C'est cela que nous reprochons à cette mesure législative. Elle est très loin d'accomplir ce qui, à notre avis, doit être accompli. C'est pour cette raison que mon parti et moi-même avons de très sérieuses réserves à l'égard de cet amendement.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote!

Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 1. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Conformément au paragraphe 76.1(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

L'hon. Lawrence MacAulay (au nom du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) propose:

Motion no 2

Qu'on modifie le projet de loi C-37, à l'article 31:

a) par substitution, à la ligne 34, page 24, de ce qui suit: «férés, dès que les circonstances énoncées au paragraphe (1) s'appliquent, au répertoire spécial constitué en appli-» et

b) par substitution, à la ligne 40, page 24, de ce qui suit: «versés, dès que les circonstances énoncées au paragraphe (1) s'appliquent, au répertoire spécial des empreintes».

Motion no 3

Qu'on modifie le projet de loi C-37, à l'article 31, par adjonction, après la ligne 7, page 25, de ce qui suit:

«(4) Les alinéas 45(1)d.1) à e), dans leur version édictée par le paragraphe (2), s'appliquent au dossier relatif aux déclarations de culpabilité prononcées avant l'entrée en vigueur de ce paragraphe si la personne faisant l'objet du dossier présente, après l'entrée en vigueur de celui-ci, à la Gendarmerie royale du Canada une demande visant l'application de ces alinéas.»

Motion no 4

Qu'on modifie le projet de loi C-37, à l'article 32, par substitution, à la ligne 27, page 25, de ce qui suit:

«visée aux alinéas 16(l.0l)b) à d) peut être».

(1020)

M. Russell MacLellan (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, les trois motions réunies dont nous sommes saisis apportent des modifications corrélatives.

La motion no 2 fait suite à la création, en vertu du projet de loi C-37, de deux répertoires supplémentaires, soit le répertoire spécial dont il est question à l'article 32, p. 25, le nouveau paragraphe 45(2) de la loi, et le répertoire des empreintes digitales, mentionné à l'article 32, page 27, le nouveau paragraphe

9456

45(3) de la loi. Il s'agit comme on le sait de la Loi sur les jeunes contrevenants.

Ces deux répertoires permettront à la GRC de conserver les dossiers plus longtemps. Il faut toutefois donner aux provinces un accès à ces données plus limité qu'à la GRC, ce qui n'est pas le cas actuellement avec le répertoire général de cette force. Cette modification précise le moment où les dossiers peuvent être transférés du répertoire général aux répertoires spéciaux. Dans l'état actuel des choses, il faut qu'un jeune n'ait commis aucune infraction depuis un certain temps avant qu'on puisse détruire son dossier.

Le projet de loi C-37 institue une précaution supplémentaire en prolongeant la période de conservation des dossiers pour certaines infractions. En effet, les dossiers conservés au répertoire général seront dès lors versés dans des répertoires plus restreints une fois qu'un jeune aura respecté certaines conditions établies dans le paragraphe 45(1), tel que modifié par l'article 31 du projet de loi C-37. Les périodes de conservation des dossiers dans le répertoire général sont modifiées pour qu'elles correspondent, en général, à la période d'admissibilité au pardon prévue pour les délinquants adultes.

La motion no 3 découle des modifications apportées dans le projet de loi C-37 aux dispositions en vertu desquelles on peut conserver moins longtemps les dossiers qui se rapportent à des infractions moins graves. Ces délais de conservation s'appliqueront aux dossiers des jeunes contrevenants qui ont été traités avant l'entrée en vigueur du projet de loi C-37.

La motion vise à obliger les jeunes contrevenants qui ont obtenu une absolution inconditionnelle ou sous condition ou qui ont été déclarés coupables d'une infraction punissable sur déclaration sommaire de culpabilité à présenter une demande de destruction de dossier, s'ils veulent que la durée de conservation soit réduite. Bien que l'on n'ait pas légiféré en matière d'absolution sous condition dans la Loi sur les jeunes contrevenants, cette notion a cependant été incorporée dans le projet de loi C-37, et la motion englobe l'absolution sous condition telle que certains juges la prononcent.

Ainsi, les jeunes personnes admissibles pourront voir leur dossier détruit plus tôt. Cette mesure rationalise en outre les ressources, car il ne sera pas nécessaire de faire des recherches ponctuelles dans les bases de données existantes, ce qui occasionnait des dépenses de plus de un million de dollars.

Pour les jeunes sur qui un dossier sera établi après l'entrée en vigueur du projet de loi C-37, la mesure sera appliquée automatiquement, et ils n'auront aucune demande à présenter.

(1025)

La motion no 4, comme les deux autres, est une mesure de corrélation. Elle résulte d'une motion adoptée par le comité à l'étape de l'étude en comité, motion qui a pour effet de rayer «voies de faits graves» de la liste des infractions qui donnent lieu à un renvoi par inférence. Il sera bien sûr toujours loisible à la Couronne de demander le renvoi de tels cas devant un tribunal pour adultes.

Le paragraphe 45.02(2) permet en fait de conserver indéfiniment au répertoire spécial de la GRC les dossiers relatifs à une condamnation pour meurtre ou pour toute infraction donnant lieu à un renvoi par inférence.

[Français]

M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Monsieur le Président, les motions 2, 3 et 4 sont effectivement plutôt techniques. Elles visent donc à améliorer un mauvais projet de loi. Alors, lorsqu'on améliore techniquement un mauvais projet de loi, on le rend pire, dans le fond.

Cependant, nous allons consentir à appuyer les motions 2, 3 et 4, avec dissidence, sans vote enregistré.

[Traduction]

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, la motion no 2 ne fait qu'apporter plus d'insistance et de clarification sans modifier vraiment le projet de loi. Nous la rejetons donc simplement du fait que nous sommes opposés au projet de loi C-37 dans son ensemble.

La motion no 3 ordonne clairement à la GRC d'éliminer le dossier au bout d'une période déterminée, après une condamnation pour une infraction moins grave faisant l'objet d'une absolution inconditionnelle, d'une absolution sous condition ou d'une déclaration sommaire de culpabilité.

La motion no 4 vise uniquement à corriger une coquille dans le projet de loi qui renvoie aux alinéas 16(1.01)b) à e), alors que la liste s'arrête à d).

Encore une fois, au nom du caucus réformiste, je m'oppose à ces modifications superficielles. Je n'appuierai une mesure modifiant la Loi sur les jeunes contrevenants que si elle est énergique, si elle fait quelque chose pour réduire l'activité criminelle chez les jeunes et si elle permet de conforter la sécurité des Canadiens, qui est au coeur même de notre débat et qui a toujours été l'objectif visé par le rôle de la justice au Canada. Cet objectif semble avoir été relégué aux oubliettes par le gouvernement libéral et ses prédécesseurs qui voulaient à tout prix que les droits des criminels priment sur les droits des victimes et de leurs familles, et de la société en général.

L'hon. Warren Allmand (Notre-Dame-de-Grâce, Lib.): Monsieur le Président, je viens d'écouter le député réformiste qui a déclaré qu'il appuiera des mesures ou des modifications à la Loi sur les jeunes contrevenants seulement si elles sont rigoureuses et permettent de réduire sensiblement la criminalité chez les jeunes. Si c'est le cas, je me demande pourquoi le Parti réformiste n'appuie pas des mesures qui s'attaquent aux véritables causes de la criminalité chez les jeunes.

Chaque fois que le gouvernement propose des mesures vraiment efficaces pour réduire le taux de criminalité au pays, notamment chez les jeunes, le Parti réformiste s'y oppose. Les réformistes s'opposent à ce que l'on affecte des fonds à des programmes sociaux importants. Ils s'opposent à ce que l'on prévoit des budgets qui favoriseraient vraiment la réinsertion sociale des jeunes. Ils s'opposent carrément à des programmes qui aideraient les jeunes à retrouver leur place au sein de la

9457

société. Tout ce que les réformistes veulent c'est d'envoyer les jeunes en prison et de les y laisser poireauter.

Le vice-président: Je rappelle au député de Skeena que l'on ne peut intervenir qu'une fois dans ce débat. Par conséquent, la parole est au leader parlementaire du Parti réformiste.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, en ce qui a trait à la question de savoir si le projet de loi renferme des changements importants, je suis d'accord avec le député de Skeena. Les modifications dont nous sommes saisis sont tellement mineures qu'elles ne modifient pas sensiblement la teneur du projet de loi C-37. Cette mesure législative est loin, et même très loin, de régler les problèmes liés aux activités criminelles des jeunes contrevenants.

En janvier, avant la rentrée parlementaire, j'ai eu l'occasion de me rendre dans plusieurs écoles de ma circonscription. Une période de questions et de réponses avait été prévue afin de permettre un échange entre les étudiants et leur député.

La question de la Loi sur les jeunes contrevenants a été soulevée. Ce n'est pas moi qui y ai fait allusion dans mon très bref exposé. Ce sont les étudiants qui ont soulevé la question et qui m'ont dit que cette loi était inadéquate et qu'ils ne l'appuyaient pas. Ils ont le sentiment que la Loi sur les jeunes contrevenants donne d'eux une image négative. Ils exigent des changements.

(1030)

Quand le gouvernement libéral finira-t-il par comprendre que même les jeunes veulent une réforme de la Loi sur les jeunes contrevenants? Le gouvernement doit proposer des mesures significatives qui modifieront réellement cette loi et qui protégeront la réputation de nos jeunes.

[Français]

M. René Canuel (Matapédia-Matane, BQ): Monsieur le Président, hier nous avons reçu des représentants du Conseil des Églises, et ils allaient exactement dans le même sens que mon collègue libéral. Il faut aller à la source. Ce n'est pas en emprisonnant les gens qu'on permettra à une société de vivre ensemble et de vivre en dépensant le moins possible.

Vous savez qu'un prisonnier coûte une fortune, que des prisons, des pénitenciers coûtent des fortunes également. Quand nos collègues du Parti réformiste disent qu'il faut donner des peines sévères, qu'il faut, je dirais, presque les punir, moi je dis qu'il faut aller à la source. Il faut investir dans la prévention. Il faut investir dans l'éducation. On devrait réfléchir, comme société, réfléchir énormément et dépenser l'argent à bon escient.

Une suggestion a été faite hier. Supposons que les juges disposent d'une somme d'argent annuellement, disons de 187 millions de dollars pour un district spécifique. Ils pourraient gérer eux-mêmes cet argent, conjointement avec les citoyens. À ce moment-là, il n'en coûterait pas 187 millions de dollars pour protéger la société. Ça coûterait la moitié moins et ces personnes seraient rentables également pour la société.

Je pense qu'on pourrait vous faire plusieurs suggestions comme celle-là.

[Traduction]

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.); Monsieur le Président, j'ai écouté très attentivement le député de Notre-Dame-de-Grâce qui accusait le Parti réformiste de ne pas appuyer une mesure législative qui éliminerait certaines causes de la criminalité chez les les jeunes.

Je ferai remarquer au député qu'il a eu amplement l'occasion, à l'époque où il était solliciteur général et avait les pouvoirs nécessaires, de présenter un projet de loi qui aurait réglé les problèmes que nous connaissons aujourd'hui, mais il ne l'a pas fait. Il s'est contenté de présenter des mesures législatives qui n'ont fait qu'intensifier les problèmes auxquels nous devons aujourd'hui faire face à cause de la Loi sur les jeunes contrevenants.

À l'instar de mon collègue, j'ai visité un certain nombre d'écoles dans ma circonscription pendant la période des fêtes. J'ai entendu les mêmes choses. Les jeunes Canadiens n'ont pas l'impression que ce projet de loi les protège et ils réclament d'importantes modifications à la loi, pas seulement des changements d'ordre administratif ou des changements mineurs au niveau du libellé, mais d'importantes modifications à la Loi sur les jeunes contrevenants afin qu'ils puissent se sentir en sécurité dans les rues, les écoles et leur collectivité.

Pourtant, ce n'est pas ce que les jeunes me disent. Les jeunes et les personnes âgées de ma circonscription veulent être protégés et ne croient pas que le gouvernement leur offre toute la protection voulue.

Cela m'inquiète de voir le gouvernement ne rien faire, lorsqu'il a pourtant le pouvoir et la possibilité de présenter un projet de loi visant à empêcher les pédophiles de déambuler dans la rue ou tout au moins à informer la population de l'identité de ces pédophiles afin de protéger les jeunes dans nos localités.

Mon parti attend que le gouvernement présente un projet de loi qu'il pourra appuyer et qui fera bouger les choses, et non ce genre de mesure législative qui ne fait que s'inscrire dans la série des projets de loi immobilistes présentés jusqu'à maintenant.

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Des écrans de fumée, monsieur le Président, c'est ce que les libéraux nous servent tout le temps. C'est ce que fait le ministre de la Justice avec la Loi sur le contrôle des armes à feu. Comme il n'arrive pas à régler les problèmes du système judiciaire, il invente cet écran de fumée pour laisser croire qu'il fait vraiment quelque chose. Cela vaut aussi pour cette motion.

(1035 )

On nous demande pourquoi nous contestons quelque chose qui constitue un pas dans la bonne direction. Le problème, c'est que les libéraux se vantent d'avoir trouvé une solution chaque fois qu'ils font un pas, sans jamais aller jusqu'au bout, toutefois.

9458

Le gouvernement va devoir trouver quelque chose qui réponde vraiment aux besoins de la population, aux besoins des jeunes, sinon nous n'obtiendrons jamais les solutions définitives qu'il nous faut. Les demi-mesures doivent cesser. Elles ne fonctionnent pas. Elles servent seulement à masquer le fait que le gouvernement ne sait pas vraiment quoi faire ou n'a pas le courage d'agir.

D'après mon collègue du Bloc québécois, on ne peut pas raffermir davantage la Loi sur les jeunes contrevenants, il faut aller à la source du problème et trouver des solutions. Rien ne dit qu'on ne peut pas travailler à résoudre les problèmes avant que les jeunes aient maille à partir avec la justice. L'important, c'est encore de défendre les droits et les biens des citoyens respectueux de la loi et de reconnaître que les problèmes que pose la Loi sur les jeunes contrevenants pénalisent surtout les jeunes. Nous défendons les jeunes. Nous ne les opprimons pas.

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon, NPD): Monsieur le Président, nous étudions des modifications à la Loi sur les jeunes contrevenants, mais ce qu'il faut, c'est une étude complète de cette loi et non pas des interventions à la pièce.

Je suis en total désaccord avec les députés réformistes dont la solution consisterait à enfermer tout simplement les jeunes en espérant qu'ils ne commettent pas de crime et qui, en plus, sabreraient les programmes sociaux et élimineraient les installations offertes aux jeunes Canadiens.

Il est très troublant de constater, au Canada, l'existence d'un mouvement tourné contre les jeunes. Le gouvernement ne s'est pas occupé du chômage chez les jeunes. Pourquoi? Le gouvernement ne s'est pas occupé du besoin des jeunes d'obtenir de meilleurs services de traitement et de trouver des emplois au sein de leur collectivité. Au contraire, il envisage d'éliminer certains des services déjà existants.

Il est évident que nous devons faire quelque chose des jeunes qui commettent des crimes. Nous devons aussi soutenir les collectivités et les parents qui sont aux prises avec ces jeunes. Cependant, le projet de loi à l'étude, qui se résume à une campagne gouvernementale contre les jeunes, n'est d'aucun secours.

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, il est grand temps que nous revenions à la réalité.

J'ai entendu des remarques incendiaires de la bouche de députés réformistes et, en voulant essayer de rétablir les choses, je crois que la députée du Yukon n'a fait que les aggraver, mais dans l'autre sens. Elle a parlé de choses comme le traitement, qui relève du gouvernement provincial, comme elle le sait. Je me demande vraiment comment les députés peuvent faire de telles affirmations à la Chambre.

J'ai entendu un député réformiste demander pourquoi nous n'abordons pas la question des pédophiles dans ce projet de loi. Cette mesure législative vise à modifier la Loi sur les jeunes contrevenants en attendant l'examen approfondi qui doit avoir lieu après dix ans. Ces modifications se veulent une mesure intérimaire en attendant cet examen approfondi. Elles ne remplacent pas cet examen, qui doit d'ailleurs débuter très bientôt. Tous les députés le savent.

Il y a quelques jours seulement, un député réformiste envoyait des lettres aux Canadiens, leur disant que les députés à la Chambre n'accordaient aucune importance à ces questions et que la seule façon de voir à ce que la situation soit corrigée était d'acheter une carte de membre du Parti réformiste. C'est le genre d'absurdités et de propos alarmistes que nous servent les députés d'en face. Ils victimisent les Canadiens en essayant d'exploiter les craintes que ceux-ci peuvent avoir.

Je dirais aux députés d'en face qu'il est grand temps que nous soyons honnêtes au sujet de cette question et d'autres questions relatives à la justice et à la politique sociale.

Des voix: Oh, oh!

M. Boudria: Monsieur le Président, je vois que mes remarques provoquent de vives réactions chez les députés d'en face. J'en suis heureux. Je tiens à dire à la Chambre et à tous les députés que le but de ce projet de loi est d'abord et avant tout de voir à ce que les jeunes de 16 et 17 ans qui commettent des crimes de violence puissent être plus rapidement transférés aux tribunaux pour adultes. Cette mesure vise aussi à faciliter les échanges de renseignements et à permettre l'imposition de peines plus sévères, lorsque c'est nécessaire. Mais ne dépeignons pas tous les jeunes ou même la plupart des jeunes comme faisant partie de ce groupe.

(1040)

Je suis père de deux adolescents, et ils me font part de leurs préoccupations au sujet des jeunes de leur âge qui ne se conduisent pas bien. Mais, en même temps, n'essayons pas de prétendre que nous vivons dans la société la plus dangereuse du monde du point de vue de la criminalité ou que le fait d'emprisonner tout le monde nous assurerait une plus grande sécurité. Après tout, les États-Unis seraient le paradis terrestre si le fait d'emprisonner les gens rendait la société meilleure.

Nous venons de traverser une terrible récession. Nous le savons. Nous savons aussi qu'il y a actuellement 424 000 emplois de plus qu'à la même époque l'an dernier. Ce sont là les statistiques rendues publiques par Statistique Canada ce matin. Nous savons que des mesures de ce genre contribueront à réduire le crime et à donner aux Canadiens des emplois et de l'espoir.

La solution n'est pas d'emprisonner les gens, contrairement à ce que prétendent les réformistes. Ils savent bien au fond que ce n'est pas la solution, et il est grand temps qu'ils le disent au lieu de continuer de dire des absurdités.

[Français]

M. André Caron (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, j'entends, depuis que nous sommes à la Chambre, le discours de nos amis réformistes et j'ai l'impression qu'ils nous invitent à vivre dans un monde où les riches s'enrichissent et les pauvres sont emprisonnés.

C'est quoi, l'essentiel du discours réformiste? On nous dit qu'il nous faut moins de gouvernement, moins de taxes. Qu'est-ce que cela signifie? Moins de gouvernement veut dire moins de mesures sociales, moins de mesures qui sont prises en faveur des

9459

personnes les plus pauvres, des malades, des personnes âgées, des autochtones.

C'est ce à quoi ils nous convient. On dit qu'il faut couper dans les dépenses, dans les taxes. Je veux bien croire que l'on dépense trop au Canada, je veux bien croire qu'on paie des taxes, sauf que dans le journal, aujourd'hui, on y lit que le Canada, parmi les pays industrialisés, est le 14e en termes de ponctions fiscales parmi sa population. Alors, on tient un discours mensonger actuellement. On nous dit qu'on n'a plus d'argent, et à cet égard, je veux bien examiner la situation. On nous dit aussi qu'on est trop taxés, eh bien, je ne veux pas faire appel aux taxes, mais avant de dire qu'on doit affamer nos populations les plus démunies juste pour couper des taxes pour des gens qui veulent avoir des revenus financiers plus importants, il faut réfléchir.

Pour en revenir à la question des jeunes contrevenants, c'est bien dommage, mais les gens qui sont en prison, ce ne sont pas ordinairement des gens qui sont riches. Ce sont plutôt des gens qui viennent de milieux sociaux défavorisés et qui, pour toutes sortes de raisons, ont pris la voie de la criminalité. Mais je pense qu'au départ, si on veut faire quelque chose pour eux autres et si on veut faire quelque chose pour notre pays en fonction de ces gens-là, il faut essayer de prévenir le crime chez les jeunes et il faut essayer de leur donner de l'espoir. Ce n'est pas en mettant des agents de sécurité dans les écoles, ce n'est pas en faisant patrouiller les lieux où les jeunes se rassemblent par des policiers armés qu'on va trouver une solution.

J'espère que nos amis du Parti réformiste, surtout concernant cette loi, vont réfléchir et penser que s'il s'agissait de leurs enfants qui étaient emprisonnés à 15, 16 ou 17 ans, sans espoir d'avenir, sans espoir de réhabilitation, ils penseraient autrement. Quand on est ici, au chaud et qu'on devise sur le sort des autres, c'est peut-être plus facile d'accepter certaines propositions. Mais quand on est dans le milieu, quand on est dans les écoles, quand on est dans les prisons et qu'on voit le sort des jeunes, on se pose des questions autrement plus profondes que celles-là.

[Traduction]

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, les députés d'en face ne nous ont pas privés de phrases creuses ce matin, loin de là. Les libéraux feraient bien de se souvenir que, lorsqu'ils s'attaquent au Parti réformiste, ils s'attaquent en fait aux citoyens canadiens. Les sondages le montrent les uns après les autres, les Canadiens sont indignés de la Loi sur les jeunes contrevenants et veulent qu'on la modifie pour lui donner plus de mordant.

Tout comme mes collègues, je me suis rendu dans quelques écoles au cours du congé sessionnel. Les élèves m'ont transmis le même message qu'à mes collègues: ils en ont plein le dos de la Loi sur les jeunes contrevenants, et ils ne se sentent pas en sécurité. Ils ne se sentent même pas en sécurité au McDonald de North Vancouver à cause de bandes de jeunes que la police ne peut pas arrêter.

Lorsque les policiers s'approchent d'un gang, à l'extérieur du McDonald du chemin Lynn Valley, ils se font injurier. Ces jeunes disent aux policiers d'aller se faire f. . . Quelle sorte de contrôle est-ce que c'est? Les citoyens ne se sentent pas en sécurité dans leur quartier ou leur localité. Ils ont l'impression que le gouvernement les laisse tomber. Il est temps que le gouvernement libéral arrête de nous gaver de belles paroles. Bien sûr, il nous faut des gens qui s'attaquent au crime à sa source même, qui aident les jeunes en faisant de la prévention. Mais nous devons aussi nous attaquer au problème de ceux qui sont déjà tombés dans la criminalité, de ceux qui menacent la sécurité de notre société.

(1045)

Nous devons mettre ces gens hors d'état de nuire pour protéger la société. Les droits des victimes doivent avoir préséance sur ceux des criminels.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 2. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Une voix: Avec dissidence.

(La motion est adoptée.)

Le vice-président: Le vote porte maintenant sur la motion no 3. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Une voix: Avec dissidence.

(La motion est adoptée.)

Le vice-président: Le prochain vote porte sur la motion no 4. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

9460

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Une voix: Avec dissidence.

(La motion est adoptée.)

Le vice-président: Les motions nos 5, 6 et 7 sont groupées pour le débat, mais elles feront l'objet d'un vote distinct.

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) propose:

Motion no 5

Qu'on modifie le projet de loi C-37, à l'article 35, par suppression des lignes 16 à 19, page 29.

Motion no 6

Qu'on modifie le projet de loi C-37, à l'article 35, par substitution, à la ligne 3, page 30, de ce qui suit:

«la renonciation doit soit être orale et enregis-».

Motion no 7

Qu'on modifie le projet de loi C-37, à l'article 35, par substitution, aux lignes 24 et 25, page 30, de ce qui suit:

«tion ou la renonciation serait par ailleurs admissible.»

M. Russell MacLellan (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la motion no 5 propose un amendement de fond dont j'ai parlé au début de mon intervention.

Elle a trait à l'obligation pour la police, avant de recueillir une déclaration d'un adolescent, de le prévenir qu'il pourrait être jugé par un tribunal pour adultes.

Le projet de loi C-37 proposait une modification visant à obliger la police à en prévenir l'adolescent lorsqu'il y a lieu. On a reproché au libellé du projet de loi d'être vague et de risquer d'avoir pour résultat de faire exclure des déclarations qui pourraient autrement être admissibles.

Avec cette motion, on précise que les principes de common law énoncés par la Cour suprême du Canada dans l'affaire R. c. ET, 1993, s'appliquent. Cela permettra aux tribunaux d'examiner les circonstances dans lesquelles la déclaration a été faite afin de déterminer la pertinence de l'avertissement touchant la possibilité de renvoi à un tribunal pour adultes.

Procéder ainsi permettra également une étude plus approfondie de cet aspect entre autres du régime de la preuve dans le cadre d'un examen général du système de justice pour les jeunes et de la Loi sur les jeunes contrevenants.

(1050 )

La motion no 6 propose un amendement de forme qui a pour effet de signifier clairement que l'obligation de faire signer la renonciation par l'adolescent ne s'applique qu'à une renonciation faite par écrit et non à celle qui est enregistrée sur bande magnétoscopique.

Si l'on amende ainsi le projet de loi C-37 pour permettre les renonciations enregistrées sur bande magnétoscopique, c'est notamment parce que certains jeunes sont disposés à renoncer à leur droit de consulter un avocat ou un adulte et à faire une déclaration, mais refusent de signer la renonciation. Le texte actuel de la Loi sur les jeunes contrevenants ne prévoit pas les renonciations orales.

La motion no 7 propose elle aussi un amendement de forme visant à clarifier une disposition ambiguë. Le projet de loi C-37 prévoit à l'alinéa 56(5.1)c) la situation où un adolescent ment sur son âge et cherche par la suite à invoquer les garanties pour les jeunes en matière de preuve prévues à l'article 56.

Le projet de loi permettrait à un juge de déclarer admissible une déclaration faite dans certaines circonstances, même dans des cas où les garanties normales requises pour l'admissibilité des déclarations n'ont pas été respectées. Dans une de ces circonstances, la déclaration serait admissible en vertu de la common law et de la Charte des droits et libertés. Dans l'alinéa c), l'expression «et il conviendrait de l'admettre en l'espèce» est vague et donc superflue.

[Français]

M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Monsieur le Président, cela peut parfois être ironique, dans cette Chambre, d'écouter mon bon ami, l'honorable député de Glengarry-Prescott-Russell, adresser des reproches au Parti réformiste, et particulièrement à la députée de Surrey-White Rock-South Langley, comme si c'était le Parti réformiste qui avait présenté le projet de loi C-37. C'est le même whip du gouvernement qui fait lever ses députés pour voter oui au projet de loi C-37 et qui, en même temps, reproche à nos collègues réformistes de ne pas aller trop loin. Il faudrait qu'il se trouve un créneau logique où il pourrait loger.

Le projet de loi C-37 nous démontre que du côté libéral il n'y a qu'une aile droite. Pour gouverner au centre, il faut avoir une aile gauche pour balancer cela de temps en temps. Le Parti libéral en est rendu à gouverner du côté réformiste, et on voit le député de Glengarry-Prescott-Russell reprocher aux réformistes leur position actuelle alors que c'est le gouvernement qui a pris l'initiative de ce projet de loi.

Sur la motion no 5, où le comité permanent a apporté un amendement, j'aimerais bien avoir le point de vue de l'honorable député de Notre-Dame-de-Grâce sur l'amendement qui a été proposé. Le Comité permanent propose tout simplement que pour qu'une déclaration faite à une personne en autorité ou un agent de la paix soit acceptable, il propose une condition supplémentaire, c'est-à-dire que la personne en autorité ou l'agent de la paix doit informer le jeune ou la jeune qu'il peut être jugé par un tribunal pour adulte et dès lors encourir les mêmes conséquences qu'un adulte.

9461

Ce n'est pas évident pour une personne de 15 ans qui se fait arrêter avec une nouvelle loi quelles conséquences cela peut entraîner. Mais la personne qui procède à l'arrestation ou qui est en autorité par rapport au jeune aux fins de l'admissibilité d'une déclaration, cette personne-là doit savoir que le jeune ou la jeune peut être référé à un tribunal pour adulte et peut encourir des peines extrêmement sévères. Pourquoi ne pas maintenir cette obligation que le Comité permanent avait retenue d'informer le jeune ou la jeune du sérieux de l'inculpation qui peut être portée contre le jeune ou la jeune? Cela va amener un moment de réflexion plutôt que d'essayer plus tard de revenir sur des déclarations antérieures faites et de les faire déclarer inacceptables.

Le jeune ou la jeune voudrait peut-être consulter d'abord ses parents, en premier lieu, peut-être un avocat ou un avocate aussi ou une personne prévue à l'article 56 de la loi avant de faire des déclarations, étant donné qu'on peut manipuler beaucoup plus facilement de jeunes personnes, que des confessions peuvent être beaucoup plus facilement obtenues, qui ne seraient pas véritablement libres et volontaires mais qui auraient été faites sous de fausses représentations ou avec des promesses ou des menaces.

(1055)

Je maintiens que la disposition proposée par le Comité permanent devrait être retenue. C'est pourquoi nous allons voter contre la motion no 5 qui vise à retirer cette obligation.

Quant aux autres amendements, ils sont de nature technique, à notre avis.

[Traduction]

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, nous avons beaucoup de difficulté à accepter ces amendements, tout comme les autres, parce qu'ils ne vont pas assez loin pour régler les vrais problèmes.

Je remercie le député du Bloc de ses observations parce qu'il a visé en plein dans le mille. Les problèmes que nous essayons maintenant de régler par la Loi sur les jeunes contrevenants ont été créés par le parti d'en face et plus particulièrement le député de Notre-Dame-de-Grâce, qui a dit il y a quelques minutes que les problèmes des jeunes contrevenants au Canada étaient attribuables au fait que nous ne dépensons pas assez d'argent. Il dit que nous devons consacrer plus d'argent à cette question.

Si c'est à coup d'argent qu'on peut régler tous nos problèmes, je suis d'avis qu'avec tout l'argent qui a été dépensé depuis 20 ans nous devrions vivre dans un pays de saints. Cependant, ce n'est pas le cas à cause de la nature humaine. La nature humaine étant ce qu'elle est, nous avons besoin d'imputabilité et de dissuasion. Or, on ne trouve pas ces éléments dans la Loi sur les jeunes contrevenants, ni dans ces modifications qui ont été proposées.

Je suis d'avis que le gouvernement devrait examiner les causes réelles du crime dans la société ainsi que la Loi sur les jeunes contrevenants, et mettre du mordant dans celle-ci pour que les jeunes comprennent qu'ils auront vraiment un prix à payer s'ils commettent des crimes.

L'hon. Warren Allmand (Notre-Dame-de-Grâce, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais d'abord poser une question au secrétaire parlementaire ou au ministre, relativement à la motion no 5, qui propose de supprimer les lignes 16 à 19, à la page 29. Cette disposition prévoit que, le cas échéant, l'adolescent peut être jugé par un tribunal pour adultes et dès lors subir les mêmes conséquences qu'un adulte.

Conformément à la disposition que je viens de lire, l'agent qui informerait un jeune contrevenant devrait lui signaler que ce sont là les conséquences possibles avant qu'il ne signe la renonciation.

En vertu de l'amendement que le gouvernement propose maintenant, il ne serait plus nécessaire d'aviser le jeune contrevenant de la possibilité qu'il soit jugé par un tribunal pour adultes, qu'il subisse dès lors les mêmes conséquences qu'un adulte et qu'il puisse aller dans un établissement carcéral pour adultes.

Je ne comprends pas très bien pourquoi le gouvernement présente maintenant une motion visant à supprimer l'obligation d'informer le jeune contrevenant de cette possibilité. Aussi, au moment de conclure, le secrétaire parlementaire pourrait peut-être expliquer davantage pourquoi le gouvernement propose maintenant de supprimer la disposition qui obligerait l'agent de police ou la personne en autorité à informer le jeune contrevenant de cette possibilité.

Je veux aussi revenir sur les observations faites par le Parti réformiste. Au Canada, les problèmes liés à la criminalité chez les jeunes ne peuvent être attribués aux dispositions de la Loi sur les jeunes contrevenants. J'ai effectivement une grande responsabilité à l'égard de cette loi, mais les raisons de la criminalité chez les jeunes ne résident pas dans la Loi sur les jeunes contrevenants et, en cela, le Parti réformiste fait encore une fois fausse route. Les réformistes croient que si l'on modifie quelques lignes de la Loi sur les jeunes contrevenants, si l'on prévoit des peines plus sévères et si l'on prend quelques mesures du genre, tout ira pour le mieux. Ils ne sont pas réalistes.

Le vice-président: À l'ordre, je vous prie. Le député aura la parole après la période des questions. La Chambre passe maintenant aux déclarations de députés prévues à l'article 31 du Règlement.

_____________________________________________

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DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Français]

LA MINISTRE DE LA SANTÉ

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, montrant une incompétence effarante dans la gestion de ses dossiers, se réfugiant derrière ses fonctionnaires pour camoufler son absence totale de leadership et de vision, la ministre de la Santé n'a plus aucune crédibilité.

Dépassée par les événements, la ministre est dépourvue de cette compassion et de cette passion qui fait bouger les montagnes et s'incliner le Conseil du Trésor. Aujourd'hui, ce sont sept organismes communautaires dévoués corps et âme au soutien

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aux personnes atteintes du SIDA qui attendent depuis octobre que la ministre daigne donner suite à leur demande d'aide.

(1100)

Après avoir laissé la chance au coureur pendant des mois, après l'avoir vue refuser d'offir aux Canadiens une véritable enquête sur le sang contaminé, étaler son irresponsabilité dans le dossier de l'hépatite C et assister impuissante au bafouement de ces femmes porteuses de prothèses mammaires, nous devons nous rendre à l'évidence: cette ministre doit quitter son poste, par décence, par respect pour sa fonction et dans l'intérêt des Québécois et des Canadiens.

Vous avez trop sévi, madame la ministre.

* * *

[Traduction]

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur le Président, la Société Radio-Canada, notre service public national de radiodiffusion, essaie d'obtenir la permission de téléviser le procès de Paul Bernardo plus tard cette année.

Les gens de St. Catharines sont éprouvés par la perte d'une jeune élève, d'une amie, d'une fille chère. Le respect pour les familles victimes de violence et notre sens de la décence nous disent que ce que fait la Société Radio-Canada est tout à fait répréhensible.

Des citoyens inquiets réclament qu'on mette un terme à cette américanisation du Canada et ils signent des pétitions à cet égard. Ils sont furieux de voir que la Société Radio-Canada gaspille ainsi les deniers publics.

J'espère que le ministre des Finances et celui du Patrimoine canadien comprendront ce gaspillage lorsqu'ils réexamineront les subventions de la société.

* * *

LA CULTURE CANADIENNE

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, dans une récente interview, notre secrétaire d'État a déclaré que nous n'avions aucune culture nationale. Je voudrais profiter de l'occasion pour répondre à cette déclaration.

La plupart des Canadiens croient, à l'instar de mon parti, que nous devons préserver le droit des citoyens et des groupes privés de conserver leur patrimoine culturel en utilisant leurs propres ressources, mais ils s'opposent à ce que les programmes de multiculturalisme soient financés à même les deniers publics.

Une conception idéologique de la culture, c'est que, en tant que Canadiens, nous croyons que nous avons une chose que les autres n'ont pas. Collectivement, nous nous considérons tolérants, pacifiques et indépendants. La culture canadienne n'est pas insulaire, mais elle a plutôt une conscience internationale qui englobe la richesse ethnique que d'autres personnes apportent à notre pays.

Le problème réside dans le fait que nous continuons de débattre l'idée que nous nous faisons de nous-mêmes. Nous devons cesser de nous remettre en question et accepter ce que nous sommes.

Sur le plan visuel, notre culture est un kaléidoscope d'images bien intégrées et toujours changeantes. Les symboles visuels, comme notre drapeau, l'uniforme de la Gendarmerie royale du Canada, le fleur de lis et les écoulements glaciaires du Nord nous unissent tous les uns aux autres au plus profond de notre conscience. Voilà ce qu'est notre culture canadienne!

* * *

L'ASSOCIATION LES FILS DE NORVÈGE

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, pendant les vacances parlementaires, il s'est produit un événement historique très important que je tiens à souligner aujourd'hui.

Au nom de tous les Canadiens d'origine norvégienne, je voudrais, en effet, féliciter l'association Les Fils de Norvège qui a célébré son 100e anniversaire le 16 janvier 1995.

L'association a certes fait du chemin depuis que ses 18 membres fondateurs se sont réunis pour la première fois il y a 100 ans. Elle compte actuellement plus de 70 000 membres et plus de 400 sections au Canada, aux États-Unis et en Norvège.

Depuis les débuts, en 1895, l'association, mieux connue sous son appellation anglaise «Sons of Norway», offre à ses membres l'occasion de s'entraider en cas de maladie ou de décès et de promouvoir leur langue et leur patrimoine culturel en Amérique du Nord.

Je suis particulièrement fier de ma section, la «Nisse Lodge no. 567» du district no 4, qui a accepté ma demande d'adhésion il y a bien longtemps.

Je suis sûr que les députés de la Chambre voudront se joindre à moi aujourd'hui pour souhaiter bon centenaire aux Fils de Norvège.

* * *

LE PORT DE CHURCHILL

Mme Marlene Cowling (Dauphin-Swan River, Lib.): Monsieur le Président, le port de Churchill est le point de sortie du grain des Prairies et fait partie intégrante du réseau de transport du Canada. Par conséquent, il est indispensable que les agriculteurs des Prairies continuent d'avoir accès à ce point de sortie économique pour acheminer leurs céréales et que le port soit utilisé à leur avantage.

Un rapport rendu public récemment par le groupe de travail de Churchill démontre l'énorme potentiel qu'offre le port et les avantages à tirer d'une approche rationnelle et à long terme de la revitalisation du port et de la ligne de baie.

On fait remarquer dans ce rapport qu'il serait irresponsable de laisser ces installations se détériorer par négligence alors qu'elles pourraient continuer de contribuer grandement à l'économie canadienne.

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Un investissement à Churchill est un investissement dans le nord du Manitoba, dans le projet Spaceport Canada, dans le tourisme, dans l'emploi dans une région où le chômage est élevé en permanence, et dans l'avenir de l'agriculture des Prairies.

* * *

[Français]

LA PÉRÉQUATION

M. Robert Bertrand (Pontiac-Gatineau-Labelle, Lib.): Monsieur le Président, le ministre québécois de l'Industrie déclarait mercredi, lors des audiences de la Commission régionale de la Côte-Nord sur la souveraineté du Québec, que la péréquation représente seulement 500 $ par personne par année, soit une caisse de 12 par semaine.

(1105)

Je pense qu'il est pertinent de rappeler au ministre Paillé que la péréquation, c'est-à-dire le montant que transfère le gouvernement fédéral au Québec chaque année, est de l'ordre de 3,7 milliards de dollars.

Pour décrire la contribution du gouvernement canadien en faveur de la redistribution des richesses collectives de ce pays à ceux qui en ont davantage besoin, le ministre utilise une image qui témoigne de l'obsession grandissante des membres du Parti québécois et du Bloc à cacher toute initiative positive qui vient du Canada.

* * *

LES MINORITÉS FRANCOPHONES

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, pendant que le premier ministre se pavane un peu partout en affirmant que le Canada est le meilleur pays au monde, selon les Nations Unies, la qualité de vie de l'Ontario français se compare à celle du Tiers monde. C'est ce que révèle une étude rendue publique hier par le Groupe pour le développement de l'Ontario français.

On y apprend aussi que si l'ONU prenait en considération, dans son calcul de l'indice de développement humain, le taux d'analphabétisme fonctionnel chez les francophones ontariens, le Canada serait en effet loin de se situer au premier rang.

Comment le premier ministre peut-il se gargariser d'un classement superficiel et fermer les yeux sur le traitement odieux que le Canada anglais réserve à sa minorité francophone? Si Statistique Canada fournissait à l'ONU les véritables données sur l'analphabétisme chez les francophones hors Québec, le premier ministre plutôt que de se pavaner aurait peut-être avantage à être plus discret.

* * *

[Traduction]

LES FORÊTS

M. John Murphy (Annapolis Valley-Hants, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour exhorter le gouvernement fédéral à renouveler avec la Nouvelle-Écosse le programme fédéral-provincial de mise en valeur des boisés.

Dans la circonscription d'Annapolis Valley-Hants, beaucoup de propriétaires de boisés privés ont travaillé d'arrache-pied pour instaurer une industrie prospère. Cette entente joue un rôle clé dans la promotion d'une industrie forestière durable et économiquement saine.

En renouvelant notre engagement envers ce programme, nous pouvons aider à garantir plus d'emplois à long terme grâce à une meilleure utilisation de toutes les ressources de nos forêts, des forêts plus saines et plus productives au moyen de méthodes améliorées d'exploitation, ainsi que des propriétaires de boisés possédant une meilleure formation et un plus grand esprit d'entreprise.

J'estime qu'avec cette entente le gouvernement fédéral peut jouer un rôle important pour promouvoir la croissance économique et un environnement durable dans le secteur forestier de la Nouvelle-Écosse.

* * *

LES PROGRAMMES SOCIAUX

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.); Monsieur le Président, le ministre du Développement des ressources humaines continue d'attirer notre attention sur des paroles que j'aurais dites à propos du caractère réfléchi de l'opinion dissidente du Parti réformiste face au rapport de son comité. Je n'ai pas à présenter d'excuses pour le contenu de notre rapport. En fait, j'appuie sans réserve l'opinion dissidente de notre parti.

Nous avons rédigé à la hâte notre réponse aux recommandations du comité parce que nous n'avons eu que deux jours pour le faire. C'est pas mal moins que les quatre mois dont le bureau du ministre disposait pour écrire le rapport du comité.

Si le ministre examinait en détail le contenu de ses propres recommandations et qu'il décidait de réformer les programmes sociaux du Canada sans faire de dépenses supplémentaires, surtout s'il s'agit d'argent emprunté, les Canadiens ne s'inquiéteraient pas autant de leur sécurité personnelle. S'il y a un moment où il faut faire preuve de leadership, c'est bien maintenant.

Au lieu de déformer les propos des personnes qui le critiquent, le ministre devrait plutôt se faire sa propre idée, une idée qui serve non pas ses propres intérêts politiques, mais les intérêts des Canadiens.

* * *

LE DURHAM COLLEGE

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, c'est à Durham que se trouve le Durham College. De tous les collèges de l'Ontario, c'est celui qui, de 1992 à 1994, a pris de l'expansion le plus rapidement. On y trouve maintenant plus de 42 700 élèves qui acquièrent des connaissances techniques et assureront à Durham et au Canada une compétitivité de classe mondiale pour l'avenir.

Le Durham College est très ancré dans la communauté. Je suis heureux de pouvoir dire que j'ai maintes fois utilisé les locaux du collège pour tenir des réunions avec les électeurs et discuter de

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divers sujets d'ordre gouvernemental. La plus récente occasion du genre a été un forum sur l'avenir des programmes sociaux au Canada, présidé par M. Polansky.

Il y a quelques semaines, les étudiants ont organisé une protestation contre la hausse possible des frais de scolarité que pourraient entraîner les changements dans les programmes fédéraux de financement de l'éducation postsecondaire. Au lieu de lancer des macaronis et de causer du désordre, ces étudiants ont recueilli des fonds pour une banque alimentaire locale et ont ainsi apporté une contribution à la communauté, tout en faisant valoir leur point.

J'ai reçu leur pétition initiale qui porte plus de 600 signatures et je suis convaincu que d'autres signatures suivront.

Je voudrais remercier les étudiants du Durham College, leur dire à quel point j'ai apprécié leur attitude d'une grande maturité et leur assurer que je ferai part de leurs inquiétudes directement au ministre du Développement des ressources humaines.

* * *

(1110 )

LES PENSIONS DES DÉPUTÉS

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, les libéraux ont fait campagne en 1993 en promettant une réforme des pensions des députés. Nous nous sommes engagés dans le livre rouge à mettre fin au cumul de pension et de traitement et le premier ministre a tenu parole à l'égard de toutes les nominations qu'il a effectuées, à preuve les nominations de MM. Roméo LeBlanc et Ed Broadbent.

Nous avons dit aux Canadiens que nous modifierions l'âge auquel les députés peuvent toucher leur pension. On ne devrait plus voir de cas comme celui de Perrin Beatty à la Chambre.

Tous les Canadiens seront appelés à supporter également les rigueurs du prochain budget. Les députés doivent donner l'exemple. Unissons-nous aux électeurs et électrices de tous les partis! Le moment est venu de réviser le régime de retraite.

* * *

LE TRANSPORT MARITIME

M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, le Comité permanent des transports a entrepris une étude exhaustive du secteur maritime au Canada. L'étude vise à aider le ministre des Transports à mener un examen général du secteur maritime.

L'étude permettra notamment d'examiner le système portuaire, les services de navigation, la Voie maritime du Saint-Laurent et la Garde côtière canadienne. Le secteur maritime joue un rôle essentiel dans l'économie canadienne. Il nous revient donc de faire en sorte que la politique maritime canadienne contribue à relever les niveaux de sécurité et d'efficience, la protection environnementale et notre compétitivité à l'échelle mondiale.

Il faut se rappeler que le secteur maritime canadien injecte quelque deux milliards de dollars par année dans le produit intérieur brut et transporte chaque année 225 millions de tonnes de marchandises liées au commerce international.

En tant que président du Comité permanent des transports, j'encourage tous les députés à informer les personnes et organisations que les opérations maritimes intéressent de la tenue des audiences du comité sur les questions maritimes.

* * *

[Français]

LE RÉFÉRENDUM QUÉBÉCOIS

M. André Caron (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, ce matin, les députés de l'opposition officielle n'ont nullement été étonnés d'apprendre que le Cabinet du premier ministre avait mis sur pied une unité référendaire spéciale, consacrée uniquement aux manoeuvres référendaires. L'histoire se répète. On se souviendra qu'en 1980, le gouvernement libéral fédéral, chaussant ses grosses bottes de grand protecteur de l'unité canadienne, a utilisé son pouvoir de dépenser pour contrer les souverainistes québécois.

Comme d'habitude, le fédéral ne respecte pas les règles du jeu. Comme en 1980, il investit beaucoup de ressources financières et humaines camouflées dans les officines du premier ministre, loin des regards indiscrets et des questions gênantes. Cependant, en 1995, les citoyens du Québec ne seront pas dupes de ces tactiques, bien dignes du gouvernement libéral fédéral. Nous avons déjà vu ce scénario, il ne nous fait plus peur.

* * *

[Traduction]

LA PETITE ENTREPRISE

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, c'est un fait que notre dette et les impôts que nous payons sont montés en flèche ces vingt dernières années, mais ce sont seulement des chiffres.

Ce qui est vraiment important, c'est la façon dont la dette et les impôts ont touché la vie d'hommes, de femmes et d'enfants dans tout le pays. Ce serait une erreur de nous limiter dans nos calculs aux torts causés aux nombreuses personnes qui se sont de force retrouvées sans emploi à la suite de fermetures d'entreprises et d'usines-aussi tragique cela soit-il.

Ce que nous ne voyons pas, ce sont les emplois qui n'ont jamais été créés pour commencer parce que les gens qui rêvaient de monter leur propre affaire se sont heurtés à un gouvernement qui a établi un climat néfaste aux entreprises .Trois facteurs ont concouru à décourager les milliers de Canadiens qui attendent désespérément le signal que leurs efforts seront récompensés: de lourds impôts, la réglementation et l'État omniprésent.

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Aujourd'hui, beaucoup de gens prétendent qu'ils sont des victimes. Cependant, les vraies victimes sont la grande majorité silencieuse qui a fait de son mieux alors que les gouvernements qui se sont succédé ont fait moins que rien.

Ces gens ne veulent pas de nouveaux impôts. Ils veulent que l'on réduise les dépenses.

* * *

LA JUSTICE

M. Jack Iyerak Anawak (Nunatsiaq, Lib.):

[Note de l'éditeur: Le député parle en inuktitut.]

[Traduction]

Monsieur le Président, un grand nombre de mes électeurs sont alarmés par la décision rendue par la Cour suprême permettant d'invoquer l'ivresse avancée comme défense. J'ai récemment reçu une pétition signée par plusieurs de ces personnes et j'aimerais attirer l'attention de la Chambre et du gouvernement sur cette dernière.

Les conséquences d'une pareille décision sur les collectivités où l'alcoolisme et les drogues font des ravages sont extrêmement inquiétantes, particulièrement pour les femmes et les enfants.

Mes électeurs pensent que notre système judiciaire ne devrait pas accepter que l'ivresse puisse servir d'excuse à la violence. Je suis d'accord avec eux. Le Conseil de la condition de la femme des Territoires du Nord-Ouest réclame que le gouvernement réagisse. Il demande au ministre de la Justice de prendre les mesures qui s'imposent.

En novembre dernier, le ministre de la Justice a publié un document de consultation sur la réforme de la première partie du Code criminel, demandant au public ce qu'il pensait d'un grand nombre de sujets, dont l'ébriété à titre de défense. Il est inacceptable qu'on puisse invoquer l'ivresse avancée comme défense.

* * *

LE FAVORITISME

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, les nominations d'amis vont bien chez les libéraux, merci.

Lorsque c'étaient les conservateurs qui nommaient leurs amis, les libéraux considéraient que c'était contraire à l'éthique, ils déclaraient qu'ils changeraient les choses et reviendraient au principe du mérite. Ça a changé, oui, si vous appartenez au Parti libéral.

(1115)

Les libéraux viennent de nommer un autre de leurs amis, Marian Robson, une ancienne de la Vancouver Port Authority, à un poste à l'Office national des transports qui donne un salaire dans les six chiffres. Cependant, elle n'a pas eu besoin de se présenter à un concours.

Des candidats qualifiés ont postulé par les voies normales, c'est-à-dire par l'intermédiaire de la Gazette du Canada. Ce qui est regrettable pour ces gens-là, c'est que la Gazette du Canada ne disait pas que le poste n'était ouvert qu'aux membres du Parti libéral.

Maintenant, les libéraux se sentent coupables. Ils ne veulent pas que l'on pense qu'ils n'ont aucun sens de l'éthique, ils ont donc changé l'avis publié dans la Gazette du Canada qui se lit maintenant: «Cette annonce paraît dans la Gazette du Canada afin de permettre au gouverneur en conseil de trouver des personnes qualifiées pour le poste. Cependant, le recrutement ne se limite pas à cette seule façon de procéder.»

Ce n'est plus un manque d'éthique, c'est de la corruption politique pure et simple.

* * *

[Français]

LE DÉCÈS DE M. YVON DEVEAU

M. Francis G. LeBlanc (Cap-Breton Highlands-Canso, Lib.): Monsieur le Président, vendredi le 13 janvier, le village acadien de Chéticamp et en fait toute l'Acadie a perdu un géant dans le personnage de Yvon Deveau qui s'est fait enlever la vie par une tragédie de l'autoroute.

Enseignant à l'école NDA, militant de premier ordre pour les Acadiens de la Nouvelle-Écosse, gérant de la Coopérative des pêcheurs, il aura porté tous ces chapeaux et bien d'autres. J'ai travaillé avec Yvon à plusieurs reprises, tantôt sur l'épineuse question des moniteurs de pêche, tantôt sur l'importante pêche au crabe, mais toujours avait-il à l'esprit le développement de sa communauté, le bien de ses concitoyens.

Le jour de sa mort, il venait d'une rencontre à Moncton pour tenter une fois de plus de raviver une pêche en crise et pour sauvegarder les emplois de son village natal.

Mercredi, un autre Acadien, le très honorable Roméo LeBlanc, gouverneur général du Canada, a rendu hommage au courage extraordinaire dont font preuve les Canadiens.

Jusqu'à son dernier souffle, Yvon Deveau a démontré par son dévouement et son esprit communautaire un tel courage.

_____________________________________________

9465

QUESTIONS ORALES

[Français]

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, les Canadiens d'un océan à l'autre ont eu l'occasion de visionner deux cassettes présentant les comportements particulièrement choquants des militaires du Régiment aéroporté de Petawawa.

Le ministre de la Défense a décrété une enquête interne. Il a obtenu un rapport du chef de l'état-major qui lui mentionnait l'existence d'une troisième cassette vidéo et il a décrété par la suite le démantèlement du Régiment aéroporté.

Compte tenu du contenu particulièrement évocateur des deux premières cassettes vidéo, comment le ministre de la Défense peut-il expliquer qu'il ait pris une décision aussi lourde de conséquence que celle de démanteler tout un régiment à l'encontre de la recommandation de son chef d'état-major, sans avoir

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pris l'élémentaire précaution de visionner lui-même cette troisième vidéocassette dont il était fait mention dans le rapport du général de Chastelain?

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit hier, dans le rapport qui m'est parvenu il y a deux semaines, il était question d'un vidéo montrant ce que l'on a appelé une partie d'accueil arrosée à la bière qui a eu lieu en août dernier et à laquelle assistaient des officiers. Voilà qui paraissait certes innocent comparativement à l'autre vidéo.

Évidemment, si j'avais été au courant de ce que j'ai appris juste avant le début de la période des questions orales, hier-je parle de l'existence de cette cassette et de son contenu disgracieux par moments-je l'aurais dit publiquement, il y a deux semaines. Il est évident que l'on peut voir sur la cassette des choses inacceptables, des choses qui contreviennent à la Loi sur la Défense nationale.

Le rapport qui m'a été remis il y a deux semaines était incomplet. Je veux savoir pourquoi il était incomplet. Je veux savoir pourquoi personne n'avait informé le Chef d'état-major de la Défense des épreuves de résistance aux chocs électriques et pourquoi il n'est pas fait mention du rasage de crânes dans le rapport. Tout cela contrevient à la Loi sur la Défense nationale.

Nous faisons enquête pour établir pourquoi ces renseignements ne nous ont pas été communiqués. Dès que j'aurai la réponse, j'en ferai part à la Chambre.

[Français]

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, au lieu de faire porter la responsabilité de lui avoir caché de l'information à tous les paliers hiérarchiques de l'armée, le ministre ne croit-il pas qu'il est l'artisan de son propre malheur, puisqu'il ne s'est même pas donné la peine de visionner lui-même les preuves qui étaient disponibles et qu'il connaissait depuis le 23 janvier et auxquelles il avait accès? Est-ce qu'il n'est pas lui-même l'artisan de son propre malheur?

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je ne crois pas que les Canadiens et les Canadiennes s'attendent à ce que le ministre de la défense assume le rôle d'officier de la police militaire, qu'il fasse le tour des bases pour interroger des gens et examiner toutes sortes de preuves, et qu'il fasse tout cela tout seul.

Nous avons une grosse organisation. Nous avons une chaîne de commandement. Le Chef d'état-major de la Défense était chargé de faire rapport. Un rapport m'a été présenté. De toute évidence, celui-ci est incomplet, puisque certaines des enquêtes de la police militaire se poursuivent. Personne ne pense, je crois, qu'il incombe au ministre de faire tout cela.

(1120)

Pour ce qui est du contenu de la cassette vidéo, nous n'avons finalement découvert le fin fond de l'affaire qu'après avoir obtenu la cassette, que j'ai fait venir de Petawawa à la suite de la question que m'a posée le député de Charlesbourg mercredi.

Un de nos officiers supérieurs l'a visionnée hier. Le Chef de l'état-major de la Défense l'a lui-même visionnée en début de matinée et il est d'accord avec l'interprétation que j'ai donnée à la Chambre hier, quand j'ai dit que le contenu de la cassette n'est pas innocent, qu'il est choquant, que des infractions ont été commises. Des mesures seront prises.

[Français]

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, vous noterez que de l'aveu même du ministre, l'opposition est mieux informée de ce qui se passe dans l'armée que le ministre lui-même. C'est inquiétant.

Que doit-on comprendre des explications fournies par le ministre quant à son manque d'information au sujet des événements de Petawawa? Doit-on comprendre que le général de Chastelain a omis de lui donner toutes les informations qu'il savait dans son rapport ou est-ce qu'on doit comprendre que le général de Chastelain, lui-même, n'était pas au fait de toutes les données concernant la situation de Petawawa?

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, hier, après la période des questions, j'ai admis que le chef de l'état-major, tout comme moi, ne savait pas tout au sujet de cette bande vidéo. Nous restons ouverts à cet égard et nous cherchons à savoir pourquoi le chef n'avait pas été pleinement informé. Je veux aussi savoir pourquoi moi, je n'ai pas été pleinement informé.

Je sais que la Chambre est un lieu de confrontation où il est normal de critiquer le gouvernement, mais ce qui m'inquiète réellement, c'est que ces événements, tout aussi terribles et inacceptables qu'ils soient, jettent un doute sur les milliers d'hommes et de femmes qui servent au sein des Forces canadiennes, et qui accomplissent leurs fonctions dans certaines des régions les plus troublées du monde. Ces gens font honorablement leur devoir, et le ton qu'emploie le député d'en face à des fins sectaires risque de miner le moral de nos militaires.

[Français]

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, il n'est aucunement question de mettre en cause la position ou les faits et gestes des jeunes militaires.

Ma question s'adresse au ministre de la Défense. Visiblement, la confiance des Canadiens est mise à rude épreuve par les rebondissements de l'affaire de Petawawa. Non seulement le ministre a pris des décisions précipitées sans avoir toute l'information en main, mais en plus, on réalise que même le général en chef des forces armées n'aurait pas, lui non plus, toutes les informations.

Maintenant qu'il a été établi que de nombreuses informations ont été cachées à l'état-major et au ministre de la Défense lui-même, comment le ministre peut-il assurer à la population qu'il est toujours en situation d'autorité complète sur les forces armées?

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[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, la question du député m'étonne un peu. De toute évidence, si j'avais eu une description précise du contenu de la bande, j'en aurais fait part aux médias lors de la conférence de presse où j'ai annoncé la décision concernant le régiment aéroporté. J'en aurais parlé, parce que la version mitigée de ces actes inacceptables qu'ont donnée les autorités hier ne fait que justifier la décision du gouvernement de démanteler le régiment.

[Français]

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, visiblement, le ministre ne sait pas tout ce qui se passe dans son ministère.

Puisqu'on sait, maintenant, à partir des événements de Petawawa, que tous les échelons de la hiérarchie de l'armée canadienne peuvent cacher des informations à cette Chambre, le ministre ne réalise-t-il pas qu'il est plus que nécessaire, pour rétablir la confiance de la population, de décréter dès maintenant une enquête publique, non seulement sur les événements de Petawawa, mais sur tout ce système qui permet à l'armée d'échapper au contrôle du Parlement?

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, la question du député tombe un peu à plat puisqu'une enquête est en cours. La police militaire mène actuellement une enquête et étudie la question de la bande dont nous parlions ce matin.

(1125)

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le 23 janvier dernier, le ministre de la Défense nationale a démantelé le Régiment aéroporté sans même avoir vu la bande vidéo sur l'initiation de nouvelles recrues, dont son ministère ne semblait pas posséder une copie.

Il y a plusieurs semaines, le MDN a obtenu ce qu'on appelle aujourd'hui la troisième bande vidéo sur l'initiation. Le ministre soutient ne pas en avoir été informé. Hier, il a donné de faux renseignements à la Chambre en qualifiant cette bande vidéo d'inoffensive.

Après un an et demi en poste, le ministre de la Défense nationale peut-il nous dire pourquoi lui et la Chambre apprennent toujours ces incidents par le biais des médias? comment se fait-il que le ministre ne sait même pas ce qui se passe dans son propre ministère?

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je refuse de répondre tant que le député ne se conformera pas aux règles établies à la Chambre et ne retirera pas son allégation.

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je pose ma question encore une fois, parce qu'elle exige une réponse.

Pourquoi le ministre n'informe-t-il pas la Chambre de ce qui se passe dans son ministère? Pourquoi devons-nous recourir aux médias pour l'apprendre? Pourquoi le ministre lui-même doit-il l'apprendre dans les médias?

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, bien sûr, j'ai été quelque peu énervé d'apprendre hier l'existence de ce vidéo juste avant la période des questions. En fait, dès que j'ai appris la nouvelle, j'ai mis mon personnel au courant et j'ai envoyé un message au chef d'état-major de la défense pour l'avertir que j'allais informer la Chambre; tout cela est arrivé quelques minutes à peine avant le début de la période des questions.

J'invite donc les députés à poser des questions précises, comme ils l'ont déjà fait, auxquelles je vais tenter de répondre. Cependant, s'ils ne veulent que soulever des arguments ridicules sur la procédure, il ne sert à rien de poursuivre la discussion.

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je pense que les Canadiens conviendront que ces incidents n'ont rien de ridicule.

Les 16 et 17 novembre derniers, j'ai posé des questions à la Chambre sur les allégations du major Barry Armstrong concernant les événements survenus en Somalie, les irrégularités de l'enquête qui a suivi et les rapports parus dans Esprit de Corps et diverses publications sur les allégations de camouflage.

Quelles mesures le ministre a-t-il prises depuis pour se renseigner sur les allégations du major Armstrong, entre autres, ou pour mieux connaître ce qui s'était passé au cours de ces événements particuliers?

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit, toutes les questions relatives au déploiement du Régiment aéroporté en Somalie, en 1992-1993, feront l'objet d'une enquête. Il ne convient donc pas que je fasse d'autres observations à cet égard.

* * *

[Français]

L'ASSURANCE-CHÔMAGE

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

Au Québec, en octobre, selon le rapport sur la sécurité du revenu du Québec, il y a eu 3 p. 100 d'augmentation du nombre de ménages qui ont recours à l'aide sociale pour le première fois, dont un nombre étonnamment élevé de jeunes de moins de 25 ans.

Partout dans les régions, les travailleurs et travailleuses qui n'avaient pas entendu parler des coupures à l'assurance-chômage commencent à les vivre cruellement. Pendant ce temps, la Caisse d'assurance-chômage continue à accumuler des surplus qui serviront à diminuer le déficit fédéral.

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Le ministre des Finances réalise-t-il que les coupures à l'assurance-chômage qu'il a décrétées dans son dernier Budget ont des conséquences particulièrement lourdes chez les jeunes qui se retrouvent maintenant à l'aide sociale?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, la situation dans laquelle se trouvent nos jeunes sans emploi nous concerne beaucoup, nous, de notre côté, comme la députée.

Ceci étant dit, je crois que la position du ministre du Développement des ressources humaines d'aider ces jeunes en passant d'un soutien passif à un soutien actif est quelque chose que même la députée appuiera. Je devrais dire en conclusion, qu'encore aujourd'hui, le compte d'assurance-chômage est en déficit et qu'il faudra combler ce déficit.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, donner de la formation aux jeunes n'oblige pas à leur refuser l'assurance-chômage. C'est ça la position adoptée dans le projet de loi C-17, c'est ce qui était dans le projet de réforme et c'est ce qui est dans le rapport de la majorité libérale.

(1130)

Le ministre des Finances réalise-t-il qu'en coupant dans le Régime d'assurance-chômage, il a contribué à augmenter le surplus de la Caisse sur le dos des jeunes, en leur faisant payer un prix exorbitant du déficit? Dans ces conditions, le ministre est-il prêt, s'engage-t-il à épargner au moins, dans le budget qui s'en vient, les jeunes?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé au Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, je dois vous dire que nous allons tout faire, dans le prochain budget, pour vraiment créer une situation économique où tous les Canadiens et les Canadiennes, certainement y compris les jeunes, auront la possibilité de trouver un emploi.

Des voix: Bravo! Bien dit!

M. Martin (LaSalle-Émard): Je devrais vous dire, monsieur le Président, que lorsqu'on regarde la situation cette année, le gouvernement est en train de réussir. Cette année, par exemple, seulement dans le mois de janvier, au Québec seulement, nous avons créé 16 000 nouveaux emplois et ça, ça va aider les jeunes.

* * *

[Traduction]

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, les éléments qui affectent le moral au sein des Forces canadiennes font l'objet de critiques depuis un bon moment déjà. Par conséquent, j'ai été consterné de lire dans l'édition d'hier du Globe and Mail que, lorsque le deuxième bataillon du Royal 22e Régiment se rendra en Croatie, au mois d'avril, il ne sera pas accompagné d'une équipe chirurgicale canadienne, mais devra plutôt compter sur une installation de l'armée tchèque, située à une heure de route du lieu de son affectation.

La garantie d'un traitement par une équipe médicale canadienne a toujours été le soutien le plus fondamental fourni par le Canada à ses soldats. Ceux-ci sont prêts à risquer leur vie et à s'accommoder d'un manque de matériel. Toutefois, leur moral dépend dans une large mesure de la disponibilité d'un soutien médical adéquat.

Le ministre de la Défense nationale prendra-t-il des mesures afin qu'une équipe chirurgicale demeure sur place avec nos soldats, en Croatie?

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, les autorités militaires dans l'ex-Yougoslavie ont fait valoir au chef d'état-major de la défense qu'il était inutile de garder l'équipe médicale canadienne en place à cet endroit, étant donné qu'elles faisaient pleinement confiance aux services fournis par les forces armées tchèques.

Il n'est pas rare que, dans des théâtres de guerre multiopérationnels, une force militaire fasse profiter les autres de ses compétences et de ses services. Ce qui est certain, c'est que les services auxquels auront accès les Forces canadiennes en Bosnie et en Croatie sont comparables à ceux qui leur seraient fournis par notre personnel médical.

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, ces services médicaux sont comparables, mais ils ne sont pas canadiens. Il ne faut pas allonger davantage la liste des bavures, telles que les voyages de golf, les logements inadéquats, les budgets consacrés au mobilier et tous les autres cas de mauvaise gestion.

Le ministre est-il d'accord pour dire qu'il faut éviter de commettre une erreur quant au soutien médical accordé à nos soldats en mission à l'étranger?

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je suis d'accord avec le député. Toutefois, il n'y a pas de mauvaise gestion en ce qui concerne le soutien médical fourni à nos soldats en Bosnie et en Croatie.

Si le député a des preuves de mauvaise gestion des services médicaux canadiens qui, jusqu'à maintenant, sont opérationnels, qu'il nous les donne.

* * *

[Français]

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice. Depuis bientôt un an, le ministre de la Justice nous annonce à tous les mois le dépôt d'un projet de loi sur le contrôle des armes à feu. En décembre dernier, le ministre de la Justice affirmait que le projet de loi serait déposé au début de la session. Vendredi dernier, le ministre indiquait qu'il serait déposé cette semaine, mais on attend toujours.

Compte tenu que son projet de loi est prêt et qu'il s'est engagé à le déposer depuis près d'un an, qu'attend le ministre de la Justice pour déposer le projet de loi?

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L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'intention de déposer le projet de loi la semaine prochaine.

(1135)

M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Monsieur le Président, j'espère que l'on siègera la semaine prochaine!

Le ministre ne reconnaît-il pas que sa lenteur inexplicable à procéder au dépôt de ce projet de loi est de nature à maintenir l'incertitude dans la population et à soulever des spéculations alarmistes?

[Traduction]

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Non, monsieur le Président.

* * *

LA JUSTICE

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, le Manitoba et l'Ontario possèdent des programmes visant à informer les citoyens lorsque l'auteur d'un délit à caractère sexuel susceptible de récidiver est remis en liberté dans leur collectivité. Ces programmes sont nécessaires parce que le gouvernement fédéral refuse de présenter un projet de loi sur les délinquants à risque élevé.

Ma question s'adresse au ministre de la Justice. Pourquoi le ministre ne fait-il pas preuve de leadership et se contente-t-il de se décharger de ses responsabilités sur les provinces?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, les mesures annoncées hier par le Manitoba et par l'Ontario ne constituent pas, contrairement à ce qu'affirme la députée, une abdication des responsabilités du gouvernement fédéral. Ces provinces exercent tout simplement un pouvoir qui leur est expressément accordé par l'article 25 de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, qui est une loi fédérale. Je n'admets pas non plus que la députée prétende que le gouvernement fédéral ne fait rien. C'est tout le contraire.

Deuxièmement, la priorité absolue du gouvernement en matière de droit criminel, c'est la sécurité des Canadiens. Cela se reflète dans les mesures qu'il a prises sur différents fronts.

Il y a deux semaines, à Victoria, j'ai présidé une réunion de tous les ministres de la Justice du Canada. Nous nous sommes entendus sur des mesures précises pour renforcer le Code criminel, pour y ajouter de nouveaux articles et nous avons convenu de travailler avec les ministres de la Santé pour garantir la sécurité des Canadiens.

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureuse que le ministre ait mentionné la conférence tenue à Victoria le mois dernier, parce qu'il y a lui-même déclaré qu'il s'opposait à la détention au-delà de la durée de la peine parce que cela pourrait bien porter atteinte aux droits des délinquants sexuels. Je vois mal comment il peut prétendre, comme il vient de le faire, que le gouvernement fédéral se soucie d'abord et avant tout de la protection de la société.

Le ministre peut-il expliquer à la Chambre ce qui lui fait croire que les droits des délinquants sexuels, comme Fernand Auger, sont plus importants que la vie et les droits des victimes, comme Melanie Carpenter et Pamela Cameron?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, les paroles que la députée m'attribue ainsi que le fond de sa question tranchent singulièrement sur le sens de l'équité qui lui est habituel. Je n'ai certainement pas tenu les propos qu'elle m'a attribués.

À Victoria, lorsque nous avons discuté de la question, nous avons donné notre accord de principe à certaines modifications qui pourraient être apportées au Code criminel afin d'améliorer les dispositions actuelles se rapportant aux criminels dangereux. Nous avons également convenu d'ajouter des dispositions prévoyant une surveillance à long terme des détenus purgeant des peines de longue durée et très susceptibles de récidiver. Troisièmement, des ministres de la Santé de partout au Canada étaient sur place pour nous aider dans nos délibérations sur les délinquants atteints de déficience mentale présentant des risques élevés de récidive.

Nous prenons des mesures très précises. Nous comprenons qu'en allant plus loin nous risquons de soulever des questions constitutionnelles, mais nous sommes déterminés à rechercher d'autres moyens d'accroître la sécurité des Canadiens.

* * *

[Français]

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, voici une troisième question pour le ministre de la Justice.

Le premier ministre et le ministre de la Justice s'étaient engagés solennellement à rendre illicite toute discrimination basée sur l'orientation sexuelle. Ils nous avaient promis un projet de loi pour le mois de juin, puis pour le mois de septembre, puis pour le mois de décembre, alors qu'on apprenait, selon les paroles du ministre de la Justice, qu'il fallait «attendre le moment stratégique».

Ma question au stratégique ministre de la Justice: Le ministre peut-il nous dire s'il a complété ses calculs stratégiques et s'il est en mesure de nous annoncer la date du dépôt du projet de loi?

[Traduction]

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais signaler que ma capacité de prédire le moment exact où les mesures sont prises est notoire, mais dans le cas qui nous intéresse, l'important, c'est l'engagement qu'a pris le gouvernement.

9470

(1140)

Pour répondre à mon collègue, je dirai que notre gouvernement s'est engagé à apporter le changement que mentionne le député et qu'un projet de loi sera présenté à cette fin.

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, cette réponse, les Québécois et les Canadiens l'entendent depuis plus d'un an. Il y a même des entreprises comme Bell Canada, une entreprise fédérale, qui annonce aujourd'hui l'adoption d'une politique de non-discrimination.

Pourquoi le ministre de la Justice n'admet-il pas tout simplement que cette question est bloquée au Cabinet parce que le gouvernement est incapable de faire respecter sa promesse électorale par bon nombre de députés du caucus?

[Traduction]

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas vrai. L'engagement qu'a pris le gouvernement tient toujours. Il s'agit d'un engagement ferme et un projet de loi sera bel et bien présenté.

* * *

[Français]

LA FONCTION PUBLIQUE FÉDÉRALE

M. Mark Assad (Gatineau-La Lièvre, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au président du Conseil du Trésor.

Compte tenu des chiffres inquiétants véhiculés par l'Alliance de la fonction publique concernant les pertes d'emplois dans ce secteur particulier et, indirectement, dans le secteur privé, est-ce que le ministre peut nous dire quelles mesures il entend prendre pour minimiser l'impact de la restructuration dans la fonction publique dans la région de la capitale nationale?

[Traduction]

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, je dirais tout d'abord que les hypothèses qui figurent dans le rapport publié par le syndicat sont très contestables. En fait, les chiffres qui y paraissent sont nettement exagérés. Je mets tout le monde en garde contre ce rapport.

Je me permets de répéter ce que j'ai dit à la Chambre l'autre jour, à savoir que nous tenons à traiter de façon juste et raisonnable les gens qui vont quitter dans le cadre de la réduction des effectifs. Divers éléments des offres de départ les aideront à se recycler dans le secteur privé.

Je me suis entretenu ce matin avec la mairesse d'Ottawa sur la façon dont nous pourrions collaborer avec les municipalités de la région et dont nous pourrions réduire au minimum les conséquences néfastes pour elles de cette réduction. J'ajouterais que, au cours de la dernière année, 16 000 emplois ont été créés dans la région et cela, en dépit de la diminution de la fonction publique fédérale. Les possibilités sont nombreuses étant donné que quatre emplois sur cinq dans la région de la capitale nationale se trouvent dans le secteur privé. Les chances sont grandes pour les gens de trouver un nouvel emploi. Nous sommes certes déterminés à tout faire pour les y aider.

* * *

LA JUSTICE

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une question à l'intention du solliciteur général.

Encore une fois, des députés de mon parti ont signalé au ministre et à la Chambre des cas de délinquants sexuels dangereux qui se sont empressés de récidiver dès leur retour dans la société, allant jusqu'à faire d'innocentes victimes comme dans le cas tragique de Melanie Carpenter.

On a récemment transféré un de ces individus, Harold Irving Banks, à une maison de transition située à Victoria, tout près du domicile d'une de ses victimes pour ensuite le transférer à une autre maison de transition située à Abbotsford, à trois coins de rue de l'endroit où habite sa fille terrifiée.

Le gouvernement a-t-il pour politique de remettre ces délinquants sexuels dangereux en liberté dans des quartiers où habitent leurs victimes? Le solliciteur général prendra-t-il immédiatement des mesures pour faire transférer M. Banks très loin de ses victimes?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas ainsi que le gouvernement a pour politique de procéder, que je sache. Je vais examiner immédiatement ce cas-là, et je remercie le député de me l'avoir signalé.

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, je remercie le solliciteur général de bien vouloir examiner ce cas.

J'ai une question à l'intention du ministre de la Justice. Je me réjouis de ce qu'il ait réitéré son engagement à faire de la sécurité de la société canadienne sa grande priorité.

J'ai une question toute simple. Le ministre présentera-t-il immédiatement une mesure législative visant à garder les délinquants sexuels en prison à la fin de leur peine initiale si l'on juge qu'ils représentent un danger pour la société juste avant leur remise en liberté?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la partie XXIV du Code criminel prévoit déjà qu'on peut garder indéfiniment en prison quelqu'un qui représente un grand danger et qu'on peut considérer comme un délinquant dangereux, au sens où l'entend le Code criminel.

Il appartient aux autorités provinciales de porter ces accusations lorsqu'il y a lieu et de veiller à ce que ces individus restent indéfiniment en prison. Cette disposition figure déjà dans la loi.

(1145)

Nous allons proposer des modifications au Code criminel afin d'y ajouter une catégorie de délinquants de longue date qui ne sont peut-être pas dangereux au sens où l'entend la loi, mais qui

9471

présentent un risque de récidive constituant un danger pour le public. Dans des cas de ce genre, le tribunal pourra leur imposer jusqu'à dix années de surveillance après leur libération afin d'assurer la sécurité du public.

* * *

[Français]

LES AFFAIRES INDIENNES

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, s'adresse au ministre des Affaires indiennes.

La Commission royale d'enquête sur les autochtones a enfin accouché d'un rapport au sujet du suicide chez les jeunes autochtones. La situation décrite est catastrophique. Les jeunes autochtones se suicident à un taux huit fois plus élevé que les jeunes non autochtones. Les réserves de Pikangikum et de Davis Inlet sont des illustrations tragiques de cet état de fait.

Le ministre reconnaît-il l'ampleur du problème et quelles mesures énergiques entend-il mettre de l'avant pour remédier à la situation?

[Traduction]

Mme Hedy Fry (secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député porte à l'attention de la Chambre une situation fort tragique, qui préoccupe grandement le ministère de la Santé et le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien.

Comme le signale le rapport, les problèmes de santé mentale et de suicide sont bien connus et constituent une préoccupation majeure pour notre ministère. L'automne dernier, nous avions déjà quadruplé le financement que nous accordons pour épauler les efforts visant à promouvoir la santé mentale au sein des collectivités autochtones.

Il s'agit de problèmes complexes. Ils concernent la santé, certes, mais aussi d'autres problèmes sociaux, le logement et le développement économique. Nous présenterons notre réponse au rapport dès que nous aurons rencontré les intéressés au fait des problèmes, ce qui nous permettra de prendre les mesures adéquates pour les éviter.

[Français]

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, j'ai entendu ce discours ici, en cette Chambre, il y a un an.

Quelle est la crédibilité du ministre, alors qu'il y a plus d'un an, il s'était engagé en cette Chambre à prendre des mesures concrètes pour apporter une solution au sort abominable des autochtones de Davis Inlet et qu'il n'a toujours pas donné suite à son engagement?

[Traduction]

Mme Hedy Fry (secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, comme en témoigne le rapport, il s'agit d'une question extraordinairement complexe. Elle touche à nombre de domaines. Les problèmes sont d'envergure spirituelle, ils sont liés au logement et au développement économique et ils sont de nature sociale.

Nous ne pouvons résoudre du jour au lendemain ces problèmes qui persistent depuis longtemps. Nous voulons bien faire les choses, et c'est pourquoi nous étudions la question clairement, en travaillant avec les collectivités pour apporter les changements nécessaires.

* * *

L'ENVIRONNEMENT

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Monsieur le Président, selon des rapports sérieux venant de la réserve de Stony en Alberta, des gens s'adonneraient à des activités d'exploitation forestière illégales et nuisibles à l'environnement. Selon les mêmes rapports, les quelques personnes en cause s'enrichiraient sans avoir à payer d'impôt.

Le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien va-t-il s'assurer que les personnes qui violent les dispositions de la Loi sur les Indiens ayant trait à l'exploitation forestière seront bientôt poursuivies et que la loi et la politique ministérielle seront renforcées pour que pareille chose ne se reproduise plus?

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Nous sommes au courant, comme tout le monde, de ce qui se passe dans la réserve. Des gens abattent et transportent des arbres illégalement sans permis de la bande ou du MAINC.

Nous avons demandé à la GRC de faire enquête. Mais nous ne pouvons pas lui dire d'intervenir dans la réserve et de faire cesser ces activités. Je crois savoir toutefois que ces dernières ont cessé. Nous avons donc demandé à la GRC de saisir les billes ainsi que tous les stocks utilisés illégalement.

Nous poursuivons les négociations avec les trois chefs de la réserve de Stony afin d'en arriver à une entente sur un plan viable de gestion des stocks des premières nations.

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Monsieur le Président, le problème n'est pas réglé. Les activités n'ont cessé que cette semaine. La raison en est que le MAINC abdique ses responsabilités à cause de sa politique de transfert du pouvoir de contrôle à la bande.

Dans le cas présent, c'est le Règlement sur le bois de construction des Indiens qui régit les activités d'exploitation forestière. Cette affaire est cause d'embarras pour les compagnies forestières, les contribuables, la bande et le gouvernement.

Le ministre va-t-il faire respecter ce règlement?

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, par sa question, qui est totalement dénuée de sens, le député montre à quel point il est mal informé.

Il n'est nullement question de transfert de pouvoir ni de démantèlement. Il s'agit de gens qui exercent des activités illégales. Les chefs s'y opposent, nous nous y opposons et nous travail-

9472

lerons tous ensemble d'une manière constructive dans un esprit de dignité et de respect pour régler ce problème.

* * *

(1150)

L'IMPÔT SUR LE REVENU

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

Comme nous le savons tous, au cours des années 80, sous le régime des conservateurs, le taux d'imposition de la tranche de revenu la plus élevée a été ramené de 34 à 29 p. 100 pour les particuliers et de 36 à 28 p. 100 pour les sociétés. Nous comprenons que le budget demeure confidentiel pour l'instant, mais le ministre pourrait-il assurer à la Chambre qu'il s'attaquera à l'absence d'équité que dénotait le régime fiscal que nous avons hérité du gouvernement conservateur?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, je tiens à féliciter le député de sa question et du fait qu'il soit si bien renseigné.

Il est très clair que le gouvernement précédent a effectivement réduit les taux d'imposition des plus nantis et qu'en agissant ainsi, il a manifesté envers eux une préférence que nous avons commencé à faire disparaître dans le dernier budget.

Le député se rappellera que, dans le dernier budget, nous avons supprimé les transactions papillon, le taux préférentiel d'imposition des grandes sociétés et l'exonération des gains en capital de 100 000 $, et nous avons adopté de nouvelles règles plus rigoureuses à l'égard des filiales étrangères.

Je peux assurer au député que le même esprit d'équité dont témoignait le dernier budget se retrouvera dans le prochain. Contrairement à certains députés d'en face, la volonté du député d'instaurer la justice et l'équité dans le régime fiscal est tout à son honneur.

* * *

[Français]

LE MINISTÈRE DE LA JUSTICE

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, au cours des derniers jours, nous avons appris comment le ministre de la Justice accorde des mandats juridiques aux amis libéraux, comme par exemple dans le comté de Brome-Missisquoi. Mais, semble-t-il que le favoritisme ne s'arrête pas là.

Selon les données de ses propres fonctionnaires, pendant les sept premiers mois du gouvernement libéral, le ministère a accordé 129 contrats de service d'une valeur totale de 5 millions de dollars. Le ministre de la Justice pourrait-il nous expliquer pourquoi les individus et entreprises du Québec n'ont obtenu que 6 p. 100 de la valeur totale de ces contrats?

[Traduction]

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, pour ce qui est de la question des avocats mandatés, lorsque notre gouvernement a pris le pouvoir, le vérificateur général a critiqué le processus de nomination de ces gens par le ministère de la Justice.

Dans les mois qui ont suivi notre arrivée au pouvoir, nous avons apporté des modifications importantes au processus pour le rendre équitable et efficient, ainsi que pour s'assurer d'obtenir des services de haute qualité dans tout le pays. Ce sont des modifications majeures.

En ce qui concerne les chiffres que mentionne le député, je ne sais rien de ce dont il parle. S'il peut me donner des détails, je serai heureux d'examiner la question et d'y répondre.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, je voudrais rappeler au ministre que la valeur des contrats accordés en Ontario est onze fois plus grande que la valeur des contrats accordés au Québec.

Le ministre de la Justice croit-il vraiment que les individus et les entreprises du Québec ont des chances égales d'offrir leurs services au ministère de la Justice?

[Traduction]

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, je ne sais pas au juste de quoi parle le député. Je répondrai lorsque je connaîtrai tous les détails de sa question.

Si le député se reporte à la valeur des contrats de fourniture des services juridiques, permettez-moi de dire qu'elle varie selon la taille des bureaux régionaux, entre autres choses. Nous avons un gros bureau régional à Montréal et il se peut fort bien, même si je l'ignore, que les services offerts à contrat ailleurs au Canada soient assurés par des avocats fonctionnaires du bureau du ministère à Montréal.

Lorsque je saurai au juste de quoi parle exactement le député, je répondrai en détail à sa question.

* * *

LE BUDGET

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, la dernière rumeur qui court chez de nombreux Canadiens à propos du budget veut qu'on les oblige à investir toutes les épargnes de leurs REER au Canada.

Si le gouvernement veut que les Canadiens investissent chez nous, il a deux choix. Il peut y parvenir en recourant soit à la contrainte au moyen d'une loi ou d'un règlement, soit à de l'encouragement au moyen d'une remise en ordre des finances publiques. Le gouvernement devrait opter pour cette dernière solution. Il insufflerait ainsi une certaine confiance.

(1155)

Ma question s'adresse au ministre des Finances. Le ministre a-t-il l'intention d'utiliser la contrainte à l'égard des Canadiens ou va-t-il les laisser investir librement, comme ce devrait être le cas au Canada?

9473

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, j'ai répété maintes fois que je ne suis pas en mesure de divulguer les détails du budget. Cependant, je rappellerais au député que nous nous sommes engagés clairement à mettre de l'ordre dans les finances nationales.

Je rappellerais aussi au député que les ressources considérables de ce pays ne se trouvent pas que dans son sous-sol, mais aussi dans les compétences et le talent de ceux qui foulent le sol. Le gouvernement encouragera toujours les Canadiens à investir dans notre pays.

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, je prends bonne note de ce qu'a dit le ministre, mais ce que veulent les Canadiens, c'est de pouvoir agir librement, sans l'intervention gouvernementale. Nous voulons moins de présence gouvernementale.

Le ministre veut s'approprier tout le mérite de la croissance économique et des améliorations survenues au Canada, mais je crois que les provinces ont aussi leur part de mérite. En Alberta, par exemple, les impôts sont actuellement les moins lourds au Canada. Le taux de chômage y est de 7,2 p. 100. Nous affichons un excédent budgétaire et nous pouvons compter sur la confiance des investisseurs, autant de choses nécessaires à l'ensemble du Canada.

En tant que ministre des Finances qui a la responsabilité de créer un climat favorable aux investissements, l'Alberta lui apparaît-elle comme un modèle à suivre?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, je vois mal où le député veut en venir. Dans sa première question, il semble parler pour les banquiers étrangers, tandis que, dans la seconde, il semble prendre la défense du gouvernement conservateur de l'Alberta. Je suis néanmoins heureux de constater que les deux partis se sont rejoints.

Je suis tout à fait disposé à féliciter toute province qui réussit à mettre de l'ordre dans ses finances. Je félicite notamment les gouvernements des provinces de la Saskatchewan, de l'Alberta, de l'Île-du-Prince-Édouard et du Nouveau-Brunswick, à vrai dire, pour la plupart des provinces libérales.

Toutefois, je rappelle que le gouvernement de l'Alberta a été critiqué au sujet des moyens qu'il a pris pour parvenir à ses fins, notamment dans les secteurs de la santé et de l'éducation. On doit se demander s'il est raisonnable de sacrifier notre potentiel humain à long terme au profit de résultats budgétaires à court terme.

* * *

LES PENSIONS DES DÉPUTÉS

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au président du Conseil du Trésor.

Le gouvernement se propose de faire des réductions massives dans les services publics, les services sociaux et les services de santé. Ces réductions semblent avoir été acceptées assez facilement dans le caucus libéral. Cependant, quand il s'agit de se prononcer sur une question comme les pensions des députés, le gouvernement semble incapable de se résoudre à agir, comme c'était le cas, d'ailleurs, du gouvernement précédent.

Le ministre responsable du Conseil du Trésor pourrait-il me dire pourquoi on ne prend aucune mesure concernant ces pensions qui, à mon avis, sont déraisonnables et bien loin de la réalité? Pour remédier à cette situation, le ministre a-t-il l'intention de présenter une mesure législative sur les pensions des députés avant la présentation du budget?

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, je sais que la députée a souvent abordé la question de la réforme des pensions dans le passé et je tiens à lui dire que nous examinons actuellement cette question. Comme le premier ministre l'a dit hier, nous ferons une annonce à ce sujet à la Chambre d'ici la présentation du budget ou à ce moment-là.

Nous allons respecter les engagements que nous avons pris dans le livre rouge au sujet de la réforme des pensions.

* * *

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

L'hon. Warren Allmand (Notre-Dame-de-Grâce, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

Deux nouvelles balles d'arme de poing hyperdestructrices ont dernièrement été mises au point aux États-Unis. L'une est capable d'endommager au maximum le tissu humain, tandis que l'autre peut pénétrer un gilet pare-balles. Ce type de munition pour la chasse au rhinocéros est censé éclater en milliers de fragments tranchants, comme un rasoir au contact de la chair, et de provoquer une mort presque instantanée.

(1200)

Je voudrais demander au ministre s'il sera interdit d'importer et de vendre ces balles au Canada et si la vente de l'ensemble des munitions sera soumise à un contrôle quelconque dans la nouvelle loi qu'il déposera la semaine prochaine?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens ont été horrifiés de lire que l'on produit ces balles aux États-Unis et que leur vente pourrait être autorisée.

Cette nouvelle a eu pour effet, semble-t-il, de renforcer l'opinion de la vaste majorité de nos concitoyens qui veut que nous prenions des mesures à l'égard des armes à feu, si nous ne voulons pas ressembler aux États-Unis.

La balle correspondant à cette description a déjà été prohibée. Le décret no 10 de 1992 rend effectivement illicite l'importation ou la vente de cette munition.

9474

Le nouveau système d'enregistrement que le gouvernement propose nous donnera la possibilité de suivre la trace de tels articles prohibés et d'empêcher leur entrée au Canada.

* * *

LES SYNDICATS

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre.

Le droit des patrons d'engager des briseurs de grève vient équilibrer le droit des employés de cesser de travailler. En créant un déséquilibre par le truchement d'une loi favorisant les employés, on détruirait le rapport de force entre syndicats et dirigeants.

Le gouvernement a-t-il l'intention de faire fuir les entreprises et les investisseurs vers des pays où de telles lois n'existent pas?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Absolument pas, monsieur le Président.

* * *

[Français]

LA FONCTION PUBLIQUE

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre chargé du Renouveau de la fonction publique. Le ministre chargé du Renouveau de la fonction publique admettait, lors d'un débat public il y a une semaine, que de 10 000 à 12 000 fonctionnaires fédéraux allaient perdre leur emploi dans la région d'Ottawa-Hull, dont 4 000 dans l'Outaouais, soit plus du tiers de toutes les coupures.

Le ministre peut-il nous expliquer pourquoi, selon ses propres paroles rapportées dans le journal Le Droit, plus de 33 p. 100 des coupures vont frapper l'Outaouais, quand on sait que l'Outaouais ne représente que 25 p. 100 des fonctionnaires fédéraux dans la région d'Ottawa-Hull?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, toutes les questions qui concernent l'effet sur la fonction publique du budget ont été traitées depuis le début par le président du Conseil du Trésor. Je pense que nous avons affirmé plusieurs fois que nous traiterions les employés avec équité.

C'est exactement ce que les propositions qui ont été rendues publiques la semaine dernière par le président du Conseil du Trésor indiquent. Nous avons toujours l'intention de traiter les deux côtés de la rivière de façon absolument équitable.

9474

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui le 59e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, un rapport qui a trait à la composition du Comité mixte de la Bibliothèque du Parlement.

[Français]

Si la Chambre donne son consentement, j'ai l'intention de proposer l'adoption du 59e rapport plus tard aujourd'hui.

[Traduction]

AFFAIRES AUTOCHTONES ET DÉVELOPPEMENT DU GRAND NORD

M. Gordon Kirkby (Prince-Albert-Churchill River, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui, dans les deux langues officielles, le neuvième rapport du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord, un rapport qui porte sur le projet de loi C-60, Loi concernant l'accord conclu entre Sa Majesté du chef du Canada et la bande indienne de Pictou Landing et qui ne propose pas d'amendement.

[Français]

COMPTES PUBLICS

M. Richard Bélisle (La Prairie, BQ): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le septième rapport du Comité permanent des comptes publics.

Ce rapport traite des recettes fiscales et de la déduction relative aux compagnies de ressources, suite à un contentieux entre le ministère du Revenu national et la compagnie Gulf quant à l'interprétation de certaines déductions fiscales pour les années d'imposition 1974 et 1975. Le ministère du Revenu national a établi une nouvelle cotisation que Gulf a contestée devant les tribunaux. Le tribunal a statué en faveur de Gulf. Le gouvernement en a appelé de la décision et a perdu en 1992. Le gouvernement a ensuite fait appel devant la Cour suprême du Canada qui a refusé l'appel et le refuse toujours depuis 1992.

(1205)

Suite aux décisions des tribunaux, 40 autres compagnies du secteur des ressources ont réclamé un remboursement basé sur leurs déclarations d'impôts depuis 1974. Les négociations se poursuivent entre le gouvernement et ces compagnies. Le montant final du remboursement, en incluant les intérêts accumulés, pourrait atteindre deux milliards de dollars. Afin de pallier ce risque important d'érosion de l'assiette fiscale, le Comité permanent des comptes publics recommande une série de mesures afin d'éviter la répétition de l'affaire Gulf et de favoriser une

9475

évaluation et une gestion judicieuses des risques au gouvernement fédéral.

Conformément à l'article 109 du Règlement de la Chambre des communes, le Comité demande au gouvernement de déposer une réponse globale au présent rapport.

* * *

[Traduction]

LE CODE CRIMINEL

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-301, Loi modifiant le Code criminel (crimes violents).

-Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter ce projet de loi d'initiative parlementaire qui se veut un avertissement lancé à ceux qui font continuellement des victimes au sein de notre société et commettent des crimes violents sur la personne de civils innocents.

C'est un projet de loi qui vise à retirer de la circulation ceux qui en sont à leur troisième délit. C'est un avertissement à leur intention afin qu'ils sachent qu'au troisième délit avec violence, ils en auront pour 25 ans.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je propose que le 59e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté plus tôt aujourd'hui à la Chambre, soit adopté.

(La motion est adoptée.)

* * *

PÉTITIONS

LES DROITS DE LA PERSONNE

L'hon. Warren Allmand (Notre-Dame-de-Grâce, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par 33 habitants de London (Ontario) que j'ai rencontrés récemment. Les pétitionnaires font remarquer que les actes de discrimination contre les lesbiennes, les homosexuels et les personnes bisexuelles sont une réalité quotidienne dans toutes les régions du Canada et que ce genre de discrimination est inacceptable dans un pays connu pour son engagement à l'égard des droits de la personne et de l'égalité et la dignité de tous les citoyens. Les pétitionnaires demandent donc au Parlement de prendre rapidement des mesures afin de modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne pour interdire toute discrimination fondée sur l'orientation sexuelle.

M. Rex Crawford (Kent, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de prendre la parole en vertu de l'article 36 du Règlement pour présenter une pétition comptant plusieurs centaines de noms.

Les soussignés, citoyens du Canada, portons les faits suivants à l'attention de la Chambre: attendu que l'inscription de l'orientation sexuelle dans la Loi canadienne sur les droits de la personne conférera un statut, des droits et des privilèges particuliers à certains groupes, attendu que ces droits et privilèges particuliers leur seront conférés uniquement du fait de leur comportement sexuel, attendu que cet ajout ira à l'encontre des droits historiques des Canadiens comme la liberté de religion, de conscience, d'expression et d'association, vos pétitionnaires demandent au Parlement de s'opposer à toute modification de la Loi canadienne sur les droits de la personne ou de la Charte canadienne des droits et libertés pour y insérer l'expression «orientation sexuelle».

J'appuie cette pétition.

(1210)

[Français]

LES BOÎTES VOCALES

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, en vertu de l'article 36 du Règlement, il me fait plaisir de présenter une pétition d'un des plus importants clubs de l'âge d'or de ma circonscription, le Club d'âge d'or de Plessisville.

La très grande majorité des membres du Club prie le Parlement de surseoir à son intention d'implanter des boîtes vocales pour répondre aux questions des personnes âgées. J'ai fait moi-même le test avec les boîtes vocales cette semaine, et en effet, c'est très difficile, notamment pour les personnes âgées.

J'appuie totalement les pétitionnaires du Club d'âge d'or de Plessisville.

[Traduction]

M. ROBERT LATIMER

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai deux pétitions à déposer concernant toutes deux l'affaire Latimer, qui s'est produite en Saskatchewan.

Les pétitionnaires veulent porter à l'attention de la Chambre le fait que M. Latimer a été condamné à la prison à vie pour meurtre au deuxième degré sans possibilité de libération conditionnelle avant dix ans. Les pétitionnaires demandent au Parlement d'accorder le pardon avec ou sans conditions à Robert Latimer, de Wilkie, en Saskatchewan, condamné pour meurtre au deuxième degré de Tracey Latimer, sa fille.

Ces deux pétitions comptent 1 672 signatures. On a fait appel de ce jugement et je m'abstiendrai de commenter ces pétitions tant que le tribunal n'aura pas statué sur cet appel.

LE JEU DES TUEURS EN SÉRIE

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, j'ai ici un certain nombre de pétitions que j'aimerais déposer ce matin.

La première s'oppose au jeu des tueurs en série. Elle a été signée par 684 personnes, ce qui porte à 119 440 le grand total de signatures recueillies sur les pétitions à ce sujet que j'ai déposées jusqu'ici.

9476

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition porte sur le suicide assisté et demande au Parlement de n'autoriser ni le suicide assisté ni l'euthanasie. Celle-ci est signée par 102 personnes, ce qui porte à 22 963 le total des signatures recueillies sur les pétitions en cette matière.

LA PRIÈRE AU PARLEMENT

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, j'ai ici une autre pétition, dans laquelle des Canadiens s'opposent au fait que la Chambre ait modifié la prière au Parlement.

LES COUPLES HOMOSEXUELS

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, je présente aussi cette pétition, dans laquelle les pétitionnaires expriment leur opposition aux relations homosexuelles.

LE BILINGUISME

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, cette autre pétition réclame un référendum sur le bilinguisme.

LES DÉLINQUANTS VIOLENTS

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Ma dernière pétition, monsieur le Président, a trait aux délinquants violents.

Voilà toutes les pétitions que je souhaite déposer ce matin.

LES COUPLES HOMOSEXUELS

M. Gar Knutson (Elgin-Norfolk, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais présenter une pétition.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de modifier sans tarder la Loi canadienne sur les droits de la personne, afin d'interdire la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle, et d'adopter toutes les mesures nécessaires pour reconnaître dans la loi canadienne la pleine égalité des relations entre personnes de même sexe et des familles qu'elles constituent.

J'ai quatre autres pétitions de Canadiens qui s'opposent à toute modification pouvant être apportée à la Loi canadienne sur les droits de la personne et à la Charte canadienne sur les droits et libertés, afin d'y inclure l'expression «orientation sexuelle».

LE BILINGUISME

M. Gar Knutson (Elgin-Norfolk, Lib.): Monsieur le Président, la dernière pétition demande la tenue d'un référendum sur le bilinguisme.

LES POMPIERS VOLONTAIRES

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, je veux présenter deux pétitions.

La première vise à reconnaître la contribution des pompiers volontaires, qui protègent nos collectivités sans aucune indemnisation financière. Ceux-ci ne bénéficient que d'une déduction fiscale de 500 $.

Les pétitionnaires demandent humblement que cette exemption soit portée à 1 000 $, puisqu'elle n'a pas été modifiée depuis 1980.

J'appuie cette pétition et je demande au Parlement d'adopter une mesure législative qui reconnaisse la contribution des pompiers volontaires.

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): La seconde pétition, monsieur le Président, est signée par des gens qui s'inquiètent du fait que la Loi sur les jeunes contrevenants ne réussit pas à prévenir la criminalité chez les jeunes, et qui estiment que des changements s'imposent.

Les pétitionnaires prient le Parlement d'exhorter le gouvernement à examiner la Loi sur les jeunes contrevenants publiquement et de façon responsable en tenant compte des points suivants: un, les mesures de dissuasion; deux, la responsabilité du contrevenant; et, trois, les droits des victimes.

J'ai le plaisir de présenter cette pétition au Parlement.

(1215)

LES DROITS DES GRANDS-PARENTS

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter ici, ce matin, des pétitions signées par plus d'une centaine de personnes, qui viennent joindre les rangs des milliers de pétitionnaires qui se sont déjà manifestés au cours des cinq ou six dernières années.

Les pétitionnaires veulent que soit modifiée la Loi sur le divorce afin que les grands-parents puissent demander devant les tribunaux à avoir accès à leurs petits-enfants. Il faut reconnaître que les petits-enfants sont les innocentes victimes dans cette situation.

[Français]

LES BOÎTES VOCALES

M. André Caron (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, je présente une pétition de 732 personnes âgées de ma circonscription qui se disent, naturellement, démunies face à la technologie des boîtes vocales, qui soutiennent qu'elles ont droit à un service approprié, surtout en ce qui concerne leurs demandes touchant la sécurité du revenu et qui prient le Parlement de bien vouloir demander au gouvernement de renoncer au projet d'implantation des boîtes vocales pour les personnes âgées.

[Traduction]

LES PENSIONS DES FORCES ARMÉES

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur aujourd'hui de présenter deux pétitions.

La première est signée par des pétitionnaires qui demandent au gouvernement d'offrir une pension de guerre de base aux hommes et aux femmes des Forces armées canadiennes qui ont été envoyés à la guerre.

9477

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition porte sur les projets de modification de la Loi sur les droits de la personne. Les pétitionnaires s'y opposent.

LE SUICIDE ASSISTÉ

Mme Marlene Cowling (Dauphin-Swan River, Lib.): Monsieur le Président, j'ai trois pétitions à présenter aujourd'hui.

Les 29 signataires de la première pétition demandent au Parlement de faire appliquer rigoureusement les dispositions actuelles du Code criminel du Canada qui interdisent le suicide assisté et de n'apporter à la loi aucune modification qui aurait pour effet d'approuver ou d'autoriser le suicide assisté ou l'euthanasie active ou passive.

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

Mme Marlene Cowling (Dauphin-Swan River, Lib.): Monsieur le Président, 28 personnes ont signé la deuxième pétition qui porte sur l'avortement.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de modifier immédiatement le Code criminel afin d'accorder aux enfants à naître la protection dont jouissent les autres êtres humains au Canada.

LES DROITS DE LA PERSONNE

Mme Marlene Cowling (Dauphin-Swan River, Lib.): Monsieur le Président, la troisième pétition que je présente est signée par 25 personnes qui demandent au Parlement de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne ni la Charte canadienne des droits et libertés d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe ou l'homosexualité et, notamment, de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne en y insérant l'expression non définie «orientation sexuelle» parmi les motifs de distinction illicite.

M. Lyle Vanclief (Prince Edward-Hastings, Lib.): Monsieur le Président, j'ai un certain nombre de pétitions à présenter aujourd'hui. Je vais essayer d'être bref.

La première vient de certains habitants de ma circonscription qui demandent au gouvernement de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne ni la Charte canadienne des droits et libertés d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe ou l'homosexualité.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Lyle Vanclief (Prince Edward-Hastings, Lib.): Monsieur le Président, une autre pétition demande au Parlement de ne pas mettre en oeuvre des contrôles plus restrictifs des armes à feu qui ne font que nuire aux citoyens respectueux des lois. Les pétionnaires demandent qu'on intente des poursuites plus efficaces contre les criminels et qu'on leur impose dans peines plus sévères.

LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Lyle Vanclief (Prince Edward-Hastings, Lib.): Monsieur le Président, une autre pétition demande au gouvernement de réviser nos lois pour faciliter les poursuites contre les jeunes contrevenants.

LES HORMONES DE CROISSANCE CHEZ LES BOVINS

M. Lyle Vanclief (Prince Edward-Hastings, Lib.): Monsieur le Président, une autre pétition demande au gouvernement d'interdire l'utilisation d'hormones de croissance recombinantes chez les bovins tant qu'on n'aura pas prouvé leur innocuité pour les animaux et pour les consommateurs.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Lyle Vanclief (Prince Edward-Hastings, Lib.): Monsieur le Président, une autre pétition demande au gouvernement de veiller à ce que les dispositions actuelles du Code criminel interdisant l'aide ou l'encouragement au suicide ou l'euthanasie active ou passive ne soient pas modifiées.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Monsieur le Président, aux termes de l'article 36 du Règlement, j'ai aujourd'hui l'honneur de déposer deux pétitions.

La première contient 122 signatures, et elles ont été recueillies surtout dans les localités d'Aneroid et de Vanguard, dans ma circonscription.

Selon les pétitionnaires, rien ne prouve que le recours à des lois restrictives permet de réprimer l'utilisation d'armes à feu à des fins criminelles ou pour commettre le suicide. Ils demandent donc au Parlement de s'abstenir de toute nouvelle mesure restrictive concernant les armes à feu ou les munitions et d'abroger les dispositions du Code criminel du Canada qui se rapportent aux autorisations d'acquisition d'armes à feu. J'appuie cette pétition.

(1220)

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Monsieur le Président, ma deuxième pétition concerne la modification de la Loi sur les droits de la personne et de la Charte des droits et libertés d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve l'homosexualité ou les relations sexuelles entre personnes de même sexe. Cette pétition est signée par 61 personnes, principalement de la ville de Swift Current.

LES DÉPENSES PUBLIQUES

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, j'ai trois pétitions à présenter.

La première est signée par Charles Kingston et 30 autres personnes de la circonscription de North Vancouver qui demandent au Parlement de réduire les dépenses gouvernementales au lieu de hausser les impôts et d'adopter une loi de protection des contribuables afin de limiter les dépenses fédérales.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, la deuxième pétition est signée par 46 personnes qui demandent au Parlement du Canada de modifier la Loi sur les droits de la personne de manière à y inclure l'orientation sexuelle parmi les motifs de distinction illicite et à y reconnaître les relations fondées sur l'interdépendance financière et émotive.

9478

La troisième pétition est signée par 40 personnes de la circonscription de North Vancouver. Celles-ci demandent humblement au Parlement d'adopter un projet de loi visant à modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne de manière à y interdire la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle et elles exhortent le gouvernement libéral à adopter le projet de loi C-41, qui prévoit des peines plus sévères envers ceux qui commettent des crimes haineux contre certaines personnes, à cause de leur orientation sexuelle.

M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer une pétition comprenant quelque 100 signatures et provenant de mes électeurs de la circonscription de Cambridge.

Ces pétitionnaires prient le gouvernement de ne pas modifier le Code des droits de la personne, la Loi canadienne des droits de la personne ou la Charte des droits et libertés d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe ou l'homosexualité.

C'est avec plaisir que j'ajoute mon nom à cette pétition.

* * *

[Français]

QUESTIONS AU FEUILLETON

L'hon. Alfonso Gagliano (secrétaire d'État (Affaires parlementaires) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.

[Traduction]

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, nos questions peuvent rester au Feuilleton. Cependant, je voudrais souligner qu'un certain nombre de questions sont au Feuilleton depuis très longtemps. Cela montre que le gouvernement est incapable d'y répondre ou qu'il ne veut pas le faire. J'implore le gouvernement de répondre le plus rapidement possible à ces questions.

M. Gagliano: Monsieur le Président, je transmettrai la demande du leader parlementaire du Parti réformiste.

Le vice-président: Les autres questions restent-elles au Feuilleton?

Des voix: D'accord.

_____________________________________________

9478

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur les jeunes contrevenants et le Code criminel, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement, ainsi que des motions nos 5, 6 et 7.

L'hon. Warren Allmand (Notre-Dame-de-Grâce, Lib.): Monsieur le Président, avant la période des questions, j'ai répondu au Parti réformiste qui n'a de cesse de proposer des solutions simplistes et impraticables à la criminalité, notamment chez les jeunes. Lorsqu'ils disent souhaiter une méthode vraiment efficace, les réformistes laissent entendre par là qu'ils veulent des peines d'emprisonnement plus longues et plus sévères, sans prévoir des ressources supplémentaires pour assurer le redressement des délinquants et leur réadaptation.

Seulement, ce modèle ne marche pas. Il est actuellement appliqué dans plusieurs États américains. Or, la criminalité avec violence y est la plus élevée de tout l'Occident. Les États qui sont dotés de lois du type «un, deux, trois et c'est un retrait», autrement dit qui appliquent la peine de mort après trois infractions graves, comptent parmi ceux qui affichent les taux de meurtre et de criminalité avec violence les plus élevés en Occident. Voyez ce qui se passe en Louisiane, au Texas, en Floride et au Mississippi. Dans ces États, on exécute des gens le matin et des meurtres pour vols d'auto sont commis dans l'après-midi.

L'approche que propose le Parti réformiste ne produit pas les effets escomptés. Tout d'abord, on n'a pas noté une augmentation générale de la criminalité avec violence chez les jeunes, ces dernières années. En ce qui concerne les homicides commis par des jeunes âgés de 12 à 17 ans, le nombre le plus élevé, enregistré en 1968, soit avant d'adoption de la Loi sur les jeunes contrevenants, s'élevait à 68, tandis que le nombre le plus bas, enregistré en 1987, donc après la mise en oeuvre de la Loi sur les jeunes contrevenants, était de 35.

(1225)

Deuxièmement, contrairement à ce que prétend le Parti réformiste, la Loi sur les jeunes contrevenants ne constitue pas la cause de la criminalité chez les jeunes. Certes, il s'agit d'une loi fédérale, mais elle est appliquée intégralement et exclusivement par les provinces. Cependant, certaines provinces ont un taux de réussite plus élevé que d'autres.

Par exemple, chez nous, au Québec, on consacre énormément de ressources à l'application de la Loi sur les jeunes contrevenants et on en retire beaucoup plus de résultats positifs et de satisfaction que d'autres provinces. La criminalité juvénile et le récidivisme chez les jeunes varient d'une province à l'autre, même si une seule loi s'applique dans toutes les régions du pays.

S'il existe une criminalité violente chez les jeunes au Canada, la Loi sur les jeunes contrevenants n'en est certes pas la cause. Pour régler le problème de la criminalité juvénile, nous devons consacrer davantage d'efforts à la prévention et à la réadaptation. Certaines modifications s'imposent dans la Loi sur les jeunes contrevenants et c'est justement l'objectif du projet de loi C-37. Toutefois, ces changements à eux seuls ne régleront pas le problème de la criminalité chez les jeunes.

Certains députés réformistes ont dit qu'ils avaient rencontré des jeunes durant le congé de Noël et que ceux-ci veulent que soit modifiée la Loi sur les jeunes contrevenants. J'ai aussi rencontré des jeunes dans ma circonscription, à l'Université Concordia de Montréal.

J'ai constaté que ces jeunes comprenaient très bien que le véritable problème résidait dans la prévention et la punition. Ils

9479

savent aussi que, cette année, le Parlement du Canada a l'intention d'examiner en profondeur la Loi sur les jeunes contrevenants, les programmes des services correctionnels pour les jeunes et la situation globale de la criminalité des jeunes au Canada.

Soyons honnêtes et sérieux au sujet de cette question. Il est trompeur de laisser entendre aux Canadiens que la modification de quelques lignes dans la Loi sur les jeunes contrevenants va résoudre le problème de la criminalité des jeunes. J'aimerais que mes collègues du Parti réformiste le reconnaissent et qu'ils soient assez honnêtes pour admettre ce qu'est la situation réelle.

Je voudrais aussi que le secrétaire parlementaire réponde à la question que je lui ai posée au début de mon allocution.

Le vice-président: Le député ne le sait peut-être pas, mais étant donné que le secrétaire parlementaire s'est déjà prononcé sur cette série de motions, il ne peut pas en reparler.

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, je trouve drôle d'entendre aujourd'hui une personne qui avait la possibilité de prendre des mesures pour prévenir la criminalité il y a plus de 20 ans nous parler de la nécessité d'établir des programmes de prévention du crime pour empêcher ce genre de criminalité chez les jeunes.

Si c'est la solution au problème, pourquoi cette personne n'a-t-elle pas inséré ce genre de concept dans la Loi sur les jeunes contrevenants il y a longtemps? Pourquoi cette personne, qui était bien placée pour établir des programmes de prévention du crime, ne l'a-t-elle pas fait il y a 20 ou 25 ans? N'est-il pas un peu trop tard pour le faire?

Je pense que le Parti réformiste reconnaît qu'il faut examiner la prévention du crime et essayer d'empêcher les jeunes de commettre des crimes. Cependant, cela ne signifie pas décharger de toute responsabilité les jeunes qui commettent des crimes et les remettre en liberté sans les avoir punis pour ce qu'ils ont fait.

J'ai non seulement visité des écoles, dans ma circonscription, mais aussi les centres de détention des jeunes contrevenants qui sont dirigés par la province. Je n'ai pas aimé ce que j'y ai vu. Les personnes qui travaillent auprès des jeunes contrevenants m'ont dit qu'il fallait non seulement faire preuve de responsabilité, entre autres, mais aussi adopter des mesures législatives qui leur permettent de travailler ensemble, au niveau fédéral, pour trouver et partager les renseignements sur les jeunes qui, à leur avis, vont devenir des cas plus graves, à l'âge adulte. Cependant, aucun échange de renseignements de ce genre n'existe, à l'heure actuelle.

Le gouvernement fédéral a la responsabilité d'établir des programmes et des mesures législatives qui permettent aux collectivités de s'occuper du problème des jeunes qui ont des tendances criminelles.

(1230)

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, la Loi sur les jeunes contrevenants est entrée en vigueur en avril 1984. Elle remplaçait la Loi sur les jeunes délinquants de 1908. L'ancienne loi était informelle et essayait de s'attaquer aux problèmes, comme un parent détenant la sagesse, alors que les enfants à charge n'avaient pratiquement pas de droits.

En avril 1985, l'âge maximum de 18 ans est devenu uniforme dans tout le pays, résultat de la nouvelle Loi sur les jeunes contrevenants. Auparavant, dans de nombreuses provinces, l'âge maximal était de 16 ans pour les jeunes contrevenants.

Les questions qui revêtent le plus d'importance pour les citoyens moyens sont la limite d'âge, les transferts devant les tribunaux pour adultes pour des crimes graves et les dispositions sur le respect de la vie privée.

Le Comité permanent de la justice et des questions juridiques va maintenant mener une étude sur toute la loi pour voir les résultats qu'elle a donnés au cours des dix dernières années. Le but est de faire en sorte que la prochaine loi réponde bien aux besoins.

Le gouvernement va de l'avant avec le projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur les jeunes contrevenants, dont le principal objectif est d'accroître la longueur de certaines peines, sans pour autant toucher à des questions que le Parti réformiste et la majorité des Canadiens réclament que l'on examine.

Le Parti réformiste croit que le système judiciaire devrait faire passer la dénonciation du crime, ainsi que la protection des citoyens respectueux des lois et de leurs biens, avant d'autres objectifs. Ce principe devrait viser la Loi sur les jeunes contrevenants et l'application générale du Code criminel.

Nous pensons que la politique en matière de justice criminelle à l'égard des jeunes contrevenants devrait être axée sur les principes de la responsabilité individuelle et de l'imputabilité du système. Il faut que les jeunes contrevenants soient personnellement tenus responsables des torts qu'ils causent par leurs actions. Il s'agit que le système rende des comptes sur la façon dont il s'occupe des jeunes contrevenants. Les résultats que produit le système devraient être mesurés en fonction d'objectifs clairement établis.

Je voudrais offrir certaines solutions de rechange à ce que le dernier ministériel qui est intervenu a critiqué dans les propositions du Parti réformiste. Voici des propositions utiles qui ne sont pas simplistes, mais raisonnables, ainsi que réfléchies et qui correspondent surtout à ce que veulent la majorité des Canadiens.

Il faut changer la définition de «jeune» pour que la Loi sur les jeunes contrevenants s'applique aux jeunes âgés de 10 à 15 ans inclusivement, plutôt que de 12 à 17 ans, comme c'est le cas à l'heure actuelle. Tout jeune contrevenant qui commettrait un acte criminel pourrait être transféré devant un tribunal pour adultes. Il faut, en outre, supprimer les dispositions de la Loi sur les jeunes contrevenants qui accordent une protection accrue aux renseignements à caractère privé, dans le cas de ces jeunes, et traiter leurs dossiers comme ceux de n'importe qui d'autre. L'accès à l'information et la capacité de publier le nom de ces individus ou des renseignements qui les touchent doivent être les mêmes que dans le cas des adultes.

Dans la détermination de la peine, il faut mettre l'accent sur l'indemnisation des victimes, le service communautaire, la formation, l'éducation et la dissuasion. Dans les établissements de

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détention, il faut mettre l'accent sur les possibilités de réadaptation dans un milieu empreint de discipline, et les ordonnances de traitements médicaux et psychologiques ne devraient pas nécessiter le consentement du contrevenant.

Par-dessus tout, les parents de jeunes contrevenants devraient être tenus responsables d'indemniser les victimes de crimes contre les biens s'il peut être prouvé devant un tribunal que ces parents n'ont pas fait des efforts raisonnables pour exercer une surveillance sur leurs enfants.

Les Canadiens ordinaires sont d'avis que la Loi sur les jeunes contrevenants est trop indulgente et que des peines plus rigoureuses et plus prévisibles s'imposent. Les jeunes contrevenants qui commettent des crimes graves ou qui récidivent devraient être jugés devant un tribunal pour adultes. Il faut les rendre responsables de leurs actes.

En reconnaissant que les familles qui prennent bien soin de leurs enfants sont les mieux en mesure de prévenir le crime et que les services sociaux devraient intervenir tôt, mais en marge du système pénal, on pourra éviter que des jeunes soient traduits devant les tribunaux.

Pour que les moyens généraux de dissuasion soient efficaces, le droit du public de savoir doit avoir préséance sur le droit du contrevenant à la protection de sa vie privée.

Le Parti réformiste ne propose pas l'incarcération de tous ceux qui commettent des crimes, uniquement de ceux qui commettent des crimes graves. Nous préconisons la participation de la collectivité à d'autres mesures qui pourraient être prévues dans la Loi sur les jeunes contrevenants.

En résumé, les modifications législatives apportées antérieurement et celles qui sont prévues actuellement découlent d'une erreur commise au départ au sujet du groupe d'âge auquel la Loi sur les jeunes contrevenants devait s'appliquer. Par conséquent, nous n'appuyons pas les modifications insatisfaisantes que le gouvernement propose d'apporter à cette loi.

M. Derek Lee (Scarborough-Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais dire seulement deux ou trois choses.

J'ai écouté les observations des députés d'en face qui toutes partent de bonnes intentions. Certaines sentent la rhétorique, mais je vois néanmoins les motifs qui en sont à l'origine. Je n'y ai trouvé rien de nouveau et je crois que nous pouvons faire des progrès.

Les modifications proposées à la Loi sur les jeunes contrevenants, dont nous discutons aujourd'hui, visent principalement à réaliser trois promesses que mon gouvernement a faites pendant la dernière campagne électorale. Nous proposons d'accélérer le transfert aux tribunaux pour adultes des jeunes de 16 à 17 ans accusés de certains crimes graves. Deuxièmement, et je crois que c'est la troisième fois que le Parlement le fait, nous proposons d'imposer des peines plus sévères aux adolescents reconnus coupables de meurtre. Enfin, nous avons pris des mesures qui donnent aux organismes, à la police et aux éducateurs la possibilité d'avoir accès aux renseignements sur les jeunes contrevenants.

(1235)

Toutes ces mesures reposent sur la constatation que la diminution de la criminalité chez les adolescents, et sans doute aussi dans le reste de la société, repose sur des techniques de prévention. Une fois qu'un crime est commis, le mal est fait. C'est un fait que nous reconnaissons tous à la Chambre. Nous avons créé un Conseil national de prévention de la criminalité dans l'espoir de pouvoir mettre au point et en pratique des techniques, des idées et des concepts visant à prévenir la criminalité.

Dans le cas hypothétique où les techniques mises au point n'auraient pas permis d'empêcher un jeune contrevenant de commettre un crime et que le contrevenant en question ait été arrêté, reste alors l'intervention de la société. Le Parlement et le gouvernement se sont fixé pour politique de ne pas se contenter de jeter un jeune contrevenant en prison et de le laisser moisir là quelques années.

Nous voulons une intervention qui soit adaptée aux circonstances de sorte que le jeune délinquant ne récidive pas. Il y a plusieurs solutions. Différentes suggestions ont été faites de l'autre côté de la Chambre et aussi dans les médias. Nous voulons intervenir de façon à ce qu'il n'y ait pas récidive. Pour cela, nous devons intervenir promptement.

J'ai remarqué que les dispositions actuelles de la Loi sur les jeunes contrevenants et même les amendements que nous proposons aujourd'hui laissent trop de possibilités de retarder cette intervention. Si nous voulons adapter le système judiciaire aux besoins du jeune contrevenant de manière à ce qu'il reste dans le droit chemin, la société doit intervenir de façon appropriée et rapide.

Renvoyer un jeune devant un tribunal pour adultes suppose aussi certaines procédures. Toute intervention de l'État à la suite d'un délit commis par un jeune qui prend un an ou six mois est absolument inutile. Arrêtons cela et prenons conscience du fait que, si un adolescent de seize ans ou seize ans et demi commet un crime et que nous devons attendre un an pour pouvoir le condamner et intervenir, nous perdons une année entière. Ce jeune a alors dix-sept, dix-sept ans et demi. C'est presque un adulte. Nous avons laissé s'envoler toute chance d'intervenir.

Il ne faut pas oublier que ce n'est pas le gouvernement fédéral qui intervient. Les interventions faisant suite à des infractions commises par des jeunes contrevenants relèvent de la province. Après leur condamnation, les jeunes contrevenants sont traités selon la procédure prévue par la province.

La Chambre ne peut pas simplement édicter que les gouvernements provinciaux devront intervenir à tel moment et dans telles circonstances. Nous ne pouvons pas le faire. Nous devons négocier ce genre de chose. Nous devons avoir la collaboration des provinces. Dans un pays comme le nôtre, cette entreprise est passablement complexe. Nous nous en sommes bien sortis par le passé et je pense que nous pouvons continuer sur la même voie.

La chose qu'il faut souligner dans notre débat sur ce projet de loi, c'est que le gouvernement veut examiner globalement toute la législation dans laquelle s'inscrit la Loi sur les jeunes contrevenants-toute l'affaire, même le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui-dans le cadre d'un examen qui exigera

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probablement un certain nombre de mois mais qui sera mené rondement. Je sais que les députés des deux côtés de la Chambre approuvent l'idée de cet examen. Nous avons l'intention de nous en tirer brillamment en produisant un rapport qui tracera les grandes lignes d'une réforme, au besoin. Je suis sûr que nous formulerons des propositions en vue d'une réforme. J'en suis certain.

La Chambre et le ministre de la Justice seront peut-être en mesure de formuler ensuite des propositions conjointes avec leurs homologues provinciaux, au cours des semaines suivantes.

(1240)

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, j'ai remarqué aujourd'hui qu'il y avait véritablement deux thèmes principaux dans ce débat sur la Loi sur les jeunes contrevenants.

Le premier, c'est que nous devrions nous attaquer à l'origine du problème, c'est-à-dire aux causes de la criminalité juvénile. Le deuxième, c'est que l'on ne devrait pas voir l'emprisonnement comme une mesure de dissuasion. L'emprisonnement n'est pas la seule solution et certainement pas le principal élément dissuasif.

Je voudrais parler un peu de ces deux aspects. Tout d'abord, je tiens à dire que je suis totalement d'accord avec ceux qui ont dit qu'il fallait s'attaquer aux racines de la criminalité juvénile. Je n'imagine pas que des députés puissent être contre cela.

Si l'on regarde les mesures législatives adoptées par ce gouvernement et les précédents au cours des 20 ou 30 dernières années, on constate que le rôle de la famille est constamment diminué par les lois, qu'elles modifient le système de justice criminelle, le régime fiscal ou autre chose. Ces modifications n'ont certainement contribué en rien à remédier aux origines du mal, bien au contraire. En diminuant le rôle de la famille et en accroissant le rôle de l'État, on a contribué au pourrissement de la situation. On a permis à la criminalité de fleurir.

L'autre chose dont je veux parler est celle de l'emprisonnement, parce qu'il ne constitue pas une bonne dissuasion. L'emprisonnement fait certainement partie de la solution et il a un caractère dissuasif, mais moi aussi je m'inquiète du fait que nous n'ayons que l'emprisonnement comme moyen de dissuasion de la criminalité, y compris de la criminalité juvénile.

Je souhaiterais que l'on envisage tous les moyens possibles de dissuasion. Par exemple, nous devrions sérieusement considérer les initiatives du genre camps d'entraînement militaire où il y a une discipline rigide. C'est certainement quelque chose que l'on pourrait envisager pour les jeunes contrevenants.

Réexaminons certaines des options dissuasives qui ont été éliminées du Code criminel en 1971. Je pense aux châtiments corporels, pas seulement pour les adultes, mais aussi pour les jeunes contrevenants. Nous devons envisager sérieusement la possibilité de réinstituer les châtiments corporels, car ils peuvent avoir un effet très dissuasif.

Dans ma circonscription, en 1975, avant que je me lance en politique, j'ai parlé avec quelqu'un qui me racontait son expérience personnelle des châtiments corporels.

Cette personne était à une table dans un restaurant local, alors que nous parlions du système de justice criminelle et de la façon de l'améliorer. Nous disions que les criminels n'étaient pas traités avec suffisamment de fermeté. Une personne a alors proposé que l'on remette en pratique les châtiments corporels.

Un monsieur qui était demeuré silencieux jusque-là a dit: «Je vais vous raconter quelque chose que je n'ai jamais dit à personne. Dans ma jeunesse, j'ai commis un crime violent.» Nous ne lui avons pas demandé quel genre de crime c'était. Ce n'était pas important dans le contexte.

Il a poursuivi: «J'ai été condamné à deux ans de prison et au fouet.» Il a dit que le fait d'avoir été fouetté à son arrivée en prison et à sa sortie de prison l'avait empêché de récidiver. Il a ajouté être convaincu que sans châtiment corporel, il aurait mené une vie de criminel.

Aux députés d'en face et, en fait, à tous ceux qui prétendent que les châtiments corporels sont cruels, j'aimerais poser la question suivante: Qu'est-ce qui est le plus cruel? Qu'est-ce qui est le plus charitable, avoir recours au châtiment corporel pour empêcher un individu de devenir un criminel endurci ou ne pas prendre les moyens de l'empêcher de récidiver?

(1245)

Ce monsieur qui avait été fouetté a dit qu'il croyait que c'était ce qui l'avait empêché de devenir un criminel endurci et que c'était beaucoup moins cruel que de passer sa vie, jour après jour, année après année à savoir qu'on ne peut pas s'empêcher de récidiver.

Donc, lorsque nous parlons dans cette Chambre d'être charitables, ne perdons pas de vue la réalité. Je demande à nouveau: Qu'est-ce qui est le plus cruel?

Quelques années plus tard, j'ai entendu une histoire similaire racontée par un autre monsieur à une réunion des Elks. Il avait lui aussi été fouetté à son entrée en prison. Il avait été condamné à une peine plus longue. Il a dit que s'il avait eu le choix, il aurait préféré rester en prison toute sa vie plutôt que d'être fouetté. C'est lui-même qui l'a dit. Il aurait préféré rester en prison que d'être fouetté à sa sortie.

Je pense que cela en dit long sur l'efficacité des châtiments corporels à titre de dissuasion. On pourrait y avoir recours à des degrés différents. Dans le cas des jeunes contrevenants, il est certain qu'ils pourraient être moins rigoureux.

Je sais d'expérience, pour l'avoir vécu quand j'étais jeune, que la douleur possède une grande force de dissuasion. Je pense que la Chambre devrait sérieusement envisager d'avoir recours au châtiment corporel et à la douleur qui l'accompagne pour empêcher les jeunes contrevenants de récidiver.

L'an dernier, lorsque j'ai demandé ici même au secrétaire parlementaire si son gouvernement avait pensé à imposer le châtiment corporel à titre dissuasif, il s'est levé et m'a toisé du regard. . .

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M. Stinson: Un regard typiquement libéral.

M. Benoit: C'était peut-être ça. En tout cas, il a dit «non», puis il s'est rassis. Je crois qu'il serait important d'étudier toutes les possibilités, dont celle d'inclure le châtiment corporel dans notre système de justice pénale, comme moyen de dissuasion, et de le prévoir dans notre législation pénale, y compris en ce qui concerne les jeunes contrevenants.

En terminant, j'aimerais soulever un dernier point et faire un commentaire sur le retrait du châtiment corporel du système de justice pénale. Un projet de loi polyvalent a été présenté en 1971, je crois, dont une partie n'a pour ainsi dire pas été débattue, puisque seulement deux députés sont intervenus. Or, ce projet de loi éliminait de notre système de justice pénale le moyen de dissuasion que constituait le châtiment corporel.

Par suite de l'adoption de ce projet de loi sous le régime libéral de l'époque, le châtiment corporel a été supprimé sans discussion, sans que l'effort de réflexion voulu ne soit fait. Il serait temps de relancer le débat, à la Chambre comme dans la population, pour voir si nos concitoyens pensent comme mes électeurs. C'est une question qui revient tout le temps. Il pourrait se révéler que le châtiment corporel a ou aurait sa place dans notre système de justice pénale, y compris dans la Loi sur les jeunes contrevenants. Tirons la question au clair. Tenons un débat public.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, je veux simplement formuler une brève observation.

J'ai écouté attentivement le député de Scarborough-Rouge River parler de prévention du crime. Je pense que cette question est directement liée au projet de loi C-37 dont nous sommes saisis aujourd'hui.

Je vais être très bref. Le député a dit qu'il était important d'insister sur la notion de prévention, plutôt que sur celle de châtiment.

(1250)

J'invite les députés à se poser la question suivante: Dans sa forme actuelle, même en tenant compte des modifications apportées par le projet de loi C-37, la Loi sur les jeunes contrevenants n'encourage-t-elle pas la criminalité du seul fait que les criminels de plus de 18 ans peuvent contraindre des jeunes à commettre des actes criminels parce que ces derniers ne s'exposent pas à des sanctions sévères en vertu de la Loi sur les jeunes contrevenants?

Les Canadiens, et même les jeunes, du moins les personnes qui les représentent, nous disent que la Loi sur les jeunes contrevenants doit absolument être plus sévère, afin que les criminels adultes cessent de harceler les jeunes et de les inciter ou de les contraindre à faire les sales besognes, parce qu'ils ne risquent pas gros. C'est cela la prévention du crime et c'est ce dont nous devrions traiter. Pourtant, le projet de loi, le livre rouge et tout ce qui a émané du gouvernement libéral jusqu'à maintenant ne traitent pas du tout de cet aspect.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Une voix: Le vote.

Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 5. Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Une voix: Avec dissidence.

(La motion est adoptée.)

[Français]

Le vice-président: Le vote suivant porte sur la motion no 6. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Des voix: Avec dissidence.

(La motion est adoptée.)

[Traduction]

Le vice-président: Le prochain vote porte sur la motion no 7. Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Une voix: Avec dissidence.

(La motion est adoptée.)

Le vice-président: Normalement, la Chambre procéderait maintenant aux votes par appel nominal différés à l'étape du rapport du projet de loi, mais, conformément au paragraphe 45(6) du Règlement, ces votes sont reportés au lundi 13 février prochain, à 18 h 30.

9483

M. Boudria: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Si vous le demandez, je crois que vous trouverez qu'il y a consentement unanime pour reporter encore ces votes de lundi, à l'heure de l'ajournement, jusqu'au mardi à 17 h 30.

[Français]

Le vice-président: La Chambre accorde-t-elle le consentement unanime à cette motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

* * *

[Traduction]

LOI SUR LES SANCTIONS ADMINISTRATIVES PÉCUNIAIRES EN MATIÈRE D'AGRICULTURE ET D'AGROALIMENTAIRE

L'hon. Sheila Finestone (au nom du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.) propose: Que le projet de loi C-61, Loi établissant un régime de sanctions administratives pécuniaires pour l'application de la Loi sur les produits agricoles au Canada, de la Loi relative aux aliments du bétail, de la Loi sur les engrais, de la Loi sur la santé des animaux, de la Loi sur l'inspection des viandes, de la Loi sur les produits antiparasitaires, de la Loi sur la protection des végétaux et de la Loi sur les semences, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Lyle Vanclief (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a déposé le projet de loi C-61, Loi sur les sanctions administratives pécuniaires en matière d'agriculture et d'agroalimentaire, qui est une composante importante de notre programme visant à réformer l'application du système de réglementation des produits de l'agriculture et de l'agroalimentaire.

Ce projet de loi met en place un moyen de faire respecter les règlements en matière d'agriculture sans recourir aux tribunaux, lorsque des produits canadiens ou importés ne sont pas conformes aux excellentes normes canadiennes concernant la santé, la salubrité et la qualité. L'industrie réclame un système qui permette de traiter à égalité les produits canadiens et importés.

(1255)

Ce projet de loi permettra notamment aux fonctionnaires d'imposer des sanctions pécuniaires pour la plupart des violations aux huit lois fédérales et à leurs règlements afférents, dans les cas impliquant des produits canadiens ou importés, sans devoir recourir au système de justice pénale comme ils doivent le faire actuellement.

Le recours au système de justice pénale pourra être réservé aux violations graves entraînant de fortes amendes, un dossier criminel et d'éventuelles peines d'emprisonnement. La mesure s'insère dans le plan d'ensemble du gouvernement. Dans le cadre de ce plan, nous veillerons à maintenir nos normes à un niveau élevé, à appliquer ces normes aux produits nationaux et importés, à accroître le taux de conformité et à rendre notre importante fonction de réglementation plus efficace et économique.

Le régime de sanctions administratives pécuniaires est très clair. Des sanctions seront imposées à ceux qui enfreignent huit lois et les règlements connexes, y compris la Loi sur les produits agricoles du Canada, la Loi relative aux aliments du bétail, la Loi sur les engrais, la Loi sur la santé des animaux, la Loi sur l'inspection des viandes, la Loi sur les produits antiparasitaires, la Loi sur la protection des végétaux et la Loi sur les semences.

Nous avons élaboré le régime que nous proposons aujourd'hui avec la collaboration du ministère de la Justice dans le cadre du Projet de valorisation de l'action réglementaire, une initiative intergouvernementale visant à trouver des solutions de rechange aux poursuites criminelles entamées contre ceux qui enfreignent la loi. Le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire et moi savons pertinemment que la salubrité et la qualité des aliments doivent demeurer prioritaires.

La réputation que nous ont value la salubrité et la qualité des produits canadiens ainsi que la compétitivité des producteurs est essentielle aux yeux des consommateurs du Canada. Elle donne aux producteurs et à l'industrie de la transformation des aliments un avantage crucial sur le marché international. L'amélioration de notre fonction de réglementation nous permet de préserver notre réputation, tant au Canada qu'à l'étranger. Cette initiative s'inscrit dans le cadre du grand engagement qu'a pris le gouvernement pour créer des emplois et favoriser la reprise économique en exploitant au maximum la libéralisation des échanges commerciaux.

Il y a un an, le gouvernement a pris un certain nombre d'engagements envers les Canadiens. Je suis heureux de pouvoir affirmer que, au cours de la première année de notre mandat, nous avons fait énormément de progrès dans plusieurs domaines, y compris l'amélioration de notre régime de réglementation.

Nous nous sommes posé des questions fondamentales lorsqu'est venu le temps de repenser la façon dont nous veillons à l'application des lois et règlements. Les mesures que nous prenons sont-elles pratiques et économiques? Comment pourrait-on améliorer la réglementation? Que veut le secteur industriel? Qu'en est-il des consommateurs et de nos obligations internationales?

À l'heure actuelle, les sanctions visant le non-respect de la réglementation relèvent du Code criminel. Cela signifie que les causes sont entendues devant les tribunaux, ce qui est coûteux. Cela signifie aussi qu'il peut y avoir des retards et que les exigences de la procédure criminelle doivent être rigoureusement respectées. Cela mine considérablement nos ressources déjà limitées.

En tant qu'organisme de réglementation, notre ministère ne s'occupe pas de délits comme le meurtre, le vol et les agressions. Il s'occupe de violations de la réglementation qui ne relèvent pas du tout du Code criminel, tels l'étiquetage trompeur de produits alimentaires, les mauvaises mesures d'hygiène dans la transformation des aliments, et le non-respect des exigences du marché en matière d'inspection fédérale ou d'emballage.

Ce projet de loi, ou ce régime de sanctions administratives pécuniaires, va nous permettre de nous occuper de la plupart de ces violations de la réglementation en dehors des tribunaux criminels et d'une façon moins formelle et moins coûteuse. Ainsi, nous pourrons utiliser au maximum nos maigres ressources.

9484

Ce projet de loi est beaucoup plus efficace que des poursuites judiciaires, car il permet d'établir des amendes sans tenir des audiences. Le processus est aussi beaucoup plus juste pour les contrevenants, car ces violations ne sont plus qualifiées de criminelles.

Le recours au régime de sanctions administratives pécuniaires élargirait l'éventail des options qui s'offrent au ministère dans le traitement des violations. Désormais, nous poursuivons seulement dans les cas de violation grave, comme l'introduction au pays d'une maladie ou d'un parasite exotiques. C'est principalement dans ces cas-là que nous suivons la procédure actuelle, à cause du coût et du temps nécessaires.

Pour bien faire respecter la réglementation, il nous faut une bonne solution de rechange aux poursuites judiciaires qui constitue une mesure de dissuasion efficace. Le régime de sanctions administratives pécuniaires représente une bonne solution de rechange.

(1300)

Ce régime offre au gouvernement la méthode dont il a tant besoin pour faire respecter nos règlements. Les États-Unis ont recours à un régime de sanctions pécuniaires pour les exportateurs, mais nous n'avons pas disposé de cette option pour nous assurer que les importations répondent aux normes canadiennes. Le ministère américain de l'Agriculture et la plupart des autres organismes américains de réglementation ont recours à un régime de sanctions pécuniaires.

À l'heure actuelle, des inspecteurs fédéraux font le tour des usines et des établissements au Canada et nous disposons en général de bons moyens de faire respecter la réglementation dans les cas de produits non réglementaires. Nous pouvons saisir et consigner le produit dans les établissements ou bloquer le processus de transformation jusqu'à ce que le produit soit conforme à la réglementation. Dans le cas de produits importés, cela n'est pas possible. Cependant, le système d'amendes constitue un bon moyen de réagir lorsque des produits ne respectent pas les règlements.

Grâce à ce système nous disposerons de moyens d'action contre les importateurs et les entreprises canadiennes qui mettent sur le marché des produits qui ne répondent pas aux normes canadiennes en matière de santé, de sécurité ou de qualité. L'imposition de sanctions cohérentes contre les délinquants, combinée à un meilleur respect des règlements, accroîtra la compétitivité du secteur agroalimentaire canadien.

L'adoption d'un système administratif a été recommandé après l'examen de la réglementation par le ministère, devant qui les associations industrielles ont fait valoir la nécessité d'exiger activement la conformité des produits importés aux normes nationales. Les industries veulent que les mêmes règles s'appliquent à tous. Le système conduira à l'application équitable de la réglementation aux produits nationaux et importés. D'autres consultations avec le secteur agro-alimentaire devraient avoir lieu au moment de l'élaboration des règlements applicables au système.

Ce système est fondé sur la conformité aux règles, pas sur l'imposition de peines. En général, des avertissements seront émis avant l'imposition d'amendes. Dans les cas où une amende sera imposée pour infraction à une loi ou à un règlement, le système permettra aux fonctionnaires du ministère de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire de négocier avec les entreprises pour trouver des solutions. Les amendes pourront être réduites ou levées si l'entreprise prend des mesures correctives comme la modification des méthodes de conditionnement, la formation du personnel, l'achat de matériel ou autre.

De telles mesures correctives immédiates permettent la mise sur le marché de meilleurs produits. Elles améliorent également la santé et la sécurité et, au bout du compte, elles aboutissent au respect plus rigoureux des règlements. Actuellement, il est impossible de négocier des solutions en cas de non-respect des règlements.

Le système d'amendes étant de nature administrative, il permettra d'éviter la plupart des poursuites et décriminalisera les infractions aux différentes lois puisque ces infractions n'entraîneront pas l'établissement d'un casier judiciaire ou l'imposition d'une peine d'emprisonnement. Le système constitue une nouvelle étape vers la décriminalisation des infractions aux règlements. Bien sûr, nous conserverons le droit de poursuivre les délinquants qui commettent intentionnellement des infractions susceptibles de causer un préjudice grave. De plus, le système garantira efficacement le respect des règles applicables à la santé, à la sécurité et à la qualité des produits nationaux et importés.

Le système nous permettra aussi d'émettre des contraventions aux ports d'entrée au Canada et d'en donner aux voyageurs qui commettent des infractions mineures en tentant de faire entrer illégalement au Canada de la viande, des produits carnés, des plantes et des produits végétaux.

Ce genre d'infractions risque d'avoir des conséquences graves comme l'introduction au Canada de maladies végétales ou animales. Par exemple, l'introduction de la fièvre aphteuse il y a un certain nombre d'années a coûté des millions de dollars si on considère les dommages causés et les mesures prises pour lutter contre cette maladie. Le régime actuel, qui est fondé sur les poursuites devant les tribunaux, ne convient généralement pas pour ce genre d'infractions à moins que des dommages importants soient causés.

Grâce aussi à un programme intitulé «C'est aussi votre affaire» mis au point par le ministère en vue de sensibiliser le public aux exigences importantes, nous nous attendons à ce que ce régime de sanctions pécuniaires règle le problème de façon efficiente et efficace.

Grâce à ces initiatives, les grands transporteurs aériens pourront montrer aux voyageurs qui entrent dans notre pays une vidéo où il sera question des restrictions relatives à l'importation de produits agricoles et agroalimentaires et de la possibilité de se voir imposer une sanction s'ils essaient d'apporter des produits de viande ou des produits végétaux dans le pays sans les déclarer.

(1305)

L'utilisation de sanctions pécuniaires n'est pas un nouveau concept dans la réglementation fédérale. Le régime de sanctions administratives pécuniaires proposé dans ce projet de loi s'inspire du régime utilisé par Transports Canada pour l'application de la Loi sur l'aéronautique et par Développement des ressources humaines Canada pour l'application de la Loi sur l'assurance-chômage. D'autres ministères songent aussi à recourir à un tel régime dans leurs secteurs de réglementation.

9485

Grâce au régime de sanctions administratives pécuniaires, nous nous attendons à un taux d'observation plus élevé simplement parce que le système est flexible, plus rapide et plus juste et qu'il envoie un message clair sur les conséquences qu'entraînera la non-observation. Nous croyons que ce régime convient bien puisque nous allons vers un partenariat avec l'industrie et que nous nous éloignons graduellement des inspections pour mettre davantage l'accent sur la surveillance.

Ces changements nécessitent que nous ayons de nouveaux outils pour assurer l'application de la loi. L'industrie aura désormais une plus grande responsabilité pour ce qui est de s'assurer que les produits agroalimentaires sont conformes aux règlements.

Le régime de sanctions administratives pécuniaires prévoit des solutions de rechange tant à l'application trop sévère qu'à l'application pas assez sévère de la loi. Comme je l'ai dit plus tôt, les seules possibilités qui s'offrent à nous dans le moment sont de saisir et de retenir un produit et d'intenter des poursuites. De plus, nous pouvons suspendre ou annuler les permis, retirer l'agrément des usines et retirer les services. Comme ces dernières sanctions ont pour effet d'arrêter les activités commerciales de façon temporaire ou permanente, nous ne les avons utilisées que très rarement et seulement en dernier recours. Par ailleurs, ces sanctions ne s'appliquent pas dans le cas des produits importés.

Les sanctions pécuniaires seraient normalement jugées appropriées lorsque l'infraction représente une menace réelle ou possible, du point de vue de la santé ou de la sécurité, cause des torts sur le plan économique ou encore constitue une menace pour l'environnement.

Les sanctions administratives pécuniaires seraient imposées en fonction de la responsabilité absolue. En d'autres termes, les sanctions pourraient être imposées sans preuve qu'il y a eu négligence ni intention de commettre l'infraction. La notion de responsabilité absolue convient à l'application administrative de règlements prévoyant des sanctions modérées, sans aucune menace d'emprisonnement.

Selon nos prévisions, les sanctions seront au départ réparties en trois grandes catégories, allant de 50 $ à 6 000 $, selon la gravité de l'infraction. La loi proposée permettrait toutefois des sanctions pouvant s'élever à 15 000 $. Cette souplesse dans la loi même permettrait de tenir compte de toute augmentation ultérieure rendue nécessaire par l'inflation ou d'autres causes.

Le montant des sanctions pourrait être rajusté à la hausse ou à la baisse en fonction de diverses circonstances aggravantes ou atténuantes, notamment la gravité de l'infraction, les antécédents, l'intention plus ou moins nette de commettre l'infraction et l'importance des torts qui ont été causés, notamment sur le plan de la santé et de la sécurité, de l'économie et de l'environnement.

Dans le cadre du régime, un processus de révision permettra à ceux qui estiment ne pas avoir commis d'infraction de faire valoir leur point de vue. La révision sera confiée à un fonctionnaire compétent, ou bien le contrevenant pourra demander à comparaître devant un tribunal indépendant, le dernier recours se situant au niveau de la Cour fédérale du Canada.

Comme le projet de loi vise à faire respecter les lois plutôt qu'à sanctionner, les fonctionnaires seraient autorisés à négocier, à la demande des contrevenants, le montant des sanctions, en vue de conclure des accords assurant le respect des lois. Aux termes de ces accords, les sanctions pourraient être réduites, voire annulées, si l'industrie prend les mesures nécessaires pour se conformer aux lois.

Le système prévoit également que les amendes seront réduites de moitié pour les contrevenants qui paient l'amende dans le délai prescrit par règlement sans contester. Il est logique d'améliorer l'application des règlements. C'est logique pour le consommateur, pour l'industrie et pour l'État.

Le régime de sanctions administratives pécuniaires permettrait de réagir rapidement dans la plupart des cas de non-respect du règlement. Joint à d'autres mesures d'exécution, il aurait pour effet d'améliorer le respect du règlement. On prévoit par ailleurs que l'État s'en trouverait moins exposé à des poursuites en responsabilité résultant d'une mise en application des lois et règlements laissant à désirer.

J'ajouterai pour conclure que la mise en oeuvre de ce régime exigera d'abord l'adoption de ce projet de loi omnibus qui vise à modifier les huit lois que j'ai énumérées tout à l'heure. La mise en oeuvre du régime de sanctions administratives pécuniaires constitue un pas important dans notre plan global. Elle est importante pour améliorer le système d'inspection des entreprises agricoles et agroalimentaires. Elle est importante pour faire appliquer nos normes élevées en matière de qualité, d'hygiène et de sécurité aussi bien aux produits entrant au Canada qu'aux produits canadiens. Il importe d'empêcher les voyageurs de faire entrer illégalement au Canada des plantes ou des animaux ou des produits fabriqués à partir de ces plantes ou de ces animaux. Et elle est surtout importante pour assurer une application plus équitable et plus expéditive des règlements.

(1310)

Nous travaillons en coopération étroite avec l'industrie. Nous nous adaptons à une industrie en pleine évolution. Nous trouvons des façons différentes d'opérer qui ne compromettent pas les normes d'excellence que nous appliquons déjà dans notre pays et qui font notre réputation dans le monde entier.

J'exhorte les députés à approuver le projet de loi C-61 aussi rapidement que possible.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup d'intérêt que j'interviens sur le projet de loi C-61, immédiatement après le député de Prince Edward-Hastings, d'autant plus que mon collègue exploitait jusqu'à tout récemment une belle grosse ferme dans sa circonscription et qu'il s'y connaît en matière agricole.

Le projet de loi à l'étude aujourd'hui en cette Chambre vise à donner des solutions de rechange pour l'application de sanctions à l'égard de contrevenants qui ne respectent pas certaines lois touchant les normes de salubrité et la qualité des produits agricoles vendus au Canada et au Québec, forcément.

Cette loi touche, comme on vient de le préciser, huit lois, notamment celles régissant les produits agricoles, l'inspection de la viande, les engrais et la santé des animaux. Avec le projet de

9486

loi C-61, le gouvernement établit, ce qu'il appelle, les SPA. Les SPA ce n'est pas la Société protectrice des animaux, ici, dans le jargon parlementaire, ce sont les sanctions administratives pécuniaires. Tout au long de nos discussions lorsqu'on parlera des SPA, ce sera les sanctions administratives pécuniaires. Le but du projet de loi C-61 est d'élargir la gamme des mesures d'exécution des lois qui sont administrées par la Direction générale de la production et de l'inspection des aliments.

Le système de fonctionnement proposé permettrait à un inspecteur du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire d'imposer des amendes lorsqu'il y a infraction aux règlements. Cette façon de procéder éviterait, semble-t-il, l'obligation d'aller en cour pour sévir lorsqu'il y a infraction. Il est donc notamment question de désengorger le système pénal.

Avec les constats du vérificateur général en ce qui a trait à l'inspection, on comprend facilement l'importance d'effectuer des modifications. Je comprends bien que les changements suggérés ne sont pas directement reliés aux changements qui devront être effectués suite à ce rapport, mais cela peut quand même être un pas dans la bonne direction.

Je vous rappelerai que dans son dernier rapport, le vérificateur général du Canada a relevé le gaspillage résultant du fouillis indescriptible au niveau des normes d'inspection. En réponse, un document de la Direction générale de la protection et de l'inspection des aliments nous apprend que le gouvernement coupera dans ce secteur 44 millions de dollars en cinq ans, dont 22 millions lors du prochain Budget que le ministre nous présentera d'ici quelques semaines. Évidemment, après les élections de Brome-Missisquoi, vous en conviendrez avec moi.

(1315)

Il serait intéressant de connaître les économies, et là, mon collègue de Prince Edward-Hastings n'en a pas fait mention, que permettra de faire cette nouvelle façon de procéder et si ces économies sont comprises dans les coupures mentionnées tout à l'heure.

Il faudra par ailleurs être très vigilants pour éviter qu'on impose des coupures draconiennes qui risquent d'affecter la qualité des services d'inspection. Et au risque de déborder légèrement du cadre de la présente loi que nous étudions présentement, c'est-à-dire le projet de loi C-61, je me permettrai d'ajouter que j'ai reçu beaucoup de courrier de petits abattoirs qui s'inquiètent de peut-être devoir débourser eux-mêmes les frais d'inspection.

Alors, en temps et lieu, nous du Bloc québécois serons très vigilants pour éviter que le gouvernement n'effectue du pelletage de frais dans la cour des petites entreprises. Cela met fin à ma petite digression, monsieur le Président.

Toujours est-il que le régime des SPA permet l'imposition d'amendes, mais par l'entremise d'un processus administratif. Une SPA ne peut conduire ni à la constitution d'un casier judiciaire ni à l'emprisonnement. Le principal objectif de ce régime est le respect de la loi, semble-t-il. Il ne vise aucunement à imposer de lourdes peines à la suite d'infractions.

Ce système prête à la négociation beaucoup plus qu'à des sanctions sévères. En fait, il s'agit à mon sens de donner une alternative aux fonctionnaires qui doivent faire respecter les lois. Le principe est clair: on veut diminuer le nombre de poursuites judiciaires et rendre plus adéquates les solutions pour faire appliquer la loi.

Des intervenants du milieu agricole ont déjà souligné que les peines étaient parfois trop sévères pour les offenses et que les fonctionnaires devaient parfois carrément passer l'éponge sur certaines fautes. La flexibilité des SPA pourra amoindrir le problème.

Ce que le projet de loi C-61 amène de nouveau, c'est la solution de rechange que le contrevenant a à sa disposition. À partir du moment où il est reconnu coupable, différentes options s'offrent à lui. Il peut contester sa culpabilité auprès du ministre dans un délai prévu et selon les modalités réglementaires. Par contre, s'il décide de respecter le verdict de sa culpabilité et paie sa sanction, il voit automatiquement son amende diminuer de 50 p. 100, c'est-à-dire de moitié.

Dans notre système de justice, la présomption d'innocence est un droit fondamental. Avec cette option offerte au contrevenant, cela équivaut à menacer l'accusé de devoir subir son procès, et par le fait même de se défendre avec l'aide d'un avocat avec tout ce que cela comporte. On lui dit tout simplement: Paie et tais-toi. Nous sommes contre ce principe qui obligerait les moins nantis à se reconnaître coupables, même alors qu'ils désireraient clamer leur innocence. L'application de cette mesure pourrait créer un dangereux précédent.

Ici, je pourrais peut-être comparer cette possibilité à un fait que j'ai personnellement vécu. Je me fais arrêter par un agent de la Sûreté du Québec; j'étais fautif bien sûr, je circulais à 141 km/h. L'agent, très gentil, me dit: Monsieur, 141, on va régler cela pour 135, vous allez sauver ceci, vous allez sauver cela.

(1320)

Évidemment, lorsqu'il m'a donné le papier, rendu à la maison, j'ai griffonné un chèque que j'ai envoyé immédiatement, et j'ai reconnu par le fait même ma culpabilité. Une autre fois, un de mes amis avait reçu une contravention dans une situation différente mais similaire, pour un arrêt-stop et il était convaincu d'avoir fait son arrêt-stop comme il se devait.

Il a décidé de plaider son innocence. Mais il aurait dû, pauvre homme, griffonner lui aussi un chèque, comme moi, pour acheter la paix. Il a dû se présenter au palais de justice de Thetford Mines trois fois. La première fois, la cause fut remise car le juge n'était pas dans de bonnes dispositions; la deuxième fois, l'officier ne s'était pas présenté. Il avait avisé la cour, mais on n'avait pas eu le temps d'aviser mon ami et, la troisième fois, il a gagné.

Il a gagné, bien sûr, mais l'argent qu'il a économisé n'a pas compensé pour les frais encourus, puisqu'il a dû perdre pratique-

9487

ment trois jours entiers de travail, plus les déplacements et tous les frais occasionnés par sa défense. Alors, je suis à peu près persuadé que plusieurs de nos concitoyens paieront tout simplement, même s'ils ne sont pas dans le tort, paieront immédiatement pour bénéficier des 50 p. 100 de réduction. C'est tout un spécial!

Vous comprendrez que si vous avez 2 000 $ d'amende et que vous payez comptant, on vous enlève 50 p. 100 sur votre amende. Alors, dans ce sens-là, je crois bien que plusieurs vont payer séance tenante pour éviter des frais qui seraient, à mon sens, beaucoup plus élevés. Alors, dans notre système de justice, donc, la présomption d'innocence est un droit fondamental et il faudrait le respecter encore. Comme mes collègues d'en face le disent si bien, on vit dans le pays le plus démocratique au monde, alors, il ne faudrait pas enlever des brides à cette belle démocratie qui, parfois, me semble, en tout cas, boiteuse à certains endroits.

Alors, nous sommes contre ce principe, donc, qui oblige les moins nantis à se reconnaître coupables, même alors qu'ils désireraient clamer leur innocence. L'application de cette mesure pourrait créer un dangereux précédent, parce que l'autre option qui est offerte, si la sanction est de 2 000 $ et plus, c'est de conclure une transaction avec le ministre. L'application de cette solution de rechange est simple. Si le ministre accepte, ce qui est à sa discrétion, le contrevenant peut réduire considérablement et même annuler son amende. S'il prend des mesures pour assurer le respect des règlements dans le futur, c'est-à-dire que pour chaque 2 $ que le particulier ou l'entreprise investit pour améliorer son procédé, pour améliorer son entreprise, pour améliorer sa façon de faire, de travailler, qu'il se procure du matériel neuf, par exemple, ou encore qu'il forme ses employés, il verra son amende réduite de 1 $.

Alors, à chaque 2 $ qu'il investit dans son entreprise, on enlève 1 $ sur son amende. Ce qui veut donc dire que son amende diminue régulièrement de 50 p. 100, chaque fois qu'il investit pour se conformer à la réglementation ministérielle. On offre donc au contrevenant de négocier sa peine. Notre système de justice ne se prête pas, à mon sens, à ce genre de négociations. Lorsqu'on commet une faute, on doit assumer les conséquences de ses actes.

Cette façon de procéder est une discrimination sur une base économique, en ce sens que l'individu ou l'entreprise qui a les poches pleines sera à peine égratignée par les sanctions, alors que l'innocent qui dispose de moins de ressources financières pourra payer plus cher que son voisin bien nanti, pour une faute parfois moins lourde.

(1325)

On ignore aussi de quelle façon on évaluera le coût des efforts réalisés par les contrevenants, tout comme on ignore ce qui arrivera si les fournisseurs gonflent les prix. Si on désire fournir des incitatifs pour favoriser les investissements de la part des entreprises, qu'on le fasse au moyen de programmes fiscaux ou autres, mais pas en négociant les sentences.

Ce qui me chicote également, c'est le pouvoir que l'on donne au ministre et, par ricochet, à ses fonctionnaires. Pour faire respecter la loi, le ministre utilise ses propres fonctionnaires plutôt que de recourir aux tribunaux. Ce sont eux qui sont maîtres de la destinée des gens qui contreviennent à la loi. Ils décident s'il y a offense, qualifient les violations de mineures, de graves ou de très graves, fixent le montant de la sanction, prévoient les cas dans lesquels la commission peut intervenir et acceptent ou refusent les demandes de transactions. Il me semble que cela se fait et que cela pourrait causer certains préjudices et un danger évident d'ingérence politique, voire un patronage éhonté.

Ces fonctionnaires auront en main tout le pouvoir de déterminer s'il y a violation ou non et si oui, de quel degré sera la faute. Qu'est-ce qui déterminera si l'amende est de 2 000 $ pour une infraction mineure, de 10 000 $ pour une infraction grave et de 15 000 $ pour des infractions très graves. Le processus décisionnel est donc décentralisé et le ministre prétend que la réglementation enlève tout risque de décisions arbitraires. Puisqu'elle est reconnue par le ministère comme étant indispensable au respect de l'équité dans le processus d'application des sanctions, il va sans dire qu'une ébauche de la réglementation doit être rendue disponible auprès des membres du comité qui étudieront ce projet de loi.

Il y a aussi l'indépendance de la commission qui serait chargée d'entendre les plaintes des personnes visées et de réviser la décision rendue par le ministre ou ses fonctionnaires qui m'agace un peu. Ici, je vais ouvrir encore une parenthèse. Nous avons, la semaine passée, été témoins d'une rencontre avec les 19 députés libéraux du Québec et le directeur général de Radio-Canada pour discuter de quelle façon on devait couvrir la campagne référendaire au Québec. C'est effrayant, voyez-vous, monsieur le Président, l'ingérence politique de ce gouvernement dans l'information! Quand on parle de démocratie dans un pays comme le nôtre, le premier aspect de cette démocratie est le droit à une information juste, honnête et non biaisée. Lorsqu'un caucus du Parti libéral rencontre le directeur général, ce n'est pas pour lui dire: Couvre l'information référendaire, mais ne la biaise pas en faveur du camp du oui, mais en notre faveur; c'est nous qui te payons, c'est nous qui décidons de ton budget, c'est nous qui pouvons de renommer à ton poste. C'est nous, d'ailleurs, qui t'avons nommé.

J'ai également entendu, à l'automne, en cette Chambre que le ministre du Patrimoine avait écrit à un organisme quasi judiciaire, le CRTC, qui relève de son ministère. Le ministre lui écrivait afin qu'un de ses commettants puisse obtenir une licence. Et le premier ministre l'a absous en disant: Eh bien écoutez, il n'est pas le seul, huit autres ministres ont écrit. . .

Le vice-président: Je regrette énormément, mais la période prévue pour l'étude des ordres émanant du gouvernement est expirée. Le député pourra poursuivre son exposé la prochaine fois.

Comme il est 13 h 30, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés, selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.

9488

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LOI SUR LA DIVULGATION DE LA RÉMUNÉRATION VERSÉE AUX DIRIGEANTS D'ORGANISMES DE CHARITÉ ET D'ORGANISATIONS SANS BUT LUCRATIF

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth, Lib.) propose: Que le projet de loi C-224, Loi sur la divulgation de la rémunération versée aux dirigeants d'organismes de charité et d'organisations sans but lucratif, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

- Monsieur le Président, c'est pour moi un honneur et un plaisir de parler aujourd'hui du projet de loi C-224, une mesure législative qui obligerait les organismes de charité et les organisations sans but lucratif à divulguer, une fois l'an, la rémunération et les avantages de leurs dirigeants.

Ce projet de loi peut faire l'objet d'un vote et, s'il est adopté, il aura de profondes répercussions sur l'ensemble des Canadiens. C'est un premier pas en vue d'assujettir à l'obligation de rendre compte un vaste secteur de l'économie canadienne qui n'a jamais été soumis à de véritables mécanismes de surveillance publique.

Je parle en l'occurrence des organismes de charité et des organisations sans but lucratif qui ne paient pas d'impôt, mais dont les recettes et les dépenses représentent chaque année au moins 120 milliards de dollars, c'est-à-dire environ le sixième du produit intérieur brut du Canada. J'ai bien dit 120 milliards de dollars ou un sixième du PIB.

Aussi incroyable que cela puisse paraître, le Canada a établi peu de règles concernant l'obligation de rendre compte de cet énorme secteur de l'économie. Les affaires financières des organismes de charité sont très peu dévoilées au public et celles des organisations sans but lucratif échappent entièrement à toute forme d'examen public. Même si les organismes de charité et les organisations sans but lucratif sont financés directement ou indirectement par les contribuables, ils ont pu fonctionner aussi secrètement qu'ils le souhaitaient.

Bien sûr, ils diront qu'ils doivent tenir des livres et être prêts à une éventuelle vérification de Revenu Canada. Il y a 70 000 organismes de charité et plus de 60 000 organisations sans but lucratif. Quelles sont les probabilités d'une vérification effectuée à l'improviste? De toute façon, même si une organisation fait l'objet d'une vérification, la Loi de l'impôt sur le revenu interdit la divulgation publique des détails financiers ou des conclusions de l'examen. Le public n'a pas le droit ni la possibilité de savoir si un organisme de charité ou une organisation sans but lucratif a abusé de sa confiance.

Cette situation existe depuis toujours. Les risques d'abus sont énormes. L'ampleur des pertes possibles est difficile à évaluer. Si seulement le quart de ces 120 milliards de dollars est gaspillé, englouti dans des salaires excessifs, dans de mauvais contrats ou des inefficacités administratives, les Canadiens perdent 30 milliards de dollars par année. L'économie est privée de 30 milliards de dollars.

Il n'est pas étonnant que le Canada soit aux prises avec un problème de dette et de déficit. J'avoue n'avoir jamais cru possible que, avec toutes ses ressources et son excellent esprit d'entreprise, le Canada puisse se retrouver avec l'Italie, parmi les pays les plus endettés du G-7. Maintenant, j'y crois.

Il n'y a pas un pays qui puisse laisser un secteur économique représentant un sixième de son PIB se soustraire à tout examen du public et n'avoir aucun compte à rendre à la population sans avoir à en payer le prix et sans faire face à une crise financière comme celle que vit actuellement le Canada.

La situation est paradoxale. Alors que le ministre des Finances cherche comment réaliser les réductions de dépenses et les économies qui sont des éléments indispensables du budget qu'il déposera sous peu, il se tourne vers tous les autres secteurs de l'économie, les consommateurs, les sociétés, les programmes, sociaux, la fonction publique, etc., mais pas vers les organismes de charité et les organisations sans but lucratif. N'y a-t-il pas du gaspillage dans ce secteur ou des économies à y réaliser? Bien sûr qu'il y en a. J'ignore pourquoi les organismes de charité et les organisations sans but lucratif n'ont pas encore été visés par les mesures de réduction du déficit.

(1335)

Cela s'explique sans doute par le fait que le secteur des organisations sans but lucratif n'a pas encore fait l'objet d'un examen financier sérieux. C'est un secteur qui est resté tout à fait en dehors des préoccupations de plusieurs ministres des Finances qui se sont succédé.

Il ne fait pas de doute que cela s'applique aux organisations sans but lucratif. Il y avait 60 000 organisations de ce genre qui, de 1986 à il y a deux ans, n'étaient pas tenues de produire une déclaration d'informations financières annuelle comme celle exigée des organismes de charité. Elles n'avaient qu'à produire une déclaration comme société de fiducie ou société constituée en personne morale. Si elles n'étaient ni l'une ni l'autre, elles n'avaient pas à produire de déclaration du tout.

En conséquence, comme le vérificateur général l'a dit en 1990, Revenu Canada ne dispose d'aucun moyen efficace pour vérifier l'exercice du droit d'exemption d'impôts. Il aurait pu ajouter que le public, les particuliers, les journalistes, voire les députés n'ont aucun moyen quel qu'il soit de vérifier comment elles gèrent leurs affaires.

Cependant, grâce aux déclarations d'informations exigées des organismes de charité, bien qu'elles soient très insuffisantes en matière de divulgation publique, nous pouvons à tout le moins entrevoir la taille énorme du secteur des organismes de charité au Canada. Je voudrais que les députés se reportent à un excellent ouvrage intitulé A Portrait of Canada's Charities qui est fondé sur une recherche réalisée en 1993 sur les déclarations des organismes de charité.

Voici, brièvement, quelques-unes des constatations qu'on y trouve. Le Canada compte 70 000 organismes de charité qui ont déclaré des recettes de 86 milliards de dollars en 1983, ce qui représente de 12 à 13 p. 100 du PIB. Ce montant est égal au PIB de la province de la Colombie-Britannique et de loin supérieur aux revenus du secteur agricole dans son entier; en outre, les organismes de charité ont versé 40 milliards de dollars en salaires et en avantages sociaux, soit un montant énorme.

Les subventions versées aux organismes de charité se sont élevées à 49 milliards de dollars en 1993, ce qui représente un peu plus que la moitié de toutes les recettes de ces organismes.

9489

Les hôpitaux et les établissements d'enseignement ont touché 58 p. 100 de l'ensemble des recettes, soit 50 milliards de dollars environ. Par contre, les dénominations religieuses n'ont reçu que 6 p. 100 des recettes, soit 5 milliards de dollars environ.

Voici maintenant le problème. Quiconque peut savoir combien un ministre du culte touche sur les 6 p. 100 des recettes attribuées aux dénominations religieuses. Toutefois, il est généralement impossible de savoir combien gagne le président du conseil d'un hôpital ou le président d'une université sur la part de 58 p. 100 qui revient à leurs organismes.

Pourquoi pas? Les hôpitaux et les universités sont, directement ou indirectement, financés entièrement par le contribuable. Pourquoi celui-ci n'a-t-il pas le droit de savoir quelle part de l'argent qu'il a durement gagné est consacrée à la rémunération de leurs dirigeants? Alors pourquoi pas?

Je suis persuadé que 90 p. 100 des Canadiens sont d'accord pour que le contribuable ait ce droit. Nous avons le droit. Si on paie la note, on a le droit fondamental de savoir à quoi sert cet argent. Ça tombe sous le sens et c'est précisément ce que vise le projet de loi C-224.

Aux termes de cette mesure législative, toutes les organisations sans but lucratif seraient tenues de produire une déclaration sous serment précisant la rémunération totale et tous les avantages que perçoivent leurs administrateurs et dirigeants. Le ministre du Revenu transmettrait ensuite ces données à quiconque en ferait la demande.

J'ajouterais qu'on n'en exige actuellement pas moins des sociétés cotées en Bourse au Canada. Si les sociétés à but lucratif sont tenues de fournir ce genre de déclaration aux actionnaires, pourquoi les organismes de charité et les organisations sans but lucratif n'en feraient-ils pas autant à l'égard de leurs actionnaires, c'est-à-dire les contribuables du Canada?

Cela semble si raisonnable, si évident, si équitable du point de vue éthique. Le fait est cependant que les hôpitaux, par exemple, ont souvent défendu férocement le secret de leurs livres et refusé de faire connaître même aux membres de leur propre conseil d'administration les détails de la rémunération versée à leurs dirigeants. En effet, chercher à savoir comment la plupart des hôpitaux s'administrent, c'est un peu comme de tenter d'évaluer les pratiques administratives du gouvernement de Beijing à partir de l'hôtel de ville de Thunder Bay. La plupart des réunions des conseils d'administration des hôpitaux se déroulent à huis clos. Le public et les médias en sont exclus.

Le plus mystifiant dans tout cela, c'est que les gouvernements à tous les paliers se font dire que les hôpitaux ont du mal à s'en sortir, que les meilleurs devront fermer leurs portes si leur financement public n'est pas maintenu ou même accru. Pourtant, même les politiciens qui se penchent sur le problème du coût des soins de santé n'ont pas le droit de savoir combien touche un directeur d'hôpital. Alors, pourquoi pas?

(1340)

Certains pourraient soutenir que la déclaration que produisent actuellement les organismes de charité présente déjà suffisamment de renseignements au sujet des rémunérations. Ce n'est pas le cas. On ne doit y déclarer que le total des sommes reçues et, malheureusement, certains organismes de charité qui remplissent la déclaration ont une idée plutôt fantaisiste de la transparence.

Par exemple, dans cette déclaration, on demande la rémunération totale versée aux administrateurs, aux dirigeants et aux membres du conseil. On demande ensuite le nombre total d'employés, ce qui incite à diviser par ce nombre pour calculer la moyenne par personne.

Malheureusement, il arrive souvent que les membres du conseil ne soient pas rémunérés. Par conséquent, le diviseur est gonflé et la rémunération moyenne des principaux administrateurs paraît beaucoup moins élevée qu'elle ne l'est en réalité.

Ce qui est encore plus déplorable, c'est que beaucoup d'organismes de charité n'indiquent même pas le total des rémunérations. La Société canadienne du cancer de l'Ontario rapporte avoir versé plus de 8 millions de dollars en salaires, mais laisse en blanc les lignes portant sur la rémunération des dirigeants.

Cette pratique est courante. Lorsqu'on fait un échantillonnage au hasard des déclarations annuelles produites par les organismes de charité, on découvre que bon nombre de ces derniers n'indiquent pas les rémunérations des employés. De toute évidence, beaucoup de ces organismes ne tiennent pas à fournir ces renseignements élémentaires. Ils s'en tirent à bon compte parce que leurs omissions n'entraînent aucune peine, si ce n'est la révocation de leur statut. En outre, les déclarations remplies ne sont pas examinées comme il se doit. Les erreurs y abondent et certaines sont sûrement délibérées.

Le projet de loi C-224 comble partiellement cette échappatoire en prévoyant une amende en cas de non-divulgation de renseignements. Une loi qui impose une amende allant jusqu'à 50 p. 100 des fonds publics canadiens reçus est une loi qui a du mordant. Cela peut sembler un peu trop sévère, mais, aux États-Unis, les législateurs s'arrachent les cheveux à essayer de ramener dans le rang certaines organisations sans but lucratif qui offrent des rémunérations trop généreuses à leurs dirigeants.

L'abolition du statut d'organisme de charité se fait trop lentement, les façons de camoufler les rémunérations excessives sont trop complexes. Je dois ajouter que les États-Unis ont une avance de plusieurs années sur le Canada dans ce dossier.

Quelle est l'ampleur du problème? Aux États-Unis, les déclarations de renseignements des organisations sans but lucratif et des organismes caritatifs sont publiques. Cependant, il y a, là aussi, des organisations qui dérogent aux règles quant à la rémunération de leurs dirigeants. Le Internal Revenue Service des États-Unis a fait certaines démarches et a découvert que les salaires excédaient parfois un million de dollars par année et que des montants de 300 000 $ ou 400 000 $ n'étaient pas rares.

La même situation existe sans doute au Canada. Les déclarations de renseignements de nos organismes de charité sont élémentaires et renferment peu de détails comparativement aux formules employées aux États-Unis. La population canadienne, les citoyens, les journalistes ou les politiciens ne peuvent même pas prendre connaissance des déclarations des organisations sans but lucratif. Aux États-Unis, chaque citoyen peut obtenir cette information en le demandant au bureau de l'organisation en cause, mais les Canadiens n'ont pas accès à ce genre d'information.

Si mes commentaires se rapportent surtout aux organismes de charité, c'est que nous pouvons au moins obtenir certaines données à leur sujet; dans le cas des organisations sans but lucratif, nous ne pouvons rien obtenir, rien du tout.

9490

Revenu Canada ne connaît même pas le nombre exact d'organisations sans but lucratif. Le seul chiffre que j'aie pu obtenir est un nombre approximatif de 60 000 et cette donnée date déjà de neuf ans; en outre, personne, absolument personne ne sait quelles sommes d'argent passent par ces organisations chaque année. Si le total est égal à la moitié seulement de ce que reçoivent les organismes de charité, il s'agit d'un montant de 40 milliards de dollars. À mon avis, ce chiffre est très au-dessous de la réalité; il pourrait être bien plus élevé. Le chiffre global que j'ai cité, soit 120 milliards de dollars, est aussi trop bas selon moi.

La semaine dernière, j'ai reçu un visiteur au bureau de ma circonscription, Hamilton-Wentworth. Il venait du Manitoba et, pendant un séjour d'affaires à Toronto, il est venu me rencontrer parce qu'il avait lu dans le journal de sa localité que je faisais enquête au sujet de l'industrie sans but lucratif.

Il m'a dit qu'il dirigeait une entreprise à but lucratif dans le secteur du recyclage des matériaux de construction et qu'il souffrait énormément de la concurrence d'organismes sans but lucratif qui bénéficient d'un avantage concurrentiel parce qu'ils ne paient pas d'impôt.

La même semaine, j'ai reçu un appel du président d'une section syndicale de Toronto qui représente des travailleurs d'établissements carcéraux. Il se plaignait d'un organisme sans but lucratif auquel le gouvernement provincial a confié la gestion de foyers pour adolescents condamnés en vertu de la Loi sur les jeunes contrevenants. Le syndicat s'était vu refuser l'accès aux états financiers de la société en vue de négocier une convention collective. Les organismes sans but lucratif ne sont pas obligés de divulguer leurs états financiers à qui que ce soit. Ils bénéficient du secret absolu, peu importe comment ils dépensent l'argent des contribuables. Ainsi va la vie.

(1345)

Le véritable problème est que nous ne connaissons pas les répercussions négatives nettes que les organismes sans but lucratif ont sur l'économie. Il est indubitable que bon nombre de ces organismes existent simplement pour verser des salaires gonflés à leurs principaux dirigeants. En agissant ainsi, tout en étant exonérés d'impôt, ces organismes n'acculent-ils pas à la faillite des entreprises à but lucratif qui paient des impôts? Quels dommages causent à une économie de libre marché les trop nombreuses entreprises qui se contentent d'être juste assez concurrentielles pour pouvoir remplir les poches de leurs dirigeants, au lieu de l'être suffisamment pour pouvoir verser des profits à des actionnaires? Quelle part du déficit canadien est attribuable au fait que des sociétés sans but lucratif se contentent d'un minimum de profits, sans plus?

Il n'y a qu'une seule façon rapide de s'attaquer à cette question et c'est d'exiger des organisations sans but lucratif qu'elles déclarent la rémunération versée à leurs principaux dirigeants, comme le propose le projet de loi C-224. Cela englobe également les avantages sociaux.

On reproche souvent aux députés d'avoir un régime de pensions trop généreux. Je suis d'accord là-dessus et je crois qu'on devrait s'organiser pour qu'il se compare davantage à ce qui est offert dans le secteur privé. Cependant, les organismes de charité et les organisations sans but lucratif, qui sont exonérés d'impôt, dépendent également des contribuables, tout autant que les députés. Quel type de pensions leurs dirigeants touchent-ils? Il est fort possible, étant donné que ces renseignements n'ont jamais été divulgués, que beaucoup de leurs régimes soient beaucoup plus généreux que celui des députés.

Tout comme la population exige des comptes de ses politiques, on devrait faire de même face à ces organisations qui dépendent de la générosité de la population et du gouvernement. Rien ne justifie le secret lorsque des deniers publics sont dépensés directement ou indirectement.

Enfin, il est clair que tout le secteur sans but lucratif, un secteur qui représente 120 milliards de dollars, doit de toute urgence être réexaminé et mieux surveillé. Cependant, on ne peut résoudre un problème de cette ampleur du jour au lendemain.

Quoi qu'il en soit, des mesures doivent être prises immédiatement, car la perte pour l'économie est sans aucun doute énorme. Il faut que ce secteur soit soumis à un examen public le plus tôt possible. C'est là l'intention du projet de loi C-224. Il ne règle pas d'un coup les problèmes d'une industrie qui fonctionne sans surveillance depuis des décennies, mais il peut mettre en relief la nature fondamentale de ces problèmes. En faisant connaître les salaires et les avantages manifestement exagérés qui sont accordés à ces dirigeants, il est possible de montrer la cupidité de certains.

[Français]

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, pour commencer, j'aimerais remercier mon honorable collègue pour son discours qui m'a semblé assez approfondi et très bien fait.

J'aimerais lui dire que les députés du Bloc québécois sont loin d'être contre ce projet de loi, mais que nous aimerions simplement en discuter plus à fond. J'aimerais profiter de l'occasion qui m'est donnée aujourd'hui pour, en quelque sorte, ajouter un bémol ou deux à la discussion.

Le débat de ce jour porte effectivement sur le projet de loi C-224, Loi sur la divulgation de la rémunération versée aux dirigeants d'organismes de charité et d'organisations sans but lucratif, présenté par mon honorable collègue, le député de Hamilton-Wentworth.

Le but de ce projet de loi est d'obliger les organismes à but non lucratif et organismes de charité recevant directement et indirectement de l'aide par le biais des fonds publics canadiens à déclarer les revenus versés ou les avantages consentis à leurs dirigeants et administrateurs. Mes collègues du Bloc québécois et moi-même pensons que l'objectif de ce projet de loi mérite notre encouragement.

En effet, il serait intéressant, sur le plan de la transparence, que les organismes qui reçoivent de l'aide du gouvernement fédéral ou du public soient obligés de dévoiler les avantages et salaires consentis à leurs dirigeants. Ainsi les Canadiens seraient à même de vérifier que les fonds publics utilisés pour appuyer les organisations de charité ne vont tout simplement pas dans la poche de ceux qui administrent ces organismes, comme on en a eu des exemples récemment à tous les niveaux.

À titre de donateur, le gouvernement fédéral serait en droit de demander que soient rendus publics les salaires versés et les avantages consentis aux administrateurs et dirigeants des organismes à but non lucratif qu'ils supportent tout au moins.

Une autre raison nous amène à soutenir l'esprit de ce projet de loi, et c'est qu'il sera toujours difficile d'évaluer avec exactitude

9491

la contribution du secteur volontaire à la société canadienne tant que nous ignorerons le nombre d'employés rémunérés et les salaires versés à ceux-ci, ainsi que l'ampleur de l'infrastructure en place pour faciliter le travail des bénévoles.

(1350)

Or, en ces temps difficiles, on le comprend, les dons et activités bénévoles sont plus nécessaires que jamais. Cela est dû au fait que les organismes bénévoles sont aux prises avec une augmentation incessante de la demande de programmes et de services d'une part, et avec une diminution de l'aide gouvernementale et une concurrence grandissante pour l'obtention de fonds privés, d'autre part.

On doit reconnaître que l'action bénévole est un élément essentiel de la société aussi bien qu'un mode de vie et un devoir social. C'est un geste démocratique qui joue un rôle de premier plan dans la vie en société et qui supplée, comme je viens de le mentionner, au désengagement progressif de l'État dans nombre de secteurs.

Cependant, le profil du secteur de l'action bénévole ou sans but lucratif est plus complexe, puisque ce secteur comprend des organisations diverses au niveau national, provincial, municipal, dans des domaines aussi variés que la santé, les service sociaux, l'environnement, la justice, l'éducation, l'aide internationale et j'en passe.

Aussi, j'aimerais confier à cette Chambre les craintes et les critiques qui me sont apparues évidentes quant à ce projet de loi. Premièrement, à la ligne 15 de l'article 3, et cela a été cité par mon honorable collègue, on peut lire: «. . .qui reçoit directement ou indirectement. . .» Cette formulation est très large et pourrait inclure un très grand nombre d'entreprises à but non lucratif qui croient n'avoir rien à faire avec le gouvernement fédéral ou directement des fonds du public canadien.

Par exemple, un fonds de recherche d'une université recevant de l'argent d'un gouvernement provincial serait touché par ce projet de loi, ou pourrait l'être, puisque l'argent reçu peut venir indirectement de transferts fédéraux-provinciaux et forcer ce fonds de recherche à divulguer les rétributions de ses dirigeants ou administrateurs.

Un autre exemple: une organisation comme les Chevaliers de Colomb d'une petite ville serait elle aussi sujette à ce projet de loi, puisque la grande majorité de ces petites organisations sans but lucratif, ou de charité, reçoivent, pour vivre, des dons du public, donc vivent de fonds publics.

Mes craintes sont que l'objectif du présent projet de loi soit dénaturé par les moyens utilisés pour l'atteindre. Ma critique est que ce projet de loi ne soit bloqué parce que trop ambitieux et qu'il ne tombe dans la bureaucratie.

L'objectif du projet de loi de mon confrère est tout à fait louable puisqu'il veut, je crois, éliminer le plus possible la fraude d'administrateurs ou de dirigeants d'organismes à but non lucratif qui soutirent, sous le couvert de beaux projets sociaux, de l'argent du public pour s'en servir davantage pour eux que pour la cause qu'ils prétendent défendre.

Aussi, afin que l'esprit de ce projet de loi soit maintenu dans son application, je crois qu'il faudrait travailler plus longuement sur sa portée d'application. On ne peut mettre dans le même sac les organismes responsables et ceux qui utilisent les institutions à d'autres fins pour s'en mettre un peu dans les poches, comme cela se fait à l'occasion.

Il faut aussi faire une distinction avec la majorité des petits organismes à but non lucratif ou de charité et les organismes à gros budgets. Qu'est-ce qu'un gros budget? 50 000 $? 100 000 $? On ne sait trop. Il faudrait avoir des statistiques là-dessus et certainement en débattre.

Il faut aussi faire la différence entre une personne qui se dévoue à l'année longue sans compter ses heures pour une cause à laquelle elle croit et qui touche, à titre d'exemple, comme directeur général 40 000 $ par année et une autre qui recevrait un revenu similaire pour faire, par exemple, une campagne de financement qui durerait 2 mois. Le simple rapport au ministre ne peut faire la différence entre ces deux cas.

Il y a aussi un problème de confidentialité bien sûr, lorsqu'on divulgue les revenus de quelqu'un sans avoir sa description de tâches ni même la durée de son emploi. Pour toutes ces craintes, je crois qu'il faut limiter le champ d'application de ce projet de loi.

Premièrement, dans sa forme actuelle, seulement pour les organismes qui reçoivent de l'argent directement du gouvernement fédéral et pour les organismes à but non lucratif ou de charité qui ont une certaine envergure, on y trouve une obligation comptable qui obligerait de remettre, en même temps que le rapport annuel de l'organisme, un rapport des revenus et des salaires en spécifiant les principaux postes et rémunérations.

Cette suggestion a comme avantage de ne pas créer de bureaucratie supplémentaire puisque le rapport annuel des compagnies est déjà obligatoire et que l'annexe revenus-salaires pourrait y être ajoutée pour une certaine classification d'organismes à but non lucratif ou de charité, répondant à des critères qui, nous semble-t-il, restent à définir.

(1355)

Ainsi, l'objectif de rendre publics les salaires ou avantages de dirigeants ou administrateurs d'organismes à but non lucratif d'importance serait atteint, tel qu'est le but, je pense, du projet de loi, et le ministère des Institutions financières serait en mesure de répondre à toute demande légitime d'information, à ce moment-là.

Sachant pertinemment que le but de notre confrère de Hamilton-Wentworth est dans l'intérêt de la population, et nous le reconnaissons, nous serions prêts à appuyer l'esprit de ce projet de loi en le modifiant pour qu'il n'apporte pas avec lui des contraintes inutiles pour la grande majorité des organismes à but non lucratif qui n'ont pas de personnel payé ou très modestement et qu'il n'entraîne pas une bureaucratie inutile.

En terminant, j'aimerais profiter de l'occasion qui m'est offerte pour remercier tous les bénévoles de ce pays, tant du Canada que du Québec, qui travaillent avec acharnement, jour après jour, pour des causes en lesquelles ils croient.

[Traduction]

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureuse de dire aujourd'hui que j'appuie le projet de loi C-224, un projet de loi d'initiative

9492

parlementaire qui a été présenté par le député de Hamilton-Wentworth.

J'espère que les journalistes qui suivent les débats de la Chambre des communes remarqueront que nous ne sommes pas toujours en train de nous chicaner. Si les gens du public ne regardent que la période des questions et que la période des questions est la seule étape de nos travaux à faire les manchettes, le soir, ils ne peuvent pas avoir une idée juste de ce qui se passe à la Chambre. Je pense que c'est ce qui est arrivé.

Cette législature se distingue de la précédente en ce qu'à de nombreuses occasions, les députés se sont entendus sur la façon de régler diverses questions. Quand une bonne idée est proposée, elle mérite qu'on l'appuie. C'est ainsi que la Chambre des communes devrait fonctionner, et c'est ce que mon parti a essayé de faire comprendre à tous les députés qui siègent ici, depuis un peu plus d'un an.

Même si nous n'y sommes pas toujours parvenus, la politique étant sectaire, je pense qu'à maintes reprises, nous avons relevé le niveau du débat à la Chambre grâce à l'entraide sur un certain nombre de questions.

Le projet de loi d'initiative parlementaire que le député de Hamilton-Wentworth a présenté porte sur une question importante et mérite notre appui.

Ce projet de loi propose que les organismes de charité et les organisations sans but lucratif qui reçoivent des fonds publics soient tenus de déclarer la rémunération versée à leurs administrateurs et à leurs dirigeants.

Alors que j'appuie ce projet de loi, je veux que tous sachent que le Parti réformiste, en général, appuie le travail des organismes de charité et des organisations sans but lucratif du Canada, et qu'il appuie le secteur bénévole au Canada. Comme le député du Bloc qui a pris la parole avant moi l'a fait, je tiens à remercier tous les bénévoles du Canada qui, en si grand nombre, donnent de leur temps et qu'on ne remercie malheureusement pas toujours autant qu'on le devrait.

Nous savons qu'il est nécessaire d'avoir des bénévoles dans bon nombre d'organisations, et nous respectons le droit de ces organisations d'exister et de s'acquitter de leurs fonctions.

Cependant, ce à quoi nous nous opposons, et c'est la raison pour laquelle nous appuyons ce projet de loi, c'est que ces organisations ne sont pas obligées de rendre des comptes. Si elles reçoivent de l'argent des contribuables, il faudrait qu'elles rendent compte de l'utilisation faite de chaque sou.

Les gens ne seront pas surpris, je pense, d'apprendre que la politique réformiste va encore plus loin que ce projet de loi. Mon parti estime que le gouvernement ne devrait pas accorder de fonds aux organismes de charité ou aux organisations sans but lucratif. Il estime que ces organisations devraient se financer elles-mêmes. Toute organisation qui répond à un besoin ou estime avoir une raison d'être, devrait être autonome, pouvoir s'autofinancer, sans aucun apport du gouvernement.

Ainsi, au cours de l'année écoulée, dans ma circonscription, j'ai fait don de 10 p. 100 de mes indemnités, et ce, non pas parce que je pense que les députés ne sont pas assez ou sont trop payés, mais bien que parce que ça me semblait l'occasion rêvée de montrer à mes électeurs que si on s'intéresse à un projet communautaire donné, à un groupe de services ou à une banque alimentaire, en donnant l'exemple on peut faire comprendre que c'est à la communauté d'en assurer le financement.

(1400)

Si je me reporte aux 15 dernières années, il me semble que l'adoption de la Charte canadienne des droits et libertés a coïncidé avec la mainmise graduelle sur la société des groupes d'intérêts spéciaux, chacun moussant ce qui lui apparaît comme une juste cause. Tout le monde sait que notre cause semble toujours être meilleure que celle des autres, et c'est tout à fait compréhensif.

Plus souvent qu'autrement ces groupes reçoivent des subventions de démarrage d'un palier de gouvernement quelconque. Étant donné que c'est généralement le gouvernement fédéral qui verse le plus d'argent, la plupart de ces organisations finissent tôt ou tard par toucher des sommes puisées dans le Trésor fédéral.

Le problème, c'est que cette pratique crée à jamais une dépendance à l'égard des subventions gouvernementales. L'organisation a par la suite beaucoup de mal à se tirer d'affaire sans l'aide financière du gouvernement fédéral. Pour des raisons politiques, il devient difficile pour un gouvernement, quel qu'il soit, de supprimer ces fonds.

Mon parti et moi-même sommes d'avis que nous n'avons plus les moyens de financer entièrement ou partiellement ces organismes. Si l'existence d'un organisme est justifiée, la population devrait avoir une bonne raison de l'aider financièrement. Cependant, tant et aussi longtemps qu'il recevra des subventions, le moins que les législateurs puissent faire, c'est de s'assurer qu'il rende des comptes.

Il est choquant de penser que les organismes sans but lucratif ne sont pas tenus de divulguer les salaires de leurs employés. Bien que je ne condamne aucun de ces organismes, j'estime que la population devrait savoir si la raison pour laquelle il n'a pas obtenu de bénéfices, c'est qu'une bonne partie de l'argent qu'il a reçu a été versée en salaires ou pour des programmes. Il ne devrait y avoir aucune ambiguïté à ce sujet.

La seule façon de supprimer toute ambiguïté, c'est d'exiger que ces organismes indiquent dans les détails comment ils ont utilisé les fonds reçus. Comme mon collègue d'en face le propose, ils devraient ventiler les montants afin de dissiper tout malentendu sur les programmes qui ont été subventionnés et sur la rémunération ou la prime que chaque employé a reçue.

Une divulgation entière et complète de ces renseignements devrait également refroidir l'ardeur de tout organisme qui verse en salaires le gros des contributions qu'il reçoit. Si les salaires doivent être déclarés publiquement, l'organisme décidera peut-être d'investir plus d'argent dans ses programmes.

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Les sommes dont nous parlons ici ne sont pas négligeables. Tout ce secteur de l'économie regroupe environ 70 000 organismes de charité, comme on l'a mentionné plus tôt, qui ont dépensé 82 milliards de dollars en 1993. Il y a également au moins 40 000 organismes sans but lucratif qui ont probablement dépensé un montant comparable.

Les déclarations annuelles qu'exige le ministère du Revenu ne sont pas rendues publiques dans le cas des organisations sans but lucratif. Il est important que les rémunérations accordées au sein de ces organisations soient divulguées, car ces montants montreront si on dépense ou élimine simplement les profits excessifs en versant des salaires élevés.

Depuis 1977, on peut obtenir des états publics de renseignements financiers des organismes de charité, mais le ministère du Revenu ne vérifie pas leur exactitude et ils renferment très peu de détails d'ordre financier. La nécessité de rendre des comptes à la population exige que nous fassions mieux à cet égard. Les Canadiens devraient savoir combien touche chacun.

Je crois qu'on peut atteindre cet objectif grâce à ce projet de loi. Je suis heureuse de remarquer que ce projet de loi touche toutes les organisations sans but lucratif, c'est-à-dire même celles qu'administrent les provinces. Ainsi, les hôpitaux, les universités, les organisations de recherche, les écoles de formation et d'autres institutions qui reçoivent des crédits fédéraux devront divulguer ces renseignements.

Je crois que ce projet de loi est un bon premier pas pour ce qui est de régler ce problème. Cependant, ce n'est qu'un début. Il est important que nous examinions, peut-être à un comité de la Chambre, les conditions qui doivent être respectées pour qu'une organisation soit considérée comme un organisme de charité ou une organisation sans but lucratif. En d'autres termes, nous devrions nous pencher sur les critères auxquels une organisation doit se plier pour être exonérée d'impôt et pouvoir remettre des reçus aux fins d'impôt aux donateurs.

Nous conclurons peut-être que seules les organisations qui s'autofinancent peuvent obtenir cet avantage. Celles qui touchent des subventions gouvernementales paieraient alors des impôts. Un tel examen pourrait s'arrêter sur le rôle et la valeur, dans notre société, des organisations totalement bénévoles, c'est-à-dire les organisations qui consacrent tout l'argent qu'elles reçoivent sous forme de dons à des programmes plutôt qu'à des salaires.

En ce qui concerne la question des subventions et des contributions du gouvernement fédéral à ces groupes, j'ai précisé plus tôt la politique très claire de mon parti. Il faut cesser de verser cet argent.

En ma qualité de porte-parole du Parti réformiste sur l'alphabétisation, j'ai fait cette proposition à mon parti et je vais la soumettre à la ministre responsable de l'alphabétisation, le leader du gouvernement au Sénat. Tout le budget ou presque de l'alphabétisation est distribué sous forme de subventions et de contributions à des organismes de charité ou des organisations sans but lucratif qui s'occupent de cette question. Ce sont des organisations qui encouragent l'alphabétisation, grâce à la formation aux adultes, qui sensibilisent davantage les gens aux problèmes d'analphabétisme ou font peut-être du counseling familial lorsque l'analphabétisme pose un problème.

(1405)

Ce sont tous des objectifs valables. Cependant, j'estime qu'on peut les atteindre sans puiser dans les fonds publics. Il ne faut pas se le cacher: aujourd'hui, il ne reste plus d'argent dans le Trésor.

L'entreprise privée et les milieux d'affaires, qui sont ceux qui profiteront le plus d'un meilleur niveau d'alphabétisation, devraient se charger de la formation. Ils devraient assumer ce fardeau, parce que ce sont eux qui en retireront le plus d'avantages.

J'ai dit aussi que pour être humain envers ces organismes d'alphabétisation, il faudrait étaler sur trois ans l'élimination des fonds qu'on leur accorde. Mon but, c'est que le gouvernement ne verse plus de fonds à ces organismes. Cependant, j'apprécie le travail que le député de Hamilton-Wentworth fait à ce sujet. Les idées qu'il avance sur la question de la divulgation des salaires méritent notre appui. Le projet de loi C-224 mérite qu'on l'appuie.

Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur aujourd'hui d'intervenir pour appuyer le projet de loi C-224, Loi sur la divulgation de la rémunération versée aux dirigeants d'organismes de charité et d'organisations sans but lucratif.

Ce projet de loi constitue la première étape de la réforme du secteur des organismes sans but lucratif au Canada. Sa mise en application obligerait tous les organismes de charité ou sans but lucratif recevant des fonds publics, sous forme de subventions directes, de transferts gouvernementaux ou d'exemptions fiscales, à dévoiler publiquement le montant des salaires et avantages versés à leurs dirigeants.

Ce projet de loi traite de l'obligation de rendre compte et de la possibilité, non seulement pour le gouvernement, mais pour le public en général, d'examiner minutieusement les données de ces organisations et organismes financés à même les fonds publics. Il assujettit les organisations sans but lucratif aux mêmes normes de responsabilité que celles appliquées aux personnes, aux entreprises et au gouvernement.

Il existe des règles et des règlements qui obligent les personnes et les entreprises à rendre des comptes lorsqu'elles profitent d'un financement gouvernemental. Pourquoi ces règles ne s'appliqueraient-elles pas aux organisations sans but lucratif? En ces temps de difficultés économiques, nous devons prendre toutes les précautions possibles pour veiller à ce que les rares fonds publics soient affectés en fonction de besoins réels.

La question est de première importance étant donné les circonstances qui nous obligent à contrôler de près les dépenses publiques. Nous devons réévaluer le rôle du gouvernement par rapport à la société en général. Aujourd'hui plus que jamais nous devons examiner attentivement tous les bénéficiaires des fonds publics.

Au Canada, le statut d'organisme de charité procure deux avantages évidents. Une fois inscrite, une organisation est exonérée d'impôt et elle peut émettre des reçus officiels pour les sommes qui lui sont versées; les donateurs utilisent ensuite ces reçus pour réclamer des crédits d'impôt. Ceci entraîne donc une diminution des recettes fiscales du gouvernement.

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À l'heure actuelle, les organismes de charité enregistrés, y compris les fondations privées et publiques et les organismes de charité doivent produire une déclaration de renseignements sur les organismes de charité enregistrés auprès du ministère du Revenu. Conformément au paragraphe 149(1) de la Loi de l'impôt sur le revenu, ces déclarations sont accessibles au public.

Dans la section D de la déclaration, l'organisme doit indiquer la rémunération versée aux employés, cadres de direction, directeurs et fiduciaires. Le formulaire ne demande toutefois pas d'indiquer combien d'employés figurent sur la liste de paye des employés permanents. Tant que l'organisme produit une déclaration, même incomplète, il conserve son statut d'organisme de charité. Aucune pénalité n'est prévue pour les renseignements incomplets.

Le rapport de novembre 1994 du député de Hamilton-Wentworth concernant le financement des groupes d'intérêts spéciaux renferme des déclarations provenant de certains organismes de charité. Sur l'ensemble de ces organismes, 50 p. 100 seulement ont révélé le nombre de leurs cadres et leur traitement. Les autres organismes ont laissé entendre qu'ils n'avaient pas de cadres de direction, de directeurs ou de fiduciaires et qu'ils n'avaient donc pas à donner le montant affecté à leurs traitements.

On peut se demander comment un organisme comme le Conseil canadien sur le tabagisme et la santé, qui demande le remboursement de près d'un million de dollars en reçus et déclare une liste de paie de près de 400 000 $ pour ses employés, peut fonctionner sans directeurs ou cadres.

En incluant la totalité des salaires dans les montants versés aux employés permanents, les organismes évitent de préciser ou de révéler les salaires versés aux cadres. La déclaration de renseignements sur les organismes de bienfaisance n'exige pas de renseignements détaillés concernant la rémunération. Les Canadiens qui peuvent difficilement se permettre de verser ne serait-ce que 25 $ à un organisme de charité seront atterrés d'apprendre que son directeur administratif reçoit un salaire d'un demi-million de dollars.

La Loi de l'impôt sur le revenu oblige les organismes de bienfaisance à consacrer au moins 80 p. 100 des dons faits par des particuliers à des activités de bienfaisance, mais elle ne précise pas quelle part d'une subvention publique doit être utilisée aux mêmes fins. Lorsqu'un organisme de bienfaisance est financé à 80 p. 100 ou 90 p. 100 par l'État, les règles actuelles comportent une lacune énorme.

La situation est même pire dans le cas des organismes sans but lucratif, qui ne sont généralement pas assujettis à l'impôt sur le revenu. Bien que les organismes sans but lucratif ne peuvent officiellement émettre de reçu d'impôt, ils reçoivent une aide financière directe du gouvernement sous forme de subventions et de paiements de transfert et indirecte sous forme d'exemptions fiscales.

(1410)

À l'heure actuelle, les organismes sans but lucratif doivent soumettre une déclaration de renseignements à Revenu Canada, expliquant en détail leur situation financière. Mais ils n'y sont pas tous obligés. Seuls doivent le faire ceux ayant un revenu annuel supérieur à 10 000 $ ou un actif de plus de 200 000 $. En 1993, sur un total approximatif de 40 000 organismes sans but lucratif, seuls 4 960 ont soumis une déclaration. Aux termes de la Loi sur la protection des renseignements personnels et de l'article 241 de la Loi de l'impôt sur le revenu, ces renseignements demeurent confidentiels.

Une organisation sans but lucratif ne rend absolument aucun compte au public. Il n'existe aucun moyen pour le public ou le gouvernement d'évaluer adéquatement les opérations financières de telles organisations. Les députés se voient demander d'approuver des subventions destinées à des organisations situées dans leur circonscription sans savoir très bien où l'argent va effectivement. Il m'est personnellement arrivé de retenir des chèques destinés à des organisations qui ne m'avaient pas fourni les renseignements financiers adéquats.

Le projet de loi C-224 exige que les organismes de charité et les organisations sans but lucratif rendent publique la liste détaillée des salaires de tous les employés, ce qui éliminerait une importante source d'abus possibles dans un secteur en grande partie non comptable au public.

L'Association des consommateurs du Canada indique trois sources de revenu dans sa déclaration de renseignements. Elle reçoit du gouvernement près de 900 000 $ de subventions, un peu plus de 70 p. 100 de ses rentrées totales. Cette organisation verse une rémunération de 96 000 $ à un de ses cadres. Au moins, elle le déclare. La plupart ne le font pas.

Nous ne pouvons plus permettre que les organismes subventionnés par des fonds publics ne soient pas tenus de se soumettre à un examen. Étant donné l'état des finances publiques, la situation actuelle est tout à fait inacceptable.

On compte plus de 66 000 organismes de charité enregistrés au Canada, et 4 000 autres s'ajoutent à ce nombre chaque année. Nous ne savons pas exactement le nombre réel d'organisations sans but lucratif.

Selon le Centre canadien pour la philanthropie, des organismes de charité enregistrés auraient reçu environ 86 milliards de dollars en 1993, soit 13 p. 100 du produit intérieur brut du Canada et l'équivalent du PIB de la Colombie-Britannique. On peut dire sans se tromper qu'ensemble, les organismes de charité et les organisations sans but lucratif ont une encaisse de plus de 100 milliards de dollars. Ils versent quelque 40 milliards de dollars en salaires à 3,2 millions de personnes, soit 9 p. 100 de la main-d'oeuvre du Canada.

À eux seuls, les organismes de charité enregistrés tirent environ 56 p. 100 de leur revenu directement des différents gouvernements. C'est 49 milliards par année. La part du gouvernement fédéral s'élève à 5,5 milliards en subventions directes et en transferts et à 600 millions en recettes fiscales cédées. En tout, ça représente plus de 6 milliards par année.

Compte tenu de nos démarches pour contrôler les dépenses du gouvernement, nous ne pouvons plus ne pas tenir compte des organisations sans but lucratif. Les organismes financés par le gouvernement doivent rendre des comptes quant aux salaires qu'ils versent. C'est la première étape fondamentale qui est proposée dans ce projet de loi.

Les autres importantes recommandations présentées dans cette mesure méritent aussi d'être envisagées. La Loi de l'impôt sur le revenu doit être modifiée de façon à établir le caractère public des états financiers des organisations sans but lucratif. Revenu Canada doit aussi surveiller de plus près les activités des organismes de charité enregistrés.

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On devrait exiger de ceux qui demandent des fonds au gouvernement qu'ils renoncent à certaines des protections que confèrent les lois sur l'accès à l'information et sur la protection des renseignements personnels. Les organismes ne devraient pas recevoir de financement important du gouvernement sans accepter que leurs états financiers annuels soient examinés et approuvés par les autorités accordant les subventions.

Toutes ces recommandations sont le gage de la responsabilité financière. Notre situation financière exige que l'on examine de très près tous les groupes qui reçoivent de l'argent du gouvernement. Ce projet de loi n'est que la partie visible de l'iceberg. Un pas mineur, mais nécessaire, sur la voie de la réforme de la façon dont nous traitons le secteur sans but lucratif.

Aux États-Unis, les organismes de charité ou sans but lucratif doivent faire une déclaration au service du revenu et cette déclaration est publique. Au Canada, par contre, les déclarations des organismes sans but lucratif sont confidentielles.

La formule américaine est beaucoup plus complète et détaillée. Une partie demande les noms, adresses, indemnités, prestations et allocations de dépenses de tous les administrateurs et des principaux employés. S'ils touchent une rémunération annuelle supérieure à 100 000 $ au total, ils doivent alors remplir une annexe supplémentaire. Ainsi, les organismes rendent des comptes directement au public.

Au Canada, des fonds publics sont versés à des oeuvres de charité et à des organisations sans but lucratif dont les activités sont loin d'être des activités de bienfaisance. Certaines d'entre elles prennent part à des activités carrément politiques en contribuant à la caisse de partis politiques.

Le Congrès du Travail du Canada a reçu, en 1993, une subvention de plus de 3,6 millions de dollars au titre de son programme d'éducation syndicale. Le CTC, qui ne verse pas un sou de sa poche à ce programme, a néanmoins eu les moyens de donner plus d'un million de dollars au Nouveau Parti démocratique cette année-là.

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La définition d'activité de bienfaisance est vague et elle prête aux abus. Les activités d'intérêt public et celles répondant à des intérêts particuliers ne sont pas clairement définies. Il y a très peu de lignes directrices concernant les organisations sans but lucratif. Des organisations comme le Conseil ethnoculturel du Canada tirent jusqu'à 80 p. 100 de leur budget de fonctionnement du financement public continu. Beaucoup d'entre elles ne pourraient pas survivre sans cet apport annuel direct de la part du gouvernement, lequel s'élève à près de 49 milliards de dollars par année. Il faudrait y voir de plus près.

Je prie tous les députés de voter pour ce projet de loi, qui marque un premier pas dans une démarche visant à créer un état de choses qui devrait faire le bonheur du public comme celui des véritables organisations sans but lucratif. Les contribuables ont le droit de connaître les priorités de dépense des bénéficiaires de subventions gouvernementales. Il tient à coeur aux authentiques organisations sans but lucratif de savoir que ce sont ceux qui en ont le plus besoin et qui le méritent le plus qui bénéficient des fonds tant gouvernementaux que privés.

M. Ian Murray (Lanark-Carleton, Lib.): Monsieur le Président, je tiens d'abord à féliciter mon collègue de Hamilton-Wentworth pour s'être penché sur l'obligation de rendre compte des organisations sans but lucratif. C'est cette responsabilité qui est au coeur du débat. La mesure dont nous sommes saisis ne doit pas être vue comme une attaque contre ces nombreuses organisations qui contribuent réellement à la gestion des affaires publiques au Canada.

En même temps, il convient de revoir la nécessité pour le gouvernement d'aider les nombreuses organisations sans but lucratif. Je n'accepte pas l'argument selon lequel cette aide gouvernementale est indispensable pour que des voix se fassent entendre. Je suis plutôt d'avis que le processus a usurpé le rôle des députés, qui consiste justement à représenter les électeurs.

Un coup d'oeil à l'agenda des ministres suffit pour constater que ce ne sont ni les riches ni les puissants qui viennent nous confier leurs problèmes et leurs inquiétudes, mais bien ceux qui ont été confrontés avec l'énorme bureaucratie qu'est devenu le gouvernement de nos jours; ceux que l'expérience a laissés sans réponse et frustrés. Ce sont les gens qui cherchent une solution à leurs problèmes et qui éviteraient probablement de s'adresser à une autre bureaucratie, ayant la forme d'une organisation sans but lucratif, pour qu'elle s'en charge. Le premier rôle du député consiste à parler au nom de ceux qui en sont incapables.

Quant à la grande question de la consultation, on peut difficilement soutenir que les gouvernements ne consultent pas. Plus souvent qu'à notre tour, on nous accuse de consulter indéfiniment au lieu d'agir. Les politiciens sont extrêmement conscients de la nécessité de faire participer tous les intéressés à une discussion sur la politique officielle. Pour en avoir la confirmation, on n'a qu'à regarder la composition de n'importe quel conseil consultatif sur des questions d'intérêt général. La participation est soigneusement structurée afin de tenir compte des intérêts ayant trait à la langue, la culture, la condition féminine et la consommation.

Il arrive parfois qu'une question soulève beaucoup d'intérêt dans la population. Pour participer au processus politique, des Canadiens partageant des opinions semblables se rassemblent pour raviver l'opinion publique et encourager les gouvernements à agir. De telles activités sont parfaitement légitimes et utiles.

Si l'on en juge par l'histoire de cet activisme populaire, les politiciens réagissent bel et bien. Parfois, des ministères à part entière sont créés, tels ceux de l'Environnement et de la Consommation. Trop souvent, toutefois, ces ministères finissent par servir non plus le peuple canadien, mais bien les groupes d'intérêts qui établissent des organisations permanentes. Longtemps après que la population s'est rendu compte que son activisme a porté fruit, les organisations sans but lucratif continue d'exister en tant que reflet de la bureaucratie, souvent aux frais des contribuables. Une relation presque symbiotique s'établit entre l'organisation et l'organisme gouvernemental, et l'inertie qui caracté-

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rise les organisations gouvernementales décourage tout changement au sein de cette relation.

Ce n'est que lorsque des pressions financières obligent à examiner les dépenses de programme qu'une réévaluation a lieu. Nous avons aujourd'hui atteint et même dépassé cette limite. Le gouvernement ne peut plus justifier de subventionner des groupes d'intérêts spéciaux qui ne peuvent pas prouver leur légitimité en s'autofinançant. C'est là non seulement mon opinion, mais aussi celle de nombre de mes électeurs qui m'ont dit ce qu'ils comptent trouver dans le budget.

Pour la première fois depuis des années, les gouvernements sont forcés de prendre des décisions politiques délicates au sujet de dépenses qui ont des répercussions réelles sur la vie des gens. Dans le dernier budget, on a annoncé la fermeture de bases militaires qui avaient contribué considérablement au bien-être de collectivités entières. C'était une décision difficile qui aurait dû être prise il y a des années déjà. On est maintenant sur le point de demander aux Canadiens de faire davantage de sacrifices, reconnaissant que le déficit est notre plus grand problème à l'heure actuelle. C'est ainsi qu'un certaine nombre de programmes gouvernementaux seront supprimés, ce qui entraînera une perte importante d'emplois dans la fonction publique fédérale.

J'ai signalé tout à l'heure que beaucoup des causes qui sont défendues par des groupes d'intérêts spéciaux ont leurs champions au sein du gouvernement. On ne devrait pas supprimer des emplois fédéraux si l'on n'est pas disposé à réduire ou à supprimer le financement accordé à ces groupes gouvernementaux supplémentaires qui reflètent des initiatives et des programmes fédéraux.

(1420)

Le manque de contrôle des élus sur les dépenses constitue un autre problème inhérent au financement des groupes d'intérêts particuliers. Ce sont les politiciens qui font les frais des critiques du public et qui doivent rendre compte de l'utilisation des fonds publics, mais la surveillance du favoritisme est du ressort des bureaucrates.

Il serait tout simplement impossible aux ministres de surveiller étroitement toutes les subventions et contributions accordées par leurs ministères. Dès qu'un budget et des lignes directrices ont été établis, il est mal vu que les politiciens se mêlent d'attribuer les fonds publics.

Les fonctionnaires sont sensibles aux considérations d'ordre politique et cela pourrait conduire au financement des seuls groupes réputés politiquement corrects. Il devient impossible de critiquer les subventions accordées à ces groupes sans être accusés de parti pris.

Le problème des députés, c'est qu'ils n'ont habituellement rien à gagner en s'exposant au désaveu des voix puissantes des médias et des groupes d'intérêts particuliers. Des deniers publics sont encore versés à des organismes qui ne bénéficient peut-être du soutien que d'une infime minorité de la population.

Les sommes en cause sont impressionnantes. Environ quatre milliards de dollars sont versés à des organismes sans but lucratif sous forme de subventions inconditionnelles. Trois autres milliards de dollars prennent la forme de contributions dont on exige de justifier l'utilisation.

Les contribuables devraient se formaliser de voir que des organismes dont la survie dépend des fonds publics, peu importe combien nobles sont leurs buts, puissent être dispensés de rendre les comptes normalement exigés des entreprises privées et publiques. La situation actuelle ne peut que conduire à des abus.

Les Canadiens devraient également trouver inquiétant que leurs députés n'ont aucun droit ni aucun moyen d'examiner de quelle façon ces fonds publics sont dépensés. Les Canadiens sont très tolérants. Nous sommes fiers de voir que tant de nos concitoyens participent bénévolement aux activités d'organismes existant pour améliorer la vie d'autrui.

Cependant, nous croyons également qu'un organisme prétendant jouir de l'appui d'une forte proportion de la population devrait être capable de faire état de cet appui en déclarant le nombre correspondant de ses membres et son soutien financier. Voilà comment on peut démontrer sa légitimité.

Le fait que des groupes d'intérêts peuvent bénéficier de fonds publics a malheureusement fait naître de nombreux organismes qui ne peuvent répondre à ce critère et qui ne pourraient pas subsister s'ils étaient forcés de compter sur leurs membres et sur les campagnes de souscription publique pour leur financement.

Je le répète, la motivation et les objectifs qui inspirent ces organismes sont peut-être admirables, mais nous vivons à une époque où il faut faire des choix difficiles, et cela devrait continuer durant de nombreuses années encore.

Mon collègue de Hamilton-Wentworth nous a signalé un certain nombre de cas d'attribution de subventions fédérales qui, j'en suis convaincu, pourraient étonner et révolter beaucoup de mes électeurs. Je voudrais en évoquer un plus particulièrement, car il soulève un certain nombre de questions. Ma collègue de Mississauga y a déjà fait allusion. Au cours des dix dernières années, le Congrès du Travail du Canada a reçu 41 370 247 $ du gouvernement fédéral. Ce financement résulte d'une entente de formation syndicale conclue avec l'État en 1977.

Le programme de services de formation du CTC englobe trois cours portant sur la sécurité au travail. Les 32 autres cours portent notamment sur les techniques d'action dans le monde syndical, la négociation collective, la procédure de grief, les responsabilités des délégués syndicaux, un sujet appelé «faire face à la direction», et le droit du travail.

Je ne dis pas que ce ne sont pas des sujets peu appropriés pour la formation syndicale. Je soutiens cependant que les contribuables canadiens ne devraient pas financer ce programme au rythme de 83 672 $ par personne en salaire et avantages sociaux pour le personnel de bureau et le personnel enseignant nécessaires pour ce programme alors que nous sommes obligés de faire dans d'autres programmes des compressions qui auront de pénibles répercussions pour beaucoup de monde.

Un aspect plus troublant du financement public du CTC a trait à sa participation au financement des campagnes électorales fédérales. Lors des élections fédérales de 1993, le CTC a versé 1 509 810 $ au Nouveau Parti démocratique. Ce fut de loin la

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plus forte contribution dont un parti politique ait bénéficié de la part d'une seule source.

Les contribuables ont payé de nouveau lorsque Élections Canada a versé une contribution équivalente comme le prévoit la loi. Que le CTC soutienne ou non qu'il administre des fonds distincts pour l'éducation et l'action politique, il est anormal qu'un organisme qui touche un financement direct du gouvernement verse des contributions à des partis politiques. Pour ma part, j'appliquerais la même règle à l'industrie privée.

Le débat est important pour un certain nombre de raisons. Tout d'abord, il est peu probable que beaucoup de Canadiens sachent combien d'argent l'État verse à des groupes d'intérêts. Deuxièmement, il faut qu'il soit clair que ces organismes doivent rendre des comptes. Enfin, en une période de véritable austérité, il importe de scruter toutes les dépenses non essentielles pour voir si elles se justifient.

J'appuie avec empressement le projet de loi C-224, et j'ai bon espoir que la grande majorité des Canadiens l'appuieront également.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends part au débat sur le fort intéressant projet de loi présenté par le député de Hamilton-Wentworth.

Dans tout le pays, les gens nous demandent de ne pas augmenter les impôts. L'imposition est multiforme. Il peut s'agir des impôts directs que l'on paie au plus tard le 30 avril ou d'autres formes d'imposition. Par exemple, les déductions d'impôt pour dons de charité sont une forme d'imposition. Pareille déduction exempte le contribuable d'impôt à cet égard. Le contribuable a été exempté d'impôts. On peut dire, en quelque sorte, qu'il y a eu transfert de ressources entre contribuables.

(1425)

Les gens nous demandent une plus grande transparence et une plus grande imputabilité en regard des programmes du gouvernement. D'ailleurs, un peu plus tard cette année, je présenterai moi-même un projet de loi d'initiative parlementaire qui visera à déterminer combien coûtent les programmes du gouvernement et, plus précisément, combien ils coûtent à chacun des contribuables.

Par conséquent, c'est avec grand plaisir que j'appuie le projet de loi C-224.

Les milieux financiers considèrent depuis fort longtemps que l'imputabilité est un principe très important. Les sociétés ouvertes cotées en Bourse sont tenues de déclarer la rémunération de leurs dirigeants. Le député ne demande pas une chose inhabituelle. En fait, c'est une exigence qui aurait dû être insérée dans la loi il y a des années.

Un député du Bloc a dit que le projet de loi est peut-être d'une portée trop grande et pourrait s'appliquer à des organisations qui ne reçoivent pas de subventions du gouvernement. Je ne pense pas que ce soit là l'objectif recherché. Qu'il s'agisse d'une organisation sans but lucratif ou d'un organisme de charité enregistré, les gens veulent de la transparence, que le gouvernement finance l'organisme en cause ou non. Par conséquent, je ne pense pas que la portée du projet de loi soit trop grande. J'estime au contraire qu'il serait bon que tous les organismes du gouvernement et le public aient accès à ces informations.

N'étant pas à la recherche du profit, les organismes de charité et les organisations sans but lucratif n'ont pas à viser autant l'efficience que les entreprises à but lucratif dans une économie de marché libre. Dans un système capitaliste, les entreprises doivent évidemment réaliser des bénéfices, sinon elles disparaissent, elles font faillite ou elles deviennent insolvables. La préoccupation première de ces entreprises, c'est de réussir à payer leurs employés.

Lorsque je dirigeais ma propre entreprise, chaque jour je me levais en me demandant ce que j'allais faire pour verser les salaires des employés. C'était là ma grande préoccupation. Si je ne réussissais pas à les rémunérer, mon entreprise fermait ses portes du jour au lendemain.

Les organisations visées doivent évidemment rémunérer leurs employés, mais elles n'ont pas la motivation de devoir réaliser des bénéfices. Cela, en soi, est une source d'inefficacité si l'on n'est pas constamment centré sur les résultats de l'organisation. La plupart des organismes de charité et d'organisations sans but lucratif ont toutefois une orientation différente. Elles n'essaient pas de réaliser des bénéfices. Elles ont une fonction définie et valable dont elles essaient de s'acquitter. Cependant, comme elles n'ont pas les contraintes liées à l'obligation de réaliser des bénéfices ou d'être efficaces, elles auront tendance, avec le temps, à s'enliser dans l'inefficacité. Évidemment, c'est au chapitre de la rémunération que l'inefficacité est la plus grande.

Si nous laissons ces organisations établir leur structure salariale sans rien exiger de plus, il y aura toujours des organisations sans but lucratif qui auront besoin de plus d'argent, de par la nature même de leur structure. Elles ne seront pas obligées d'être efficaces.

À mon avis, le député a présenté un projet de loi très valable, qui aura pour avantage de rendre ces organisations plus efficaces parce que le public connaîtra la rémunération de leurs dirigeants. Évidemment, la question sera de savoir si leur rémunération est raisonnable.

En conclusion, je tiens à féliciter le député de Hamilton-Wentworth de sa précieuse contribution aux travaux d'aujourd'hui et à l'assurer de mon appui. Je demande respectueusement à tous les partis de la Chambre d'appuyer ce projet de loi fort valable.

Le vice-président: Chers collègues, pouvons-nous dire qu'il est 14 h 30?

[Français]

Le vice-président: La période allouée pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée.

[Traduction]

Conformément à l'article 93 du Règlement, la question sera à nouveau discutée dans un avenir assez prévisible.

Comme il est 14 h 30, la Chambre s'ajourne à 11 heures lundi prochain.

(La séance est levée à 14 h 30.)