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TABLE DES MATIÈRES

Le vendredi 17 février 1995

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LA COTE DE CRÉDIT DU CANADA

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9777

LES TARIFS DOUANIERS

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LA POLITIQUE SOCIALE

9778

LES TARIFS DOUANIERS

9779

L'ÉCONOMIE

9779

9780

LES VOLS À BASSE ALTITUDE

9780

CAMP IPPERWASH

9780

LES SYNDICATS

9780

9781

LE LOGEMENT SOCIAL

9781

LES PENSIONS DES DÉPUTÉS

9782

LES DÉPENSES PUBLIQUES

9782

LA FISCALITÉ

9782

9783

L'ENVIRONNEMENT

9783

LES NOMINATIONS FAITES PAR LE GOUVERNEMENT

9783

9784

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

9784

LES VOIES ET MOYENS

DÉPÔT D'UN AVIS DE MOTION

9784

AFFAIRES COURANTES

PÉTITIONS

LES BOÎTES VOCALES

9784

LES DROITS DE LA PERSONNE

9784

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

9785

LA JUSTICE

9785

L'INDUSTRIE DE LA CÂBLODISTRIBUTION

9785

LES DROITS DE LA PERSONNE

9785

LES JEUNES CONTREVENANTS

9785

L'INDUSTRIE MINIÈRE

9785

LE SUICIDE ASSISTÉ

9785

L'AVORTEMENT

9785

LES DROITS DE LA PERSONNE

9786

LE SUICIDE ASSISTÉ

9786

LES GARDERIES

9786

L'EUTHANASIE

9786

LES DROITS DE LA PERSONNE

9786

LE CODE CRIMINEL

9786

LE PROJET DE LOI C-41

9786

LES POMPIERS VOLONTAIRES

9786

LES DÉLINQUANTS DANGEREUX

9786

LE BUDGET

9786

RECOURS AU RÈGLEMENT

LES QUESTIONS AU FEUILLETON

9786

9787

PÉTITIONS

L'INDUSTRIE MINIÈRE

9787

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

9787

9790

9765

CHAMBRE DES COMMUNES

Le vendredi 17 février 1995

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

L'hon. Roy MacLaren (au nom du ministre des Finances, Lib.) propose: Que le projet de loi C-59, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu et les Règles concernant l'application de l'impôt sur le revenu, soit lu pour la troisième fois et adopté.

M. Harbance Singh Dhaliwal (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir engager le débat à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-59, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu. Les députés se rappelleront que le projet de loi C-59 donnera force de loi à plusieurs mesures annoncées dans le budget de 1994.

Il s'agissait d'une première étape d'un processus historique à deux volets qui vise à assainir les finances gouvernementales. La réalisation de cet objectif est primordiale, si nous voulons maintenir les conditions d'une croissance économique durable, en atténuant, notamment, une source importante de pressions qui s'exercent sur les taux d'intérêt. L'exercice a débouché sur un budget intérimaire comportant des mesures concrètes destinées à réduire le déficit à 3 p. 100 du PIB en trois ans. Notre objectif ultime est de toute évidence de supprimer complètement le déficit.

Le budget de février dernier a fait bien davantage que d'établir un objectif. Le précédent gouvernement ne manquait certes pas d'objectifs sur le chapitre du déficit. Ce budget table sur des mesures financières rigoureuses pour mettre en branle un authentique processus de réduction du déficit, grâce à des compressions de dépenses sans précédent, si l'on compare aux budgets qui se sont succédé ces 10 dernières années.

(1005)

Néanmoins, compte tenu de l'ampleur du dilemme du déficit et de la dette, cette réduction des dépenses n'aurait pas suffi à elle seule à réaliser notre objectif et à rétablir la confiance de la population dans l'engagement du gouvernement sur le plan financier. Il fallait donc en même temps accroître les recettes.

Ainsi, je rappelle à mes collègues que, pour chaque dollar de recettes, nous en avons affecté cinq à la réduction des dépenses gouvernementales. Nous n'avons pas adopté la position d'accroître les revenus à la légère. Il ne se trouve pas un ministériel qui soit insensible au ras-le-bol de bon nombre de Canadiens face aux impôts. C'est pourquoi le gouvernement a refusé de hausser les impôts.

Nous avons jugé préférable d'accroître les recettes en élargissant l'assiette fiscale et en rendant le régime fiscal plus équitable. C'est ce que fait le projet de loi C-59. Il rend notamment l'impôt des sociétés plus juste et il cible mieux les entreprises admissibles à l'aide fiscale.

J'estime que le projet de loi mérite l'appui de tous les députés, puisqu'il rend le régime fiscal canadien plus juste à plusieurs égards. Je voudrais aborder brièvement certaines mesures que renferme le projet de loi.

Le projet de loi C-59 abolit l'exonération cumulative des gains en capital de 100 000 $. Cette mesure fait suite aux critiques de plus en plus nombreuses dont cette exemption a fait l'objet. On affirmait qu'elle faussait le régime fiscal, puisque certains gains étaient complètement exonérés, alors que d'autres étaient imposés, qu'elle avantageait surtout les personnes à revenu élevé et qu'elle compliquait le régime fiscal.

En 1992, quelque 12 000 Canadiens ayant un revenu de 50 000 $ et plus ont réussi à ne pas payer d'impôt sur le revenu en utilisant des déductions et des crédits d'impôt. Dans ce groupe, plus de 4 700 contribuables ont utilisé l'exonération cumulative des gains en capital pour ne pas avoir à payer d'impôt. Ces personnes n'ont rien fait d'illégal, mais, au moment où la plupart des Canadiens trouvent leur fardeau fiscal trop lourd, ils tolèrent mal des mesures qui permettent aux mieux nantis de se soustraire complètement à l'impôt.

L'abolition de l'exemption rendra l'impôt sur les gains en capital plus juste, plus simple et plus viable. Je rappelle que l'abolition de l'exemption vise seulement les gains réalisés après le 22 février 1994, soit le jour du dépôt du dernier budget.

Une autre disposition du projet de loi C-59 qui rend le système plus équitable est celle qui ajoute aux avantages pleinement imposables la pleine valeur des primes d'assurance-vie payées par l'employeur. Rien ne justifie qu'un employé profitant d'une assurance sur la vie payée par l'employeur reçoive un avantage fiscal, alors que les travailleurs indépendants, qui doivent payer leur propre assurance, sont obligés de le faire en dollars nets d'impôt.

À l'heure actuelle, seule la portion d'assurance excédant 25 000 $ constitue un avantage imposable. Si l'on impose le montant en entier, le régime fiscal sera plus juste, car tous les Canadiens seront alors traités équitablement. L'incidence de cette mesure sur les membres des régimes collectifs sera très

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limitée. En moyenne, le fait que les employeurs payent les primes sur la première tranche de 25 000 $ d'assurance représente un avantage de 125 $ par année pour les employés participant à un régime collectif. En vertu de la présente proposition, les impôts fédéral et provincial réunis augmenteront de 30 $ à 50 $ par année et l'augmentation pour l'année 1994 équivaudra à la moitié de cette somme.

Parmi les autres mesures fiscales visant les particuliers, le projet de loi C-59 propose aussi d'assortir le crédit d'impôt en raison de l'âge d'une échelle des revenus. La dette du Canada, et le fardeau des impôts et des taux d'intérêt élevés qu'elle impose à tous les Canadiens, y compris les aînés, commande que les dépenses publiques soient équitables et efficaces. Cette mesure est conforme à ces objectifs. Elle assure de l'aide aux aînés qui en ont véritablement besoin, mais ne l'accorde pas à ceux dont le revenu annuel atteint 50 000 $.

(1010)

En vertu du régime fiscal actuel, tous les Canadiens de 65 ans ou plus ont droit au crédit d'impôt en raison de l'âge. Le crédit réuni des niveaux fédéral et provincial s'élève à environ 950 $ par année. Le projet de loi maintiendrait ce crédit d'impôt pour toutes les personnes ayant un revenu net inférieur à 25 921 $ par année. Pour ceux dont le revenu dépasse ce seuil, le crédit serait réduit de 15 p. 100 du revenu net excédant 25 921 $ et ce seuil serait indexé.

Permettez-moi de préciser que 75 p. 100 des aînés, soit 2,6 millions de personnes, ne seront pas touchés par cette mesure. De plus, la plupart des personnes qui seront touchées continueront de recevoir des prestations partielles. Seulement 6 p. 100 des personnes âgées cesseront de recevoir des prestations parce que leur revenu est supérieur à 49 134 $, seuil à partir duquel les prestations disparaissent.

Je voudrais aussi faire remarquer que la réduction sera échelonnée sur deux ans. Pour 1994, elle correspondra à la moitié du montant établi. De même, le crédit pour personnes âgées demeurera transférable au conjoint.

Le projet de loi C-59 proroge aussi indéfiniment un programme qui est devenu un élément important de notre infrastructure sociale, le régime d'accession à la propriété grâce au REER. Les personnes qui achètent leur première maison peuvent retirer jusqu'à 20 000 $ de leur REER sans payer d'impôt et ont 15 ans pour rembourser ce montant. Jusqu'en février dernier, environ 234 000 personnes avaient profité de ce régime, et on s'attend à ce que 30 000 autres en profitent chaque année.

Ensuite, étant donné que le projet de loi C-59 favorise le crédit d'impôt pour dons de bienfaisance, cela encouragera les Canadiens à faire plus de dons de bienfaisance. Dans le passé, les contribuables obtenaient 17 p. 100 sur les 250 premiers dollars de dons de bienfaisance et 29 p. 100 sur les autres dons. Désormais, le seuil à partir duquel le crédit est calculé au taux le plus élevé applicable sera de 200 $, et non de 250 $. Comme ils bénéficieront d'un plus grand avantage en faisant des dons supérieurs à 200 $ par année, les contribuables seront portés à se montrer plus généreux.

Je voudrais maintenant parler à la Chambre des mesures que prévoit le projet de loi C-59 à l'égard des sociétés. Bon nombre de Canadiens ont l'impression que les entreprises reçoivent un traitement fiscal préférentiel, comparativement aux particuliers.

On oublie souvent que les entreprises, en plus de payer l'impôt sur les sociétés, doivent aussi payer de nombreux autres impôts comme l'impôt provincial sur le revenu des sociétés, l'impôt sur le capital, l'impôt sur les primes, les charges sociales et les taxes foncières municipales. En fait, l'année dernière, les sociétés ont payé des impôts totalisant environ 44 milliards de dollars. Cependant, le projet de loi C-59 prévoit effectivement des mesures visant à réduire les déductions et à supprimer certaines échappatoires actuelles.

Par exemple, la déduction fiscale des entreprises est ramenée de 80 à 50 p. 100 des dépenses admissibles de repas et de représentation. Toutes les entreprises, grandes et petites, paieront désormais leur juste part d'impôts, ce qui rendra le régime fiscal équitable.

En outre, ce nouveau taux tiendra mieux compte de l'élément de consommation personnelle. Cette mesure est conforme aux déductions des dépenses admissibles de repas et de représentation qui sont permises en Ontario, au Québec et aux États-Unis. Elle visera les dépenses engagées après le 21 février 1994.

Une autre mesure prévue dans le projet de loi C-59 limite le recours à certains abris fiscaux; en effet, des investisseurs dans des sociétés pouvaient demander à déduire des pertes ou recevoir des contributions en espèces dépassant effectivement le montant de leur investissement. Le montant des pertes que l'investisseur pourra déduire sera désormais limité. Cette mesure aidera à contenir l'érosion de l'assiette fiscale en faisant en sorte que les entreprises fassent leur juste part dans la bataille nationale contre le déficit. En outre, pour éviter une érosion encore plus grande de l'assiette fiscale, on limitera le recours à la technique d'évitement fiscal que représentent les transactions papillon.

(1015)

La Loi de l'impôt sur le revenu permet actuellement de diviser l'actif d'une société au prorata entre ses actionnaires et de reporter les impôts. Ainsi, les actionnaires peuvent diriger séparément les activités de la société.

Malheureusement, on a utilisé ces règles pour éviter ou reporter l'impôt sur la vente de l'actif d'une société. En mai 1993, le gouvernement a donc adopté des règles limitant les transactions papillon frontalières. Ce que fait le projet de loi C-59, c'est d'étendre ces règles à toutes les transactions papillon. Il n'y aura plus d'avantage sur le plan fiscal à structurer la vente de l'actif d'une société de cette façon.

La prochaine mesure dont je veux parler, c'est l'élimination ou la réduction des crédits d'impôt à l'investissement régionaux. Il est devenu évident que ces crédits d'impôt ne constituent pas une façon rentable d'attirer de nouveaux investissements et qu'ils n'aident pas non plus à réduire les disparités économiques. Le projet de loi C-59 élimine un crédit d'impôt à l'investissement spécial et plus exactement la composante régionale du crédit relatif aux activités de recherche scientifique et de développement expérimental. Le taux du crédit d'impôt à l'investissement dans la région de l'Atlantique passera de 15 p. 100 à 10 p. 100.

9767

Ces modifications entreront en vigueur après 1994, mais elles ne s'appliqueront pas aux biens acquis après 1994 et qui touchent un projet en cours avant la présentation du dernier budget, ni aux biens acquis à n'importe quel moment en vertu d'une entente écrite conclue avant cette date.

Une autre mesure fiscale équitable figurant dans le projet de loi C-59 fait que les grosses sociétés ne seront plus admissibles à la déduction accordée aux petites entreprises. L'aide sera mieux ciblée pour s'adresser simplement aux petites entreprises. Cette déduction réduit le taux d'imposition et donne ainsi aux petites entreprises un revenu après impôt supérieur qu'elles peuvent utiliser pour investir et prendre de l'expansion.

Cependant, en vertu des règles actuelles, certaines grosses sociétés profitent de cet avantage. Celles qui auront un capital imposable de 15 millions de dollars ou plus n'auront plus droit à cette déduction. En outre, les nouvelles règles réduiront la déduction accordée aux sociétés ayant un capital imposable variant entre 10 et 15 millions de dollars.

La dernière disposition dont je veux parler prévoit une déduction pour les contributions aux fonds de restauration minière autorisées par le gouvernement, l'année où elles sont faites. En vertu des règles actuelles de l'impôt sur le revenu, les dépenses de restauration minière ne sont déductibles que durant l'année où elles sont effectuées. On répond ainsi aux préoccupations du secteur minier canadien.

En conclusion, dans le projet de loi C-59, on prend des mesures progressistes pour élargir l'assiette fiscale, ainsi que pour améliorer l'équité et l'efficience du régime fiscal. Ce sont des objectifs que nous pouvons tous accepter et le projet de loi mérite l'appui de toute la Chambre.

[Français]

M. André Caron (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que j'interviens au nom du Bloc québécois sur le projet de loi de l'impôt sur le revenu, qui est à l'étude ce matin. C'est une loi qui met en oeuvre des mesures qui ont été annoncées dans le budget du ministre Martin, le 22 février 1994, il y a presque un an.

Le Bloc québécois, en deuxième lecture, en comité, et maintenant, s'oppose à l'adoption de ce projet de loi. Nous avons constaté que des mesures positives y étaient contenues, comme celle, par exemple, qui permet la reconduction des dispositions pour utiliser les REER pour financer l'achat d'une première maison. Il y aussi les mesures visant à augmenter la valeur des crédits d'impôt pour les dons de charité. De plus, il y a les mesures qui permettent aux entreprises minières de restaurer l'environnement, quoiqu'à ce niveau-là, on ne peut pas dire que le principe «les pollueurs seront les payeurs» soit appliqué.

(1020)

Le Bloc a aussi bien reçu la proposition de réduction de la déducion des frais de repas, le passage de 80 à 50 p. 100 des dépenses admissibles. On sait que les entreprises peuvent déduire des repas qui sont offerts dans le cadre de leurs activités, et c'est au moins un premier pas que de diminuer ces possibilités de réduction de 80 à 50 p. 100. Ce sont certains aspects positifs que nous voyons dans le projet de loi, mais nous voyons aussi des aspects négatifs qui font que le Bloc s'y oppose.

Je vais surtout traiter de trois points ce matin. Le premier concerne la réduction de la valeur des crédits d'impôt en raison de l'âge, le deuxième porte sur la diminution ou la disparition de crédits d'impôt à l'investissement régional et le troisième vise à dénoncer l'insuffisance des mesures visant à contrecarrer certaines stratégies d'évitement fiscal.

Pour ce qui est des crédits d'impôt aux personnes âgées, on sait que le Bloc québécois avait présenté un amendement qui a été défait par la Chambre. Cet amendement visait à dénoncer une mesure du projet de loi qui diminue la valeur du crédit d'impôt en raison de l'âge pour les personnes qui ont 65 ans et plus. On vise les personnes qui ont un revenu net entre 25 000 $ et 50 000 $. La réduction du crédit d'impôt pour ces personnes-là sera diminuée. Ce sont quand même des montants importants; pour certaines catégories de personnes, il s'agit de 610 $ de réduction d'impôt au fédéral, et au provincial, cela fait 950 $. C'est une réduction importante.

Nos amis d'en face nous disaient que cela ne vise pas les personnes âgées qui sont les moins favorisées, celles qui gagnent 25 000 $ et moins ou qui ont un revenu de 25 000 $ et moins. En fait, cela touche la classe moyenne. Encore une fois, on touche la classe moyenne et c'est pour cela que le Bloc québécois l'a dénoncé.

On touche qui? On touche des gens qui ont travaillé toute leur vie, qui ont ramassé un fonds de pension, qui ont quand même fait en sorte d'avoir des revenus moyens pour leur retraite. Ces gens-là bénéficiaient d'une déduction. C'était un peu comme une reconnaissance des efforts passés. Puisque ce sont des personnes qui ont construit le Canada ou le Québec, des gens qui ont travaillé toute leur vie pour avoir des revenus intéressants à leur retraite, on leur donnait un crédit d'impôt de 3 482 $ précisément; 17 p. 100 de cela représente environ les montants dont je vous faisais part tout à l'heure. Avec la mesure qui est devant nous ce matin, on abolit ce crédit d'impôt.

Pour les personnes qui ont un revenu de peut-être 60 000 $, 70 000 $, 80 000 $, on peut accepter, on pourrait comprendre que le crédit d'impôt soit aboli. Mais pour les personnes qui gagnent 28 000 $, 30 000 $, 35 000 $, on pense que ce n'est pas correct de diminuer les avantages qui étaient les leurs dans l'ancienne loi. Le gouvernement économise avec cette mesure. Pour 1995-1996, il s'agit de 170 millions de dollars, mais ce sont 170 milions de dollars qui sont économisés, encore une fois, sur le dos de la classe moyenne. À un moment donné, la classe moyenne au Canada va en avoir assez de toujours payer des impôts et de ne pas toujours recevoir les bénéfices nécessaires ou la reconnaissance nécessaire de la société.

Comme on est déjà intervenu pas mal sur ce point-là, je vais surtout aborder, maintenant, en deuxième partie, la disparition des crédits d'impôt en investissement régional. Vous savez que le Canada offrait des avantages sous forme de crédits d'impôt pour les investisseurs qui investissaient dans certaines parties du pays. Il est surtout ici question des provinces de l'Atlantique, de la Gaspésie et de certaines régions du Nord.

9768

Il y avait notamment un crédit d'impôt spécial à l'investissement. C'était un crédit d'impôt de 30 p. 100 pour les investissements admissibles sur la machinerie, les bâtiments, l'outillage neuf en vue de la fabrication et la production. Ce crédit d'impôt est éliminé. Il y a aussi un autre crédit d'impôt qui est touché, c'est le crédit d'impôt à l'investissement dans la région de l'Atlantique et de la Gaspésie. C'était un crédit d'impôt de 15 p. 100, encore sur le bâtiment, la machinerie, l'outillage qui servait à l'exploitation de ressources naturelles. Ce crédit d'impôt est ramené de 15 à 10 p. 100. Le troisième crédit d'impôt qui est touché, c'est un crédit d'impôt à l'investissement en recherche scientifique et au développement expérimental. C'est un crédit d'impôt de 30 p. 100, encore dans la région de l'Atlantique et de la Gaspésie, et ce crédit d'impôt est ramené au niveau de 20 p. 100, comme il l'est dans toutes les autres régions, c'est-à-dire que la région de l'Atlantique, à cet égard, et la Gaspésie n'ont plus les avantages qui étaient les leurs dans l'ancien budget.

(1025)

Ces mesures qui touchent les crédits d'impôt vont permettre au gouvernement d'économiser 90 millions de dollars en 1995-1996 et 95 millions de dollars en 1996-1997. Le plus ironique dans tout cela, c'est la justification du ministre des Finances dans son plan budgétaire de février dernier et aussi dans le document intitulé: «Mesures fiscales et renseigements supplémentaires». On dit dans le plan budgétaire et je cite: «L'inefficacité de ces crédits, s'agissant d'attirer de nouveaux investissements dans la région désignée ou d'atténuer la disparité économique, a été faible.» On dit dans le document intitulé «Renseignements supplémentaires», en ce qui concerne le budget, que «les crédits d'impôt à l'investissement régional ne sont généralement pas considérés comme étant des moyens économiquement efficaces.»

Dans le fond, on dit que l'efficacité a été faible et que ce n'est pas un moyen efficace de susciter des investissements. Alors, on se serait attendu que le ministre abolisse carrément ces crédits d'impôt, parce qu'ils sont inefficaces, mais ce n'est pas le cas. Il y a un crédit d'impôt qui est aboli, soit le crédit d'impôt à l'investissement dans la région de l'Atlantique et l'autre, le crédit d'impôt à l'investissement de la recherche scientifique, est simplement diminué. Le ministre admet donc qu'il va encore accorder des crédits d'impôt dans certaines régions du Canada, et même s'il en reconnaît l'inefficacité, il le fait quand même.

Le Bloc québécois a dénoncé cette mesure et a demandé que les montants consacrés à l'investissement régional soient plutôt redistribués aux provinces sous forme de pourcentage d'impôt. Pourquoi? Nous, du Québec, pensons qu'il doit y avoir une décentralisation des capacités de décisions et des sommes investies au niveau des régions où les décideurs locaux, les gens des régions, pourront identifier leurs besoins et prendre les mesures qui s'appliquent à leurs régions.

Le gouvernement du Canada ne fait pas cela. Il a refusé de redistribuer ces montants aux provinces et a gardé la norme nationale, c'est-à-dire le saupoudrage, en décidant d'accorder le crédit à tout le monde, même s'il reconnaît lui-même que tout ceci est inefficace. Il s'agit encore une fois d'une illustration du mal canadien, c'est-à-dire que l'on considère tout le monde, tous les citoyens et toutes les provinces sur le même pied et on distribue uniformément à tout le monde pour s'apercevoir que ça coûte très cher et que c'est inefficace. Toutefois, on continue de le faire quand même. C'est pour cela que le Canada ne fonctionne pas. Il ne faut pas chercher plus longtemps.

Le troisième type de mesures qui fait que nous rejetons ce projet de loi vise à contrecarrer certaines stratégies d'évitements fiscaux. Dans ce projet de loi, il y a des mesures qui sont proposées pour faire en sorte que certains citoyens ou certaines entreprises ne puissent plus faire de l'évitement fiscal, ne puissent plus échapper à l'impôt. Ces mesures sont bien timides. Il y a une mesure qui concerne l'élimination des taux préférentiels d'imposition dans le cas des grandes sociétés, mais c'est timide. Il y a des mesures qui touchent l'impôt des entreprises prétendant les rendre plus équitables; il y a également des mesures qui prévoient des règles spéciales pour l'imposition des actionnaires de sociétés étrangères.

En examinant tout cela, on se demande s'ils ne sont pas en train d'essayer de coincer ceux qui ne paient pas d'impôt au Canada, qui instituent des sociétés bidon à l'étranger et qui, par divers stratagèmes fiscaux, réussissent à ne pas payer d'impôt. On peut peut-être penser que oui, mais dans le fond, c'est faux. Ces mesures ne touchent en rien les fiducies familiales, l'utilisation des paradis fiscaux et ne visent aucunement à établir un impôt minimum sur les entreprises.

Concernant les fiducies familiales, est-ce qu'on en a assez parlé? Qu'est-ce que c'est, enfin? Il s'agit d'une mesure fiscale qui permet à de grandes familles riches de mettre des actifs à l'abri de l'impôt sur les gains en capital.

(1030)

C'est de l'argent sur lequel on ne perçoit pas d'impôt parce qu'il a été mis en fiducie. C'est pour longtemps. L'amendement à cette mesure avait été proposé par les conservateurs en 1992. Ils avaient adopté une loi qui faisait que cet argent était à l'abri de l'impôt jusqu'au décès du dernier bénéficiaire de la fiducie. Dans certains cas, cela peut aller jusqu'à 80 ans.

Le Bloc québécois s'est engagé devant ses électeurs à demander la disparition de cette mesure qui permet l'évasion fiscale. Nous en avons parlé abondamment en Chambre. On ne voit pas dans le budget actuel de mesure qui fasse que cette échappatoire fiscale pourrait être abolie.

Ce sont des centaines de millions de dollars par année. On ne sait pas exactement combien, parce qu'il faudrait une loi spéciale autorisant les gens de l'impôt à nous dire quels montants sont en jeu. Qu'attend le gouvernement pour adopter cette loi et qu'attend le gouvernement pour abolir cette disposition dans la Loi de l'impôt sur le revenu?

Parlons maintenant des paradis fiscaux. On sait un peu en quoi cela consiste. Le vérificateur général en avait parlé en 1992. Ce n'est pas une lubie d'un parti de l'opposition qui veut faire de la démagogie, c'est le vérificateur général qui nous apprenait que plusieurs grandes compagnies parviennent à échapper au fisc canadien. Il est question de centaines de millions de dollars.

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On connaît le procédé. Des compagnies créent ou utilisent des filiales basées dans des pays où les taux d'imposition sont de beaucoup inférieurs aux taux d'imposition canadiens. Notons que ces compagnies peuvent agir ainsi parce que le Canada a signé des conventions fiscales ayant pour objet d'éviter la double imposition des entreprises et des individus qui y font affaire.

Le vérificateur général dénonce de telles conventions fiscales. Actuellement, il y aurait des conventions fiscales avec 16 pays. Ce sont des pays honorables, mais on se demande un peu quel intérêt le Canada avait à signer ce genre de conventions, si ce n'est l'intérêt personnel de gens qui veulent échapper à l'impôt. On parle ici de pays comme Chypre, Malte, la Papouasie-Nouvelle-Guinée. Ce n'est pas évident que le commerce du Canada avec ces pays soit si fort qu'il faille signer des conventions particulières, mais elles ont été signées.

Plus subtil encore, le vérificateur général dénonçait un autre procédé. Des compagnies peuvent déduire de l'impôt des intérêts d'emprunts contractés au Canada en vue d'investissements à l'étranger. En fait, le fisc canadien finance des investissements à l'étranger. C'est incroyable.

Une autre disposition qu'il faudrait revoir en ce qui concerne les paradis fiscaux est l'évitement fiscal. Encore en 1992, le vérificateur demandait au gouvernement d'amender la loi pour empêcher les sociétés canadiennes exploitant des filiales dans des pays étrangers d'utiliser les pertes fiscales de ces filiales pour réduire leur revenu imposable au Canada. On perd de l'argent à l'étranger et on peut déduire ces pertes au Canada.

Comment une compagnie, une multinationale ou une compagnie canadienne un peu brillante peut-elle s'empêcher de créer des sociétés bidon à l'étranger? Comment ces entreprises peuvent-elles résister à la tentation de diminuer leur impôt au Canada, d'investir à l'étranger, de déduire l'intérêt sur les investissements? C'est une porte ouverte que le Bloc québécois a dénoncée. Le Bloc dénonce ces choses-là et voudrait que tous les pays soient traités sur un pied d'égalité.

Pour le Bloc québécois, c'est fini les pavillons de complaisance, c'est fini les cadeaux donnés aux grandes entreprises qui font qu'elles peuvent échapper à l'impôt. Il y a beaucoup de grandes entreprises qui échappent à l'impôt. Il y a justement un député du Parti libéral, le député de Gander-Grand Falls, qui nous disait au mois d'octobre dernier que, d'après les recherches qu'il avait effectuées, il y avait 77 compagnies ayant fait des profits de plus de 25 millions de dollars qui n'ont pas payé d'impôt au Canada.

On ne paie pas d'impôt parce qu'on peut faire des déductions, on peut déduire des choses, on peut aller chercher de l'argent à l'étranger, on peut aller chercher des déductions. La personne qui gagne 30 000 $, qui a 65 ans et plus et à qui on enlève son crédit d'impôt en raison de l'âge, qui voit cela, qui voit les grandes multinationales, qui regarde les compagnies prospères qui ont fait des profits et ne paient pas d'impôt, que se dit-elle?

(1035)

Elle se dit qu'on tape encore sur l'honnête citoyen, que ceux qui ont les moyens, ceux qui sont riches, ceux qui peuvent faire des représentations, qui peuvent faire du lobbying peuvent avoir recours à des dispositions dans les lois de l'impôt qui leur permettent d'échapper à une juste imposition. Alors, le Bloc l'a dénoncé.

J'ajoute en terminant, pour ne pas abuser de votre gentillesse, que d'autres mesures auraient dû aussi être ajoutées au budget et peut-être dans ce projet de loi, dont toute la question des subventions aux entreprises.

Tout le monde nous dit que la rentabilité économique est discutable. Le Bloc québécois a demandé le réduction d'une bonne portion de ces subventions aux entreprises qui totalisent environ 3,3 milliards de dollars au Canada. On a demandé une réduction des dépenses militaires d'un montant de 3,2 milliards sur deux ans. On a demandé la fin des investissements au groupe financier Hibernia à Terre-Neuve. On a demandé de mettre en place un impôt réel minimum sur les profits des grandes sociétés, parce qu'on sait que le stratagème des grandes sociétés est de diminuer leurs profits de l'année d'imposition courante, si cette année suit des années où elles ont déclaré des pertes, en prenant en compte les pertes des années précédentes pour ne pas payer d'impôt.

En fait, on a demandé que le ministère du Revenu du Canada prenne les moyens nécessaires pour aller chercher les 6,6 milliards qui sont dus au fisc canadien. Le vérificateur général nous a appris, dans son rapport, qu'une bonne partie de cet argent pourrait être récupérée. Alors, avant de diminuer les revenus des personnes âgées, avant de couper dans les programmes sociaux, on demande d'aller chercher l'argent dû au fisc canadien. Ce n'est pas compliqué, c'est dans la mission du ministre du Revenu.

Pour toutes ces raisons, le Bloc québécois s'opposera à l'adoption du projet de loi C-59 parce que les mesures y contenues sont insuffisantes et qu'elles ne mettent pas le doigt sur les véritables problèmes de perception d'impôt au Canada.

[Traduction]

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, je vous remercie de me donner l'occasion de prendre la parole sur le projet de loi C-59.

Le projet de loi C-59 est une sorte de vestige, un mauvais souvenir du dernier budget à avoir été présenté à la Chambre, le budget 1994-1995, le document le plus choquant qui ait jamais été soumis aux Canadiens. C'est un document qui n'avait pas été préparé, qui n'était pas réfléchi et qui ne répondait en rien aux véritables besoins économiques de notre pays. C'est l'une des choses qui me choquent ce matin.

L'autre chose qui me choque, c'est que les députés libéraux, même si un bon nombre de ceux qui siègent maintenant dans la rangée d'en avant ont occupé un siège de ce côté-ci de la Chambre durant huit ans, ne se sont jamais préparés à gouverner le pays. Quand un parti représente l'opposition officielle, il doit en profiter pour se préparer à assumer le gouvernement. Ce n'est pas ce que les députés libéraux ont fait. Pendant huit ans, ils ont fait de la politique superficielle. Ils essayaient de trouver des moyens de jouir du pouvoir qu'ils avaient ou de manipuler le gouvernement, de façon à revenir à la tête du pays et à s'asseoir enfin au premier rang des banquettes d'en face.

Il se trouve, par hasard, que les libéraux forment le gouvernement. Toutefois, en arrivant au pouvoir, ils n'avaient aucun plan

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à proposer. Ils ne savaient pas pourquoi ils formaient le gouvernement. Ils étaient comme le chien qui a réussi à attraper la voiture et qui ne sait pas quoi en faire-même si c'est un cliché un peu usé.

Les libéraux se targuaient d'avoir présenté un livre rouge. Cependant, ce livre rouge comporte tellement de généralités et d'énoncés politiques dépassés et insignifiants que leur programme équivaut à l'attitude de l'autruche qui se cache la tête dans le sable pour ne pas voir la réalité telle qu'elle est à cet instant précis. Ils prennent régulièrement la parole pour dire aux Canadiens que leur plan d'action est indiqué dans le livre rouge. Ils ne parviennent pas à aller plus loin que le livre rouge pour apporter des idées nouvelles, ou pour reconnaître que l'économie du Canada est différente de ce qu'elle était il y a quatre ou cinq ans, à l'époque où le livre rouge a été écrit.

Le ministre de la Défense nationale devrait réfléchir à ces choses et prendre ses responsabilités lorsque les affaires de ce genre sont portées à la connaissance de la Chambre.

(1040)

Nous avons devant nous le projet de loi C-59 qui parle d'augmentations d'impôts. Ces mesures étaient fort probablement prévues dans le livre rouge. En fait, trois ou quatre ans avant leur introduction, personne ne s'est demandé si elles étaient ou non d'actualité dans les circonstances. Elles ne le sont pas.

Il n'aurait dû y avoir, dans le budget 1994-1995, aucune augmentation d'impôt sur le revenu des particuliers et des sociétés comme le prévoit ce projet de loi. Je n'ai jamais rien vu de plus dégoûtant.

Aujourd'hui, la Chambre est saisie de ce fantôme du budget 1994-1995, un fantôme qui va hanter les Canadiens.

À quoi ont abouti toute cette planification et toute cette responsabilité préconisées par le Parti libéral? La réponse? Les Canadiens l'ont eue hier. C'est Moody's, de New York, qui nous l'a donnée de l'étranger, qui s'est ingéré dans la politique et dans l'économie du Canada en faisant bien comprendre aux Canadiens, au ministre des Finances et au premier ministre que si le budget 1995-1996 n'était pas satisfaisant, il allait ramener la cote de crédit de notre pays d'un triple A à un double A.

Pourquoi? Parce que le gouvernement fait aujourd'hui ce que son prédécesseur faisait il y a cinq ans. Parce que ce gouvernement n'a pas compris qu'on ne peut taxer davantage les gens de ce pays. Il ne comprend pas que la cible de 3 p. 100 qu'il s'est fixée dans le livre rouge n'est pas réaliste compte tenu de la conjoncture économique actuelle. Il s'agit d'une cible fixée pour des raisons politiques il y a trois ou quatre ans en vue des élections. Le gouvernement ne comprend pas que cette projection était stupide à l'époque et qu'elle l'est encore plus aujourd'hui. Elle est irréaliste compte tenu de l'économie et des besoins actuels.

Le gouvernement ne comprend pas. Le Parti libéral ne comprend pas. Le premier ministre et le ministre des Finances, qui détiennent la clé de l'avenir du Canada, la clé de notre stabilité économique, la clé de la croissance des emplois, la clé de la croissance économique, refusent de voir la réalité de la situation actuelle. Ils ne voient pas qu'ils doivent réunir leurs collègues du caucus et dire que la façon dont ils gouvernent, leur libéralisme avec un petit l, leur attitude molle et incertaine face aux décisions, tout cela doit cesser. Ils doivent comprendre enfin que le déficit doit être éliminé au cours des trois ou quatre prochaines années. Ils doivent le dire dans le budget 1995-1996 qui doit nous être présenté dans environ un mois.

Ils doivent le dire aux Canadiens. Ils doivent le dire aux investisseurs. Sinon, qu'arrivera-t-il? Nous avons eu hier le meilleur signal que le gouvernement pouvait espérer. Le gouvernement a le temps de revoir ses plans. L'avertissement lui a été lancé. S'il ne présente pas de plan pour équilibrer son budget, pour ramener le déficit à zéro avant la fin de son mandat, le dollar va continuer de chuter, comme il l'a fait hier, de quelque 47 points. Il a encore baissé ce matin. Les obligations ont été sérieusement touchées. Les taux d'intérêt vont se mettre à grimper, ou plutôt à continuer de grimper. Nous savons ce que la montée des taux d'intérêt coûte au gouvernement.

Beaucoup d'entre nous l'ont dit à la Chambre et je pense que c'est un chiffre fiable, pour chaque point d'augmentation des taux d'intérêt il en coûte sept milliards de plus par an au gouvernement et donc aux Canadiens. Si l'on compte les intérêts composés jusqu'à la deuxième année, on atteint quelque 2,3 milliards pour chaque point de pourcentage. La troisième année, cette augmentation de 1 p. 100 du taux d'intérêt représente environ 3,5 milliards de dollars. Ce gouvernement ne semble pas le comprendre. Hier, il a reçu un choc qui aurait dû le réveiller et lui faire le plus grand bien. Mais quelle a été sa réaction? Il fait l'autruche.

(1045)

Aujourd'hui, pendant la période des questions, le ministre des Finances et le premier ministre vont se lever et répéter: «Nous allons atteindre l'objectif que nous nous sommes fixé, et nous allons le faire en deux ans.» Qu'est-ce que ça peut bien faire? Cet objectif est stupide. Cet objectif est dépassé. Il n'est même pas réaliste. C'est la chose la moins réaliste que j'aie jamais entendue dans le climat économique d'aujourd'hui.

La société Moody's signifie au gouvernement que son objectif est dépassé est inadéquat. C'est ce qu'on peut lire dans la presse. Si le gouvernement avait lu le Financial Post ou le Globe and Mail ce matin, il y aurait trouvé de bons conseils sur les conséquences de ses actions et de son comportement.

J'espère que ce gouvernement va enfin prêter l'oreille. J'espère qu'il va revoir les vagues compressions budgétaires, typiquement libérales, qu'il doit nous proposer à la fin du mois. J'espère qu'il va revenir sur sa décision en ce qui concerne certaines des taxes qu'il veut imposer.

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Si j'en crois les déclarations des députés libéraux, non seulement à la Chambre mais aussi lors d'entrevues dans les médias, le gouvernement s'apprête à imposer les loteries. Il va imposer encore davantage les sociétés. Je suis persuadé qu'il va imposer une surtaxe à tous les Canadiens et leur faire payer sa mauvaise gestion et le fait qu'il n'arrive pas à réduire ses dépenses assez rapidement.

Le gouvernement tend un piège aux Canadiens en ce sens qu'il les renseigne mal. Il leur dit que s'il faut réduire la taille du gouvernement, mettre des tas de fonctionnaires en disponibilité et verser à ces derniers des indemnités de départ et d'autres indemnités, il n'aura pas les moyens de réduire le budget rapidement. Il colporte cette idée. Il dit donc aux Canadiens: «Comme on ne peut pas couper aussi vite qu'on le voudrait au cours des deux premières années, on va vous imposer une surtaxe.» Désolé, mais ce n'est pas comme ça que ça marche.

Si l'on s'y prend correctement pour réduire les dépenses et que l'on coupe les fonds à certains ministères au chapitre des programmes de subvention et des frais généraux et procède à des mises à pied dans les plus brefs délais, les dépenses vont diminuer.

Il suffit de regarder comment les choses se sont passées en Alberta. La réduction de la taille du gouvernement a eu un effet direct sur la réduction des dépenses. Cette idée erronée selon laquelle il va falloir imposer une surtaxe temporaire est de la foutaise, et j'espère que les Canadiens ne vont pas avaler ça. Ils vont réagir.

Les libéraux parlent également d'autres taxes, comme les droits successoraux. Il y a des gens au Canada qui ont travaillé fort et mis de l'argent de côté, mais le gouvernement veut leur faire les poches à eux aussi. Les libéraux parlent aussi des REER. Le public n'est pas sans savoir que le Régime de pensions du Canada a peu de chances de survivre dans la conjoncture actuelle. Que va-t-il arriver aux REER? Je suis certain qu'il en sera question dans le prochain budget. Le gouvernement va probablement réduire le montant et le nombre de REER dans lesquels les personnes à revenu moyen peuvent investir en prévision de leur retraite.

Le gouvernement libéral continue de jouer à l'autruche. Il continue de vivre à l'heure de son livre rouge; il accuse donc un retard d'à peu près cinq ans et refuse de se remettre à l'heure. Il persiste dans sa vieille vision traditionnelle de la politique. C'est l'argent des contribuables qu'on dépense. Alors, n'allez pas imposer des mesures d'austérité et dépenser des tas d'argent pour financer des programmes sociaux inefficaces, non rentables et qui ont été un fiasco.

J'ai eu le bonheur de faire carrière en politique depuis près de 30 ans. J'ai constaté que les gens étaient plus autonomes du temps de mes débuts en politique. Je reconnais que cette mentalité des libéraux nous a fait engloutir des milliards de dollars dans des programmes sociaux qui allaient, du moins c'est ce qu'on croyait, rendre tous les Canadiens parfaitement autonomes. Or, il n'en a rien été. Le chômage a augmenté. Il y a plus de bénéficiaires des programmes sociaux, chômeurs et assistés sociaux, aujourd'hui qu'autrefois. On compte trois millions d'assistés sociaux au Canada aujourd'hui. S'il s'agit là d'une réussite, nous devrions dépenser davantage pour améliorer encore la situation, mais ce n'est pas comme cela qu'il faut procéder. Ces programmes sociaux ont échoué, mais le gouvernement actuel entend les maintenir, parce que les ministériels pensent ainsi donner le meilleur des mondes aux Canadiens.

(1050)

Ils appuient Radio-Canada. J'ai entendu certains d'entre eux le dire. Ils veulent préserver Radio-Canada, et le niveau de ses dépenses, sous prétexte que la culture canadienne y prend sa source. C'est la pire bêtise que j'aie entendue.

Le projet de loi C-59 trahit l'inaptitude du gouvernement actuel. Il donne un aperçu de ce qui s'en vient, soit la hausse des impôts que prescrira le budget de 1995-1996. En effet, le gouvernement entend enlever aux nantis pour donner aux pauvres. De nos jours, il est d'ailleurs difficile de faire la distinction. Voilà la philosophie qui sous-tend le projet de loi.

Si le gouvernement adopte cette approche timide pour comprimer les dépenses, comme un grand nombre de mes collègues l'ont maintes fois répété à la Chambre, que fera-t-il dans deux ans, quand nous serons toujours aux prises avec un déficit de 25 milliards de dollars? Notre économie subira vraisemblablement un recul, de sorte que le gouvernement devra immédiatement emprunter, ce qui fera à nouveau grimper le déficit au niveau des 40 ou 50 milliards de dollars. La situation ne pourra plus être redressée. Une occasion se présente aujourd'hui, mais le gouvernement ne la voit pas.

Le gouvernement actuel blâme celui qui l'a précédé. Les ministériels soutiennent que les conservateurs sont responsables de la situation. Ils doivent penser que ce sont notamment MM. Chrétien et Trudeau qui ont laissé une dette de 170 milliards de dollars et que, par la suite, les conservateurs l'ont fait grimper à 500 milliards de dollars. La dette atteint aujourd'hui 550 milliards de dollars. Dans deux ans, elle s'élèvera à 600 milliards de dollars et le paiement des intérêts coûtera 50 milliards de dollars. Où en serons-nous alors avec nos programmes sociaux?

Nous sommes opposés au projet de loi C-59 et les ministériels doivent se réveiller et regarder en face leur responsabilité. Malheureusement, nous devons rester de ce côté-ci de la Chambre pendant encore trois ans, puisqu'ils forment un gouvernement majoritaire. Les Canadiens devront faire face à une situation regrettable.

J'invite tous les députés à rejeter le projet de loi C-59.

Le vice-président: La présidence demanderait au député de Lethbridge de ne pas nommer les députés ou les ministres en exercice. Le député n'est pas sans savoir que nous sommes censés les désigner par leur circonscription ou leur portefeuille.

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, j'ai écouté mon collègue, le porte-parole du Parti réformiste pour le projet de loi C-59. Je dois dire que je lui suis toujours reconnaissant chaque fois qu'il nous fait part de ses observations. Je partage rarement son avis, mais je lui suis quand même reconnaissant de nous en faire part. Il expose toujours sa position de façon claire et réfléchie.

9772

Il y a cependant une de ses déclarations qui me rend perplexe. Le Canada est l'un des rares pays de l'OCDE qui n'impose pas de droits de succession. Par conséquent, les gens qui héritent de 10 millions ou de 20 millions de dollars n'ont aucun impôt à payer sur ces sommes.

Une voix: Heureusement.

M. Riis: J'entends mes collègues réformistes qui disent: «Heureusement.» Ils se réjouissent que les gens puissent hériter d'une fortune sans payer d'impôt.

Les réformistes sont d'avis que les contribuables qui tirent leur revenu de gains de capital devraient payer de l'impôt non pas sur la totalité mais sur seulement 75 p. 100 de leurs gains de capital. Ce serait bien, disent-ils, que certaines personnes, et notamment les mieux nantis, jouissent le plus possible de leur argent, parce qu'ils travaillent fort pour le gagner. Ils laissent ainsi entendre que les autres contribuables ne travaillent pas tellement fort pour gagner leur vie. Ils ne travaillent pas dur.

Pourquoi le Parti réformiste croit-il qu'il faille pousser les petits travailleurs à produire davantage, réduire leur salaire et les acculer à la misère? Pourquoi pense-t-il qu'il faille leur verser un maigre salaire pour les inciter à travailler encore plus fort. La meilleure façon d'encourager les gens à travailler serait donc de les payer le moins possible. Par contre, pour encourager les gens riches à travailler, il faut les payer le plus possible.

Ce raisonnement ne vous semble-t-il pas incohérent: récompensons les riches pour les encourager à travailler, mais continuons de payer le moins possible les pauvres et les petits travailleurs afin de les inciter à travailler? À mon avis, il y a quelque chose qui cloche dans le raisonnement des députés réformistes.

(1055)

Nous parlons aujourd'hui du projet de loi C-59. Le porte-parole du gouvernement s'est donné du mal pour nous présenter cela comme un effort visant à rendre la fiscalité plus juste, alors que ce ne sera peut-être qu'un bien petit pas dans ce sens.

Voyons la question des services d'escorte. Personne ici ne sait de quoi il s'agit mais, si l'on regarde dans le bottin téléphonique, on voit qu'un certain nombre de pages sont consacrées aux agences d'escorte. C'est intéressant de constater que notre régime fiscal permet la déduction des services d'escorte. Je suppose que, pour certaines personnes, cela fait partie des frais généraux d'une entreprise. Je ne sais pas trop combien coûtent des services d'escorte mais, quoi qu'il en soit, on peut réclamer une déduction pour cela dans sa déclaration de revenus. Cela rentre dans les frais généraux d'une entreprise.

Lorsqu'on a posé récemment la question aux fonctionnaires du Revenu national, ils ont répondu qu'il fallait changer cela, que cette déduction fiscale était plutôt contestable. Toutefois, si l'on appelle son escorte un garde du corps, il n'y a pas de problème, pas plus qu'il n'y en a si on l'appelle un guide touristique. Il sera intéressant de voir ce que fait au juste le garde du corps ou le guide touristique en question.

Néanmoins, le fait est que si l'on fait preuve d'un peu d'imagination en remplissant sa déclaration de revenus, on peut obtenir une déduction pour les services d'escorte et les divertissements. Est-ce bien raisonnable? Est-ce acceptable pour les Canadiens? Je soupçonne que non.

Mon collègue a parlé de la question de ramener la déduction pour frais généraux de 80 à 50 p. 100. Ne devrait-on pas distinguer entre les divers genres de frais généraux? Je ne crois pas que personne ici ne contesterait le fait qu'un repas entre gens d'affaires qui discutent d'une transaction est une dépense légitime pour frais généraux.

Toutefois, comme je l'ai dit plus tôt, le coût des services offerts par une agence d'escorte est-il une dépense légitime pour frais généraux? Le coût annuel d'une loge dans un grand complexe sportif est-il une dépense légitime pour frais généraux? L'achat d'un yacht pour y emmener les clients est-il une dépense légitime pour frais généraux? Le choix du Bali Hilton ou du Waikiki Hilton pour la tenue d'une assemblée annuelle est-il une dépense légitime pour frais généraux?

Je connais personnellement un certain nombre de gens qui possèdent des yachts, des voiliers, des vedettes ou des bateaux de course auxquels ils appliquent la déduction pour frais généraux de l'entreprise parce qu'ils y divertissent leurs clients.

Un camp de chasse ou de pêche est-il une dépense légitime pour frais généraux? Je suppose que nous pouvons dire que c'en est une dans certains cas, mais il ne faut pas pousser trop loin. Lorsque mon collègue dit à la Chambre qu'une partie des changements apportés à la Loi de l'impôt sur le revenu rendront notre régime fiscal plus juste en éliminant la déduction. . .

Le président suppléant (M. Kilger): Comme il est 11 heures, conformément au paragraphe 30(5) du Règlement, la Chambre passe maintenant aux déclarations de députés prévues à l'article 31 du Règlement.

_____________________________________________

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DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Français]

LE FÉDÉRALISME CANADIEN

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, les trois élections partielles de lundi ont confirmé que nos concitoyens canadiens continuent d'avoir espoir en notre système gouvernemental fédéral et en sa capacité de s'adapter aux nouveaux problèmes de la société canadienne, problèmes à peine conçus, ni prévus, par les fondateurs de notre Constitution.

Le fédéralisme canadien n'a jamais été une charte abstraite et rigide, codifiée une fois pour toutes en 1867. Il se veut un processus dynamique de création constitutionnelle. Il implique un équilibre des intérêts sociaux concurrents, dans un esprit pragmatique et coopératif. C'est un nouveau fédéralisme, vivant, hautement fonctionnel et coopératif.

* * *

LE RÉFÉRENDUM SUR LA SOUVERAINETÉ

DU QUÉBEC

M. Maurice Godin (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, le 13 mars 1865, une majorité du Parlement du Canada-Uni rejetait la tenue d'un référendum sur le projet confédératif. La proposition de référendum fut battue par 83 voix contre 35.

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Le Canada est donc né d'un projet de loi adopté à la majorité simple.

Dans ce processus, la population du Canada n'a pas eu son mot à dire parce qu'on prétendait qu'un simple vote en Chambre suffisait pour rendre la démarche légitime.

Contrairement à la loi qui a créé le Canada, l'avant-projet de loi déclarant la souveraineté du Québec n'entrera pas en vigueur sans l'appui de la population québécoise exprimé lors d'un référendum.

À tous les grands démocrates canadiens qui considèrent qu'un vote à 50 p. 100 plus 1 n'est pas suffisant pour que le choix des Québécoises et Québécois soit jugé légitime, je leur recommande de relire leur Histoire canadienne.

* * *

[Traduction]

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, depuis le 1er janvier dernier, j'ai reçu plus de 700 lettres et 60 pétitions d'électeurs de Cariboo-Chilcotin qui protestent avec raison contre l'intention du gouvernement de faire adopter une nouvelle loi sur les armes à feu. Je cite une lettre:

L'ignorance est la cause de la peur et la peur des armes à feu provient d'une méconnaissance répandue de ce qu'est une arme à feu, de son fonctionnement et du caractère restrictif de nos lois actuelles sur le contrôle des armes à feu. Si la population connaissait toutes les formalités que doit remplir un honnête citoyen pour acquérir une arme à feu, elle comprendrait que le nouveau projet de loi n'est qu'une campagne de publicité coûteuse visant à donner l'impression que le gouvernement lutte contre le crime. Le peuple a besoin d'information sur les armes à feu, pas de lois qui s'en prennent aux honnêtes propriétaires d'armes sans rien faire contre les criminels.

Je suis d'accord avec mes électeurs. Nous n'avons pas besoin d'une loi supplémentaire sur le contrôle des armes à feu.

* * *

[Français]

LE DÉPUTÉ DE LONGUEUIL

M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Monsieur le Président, mardi dernier, le député de Longueuil a affirmé dans cette Chambre qu'il est ridicule de penser que le Canada se place au premier rang des pays du monde au chapitre du niveau de vie, parce que selon lui, le Canada est considéré comme un pays du tiers monde relativement à sa dette. Il a même prétendu qu'on essaie de tricher les gens.

La comparaison du député du Bloc québécois est grossière et son raisonnement est très boiteux. Il est important de noter les faits. Selon le Rapport mondial sur le développement humain de l'ONU pour les années 1992 et 1994, le Canada s'est classé au premier rang et est donc le pays où il fait le mieux vivre.

Les seules personnes qui essaient de tricher les gens, et en particulier la population québécoise, sont les députés du Bloc québécois. Il est très facile d'être un séparatiste lorsque le pire scénario qu'ils peuvent envisager, c'est-à-dire un échec référendaire, aura pour effet qu'ils continueront de vivre dans le meilleur pays du monde.

* * *

[Traduction]

LE COMMERCE INTERNATIONAL

M. Wayne Easter (Malpèque, Lib.): Monsieur le Président, le 2 février, les autorités américaines ont officiellement notifié au gouvernement fédéral qu'elles considèrent que notre décision d'appliquer des droits de douane pour réguler l'offre des produits viole l'ALENA.

Je tiens à dire bien clairement que le principe de l'application des droits de douane pour réguler l'offre a été accepté aux négociations du GATT, y compris par les Américains. En réalité, nos bons voisins du sud jouent les durs au mépris des principes mêmes sur lesquels tout le monde s'est entendu au GATT.

Le 14 février, le ministre du Commerce international a clairement déclaré qu'il ne ferait aucune concession aux Américains sur ce point. J'appuie cette position. Notre gouvernement ne peut faire aucune concession touchant les produits soumis à la régulation de l'offre. Notre position est solide sur le plan juridique et le GATT a préséance sur l'ALENA.

J'espère donc que les consultations avec les Américains seront brèves et que le message sera clair: pas de concession sur la question tarifaire.

* * *

LE PROJET READ

M. Jesse Flis (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, voici déjà cinq ans que les Nations Unies ont désigné 1990 année internationale de l'alphabétisation. L'ONU s'était donné pour objectif de libérer près du quart de la population mondiale des chaînes de l'analphabétisme d'ici l'an 2000. Une bonne part de ce travail doit se faire au foyer.

On calcule que 1,2 million d'adultes en Ontario sont analphabètes. Dans ma circonscription, Parkdale-High Park, la bibliothécaire Rita Cox et le projet Read de Parkdale remportent des succès inespérés. On n'a qu'à en parler à deux ex-participants, Jerry Lee Miller et Ed Anable, qui ont récemment atteint les objectifs du programme. Ce sont deux modèles à suivre et deux exemples éclatants qui montrent bien qu'ensemble, nous pouvons vaincre l'analphabétisme.

Je félicite la ministre responsable de l'alphabétisation d'avoir accompli un excellent travail dans ce domaine.

9774

(1105)

[Français]

LES FRANCOPHONES HORS QUÉBEC

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, dans une étude rendue publique hier, le commissaire aux langues officielles déclarait que les communautés francophones et acadienne du Canada ont bien raison de se plaindre.

Le bilinguisme dans les institutions fédérales s'avère en effet un échec cuisant, et ce, malgré l'adoption, il y a 25 ans, de la Loi sur les langues officielles.

Comment peut-on expliquer que malgré le nombre déjà très restreint de bureaux fédéraux désignés bilingues à l'extérieur du Québec, 28 p. 100 d'entre eux ne fournissent toujours pas de services en français? Dans tous les autres bureaux désignés bilingues, les francophones sont même obligés d'insister avec acharnement pour obtenir des services dans leur langue.

Alors que le taux d'assimilation chez les francophones hors Québec progresse de façon inquiétante, qu'attend donc le gouvernement pour assumer ses responsabilités et respecter les droits les plus élémentaires de la minorité francophone?

* * *

[Traduction]

LE CONSEIL DES ARTS DU CANADA

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, comme tous les députés, j'ai reçu la semaine dernière une carte du Conseil des arts du Canada me demandant d'essayer d'imaginer le Canada sans musiciens, peintres, écrivains ni autres artistes. Ce message laisse entendre que, sans cet organisme, le Canada n'aurait ni culture ni imagination.

J'ai des nouvelles pour le Conseil des arts du Canada: les Canadiens ont de la culture et de l'imagination malgré lui. Des tableaux comme ceux du Groupe des Sept qui se trouvent au Musée des beaux-arts du Canada sont autant d'oeuvres de culture et d'imagination qui sont nées avant même l'apparition du Conseil des arts du Canada. Ces peintres n'ont pas eu besoin de subventions pour concevoir ces chefs-d'oeuvre, et beaucoup d'artistes travaillent aujourd'hui sans aucune subvention.

Pourquoi ne pas imaginer un pays au budget équilibré et à l'économie saine et un milieu de travail libre de toute ingérence du gouvernement? À propos d'équilibre budgétaire, la dette a franchi cette semaine le cap des 550 milliards de dollars. C'est scandaleux.

* * *

LA BONTÉ SPONTANÉE

Mme Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Monsieur le Président, saviez-vous que c'est aujourd'hui la dernière journée de la Semaine des actes de bonté spontanés?

Il y a 10 ans, l'auteure Anne Herbert a griffonné une phrase sur un napperon de papier: «Soyez bons au gré du hasard et faites des actes d'une inconcevable beauté.» Depuis, son message est devenu le slogan de ceux qui croient en la possibilité de rendre le monde meilleur.

Cette semaine donne aux Canadiens l'occasion d'étonner leurs concitoyens par des actes d'altruisme splendides.

Il est important, face aux disparités économiques, d'attirer l'attention de la Chambre et de tous les Canadiens sur le fait que ce mouvement de la bonté spontanée gagne toute l'Amérique du Nord. Comme le disent les organisateurs du mouvement, cette semaine sert de point de ralliement à tous les Canadiens qui croient qu'un peu de bonté peut faire beaucoup et que le plus grand cadeau que nous puissions nous faire les uns aux autres, c'est l'espoir et l'optimisme.

La semaine tire à sa fin, et je voudrais souhaiter à tous mes collègues, une journée, une session, une année remplies d'actes de bonté gratuits, d'actes d'une beauté inouïe.

* * *

LE CENTRE CANADIEN POUR LA SÉCURITÉ INTERNATIONALE

L'hon. Warren Allmand (Notre-Dame-de-Grâce, Lib.): Monsieur le Président, en janvier, le Centre canadien pour la sécurité internationale a annoncé qu'il fermerait ses portes à la suite de la décision du gouvernement fédéral de mettre un terme à son financement.

Pendant 12 ans, ce centre a fourni des conseils indépendants et objectifs sur une vaste gamme de questions stratégiques. Il a notamment travaillé sur le traité de non-prolifération des armes nucléaires et sur la réforme du maintien de la paix.

En mettant un terme à son financement, le gouvernement a fermé l'un des derniers centres indépendants de ce genre au Canada. C'est d'autant plus inquiétant que nous célébrons cette année le 50e anniversaire des Nations Unies et que le monde est encore ravagé par la guerre, l'instabilité et l'injustice.

Dans l'opposition, nous nous sommes indignés quand, en 1992, le gouvernement précédent a fermé l'Institut canadien pour la paix et la sécurité internationales.

Je crains fort que cette décision n'envoie un message négatif quant à l'engagement du Canada envers l'établissement et le maintien de la paix ainsi que le contrôle des armements. Je demande au gouvernement de reconsidérer sa décision.

* * *

LES STORM DE GUELPH

Mme Brenda Chamberlain (Guelph-Wellington, Lib.): Monsieur le Président, le 2 février, les Storm de Guelph ont été la première équipe de la Ligue de hockey de l'Ontario à se qualifier pour les séries éliminatoires.

Les Storm ont connu beaucoup de succès cette année, ils disputent maintenant la première position à Sudbury dans la division centrale et sont engagés dans une lutte serrée avec six autres équipes pour la première place au classement général.

9775

L'entraîneur Craig Hartsburg mérite d'être crédité d'une bonne partie des succès de l'équipe, tout comme chacun de ses joueurs. L'entraîneur préconise le travail d'équipe tant sur la patinoire qu'à l'extérieur de celle-ci.

Les partisans de Guelph-Wellington attendent avec impatience le reste de la saison et la course pour l'obtention de la Coupe Memorial. Fidèle à notre tradition d'excellence, notre équipe de hockey a prouvé que la circonscription de Guelph-Wellington pouvait remporter des succès fulgurants.

* * *

(1110)

[Français]

LE RÉFÉRENDUM DE 1980

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, le sens de l'humour particulier du premier ministre a atteint hier un cynisme insoupçonné en Chambre alors qu'il affirmait que les Québécois avaient tellement aimé le discours de M. Trudeau qu'ils avaient voté non au référendum de 1980.

Comment le premier ministre a-t-il pu faire une affirmation comme celle-là et vraiment y croire? Entre nous, le premier ministre n'était sans doute pas sérieux. Il a certainement oublié la fameuse promesse: «Nous mettons nos sièges en jeu pour qu'il y ait du changement. Un non au référendum sera un oui au fédéralisme renouvelé.»

Les Québécois se rappellent, eux, que cette promesse-là n'a jamais été tenue, et c'est pourquoi les Québécois n'ont pas élu beaucoup de députés libéraux depuis 1984. Le premier ministre a démontré encore une fois en Chambre qu'il ne comprend absolument rien aux aspirations et aux motivations du peuple québécois.

* * *

[Traduction]

LES SIMPLES DÉPUTÉS MINISTÉRIELS

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, tous les jours, à la Chambre des communes, nous assistons de force au spectacle humiliant où les simples députés ministériels posent des questions faciles aux ministres.

Je plains ces députés qui doivent exercer cette odieuse fonction. Je me demande quelles appréhensions leur traversent l'esprit. Et s'ils refusaient? Et s'ils se trompaient? Et si le ministre, dans sa hâte de répondre à la question arrangée, égarait ses notes?

Il est bon de savoir qu'un simple député, en l'occurrence le député de York-Sud-Weston, refuse d'informer à l'avance les ministres des questions qu'il leur posera. Il est déplorable que si peu de députés libéraux placent l'intérêt de leurs électeurs devant la ligne du parti.

Ayez pitié des pauvres simples députés quand ils tendent la perche à leurs chefs politiques; pardonnez les ministres qui font de la période des questions une mascarade en prononçant des discours déguisés en réponses; mais, plus que toute chose, ayez pitié du public à l'écoute qui tolère gracieusement l'humiliation quotidienne de députés souhaitant seulement pouvoir dire non.

* * *

L'ALPHABÉTISATION

M. Bill Graham (Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, nous célébrons la semaine de l'alphabétisation au Canada.

L'aptitude à lire et à écrire accroît le pouvoir des gens. Elle leur permet d'améliorer leur situation dans une économie de plus en plus complexe, de se prévaloir de leurs droits, de jouir de leurs privilèges et de s'acquitter de leurs responsabilités, en tant que citoyens d'une démocratie. Elle leur permet aussi de mieux se comprendre et de mieux comprendre le monde qui les entoure.

[Français]

L'alphabétisation est un élément essentiel de toute société moderne, et nous pouvons être fiers du fait que ce gouvernement ait nommé un ministre responsable pour l'alphabétisation et ait établi un secrétariat qui poursuit le but d'éliminer l'analphabétisation partout dans ce pays.

[Traduction]

Je suis très fier du leadership qu'exerce le collège Frontier situé dans ma circonscription torontoise, notamment dans le domaine de l'alphabétisation. Le collège, comme d'autres établissements semblables et des milliers de bénévoles, participe à des programmes d'alphabétisation dont notre société bénéficie considérablement.

L'analphabétisme, si on ne le combat pas, finit par coûter très cher au Canada et aux personnes qui restent aux prises avec ce problème toute leur vie.

* * *

L'ÉCONOMIE

M. Murray Calder (Wellington-Grey-Dufferin-Simcoe, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui à la Chambre pour exprimer mon intense indignation à l'annonce que l'agence d'évaluation Moody's met sous surveillance la cote de crédit du Canada, à moins de deux semaines de la présentation du budget fédéral. Pourquoi ne s'est-on pas contenté de déposer une tête de cheval dans le lit du ministre des Finances?

Nous reconnaissons qu'un sérieux coup de barre s'impose sur le chapitre des finances. Nous sommes résolus à réaliser les objectifs budgétaires que nous avons énoncés dans le livre rouge. Notre objectif de ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB n'est qu'un objectif intérimaire, puisque notre objectif à long terme est d'éliminer complètement le déficit.

Le taux d'inflation du Canada est le plus bas des pays du G-7. La croissance de nos exportations se maintient sans coup férir. L'indicateur avancé composite de Statistique Canada s'est accru de 0,6 p. 100 en janvier, tandis que les règlements salariaux n'ont affiché qu'une augmentation de 0,3 p. 100 en 1994.

À mon avis, c'est Moody's qu'il faudrait mettre sous surveillance!

9776

LES ENFANTS VICTIMES DE LA PAUVRETÉ

M. Eugène Bellemare (Carleton-Gloucester, Lib.): Monsieur le Président, le troisième gala annuel au profit des enfants pauvres aura lieu dans la capitale demain.

Les profits de cette activité servent à aider les enfants dans le besoin de la région d'Ottawa-Carleton. Le gala est parrainé par un groupe de jeunes gens actifs, le Fonds de l'avenir, qui représentent tous les partis à la Chambre des communes, de même que les secteurs public et privé et le milieu universitaire. Ces jeunes croient fermement à la valeur du soutien communautaire assuré par les gens de la base.

(1115)

Je voudrais profiter de cette occasion pour remercier tous les commerçants locaux, les marchands détaillants et les commanditaires nationaux, comme Sun Life du Canada, Ryder Travel et Merck Frosst. Le Musée canadien de la nature, le Ottawa Sun, KOOL-FM et le Hill Times ont aussi apporté leur appui à l'organisation du gala.

La mairesse d'Ottawa, Mme Holtzman, et le Président de la Chambre des communes sont présidents honoraires. Leur participation a contribué à la tenue de cet événement, mais ils ne peuvent tout faire. Je demande donc aux députés et à tous les citoyens de la région d'Ottawa-Hull de se rendre, demain, à 20 heures, au Musée canadien de la nature.

_____________________________________________

9776

QUESTIONS ORALES

[Français]

LA COTE DE CRÉDIT DU CANADA

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, après la tourmente qui a secoué le dollar le mois dernier et la récente hausse des taux d'intérêt, voilà qu'hier, la réputée firme de courtiers Moody's mettait sous surveillance la cote de crédit du Canada.

Ma question s'adresse au ministre des Finances. Compte tenu que Moody's explique son avertissement par les niveaux inacceptables des déficits fédéral et provinciaux, le ministre des Finances reconnaît-il que sa stratégie visant à pelleter son déficit aux provinces contribue à inquiéter davantage les marchés financiers?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, au contraire. Nous avons indiqué très clairement aux provinces que notre intention n'était pas de pelleter quoi que ce soit dans leur cour, mais de travailler étroitement avec elles pour vraiment résoudre nos problèmes communs, c'est-à-dire assainir les finances publiques aux paliers fédéral et provinciaux. Je dois dire que, lors de notre rencontre avec les ministres des Finances provinciaux, ils ont très bien compris cela.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Finances annonçait l'an dernier, à peu près au même moment, qu'il montrerait ses vraies couleurs dans son budget de 1995. On apprenait cette semaine que le vrai budget Martin serait celui de 1996.

Le ministre reconnaît-il que l'avertissement de Moody's s'explique par la crainte des marchés financiers de devoir repousser encore d'une année les vraies décisions?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, lors de notre dernier budget, nous avons pris plus de mesures pour résoudre la question financière du Canada que tout autre budget des dix dernières années ne l'avait fait.

Maintenant, dans ce budget, nous avons dit que c'était la première étape et que la deuxième étape serait le budget à présenter cette année. Et c'est encore notre plan d'attaque.

Maintenant, dois-je comprendre des propos du député qu'il est contre notre intention de donner un avis aux provinces afin de ne pas leur faire de surprise et qu'il est en train de vouloir promouvoir la thèse conservatrice où il y avait des surprises et où on pelletait dans la cour des provinces? Nous, ce n'est pas notre intention.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, vous savez, les intentions, l'enfer en est pavé.

Compte tenu que la mise en scène à laquelle se livre le ministre des Finances pour préparer l'opinion publique a trop duré, en plus de coûter des centaines de millions de dollars en raison de la hausse des taux d'intérêt, le ministre peut-il enfin agir de manière responsable et annoncer aujourd'hui la date de son prochain budget pour mettre fin aux spéculations coûteuses pour l'économie canadienne?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, encore là, j'ai indiqué très clairement que nous poursuivions un échéancier qui a été planifié longtemps d'avance. Il y a un budget chaque année et nous avons l'intention de présenter notre budget en temps et lieu. Et en temps et lieu, ce sera un plaisir pour moi de répondre à la question du député en ce qui concerne la date.

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse également au ministre des Finances.

En mettant sous surveillance la cote de crédit du Canada, la firme new-yorkaise Moody's justifie sa décision notamment par la crainte de voir le prochain budget augmenter les impôts.

Le ministre reconnaît-il que son incapacité à s'attaquer aux iniquités fiscales et son refus de s'engager à ne pas hausser les impôts dans son prochain budget contribuent à inquiéter davantage les marchés financiers?

(1120)

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, cela me fait beaucoup de peine de contredire le député, mais si vous avez entendu les déclarations des gens de Moody's, ils ont dit que cela n'avait vraiment rien à voir avec le budget ni avec quoi que ce soit en fait d'hypothèses en ce qui concerne les impôts, mais qu'il s'agissait

9777

plutôt d'un regard sur les finances au niveau fédéral et au niveau provincial.

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, ma question supplémentaire s'adresse au même ministre. Lorsque celui-ci dit vouloir s'attaquer aux abris fiscaux des riches, et on l'a déjà entendu dans cette Chambre, faut-il comprendre qu'il vise les personnes gagnant 26 000 $ par année, comme c'était le cas dans son budget en 1994 pour les personnes âgées, lorsqu'il s'est attaqué à leur crédit d'impôt? Est-ce que ce sont eux les riches Canadiens dont parle le ministre?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, lorsqu'on regarde le dernier budget, on a éliminé énormément d'échappatoires, les achats papillon, l'exemption de gains en capital de 100 000 $, les bénéfices dont jouissaient les corporations en ce qui concerne leurs subsidiaires, leurs affiliations à l'extérieur du pays.

Je ne sais pas comment le député va définir les riches, mais je dois vous dire qu'une personne ayant un revenu de 26 000 $, pour nous du Parti libéral, ce n'est pas une personne riche.

[Traduction]

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

Même si les gens accueillent en général favorablement ses assurances que le gouvernement va atteindre ses objectifs à court terme, il n'est pas sans savoir qu'il semble maintenant inévitable que la cote de crédit du Canada sera rajustée à la baisse. Cela va entraîner une montée des taux d'intérêt, des taux d'emprunt et des taux d'hypothèque pour tous les Canadiens. Or, ces taux ont déjà augmenté de façon considérable depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement.

Le ministre va-t-il reconnaître que ses objectifs, qu'ils soient atteints ou non, sont tout à fait insuffisants? C'est ce que disent les marchés.

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, je suis persuadé que, après réflexion, le député voudra reconsidérer ses propos.

Je suis sûr qu'il ne veut pas dire à la Chambre et au monde entier que la cote de crédit du Canada va être réduite. J'espère qu'il profitera de sa question complémentaire pour revenir sur le sujet.

Il est très clair que la lecture du communiqué de presse de l'agence Moody's ne permet pas d'en arriver à la conclusion que le député vient de tirer. Permettez-moi de répéter également que nous avons dit que l'objectif de 3 p. 100 était provisoire, que nous allions l'atteindre, qu'il s'agissait d'une réalisation extrêmement importante, mais que notre but ultime était d'éliminer le déficit.

Je voudrais garantir à mon collègue que nous allons réaliser notre objectif provisoire et atteindre également notre but ultime.

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, les marchés financiers ne jugent pas le bilan du gouvernement très favorablement.

Le ministre doit reconnaître que l'objectif de 3 p. 100 ajoutera au moins 100 milliards de dollars à notre dette à court terme et, au mieux, avec les taux de croissance et les taux d'intérêt actuels, les marchés découvrent que cela signifie probablement que notre ratio d'endettement par rapport au PIB va continuer de s'accroître.

Une fois de plus, le ministre va-t-il reconnaître que l'objectif de 3 p. 100 est insuffisant et doit être révisé en fonction de bases économiques plus solides?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, le député lui-même va admettre que l'augmentation de notre dette ne s'explique pas par l'objectif que nous avons établi, mais par la dette accumulée dont nous avons hérité.

Qu'il s'agisse de cet objectif ou d'un objectif fixé par le Parti réformiste, en fait, il demeurera toujours une dette. Nous avons précisé que l'objectif de 3 p. 100 n'était que provisoire.

On ne pourrait être plus clair. Cela signifie également que nous avons établi une série d'objectifs à court terme pour nous assurer de ne pas répéter l'erreur du gouvernement précédent qui s'était fixé des objectifs à long terme et a laissé ainsi aux gens intéressés la possibilité de reporter à plus tard les décisions qui devaient être prises.

Nous avons posé des jalons à court terme. Nous allons poursuivre la réalisation de ces objectifs à court terme, tant que nous n'aurons pas redressé les finances publiques.

(1125)

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, c'est le gouvernement qui a décidé de faire fi de ce conseil et de perdre ainsi sa précieuse première année au pouvoir. Les marchés financiers se fichent de savoir si le gouvernement atteint un objectif de près de 40 milliards de dollars.

Le ministre va-t-il redonner une certaine crédibilité à sa politique financière en établissant dans son budget des objectifs bien définis au-delà de 1996-1997 et en précisant les mesures difficiles qui doivent être prises pour les réaliser?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, nous avons bien précisé que nous allions agir en fonction d'objectifs revus tous les deux ans et que nous entendions apporter les profondes modifications d'ordre structurel qui s'imposent pour notre économie et les dépenses gouvernementales.

Il est tout à fait clair que, à la suite des mesures prises dans ce budget et, en fait, dans le dernier budget, qui était le plus substantiel des 10 dernières années, nous allons faire ce que nous avons toujours dit que nous allions faire, c'est-à-dire redresser les finances publiques.

9778

Je comprends le conseil du député. Je l'ai bien pris en note. J'ai beaucoup de respect pour la question. Tout ce que je me demande, c'est pourquoi il n'a pas donné le même conseil, lorsqu'il travaillait pour le gouvernement conservateur qui a accumulé cette dette.

* * *

[Français]

LES TARIFS DOUANIERS

M. Laurent Lavigne (Beauharnois-Salaberry, BQ): Monsieur le Président, le Canada défend actuellement ses tarifs douaniers sur les produits agricoles. À plusieurs reprises, les ministres de l'Agriculture et du Commerce international ont insinué que le Canada n'aurait pas une position juridique suffisamment solide pour sauver ses tarifs sur le yogourt et la crème glacée, une production majoritairement québécoise qui pourrait perdre plus de 100 millions si le gouvernement la laissait tomber.

Ma question s'adresse au ministre du Commerce international. Alors que les accords du GATT permettent la tarification de toutes les mesures de protection aux frontières pour les produits agricoles, comment le ministre peut-il se montrer si peu convaincu de la justesse et de la solidité de la position canadienne sur le yogourt et la crème glacée?

[Traduction]

L'hon. Roy MacLaren (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je ne suis pas sûr d'avoir bien compris la question. Comme je l'ai dit l'autre jour, le gouvernement canadien a l'intention de défendre avec vigueur l'industrie laitière et l'industrie de la volaille. Cela comprend, bien entendu, le yogourt et la crème glacée.

[Français]

M. Laurent Lavigne (Beauharnois-Salaberry, BQ): Monsieur le Président, le ministre a beau nous répondre ce qu'on vient d'entendre, il n'en reste pas moins que la position juridique du Canada est relativement bien protégée par le GATT et l'ALENA. Alors, pourquoi le ministre est-il en train de négocier une autre entente, à côté du GATT et de l'ALENA, en ce qui concerne la crème glacée et le yogourt?

[Traduction]

L'hon. Roy MacLaren (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, il n'est pas question de négocier une autre entente. Nous voulons essentiellement nous assurer que l'industrie laitière et l'industrie de la volaille soient protégées en vertu de la nouvelle Organisation mondiale du commerce.

Les États-Unis estiment, pour leur part, qu'il y a, en vertu de l'ALENA, un engagement à assujettir ces produits à un taux zéro. Nous ne sommes pas de cet avis. Les Américains sont peut-être de cet avis, mais pas nous. Notre position est claire et peut très bien se défendre. Comme on nous l'a demandé, nous allons la faire valoir avec vigueur dans nos consultations avec les États-Unis, qui se dérouleront d'ailleurs à leur demande.

LA POLITIQUE SOCIALE

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Monsieur le Président, mes questions s'adressent au ministre des Finances.

Tout le monde sait que les programmes sociaux, pris dans un sens large, accaparent environ 70 p. 100 de l'ensemble des dépenses de programme. Par conséquent, pour équilibrer le budget, il faut réduire les dépenses d'ordre social. Ce n'est pas une question d'idéologie, mais de simple arithmétique, pour reprendre les mots du ministre des Finances.

Le ministre des Finances admet-il que l'annonce faite hier par la firme Moody's est attribuable à l'absence d'un engagement clair à réduire substantiellement les dépenses d'ordre social?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, la réponse est non.

(1130)

Si l'on se donne la peine de lire le communiqué de presse de Moody's, on constate qu'il ne jette absolument pas le blâme sur les dépenses d'ordre social. La firme s'est plutôt intéressée à la situation financière globale du gouvernement fédéral et des provinces.

Il n'y a pas de doute, en cette fin d'exercice, que nous devrons absolument réduire les dépenses du gouvernement. Il faudra réduire ses dépenses à tous les postes de fonctionnement.

Je rappelle au député que la plupart des études effectuées sur cette question ont aussi montré qu'en réalité, les compressions à court terme dans les programmes sociaux portaient atteinte à la santé des gens, à leurs possibilités de formation et à leurs chances de trouver du travail à long terme. Étant lui-même un économiste reconnu, je suis sûr que le député admettra que de telles conséquences aggraveraient le déficit. Nous devrons donc tâcher d'établir un équilibre pour éviter cela au cours de l'exercice budgétaire qui vient.

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Monsieur le Président, je suis vraiment désolé d'avoir reçu une telle réponse, parce que je pense que les marchés financiers vont mal réagir.

Si le prochain budget prévoit une augmentation des recettes au moyen de hausses d'impôts, les Canadiens investiront davantage à l'étranger. De la façon dont il parle, le ministre des Finances est bien parti pour être nommé homme de l'année pour ses réalisations au chapitre de la création d'emplois aux États-Unis.

Le ministre ne croit-il pas qu'il soit temps de mettre un terme au discours éculé des libéraux sur l'équité du régime fiscal, de faire ce qu'il faut pour le Canada et de rejeter la possibilité d'augmenter les impôts dans le prochain budget?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, dans le prochain budget, nous allons prendre des mesures à tous les postes de dépenses, dans tous les domaines. Le gouvernement est déterminé à dompter le déficit, et personne ne devrait en douter. Nous allons nous en occuper, et nous allons le faire équitablement, parce que l'équité est essentielle si l'on veut que les Canadiens appuient le gouvernement dans ses efforts pour assumer un tel fardeau. C'est ainsi

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que nous procéderons, et notre démarche peut ou non nécessiter des hausses d'impôts.

L'argument des députés d'en face que je continue de réfuter est l'idée que le système actuel est parfait, qu'il n'est pas nécessaire de le rendre plus équitable ou plus efficace. Cette idée est évidemment fausse. Le régime fiscal doit évoluer. Il doit être amélioré, et c'est ce que nous avons l'intention de faire.

Sur le plan de la création d'emplois, quelque 460 000 emplois ont été créés au Canada. De tous les pays du G-7, nous avons le meilleur bilan au chapitre de la création d'emplois. Je suis terriblement fier de nos résultats.

* * *

[Français]

LES TARIFS DOUANIERS

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture. Les producteurs de lait du Canada devraient pouvoir se fier sur le gouvernement pour défendre leurs intérêts face à la contestation des tarifs douaniers canadiens par les États-Unis. Si le passé est garant de l'avenir, on peut craindre que le gouvernement, sous la pression, plie et cède encore une fois.

Doit-on comprendre des propos de son collègue du Commerce international que le Canada s'apprête à laisser tomber le yogourt et la crème glacée, ouvrant ainsi une brèche importante dans le système de gestion de l'offre?

[Traduction]

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Non, monsieur le Président. La réponse que vient de donner le ministre du Commerce international était très claire. Depuis les 16 mois où le gouvernement est au pouvoir, la position du Canada est catégorique et sans équivoque. Nous souscrivons au régime canadien de gestion de l'offre et sommes déterminés à le défendre contre tous. Si les États-Unis diffèrent d'opinion et veulent nous donner du fil à retordre, nous ne pourrons manifestement pas les en empêcher, mais si cela se produit, nous nous défendrons avec tous les moyens à notre disposition.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, je désire poser une question additionnelle. Étant donné que la position juridique dans ce litige est limpide et clairement établie par l'Uruguay Round et qu'il n'y a rien à négocier, doit-on comprendre que la faiblesse dont fait preuve le gouvernement dans ce dossier, qui intéresse particulièrement le Québec, est le prix à payer aux Américains pour avoir réglé le conflit du blé de l'Ouest l'été dernier?

(1135)

[Traduction]

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, absolument pas. Dans toutes ces questions commerciales très compliquées que nous négocions avec les États-Unis, la position du gouvernement canadien est d'abord et avant tout de défendre entièrement les intérêts des Canadiens et de n'accepter aucune forme de compromis entre les régions du pays ou différents groupes d'agriculteurs ou de producteurs.

Chacune de ces questions est distincte et doit être examinée séparément en toute objectivité. Nous n'accepterons aucune forme de compromis.

* * *

L'ÉCONOMIE

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec attention les réponses du ministre des Finances à mes collègues de Calgary-Ouest et de Capilano-Howe Sound.

Le ministre a confirmé à la Chambre que le gouvernement ne s'est fixé qu'un objectif provisoire et rien d'autre. Moody's a envoyé un message et le monde des affaires a renchéri en disant qu'il fallait faire plus.

Le ministre confirmera-t-il que l'objectif du gouvernement n'est qu'un objectif politique et non pas un objectif adapté aux besoins économiques actuels?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement s'est fixé 3 p. 100 du PIB comme objectif et c'est à peu près à ce niveau que la croissance de l'économie dépasse la croissance de la dette. Le ratio de la dette exprimée en pourcentage du PIB commencera à se stabiliser, puis déclinera.

C'est un objectif très important pour un pays. Ce n'est pas un objectif politique, mais économique. Je suis convaincu que le député comprend cela. Je suis également convaincu que le député comprend que, lorsque je parle d'objectif provisoire, je laisse entendre que notre objectif ultime est l'élimination du déficit.

Je suis également convaincu que le député comprendra qu'un pays ne vit pas uniquement en fonction d'objectifs, mais que ses réussites sont déterminantes. Je me permets d'ajouter que le Canada connaît jusqu'à ce jour une année record sur le plan des échanges commerciaux. Je tiens à féliciter mes collègues. Les exportations, les importations et l'excédent commercial ont atteint des niveaux records. J'en félicite le ministre.

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement peut se vanter de ces réalisations autant qu'il voudra, mais il reste à voir si elles sont attribuables au gouvernement ou si elles se sont faites en dépit de lui.

Moody's et le monde des affaires disent très clairement au gouvernement qu'il doit essayer d'équilibrer son budget pour que nous conservions une cote triple A. Mais ce n'est pas ce qui se passe.

Dans le contexte actuel, le ministre est-il prêt à envisager d'arrêter les planches à billets, de revoir son budget, de réduire davantage les dépenses et de présenter un budget plus crédible à

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la fin du mois, un budget meilleur que celui qu'il a annoncé au monde des affaires?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, le printemps dernier, ici à la Chambre, les députés d'en face nous disaient constamment que nous n'atteindrions pas notre objectif. Ils réclamaient un nouveau budget parce qu'ils étaient pris de panique et ils voulaient que nous fassions quelque chose. Pratiquement tous les deux jours, quelqu'un se levait du côté des partis d'opposition pour nous annoncer la fin du monde.

Nous leur répondions alors qu'il n'était pas nécessaire de présenter un nouveau budget parce que nous allions atteindre notre objectif. Voilà aujourd'hui que nous allons dépasser cet objectif, et de beaucoup.

Je crois savoir que le député présentera son propre budget mardi prochain. Nous l'attendons tous avec impatience. Par ailleurs, je trouve un peu difficile à accepter qu'il réclame un budget modifié et crédible avant même de l'avoir vu.

Je comprends qu'il lui soit nécessaire de répéter ses répliques en prévision du débat sur le vrai budget. Toutefois, il ne devrait pas le faire publiquement.

* * *

(1140)

[Français]

LES VOLS À BASSE ALTITUDE

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de l'Environnement.

La Commission fédérale d'évaluation environnementale, qui étudie une proposition d'augmenter le nombre de vols à basse altitude au Labrador, n'a pas encore soumis son rapport au gouvernement.

La ministre de l'Environnement est-elle au courant des négociations en cours entre le Canada et l'Italie, la Belgique et les États-Unis en vue de permettre de nouveaux vols d'entraînement militaire, avant même que l'impact sur l'environnement, la faune et les être humains ne soit connu et la ministre a-t-elle donné son aval à ces négociations?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Non, monsieur le Président.

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, comment la ministre explique-t-elle que son gouvernement méprise le processus démocratique de consultations établi en négociant dès maintenant de nouveaux vols à basse altitude et ce, avant même le dépôt du rapport d'évaluation?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, on rejette l'accusation de la députée sur les évaluations environnementales qui sont présentement en cours. On respecte le résultat de ces évaluations dont le rapport n'a pas encore été soumis au Cabinet.

* * *

[Traduction]

CAMP IPPERWASH

Mme Rose-Marie Ur (Lambton-Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.

L'an dernier, le gouvernement a annoncé qu'il s'était engagé à restituer le site de Camp Ipperwash à la bande de Kettle et Stony Point. Je crois comprendre que le MDN et la bande ont eu des entretiens concernant une évaluation environnementale conjointe des terres avant restitution.

Le ministre pourrait-il nous dire où ça en est?

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée pour sa question. Je sais qu'elle s'inquiète beaucoup de ce qui va arriver à ces terres.

Comme elle le sait, nous avons décidé de fermer Camp Ipperwash lors des compressions budgétaires annoncées l'an dernier dans le budget de la Défense parce que nous estimions que nous pouvions nous acquitter de nos obligations dans d'autres installations en Ontario et parce que cela facilitait la restitution des terres à la population autochtone.

Nous sommes prêts à procéder avec la population autochtone à une étude du site pour déterminer ce qu'il y a lieu de faire pour son assainissement. La population autochtone participera à égalité à toute étude à ce sujet.

Malheureusement, nous attendons toujours avec impatience que les autorités autochtones locales nous donnent leur accord.

* * *

LES SYNDICATS

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

En avril dernier, le ministre a chargé Paul Fraser de faire rapport sur les problèmes ouvriers actuels dans le secteur ferroviaire touchant le CN, le CP et VIA Rail. Le dépôt du rapport a été repoussé à un certain nombre de reprises.

Je voudrais savoir où en est le rapport et pourquoi il n'a pas réussi à empêcher une grève qui paraît maintenant inévitable.

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teur, et non Paul Fraser. M. Hope a déjà présenté son rapport de conciliation, que j'ai reçu la semaine dernière.

Nous sommes en train de l'examiner. Nous allons le faire traduire. J'espère que je pourrai le déposer au cours de la semaine prochaine et qu'il servira de base pour un bon règlement négocié entre les parties. Je me garderai bien de prophétiser une grève, comme le député semble enclin à le faire. Je crois que le rapport peut fournir la base d'un règlement.

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, nous espérons certes que le rapport de M. Hope apporte de l'espoir dans la situation.

En 1950, 1966, 1973 et 1987, le gouvernement a fait adopter une loi de retour au travail quelques jours à peine après le déclenchement d'une grève du rail et a dû nommer un arbitre. L'année dernière, une grève des manutentionnaires de céréales a connu le même processus.

Étant donné les répercussions désastreuses qu'une autre grève pourrait avoir pour l'industrie canadienne, maintenant que le ministre prévoit recevoir ce. . .

Le président suppléant (M. Kilger): Le député aurait-il l'obligeance de poser sa question?

M. McClelland: Le ministre présentera-t-il une mesure visant à prévenir une grève avant que s'impose une loi de retour au travail?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, nous n'avons jamais été heureux d'avoir à présenter une mesure ordonnant le retour au travail. Le Code canadien du travail est fondé sur le principe fondamental de la négociation collective, ce qui veut dire que les parties à un conflit peuvent en arriver à un règlement qui réponde à leurs intérêts mutuels. C'est sur ce principe qu'ont été édifiées les relations de travail au Canada, et elles nous ont bien servis.

(1145)

Nous connaissons depuis environ un an une remarquable période de paix ouvrière au Canada et nous souhaitons la voir durer. Je pense bien que le dépôt du rapport fournira un bon espoir de règlement.

* * *

[Français]

LE LOGEMENT SOCIAL

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Travaux publics.

Depuis plusieurs semaines, la population québécoise et canadienne vit sous la menace du prochain budget. Les personnes démunies craignent qu'il soit pire que celui de l'an dernier au niveau de la construction de nouveaux logements sociaux et coopératifs.

Compte tenu que le Québec n'a obtenu que 19 p. 100 du total canadien consacré au logement social depuis 1991, alors qu'il représente le quart de la population, provoquant ainsi un manque à gagner de l'ordre de 100 millions de dollars par année, le ministre s'engage-t-il à redresser cette situation inéquitable pour la population québécoise la plus démunie?

[Traduction]

L'hon. David Dingwall (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, Lib.): Monsieur le Président, je suis reconnaissant au député de soulever cette question. Il sait sûrement que tous les ministres doivent participer aux efforts de compression des dépenses dans chacun des ministères.

Le ministre des Finances s'est montré extrêmement vigilant avec ses collègues du Cabinet, pour s'assurer que toutes les dépenses soient examinées comme il se doit.

Aujourd'hui et dans les semaines qui vont venir, j'aimerais pouvoir prendre la parole à la Chambre et donner toutes sortes de garanties que le gouvernement du Canada prodiguera ses largesses au chapitre du logement. Mais en toute honnêteté, ce serait induire la Chambre en erreur.

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Cette réponse, monsieur le Président, vient d'un ministre qui est bien connu pour les faveurs politiques qu'il dispense dans les Maritimes et qui distribue près de 400 millions de dollars par année. . .

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre. J'inviterais le député à formuler sa question.

M. Marchand: La somme de 100 millions de dollars que le Québec a perdue ces dernières années pourrait être encore plus élevée si les calculs étaient fondés sur une norme canadienne. . .

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre. Veuillez poser votre question.

M. Marchand: Voici ma question. Le ministre sait-il que, si elle était calculée en fonction d'une norme canadienne relative aux besoins, cette somme fondée sur la population serait bien supérieure à 100 millions de dollars par année?

L'hon. David Dingwall (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, Lib.): Monsieur le Président, je comprends parfaitement les préoccupations du député, mais celui-ci devrait savoir que notre situation financière est très précaire, comme le ministre des Finances l'a répété à maintes reprises aux Canadiens.

À mon avis, le député ne devrait pas laisser entendre à la Chambre ou laisser supposer par ses questions que nous agissons injustement envers le Québec.

Je tiens à rappeler au député que, malgré sa capacité financière limitée, le gouvernement a versé sur quatre ans cinq millions de dollars pour les logements destinés aux personnes à faible revenu, par l'entremise du CREESOM. Il a aussi versé cinq millions de dollars dans le cadre du programme RéparAction, et cinq autres millions de dollars aux propriétaires de logements locatifs et de maisons de chambres, à des fins de rénovation. Nous avons

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aussi aidé les propriétaires de maisons dont les fondations étaient fissurées.

Compte tenu du fait que le ministre des Finances et les autres membres du Cabinet ont une marge de manoeuvre limitée, je crois que nous nous sommes montrés raisonnablement équitables par rapport à l'aide que nous avons fournie au Québec.

* * *

LES PENSIONS DES DÉPUTÉS

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, depuis des mois maintenant nous entendons le gouvernement libéral protester contre l'assurance-maladie à deux niveaux et l'imposition à deux niveaux.

Imaginez ma surprise lorsque les libéraux ont lancé l'idée d'un système à deux niveaux pour les pensions des députés, une pension réduite pour les nouveaux députés et la grasse pension actuelle pour les libéraux des bancs d'en avant.

Ma question s'adresse à la vice-première ministre: Pourquoi les discours des libéraux sur l'égalité ne s'appliqueraient-ils pas aux pensions des députés et pourquoi tant de députés libéraux hésitent-ils à renoncer à leurs pensions dorées?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, la prémisse de la question du député est fausse.

(1150)

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, il y a un prix à payer lorsque l'on lance des ballons d'essai. Celui-ci va probablement exploser en vol.

Ma question complémentaire est la suivante: Pourquoi le gouvernement refuse-t-il d'aligner les pensions des députés sur celles du secteur privé, et cela pour tous et tout de suite?

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, la vice-première ministre a tout dit dans sa réponse, mais j'ajouterais que le gouvernement s'acquittera de ses obligations en ce qui concerne la réforme des pensions des députés, et que ce sera fait très bientôt.

* * *

LES DÉPENSES PUBLIQUES

M. Peter Thalheimer (Timmins-Chapleau, Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens en général et mes électeurs en particulier s'inquiètent de ce que les chevauchements et le double emploi entre tous les paliers de gouvernement coûtent très cher et trouvent qu'ils pourraient être évités.

Dans le discours qu'il a prononcé mercredi, le ministre des Affaires étrangères, reconnaissant que les chevauchements et le double emploi sont devenus un problème grave, a annoncé que désormais le gouvernement fédéral concentrerait ses efforts dans les domaines relevant strictement de sa compétence.

Que fait le gouvernement pour réduire le coûteux problème du chevauchement et du double emploi entre tous les paliers de gouvernement, particulièrement ici en Ontario?

M. John English (secrétaire parlementaire du président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, je suis d'accord avec mon collègue et le député d'en face pour dire que les chevauchements et le double emploi constituent une sérieuse entrave au bon fonctionnement de notre fédération. Heureusement, nous faisons de véritables progrès.

Nous avons conclu avec le gouvernement provincial des ententes portant sur 60 cas précis. Dans ces 60 cas, nous éliminons les chevauchements et le double emploi qui font augmenter les coûts pour le gouvernement dans des domaines tels que l'inspection des aliments, les poursuites pour infractions relatives aux drogues, la gestion de l'environnement et, le député de Simcoe-Centre sera heureux de l'apprendre, le Centre de service aux entreprises Canada-Ontario. Le Canada fonctionne lorsqu'il y a collaboration.

* * *

LA FISCALITÉ

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances qui, dans sa quête d'équité fiscale, ne s'est peut-être pas rendu compte que les services d'escorte peuvent être déduits de l'impôt comme frais de représentation, pourvu qu'on les appelle des services de garde du corps ou de guide touristique.

Dans le cadre des efforts visant à assainir notre fiscalité, le ministre pourrait-il dire à la Chambre et à la population canadienne en général s'il juge légitime une telle déduction pour frais de représentation?

L'hon. David Anderson (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je puis assurer au député que les services d'escorte auxquels il fait allusion ne sont pas admissibles.

Toutefois, dans les cas où les services d'un garde du corps ou d'un guide touristique sont nécessaires, cela peut constituer une dépense d'entreprise légitime, au même titre que des services d'interprétation, lorsque l'on reçoit un client venant de l'étranger par exemple.

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, voilà qui pourrait donner un sens nouveau à des expressions comme «garde du corps» et «visite guidée autour du monde».

Toujours dans un esprit d'équité fiscale, le ministre des Finances se rappellera qu'il y a quelques années, au terme des travaux de la commission d'enquête Carter sur la fiscalité canadienne, il a lui-même déclaré qu'une piastre, c'est une piastre lorsqu'on a mentionné le fait qu'un dollar qui était le fruit d'un investissement n'avait vraiment pas la même valeur qu'un dollar qui était le fruit d'un travail.

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Le ministre des Finances reconnaît-il que cette politique mérite d'être examinée à ce stade-ci, d'autant qu'il est généralement admis que cette disposition fiscale fait perdre un milliard de dollars par année au Trésor?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, je félicite le député ainsi que ceux de mes collègues qui poursuivent cette quête d'équité fiscale. Leur contribution au débat est précieuse.

Je comprends parfaitement où le député veut en venir, et je crois qu'il est important de jouer cartes sur table. Il convient d'être exhaustifs, bien sûr, mais il faudrait quand même faire une distinction, surtout en cette époque où l'on compte sur la petite et la moyenne entreprise et sur les entrepreneurs pour créer des emplois. N'oublions pas que le revenu auquel se rattache un certain risque pourrait bien être traité différemment, si nous voulons générer au Canada le capital nécessaire pour stimuler la création d'emplois.

* * *

(1155)

[Français]

L'ENVIRONNEMENT

M. René Canuel (Matapédia-Matane, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de l'Environnement. Après avoir pris d'importants engagements en matière de réduction des émissions des gaz à effet de serre au cours de la dernière campagne électorale, on constate l'inertie du gouvernement fédéral depuis 15 mois dans ce dossier. Pire, le Cabinet fédéral est divisé à savoir si des mesures contraignantes ou seulement incitatives doivent être mises en place.

La ministre de l'Environnement partage-t-elle l'avis de sa collègue des Ressources naturelles et du premier ministre à l'effet que le seul moyen de réaliser l'engagement du livre rouge en matière de réduction des émissions des gaz à effet de serre passe simplement par des mesures incitatives et volontaires auprès de l'industrie?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, il est peut-être malheureux que le député n'ait pas encore eu la chance de lire l'engagement du gouvernement libéral en ce qui concerne le livre rouge, parce que dans le livre rouge, nous avons promis de prendre des mesures, et nous continuons de travailler avec tous les intervenants pour un programme d'action national que nous allons déposer à Berlin.

Je suis malheureusement déçue de voir qu'à la réunion qui aura lieu lundi prochain, à Toronto, lors de laquelle on déposera tous les plans d'action, il n'y a qu'un gouvernement qui ne sera pas présent. Et, malheureusement, le gouvernement qui sera absent pour traiter de ce dossier très important, celui des émissions de gaz à effet de serre pour toute la population canadienne, c'est le gouvernement du Québec. Nous voulons travailler avec le gouvernement du Québec, et j'espère que le député d'en face fera de son mieux pour que le Québec soit présent aux négociations, lundi, à Toronto.

M. René Canuel (Matapédia-Matane, BQ): Monsieur le Président, compte tenu de la piètre performance au sujet de la protection de l'environnement de l'industrie du pétrole, la ministre ne convient-elle pas que c'est rêver en couleur de croire que l'on pourrait réduire les émissions des gaz à effet de serre par de simples mesures incitatives?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, c'est évident que nous avons besoin de mesures plus fortes que seulement des mesures incitatives. C'est ce que nous avons adopté comme politique, à Bathurst, avec tous les ministres de l'Environnement et de l'Énergie.

Malheureusement, je le répète, le Parti québécois et le Bloc québécois seront les premiers à nous accuser d'empiéter sur le domaine provincial si, nous, du fédéral faisions des réglementations pour les émissions qui relèvent actuellement du domaine provincial. Ce que nous avons promis dans le livre rouge, c'est d'abord de mettre notre maison en ordre et de travailler avec toutes les provinces pour qu'elles adoptent plus que des mesures incitatives. Et on attend du gouvernement du Québec sa participation à cette question qui dépasse la politique. C'est pour la santé des Canadiens.

* * *

[Traduction]

LES NOMINATIONS FAITES PAR LE GOUVERNEMENT

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre chargé de l'Initiative pour le renouvellement de la fonction publique.

Hier, le gouvernement a rendu publique une partie de sa revue de programmes, qu'il avait mis près d'un an à réaliser. Bien sûr, le nombre de postes pouvant faire l'objet de nominations partisanes est réduit, mais c'est une goutte d'eau dans l'océan. Le bon vieux système de favoritisme reste intact.

Les Canadiens demandent que le processus de nomination soit modifié, sans quoi, nous serons toujours confrontés au même problème.

Pourquoi le ministre n'a-t-il pas profité de l'occasion hier pour annoncer une modification au processus de nomination?

L'examen des offices fédéraux annoncé hier a effectivement réduit sensiblement le nombre des nominations par décret. Plus précisément, je dirai qu'entre novembre 1993 et le début de février cette année, le gouvernement du Canada a effectué environ 700 nominations par décret, en fait, une centaine de moins, puisque ce nombre inclut 600 nouvelles nominations. Le gouvernement précédent avait fait 1 819 nominations au cours d'une

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période comparable. Nous avons donc réduit des deux tiers le nombre des nominations.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, le processus de favoritisme remonte à une centaine d'années au Canada. L'annonce d'hier n'y changeait absolument rien.

Il nous faut un processus plus ordonné, plus objectif et plus équitable pour que les Canadiens aient confiance dans les nominations faites par le gouvernement.

(1200)

Pourquoi le ministre n'a-t-il pas annoncé hier une modification au processus, afin d'éviter que des centaines de nominations continuent de se faire à huis clos, par décret?

M. John English (secrétaire parlementaire du président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, je répète d'abord que nous avons modifié le processus, puisque le nombre des nominations ne représente que le tiers de ce qu'il était auparavant.

Nous proposons des mesures législatives visant à rendre le processus plus équitable. Nous faisons paraître toutes les nominations dans la Gazette du Canada. Nous tenons compte de la compétence et du mérite des candidats.

* * *

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

Le nouveau projet de loi sur les armes à feu prévoit l'enregistrement universel des armes à feu, mesure que plusieurs considèrent comme une punition imposée aux propriétaires d'armes à feu responsables, aux sportifs, aux agriculteurs, aux chasseurs et aux collectionneurs. Le ministre peut-il dire à la Chambre en quoi sera utile cette mesure qui obligera les propriétaires responsables à enregistrer leurs armes à feu?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, hier, j'ai eu l'honneur de lancer le débat à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-68. Je renvoie le député au hansard, et en particulier aux pages 9707 à 9710, où j'explique les raisons qui me portent à croire que l'enregistrement des armes à feu permettra de mieux protéger la population.

Permettez-moi de rappeler brièvement trois de ces raisons. Incidemment, j'ai rencontré des propriétaires et des amateurs d'armes à feu au Nouveau-Brunswick. Je connais fort bien leurs préoccupations.

Premièrement, l'enregistrement permettra aux policiers d'identifier les armes à feu de collection et de grande valeur perdues ou volées et de les rendre à leur propriétaire. L'enregistrement est donc très utile à cette fin.

Deuxièmement, les policiers, qui sont appelés à intervenir dans des cas de violence conjugale, réclament l'enregistrement des armes à feu afin de savoir, avant même d'arriver sur les lieux, si les protagonistes possèdent des armes à feu.

Troisièmement, les policiers se disent incapables de faire respecter les ordonnances judiciaires interdisant à une personne de posséder des armes à feu, car, sans l'enregistrement des armes à feu, ils n'ont aucun moyen de savoir si la personne visée leur a remis toutes ses armes.

Je signale au député que, dans une lettre qu'elle m'a fait parvenir, la Catholic Women's League of Canada, qui a une importante section provinciale à Oromocto, au Nouveau-Brunswick, appuie l'enregistrement universel des armes à feu et les autres mesures de contrôle que nous proposons.

* * *

[Français]

LES VOIES ET MOYENS

DÉPÔT D'UN AVIS DE MOTION

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 83(1) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer des notes explicatives et un avis de motion des voies et moyens visant à modifier la Loi sur la taxe d'accise.

Cette motion fait partie de l'intention du gouvernement d'augmenter les taxes d'accise imposées sur les cigarettes destinées à la vente au détail en Ontario et au Québec à compter de minuit.

Je demande que l'étude de la motion soit inscrite à l'ordre du jour.

_____________________________________________

9784

AFFAIRES COURANTES

[Français]

PÉTITIONS

LES BOÎTES VOCALES

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement de la Chambre des communes, j'ai l'honneur de déposer officiellement, au nom des électeurs et électrices de Beauport-Montmorency-Orléans, une pétition comprenant 253 noms demandant au Parlement d'amener le gouvernement à renoncer au projet d'implantation d'un système de boîtes vocales pour les services aux personnes âgées.

Je partage leur avis et je considère que les personnes âgées ont droit à un service personnalisé et conforme à leurs besoins.

[Traduction]

LES DROITS DE LA PERSONNE

Mme Rose-Marie Ur (Lambton-Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, je veux déposer trois pétitions signées par les électeurs de Lambton-Middlesex et certifiées correctes par le greffier des pétitions, conformément à l'article 36 du Règlement.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne ni la Charte canadienne des droits et libertés d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe ou l'homosexualité et, notamment, de

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ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne en y insérant l'expression non définie «orientation sexuelle» parmi les motifs de distinction illicite.

(1205)

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

Mme Georgette Sheridan (Saskatoon-Humboldt, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le plaisir de présenter ici aujourd'hui une pétition au nom d'électeurs de ma circonscription qui demandent au Parlement de laisser à la Commission canadienne du blé son pouvoir de monopole dans la commercialisation du blé et de l'orge destinés à l'exportation.

LA JUSTICE

M. Darrel Stinson (Okanagan-Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, au nom de notre collègue, la députée de Calgary-Sud-Est, je tiens à présenter en ce dixième jour les pétitions suivantes.

Les pétitionnaires demandent qu'on ne libère pas Robert Paul Thompson avant qu'il n'ait purgé toute sa peine. L'audience de libération conditionnelle est fixée au 11 avril 1995.

Les pétitionnaires que je représente veulent s'assurer que nos rues soient sûres pour tout le monde. Ils contestent la pratique actuelle voulant qu'on libère des criminels violents avant qu'ils n'aient purgé toute leur peine.

Les pétitionnaires demandent qu'on veille à ce que les rues soient sûres pour les citoyens respectueux de la loi et pour les familles des victimes de meurtriers reconnus.

L'INDUSTRIE DE LA CÂBLODISTRIBUTION

M. Dan McTeague (Ontario, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui, conformément à l'article 36 du Règlement, la première d'une série de pétitions concernant le secteur de la câblodistribution.

Les 114 signataires de cette pétition, qui viennent de tous les coins du sud de l'Ontario, demandent que le gouvernement fédéral commande immédiatement une enquête au CRTC sur la façon inéquitable dont les entreprises de câblodistribution haussent leurs prix.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. John O'Reilly (Victoria-Haliburton, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je suis heureux de présenter aujourd'hui une pétition signée par des habitants de Beaverton, Fenelon Falls, Woodville et Cannington dans la circonscription de Victoria-Haliburton.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de s'opposer à toute modification de la Loi canadienne sur les droits de la personne ou de la Charte des droits et libertés visant à y insérer l'expression «orientation sexuelle».

M. Ian Murray (Lanark-Carleton, Lib.): Monsieur le Président, j'ai trois pétitions à présenter à la Chambre aujourd'hui, conformément à l'article 36 du Règlement. La première pétition est signée par 150 électeurs qui prient instamment le Parlement de ne pas modifier le Code des droits de la personne, la Loi canadienne sur les droits de la personne ou la Charte des droits et libertés d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe ou l'homosexualité et, notamment, de ne pas modifier le Code des droits de la personne en y insérant l'expression non définie «orientation sexuelle» parmi les motifs de distinction illicite.

La deuxième pétition porte sur le même sujet. Près de 100 électeurs demandent au Parlement de s'opposer à toute modification de la Loi canadienne sur les droits de la personne ou de la Charte des droits et libertés visant à y insérer l'expression «orientation sexuelle».

LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Ian Murray (Lanark-Carleton, Lib.): La dernière pétition, monsieur le Président, vient d'électeurs qui sont très inquiets de l'augmentation de la criminalité chez les jeunes dans notre pays.

Les pétitionnaires demandent au gouvernement de réviser nos lois concernant les jeunes contrevenants en permettant aux tribunaux de poursuivre et de punir les jeunes criminels qui terrorisent notre société, en autorisant la divulgation des noms de ces jeunes contrevenants et en abaissant l'âge limite afin que les peines imposées soient proportionnelles à la gravité des crimes commis.

L'INDUSTRIE MINIÈRE

M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter en vertu de l'article 36 du Règlement.

Les signataires de la première pétition attirent l'attention de la Chambre sur le fait que le climat d'investissement qui règne chez nous force l'industrie minière canadienne à chercher de nouveaux débouchés à l'étranger.

La Canadian Mineral Industry Federation a dressé un plan d'action en 10 points qu'elle communiquera à l'industrie minière et au gouvernement central en vue de maintenir les activités minières au Canada. Les pétitionnaires exhortent le Parlement à prendre des mesures pour accroître l'emploi dans ce secteur, promouvoir la prospection, reconstituer les réserves minières du Canada, soutenir l'exploitation minière et préserver ce secteur chez nous.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition demande au Parlement de veiller à ce que les dispositions actuelles du Code criminel interdisant l'aide au suicide soient appliquées rigoureusement et de n'apporter aucune modification qui autoriserait l'aide ou l'encouragement au suicide ou quelque autre activité visant à mettre fin à la vie d'une personne.

L'AVORTEMENT

M. Murray Calder (Wellington-Grey-Dufferin-Simcoe, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je présente quatre pétitions au nom de mes électeurs de Wellington-Grey-Dufferin-Simcoe.

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La première pétition porte 29 signatures et demande au gouvernement de modifier le Code criminel pour que les enfants non encore nés aient droit à la même protection que les autres humains.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Murray Calder (Wellington-Grey-Dufferin-Simcoe, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition a été signée par 32 personnes et demande au gouvernement de ne pas modifier le Code des droits de la personne pour reconnaître les relations homosexuelles.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Murray Calder (Wellington-Grey-Dufferin-Simcoe, Lib.): Monsieur le Président, la troisième pétition renferme 42 signatures. Ces pétitionnaires demandent que les dispositions actuelles du Code criminel qui interdisent le suicide assisté soient rigoureusement appliquées et que le Parlement n'apporte aucune modification législative qui tendrait à approuver ou à autoriser l'aide ou l'encouragement au suicide ou l'euthanasie passive ou active.

(1210)

LES GARDERIES

M. Murray Calder (Wellington-Grey-Dufferin-Simcoe, Lib.): Monsieur le Président, dans la quatrième et dernière pétition, qui renferme 100 signatures, les pétitionnaires demandent à la Chambre de s'opposer à toute loi visant à augmenter les dépenses des garderies ou à imposer des normes de garderie au niveau fédéral.

L'EUTHANASIE

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais présenter trois pétitions au nom de mes électeurs de Simcoe-Centre.

La première porte sur l'euthanasie. Ces pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas autoriser l'aide au suicide ou l'euthanasie.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, dans la deuxième pétition, les signataires demandent au gouvernement du Canada de ne pas modifier la Loi sur les droits de la personne par l'inclusion de l'orientation sexuelle.

Les pétitionnaires craignent que cela ne donne l'impression que la société approuve les comportements homosexuels. Ils estiment que le gouvernement ne devrait pas légitimer ce genre de comportement à l'encontre du souhait clairement exprimé de la majorité de la population.

LE CODE CRIMINEL

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, la dernière pétition porte sur l'article 745 du Code criminel.

Ces pétitionnaires demandent au Parlement d'abroger l'article 745 du Code criminel pour que les personnes reconnues coupables d'un meurtre au premier degré purgent la totalité de la peine d'emprisonnement de 25 ans.

LE PROJET DE LOI C-41

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais présenter quatre pétitions à la Chambre aujourd'hui.

C'est avec grand plaisir que je présente la première pétition signée par 1 556 de mes électeurs. Les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas adopter le projet de loi C-31 avec l'article 718.2 dans sa version actuelle et ne pas y insérer l'expression non définie «orientation sexuelle», puisque cela ne justifie pas de traitement particulier dans le droit canadien.

LES POMPIERS VOLONTAIRES

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une deuxième pétition. Les signataires prient le Parlement de reconnaître l'engagement social et le dévouement de tous les pompiers volontaires en faisant passer l'exonération fiscale de 500 $ à 1 000 $.

LES DÉLINQUANTS DANGEREUX

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, la troisième pétition provient de 275 de mes électeurs. Ils demandent au Parlement de modifier la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition ainsi que le Code criminel de façon à ce que des demandes relatives aux délinquants dangereux puissent être traitées immédiatement avant l'expiration de leur sentence. Ainsi, s'il accepte la demande, le tribunal pourra promulguer une ordonnance de maintien de la détention ou de la surveillance du délinquant.

LE BUDGET

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, la dernière pétition que je présente aujourd'hui, au nom de mes électeurs, prie le Parlement de réduire les dépenses publiques, au lieu d'augmenter les impôts, et d'adopter une loi sur la protection des contribuables qui limiterait la capacité de dépenser du gouvernement fédéral.

* * *

RECOURS AU RÈGLEMENT

LES QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement au sujet des questions posées à la Chambre des communes.

J'interviens pour la troisième fois pour signaler que j'ai posé une question à la Chambre le 19 octobre dernier, la question no 93, et que je n'ai toujours pas reçu de réponse. Habituellement, le gouvernement doit répondre aux questions dans les 45 jours qui suivent. Nous en sommes maintenant à la 122e journée.

Il me semble que cela témoigne d'un grand manque de respect à l'égard des règles de la Chambre. Par trois fois, j'ai pris la

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parole dans cette enceinte pour me faire dire que j'obtiendrais peut-être une réponse à la question no 93 la semaine suivante.

Y a-t-il une façon d'obtenir que le Président de la Chambre oblige, ou du moins incite, le gouvernement à respecter nos règles parlementaires et à donner à la question no 93 une réponse qui tarde depuis déjà trop longtemps?

Le vice-président: Le secrétaire parlementaire pourra répondre à la demande du député dans le contexte de sa déclaration.

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, c'est exactement ce que je compte faire. C'est la troisième fois en sept ou huit jours que le député soulève cette question.

La première fois, je lui ai souligné qu'il demandait une liste qui risquait d'être très longue, et il le sait pertinemment, puisque c'est lui qui a rédigé cette question.

Il demandait quels ont été les marchés de services, d'approvisionnement et de location accordés par le ministère des Travaux publics et Services gouvernementaux depuis le 25 octobre 1993 dans tous les comtés fédéraux du Québec et quelles sont les propriétés du gouvernement fédéral situées dans ces mêmes comtés. La liste sera extrêmement longue.

(1215)

Le gouvernement veut s'assurer de donner une réponse exacte au député. Il ne fait aucun doute dans mon esprit qu'on se donne beaucoup de mal pour faire en sorte que le député reçoive une réponse complète et précise.

Le député a demandé une réponse dans les 45 jours. Or, il sait qu'il est impossible d'en préparer une aussi longue dans ce délai. Nous faisons de notre mieux pour l'obtenir. Je lui assure que je m'efforce de trouver une réponse à sa question et que je continuerai de le faire. J'espère être en mesure de déposer cette réponse sous peu.

Entre-temps, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

[Français]

Le vice-président: Les questions sont-elles réservées? L'honorable député de Québec-Est ne sera sans doute pas d'accord.

M. Marchand: Monsieur le Président, non, je ne suis pas d'accord. Le secrétaire parlementaire a parlé du délai de 45 jours, mais il ne s'agit plus de 45 jours là, on en est maintenant à 122 jours.

Le vice-président: Les autres questions sont-elles réservées?

Des voix: D'accord.

[Traduction]

Le vice-président: Je crois que le député de Kamloops désire présenter un pétition. Je présume que personne ne s'opposera à ce que nous revenions à la présentation de pétitions.

PÉTITIONS

L'INDUSTRIE MINIÈRE

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une pétition au nom de résidents de Logan Lake, Kamloops et Ashcroft, en Colombie-Britannique, qui attirent l'attention du Parlement sur l'importance de l'industrie minière au Canada.

Les pétitionnaires soulèvent de nombreux points très convaincants, que je ne répéterai pas ici. Ils demandent au Parlement de prendre des mesures pour accroître l'emploi dans le secteur minier, y promouvoir l'exploration, reconstituer les réserves minières au Canada, soutenir les communautés minières et conserver l'industrie minière au Canada.

_____________________________________________

9787

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-59, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu et les Règles concernant l'application de l'impôt sur le revenu, soit lu pour la troisième fois et adopté.

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir prendre la parole aujourd'hui à l'étape de la troisième lecture de cette mesure législative sur l'impôt. Il s'agit essentiellement d'une réforme fiscale.

Comme le député de Vancouver-Sud l'a souligné au cours de son intervention, on fait ici un effort pour simplifier également le régime fiscal. Il reste beaucoup à faire. Ce document volumineux vise à simplifier le régime fiscal. Imaginez la somme de documents que représenteraient la Loi de l'impôt sur le revenu et les règles et interprétations qui s'y rattachent. Cela ferait bien deux ou trois pieds.

Je voudrais simplement vous lire un court passage du projet de loi et vous demander si, à votre avis, cela simplifie réellement notre régime fiscal. Je voudrais vous lire le paragraphe 7, à la page 46:

Les paragraphes (1), (3) et (4) s'appliquent aux dividendes reçus après le 21 février 1994, sauf s'ils sont reçus avant 1995 dans le cadre d'une réorganisation qui, au 22 février 1994, devait être effectuée en conformité avec une convention écrite conclue antérieurement. Toutefois, pour l'application de la même loi aux dividendes reçus avant le 23 juin 1994 et auxquels s'appliquent les paragraphes (1), (3) et (4):

a) l'alinéa 55(3.1)b) de la même loi, édicté par le paragraphe (4), est remplacé par ce qui suit:

On lit encore:

b) il n'est pas tenu compte des alinéas 55(3.1)c) et d) et (3.2)c) et e), édictés par le paragraphe (4).

Au paragraphe (8), à la page 48, on dit:

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Les paragraphes (2), (5) et (6) s'appliquent aux dividendes reçus après le 21 février 1994, sauf s'ils sont reçus dans le cadre d'une opération ou d'un événement, ou d'une série d'opérations ou d'événements, qui, au 22 février 1994, devait être effectué en conformité avec une convention écrite conclue antérieurement.

17.(1) La mention «80 p. 100», au paragraphe 67.1(1) de la même loi, est remplacée par «50 p. 100».

(2) Le paragraphe (1) s'applique aux dépenses engagées après le 21 février 1994 relativement à des aliments, des boissons ou des divertissements pris après février 1994.

18.(1) Le passage de l'alinéa 70(5.1)d) de la même loi précédant la formule est remplacé [. . .].

Et je pourrais continuer encore longtemps comme ça. Et on appelle ça un effort de simplification. Je ne peux imaginer qu'on puisse même prétendre y comprendre quoi que ce soit si l'on n'est pas doué d'un cerveau surhumain et bardé de diplômes en logique.

(1220)

Est-ce étonnant que notre système fiscal soit la cible de tant d'abus? Tant de personnes ont complètement perdu confiance dans le système fiscal qui n'a plus rien de juste ni d'équitable, qu'ils interprètent chaque article à leur avantage, espérant que leur déclaration ne sera pas vérifiée, comptant sur les compressions de personnel à Revenu Canada. De toute évidence, il n'y a plus beaucoup de vérificateurs. Et en cas de vérification, on peut toujours en appeler de la décision.

Lorsque mon ami de Vancouver-Sud dit que le gouvernement a pris d'importantes mesures pour clarifier et simplifier le système fiscal, je me demande quels articles il a lus, certainement pas les mêmes que moi.

Le député se félicite de ce que cette mesure législative fasse passer la déduction pour frais de représentation de 80 à 50 p. 100. C'est avec intérêt que j'ai écouté mon ami, le ministre du Revenu national, confirmer aujourd'hui que les services des agences d'escorte ont toujours été acceptés comme frais professionn

Le tollé général suscité par cette question a poussé le ministère de l'Impôt à redéfinir cette règle et à ne plus accepter les agences d'escorte qu'on trouve dans les pages jaunes. Toutefois, le ministre du Revenu national a confirmé aujourd'hui que ce serait une déduction légitime si le service d'escorte fournit un garde du corps ou encore un guide ou un interprète.

Je peux voir que les comptables deviennent très créatifs dans l'utilisation de ces termes, ceci pour permettre aux entreprises de continuer de déduire leurs frais. Autrement dit, toutes sortes de choses illégitimes-pas illégales-sont permises dès lors, encore une fois, que le service d'escorte peut être considéré comme offrant des services d'interprétation ou de garde du corps et donc une dépense légitime.

Si nous voulons être équitables, nous devons sans aucun doute faire une distinction en ce qui concerne les frais de représentation. Il y a une différence entre un déjeuner ou un dîner auquel sont conviés un ou plusieurs individus pour discuter d'une transaction ou d'une autre question concernant l'entreprise, et une réception somptueuse dans un club chic où les gens dépensent un argent fou. Encore une fois, ce sont les contribuables qui paient une partie de la facture. Cet exemple est seulement un des problèmes posés par un article de ce projet de loi.

Le député de Vancouver-Sud veut nous donner l'impression que d'importantes mesures ont été prises pour rendre le système plus équitable. Personnellement, je pense qu'aucune mesure n'a été prise, si ce n'est de pénaliser les gens d'affaires qui négocient en toute légitimité une transaction pendant un repas.

À propos du projet de loi C-59 toujours, je constate que plusieurs députés ont parlé de révolte fiscale dans leur intervention, rapportant que d'aucuns prédisent ou prétendent qu'elle va sûrement éclater si le ministre augmente les impôts. Certains la souhaitent. Laissez-moi vous dire que cette révolte fiscale, elle a déjà commencé.

Cela fait des mois, voire des années qu'elle dure. Elle a pour nom économie souterraine ou parallèle. Il y a des gens qui se sont tout simplement dit: «Comme j'ai perdu confiance dans le système, je vais faire tout ce que je peux au noir, sous la table, pour n'avoir rien à déclarer et, par conséquent, ne pas payer d'impôt sur ces montants.»

Combien importante est cette économie souterraine? On ne le sait pas exactement, mais dans mes recherches sur la question, le chiffre le plus bas que j'ai rencontré est 40 milliards de dollars en opérations commerciales, tandis que le plus élevé est de l'ordre de 120 milliards. Je ne viendrai pas vous dire que l'une ou l'autre de ces extrêmes correspond à la réalité. Il reste que c'est beaucoup d'argent, et je soupçonne même que les sommes en jeu sont encore plus considérables que ne le donnent à penser ces estimations.

Qui au Canada ne contribue pas d'une façon ou d'une autre à l'économie souterraine de nos jours? Je ne veux pas insinuer par là que l'on enfreint délibérément la loi. Prenons l'exemple de nos voisins du sud. Chaque fois que le président Clinton propose de nommer quelqu'un à une charge officielle, l'examen du Congrès révèle finalement ou inévitablement que le candidat a contribué à l'économie souterraine, en payant comptant la bonne d'enfants ou le bois de foyer, ou en participant à une quelconque opération de troc. C'est presque devenu un mode de vie au Canada.

(1225)

Je remarque qu'aujourd'hui, à l'entrée de pratiquement toutes les librairies au Canada, il y a partout des succès d'édition sur l'évasion fiscale. Dans un livre, j'ai même relevé l'autre jour le conseil suivant: «Oubliez l'impôt. Quittez le Canada, allez vivre aux îles Cayman et transférez tous vos biens à l'étranger.» Il a pour ainsi dire renoncé à seulement tenter de trouver une approche réaliste au régime fiscal.

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Dans la chronique «Nation's Business» du Financial Post d'aujourd'hui, on lit un article de Neville Nankivell qui souligne qu'il y a actuellement 6,6 milliards de dollars d'impôt en souffrance. Il s'agit de particuliers ou d'entreprises qui ont reconnu devoir de l'argent au fisc, mais qui ne le paieront qu'au moment opportun. En attendant, ils paient des pénalités. Il y aurait également 2,7 milliards de dollars d'impôt en jeu dans des appels qui sont actuellement devant les tribunaux.

Il y a donc là 9,3 milliards de dollars qui finiront probablement un jour dans les coffres de l'État, mais cela n'inclut pas ce que devraient payer tous les contribuables qui fraudent l'impôt. Malheureusement, il y a de plus en plus de ces fraudeurs.

Dans le cas des contribuables qui négligent de déclarer des revenus, soit ceux qui participent à l'économie souterraine, nous pouvons parler de sommes variant entre 10 et 30 milliards de dollars si ces revenus étaient imposés à un taux nominal.

Autrement dit, ce que je déduis de cela-mais peut-être est-ce naïveté de ma part-c'est que si notre fiscalité était convenable, juste et équitable et que l'économie était mise en pleine lumière et imposée de façon réaliste, on arriverait à éponger complètement notre déficit grâce aux seules recettes additionnelles tirées de l'imposition d'une économie légitime.

C'est un peu illusoire, mais cela fait ressortir l'incroyable expansion qu'a prise l'économie parallèle et ce qu'elle représente pour l'avenir de notre pays et plus particulièrement pour la réduction de notre dette et de notre déficit.

Dans les quelques minutes qui restent, je tiens à signaler un aspect qui inquiète beaucoup la population en général, je crois, à savoir la possibilité que soient imposés les régimes d'assurance dentaire et d'assurance médicale auxquels les employeurs contribuent, et autres choses du genre.

Je sais que cela rapporterait gros au gouvernement. Un grand nombre de gens ont maintenant accès à des soins médicaux convenables, notamment des soins à caractère préventif, de même qu'à des soins dentaires convenables, et c'est uniquement grâce aux régimes d'assurance offerts par leur entreprise qu'ils peuvent s'en prévaloir. Imposer ces régimes d'assurance, comme tant de gens l'ont souligné, aurait évidemment pour effet que bon nombre de gens, et malheureusement un grand nombre, n'auraient plus que des soins médicaux et dentaires insuffisants.

Je ne peux pas concevoir qu'un député intervienne pour recommander d'assujettir à l'impôt ce genre de régimes d'assurance-soins médicaux et dentaires.

Je tiens également à signaler à la Chambre un article publié l'autre jour dans le journal, qui exposait le cas de gens qui vendent des biens aux États-Unis et qui bénéficient d'un crédit d'impôt ici au Canada. J'ai soulevé ce cas-là à la Chambre auprès du ministre des Finances. J'ai demandé si une personne qui vend des actifs de plus de 600 000 $ US aux États-Unis devrait avoir droit à des crédits d'impôt ici, au Canada. Autrement dit, devrions-nous encourager les gens à acheter et à vendre des biens aux États-Unis?

Je sais que le ministre des Finances a une explication pour cela. Je suppose qu'il a même une explication pour justifier la déduction des frais versés aux agences d'escorte et ainsi de suite. En cette période où nous essayons tant bien que mal de doter notre pays d'un régime fiscal raisonnable, j'ai remarqué dans la presse hier qu'un grand nombre de gens que j'appellerais des fiscalistes sont d'avis que cette disposition est tout simplement insensée.

Je ne parle pas ici des députés de la plupart des partis politiques qui ont critiqué ouvertement cette disposition, mais bien de gens qui connaissent les questions fiscales et qui disent qu'un arrangement fiscal entre le Canada et les États-Unis permettant aux Canadiens de vendre des actifs de plus de 600 000 $ aux États-Unis et d'avoir droit à des crédits d'impôt ici, au Canada, est tout simplement insensé.

Je partage leur avis et je voulais soulever cette question aujourd'hui pour que le ministre des Finances en tienne compte lorsqu'il présentera son budget dans quelques jours.

Même si les modifications contenues dans le projet de loi à l'étude rendent le régime fiscal un peu plus équitable, nous avons encore beaucoup de chemin à faire pour simplifier celui-ci de sorte que les gens puissent espérer y comprendre quelque chose. J'inviterais les députés à choisir n'importe quelle page de cette tentative de simplification et à l'examiner durant cinq minutes afin de déterminer s'ils y comprennent quelque chose. Si c'est le cas, je devrai admettre qu'ils sont meilleurs que moi pour comprendre des questions fiscales dans le menu détail.

En conclusion, il y a encore beaucoup à faire. Je reconnais que c'est là un petit pas dans l'amélioration du régime fiscal, mais je le répète, c'est un bien petit pas. Voilà pourquoi mon parti s'opposera à l'adoption du projet de loi à l'étape de la troisième lecture.

[Français]

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

9790

Le vice-président: Conformément à l'article 45(6) du Règlement, le vote par appel nominal est différé jusqu'à lundi le 20 février 1995 à 18 h 30.

[Traduction]

M. Boudria: Monsieur le Président, si vous le demandiez, je pense que vous constateriez qu'il y a consentement unanime à reporter le vote sur cette question à 17 h 30 mardi.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

M. Boudria: Monsieur le Président, je pense que vous constateriez qu'il y a consentement unanime à dire que c'est l'heure de l'ajournement.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

Le vice-président: Comme il est 12 h 33, la Chambre s'ajourne à 11 heures lundi.

(La séance est levée à 12 h 33.)