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TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 14 février 1995

AFFAIRES COURANTES

DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

9563

LOI SUR LES ARMES À FEU

9563

PÉTITIONS

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-L'ÉLIMINATION DU DÉFICIT

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

TOUGHLOVE

9597

LA DÉPUTÉE DE SAINT-HENRI-WESTMOUNT

9597

L'ASSURANCE-DÉPÔTS

9597

LE DRAPEAU CANADIEN

9598

L'ÉCONOMIE

9598

LES JEUNES

9598

LA CIRCONSCRIPTION DE BROME-MISSISQUOI

9598

PETRO-CANADA

9598

L'ENTENTE SUR LES REVENDICATIONS TERRITORIALES

9599

L'ANNIVERSAIRE DU DRAPEAU CANADIEN

9599

CHYPRE

9599

LE DÉPUTÉ D'OTTAWA-VANIER

9599

LES ARTS ET LA CULTURE

9600

L'IMPÔT SUR LE REVENU

9600

SAINT-HENRI-WESTMOUNT ET BROME-MISSISQUOI

9600

L'ENTENTE SUR LES REVENDICATIONS TERRITORIALES

9600

LES ÉLECTIONS PARTIELLES

9600

QUESTIONS ORALES

LA DÉFENSE NATIONALE

9601

LE BUDGET

9602

LES PAIEMENTS DE TRANSFERT

9602

9603

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

9603

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

9603

9604

LA FORMATION DE LA MAIN-D'OEUVRE

9604

LES PÊCHES

9604

9605

LE RÉGIMENT AÉROPORTÉ CANADIEN

9605

LE COMMERCE INTERNATIONAL

9605

9606

LES SOINS DE SANTÉ

9606

L'INFRASTRUCTURE

9606

LE SANG CONTAMINÉ

9606

LES ÉTANGS BITUMINEUX DE SYDNEY

9607

LE SUCRE

9607

LE TRANSPORT FERROVIAIRE

9607

9608

LA TCHÉTCHÉNIE

9608

LE FAVORITISME

9608

LES DÉDOUBLEMENTS ET LES CHEVAUCHEMENTS

9608

9609

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

9609

RECOURS AU RÈGLEMENT

LES DÉCLARATIONS À LA CHAMBRE

9609

LES VOIES ET MOYENS

AVIS DE MOTION

9609

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-L'ÉLIMINATION DU DÉFICIT

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

9630

LOI SUR L'ORGANISATION DU GOUVERNEMENT (ORGANISMES FÉDÉRAUX)

9631

9632

LOI SUR LE TRIBUNAL DES ANCIENS COMBATTANTS (RÉVISION ET APPEL)

9632

9633

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

9634

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

9634

9635

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LOI SUR LA LIMITATION DE L'AIDE FINANCIÈRE RELATIVE AUX RÉACTEURS NUCLÉAIRES

MOTION D'AJOURNEMENT

L'IMMIGRATION

9645

LA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES

9645

9646

9563

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mardi 14 février 1995

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

M. John Maloney (Erie, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation canadienne à la troisième assemblée annuelle du Forum parlementaire Asie-Pacifique qui a eu lieu à Acapulco, au Mexique, du 12 au 15 janvier 1995.

Le Forum parlementaire Asie-Pacifique, qui s'est réuni pour la première fois au mois de janvier 1993, a eu tôt fait de devenir une voix importante sur le chapitre des questions politiques et de sécurité, des arrangements économiques de coopération et des autres intérêts et dossiers clés de cette région.

Depuis ce temps, la région de l'Asie-Pacifique revêt une importance de plus en plus grande dans la réalisation des objectifs du Canada à l'égard des échanges commerciaux, des acquisitions technologiques et de la création d'emplois, dans le maintien d'un environnement global et dans la gestion de la démographie de l'immigration.

Ces tribunes offrent aux parlementaires de ces régions l'occasion d'exprimer franchement et ouvertement leurs points de vue et ceux des populations qu'ils représentent. La possibilité de rencontrer des parlementaires venus de 20 autres pays riverains du Pacifique et de s'entretenir avec eux constitue une expérience positive. C'est une discussion internationale qui se déroule au niveau de la base et qu'il y a tout lieu d'encourager.

En 1997, le Canada sera l'hôte des réunions des chefs de gouvernement et des ministres de l'Organisation de coopération économique Asie-Pacifique. Le gouvernement songe à déclarer 1997 l'année du Canada en Asie-Pacifique.

Je suis heureux de pouvoir ajouter que l'on a demandé au Canada d'accueillir la cinquième assemblée du Forum parlementaire Asie-Pacifique qui se tiendra au mois de janvier 1997. C'est un honneur et cela témoigne de la haute estime dont jouit notre pays au sein de la communauté internationale.

LOI SUR LES ARMES À FEU

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-68, Loi concernant les armes à feu et certaines autres armes.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

(1005)

PÉTITIONS

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je veux présenter aujourd'hui des pétitions signées par 1 536 électeurs de ma circonscription, Prince George-Peace River.

Les pétitionnaires font valoir qu'aucune mesure de contrôle des armes à feu n'a jamais réussi à empêcher des criminels de se procurer des armes à feu à des fins illégales. Par conséquent, ils demandent au Parlement d'appuyer les lois qui punissent les criminels faisant usage d'armes à feu, d'appuyer, de reconnaître et de protéger le droit des honnêtes citoyens de posséder et d'utiliser des armes à feu pour des motifs récréatifs et d'abolir toutes les lois de contrôle des armes à feu qui se sont révélées inefficaces.

Je donne mon appui entier à ces pétitions.

LA JUSTICE

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter quatre pétitions aujourd'hui.

Au nom de la députée de Calgary-Sud-Est, j'interviens à la Chambre en cette septième journée pour présenter la septième pétition. Il s'agit ici des pétitions déposées au nom des électeurs qui s'opposent à la libération anticipée de Robert Paul Thompson. L'audience de libération conditionnelle de M. Thompson doit avoir lieu le 11 avril.

Les pétitionnaires veulent assurer la sécurité dans nos rues. Ils s'opposent à la pratique de la remise en liberté anticipée dans le cas des criminels violents et demandent que ceux-ci demeurent incarcérés pendant toute la durée de leur peine.

Les pétitionnaires préconisent une plus grande sécurité au sein de notre société pour tous les citoyens respectueux des lois et pour les familles des victimes de meurtriers condamnés.

9564

LES REER

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, le message de la deuxième pétition est très simple: «Pas d'impôt sur les REER».

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, les troisième et quatrième pétitions se rapportent au contrôle des armes à feu.

Les pétitionnaires demandent à la Chambre de s'opposer à toute autre loi qui régirait l'acquisition et la possession d'armes à feu et d'établir des lignes directrices très strictes, ainsi que des peines obligatoires pour la possession ou l'utilisation d'une arme à feu dans la perpétration d'un crime violent.

Jusqu'à maintenant, 1 571 électeurs d'Okanagan-Similkameen-Merritt ont signé cette pétition et beaucoup de noms viendront s'y ajouter encore.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai deux pétitions à déposer aujourd'hui.

La première est signée par 75 électeurs de la région de Langham. Elle attire l'attention de la Chambre sur ce qui suit: Étant donné qu'avec l'insertion de l'expression «orientation sexuelle» dans la Loi canadienne sur les droits de la personne, cette loi offrirait à certains groupes un statut, des droits et des privilèges particuliers, et comme ces droits et privilèges seraient accordés uniquement en prenant pour base la conduite sexuelle, les pétitionnaires demandent au Parlement de s'opposer à toute modification de la Loi canadienne sur les droits de la personne ou de la Charte canadienne des droits et libertés qui prévoirait d'y insérer l'expression «orientation sexuelle».

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, la deuxième pétition vient de la région de Rosetown et est signée par 29 électeurs associés principalement, je crois, à la Rosetown Alliance Church.

Les pétitionnaires font valoir ce qui suit à la Chambre: Attendu qu'une majorité de Canadiens respectent les lois et le caractère sacré de la vie humaine et qu'ils estiment que les médecins au Canada devraient s'employer à sauver des vies au lieu d'y mettre un terme, ils demandent au Parlement de faire en sorte que les dispositions actuelles du Code criminel du Canada interdisant le suicide assisté soient rigoureusement appliquées et de n'apporter aucune modification législative qui tendrait à approuver ou à autoriser l'aide ou l'encouragement au suicide ou l'euthanasie passive ou active.

J'approuve ces deux pétitions.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais présenter quatre pétitions au nom des habitants de ma circonscription.

La première est très opportune. Les pétitionnaires demandent au Parlement d'appuyer des mesures législatives qui puniront sévèrement tous les criminels violents qui utilisent de armes pour commettre un crime, d'appuyer l'introduction, dans le Code criminel, de nouvelles dispositions sur le contrôle des armes à feu qui reconnaissent et protègent le droit des citoyens respectueux des lois de posséder et d'utiliser des armes pour des motifs récréatifs et d'appuyer une mesure législative qui abrogera ou modifiera les dispositions actuelles sur le contrôle des armes à feu qui n'ont pas amélioré la sécurité, qui se sont révélées non rentables ou complexes au point d'être inefficaces ou inapplicables.

Cette pétition est signée par 125 personnes.

(1010)

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, les trois autres pétitions que je voudrais présenter demandent au Parlement d'examiner la Loi sur les jeunes contrevenants publiquement et de façon responsable en tenant compte des points suivants: les mesures de dissuasion, la responsabilité du contrevenant et les droits de la victime.

Je souscris à ces pétitions.

L'EUTHANASIE

M. Francis G. LeBlanc (Cap-Breton Highlands-Canso, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je voudrais présenter aujourd'hui un certain nombre de pétitions portant sur diverses questions.

La première vient d'un grand nombre d'électeurs qui souhaitent exhorter le Parlement à respecter la vie humaine et à ne pas approuver l'euthanasie.

LES COUPLES HOMOSEXUELS

M. Francis G. LeBlanc (Cap-Breton Highlands-Canso, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition porte sur la question des relations sexuelles entre personnes de même sexe.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de ne modifier ni le Code des droits de la personne ni la Loi canadienne sur les droits de la personne ou la Charte des droits et libertés d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe ou l'homosexualité et, notamment, de ne pas modifier le Code des droits de la personne en y insérant l'expression non définie «orientation sexuelle» parmi les motifs de distinction illicite.

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Francis G. LeBlanc (Cap-Breton Highlands-Canso, Lib.): Monsieur le Président, la troisième pétition porte sur la Loi sur les jeunes contrevenants.

Les pétitionnaires exhortent le Parlement à modifier la Loi sur les jeunes contrevenants pour refléter le nouveau type de jeunes contrevenants. Il s'agirait de faire passer la peine maximale pour les meurtres aux premier et deuxième degrés de cinq à 10 ans, d'autoriser la publication du nom des jeunes contrevenants coupables d'un deuxième acte criminel et de réduire les limites

9565

d'âge définissant un jeune contrevenant en vue d'inclure les enfants âgés de 10 à 15 ans.

LES PHOQUES

M. Francis G. LeBlanc (Cap-Breton Highlands-Canso, Lib.): Monsieur le Président, la dernière pétition a trait à la relation entre le déclin du poisson de fond dans le Canada atlantique et l'augmentation de la colonie de phoques. Les pétitionnaires demandent au Parlement de presser le gouvernement fédéral de reconnaître les possibilités qu'offrent les importantes colonies de phoques et de déclarer certains troupeaux ressources viables à des fins commerciales.

[Français]

M. TRAN TRIEU QUAN

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, l'un de mes commettants, M. Tran Trieu Quan est prisonnier au Vietnam depuis bientôt un an. Alors, les pétitionnaires demandent au Parlement d'agir dans les plus brefs délais, afin d'obtenir la libération de M. Quan et je suis, bien sûr, tout à fait en accord avec cette pétition.

* * *

[Traduction]

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, nous répondons aujourd'hui aux questions nos 118 et 120.

[Texte]

Question no 118-M. Penson:

Combien de gens d'affaires ont accompagné le premier ministre en Chine, quels étaient les critères de sélection de ces gens, combien d'entre eux ont voyagé aux frais du gouvernement fédéral et à combien s'est élevée au total l'aide que le gouvernement fédéral a apportée aux gens d'affaires pendant ce voyage?

L'hon. Roy MacLaren (ministre du Commerce international, Lib.): L'Équipe Canada était composée d'environ 450 personnes représentant plus de 250 sociétés. Toutes les entreprises canadiennes pouvaient y prendre part, le Conseil commercial Canada-Chine ayant choisi les membres de la délégation dans l'ordre d'arrivée des demandes de participation. Aucun membre de la délégation n'a voyagé, même partiellement, aux frais du gouvernement fédéral.

Question no 120-M. Penson:

Quels protocoles d'entente ont été signés en Chine et qu'est-ce qu'on a promis en fait d'aide financière ou autre du gouvernement fédéral dans l'éventualité où ces protocoles se traduiraient par des ventes fermes?

L'hon. Roy MacLaren (ministre du Commerce international, Lib.): Pour la liste complète des protocoles d'entente, voir la réponse à la question no 119 déposée aujourd'hui. Aucun financement du gouvernement fédéral n'a été promis pour appuyer d'éventuelles ventes fermes.

[Traduction]

Le vice-président: Réponse a été donnée aux questions énumérées par le secrétaire parlementaire.

* * *

QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRE DE DÉPÔT DE DOCUMENTS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si la question no 119 pouvait être transformée en ordre de dépôt de document, ce document serait déposé immédiatement.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre que la question no 119 soit transformée en ordre de dépôt de document?

Des voix: D'accord.

[Texte]

Question no 119-M. Penson:

Quelles entreprises canadiennes ont signé des ententes fermes en Chine, combien de dollars ces ententes totalisent-elles et quelle est l'ampleur et la source des crédits que le gouvernement fédéral a versés pour rendre ces ententes possibles?

(Le document est déposé.)

[Traduction]

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

Le vice-président: Les autres questions restent-elles au Feuilleton?

Des voix: D'accord.

_____________________________________________

9565

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-L'ÉLIMINATION DU DÉFICIT

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.) propose:

Que la Chambre presse le gouvernement de donner suite aux exigences des Canadiens qui réclament de véritables compressions des dépenses et aucune augmentation de l'impôt net pour éliminer le déficit et réduire la taille du gouvernement fédéral.

-Monsieur le Président, en tant que cocritique des finances pour le Parti réformiste, j'ai l'honneur de lancer le débat d'aujourd'hui sur cette résolution. Je vais faire ressortir son importance en puisant dans ma formation d'économiste et ma longue carrière d'enseignant dans le domaine des finances internationales.

Plus tard, plusieurs de mes collègues développeront d'autres thèmes à la lumière de leur rôle de porte-parole du Parti réformiste pour différents ministères. Tout ce que nous dirons sera le reflet des consultations que nous avons eues avec nos électeurs, soit directement, soit par l'intermédiaire d'assemblées locales, soit par des tribunes des médias électroniques, soit par des questionnaires.

9566

Je voudrais commencer par dire que, en tant que réformistes, nous n'éprouvons aucun plaisir à réclamer des compressions de dépenses et une réduction de la taille du gouvernement. Le gouvernement est tellement présent dans les affaires des Canadiens que peu d'entre nous et peu de nos parents et amis échapperont aux effets de ces compressions.

(1015)

En tant que professeur, je suis particulièrement inquiet des effets qu'elles auront sur l'enseignement supérieur, mon propre avenir et celui de mes collègues et amis. Personne n'aime voir ses habitudes et sa façon de vivre bouleversées par des changements de la politique gouvernementale. Cependant, nous savons que ces conséquences seront minimes en regard de ce qui pourrait arriver si nous ne remettions pas, nous-mêmes, de l'ordre dans nos affaires économiques.

Pensez à ce qui pourrait arriver au taux de change, aux taux d'intérêt et à notre position internationale si le futur budget des libéraux n'avait pas l'heur de plaire aux investisseurs canadiens et étrangers. Les investisseurs vendent leurs obligations du gouvernement du Canada pour les échanger contre des obligations d'autres États, qu'elles soient américaines, allemandes ou japonaises. Ces ventes font baisser le prix des obligations et monter les taux d'intérêt, amorçant du fait même la chute du dollar canadien.

On peut se demander jusqu'où iront ces changements néfastes. Personne ne le sait. Toutefois, il n'y a pas de doute que lorsque les taux d'intérêt seront assez élevés et les taux de change, assez faibles, les investisseurs recommenceront à acheter des obligations et des dollars du Canada, ce qui entraînera une remontée du dollar.

On dit souvent que la raison ou les véritables valeurs économiques passent au second plan lorsqu'une vague de spéculation entraîne un mouvement de masse dans les investissements. Face à une baisse des valeurs, on prévoit que la tendance se maintiendra. Les investisseurs se précipitent pour liquider leurs avoirs avant qu'ils ne valent plus rien. Voyant là une source de profits rapides, certains espèrent les racheter une fois que les cours auront atteint leur plus bas niveau. D'autres sont amenés à transférer leur argent dans des éléments d'actif étrangers dont la valeur augmente à mesure que chutent les éléments d'actif canadiens.

À un certain moment, une nouvelle catégorie de spéculateurs entre en jeu. Ceux-ci ne possèdent pas de valeurs canadiennes, mais vendent des dollars canadiens à un prix inférieur à sa valeur courante, dans l'espoir qu'ils pourront livrer la marchandise quelques jours plus tard alors que sa valeur aura encore baissé.

Certains investisseurs canadiens emprunteront des devises canadiennes pour acheter des devises étrangères. Les capitaux fébriles qui sont prêts à faire l'objet d'une telle spéculation sont disponibles en si grande quantité qu'aucun pays du monde, et certainement pas le Canada, ne peut enrayer la chute de sa devise une fois le mouvement amorcé.

Il est facile de comprendre ce qui se passe lorsque ces vagues de spéculation se produisent. Les investisseurs risquent d'avoir déjà été entraînés dans le mouvement par le passé et d'avoir alors acheté des valeurs immobilières, de l'or ou d'autres placements semblables. Ils se souviennent à quel point il peut être enrichissant de participer à l'excitation générale et combien il est difficile de résister aux mouvements de masse.

Il suffit de regarder ce qui s'est passé au Mexique au cours des derniers mois pour comprendre ce qui pourrait arriver au Canada. Le peso mexicain a chuté de plus de 50 p. 100 par rapport aux dollars américain et canadien avant de se stabiliser et de commencer lentement à se rétablir. Les taux d'intérêt ont atteint des sommets sans précédent.

À la mi-janvier, les Canadiens ont eu un avant-goût de ce qui pourrait se produire quand le dollar canadien a été ébranlé par une petite vague de spéculation. Les taux d'intérêt et de change ont enregistré des variations d'une ampleur extraordinaire sur une très courte période.

Dans les deux pays, le gouvernement a dû intervenir pour mettre fin aux variations spectaculaires des taux d'intérêt et des taux de change. Il a acheté les obligations et les devises dont se défaisaient les investisseurs. Au début, il a puisé dans les réserves d'or et de dollars de la banque centrale. Puis, il s'est servi des lignes de crédit préalablement négociées avec des banques privées, des banques centrales étrangères et des organismes internationaux. Il a dû ensuite se faire tout humble pour négocier de nouvelles lignes de crédit et demander à d'autres banques centrales de l'aider en achetant sa devise.

Le gouvernement du Mexique a dû aller très loin dans cette direction, ayant recours à des moyens d'intervention de plus en plus coûteux. En fin de compte, il a été forcé de demander d'énormes prêts directs et des crédits de soutien à l'étranger et à des organisations internationales.

Le coût de ces emprunts est évident, et il n'est pas que monétaire. Par exemple, le Congrès américain a débattu des conditions dont serait assortie l'aide américaine et il s'en est fallu de peu qu'il n'exige du Mexique qu'il adopte des politiques draconiennes.

(1020)

Fait important à retenir, de telles conditions auraient représenté une ingérence quasiment inconnue jusque-là dans les affaires d'un État nation indépendant en ce qui concerne sa politique économique interne, ainsi que sa politique sociale et d'aide étrangère. Finalement, le président Clinton a évité d'imposer des conditions aussi extrêmes en ayant recours à des mesures administratives lui permettant de contourner le Congrès.

Il n'est pas évident qu'à l'avenir le Congrès laisse le président agir de la sorte. Les Américains et leurs élus voient d'un très mauvais oeil le fait que leur pays vole au secours d'un gouvernement étranger dont ils désapprouvent la politique sociale et économique.

Les réformistes ne sont prêts à miser sur aucun de ces scénarios. Notre but premier, en tant que pays, doit être de ne jamais être placés dans une situation fâcheuse comme celle du Mexique. Nous voulons que le Canada reste maître de ses politiques économiques et sociales.

Au milieu de janvier, nous sommes passés très près de devoir, nous aussi, aller quémander aux prêteurs étrangers. Nous avons évité le mur de justesse, pour employer une expression qui a cours. Un économiste qui a vu les taux d'intérêt affichés sur les téléscripteurs et regardé les taux de change dégringoler de minute en minute m'a laissé entendre que ce qui a nous a sauvés, cette fois, c'est l'intervention massive des banques centrales du G-7.

9567

Il craint cependant que nous ne soyons pas aussi chanceux la prochaine fois et que nous nous en tirions sans avoir à payer des frais de crédit accablants.

Cette prochaine fois dont il parle pourrait bien survenir à la suite du budget, peut-être pas tout de suite après, mais dès qu'un autre événement contrariera les investisseurs. C'est une question de jours, de semaines, voire de mois.

Les investisseurs espèrent trouver quatre grandes orientations dans le budget. Le ministre des Finances est mieux de ne pas faire de gaffe.

Premièrement, les investisseurs s'attendent à ce qu'il contienne des augmentations d'impôt. Or, les contribuables canadiens s'estiment surtaxés. Ils s'opposent donc à toute augmentation et veulent plutôt que le gouvernement s'impose une cure d'amaigrissement, ce qui se comprend. Quant aux investisseurs, ils liraient dans des augmentations d'impôt le signe que le gouvernement n'a pas le courage de procéder aux compressions de dépenses nécessaires pour éliminer le déficit.

En fin de compte, qui dit impôts élevés dit organisation gouvernementale plus grosse. Pourtant, même si sa taille n'a pas cessé d'augmenter ces 30 dernières années, au lieu de régler les problèmes que posent une faible croissance économique, la pauvreté et le chômage, l'éclatement des familles, le gouvernement a empiré les choses, d'où des déficits terriblement élevés et persistants. C'est la lourdeur de l'organisation gouvernementale qui a donné aux Canadiens le sentiment profond que leur qualité de vie et celle de leurs enfants se détériorait au lieu de s'améliorer.

Deuxièmement, les investisseurs s'attendent à une réduction des dépenses sociales. Les programmes sociaux au sens large du terme accaparent environ 70 milliards de dollars, soit 60 p. 100 des 120 milliards de dollars alloués au budget fédéral de dépenses de programmes. En dépit de la croissance rapide du revenu attribuable à la présente expansion économique, nous ne réussirons pas à éliminer le déficit de 38 milliards de dollars en comprimant les dépenses autres que sociales, sans compromettre des services gouvernementaux qui sont essentiels à l'accroissement de l'efficacité.

Dans le passé, les gouvernements n'ont pas eu le courage de s'attaquer aux dépenses sociales. C'est pourquoi la situation financière s'est tellement détériorée que nous sommes aujourd'hui au bord du gouffre. Je crois fermement que si le prochain budget ne contient pas de coupes sévères dans les dépenses sociales, les investisseurs seront très mécontents. Ils feront remarquer avec raison que c'est une occasion manquée, puisque la plupart des Canadiens sont prêts à accepter ces coupes.

De plus, c'est maintenant officiel: dans un rapport paru récemment, l'OCDE a fait remarquer que les programmes sociaux du Canada étaient le parfait exemple d'une générosité excessive.

Troisièmement, les investisseurs chercheront un plan visant à éliminer complètement le déficit au cours de la présente expansion économique. De nombreux experts avaient abondamment critiqué l'objectif de 25 milliards de dollars d'ici deux ans. Cela suppose une hausse de la dette fédérale de 100 milliards de dollars, ou de 20 p. 100 du montant de 500 milliards de dollars, dès les premières années du gouvernement libéral.

(1025)

Comme les conservateurs dans les années 80, les libéraux constateront que la dette, en tant que pourcentage du revenu national, cessera d'augmenter au cours du mouvement haussier, s'ils atteignent leur objectif concernant le déficit. Or, cette victoire est trompeuse, puisque la cause du déficit se manifestera à nouveau dès que l'économie ralentira, comme elle le fera inévitablement.

Selon les prévisions, cela risque fort de se produire avant la fin du présent cycle électoral. Peu de gens s'attendent à une forte compression des dépenses dans les deux années qui précéderont les prochaines élections. Par conséquent, les investisseurs examineront le budget surtout en se demandant s'il y aura une réduction des dépenses allant au-delà de l'objectif du déficit de 25 milliards de dollars d'ici deux ans et de combien elle sera.

Les investisseurs voudront aussi voir des mesures de réduction du déficit qui s'appliqueront au-delà du dernier exercice visé par le budget. Le ministre des Finances jouira-t-il de l'appui du Cabinet et du premier ministre relativement à d'autres compressions futures?

Quatrièmement, les investisseurs vont examiner le budget pour une autre raison importante. Ils vont essayer de voir si le gouvernement a accepté certaines idées radicalement différentes quant aux causes du chômage. Ces idées ne sont plus l'apanage des groupes de réflexion conservateurs mais sont maintenant discutées ouvertement par le vérificateur général, l'OCDE et de nombreux universitaires.

Selon ces points de vue, les taux de chômage élevés et persistants au Canada sont largement imputables aux généreux programmes sociaux. La réalité, c'est qu'il fut un temps où le Canada pouvait se permettre d'avoir des taux de chômage élevés, de même qu'un régime d'assurance-chômage et d'assistance sociale généreux en raison des pressions exercées par le public. Malheureusement, cela n'est plus possible, compte tenu de la dette, du déficit et de la lente croissance enregistrée au cours de la dernière décennie.

De tels messages sont difficiles à accepter pour le gouvernement libéral, puisque celui-ci est coincé avec ses propres déclarations. Les investisseurs attendent de voir si ce gouvernement peut être à la hauteur de sa réputation de modèle de pragmatiste non dogmatique.

Je termine en signalant que les réformistes ont écouté le public et les investisseurs. Le budget parallèle que le Parti réformiste proposera tiendra compte de ce qu'on nous aura dit. Ce document énoncera les mesures que nous serions disposés à prendre pour régler les quatre questions cruciales qui influent sur la confiance des investisseurs et de la plupart des Canadiens.

Les députés réformistes qui prendront la parole après moi élaboreront sur ces points sans pour autant fournir trop de détails sur nos recommandations précises. Nous souhaitons que les libéraux nous coupent l'herbe sous le pied en déposant un budget qui renfermera les politiques que nous proposerons très bientôt.

Après ce pronostic plutôt sombre, quelques mots d'espoir. Au bout de trois ans, lorsque les Canadiens auront composé avec les compressions nécessaires, délibérées et réfléchies, ils apercevront la lumière au bout du tunnel.

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Ces compressions redonneront confiance aux investisseurs et aux consommateurs. Le pays connaîtra une période de prospérité qui ira en s'intensifiant. L'essor économique atteindra de nouveau les sommets élevés enregistrés il y a trois décennies, soit avant l'ingérence indue du gouvernement.

Une fois le budget équilibré, quelques années nous suffiront pour réduire les taxes et les impôts, résorber la dette, ou même les deux. En endurant un mal passager et tolérable, on pourra non seulement éviter à moyen terme un mal insupportable, mais aussi jouir d'un avenir assuré après une période de sacrifice qui nous paraîtra après coup bien courte.

Nous espérons que les libéraux entendront notre message, non pas pour la satisfaction des réformistes, mais pour le bien du Canada.

M. David Walker (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je me réjouis de l'occasion qui m'est offerte de rappeler à la Chambre l'engagement et l'orientation à caractère financier qui guideront le prochain budget de notre gouvernement. À mon avis, ce débat devrait comporter un certain plan et susciter des propos positifs concernant la situation actuelle et à venir de l'économie canadienne.

Cette motion du Parti réformiste dit que les Canadiens réclament, et je cite: «de véritables compressions des dépenses pour éliminer le déficit et réduire la taille du gouvernement.» Notre gouvernement n'a pas besoin de cette motion verbeuse ou de toute autre manifestation théâtrale d'un parti en mal de publicité pour savoir parfaitement ce que veulent les Canadiens.

(1030)

Dès le mois d'octobre dernier, nous avons mis en place le processus de consultation le plus vaste et le plus transparent jamais vu de toute l'histoire des budgets au Canada. Je suis convaincu que ces consultations auront donné aux Canadiens la chance de comprendre plus à fond et plus positivement le défi que présente le budget que le jeu de massacre que préconise le Parti réformiste.

[Français]

En effet, les Canadiennes et Canadiens ont établi des priorités qui sont branchées sur la réalité et qui exigent beaucoup d'efforts. Ils réclament une stratégie de la deuxième étape, qui prend appui sur le budget de l'an dernier, pour supprimer cette tare du Canada, de briser ce cercle infernal du déficit et de la dette.

Mais la très grande majorité des Canadiennes et Canadiens exigent également que ces mesures budgétaires répondent à d'autres critères essentiels. Ils ont manifesté leur accord à l'égard des principes qui montrent la voie à suivre, tels qu'exposés l'automne dernier par le ministre des Finances.

En premier lieu, la réduction du déficit doit être une partie intégrante d'une stratégie de création d'emplois s'appuyant sur la croissance. Deuxièmement, les mesures doivent être équitables, afin d'assurer que les plus vulnérables ne soient pas laissés à leur sort. Troisièmement, les mesures de réduction du déficit doivent se faire de manière sélective et avec stratégie et être le reflet de priorités claires. Quatrièmement, nous devons utiliser avec parcimonie l'argent des contribuables. Et enfin, les mesures budgétaires doivent faire appel à des coupures dans les dépenses plutôt qu'à des hausses des recettes.

[Traduction]

Les Canadiens auxquels j'ai prêté l'oreille souhaitent un gouvernement sans excès de poids, certes, mais non un gouvernement rachitique et mesquin. Ils veulent un budget qui mise sur la confiance dans le marché, et non un budget qui bafoue le sens des responsabilités le plus élémentaire. Ce budget va relever ce défi dynamique.

Il n'y a pas ici contraction. Parce que nous savons que c'est nécessaire, notre budget va s'attaquer énergiquement à la réalisation des objectifs que nous nous sommes fixés l'année dernière par rapport à la réduction du déficit. Comme le premier ministre l'a déclaré à Québec, l'automne dernier, c'est quand l'économie est en croissance qu'il faut réduire le déficit. L'heure est donc venue d'agir. L'économie est en pleine croissance, ce qui constitue une bonne nouvelle pour l'ensemble des Canadiens.

Permettez-moi de donner quelques exemples aux députés. L'an dernier, le taux de croissance du Canada s'établissait à 4,25 p. 100, soit le plus élevé des pays du G-7. L'OCDE prévoit que le Canada se maintiendra au premier rang du monde industrialisé au cours des deux prochaines années. Au cours des 12 derniers mois, les exportations ont fait un bond de plus de 20 p. 100 et nous avons continué à établir des records nationaux.

Selon une enquête du Conference Board, 81 p. 100 des entreprises prévoient maintenir ou accroître leurs investissements au cours des six prochains mois, ce qui représente un niveau record pour le Canada. Ces investissements se traduiront par des emplois. Depuis janvier 1994, la santé de l'économie a permis la création de 400 000 emplois. Il s'agit là d'emplois à temps plein, et le taux de chômage est passé sous les 10 p. 100 pour la première fois en quatre ans.

Bien sûr, ces bonnes nouvelles ne signifient pas que la reprise économique du Canada est garantie. Nous le savons. Le gouvernement sait qu'il faut une intervention homogène et coordonnée sur tous les fronts et il sait que le fer de lance de cette intervention doit être la restauration d'un climat financier sain.

[Français]

Nous connaissons tous le prix que nous devons payer aujourd'hui pour avoir permis des hausses effrénées des déficits et de la dette, au cours des dernières décennies. Le prix à payer se traduit par un fardeau fiscal élevé et des hauts taux d'intérêt, des facteurs qui freinent la croissance.

(1035)

Notre administration, toutefois, est d'avis que pour relever avec succès le défi de la dette, nous devons d'abord mettre en place des assises bien définies, ancrées sur la réalité, et crédibles. Cela veut dire concrètement maintenir la trajectoire de réduction du déficit que nous avons établie: soit de ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB en trois ans. C'est exactement ce que nous ferons, et tel que l'affirmait le ministre des Finances, «il n'y a pas de faux-fuyants.»

Il faut remonter à 1974-1975 pour observer un niveau de déficit de 3 p. 100. Le déficit s'est établi depuis constamment en hausse et se chiffre maintenant à près de 6 p. 100 du PIB.

Un autre élément se doit d'être mentionné. L'établissement d'objectifs résolus de réduction du déficit représente en effet un changement considérable sur le passé.

9569

[Traduction]

Les Canadiens et les marchés ont perdu confiance parce qu'ils ont fait les frais pendant trop d'années de promesses de prospérité à long terme qui n'étaient, en fait, que des paroles vides cachant des visées à court terme.

Pour notre part, nous avons fixé des objectifs réalistes et nous prendrons les mesures pour produire des résultats. Notre succès renforcera la crédibilité de notre objectif à long terme, qui est l'élimination complète du déficit. Notre stratégie repose sur des données politiques fondamentales et sur la réalité publique.

Nous croyons qu'il est préférable de nous fixer des objectifs à court terme, qui nous servent de jalons, et de les atteindre. Avec des objectifs à court terme, on n'a aucune excuse pour les retards et aucune raison valable de ne pas prendre les mesures fermes qu'il faut pour régler le problème. En fixant des objectifs à long terme irréalistes, on peut toujours trouver une raison pour éviter de prendre des mesures énergiques sur-le-champ et pour les repousser constamment à plus tard.

C'est ce que faisaient les conservateurs, les cousins germains des réformistes d'aujourd'hui, et nous rejetons cet héritage. Je rappelle à la Chambre que nous ne nous sommes pas contentés de préciser un déficit cible l'an dernier, mais que nous avons pris de réelles mesures pour atteindre notre objectif.

Le budget de 1994 contenait des mesures propres à réduire le déficit de 20 milliards de dollars en trois ans. Pour chaque dollar d'accroissement des revenus, nous réduisons les dépenses de cinq dollars. Jamais, en une décennie, un budget n'avait contenu de mesures aussi énergiques de réduction des dépenses. Nous avons toujours su qu'il fallait constamment prendre des mesures d'ordre financier. Le processus budgétaire de 1995 a commencé dès que nous avons présenté notre plan pour 1994.

C'est pourquoi nous avons combiné l'action immédiate à une vaste série d'examens des programmes gouvernementaux, dont la défense et la sécurité sociale. Ce que nous avons déjà fait nous donne des assises solides pour le budget de cette année et pour les décisions difficiles qui devront être prises.

Nous savons tous qu'il y a beaucoup de chemin à parcourir, mais je pense que notre gouvernement est déjà bien lancé. Je suis certain que le budget de 1995 montrera à tous les Canadiens et aux marchés du monde entier que notre gouvernement tient ses engagements financiers.

Avant de terminer mon discours, permettez-moi de faire quelques remarques sur la partie de la motion à l'étude aujourd'hui où l'on rejette toute augmentation nette des impôts dans le prochain budget. Personne au Canada n'aime les hausses d'impôts. Seul un politicien téméraire pourrait penser le contraire. C'est pourquoi les compressions de dépenses doivent être et seront notre priorité dans la réduction du déficit. Nous l'avons déjà prouvé l'an dernier en réduisant les dépenses de cinq dollars pour chaque dollar que nous sommes allés chercher au moyen de mesures productrices de recettes.

La plupart des Canadiens savent que, pour être capables un jour d'abaisser les impôts et, de façon plus immédiate, pour pouvoir réduire la pression que subissent les taux d'intérêt et le dollar, nous devons contenir la dette. Pour cela, il nous faut d'abord atteindre nos objectifs en matière de réduction du déficit. Étant donné ce défi que nous devons relever, je ne peux pas promettre que le budget ne comprendra aucune mesure productrice de recettes. Toutefois, si nous prenons de telles mesures, nos efforts viseront principalement à rendre le régime fiscal plus juste.

(1040)

Ceux qui s'opposent à toute hausse d'impôts croient-ils vraiment que le régime fiscal sous sa forme actuelle soit totalement juste? Croient-ils vraiment qu'il n'y ait pas d'échappatoires fiscales ni d'avantages fiscaux non justifiés, particulièrement si l'on tient compte de notre situation financière actuelle? Ce genre de politique à la Pollyanna n'est pas ce que les Canadiens veulent ni ce dont ils ont besoin dans le moment.

[Français]

Pour conclure mes propos, j'aimerais faire remarquer que le sujet de la motion dont nous débattons aujourd'hui a trait pour l'essentiel à des compressions des dépenses déterminantes, à une attitude réfractaire aux hausses d'impôt et de taxes, à des initiatives pour diminuer la taille de l'État, à toutes ces mesures d'une stratégie efficace de réduction du déficit. En somme, nous retrouvons là toute la substance de l'engagement énoncé par notre gouvernement. En fait, il est navrant de constater que l'opposition en cette Chambre nous fait la preuve, une fois de plus, qu'elle recourt plus facilement aux clichés qu'à des propositions substantielles.

[Traduction]

Nous sommes heureux d'avoir l'occasion de tenir un tel débat au Canada avant la présentation du budget. Cependant, nous aimerions que l'opposition voie de façon réaliste le dilemme auquel les Canadiens sont confrontés et nous espérons entendre des propositions plus constructives durant ce débat.

M. Grubel: Monsieur le Président, pourriez-vous me dire de combien de temps nous disposons?

Le vice-président: Une période de 10 minutes est réservée aux questions et observations. Le député comprendra que, par erreur, les députés ministériels n'ont pas eu l'occasion de poser des questions ou de faire des observations à propos de son intervention. C'est moi qui ai commis l'erreur, et je m'en excuse auprès de la Chambre. Les 10 prochaines minutes sont donc consacrées aux questions et observations.

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Monsieur le Président, je comprends que le secrétaire parlementaire ne pouvait pas révéler quoi que ce soit du contenu du prochain budget et qu'il devait s'en tenir à des généralités.

Il a énoncé un certain nombre de principes fondamentaux, et je crois que 80 p. 100 des réformistes les approuvent. Le régime fiscal doit être équitable et les compressions budgétaires doivent faire l'objet de vastes consultations. Tous les principes qu'il a exposés sont si universellement acceptés qu'ils me semblent constituer autant de belles paroles creuses.

J'ai abordé quatre questions qui ont été soulevées devant le Comité des finances où siège le député, qui a donc entendu les témoignages à cet égard. Une majorité écrasante des porte-parole du monde des affaires ont recommandé de ne pas prendre certaines mesures. Or, le rapport présenté par le Comité des finances ne tenait pas compte de ces recommandations.

Comme je l'ai dit dans mon intervention, ces recommandations sont absolument cruciales par rapport à la façon dont les investisseurs du monde entier réagiront probablement au pro-

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chain budget. J'espère seulement que le gouvernement ne commettra pas de gaffe dans son budget. J'espère qu'il tiendra effectivement compte des conseils de la forte majorité des témoins sur ces quatre points. Tout d'abord, l'objectif de ramener le déficit à 25 milliards de dollars en deux ans est insuffisant étant donné la durée du cycle économique. Pendant une période d'expansion où l'économie affiche une croissance annuelle de 3 ou 4 p. 100, il est extrêmement risqué d'en faire le moins possible pour atteindre l'objectif de 25 milliards de dollars en deux ans. Cela envoie le mauvais signal.

Tous ceux qui étudient le budget constatent que les programmes sociaux absorbent une si forte proportion du total des dépenses qu'à moins de prendre des mesures très sévères à cet égard, comme cela a été généralement recommandé, notamment par l'OCDE et le vérificateur général, notre budget présentera peu de crédibilité.

(1045)

Je soulève cette question parce que, très tôt dans la session, j'ai demandé au ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, lorsqu'il a présenté son plan de réforme de la politique sociale: La réforme permettra-t-elle des économies? Il s'est lancé dans une grande envolée, et il a fini par dire: «Nous n'éliminerons pas le déficit en sacrifiant les démunis.»

Le monde entier a entendu le message, mais le monde entier sait aussi que nous ne pourrons pas nous en tirer à moins de réduire les dépenses sociales. Nous serons jugés très durement, d'autant plus que nous avons probablement le train de mesures sociales le plus généreux du monde et qu'il est de plus en plus largement reconnu que ce fut une expérience empreinte de noblesse. La générosité a aussi ses effets secondaires peu enviables: elle crée la dépendance et accroît le chômage.

Les observateurs du monde entier veulent savoir comment le gouvernement explique que notre taux de chômage se maintienne à un niveau élevé de façon durable. Pendant des années, pendant des décennies, les taux de chômage américain et canadien ont fluctué à l'unisson. Les divergences ont été minimes jusqu'au milieu des années 70. Le Canada s'est alors montré plus généreux dans ses programmes sociaux. Depuis, les Américains, qui en sont au même point que nous en matière de prospérité économique, ont un taux de chômage inférieur à 6 p. 100. Le nôtre est d'environ 10 p. 100. Au Canada, 4 p. 100 de la population active est au chômage, mais on ne nous donne aucune explication. Si le déficit pouvait éliminer le chômage, si de bonnes exportations pouvaient le faire, si des faibles taux d'intérêt avaient pu le faire il y a quelques années, il n'y aurait plus de chômage. Je ne suis pas le seul à tenir ce discours. La cause se situe ailleurs.

À moins que le gouvernement ne s'attaque à ces problèmes, les investisseurs seront très mécontents. Il est probable que la réforme et les mesures radicales ne viendront pas au terme de délibérations posées à la Chambre ou aux comités. Les solutions nous seront imposées par les gouvernements et les organisations internationales auxquels nous devons nous adresser pour obtenir de quoi stabiliser nos taux de change et d'intérêt.

Les perspectives ne sont pas très brillantes. Ce n'est pas avec délectation que nous en parlons. Je comprends que le député ne puisse en dire plus long, mais les généralités auxquelles nous avons encore eu droit aujourd'hui ne sont sûrement pas la solution. Je suis heureux de l'occasion qui m'est donnée de faire part de ces réflexions aux députés et aux autres Canadiens.

M. Walker: Monsieur le Président, il est difficile de déterminer par où commencer. Il est évident que le député a réservé ses remarques acerbes pour la période des observations et non pas pour son discours proprement dit. Dans celui-ci, il est resté sur la bonne voie et s'est montré assez raisonnable, mais lorsqu'il a pris la parole durant la période des observations, il a commencé à s'égarer un peu quant à la signification de cet exercice budgétaire.

Le comité a écouté très attentivement les témoins. Dans notre présentation, nous avons pris grand soin de refléter l'intérêt des Canadiens. Nous pouvons parler de la majorité et des opinions qu'elle a exprimées, mais au Canada, nous respectons aussi les minorités. Certains groupes qui ont comparu devant nous étaient très inquiets des mesures proposées. Ils nous ont aussi demandé de protéger les programmes visés.

Un gouvernement ne doit pas seulement tenir compte des grands mouvements de protestation; il doit aussi souligner les mesures à prendre en ces temps très difficiles.

À mon avis, l'approche adoptée dans le rapport majoritaire était tout à fait raisonnable. Nous avons demandé au ministre des Finances d'aller plus loin que ce qu'il comptait faire à l'origine. En janvier, il y a ensuite eu la hausse des taux d'intérêt et les problèmes avec le dollar. À mon avis, on reconnaît maintenant qu'il faudra prendre les mesures les plus draconiennes possibles.

(1050)

Le porte-parole de l'opposition hésite entre deux points importants dans ce débat, entre les Canadiens que lui et ses collègues encouragent à s'opposer à toute hausse d'impôts, d'une part, et les marchés internationaux qui veulent l'assurance que nous mettons de l'ordre dans nos finances, d'autre part.

Si l'on demande à quelqu'un de New York qui est préoccupé par le budget canadien s'il devrait y avoir des hausses d'impôts, il dira qu'il nous faut prendre toutes les mesures nécessaires pour atteindre notre objectif, que si cette question nous tient vraiment à coeur, nous devrions agir en conséquence pour réaliser notre objectif, même si cela suppose des hausses d'impôts. Par contre, à Calgary, le député et ses collègues disent aux Canadiens d'exprimer leur opposition à toute hausse d'impôts. La stratégie globale s'en trouve donc affaiblie parce qu'ils jouent un double jeu et qu'ils le savent pertinemment. Quelqu'un à la Chambre des communes devrait le leur signaler.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, je me demandais si le député avait des problèmes d'audition. J'étais à Toronto mercredi soir dernier. Une foule d'au moins 2 000 personnes s'est entassée dans le Centre Sheraton pour livrer un message on ne peut plus clair: «Nous ne voulons pas de hausses d'impôts.»

Je me demande si le député pourrait nous aider à comprendre pourquoi les libéraux ne comprennent pas ce message-là que lui adressent sans cesse des organisations de la base au moyen de

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manifestations, de macarons, de pétitions et j'en passe. Les libéraux font la sourde oreille. Pourquoi?

M. Walker: Monsieur le Président, si j'ai des problèmes d'audition, le député a des problèmes de vision. A-t-il vu les 5 000 personnes à Montréal qui craignaient pour leur avenir?

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, c'est dur de m'intégrer à un discours où on se traite de sourds et d'aveugles. Je suis heureux de l'occasion que nous donnent nos collègues du Parti réformiste de discuter de la situation budgétaire du gouvernement et surtout de discuter de l'opportunité de ne pas augmenter les taxes et les impôts lors du prochain budget du ministre des Finances.

Je vous dirais d'emblée que le Bloc québécois est d'accord avec la proposition du Parti réformiste, qu'augmenter les taxes et les impôts, à l'heure actuelle, comme le reconnaissait même le ministre des Finances lors de sa comparution au Comité des finances, en octobre dernier, ce serait tuer l'économie canadienne, ce serait restreindre au maximum les occasions de création d'emplois pour un avenir rapproché et avant, aussi, que le Canada n'entre dans une nouvelle période de ralentissement, suite au ralentissement de l'économie américaine.

Alors, d'emblée, nous appuyons la proposition du Parti réformiste que le prochain budget ne comporte pas d'augmentations généralisées des impôts, comme le suggérait la majorité libérale du Comité des finances en décembre dernier, et ne comporte pas de taxes additionnelles. Il y a aussi les effets des taxes et des impôts sur l'économie au noir, l'économie souterraine. Le ministre des Finances lui-même estimait que l'économie souterraine, au Canada, représentait entre 10 et 15 p. 100 du PIB canadien. C'est beaucoup et c'est dû, justement, au niveau trop élevé des taxes et des impôts au Canada.

Cela dit, nous ne sommes pas sans nous rendre compte que la situation budgétaire du gouvernement canadien est critique, que la situation budgétaire des gouvernements, aussi, au Canada, est une des pires des pays industrialisés. On ne prend que la dette fédérale, avec 558 milliards de dollars, cette dette-là dépasse les 80 p. 100 du PIB. C'est presque un championnat, au niveau mondial. Si on tient compte des dettes provinciales, cette proportion passe de 80 p. 100 du PIB à 115 p. 100 du PIB. C'est une catastrophe.

Autre catastrophe, sur le plan des finances publiques canadiennes, c'est la haute proportion des titres canadiens détenus par les étrangers, une proportion de 43 p. 100, qui fait en sorte qu'on perd beaucoup de contrôle sur notre destin économique et aussi sur la capacité des gouvernements d'intervenir ou de ne pas intervenir, dans le cadre de leurs actions budgétaires ou autres.

(1055)

Je dirais que face à cette situation qui dure depuis longtemps-il s'agit d'une dizaine d'années-on savait qu'on arriverait à une situation catastrophique comme celle qu'on connaît à l'heure actuelle. Malgré cela, le ministre des Finances a préféré prendre près d'un an et demi de vacances. Le ministre des Finances n'a rien fait depuis qu'il occupe son poste. Le ministre des Finances n'a fait que présenter un premier budget qui faisait mal aux plus démunis, un budget qui coupait 7,5 milliards à l'assurance-chômage, mais qui ne réglait rien, au bout du compte, parce que les milieux financiers, autant canadiens qu'étrangers, considéraient que les mesures qui avaient été prises n'étaient pas réellement des mesures de redressement sérieuses de la situation budgétaire du Canada.

D'ailleurs, dès le mois de mai 1994, donc à peine trois mois après le dépôt du premier budget du ministre des Finances, l'Institut C.D. Howe prévoyait des coupures additionnelles à celles déjà prévues dans le budget du ministre des Finances, des coupures additionnelles de 7 milliards de dollars sur deux ans pour permettre au ministre des Finances d'atteindre son objectif de 25 milliards pour le déficit fédéral, en 1996-1997, soit 3 p. 100 du PIB.

Dans son énoncé économique d'octobre dernier, juste pour démontrer le sérieux ou plutôt le non-sérieux et la paresse du ministre des Finances, il estimait les besoins de coupures non plus à 7 milliards, comme C.D. Howe le mentionnait, mais à plus de 9 milliards de dollars. Et depuis janvier, à cause justement du manque de sérieux du ministre des Finances, de son incapacité à prendre des véritables mesures de redressement et des mesures d'urgence, nous en sommes rendus, à cause de la relativité des taux d'intérêt qui y sont rattachés, à avoir des besoins qui sont évalués entre 12 et 16 milliards au cours des deux prochaines années. En sept mois, on a changé quatre fois de prévisions, de besoins de coupures ou de nouvelles recettes pour le gouvernement canadien afin de respecter l'objectif de 3 p. 100 du PIB que s'est fixé le ministre des Finances.

Ensuite, on se demande pourquoi ça va mal. Les gens se demandent ce que le gouvernement fédéral fait pour redresser la situation. C'est ce qui se produit quand on ne fait rien pendant un an et demi, quand on se fait dire, pendant un an et demi, par les milieux financiers qu'on ne fait rien pour redresser la situation, une situation de panique s'installe. À l'heure actuelle, on fait face à une situation de panique du côté du gouvernement libéral. On ne sait plus trop où aller. On fait des propositions à gauche et à droite. On lance aussi des ballons d'essai à gauche et à droite depuis deux ou trois mois, sans rien appliquer de ce qu'on aurait dû appliquer depuis un an et demi.

Je vous dirai qu'il n'y a pas que l'opposition officielle qui attend le prochain budget du ministre des Finances, mais toute la communauté internationale aussi. Il y a tous les investisseurs étrangers, justement, qui sont détenteurs des titres de dette canadiens et ils attendent le ministre des Finances avec une brique et un fanal, comme on dit dans ma région.

Le prochain budget a besoin d'être un budget où on sent une réforme structurelle, où on sent que des mesures sont prises, mais pas des mesures à peu près, de véritables mesures de redressement. Pas uniquement des coupures factices, des coupures de maquillage de la vraie situation catastrophique des finances publiques, mais de vraies coupures, un vrai colmatage des brèches de la fiscalité qui vont permettre non seulement au ministre des Finances de se péter les bretelles et de se faire un

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petit velours d'atteindre 3 p. 100 du PIB en 1996-1997, et on y reviendra tout à l'heure, mais vraiment une preuve que le ministre des Finances a un contrôle sur les finances publiques. C'est ce que les milieux financiers attendent.

Je vous dirai que si les milieux financiers ne sont pas convaincus que le prochain budget et le suivant, celui de 1996-1997, annoncent ces véritables mesures de redressement et règlent un tant soit peu les tensions sur la dette publique, parce que c'est le vrai problème, eh bien, ils vont demander, comme ils l'ont fait en janvier et aussi en mai 1994, des primes de risque. Ils vont demander que s'ajoute au rendement normal des titres de dette canadiens un pourcentage supplémentaire pour tenir compte du fait que les finances publiques canadiennes sont dans un état de décrépitude total et que, à part de faire le «stand-up» comique, le ministre des Finances ne fait rien pour redresser sérieusement la situation.

(1100)

Je dirais qu'on est un peu fatigué d'entendre le gouvernement et ses représentants nous dire à tous les jours qu'ils vont l'atteindre le 3 p. 100 du PIB, qu'ils se sont fixé comme objectif d'atteindre 3 p. 100 du PIB et qu'ils vont atteindre 3 p. 100 du PIB comme déficit.

Je ferai deux remarques à cet égard. La première pour dire que s'ils veulent atteindre 3 p. 100 du PIB en continuant à sabrer allègrement dans les programmes sociaux, ils font fausse route. Les gens en ont assez de l'hypocrisie de ce gouvernement. Les gens en ont assez de se faire dire dans un livre rouge qu'ils seront protégés contre le sous-emploi ou d'autres catastrophes sociales auxquelles ils peuvent être confrontés et de faire face à un gouvernement qui fait tout le contraire depuis un an.

Le gouvernement coupe dans l'assurance-chômage alors qu'il n'y contribue même plus. Il fait poindre à l'horizon des coupures additionnelles dans les transferts à l'aide sociale, à l'éducation postsecondaire, même dans les pensions. On en parle de ce côté-là de la Chambre depuis à peu près six mois. Les gens en ont assez de ces gestes des libéraux qui ne correspondent pas à ce pourquoi ils ont été élus en octobre 1993.

En deuxième lieu, je veux répéter que même si le gouvernement atteignait son 3 p. 100 du PIB en 1996-1997, il n'a absolument rien réglé, et c'est ça qui est un peu indécent. On entend tous les jours: «On va atteindre 3 p. 100 du PIB et on va tout régler», mais on ne règle rien avec 3 p. 100 du PIB. En 1996-1997, on a encore 25 milliards de déficit et surtout on a encore une dette qui frôlera les 625 milliards. Alors le problème, vous ne le réglez pas. Vous vous comportez comme un gouvernement qui pense à se faire réélire dans trois ans et c'est tout.

Structurellement, vous ne réglez rien du tout du problème de la dette fédérale. Six cent vingt-cinq milliards en 1996-1997 rend le problème aussi sérieux qu'il l'est aujourd'hui, ça rend l'état de crise des finances publiques aussi sérieux qu'il l'est aujourd'hui. Je pense que c'est là le principal problème du Canada. Il y en a d'autres, mais je vous dirais que celui-là c'est le principal.

Il est tellement grave que pour un gouvernement qui s'est pété les bretelles pendant la campagne électorale et qui se disait en faveur de la création maximale d'emplois, je trouve que son attitude face aux finances publiques fait en sorte qu'il fait le contraire de ce qu'il devrait faire.

La dette est tellement importante que le fait d'aller chercher l'épargne domestique, l'épargne nationale pour financer périodiquement une partie de cette dette contribue à l'augmentation des taux d'intérêt. Les taux d'intérêt augmentent ici et étant donné la perte de crédibilité du ministre des Finances face aux détenteurs de titre de dette internationaux qui demandent des rendements supérieurs, il y a là aussi une pression à la hausse sur les taux d'intérêt et cette pression se reflète sur nos taux d'intérêt nationaux.

Si vous êtes investisseur et que vous voulez investir, créer des emplois, vous investissez moins, vous créez moins d'emplois à cause des taux d'intérêt élevés qui résultent de la lourdeur de la dette face à l'économie canadienne. Si c'est ce qu'on appelle l'effet de crowding out en économie aujourd'hui, imaginez, en 1996-1997, ce sera toujours ça. Cela compromet nos chances d'une reprise véritable, forte de l'économie avec une création d'emplois substantielle.

Ce n'est pas surprenant que lorsqu'on regarde l'évolution de la création d'emplois depuis deux ans et demi environ, c'est-à-dire depuis la fin technique de la récession, on s'aperçoit qu'il manque encore à peu près 800 000 emplois au Canada pour retrouver le même rapport population active/population totale que celui qui existait avant le premier trimestre de 1990, c'est-à-dire avant le début de la récession. C'est la dette publique fédérale qui en est la cause.

C'est tellement vrai que même le ministère des Finances calcule qu'il y a un taux de chômage structurel de 8,5 p. 100, au Canada, dû à l'importance de la dette. Même avec une bonne conjoncture, même avec des conditions idéales de création d'emplois, à cause de l'importance de la dette, à cause du poids de la dette dans l'économie, le taux de chômage se situe à 8,5 et demeurera comme cela tant et aussi longtemps que les problèmes structurels des finances publiques canadiennes ne seront pas résolus.

(1105)

C'est ce qui se présente à nous. À mon avis, les gens de l'autre côté n'ont pas de quoi être fiers du travail accompli par le ministre des Finances depuis un an. Si j'étais à sa place, j'aurais un peu honte et, si j'étais à la place de ce gouvernement, j'aurais doublement honte.

Malgré cela, dans les quelques minutes qui me restent, je vous dirai que l'opposition officielle a voulu apporter sa contribution, en octobre dernier, lors de la comparution du ministre des Finances et nous avons réitéré nos suggestions, en décembre dernier, lors du dépôt du rapport de la majorité libérale sur les consultations prébudgétaires. Nous avons voulu apporter notre contribution, à court terme, pour au moins réduire l'incidence du déficit et permettre au ministre des Finances même de pavoiser en

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disant qu'il atteindrait les 3 p. 100 du PIB. Nous avons voulu présenter des recommandations qui sont des alternatives aux coupures sauvages que le gouvernement a effectuées et continue de vouloir faire dans les programmes sociaux.

Nous avons fait dix recommandations et je vais vous énumérer les huit premières qui sont les plus importantes. J'aimerais que le secrétaire d'État aux Finances ouvre bien ses oreilles, car son ministre des Finances a déjà compris que nous avons fait des recommandations, mais, lui, il continue à dire que nous n'en avons jamais fait, à moins qu'il ne sache pas lire et, dans ce cas-là, je l'invite à l'apprendre, ou du moins à prendre connaissance des recommandations qui sont en annexe au rapport du Comité des finances de décembre dernier.

La première recommandation que nous faisions au ministre des Finances pour atteindre 3 p. 100 du PIB comme déficit en 1996-1997, c'est que le gouvernement fédéral se retire totalement de tous les champs de juridiction des provinces. Juste pour le Québec, c'est déjà une économie de 2 à 3 milliards de dollars par année du point de vue de l'élimination des chevauchements, de la duplication et des doubles administrations.

La deuxième recommandation que nous faisions au ministre des Finances, et nous attendons toujours l'analyse de ces recommandations par lui-même et son équipe, c'est qu'on abolisse les subventions aux entreprises qui totalisaient l'année dernière 3,3 milliards de dollars, et qui sont plus souvent l'objet de patronage pour les amis du Parti libéral du Canada que de véritable soutien aux entreprises pour leur permettre de faire face aux défis de la mondialisation. Il y a 3 milliards à aller chercher là; déjà, ça fait une belle économie à réaliser pour atteindre 3 p. 100 du PIB en 1996-1997 comme déficit fédéral.

Troisièmement, nous recommandions au ministre des Finances, et nous le faisons toujours, d'effectuer des coupures supplémentaires d'au moins 1,6 milliard dans le budget de la Défense nationale. De cette façon, il aurait réalisé des coupures de 25 p. 100 dans le budget de la Défense nationale depuis deux ans. Cela correspond à l'analyse que nous faisions lors de la campagne électorale où nous disions que même amputée du quart de son budget, la Défense nationale pourrait être aussi efficace, si elle l'a déjà été, qu'elle est aujourd'hui, dans un monde où les tensions internationales sont diminuées.

Quatrièmement, nous recommandions et nous recommandons toujours au gouvernement fédéral, qui dit vouloir éviter les éléphants blancs, les gaspillages, mais qui se retire du projet Hibernia, qui a déjà englouti à peu près 3 milliards de dollars sans aucune perspective de rentabilité au cours des vingt prochaines années, s'il veut faire autre chose que de la politique, ce gouvernement doit, s'il veut être pris au sérieux, se retirer d'Hibernia.

La cinquième recommandation, et nous le faisons depuis longtemps, mais je pense qu'il y a un manque de transparence du côté de l'administration libérale, nous avons demandé une révision complète de la fiscalité. Révision complète veut dire de A à Z, y compris les 16 conventions fiscales signées entre le Canada et plusieurs pays, 16 pays en fait, qui sont considérés comme des paradis fiscaux.

Certaines entreprises peuvent déclarer des pertes d'opération à l'étranger, rapatrier ces pertes, alors que ce sont des pertes fictives, les déduire de leurs revenus effectués en sol canadien pour éviter de payer de l'impôt. Encore là, il y a un gros problème. Si on maintient cela, il y a là un double problème.

(1110)

Nous avions demandé aussi, dans le cadre de cette révision de la fiscalité, d'abolir les privilèges liés aux fiducies familiales. Nous avons déposé, un peu avant l'ajournement, une motion au Comité des finances, qui a été battue à plate couture par les libéraux et les réformistes. Pourquoi? Parce qu'on touchait aux privilèges de leurs «chums», c'est-à-dire des plus riches Canadiens qui évitent le fisc, année après année, en ne payant pas d'impôt sur les gains en capital, sur des fortunes évaluées à plusieurs centaines de millions, sinon plusieurs milliards de dollars. On ne connaît pas le chiffre exact, parce que même sous le couvert de la transparence du ministre des Finances, son ministère ne veut pas effectuer les études dont on aurait besoin pour statuer sur la valeur réelle de ces échappatoires fiscales.

La septième recommandation visait à mettre en place un réel impôt minimum sur les profits des sociétés. Pas pour payer plus d'impôt, mais elles sont plusieurs milliers de sociétés à ne pas avoir payé d'impôt depuis dix ans, donc, il faut s'assurer qu'au moins elles ne paient pas d'impôt parce qu'elles font face à des conditions particulières de production, à des cycles de produits aussi et non pas parce qu'elles ont profité du fait qu'elles puissent engager des experts en fiscalité pour se sauver de l'impôt, pour éviter le fisc canadien.

La huitième recommandation est une des plus importantes. Je vous la gardais pour la fin. Le vérificateur général a même fait cette recommandation lors du dépôt de son dernier rapport. Il y a 6,6 milliards de dollars que des Canadiens et des Canadiennes doivent au fisc fédéral. Ce ne sont pas des créances qui sont contestées, c'est tout simplement de l'argent qui est dû au gouvernement fédéral. Mais à cause du laxisme du gouvernement, à cause du fait qu'il ne fournit pas de ressources pour aller récupérer ces montants, ces montants dorment. De l'avis même du vérificateur général, on peut aller chercher 80 p. 100 de ce montant, donc plus de 5 milliards de dollars, uniquement en fournissant les ressources adéquates pour aller les chercher.

Pour conclure, nous ne souhaitons pas de nouvelles taxes et impôts généralisés, comme le recommandait la majorité libérale lors du dépôt du rapport du Comité des finances, mais en même temps, nous recommandons des voies, justement, pour aller améliorer un tant soit peu la situation des finances publiques canadiennes, du moins à court terme, parce qu'à moyen et à long terme, il y a un grave problème.

[Traduction]

M. Barry Campbell (St. Paul's, Lib.): Monsieur le Président, au nom du secrétaire parlementaire du ministre des Finances, j'ai quelques observations à faire au député d'en face. . .

Le vice-président: Le député ne peut faire d'observations au nom d'un autre député. Il doit parler en son nom et non en celui d'un autre député.

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M. Campbell: Monsieur le Président, je vous remercie de cette mise au point. Les Canadiens pourraient peut-être avoir un peu de compassion pour le gouvernement après avoir entendu les députés d'en face dire qu'ils étaient contre toute hausse d'impôts, alors que le député de l'opposition officielle qui vient de parler a dit: «Pas de réductions, mais il faudrait peut-être augmenter les impôts.»

Ce qui m'ennuie en ce qui concerne les dernières observations du porte-parole de l'opposition, c'est le manque de cohérence dont il fait preuve dans ces mêmes observations. Les députés de l'opposition parlent souvent de logique, ce qui ne les empêche pas de dire des choses comme: «Nous recommandons toute une série de réductions. Réduisons les dépenses militaires, mais pas au Québec. Réduisons les dépenses du projet Hibernia, mais aidons MIL Davie.» Ce sont des observations que nous avons entendues à maintes reprises pendant les mois qui ont précédé l'ajournement des Fêtes.

Il a été question aussi des fiducies familiales. Leurs observations sur les fiducies familiales, que l'on retrouve dans le rapport minoritaire qu'ils ont déposé, traduisent une ignorance totale du rôle des fiducies familiales au Canada et de leur importance pour les entreprises familiales, les petites entreprises, les familles. Bref, ils ne comprennent pas du tout l'importance et la nature des fiducies familiales. En définitive, j'ai la certitude que le Comité des finances finira par remettre un rapport majoritaire qui rétablira les faits.

Enfin, en ce qui touche l'objectif de 3 p. 100, d'une part, les députés d'en face affirment qu'il est insuffisant, d'autre part, le porte-parole de l'opposition nous reproche de modifier nos perspectives pour tenir compte de la réalité et garantir que nous atteindrons notre objectif.

(1115)

Quand nous atteindrons cette cible, ce sera la première fois depuis fort longtemps que nous aurons fait un pas dans la bonne direction. Cela nous aidera beaucoup à rétablir notre crédibilité qui, selon les députés de l'opposition, nous manque sur les marchés financiers, de même qu'à reprendre confiance en notre capacité de régler nos problèmes.

[Français]

M. Loubier: Monsieur le Président, j'ai une réponse à donner à mon collègue, une réponse à ses trois questions. Pour ce qui est de l'incohérence, parce qu'on propose des coupures, mais en même temps, on demande d'augmenter le budget de la Défense nationale au Québec, je dis ceci: s'il y a incohérence, c'est de l'autre côté, ce n'est pas ici. On a toujours été cohérents avec nous-mêmes, avec notre option et surtout avec l'analyse qu'on présentait.

À l'heure actuelle, il y a 17,4 p. 100 des dépenses de la Défense nationale qui sont effectuées en sol québécois. On représente tout près du quart de la population ou, si vous le prenez en termes de taxes et d'impôts payés, on paie à peu près 23 p. 100 des taxes et des impôts au gouvernement fédéral. Alors, on reçoit 17,4 p. 100 des dépenses. Cela veut dire qu'ailleurs, il y en a qui reçoivent plus que ce qu'ils représentent en termes de population ou en termes de contribution aux coffres fédéraux.

Alors, ce qu'on a toujours dit, c'est de couper globalement, mais de réajuster, par contre, du côté québécois. C'est comme ça en agriculture et c'est comme ça un peu partout. Voilà pour la première incohérence, qui n'en est pas une.

La deuxième, les fiducies familiales. Mon collègue dit que je ne connais pas l'importance des fiducies familiales, mais lui non plus ne la connaît pas. Vous savez pourquoi? Parce qu'on a demandé à cor et à cri au Comité des finances, aux hauts fonctionnaires du ministère des Finances, au ministre des Finances, au ministre du Revenu, aux hauts fonctionnaires du ministère du Revenu de nous faire une évaluation exhaustive de ce qu'il y a de placé dans les fiducies familiales et les pertes fiscales liées à cela, dans les coffres du gouvernement fédéral. Alors, qu'il cesse de parler de l'importance des fiducies familiales, alors qu'il ne connaît strictement rien à ces fiducies familiales, autant que nous, on ne connaît rien.

Nous, on a des estimations et au moins, on tente de réfléchir sur l'importance des pertes fiscales liées à cela et aux conventions fiscales. Mon collègue préfère se fermer les yeux sur ces injustices fiscales. Quand on parle de crédibilité, je vous dirai que les libéraux devraient regarder dans leur cour. Depuis un an et demi, la crédibilité n'est pas au rendez-vous.

[Traduction]

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, je veux poser deux questions au député qui vient de répondre au député de St. Paul's.

La première concerne l'augmentation des impôts. Le député de Saint-Hyacinthe-Bagot a affirmé que son parti s'opposait à toute augmentation d'impôts, à titre de parti et à titre de groupe représentatif au sein de cette assemblée, puis il a dit ensuite qu'il serait peut-être opportun d'exiger des impôts dans certains cas.

Le Bloc québécois est-il en train de nous dire qu'il s'oppose à toute augmentation nette des impôts et que, si une modification de la politique fiscale entraîne une redistribution quelconque, si les revenus augmentent dans un secteur donné, il faudra les redistribuer, peut-être en réduisant les impôts? La position du Bloc québécois se résume-t-elle à une opposition totale à toute augmentation des impôts?

Je pose cette question à la lumière des autres commentaires et observations que j'ai faits ici, car, pour toute une gamme de programmes sociaux, comme l'assurance-chômage, l'enseignement postsecondaire, l'assistance-vieillesse, dont il a été question durant le débat d'hier, et le crédit d'impôt pour les gens de plus de 65 ans, le Bloc a refusé d'autoriser les modifications recommandées dans le budget de 1994-1995.

Si nous maintenons tous ces programmes à leur niveau actuel, comment pourrons-nous réduire le déficit et mettre en oeuvre la politique fiscale que le député a recommandée à la Chambre?

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J'aimerais que le député réponde d'abord à cette première question. Le Bloc québécois est-il contre toute augmentation nette des impôts?

La deuxième question concerne les fiducies familiales. Je suis membre du Comité des finances et j'attends encore un exposé quelconque qui montrerait l'existence d'une erreur fondamentale dans le cas des fiducies familiales. Le député demande-t-il au Comité des finances, ou au gouvernement, d'adopter une loi ou de mettre en oeuvre un mécanisme pour donner accès aux revenus privés ou aux comptes de banque privés des gens afin qu'on puisse connaître la composition des fiducies familiales?

(1120)

[Français]

M. Loubier: Monsieur le Président, à la première question sur les taxes et les impôts, nous ne voulons pas et ne souhaitons pas que le ministre des Finances augmente les taxes et les impôts lors du dépôt de son prochain budget, ni de l'autre qui va suivre.

Par contre-et j'ai l'impression que mon collègue a peine à lire nos recommandations, ne les comprend pas ou ne veut pas les comprendre-il y a des injustices à l'heure actuelle dans la fiscalité canadienne. Il y a tellement d'injustices, et je l'ai démontré un peu avant l'ajournement de la Chambre des communes en décembre dernier, la fiscalité canadienne des entreprises est rendue tellement ridicule, qu'il y a même des entreprises qui vendent à d'autres des déductions fiscales dont elles ne se servent pas. Il y avait une petite annonce dans le journal qui disait: «Perte fiscale à vendre pour les entreprises qui pourraient l'utiliser.» Si vous ne trouvez pas cela ridicule, il y a comme un problème.

Ce qu'on dit, c'est qu'il y a des trous dans la fiscalité qu'il faut colmater, il y a des injustices qu'il faut redresser. Cela nous amène, et ce, depuis un an et demi déjà, à recommander au gouvernement une révision complète de la fiscalité.

On sait pertinemment à l'heure actuelle qu'il y a des trous. Le vérificateur général en a déjà présenté. On parle des seize conventions fiscales. Il a dit qu'il y avait des problèmes dans ces seize conventions fiscales parce qu'elles s'adressaient souvent à des pays qui étaient considérés comme des paradis fiscaux où les entreprises canadiennes ouvraient des filiales fictives, déclaraient des pertes fictives et faisaient en sorte de ne pas payer leur dû au fisc canadien.

Si vous êtes pour le maintien de ces injustices, de ces trous, de ces incohérences, alors que vous demandez aux Canadiens et aux Canadiennes de se serrer la ceinture à double tour à l'heure actuelle, il y a vraiment un problème au sein du Parti réformiste. Ce n'est d'ailleurs pas le seul, mais il y a au moins celui-là.

Au sujet des fiducies familiales, je le dis et je le répète, le ministre des Finances nous a tendu la main à un moment donné: «On va donner à un sous-comité des finances le soin d'analyser les fiducies familiales. Vous avez carte blanche, mes fonctionnaires vont venir s'adresser à vous, ils vont rencontrer les mandats que vous allez leur donner.» C'était une farce monumentale.

C'était même-non, je ne le dirai pas parce que ce n'est pas parlementaire-mais c'était une farce monumentale. On a eu quatre mois d'auditions périodiques. On a parlé avec les fonctionnaires, on les a rencontrés, on a rencontré des spécialistes. Imaginez-vous donc, le président libéral disait aux fonctionnaires: «Vous êtes libres de répondre ou non à une question.» Ça va faire. Il y a comme un problème de relation entre le gouvernement et les grands mandarins. Les grands mandarins peuvent répondre s'ils le veulent. Ils n'ont jamais répondu à cela.

Comment voulez-vous qu'on propose des mesures précises et exactes, alors que ni vous ni moi, ni mes collègues libéraux ne savent ce qui se passe dans les fiducies familiales, qu'ils ne connaissent pas les pertes qu'on encourt avec les conventions fiscales.

Il y a un manque de transparence, il y a un manque de compréhension et je vous dirai que cela devient ridicule à la fin.

[Traduction]

M. Jim Peterson (Willowdale, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui au sujet de cette question importante. Il est primordial que les Canadiens connaissent les faits concernant les problèmes qui nous assaillent, car nous allons être forcés de prendre certaines des décisions les plus pénibles de notre histoire parlementaire dans le prochain budget, probablement les décisions les plus difficiles jamais adoptées en temps de paix.

Comme les Canadiens le savent, notre gouvernement a hérité d'une dette nationale de 500 milliards de dollars et d'un déficit annuel supérieur à 45 milliards de dollars. Même si, en tant que politiciens, nous souhaiterions consacrer beaucoup d'argent aux gens pour les aider, nous ne pouvons pas continuer à le faire à ce rythme.

Faute de juguler ce déficit et de commencer enfin à réduire notre dette nationale, nous continuerons d'être encore plus à la merci des marchés monétaires internationaux dont les investisseurs exigent des taux d'intérêt toujours plus élevés pour accepter de financer notre dette.

(1125)

En effet, notre dette est tellement énorme que nous ne pouvons même plus la financer grâce aux investissements et aux économies des seuls Canadiens. Sans une diminution de notre déficit, nous ne pourrons plus compter sur le climat économique voulu pour réduire les taux d'intérêt, accroître les investissements et créer davantage d'emplois. Si nous ne parvenons pas à réaliser les objectifs fixés en ce qui a trait au déficit, tous nos programmes sociaux seront menacés. Nous ne pourrons plus encore bien longtemps vivre nettement au-dessus de nos moyens et bâtir quand même le genre de Canada que nous souhaitons tous.

Nous allons être confrontés à une période difficile, alors que, au cours des deux prochaines années, nous irons chercher 10 milliards, 12 milliards ou même 14 milliards de dollars grâce à des mesures budgétaires, c'est-à-dire des compressions de dépenses ou des augmentations d'impôts.

Quand nous prenons ces décisions difficiles, nous devons absolument nous rappeler que, lorsque nous sabrons dans les programmes sociaux, ces programmes qui sont conçus pour

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protéger les plus vulnérables de notre société, nous devons agir avec prudence, car ces programmes sont le seul moyen d'assurer à un très grand nombre de Canadiens la sécurité, la dignité et des débouchés.

Lorsque nous prendrons ces décisions difficiles qui s'imposent, rappelons-nous non seulement des problèmes des gens dans le besoin, mais également de la nécessité de répartir le fardeau le plus équitablement possible entre tous les Canadiens.

Comme nous le savons et comme le Comité des finances l'a signalé dans son rapport, les Canadiens paient déjà pratiquement le maximum des impôts. Les taux d'impôt sur le revenu des particuliers sont très élevés. Si l'on ajoute à cela les taxes sur les produits, les charges sociales et les impôts fonciers, je pense que les Canadiens disent être prêts à se passer de certaines choses et affirment ne pas avoir les moyens de payer des impôts plus élevés pour conserver le style de vie auquel ils sont habitués.

Cependant, ils nous disent aussi: «Lorsque vous ferez ces compressions, tâchez d'être justes. Nous vous jugerons sur votre capacité, tout d'abord, d'atteindre ces objectifs de réduction du déficit, ce que vous feriez mieux de faire, et ensuite, de faire preuve d'équité dans ce processus.»

Lorsque nous réduisons les programmes sociaux, demandons-nous vraiment aux riches de contribuer? Comment supportent-ils leur juste part du fardeau alors que nous nous bornons à réduire ces programmes? Les subventions aux entreprises s'élèvent à 3,1 milliards de dollars. Nous voulons supprimer toutes ces subventions le plus rapidement possible. Cependant, après les avoir examinées de façon réaliste, notre comité a conclu que nous ne pourrions probablement pas les réduire de plus de 36 p. 100 au cours des deux prochaines années, ce qui permettrait de consacrer un peu plus de un milliard de dollars à la réduction du déficit. Mais cela ne suffira pas.

Nous devrons peut-être proposer quelques autres mesures fiscales pour que les très riches fassent leur part dans la réduction du déficit. C'est pourquoi nous avons proposé dans notre rapport de demander aux grandes sociétés dont le capital dépasse 10 millions de dollars, et qui ne paient pas d'impôts en raison du report de leurs pertes ou de déductions pour amortissement, de payer juste un peu plus. Nous nous sommes dits que nous pourrions peut-être demander aux Canadiens qui gagnent des montants énormes à la loterie de consacrer 10 p. 100 ou 15 p. 100 de ces gains à la réduction du déficit. Est-il vraiment juste de dire aux salariés: «Vos salaires seront imposés à 53 p. 100 ou 54 p. 100, mais si vous gagnez un million de dollars à la loterie, vous ne verserez aucun impôt sur cet argent.»

(1130)

Nous avons reconnu que, pendant les neuf ou 10 années de gouvernement conservateur, nos taux marginaux d'impôt sont devenus de moins en moins progressifs et que, toutes proportions gardées, les riches paient moins d'impôts que les pauvres et les personnes à revenu moyen.

Nous avons proposé que la surtaxe des Canadiens à faible ou à moyen revenu soit réduite d'un point de pourcentage. À notre avis, cette mesure ajouterait un élément d'équité au régime fiscal. Quant à l'ensemble des mesures que nous avons demandées, nous avons déclaré, tout en reconnaissant que les compressions budgétaires doivent avoir la priorité, que, pour chaque tranche de neuf milliards de dollars de réduction des dépenses, il pourrait être nécessaire de hausser les impôts de un milliard au cours des deux prochaines années. Je ne pense pas que les Canadiens refusent certaines des mesures proposées, d'autant plus qu'elles demandent de façon équitable à tous les Canadiens de contribuer à sortir le pays du bourbier dans lequel nous nous trouvons.

Le principe d'équité ne s'applique pas uniquement aux Canadiens les plus désavantagés, dont beaucoup ne peuvent pas se passer des programmes d'aide. Cela ne veut pas dire que nous ne devons pas réformer nos programmes pour aider les gens à s'affranchir plus rapidement de l'aide sociale et à devenir moins dépendants de l'assurance-chômage. En fin de compte, nous voulons que les gens travaillent, et non qu'ils reçoivent des prestations d'assurance-chômage. Après tout, nous voulons que les Canadiens aient du travail; nous ne voulons pas qu'ils dépendent de l'assistance sociale.

Nous croyons cependant que, avant d'engager les Canadiens sur cette voie difficile, les parlementaires doivent d'abord donner l'exemple. Nous ne pouvons pas demander aux Canadiens de faire des sacrifices plus grands que ceux que nous sommes prêts à faire nous-mêmes. Aussi, nous devons nous pencher sur le régime de pensions des députés avant de demander aux Canadiens de faire des sacrifices. C'est pour cette raison que notre rapport propose de comprimer d'abord dans les secteurs importants et, notamment, de réduire de 20 milliards de dollars les 120 milliards de dépenses de programmes. Cette tranche de 20 milliards concerne les opérations gouvernementales, c'est-à-dire la façon dont nous gérons nos affaires. Nous proposons de réduire ces dépenses de 12 p. 100 en deux ans. Les parlementaires, quant à eux, subiraient des compressions de dépenses de 15 p. 100.

J'ai aussi parlé des subventions aux entreprises. Nous croyons qu'il est possible de les éliminer presque totalement, à plus ou moins long terme. Par contre, le gouvernement a des engagements à respecter et c'est pourquoi nous avons décidé de faire preuve de réalisme. Nous pouvons espérer éliminer au plus 36 p. 100 des subventions d'ici deux ans, soit un peu plus de un milliard de dollars.

Le gouvernement devra redéfinir ses rapports avec l'entreprise. Si l'entreprise privée ne peut survivre qu'avec les subventions et l'aide du gouvernement, celui-ci n'aura plus, avant longtemps, les moyens de l'aider. En outre, il est injuste que les entreprises qui ne comptent pas sur les aumônes et les largesses de l'État soient obligées de concurrencer celles qui en bénéficient. Et ce n'est pas tout. Nous avons maintenant, avec le nouveau régime commercial, le GATT et l'ALENA. Nous sommes de moins en moins aptes à intervenir de cette façon parce que les subventions feront l'objet de mesures compensatoires.

(1135)

Nous vivons dans un monde nouveau. Nous vivons dans un monde que bon nombre de Canadiens n'auraient pu imaginer, il y a 10 ans. Ces leviers de contrôle que nous possédions, en tant que gouvernement national, n'existent plus. Que cela nous plaise ou non, nous allons devoir composer avec la nouvelle réalité de la compétitivité mondiale, des mouvements de capitaux internationaux et des investissements internationaux.

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Cela va nous obliger à relever toutes sortes de nouveaux défis. Il ne saurait plus être question de subventionner les entreprises. C'est pourquoi nous suggérons d'abolir carrément toutes les subventions aux entreprises. Nous ne pouvons pas donner un coup de pouce aux entreprises en leur consentant des prêts parce que nos marchés financiers ne fonctionnent pas bien et ne peuvent pas fournir à toutes les petites entreprises et à tous les entrepreneurs le capital de base dont ils ont besoin.

Si nous le faisons, servons-nous uniquement de prêts. Nous leur prêterons les fonds nécessaires, mais nous devrons nous assurer d'avoir des parts dans ces entreprises. Nous ne voulons pas que l'aide aille toujours dans le même sens et que le secteur public perde tout, si l'entreprise fait faillite. Si l'entreprise profite de l'investissement que nous avons fait au moyen d'un prêt, nous voulons que cela nous rapporte aussi pour que nous ayons de l'argent pour financer les programmes et que les programmes puissent s'autofinancer et devenir financièrement autonomes.

Il y a d'autres secteurs dans lesquels nous avons réclamé des réductions, comme les subventions. Aujourd'hui, nous versons environ 7,7 milliards de dollars en subventions à divers types de sociétés d'État et autres organismes du genre. Habituons-les à se passer de subventions. Nous avons demandé ici une réduction de 10 p. 100. La plus basse réduction que nous avons réclamée visait les programmes sociaux, qui valent, au total, environ 40 milliards de dollars, et qui ont fait l'objet d'un examen du Comité du Développement des ressources humaines. Étant donné que bon nombre de ces programmes sont destinés aux plus vulnérables de notre société, nous avons demandé des réductions de 7 p. 100 échelonnées sur deux ans.

Il y a un certain nombre d'autres secteurs où le comité a jugé que l'on ne pourrait faire aucune réduction, comme les autochtones du Canada, les Inuit, les anciens combattants, les gens déjà moins favorisés, des secteurs où il est évident que nos programmes ne fonctionnent peut-être pas comme ils le devraient pour créer le genre de justice sociale dont ils ont besoin.

Le fait que la population vieillit et que bon nombre de Canadiens ne font pas le nécessaire pour répondre à leurs propres besoins, au moment de la retraite, nous préoccupe beaucoup. Trop peu de Canadiens aujourd'hui profitent des allégements fiscaux très généreux qui sont mis à leur disposition pour préparer leur retraite. Idéalement, à mesure que la population vieillit, il faudrait que moins de Canadiens comptent sur le gouvernement.

C'est une question importante à laquelle personne d'entre nous ne prétend pouvoir répondre. C'est pourquoi nous avons suggéré qu'avant de modifier les dispositions relatives à la retraite, aux régimes de pensions et aux REER, nous prenions en considération un certain nombre de principes, dont la parité entre les pensions du secteur public et celles du secteur privé et la nécessité pour les personnes travaillant à leur compte de préparer leur propre retraite en cotisant à des régimes enregistrés d'épargne-retraire. Ces personnes doivent avoir la possibilité de se constituer un fonds de pension comparable à ceux dont bénéficient les personnes dans le secteur privé, qui contribuent depuis de longues années à un régime de pensions privé.

Nous devons aussi tenir compte de nos responsabilités vis-à-vis du public. À l'heure qu'il est, le manque à gagner en recettes fiscales nous coûte environ 15 milliards de dollars-on peut appeler ça des dépenses fiscales ou autres-afin de promouvoir ce type d'autosuffisance durant la retraite. Avant de modifier ce régime, nous devons réfléchir à la façon de nous y prendre pour permettre aux Canadiens de se préparer une retraite sûre et digne, compte tenu du vieillissement de la population.

(1140)

Le problème qui se pose à nous n'est pas facile. Nous nous sommes fixé une période de plus de deux ans pour ramener notre déficit de 40 milliards de dollars cette année à environ 25 milliards, soit à 3 p. 100 de notre produit intérieur brut.

Pourquoi ce niveau de 3 p. 100 est-il tellement important? Il est important parce que, étant donné la croissance actuelle, c'est le niveau où notre économie va croître plus rapidement que notre dette nationale. C'est le tournant. Ce ne sera qu'un tournant. Nous devrons aller plus loin au cours des années suivantes. Nous allons devoir commencer à un certain stade à rembourser notre dette nationale, qui est considérable et qui absorbe cette année un quart de toutes nos dépenses nationales. Un tiers de chaque dollar versé par les contribuables au gouvernement fédéral sert à payer les intérêts sur la dette.

J'espère que nous serons en mesure de dépasser légèrement les cibles. Pourquoi? Parce que nous ne savons jamais quelle sera la situation économique dans quelques mois. Avec la volatilité des taux d'intérêt à laquelle nous avons assisté ces trois ou quatre derniers mois, les projections modérées qui figurent dans les documents déposés à la Chambre par le ministre des Finances semblent passées. Nous faisons face à un nouveau scénario. Nous ignorons si cela arrivera un jour, mais nous devons nous y préparer car notre crédibilité dépend de notre succès à atteindre au moins ces objectifs.

Nous avons besoin d'une marge de manoeuvre. Il est essentiel que nous ayons une marge de manoeuvre pour une autre raison. Nous devons procéder à des compressions, mais du fait que nous n'avons pas beaucoup d'expérience en la matière, nous risquons de faire des erreurs, admettons-le. Nous risquons de porter atteinte à des personnes que nous n'avions pas l'intention de blesser. Nous risquons de faire du tort à des gens qui ne le méritent pas. Je sais que nous traiterons ces personnes dans un esprit de générosité digne des libéraux et que nous tâcherons de réparer tout tort causé involontairement.

Relevons cet immense défi dans un esprit d'équité, dans l'esprit dont tous les Canadiens doivent être empreints pour faire leur juste part afin d'assainir les finances publiques. Mais il ne faut pas le faire au détriment des plus vulnérables au pays. Ayons l'humilité de reconnaître que nous ne pouvons pas avoir raison 100 p. 100 du temps, que nous ferons des erreurs et que nous voulons que les Canadiens nous les signalent. Et si, en vérité, nous avons fait une erreur, admettons-le et corrigeons-la rapidement.

Si nous demeurons fidèles à ces principes, nous aborderons la prochaine décennie avec un pays plus sain, un pays plus fort et nous serons en mesure de transmettre aux générations futures ce que nous avons hérité de nos ancêtres, à savoir un Canada fort et uni.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Madame la Présidente, avant de m'engager en politique, il y a à peine 15 mois, je me

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demandais ce que voulait dire l'expression «mots de code», fréquemment utilisée par les politiciens.

Le président du Comité des finances, avec tout le respect que je lui dois, a utilisé des mots de code libéraux quand il a parlé d'«équité» et de «juste part». Ce qu'il voulait vraiment dire, c'était que les impôts allaient être augmentés. Lever des impôts, c'est tout simplement confisquer la richesse des gens.

(1145)

Je pense que c'est tout à fait inacceptable que notre gouvernement ajoute aux problèmes créés par les conservateurs, surtout en ce qui a trait aux sociétés commerciales. Quand les sociétés enregistrent une perte, une année sans bénéfices, le gouvernement veut réagir en confisquant une partie de leurs fonds de roulement, sans donner aucune justification. On enlève ni plus ni moins aux sociétés leur capacité de financer leur entreprise. C'est absolument inacceptable.

Ensuite, les 10 p. 100 de Canadiens ayant le plus haut revenu, ceux qui gagnent plus de 51 000 $, versent la moitié des impôts sur le revenu. Comment pourrions-nous arriver à une plus grande équité? Ceux qui gagnent plus de 100 000 $ par année, qui constituent 1 p. 100 de la population, versent à eux seuls 15 p. 100 des impôts sur le revenu. Comment est-il possible d'être plus équitable? Cette façon de faire n'est-elle pas assez progressiste?

La vérité, c'est que selon des statistiques bien étayées et généralement acceptées, tous les gouvernements réunis perçoivent en moyenne 46c. d'impôt sur chaque dollar gagné par les Canadiens. Comment est-il possible d'être plus équitable? Reste-t-il une marge de jeu dans les niveaux d'imposition?

Je demande au président d'oublier un instant les contribuables qui gagnent plus de 51 000 $ ou plus de 100 000 $ pour parler de la famille à revenu moyen, c'est-à-dire celle dont le revenu familial s'élève à 46 488 $. Considérons que cette famille dépense 17 000 $ pour se nourrir, se vêtir et se loger. Étant donné que le gouvernement fédéral a, par le passé, refilé une partie du fardeau fiscal aux autres paliers de gouvernement, la famille qui a un revenu de 46 488 $ et qui dépense 17 000 $ pour se nourrir, se vêtir et se loger doit verser 21 000 $ en impôts, c'est-à-dire 4 000 $ de plus que ce qu'il lui en coûte pour combler ses besoins de base.

Le président ne croit-il pas que les contribuables soient taxés à la limite, qu'on ne puisse plus augmenter les impôts et que ce soit la seule position que notre gouvernement puisse adopter?

M. Peterson: Madame la Présidente, je ne crois pas cela du tout.

Tout d'abord, il y a ici quelques incohérences. Le député parlait de décharge de responsabilités. C'est le principe qui veut que lorsque l'on réduit les dépenses de programmes ou les transferts aux provinces, les services sont rendus à un niveau inférieur de gouvernement, c'est-à-dire provincial ou municipal.

Dans certains cas, ces services ne seront pas rendus parce qu'il n'y aura pas d'argent. Comme le député l'a fait remarquer, les provinces ont augmenté leurs impôts en réponse à certaines décharges de responsabilités qui se sont produites par le passé. Est-il en train de nous dire que nous ne devrions pas nous décharger cette fois-ci? Pourquoi les réformistes réclament-ils des réductions des transferts. . .

M. Abbott: Pour agrandir la marge fiscale.

M. Peterson: Voilà un bel exemple d'incohérence. Le député disait aussi qu'une grande compagnie qui a 10 millions de dollars d'investissements, mais qui fait un déficit ne devrait pas payer d'impôts. Je suis d'accord. Toutefois, si une société, en dehors des pertes reportées et des frais d'amortissement, fait des bénéfices une certaine année sans toutefois avoir un revenu imposable, peut-être devrait-elle contribuer un peu plus à la réduction de notre déficit. Je ne trouve pas cela injuste.

Si le député essaie de nous dire que nous sommes très imposés, il a raison. On ne peut pas dire le contraire. Les Canadiens s'en rendent compte. Toutefois son parti, qui n'exige «aucun nouvel impôt quel qu'il soit», nous dit aussi dans un même souffle: «Nous allons imposer le gouverneur général». Autrement dit, il n'y a pas de règle absolue.

(1150)

Examinons chacune des mesures fiscales pour voir si nous en avons les moyens, si elles risquent de nuire à notre compétitivité et si elles pourraient avoir des incidences négatives. Examinons ce genre de choses avec un esprit ouvert.

J'en reviens au principe fondamental. Je ne peux pas affirmer avec certitude que tout notre régime fiscal actuel est parfaitement équitable et que tout le monde paie sa juste part d'impôts. Nous savons cependant que, généralement parlant, nous sommes presque à bout de moyens. Nous avons pensé qu'il serait possible de recueillir, sur deux ans, 1,1 milliard de dollars de plus en taxes nettes, dont 200 millions de dollars sur les recettes des loteries. Serait-il injuste d'imposer une taxe de 10 ou 15 p. 100 sur un million gagné à la loterie?

M. Abbott: C'est taxer un rêve.

M. Peterson: Le député dit que c'est taxer un rêve. On prélève 15 p. 100 sur un million de dollars qui est le fruit du hasard plutôt que 50 p. 100 sur le revenu d'un particulier qui a peiné à la journée longue pour gagner sa croûte. N'est-ce pas cela, l'équité?

J'espère que la question ne sera pas abordée d'un point de vue strictement statistique. Il se peut que, dans certains cas, seulement des augmentations d'impôts produisent l'équité recherchée, mais nous nous retrouvons avec un autre problème sur les bras. Comme les députés le savent, des réductions de programmes fédéraux se traduisent rarement par des économies réelles la première ou la deuxième année.

Quand on ferme une base militaire et que l'on met des gens dans la rue, peut-on parler de réduction des dépenses quand il faut payer l'assurance-chômage et les indemnités de départ, réaménager le terrain, liquider équipement et matériel, et ainsi de suite? On ne réalise pas toujours d'économies durant les deux premières années.

Je crois que la crise actuelle est d'une telle gravité qu'il faut absolument atteindre les objectifs que nous nous sommes fixés, et cela dans les délais prévus. Par conséquent, bien qu'elles nous permettront de réaliser à long terme les économies nécessaires, à elles seules, les compressions des dépenses ne suffiront peut-être pas durant les deux premières années. Il se peut donc que nous ayons besoin d'une certaine latitude fiscale, à titre tempo-

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raire, au cours de cette période d'un an ou deux, si nous voulons atteindre nos objectifs.

J'espère que les Canadiens n'auront pas de parti pris quand ils prendront connaissance du programme, quand ils verront le budget. J'espère aussi qu'ils concluront que ce qui importe par-dessus tout, c'est l'atteinte des objectifs en matière de réduction du déficit.

Il importe ensuite d'établir comment les atteindre, ces objectifs, et, s'il y a lieu, d'apporter à cette fin quelques petits rajustements à la fiscalité, dans un esprit d'équité. Je crois que les Canadiens vont dire qu'ils ne raffolent pas des réductions que nous aurons imposées mais qu'ils jugeront l'ensemble de nos propositions budgétaires. Ils se demanderont, par exemple, qui sera touché par les réductions de dépenses et les augmentations d'impôts, si légères soient-elles, le cas échéant. Nous serons prêts à soutenir le jugement populaire sur l'ensemble de nos propositions.

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Madame la Présidente, j'ai une question à poser au député de Willowdale.

Le député a parlé de l'engagement du gouvernement à équilibrer le budget et de l'objectif peu exigeant qu'il s'est fixé de réduire le déficit au niveau de 3 p. 100 du PIB en trois ans.

Il est intéressant de remarquer que cet objectif est mobile. Il augmente beaucoup plus rapidement que l'économie. Le gouvernement a d'abord parlé d'un montant d'environ 22 milliards de dollars. Depuis quelque temps, il parle de 25 milliards de dollars. L'objectif augmente rapidement.

Le député a déclaré que la croissance économique se révélait nettement plus forte qu'elle n'était prévue. Il faut noter qu'en dépit de cette croissance économique beaucoup plus vigoureuse que prévue, la réduction du déficit n'a pas accéléré en fonction de la hausse imprévue du revenu.

(1155)

Le député peut-il expliquer pourquoi l'objectif de trois ans n'a pas été réduit de façon proportionnelle à la hausse imprévue de la croissance?

M. Peterson: Madame la Présidente, je suis heureux de répondre à cette question. Tous les Canadiens ont besoin d'une explication.

D'abord, le député a raison. Au Canada, la croissance a été plus vigoureuse que celle qui avait été prévue, ou celle qui avait servi à fixer l'objectif et qui figurait dans l'analyse économique du ministre des Finances. Peu importe leur allégeance, tous les députés se réjouissent sûrement que la croissance ait été aussi vigoureuse. Cela signifie que nous créons plus d'emplois et que le taux de chômage est inférieur à ce qu'il était quand nous sommes arrivés au pouvoir: de plus de 11 p. 100 qu'il était, il se situe aujourd'hui légèrement au-dessous de 10 p. 100. C'est très encourageant parce que ce n'est pas une étude abstraite qui motive la poursuite de nos objectifs. Nous ne cherchons pas seulement à réduire le déficit, mais aussi à stimuler l'économie créatrice d'emplois et de possibilités.

En dépit de l'excellente croissance, un objectif semble nous échapper à l'heure actuelle, de sorte que les taux d'intérêt sont montés beaucoup plus haut que nous ne l'avions prévu. Voilà le problème; c'est en partie à cause de cela que nous devons atteindre nos objectifs et réduire ces taux. C'est aussi l'une des principales raisons pour lesquelles nous le ferons.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Comme la présidence a donné la parole à un libéral avant de l'accorder à un réformiste, deux périodes d'intervention sont attribuées aux réformistes; nous entendrons d'abord le député de Lethbridge.

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Madame la Présidente, je signale à la présidence qu'à compter de maintenant les députés réformistes vont partager leur temps de parole.

La motion à l'étude, qui a été inscrite au Feuilleton par le député de Capilano-Howe Sound, montre clairement à la Chambre et aux Canadiens que le Parti réformiste s'oppose à toute augmentation nette des impôts pour éliminer le déficit national. C'est sur cet aspect que doit porter le débat d'aujourd'hui.

Les Canadiens nous ont dit très clairement que tel était le message qu'il fallait transmettre à la Chambre des communes. Depuis quelques jours, je constate une augmentation sensible du courrier qui porte sur la question des impôts. Ainsi, ce matin j'ai reçu à mon bureau 80 lettres renfermant un message clair: le budget qui doit être déposé à la fin du mois ne doit prévoir aucune nouvelle taxe ni aucune augmentation nette des impôts. Il faut être sensible à un tel message lorsqu'on discute de cette question.

Il est bon que cette motion soit débattue aujourd'hui, avant que le budget 1995-1996 ne prenne une forme définitive, car il importe que le ministre des Finances et le gouvernement libéral entendent ce message clair. Ce débat est l'occasion tout indiquée de communiquer ce message au nom des Canadiens.

Je veux vous faire part d'une lettre que j'ai reçue et qui s'adresse au ministre des Finances. L'auteur, qui m'a autorisé à communiquer le contenu de sa lettre, est un certain M. McClung, de Magrath, en Alberta. Celui-ci expose bien le point de vue d'un contribuable moyen relativement à la question des impôts au Canada.

Le 31 janvier, il écrivait ceci au ministre des Finances: «Monsieur, j'en ai vraiment ras le bol, je n'en peux plus. N'augmentez pas les impôts. Réduisez plutôt vos dépenses. Si vous augmentez les taxes sur l'essence, vous allez me contraindre à moins me servir de mon véhicule. Si vous augmentez les taxes sur le lait, je vais boire de l'eau. Si vous augmentez la taxe sur les produits et services, je vais consommer moins. Si vous augmentez l'impôt sur le revenu, je vais être obligé de prendre toutes ces mesures.

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(1200)

Je travaille depuis 36 ans et, tout au long de ma vie active, j'ai vu mon salaire net, et partant mon pouvoir d'achat, diminuer au point où il me faut désormais un deuxième emploi pour subvenir à mes besoins essentiels, le logement, la nourriture, les vêtements et le transport.

Les contribuables en ont assez. C'est une véritable révolte contre les augmentations de taxes et d'impôts. Vous pouvez suivre l'exemple de certains États américains qui ne sont parvenus qu'à accroître leur résultat déficitaire en augmentant les impôts ou l'exemple d'autres États américains qui ont réussi, en diminuant les impôts, à accroître leur revenu.»

Finalement, le contribuable donnait un dernier conseil au ministre: «Serrez-vous la ceinture, comme j'ai dû le faire.» Des milliers et des milliers de Canadiens veulent que ce message soit exprimé très clairement à la Chambre des communes avant le dépôt du budget de 1995-1996.

Non seulement les Canadiens ne veulent plus entendre parler d'augmentations des impôts, mais ils ont aussi l'impression qu'ils n'en ont pas pour leur argent, qu'ils n'obtiennent pas assez de services ou de résultats de l'argent qu'ils remettent à Ottawa et que le gouvernement répartit ensuite de diverses façons.

Ils posent une question fondamentale: «Où va l'argent de nos impôts? Je ne vois aucune différence, sauf qu'il me reste moins d'argent à la fin de la journée.» Les contribuables ont moins d'argent à dépenser pour satisfaire à leurs besoins personnels. Les statistiques ne font que confirmer, à bien des points de vue, cet état de choses.

Par exemple, de nos jours, les Canadiens paient plus d'impôts, mais une plus faible proportion de l'argent de leurs impôts est consacrée aux services. En 1961, la famille canadienne moyenne versait 22 p. 100 de son revenu familial en impôts. De nos jours, en 1994, elle doit payer 46 p. 100 de son revenu en impôts.

Nous avons tous entendu parler du nombre de mois que nous passons à payer des impôts aux divers ordres de gouvernement. Il n'y a pas si longtemps, on payait des impôts jusqu'au mois de mai. Nous en sommes maintenant rendus à payer des impôts jusqu'à la fin du mois de juin. Ce n'est qu'après le mois de juin qu'il nous reste de l'argent pour subvenir à nos besoins et assumer nos obligations familiales.

Nous constatons également, depuis 1980, une hausse moyenne de 3 500 $ des impôts de toutes sortes que doit verser la famille canadienne. Il s'agit là d'une importante augmentation du fardeau fiscal des Canadiens.

Si nous examinons l'autre élément de l'équation, nous constatons le paradoxe dont parlent les Canadiens, c'est-à-dire la réduction des services. J'ai déjà entendu des députés aborder cette question à la Chambre.

De nos jours, les gens trouvent que la criminalité est à la hausse. La criminalité augmente, on dépense davantage. Les routes, les ponts et le reste de l'infrastructure du Canada subissent une certaine détérioration, le gouvernement tente de réparer cela au moyen d'un programme d'infrastructure dont les fonds ne seront pas vraiment consacrés aux routes et aux ponts comme cela le devrait.

Cet argent est dirigé vers de nombreux projets de loisirs et vers les projets fétiches de politiciens locaux, provinciaux et fédéraux. L'argent n'est pas consacré, comme il le devrait, à l'infrastructure de base du Canada. Ainsi, nous voyons que, au Canada, les listes d'attente pour les admissions dans les hôpitaux s'allongent, mais pourtant, nous dépensons toujours plus et nous taxons toujours plus les Canadiens.

La question évidente qui se pose, c'est pourquoi cela? C'est à cause de notre dette. Nous devons trop d'argent et cela nous coûte trop cher pour continuer dans la même direction. L'intérêt sur notre dette nous coûte 86 000 $ à chaque minute. Les paiements de l'intérêt sur la dette accaparaient 10 p. 100 des dépenses du gouvernement en 1974. Aujourd'hui, c'est plus de 25 p. 100. En d'autres mots, 25c. de chaque dollar dépensé par le gouvernement sert à payer l'intérêt sur la dette. Cette situation est inacceptable.

(1205)

Le député de Willowdale a fait un discours très éloquent à la Chambre. Il a dit que son travail était dur, que la question du déficit était difficile à régler, mais que le gouvernement allait surmonter les difficultés. Il a également dit-et j'entends d'autres députés libéraux le dire en même temps-qu'il y aurait de nouveaux impôts dans le budget qui sera présenté à la fin de février.

Le député de Willowdale a déclaré: «Nous avons pratiquement atteint la limite.» Ce sont là des mots ambigus que nous, les politiciens, utilisons parfois pour dire: «Je vais faire quelque chose, nous ne pensons pas vous en avoir encore pris assez. Nous y sommes presque, mais nous pouvons en prendre plus.»

Au Parti réformiste, nous croyons que nous sommes arrivés à la limite. Les Canadiens le pensent aussi. Nous payons assez d'impôts et nous ne pouvons absolument pas en payer davantage.

Le gouvernement a beaucoup insisté sur la création d'emplois auprès des Canadiens. Mais si nous majorons les impôts, qu'arrivera-t-il aux emplois?

Il a été question plus tôt des effets néfastes des impôts sur l'économie. Nous savons que des gens seront frappés. Nous savons que le budget du Canada sera touché. Chaque augmentation de 1 p. 100 des taux d'intérêt, conséquence directe de la majoration des impôts, crée un problème. Je ne crois pas que ce soit acceptable.

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté avec grand intérêt le discours que le député a fait ce matin.

Je tiens cependant à lui signaler, ainsi qu'à ses collègues, que le Parti réformiste n'est pas le seul à tenir des réunions publiques et à donner aux gens la chance de parler directement à leurs représentants. Tout comme le ministre des Finances et de nom-

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breux autres députés de la Chambre, j'ai aussi tenu beaucoup de réunions publiques.

L'automne dernier, nous avons parlé de la dette et du déficit. Nous avons également parlé de la taille de notre dette extérieure, problème qui préoccupe tous les députés et tous les Canadiens.

Le député a parlé de l'objectif que le gouvernement s'est fixé, c'est-à-dire contenir la dette au cours des trois prochaines années en réduisant le déficit à 39,7 milliards de dollars la première année, à 32,7 milliards l'année suivante et à 25 milliards la troisième année, ce qui représente 3 p. 100 du produit intérieur brut. Je tiens à assurer au député d'en face que c'est seulement notre premier objectif. Notre deuxième objectif consistera à équilibrer le budget pour arriver un jour à réduire la dette qui accable notre pays.

Une des choses que les députés d'en face réclament souvent, c'est l'élimination des échappatoires fiscales. Je suis certain que nos savants comptables d'un bout à l'autre du pays réussiront à en trouver d'autres, mais tâchons quand même d'éliminer celles qui existent actuellement. Le ministre a dit à plusieurs reprises qu'il essaierait d'éliminer ces échappatoires.

Le régime fiscal actuel, dont nous avons hérité, s'est beaucoup alourdi au cours des années, et nous aimerions le simplifier. Il faut que cela se fasse. Je crois que le ministre fera tout ce qu'il peut pour éliminer les échappatoires afin de rendre notre régime fiscal plus juste et plus équitable pour tous les Canadiens, que leur revenu soit élevé, moyen ou faible. C'est ce qu'on veut dire lorsqu'on parle d'équilibre et d'équité.

(1210)

Il y a des gens qui considéreront cette tentative en vue d'éliminer les échappatoires fiscales comme une hausse d'impôts. Cela ne fait aucun doute. Tous ceux qui seront touchés par une telle mesure la considéreront comme une hausse d'impôts.

Je voudrais toutefois demander au député d'en face si l'élimination des échappatoires fiscales-mesure que nous verrons, je l'espère, dans le prochain budget du ministre-n'est justement pas quelque chose que lui-même et son parti appuient.

M. Speaker (Lethbridge): Madame la Présidente, le Parti réformiste est d'avis que le gouvernement du Canada ne devrait pas compter sur une augmentation nette des impôts pour accroître ses recettes fiscales. Il disposerait en effet de suffisamment de recettes pour subvenir aux besoins des programmes existants s'il commençait par modifier certaines priorités.

Par ailleurs, si la suppression d'une échappatoire fiscale permettait de recueillir plus de recettes, il ne faudrait pas en profiter pour faire augmenter les recettes globales, mais plutôt pour réduire les impôts quelque part au profit des Canadiens, ce qui pourrait permettre de créer des emplois sur le marché. Ce serait là un excellent transfert si la chose était possible. Nous ne nous opposons pas à la suppression des échappatoires fiscales en toute équité, quel que soit le sens qu'on donne à ce terme.

Quant à l'autre plateau de la balance, la réduction des dépenses et l'élimination du déficit constituent les véritables moyens à prendre pour équilibrer le budget et remettre de l'ordre dans nos affaires budgétaires. Nous ne croyons pas qu'une réduction des dépenses équivalant à 1 p. 100 du PIB pour les trois années à venir causerait le moindre tort à notre économie. Voilà un objectif que nous pourrions atteindre.

Le gouvernement devrait examiner cette possibilité, mais il n'en fait rien. Comme le député l'a dit, il va plutôt s'efforcer de réduire le déficit à 3 p. 100 du PIB, ce qui aura pour effet d'ajouter encore 100 milliards de dollars à notre dette et, par effet d'entraînement, de faire passer nos paiements d'intérêts de 40 à 50 milliards de dollars, chose que les Canadiens ne sont sans doute pas prêts à tolérer maintenant.

M. Cliff Breitkreuz (Yellowhead, Réf.): Madame la Présidente, notre pays est à la croisée des chemins. Selon certains, ce sera une année critique. Il y a deux questions tout à fait cruciales auxquelles il faut s'attaquer en 1995, année qui pourrait fort bien être la plus décisive depuis la Confédération.

Le problème le plus grave est la crise nationale de la dette et du déficit. À cause de la mauvaise gestion que le gouvernement fédéral pratique, la dette augmente de 110 millions par jour. L'opinion publique n'est que trop consciente des effets d'un appareil étatique lourd, de dépenses démesurées et d'une dette écrasante.

Ces effets, comme mes collègues l'ont laissé entendre, ce sont l'augmentation des taux d'intérêt, les pressions à la baisse sur la valeur du dollar, des impôts plus lourds, une perte de confiance tant chez les consommateurs que chez les investisseurs et, bien entendu, une baisse du niveau de vie.

Il est intéressant d'observer l'évolution de la santé financière du Canada depuis les années 60. Pendant cette décennie, nous sommes entrés dans l'ère du gouvernement qui choie tout le monde, qui paie tout le monde, du gouvernement qui lance une multitude de programmes pour prendre soin des citoyens, qui crée la «société juste».

Nous voyons maintenant les résultats de la prétendue «société juste». Nous avons l'État providence et des rues dangereuses, et la charge fiscale de la famille moyenne a augmenté de 1 200 p. 100 depuis 1961, soit trois fois le taux d'inflation.

Il faut mettre un terme aux largesses du gouvernement. Les Canadiens exigent que tous les niveaux de gouvernement équilibrent leurs comptes. Les contribuables en ont plein le dos de payer des programmes dont ils n'ont jamais voulu, qu'ils n'ont jamais réclamés et qu'ils ne veulent sûrement pas payer.

C'est pourquoi la motion proposée par le Parti réformiste est si importante. Nous demandons au gouvernement fédéral d'accéder aux exigences des Canadiens, qui réclament des compressions radicales dans les dépenses pour éliminer le déficit et réduire la taille du gouvernement fédéral et rejettent toute augmentation nette des impôts.

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Les électeurs de ma circonscription se disent consternés par le fait que le gouvernement fédéral continue de mal administrer les deniers publics. Comme le député qui a pris la parole avant moi, j'ai reçu moi aussi beaucoup de lettres.

M. Patrick W. Paul, un contribuable inquiet qui vit à Edson, dans la circonscription albertaine de Yellowhead que je représente, a exprimé son opinion dans une lettre au ministre des Finances. Il m'a autorisé à en parler. M. Paul écrit ceci:

J'aimerais exprimer ma vive inquiétude relativement au bourbier financier dans lequel s'est enlisé notre pays, le Canada. Depuis trop longtemps déjà, les contribuables de notre pays doivent faire les frais de la mauvaise gestion financière du gouvernement. Il est temps que le gouvernement change sa façon de faire. Les augmentations d'impôts tous les ans, les dépenses gouvernementales exorbitantes et effrénées, les taux d'intérêt à la hausse et la chute constante du dollar ont exercé d'énormes pressions sur le contribuable canadien.

L'énorme appareil gouvernemental, les programmes sociaux ridicules et les politiciens qui ne sont que des tigres de papier nous coûtent trop cher. Nous ne pouvons plus continuer ainsi. Nous sommes la risée du monde entier, de la presse, mais surtout des milieux financiers internationaux. C'est à cause de la dette que nous ne maîtrisons plus, des politiciens veules et de l'absence de leadership que nous sommes l'objet de pareille dérision.

(1215)

Patrick Paul traduit l'opinion de la plupart des électeurs de ma circonscription qui ont pris le temps de me téléphoner, de m'écrire ou de m'interpeller dans la rue, dans le cadre de discussions informelles. Ils veulent que les élus leur rendent des comptes. Ils veulent que le gouvernement fédéral cesse ses dépenses fastueuses.

Dans sa lettre au ministre des Finances, M. Paul poursuit en ces termes:

Le moment est venu de mettre une terme à cette folie. Servez-vous de votre mandat pour réduire d'une manière draconienne les dépenses du gouvernement et la taille de l'appareil gouvernemental. Le budget doit montrer l'intention immédiate du gouvernement de résoudre notre problème. N'augmentez pas les impôts de quelque façon que ce soit! Ne vous en prenez pas à mon régime de retraite en modifiant le programme des REER-ce régime m'appartient à moi, pas à vous. N'abordez pas cette situation d'une manière cavalière. Il n'y a pas d'imputabilité dans le régime politique fédéral. On se contente de se plier aux demandes des groupes d'intérêts spéciaux, de parler pour la forme et de pointer du doigt les problèmes. Il est temps que vous passiez à l'action et que vous fassiez les compressions qui s'imposent. Assumez vos responsabilités, rendez compte de vos actions. Aidez votre pays. Nous faisons tout ce que nous pouvons.

Comme un si grand nombre de Canadiens, M. Paul sert un avertissement au ministre des Finances et à son gouvernement:

Si ce processus n'est pas mis en branle dans le prochain budget et si aucune mesure n'est prise pour maîtriser la situation, je vous promets que je ferai tout ce je peux pour contribuer à la défaite de votre parti aux prochaines élections.

En dépit de tous les avertissements sérieux que lui ont servis les contribuables et les électeurs du pays, le gouvernement continue de ne rendre compte à personne. Les médias continuent de faire état de possibles hausses d'impôts dans certains domaines. Les gens exigent de l'imputabilité. L'absence d'imputabilité se reflète aussi dans les réponses toutes faites et entortillées que nous donne le Parti libéral au sujet des dépenses de programmes.

La semaine dernière, le député de Fraser Valley-Ouest a posé une question pertinente au sujet d'une dépense fédérale douteuse. Il remettait en question l'à-propos d'une subvention de 33 800 $ consacrée à l'étude de la ligue majeure de baseball à Detroit et se demandait comment cela pourrait bien être profitable aux contribuables canadiens?

Le secrétaire d'État aux Sciences, à la Recherche et à la Technologie a donné une non-réponse typique à la Chambre: «Le Conseil de recherche en sciences humaines, (est) un organisme indépendant qui a rendu de grands services aux chercheurs universitaires et a créé une base de connaissances d'une grande importance dans notre pays.» Depuis quand est-il important pour les Canadiens de connaître la vie de l'équipe de baseball les Tigers de Detroit entre 1945 et 1992?

Le secrétaire d'État responsable des Sciences, de la Recherche et du Développement n'est pas le seul à ne pas rendre des comptes à la Chambre. Ainsi, le ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien excelle également à esquiver les questions sur l'utilisation des deniers publics. La semaine dernière, je l'ai interrogé au sujet des dépenses de son ministère. Sa réponse se résumait davantage à de belles paroles qu'à des données concrètes.

J'ai récemment publié un rapport critique sur le ministère de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien. Le document de 36 pages signale les lacunes des programmes de développement régional, dont l'utilisation des deniers publics pour subventionner des entreprises privées, la distorsion de la concurrence sur le marché et l'octroi de faveurs à certains.

Le rapport, que j'ai rendu public et qui était fondé sur des données reçues du ministère même, montrait que la ville du ministre, Winnipeg, avait reçu, entre le 1er novembre 1993 et le 15 novembre 1994, une part disproportionnée des crédits versés au titre de la diversification de l'économie de l'Ouest. Les chiffres figurant dans ce rapport comprenaient une liste de tous les projets annoncés et publiés par le ministère durant cette année-là. On s'aperçoit que Winnipeg a reçu cinq fois plus que Vancouver, sept fois plus que Calgary et 70 fois plus, je le souligne, que Regina.

Pour défendre son programme, le ministre a déclaré que 80 p. 100 des projets n'avaient pas encore été annoncés.

(1220)

Je vous demande de vous reporter à un éditorial que le Vancouver Sun a publié récemment et qui montre très bien à quel moment il est absurde de défendre ce programme de favoritisme. Cet éditorial est intitulé, à juste titre: «Le maître du favoritisme». On y dit au départ que le prix pour la pire défense politique de projets en 1995 va au personnel du ministre du favoritisme au Manitoba, Lloyd Axworthy. On ajoute qu'il est vrai que l'année ne fait que commencer, mais qu'on ne peut croire que quiconque fera mieux que cela. On précise que le député réformiste de l'Alberta, M. Breitkreuz, votre serviteur, a signalé que le Manitoba, avec une population d'un million d'habitants, avait touché 22 millions de dollars entre le 1er novembre 1993 et le 15 novembre 1994, alors que la Colombie-Britannique, avec une population de 3,3 millions d'habitants, n'avait obtenu que 52 millions de dollars, soit 22 $ par habitant dans le cas du Manitoba et 15,75 $ par habitant pour la Colombie-Britannique.

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On ajoute que l'adjointe aux communications de M. Axworthy a déclaré que ce n'était pas juste. Selon elle, il vaudrait mieux comparer les chiffres en incluant tous les projets qui ont été approuvés, mais qui n'ont pas encore été annoncés. L'auteur de l'éditorial fait remarquer que, en se servant de ces chiffres, on s'aperçoit que Winnipeg, dont la population est de 652 000 et plus, a obtenu 27,4 millions de dollars, comparativement à 19 millions de dollars pour le Grand Vancouver avec une population de 1,6 million d'habitants, ce qui représente 42 $ par habitant à Winnipeg et moins de 12 $ par habitant pour le Grand Vancouver.

Ainsi, les chiffres présentés par le personnel du ministre pour le défendre nous apprennent que Winnipeg obtient même encore plus d'argent qu'on ne le dit dans mon rapport.

Les contribuables canadiens en ont assez de politiques qui cherchent à maintenir le statu quo, car on doit malheureusement constater que le statu quo n'est plus acceptable. Ils exigent que le gouvernement fédéral administre bien les finances publiques. Le prochain budget fédéral donne au gouvernement la chance de prouver aux Canadiens qu'il est en mesure d'agir dans l'intérêt de la majorité des contribuables, ainsi que de sabrer dans les dépenses, d'établir des priorités par rapport aux dépenses et de prendre les mesures qui s'imposent pour le Canada.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté avec intérêt la présentation de mon collègue.

Nous sommes tous opposés à l'augmentation des impôts. De toute ma vie, je n'ai jamais rencontré quelqu'un qui soit en faveur des augmentations d'impôts. Au cours des 20 ou 30 dernières années, jamais personne ne s'est dit favorable à cette mesure.

L'attitude de certains députés réformistes à l'égard de la modification des dépenses me surprend un peu. Par exemple, l'orateur précédent a dit qu'il faudrait retourner aux Canadiens toute augmentation des recettes qui pourrait résulter d'une redéfinition des dépenses fiscales. Autrement dit, il ne faudrait pas l'utiliser pour réduire le déficit.

Les mêmes personnes affirment toutefois que nous ne progressons pas assez rapidement dans la réduction du déficit. Les messages sont contradictoires, et je comprends mal ce que ces gens essaient de dire.

Les REER en sont un bon exemple. Le gouvernement précédent a fixé à 13 500 $ le plafond des exemptions pour les REER, ce qui équivaut au maximum permis pour un revenu de 75 000 $. J'ai reçu une proposition voulant qu'on ramène ce plafond à 9 000 $, ce qui équivaudrait au maximum permis pour un revenu de 50 000 $. L'idée à la base d'une telle proposition, c'est que toute personne gagnant plus de 50 000 $ peut certainement économiser en prévision de sa retraite sans compter sur l'aide des contribuables canadiens.

Un deuxième aspect est celui des REER en devises étrangères. À l'heure actuelle, on peut détenir jusqu'à 20 p. 100 d'un REER en devises étrangères. La question est encore la même: Pourquoi le contribuable canadien accepte-t-il une déduction qui permet à d'autres Canadiens d'investir à l'étranger? Il me semble que ceux qui veulent investir à l'étranger peuvent le faire sans l'aide des autres contribuables canadiens.

Je m'inquiète souvent lorsque j'entends les gens parler d'échappatoires et d'incitations fiscales.

(1225)

Comptable de formation, je sais pertinemment que les incitatifs d'aujourd'hui sont les échappatoires de demain. Les échappatoires qu'il est question d'abolir aujourd'hui ont probablement été des incitatifs un jour.

L'autre argument en faveur du refus de toute augmentation des impôts, dont je suis partisan, est ma préoccupation face au déficit. En fait, un déficit, c'est ni plus ni moins que des impôts impayés. Autrement dit, nous n'avons pas payé assez d'impôts, d'où le déficit, ou, pour parler comme certains de mes collègues, nous avons trop dépensé, compte tenu de notre assiette fiscale. Quoi qu'il en soit, à l'heure actuelle, le déficit représente des impôts que nous n'avons pas payés. L'essentiel, c'est de savoir comment nous allons résoudre ce genre de problèmes.

J'ai mis le temps qu'il fallait pour élaborer un projet de loi d'initiative parlementaire que j'espère introduire ce mois-ci et que j'appelle la charte des droits du contribuable. La mesure législative a trait essentiellement aux dépenses gouvernementales et à leur incidence sur chacun d'entre nous. En effet, chaque fois que le gouvernement annonce un programme, les coûts de ce dernier devraient être visibles et fixés au prorata des contribuables. Le simple contribuable pourrait alors opérer des choix et il posséderait des droits.

Croient-ils qu'un projet de loi de cette nature irait dans le sens d'une plus grande imputabilité? Pourquoi estiment-ils que l'on ne devrait pas combattre le déficit par la réduction des dépenses?

M. Breitkreuz (Yellowhead): Madame la Présidente, ce sera très court. À mon avis, le député a fait un discours de près de cinq minutes dans le style grandiloquent qui est la marque de commerce des libéraux.

Nous sommes partisans du refus de toute augmentation des impôts. Nous croyons qu'il vaut beaucoup mieux laisser l'argent dans les poches des Canadiens, des contribuables, que de le confier aux politiciens. Le problème, ce n'est pas l'augmentation des impôts, mais bien les sommes que le gouvernement gaspille. Tout compte fait, c'est un problème lié aux dépenses, et non un problème lié aux recettes.

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Madame la Présidente, je n'aurais pas cru qu'il serait nécessaire de tenir aujourd'hui ce débat. Après les élections d'octobre 1993, je m'attendais à ce que le parti appelé à former le gouvernement comprenne le message.

Les Canadiens réclament de véritables compressions des dépenses, rejettent toute augmentation nette des impôts et demandent une réduction de la taille du gouvernement fédéral. Que s'est-il passé? Dès son entrée en fonction, le gouvernement libéral a accru le déficit pour pouvoir se féliciter lorsqu'il donnerait l'impression de le réduire.

En agissant ainsi, les libéraux ont évité de prendre les décisions difficiles. Le gouvernement a ensuite annulé à grands frais le contrat d'achat des hélicoptères EH-101. Du coup, nous avons perdu des emplois de longue durée dans le secteur de la technolo-

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gie de pointe et nous avons dû payer des millions de dollars d'indemnités. Le contrat de l'aéroport international Pearson a été annulé. Pendant qu'il affronte les promoteurs au sujet des indemnités à leur verser, le gouvernement laisse l'aéroport se détériorer, alors qu'il a un urgent besoin de rénovations. Là encore des emplois sont perdus et les contribuables devront payer, sans aucun avantage en retour.

Le programme d'infrastructure est lancé. Les communautés, qui ont besoin d'emplois, et non d'un alourdissement de leur dette, empruntent des milliards de dollars pour mener à bien leurs travaux d'infrastructure. On sait que, dans une économie saine, c'est l'entreprise privée qui crée les véritables emplois, et non le gouvernement avec des programmes temporaires. Les chiffres publiés la semaine dernière au sujet du chômage montrent bien que les emplois n'existent plus, mais que la dette, elle, nous suivra pendant des années.

Puis il y a eu le budget de 1994, le budget de l'attentisme. Les Canadiens attendaient impatiemment, espérant qu'un gouvernement libéral prendrait enfin les décisions difficiles. De qui le gouvernement s'est-il moqué? Des Canadiens. Le gouvernement qu'ils ont élu, un gouvernement libéral, les a abandonnés. Le budget de l'an dernier abonde en programmes de dépenses.

Il est difficile d'imaginer un gouvernement élu prendre des décisions difficiles ou dire, comme les équipes sportives qui viennent de connaître la défaite, «qu'il se reprendra l'an prochain». L'an prochain, c'est maintenant, et rien ne nous porte à croire que le gouvernement est disposé à prendre des décisions difficiles. Il a eu l'occasion de le faire, mais il n'en a rien fait.

Le Canada était sur le point de connaître la plus importante restructuration de son système d'assistance sociale, depuis la création de ce système. On a entrepris des études. Le ministre du Développement des ressources humaines a fait des annonces importantes. On a produit des documents de travail et des exposés de principes. On a organisé deux séries d'audiences. Dans chaque cas, le comité de la Chambre des communes a sillonné tout le pays.

On a accordé quatre millions de dollars à 159 groupes d'intérêts spéciaux. Nous aurions dû entendre le point de vue des Canadiens ordinaires, qui travaillent fort, qui paient toujours leurs impôts et ne reçoivent jamais de subventions ou de privilèges particuliers. Cependant, c'est le point de vue des groupes d'intérêts spéciaux que nous avons entendu, pour être sûrs que le comité entende des témoignages. Et qu'est-ce que cela a donné?

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Le ministre du Développement des ressources humaines a annoncé que «le gouvernement devra régler ses problèmes de budget avant d'entreprendre des réformes». Pour paraphraser ce qu'il a dit et peut-être y ajouter une ou deux expressions bien connues, je dirais que «lorsque sa politique financière lui est retombée dessus, le gouvernement s'est retrouvé pieds et poings liés en raison de ses largesses sociales».

Les libéraux se sont défilés encore une fois et n'ont pas pris de décision pour réorganiser et restructurer notre système social. Il est difficile de croire que, à peine au début de son mandat, le gouvernement puisse admettre être à court de nouvelles idées.

Aucun Canadien qui a examiné notre régime d'aide sociale n'est d'avis qu'il faudrait y verser plus d'argent. Si le gouvernement avait décidé de ne rien faire, pourquoi a-t-il dépensé tout l'argent à étudier la réforme des programmes sociaux? Combien ce processus a-t-il coûté-10 millions, 20 millions de dollars? Qui sait? Qui s'en soucie? De toute évidence, personne du côté du gouvernement.

Eh bien, nous, du Parti réformiste, nous en soucions profondément. Nous nous soucions de notre pays et de ses habitants. En tant que députés élus à cette Chambre, nous nous rendons compte que nous avons envers les Canadiens le devoir, non seulement de formuler des critiques, mais également de proposer des solutions de rechange. Nous estimons qu'il faut se pencher d'une manière positive sur la situation financière du pays, avant les prochaines élections.

Selon le Parti réformiste, la solution à notre problème de déficit doit résider du côté des dépenses, et non des recettes. À l'heure actuelle, les recettes fiscales du gouvernement sont amplement suffisantes.

Les Canadiens s'attendent à payer des impôts, et ils s'attendent aussi à ce que le gouvernement dépense judicieusement leurs dollars d'impôt. Lorsque les gouvernements gèrent mal ces dollars, comme ils le font depuis les années 60, les Canadiens se mettent en colère. Nous ne pouvons pas blâmer nos concitoyens de refuser qu'on gaspille leurs dollars d'impôt durement gagnés pour, entre autres, des subventions, des élections partielles inutiles, des programmes d'emplois bidon et une aide internationale entre gouvernements.

J'ai entendu dire récemment que les libéraux songeraient peut-être à augmenter temporairement les impôts. N'oublions pas une autre mesure fiscale temporaire qui a été adoptée il y a de nombreuses années et qui est encore en vigueur de nos jours. Il s'agit de l'impôt sur le revenu, qui fait la plus grosse ponction dans notre revenu. Mais le problème, ce ne sont ni la TPS, ni l'impôt sur le revenu, ni toute autre taxe. C'est la mauvaise gestion de nos dollars d'impôt.

Ce que disent les réformistes, c'est que les Canadiens craignent que le budget libéral n'apporte que des changements néfastes, soit des compressions budgétaires insuffisantes pour équilibrer le budget et régler le problème, et des hausses d'impôts réduisant le revenu disponible et faisant disparaître des emplois.

Comme le Parti réformiste l'a déjà souligné, nous croyons que le premier changement devrait être la réforme du régime de pensions des députés. Nous ne parlons pas du salaire des députés qui, d'après ce que j'ai pu voir depuis que je suis à Ottawa, semble montrer que les députés travaillent très fort pour leur argent. Les institutions du gouvernement comme la charge de gouverneur général, le Sénat, la Chambre des communes, le Conseil privé et le cabinet du premier ministre devront aussi subir des compressions.

Nous devons mettre fin aux voyages abusifs des hauts fonctionnaires et presser le gouvernement de réduire le nombre de ministres d'État et de ministres associés. Qu'on réduise la taille du gouvernement. Dans l'ensemble, le plan du Parti réformiste est d'adopter un gouvernement fédéral réduit, plus discret et plus efficace.

On peut ajouter à cela la réforme de la carte électorale pour réduire les dépenses. Nous n'avons pas besoin de quelque 295 ou

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300 députés à la Chambre des communes, comme le voudrait le gouvernement. Chaque député coûte environ un million de dollars aux contribuables canadiens. Notre voisin du sud compte 270 millions d'habitants tandis que notre population n'est que de 27 millions. Leur gouvernement compte environ 437 représentants, contre 295 députés au Canada. La semaine dernière, à Washington, j'ai rencontré des représentants et des représentantes au Congrès ainsi que des électeurs américains qui m'ont dit que leur mode de représentation était très efficace.

Le Parti réformiste est bien connu pour le regard critique qu'il porte sur le financement fédéral des programmes de multiculturalisme et des langues officielles. Ce ne sont là que quelques exemples des domaines d'activité où le Parti réformiste exercerait des compressions.

Nous devons protéger les mesures d'application de la loi, la santé, l'éducation et notre environnement. Nous croyons que nous devons proposer des solutions de rechange afin que les Canadiens puissent voir qu'il existe des solutions autres que celles proposées par les libéraux. Nous constatons que la politique sociale a besoin d'être rafraîchie à l'aube d'un siècle nouveau. Il faudrait la modifier en partant du principe que la meilleure garantie de sécurité personnelle qu'un gouvernement puisse offrir à ses citoyens est un cadre législatif qui permette à tous de s'épanouir ou de se protéger contre les revers que la vie leur réserve.

Nous avons établi cinq principes de base qui doivent orienter nos perspectives d'avenir. Premièrement, miser sur la longue tradition d'autonomie du Canada, considérant la famille comme la première responsable du bien-être de la société.

Deuxièmement, donner aux collectivités et aux organismes de charité le pouvoir d'assumer un rôle toujours plus grand, plutôt que sans cesse réduit, dans le domaine de la sécurité sociale.

Troisièmement, offrir une aide ponctuelle à ceux qui ont des difficultés temporaires tout en s'assurant que l'aide à long terme est réservée à ceux qui sont généralement incapables de subvenir à leurs propres besoins.

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Quatrièmement, là où le gouvernement doit participer à la fourniture de services sociaux, remettre les ressources et la responsabilité au niveau de gouvernement qui est le plus près de la population.

Cinquièmement, faire en sorte que l'on puisse payer les mesures de sécurité sans emprunter d'argent.

Nous estimons que les besoins de sécurité peuvent être catégorisés comme suit. La première catégorie est la protection contre les catastrophes personnelles comme les situations médicales graves ou la mort du membre de la famille gagnant le plus d'argent.

La deuxième catégorie est celle des besoins qui apparaîtront à l'avenir et qui sont prévisibles. La plupart des gens ont ces besoins à un moment donné. On ne peut s'en prémunir, mais on peut se préparer. Il s'agit de l'enseignement postsecondaire, des soins médicaux normaux, de la retraite et des périodes de chômage.

La dernière catégorie est celle des besoins temporaires pour les personnes incapables de subvenir à leurs besoins. C'est là qu'intervient la charité ou, à défaut, les transferts gouvernementaux.

Ce n'est pas la vision cruelle et sans pitié de la réforme sociale que nous attribuent habituellement les médias. C'est un système conçu pour donner un niveau suffisant de revenu, afin que personne ne vive dans la pauvreté. L'assistance publique doit être accordée à ceux qui, en raison de leur âge ou d'un handicap physique, sont incapables de subvenir à leurs besoins. À l'autre extrémité du spectre, aucun individu ayant assez d'argent pour payer des impôts ne saurait recevoir d'aide, et ceux qui reçoivent de l'aide ne paieraient aucun impôt.

En tant que Canadiens nous devons dépendre de nous-mêmes. Nous devons pouvoir compter sur notre famille. Nous ne pouvons plus demander au gouvernement d'assurer la sécurité personnelle du berceau au cercueil.

Voilà certains des moyens qui permettraient d'avoir un gouvernement plus petit, mais plus efficace; des compressions de dépenses qui éliminent des programmes devenus inutiles, mais qui conservent notre système de santé et notre système de justice criminelle.

J'espère que le gouvernement écoute et qu'il adoptera ces mesures dans son prochain budget.

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Madame la Présidente, j'ai le plaisir de me lever aujourd'hui à la Chambre pour appuyer la motion de mon collègue de presser le gouvernement de s'attaquer à la crise budgétaire au moyen de compressions des dépenses plutôt que de nouvelles augmentations d'impôts.

Je ne saurais trop insister sur l'importance, à mon avis, d'aborder la politique budgétaire sous l'angle de la taille du gouvernement, qui est trop importante et qui est l'une des raisons expliquant les dépenses excessives. Le gouvernement essaie d'en faire trop. Il essaie de faire des choses qu'il ne peut absolument pas faire ou qu'il fait très mal.

J'ai soulevé ce point lors de l'examen du projet de loi C-65. J'ai dit alors, et je le répète, que le gouvernement n'arrivera à régler le problème du déficit que s'il comprend d'où vient ce problème. J'ai dit que le problème des dépenses vient de ce que les programmes sociaux coûtent trop cher et que nulle solution ne permettra de le régler à moins de s'attaquer à ces programmes.

J'ai également dit, et je le répète, que nous devrions écouter le vérificateur général. Nous devrions nous assurer, quand nous concevons un programme, que nous en comprenons bien le but. Nous devrions aussi nous assurer que nous disposons d'un ensemble précis de critères afin de mesurer les résultats de ce programme. Si ceux-ci sont mauvais et que rien ne montre qu'ils vont s'améliorer, nous devrions supprimer le programme. Ce qui nous amène à la question de savoir comment réduire les dépenses. Ce qui nous amène aussi à la question de savoir si nous devons ou non réduire les dépenses.

Notre premier objectif est d'équilibrer le budget. Notre deuxième objectif est de l'équilibrer en ramenant les dépenses et les impôts à un niveau suffisamment bas. Je n'aimerais pas que, pour équilibrer ses comptes, le gouvernement dépense et prélève trois quarts du PIB pour les impôts. Nous devrions examiner toute mesure visant à équilibrer le budget, c'est-à-dire à ramener le déficit à zéro en abaissant suffisamment le niveau des dépenses et des impôts. Notre principal objectif est d'équilibrer le budget.

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Je sais que les libéraux agitent encore leur petit livre rouge et prétendent que 3 p. 100 du PIB est une cible raisonnable. Ça ne l'est pas. C'est très nettement insuffisant. Supposons que tout ce que nous décidons de faire, c'est de ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB, ce qui nous rapprocherait un peu plus du gouffre. Comment allons-nous nous y prendre? Quel sera notre programme? Comment dire s'il atteint les objectifs désirés? Que ferons-nous si tel n'est pas le cas?

Il y a trois façons de s'attaquer au déficit. La première consiste à augmenter les impôts. La deuxième à réduire les dépenses. La troisième à manipuler les comptes. Dans ma province, la Colombie-Britannique, le gouvernement maîtrise assez bien cette troisième option. Je ne vais même pas l'envisager. Je me contenterai de dire que ne pas inclure le Régime de pensions du Canada dans le budget n'est pas une bonne idée.

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Supposons qu'au cours des prochaines années, les comptes du gouvernement fédéral ne s'arrangent pas. Restent l'augmentation des impôts et la réduction des dépenses. Je pense que la mesure du succès n'est un secret pour personne. Le déficit augmente-t-il, demeure-t-il le même, ou diminue-t-il? La réponse à ces questions devrait permettre à quiconque doué de raison de conclure que les mesures prises par le Canada au cours de la dernière décennie se sont soldées par un échec.

En fait, les députés qui aiment l'humour noir n'ont qu'à relire les discours prononcés par un certain Brian Mulroney alors qu'il briguait le poste de premier ministre ou les budgets de Michael Wilson ou de Don Mazankowski. Qu'à cela ne tienne, qu'ils relisent également les budgets de l'ancien ministre des Finances libéral, le premier ministre. Ceux-là s'élèvent tous contre les dangers que représentent le déficit et la dette.

Il est absolument étonnant de constater que tous les budgets déposés en cette Chambre sont préfacés d'une mise en garde du gouvernement d'alors déclarant avoir fait une priorité du déficit et de la dette. Tous promettent d'équilibrer le budget et je n'ai aucune raison de douter de leur sincérité. Mais tous choisissent la même méthode: l'augmentation constante des impôts. Posons-nous la question: Est-ce que le déficit a sensiblement diminué? Non.

George Orwell a dit que le devoir de toute personne intelligente était de dire ce qui semblait évident. C'est ce que je m'apprête à faire. À maintes reprises, dans ce pays, on a essayé mais en vain de réduire le déficit en augmentant les impôts. Cela est également vrai à l'échelle internationale. Il est donc temps que nous reconnaissions la sagesse de cette remarque de Milton Friedman, prix Nobel d'économie, qui maintient que les gouvernements dépensent tout ce qu'ils peuvent ramasser plus tout ce qu'on leur laisse dépenser.

Les résultats sont éloquents. L'augmentation des impôts ne rééquilibre pas le budget. Le déficit est causé par des dépenses excessives. C'est le résultat de programmes qui engloutissent beaucoup plus que ce que le système fiscal ne peut générer. N'augmentons pas les impôts. Comprimons les dépenses.

Le problème se trouve du côté des dépenses. C'est là qu'il faut viser. Comme le dit Ralph Klein, premier ministre de l'Alberta, «si vous voulez chasser le canard, il faut aller là où il y a des canards.»

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Tout d'abord, je vous signale, Madame la Présidente, que je partagerai mon temps de parole avec le député de Carleton-Charlotte.

Je suis heureux de participer au débat d'aujourd'hui, car cela me donne l'occasion d'attirer l'attention de la Chambre sur un très important document d'orientation sur la stratégie économique du gouvernement, document que le ministre des Finances a présenté au Comité permanent des finances l'automne dernier.

Je sais que tout mot d'ordre de plus d'une syllabe est de peu d'intérêt pour le Parti réformiste. La solution qu'il préconise pour le gouvernement, pour l'économie, pour le budget: couper tout. Sa réaction à l'idée ne serait-ce que d'accroître les revenus en rendant le régime fiscal plus équitable est tout aussi courroucée et monosyllabique, à savoir: non, non, non.

Si mes propos semblent sarcastiques, je le regrette, mais c'est la seule réponse raisonnable à donner à une motion qui chante une chanson monocorde: couper le déficit. Voilà qui prouve que le Parti réformiste, un parti qui chante toujours la même rengaine, ne comprend toujours pas le contexte économique global dont les gouvernements et les budgets doivent tenir compte.

Le grand philosophe politique Edmund Burke l'a dit: la tyrannie est essentiellement le déni de la complexité. Bien sûr qu'il faut réduire le déficit de façon à pouvoir ensuite l'éliminer. C'est d'ailleurs pour cette raison que notre gouvernement a fixé des objectifs concrets en vue de réduire radicalement le déficit. Notre but ultime, nous l'avons dit clairement, est d'éliminer le déficit. Mais réduire ou éliminer le déficit, en soi, ne donnera pas aux Canadiens le pays que la plupart d'entre eux veulent et souhaitent. À une époque où la technologie et les compétences évoluent très rapidement, et où près d'un travailleur canadien sur 10 est toujours sans emploi, même un budget équilibré ne suffira pas en soi à créer les nouveaux débouchés nécessaires.

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C'est à ce niveau que la perception de notre gouvernement diffère tant de celle du Parti réformiste. Nous savons, comme la majorité des Canadiens, que notre pays a besoin d'une stratégie structurée pour assurer la sécurité et la croissance économiques.

Sous le régime conservateur, les Canadiens ont été trop souvent à même de constater ce qui se passe lorsqu'un gouvernement impose des compressions budgétaires sans s'appuyer sur des lignes directrices précises. C'est un peu comme bâtir une maison sans avoir de plan. Cela coûte cher et le toit finit par s'effondrer.

C'est pour cette raison que notre gouvernement a défini le cadre de la politique économique qu'il entend mettre en oeuvre dans un document intitulé Un nouveau cadre de la politique économique, qui se veut un énoncé clair des objectifs qui guideront l'action du gouvernement. La logique et l'approche des années 60 ne sont tout simplement plus assez bonnes dans le contexte du XXIe siècle, qui est caractérisé par la mondialisation

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de l'activité commerciale. Nous n'avons pas les moyens de recourir aux anciennes méthodes qui, de toute façon, échoueraient.

Les générations qui nous ont précédés ont relevé les défis de leurs époques en créant les infrastructures physique et sociale du Canada. Nous devons, à notre tour, mettre en place une nouvelle infrastructure moderne qui soit axée sur des idées originales et innovatrices. Tel est le fondement de notre nouvelle politique d'encadrement, qui propose d'axer nos efforts sur cinq secteurs clés.

Le premier volet consiste à aider les Canadiens à acquérir les compétences nécessaires pour trouver des emplois, notamment de meilleurs emplois, et les garder. Les faits sont clairs: les emplois diminuent pour ceux qui ont au plus un diplôme d'études secondaires, alors qu'ils augmentent pour ceux qui possèdent une éducation postsecondaire. Selon les prévisions, près de la moitié des nouveaux emplois créés exigent une combinaison d'études et de formation de plus de 16 ans.

Je dois ajouter qu'il y a un élément particulier qui engage les petites entreprises. Contrairement aux grandes sociétés, ces dernières n'ont pas les ressources nécessaires pour assurer le perfectionnement de leurs employés et garantir qu'ils répondent aux exigences croissantes de l'âge de l'information. Elles doivent donc compter sur un système d'enseignement public capable de le faire.

Dans le secteur de l'éducation, le problème au Canada, ce n'est pas l'argent. Nous consacrons à l'éducation encore plus que n'importe quel autre pays. Il nous faut de meilleurs résultats. Les individus, les employeurs et le gouvernement doivent collaborer et se charger ensemble d'améliorer l'enseignement et la formation.

Selon la deuxième partie de notre document, nous devons encourager les Canadiens à s'adapter au changement. Le progrès économique dépend d'une volonté de saisir les nouvelles possibilités. À notre avis, il n'est jamais bon de protéger et de subventionner les entreprises.

Pour cette raison, le gouvernement doit adopter une attitude complètement différente à l'égard des subventions. Nous croyons aussi que l'aide financière aux régions devrait être axée sur de véritables possibilités dans des secteurs, tels que le tourisme, qui ont de grandes chances de devenir rentables. Enfin, nous considérons les charges sociales élevées simplement comme des impôts sur l'embauche. C'est pourquoi nous avons pris des mesures pour réduire les cotisations d'assurance-chômage.

Le troisième élément de notre document vise à repenser le rôle de l'État. Notre attitude à cet égard est directe. Il est temps de faire des choix. Nous devons éliminer ou réduire les activités qui ne sont pas prioritaires et centrer nos rares ressources sur les programmes qui ont une grande priorité. Voilà notamment pourquoi nous tentons également d'éliminer les règlements fédéraux inutiles, qui coûtent aux entreprises canadiennes des dizaines de milliards de dollars chaque année.

La réforme de la réglementation peut permettre d'accroître la productivité, de promouvoir les investissements et de donner un gouvernement plus efficace. Nous avons déjà examiné plus de la moitié des règlements existants. Nous en avons supprimé un quart et maintenu un autre quart, le reste étant en cours de modification ou encore à l'étude.

Le quatrième objectif consiste à donner une orientation à l'économie. C'est le secteur privé qui crée les emplois, mais le gouvernement a clairement pour rôle de stimuler la croissance économique. Dans notre économie fondée sur les connaissances, le succès dépend de la compétence et de l'innovation. Le gouvernement peut contribuer à cette démarche dynamique en recueillant et en disséminant de l'information et des idées concernant la technologie et les nouveaux marchés. Il peut aussi jouer un rôle important en amenant les entreprises à collaborer, comme cela est essentiel dans une économie où les nouvelles entreprises sont petites et spécialisées.

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Une priorité consiste à se servir davantage des sciences et de la technologie pour améliorer la productivité et la croissance. Le gouvernement peut y contribuer en établissant des liens plus solides entre le secteur industriel, les universités et les laboratoires gouvernementaux. Il a aussi un rôle particulier à jouer pour s'assurer que les petites entreprises profitent des dernières découvertes, surtout dans le secteur de la technologie de pointe.

Le commerce constitue un autre domaine où la participation du gouvernement est essentielle. Aujourd'hui plus que jamais, le Canada est un pays exportateur. Il est vital qu'un plus grand nombre d'entreprises se mettent à l'exportation et que nous songions, au-delà de nos marchés traditionnels, aux économies naissantes de l'Asie, de l'Amérique latine et de l'Europe de l'Est. À cet égard, le gouvernement pourrait fournir davantage d'informations et s'assurer que les petites entreprises ont accès au financement permettant de s'adonner à l'exportation.

Le cinquième et dernier objectif est absolument essentiel. Il faut créer au Canada un bon climat financier et monétaire. Comme le ministre des Finances l'a dit au Comité permanent des finances, si nous ne relevons pas ce défi, nous échouerons dans tout le reste.

C'est pourquoi nous avons pris l'engagement ferme de ramener le déficit à seulement 3 p. 100 du PIB en trois ans, le réduisant en fait de moitié, et c'est aussi pourquoi nous avons bien précisé que cet objectif n'est qu'un premier pas vers notre but ultime, soit supprimer complètement le déficit.

Ce serait absurde de prétendre qu'un seul document peut assurer l'avenir du Canada, mais ce serait tout aussi absurde de dire que la suppression du déficit est la réponse à tous les défis qui se posent à notre pays. Pour moi et pour tous les Canadiens, je l'espère, la situation est claire. Notre gouvernement estime avoir un rôle à jouer dans l'édification d'un Canada encore plus prospère.

L'opposition remplirait mieux son mandat si elle offrait une bonne politique de rechange au lieu de proposer une motion simpliste, creuse, superficielle et surtout insensible.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Madame la Présidente, comme le secrétaire d'État se trouve deuxième dans la hiérarchie, derrière le ministre des Finances, j'ai trouvé très intéressant le discours qu'il a prononcé ce matin. Je crois que le député ne comprend pas la situation, pas plus, il me semble, que le reste du gouvernement ou des libéraux. Les Canadiens s'inquiètent de toute nouvelle ponction fiscale ou augmentation d'impôts.

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Tout en respectant le fait que le secrétaire d'État nous ait servi un discours bien équilibré, où il a été question d'objectifs économiques, de croissance économique et tous les autres éléments jugés essentiels, je dois néanmoins lui signaler une chose. Ce qui préoccupe les Canadiens à ce stade-ci, et même les investisseurs étrangers qui achètent des titres négociables à l'étranger, c'est le fait que le gouvernement ne semble tout simplement pas comprendre la situation. Le problème est lié aux dépenses excédentaires, non pas aux impôts.

Je sais fort bien que mon observation et la question que je poserai ne touchent pas directement à l'intervention que vient de faire le député, mais je ferai remarquer, avec tout le respect que je dois à cette Chambre, que le discours du député n'avait absolument rien à voir avec la motion présentée par l'opposition, le Parti réformiste dans ce cas-ci.

En sa qualité d'économiste ayant de l'expérience dans le milieu bancaire, le député n'est pas sans savoir que, même si les bénéfices des sociétés ont diminué de 10 p. 100 au cours des 10 dernières années, les divers impôts sur les sociétés, y compris les coûts d'observation, ont augmenté de 69 p. 100. Par conséquent, je trouve bizarre que le député et son gouvernement parlent de confisquer une plus grande partie de la richesse des sociétés et de miner ainsi la capacité de ces entreprises à s'autofinancer.

J'écoutais le président du Comité des finances affirmer qu'il fallait taxer les sociétés, car elles profitent d'exonérations et d'autres échappatoires prévues dans le régime fiscal actuel. Voilà pourquoi le gouvernement songe à prélever auprès des grandes sociétés un impôt sur la fortune ou le capital. Voilà exactement le projet des libéraux.

En fait, le secrétaire d'État, le ministre des Finances et leurs collègues veulent-ils parler d'une taxe sur les liquidités? Autrement dit, le gouvernement prélèverait un impôt sur la fortune.

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Dans le cas d'une société qui peut, dans le cadre du régime fiscal actuel, reporter des pertes et d'autres éléments pour pouvoir disposer de certaines liquidités, le gouvernement pourrait dire: «Bon sang, voilà deux ou trois millions de dollars qui ne font rien. Pourquoi ne pas nous approvisionner à cette source.»

Le gouvernement libéral ne comprend-il pas que les contribuables et les sociétés lui transmettent le même message, ils ne veulent pas d'augmentations d'impôts?

M. Peters: Madame la Présidente, je serai heureux de répondre à la question du député. Encore une fois, le Parti réformiste suggère de lever de nouveaux impôts. Tout ce que le ministre des Finances a dit du régime fiscal, c'est que nous continuerions de le rendre plus juste.

Le Parti réformiste suggère sans cesse de lever de nouveaux impôts. Je dirai aux réformistes que les Canadiens ne s'inquiètent pas seulement des impôts. Ils s'en inquiètent, c'est sûr, mais ils s'inquiètent aussi d'autres choses, notamment des emplois, de l'éducation et de la criminalité dans nos rues. Je lis mon courrier chaque jour et je vois qu'ils s'inquiètent de tout cela.

Le Parti réformiste ne parle que de déficit et d'impôts, mais il passe à côté de la volonté réelle des Canadiens.

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre part à ce débat cet après-midi.

Ce matin, durant l'une des périodes réservées aux questions et aux observations, j'ai mentionné que, comme beaucoup d'autres députés, j'ai eu la chance de tenir des réunions publiques sur des questions telles que la dette et le déficit. Nous avons demandé aux habitants de nos circonscriptions de nous dire comment ils s'y prendraient pour régler ce problème. Cela fait partie de nos responsabilités. C'est un aspect de notre travail qui se fait de façon continuelle.

Beaucoup de gens me disent qu'il faut que le gouvernement fasse des compressions. Il doit réduire les dépenses et devenir plus efficient. Nous devons éliminer le gaspillage dans la mesure du possible. Nous devons éviter les dédoublements, que ce soit au niveau international ou ici, au Canada, entre les divers ministères fédéraux ou encore entre le gouvernement fédéral et les provinces.

Ce sont là des choses que le Comité des finances a examinées et dont le ministre et son ministère ont tenu compte dans la préparation du budget. Le point que je tiens à signaler à mes collègues d'en face, c'est que, durant tout ce processus de consultation, beaucoup de Canadiens nous ont dit qu'ils veulent que le gouvernement s'y prenne de la bonne façon cette fois. C'est exactement ce que nous tentons de faire.

Si nous regardons le cas de nos prédécesseurs, les gens avaient perdu confiance en eux. Ils fixaient toutes sortes d'objectifs. Les ont-ils jamais atteints? Je ne me souviens pas d'un seul objectif qui ait été atteint.

Notre gouvernement fixe des objectifs un peu comme le fait une entreprise. Tout entrepreneur qui se respecte sait qu'il doit fixer des objectifs pour l'entreprise et pour les employés. Ces objectifs sont peut-être difficiles, mais ils sont réalistes. C'est exactement ce que nous avons fait en tant que gouvernement. Nous avons fixé des objectifs difficiles.

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Je dois avouer m'être gratté la tête dans de nombreux cas en me demandant comment nous allions faire pour atteindre ces objectifs, tant le défi paraissait difficile à relever. Au cours du processus, tant le ministre des Finances que le premier ministre, évidemment, ont demandé à tous les ministères et à tous les ministres de contribuer à relever le défi auquel nous étions confrontés. On s'attendait sûrement dans bien des cas à ce que des montants précis soient retranchés des divers ministères.

Comme tout le monde le sait à la Chambre, on a effectué un examen des programmes. Dans le cadre de cette opération, tous les ministères ont été invités à examiner chacun de leurs articles de dépense pour s'assurer qu'ils pourraient le justifier devant les contribuables. Voilà où réside en fin de compte notre responsabi-

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lité. Elle réside non pas au niveau des activités quotidiennes des ministères, mais au niveau de la politique, de la planification et de l'examen des résultats. Voilà exactement ce que fera le ministre des Finances quand il déposera son budget.

Comme nous l'avons dit tout à l'heure, notre gouvernement s'est fixé un objectif. Nous avions hérité pour l'année financière 1993 d'un déficit d'environ 42 milliards de dollars, qui dépassait encore une fois de loin le montant que le gouvernement précédent avait prévu. Nous nous sommes pour notre part fixé pour objectif de réduire le déficit à 39,7 milliards de dollars pour la présente année financière, à 32,7 milliards pour l'année suivante et à 25 milliards pour la troisième année, afin de tenir notre engagement de ramener le déficit à 3 p. 100 du produit intérieur brut.

Comme les députés le savent, le ministre des Finances a déclaré publiquement au cours des deux dernières semaines que nous allions non seulement atteindre cet objectif pour l'année financière en cours, mais aussi le dépasser. Voilà une nouvelle formidable pour nous. C'est fantastique. Voilà le défi que nous devrions nous lancer à nous-mêmes, l'idéal à atteindre. Je sais que le ministre des Finances s'y applique et communique son idéal au personnel de son ministère pour veiller à ce que nous fassions tout notre possible non seulement pour atteindre l'objectif de l'année en cours et celui de l'année subséquente, mais encore les dépasser si la chose est possible.

Tout au long du processus mis en oeuvre pour réaliser nos objectifs, nous poursuivons un autre but. Nous cherchons en effet à stimuler la croissance et la création d'emplois au Canada. De tous les pays membres du G-7, qui sont les chefs de file économiques dans le monde, notre pays est celui qui a affiché les meilleurs résultats pour l'année civile 1994. Nous nous sommes classés au premier rang dans le monde au chapitre de la croissance et du développement économiques.

Cela en soi fait partie de notre défi, la recherche de l'équilibre, pour progresser en douceur. Les mesures que nous prenons doivent être équilibrées pour réaliser nos objectifs consistant à réduire notre déficit, à contrôler notre dette, à en rapatrier les éléments étrangers chaque fois que possible, tout en procédant d'une façon équilibrée qui contribuera au respect d'un autre engagement de notre gouvernement en faveur du développement économique, c'est-à-dire créer des emplois et stimuler la croissance. C'est en cela que consiste notre programme axé sur les emplois et la croissance.

(1305)

Les députés remarqueront que tous les documents que le gouvernement a présentés sont inspirés par une seule priorité: les emplois et la croissance, la croissance pour nos entreprises et des emplois pour nos jeunes qui ont terminé leurs études au collège communautaire ou à l'université. Ils doivent avoir la chance que nous et nos parents avons eue, celle d'avoir un emploi, de nous discipliner, d'acquérir le respect de soi, sachant que, après leurs études, ils trouveront des débouchés et pourront travailler pour subvenir à leurs propres besoins et à ceux de leur famille.

En ma qualité de député du gouvernement, je suis fier de l'approche que celui-ci et notre ministre des Finances ont adoptée sur le plan financier. Il ne fait aucun doute que nous tenons à ce que le gros de la réduction du déficit se fasse au moyen de compressions des dépenses. C'est certain, et le ministre l'a répété à maintes reprises.

Comme je l'ai dit, il y a un certain nombre d'échappatoires qu'il faut éliminer. Je suis intervenu auprès du ministre à ce sujet et d'autres l'ont fait. Certains interpréteront peut-être cela comme une augmentation des impôts. J'estime plutôt que c'est un moyen de rendre le régime fiscal juste envers tous les contribuables.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup d'intérêt que j'ai écouté le discours du député. Ce dernier a parlé des objectifs que le gouvernement s'est fixés. Je voudrais justement soulever cette question des objectifs.

Je me demande si le député serait d'accord avec moi pour dire que si l'on vise plus bas, on peut parfois réussir à atteindre la cible, que c'est ce que le gouvernement tente de faire pour pouvoir dire qu'il a atteint son objectif. Je me demande pourquoi les libéraux ne se rendent pas compte qu'on ne peut pas sauter au-dessus d'un immense gouffre en deux bonds.

Nous sommes dans la situation où, à cause de nos dépenses excessives constantes, de l'augmentation constante du déficit, nous hypothéquons l'avenir de nos arrière-petits-enfants. Il s'agit ici d'un transfert d'impôts entre générations. En raison des dépenses que fait aujourd'hui le gouvernement libéral, l'avenir de nos descendants est hypothéqué pour des années et des années.

Le gouvernement fait souvent allusion à cette histoire de 3 p. 100. La population du Canada devrait savoir que depuis que le gouvernement libéral est entré en fonction, la dette fédérale, et non le déficit qui est attribuable aux dépenses excessives, a augmenté de plus de 60 milliards de dollars.

Son objectif est d'arriver à 25 p. 100 du PIB d'ici quatre ans. Pour nous, 25 milliards de dollars pendant quatre ans, c'est 100 milliards de dollars au bout du compte. Ce sera même bien plus que 100 milliards de dollars. Même si la dette ne dépassait pas 100 milliards de plus, les frais d'intérêt sur ce montant que nous léguerions à nos arrière-arrière-petits-enfants s'élèveraient à neuf milliards de dollars par année.

Les transferts fédéraux pour l'éducation postsecondaire se chiffrent à 2,6 milliards de dollars. Les transferts fédéraux pour la santé s'élèvent à 6,5 milliards de dollars. Autrement dit, pour la santé et l'éducation seulement, les transferts sont de 9,1 milliards de dollars. À cause de la dette supplémentaire de 100 milliards de dollars, le gouvernement va imposer un fardeau additionnel de neuf milliards de dollars à nos arrière-petits-enfants.

Si, dans toute leur sagesse, les représentants du gouvernement sont prêts à endetter encore le pays de 100 milliards de dollars, les intérêts sur ce montant s'élèveront à au moins neuf milliards de dollars, ce qui réduit à néant notre capacité de financement de l'éducation postsecondaire et de la santé. Où pensent-ils trouver l'argent sans pratiquer une autre ponction fiscale sur les contribuables?

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(1310)

M. Culbert: Monsieur le Président, à la suite des points et des inquiétudes soulevés par le député d'en face, je devrais d'abord dire que je ne sais pas trop comment le Parti réformiste se fixe des objectifs bas, comme le prétend le député. Quoi qu'il en soit, la méthode libérale consiste à établir des objectifs qui relèvent du défi, mais qui sont réalisables, quoique un peu difficiles à atteindre. Le gouvernement libéral a fixé ces objectifs, et nous les atteindrons, comme les gens le savent pertinemment.

Permettez-moi de dire-et en cela je partage tout à fait l'opinion de mon collègue d'en face-qu'il est évidemment merveilleux d'avoir de l'argent à investir et de toucher des intérêts composés. Ceux-ci se multiplient chaque jour. C'est extraordinaire. Le député a parfaitement raison. En revanche, c'est terrible lorsque l'inverse se produit et qu'il faut payer ses dettes. Il est certain que c'est une situation terrible, aussi bien pour un particulier que pour une entreprise ou un gouvernement.

Il faut alors se fixer des objectifs, les atteindre et relever progressivement les défis. En l'occurrence, nous atteindrons notre objectif, celui de ramener le déficit à 3 p. 100 du produit intérieur brut. Notre prochain objectif sera d'équilibrer le budget. Ensuite, nous viendrons à bout de la dette de notre pays et nous aurons la maîtrise de notre situation financière pour des années à venir.

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais répondre aux observations de mon collègue d'en face.

Les députés libéraux nous disent aujourd'hui à quel point il est essentiel que le gouvernement joue un rôle dans l'économie. Ils précisent que, si nous pouvons mieux faire les choses, si le gouvernement est en mesure de prendre les mesures qui s'imposent, la situation s'améliorera au Canada.

On nous parle de problèmes complexes et de la réalité économique plus globale, comme s'il s'agissait d'expressions à la mode qui signifient que le gouvernement doit continuer de jouer un rôle actif dans l'économie. Eh bien, cela fait de 25 à 30 ans que le gouvernement essaie de diriger l'économie et de nous entraîner dans une voie donnée, mais il a échoué lamentablement.

Il y a, à l'heure actuelle, un modèle que le gouvernement pourrait imiter et c'est celui du gouvernement de M. Klein, en Alberta. M. Klein a pris des mesures extrêmement courageuses, à commencer par l'élimination du régime de pensions des députés et une réduction de leur rémunération. Il a donc donné l'exemple au plus haut niveau.

Par la suite, il a sabré dans toutes les dépenses gouvernementales. Le fait est que l'Alberta crée des emplois. Le gouvernement donne confiance aux investisseurs et montre aux Albertains qu'il entend bel et bien réduire sa dette et son déficit.

Mon vis-à-vis ne croit-il pas que ce soit le modèle que le gouvernement fédéral devrait suivre, plutôt que de reprendre les vieilles idées dépassées qui n'ont pas donné les résultats escomptés et ne le feront pas davantage à l'avenir, si le gouvernement continue de suivre la voie actuelle?

M. Culbert: Monsieur le Président, tout d'abord, pour répondre à la question de mon collègue, je tiens à dire aux députés que le rôle du gouvernement consiste bien évidemment à établir au Canada un climat économique propice pour que les entreprises et les industries puissent se développer et créer des emplois. C'est de là que viennent les emplois. Le député a raison là-dessus. Le gouvernement ne crée pas directement les emplois, mais il y parvient indirectement, car il doit établir ce climat de confiance et ces conditions économiques au Canada pour que cela se produise. C'est exactement ce que fait notre gouvernement.

[Français]

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Madame la Présidente, aujourd'hui, nous discutons d'une motion du Parti réformiste qui vise, en sorte, à pousser le gouvernement à réduire ses dépenses pour améliorer les finances publiques. Évidemment, ce principe-là est excellent. Cela demande aussi de ne pas hausser les impôts et de réduire la taille du gouvernement. Ce sont trois principes auxquels le Bloc québécois n'a pas de difficulté à souscrire.

La vision, cependant, derrière cette motion peut être très discutable. Nous n'avons pas du tout la même vision économique que les gens du Parti réformiste, certainement pas cette vision de droite qui essaie d'expliquer la croissance de l'économie ou l'apport à l'économie qui, pour eux, vient en grande partie des revenus les plus élevés.

(1315)

C'est souvent cette classe qu'on cherche à défendre, que ce soit par des propositions d'impôt unique à un seul taux ou d'autres mesures, pour éviter toute forme de progressivité ou le concept de redistribution. Il y a certainement là une différence majeure de vue au niveau du rôle de l'État dans la redistribution des revenus. Ceci dit, le gouvernement actuel, depuis son arrivée au pouvoir, n'a pas fait grand-chose dans les finances publiques.

Dans quelques semaines, nous apprendrons que nous finirons l'année fiscale avec un déficit d'environ 38 ou 39 milliards de dollars qui s'ajouteront à la dette de plus de 500 milliards que nous avons accumulée au cours des 20 dernières années. C'est loin d'être réjouissant.

Pourtant, je sais que certains se réjouiront parce que ce déficit a été prévu l'an passé et que le déficit sera de un ou deux milliards inférieur aux prévisions. Cependant, ce n'est pas sur l'atteinte ou non des prévisions que l'on doit se pencher, mais sur la situation réelle.

La situation réelle sera encore un déficit très élevé, un déficit de 37 à 38 milliards de dollars, comme je le mentionnais tantôt, peut-être même 39 milliards si on essaie de passer des dépenses de l'an prochain dans le budget de cette année pour réduire la pression sur la prochaine année fiscale. Il faut revenir à l'essen-

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tiel et non pas s'arrêter sur l'atteinte des objectifs. Les objectifs sont secondaires, ce sont les résultats qui importent.

Étant donné que les coupures qui auraient dû être faites l'an passé ne l'ont pas été, cela a mis beaucoup de pression sur les taux d'intérêt canadiens. Depuis le mois de février, les taux d'intérêt ont augmenté d'environ 300 points de base. Tout ceux qui doivent emprunter sentent l'impact sur l'économie. Le ministre des Finances s'amuse à dire que des hausses d'intérêt, c'est comme des hausses d'impôt. S'il croit ce qu'il dit, pourquoi n'a-t-il pas agi plus tôt cette année, au lieu d'ajouter cette pression sur les taux d'intérêt?

Évidemment, nos amis s'amusent à dire que la conjoncture politique est un facteur d'instabilité. Je dirais plutôt que le plus grand facteur d'instabilité, c'est l'état des finances publiques et cela, les investisseurs étrangers le savent très bien et c'est ce qu'ils regardent en premier.

Il y a aussi un manque de vision d'un projet de société. C'est dommage de voir qu'après une année et demie de pouvoir, on retombe dans la même approche que le gouvernement précédent. Cette pensée que la seule façon d'améliorer les finances publiques c'est de procéder à des coupures est aussi partagée par le Parti réformiste.

Je me rappelle des discours de la campagne électorale où on parlait de priorité à l'emploi, d'essayer de générer de la croissance, ce qui nous aiderait à améliorer les finances publiques. Ce discours n'existe plus du tout. Il n'y a pas de vision de société exprimée pour essayer d'articuler un projet mobilisateur qui permettrait une relance économique qui bénéficierait à tous.

Vous savez que les indicateurs économiques mesurent la croissance avec des indicateurs traditionnels, tel le niveau de production. Mais il faut se rappeler la nouvelle donnée économique apparue pendant les années 1980, c'est-à-dire que la croissance de l'emploi ne suit pas nécessairement la croissance de la production.

Évidemment, cela va dans le même sens. S'il y a une croissance de la production totale, ce qui est notre produit intérieur brut, effectivement, une croissance de l'emploi s'ensuivra certainement, mais les deux ne suivent pas les mêmes tendances. La production peut augmenter nettement plus rapidement que le niveau d'emplois.

Donc, le produit intérieur brut n'est pas la seule façon de regarder l'économie. Il faut se concentrer sur ceux qui sont de plus en plus les exclus de la société, les gens sans travail qui vivent d'assurance-chômage ou d'aide sociale ou ceux qui poursuivent leurs études parce qu'ils ne peuvent entrer sur le marché du travail. Il y en a beaucoup qui sont en attente d'entrer sur le marché du travail. Le gouvernement actuel n'a aucune vision à cet égard.

Je voudrais parler un peu de cette approche qui consiste à dire qu'on va régler le déficit en effectuant des coupures partout. Nous sommes d'accord que certaines coupures peuvent être faites sans problème, qu'on pense seulement qu'à l'appareil de l'État. Je reviendrai plus tard aux suggestions du Bloc québécois maintes et maintes fois répétées.

Nous avons une différence d'opinions majeure avec le Parti réformiste. Pour nous, il y a des dépenses qui sont des dépenses fiscales. Il ne faut pas simplement regarder les dépenses budgétaires, les transferts aux individus ou les transferts aux provinces.

(1320)

Il faut regarder aussi si ce sont des dépenses fiscales, si ce sont des pertes d'entrée de revenu. Là, on peut faire tout un débat philosophique: Est-ce une hausse d'impôt? Est-ce une coupure de dépenses? Pour nous, il semble clair qu'il s'agit de dépenses.

Même durant les audiences du Comité des finances, on a toujours eu de la difficulté à aborder le sujet des dépenses fiscales de façon efficace, puisqu'elles sont faites de données qu'on ne présente que de façon partielle. On présente celles qu'on envisage faire, mais on ne présente jamais une vision d'ensemble de ces mesures, alors qu'il est sûr qu'on a cette analyse.

Donc, je veux parler de cette vision de droite qui veut faire en sorte de faire seulement des coupures, des coupures partout, aveugles, n'importe où, n'importe quand, et qui véhicule aussi souvent des idées, tel un seul taux d'imposition, le même taux pour tout le monde. Cela paraît attrayant, même pour les gens qui en seront le plus affectés. On dit: «Utilisez un taux d'impôt unique.» Présentement on utilise un système de taux progressifs; plus le revenu est élevé, plus notre taux d'imposition est élevé. Le système fiscal, cependant, renverse les tendances à certains moments, c'est sûr, mais il s'agit d'un autre problème qu'on pourrait regarder différemment.

Donc, ce taux unique serait catastrophique pour le principe de la redistribution qu'on veut avoir dans une société. J'ai dit à quelqu'un qui me présentait ce concept-là: «Si tu m'expliques comment on va faire de la redistribution avec un seul taux d'impôt pour tout le monde, je vais y regarder de plus près. Tant et aussi longtemps que tu ne me relies pas ça à de la redistribution, à savoir comment l'État va redistribuer la richesse, je n'embarque pas du tout là-dedans.»

Je veux revenir maintenant sur ce qu'on peut anticiper du prochain budget ou sur ce qui circule. Il est de plus en plus clair qu'il y aura des hausses de revenu dans le prochain budget. On envisage d'augmenter soit la surtaxe des particuliers ou soit l'impôt régulier, les taxes traditionnelles, certaines taxes à la consommation ou même de regarder du côté des caisses de retraite. On voit qu'il y a beaucoup d'argent là et on veut aller chercher des revenus. Il est beaucoup plus facile d'aller chercher rapidement des revenus que de couper des dépenses; cela demande plus de courage de couper des dépenses, surtout quand ce sont des amis ou l'entourage. On connaît la tradition libérale à avoir de la difficulté à couper les dépenses des amis. Cela risque donc d'être très très difficile.

Maintenant, pourquoi envisage-t-on cela? C'est à cause de ces deux années supplémentaires, parce que je vais mettre les conservateurs dans le même bateau que les libéraux là-dessus. Depuis deux ans, on n'a pas de budget ou de changement majeur d'orientation dans les budgets, et on vient de frapper deux années consécutives de déficit de 40 milliards, des sommets dans l'histoire du Canada, pays dont on dit qu'il offre la meilleure qualité de vie au monde, pays qu'on nous vante et qu'on essaie de nous

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vendre, particulièrement au Québec de ce temps-là. Il faudrait peut-être regarder jusqu'à quel point il y en a une bonne partie à crédit.

Donc, si on envisage de telles mesures à ce moment-ci, ce gouvernement n'a qu'à se blâmer lui-même pour son laxisme à ne pas avoir agi dans la dernière année.

Je vais vous donner un exemple de dépenses fiscales qu'on a imposées par le passé puis qu'on a retirées et à quel point on manque souvent de vision et d'évaluation dans le système fiscal. C'est pour ça que nous envisageons une vraie révision du système fiscal, pas une emmanchure pour ne pas toucher quelques amis qui contribuent à la caisse électorale, mais quelques chose qui va permettre d'atteindre nos valeurs de société, nos principes et nos objectifs. Regardez la façon dont on traite certains revenus, tels les gains en capitaux.

Comment cela s'est-il passé au cours des dernières années? On a, à un moment donné, présenté le principe de permettre 500 000 $ d'exemption; les premiers 500 000 $ de gains en capital n'étaient pas imposables. Après un certain temps, on a fermé la porte et on a diminué cette exemption à 100 000 $. Un fois que les contribuables à très haut revenu ont bénéficié de cette exemption-et ce n'est pas tout le monde qui peut se prévaloir de 500 000 $ en gain de capital-on a dit: «C'est vrai, ça coûte cher au gouvernement, on va diminuer l'exemption à 100 000 $», puis on l'a diminuée à 100 000 $. Là, maintenant que les autres ont réussi à atteindre leur plafond, on dit: «Ah, c'est vrai, c'est peut-être coûteux pour le gouvernement, on va faire passer l'exemption à zéro», et elle vient de passer à zéro.

Aujourd'hui, si cela n'a pas de bon sens de traiter différemment le gain en capital, pourquoi l'a-t-on fait dans le passé? Combien d'argent a-t-on perdu en faisant cela? Combien d'argent a-t-on été obligé d'emprunter pour compenser ces pertes de revenu? Combien cela a-t-il coûté à la société? Et aujourd'hui, on véhicule la vision que ce sont les programmes sociaux qui nous coûtent cher, que c'est ce qui endette la société, et on attribue plein de qualificatifs à ces gens-là.

Vous savez, si on prend le budget d'opération, il y a un déficit qui est beaucoup moins important, mais il y a un léger déficit d'opération. Ce qui veut dire que si on n'avait pas eu tout cet endettement-là au cours des ans, on ne serait pas en train de parler de problèmes de finances publiques actuellement.

Qu'est-ce qui a causé ces problèmes? Est-ce que ce sont les programmes sociaux? Je n'en suis pas certain.

(1325)

Il y a certainement un dosage à apporter et un regard attentif à apporter à cela. Je reviens à la vision qui dit: uniquement des coupures, sans inclure des dépenses fiscales. Qu'est-ce que cela veut dire? Quarante milliards répartis sur 20 millions de contribuables. Cela fait une moyenne d'environ 2 000 $ par individu. Pour régler le déficit, on coupe 2 000 $ par individu, des coupures de dépenses reliées aux individus.

Est-ce que tout le monde a la même capacité de supporter 2 000 $ de coupures? Nous ici dans cette Chambre, nous pouvons tous le prendre sans problème, sans aucun problème. Cependant, les gens qui vivent avec l'assistance sociale, des familles monoparentales, des personnes âgées, est-ce qu'ils peuvent supporter cela, 2 000 $ de coupures par personne? Est-ce qu'ils le peuvent vraiment? Ce n'est pas sûr.

C'est pour cela qu'on dit qu'il faut avoir une autre vision de l'approche sur les finances publiques, si on peut mettre en oeuvre des moyens et des mesures qui empêchent l'inefficacité que l'on cause actuellement pour redresser le marché de l'emploi avec des idées différentes, des idées neuves. On peut imaginer, on peut innover. On fait de l'innovation technologique comme ce n'est pas possible de nos jours! Au niveau des finances publiques on a de la difficulté à imaginer. On essaye de calquer des recettes, de calquer des approches.

Ici, au Canada, on parle de plus en plus de la Nouvelle-Zélande. On essaie de dire: il va nous arriver la même chose. Pourquoi est-ce qu'on ne s'en sortirait pas avec une recette différente? Pourquoi est-ce qu'on n'agirait pas différemment?

Au cours de la prochaine année il y aura des débats vigoureux parce qu'il y a deux visions de la société qui vont se heurter de front, particulièrement au Québec avec les discussions entourant le référendum. J'espère pour les Canadiens qu'il y a aussi des gens qui ont une vision différente de celle que l'on entend véhiculer actuellement.

Je veux parler d'une revue de la fiscalité pour relier cela aux statistiques de revenu actuel. Soixante pour cent des gens, 60 p. 100 de la population a un revenu de 25 000 $ et moins. Si je reviens à mon concept de tantôt de 2 000 $ de coupures de dépenses à des gens qui ont seulement des revenus de 25 000 $, ça va leur faire mal. Il faut cibler là où il y a de l'argent et où ça fera beaucoup moins mal.

Évidemment, j'ai parlé de la redistribution. Il faudrait aussi, lorsqu'on met de l'avant des politiques budgétaires, des politiques fiscales particulières, les évaluer, les évaluer avant de les faire, les évaluer lorsqu'elles sont faites et les évaluer après qu'elles ont été faites. Il me semble qu'avec l'armée de gens qui travaillent pour la fonction publique, on pourrait faire cela. Ce serait un travail plus productif. Peut-être qu'on ne parlerait pas de couper 45 000 emplois si on faisait ce genre d'analyse qui pourrait être utile. Il y a certainement une façon de repenser le travail de la fonction publique sur une approche comme celle-là.

J'ai participé aux consultations prébudgétaires. Je dois vous dire que j'étais passablement déçu. Tantôt, j'entendais un député libéral dire qu'il y avait une révision de l'ensemble des programmes de chacun des ministères. Je trouve dommage qu'en politique on n'ait pas le courage de mettre des hypothèses de travail sur la table lorsqu'on va consulter les gens. C'était très difficile de consulter les gens parce qu'on faisait presque de la philosophie à un moment donné. C'était difficile de dire qu'on n'avait rien de concret, qu'on avait de l'information partielle. C'était difficile pour les gens de porter des jugements, même pour les gens qui travaillaient au comité.

Si cette revue-là avait été faite un petit peu plus rapidement, mise sur la table pour être discutée, mais non on ne veut pas être transparent, on se garde le plus de marge de manoeuvre possible.

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On ne veut pas régler les finances publiques de façon efficace, de façon publique. Jamais. On va régler cela en coulisse.

Donc, selon moi, cet exercice sera relativement inefficace. De toute façon le rapport a été en grande partie écrit par le ministère des Finances qui ne veut pas être affecté par les recommandations, qui se garde donc la marge de manoeuvre.

Dans les trois ou quatre minutes qu'il me reste, je ne peux pas passer à côté de ce ballon qui circule relativement à une forme de fédéralisme flexible qu'on ferait dans le prochain budget en décentralisant certaines responsabilités aux provinces. Cela me fait bien rire. La réforme Axworthy ayant été fortement contestée, on a beaucoup de difficultés à la rendre opérationnelle, il y a un manque de vision dans ce projet, c'est évident, ça ne rassemble pas beaucoup, ça divise beaucoup.

À l'heure d'une campagne référendaire, il a fallu tasser ce projet du gouvernement. Sauf que les idées derrière cela étaient de couper les dépenses dans les programmes sociaux. Comment est-ce qu'on va faire ça maintenant, avec un autre nom, et de façon plus positive? C'est ça le sentiment de défi qui se passe à l'intérieur du Cabinet des ministres, qui est probablement réglé à l'heure actuelle parce que le budget doit aller à l'imprimerie dans les prochains jours.

(1330)

Donc, c'est probablement chose faite et, aujourd'hui, le ministre des Finances doit être en train d'annoncer à ses collègues des provinces de quelle façon il va essayer de leur couper de l'argent, en leur disant que c'est une bonne nouvelle pour eux.

Ce qu'on veut faire essentiellement, c'est de regrouper certains transferts. On va regrouper les transferts en éducation, en santé et le Régime d'assistance publique. On va additionner tout cela. Ce qu'on va faire, ce sont des espèces d'additions. On va les additionner et on va dire, par exemple dans le cas du Québec ou d'une autre province: «Voici ce que vous aviez auparavant, on vous le donne en un seul bloc. Cependant, on vous en donne beaucoup moins, parce qu'on doit améliorer nos finances publiques. Vous vous arrangerez avec le reste. Vous, vous ferez la mécanique de coupure, vous ferez les choix, vous porterez l'odieux des choix et c'est vous qui annoncerez aux étudiants que les frais de scolarité vont augmenter davantage. Vous en porterez la responsabilité.» C'est ça, essentiellement, le message qu'on veut passer, mais en faisant croire aux gens que c'est un fédéralisme décentralisé.

Est-ce qu'on va réduire les effectifs qui gèrent ces programmes ici? J'ai des doutes là-dessus. Est-ce qu'on va enlever les normes nationales, si on ne contribue plus au financement? S'il n'y a plus de contribution au financement, est-ce qu'on va faire sauter les normes nationales? En vertu de quelle logique garderait-on des normes nationales, même si on sait très bien que le Parti libéral a cette vision des normes nationales, centralisées ici, égalitaires à l'intérieur du pays, un seul pays, une seule nation?

Alors, ce serait très surprenant qu'on fasse une vraie décentralisation, mais on essaie de faire croire aux gens que c'est un fédéralisme flexible. Je disais hier, et je le pense encore aujourd'hui, que ce fédéralisme-là est tellement flexible que c'est pour ça qu'on est cassés.

Pour conclure, je veux glisser une note sur les transferts aux provinces. Il y a eu, si ma mémoire m'est fidèle, 48 milliards de dollars de coupures dans les transferts aux provinces depuis 1982, 12 milliards seulement pour le Québec, et cela n'a pas permis d'améliorer les finances publiques. Donc, il ne faut pas tomber dans le piège de penser que cela va améliorer beaucoup les finances publiques. Premièrement, c'est un pelletage dans la cour des provinces. Pour plusieurs provinces, ça va être difficile à supporter parce que leur cote de crédit est nettement moins bonne que celle du gouvernement fédéral. L'état des finances publiques du gouvernement fédéral est pire, sauf que sa capacité de diriger les revenus avec tout le régime d'impôt et de taxation est très forte, donc il peut aller chercher des revenus facilement, mais dans un sens théorique, parce qu'en pratique, les gens ne l'accepteraient pas.

Donc, cela n'a pas permis d'assainir les finances publiques et ce n'est pas une bonne façon de le faire. Il faut faire cela aussi sous l'angle de la création d'emplois et, là-dessus, le gouvernement est muet comme une carpe, il n'a pas de vision. En résumé, oui, il faut faire des coupures, mais des coupures sélectives, dans l'appareil administratif en premier, dans le ministère de la Défense nationale. Il faut aussi récupérer les taxes et les impôts impayés. On peut effectivement s'attaquer aux chevauchements en les diminuant de façon réelle. Mais il y a là des façons beaucoup plus ciblées de créer une meilleure ambiance, une meilleure atmosphère et un meilleur contexte économique. Cependant, je doute fort que ce soit l'approche envisagée par le gouvernement et cela m'inquiète beaucoup. De toute façon, les gens auront des choix à faire bientôt, et on verra quelle vision de la société ils préfèrent, notamment au Québec.

M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.): Madame la Présidente, c'est avec beaucoup d'intérêt que j'ai écouté et participé au débat ce matin. J'ai écouté avec beaucoup d'attention les discours du député de Saint-Hyacinthe-Bagot et de mon collègue de Témiscamingue, pour lequel j'ai beaucoup de respect. Je ne suis pas toujours d'accord avec eux, et je dirais même que je suis presque en total désaccord avec leur option, mais je suis d'accord avec un point que les deux députés ont soulevé ce matin dans cette Chambre.

Entre autres, le député de Témiscamingue vient de conclure en disant que le fédéralisme flexible ou le statu quo flexible, si je puis dire, est la cause du problème qu'on vit quotidiennement au Canada. À cet égard, je suis totalement d'accord. C'est à cause du niveau de la dette ou l'endettement que notre pays a subi depuis des années.

Également, je suis d'accord avec une autre de leurs assertions, à savoir que le taux d'endettement et surtout le déficit qu'on connaît depuis un certain nombre d'années n'ont pas été créés à cause des programmes sociaux.

(1335)

Il y a deux facteurs, d'abord le taux d'endettement, qui est très élevé, et l'incertitude qui existe au plan politique a créé une hausse d'intérêt incroyable.

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Entre autres, entre le moment du dépôt du rapport au mois de décembre et aujourd'hui, comme le député l'a déjà soulevé, on a eu une hausse de 300 points, 3 p. 100. Je veux rappeler à cette Chambre qu'une augmentation de 1 p. 100 ajoute un fardeau additionnel de 1,7 milliard de dollars. C'est pour cela qu'à la veille du dépôt du budget on se retrouve avec un manque de 12 à 14 milliards de dollars pour atteindre notre objectif de 3 p. 100 du produit intérieur brut.

J'aimerais poser une question à mon honorable collègue qui a dit que notre problème est une des raisons principales pour lesquelles leur avenir est plus prometteur dans un Québec indépendant. Je ne peux pas croire qu'un Québec indépendant sera mieux placé pour offir des services comme ceux que les contribuables reçoivent aujourd'hui.

Prenons comme exemple la dette. C'est un exemple très sérieux, mais le député de Saint-Hyacinthe, ce matin, a lui-même dit qu'il était prêt à absorber 25 p. 100 de la dette. Il y a même des économistes qui prétendent que ce fardeau additionnel portera la dette d'un Québec indépendant à 215 milliards de dollars. C'est-à-dire un produit intérieur brut, en termes de pourcentage, de l'ordre de 123 p. 100. C'est inconcevable qu'un Québec indépendant puisse offrir les mêmes services que ceux que les contribuables reçoivent aujourd'hui.

Est-ce que le député pourrait nous expliquer, pour le bénéfice de toutes les personnes qui devront bientôt prendre une décision, comment il prévoit offrir les mêmes services dans un Québec indépendant sans couper, couper, couper avec un taux d'endettement si élevé et un risque d'augmentation des taux d'intérêt qui ajoutera un fardeau additionnel?

M. Brien: Madame la Présidente, il me fait plaisir de répondre à mon collègue qui vivra avec nous dans ce Québec-là je l'espère. J'espère aussi que d'ici là on réussira à le convaincre parce qu'il semble manifester un intérêt certain pour ce nouveau Québec.

Je veux tout d'abord apporter quelques corrections à ce qu'il a dit concernant les causes de l'incertitude économique. Il a cité comme facteur principal, et j'espère que c'est une erreur, la situation politique comme cause d'instabilité au cours de la dernière année. Je lui ferai remarquer que les périodes où les taux d'intérêt ont été les plus volatiles, où ils ont le plus augmenté, ce sont les mois d'avril et mai, en réaction au budget fédéral, lorsque les marchés boursiers ont vu qu'il n'y avait pas d'approche en matière de finances publiques pour redresser la situation. S'il détient des fonds en bourse, il vérifiera car très souvent la performance du marché boursier et les taux d'intérêt fonctionnent à l'opposé l'un de l'autre.

Le budget fédéral a été le premier facteur suivi de l'endettement global. Même lorsque des gens évoquent l'incertitude face à un Québec souverain, ce n'est pas à cause du régime politique ou parce qu'ils se demandent comment les finances publiques seraient dans un Québec souverain étant donné le haut niveau d'endettement canadien actuel.

Eux-mêmes admettent implicitement que c'est le niveau d'endettement canadien actuel qui cause de l'incertitude. Cela n'a rien à voir avec la question politique. Un Québec souverain avec des finances publiques viables n'inquiètera pas du tout les marchés financiers.

Il a aussi mentionné qu'un Québec souverain supporterait 25 p. 100 de la dette et que mon collègue avait mentionné cela ce matin. Probablement, qu'il a retenu une partie de ce que mon collègue a dit. Ce dernier a probablement dit que c'est ce que souhaiteraient les libéraux et les fédéralistes. La Commission Bélanger-Campeau qui a étudié le sujet a mentionné que-j'ouvre une parenthèse-on ne partage pas seulement un côté du bilan, on partage les actifs et on partage la dette, les deux ensemble.

(1340)

Lorsqu'on en fait la somme et qu'on examine cela selon la méthode des actifs, on arrive à 18,5 p. 100. Comme on contribue pour 23 p. 100 des revenus du gouvernement fédéral et qu'on supporte 18,5 p. 100 de la dette, il y a là un gain appréciable additionné aux économies de chevauchements. On n'aurait plus deux ministères du Revenu, deux ministères de l'Environnement, deux ministères de tout le reste, et on pourrait continuer longtemps. Cela cesserait aussi de créer des problèmes aux entreprises qui doivent répondre aux normes environnementales d'Ottawa et de Québec, qui ne sont pas les mêmes, de remplir des tonnes de formulaires, un rapport de TPS, un rapport de TVQ. Nos entrepreneurs vont prendre ce temps-là pour se concentrer à ce qu'ils font de mieux, améliorer l'économie. Ce sera bon et pour le Québec et pour le Canada. Je souhaite que l'économie canadienne soit la plus forte possible, parce que ce sera notre principal partenaire commercial.

Je ne suis pas du tout inquiet de la viabilité d'un Québec souverain. Je suis peut-être un peu plus inquiet sincèrement de la viabilité d'un Canada sans le Québec, alors qu'ils auront à se redéfinir et cette réflexion-là n'est pas amorcée encore. Cela va être difficile pour eux de prendre le virage rapidement.

Au Québec, il se passe des choses. Il y a beaucoup de gens qui viennent participer aux commissions régionales, qui s'expriment, qui expriment une vision du Québec de demain. Et, comme je le disais, cela ne va pas du tout dans le même sens de ce qu'on entend ici. On entend parler des valeurs d'équité, de redistribution, de justice sociale, alors qu'ici, on entend parler d'une réforme des programmes sociaux qui vise à couper chez les démunis pour améliorer les finances publiques.

Il y a d'autres façons d'améliorer les finances publiques et je pense que celle d'un Québec souverain va le démontrer. On pourra ainsi devenir un modèle au niveau international quant à un redressement des finances publiques et aussi quant à l'accession à la souveraineté de façon démocratique. On pourra exporter à travers le monde cette sagesse et ce savoir-faire québécois.

[Traduction]

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Madame la Présidente, je n'arrive pas à croire ce que j'entends aujourd'hui de la bouche de ce député du Bloc. Je crois qu'il est grand temps qu'il montre qu'il est comptable à la Chambre, à ses électeurs et à l'ensemble

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de la population canadienne, car il ne fait pas preuve du sens des responsabilités en ce moment.

Ce député affirme que les dépenses liées aux programmes sociaux ne sont pas, en partie du moins, la cause du déficit sous lequel ploie actuellement notre pays. J'aimerais qu'il réponde sans détour à quelques questions directes.

L'an dernier, le total des dépenses fédérales s'établissait à 163 milliards de dollars. Sur ce montant, environ 40 milliards de dollars ont servi au paiement des intérêts de la dette. Alors, on ne paiera pas les intérêts de la dette? Les dépenses liées aux programmes sociaux représentent environ 80 milliards de dollars. Environ 43 milliards de dollars sont consacrés aux autres dépenses gouvernementales, dont le coût de fonctionnement du gouvernement même, de la Défense, des Affaires indiennes et ainsi de suite.

Le Parti réformiste a élaboré un plan détaillé visant à retrancher 10 milliards de dollars au montant de 43 milliards de dollars et l'a ensuite présenté au ministre des Finances et au Comité des finances. Je n'ai jamais entendu des députés du Bloc affirmer qu'ils effectueraient encore des compressions dans ce domaine. Au contraire, ils se sont empressés de dire qu'ils n'appliqueraient pas les mesures de réduction que le Parti réformiste a proposées à cet égard. Autrement dit, le Bloc est disposé à sabrer encore davantage dans ce montant de 80 milliards de dollars consacré aux dépenses sociales, puisqu'il n'existe pas d'autre secteur où effectuer des compressions. C'est un fait, c'est la réalité.

J'aimerais que ce député commence à tenir des propos qui reposeraient sur des faits. J'aimerais lui poser une question directe: Comment entend-il précisément équilibrer le budget sans effectuer de compressions dans le domaine des dépenses liées aux programmes sociaux? Je lui demanderais de fournir une réponse qui soit crédible aux yeux de ses électeurs, en particulier, et de la population canadienne, en général.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Il vous reste à peine 30 secondes.

M. Brien: Madame la Présidente, je serai très bref. Je demanderais à mon collègue de relire mon discours. Il ne l'a probablement pas compris, parce que je l'ai fait en français. Mais qu'il relise tranquillement la traduction de mon discours.

Je comprends sa frustration de voir qu'il y a des gens qui sont capables d'avoir une vision différente pour régler les finances publiques alors qu'eux, la seule vision qu'ils ont, c'est de faire des coupures dans les programmes sociaux. Ils savent très bien tous les problèmes que cela leur cause, la difficulté de percer au Québec, la difficulté de vendre leurs idées, et c'est probablement cela qui alimente toutes leurs frustrations.

Il me fera plaisir de lui envoyer une copie du rapport du Comité des finances dans lequel on retrouve la vision des députés du Bloc québécois pour améliorer les finances publiques. Je lui répète une chose: ce ne sont certainement pas les plus démunis qui nous ont endettés comme nous le sommes actuellement. Ce n'est certainement pas le cas. Regardons ce qu'ont été, par le passé, les causes de l'endettement actuel.

[Traduction]

L'hon. Roger Simmons (Burin-Saint-Georges, Lib.): Madame la Présidente. . .

(1345)

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je regrette d'interrompre le député, mais je dois savoir s'il prendra toutes les 20 minutes ou s'il partagera son temps de parole?

M. Simmons: J'ai l'intention d'utiliser presque tout le temps qui m'est alloué, car cette question a été soulevée par mon bon ami de Capilano-Howe Sound, un homme qui contribue énormément à la crédibilité de la Chambre et du débat. Toutefois, il aurait dû consacrer davantage de son talent à la formulation de sa motion, mais j'y reviendrai plus tard. L'effort en soi est louable puisqu'il nous donne l'occasion de débattre cette question. Je tiens donc à féliciter mon collègue de Capilano-Howe Sound.

Je suis heureux d'avoir l'occasion de participer au débat, car cette motion a ses mérites. J'ai bon espoir que le prochain budget comblera les attentes exprimées dans cette motion.

Malheureusement, je dois dire au député qu'une vision un peu simpliste vient ternir plusieurs aspects de sa motion. J'aurais espéré davantage de sa part. Il recherche la panacée, la solution qui ferait soudainement disparaître tous nos problèmes. Je ne crois pas qu'il souscrive personnellement à cette idée.

Permettez-moi de préciser que le gouvernement sait très bien que tous les Canadiens s'entendent déjà pour dire que les impôts sont trop élevés, et nous sommes d'accord avec eux sur ce point. On a l'impression, par ailleurs, que si les députés voyaient des gens amorcer une révolte fiscale, ils se précipiteraient pour prendre la tête des troupes déjà en marche, comme l'avait dit Mackenzie King. Je ne sais pas si les députés veulent déclencher la révolte ou la suivre, mais, quoi qu'il en soit, c'est naïf ou c'est déloyal, madame la Présidente, comme vous le préférez.

Nos principaux objectifs, en tant que gouvernement, consistent à stimuler la croissance économique tout en instaurant une discipline réelle, sur le plan financier. Cela nous permettra, en fin de compte, de réduire les impôts au cours des prochaines années.

N'oublions pas que le rapport entre les impôts et le déficit va dans les deux sens. Chaque dollar que nous empruntons aujourd'hui nous obligera, demain, à percevoir plus d'impôts. Chaque fois que nous réduisons le déficit d'un dollar, nous faisons un pas de plus vers la réduction du fardeau fiscal.

C'est pourquoi le budget présenté par le gouvernement en 1994 était, à de nombreux égards, un budget favorisant la réforme fiscale et la réduction des impôts. Il comportait des mesures pour éliminer les échappatoires fiscales et rendre le régime fiscal plus juste et plus équitable. Il s'engageait aussi à réduire les cotisations d'assurance-chômage, des charges sociales qui constituent un obstacle réel à la création d'emplois.

C'était aussi un budget favorisant la réduction des impôts parce que le ministre des Finances s'était fermement engagé à réduire le déficit pour le faire correspondre à 3 p. 100 du PIB d'ici trois ans. Encore une fois, je tiens à dire que la discipline financière est essentielle pour réduire les impôts, et cela, de deux façons importantes. Il est clair que si nous empruntons moins

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d'argent, nous n'aurons pas à percevoir autant d'impôts pour rembourser le montant de l'emprunt et les intérêts.

Il y a un autre aspect important qui se rattache à ce processus. Il faut absolument que nous contrôlions la tendance du gouvernement à s'endetter si nous voulons que les taux d'intérêt diminuent. Des taux d'intérêt moins élevés signifient des coûts moindres à payer pour notre dette de 500 millions de dollars. Encore une fois, cela signifie que nous ne devrons pas dépenser autant de dollars d'impôt.

Je sais que les Canadiens sont fatigués de payer de l'impôt. Je reconnais que certains d'entre eux se montrent cyniques à l'idée que nous puissions prendre des mesures pour augmenter les recettes fiscales aujourd'hui afin de pouvoir réduire les impôts demain.

C'est pourquoi on a proposé, dans le budget de 1994, un programme de réduction des dépenses nettes échelonné sur trois ans et ce programme est le plus important du genre à avoir été proposé dans un budget, ces 10 dernières années. Plus de 80 p. 100 des améliorations financières nettes que le budget de 1994 a prévues pour les trois prochaines années proviennent des réductions de dépenses.

Autrement dit, on réduit les dépenses de cinq dollars pour chaque dollar de recettes supplémentaires. Je ne peux pas parler des mesures qui seront proposées dans le prochain budget, mais le ministre des Finances a déjà dit clairement qu'il comptera beaucoup sur les réductions de dépenses pour réaliser ses objectifs financiers.

(1350)

Il est important de diminuer le fardeau fiscal et le gouvernement y travaille, mais nous devons aussi tenir compte de la réalité. Les points de vue qu'exprime l'opposition au sujet de la fiscalité semblent reposer en partie sur la croyance que le fardeau fiscal des Canadiens est parmi les plus lourds au monde, mais cette façon de voir amuse davantage la galerie qu'elle n'établit la vérité.

L'Association canadienne d'études fiscales, un organisme sans but lucratif et impartial qui jouit d'une excellente réputation, a récemment donné l'heure juste à ce sujet. Parmi les 24 pays membres de l'OCDE, un organisme qui regroupe la plupart des pays industrialisés avancés, le Canada arrive au 14e rang sur le chapitre du fardeau fiscal. Ce fardeau représente 36,5 p. 100 de notre PIB, comparativement à une moyenne de 38,8 p. 100 dans l'ensemble de l'OCDE.

Le député de Wild Rose doit savoir, s'il a entendu la première partie de mon discours, que la question est effectivement préoccupante. Si le député veut déballer son sac de préoccupations, qu'il s'inspire des faits, plutôt que d'idées fantaisistes. Le Canada se classe 14e sur 24 pays sur le chapitre du fardeau fiscal.

M. Abbott: À qui nous comparons-nous? Aux États-Unis, le taux est de 29 p. 100.

M. Simmons: Madame la Présidente, ils ont besoin de se défouler, car ils n'en ont pas la possibilité en caucus. C'est aussi bien qu'ils le fassent ici.

Je ne me permettrais pas de faire preuve de complaisance au sujet du fardeau fiscal au Canada. Il doit maintenant être évident que je ne souscris pas à des impôts élevés. Nous devons voir la réalité en face, ce que les députés en faveur de la motion ne semblent pas faire.

Lorsqu'ils comparent le fardeau fiscal des Canadiens, c'est habituellement à celui des Américains. Bien que je veuille moi aussi que les impôts soient moins élevés, je dois souligner que cette comparaison avec les États-Unis comporte des lacunes. Contrairement à ce que certains députés voudraient nous faire croire, des impôts moins élevés aux États-Unis s'accompagnent néanmoins de coûts financiers et humains.

Prenons par exemple l'assurance-santé. Cette assurance représente un coût très important pour des millions d'employés et d'employeurs américains. Pour les dizaines de millions d'Américains qui n'adhèrent pas à un régime d'assurance-santé, une grave maladie peut signifier la ruine personnelle et financière. Si les députés veulent établir une comparaison entre les Canadiens et les Américains, pour être équitables, ils devraient soit soustraire du total des impôts des Canadiens ceux qui servent à payer pour leur régime d'assurance-santé, soit ajouter au total des impôts des Américains les coûts cachés des soins médicaux. En effet, ces coûts ne sont pas financés par leurs impôts, mais par d'autres sources, et représentent néanmoins un fardeau pour les contribuables.

Les députés comparent des pommes et des oranges. S'ils veulent comparer le système américain et le régime canadien, qu'ils tiennent compte de l'assurance-santé. Ils constateront que les Américains n'ont pas une exonération d'impôt, comme le député voudrait le faire croire.

L'argument que je veux faire valoir comporte deux volets. Tout d'abord, nous devons éviter de faire des comparaisons simplistes et spécieuses, je dirais même, malhonnêtes, car c'est comme comparer des pommes et des oranges. Ensuite, nous devons nous rendre compte que, bien que la position de l'opposition sur les impôts semble faire l'unanimité, elle porte sur beaucoup plus que les impôts. Elle porte sur le genre de gouvernement et de société que nous voulons au Canada.

Je peux dire à la Chambre comment réduire radicalement les impôts. Qu'on fasse payer tous les pauvres, toutes les personnes défavorisées, qu'on supprime notre régime d'assurance-santé. Il y a un moyen de réduire encore plus les impôts. Mais de faibles impôts et une petite administration publique ne sont pas des objectifs en eux-mêmes. Rien de cela n'est un objectif en soi. L'objectif devrait être ce qu'ils accomplissent pour la société.

Si nous voulons aller à l'extrême et réduire la taille de l'administration publique pour le simple plaisir de le faire, je peux dire à la Chambre comment nous pouvons la réduire encore davantage. Qu'on l'élimine carrément.

Si je comprends bien, vous avez tous demandé qu'on supprime vos pensions.

9597

(1355)

Le ministre des Finances a signalé très clairement que le gouvernement ne pouvait pas et ne devait pas tout faire. Nous voulons également. . .

Une voix: Il ne fait rien.

Une voix: Il ne fait rien à part dépenser.

M. Simmons: Pourrais-je avoir cela par écrit? Il prétend que le gouvernement ne fait rien. J'ai cru le contraire en entendant ce que disait son chef, hier, à la Chambre des communes. Je croyais l'avoir entendu dire que le gouvernement faisait toutes sortes de choses inacceptables. Qu'on se décide. Je n'ai pas envie de me battre, surtout pas le jour de la Saint-Valentin. Qu'ils ne sèment pas la pagaille au sein de leur caucus un jour comme aujourd'hui. L'un dit que nous ne faisons rien et l'autre affirme que nous en faisons beaucoup. Où est la vérité?

M. Abbott: Beaucoup de choses qui ne riment à rien.

M. Simmons: Le député devrait se trouver un autre recherchiste.

Nous avons été élus pour donner aux Canadiens un gouvernement plus petit, plus intelligent et plus efficace. Même mon ami d'Elk Island croit cela. Nous n'avons pas reçu le mandat de démolir le gouvernement.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Qu'entendez-vous par cela?

M. Simmons: Dès que j'aurai compris, je le ferai savoir au député.

Nous n'avons pas été élus pour démolir le gouvernement, pour détruire le coeur du gouvernement sans égard à l'oeuvre importante qu'il doit et qu'il peut accomplir aujourd'hui et plus tard.

Si l'on part du principe qu'on n'a pas besoin de gouvernement, comme c'est évidemment le cas des députés d'en face, ça devient difficile de comprendre la sagesse des gestes posés par le gouvernement. Pour ma part, je suis convaincu que nous avons besoin d'une certaine forme de gouvernement.

M. Abbott: Une certaine forme.

M. Simmons: Oui, une certaine forme de bon gouvernement. Ce que j'ai à dire à mon collègue, c'est que nous avons non seulement un gouvernement, mais un bon. L'examen des programmes que nous réalisons actuellement est l'un des moyens que nous avons pris pour rationaliser le gouvernement et le rendre plus efficient et plus efficace.

Dans le dernier budget, le gouvernement a annoncé que tous les programmes sans exception feraient l'objet d'un examen. Nous avons demandé aux ministères de justifier leurs programmes et leurs activités en fonction de plusieurs critères.

Le Président: Comme il est 14 heures, conformément au paragraphe 30(5) du Règlement, la Chambre passe maintenant aux déclarations de députés prévues à l'article 31 du Règlement.

9597

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

TOUGHLOVE

M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui dans ma circonscription, Halifax-Ouest, de nombreux volontaires essaient de recueillir des fonds pour TOUGHLOVE Canada, une organisation sans but lucratif qui conseille aux familles des méthodes disciplinaires non violentes pour résoudre les problèmes de comportement chez les adolescents en difficulté.

De nombreux médecins, psychiatres, psychologues, parents, enseignants et policiers de ma circonscription ont témoigné du succès de ce programme qui s'adresse aux adolescents en difficulté. Ils ont recouru à ces méthodes pour modifier le comportement d'adolescents en difficulté et créer un climat familial plus heureux et plus sain.

Halifax-Ouest est le siège national de TOUGHLOVE Canada. J'adresse à ces volontaires tous mes voeux de succès dans leurs efforts méritoires.

* * *

[Français]

LA DÉPUTÉE DE SAINT-HENRI-WESTMOUNT

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): «Quelle victoire», monsieur le Président. «Quelle victoire!» C'est en ces termes que l'ex-ministre du gouvernement Bourassa, Lucienne Robillard, s'est exclamée à la suite de son élection comme députée de Saint-Henri-Westmount, alors que seulement 30 p. 100 des électeurs inscrits sont allés voter. Quelle victoire!

C'est une victoire peu glorieuse pour Mme Robillard qui a refusé systématiquement de participer à tout débat au cours de sa campagne. Pour elle, l'élection partielle se voulait une simple formalité, comme si le premier ministre l'avait nommée sénatrice. Espérons seulement qu'elle ne se trompera pas de porte lorsqu'elle fera son entrée à Ottawa.

Elle devra s'expliquer sur ses déclarations antérieures faites comme ministre québécoise de la Santé et de l'Éducation où elle pourfendait l'intrusion fédérale dans ces secteurs. A-t-elle renié ses déclarations, car elles sont difficilement réconciliables avec les orientations du gouvernement fédéral actuel en matière de réforme des programmes sociaux?

* * *

[Traduction]

L'ASSURANCE-DÉPÔTS

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, j'ai suivi les travaux du comité sénatorial chargé d'étudier l'assurance-dépôts au lendemain de l'effondrement de La Confédération, Compagnie d'assurance-vie.

Lorsqu'il a parlé du Livre blanc qu'il a déposé le 9 février, le secrétaire d'État aux Institutions financières internationales a, je crois, laissé passer une occasion inouïe en ne recommandant pas

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une forme mineure de coassurance en ce qui concerne l'assurance-dépôts.

Il est essentiel d'imposer une certaine discipline aux institutions financières, mais cette discipline doit commencer par le consommateur. Si le ministre avait saisi cette occasion, la discipline aurait commencé par le consommateur pour gagner l'institution elle-même.

Pour ce qui est des changements suggérés concernant les compagnies d'assurance-vie, j'espère que ceux qui feront des observations à propos de ce livre se poseront cette question fondamentale: Si les changements suggérés avaient été en place en 1990, La Confédération, Compagnie d'assurance-vie, aurait-elle fait faillite? C'est par rapport à cette question que l'on doit mesurer le succès ou l'échec de ces recommandations.

* * *

LE DRAPEAU CANADIEN

M. John Murphy (Annapolis Valley-Hants, Lib.): Monsieur le Président, demain, le 15 février, nous fêterons le 30e anniversaire du drapeau national du Canada. C'est avec fierté que je me lève pour rappeler cet événement important de notre histoire.

Depuis son adoption en 1965, la feuille d'érable rouge est devenue un spectacle familier, ici et dans le monde. Qu'il soit représenté sur l'épaule de nos soldats du maintien de la paix, fièrement arboré par nos athlètes à l'étranger ou par des enfants, l'emblème du Canada est le symbole qui définit l'esprit de notre peuple. Il représente maintenant une nation unie, fière et confiante. Pour les gens du monde entier, l'unifolié est le symbole de la paix et de la compassion. Il représente la tolérance et l'espoir.

À l'occasion de cet anniversaire, j'invite tous les députés, mais en particulier nos amis du Bloc québécois, à réfléchir sur le sens de la citoyenneté canadienne.

* * *

L'ÉCONOMIE

M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea-Gore-Malton, Lib.): Monsieur le Président, un article publié dans le Toronto Star de dimanche révèle qu'un professeur d'université peut être payé jusqu'à 250 000 $ par an et le président d'un hôpital, jusqu'à 400 000 $.

En outre, ils ont droit, sans que cela soit soumis au même examen que les comptes publics, à un logement subventionné, à une voiture de fonction, et à des frais de déplacement dont on ignore le montant, et tout ça sur le dos des contribuables.

Il est grand temps que la situation change. Étant donné que le fédéral fournit aux provinces une large proportion des fonds destinés à l'éducation secondaire et aux soins de santé, nous devons faire en sorte qu'elles en rendent publiquement compte.

LES JEUNES

M. Sarkis Assadourian (Don Valley-Nord, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à féliciter M. Jim Coombs, de ma circonscription de Don Valley-Nord, ainsi que le conseil d'administration de Eva's Place, le premier refuge d'urgence pour les jeunes à North York.

Il est fort encourageant de voir que les Canadiens sont sensibles à la place qu'occupent les jeunes gens dans notre société.

Le gouvernement est à l'écoute des besoins des jeunes Canadiens, la génération que l'on appelle communément la génération X. En septembre 1993, on comptait quelque 420 000 jeunes sans emploi au Canada. Depuis son entrée en fonction, le gouvernement a réduit ce nombre de 60 000. Il a à coeur de créer plus d'emplois pour les jeunes et de faire en sorte qu'ils soient plus nombreux à contribuer de nouveau à l'économie du pays.

Nous devons mettre toutes les chances de leur côté, si nous voulons que nos jeunes soient productifs et indépendants dans la vie, eux qui sont l'avenir de notre pays.

La création de Eva's Place contribue à répondre aux besoins et aux préoccupations d'une jeunesse sans abri, maltraitée et souvent marginale. Je félicite encore le conseil d'administration et j'exhorte le gouvernement à prêter attention à ses réalisations.

* * *

[Français]

LA CIRCONSCRIPTION DE BROME-MISSISQUOI

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, hier, les électeurs de Brome-Missisquoi ont exercé leur choix démocratique. Pour les militants du Bloc québécois, le résultat est beaucoup moins décevant que nos adversaires politiques aimeraient bien le penser. Rappelons que lors du vote sur l'accord de Charlottetown, Brome-Missisquoi est l'un des rares comtés ayant voté oui.

Hier, le Bloc a récolté 44,5 p. 100 des voix, soit une augmentation de près de 4 p. 100 depuis l'élection générale d'octobre 1993.

Le Bloc et son option souverainiste ont gagné en popularité. Dans le comté de Brome-Missisquoi, le vrai perdant, c'est le chef du Parti conservateur qui, lui, n'a récolté que 3 p. 100 des voix.

* * *

(1405)

[Traduction]

PETRO-CANADA

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je veux que les Canadiens sachent que Petro-Canada a changé pour toujours la vie de la petite Laura Curtis, âgée de sept

9599

ans, et de ses parents, par suite d'un désastre écologique survenu à Fredericton, au Nouveau-Brunswick.

Je veux que les Canadiens sachent que Petro-Canada mal agi lorsqu'elle a changé pour toujours la vie de Roger et de Marlene Chapates, par suite d'un désastre écologique du même genre à Jedore, en Nouvelle-Écosse.

Je tiens à déclarer aux Canadiens que Petro-Canada abuse de ses pouvoirs auprès de nombreux commerçants, dont Tom Daly de Saint John, au Nouveau-Brunswick, et Barry Deacon de Kamloops, en Colombie-Britannique.

Je veux que les Canadiens sachent que les libéraux sont au courant de tous ces problèmes graves, mais ne font rien.

Plus important encore, je veux que Petro-Canada sache que nous demandons la tenue d'une enquête judiciaire sur ses activités. Après les prochaines élections, notre gouvernement ne détiendra aucune participation dans cette société, qui prétend être au service des Canadiens.

* * *

L'ENTENTE SUR LES REVENDICATIONS TERRITORIALES

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon, NPD): Monsieur le Président, le 14 février 1973, le regretté Elijah Harper est venu à Ottawa pour présenter la première entente sur les revendications territoriales au Yukon.

Je suis heureuse que, 22 ans plus tard, grâce aux efforts de nombreux autochtones du Yukon ainsi que des divers gouvernements qui se sont succédé, la loi sur l'autonomie gouvernementale, les revendications territoriales et les droits de surface au Yukon ait été proclamée.

C'est une journée historique pour tous les résidents du Yukon. Ceux-ci bénéficieront de la stabilité territoriale qui découlera de cette mesure, qui constitue une marque de respect envers les premières nations de notre territoire. Cette mesure a aussi une influence dans le reste du pays, compte tenu du débat qui s'amorce encore une fois sur l'unité canadienne.

La proclamation de la loi sur les revendications territoriales au Yukon confirme qu'il est possible de respecter les autres cultures, langues, traditions et gouvernements tout en demeurant un pays uni.

* * *

[Français]

L'ANNIVERSAIRE DU DRAPEAU CANADIEN

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, demain, nous célébrons le 30e anniversaire du drapeau canadien. C'est un drapeau respecté mondialement pour ce qu'il représente, un pays riche, ouvert envers les autres et tolérant.

[Traduction]

La célébration de ce 30e anniversaire est une reconnaissance de la richesse de notre pays et de ses habitants. Nous reconnaissons ce que nous avons été en tant que pays, ce que nous sommes et ce que nous pouvons devenir en travaillant ensemble pour améliorer la qualité de vie de tous les citoyens, notamment les plus démunis.

Demain, c'est avec une immense fierté que les Canadiens de toutes les régions du pays hisseront leur drapeau national.

* * *

CHYPRE

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis, Lib.): Monsieur le Président, au cours du congé de Noël, certains de mes collègues parlementaires et moi-même avons eu l'occasion, en tant que membres du Comité parlementaire Canada-Chypre, de visiter la République de Chypre.

Pendant des années, je me suis beaucoup intéressée à la question chypriote. Je n'aurais jamais pu imaginer, cependant, que j'éprouverais le sentiment que j'ai éprouvé le jour où j'ai visité la ville fantôme d'Amagusta, qui est occupée par les troupes turques depuis l'invasion de l'île en 1974, soit depuis plus de 20 ans.

Encore aujourd'hui, on dénombre 1 619 disparus et 200 000 personnes déplacées. Des sites religieux et archéologiques continuent d'être profanés.

[Français]

À titre de parlementaires d'un pays qui, depuis toujours, a été le défenseur des droits de la personne, nous avons le devoir de nous élever contre toute violation de ces droits. En outre, le Canada doit tout mettre en oeuvre pour convaincre nos voisins du Sud et la communauté internationale de l'importance de trouver une solution juste et viable pour régler la situation à Chypre.

[Traduction]

J'espère pouvoir un jour retourner à Chypre, voir un pays réunifié, visiter Famagouste et Kyrinia, admirer le paysage du sommet des monts Pendadhaktylon et goûter les fruits des orangeraies de Morfou.

* * *

[Français]

LE DÉPUTÉ D'OTTAWA-VANIER

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, c'est un très grand plaisir pour moi, comme président du caucus libéral de l'est de l'Ontario, de souhaiter la bienvenue à notre nouveau collègue, le député de la circonscription d'Ottawa-Vanier. Même s'il n'est pas encore assermenté comme député, M. Bélanger a tout de même assisté à la réunion de notre caucus à 7 h 45 ce matin.

[Traduction]

Notre nouveau collègue arrive au Parlement fort d'une solide expérience dans l'entreprise privée et en politique. Il a déjà travaillé sur la colline. Il connaît bien Ottawa et la région de la capitale nationale.

Il doit être rare qu'un nouveau député assiste à une réunion officielle avant le petit-déjeuner, le lendemain matin même d'une dure campagne électorale.

9600

(1410)

La volonté de servir de M. Bélanger augure bien pour l'avenir de la Chambre. Les résultats positifs des élections partielles d'hier augurent bien pour l'avenir du Canada.

Bienvenue au nouveau député d'Ottawa-Vanier, Mauril Bélanger.

* * *

[Français]

LES ARTS ET LA CULTURE

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, plusieurs représentants des institutions culturelles et d'organismes artistiques nationaux participent aujourd'hui à un sommet du secteur culturel pour débattre de l'avenir qui s'offre aux artistes.

Pendant ce temps, le gouvernement fédéral ambitionne de contribuer au rayonnement de la culture canadienne par l'entremise de sa politique étrangère. Comment peut-il avoir cette prétention, alors que, sur le plan intérieur, il est en train de sabrer dans les budgets consacrés aux arts et à la culture, notamment à Téléfilm et à Radio-Canada?

Ce gouvernement a même le culot d'entreprendre des consultations bidon, improvisées et bâclées, par l'entremise du Conseil des arts, pour demander aux artistes de lui indiquer où couper davantage.

La complicité du ministre du Patrimoine en dit long sur le respect que ce gouvernement accorde à la culture et à la communauté artistique.

* * *

[Traduction]

L'IMPÔT SUR LE REVENU

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, hier soir, à St. Catharines, j'ai pu assister à une réunion de protestation contre les impôts organisée par la Fédération canadienne des contribuables.

L'événement a fait salle comble et les 800 contribuables présents ont envoyé un message clair au ministre des Finances: «Pas de nouvelles hausses d'impôts!» Plusieurs personnes présentes ont suggéré certains programmes dans lesquels on pourrait sabrer et ont parlé de l'importance, pour le gouvernement, de comprendre que son problème en est un de dépenses, non pas de recettes.

En raison de la propension maladive du gouvernement à taxer et à dépenser, notre dette s'élevait ce matin à 549 892 000 000 $.

Lorsque l'on a fait savoir à la foule que le ministre du Revenu avait déclaré que le gouvernement ne se laisserait pas influencer par des protestations, la réaction a été l'une des plus vives de l'assemblée, seule la demande de réduction substantielle et non superficielle des pensions des députés ayant provoqué plus de bruit.

Si vous décidez de ne pas tenir compte des gens pour qui vous travaillez, vous le faites à vos propres risques. Les Canadiens n'ont plus l'intention de s'en laisser imposer par des politiciens qui ne les écoutent pas.

[Français]

SAINT-HENRI-WESTMOUNT ET BROME-MISSISQUOI

M. Robert Bertrand (Pontiac-Gatineau-Labelle, Lib.): Monsieur le Président, je suis extrêmement fier et heureux de souligner les belles victoires de Mme Lucienne Robillard dans Saint-Henri-Westmount et de M. Denis Paradis dans l'élection partielle de Brome-Missisquoi hier soir.

La victoire de M. Paradis, en plus de souligner le travail acharné de son équipe, sert aussi un sérieux avertissement aux forces séparatistes. Elle est de plus un bon indice de l'humeur de la population dans cette période préréférendaire, quoi qu'on dise. Les Québécois ne se feront certainement pas berner par la rhétorique séparatiste. Ils sont parfaitement conscients des enjeux présents dans ce débat. Les nombreuses interrogations qui demeurent sur un Québec indépendant de l'an un ne sont pas non plus étrangères à cette victoire du Parti libéral.

Ce message que vient de lancer la population des circonscriptions de Brome-Missisquoi et de Saint-Henri-Westmount aux forces séparatistes devrait stimuler le ministre des Finances du Québec à présenter son fameux budget de l'an un. Par conséquent, les Québécois verront pour la première fois la face cachée de l'indépendance.

Monsieur le Président, la troisième période est bel et bien commencée et les Canadiens sont en avance.

* * *

[Traduction]

L'ENTENTE SUR LES REVENDICATIONS TERRITORIALES

M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.): Monsieur le Président, c'est un jour historique pour tous les habitants du Yukon et aussi pour tous les Canadiens. En effet, c'est aujourd'hui que les lois sur le règlement des revendications territoriales, l'autonomie gouvernementale et l'Office des droits de surface du Yukon entrent en vigueur, marquant la fin d'un processus qui a débuté il y a exactement 22 ans.

Pour les premières nations du Yukon, cela représente une assise territoriale et financière plus sûre et un meilleur contrôle à l'égard de leurs propres affaires. Pour l'ensemble du territoire du Yukon, cela représente une plus grande stabilité et de meilleures perspectives d'avenir.

Aujourd'hui, les habitants du Yukon, tant les autochtones que les non-autochtones, se tiennent la main pour célébrer ce moment tant attendu. Je suis certain que les députés se joignent à moi pour féliciter tous les habitants du Yukon en ce jour historique.

* * *

LES ÉLECTIONS PARTIELLES

M. Grant Hill (Macleod, Réf.):

Nous avons surveillé avec grand intérêt les trois élections partielles,
qui ont montré aux Canadiens que les libéraux n'ont rien à craindre.
Les sièges étaient tellement gagnés d'avance que les candidats adverses n'auraient même pas eu à se présenter.
Ils auraient pu rester chez eux
et regarder le hockey.
Ha, ha! Nous les tenons bien.
Nous déclencherons des élections sans attendre que l'opposition soit prête.

9601

Et même si elle était prête,
elle ne récolterait aucune voix.
Mais lorsqu'il est question de sièges assurés,
les libéraux ne devraient pas être trop sûrs d'eux,
car Kevin Gaudet et sa vaillante équipe
ont donné un aperçu de la surprise que leur réservent les réformistes.

M. Chrétien (Saint-Maurice, Lib.): Démissionnez et nous déclencherons une élection partielle!

_____________________________________________

9601

QUESTIONS ORALES

(1415)

[Français]

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, visiblement pour donner l'impression qu'il a toujours le contrôle de son ministère, le ministre de la Défense a demandé la suspension du major-général Brian Vernon, le jetant ainsi en pâture comme bouc émissaire pour calmer l'opinion publique. Or, le major-général Vernon ne doit pas à lui seul assumer l'entière responsabilité des activités qui se sont passées à Petawawa.

Le ministre de la Défense entend-il suspendre ou relever de leurs fonctions tous les officiers responsables du Régiment aéroporté qui ont participé aux incidents contraires aux règles de l'armée ou ceux qui se sont abstenus d'intervenir pour faire cesser ces activités?

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, le député n'a manifestement pas écouté les réponses que j'ai déjà données.

Le décision de limoger le général Vernon a été prise par le chef d'état-major. C'est ce dernier et lui seul qui en a pris la décision, et je l'ai approuvée.

[Français]

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, si on m'accuse de ne pas écouter les réponses, le ministre, quant à lui, n'écoute pas les questions. Ce n'est pas ce que j'ai demandé.

Le ministre de la Défense-et j'espère qu'il va mieux comprendre ma deuxième question-confirme-t-il toujours l'intention du gouvernement de décorer prochainement de l'Ordre du mérite militaire le lieutenant-colonel Kenward, celui-là même qui devait avoir fait le ménage dans le Deuxième régiment aéroporté de Petawawa et qui en était le commandant en chef au moment même où se sont produits les événements qui ont été enregistrés sur la troisième cassette vidéo? Entend-il toujours décorer de l'Ordre du mérite militaire ce lieutenant-colonel?

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, la décision de décerner cette décoration a été prise il y a quelques mois par un comité des forces armées conformément aux pratiques normales, et on y donnera suite comme prévu.

[Français]

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, ma question suivante s'adresse au premier ministre. Est-ce que le premier ministre trouve normal que son ministre de la Défense maintienne toujours la décision de décorer le lieutenant-colonel Kenward, l'ex-commandant du Deuxième régiment aéroporté, et cela, avant même que n'ait débuté l'enquête qui est supposée faire toute la lumière sur les événements de Petawawa? Trouve-t-il cela normal?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le ministre de la Défense vient de donner une explication qui se comprend très bien. Si j'ai bien compris, c'est une décision qui a été prise par ses pairs d'octroyer cette décoration à cet individu. Cela n'empêchera pas le comité de lui poser les questions appropriées, lorsqu'il se présentera devant la commission.

M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense.

Les dernières révélations relatives aux incidents de Petawawa ont démontré que le ministre de la Défense ne sait pas ce qui se passe dans son ministère. D'ailleurs, on attend depuis l'automne dernier une réponse du ministre quant à l'utilisation d'un Airbus A-310 par des généraux pour aller jouer une partie de golf en Floride dans le cadre de l'opération Guillaume Tell.

Le ministre de la Défense peut-il nous dire s'il sait en quoi consiste l'exercice «Eagle River» de l'armée canadienne?

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, comme vous l'avez déjà fait remarquer aux députés, voilà le genre de question qu'il serait préférable de faire inscrire au Feuilleton plutôt que de la poser à la Chambre au cours de la période des questions.

(1420)

[Français]

M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, une seconde fois, je vais devoir informer le ministre de ce qui se passe dans le ministère de la Défense. Comment le ministre de la Défense, dans un contexte de restrictions budgétaires, peut-il ignorer que l'exercice Eagle River ne vise qu'à camoufler une somptueuse partie de pêche au Labrador pour les hauts gradés de l'armée canadienne qui a coûté, en 1993, plus de 1,6 million de dollars aux contribuables canadiens?

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je considère pour ma part qu'il s'agit vraiment là du genre de question qui devrait figurer au Feuilleton. Une fois qu'on l'y aura fait inscrire, nous fournirons tous les détails et les coûts concernant n'importe quel programme.

9602

Je me rappelle une installation au Labrador qui a été fermée il y a deux ou trois ans. Son appellation contenait le mot « Eagle ». C'est peut-être de cela qu'il s'agit. Je vais certainement prendre note de la question pour tâcher d'obtenir une réponse pour le député.

* * *

LE BUDGET

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, les ministres provinciaux des finances s'entretiennent aujourd'hui avec leur homologue fédéral au sujet du budget fédéral.

Au moins la moitié de ces ministres provinciaux des finances équilibrent mieux leur budget que le gouvernement fédéral. Une de leurs plus grandes craintes est donc que le gouvernement fédéral refile tout simplement son problème de dette aux provinces et surtout à celles qui ont bien géré leurs finances.

Quelle assurance le premier ministre peut-il donner à ces provinces financièrement responsables qu'on ne les récompensera pas en leur refilant tout simplement la dette fédérale?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je prierai seulement le député d'attendre le budget. Nous nous sommes fixé des objectifs extrêmement clairs et nous allons tous les atteindre.

[Français]

Puisque j'ai la parole, je voudrais féliciter tous ceux et celles qui se sont rendus aux élections partielles d'hier, notamment tous les partis qui ont offert leurs services. Je veux en particulier offrir mes félicitations aux trois libéraux qui ont gagné.

[Traduction]

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, hier, le premier ministre libéral de Terre-Neuve, Clyde Wells, a dit que le mieux que pouvait faire le gouvernement fédéral était de cesser d'investir directement dans l'éducation, la santé et l'exploitation forestière. Il a soutenu que les services dans ces domaines peuvent être mieux offerts à meilleur coût par les ordres de gouvernement qui sont le plus près du peuple.

Le premier ministre suivra-t-il le conseil du premier ministre terre-neuvien et donnera-t-il aux provinces pleine compétence dans ces domaines, accompagnée des points d'impôt pertinents? Autrement dit, précisera-t-il que l'idéologie décentralisatrice de son gouvernement inclura le transfert de points d'impôt aux provinces?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je ne vois pas comment le député fait ses calculs car, si nous n'investissons plus dans ces domaines et si nous cédons les points fiscaux correspondants, le déficit demeurera exactement le même. Si l'on ne perçoit ni ne débourse rien, le résultat est strictement le même. Vous auriez dû y penser avant de poser la question.

Le Président: Je rappelle à tous les députés qu'ils doivent s'adresser à la présidence.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, les réponses du premier ministre n'inspirent pas beaucoup confiance. À l'instar de milliers de Canadiens, les premiers ministres provinciaux disent non à des hausses d'impôts, à de nouveaux impôts et à des ponctions fiscales et cela, au nom de l'équité fiscale.

Maintenant que des provinces comme l'Alberta, le Nouveau-Brunswick et la Saskatchewan ont réduit leur déficit, leurs habitants comptent sur un allégement fiscal. La dernière chose dont elles ont besoin, c'est une ponction fiscale de la part d'un gouvernement fédéral financièrement irresponsable.

Quelles garanties le premier ministre peut-il donner aux habitants de ces provinces que leur récompense pour avoir su faire preuve de responsabilité financière ne sera pas une ponction fiscale de la part d'un gouvernement fédéral financièrement irresponsable?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je répète que le ministre des Finances présentera très bientôt un budget qui témoignera d'une très grande responsabilité.

(1425)

Les provinces savent que le gouvernement fédéral doit faire ce qu'il faut pour contenir son déficit et qu'elles y gagneront si le déficit est contenu, car la cote des obligations canadiennes sera alors meilleure pour tout le monde. Elles ont donc autant intérêt que nous à ce que le prochain budget témoigne d'une très grande responsabilité.

Tout le monde sait que ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB constitue un objectif très raisonnable. Je me suis entretenu hier avec le chancelier de l'Autriche, qui me disait que son pays vise exactement le même objectif.

* * *

[Français]

LES PAIEMENTS DE TRANSFERT

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, à deux semaines du dépôt du budget, le ministre des Finances rencontre aujourd'hui ses homologues provinciaux. Il sera très certainement question d'une nouvelle réduction des paiements de transfert qu'Ottawa verse aux provinces pour le financement des programmes sociaux.

Si j'ai bien compris la réponse que le premier ministre a fourni au chef du Parti réformiste tout à l'heure, le gouvernement s'engage réellement à faire du délestage de ses problèmes de déficit dans la cour des provinces, puisqu'il vient d'affirmer au chef du Parti réformiste que le transfert des responsabilités à l'enseignement postsecondaire, à la santé et à l'aide sociale ne se ferait pas avec un transfert concurrent de points d'impôt auprès des provinces. C'est ce que l'on a compris de la réponse du premier ministre?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il est entendu que si les provinces nous demandent de cesser de payer, on va cesser de payer avec plaisir.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, pour une question aussi sérieuse que celle-là, avoir une réponse comme cela, j'ai peine à me contenir, mais je vais le faire pour votre gouverne.

9603

Est-ce que le premier ministre peut prendre l'engagement, et c'est sérieux, que les mesures qui vont être contenues dans le prochain budget ne constitueront pas un délestage en règle de ses responsabilités dans la cour des provinces? C'est de la lâcheté, ce n'est pas de la décentralisation.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député se lève tous les jours pour nous demander de couper les dépenses. Si on coupe les dépenses, on coupe les dépenses. S'il nous dit: coupez les dépenses, transférez l'argent, on va rester exactement là où nous en sommes. On va couper beaucoup de dépenses, essayer d'atteindre nos objectifs, et nous allons les atteindre. Nous allons prendre les moyens pour les atteindre.

Il y a des discussions avec les provinces. On essaie de s'entendre avec elles le mieux possible. Hier, le premier ministre Wells a déclaré: «Arrêtez de nous envoyer de l'argent pour les forêts». Je ne me chicanerai pas avec M. Wells. S'il ne veut pas recevoir d'argent pour les forêts on ne lui en enverra pas.

* * *

[Traduction]

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, aux termes du projet de loi sur la réglementation des armes à feu que le ministre de la Justice a déposé aujourd'hui, des centaines de milliers d'armes acquises légalement par des citoyens respectueux des lois seront en fait confisquées.

Comment le ministre justifie-t-il cette confiscation de biens privés?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il y a une erreur fondamentale dans la question du député. Rien, dans le projet de loi, ne permet de confisquer des armes à feu.

Les objectifs de la mesure sont de renforcer les sanctions pour actes criminels, de réprimer l'utilisation des armes à des fins criminelles, d'assurer le type de contrôle que toute société raisonnable souhaite et enfin de garantir la sécurité publique.

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, à mon avis, c'est plutôt le programme du ministre de la Justice qui comporte une erreur fondamentale. Selon les dispositions prévues, les propriétaires ne pourront céder leurs armes qu'à l'État, à la police ou à quelques rares entreprises autorisées à acquérir les armes prohibées.

Le ministre de la Justice dirait-il aux milliers de propriétaires responsables qui possèdent ces armes s'ils vont obtenir un juste prix, étant donné qu'il a carrément déprimé le marché?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je dois dire pour commencer que je suis fier que le gouvernement ait déposé aujourd'hui un projet de loi qui sera facilement accepté par la vaste majorité des citoyens.

Je me permets d'ajouter que, selon des études récentes, l'élément central du programme prévoyant l'enregistrement de toutes les armes à feu jouirait de l'appui des deux tiers des Albertains, entre autres.

Enfin, j'invite le député à étudier le projet de loi que nous avons déposé aujourd'hui, car il est clair que les propriétaires d'armes prohibées pourront continuer de les échanger entre eux, si bien que leur investissement dans ces armes à feu sera protégé.

* * *

(1430)

[Français]

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

Dans son rapport d'enquête sur les armes à feu, la coroner Anne-Marie David recommande entre autres au ministre de la Justice que les lots d'armes entreposées et transportées par un importateur fassent l'objet d'une réglementation spécifique.

Sachant qu'au Québec seulement, 1 502 revolvers et pistolets importés ont été rapportés volés en 1992 et 1993, comment le ministre de la Justice peut-il prétendre présenter un projet de loi qui réponde aux besoins alors qu'il n'a tenu compte d'aucune recommandation de la coroner Anne-Marie David?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis déçu de l'attitude de l'honorable députée concernant ce projet de loi. Le 30 novembre dernier, quand nous avons déposé notre programme, elle a dit qu'il était mauvais parce que nous n'avions pas de projet de loi. Maintenant que nous avons un projet de loi, l'honorable députée ne fait toujours pas de critique constructive. L'honorable députée sait parfaitement que la majorité des Canadiens et en particulier les Québécois sont en faveur de ces propositions.

[Traduction]

Si la députée a des propositions à faire au comité pour améliorer le projet de loi, qu'elle le fasse, mais qu'à l'instar d'une majorité de Canadiens elle appuie le projet de loi au lieu de le critiquer sur des points de détail, alors que, dans l'ensemble, il répond aux besoins des Canadiens en matière de sécurité.

[Français]

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, compte tenu des critiques adressées par l'opposition officielle lors du dévoilement de son plan d'action en décembre dernier, le ministre de la Justice entend-il toujours permettre aux propriétaires de 13 000 armes automatiques enregistrées au Canada, dont 4 000 AK-47, de les conserver en toute légalité, leur vie durant?

[Traduction]

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, aux termes du projet de loi présenté aujourd'hui, toutes les armes paramilitai-

9604

res seront interdites. Elles seront retirées de la circulation au décès des personnes à qui elles appartiennent maintenant.

Entre-temps, pour qu'elles ne soient pas confisquées, selon les termes utilisés par un député d'une autre province, ces armes pourront être échangées, achetées et vendues par les propriétaires de cette même catégorie. Cependant, en bout de ligne, conformément aux principes et aux dispositions du projet de loi, ces armes seront retirées de la circulation.

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

Le 1er décembre 1994, inquiet des répercussions préjudiciables qu'aurait l'interdiction des armes de poing de calibres 32 et 22 sur les participants aux championnats mondiaux de tir qui se sont entraînés à grands frais et qui ont fièrement représenté notre pays, un de mes collègues a posé au ministre la question suivante: «Le ministre peut-il s'engager à rayer l'arme de poing de calibre 32 de la liste des armes à feu interdites?» Ce à quoi le ministre a répondu: «Je ne prendrai certainement pas un tel engagement.» Le ministre peut-il nous dire ce qui l'a amené à se raviser?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le projet de loi interdira les armes de poing de calibres 32 et 25.

Ce que nous avons dit clairement, c'est que le modèle d'arme à feu particulier que Linda Thom utilisait lorsqu'elle a remporté sa médaille d'or aux Jeux olympiques de 1984, c'est-à-dire une arme de poing de type Walther à canon interchangeable de calibres 32 et 22, sera autorisé.

Aujourd'hui, nous avons dit clairement qu'en renvoyant ce projet de loi au comité, une fois franchie l'étape de la deuxième lecture à la Chambre, nous demandons à ce dernier de déterminer les autres types d'armes de poing qui sont utilisées dans les compétitions sanctionnées par l'Union internationale de tir, de sorte que les compétitions légitimes puissent se poursuivre.

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, je signale au ministre que le Parti libéral de l'Alberta s'oppose à sa proposition.

Quoi qu'il en soit, puisque le ministre de la Justice s'est ravisé au sujet de l'interdiction des armes utilisées pour le tir de compétition, peut-il nous dire quels autres aspects du projet de loi il est disposé à modifier?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'espère que le député et tous les élus de la Chambre réalisent que, en dépit des modifications contenues dans le projet de loi présenté aujourd'hui, notre engagement à respecter les principes à la base de cette politique demeure entier.

(1435)

Puisqu'il est question d'engagement envers certains principes et que le député est membre d'un parti qui prétend fièrement être le défenseur de la loi et l'ordre à la Chambre des communes, j'aimerais qu'il m'explique pourquoi son parti s'oppose à une mesure législative qui a l'appui des corps policiers et des groupes de défense des victimes au Canada.

* * *

[Français]

LA FORMATION DE LA MAIN-D'OEUVRE

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Les ténors du gouvernement fédéral ne cessent de répéter qu'il n'est pas nécessaire de procéder à une réforme constitutionnelle pour rendre le fédéralisme plus souple, plus flexible, et que de simples ententes administratives pourraient tout régler.

Si le premier ministre veut qu'on le prenne au sérieux, pourquoi refuse-t-il, avant la tenue du référendum, de donner suite aux revendications du Québec en matière de formation de la main-d'oeuvre et, pour des raisons d'efficacité, reconnaître enfin le consensus québécois?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons fait des offres en la matière au gouvernement provincial, il y a plusieurs mois. On n'était pas capables d'offrir tout ce qu'ils demandaient, mais comme avait dit le ministre responsable des relations fédérales-provinciales, c'est mieux un demi-pain que pas de pain du tout et ils ont refusé.

Je sais très bien que si on réglait le problème de la main-d'oeuvre, la députée demeurerait séparatiste quand même. La question dans le référendum, c'est: «Voulez-vous vous séparer du Canada?» Ce sera la question à laquelle les Québécois vont répondre: «On veut rester au Canada, on ne veut pas des séparatistes.»

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, je remarque de la réponse du premier ministre que ce qui l'intéresse, c'est de planter les séparatistes, et non pas le bien de tous les chômeurs qui ont besoin de formation professionnelle.

Le premier ministre confirme-t-il qu'en aucun moment, son gouvernement n'a envisagé de transférer la formation de la main-d'oeuvre au Québec, mais qu'au contraire, par sa réforme des programmes sociaux, il entend accroître ses interventions dans ce domaine, en les finançant toujours davantage, à même les surplus de la Caisse d'assurance-chômage?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de voir des séparatistes souples, parce que là, elle demande de changer la Constitution canadienne, elle ne parle plus de se séparer. Alors, il faudrait qu'elle se décide un jour.

* * *

[Traduction]

LES PÊCHES

M. Francis G. LeBlanc (Cap-Breton Highlands-Canso, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans.

9605

À la dernière réunion de l'Organisation des pêches de l'Atlantique Nord-Ouest, le Canada a remporté un vote crucial sur la protection du flétan du Groenland, dont il s'est vu attribuer 60 p. 100 du total des prises admissibles. Or, l'Union européenne menace maintenant de ne pas tenir compte de la décision qu'a rendue cet organisme de conservation respecté universellement et de présenter une objection formelle. Comment le Canada entend-il réagir dans ces circonstances?

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question.

Les pêcheurs canadiens étaient évidemment heureux que l'Organisation des pêches de l'Atlantique Nord-Ouest ait accordé au Canada. . .

Le Président: Je demande aux députés d'écouter les questions et les réponses. Je suis certain que nous voulons tous entendre les unes et les autres, ainsi que tout ce qui se dit à la Chambre. Le ministre des Pêches et des Océans.

M. Tobin: Monsieur le Président, le bruit à la Chambre incommode tout particulièrement les députés à la voix mesurée comme moi.

Les pêcheurs canadiens étaient évidemment heureux que l'OPANO leur ait attribué 60 p. 100 des contingents de flétan du Groenland à la réunion de Bruxelles et il leur a paru juste que la flotte espagnole, qui pêche sous le pavillon de l'Union européenne, s'en soit vu attribuer 13 p. 100.

Nous voulons coopérer avec l'Union européenne pour que le plan de conservation soit appliqué de façon éclairée. Le ministère des Affaires étrangères a fait connaître la position du Canada.

(1440)

Nous avons entendu dire que l'Union européenne pourrait contester la décision de l'OPANO et fixer unilatéralement des quotas. Ce serait inacceptable pour le Canada. Les derniers quotas qu'a établis unilatéralement l'Union européenne ont entraîné l'épuisement des stocks de poisson plat et de morue du Nord. Le Canada ne restera pas sans rien faire et refuse d'assister à la disparition de stocks supplémentaires.

* * *

LE RÉGIMENT AÉROPORTÉ CANADIEN

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.

Sur le total des hommes qui paraissent dans les vidéos d'août 1992 et de février 1993, combien font toujours partie du Régiment aéroporté?

M. Collenette: Monsieur le Président, j'ai été retenu pendant quelques instants. Le député pourrait-il répéter sa question?

M. Frazer: Monsieur le Président, sur le total des hommes qui ont paru dans le vidéo d'août 1992 et dans celui de février 1993, combien font encore partie du Régiment aéroporté?

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, les agissements présentés dans ces vidéos font l'objet d'une enquête. Lorsque nous aurons les réponses, je les transmettrai au député.

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, le ministre sait qu'il pourrait muter tous ceux qui sont mêlés à ces incidents et à celui de la Somalie, tout en maintenant le régiment.

A-t-il pensé que, en démantelant le Régiment aéroporté, il impose inutilement au contribuable canadien des coûts de plusieurs millions de dollars pour la réinstallation de ces militaires et de leurs familles, le démantèlement des installations de Petawawa et l'aménagement de nouvelles installations destinées à la nouvelle unité?

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, j'ai traité de toutes ces questions il y a trois semaines. Je regrette que le député ne les soulève qu'aujourd'hui.

Il y aura probablement certains coûts de fonctionnement. Par contre, la majeure partie des activités qui ont lieu à la BFC de Petawawa seront maintenues car, dans le Livre blanc, nous avions annoncé un accroissement des effectifs militaires. Par conséquent, les gens de cette région ne devraient pas trop ressentir les conséquences du point de vue économique.

* * *

[Français]

LE COMMERCE INTERNATIONAL

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce international.

Un autre conflit commercial entre le Canada et les États-Unis se dessine et cette fois sur le commerce des oeufs, de la volaille et des produits laitiers, trois productions contingentées, risquant de toucher très durement les producteurs agricoles du Québec et du Canada.

Le ministre du Commerce international entend-il réitérer fermement la position canadienne en faisant valoir que la grille tarifaire canadienne est tout à fait conforme aux nouveaux accords du GATT, devenu l'OMC, et s'engage-t-il à ne faire aucune concession aux Américains sur cette question?

[Traduction]

L'hon. Roy MacLaren (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, oui.

[Français]

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, de façon très claire, de façon peut-être plus complète que celle-là, le ministre peut-il s'engager concrètement à n'accepter aucune réduction des tarifs douaniers mis en place par le Canada, y compris pour le yogourt et la crème glacée ou toute autre concession nuisible aux intérêts des producteurs avicoles et laitiers québécois et canadiens?

9606

[Traduction]

L'hon. Roy MacLaren (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, la question touchant la crème glacée et le yogourt à été soumise à l'étude du groupe spécial du GATT. Nous prendrons les mesures qui s'imposent à la lumière de la décision qui sera rendue.

En ce qui concerne le dossier plus général des produits laitiers et de la volaille, nous allons continuer de faire valoir notre position fondamentale selon laquelle. . . Je m'excuse, monsieur le Président, je ne voudrais pas que vous croyiez que je ne veux pas vous voir.

Le Président: Je tiens à ce que le ministre sache que c'est réciproque.

Des voix: Oh, oh!

M. MacLaren: Monsieur le Président, comme je l'ai mentionné, il va de soi que le Canada continuera de défendre vigoureusement sa position fondamentale selon laquelle le tarif du GATT a la priorité sur celui de l'ALENA.

* * *

LES SOINS DE SANTÉ

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, le Québec, tout comme l'Alberta, croit que la ministre fédérale de la Santé a tort de tenir à ses règles rigides concernant les cliniques semi-privées.

(1445)

Le ministre Rochon a dit que la santé était de compétence provinciale et qu'il n'appartenait pas à Mme Marleau de trancher cette question.

Pourquoi cette ministre de la Santé a-t-elle une vision centralisatrice rigide dans le domaine des soins de santé, alors que le reste du pays veut plus de souplesse et une véritable réforme?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je suggère au député de lire la Loi canadienne sur la santé. Il comprendra quelles sont nos raisons d'agir.

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre de Terre-Neuve est aussi d'accord avec le Québec. Il a déclaré que le gouvernement fédéral devrait cesser d'intervenir dans les domaines de compétence provinciale, comme la santé, et que les provinces, autant que les citoyens eux-mêmes, voulaient plus de souplesse. La ministre de la Santé a-t-elle seulement une idée à proposer pour contribuer à assouplir le système de soins de santé au Canada?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je rappelle au député qu'il devrait se procurer un exemplaire de la Loi canadienne sur la santé et la lire à nouveau.

* * *

L'INFRASTRUCTURE

Mme Brenda Chamberlain (Guelph-Wellington, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure.

Le programme national d'infrastructure a favorisé le développement de Guelph-Wellington et de toutes les collectivités du Canada. Le ministre peut-il nous renseigner sur l'avancement de ce programme et le nombre d'emplois qu'il a créés en Ontario et dans notre pays?

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, j'ai de très bonnes nouvelles à communiquer à la Chambre.

Nous n'avons pas encore octroyé la moitié des fonds que nous allons octroyer dans le cadre de ce programme et, déjà, nous avons approuvé environ 4 700 projets en Ontario et créé quelque 31 000 emplois. Cela va faire beaucoup pour remettre les Canadiens au travail et renforcer les infrastructures de nos collectivités. Au train où vont les choses, nous allons créer 100 000 emplois.

Le premier ministre de l'Ontario se trompe quand il dit que nous ne mettons pas l'accent sur les emplois. C'est là notre plus grande priorité!

* * *

[Français]

LE SANG CONTAMINÉ

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé.

Le juge Krever présentera demain au Conseil des ministres son rapport intérimaire sur les activités entourant le système d'approvisionnement sanguin au Canada.

Dans le but d'assurer au moins un minimum de transparence, la ministre peut-elle s'engager à rendre public le rapport intérimaire de la Commission Krever au même moment où il sera présenté au Conseil des ministres?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le rapport du juge Krever ne m'est pas présenté personnellement, il est présenté au Conseil des ministres. Il est entendu que nous répondrons le plus vite possible.

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, comment la ministre peut-elle prétendre redonner confiance aux Canadiens envers leur système d'approvisionnement sanguin alors qu'elle n'est même pas prête à rendre public ce rapport dès sa présentation au Conseil des ministres?

[Traduction]

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de garantir à la députée et à tous les Canadiens que nous n'avons pas attendu pour agir. Nous avons pris un certain nombre de mesures très concrètes pour assurer la sécurité de notre système d'approvisionnement sanguin au Canada.

Lorsque nous recevrons ce rapport, nous y répondrons rapidement. Nous prendrons alors toutes les mesures voulues pour faire en sorte que notre système soit non seulement comparable à celui des autres pays du monde, mais également le meilleur du monde.

9607

LES ÉTANGS BITUMINEUX DE SYDNEY

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le Président, beaucoup de questions graves se posent encore au sujet des travaux de dépollution des étangs bitumineux de Sydney, en Nouvelle-Écosse.

Le gouvernement précédent a exempté d'une évaluation environnementale ces étangs bitumineux décrits comme la pire catastrophe écologique au Canada.

Du fait de cette terrible bévue, on ignore au juste la liste des composés et leur concentration dans ces étangs. En outre, les travaux de dépollution ne touchent pas l'emplacement des fours à coke où l'on retrouve pourtant des produits toxiques et on doute de la capacité de l'incinérateur de détruire les BPC.

(1450)

Dans ces circonstances, la ministre de l'Environnement va-t-elle ordonner une évaluation environnementale complète du projet de dépollution des étangs bitumineux de Sydney, une évaluation qui portera surtout sur l'emplacement des fours à coke et le processus d'incinération?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je vais répéter au député que le ministère fédéral de l'Environnement collabore très étroitement avec le gouvernement de la Nouvelle-Écosse pour s'assurer qu'on applique les lignes directrices plus rigoureuses qui ont été adoptées en 1992 par le CCME au sujet de l'incinération des BPC. En fait, de concert avec la province, nous contrôlerons leur application pour garantir la santé et la sécurité de tous les habitants autour des étangs bitumineux de Sydney.

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le Président, ce n'est qu'une partie du problème. Pour une évaluation environnementale complète, il faut tenir compte de tous les problèmes, y compris les fours à coke.

Hier, la ministre a répondu que le projet de dépollution des étangs était conforme aux lignes directrices établies par le CCME. Sa réponse est incompatible avec les conclusions du rapport produit en 1994 par le bureau d'étude qui, après avoir énuméré les lignes directrices fédérales et les avoir comparées au permis d'incinération des déchets toxiques, fait état de nombreux écarts.

La ministre voudrait-elle bien expliquer pourquoi la réponse qu'elle a donnée hier à la Chambre diffère tellement des conclusions du rapport du bureau d'étude?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, quand le permis d'incinération a été délivré en 1988, il l'a été conformément aux lignes directrices en vigueur à l'époque.

Quand, en 1992, le Conseil canadien des ministres de l'environnement a renforcé les lignes directrices afin de les rendre plus strictes en ce qui concerne l'incinération des BPC, ces nouvelles lignes directrices ont été appliquées volontairement au projet en Nouvelle-Écosse.

Comme je l'ai dit hier et aujourd'hui dans ma réponse à la question précédente, nous travaillons avec le gouvernement de la Nouvelle-Écosse afin de veiller à ce que non seulement les niveaux soient inférieurs au niveau acceptable en vertu des lignes directrices mais aussi à ce que le règlement soit modifié en conséquence.

* * *

LE SUCRE

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Le premier ministre peut-il rassurer la Chambre et affirmer que, lorsqu'il rencontrera le président Clinton à la fin du mois, il abordera la question des nouvelles restrictions imposées par les Américains sur le sucre canadien et les produits canadiens contenant du sucre, restrictions qui mettent en danger notre industrie sucrière? Est-ce que le premier ministre va prendre la défense des Canadiens dont les emplois sont menacés par le protectionnisme américain?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): La réponse est oui.

* * *

LE TRANSPORT FERROVIAIRE

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines et concerne le rapport de M. Hope sur les négociations dans le secteur ferroviaire, que le ministre a en sa possession depuis environ une semaine.

Quand le ministre rendra-t-il le rapport public? De nombreux employés des chemins de fer attendent depuis longtemps une solution et ils veulent voir les problèmes résolus. Quand rendra-t-il le rapport public et quand demandera-t-il au ministre des Transports de cesser d'agir comme le ministre du CN ou du CP et de ne plus mettre son grand nez dans ces négociations?

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Je suppose que ce n'était qu'une figure de style. J'espère que nous n'emploierons pas d'expressions de ce genre. Le ministre du Développement des ressources humaines.

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'ai toujours été un grand admirateur du profil distingué de mon collègue, le ministre des Transports, et je n'ai nullement l'intention de m'engager à entreprendre d'enquêter sur son appendice nasal.

Plus sérieusement, je voudrais dire que j'ai en effet reçu copie du rapport du commissaire Hope. En raison de son importance et des conséquences possibles, nous tenons à l'étudier très soigneusement. Avant de le rendre public, nous devons également le faire traduire, pour qu'il soit dans les deux langues officielles. Nous espérons le déposer aussitôt que possible, pour que les négociations et les discussions puissent se poursuivre.

9608

Tout ce que je peux dire à mon collègue, c'est que rien n'empêche les parties de s'entendre sans le rapport, si elles le veulent vraiment, et de négocier une nouvelle convention.

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, je ne veux pas poursuivre cette question du profil du ministre, mais par contre je n'en ai pas fini avec la question que j'ai posée au ministre responsable du travail au sujet de ce qu'il fera à propos de l'intervention du ministre des Transports qui, dans ces négociations, affiche une position identique à celle des compagnies.

(1455)

Ce n'est pas ce que le ministre des Transports est censé faire. C'est à cette intervention que le ministre du Travail doit s'opposer s'il veut protéger l'intégrité du processus.

Qu'est-ce que le ministre du Développement des ressources humaines va dire à son collègue à ce sujet?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, la responsabilité du ministre du Travail est de s'assurer, tout d'abord, que la partie patronale et la partie syndicale respectent le Code canadien du travail dans la conduite de leurs affaires et de leurs discussions-ce que nous faisons consciencieusement-et de s'assurer ensuite, en cas de conflit, de représenter l'intérêt public de façon à ce que le différend se règle au mieux pour tous les Canadiens.

* * *

LA TCHÉTCHÉNIE

Mme Jane Stewart (Brant, Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens ont été extrêmement soulagés d'entendre ce matin qu'on avait convenu d'un cessez-le-feu dans la terrible guerre qui se déroule en Tchétchénie. Comme la plupart des Canadiens, j'ai été horrifiée par la violence brutale et les bains de sang qui ont marqué cette guerre.

Le ministre des Affaires étrangères peut-il dire à la Chambre quel effet aura ce cessez-le-feu dans les démarches pour établir une paix durable dans cette région du monde?

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes évidemment heureux d'assister enfin à ce cessez-le-feu. Nous espérons qu'il marquera le début de négociations intensives qui mèneront à une paix durable dans cette région de la Russie.

Évidemment, comme la députée l'a signalé, nous nous inquiétons du sort des civils que cette guerre a terriblement affectés. Nous avons consulté la Croix-Rouge internationale pour savoir ce que nous pouvions faire pour aider les civils touchés par la guerre.

LE FAVORITISME

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants.

M. René Cormier, un membre de la Commission canadienne des pensions, n'est pas en congé de maladie, mais bien en congé payé, non pas depuis quelques semaines ou quelques mois, mais depuis plus d'un an. Le ministre aurait-il l'amabilité d'expliquer aux Canadiens écrasés d'impôts comment il peut justifier cette situation, d'autant plus que la personne en question a été nommée par favorisme politique et qu'elle gagne 100 000 dollars par année?

L'hon. Lawrence MacAulay (secrétaire d'État (Anciens combattants), Lib.): Monsieur le Président, je puis assurer à mes collègues que l'affaire est devant les tribunaux et qu'elle sera bientôt réglée.

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, j'espère qu'il ne faudra pas une quatrième vidéocassette pour les pousser à l'action.

Ma question complémentaire s'adresse au président du Conseil du Trésor. Le ministre pense que les Canadiens vont le prendre au sérieux quand il parle de rationaliser la fonction publique, alors que des personnes qui ont obtenu leur poste par favoritisme politique, comme M. Cormier, sont payées à ne rien faire durant plus d'un an, aux frais des contribuables.

N'y aurait-il pas lieu d'établir le nombre exact de postes obtenus par favoritisme politique qui sont devenus excédentaires et de donner le ton en commençant par éliminer ces postes avant de demander à des fonctionnaires plus productifs d'accepter des compressions?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je veux avoir le dernier mot aujourd'hui.

En réponse à la question du député, notons que toutes les nominations par décret ont été réévaluées, et que des centaines d'entre elles ont été éliminées depuis notre arrivée. Nous revoyons toutes ces nominations. Nous en avons réduit le nombre et continuerons de le faire.

Dans le cas qui nous occupe, comme le secrétaire d'État aux Anciens combattants l'a dit, l'affaire est devant les tribunaux en ce moment.

* * *

[Français]

LES DÉDOUBLEMENTS ET LES CHEVAUCHEMENTS

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Affaires intergouvernementales a déclaré la semaine dernière que la majeure partie du budget de 5,9 millions de dollars du groupe de travail sur l'unité canadienne de son ministère avait servi à financer des études sur les dédoublements et les chevauchements entre les programmes fédéraux et provinciaux.

Compte tenu des nombreuses questions posées par l'opposition officielle au sujet du gaspillage dû aux dédoublements et

9609

chevauchements des programmes, le ministre accepte-t-il de rendre publiques les études réalisées par son ministère en les déposant en cette Chambre?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, nous avons à présent des plans d'action avec huit des provinces et deux des territoires pour réduire les dédoublements. Au cours de la dernière année, nous avons signé avec les provinces et les territoires 64 accords qui sont publics. Nous n'avons par conséquent aucun problème à les laisser admirer par l'opposition.

(1500)

Il y a eu huit de ces accords avec le Québec avant le 12 septembre 1994. Évidemment aucun depuis, et nous continuons à utiliser l'argent de façon à réduire les dédoublements et les chevauchements. Nous n'en parlons pas, nous le faisons.

* * *

[Traduction]

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de l'honorable Wayne Adams, ministre des Approvisionnements et Services de la Nouvelle-Écosse.

Avec lui, aujourd'hui, se trouve l'honorable Ross Bragg, ministre du Développement économique et du Tourisme de la Nouvelle-Écosse.

Des voix: Bravo!

* * *

RECOURS AU RÈGLEMENT

LES DÉCLARATIONS À LA CHAMBRE

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon, NPD): Monsieur le Président, je voudrais clarifier une déclaration que j'ai faite plus tôt aujourd'hui. En mentionnant un chef indien énergique et très respecté au Yukon, je voulais parler de Elijah Smith et, par mégarde, j'ai dit le regretté Elijah Harper.

Je présente mes excuses au député de Churchill pour cette erreur. Comme disait Shakespeare, nous sommes venus pour louer César et non pour l'ensevelir. Je prie le député de m'excuser.

* * *

LES VOIES ET MOYENS

AVIS DE MOTION

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 83(1) du Règlement, je voudrais déposer un avis de motion des voies et moyens visant à modifier la Loi de l'impôt sur le revenu, et je demande que l'étude de la motion soit inscrite à l'ordre du jour.

9609

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-L'ÉLIMINATION DU DÉFICIT

La Chambre reprend l'étude de la motion.

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le Président, il y a 12 ans, un Boeing 767 allant de Montréal à Edmonton s'est presque écrasé dans le nord-ouest de l'Ontario. Cette quasi-tragédie n'était pas due à une défaillance mécanique ni à un puissant orage des Prairies, mais tout simplement à une panne sèche.

Dans sa déclaration, la compagnie aérienne a attribué l'incident à une erreur humaine commise au cours de la conversion du jaugeage du carburant du système impérial au système métrique. C'est uniquement en raison de la compétence du pilote qui était aux commandes que l'appareil en dérive a pu atterrir sans trop de dégât. À 30 000 pieds d'altitude, on n'a pas le choix de faire le plein ou non. Le sort des voyageurs est alors entre les mains du pilote. Il est intéressant de noter que, dans ce cas, il s'agissait d'un vol de la compagnie Air Canada.

(1505)

Or, notre pays se trouve dans la position de cet avion. Le Canada éprouve des difficultés. Si nous sommes dans une mauvaise situation, ce n'est pas à cause d'une panne mécanique, mais bien d'une erreur humaine.

Le monde est passé à une nouvelle économie de concurrence. Les règles ont changé, mais le personnel de piste ne sait pas encore comment faire la conversion. L'erreur humaine dure depuis deux décennies et le Canada est toujours à la dérive. Nos réserves financières sont épuisées et les Canadiens, les voyageurs, s'inquiètent beaucoup de leur avenir et de leur sécurité. Pour l'instant, l'unique problème, c'est l'incompétence des personnes aux commandes.

Nous savons tous que la sécurité personnelle revêt une importance capitale pour les Canadiens. Notre société est capable de compassion. Nous voulons tous que nos amis, nos voisins, nos proches et nous-mêmes puissions obtenir de l'aide quand les temps sont durs. Pourtant, après 30 années de dépenses publiques croissantes liées aux programmes sociaux, notre sécurité est diminuée plutôt que renforcée. Pourquoi?

Je vais éliminer tout suspense en répondant à ma propre question. Les Canadiens sont plus inquiets que jamais parce que les dépenses gouvernementales excessives leur ont enlevé la sécurité personnelle. L'État providence a échoué. De la même façon que le communisme et le socialisme se sont effondrés après 75 ans, notre digression sociale aura duré 25 ans avant de parvenir à sa douloureuse conclusion.

Les Canadiens commencent à se rendre compte que l'État providence ne donne pas les résultats souhaités et que le moment est venu de réévaluer le rôle du gouvernement en matière de sécurité sociale. La plus grande menace à la sécurité des Canadiens est le fait que les programmes sociaux, qui sont actuellement monopolisés par le gouvernement, ne sont pas financièrement viables. Il en est ainsi lorsque nous devons emprunter pour

9610

financer des programmes, ce qui est exactement ce que les gouvernements ont fait depuis 25 ans.

C'est à cause de cette gestion irresponsable si la dette fédérale dépasse maintenant 530 milliards de dollars et si, de leur côté, les gouvernements provinciaux et municipaux doivent 190 milliards de dollars. Au lieu d'assurer la tranquillité d'esprit, ces programmes et les dettes qui en découlent suscitent l'anxiété chez les Canadiens, qui s'inquiètent de leur avenir et de celui de leurs familles.

Pourquoi la dette et le déficit du Canada ont-ils provoqué cette anxiété et cette inquiétude chez les Canadiens quant à leur avenir? Ceux-ci sont inquiets parce que, après avoir été longtemps trompés et avoir cru que le gouvernement veillerait sur leur bien-être tout au long de leur vie, ils ont fini par constater qu'ils comptaient sur un État en faillite. Les Canadiens ont fini par constater que le loyer de la dette est devenu tellement énorme et augmente tellement rapidement qu'il menace la survie même des programmes sociaux qui les protègent depuis près d'une génération.

Les plus grandes menaces au tissu social du Canada sont les déficits annuels et la dette nationale croissante qui, depuis 30 ans, ont souvent empêché les gouvernements de faire des dépenses nécessaires.

Depuis 25 ans, nous avons tellement emprunté et nous avons accumulé une dette si énorme que tout l'argent que nous emprunterons cette année servira uniquement à payer l'intérêt sur cette dette. Le gouvernement n'a pas le choix. En fait, les emprunts du gouvernement coûtent d'autant plus cher en raison de l'intérêt composé. C'est plus cher que si nous avions payé comptant.

Les versements d'intérêts nous empêchent de subventionner des programmes. L'argent qui pourrait venir en aide à des Canadiens sert plutôt à payer les intérêts sur notre dette. Les intérêts sur la dette représentent actuellement la plus grande dépense de bien des gouvernements. Les ressources que l'État pourrait consacrer à la santé, à l'éducation et aux infrastructures s'en trouvent donc diminuées. À mesure que nous continuons d'emprunter, notre dette s'accroît, les intérêts aussi, ce que nous laisse encore moins d'argent pour financer les programmes essentiels.

Que tirent les Canadiens de cette dette et de ces intérêts composés? Plus d'impôts et moins de services. Le service de la dette du Canada absorbe une bonne partie des recettes fiscales courantes, réduisant ainsi la capacité de tous les ordres de gouvernement de fournir les services sociaux essentiels. Les députés comprennent-ils maintenant pourquoi les Canadiens s'inquiètent?

(1510)

Comment sommes-nous tombés dans ce pétrin? Notre avion vole à 30 000 pieds d'altitude, ses réservoirs sont vides, et quel membre de l'équipe d'avitaillement au sol nous a placés, par mégarde ou par ignorance, dans cette situation fâcheuse?

Justement, le personnel d'avitaillement au sol vient d'être promu et se retrouve aux commandes de l'appareil. N'est-ce pas réconfortant? Les responsables de ce beau gâchis se trouvent aux commandes. Entre-temps, c'est avec sérénité que le commandant Chrétien poursuit son périple en continuant d'endetter les contribuables canadiens. Fait ironique, c'est le gouvernement libéral Trudeau, dont faisait partie M. Chrétien qui fut d'ailleurs, à cette époque, ministre des Finances. . .

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre. Je rappelle aux députés qu'ils doivent, lorsqu'ils parlent d'un membre du Cabinet, donner le titre de la personne ou préciser son poste, dans ce cas-ci, le premier ministre ou le ministre des Finances, au lieu de mentionner son nom.

Mme Ablonczy: Monsieur le Président, paradoxalement, c'est le gouvernement libéral de M. Trudeau, dont l'actuel premier ministre a fait partie, notamment à titre de ministre des Finances, qui a le premier vendu aux Canadiens l'idée fausse qu'un État omniprésent pouvait résoudre tous leurs problèmes ou presque. Ce qu'il n'a jamais précisé, c'est qu'il faudrait pour cela absorber de lourds impôts et hypothéquer les générations futures.

Pendant plus d'un quart de siècle, les Canadiens ont été encouragés à compter de plus en plus sur leur gouvernement. Et c'est exactement ce qu'ils ont fait. Or, voici que les conséquences désastreuses de cette politique libérale menacent la prospérité même de notre société.

En tant que copilote et ancien membre de l'équipe d'avitaillement au sol, l'actuel ministre des Ressources humaines n'a pas su réformer les programmes sociaux de telle sorte qu'ils soient mieux ciblés et moins coûteux et c'est là un échec dont tous les Canadiens feront les frais sous la forme de hausses d'impôts.

S'il faut réduire la dette et le déficit, ce n'est pas pour nuire aux Canadiens, mais bien pour les aider, pour les délivrer des chaînes de l'insécurité dont les maillons sont faits du remboursement et du service de la dette. L'État providence croule sous le poids de son propre gaspillage, de sa propre inefficacité et de sa propre dépendance débilitante.

Une réforme en profondeur et un renouveau de notre filet de sécurité sociale s'imposent absolument si l'on veut maintenir notre grande qualité de vie, offrir des possibilités aux jeunes Canadiens plutôt que des obligations financières absolument impossibles à gérer et continuer d'aider les pauvres et les nécessiteux de notre société.

Le gouvernement entend continuer à emprunter des milliards de dollars chaque année. Des intérêts additionnels devront donc être versés pour les emprunts de chaque année et chaque dollar de plus en intérêts est un dollar de moins dans notre économie, un dollar qui aurait pu servir à donner de l'expansion à une entreprise, à profiter de possibilités commerciales ou à engager un Canadien sans emploi.

Imaginons seulement ce que les Canadiens auraient pu faire avec les 40 milliards de dollars au moins qui sont allés au service

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de la dette l'an dernier seulement! Imaginons les soins de santé qu'on aurait pu payer ou les besoins fondamentaux des pauvres qu'on aurait pu combler! Imaginons l'éducation et la formation qu'on aurait pu avoir pour 40 milliards de dollars ou l'aide qu'on aurait pu accorder à nos personnes âgées qui vivent dans la pauvreté.

Le gouvernement ferait bien d'agir dès maintenant, avant que les intérêts sur la dette ne grugent de plus en plus chaque année notre régime de sécurité sociale. Il ferait bien de contenir ses dépenses. Il ferait bien de trouver des moyens vraiment efficaces d'offrir les services dont nous avons besoin et de nous laisser construire une société sûre pour nous-mêmes et nos enfants.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à féliciter la députée de Calgary-Nord, qui, à mon avis, nous a présenté un bel exposé. Elle semble préoccupée par la recherche d'une personne à blâmer pour nos problèmes passés et peut-être aussi pour notre situation budgétaire actuelle.

Je fais remarquer que toutes les démocraties occidentales, tous les pays de l'OCDE, ont accru leur déficit pendant la période dont il est question ici. Il est évident que l'on ne peut pas reprocher au premier ministre actuel ou à notre parti les dettes des autres pays du monde.

Sérieusement, je ne pense pas qu'il soit juste de revenir en arrière pour étudier l'histoire. Je crois que nous, comme la population du Canada, voulons des solutions. Je suis étonné qu'un parti d'opposition n'ait pas de solutions à proposer. Tout ce que j'ai entendu ce sont des plaintes et des listes de problèmes. Aucune solution n'a été proposée.

(1515)

Il y a certaines choses fondamentales sur lesquelles j'aimerais obtenir des précisions de la part de mes collègues réformistes, qui veulent, à toutes fins utiles, remettre les programmes sociaux aux provinces et leur donner des points d'impôt. Où cela mène-t-il? À la balkanisation du Canada? Et les normes dans le domaine de la santé et du travail? Qu'est-ce qui fait un pays?

Mme Ablonczy: Monsieur le Président, il y avait beaucoup de questions dans cette intervention. Je me ferai un plaisir d'y répondre.

Le député dit que le Canada n'est pas le seul pays à avoir accumulé une dette, que tous les autres l'ont fait. Il demande donc pourquoi nous nous en prenons aux libéraux. Je ne sais pas pour vous, monsieur le Président, mais votre mère était probablement comme la mienne. Elle avait l'habitude de me dire «si tous tes amis sautent d'un pont, est-ce que cela veut dire que tu dois le faire aussi?» Nous ne sommes pas responsables de la situation dans les autres pays. Les dirigeants de notre pays assument des responsabilités face à nous. On ne peut pas dire qu'ils se soient particulièrement bien occupés de nos intérêts à long terme.

Nos vis-à-vis demandent toujours à notre parti de leur fournir des solutions. Nous avons travaillé dur pour leur présenter des solutions et nous pourrons même leur présenter un budget en remplacement du leur, ce qui n'a encore jamais été fait par aucun parti d'opposition.

Je dirai au député que peut-être lui et son parti devraient-ils travailler un peu plus fort pour trouver des solutions, ou pour au moins présenter aux Canadiens quelque amorce de solution, notamment dans le cadre de la réforme de la politique sociale avec laquelle ils nous ont rebattu les oreilles pendant longtemps, mais dont nous n'avons rien vu.

Nos vis-à-vis doivent se rendre compte qu'en transférant des points d'impôt aux provinces pour qu'elles deviennent plus directement responsables des programmes sociaux, ces points prendraient de la valeur parallèlement à la croissance de l'assiette fiscale de chaque province. L'assiette fiscale, les économies provinciales et les provinces elles-mêmes sont en pleine croissance.

Dès que nous remettons des points d'impôt aux provinces, leur assiette fiscale potentielle s'élargit considérablement avec le temps. Elles peuvent envisager à plus long terme le financement de leurs programmes puisqu'elles ont des sources de recettes permanentes sur lesquelles elles peuvent davantage compter que lorsqu'elles doivent attendre les transferts fédéraux qui, nous l'avons vu, demeurent très incertains. Les provinces qui ont leur propre assiette fiscale sont beaucoup plus sûres d'elles-mon collègue économiste hoche la tête, ce doit donc être que j'ai raison-que si elles sont totalement dépendantes de ce que le gouvernement fédéral veut bien leur donner de temps à autre.

Le député dit craindre que si la fédération n'est pas fortement centralisée, ce qui a toujours été la vision des libéraux, ce sera la pagaïe la plus complète. Qu'il sache que 25 ans de mise en oeuvre de la vision centralisatrice nous ont menés assez près de cette pagaïe tant redoutée.

Il est évident que nous ne pouvons faire pire que de nous fier à ces administrations qui sont les plus proches de nous en tant qu'administrés. C'est là que notre voix compte le plus. Nous pouvons davantage influer sur elles que sur des administrations fédérales et centrales fort distantes. Si nous avions plus de poids au sein de nos gouvernements locaux et si nous pouvions les influencer davantage, nous serions dans une bien meilleure situation qu'aujourd'hui.

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux de participer aujourd'hui au débat sur notre motion demandant au gouvernement de donner suite aux exigences des Canadiens en comprimant les dépenses et en ne haussant pas les impôts.

Nous sommes actuellement aux prises avec l'un des plus grands problèmes qui menacent notre société et notre économie. Ce problème ne vient pas de l'extérieur, mais bien de l'intérieur de nos frontières. Ce n'est pas le déficit actif, mais bien la dette, cette accumulation massive de dépenses excessives qui existe depuis au moins deux décennies et qui menace notre société, notre économie et tous les Canadiens d'un océan à l'autre.

Quelle est l'ampleur de cette dette? Beaucoup de gens évaluent la dette fédérale à 550 milliards de dollars. Ils ne tiennent pas compte de la dette provinciale, qui se chiffre à 220 milliards de dollars, de la dette municipale, qui s'élève à plusieurs milliards de dollars, et du passif non capitalisé, comme le RPC, qui est de l'ordre de 500 milliards de dollars. Qu'est ce que cela veut dire? Cela veut dire que, si on additionne tous ces éléments, notre dette totalise plus de 1,2 billion de dollars. Cette dette ne cesse de

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s'accroître et nous force à prélever de plus en plus d'argent sur le Trésor pour payer les intérêts.

(1520)

Le gouvernement reçoit environ 120 milliards de dollars chaque année et en dépense environ 160 milliards, ce qui donne un déficit d'environ 40 milliards. Ce montant correspond exactement au montant que nous versons chaque année au titre des intérêts sur la dette. Le gouvernement dépense aussi 40 milliards au titre des services gouvernementaux et environ 80 milliards au titre des programmes sociaux.

À mesure que la dette s'accroît, les versements d'intérêts augmentent, et cet argent doit venir de l'une ou l'autre de deux sources, c'est-à-dire des hausses d'impôts ou une forte croissance économique. Et les hausses d'impôts doivent toucher ou les sociétés ou les particuliers.

Dans le cas des particuliers, les hausses d'impôts diminuent leur capacité de dépenser, ce qui a un effet néfaste sur l'économie. De la même façon, si les députés parlent aux dirigeants d'entreprise dans leurs circonscriptions, ils verront que les hausses d'impôts les empêchent d'embaucher plus de gens, de faire davantage de recherche et de développement et de prendre de l'expansion, ce qui a aussi un effet néfaste sur l'économie.

Les Canadiens ont envoyé un message clair à tous les députés de la Chambre: «Ne haussez pas les impôts. Mettez de l'ordre dans vos affaires financières et faites les réductions de dépenses nécessaires. Nos impôts sont déjà trop élevés.»

Le gouvernement a dit: «Nous réduirons les dépenses à 3 p. 100 du PIB.» Je vous dirai toutefois que c'est de la malhonnêteté intellectuelle. Cela provient des négociations de Maastricht où l'on s'est accordé pour dire que les montants réunis devraient équivaloir à 3 p. 100 de la dette nette. Non pas de la dette fédérale, mais de la dette accumulée au Canada, qui s'élève à plus de un billion de dollars.

Si nous approuvons ce que le gouvernement actuel se propose de faire, nous ajouterons au moins 100 milliards de dollars à la dette en trois ans, ce qui fera augmenter davantage le montant des frais d'intérêts que nous devons payer chaque année.

Même si nous équilibrons le budget, et nous devrions tenir compte de l'expérience de la Nouvelle-Zélande à cet égard, les frais d'intérêts ne changeront cependant pas à court terme, et ces dépenses continueront. Nous n'avons pas le choix. Si nous considérons la situation actuelle de la Nouvelle-Zélande, une dizaine d'années après sa crise économique, nous voyons que son économie est en pleine expansion et compte parmi les plus dynamiques et les plus positives au monde. Les Néo-Zélandais ont pris des mesures draconiennes parce qu'ils y ont été forcés pour remettre de l'ordre dans leurs affaires économiques.

Nous, au Canada, ne voulons pas nécessairement prendre les mesures que les Néo-Zélandais ont dû prendre. Nous ne voulons pas nous faire imposer une solution de l'extérieur par les institutions financières internationales. Nous aimerions voir mettre en oeuvre une solution conçue au Canada, qui effectue des compressions qui soient sensibles et judicieuses, sans frapper les citoyens les plus démunis de notre pays, afin d'épargner l'essentiel de nos programmes sociaux et de conserver l'économie que nous en sommes arrivés à connaître.

Notre rôle dans l'opposition ne consiste pas à critiquer sans cesse, comme le député de l'autre parti l'a dit tout à l'heure. Nous avons recommandé au gouvernement un programme constructif et précis quant à savoir où et comment effectuer les compressions nécessaires dans les dépenses publiques. Autrement dit, nous avons proposé des mesures de remplacement constructives, une chose que très peu de partis d'opposition ont faite dans toute l'histoire du Parlement.

Pour commencer, nos analystes financiers ont examiné les activités de l'État et y ont sabré 10 milliards de dollars. Ils ont ensuite décidé de faire des compressions budgétaires de 15 à 18 milliards de dollars dans les programmes sociaux. Le reste de l'argent qu'il nous faudrait pour équilibrer le budget proviendrait d'une croissance de 3 p. 100 de l'économie.

À propos de compression budgétaire, contrairement à ce qu'on a dit dans les médias, notre parti ne propose pas de sabrer aveuglément dans les dépenses, mais plutôt d'y effectuer des compressions constructives et soucieuses de préserver l'essentiel des programmes sociaux afin de réduire au minimum les effets négatifs qu'elles pourraient avoir pour les membres les plus défavorisés de notre société.

Il ne faut pas oublier que si nous n'effectuons pas maintenant ces changements nécessaires, tandis que nous connaissons une relance économique, nous aurons à le faire en temps de récession économique. Dans ces circonstances, ce sont les plus démunis qui seront le plus durement touchés.

(1525)

Je le répète, notre groupe chargé des finances a proposé un plan très constructif et très précis pour comprimer les dépenses. Avant toute chose, la Chambre doit donner l'exemple. Nous disons donc que les compressions doivent débuter au sommet.

Tout d'abord, nous avons parlé de revoir le régime de pensions des députés et, à maintes reprises, nous avons présenté au gouvernement des moyens concrets pour le modifier.

Nous avons aussi préconisé une réduction de 15 p. 100 de nos budgets et l'élimination des excès dans les déplacements des députés. Soit dit en passant, chacun des députés pourrait faire beaucoup sur ce plan. À mon bureau, nous avons trouvé le moyen, en faisant les réservations à l'avance et en cherchant les aubaines, de réduire les frais de déplacement de 60 p. 100 par rapport à ceux du député moyen. Si nous en faisions tous autant, le contribuable réaliserait des économies considérables.

Les réformistes soutiennent également qu'il faut accorder la priorité au financement des éléments essentiels de l'action gouvernementale. Les soins de santé, l'éducation et l'ordre public doivent être au premier rang des priorités dans nos dépenses. Nous devons aussi éliminer les chevauchements entre les gouvernements fédéral et provinciaux, ce qui se traduirait par des économies de 3,5 milliards de dollars.

On pourrait par exemple éliminer la Loi sur les langues officielles, pour réaliser des économies de 310 millions de dollars, et supprimer le multiculturalisme officiel. Je signale au passage que cette politique est l'une de celles qui sèment le plus de

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dissensions au Canada, car, au lieu de mettre l'accent sur ce qui nous unit, elle exalte nos différences.

En tant qu'immigrant très fier d'avoir pu venir vivre au Canada, je tiens à dire que ce pays a beaucoup à offrir à toutes sortes de gens différents. En fait, l'une de ses beautés, c'est qu'il est un des rares pays dans le monde à avoir réussi pacifiquement l'union et la fusion de plus de 160 groupes ethniques différents en un groupe relativement hétérogène. C'est quelque chose dont les Canadiens peuvent être fiers, quelque chose que notre nouveau gouverneur général a pris le soin de mentionner dans son discours inaugural et que j'ai été très heureux d'entendre.

Un autre aspect de notre plan financier consiste à supprimer les subventions de l'ordre de 3,7 milliards de dollars par année qui sont consenties aux entreprises et aux groupes d'intérêts spéciaux. Quand nous rencontrons des gens d'affaires dans nos localités, ils disent qu'ils ne veulent pas de subventions. Ils veulent une économie et un dollar stables, une main-d'oeuvre qualifiée et de bonnes informations sur les marchés d'exportation à exploiter.

J'encouragerais nos collègues qui font partie du Comité des affaires étrangères et le personnel des ministères des Affaires étrangères et du Commerce international à être à l'écoute et à trouver des façons d'aider les entreprises canadiennes à tirer parti des marchés d'exportation d'une manière dynamique; nous nous ferons un plaisir de les épauler. Ces possibilités existent, et nous pouvons en tirer parti.

Les compressions que nous proposons s'échelonnent sur trois ans. Je le répète, nous n'avons pas prévu de nouveaux impôts.

Selon certaines études publiées récemment, les Canadiens ne seraient pas lourdement imposés. Encore une fois, j'estime que c'est là un exemple de malhonnêteté intellectuelle. Ces études ont porté sur un exemple d'imposition en pourcentage du PIB n'ayant absolument aucun rapport avec les répercussions sur chaque Canadien.

Ce qui est peut-être plus révélateur, c'est l'examen des effets sur Monsieur Tout-le-monde. En 1961, la famille canadienne moyenne payait 22 p. 100 de ses revenus en impôts, et son premier jour libre d'impôts était le 3 mai. En 1994, la famille canadienne moyenne a payé 46 p. 100 de ses revenus en impôts, et son premier jour libre d'impôts est passé au 16 juin, soit 44 jours plus tard. Nous payons effectivement plus d'impôts. En huit ans seulement, les impôts par famille ont augmenté de 3 500 $, cela, à cause de l'accroissement des dépenses gouvernementales.

Le gouvernement a recommandé et parlé vaguement de hausser les impôts sur l'essence, les droits de succession ainsi que les surtaxes des particuliers et des entreprises et d'imposer les gains de loterie, les prestations des régimes d'assurance dentaire et médicale, les REER, etc. La population et les députés de notre parti lui ont dit à maintes reprises de ne pas faire cela et l'ont prévenu qu'ils ne toléreraient pas cela.

Nous invitons le ministre des Finances à examiner très attentivement les propositions mûrement réfléchies et détaillées que notre groupe financier a élaborées et à en adopter le plus grand nombre possible. Nous nous ferons un plaisir de l'aider à mettre de l'ordre dans notre économie. Nous lui offrons notre aide.

(1530)

[Français]

M. Nic Leblanc (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement le député d'Esquimalt-Juan de Fuca qui nous a parlé beaucoup des dépenses du fédéral. Je dois lui rappeler que cela fait longtemps que ça dure, et plus particulièrement depuis 1970 où le gouvernement libéral d'alors a décidé de centraliser à Ottawa à peu près tout dans le but de relancer l'économie, si on peut dire. À ce moment-là, le gouvernement a commencé à emprunter pour créer des emplois et améliorer l'économie. Cela a créé une certaine surchauffe de l'économie, ce qui a entraîné une inflation épouvantable.

Souvenez-vous des années 1970. Créant lui-même l'inflation, le gouvernement a été obligé, dans les années 1980, d'augmenter assez les taux d'intérêts pour diminuer l'inflation qui était épouvantable; elle était d'environ 10 p. 100 par année. Cela veut dire que de 1970 à 1980, le gouvernement a créé l'inflation, en 1980 il a augmenté les taux d'intérêt pour diminuer l'inflation, créant ainsi la récession. Et, en 1984, les conservateurs ont continué à dépenser selon les modèles mis en place par les libéraux, c'est-à-dire qu'ils avaient fait certains projets pour passer à travers cette récession des années 1980 à 1984.

De 1984 à 1990, le gouvernement fédéral conservateur a continué à dépenser comme les libéraux l'avaient fait au cours des années 1970 à 1980. Ils ont créé une autre inflation et en 1990, bien sûr, on remonte les taux d'intérêt pour créer une autre récession qui dure depuis déjà quatre ou cinq ans.

C'est assez simple à comprendre, cela veut dire que le gouvernement fédéral a été la cause de tous les problèmes du Canada. C'est clair et c'est précis. En trois minutes, j'essaie d'expliquer que la vraie cause de la dette c'est que c'est le gouvernement fédéral lui-même qui s'est ingéré dans des choses qui ne le regardaient pas. Il s'est ingéré dans l'économie, dans toutes sortes de choses.

Je suis d'accord en principe avec le député du Parti réformiste qui dit qu'il faut que le gouvernement fédéral sorte un peu et même beaucoup de cette ingérence qu'il fait vis-à-vis des provinces. Et, préalablement, la députée de Calgary-Nord du Parti réformiste disait la même chose. Il faut que le gouvernement sorte et décentralise dans le but justement de remettre de l'ordre dans le pays.

C'est pour cela que moi, personnellement, j'ai pris l'option de dire que le fédéralisme a nui énormément et a entraîné le Canada vers la faillite et c'est pour ces raisons-là que je demande et que nous demandons, nous du Québec, un pays souverain et une association économique avec le reste du Canada, que le Canada demeure une espèce de comité ou de conseil consultatif, une espèce de conseil qui gérera les affaires communes entre les régions, d'accord. Je demande au député quelques commentaires à cet égard.

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[Traduction]

M. Martin (Esquimalt-Juan de Fuca): Monsieur le Président, je remercie le député des questions qu'il a posées.

Nous connaissons tous les origines de la dette et du déficit de notre pays, mais j'estime qu'au lieu de s'attarder au passé il vaut mieux regarder vers l'avenir dans l'intérêt de tous les Canadiens et de présenter une solution constructive pour tous. J'estime que c'est précisément ce que nous avons fait.

L'autre question soulevée par le député concerne la répartition des responsabilités entre le gouvernement fédéral et les provinces. Je vais donner un exemple qui lui tient sans doute à coeur, la politique des langues officielles. Les députés réformistes, comme bien des gens d'un bout à l'autre du pays, y compris au Québec, sont d'avis que la politique des langues officielles du Canada a lamentablement échoué.

Nous croyons qu'il faut confier la responsabilité linguistique aux provinces. Chaque province devrait pouvoir décider quelle sera sa politique linguistique. Ce pourrait être le bilinguisme dans une région et l'unilinguisme dans une autre. Cette façon de faire ferait économiser des centaines de millions de dollars par année aux contribuables.

Enfin, la plus grave menace qui pèse sur nos programmes sociaux, c'est que le gouvernement continue de dépenser sans compter. Ce que nous essayons de faire, ce que nous devons faire dans l'intérêt des plus démunis, c'est forcer le gouvernement à maîtriser ses dépenses pour qu'il dispose des fonds nécessaires pour venir en aide à ceux-ci.

(1535)

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je participe à ce débat.

En écoutant les propos du Parti réformiste, notamment ceux du député qui vient de prendre la parole, je ne peux pas m'empêcher de me demander s'ils croient à un pays appelé le Canada, à un sentiment d'appartenance à une nation, à une société dans laquelle le secteur public et le secteur privé ont tous les deux un rôle à jouer, au genre de libéralisme qui a toujours assuré l'équilibre entre ces deux forces et, par-dessus tout, au sentiment de former un seul et même pays, qui s'étend d'un océan à l'autre, et non pas une courtepointe en patchwork.

Ce débat est pour nous une merveilleuse occasion de faire mieux connaître aux Canadiens et au Parti réformiste un certain nombre de mesures très concrètes que le gouvernement a prises pour contenir les dépenses et utiliser les deniers publics à bon escient.

[Français]

Si les députés d'en face prenaient la peine de regarder le budget déposé à la même époque l'an dernier par le ministre des Finances et d'additionner toutes les initiatives qui ont été prises depuis en matière de finances publiques, ils se rendraient compte que la motion passe un peu à côté de la question.

[Traduction]

Dans ce budget-là, nous avons fait un premier pas, je dis bien un premier pas, vers la réduction du déficit, qui est passé de 45,7 milliards de dollars à 39,7 milliards de dollars. Nous y sommes arrivés par une réduction des dépenses. À chaque dollar de recettes perçu correspondaient 5 $ de compressions.

Plus important encore, nous avons introduit bon nombre de politiques visant à stimuler la création d'emplois, ce à quoi l'économie a réagi admirablement. Depuis notre arrivée au pouvoir, au mois de novembre 1993, 413 000 emplois ont été créés au Canada. En ce qui me concerne plus spécialement, 13 400 emplois ont été créés dans la seule région de la capitale nationale, et ce, malgré les mesures de réduction des dépenses et les restrictions budgétaires du gouvernement. L'économie canadienne est actuellement la plus performante de tous les pays du G-7 et on s'attend à ce qu'il en soit encore ainsi l'année prochaine.

[Français]

Par souci de clarté et de concision, je me limiterai aux initiatives pilotées par mon collègue Marcel Massé, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique.

[Traduction]

Ces initiatives qui s'inscrivent dans la stratégie globale de saine gestion des finances adoptée par le gouvernement contribueront fortement à la réalisation de nos objectifs économiques à long terme.

En arrivant au pouvoir, le gouvernement a constaté que, collectivement, nous étions appelés à opérer des changements d'une ampleur sans précédent. Les changements qui se produisent ici, dans d'autres pays et dans presque toutes les sphères de l'activité humaine annoncent une nouvelle ère universelle.

[Français]

Pour nous, il était évident que les vieilles méthodes employées pour s'attaquer aux problèmes et les résoudre ne suffisaient pas. Il était également évident qu'il fallait changer le rôle même que jouait le gouvernement si nous voulions qu'il puisse continuer à bien servir la population durant le siècle qui vient.

[Traduction]

Notre programme, en tant que gouvernement, est on ne peut plus clair: créer les conditions favorables au maintien de la croissance économique, faciliter la création d'entreprises et redonner du travail à nos concitoyens. Notre message est tout aussi clair: nous travaillons et continuerons de travailler à la maîtrise des dépenses gouvernementales.

En tant que pays, nous avons atteint un point de non-retour où il n'y a plus d'autres solutions de rechange. Le report des décisions difficiles qui s'imposent, cette année, ne ferait que rendre encore plus inévitable le besoin d'adopter par la suite des mesures plus spectaculaires et plus douloureuses.

(1540)

Mon collègue, le ministre, et le caucus ministériel comprennent que toute tentative sérieuse pour réduire le déficit, en ce moment, mais surtout à long terme, exige une restructuration fondamentale de l'appareil gouvernemental. C'est exactement

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ce que fait le ministre depuis un an en examinant précisément comment le gouvernement peut être restructuré de façon non seulement à dépenser moins, mais également à concentrer ses efforts sur ses principaux rôles et responsabilités.

Comme nous le savons tous, on va annoncer tous les détails dans le prochain budget. Cependant, le ministre examine des façons de mieux cibler les opérations gouvernementales, de les adapter davantage aux besoins des clients, de les rendre plus efficaces et plus rentables. En bref, il s'agit d'obtenir le genre de gouvernement que les Canadiens souhaitent à un prix qu'ils peuvent se permettre.

Il est tout à fait évident que les Canadiens comprennent nos intentions, sont d'accord avec nous là-dessus et appuient notre façon de procéder. Il suffit, pour s'en convaincre, de regarder les résultats des élections partielles d'hier. Les électeurs de trois circonscriptions ont souscrit avec enthousiasme aux initiatives du gouvernement libéral pour créer des emplois et favoriser la croissance.

[Français]

Monsieur le Président, vous vous souviendrez que le premier ministre a demandé à M. Massé de prendre la direction d'un examen de tous les programmes, activités et dépenses des ministères. Cette initiative, connue sous le nom d'examen des programmes, couvrait environ 47 milliards de dollars en dépenses de programmes.

[Traduction]

Cet examen des programmes avait trois principaux objectifs. Il s'agissait tout d'abord de renforcer l'administration publique des programmes et des services fédéraux. Cet examen aboutira à un appareil gouvernemental plus petit et plus efficient qui offrira des programmes prioritaires aux Canadiens.

On voulait ensuite contribuer à la modernisation du fédéralisme canadien. Grâce à l'examen des programmes, on pourra veiller à ce que le gouvernement fédéral n'offre que les programmes et les services qu'il peut le mieux assurer.

Il était question enfin d'aider le gouvernement à respecter ses objectifs financiers. Les ministères fédéraux ont recommandé des réductions importantes des dépenses de programmes en fonction de leurs priorités. En général, les ministres ont proposé un éventail de modifications à apporter aux programmes, ainsi que des regroupements de programmes, et ces mesures devraient être mises en oeuvre à la suite de la présentation du budget pour 1995.

Ces modifications ont pour objet de s'assurer que les ministères n'assument que leurs responsabilités fondamentales. Les programmes et les services semblables sont regroupés dans un ministère pour maximiser l'efficience. Les mesures prises, ces derniers jours, au sujet du contrôle des pesticides en sont un bon exemple.

On supprime les chevauchements et le double emploi entre les ministères et les provinces. On se sert de nouvelles technologies pour réduire le coût de prestation des programmes, tout en augmentant les normes des services. Les programmes offrant des avantages économiques aux Canadiens et aux parties intéressées seront financés grâce au recouvrement des coûts et à l'imposition de droits d'utilisation.

[Français]

Chaque secteur de l'activité gouvernementale a été examiné, depuis les transports, l'agriculture, les pêches, jusqu'à l'énergie, les mines et les forêts, en passant par l'aide aux entreprises, l'immigration, etc. Presque tous les ministères fédéraux seront appelés à restructurer leurs programmes, de manière à se concentrer sur des secteurs qui ont une importance nationale ou internationale, qui sont dans l'intérêt général du pays. C'est là l'un des grands principes qui ont guidé l'examen des programmes.

[Traduction]

Les résultats de l'examen des programmes montreront clairement et nettement que le gouvernement fédéral a bien su faire face aux pressions qui s'exerçaient sur lui et qu'il a remis de l'ordre dans ses finances. La fonction publique sera considérablement réduite. Sa taille et ses fonctions correspondront aux rôles principaux que le gouvernement fédéral sera appelé à jouer, à l'issue de l'examen des programmes.

Les fonctionnaires de la région de la capitale nationale et de tout le pays connaissent actuellement et continueront de connaître une période difficile. Tous les députés de la région, dont le député d'Ottawa-Vanier, qui vient tout juste d'être élu, et moi, se sont engagés à faire en sorte que la réduction des effectifs dans la fonction publique se fasse de façon juste et ordonnée afin de perturber le moins possible les personnes touchées.

(1545)

Les fonctionnaires de partout au pays entendent des histoires d'horreur concernant l'ampleur de la réduction des effectifs. Je tiens à dire clairement qu'il n'est pas question, ici, qu'un très grand nombre de fonctionnaires perdent leur emploi. Les compensations financières qui seront offertes seront justes et adéquates.

Nous ferons preuve de souplesse et d'imagination, dans notre approche. Le gouvernement utilisera tous les moyens dont il dispose pour que les employés touchés puissent acquérir de nouvelles compétences et que la transition vers leur nouvelle carrière soit aussi harmonieuse que possible.

Voici comment l'on procédera à l'issue de l'examen des programmes. Voici ce que l'on fera, par exemple, au ministère des Transports.

[Français]

Le ministre des Transports l'a répété à de nombreuses reprises: le système de transport du Canada est trop envahissant, les subventions créent des distorsions et plusieurs des composantes du système sont en piètre santé. À la suite de l'examen des programmes, Transports Canada ne sera plus propriétaire de grandes parties du système. Il ne les exploitera plus et il ne les subventionnera plus. Il s'en tiendra plutôt à ses responsabilités fondamentales en matière d'orientation et de réglementation en vue d'assurer la sécurité du système de transport.

9616

[Traduction]

Des principes liés à la discipline financière et au commerce régiront la bonne marche des services de transport, les coûts seront réduits, la surcapacité sera éliminée et les règlements seront simplifiés.

Voici un autre exemple. Au ministère de l'Industrie, le ministre a annoncé la fin des subventions aux grosses entreprises. Je suis également heureuse d'entendre que le Parti réformiste appuie cette initiative du gouvernement.

Le secteur privé est le moteur de la croissance économique et de la création d'emplois. Néanmoins, le gouvernement fédéral continuera de jouer un rôle important pour créer un climat permettant aux entreprises d'investir, d'innover et de conquérir des marchés.

C'est là le genre d'améliorations raisonnables et sérieuses qui auront lieu dans toute l'administration publique à la suite de l'examen des programmes.

[Français]

J'aimerais maintenant porter à l'attention des députés d'en face la tâche entreprise par le ministre sous une autre forme connexe afin d'améliorer l'efficacité de la fédération en réduisant les chevauchements et le double emploi entre les administrations gouvernementales.

[Traduction]

Les députés se rappelleront que, lors de la rencontre des premiers ministres en décembre 1993, très peu de temps après l'élection de notre gouvernement, ils se sont entendus pour continuer de s'attaquer à des questions précises et aux secteurs de responsabilité ou de compétence partagée où les chevauchements et le double emploi pourraient être grandement réduits ou carrément supprimés. Six mois plus tard, au moyen d'ententes bilatérales, les deux territoires et huit provinces, auxquelles se joindra une autre, ont signé des plans d'action et fixé des échéanciers à la conclusion de leurs travaux pour supprimer les chevauchements et le double emploi.

[Français]

Pour bien comprendre le genre d'améliorations dont on parle ici, prenons l'exemple des usines de pâtes et papiers. Elles ont à faire face aux inspecteurs de trois ordres de gouvernement: le fédéral, le provincial et le municipal. Nous avons convenu que, dorénavant, un seul inspecteur suffirait.

[Traduction]

Il s'agit là d'un exemple des activités raisonnables et sérieuses qui résulteront des plus de 50 plans d'action qui ont été signés jusqu'à maintenant par le gouvernement fédéral et les provinces. Ces travaux se poursuivront. D'autres plans d'action suivront dans les mois et les années qui viennent, à mesure que nous continuerons de trouver des moyens d'accroître l'efficacité de la fédération.

Il importe de souligner que la réduction des chevauchements et du double emploi ne se traduit pas uniquement par des économies, mais également par une chose aussi importante, sinon plus, à savoir une intervention moindre du gouvernement auprès des particuliers et des entreprises et des secteurs d'activité plus rationnels et plus compréhensibles. Ce n'est pas un changement négligeable.

(1550)

En plus de ces deux initiatives, le ministre chargé du Renouveau de la fonction publique a également examiné le rôle, les attributions, la taille et le coût de plus de 400 organismes, conseils, commissions et conseils consultatifs fédéraux.

[Français]

On a demandé aux ministres de passer en revue les divers organismes de leur portefeuille respectif, dans l'optique d'une simplification de l'appareil gouvernemental, par l'abolition des organisations devenues inutiles ou inactives et la rationalisation des autres.

[Traduction]

Aucun objectif précis n'avait été fixé au début de cette étude sur les conseils et les commissions. Celle-ci devait plutôt mener à des changements pratiques qui amélioreraient le fonctionnement du gouvernement. Je dirais que nous avons adopté la même approche à l'égard de la fonction publique. Nous n'avons ni fixé un objectif précis en chiffres, ni choisi une démarche radicale. Nous avons plutôt cherché à déterminer ce qui favoriserait un meilleur fonctionnement du gouvernement.

Pour en revenir aux conseils et commissions, les résultats de la première phase de l'examen ont déjà été soumis à la Chambre. Ils ont pris la forme du projet de loi C-65, une loi qui permettra au gouvernement d'éliminer ou de rationaliser 22 organismes et organes consultatifs et, ce faisant, d'éliminer aussi 150 postes comblés par des nominations du gouverneur en conseil. En termes concrets, ces mesures généreront des économies d'environ 1,5 million de dollars par année pour les contribuables.

Ce n'est là qu'une étape du processus. Le ministre présentera plus tard à la Chambre un deuxième projet de loi omnibus qui parachèvera le travail et c'est à ce moment que des centaines de postes additionnels seront éliminés, ce qui devrait générer des économies d'environ 10 millions de dollars approximativement.

Comme le ministre l'a déclaré à la Chambre, la semaine dernière, le gouvernement veut s'assurer que les organismes fédéraux demeurent pertinents et servent les Canadiens aussi efficacement que possible, mais il veut aussi prendre des mesures logiques et pratiques pour éliminer tous les chevauchements et le double emploi et simplifier le fonctionnement du gouvernement autant que faire se peut.

[Français]

Je viens de vous décrire trois volets très impressionnants de la démarche globale qu'a adoptée le gouvernement à l'égard de la responsabilité fiscale. Il est essentiel, à mon avis, que les députés d'en face le comprennent bien et conviennent que ces initiatives, comme toutes les autres qui ont été prises par le gouvernement, ont été prises de façon réfléchie, rationnelle et ordonnée.

9617

[Traduction]

Les propositions de réduire les dépenses de façon irréfléchie et aveugle ne donneront rien dans le contexte actuel. De telles propositions sont naïves et font du tort non seulement à l'économie mais aux gens de ce pays. Protéger les personnes vulnérables est une responsabilité essentielle du gouvernement et nous y sommes profondément engagés.

Nous devons cependant être justes envers les contribuables. Ce qui veut dire que nous devons éliminer les abus, mettre fin à l'utilisation inconsidérée de l'argent des contribuables, supprimer les activités improductives, réduire la taille du gouvernement dans les secteurs où c'est possible, et nous assurer que le gouvernement est à la hauteur de nos moyens mais qu'il répond aussi aux besoins réels des citoyens et de la nation.

Monsieur le Président, je suis sûre que vous serez d'accord avec moi pour dire que la série d'initiatives prises par le gouvernement satisfait aux objectifs de justice, qu'elle élimine les dépenses inutiles et nous permet de mieux assurer, ensemble, un avenir meilleur aux Canadiens.

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, la députée a parlé des réductions proposées du nombre de nominations par décret et elle a mentionné un chiffre. Il est intéressant de remarquer que le projet de loi C-51, que la Chambre étudiait avant Noël, ajoute des postes à pourvoir par décret, de même que le projet de loi C-61, qui a été adopté hier en deuxième lecture.

(1555)

J'aimerais que la députée nous dise si le chiffre qu'elle citait comprend ces nouvelles possibilités de nominations ou si c'est un autre exemple de langue de bois de la part du gouvernement?

Mme Catterall: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Elle me donne l'occasion de dire que le monde ne reste pas immobile, pas plus que le gouvernement.

Peut-être que le député veut suggérer qu'il n'y a pas de nouveaux besoins, alors que le gouvernement, comme n'importe quel gouvernement, a besoin des sages conseils de Canadiens qui ont des connaissances particulières, des compétences spéciales en matière de fonctionnement des programmes fédéraux. Il est donc logique d'ouvrir de nouvelles voies de communication qui nous permettront de recevoir les conseils de Canadiens capables de nous tenir informés et conscients des sujets plus larges que ceux que nous abordons à la Chambre des communes. Nous sommes heureux de leur contribution à l'avenir de ce pays. Cependant, parallèlement, nous ne voulons pas continuer à nommer des gens à certains postes pour le plaisir de la chose.

Comme je l'ai dit, nous avons un processus en plusieurs étapes pour supprimer les postes qui n'ont plus d'utilité et éliminer les organismes qui ne contribuent plus valablement au travail essentiel du gouvernement.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, la députée parle encore une fois de protéger les personnes vulnérables. Selon moi, les libéraux essaient de protéger les plus vulnérables avec des contes de fées.

La différence entre l'approche libérale et l'approche réformiste, c'est que les réformistes préconisent des mesures pragmatiques qui garantiront la protection des plus vulnérables de notre société.

Le gouvernement libéral, selon ses propres projets, empruntera au cours de sa vie plus d'argent qu'on n'en a jamais emprunté pour payer les intérêts sur la dette, et plus d'argent, en tenant compte de l'inflation, qu'on n'en a emprunté pour financer toute la Seconde Guerre mondiale. Comment diable va-t-on trouver l'argent pour protéger les plus vulnérables?

Selon moi, les libéraux essaient simplement de se protéger par des euphémismes ou des contes de fées au lieu de prendre des moyens pratiques et de faire ce qu'il faut pour protéger les personnes vulnérables de notre société.

Mme Catterall: Monsieur le Président, les réformistes tiennent souvent ce genre de discours quand il n'est question de rien de précis, mais ils proposent des programmes et des compressions dont les victimes seraient des femmes, des enfants, des personnes handicapées et des personnes âgées de notre pays. Voilà ce que ferait leur programme.

Pour la première fois en 20 ans, le gouvernement va renverser cette tendance dont parlait le député qui fait que la dette et les intérêts sur la dette augmentent et que notre avenir est de plus en plus hypothéqué. Pour la première fois, le Canada et la Chambre des communes verront le gouvernement passer à l'action plutôt que de faire des promesses.

Le Canada n'est pas prêt à sacrifier, au profit de nos intérêts économiques à court terme, ceux qui ont davantage besoin qu'on défende leurs intérêts, qui ont le plus besoin d'une chance de mettre à profit leurs compétences et leurs talents et de moyens de contribuer pleinement à l'économie canadienne et à notre société.

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Monsieur le Président, j'ai eu plusieurs fois l'occasion, tant au Comité des finances qu'ailleurs, de dire aux témoins la vérité sur les compressions budgétaires que notre parti recommande en ce qui concerne l'assistance sociale. Il est absolument faux que nous ne protégerions pas les membres de la société qui sont véritablement dans le besoin.

L'OCDE, organisme international très respecté dont le Canada, qui en est membre à part entière, doit approuver les rapports, a dit que notre pays était un exemple remarquable de générosité excessive à l'égard des assistés sociaux.

(1600)

Contrairement à ce qui a été dit et répété à satiété ici même, nous ne proposons pas de nous en prendre aux pauvres de ce monde. Nous proposons de cibler toutes les dépenses excessives. C'est ça la vérité. Le reste n'est que calomnie.

9618

Mme Catterall: Monsieur le Président, lorsque j'écoute des députés réformistes parler, je me demande parfois s'ils connaissent des vrais pauvres, des personnes vulnérables, s'ils connaissent des femmes comme celles qui, dans ma circonscription, vivent dans des logements subventionnés, touchent le salaire minimum, essayent de faire vivre leur famille avec parfois l'assistance sociale comme tout revenu, et font ce qu'elles peuvent pour élever décemment leurs enfants avec moins de 12 000 $ par an.

J'en connais beaucoup. Je me ferai un plaisir d'emmener le député faire un tour dans ma circonscription; il pourra ainsi constater de ses propres yeux que ces personnes travaillent vraiment très fort et il pourra se rendre compte de ce dont elles ont besoin pour que leurs rêves deviennent réalité pour elles et pour leurs enfants.

Il convient de rappeler au député et à ses collègues du Parti réformiste ce que coûte la pauvreté. Réduire la dette et le déficit dépend en fait de notre succès à éliminer la pauvreté. La pauvreté coûte très cher. Dans ce pays, un enfant sur cinq est pauvre. Cet enfant a quatre fois plus de chances d'être gravement malade qu'un enfant qui n'est pas pauvre. Cela signifie qu'à lui seul cet enfant, parce qu'il est pauvre, va coûter au système de soins de santé plus cher que les quatre autres qui ne le sont pas. Nous n'arriverons pas à faire diminuer la dette et le déficit tant que nos concitoyens seront pauvres.

Les enfants pauvres ont quatre fois plus de chances d'abandonner l'école. À 15 ans, ils sont dans la rue, et cinq ans plus tard, ils n'ont toujours pas travaillé, ils vivent dans la pauvreté, ils perpétuent le cycle vicieux de la pauvreté. Cela nous coûte cher. Lorsque des enfants pauvres abandonnent l'école, nous en payons le prix en vies gâchées et en productivité perdue.

Nous ne pouvons nous attaquer au problème de la dette et du déficit sans nous attaquer au problème de la pauvreté qui nous coûte tellement cher chaque jour.

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, je prendrai tout le temps qui m'est alloué.

Je devrais commencer par répondre à la dernière intervention et à celles qui l'ont précédée. Il n'est dit nulle part que nous ne nous occuperons pas des plus démunis. Ce dont nous parlons, c'est d'un plan complet, c'est d'avoir un plan. La gestion économique dont parle le député, ce mode de gestion qui fera s'alourdir le fardeau de la dette de 100 milliards de dollars en trois ans, ce n'est pas de la gestion, c'est du suicide. Cela va faire souffrir les démunis et c'est ça, plus que n'importe quelle de nos mesures, qui va nuire à ces programmes.

Le chauffeur de taxi qui m'a conduit hier soir me disait qu'il avait tout entendu. «Qu'importe l'issue des élections; c'est tout du pareil au même. Ces gens-là se font élire, mais ils ne changent rien à rien. Ils n'ont pas de plan. Ils ne sont pas dévoués. Le coeur n'y est pas. C'est toujours la même histoire».

Malgré toutes ces paroles en l'air sur les pauvres et ces sanglots de violons, les libéraux n'ont quand même pas de plan. C'est du vent, pas du solide. Ce ne sont encore que des mots creux, j'en conviens avec le chauffeur de taxi.

J'ai entendu un autre intervenant qualifier ces mesures de simplistes. Laissez-moi vous dire que les électeurs optent pour la simplicité de temps en temps. Ils veulent qu'on leur présente un plan compréhensible, non pas un tas de termes juridiques ambigus, pas des «un bon jour, on va maîtriser d'une façon ou d'une autre le problème de la dette et du déficit». Ils veulent qu'on s'y attaque dès maintenant, tout de suite, et ça presse. C'est cela que nous voulons dire.

J'en reviens aux raisons qui m'ont amené ici. Il nous arrive tous de nous demander ce que nous sommes venus faire ici. La raison est simple: le gouvernement n'écoutait pas. On avait affaire à une démarche descendante, et il y avait du gaspillage. Nous le savions et cela nous dégoûtait tous.

(1605)

Peu importe dans le fond quel parti est porté au pouvoir, se disait-on, et je commence à le croire. Peu importe si le régime est conservateur ou libéral, c'est du pareil au même.

On envoie des gens de chez nous nous représenter, et ces bonnes gens reviennent tout à coup nous dire où est, selon le parti, notre intérêt. Le parti veut nous dicter notre conduite. On est tellement attaché à ce processus antidémocratique axé sur le parti ici.

La pire journée que j'aie passée dans cette enceinte est sans contredit le 22 février dernier. Ce jour-là, j'aurais voulu porter un brassard noir. Le ministre des Finances nous a alors livré un budget, ou quelque chose du genre, dans lequel il n'a pas accordé la moindre attention à ce qu'on lui disait depuis 1984. Il n'a fait aucune allusion à la dette, au déficit ou aux avertissements de nos créanciers étrangers. Il n'a tenu compte d'aucun problème.

Les ministériels ont dit: «Nous n'avons pas eu le temps. Nous formons le gouvernement depuis à peine trois mois.» Ils auraient dû avoir un programme bien avant le déclenchement des élections.

Ce jour-là, nous avons tous été découragés et nous avons déclaré: «Cela ne se répétera pas.» Nous avons annoncé notre budget. Nous avons promis de le faire paraître avant un autre budget du ministre des Finances. Vous aurez une chance de comparer.

Je défie. . .

Le président suppléant (M. Kilger): Je rappelle simplement aux députés qu'ils doivent adresser toutes leurs interventions au fauteuil. Essentiellement, quand on utilise le terme «vous», on l'adresse au fauteuil et je doute qu'on le fasse vraiment dans ce but. Je demande aux députés d'en tenir compte.

M. Mills (Red Deer): Monsieur le Président, je défie le gouvernement, notre premier ministre et notre ministre des Finances de se présenter à la télévision nationale avec le chef de notre parti et notre porte-parole en matière de finances pour discuter et comparer les deux budgets, celui du ministre des Finances et celui que nous allons présenter. Je les mets au défi de

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comparer les deux documents devant les Canadiens. C'est ce qu'on doit pourtant faire.

Revenons aux causes de notre problème. J'ai entendu bien des discours à la Chambre aujourd'hui. Par contre, je n'ai pas entendu beaucoup de gens qui saisissent vraiment le problème ou qui seraient en mesure de l'expliquer à ceux qui comptent vraiment, soit aux contribuables.

Bien sûr, en 1945, nous avions beau jeu. L'Europe était en ruine. L'Asie aussi était en ruine, mais notre économie continuait de croître. Libres de toute concurrence, nous avons découvert la belle vie. En 1965, nous étions au milieu d'une grande expérience sociale à l'origine même des programmes sociaux qui sont actuellement menacés par le grave problème auquel nous sommes confrontés.

Nous avons autorisé le gouvernement à remplacer la famille. Nous l'avons autorisé à agir à la place des gens, en disant: «Le gouvernement va s'occuper de nous. Nous mènerons la belle vie. Nous n'aurons plus de problèmes.»

Par la suite, l'autre moitié du monde a rebâti son économie et a commencé à nous faire concurrence. Nous nous sommes alors retrouvés à court d'argent. Nous avions mis sur pied un système que nous n'avions plus les moyens de financer; il a donc fallu emprunter.

Nous avons toujours continué de contracter des emprunts. Naturellement, les députés savent où cela nous a menés. Nous traversons actuellement une crise. En 1984, nous avons dit: «Il faut changer de gouvernement.» Partout au pays, les gens affirmaient: «Il faut changer de gouvernement.» Sauf dans les circonscriptions à grande tradition libérale, les libéraux ont été littéralement anéantis.

On croyait alors que le gouvernement réglerait rapidement la dette de 289 milliards de dollars. En 1988, la dette avait atteint plus de 390 milliards de dollars, mais on nous a dit: «On a manqué de temps. La situation était pire que ce à quoi nous nous attendions, etc.» Cependant, nous ne croyions plus à ce genre d'analyse. Puis, est né notre parti.

(1610)

En 1993, notre dette était de 489 milliards de dollars et les libéraux nous promettaient de mettre au point un plan. Et ils l'ont fait mais, entre le 25 octobre 1993 et la présentation du budget, ce mois-ci, la dette sera passée de 489 milliards à 550 milliards de dollars. Elle se sera alourdie de 61 milliards de dollars. C'est absolument inacceptable. Les Canadiens ne peuvent pas accepter cela. Ils exigent qu'on fasse quelque chose.

Il ne suffit pas de dire qu'on la laissera s'alourdir d'une centaine de milliards puis qu'on va s'organiser pour la contenir, à un moment donné. Ce n'est pas suffisant. Par conséquent, on a précipité la crise en question. Le dollar est un bon indicateur. Il valait 80c. américains il y a un an environ. Regardez où il en est aujourd'hui et comment il dégringole. Nous savons certes où en étaient alors les taux d'intérêt et où ils en sont maintenant. Ce ne sont là que des symptômes nous avertissant que nous ferions bien d'agir et cela, au plus tôt.

Cette dette est certainement la plus grande menace à peser sur nos programmes sociaux et c'est pourquoi il nous faut nous en occuper. Il faut nous efforcer de convaincre le gouvernement de s'y attaquer.

Je me réjouis de voir que les propos ambigus que nous avons entendus aujourd'hui n'étaient pas proférés par le ministre des Finances ni par des membres du Comité des finances. Espérons qu'ils comprennent mieux la situation.

Nous allons perdre les pensions, l'assurance-chômage, les programmes sociaux et l'éducation. Toutes ces choses sont menacées, mais non pas à cause d'un parti ou parce que des députés adoptent la position dure. Ils ont appris cela il y a un an et ils n'ont pas cessé de le dire depuis. Nous allons perdre ces programmes à cause de la dette et du service de la dette. Qu'arrivera-t-il ensuite?

Eh bien, ce sera l'intervention étrangère. Nous devrions en parler. Nous devrions examiner ce qui vient d'arriver au Mexique. Le Mexique a probablement perdu sa souveraineté pour une cinquantaine d'années. Le Canada veut-il perdre sa souveraineté? Veut-il abandonner son droit de regard sur l'eau? Il nous faut considérer toutes ces choses. Notre souveraineté est menacée par cette dette et par le déficit.

Que proposent nos bons collègues d'en face? Ma foi, ils ont lancé des ballons d'essai. Ils ont parlé de hausser le prix de l'essence de 1,5c. le litre. Cela devrait toucher tout le monde, y compris les familles pauvres qui ont du mal à joindre les deux bouts. Cela touchera tout le monde. C'est une proposition du Comité des finances.

Imposer les REER, ça c'est bon. Nous encourageons les gens à pourvoir à leurs besoins, et nous allons soudain imposer un régime qui leur permet de le faire. Imposer les régimes d'assurance-soins médicaux et d'assurance-soins dentaires. Imposer des surtaxes sur les revenus. Transformer la TPS en TVA. Allons-nous modifier cette taxe? Jusqu'où grimpera-t-elle? Beaucoup prédisent qu'elle passera à 12 p. 100, et peut-être plus probablement à 15 p. 100. Cette mesure frapperait tout le monde, seulement les riches dont on nous parle si souvent.

Que dire d'une taxe sur les hydrocarbures? Appelez-la comme vous voulez, je ne pense pas qu'on ait déjà renoncé à ce projet. Si l'on veut promouvoir l'unité dans ce pays, je pense qu'on ferait mieux de renoncer à cette taxe une fois pour toutes.

Quelles sont les solutions? Il doit bien y avoir une lueur au bout du tunnel. Il le faut. Le chauffeur de taxi dont nous avons parlé doit savoir qu'il existe une solution. Il ne peut pas simplement dire qu'il n'y a pas d'espoir, qu'il déteste les politiciens et la politique, qu'il n'en a rien à faire. Dans deux circonscriptions, seulement 30 p. 100 des électeurs ont voté. C'est une honte. Cela reflète bien l'exaspération des gens qui se disent que cela n'a plus d'importance, que les politiciens sont tous les mêmes, qu'ils ne s'occupent pas des vrais problèmes. Ce n'est pas de la gestion budgétaire. C'est tout simplement une absence de gestion.

Les marchés monétaires nous disent très clairement de mettre de l'ordre dans nos affaires budgétaires. Ils nous le disent par le truchement du cours du dollar et de la fluctuation des taux d'intérêt. Ils nous disent de réduire les dépenses, de ne pas

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augmenter les impôts, de faire tout ce qui peut stimuler l'économie du pays, mais de faire quelque chose.

La population nous dit bien des choses elle aussi. Or, voyez les messages qu'on lui adresse. Voici la déclaration qu'on pouvait lire dans le Vancouver Sun du 11 février, de la part du ministre du Revenu: «Le Canadiens peuvent protester tant qu'ils veulent, ils ne feront pas changer la teneur définitive du prochain budget fédéral.» Ils disaient qu'ils allaient écouter la base, et voilà quelqu'un qui dit: «Protestez tant que vous voudrez, Canadiens, nous n'allons pas changer d'avis. Nous n'allons pas faire attention à ce que vous dites.»

(1615)

Nous pourrions simplement demander au député de Transcona quel message lui ont donné les citoyens à Winnipeg, l'autre jour, lorsqu'ils l'ont chassé de la tribune. Quel message essayaient-ils de transmettre? Quel était le message, hier? Quel était-il à Toronto? À Vancouver? À Halifax?

Le message est que le gouvernement doit mettre de l'ordre dans ses affaires et réduire les dépenses. On répond favorablement: «Oui, nous allons le faire.» Nous connaissons le refrain, car nous l'entendons depuis des années, mais rien ne se passe. Le public dit au gouvernement de comprimer les dépenses, d'arrêter de prêter l'oreille aux groupes d'intérêts et de mettre un terme au gaspillage.

Je signale à la députée qui a parlé de la question que j'ai frappé à des portes dans les quartiers pauvres de Montréal. Ce qu'on m'a dit partout? «Éliminez le Sénat. Arrêtez ce gaspillage. C'est une honte.» J'aurais dû parler plutôt de «l'autre endroit». On nous demande de l'abolir ou de le changer parce qu'il ne donne rien.

Autre question, les pensions des députés. On nous demande d'avoir le courage de donner l'exemple, d'agir au lieu de rester là à faire des promesses. Depuis 15 ou 16 mois que nous parlons d'agir, on veut que nous passions à l'action. Nous ne pouvons demander un effort aux citoyens sans faire quelque chose ici même.

Les Canadiens nous demandent d'abolir les petits privilèges, de nous occuper de la TPS que les libéraux avaient promis de modifier. Qu'en est-il des déplacements à l'étranger, des membres des associations parlementaires qui partent presque toutes les semaines à l'étranger et qui se font accompagner par leur femme aux frais de la princesse? Cela touche une corde sensible. Personne ne veut en parler parce qu'on peut s'en tirer à bon compte avec cela. C'est un des avantages accordés aux députés pour compenser leur salaire qui est si bas.

Qu'on essaie donc de dire à ces pauvres gens dont a parlé le ministre que les députés ne sont pas bien payés. Qu'en est-il des huit ou neuf niveaux de gestion comparativement à ce qui se fait dans le secteur privé? L'entreprise privée a trouvé la bonne formule depuis belle lurette. En effet, elle n'a que deux ou trois niveaux de gestion. Je mets quiconque au défi à la Chambre de demander aux grandes entreprises combien de niveaux de gestion elles ont. Elles n'en ont que deux ou trois, alors qu'il y en a huit ou neuf ici qui se protègent et ne seront pas touchés par les réductions. Quelques têtes sauteront au sommet, mais ce sera tout.

Passons à l'autre forme de gaspillage qui se pratique ici. Nous passons tous par le rez-de-chaussée de l'Édifice de la Confédération. Qui ne s'est jamais demandé pourquoi il y avait une pièce de marbre à sept pieds dans les airs dans les rénovations de cet édifice? Ne sait-on pas combien coûte le marbre? Pourquoi cette pièce est-elle là? Est-ce parce que les bureaucrates ne sont pas habitués à économiser?

Il y a beaucoup de gaspillage au Parlement. Parlons-en de ce gaspillage. Il faut cesser de gaspiller, comme le demandent les contribuables. Ceux-ci veulent que nous mettions fin au gaspillage. Le public ne fait plus confiance au gouvernement et aux politiciens. Il veut que nous diminuions les dépenses et n'augmentions pas les impôts. C'est le message qu'on entend partout.

Et ce n'est pas seulement au Canada. C'est un message qu'on entend partout dans tous les pays démocratiques du monde. Partout, on lance le même message. Nous pouvons tirer des leçons de ce message. Les exemples ne manquent pas et les gens exigent des résultats. Les gens ont finalement pris les choses en main.

Qu'arriverait-il si nous avions un gouvernement vraiment à l'écoute de la population, qui apporterait les essentielles réductions massives, qui mettrait fin à tout le gaspillage? Nous regagnerions la confiance de la population, des entreprises, des investisseurs internationaux, et nous créerions des emplois. L'économie se remettrait à croître. Les revenus des particuliers et les recettes fiscales augmenteraient. C'est alors que nous pourrions nous attaquer au vrai problème qu'est l'énorme dette nationale.

(1620)

Mais surtout, pour regagner la confiance de la population canadienne, nous devons adopter une mesure législative, une loi sur la protection du contribuable qui limitera les dépenses gouvernementales afin d'éviter que cette situation ne se reproduise. Nous ne devons plus laisser un gouvernement faire cela à la population canadienne. Nous avons eu 30 ans de ce régime, et il faut que cela cesse.

Voyons ce qui pourrait arriver en l'occurrence. Les députés d'en face ont formulé bien des hypothèses, alors permettez-moi de faire de même pour un instant. Voyons tout d'abord les anciens partis. Commençons par le Parti conservateur. Si nous voulons examiner le cas des conservateurs, il y a trois ouvrages qui pourraient nous être utiles. Je recommande tout d'abord la lecture de Beyond the Law. On the Take pourrait être une autre lecture intéressante, et l'ouvrage de Diane Francis intitulé Underground Nation pourrait aussi nous aider à découvrir ce qui s'est produit à cause des impôts supplémentaires. Voilà qui résume assez bien la situation des conservateurs. J'imagine que les résultats d'hier soir ont corroboré cela.

Que dire des libéraux? Ce sont eux qui ont tout amorcé. Évidemment, ils sont encore sereins et heureux; ils se disent qu'ils peuvent peut-être se tirer de ce pétrin et que tout devrait se régler et bien aller.

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Évidemment, il y a ensuite le NPD, mais comme l'utopie socialiste n'a jamais fonctionné nulle part dans le monde, nous pouvons oublier cela.

Nous savons que le Parti réformiste doit être différent. Actuellement, il y a opposition entre la population et l'élite. Qui forme l'élite? Nous en avons déjà beaucoup parlé. Il s'agit de certains médias nationaux, bien entendu des anciens partis politiques, de hauts fonctionnaires, souvent de grandes entreprises, de banques; ceux-là font tous partie de l'élite.

Que dit la population à ce sujet? Elle dit ceci: «Nous ne tolérerons plus cela. Si vous continuez de dépenser, vous paierez pour.» Le message devrait être très clair. Il faut que tous les députés soient conscients du pouvoir du peuple, mais il est évident que ce n'est pas le cas. Le dernier message remonte au référendum. Tous les membres de l'élite ont invité les Canadiens à voter oui, car c'était censé être bon pour eux. Pourtant, les Canadiens ont dit non après s'être bien renseignés sur la question. On ne les a pas très bien entendus, cependant.

En 1993, nous avons eu droit à un autre message. Nous savons ce qui est arrivé. Où faut-il regarder alors? Pour ce qui est des députés, les gens réclament une réduction de leur nombre, alors que le gouvernement veut l'augmenter. En ce qui a trait aux pensions, les Canadiens veulent qu'on les élimine et le gouvernement souhaite les modifier. Dans le cas du Sénat, les Canadiens prônent son abolition, alors que le gouvernement entend plutôt continuer d'y nommer des gens. Qu'en est-il des REER? Les Canadiens disent qu'il faut augmenter les limites permises et encourager les gens à contribuer, alors que le gouvernement envisage de les imposer. Et les emplois dans tout cela? Les Canadiens veulent qu'il reste plus d'argent entre les mains des gens, mais le gouvernement affirme qu'il va mettre sur pied l'infrastructure, ainsi qu'accroître la bureaucratie, et qu'il est encore en mesure de s'occuper des Canadiens.

En conclusion, je voudrais citer les paroles de Terry Moore, un annonceur radiophonique de Calgary:

Nous en avons assez. Vous devez prendre en main la situation et vous attaquer à la dette et au déficit au Canada. Cessez, pour des motifs politiques, de jouer avec notre avenir, celui de nos enfants, de nos petits-enfants, ainsi que de nos arrière-petits-enfants. . . car si vous ne vous ressaisissez pas, notre pays va s'effondrer.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt les observations du député. Je pense qu'il est juste, en résumé, de dire que le Parti réformiste va continuer de soulever de fausses craintes, de lancer des rumeurs, de faire des insinuations et d'encourager des révoltes fiscales, ainsi que d'affirmer qu'il va améliorer beaucoup les choses.

Il est important de se rappeler que le Parti réformiste ne va pas au fond des choses. Les réformistes n'ont toujours pas expliqué aux Canadiens comment ils vont réaliser des compressions de 15 milliards de dollars dans les programmes sociaux. Ils n'ont exposé aucune initiative portant précisément sur les programmes sociaux. Ils n'ont pas dit la vérité aux Canadiens à propos de ce qu'ils ont vraiment préparé pour le Canada.

(1625)

Nous disposons d'une source à laquelle puiser pour savoir ce que le Parti réformiste nous réserve. Je vais donner un exemple. On trouve cela dans son rapport minoritaire qui figure dans le rapport du Comité permanent du développement des ressources humaines qui a été déposé lundi dernier. Je jette un coup d'oeil sur les recommandations qu'on y trouve et je vais porter à l'attention de la Chambre les trois premières recommandations du Parti réformiste.

Premièrement, en ce qui concerne le supplément de revenu garanti auquel ont droit 40 p. 100 des personnes âgées, le Parti réformiste recommande d'élever l'âge d'admissibilité. Sur le chapitre de la sécurité de la vieillesse, il recommande d'«éliminer la sécurité de la vieillesse à l'égard des personnes âgées dont les revenus sont supérieurs à la moyenne». Pour ce qui est du Régime de pensions du Canada, il recommande d'élever l'âge de la retraite et donc l'âge d'admissibilité.

Il est assez évident que le vrai programme du Parti réformiste, c'est de s'en prendre aux pauvres. S'il ne croit pas que les personnes âgées représentent une proportion importante de nos pauvres, c'est qu'il n'est plus au courant de la situation financière des Canadiens.

M. Mills (Red Deer): Monsieur le Président, si j'étais ministre des Finances, je dirais qu'il faut attendre à la semaine prochaine, mais je vais essayer de répondre à la question.

Le député peut attendre à la semaine prochaine, mais il verra que l'on prendra bien soin des personnes dans le besoin. Les gens les mieux nantis de notre société qui ne sont pas dans le besoin sont prêts à accepter leur part de responsabilité pour faire en sorte que notre pays fonctionne bien. Ils disent qu'ils sont prêts à accepter ces réductions en autant qu'elles sont égales et justes. Cependant, il faudra prendre soin des personnes moins bien nanties. On n'abandonnera jamais les personnes plus défavorisées, comme le député aimerait le laisser entendre. La semaine prochaine, il comprendra mieux ce que l'on dit.

[Français]

M. Jean Landry (Lotbinière, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté très attentivement l'exposé de mon ami. Je suis d'accord pour dire qu'on est dans une situation financière vraiment précaire, mais il reste des solutions.

Tout à l'heure, je l'écoutais parler du Parti progressiste-conservateur, chose, qui pour moi, est du passé. Je pense que quand on est vraiment optimiste, que ce soit un parti au pouvoir, un individu ou une collectivité, on regarde vers l'avenir. Donc, il faut qu'on ait des horizons assez grands et revoir où on peut refaire la fiscalité.

Par exemple, je prétends que dans la mesure où on est ici pour représenter le peuple, il est important, quand on critique, d'apporter en bout de ligne des solutions. Je prétends qu'ensemble nous allons réussir à régler le problème du déficit élevé du pays.

[Traduction]

M. Mills (Red Deer): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question.

Je conviens avec lui que nous ne devrions pas nous contenter de modifications marginales, que nous devrions envisager des réformes en profondeur et certainement songer à adopter un

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système d'impôt uniforme, un nouveau régime fiscal plus juste que le régime actuel et ne comportant ni exonérations, ni exceptions. Voilà une mesure que les Canadiens nous demandent et que cette Chambre devrait envisager dès que possible. Une telle réforme devrait faire partie du présent exercice qui vise à remettre de l'ordre dans nos finances.

[Français]

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté moi aussi avec beaucoup d'attention le discours de mon honorable collègue. Comme tous ceux qui ont parlé aujourd'hui-je suis ici depuis ce matin, mais je ne suis pas intervenu-je pense effectivement que la situation canadienne est extrêmement difficile actuellement.

Je pense également que le gouvernement qu'on a devant nous étudie, organise des commissions, propose des rapports, remet à demain, et les discours du ministre des Finances, on les entend depuis 20 ans. Ce sont les mêmes discours, on pourrait les reprendre, les retranscrire, c'est exactement la même chose.

Nous avons deux partis d'opposition ici en Chambre. D'un côté, le Bloc québécois propose quelque chose de précis: revoir complètement la fiscalité canadienne. Nous croyons sincèrement que s'il n'y a pas de refonte de la fiscalité canadienne, on ne va nulle part.

D'un autre côté, nos amis les réformistes prétendent qu'il faut vraiment sabrer là où cela compterait, c'est-à-dire dans les programmes sociaux. Je ne crois pas, contrairement à mes amis libéraux, que les réformistes soient de méchantes personnes. Je pense qu'ils font une analyse économique sérieuse quand ils disent cela.

(1630)

[Traduction]

Le Parti réformiste et le Bloc québécois pensent que si nous ne faisons rien, le Canada sera très bientôt acculé à la faillite. Il faut donc agir dès maintenant.

J'aimerais poser à mon collègue une question de nature économique. La plupart des gens savent que nous désirons la souveraineté du Québec et que nous croyons sincèrement que ce projet se réalisera d'ici quelques mois.

La majorité des Canadiens souscrivent à deux fausses idées concernant le Québec. D'abord, ils croient que nous sommes tous des fauteurs de troubles sur le plan politique puisque nous ne sommes jamais satisfaits de ce que nous obtenons. Ensuite, ils croient que nous recevons du Canada beaucoup plus d'argent que nous en versons dans le Trésor fédéral. Bien des gens accordent foi à ces deux suppositions.

Je voudrais donc poser à mon collègue la question suivante: Ne croit-il pas que la souveraineté du Québec pourrait faire partie de la solution pour le Canada, à condition bien entendu que le Québec assume sa juste part de la dette et reçoive sa juste part des actifs du Canada? Voilà exactement ce que nous avons l'intention de faire; alors ne serait-ce pas là une partie de la solution pour le Canada?

M. Mills (Red Deer): Monsieur le Président, nous approuvons certes beaucoup de choses qui ont été dites.

Ce qui est encore plus important, c'est qu'en visitant le Québec à plusieurs reprises, j'ai appris que les problèmes du Québec sont les mêmes que ceux de l'Alberta ou de toute autre province du Canada. Nous sommes tous pareils. Nous sommes préoccupés par la dette et le déficit, par la criminalité. Nous sommes préoccupés par exactement les mêmes choses. Le premier mythe que nous devrions dissiper, c'est qu'il existe une différence entre nous, alors que ce n'est pas le cas.

Les gens de ma région ne détestent pas ceux du Québec. Les Québécois ne détestent certainement pas les Albertains. Nous devons dissiper ce mythe s'il existe.

Sur le plan économique, je crois fermement que, dans la négociation d'échanges commerciaux à l'échelle mondiale, comme nous le faisons activement en tant que membres du Groupe des Sept, plus l'unité sera grande, plus nous en retirerons des avantages.

J'espère que les Québécois regardent l'ensemble du tableau. Comme je l'ai dit à plusieurs reprises à la Chambre, nous allons devenir une unité commerciale des Amériques. Les Amériques du Nord et du Sud forment une unité commerciale. Plus l'unité est petite, plus il nous sera difficile d'établir nos budgets et d'assurer le bien-être de nos concitoyens.

Je pense réellement qu'il faut regarder l'ensemble du tableau, à savoir que l'Union européenne aura une monnaie commune et resserrera ses liens, et que les sept tigres de l'Orient et les Amériques lui emboîteront le pas. Au lieu de penser à de petites unités, nous devrions penser à de grandes unités, gages du succès de notre pays. C'est le meilleur pays au monde et nous devons le dire aux Québécois.

Mme Jane Stewart (Brant, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureuse de participer au débat sur la motion présentée par le député de Capilano-Howe Sound.

En tant que membre du Comité permanent des finances, j'accorde, depuis plus d'un an, une attention toute particulière aux sujets de la motion, et il y a à cela une raison. C'est que le gouvernement comprend et prend très au sérieux la situation financière du Canada et il entend gérer le déficit et la dette de façon réfléchie, dans le respect des besoins et des intérêts des Canadiens.

Nous nous acquittons de cette responsabilité de façon très dynamique. Je voudrais justement parler de la façon dont s'y prend le gouvernement.

L'année dernière, lorsque le ministre des Finances a invité tous les députés à la Chambre à participer au tout premier débat prébudgétaire. Il nous avait invités à lui faire part, à la Chambre, des préoccupations, des questions, des stratégies et de la volonté de nos électeurs.

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L'exercice s'est très bien déroulé. Le débat a été très dynamique et instructif. Je sais que le ministre a beaucoup retiré de la discussion qui a eu lieu à la Chambre et qu'il en a tenu compte dans son budget. Je rappelle aux députés qu'il s'agissait du premier budget de ce gouvernement et qu'il contenait des mesures concrètes. L'abolition de l'exonération des gains en capital de 100 000 $ allait dans le sens d'une plus grande équité fiscale, mais surtout nous avons réduit les dépenses de cinq dollars pour chaque dollar de recettes, soit un ratio de cinq pour un.

(1635)

L'exercice se poursuit et va bon train. En octobre 1994, le ministre des Finances a présenté au Comité permanent des finances un énoncé très articulé et clair de ses prévisions économiques. Il a également parlé de la situation financière qui prévalait et qui prévaut encore aujourd'hui et il a recommandé aux membres du comité de communiquer cette information en détail aux Canadiens et d'entamer les toutes premières consultations prébudgétaires.

Ce processus de consultation a commencé ici à Ottawa par une table ronde réunissant des experts venant des secteurs de l'économie, des banques, des affaires sociales et d'ONG. Nous avons examiné les hypothèses économiques exposées dans les documents du ministre. Nous avons pesé la stratégie de réduire les dépenses par rapport à celle de prendre des mesures fiscales. Nous avons examiné les secteurs où il serait approprié de réduire les dépenses et ceux où cela ne le serait pas, ainsi que les mesures fiscales qui seraient appropriées et celles qui ne le seraient pas.

Partant de là et munis de tout un tas d'informations, les membres du comité se sont déployés en éventail dans tout le pays. Nous avons parlé à des centaines de Canadiens. Nous nous sommes rendus dans des localités comme Lunenburg et Hamilton. À Hamilton, j'ai eu l'énorme chance de présider la séance ce jour-là.

Nous avons fait quelque chose d'un peu différent. Plutôt que de nous contenter d'entendre des témoins, nous avons encouragé les Canadiens à venir chacun prendre place avec nous autour de la table. Ils nous ont fait part de leurs intérêts et de leurs préoccupations en très peu de temps, deux ou trois minutes. Certaines personnes sont venues, invitées par des groupes à présenter un mémoire. D'autres sont venues simplement à titre de particuliers que ce processus intéressait.

Nous nous sommes assis avec eux et les avons encouragés et invités à parler entre eux, à faire de leur mieux pour arriver à un consensus, à essayer de recenser les mesures que, de l'avis des Canadiens, nous devons prendre pour nous attaquer à la situation financière à laquelle nous sommes confrontés, et à s'entendre sur ces mesures.

Pendant qu'avait lieu ce processus, des députés, des collègues à moi, sont retournés dans leur circonscription où ils ont organisé des réunions avec les habitants de leur circonscription auxquels ils ont posé les mêmes questions. Dites-nous ce que vous pensez de ces hypothèses. Dites-nous ce que vous pensez de l'idée de réduire les dépenses plutôt que de prendre des mesures fiscales. Les députés ont fait un rapport des résultats de ces consultations au ministre qui, je sais, en prendra connaissance et fera connaître sa réponse probablement après le budget, quand il pourra non seulement faire part de ses commentaires sur leurs suggestions, mais aussi sur les points sur lesquels il était d'accord et sur ceux où il a fait un choix différent.

J'ai moi-même tenu une assemblée publique. C'était ma deuxième assemblée annuelle et j'ai ainsi découvert des choses très intéressantes. L'an dernier, 20 personnes s'étaient présentées à mon assemblée. La soirée avait été très intéressante et très instructive, mais seulement 20 personnes y avaient participé.

Cette année, on a compté plus de 100 participants. Le message que m'ont transmis mes électeurs, c'est qu'ils apprécient le processus adopté par le gouvernement. Ils savent que le gouvernement les écoute, qu'il tiendra compte de ce qu'ils disent et qu'il en discutera pour éventuellement s'entendre sur une stratégie équilibrée qui aidera notre pays à rétablir sa stabilité financière.

L'autre chose qui m'amène à penser ainsi, c'est que toute l'affaire a pu être organisée sans qu'il nous en coûte un sou. La salle nous a été prêtée. Le système de sonorisation nous a été prêté. Le café et les beignes nous ont été offerts gracieusement. C'est la façon qu'ont trouvée les électeurs de nous dire que cette rencontre était importante à leurs yeux, qu'elle avait de l'importance pour eux et qu'ils croyaient à la validité de ce processus.

Nous n'avons pas eu besoin d'utiliser une ligne 1-900 pour que les Canadiens puissent communiquer avec nous au coût d'un dollar l'appel. Nous avons invité les gens à venir nous rencontrer et à nous faire connaître sans frais leurs inquiétudes et leurs intérêts.

(1640)

Au cours des cinq derniers mois, nous avons amené les Canadiens à participer et à s'engager à plein. Ça fait toute la différence. Les Canadiens veulent participer à cette entreprise. Ils veulent être entendus.

Quels sont les messages qu'on nous a transmis ces derniers temps? Nous avons constaté un consensus sur la nécessité de régler le problème du déficit et de la dette. Il n'y a pas de doute là-dessus. Ensuite, on s'entend généralement pour dire qu'il est grandement préférable de s'attacher à réduire les dépenses que de chercher mille et un moyens d'augmenter les recettes.

Quand j'ai pris la parole dans ma circonscription, la semaine dernière, j'ai dit à mes électeurs que nous étions à l'écoute et que nous les comprenions. J'ai dit que nous comprenions l'incidence des compressions, mais je les ai suppliés de comprendre à leur tour. Je leur ai dit qu'ils pouvaient avoir l'impression que l'argent qu'ils versaient en impôt partait en fumée, et j'ai admis que certaines choses pouvaient être améliorées, qu'il fallait exercer des compressions et dépenser plus judicieusement, mais je leur ai fait valoir que de nombreux programmes d'assistance qui aident effectivement des groupes de ma collectivité risquent d'être coupés. Compte tenu de tout cela, nous devrons être prêts à faire preuve de compassion.

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C'est en gardant tous ces facteurs à l'esprit que je veux commenter certaines des recommandations formulées par le comité permanent. Sa première recommandation, que j'appuie fermement, veut qu'on règle la question du régime de pensions des députés. J'ai hâte que le président du Conseil du Trésor présente une mesure législative à cette fin. J'espère qu'il le fera le plus tôt possible, parce que nous devons montrer, en tant que députés, que ces compressions qui auront des répercussions sur toute la société nous touchent également.

L'autre chose que nous avons recommandée dans le rapport du comité, c'est de commencer par les opérations gouvernementales. Le gouvernement doit s'autoévaluer, accroître son efficacité, améliorer la qualité des programmes qu'il offre aux Canadiens et en réduire les coûts. Il faut bien se dire que des coupures, il va y en avoir dans la fonction publique. Des gens vont être touchés par ces coupures.

J'ai participé à des exercices de compression des effectifs dans le secteur privé. Certains sont bons, d'autres le sont moins. Les bons tiennent compte du fait qu'il n'y a aucun rapport entre les personnes touchées et la croissance de l'entreprise ou du gouvernement. On ne les tient pas responsables de la situation, mais elles devront néanmoins s'adapter.

Je sais que le contribuable canadien, en bon employeur qu'il est, souhaite que les indemnités de départ versées à ces personnes leur permettent de partir la tête haute, avec dignité. Mais cela coûte des sous. Je serais très malvenue de dire qu'aucune nouvelle dépense n'est prévue ou ne devrait être prévue dans le budget. Force est de reconnaître qu'il faut engager des dépenses à court terme pour récompenser le bon travail qu'ont accompli nos fonctionnaires, si l'on veut qu'elles produisent des dividendes. On ne peut nier que, dans ma circonscription, j'ai été admirablement secondée par les gens des services correctionnels, du ministère du Développement des ressources humaines et du bureau régional d'Industrie Canada, et je les en remercie. Il faut aborder la situation avec compassion.

À propos de la stratégie de compression des dépenses versus les mesures fiscales, j'aimerais signaler que, dans les régions que nous citons en exemple pour leur brillant contrôle des dépenses-je pense notamment à l'Alberta-certaines des mesures prises étaient des mesures productrices de recettes. Dans cette province, les primes d'assurance-maladie ont augmenté d'environ 50 p. 100, et d'autres frais et droits ont aussi augmenté.

Le député de Capilano-Howe Sound a déjà soulevé la question des échappatoires dans une de ses interventions. Il a dit: «C'est une taxe. On prélève de l'argent, et si cela ressemble à une taxe et permet de prélever de l'argent comme une taxe, alors c'est une taxe.» Ces frais et ces mesures productrices de recettes pourraient être considérés comme des taxes.

Ce que je veux dire par là, c'est que dans les provinces qui gèrent bien leur déficit et leur dette, les compressions de dépenses s'accompagnent de mesures productrices de recettes.

Après avoir entendu ces messages, on peut se demander comment et par quel moyen le ministre se propose de donner suite, dans le budget qu'il s'apprête à déposer, à cette consultation et aux messages recueillis à cette occasion. J'ignore ce qu'il y aura dans ce budget. Le ministre s'est montré à la hauteur de la tâche et s'est comporté de manière à ne pas dévoiler son jeu, comme il se doit.

(1645)

À l'instar d'autres députés qui sont intervenus aujourd'hui, je tiens à souligner que nous devons exécuter ce programme très difficile avec compassion, générosité, équité et équilibre, et je fais confiance au ministre pour tout cela.

Il est étonnant que ces mots soient totalement absents de la motion du député, qui ne fait pas la moindre allusion à la façon de procéder. C'est peut-être ce qui différencie vraiment le Parti libéral du Parti réformiste. Même si les réformistes soutiennent qu'ils ne léseront personne, ils n'utilisent jamais les mots équité, équilibre et compassion. Ce sont de véritables principes dans notre société, j'y crois et je suis engagée à les appliquer.

En terminant, je tiens à souligner que le fait de participer à des discussions partout au Canada, d'échanger avec les Canadiens et de connaître leurs points de vue a été très important pour m'aider à saisir les différences qui existent d'un bout à l'autre de notre vaste pays.

Le dernier budget a été brutal envers le Canada atlantique. Les collectivités qui ont perdu leurs installations militaires ont été durement frappées. Avec le prochain budget, les gens des autres régions commenceront à subir la pression. En tant que ministériels, nous devrons continuer à gouverner d'une manière positive pour que les Canadiens ne manquent de rien, mais nous devrons procéder avec encore plus d'efficacité et d'efficience pour bien distinguer les domaines où nous pouvons jouer un rôle et ceux où nos partenaires dans la société peuvent combler le vide ou prendre la relève.

Ce sont des défis qu'il sera très intéressant de relever jusqu'à la fin de notre mandat. Je crois très fermement dans la démarche dynamique et changeante du ministre des Finances dans ce domaine important et j'encourage celui-ci à la poursuivre.

Je dois raconter ici une anecdote. Au cours de nos discussions, beaucoup de Canadiens ont dit ceci: «Les temps sont durs et je ne veux vraiment pas payer davantage d'impôts, mais, bon sang, je tiens à mon pays et il faut s'assurer qu'il reste uni. Si je puis contribuer des fonds qui serviront directement à en assurer la survie, à réduire le déficit, je le ferai volontiers.»

Comprenez-moi bien. Je ne prétends absolument pas que cette stratégie nous aidera à résoudre notre problème. Toutefois, ce qui la rend importante à mes yeux, c'est que j'ai effectivement reçu d'un de mes électeurs un chèque à l'ordre du Fonds de sauvetage du Canada et de réduction du déficit. Ce qui est très intéressant, c'est que j'ai découvert qu'il existe bel et bien un compte dans lequel cet argent peut être déposé. Je l'ai fait suivre et je compte que cet électeur recevra un accusé de réception.

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Ce que je tire de cela, c'est que les Canadiens aiment passionnément leur pays, qu'ils souhaitent que la situation s'améliore et qu'ils croient effectivement que le plan équilibré, juste et équitable du gouvernement va fonctionner.

Je suis impatiente de connaître le budget du ministre. Je suis persuadée qu'il écoute ce que disent les Canadiens et qu'il répondra à leurs besoins et aux besoins de ceux qui ont une influence sur notre économie nationale. Je termine là-dessus, en remerciant le député de m'avoir permis de parler aujourd'hui de ce sujet très important.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je félicite la députée pour son intervention même si je suis fondamentalement en désaccord avec elle sur son principe de base. J'aimerais avoir son opinion sur une observation.

Je siège avec elle depuis un certain temps au Comité permanent des finances, ce qui m'a convaincu de son désir sincère de trouver des solutions. Ses paroles réfléchies témoignent de son intelligence, aussi je voudrais lui faire une suggestion sur le moyen d'arriver à une solution.

(1650)

Beaucoup de gens savent que si l'on cerne bien un problème, on a au moins de 50 à 60 p. 100 des chances de trouver la solution parce que l'on peut utiliser au mieux ses énergies.

À mon sens, le gouvernement n'a pas bien cerné le problème. Au Canada, nous avons un problème de déficit, de dette et de service de la dette. C'est la dette qui explique les taux d'intérêt élevés et ce sont ces taux d'intérêt qui constituent le principal problème du Canada. Par conséquent, le déficit fait partie du problème parce qu'il ajoute à la dette et que celle-ci a un effet à la hausse sur les taux d'intérêt.

J'irai lentement. Il y a trois éléments au problème: la dette, le service de la dette et le déficit. Le gouvernement affirme que le problème c'est le déficit et que si nous réduisons le déficit, nous allons régler le problème. C'est faux.

Au bout de trois ou quatre ans, le programme du gouvernement aura ajouté 90 ou 100 milliards de dollars à la dette, ce qui fera augmenter le service de la dette, peu importe le 3 p. 100 du PIB. C'est ce que tout le monde dit sur la scène économique mondiale. Les observateurs s'inquiètent de l'ampleur des coupes nécessaires. Cela ajoute au problème.

Le gouvernement aggrave le problème en pensant qu'il le règle, car son action ne porte pas au bon endroit. C'est pourquoi il est primordial que nous éliminions complètement le déficit de manière à ne plus faire augmenter la dette. Ce sont les sommes qu'il faut consacrer au service de la dette qui frapperont les gens mêmes dont le gouvernement se préoccupe, ceux qu'il veut aider. Le gouvernement majorera les impôts pour être utile, mais il nuira davantage à l'économie.

Si nous reconnaissons que le problème c'est le service de la dette, nous arriverons à des solutions différentes et nous constaterons que beaucoup sont déjà proposées par le Parti réformiste. J'aimerais que la députée nous donne son opinion sur cette observation.

Mme Stewart (Brant): Monsieur le Président, j'ai bien aimé travailler avec le député au Comité des finances.

Il évoque une question très importante à laquelle j'ai fait allusion dans certaines de mes dernières observations. Non seulement devons-nous comprendre et prendre en considération ce dont les Canadiens ont besoin, nous devons malheureusement aussi tenir compte des gens de l'extérieur du Canada qui influent sur l'évolution de notre situation. Nous constatons donc que si les marchés étrangers sont à l'aise avec nous, s'ils ont confiance que nous avons vraiment l'intention de faire ce que nous disons et que nous allons agir comme nous le promettons, ils n'insistent pas et nous laissent un peu tranquilles.

Nous nous sommes beaucoup efforcés de faire comprendre très clairement au monde extérieur que nous tenons à maintenir la stabilité des prix. Dieu merci, nous avons réussi à garder l'inflation à des taux très faibles et parfois même négatifs. Cela nous aide à faire face à nos responsabilités à l'étranger.

Il faut par ailleurs exposer avec une clarté absolue en quoi consiste notre stratégie. C'est ce que nous avons fait. Nous avons claironné à cet égard que nous allions ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB, pardonnez-moi l'expression, c'est le ministre qui l'a dit, contre vents et marées.

Si le ministre peut le confirmer et assurer que telle est bien notre stratégie et que nous n'en démordrons pas, la confiance que cela contribuera à créer à l'étranger nous sera extrêmement utile. C'est qu'il nous a été difficile d'obtenir la meilleure croissance économique au monde, de lutter efficacement contre l'inflation et de réduire sensiblement le taux de chômage.

Après la mise en oeuvre de notre prochain budget, je pense bien qu'il sera de nouveau clair pour les marchés financiers que nous sommes résolus à mener ces mesures à bien et que nous avons bien l'intention de faire ce que nous nous engageons à faire.

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Monsieur le Président, je suis sensible au discours que la députée vient de prononcer. Il était plein de compassion, mais elle a aussi dit qu'elle avait le monopole de la compassion et que le Parti réformiste n'en avait pas du tout.

Je discute des orientations politiques et sociales depuis plus de 30 ans. Nous avons reconnu depuis longtemps que les discussions visant à déterminer qui montre le plus de compassion ne mèneront nulle part. J'estime avoir plus de compassion que la députée et que tout autre libéral.

La question n'est toutefois pas de savoir qui montre le plus de compassion, mais bien de trouver une solution rationnelle au problème, de sorte que notre compassion puisse se manifester concrètement. Voilà la question. Toutes les belles paroles ne mèneront nulle part. Notre pays court à sa perte, et nous devons trouver des solutions pratiques pour régler les problèmes auxquels nous sommes confrontés.

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(1655)

J'aimerais aussi revenir brièvement sur la description que la députée a faite du processus de consultation. J'y ai consacré beaucoup plus d'heures que je n'aurais pu l'imaginer et j'ai parcouru des distances beaucoup plus grandes que je ne l'aurais souhaité.

La plupart du temps, j'ai vu des témoins qui ont dit qu'ils ne connaissaient pas grand-chose au processus budgétaire, que c'était là notre travail, mais qu'ils allaient employer les 20 prochaines minutes à nous expliquer pourquoi les fonds qu'ils obtiennent du gouvernement sont dépensés très judicieusement et pourquoi leur programme ne devrait jamais être touché. D'autres avaient subi l'influence de la gauche intellectuelle et avaient à proposer des solutions purement démagogiques, comme la réduction des taux d'intérêt, l'imposition des nantis, l'imposition du capital.

Dans un éditorial du Globe and Mail, on a dit que ce rapport, cet exercice divisait le pays en deux camps diamétralement opposés. Je n'ai pas eu l'impression que l'exercice avait été aussi fructueux que l'a dit la députée d'en face.

Mme Stewart (Brant): En ce qui a trait au premier commentaire, je trouve que le député y va peut-être un peu fort.

Il dit qu'il fait preuve de compassion, et je n'en doute pas. Pourtant, je ne vois nulle part dans la motion et jamais je n'entends les mots «équité, équilibre et égalité». Je regrette, mais sans ces mots, je ne pense pas que quiconque puisse prétendre faire preuve de compassion.

Pour ce qui est du processus, la compassion y a peut-être sa place. En toute honnêteté, pour entendre le message des Canadiens, il faut être à l'écoute. Il faut être patient. Il faut reconnaître qu'ils ne sont pas très habitués à cette façon de procéder.

Le député a raison. Beaucoup de personnes nous ont demandé de réduire le déficit et de nous occuper de la dette, sans toutefois nous en prendre à elles. Je ne les blâme pas, parce qu'elles ne nous connaissent pas beaucoup. Nous ne sommes au pouvoir que depuis un an. Elles pensent peut-être encore à l'ancien gouvernement, auquel elles ne pouvaient pas faire confiance et qui pouvait s'en prendre à elles. Nous ne sommes pas comme ça. Nous sommes vraiment à l'écoute des gens.

Je suppose que lorsque nous organiserons des consultations prébudgétaires, l'an prochain, nous entendrons beaucoup moins de commentaires de ce genre. Ce processus aura moins de secrets pour nous. Les Canadiens seront plus prêts à y participer et comprendront mieux le rôle qu'ils peuvent et qu'ils doivent jouer.

Ce processus a été fantastique. Je pense que c'est un pas dans la bonne direction, qu'il offre, aux Canadiens, la possibilité de prendre en main leur destin et de participer à cet aspect très important qu'est le gouvernement de leur pays.

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le Président, l'intervention de la députée, malgré toute son éloquence, me rappelle une chanson de My Fair Lady qui disait ceci: «Des mots, des mots, des mots, je n'ai que faire des mots!»

Parler d'équité, de compassion et de justice, c'est super, mais il ne suffit pas d'en parler. Les députés d'en face n'ont que ces mots à la bouche, comme s'ils voulaient s'attribuer le monopole de la compassion, de la justice et de l'équité.

Les libéraux n'ont aucun plan à présenter à la population de notre pays. Depuis le peu de temps qu'ils sont arrivés au pouvoir, ils ont déjà réussi à ajouter deux milliards de dollars à nos intérêts. Désormais, à cause de leur surdépense, chaque année, il nous faudra verser presque deux milliards de dollars d'intérêt de plus. Ce sont deux milliards de dollars qui n'iront pas à nos pauvres, à nos concitoyens qui ont besoin d'aide, aux services dispensés chez nous.

Et ils osent parler encore d'équité et de justice, alors qu'ils consacrent les deniers publics au paiement des intérêts qui s'accumulent parce qu'ils n'arrivent pas à maîtriser leurs dépenses. C'est le même gouvernement qui tarde toujours à proposer à la population canadienne un plan destiné à mettre un terme au faramineux régime de pensions dont ils bénéficient. Où est la justice dans tout cela?

(1700)

Où est la justice chez une députée qui parle de justice tout en bénéficiant d'une pension qu'aucun autre Canadien ne peut espérer toucher? Je demande à cette députée de manifester le genre d'équité qu'elle. . .

Le président suppléant (M. Kilger): Le secrétaire parlementaire invoque le règlement.

M. Walker: Monsieur le Président, je sais que nous sommes généralement assez compréhensifs les uns envers les autres à la Chambre, mais les députés doivent faire preuve de retenue et se garder d'insinuer, par exemple, que certaines personnes touchent une pension pendant qu'elles siègent à la Chambre.

Monsieur le Président, j'aimerais que vous encouragiez fortement les députés à respecter davantage le Règlement.

Le président suppléant (M. Kilger): Sauf le respect que je dois au député, il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement. Je redonne la parole à la députée de Calgary-Nord. Il ne reste que quelques minutes à l'intervention de la députée de Brant. La députée de Calgary-Nord a-t-elle terminé?

Mme Ablonczy: Oui, monsieur le Président.

Mme Stewart (Brant): Monsieur le Président, je conseille à la députée d'attendre le budget.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais formuler davantage une plainte qu'une question.

La députée nous a parlé de l'expression «contre vents et marées» après avoir dit «Pardon my French». Je pense que ces dernières paroles sont plutôt insultantes.

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Serait-elle prête à les retirer?

Mme Stewart (Brant): Monsieur le Président, je remercie sincèrement mon collègue. Je serai heureuse de faire rayer ces paroles du compte rendu. Cette observation était tout à fait injustifiée. Je remercie mon collègue de la porter à mon attention.

[Français]

M. Nic Leblanc (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de parler cet après-midi de la motion du Parti réformiste qui veut en principe donner quelques solutions, quelques réponses, quelques idées au ministre des Finances sur la façon dont il devrait couper les dépenses, partager les dépenses du gouvernement.

Le Parti réformiste, bien sûr, de par son nom, est un parti qui veut réformer l'institution canadienne, je suppose. C'est pour cela qu'il porte ce nom de Parti réformiste, le parti de la réforme. Avant de trouver des solutions à tous les problèmes que le Canada doit vivre au niveau des finances, il faudrait d'abord en connaître la cause.

Je vais faire un petit historique et je vais remonter aux années 1970 lorsque le Parti libéral de M. Trudeau était au pouvoir. Je me souviens très bien du début de l'année 1970, je pense que c'est en 1969, que le gouvernement fédéral avait fait un surplus budgétaire. Il faut imaginer que le Parti libéral ne trouvait pas cela tout à fait correct. Dans sa grande générosité, il trouvait que le Canada ne bougeait pas assez rapidement au niveau économique, de la création d'emplois. En 1972, on a commencé vraiment à faire des déficits, dans le temps de M. Turner, sous la gouverne de M. Trudeau.

Le gouvernement libéral d'alors s'est dit que la seule façon de créer des emplois et d'avoir un standard de vie raisonnable, c'est qu'il fallait que le gouvernement fédéral s'ingère à peu près dans tout. On a commencé à emprunter de l'argent et on a commencé à faire des déficits. En 1972, 1973, 1974, les déficits montaient: 5 milliards, 10 milliards, 15 milliards, 20 milliards. Cela a duré jusque dans les années 1980. Par exemple, en 1972 et 1980, et particulièrement en 1984, le déficit était énorme.

De 1972 à 1980, le gouvernement, avec ses emprunts, a créé en quelque sorte une économie artificielle. On a créé une économie artificielle, c'est-à-dire qu'on a emprunté pour injecter dans la société des sommes d'argent importantes, ce qui a fait en sorte que l'économie est devenue une économie complètement artificielle. Ce n'était pas une économie normale naturelle, c'était de l'argent emprunté qui était injecté dans la société qui faisait en sorte que les gens avec cet argent-là consommaient, créaient des emplois, mais c'étaient des créations d'emplois artificielles.

(1705)

En même temps, ces sommes d'argent dépensées qui étaient empruntées créaient une économie artificielle, donc, une espèce de surchauffe de l'économie, c'est-à-dire une économie qui n'était pas naturelle et qui engendrait, par le fait même, de l'inflation. Cette inflation-là a duré, il faut s'en souvenir, pendant plusieurs années. Au cours des années 1975, 1976, l'inflation a varié entre 6, 7, 8, 10 et 11 p. 100 par année. Une inflation aussi élevée n'était pas normale. Mais au lieu que le gouvernement coupe dans les dépenses, même à cette époque, il a continué à emprunter, ce qui a continué à créer une surchauffe.

Qu'avait le gouverneur général de la Banque du Canada comme solution? Il n'y avait qu'un moyen, disait-il à cette époque, soit de faire grimper les taux d'intérêt. Et le gouvernement, aussi innocent dans ce temps-là qu'il l'est aujourd'hui, continuait à emprunter de l'argent, créant l'inflation lui-même.

Alors, en 1980, on a monté les taux d'intérêt jusqu'à 20 p. 100. On a ruiné un grand pourcentage de nos petites et moyennes entreprises du Québec. On a créé de la misère, du chômage, des situations inimaginables. On a découragé et enlevé l'espoir, particulièrement des Québécois, parce qu'au Québec, on a beaucoup de petites et moyennes entreprises.

Donc, en 1980, on a créé un désastre économique épouvantable. Le gouvernement, qui n'a pas trouvé de solution, a voulu réparer ses erreurs en empruntant davantage, en mettant en place des programmes pour sauvegarder l'économie. Il a continué à souffler de l'argent dans la société pour essayer de protéger les plus pauvres, et il avait raison. Comme il avait créé un désastre économique et qu'il fallait sauver les meubles, il a donc injecté, entre 1980 à 1984, environ 100 milliards de dollars d'emprunts qu'il a été obligé de faire pour essayer de sauver l'économie en évitant de créer une crise comme celle qu'on a vécue dans les années 1930. Alors, on a injecté encore de l'argent pour aider les gens que le gouvernement venait de mettre en chômage par ses taux d'intérêt très élevés. C'est ça, le gouvernement fédéral.

En 1984, alors que j'étais avec le Parti conservateur qui a pris le pouvoir, le gouvernement fédéral était rendu à 175 milliards de dettes accumulées. Il avait complètement perdu le contrôle de ses dépenses. Nous avions des recettes d'environ 70 milliards et des dépenses d'environ 110 milliards, et M. Lalonde, à l'époque, prévoyait un déficit pour les années 1983-1984 d'environ 39 milliards de dollars; le plus gros déficit relatif de toute l'histoire du Canada. On disait à ce moment-là: «C'est la faillite. Cela n'a pas de bon sens. On a perdu le contrôle des dépenses du Canada.»

Quand j'entends les députés du Parti réformiste parler de cela aujourd'hui, ils devraient peut-être se rappeler que ce n'est pas nouveau; ce système fédéraliste ne fonctionne pas, il ne fonctionne plus, et c'est la débandade totale.

Je reviens donc en 1984, alors que j'étais là. Le déficit était de 38 ou 39 milliards de dollars. On avait perdu complètement le contrôle des dépenses. Le 4 septembre 1984, le gouvernement conservateur prend le pouvoir et dit: «On va mettre la hache là-dedans. Il faut couper.»

Le Parti conservateur, à ce moment-là, était semblable au Parti réformiste en ce qui concerne sa culture et ses habitudes. Il avait à peu près les mêmes politiques. C'était un parti passablement de droite duquel on disait: «Il va faire le ménage. Il est formé de gens qui ont le sens de leurs responsabilités. Les libéraux viennent de faire un fiasco pendant les 20 dernières années, alors les conservateurs vont mettre la hache là-dedans et ils vont remettre le Canada en ordre.»

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Eh bien, c'était très difficile pour les conservateurs parce que la dette était très élevée. Il y avait beaucoup d'engagements à long terme que les libéraux avaient contractés. Cela faisait en sorte qu'il était très difficile pour les conservateurs de couper.

(1710)

Il reste quand même qu'à partir des années 1984 à 1988, on a eu une croissance économique de 3 à 5 p. 100. On aurait pu très bien couper les dépenses de 5, 10, 15 milliards de dollars par année et nous aurions eu, à ce moment-là, une croissance économique qui aurait été de 2 p. 100, probablement, au lieu de 4 ou 5 p. 100. Cela aurait été une croissance normale, une économie saine, une économie naturelle et non pas une économie artificielle et on aurait mis les finances publiques en ordre.

Mais, le système fédéraliste ne fonctionne pas comme cela. Le système fédéraliste, ce sont les gouvernements au pouvoir qui veulent démontrer à la population, à leurs commettants, aux gens de leurs comtés, je l'ai vu, je l'ai vécu, qu'il ne fallait pas couper les dépenses. Il faut prouver à la population, aux citoyens, que le gouvernement fédéral est un gouvernement utile, un gouvernement nécessaire. Il faut absolument que l'on dépense pour faire la preuve qu'on est un gouvernement essentiel, que le fédéralisme est là et que sans le fédéralisme, on ne peut pas fonctionner. On ne peut pas exister comme pays si le fédéral ne dépense pas. Alors, il faut justifier tout le temps à la population et on justifie généralement par les dépenses que l'on fait.

Parce que la population, bien sûr, si on ne lui donne rien, elle trouve qu'on est inutile. Alors, il faut qu'un gouvernement soit suffisamment fort pour dire que ce n'est pas son rôle, comme gouvernement fédéral, d'agir dans tel ou tel secteur, que c'est le rôle des provinces.

Mais non! Le gouvernement fédéral, par son pouvoir de dépenser, continuait à emprunter, continuait à dépenser, pour faire la preuve aux citoyens que le fédéralisme, c'est la solution et c'est la seule façon de justifier la raison d'être du fédéralisme.

Alors, en 1990, vous voyez, on a vécu encore le même problème. On a été obligé d'augmenter les taux d'intérêt, parce que le gouvernement conservateur n'avait pas suffisamment coupé les dépenses et il a créé lui-même l'inflation. On en reste au même problème. En 1990, on augmente les taux d'intérêt pour créer une récession. C'est intelligent, n'est-ce pas? C'est intelligent comme gouvernement. On crée nous-mêmes le problème et on l'accentue, parce qu'on dit: «On a créé nous-mêmes l'inflation et maintenant on va augmenter les taux d'intérêt pour tuer l'économie, créer une récession.»

Mais les gens n'étaient pas bêtes. Peu de temps avant ils avaient vécu une récession épouvantable. Ils ont commencé à ne plus avoir confiance au gouvernement fédéral. Les gens ne font pas encore confiance au gouvernement fédéral. Ça fait depuis 1990 que la récession dure. On est en 1995. Les gens n'ont plus foi en le gouvernement fédéral, les gens n'ont plus foi en l'avenir, il n'y a plus d'espoir. Les gens, de plus en plus, ont des problèmes avec leur famille, de plus en plus de jeunes sont désespérés. Ils n'ont plus d'espoir en l'avenir parce que le gouvernement fédéral n'a pas su, depuis les 25 dernières années, prendre ses responsabilités, pour justement prouver qu'il est indispensable.

Et ça, c'est la politique Trudeau, c'est la politique centralisatrice du gouvernement libéral actuel et passé, qui a fait en sorte que le Canada est en faillite. Le Canada est en faillite pure et simple. Alors, maintenant que l'on connaît le problème du passé, maintenant que l'on connaît le passé, il y a d'autres problèmes aussi, bien sûr.

Il y a un autre problème que j'étais en train d'oublier, c'est que dans ce système canadien, nous avons une structure pour gérer probablement 300 à 400 millions de personnes et nous sommes environ 28 ou 29 millions maintenant. Nous avons 11 pouvoirs politiques, 11 gouvernements. Un en Ontario qui est un gouvernement socialiste, le NPD, à Québec, nous avions un gouvernement libéral, à Ottawa, nous avions un gouvernement conservateur et maintenant un gouvernement libéral, avec des politiques contradictoires dans la plupart des cas, ce qui fait que ça ne peut pas fonctionner.

(1715)

À chaque instant, il y a un gouvernement qui se prépare à une élection. Comme il y a des libéraux qui sont dans le même parti libéral en Ontario, le gouvernement libéral à Ottawa n'agit pas pour ne pas nuire à ses collègues libéraux de l'Ontario et vice versa. Ça veut dire qu'un gouvernement fédéral n'agit jamais ou n'agit jamais dans le bon sens, n'agit jamais de façon logique, ce qui fait que le pays ne fonctionne pas.

Arrêtons de jouer à l'autruche, arrêtons de penser que le Canada est au premier rang des pays du monde en ce qui concerne le niveau de vie. C'est ridicule de penser ça, c'est de tricher les gens que de prétendre ça. Actuellement, le Canada est considéré, relativement à sa dette, comme un pays du Tiers monde.

Nous sommes maintenant considérés au même niveau que les pays du Tiers monde, et on se dit encore un pays riche. Il me semble qu'on évalue une entreprise en considérant ses actifs et ses passifs. Actuellement, le Canada est considéré comme un pays du Tiers monde en ce qui concerne la dette. Arrêtons de se cacher la tête dans le sable comme des autruches et regardons les choses en face.

C'est pour ça que nous du Québec, on pense que c'est par la décentralisation profonde qu'on réussira à sauver le Québec et même le Canada. Le Canada est au bord du précipice et c'est par la décentralisation profonde qu'on le sauvera. On a commencé à en parler avec l'Accord du lac Meech, on a dit qu'il fallait décentraliser, à Charlottetown on a dit la même chose et les Canadiens ont refusé. L'avenir du Canada réside dans des petits pays souverains.

Au Québec, nous voulons devenir souverains parce que nous croyons qu'avec un seul gouvernement et un plus petit pays nous pourrons mieux réussir. C'est simple à comprendre. Nous disons qu'avec un seul gouvernement et un petit pays, le gouvernement, les universités, les gens d'affaires, les syndicats pourront se concerter. Nous pourrons établir un projet commun, à moyen et à long terme, de développement économique et social de façon claire.

Nous ne serons qu'un seul gouvernement, nous ne serons pas onze gouvernements à nous chicaner et à établir des politiques contradictoires. Nous travaillerons ensemble en concertation. Nous croyons que c'est la seule manière pour nous sortir du pétrin. Nous ne voulons pas, comme Québécois, couler dans le

9629

même bateau que ce pays qui est mal gouverné depuis les 25 dernières années et qui nous a mené à la faillite. Quand je dis que nous sommes en faillite, je ne raconte pas d'histoire, je ne dis que la vérité.

Tantôt, un député réformiste avait tout à fait raison, quand il a dit qu'il y a un 1,2 milliard de dollars de dette accumulée au Canada, cela comprend le fédéral, provincial, municipal et autres dettes de sociétés privées. Nous payons à l'heure actuelle 100 millions de dollars par jour d'intérêt que nous retournons à l'étranger.

Nous avons emprunté suffisamment d'argent puisqu'il y a 100 millions de dollars d'intérêt qui sortent du pays pour payer des dettes contractées à l'extérieur. Ces 100 millions par jour, nous pourrions faire beaucoup avec cela. Pourquoi? Parce que la structure fédéraliste ne nous a pas permis de gérer ce pays de façon à ce qu'il soit rentable pour tout le monde.

Nous nous retrouvons donc aux prises avec ce grave problème. La seule solution que nous ayons en tant que Québécois, en tant que peuple qui parle la même langue, c'est d'être souverains. On a une culture différente du reste du pays, que ce soit au niveau des institutions financières, des artistes, de la création. Nous sommes différents du reste du Canada. Comme petit pays, si nous nous concertons, avec notre culture et tous les moyens que nous allons nous donner, c'est-à-dire faire nos lois, percevoir nos impôts, dépenser l'argent selon nos priorités, nous allons certainement mieux réussir. C'est dans cet esprit-là que nous amorçons le grand projet de la souveraineté du Québec. Nous n'avons rien contre les anglophones, les Ukrainiens, les Italiens, les Juifs. Nous n'avons rien contre personne. Nous voulons tout simplement sauver notre peau. Nous voulons tout simplement garder au moins un certain niveau de vie que nous sommes en train de perdre en restant dans la fédération canadienne. C'est dans cet esprit-là que nous amorçons ce grand projet de la souveraineté du Québec.

(1720)

Les petits pays sont des petits pays d'avenir. Nous allons nous concerter, nous allons réussir. Je vous garantis, citoyens du Québec et citoyennes du Québec, même monsieur le député qui vient du Québec, qui est de l'autre côté de la Chambre, je suis convaincu qu'il trouve que j'ai raison, qu'il est d'accord avec tout ce que je viens de dire. Mais, malheureusement, il ne veut pas accepter la réalité de la vie de tous les jours.

Je n'ai pas inventé tout ce que je dis aujourd'hui. Dans l'étude que nous avons faite avec la Commission Bélanger-Campeau en 1992, on a dit clairement, et les experts l'ont dit clairement que nous avons une seule solution, c'est-à-dire que le Québec a besoin de récupérer la grande majorité de ses pouvoirs, sinon il faut faire la souveraineté du Québec, sinon le Québec va perdre son niveau de vie et nous allons devenir de plus en plus pauvres. Cela a été refusé par le reste du Canada. Il reste une solution.

Quand on parle des finances publiques, il ne sert à rien de faire toutes sortes de pirouettes, il ne reste qu'une seule solution pour le Québec, entre autres, et pour le reste du Canada, c'est un Québec souverain, une association économique ouverte sur le monde et c'est de la seule façon que nous allons réussir à sauver la peau des Canadiens et des Québécois.

Monsieur le Président, je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de parler cet après-midi et je suis convaincu que quelques fédéralistes du Québec qui siègent de l'autre côté de la Chambre ont compris quelque chose cet après-midi.

[Traduction]

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais formuler deux observations et poser ensuite une question au député qui vient d'intervenir.

Le député a fait un très bon historique de l'incompétence du gouvernement sur le plan financier au cours des 25 dernières années. Ses propos étaient parfaitement exacts à cet égard. Chose certaine, certains membres du Cabinet ont joué un rôle important durant cette période; c'est notamment le cas du premier ministre lui-même qui a été ministre des Finances sous un gouvernement libéral précédent.

Le député a également déclaré que c'était la gabegie du gouvernement et la situation financière du Canada qui pousseront le Québec vers l'indépendance et entraîneront la séparation du Québec en cas de réponse positive au référendum.

Le député a affirmé que la gabegie actuelle empêchait le système fédéral de bien fonctionner. Je suis tout à fait d'accord avec lui. Le système fédéral ne fonctionne pas comme il le devrait. Je voudrais poser une question à mon collègue. Je vais y inclure certaines conditions.

Si, au cours des 30 dernières années, les gouvernements avaient mieux administré les deniers publics, si le gouvernement fédéral avait laissé aux provinces les pouvoirs qui leur reviennent de droit en vertu de la Constitution canadienne et si toutes les provinces pouvaient contrôler les questions de langue et de culture, mon collègue siégerait-il en tant que séparatiste dans cette enceinte? Dans ces conditions, essaierait-il d'amener le Québec à se séparer? Je demande au député de faire un retour en arrière.

Le président suppléant (M. Kilger): Avant de demander au député de Longueuil de répondre, je tiens à dire que les pages m'ont rappelé que j'avais commis une erreur.

(1725)

Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir: l'honorable député de Bourassa-L'immigration; l'honorable députée de Yukon-La violence faite aux femmes.

[Français]

M. Leblanc (Longueuil): Monsieur le Président, je suis bien heureux de la question qui a été posée. Le député m'a dit qu'il y avait plusieurs «si». Bien oui, il y a plusieurs «si», c'est sûr. Par contre, je tiens à dire au député du Parti réformiste que depuis 10 ans, nous travaillons très fort, et personnellement je dois vous

9630

dire que j'ai travaillé fort quand j'étais avec le Parti progressiste conservateur pour faire en sorte que Meech soit accepté.

Je peux vous dire qu'on a travaillé pendant deux ans et même trois, parce que cela a pris trois ans pour être entériné, il y a eu beaucoup de débats et beaucoup d'efforts. On a dépensé, pour rappeler au député du Parti réformiste, presque 500 millions de dollars. Le gouvernement canadien a dépensé presque 500 millions de dollars pour essayer de faire comprendre la façon dont on pourrait gérer ce pays. Toutes les démarches et la publicité qui ont été faites, enfin, tout cela a coûté presque 500 millions de dollars et cela a duré plusieurs années. Il en a résulté que le gouvernement fédéral et le Canada anglais ne voulaient aucune espèce de changement.

Alors, qu'on ne me fasse pas croire qu'on n'a pas essayé. On a plus qu'essayé, on a dépensé une fortune qu'on n'avait même pas. On a même emprunté cet argent-là pour essayer de le faire approuver, et cela a été refusé. Qu'est-ce que vous voulez, on a fait tous les efforts impossibles. M. Mulroney s'est arraché l'âme et le coeur pour essayer de faire en sorte de réformer le Canada, mais il n'a pas réussi. Alors, peut-être que le Parti réformiste va réussir, je ne sais pas, mais moi je n'ai plus confiance en cela. En tout cas, je peux vous dire qu'on a essayé profondément et on n'a pas réussi.

Alors, qu'on ne me fasse pas croire aujourd'hui que j'ai tort d'être devenu un député souverainiste ici. C'est parce que c'est une question de vie ou de mort, au niveau économique. Alors je crois, et je le répète, que la seule solution pour les Québécois, c'est de faire une souveraineté, c'est-à-dire percevoir ses impôts, faire ses lois, signer ses traités et avoir avec le reste du Canada une association économique ouverte, comme aujourd'hui. Il n'y a pas un Canadien qui va se rendre compte qu'on vient d'être souverains, si on continue à faire des affaires. Les gens d'affaires, de Montréal à Toronto, vont continuer à voyager soir et matin pour aller faire des affaires à Toronto. Les gens de Montréal et les gens de Toronto vont continuer à voyager comme ils le font actuellement.

Ça ne change absolument rien. La seule différence, c'est que nous allons avoir seulement un gouvernement, nous allons avoir seulement une loi, nous allons percevoir nos impôts, nous allons percevoir nos taxes, nous allons dépenser suivant nos priorités et nous allons progresser. Et ça, pour le bien-être des gens du reste du Canada, aussi, parce que si nous avons un Québec fort, nous allons en même temps partager cette richesse-là avec le reste du Canada et permettre au reste des Canadiens de continuer à bien vivre et nous allons continuer à être des bons amis.

Moi, je vous garantis que je vais continuer à faire du ski à Whistler et je vais me sentir très bien. Je n'ai aucun problème avec ça. Alors, c'est dans ce sens-là que nous allons réussir à faire en sorte que le reste du Canada puisse s'en sauver économiquement, qu'il ne devienne pas une espèce de pays du Tiers monde, comme nous le sommes déjà, en principe, au niveau de la dette.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): Comme il est 17 h 30, conformément à l'article 81 du Règlement, les délibérations sur la motion sont terminées.

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

La Chambre reprend l'étude de la motion, interrompue le 9 février.

Le président suppléant (M. Kilger): Comme il est 17 h 30, conformément à l'ordre pris le jeudi 9 février, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion no 20 inscrite à la rubrique des Initiatives ministérielles.

Convoquez les députés.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 158)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Asselin
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Baker
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bellehumeur
Bellemare
Bernier (Beauce)
Bethel
Bevilacqua
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brien
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Bélisle
Caccia
Calder
Campbell
Caron
Catterall
Chamberlain
Chan
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Copps
Cowling
Culbert
Dalphond-Guiral
Daviault
Deshaies
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Discepola
Dromisky
Dubé
Duceppe
Duhamel
Dupuy
Eggleton
English
Fewchuk
Fillion
Finestone
Finlay
Flis
Fry
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gauthier (Roberval)
Gerrard
Godfrey
Godin
Goodale
Graham
Gray (Windsor West)
Grose
Guarnieri
Harb
Harvard
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Jackson
Jacob
Jordan
Karygiannis
Kirkby
Knutson
Lalonde
Landry
Langlois
Lastewka
Laurin
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lebel
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Leblanc (Longueuil)
Lee
Lincoln
MacAulay
MacDonald
MacLaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marchand
Marchi
Marleau
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Mercier
Mifflin
Milliken
Minna

9631

Mitchell
Murphy
Murray
Ménard
Nault
Nunez
Nunziata
O'Brien
O'Reilly
Ouellet
Pagtakhan
Parrish
Paré
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Plamondon
Pomerleau
Proud
Reed
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rock
Rompkey
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Sheridan
Simmons
Skoke
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Szabo
Telegdi
Thalheimer
Tobin
Torsney
Tremblay (Rosemont)
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Young
Zed-176

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Althouse
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Benoit
Blaikie
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Chatters
Cummins
de Jong
Duncan
Epp
Forseth
Frazer
Gilmour
Grubel
Hanger
Hanrahan
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jennings
Johnston
Kerpan
Manning
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
McLaughlin
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Penson
Ramsay
Riis
Ringma
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Solomon
Speaker
Stinson
Strahl
Taylor
Thompson
Wayne
White (Fraser Valley West)
Williams-54

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Allmand
Bachand
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bertrand
Bouchard
Canuel
Cauchon
Chrétien (Frontenac)
Comuzzi
Crête
Debien
Dumas
Fontana
Irwin
Keyes
Kraft Sloan
Martin (LaSalle-Émard)
Mills (Broadview-Greenwood)
Terrana
de Savoye

(1800)

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion adoptée.

* * *

[Français]

LOI SUR L'ORGANISATION DU GOUVERNEMENT (ORGANISMES FÉDÉRAUX)

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 9 février 1995, de la motion: Que le projet de loi C-65, Loi portant réorganisation et dissolution de certains organismes fédéraux, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'ordre adopté le jeudi 9 février 1995, la Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-65.

[Traduction]

M. Boudria: Monsieur le Président, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que le résultat du vote précédent s'applique à la motion dont la Chambre est saisie, les députés des différents partis votant de la façon suivante: les libéraux pour, de même que le député de Beauce.

[Français]

M. Duceppe: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois s'opposeront à cette motion.

M. Silye: Monsieur le Président, les députés réformistes voteront contre, à l'exception des députés qui souhaitent voter autrement.

[Traduction]

M. Solomon: Monsieur le Président, les députés du caucus du Nouveau Parti démocratique votent contre cette motion.

Mme Wayne: Monsieur le Président, je voterai contre.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 159)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Baker
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bellemare
Bernier (Beauce)
Bethel
Bevilacqua
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Caccia
Calder
Campbell
Catterall
Chamberlain
Chan
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Copps
Cowling
Culbert
DeVillers

9632

Dhaliwal
Dingwall
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Eggleton
English
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Fry
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Goodale
Graham
Gray (Windsor West)
Grose
Guarnieri
Harb
Harvard
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Jackson
Jordan
Karygiannis
Kirkby
Knutson
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
MacAulay
MacDonald
MacLaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Milliken
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
Nunziata
O'Brien
O'Reilly
Ouellet
Pagtakhan
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rock
Rompkey
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Sheridan
Simmons
Skoke
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Szabo
Telegdi
Thalheimer
Tobin
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Young
Zed-147

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Althouse
Asselin
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Bellehumeur
Benoit
Blaikie
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brien
Bélisle
Caron
Chatters
Cummins
Dalphond-Guiral
Daviault
de Jong
Deshaies
Dubé
Duceppe
Duncan
Epp
Fillion
Forseth
Frazer
Gauthier (Roberval)
Gilmour
Godin
Grubel
Hanger
Hanrahan
Harper (Simcoe Centre)

Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jacob
Jennings
Johnston
Kerpan
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Manning
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
McLaughlin
Mercier
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Ménard
Nunez
Paré
Penson
Picard (Drummond)
Plamondon
Pomerleau
Ramsay
Riis
Ringma
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Solomon
Speaker
Stinson
Strahl
Taylor
Thompson
Tremblay (Rosemont)
Wayne
White (Fraser Valley West)
Williams-83

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion adoptée.

(Le projet de loi est lu pour la deuxième fois et est renvoyé à un comité.)

* * *

[Traduction]

LOI SUR LE TRIBUNAL DES ANCIENS COMBATTANTS (RÉVISION ET APPEL)

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 9 février, de la motion: Que le projet de loi C-67, Loi constituant le Tribunal des anciens combattants (révision et appel), modifiant la Loi sur les pensions et d'autres lois en conséquence et abrogeant la Loi sur le Tribunal d'appel des anciens combattants, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'ordre adopté le jeudi 9 février 1995, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur le projet de loi C-67, à l'étape de la deuxième lecture.

M. Boudria: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a unanimité pour que le résultat du vote sur la motion no 20 du gouvernement s'applique à la motion dont la Chambre est maintenant saisie.

9633

Le président suppléant (M. Kilger): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

Mme Wayne: Monsieur le Président, je vote en faveur de cette motion.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 160)

POUR

Députés

Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Plamondon
Pomerleau
Proud
Reed
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rock
Rompkey
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Sheridan
Simmons
Skoke
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Szabo
Telegdi
Thalheimer
Tobin
Torsney
Tremblay (Rosemont)
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Wayne
Wells
Whelan
Young
Zed-177

CONTRE

Députés

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion adoptée.

9634

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la deuxième fois, est renvoyé à un comité.)

* * *

(1805)

[Français]

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 10 février, du projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur les jeunes contrevenants et le Code criminel, dont le Comité permanent de la justice et des questions juridiques a fait rapport avec des amendements, ainsi que de la motion no 1.

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'ordre adopté le vendredi 10 février 1995, la Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion no 1 à l'étape du rapport du projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur les jeunes contrevenants et le Code criminel.

Le vote porte sur la motion no 1 inscrite au nom du ministre de la Justice.

[Traduction]

M. Boudria: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a unanimité pour que le résultat du vote sur la motion principale portant deuxième lecture du projet de loi C-65 s'applique à la motion dont la Chambre est maintenant saisie et à l'approbation à l'étape du rapport du projet de loi C-37.

Le président suppléant (M. Kilger): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 159.]

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion no 1 adoptée.

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) propose: Que le projet de loi soit agréé.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 159.]

(La motion est adoptée.)

* * *

[Français]

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 13 février, du projet de loi C-59, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu et les Règles concernant l'application de l'impôt sur le revenu, dont le Comité permanent des finances a fait rapport avec des amendements, ainsi que de la motion no 1.

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'article 45 du Règlement, la Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion no 1 à l'étape du rapport du projet de loi C-59.

Le vote porte sur la motion no 1 inscrite au nom de l'honorable députée de Mercier.

[Traduction]

M. Boudria: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient considérés comme ayant voté de la façon suivante sur la motion dont la Chambre est maintenant saisie: les députés libéraux et le député de Beauce votent contre.

[Français]

M. Duceppe: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois appuieront cette motion.

[Traduction]

M. Silye: Monsieur le Président, les députés du Parti réformiste votent contre, sauf pour ceux qui souhaitent voter autrement.

M. Solomon: Monsieur le Président, les députés du Nouveau Parti démocratique votent en faveur de cette motion.

Mme Wayne: Monsieur le Président, la députée du Parti conservateur vote en faveur de la motion.

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 161)

POUR

Députés

Althouse
Asselin
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Bellehumeur
Blaikie
Brien
Bélisle
Caron
Dalphond-Guiral
Daviault
de Jong
Deshaies
Dubé
Duceppe
Fillion
Gauthier (Roberval)
Godin
Jacob
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Marchand
McLaughlin
Mercier
Ménard
Nunez
Paré
Picard (Drummond)
Plamondon
Pomerleau
Riis
Solomon
Taylor
Tremblay (Rosemont)
Wayne-38

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Adams
Alcock
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Baker
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bellemare
Benoit
Bernier (Beauce)
Bethel
Bevilacqua
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Caccia
Calder
Campbell
Catterall
Chamberlain
Chan
Chatters
Clancy
Cohen
Collenette

9635

Collins
Copps
Cowling
Culbert
Cummins
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Discepola
Dromisky
Duhamel
Duncan
Dupuy
Eggleton
English
Epp
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Forseth
Frazer
Fry
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Gilmour
Godfrey
Goodale
Graham
Gray (Windsor West)
Grose
Grubel
Guarnieri
Hanger
Hanrahan
Harb
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Harvard
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Jackson
Jennings
Johnston
Jordan
Karygiannis
Kerpan
Kirkby
Knutson
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
MacAulay
MacDonald
MacLaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Manning
Marchi
Marleau
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Massé
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Meredith
Mifflin
Milliken
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Morrison
Murphy
Murray
Nault
Nunziata
O'Brien
O'Reilly
Ouellet
Pagtakhan
Parrish
Patry
Payne
Penson
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Ramsay
Reed
Richardson
Rideout
Ringma
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rock
Rompkey
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Scott (Skeena)
Serré
Sheridan
Silye
Simmons
Skoke
Solberg
Speaker
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stinson
Strahl
Szabo
Telegdi
Thalheimer
Thompson
Tobin
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Wells
Whelan
White (Fraser Valley West)
Williams
Young
Zed-192

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion rejetée.

L'hon. Roy MacLaren (au nom du ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.) propose: Que le projet de loi soit agréé.

(1810)

M. Boudria: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Vous constaterez qu'il y a unanimité pour que le résultat du vote sur la motion principale portant deuxième lecture du projet de loi C-65 s'applique à la motion d'adoption du projet de loi C-59 à l'étape du rapport dont la Chambre est maintenant saisie.

Le président suppléant (M. Kilger): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

[Note de l'éditeur: voir la liste sous le vote no 159.]

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion adoptée.

(La motion est adoptée.)

Comme il est 18 h 10, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

_____________________________________________

9635

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LOI SUR LA LIMITATION DE L'AIDE FINANCIÈRE RELATIVE AUX RÉACTEURS NUCLÉAIRES

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD) propose que le projet de loi C-285, Loi supprimant l'aide financière relative à la conception et à la construction de réacteurs nucléaires au Canada ou à l'étranger et modifiant la Loi sur le contrôle de l'énergie atomique en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Monsieur le Président, je suis vraiment très heureux de pouvoir saisir la Chambre de ce projet de loi d'initiative parlementaire aujourd'hui. Cela tombe bien, en ce jour de la Saint-Valentin, jour où l'on souligne ces liens qui nous unissent à des êtres particulièrement chers.

Aujourd'hui donc, je remets en question les liens qui unissent le gouvernement fédéral et l'industrie nucléaire canadienne. Il y a eu une histoire d'amour entre eux durant de nombreuses années.

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Le projet de loi vise à réduire l'aide financière que le gouvernement fédéral verse à l'industrie nucléaire depuis des années. J'ai une liste de subventions accordées entre 1948 et 1992. Je vous fais grâce de la lecture parce que la liste est longue. Y figure clairement la ventilation des centaines de millions de dollars que les contribuables canadiens donnent à l'industrie nucléaire canadienne.

Je tiens à préciser tout de suite qu'il n'est pas question de réduire l'aide accordée aux projets visant la production d'isotopes pour usage médical. Nous reconnaissons tous les bienfaits de l'industrie nucléaire dans une foule de projets médicaux.

Le titre abrégé du projet de loi est Loi sur la limitation de l'aide financière relative aux réacteurs nucléaires. Peut-être devrais-je lire l'objet de ce projet de loi à haute voix.

(1815)

Voici:

Malgré toute autre loi fédérale, il ne peut être fait de paiement sur le Trésor soit pour financer, par une subvention ou un prêt ou de quelque autre façon, soit pour garantir un prêt ayant pour but de financer, par une subvention ou un prêt ou de quelque autre façon, la totalité ou une partie du coût d'un bien immeuble, d'un droit de propriété intellectuelle ou de biens ou services devant servir soit à des recherches scientifiques ou techniques sur une chose-bien ou autre chose-de quelque réacteur que ce soit qui sera utilisée dans un réacteur nucléaire ou pour celui-ci, soit à la conception, aux essais, à la construction, à la fabrication ou à l'exploitation d'une telle chose, soit à des usages ou applications de celle-ci, soit à l'attribution de licences relatives à celle-ci.

On développe ensuite cette idée. Il s'agit essentiellement d'un projet de loi visant à éliminer les subventions, les grosses subventions, que le gouvernement fédéral accorde à l'industrie nucléaire. Si l'on voulait généraliser, je crois qu'il ne serait pas exagéré de dire que l'on prend en moyenne 200 millions de dollars par année aux contribuables canadiens pour subventionner cette industrie.

En ces temps où nous prenons tous conscience de la nécessité d'imposer des restrictions financières et d'évaluer la rentabilité de toutes les subventions, toutes les contributions et toutes les dépenses, dans toute analyse des avantages-coûts, la question se pose de savoir si verser 200 millions de dollars annuellement constitue un bon investissement pour les contribuables canadiens. Une conclusion s'impose: cela ne résiste pas à l'examen, que l'on se situe sur le plan de l'économie, de la santé ou de l'environnement.

Je voudrais voir certains points plus en détail. Parlant d'aide sociale, un ancien chef en avait long à dire sur les entreprises parasites. Plus parasite que l'industrie nucléaire, ça ne se fait pas. Nous pourrions penser que l'industrie nucléaire est importante dans le secteur énergétique du fait qu'elle bénéficie de subventions considérables.

Nous pourrions croire que le secteur nucléaire fournit un fort pourcentage de la puissance énergétique du Canada. Ce n'est pas le cas. L'énergie nucléaire se classe après celle du bois de chauffage. En d'autres termes, un plus grand nombre de Canadiens utilisent l'énergie produite par le bois de chauffage que celle des centrales nucléaires. Par bois de chauffage, il faut penser ici aux combustibles forestiers et non aux bûches pour foyers. Nous brûlons vraiment des pièces de bois.

Le bois produit environ 7 p. 100 de l'énergie utilisée, dont 6 p. 100 vient du charbon, de l'électricité et de diverses autres sources. L'hydro-électricité compte pour 14 p. 100, le gaz pour 33 p. 100, le mazout pour 36 p. 100 et le nucléaire 4 p. 100. De toutes les sources d'énergie disponibles au Canada, le nucléaire ne représente que 4 p. 100. Pourtant, c'est une industrie qui reçoit du gouvernement fédéral plus de subventions à la recherche et au développement que tous les autres secteurs combinés.

Si l'on additionne les subventions annuelles de 200 millions de dollars pendant toute la durée du gouvernement actuel, on obtient au total près de un milliard de dollars. À mon avis, si l'on posait par référendum aux contribuables la question suivante: «Êtes-vous disposé à dépenser un milliard de dollars pendant toute la durée du gouvernement fédéral actuel pour appuyer et subventionner le secteur de l'énergie nucléaire?», le «non» l'emporterait avec une majorité écrasante.

Je sais que les gens utilisent fréquemment l'argument suivant: «Eh bien, il y a des emplois dans ce secteur.» Bien sûr, nous pourrions dire la même chose de n'importe quel secteur. Si l'unique critère pour accorder des subventions est celui des emplois, il faudrait probablement subventionner l'industrie de la marihuana ou des stupéfiants.

Toute activité économique crée des emplois, y compris le secteur nucléaire. Il est encore plus pertinent de se demander si les emplois en valent la peine, compte tenu du coût global que la société doit acquitter pour les maintenir.

D'ailleurs, les subventions annuelles de 200 millions de dollars ne correspondent pas au coût réel pour les Canadiens. C'est le coût que nous assumons aujourd'hui. Un jour, il faudra bien commencer à démanteler ces réacteurs nucléaires et, à elle seule, Ontario Hydro en possède 22. Il faudra entreprendre la mise hors service de ces réacteurs nucléaires, ce qui suppose des coûts non négligeables.

Dans son rapport de 1992, je crois, le vérificateur général a fait remarquer qu'un coût important qui n'est jamais inscrit dans le système comptable d'Énergie atomique du Canada était justement le coût imputé pour une éventuelle mise hors service. Nous savons pourtant le coût qui peut en résulter. Je crois que le dernier réacteur nucléaire qui a été mis hors service est au New Jersey et il en a coûté 157 millions de dollars américains. La facture augmente donc. Pour un seul réacteur nucléaire, il faut ajouter encore 200 millions de dollars pour la mise hors service. Ce n'est que pour la mise hors service. Que faisons-nous des déchets nucléaires? Nous n'avons pas encore trouvé de solution à ce que nous savons actuellement être un problème grave et susceptible de le demeurer pendant encore des centaines, des milliers, voire des millions d'années.

(1820)

Nous nous sommes lancés tête baissée dans le développement de réacteurs nucléaires en accordant d'énormes subventions à ce secteur énergétique qui ne compte que pour 4 p. 100 de toute la production énergétique du Canada à une époque où les déchets

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nucléaires restent dangereux. Nous ne savons pas quoi faire de ces déchets. Même aujourd'hui, les subventions ne reflètent pas les coûts réels.

La ministre vient de donner une réception sur la colline du Parlement aux représentants de l'industrie nucléaire. Nous avons entendu dire: «De quoi s'inquiètent les gens? C'est une filière économique.»

Si c'est si économique, pourquoi, depuis 1948, devons-nous subventionner cette industrie? Pourquoi cela coûte-t-il aux contribuables du Canada pas 200 millions ni un milliard, mais près de 20 milliards de dollars? Est-ce ce que l'on appelle économique? Après avoir été subventionnée pendant des décennies, cette industrie ne peut toujours pas assumer son autonomie financière. Elle a besoin chaque année de cette généreuse subvention du gouvernement fédéral.

N'est-ce pas vivre des largesses de l'État? Les représentants de cette industrie devraient se présenter ici à genoux, le dos courbé par la honte, pour demander chaque année cette aumône des contribuables. N'ont-ils aucun sens de l'honneur, aucune fierté? Non. Et tant que les députés des banquettes ministérielles seront des libéraux ou des conservateurs, rien ne changera. Ils viennent, à pleines pelles, ils remplissent leur vieux camion de deniers publics. Deux cent millions de dollars chaque année pour commencer.

Je pense que mes vis-à-vis libéraux devraient attendre que j'aie terminé pour, à leur tour, condamner ce gaspillage de deniers publics et profiter de l'occasion pour envoyer un message clair au ministre des Finances. Ils devraient s'affirmer, faire la chose à faire, écouter les Canadiens et cesser de verser cette aumône à l'industrie nucléaire canadienne.

Je me suis un peu laissé emporter, mais je ne peux pas faire autrement lorsque je constate le genre d'abus que l'on tolère.

Que pouvons-nous en dire? Tout d'abord, je veux rappeler quelques points. L'industrie nucléaire représente 4 p. 100 du secteur énergétique du Canada et pourtant elle reçoit davantage de subventions que les secteurs réunis du gaz naturel, du pétrole, du charbon, des sources d'énergie renouvelables et de la conservation de l'énergie.

Je le demande à mes collègues libéraux d'en face-je sais que mes collègues du Parti réformiste seront d'accord avec moi, de même certes que ceux du Bloc québécois-si nous voulons subventionner quelque élément que ce soit du domaine énergétique, ne serait-il pas plus raisonnable de subventionner le secteur qui cherche les moyens de remplacer ce genre d'industrie, c'est-à-dire celui des ressources renouvelables ou des énergies de remplacement ou bien encore les options de conservation d'énergie qui s'offrent à nous?

Nous avons appris il y a quelque temps que les autorités de l'État de New York avaient décidé de se retirer du gros projet de développement hydro-électrique de la baie James. Si elles ont pris cette décision, c'est évidemment parce que les mesures de conservation de l'énergie qu'elles ont mises en oeuvre dans l'État de New York ont connu un tel succès qu'elles n'avaient plus besoin de cette énergie. Il y a peut-être d'autres facteurs qu'il faudrait bien sûr prendre en considération, mais il reste que les autorités de la commission hydro-électrique de l'État de New York ont déclaré que les méthodes de conservation mises en oeuvre avaient été tellement fructueuses qu'elles n'avaient plus à conclure d'entente d'approvisionnement à long terme avec Hydro-Québec.

Nous avons là encore des preuves que cela donne des résultats. Or, le gouvernement actuel semble éprouver un véritable problème d'audition et de vision. Il ne peut voir en quoi consiste de toute évidence la solution à adopter. Si le gouvernement a tellement confiance dans ce qu'il dit faire, je lui suggère de demander aux Canadiens ce qu'ils en pensent, à savoir si nous devrions distribuer si généreusement des subventions, plus de 200 millions de dollars par année, à une industrie énergétique qui compte pour seulement 4 p. 100 de tout le secteur énergétique au Canada.

S'il est un pays au monde qui n'a pas à subventionner l'industrie nucléaire, qui n'a pas besoin d'une industrie nucléaire, c'est bien le Canada.

(1825)

Nous avons de l'énergie provenant de notre yin-yang. Nous avons du charbon, nous avons. . .

Des voix: Oh, oh!

M. Riis: Yin-yang est un village de la Saskatchewan, je pense, mais je n'en suis pas certain.

Une voix: C'est une petite ville de Chine.

M. Riis: Mon collègue dit que c'est une petite ville de Chine. Cela semble encore mieux.

Malgré 50 années de fortes subventions de l'État, après avoir vécu de l'assistance publique, à quémander des subventions, l'industrie nucléaire ne peut toujours pas se tenir sur ses deux jambes. Ce fait ne devrait-il pas nous préoccuper à la Chambre? Après 50 années de subventions, après être venue ici pendant 50 ans pour quémander de l'aide, cette industrie ne peut pas tenir sur ses deux jambes. Ne devrions-nous pas dire aux représentants de cette industrie de réévaluer leur viabilité dans le Canada de demain?

C'est presque indécent. Le gouvernement fédéral a radié un prêt consenti à l'EACL, pour le réacteur de la centrale nucléaire de Bruce, à Douglas Point. Le principal réacteur du Québec n'a jamais bien fonctionné, et la centrale a dû fermer ses portes. Le gouvernement fédéral a radié un prêt de 90 millions de dollars consenti à l'EACL.

Même si ce projet de réacteur s'est soldé par un échec, Ottawa vient d'en financer un deuxième au coût de 151 millions de dollars. La situation ne fait qu'empirer. C'est très embarrassant.

À l'instar du gouvernement conservateur qui l'a précédé, le gouvernement libéral actuel a pour politique de financer la moitié des coûts estimatifs de la première centrale nucléaire de toute province. C'est sa politique. Le gouvernement du Canada a radié des prêts impayés d'environ 800 millions de dollars consentis à des usines d'eau lourde de la Nouvelle-Écosse et du Québec. En 1977-1978, le gouvernement fédéral a radié des prêts d'environ 190 millions de dollars consentis à l'EACL.

La Loi canadienne sur la responsabilité nucléaire limite à 75 millions de dollars la responsabilité des exploitants de centrales en cas d'accidents nucléaires. On a évalué qu'un accident grave à

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la centrale nucléaire de Darlington coûterait au moins un billion de dollars et qu'il pourrait faire au moins 200 000 victimes.

Je pourrais donner encore bien d'autres exemples. Cela m'amène à soulever une autre question importante, celle de la sécurité de l'énergie nucléaire. Je crois que c'est une question fondamentale dans l'esprit des gens. Cette énergie n'est certainement pas économique. Elle n'est sûrement pas sans effet sur l'environnement. À mon avis, c'est là un fait reconnu, mais est-elle sécuritaire?

Monsieur le Président, écoutez bien ceci. Je crois que vous serez bouleversé. En 1993, la Commission de contrôle de l'énergie atomique a relevé 700 incidents inhabituels survenus dans les 22 centrales nucléaires en exploitation au Canada. Cela équivaut à environ deux incidents par jour. Vous êtes étonné. Je le suis moi aussi. Ces incidents vont du déversement d'eau lourde radioactive à des hausses de puissance subites et inexpliquées. De ces incidents, 270 ont été suffisamment graves pour justifier un rapport complet à l'EACL et une enquête subséquente. C'est incroyable! Deux incidents par jour justifient une enquête en bonne et due forme.

Les rapports annuels de la Commission de contrôle de l'énergie atomique contiennent amplement de preuves des dangers inhérents à la technologie nucléaire. Les exemples suivants m'ont vraiment convaincu de la nécessité de faire quelque chose pour empêcher une catastrophe imminente de se produire. Ainsi, on a signalé qu'en août 1992, de l'eau lourde radioactive provenant de la centrale A de Pickering s'est déversée dans le lac Ontario, en aval des usines de traitement des eaux des localités d'Ajax et de Whitby, nécessitant la fermeture de ces usines. Cet incident a provoqué la plus forte émission de tritium radioactif dans les lacs depuis la mise en service du réacteur en 1971.

Et la liste se poursuit. Une baleine échouée sur une plage au Québec était bleue et malade et portait des cicatrices; des déchets nucléaires s'écoulent dans les Grands Lacs.

Dans le rapport de 1992, celui qui a vraiment attiré mon attention, on lit qu'en mars 1993 Ontario Hydro a découvert une grave défaillance au cours de l'analyse d'un accident ayant provoqué une importante fuite du liquide de refroidissement du réacteur. L'analyse a montré que la conséquence d'un tel accident, s'il survenait lorsque la centrale fonctionne à plein rendement, serait inacceptable. Le terme inacceptable est sans doute un euphémisme pour désastre.

Les centrales nucléaires ne sont donc pas sûres. Elles ne sont pas économiques. Elles ne sont pas saines pour l'environnement. Elles représentent une menace pour notre santé et elles coûtent les yeux de la tête. Pourquoi donc maintenir cette voie sans issue qui coûte si cher aux contribuables?

(1830)

Monsieur le Président, mon temps de parole touche à sa fin. Je vais donc m'asseoir et écouter nos amis d'en face expliquer aux contribuables canadiens pourquoi le gouvernement devrait continuer à subventionner ce secteur.

Il est à espérer qu'un de ces jours un petit éclair les frappera et les poussera à aller voir le ministre des Finances pour lui dire: «Monsieur le Ministre, il est temps de mettre un terme à cette folie. Faites économiser des centaines de milliers de dollars aux contribuables canadiens. Donnez-leur un environnement plus sûr, plus sain. Donnez-leur maintenant quelque chose qui soit viable aux points de vue économique et écologique.» La seule manière de le faire est de cesser de financer le secteur nucléaire canadien.

Le président suppléant (M. Kilger): Au cours de son intervention, le député a dit que la présidence avait été bouleversée. Je n'en suis pas si sûr. Je cherche encore cette petite ville de la province chinoise de la Saskatchewan.

M. Leonard Hopkins (Renfrew-Nipissing-Pembroke, Lib.): Monsieur le Président, nous y voilà encore! Le NPD qui revient à la charge avec son vieux projet de loi. Le même vieux parti. Les mêmes discours surannés. Les mêmes conclusions erronées. . .

M. Riis: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je veux entendre le discours du député. Or, il a mentionné le Parti NPD. Pensez-y. Ça ferait le Parti Nouveau Parti démocratique. S'il veut parler de nous, qu'il dise au moins le Nouveau Parti démocratique.

Le président suppléant (M. Kilger): Sauf le respect que je dois au député, il n'y a pas matière à rappel au Règlement.

M. Hopkins: Monsieur le Président, je croyais être très gentil en les appelant de cette façon, car j'ai déjà entendu bien pire.

Je tiens à rappeler au député que le premier ministre de l'Ontario, Bob Ray, accompagnait le premier ministre du Canada, lorsque nous avons vendu deux réacteurs nucléaires à la Chine. Il s'est montré très fier de la technologie canadienne. Je sais que cela lui a attiré quelques critiques, mais il comprend vraiment ce que sont la recherche et le développement et nous le respectons à cause de cela.

Ce projet de loi empêchera le gouvernement fédéral d'accorder une aide financière ou technique aux projets de réacteurs nucléaires, sauf s'il s'agit de réacteurs produisant des isotopes à des fins médicales.

Le député a fait grand cas du gaspillage d'argent. Permettez-moi, avant tout, de faire valoir un point très important. Il faudrait préciser, étant donné les affirmations du député, que ceci ne concerne que la consommation canadienne. De 1952 à 1992, le gouvernement canadien a investi 4,7 milliards de dollars dans Énergie atomique du Canada Limitée. En 30 ans, de 1962 à 1992, l'industrie nucléaire canadienne a rapporté 23 milliards de dollars aux Canadiens. À mon avis, un rendement de 5 $ sur chaque dollar investi, ce n'est pas un mauvais investissement.

Le NPD a appris une chose. Il lui a fallu un certain temps, mais il a appris que les isotopes sont utiles en médecine. Les radio-isotopes ont diverses applications. Ils servent à stériliser les instruments médicaux. Le député ne semble pas comprendre que le cobalt 60, un sous-produit des réacteurs d'Ontario Hydro, est en fait un isotope. Le député ne semble pas comprendre cela. Il

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veut qu'on détruise les réacteurs qui produisent des isotopes et, en même temps, qu'on préserve les isotopes pour usage médical.

Que le député se renseigne! Dans leurs documents de presse, ses collègues disent ne pas vouloir qu'on touche à la production d'isotopes pour usage médical. Mais dans ce projet de loi, ils proposent de paralyser les réacteurs qui produisent des isotopes. Quelle contradiction!

Le moly-99, qui est l'abréviation de molybdène-99, est produit par le réacteur de recherche NRU, à Chalk River. Il s'agit d'un produit radio-isotope que l'on utilise pour approvisionner Nordion International Inc. en radio-isotopes afin que le Canada puisse continuer de contrôler de 88 à 90 p. 100 du marché mondial des isotopes qu'il contrôle actuellement. Aujourd'hui, le NPD veut paralyser certaines des installations de production d'isotopes, mais il voudrait que l'on maintienne la production d'isotopes. On reconnaît bien là le NPD.

(1835)

Je voudrais ici donner des chiffres très intéressants, en réponse à ce que le député a dit. Il s'agit de facteurs économiques.

En 1993, 50 p. 100 de l'électricité de l'Ontario était produite par des générateurs nucléaires. Au Nouveau-Brunswick, 35 p. 100 de l'électricité était produite par des générateurs nucléaires. En 1993, Ontario Hydro a révélé que les coûts de production étaient de 6,8 c. par kilowatt-heure pour les combustibles fossiles et de 5,4 c. par kilowatt-heure pour l'énergie nucléaire. L'énergie nucléaire revient 20 p. 100 moins cher. Pourtant, le NPD crie au gaspillage. Nous pouvons comprendre cela.

En ce qui concerne la durée de vie utile, cinq des 20 meilleurs réacteurs du monde étaient des réacteurs CANDU fabriqués au Canada par des Canadiens. Le réacteur de Pointe Lepreau au Canada est le deuxième du monde.

L'industrie de l'automobile se sert de la technologie nucléaire pour tester la qualité de l'acier de ses voitures, l'industrie des pâtes et papiers dans la production de papier codé, les constructeurs pour détecter les défauts des moteurs à réaction, les équipes de construction pour jauger la densité des surfaces et sous-surfaces des routes, les compagnies de pipelines pour tester les soudures et les sociétés pétrolières et gazières pour tracer les contours des puits d'essai et des trous de mines. Le NPD veut éliminer tout ça. Il est très progressiste dans sa façon de penser. Pas étonnant que les députés néo-démocrates se trouvent à la place où ils sont aujourd'hui.

Les ingénieurs d'Énergie atomique du Canada Limitée ont mis au point les premiers dispositifs de stérilisation commerciaux en 1964. Il y a à peu près 170 dispositifs en opération dans 46 pays, dont 90 ont été conçus au Canada.

Les radio-isotopes sont très utilisés par l'industrie pour le contrôle de la qualité et la gestion des processus. L'industrie pétrolière s'en sert pour tester les soudures des pipelines et l'industrie des pâtes et papiers, pour mesurer l'épaisseur du papier. Beaucoup d'industries s'en servent pour suivre la circulation des produits dans les processus de fabrication.

Les députés peuvent-ils imaginer ce qui arriverait à l'industrie contemporaine si nous détruisions la base de tout ceci? Sur le plan de l'environnement, l'utilisation mondiale de centrales nucléaires permet d'éviter la production de 1,5 milliard de tonnes de CO2 par an.

M. Milliken: Et il s'oppose à ceci?

M. Hopkins: C'est exact, il s'y oppose.

Si Ontario Hydro avait dû utiliser des centrales au charbon pour produire la même quantité d'électricité que les centrales nucléaires ont permis de produire jusqu'ici, elle aurait émis 9,9 millions de tonnes de gaz acides dans l'atmosphère et produit 23,3 millions de tonnes de cendres.

Tout le combustible épuisé des centrales nucléaires du Canada tiendrait dans une piscine olympique. Si l'on avait utilisé du charbon, les cendres occuperaient un espace 25 000 fois plus grand.

Qui plus est, le combustible nucléaire peut être recyclé et produire beaucoup plus d'énergie. Un simple faisceau de barres d'uranium d'environ 10 centimètres de diamètre, 50 centimètres de longueur et pesant 25 kilogrammes produit autant d'électricité que 380 tonnes de charbon ou 1 800 barils de pétrole. Le NPD veut éliminer tout ça.

Un gros réacteur nucléaire utilise 150 tonnes d'uranium naturel par an, soit l'équivalent de deux millions de tonnes d'anthracite ou 10 millions de barils de pétrole. À quoi joue le NPD?

Depuis 1973, grâce aux centrales nucléaires, la consommation mondiale de combustibles fossiles utilisés pour générer de l'électricité a diminué à raison de 17,6 milliards de barils de pétrole valant 470 milliards de dollars américains, de 2,2 milliards de tonnes de charbon et de 26 billions de pieds cubes de gaz naturel. Pas mal, comme économie. Et pour ce qui est de la conservation, ce n'est pas mal non plus.

(1840)

Les applications médicales sont nombreuses et presque tous les aspects de la médecine moderne sont d'une façon ou d'une autre tributaires de la technologie nucléaire, en allant des piles atomiques pour stimulateurs cardiaques à la stérilisation par irradiation des fils de suture, des gants chirurgicaux et autre matériel médical utilisé quotidiennement dans les hôpitaux.

Des millions de procédures diagnostiques utilisant la technologie nucléaire ont lieu chaque année. Les systèmes de traitement du cancer utilisant la technologie nucléaire sauvent des milliers de vies dans le monde entier. Plus de 1 300 des machines au cobalt utilisées en radiothérapie à travers le monde viennent du Canada, soit près de la moitié des machines au cobalt-60 en service à l'heure actuelle.

Chaque année, dans 70 pays, environ un demi-million de personnes sont traitées contre le cancer avec des appareils de cobaltothérapie conçus et construits au Canada. Nous sommes le premier producteur mondial de cobalt-60. Nous fournissons plus de 80 p. 100 de l'isotope utilisé à des fins médicales et industrielles. L'EACL a contribué au développement de la cobaltothérapie contre le cancer.

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Le cobalt-60 est un isotope artificiel que l'on produit dans un réacteur nucléaire. Les radio-isotopes sont utilisés également pour le diagnostic de certaines maladies et pour aider à la prescription de certains médicaments. Les isotopes peuvent permettre de déterminer comment fonctionne un organe, comment l'organisme assimile une substance particulière, où peut se trouver une tumeur, ainsi de suite. Ils ont donc de nombreuses applications.

Le député disait à la Chambre et à tous les Canadiens que l'EACL représentait un gaspillage d'argent. Est-ce que ce que je viens de citer représente un gaspillage? Le député devrait revoir la question et se renseigner avant de parler.

Je vais m'en tenir là. J'aurais beaucoup d'autres choses à dire pour éduquer le député, mais je vais respecter la volonté de la présidence. Mon temps de parole est terminé.

[Français]

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais d'abord dire qu'il me fait extrêmement plaisir de prendre part au débat sur le projet de loi C-285. Qu'il me soit permis, avant toute chose, de remercier le député du Nouveau Parti démocratique pour avoir présenté ce projet de loi, et l'avoir fait de façon amusante et instructive à la fois.

Le projet de loi C-285 prévoit la suppression de l'aide financière relative à la conception et à la construction d'un réacteur nucléaire, une perspective que le Bloc québécois considère comme intéressante et très pertinente, dans les circonstances.

En effet, comment ne pas douter de la politique de développement d'énergie nucléaire du gouvernement canadien et de l'investissement considérable en fonds publics que cette politique nécessite. Les politiques en matière de développement de l'énergie, en tant qu'opposition officielle à la Chambre des communes, nous préoccupent profondément.

Notre questionnement est de deux ordres. Dans un premier temps, il faut se demander quels sont les coûts environnementaux du développement d'un type d'énergie en particulier, telle l'énergie nucléaire ici, par exemple. Et dans un deuxième temps, quel est l'impact sur l'économie d'un pays du développement de cette même énergie? Permettez-moi dans les minutes qui suivront de développer ces deux thèmes.

La ministre des Ressources naturelles du Canada déclarait récemment devant le groupe du Nuclear Awareness Project qu'elle croyait qu'il serait, et je la cite, «opportun de continuer à développer l'énergie nucléaire au Canada». Mais à quels coûts pour l'environnement et pour les contribuables canadiens, voilà la question qui se pose.

Tout d'abord, dans le processus industriel de développement à long terme de l'énergie nucléaire, les risques pour l'environnement humain sont très élevés. En effet, les déchets radioactifs produits par l'industrie nucléaire sont des plus dangereux pour l'espèce humaine, on le sait très bien. Le combustible épuisé, non seulement représente les risques les plus élevés, mais il pose le défi le plus difficile dans la perspective d'une méthode de stockage sécuritaire à long terme.

(1845)

Après 500 ans, l'activité des produits de la fission nucléaire qui découlent de l'industrie nucléaire canadienne, et c'est un exemple, est toujours existante. En décembre 1992, il y avait 21 000 tonnes de combustible épuisé et entreposé au Canada, dont 90 p. 100 était produit par Hydro Ontario, et l'industrie nucléaire canadienne n'a pas 50 ans. La radioactivité pour l'humain est hautement cancérigène et génétiquement très dommageable.

Les suites des accidents survenus aux complexes nucléaires de Three Mile Island et de Tchernobyl nous en donnent d'excellents exemples, manifestement. Il faut également se rappeler que l'industrie nucléaire des pays de l'Est européen est dans un tel état qu'elle est une bombe à retardement pour l'humanité et on voit bien, actuellement, les problèmes politiques que cela pose. Le démantèlement de l'Union des républiques socialistes soviétiques est en train de laisser un peu partout des centrales nucléaires en quasi abandon, alors que les gens qui devraient s'en occuper quittent l'Europe de l'Est pour aller gagner leur vie dans des pays un peu plus sécuritaires, financièrement parlant. Ce sont en quelque sorte des mécaniciens et des plombiers qui s'occupent de ces centrales. On est, effectivement, en état de bombe à retardement pour l'humanité, actuellement, avec ces centrales-là.

En plus de produire des éléments radioactifs provenant du combustible, les neutrons bombardent d'autres composantes du réacteur et activent certaines de ses matières, les rendant elles-mêmes radioactives. Cela signifie que la structure du réacteur devra être stockée comme déchet radioactif, lorsque le réacteur aura atteint le terme de sa vie utile. Au laboratoire nucléaire de Chalk River, d'Énergie atomique Canada limitée, se trouvent trois réacteurs désuets et le site lui-même est gravement contaminé par des déchets radioactifs. Énergie atomique est également responsable de deux réacteurs désuets, à Whitshell au Manitoba, du réacteur NPD, à Rolphton, et du réacteur Douglas Point, à Bruce, tous deux en Ontario, et du réacteur Gentilly 1, de Bécancour, qui sont tous des réacteurs désaffectés et qui doivent être stockés.

Les coûts d'un système de stockage sont astronomiques. Pour un peu plus de 100 000 tonnes de combustible épuisé, ce coût est estimé à 9 milliards de dollars. Nous partageons l'avis du vérificateur général du Canada, comme quoi Énergie atomique du Canada nécessitera des subventions encore beaucoup plus larges, afin de couvrir les coûts de déclassement, c'est-à-dire du démantèlement de ses réacteurs désuets, ce qui veut dire que dans les coûts que le gouvernement calcule, actuellement, sur les coûts de cette énergie, on ne calcule jamais les coûts qu'il faudra prévoir ultérieurement, quand ces gouvernements ne seront plus là, forcément, puisqu'il s'agit de centaines d'années, les coûts qu'il faudra mettre pour garder de façon sécuritaire les déchets de ces centrales.

Dès lors, il faut se poser la question si l'industrie nucléaire peut, à long terme, être rentable. Un autre aspect à propos duquel il faut se questionner concernant l'environnement humain est celui de l'utilisation à des fins militaires de l'énergie nucléaire. En effet, dans les réacteurs canadiens de type CANDU, il se consomme de l'uranium 235 et 238, des éléments qui, bombardés par un neutron, pour provoquer la fission et produire de l'énergie, deviennent des atomes de plutonium 239. La production de

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plutonium 239 dans les réacteurs nucléaires soulève un problème très sérieux concernant l'armement nucléaire et la paix dans le monde. Le plutonium 239 est fissible et peut-être utilisé pour produire des armes nucléaires.

Même si le plutonium 239 est l'isotope que préfèrent les fabricants d'armes, d'autres isotopes de plutonium sont aussi fissibles et peuvent être utilisés pour fabriquer des bombes. Lorsqu'on sait qu'Énergie atomique Canada, l'organisme de promotion du nucléaire au Canada, cherche par tous les moyens à vendre des réacteurs CANDU, puisque c'est pour ça qu'elle les construit, à travers le monde, il faut se poser de sérieuses questions. Malgré les nombreux traités multilatéraux ou bilatéraux sur la non-prolifération de l'armement nucléaire qui existent entre le Canada et l'ensemble du monde, soyons sérieux, les risques de l'utilisation du nucléaire à des fins militaires seront réels, tant et aussi longtemps que se développe l'industrie nucléaire dans le monde.

Le deuxième aspect de la question de l'industrie nucléaire au Canada est celui des finances publiques. J'ai déjà mentionné les coûts astronomiques du stockage des déchets radioactifs. L'entretien d'Énergie atomique du Canada coûte au trésor public canadien, et cela depuis les six dernières années, 1,2 milliard de dollars en subventions. La construction d'un réacteur coûte 1,5 milliard de dollars pour un produit dont la rentabilité à long terme n'est même pas assurée. On est en droit de se questionner sur la pertinence de l'investissement de fonds publics dans cette industrie.

(1850)

L'automne dernier, lors du voyage en Chine du premier ministre canadien, Énergie atomique du Canada Limitée propose la construction de deux réacteurs clés en main en territoire chinois, ne requérant pas d'investissement lourd de la partie chinoise, selon des représentants d'Énergie atomique Canada interviewés à Pékin. Ces réacteurs, d'une valeur d'investissement de trois millliards, et je les cite, «sont extrêmement avantageux pour la partie chinoise qui n'aurait pas besoin d'immobiliser les capitaux en devises sur une longue période.» Autrement dit, on vend des CANDU, mais on les finance en totalité.

Mais qu'en est-il de la population canadienne qui assume la majeure partie des coûts de construction de ces réacteurs? L'évolution actuelle de la société chinoise est-elle une garantie suffisante pour de tels investissements de la part des Canadiens? Ce sont des questions qu'on peut se poser.

La politique canadienne actuelle en matière de développement de l'industrie nucléaire est coûteuse et risquée, à la fois pour l'équilibre des finances publiques et pour l'environnement humain. Voilà pourquoi, dans un contexte de lutte au déficit qui est celui du gouvernement canadien, nous pensons que le projet de loi C-285, qui propose la suppression de l'aide financière accordée par le gouvernement canadien à la conception et à la construction de réacteurs nucléaires au Canada ou à l'étranger, est une initiative des plus intéressantes.

[Traduction]

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Monsieur le Président, le millénium est arrivé. Nous venons d'entendre un député néo-démocrate proposer l'élimination des subventions versées à une grande société d'État. Je ne pensais pas voir ce jour. En fait, celui-ci propose ni plus ni moins que la privatisation de l'EACL.

Si le député veut formuler la même proposition en ce qui a trait à Radio-Canada, à l'Office national du film et à ce qui reste de la participation du gouvernement à Petro-Canada, je vais lui faire une place ici pour qu'il joigne nos rangs et devienne réformiste à titre honoraire.

M. Riis: Non merci.

M. Morrison: C'est une bonne idée de privatiser l'EACL, mais ce n'est pas simple. Il ne faut pas précipiter les choses.

Il faut se rappeler que plus de 80 p. 100 de l'industrie nucléaire au Canada appartient déjà à des intérêts privés. Les seuls secteurs qui relèvent encore du gouvernement et qui sont subventionnés par celui-ci sont ceux qui ne sont pas rentables, notamment les installations de recherche. Tout le reste appartient au secteur privé. Il y a 150 compagnies canadiennes qui font concurrence aux autres fournisseurs dans les pays clients. Ces entreprises sont efficaces et rentables.

Les Coréens sont tellement enchantés des réacteurs construits par des compagnies canadiennes qu'ils en ont commandé trois autres. Contrairement à ce qu'a dit le député qui a pris la parole au nom des libéraux, le Wolsong 1 est probablement un meilleur réacteur que même le Pointe Lepreau. Il a fait ses preuves depuis 1982. Les Coréens en sont pleinement satisfaits et en ont commandé d'autres.

Revenons à l'EACL. Elle est la seule grande société d'État qui réduit sensiblement ses coûts. Elle a réduit ses effectifs, auparavant considérables, de 4 500 à 3 700 et, ce qui est encore plus louable, a réduit des deux tiers le personnel à son siège social situé à Ottawa, où le nombre d'employés est passé de 160 à 54.

Il y a environ deux mois, je me suis rendu à Chalk River pour visiter les installations et j'ai découvert une organisation bien gérée. Je n'ai vu aucun signe de l'opulence généralement associée au gouvernement, rien qui ressemblait au ministère de la Défense nationale, par exemple, ou au ministère des Pêches et des Océans. De toute évidence, cet organisme sait à quoi doit servir l'argent.

Examinons de plus près certains éléments du projet de loi. À l'article 3, on parle des biens et des services devant servir à des recherches scientifiques ou techniques sur une chose-bien ou autre chose-de quelque nature que ce soit qui sera utilisée dans un réacteur nucléaire ou pour celui-ci, soit à la conception, aux essais, à la construction, à la fabrication ou à l'exploitation d'une telle chose, soit à des usages ou applications de celle-ci, soit à l'attribution de licences relatives à celle-ci. Si les choses pouvaient être aussi simples, mais on ne peut pas classer ou cataloguer les recherches scientifiques de cette façon. La grande partie des travaux actuellement effectués à Chalk River relèvent de la recherche scientifique pure et ne s'appliquent pas nécessairement à la conception des réacteurs nucléaires.

9642

(1855)

Il est très difficile de distinguer la science pure de la science appliquée. Voilà pourquoi la privatisation, bien qu'elle soit nécessaire et souhaitable, sera difficile à réaliser. Une toute nouvelle entreprise, formée de chercheurs, devra être créée et devra offrir ses services aux propriétaires des réacteurs. Cela se fait déjà dans une certaine mesure. L'organisme touche 86 millions de dollars pour le travail qu'il effectue à Chalk River pour le compte de certains propriétaires de réacteurs. À la longue, il devra devenir autosuffisant, ce qui ne se produira pas, à mon avis, avant sa privatisation.

Étant donné toutes les recherches scientifiques pures qu'il effectue, il ne sera pas facile de privatiser cet organisme. Mais on ne peut tout simplement pas supprimer le produit vedette des activités canadiennes de recherche et de développement. Souvenez-vous de l'Avro Arrow, car c'est exactement ce dont il s'agit. Conformément à l'article 4, on ne peut fournir à qui que ce soit de l'information ou une assistance administrative, scientifique ou technique se rapportant soit à des recherches scientifiques ou techniques sur une chose-bien ou autre chose-de quelque nature que ce soit qui sera utilisée dans un réacteur nucléaire ou pour celui-ci, soit à la conception, aux essais, à la construction, à la fabrication ou à l'exploitation d'une telle chose, soit à des usages ou applications de celle-ci, soit à l'attribution de licences relatives à celle-ci. En langage clair, on va faire des orphelins des réacteurs CANDU qui fournissent près de la moitié de l'électricité de l'Ontario.

Le travail accompli à l'EACL, qui ne relève pas de la science pure, est financé par les services publics. Je le répète, ceux-ci y consacrent quelque 86 millions de dollars chaque année. Il s'agit de rehausser la sécurité des centrales, de prolonger leur vie utile et d'en réduire le coût d'entretien. Pour demeurer à l'avant-garde d'un secteur industriel, il faut continuer ses activités de recherche et de développement.

On mène là-bas des recherches sur les applications de la technologie informatique à la construction et à l'exploitation des usines, sur l'amélioration des canaux de combustible du réacteur et de la conception du combustible, par exemple. Le projet de loi C-285 y mettrait complètement fin.

Conformément à l'article 5, la présente loi ne s'applique pas au réacteur nucléaire qui a pour seul objet la fabrication ou le développement d'isotopes pour usage médical. Ma foi, le député de Kamloops devrait savoir que cette fonction de l'EACL a déjà été privatisée. Nordion a été vendu contre 165 millions de dollars. Soit dit en passant, le gouvernement du jour a versé ces fonds dans les recettes générales et n'a pas prévu un sou pour les opérations.

Dans sa longue harangue sur l'aspect technique de l'énergie nucléaire, le député de Kamloops a fait preuve du primitivisme anti-industriel qui est tellement courant dans un petit segment de son parti, soit les gens qu'on qualifie de pragmatiques.

Nous vivons dans un climat de peur irrationnelle de l'atome parce que la plupart des gens ne comprennent pas la force atomique et n'ont pas la plus vague notion du fonctionnement d'un réacteur nucléaire. Les sondages démontrent que 10 p. 100 de la population croit qu'un réacteur peut exploser comme une bombe atomique. Beaucoup de personnes un peu mieux informées croient tout de même qu'une centrale nucléaire émet constamment des radiations mortelles qui causent le cancer, rendent stérile ou provoquent des malformations chez les foetus.

Quelques croisés très en vue ont tiré parti de ces peurs pour s'en faire une arme contre un ordre social qui leur déplaît, mais qui leur a permis de se faire de belles carrières comme véritables meneurs de cultes. Lorsque l'homme primitif était effrayé par l'inconnu, il consultait un sorcier ou un chaman. L'homme moderne évolué s'en remet aux Amory Lovins, Ralph Nader et autres Barry Commoner.

Le député est un peu tombé dans le sophisme lorsqu'il a dit qu'environ 4 p. 100 de l'énergie consommée au Canada provenait des centrales nucléaires. Il incluait dans ses calculs le carburant des véhicules à moteur. Il n'y a pas beaucoup de voitures propulsées à l'énergie nucléaire. Les centrales nucléaires produisent 20 p. 100 de l'énergie électrique consommée au Canada et, comme il a été dit deux ou trois fois, près de 50 p. 100 de l'énergie électrique consommée en Ontario. Nous avions une affichette dans l'Ouest qui disait: «Laissons les salauds de l'Est geler dans le noir.» C'est apparemment ce que le député de Kamloops propose qu'on fasse.

(1900)

Il a mentionné le coût de déclassement, qui s'élève à 13 milliards de dollars. Ce n'est pas trop élevé pour une industrie qui produit quatre milliards de dollars d'électricité par année durant la durée de vie d'une usine, qui est d'environ 30 ans. N'oublions pas que ce coût de 13 milliards n'est pas seulement pour un réacteur, mais pour tout le bataclan. C'est du moins le chiffre sur lequel s'entendent les groupes qui s'intéressent au nucléaire, tant ceux qui sont pour que ceux qui sont contre.

On a beaucoup parlé des déchets. C'est un problème insoluble qui ne disparaîtra jamais. Les grands-prêtres du nucléaire devront monter la garde. Cela me rappelle une citation de Goethe qui disait que les affirmations que les hommes répètent constamment finissent par devenir des convictions et ossifient les organes de l'intelligence.

Si le Canada se servait du nucléaire pour produire 100 p. 100 de son électricité, chaque famille contribuerait à produire annuellement sept onces de déchets à activité élevée. Les usines mettent ces déchets dans les piscines. Comme quelqu'un l'a dit, il y a actuellement 21 000 tonnes de déchets nucléaires. Après 10 ans, le niveau de radioactivité aura diminué de 90 p. 100. Après 1000 ans, il aura tellement diminué qu'il serait possible de manger sans danger quelques cuillerées de ces déchets.

On entend toutes sortes de mythes au sujet du plutonium, parce qu'il y a du plutonium dans ces déchets. C'est la substance la plus dangereuse qu'on connaisse. Elle est terriblement toxique. Dieu ne l'a pas créée. Tout cela, c'est de la foutaise. Pour commencer, le plutonium est un émetteur alpha. On pourrait envelopper du plutonium dans un papier-mouchoir et se promener avec ce papier-mouchoir dans la poche de son pantalon sans problème puisque le plutonium n'émet pas de rayons gamma ni de rayons bêta. Il n'est pas dangereux. Si on l'avale, le plutonium est 50 fois moins toxique que l'anhydride arsénieux. Monsieur le Président, vous pouvez vérifier cela dans n'importe quelle bonne revue de toxicologie.

9643

On a fait des études approfondies sur le sujet. La toxicité du plutonium selon le rapport poids-dose est beaucoup moindre que celle de beaucoup de substances qu'on trouve généralement dans les foyers. Le plutonium n'est mortel que s'il est inspiré dans les poumons ou injecté directement dans le courant sanguin. Dans ce cas, il provoque la mort rapidement, mais pas aussi rapidement que le botulisme, par exemple, qui est assez courant, et l'anthrax. Encore une fois, il y a beaucoup de toxines naturelles qui sont beaucoup plus toxiques que ces horribles déchets dont nous avons tous tellement peur.

Je vois que le Président se lève. J'aurais aimé pouvoir parler plus longuement des aspects techniques de ce projet de loi. Comme vous l'avez probablement compris, j'ai une certaine connaissance de la production d'énergie nucléaire. Ce sera peut-être pour une autre fois.

M. David Iftody (Provencher, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour participer au débat du projet de loi C-285 au nom des travailleurs de l'usine White Shell, dans la circonscription de Provencher, et pour dire que cette mesure aurait pour effet de faire disparaître l'industrie nucléaire canadienne.

Le gouvernement estime que ce serait une erreur fondamentale que de prendre une pareille mesure. L'industrie nucléaire a non seulement procuré un bon rendement sur l'investissement que les Canadiens y ont fait, et je reviendrai là-dessus plus tard, elle s'est acquis une excellente réputation internationale. Cette reconnaissance s'est notamment exprimée par le prix Nobel décerné récemment à M. Bert Brockhouse pour honorer les travaux scientifiques d'avant-garde qu'il a effectués aux laboratoires de l'EACL à Chalk River.

Je voudrais passer en revue les mythes entourant l'industrie nucléaire canadienne et exposer également les faits la concernant. Les centrales nucléaires fournissent 15 p. 100 de l'électricité produite au Canada, au coût de près de quatre milliards de dollars.

(1905)

Le député de Kamloops a dit tout à l'heure que les centrales nucléaires produisaient 4 p. 100 de l'électricité en Ontario. C'est faux. Cela n'est pas conforme à la réalité. La réalité, c'est qu'en Ontario 22 centrales nucléaires produisent 66 p. 100 de cette électricité.

On estime que le secteur nucléaire représente 30 000 emplois directs et qu'au moins 10 000 emplois d'autres secteurs dépendent directement de lui. Nombre de ces emplois sont occupés par des travailleurs hautement qualifiés et exigent des connaissances très poussées. Ce sont donc des emplois qu'on trouve dans la nouvelle économie et que nous, de ce côté-ci de la Chambre, essayons de créer au Canada. En fait, depuis un an, nous avons créé 437 000 emplois de ce genre.

Plus de 150 entreprises établies dans six provinces fabriquent des produits ou offrent des services d'ingénierie. En plus de nos sous-traitants directs, quelque 400 à 500 entreprises sont sous-traitants de ces 150 sociétés.

La vente récente de trois réacteurs CANDU à la Corée a entraîné des retombées de plus de un milliard de dollars en contenu canadien, fournissant quelque 25 000 années-personnes sur six ans. La vente d'un réacteur CANDU en 1992 a constitué la plus importante commande d'exportation qu'ait eue le Canada. La plupart des Canadiens, notamment ceux qui s'intéressent au secteur nucléaire, savent qu'à l'issue de son récent et plus fructueux voyage en Chine où il a signé des ententes de principe avec les Chinois pour l'achat de deux autres réacteurs, le premier ministre prévoyait ramener des investissements de quatre milliards de dollars au Canada.

En 1991, l'industrie a eu un excédent commercial d'environ 500 millions de dollars, et cette tendance se poursuit. Selon Ontario Hydro, de 1965 à 1989, l'industrie nucléaire a fait économiser 17 milliards de dollars à l'économie canadienne en devises étrangères. Si nous avions importé du pétrole et du charbon, cela aurait coûté 17 milliards de dollars aux contribuables canadiens, sans parler bien sûr des points que le député de Renfrew a soulevés au sujet des émissions des pluies acides et des autres effets du réchauffement planétaire qu'aurait inévitablement entraînés la consommation de ces autres combustibles. Pour chaque année de la présente décennie, les économies en devises étrangères s'élèveront à un milliard de dollars environ.

Le gouvernement fédéral a appuyé le développement de la capacité énergétique nucléaire du Canada. De 1952 à 1994, l'apport de l'industrie nucléaire au produit intérieur brut a représenté au moins 23 milliards de dollars. Le gouvernement fédéral a reçu annuellement de l'industrie nucléaire 700 millions de dollars sous forme d'impôt sur le revenu ou de taxes de vente.

Je peux aussi vous parler d'une étude semblable à celle que le cabinet Ernst & Whinney a effectuée pour le gouvernement du Canada, qui a été réalisée au Manitoba et qui montre clairement que l'investissement du gouvernement dans la centrale à proximité de l'endroit où je vis rapporte, à l'économie manitobaine seulement, 30 millions de recettes fiscales par année.

Le secteur privé en bénéficie également. Durant la période de quatre ans entre 1988 et 1992, les ventes des entreprises privées qui fournissent des produits et des services de nature nucléaire ont atteint presque 10 milliards de dollars. Le rendement de nos réacteurs de recherche fait l'envie du monde entier. Celui du réacteur CANDU est sans égal.

Sur les 369 réacteurs nucléaires qui produisent des quantités importantes d'électricité dans 29 pays partout dans le monde, quatre des 10 meilleurs sur le plan du rendement à vie sont des CANDU. De plus, le premier de tous à cet égard est celui de Pointe Lepreau, au Nouveau-Brunswick, ici même au Canada. Nous en avons déjà parlé précédemment. Voilà un dossier remarquable.

Étant donné que l'industrie nucléaire entraîne toujours la création d'emplois de haute technologie, pourquoi le député de Kamloops s'opposerait-il à ce genre de création d'emplois et à ce genre de dossier pour les Canadiens et les chercheurs canadiens?

La part de l'énergie nucléaire dans la production d'électricité n'est pas uniquement profitable pour l'humanité, car elle contribue aussi à une meilleure qualité de vie. En outre, ses retombées environnementales et médicales sont tout aussi importantes. Par exemple, je citerai encore une fois l'article 5 du projet de loi du député de Kamloops, qui veut rejeter tout le nucléaire, mais conserver les réacteurs qui fabriquent ou développent des isotopes pour usage médical.

9644

Permettez-moi de soulever un ou deux autres points concernant certaines recherches et découvertes récentes.

(1910)

Dans le domaine de la biotechnologie, par exemple, grâce à l'utilisation des rayonnements, nous pouvons concevoir de nouveaux types de médicaments. Une installation nucléaire nous donne la possibilité de nous pencher sur des interactions entre de petites membranes moléculaires, ce qui nous aidera sur le plan des soins de santé, dans le domaine médical, et accroîtra les chances de survie des Canadiens qui sont malheureusement atteints d'un cancer ou d'autres formes de maladie. Il s'agit là d'une technologie tout à fait novatrice qui est importante pour nous tous.

La thérapie par capture du neutron de bore est un autre exemple. C'est un nouveau mode de radiothérapie qui combine des éléments qui se fixent sélectivement sur les tumeurs pour détruire des cellules cancéreuses et des tumeurs. Est-ce répréhensible? N'est-ce pas là une initiative utile pour l'économie canadienne? Ne s'agit-il pas d'une dépense légitime pour le gouvernement fédéral?

Un de mes collègues a mentionné plus tôt aujourd'hui qu'une des entreprises formées à partir d'éléments de l'EACL avait construit plus de 1 300 des machines de traitement au cobalt qu'on retrouve dans le monde. Chaque année, 500 millions de personnes atteintes du cancer sont traitées à l'aide de ces 1 300 machines. N'est-ce pas là une contribution remarquable et ne vaut-il pas la peine que le gouvernement du Canada participe avec nos voisins du monde entier à la recherche sur le traitement du cancer? Je pense que oui.

L'industrie nucléaire constitue un facteur important dans le développement durable. La production d'électricité dans des centrales nucléaires est propre. On brûle alors un combustible qu'on retrouve en abondance et qui n'a aucune autre utilité pratique. Il n'y a pas d'émission de gaz acides, dont j'ai parlé tout à l'heure, de gaz carboniques ou de particules associées à des combustibles fossiles.

L'énergie nucléaire continue d'être un bon investissement pour les Canadiens et pour le Canada. Elle joue un rôle important non seulement pour ce qui est de fournir une électricité propre, mais également en ce qui a trait à la création d'emplois, aux recettes obtenues et aux retombées qui améliorent la qualité de vie des Canadiens et des peuples des autres nations.

Nous avons déjà parlé de certains des aspects financiers de l'étude Ernst & Whinney, qui, selon moi, était importante et venait à point nommé pour permettre au Parlement de dire aux Canadiens ce que ce type d'investissement avait apporté au cours des 30 dernières années.

Comme mon collègue de Renfrew l'a signalé tout à l'heure, monsieur le Président, je pourrais m'adresser à n'importe quel contribuable ou chef d'entreprise canadien et lui dire que, pour chaque dollar qu'il me donnera, il obtiendra un rendement de 400 ou 500 p. 100. Il est évident que c'est un bon investissement des deniers publics puisque, d'une part, le gouvernement fédéral peut ainsi récupérer des recettes et, d'autre part, il est possible de créer de l'emploi au Canada, ainsi que de continuer à faire en sorte que notre pays soit à la fine pointe de la technologie nucléaire.

M. Wells: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je comprends que notre temps de parole sur cette question est écoulé. Malheureusement, je ne pourrai pas prononcer le discours formidable que j'avais préparé pour l'occasion.

Je voudrais qu'il soit consigné au compte rendu que je m'apprêtais à prendre la parole pour appuyer le projet de loi C-285 et que j'approuve entièrement la Chambre de le renvoyer au Comité permanent des finances pour. . .

Le président suppléant (M. Kilger): Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement, mais je présume que le député a pu faire consigner son opinion au compte rendu.

Le député de Kamloops a le droit de répondre. Il est entendu qu'aucun autre député ne traitera de la motion et que le débat se terminera dans deux minutes au plus.

M. Riis: Monsieur le Président, avant de terminer mon intervention, je constate que le député attendait l'occasion de prendre part à la discussion et je crois qu'il a un discours en main. Serait-il indiqué de demander à la Chambre de consentir à l'unanimité à ce que son discours soit déposé afin d'être annexé au hansard?

Des voix: Non.

M. Riis: Monsieur le Président, de toute évidence, les opinions exprimées cet après-midi divergent. Je respecte celles de mes collègues, même si je ne les partage peut-être pas complètement. D'autres opinions sont semblables et vont dans le même sens que les miennes.

Je voudrais demander deux choses. La ministre a annoncé l'autre jour qu'elle allait examiner l'ensemble de l'industrie nucléaire et le soutien qui lui est accordé. On lui avait alors demandé si elle permettrait la participation du public, et je crois qu'elle avait marmonné une réponse.

Des voix: Oh, oh!

M. Riis: Elle n'a pas donné de réponse affirmative. Je dis qu'elle a marmonné parce qu'elle n'a pas pris d'engagement.

(1915)

J'ose espérer que, après avoir entendu les divers points de vue exprimés ici, la ministre reconnaîtra que les citoyens ont le droit d'avoir des opinions et qu'elle acceptera de tenir des audiences dans toutes les régions pour permettre au public de se faire entendre.

Juste au cas où les députés seraient généreux ce soir, seraient-ils disposés à donner leur consentement unanime pour que le document soir renvoyé au comité qui en poursuivrait l'examen?

Le président suppléant (M. Kilger): Il n'y a pas consentement. La période consacrée aux initiatives parlementaires est écoulée. Conformément à l'article 96 du Règlement, la motion est rayée du Feuilleton.

9645

MOTION D'AJOURNEMENT

[Français]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

L'IMMIGRATION

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, le 8 février, j'ai posé ma question principale au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration et une question supplémentaire à la vice-première ministre à propos de la déportation de Mme Taramatie Ramsubhag et de ses trois enfants, originaires de Trinidad-Tobago.

Le ministre m'a demandé à cette occasion de lui apporter de nouveaux faits afin qu'il puisse réviser ce dossier sur la base de considérations humanitaires, ce que j'ai fait le 10 février, jour où j'ai donné personnellement un document au ministre et à sa secrétaire parlementaire. Mme Ramsubhag et ses trois enfants s'étaient bien adaptés au Québec. Cependant, ces quatre personnes étaient expulsées le même jour sans pitié.

De plus, le ministre a rejeté, sans avoir démontré aucune considération ni déférence à son égard, une demande adressée par le ministre des Relations internationales, des Communautés culturelles et de l'Immigration du Québec, M. Bernard Landry, à l'effet de surseoir à la déportation et permettre ainsi au gouvernement québécois d'examiner l'octroi d'un certificat de sélection.

Le ministre et son gouvernement n'ont montré aucun respect ni considération pour les nombreuses organisations de défense des droits des femmes les suppliant d'accorder la résidence permanente au Canada à Mme Ramsubhag. Par exemple, et notamment, Assistance aux femmes de Montréal, le Comité canadien sur le statut de la femme, Vancouver Status of Women, Ontario Association of Interval and Transition Houses, le Comité national de la condition féminine de la CSN, la Fédération des femmes du Québec, etc.

Le ministre a fait preuve d'une insensibilité inacceptable à l'égard de cette demanderesse du statut de réfugié. Par contre, il a accordé un permis spécial à son agresseur et ex-conjoint pour qu'il revienne au Canada. C'est ça la politique du gouvernement libéral concernant les femmes victimes de violence conjugale?

Mme Ramsubhag n'a aucun dossier criminel. Les Canadiens et les Québécois ne comprendront jamais la politique appliquée par le ministre dans ce dossier, ni pourquoi les agents d'immigration ont eu recours à la force pour arrêter les trois enfants âgés de 9, 11 et 13 ans. Dans les circonstances, arrêter ces enfants sans mandat constitue un véritable enlèvement. De plus, Mme Ramsubhag a dû verser et gaspiller la somme de 800 $ pour que son dossier soit révisé par les mêmes fonctionnaires qui voulaient la déporter.

Il faut rappeler que la vice-première ministre, en septembre 1993, lors de la campagne électorale, avait promis qu'il n'y aurait plus d'explusions de femmes victimes de violence conjugale qui ont demandé le statut de réfugié. Cependant, jusqu'à présent, au moins deux personnes du groupe de femmes de Montréal concerné ont déjà été déportées. Où est l'engagement de la vice-première ministre, elle qui s'est déclarée défenseure de la femme? C'est une honte pour le gouvernement canadien d'agir de la sorte, surtout dans le cas des agents d'immigration qui ont appréhendé les trois enfants. Cette attitude contraste grandement avec l'attitude d'ouverture et de générosité du gouvernement québécois qui avait demandé un sursis afin d'examiner la possibilité d'accorder à la famille Ramsubhag un certificat de sélection du Québec.

Je salue et félicite les nombreux organismes de femmes qui ont fait parvenir des lettres au ministre avec des copies au porte-parole du Bloc québécois, pour la campagne menée en faveur de Mme Ramsubhag. Je souhaite qu'elle revienne au Canada, avec ses enfants, à titre d'immigrante.

[Traduction]

Mme Mary Clancy (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, le Canada est universellement reconnu pour avoir l'un des processus de reconnaissance du statut de réfugié les plus justes et les plus généreux du monde.

Nous avons été le premier pays à établir des lignes directrices officielles sur la persécution fondée sur le sexe. Le député sait très bien qu'il ne conviendrait pas de discuter à la Chambre des détails d'un cas particulier. Je me permets toutefois d'assurer au député qu'on a examiné minutieusement et équitablement cette demande et qu'on a jugé que cette personne n'était pas admissible au statut de réfugié.

(1920)

On a aussi étudié ce dossier à trois reprises en fonction de nos lignes directrices concernant la persécution fondée sur le sexe et vérifié si des circonstances spéciales pourraient permettre de renverser la décision pour des motifs humanitaires.

Comme tous ces examens n'ont rien donné, la personne doit se soumettre à l'ordonnance de renvoi. Nous avons exécuté l'ordonnance d'expulsion pour préserver l'intégrité du système dans son ensemble. Cette personne n'est pas admissible au statut de réfugié, mais elle peut toujours demander à immigrer au Canada en suivant la procédure normale.

Je sais que le gouvernement du Québec s'est intéressé à cette affaire. En vertu de l'Entente Canada-Québec, nous accueillerons favorablement les démarches des fonctionnaires du Québec pour faciliter l'aboutissement de sa demande d'immigration au Canada si elle choisit le Québec comme province de résidence.

LA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon, NPD): Monsieur le Président, le 6 décembre, la Journée nationale de commémoration et d'action contre la violence faite aux femmes, j'ai demandé à la vice-première ministre si son gouvernement était déterminé à assurer, par un financement de base, le maintien des services essentiels de prévention, de traitement et de conseil en matière de violence faite aux femmes. La ministre m'a répondu que son gouvernement respecterait son engagement d'assurer le financement de base des maisons de refuge et des autres services d'aide.

9646

Depuis, nous avons eu l'étude du ministre du Développement des ressources humaines. Nous avons entendu beaucoup de rumeurs prébudgétaires. En fait, il y a même des députés libéraux qui préconisent que ces services aux groupes féminins soient réduits ou supprimés.

En outre, le gouvernement fédéral envisage de combiner les paiements de transfert aux territoires et aux provinces au titre des programmes sociaux, des programmes de soins de santé et de l'éducation postsecondaire. L'une des préoccupations que je partage à cet égard avec de nombreux groupes d'un bout à l'autre du pays, est que cela mettrait fin au consensus social qui a été établi au Canada, et qui est l'une des forces de ce pays, selon lequel où qu'ils habitent et quel que soit leur revenu, les Canadiens ont droit à certaines normes de service du seul fait qu'ils sont citoyens de ce pays.

Je suis également d'avis que ces propositions qui visent à procéder à de tels transferts sans normes nationales feraient davantage tort aux femmes qu'aux hommes. Les mères seules perdraient une bonne partie de l'aide dont elles bénéficient à l'heure actuelle. Nous savons pourtant que c'est dans ce groupe qu'il y a le plus de chômage.

Le Comité canadien d'action sur le statut de la femme estime à au moins un milliard de dollars par année le coût supplémentaire des services de santé et services connexes qui sont attribuables à la violence faite aux femmes. Le moment est venu de mettre le holà à la violence faite aux femmes. Pourtant, ni le gouvernement, ni la vice-première ministre, dans sa réponse, ne prennent d'engagement réel en ce sens.

Le ministre de la Justice a bien présenté une mesure législative relative au contrôle des armes à feu qui protégera, à ce qu'il prétend, les femmes qui sont si nombreuses à être victimes de violence, mais rien ne prouve que la mesure législative proposée aura vraiment cet effet.

Il me paraît hypocrite de présenter une mesure législative qui, au dire du ministre de la Justice, garantira la sécurité des femmes à la maison-encore une affirmation gratuite-et de chercher en même temps à retirer en entier ou en partie l'aide financière accordée aux services qui renseignent, aident et protègent les femmes victimes de violence.

J'ai trouvé très intéressant, dans le cours de mes recherches, de tomber sur une lettre datant de 1990. Il s'agit d'une lettre que l'opposition de l'époque avait adressée à un centre pour femmes. On peut y lire que la réduction du financement de base, c'est-à-dire celle que projetait le gouvernement conservateur, allait avoir un effet dévastateur sur les femmes qui cherchent à se mettre à l'abri de la violence familiale. Cette lettre, soit dit en passant, est de l'actuel solliciteur général.

Je pose donc la question de nouveau: Le gouvernement a-t-il pour politique d'avoir un vrai plan de lutte contre la violence faite aux femmes ou rien de plus qu'un programme de relations publiques? Je voudrais également savoir si le gouvernement, le ministre et la personne qui va me répondre sont bien déterminés à allouer des ressources financières de base aux refuges pour femmes à l'égard des services qui apportent une aide réelle aux femmes victimes de violence.

Mme Mary Clancy (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, mous avons déjà prouvé notre engagement.

En 1994-1995, dans le cadre du programme pour les femmes du ministère canadien du Développement des ressources humaines, nous avons accordé un financement de base de quatre millions de dollars à un large éventail d'organisations féminines partout au Canada, qui mettent en oeuvre des programmes d'activités clairement définies en matière d'égalité financière, de justice sociale, d'accès et de participation.

Les responsables du programme pour les femmes et du programme de participation des personnes handicapées du ministère en question collaborent également à l'initiative de lutte contre la violence familiale et fournissent quelque 5,5 millions de dollars pour des initiatives fondées sur la collectivité, afin d'encourager la sensibilisation et de promouvoir le changement institutionnel.

Je rappelle à la députée, dont je connais le vif intérêt à l'égard de cette question, que, dans l'exposé budgétaire de février 1994, le budget du programme de promotion de la femme pour le financement des groupes n'avait pas été réduit de cinq pour cent, comme ce fut le cas pour les autres programmes de développement des ressources humaines. C'était là un engagement pris par le gouvernement.

Notre gouvernement a aussi agi avec célérité dans le dossier de la violence faite aux femmes. Nous avons rapidement pris diverses mesures, y compris le dépôt aujourd'hui par le ministre de la Justice d'un projet de loi sur le contrôle des armes à feu, ainsi que de modifications aux dispositions du Code criminel sur l'obligation de ne pas troubler la paix, qui doivent entrer en vigueur le 15 février 1995. Ces modifications assureront une protection accrue aux femmes et aux autres victimes de violence qui vont devant les tribunaux.

Encore une fois, il s'agit d'un engagement que le gouvernement a pris et qu'il entend bien respecter.

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'article 38 du Règlement, la motion d'ajournement est adoptée d'office.

Par conséquent, la Chambre s'ajourne à 14 heures demain, conformément à l'article 24 du Règlement.

(La séance est levée à 19 h 26.)