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TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 1er mars 1995

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LE BUDGET

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

10194

RECOURS AU RÈGLEMENT

CERTAINS PROPOS ATTRIBUÉS À UN MINISTRE

10194

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

10194

10195

LA PÉRIODE DES QUESTIONS

10195

AFFAIRES COURANTES

DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

10195

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

10195

DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

10196

OPÉRATIONS GOUVERNEMENTALES

10196

LA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA

10196

LOI SUR LA PROTECTION DES RENSEIGNEMENTS PERSONNELS RECUEILLIS PAR CERTAINES PERSONNES MORALES

10196

COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

10196

LA SANTÉ

10196

PÉTITIONS

LES BOÎTES VOCALES

10197

LES DROITS DE LA PERSONNE

10197

LA JUSTICE

10197

LE SUICIDE ASSISTÉ

10197

LA SOMATOTROPHINE BOVINE

10197

LES FRAIS DE GARDE D'ENFANTS

10197

LE «LAP-DANCING»

10197

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

10197

LES DROITS DE LA PERSONNE

10197

LES SALLES DE SPECTACLES POUR ADULTES

10197

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

10197

LES DROITS DE LA PERSONNE

10197

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

10197

LE SUICIDE ASSISTÉ

10198

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU.

10198

LES BOÎTES VOCALES

10198

LES DROITS DE LA PERSONNE

10198

LE SUICIDE ASSISTÉ

10198

L'AVORTEMENT

10198

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

10198

LES DROITS DE LA PERSONNE

10198

LA CIRCONCISION FÉMININE

10198

L'EUTHANASIE

10199

LES DROITS DE LA PERSONNE

10199

LA JUSTICE

10199

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

10199

LE SUICIDE ASSISTÉ

10199

LES DROITS DE LA PERSONNE

10199

10200

L'INDUSTRIE MINIÈRE

10200

LE SUICIDE ASSISTÉ

10200

LES DROITS DES GRANDS-PARENTS

10200

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

10200

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

10200

LES DROITS DE LA PERSONNE

10200

LES LANGUES OFFICIELLES

10200

LA JUSTICE

10200

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

10200

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

10200

L'INDUSTRIE MINIÈRE

10201

LA JUSTICE

10201

LE CODE CRIMINEL

10201

QUESTIONS AU FEUILLETON

10201

DEMANDES DE DOCUMENTS

10202

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LE BUDGET

L'EXPOSÉ FINANCIER DU MINISTRE DES FINANCES

MOTION D'AJOURNEMENT

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

10225

LE TOURISME

10225

10226

LE BUDGET

10227

ANNEXE

10183

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mercredi 1er mars 1995

La séance est ouverte à 14 heures.

_______________

Prière

_______________

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Français]

LA SEMAINE DE LA VISION

M. Bernard Patry (Pierrefonds-Dollard, Lib.): Monsieur le Président, la Semaine de la vision au Canada a lieu du 5 au 11 mars. Il s'agit d'une campagne annuelle de sensibilisation publique parrainée par l'Association canadienne des optométristes.

Le thème de cette année est le suivant: «L'espoir est en vue. Une bonne vision et l'alphabétisation. Le lien est clair.»

Beaucoup de Canadiens et Canadiennes ne peuvent lire tout simplement parce qu'ils ne peuvent bien voir. Les enfants n'apprennent pas à lire s'ils ne peuvent focaliser sur le tableau noir ou sur les mots dans un livre. Un enfant sur six a un problème de vision qui lui rend difficile l'apprentissage et la lecture. La prévention est la clé. La détection précoce des problèmes de vision contribue beaucoup à l'amélioration de l'alphabétisation. Il est établi que les trois quarts des adultes ayant des problèmes d'alphabétisation éprouvent aussi des problèmes de vision.

Je me joins donc aux 2 800 optométristes du Canada pour rappeler aux Canadiens et Canadiennes qu'il faut une bonne vision pour devenir un bon lecteur.

* * *

LA FONCTION PUBLIQUE

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, hier, le président de l'Alliance de la fonction publique appelait ses membres à se prononcer sur une grève du zèle et sur d'autres moyens de pression pour protester contre les coupures dans la fonction publique.

Or, le gouvernement libéral refuse de s'engager dans un dialogue constructif avec l'Alliance de la fonction publique. L'Alliance s'est pourtant dite prête à s'associer au gouvernement afin de mieux gérer la réduction des effectifs et d'assurer aux citoyens le maintien des services publics. En reniant la voie de la négociation et du partenariat, le gouvernement libéral est réduit à désavouer le principe même de la négociation collective.

Avec une grève du zèle des employés publics sur les bras, le gouvernement récolte ce qu'il a semé sur son passage. Ce sont tous les Canadiens et les Québécois qui vont payer le prix du mépris qu'affiche le gouvernement libéral.

* * *

[Traduction]

LES ARMES À FEU

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'immense plaisir de rendre hommage au maire de Dauphin, au Manitoba, M. Inky Mark.

Ce monsieur a pris sur lui de recueillir des résolutions auprès d'environ 200 gouvernements municipaux dans l'ensemble des provinces et des territoires. Ces résolutions appuient le principe selon lequel tous les Canadiens doivent continuer aujourd'hui et à l'avenir d'avoir le droit de faire de toutes les armes à feu une utilisation légale, responsable et sans danger.

Il a pris sur lui de le faire parce qu'il estime que l'on prête rarement attention à la voix des contribuables respectueux des lois. Il a toujours demandé la création d'un conseil national consultatif sur les armes à feu dont les membres seraient des gens impartiaux recrutés parmi les divers segments de la population.

Je voudrais faire entendre clairement son message et rendre hommage aux efforts inlassables qu'il fait pour le compte de personnes qui utilisent des armes à feu de façon responsable et à des fins récréatives.

* * *

LES SOINS DE SANTÉ

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon, NPD): Monsieur le Président, le premier ministre a finalement admis que, avec son budget, son gouvernement n'a aucunement l'intention de maintenir les normes nationales qui s'appliquent à notre régime de soins de santé. Aujourd'hui, on rapporte que le premier ministre aurait dit que les programmes sociaux comme l'assurance-maladie prendront un caractère plus élémentaire pour combler les besoins fondamentaux, comme c'était le cas quand on les a créés, il y a 50 ans.

Il y a 50 ans, un membre de ma famille a été victime d'une maladie grave. Nous avons eu de la chance, parce que nous avons réussi à payer la note en 10 ans. À la même époque, d'autres ont perdu leur ferme ou leur entreprise à cause de problèmes de santé. À cause du coût des soins, ils ont aussi perdu toute confiance en l'avenir.

Il est maintenant évident que le gouvernement a l'intention d'abolir les normes nationales qui s'appliquent au régime canadien de soins de santé. En fait, le premier ministre nous a confir-

10184

mé aujourd'hui que, au lieu de bâtir le Canada, le gouvernement empruntait une voie menant à la destruction de notre pays.

* * *

[Français]

LE CONSEIL SCOLAIRE DU COMTÉ DE SIMCOE

M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Monsieur le Président, il me fait grand plaisir d'annoncer à la Chambre que le Programme intensif de français du Conseil scolaire du comté de Simcoe sera offert à l'école primaire Bradford West Gwillimbury dès septembre prochain.

Nous avons maintenant cinq des six grands centres du comté de Simcoe qui offrent un programme d'éducation bilingue à leurs étudiants et étudiantes de langue anglaise. Ce programme est maintenant dans sa sixième année et compte aujourd'hui plus de 500 étudiants et étudiantes des niveaux primaire et secondaire. Je tiens à féliciter le conseil, son personnel et surtout les parents du comté de Simcoe de leur participation à ce programme, et, par le fait même, de leur contribution au bilinguisme canadien.

Le Programme intensif de français est un autre exemple de la place importante que détient la langue française en Ontario et partout au Canada.

* * *

[Traduction]

M. MICHAEL BARNES

M. Benoît Serré (Timiskaming-French River, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui devant cette Chambre pour féliciter un électeur de ma circonscription de Timiskaming-French River, M. Michael Barnes.

Historien et enseignant, M. Barnes a retracé l'histoire du nord de l'Ontario, région dont le passé est aussi riche que n'importe quelle autre au Canada, mais qui est souvent négligée par la majorité des Canadiens.

M. Barnes a étudié notre passé, des débuts de la ruée vers l'or et de la construction du chemin de fer. Tout au long de son oeuvre, il rend hommage à la force de caractère et à la résistance des colons venus de tout le Canada et du monde entier exploiter cette riche région de notre grand pays, et y prospérer.

Le nord de l'Ontario et le Canada tout entier devraient être fiers de Michael Barnes et je prie tous les députés de se joindre à moi pour lui offrir nos félicitations en ce jour alors qu'il devient, et à juste titre, membre de l'Ordre du Canada.

* * *

(1405)

LES GARDIENS DE PHARE

Mme Jean Payne (St. John's-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, je voudrais attirer l'attention de la Chambre sur une longue et prestigieuse tradition canadienne, celle des gardiens de phare. Récemment, Transports Canada a annoncé que les derniers gardiens de phare du Canada seraient remplacés par des systèmes automatiques.

Je voudrais parler de deux stations historiques qui nous sont chères, celle du cap Spear, et celle du cap Race dans ma circonscription.

Le cap Spear, à Terre-Neuve, est le point le plus à l'est de l'Amérique du Nord. C'est là que la terre s'évanouit dans l'océan. Le phare du cap Spear, en service depuis 1835, est toujours commandé par un gardien. Pourtant, alors que l'on célèbre son 160e anniversaire, Transports Canada veut mettre une machine à cet endroit historique.

Le deuxième phare, celui du cap Race, est situé au sud-est de Terre-Neuve. Depuis des décennies, c'est le point de référence pour les navires européens qui approchent du continent américain. Depuis 1856, les navires européens se repèrent sur un phare commandé par un homme.

Je prie Transports Canada de réexaminer sa décision concernant l'automatisation de ces phares. Cent soixante ans d'histoire et de tradition. . .

* * *

[Français]

L'IMMIGRATION

M. Richard Bélisle (La Prairie, BQ): Monsieur le Président, c'est avec un cynisme hors du commun que le gouvernement libéral a décidé d'imposer, ni plus ni moins, une taxe à l'immigration. Les députés du Bloc québécois déplorent qu'on triple pratiquement les droits exigibles lors de la présentation d'une demande d'immigration. En plus du 500 $ de base, un immigrant adulte devra payer une taxe de 975 $ pour qu'on examine sa demande.

Ce gouvernement, qui s'est targué d'être le plus ouvert à l'immigration, qui veut redorer le blason de la citoyenneté, qui multiplie les discours à l'emporte-pièce sur le Canada comme terre d'accueil privilégiée aux immigrants, applique complètement le contraire de ce qu'il prêche.

Le message envoyé par cette hausse de tarif est on ne peut plus limpide: le Canada ne veut plus accueillir d'immigrants et surtout pas ceux qui ont des revenus modestes. Il a adopté l'approche de la fermeture et de l'exclusion de ceux et celles dont l'apport a été et est toujours aussi important pour la société québécoise et canadienne.

* * *

[Traduction]

LA SEMAINE DE LA VISION

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, la semaine prochaine est la Semaine de la vision au Canada. À cette occasion, se déroulera la campagne annuelle de sensibilisation du public subventionnée par les optométristes canadiens. Le thème de cette année est le suivant: «L'espoir est en vue. Une bonne vision et l'alphabétisation. Le lien est clair.»

10185

Peut-on imaginer ce qui se passerait si tous les députés qui ont besoin de verres correcteurs ne les portaient pas pendant une journée ou même une journée et demie? Nous comprendrions mieux la situation que vivent ceux dont je parle aujourd'hui.

Bon nombre de Canadiens lisent mal parce qu'ils voient mal. Un enfant ne peut apprendre à lire s'il doit fixer son regard sur le tableau ou sur les mots d'un livre. Un enfant sur six a une mauvaise vue.

Les troubles de la vue ne sont pas toujours faciles à détecter, mais plus la détection et la correction sont précoces, mieux cela vaut. La prévention est la clé. La réalité, c'est que trois quarts des adultes qui éprouvent des difficultés à lire et à écrire ont aussi des problèmes de vision.

À titre de critique en matière d'alphabétisation pour le Parti réformiste, je me joins aux 2 800 optométristes qui veulent rappeler aux Canadiens qu'une bonne vue est essentielle à l'apprentissage de la lecture.

* * *

LES TAUX D'INTÉRÊT

M. Jag Bhaduria (Markham-Whitchurch-Stouffville, Lib. ind.): Monsieur le Président, maintenant que le gouvernement fédéral a déposé son budget de 1995, qui devrait plaire aux investisseurs étrangers, le temps est venu de prendre en mains notre sort économique.

Le gouvernement fédéral doit ordonner à la Banque du Canada de diminuer le taux d'intérêt réel, qui atteint à l'heure actuelle un niveau artificiellement élevé. La baisse du taux d'intérêt stimulera la création d'emplois pour les Canadiens et favorisera grandement les petites et moyennes entreprises.

Les taux d'intérêt devraient baisser d'au moins 2 points de pourcentage. Les versements d'intérêts aux investisseurs étrangers s'en trouveraient à leur tour diminués. De plus, les petites et moyennes entreprises auraient alors les moyens de contracter des emprunts pour prendre de l'expansion et ainsi créer des emplois.

Nous avons besoin d'un taux d'intérêt «authentiquement canadien». Nous devons maîtriser les taux d'intérêt si nous voulons équilibrer à long terme notre budget.

* * *

[Français]

LA JOURNÉE INTERNATIONALE DES FEMMES

M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.): Monsieur le Président, cette année, la Journée internationale des femmes tombe durant notre semaine de relâche. C'est pourquoi je voudrais rendre hommage, aujourd'hui, à toutes les Canadiennes d'un océan à l'autre.

Jetons un coup d'oeil autour de nous. On compte maintenant 54 femmes députées. Que de chemin a été parcouru depuis qu'Agnes McPhail fut la première femme à être élue à la Chambre des communes en 1921; depuis qu'en 1929, le Comité judiciaire du Conseil privé reconnaissait enfin que les femmes étaient des personnes aux yeux de la loi; depuis qu'en 1930, Cairine Wilson devint la première femme à être nommée au Sénat.

Quel que soit leur champ d'action, les femmes ont fait leur marque malgré les obstacles qui surgissent sur leur chemin, simplement parce que notre société est encore empreinte d'un sexisme tentaculaire et odieux.

À nos mères, nos soeurs, nos conjointes, nos filles, nos collègues, nos amies, à toutes les femmes du Canada, je dis merci.

* * *

(1410)

[Traduction]

M. RODGER DUSKY

M. Joe Fontana (London-Est, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à rendre hommage ici aujourd'hui à l'un de mes électeurs, M. Rodger Dusky, de London, en Ontario.

Le 16 février dernier, M. Dusky a reçu le Prix du premier ministre pour l'excellence dans l'enseignement des sciences, de la technologie et des mathématiques. Ce prix vise à honorer les enseignants de tout le pays qui ont contribué de façon remarquable à accroître l'intérêt et le rendement des élèves dans ces disciplines. C'est un ancien élève de M. Dusky qui a proposé que celui-ci reçoive la récompense en question.

M. Dusky compte 32 années d'expérience dans l'enseignement et il enseigne les sciences et la chimie à la London Central Secondary School depuis 1987. La plus exceptionnelle de ses réalisations réside dans un programme intitulé «The Mentor Connection», dans le cadre duquel des élèves du secondaire sont jumelés à des professionnels de la collectivité qui appuient et rehaussent leur formation.

Ce programme a connu un énorme succès dans la région et M. Dusky est en train d'essayer de lui donner de l'expansion afin que davantage d'élèves puissent profiter de cette occasion unique. C'est grâce à des initiatives de ce genre et à des enseignants comme M. Dusky que nos enfants acquièrent les connaissances et les compétences dont ils auront besoin pour être compétitifs dans un milieu de travail en mutation constante.

* * *

[Français]

LES COMMUNAUTÉS CULTURELLES DU QUÉBEC

M. Patrick Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine, Lib.): Monsieur le Président, le député bloquiste de Louis-Hébert et son collègue de Chicoutimi ont, depuis deux jours, raté l'occasion de réparer leurs propos racistes et discriminatoires envers les communautés culturelles du Québec.

Après s'être fait rabrouer par leur chef, les deux députés bloquistes n'ont rien trouvé de mieux que d'émettre des communiqués dans lesquels ils disent, et je les cite: «. . .regretter que leurs propos aient mis dans l'embarras le chef de l'opposition officielle et d'avoir causé préjudice à leurs collègues du Bloc québécois et à tous ceux et celles qui militent en faveur de l'édification d'un Québec souverain, ouvert et profondément démocratique.»

10186

En vérité, nous pouvons conclure que ces deux députés bloquistes ne regrettent pas leurs propos carrément racistes et discriminatoires à l'égard de nos communautés culturelles, car ils regrettent seulement que leurs déclarations aient pu nuire à leur parti et à la cause séparatiste.

Comment les Québécois peuvent-ils croire au projet d'un Québec indépendant, soi-disant ouvert et profondément démocratique, alors que ceux qui sont censés le promouvoir, comme les deux députés d'en face, sont en réalité ceux qui en méprisent les principes les plus fondamentaux.

Nous n'exigeons pas moins que des excuses formelles, ici en cette Chambre, auprès de nos concitoyens nouvellement arrivés dans la belle province de Québec.

* * *

LE FÉDÉRALISME

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Finances affirmait, lors de la présentation de son Budget, avec un sourire en plus, que l'ère du fédéralisme flexible était maintenant réalité. Il fallait toutefois se méfier de ce sourire qui ressemblait davantage au baiser de Judas.

Comment le ministre peut-il parler sérieusement de fédéralisme flexible, alors même qu'il réduit considérablement la marge de manoeuvre financière des provinces en diminuant leurs transferts et qu'il conserve, en même temps, des normes nationales pour l'aide sociale, la santé et l'éducation postsecondaire.

Celui qui promettait de réduire les dédoublements et les chevauchements entre les niveaux de gouvernement décide, envers et contre tous, de garder la main haute dans un domaine aussi névralgique que la formation de la main-d'oeuvre.

L'éditorialiste du quotidien Le Devoir affirme aujourd'hui que le fédéralisme actuel, et je cite: «se passe de nous et se déclare clairement impérial.»

Voilà ce qu'est devenu le fédéralisme.

* * *

[Traduction]

LES PENSIONS DES DÉPUTÉS

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter la troisième édition du prix de la copie libérale d'une idée réformiste.

Le gagnant d'aujourd'hui est le député de Vancouver Quadra dont les propositions personnelles de réforme des pensions sont étrangement semblables à celles du livre bleu des réformistes. Peu après que le Cabinet eut approuvé un régime de pensions à deux niveaux qui rendra millionnaires des politiciens défaits, il est remarquable de voir un simple député du côté ministériel proposer que les cotisations du gouvernement et des députés au régime de retraite en or des parlementaires soient égales.

Imaginez un peu un libéral qui nous dit que les députés devraient obéir aux mêmes règles que les autres Canadiens, qui touchent leur pension à 65 ans, et qu'ils doivent se serrer la ceinture comme tous ceux qui n'ont pas la chance de vivre sur la planète Ottawa. Les réformistes réclament de tels changements depuis des années.

Je félicite le député de Vancouver Quadra d'avoir adopté notre cause. J'exhorte le premier ministre à cesser de comparer son traitement et sa pension à ceux des joueurs de hockey professionnels pour les comparer plutôt à ceux des gens qui les lui paient, c'est-à-dire les contribuables canadiens.

* * *

[Français]

LE BUDGET

M. Robert Bertrand (Pontiac-Gatineau-Labelle, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, le député bloquiste de Roberval s'inquiétait de la mise sous surveillance de la cote de crédit du Canada par l'agence américaine Moody's.

(1415)

Le député de l'opposition déclarait à cette Chambre, et je le cite: «Les pressions des milieux financiers sont un signal à l'effet que le ministre des Finances doit s'attaquer au problème du déficit par une réduction massive des dépenses de l'État, mais ce doit surtout être cette approche qui est privilégiée plutôt que de recourir à une hausse d'impôts et de taxes de la classe moyenne.»

Je suis heureux de voir que les attentes du député de Roberval ont été largement comblées par le Budget présenté lundi en ce qui a trait aux exigences des marchés financiers.

Afin de le rassurer davantage, je me permets de lui citer les propos de son collègue, critique de l'opposition officielle aux Finances, qui déclarait, hier matin, sur les ondes de la radio de Radio-Canada: «Les économistes et les milieux financiers, parce qu'eux semblent, jusqu'à aujourd'hui, assez satisfaits de ce Budget-là. . . et avec raison, parce que sur le plan strictement financier, M. Martin semble vouloir ou pouvoir atteindre ses objectifs». . .

Le Président: Je regrette de devoir interrompre l'honorable député. L'honorable député de Scarborough-Centre a maintenant la parole.

* * *

[Traduction]

LE BUDGET

M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Monsieur le Président, le ministre des Finances a déposé lundi dernier un budget crédible qui fera entrer notre pays dans une ère nouvelle de responsabilité financière.

Nous ne sommes pas les seuls à penser qu'il s'agit d'un bon budget pour le Canada, car même la communauté internationale l'a approuvé. Moins de deux heures après l'exposé budgétaire, en effet, le cours du dollar a commencé à monter et les taux d'intérêt à baisser. Voilà des indices révélant que nous sommes engagés dans la bonne voie. Je suis heureux de pouvoir dire que la plupart des citoyens raisonnables en sont arrivés à le comprendre et ont accepté le budget en le jugeant vraiment progressiste.

10187

Un de ces citoyens raisonnables, je me réjouis de le signaler, est le porte-parole du Parti réformiste en matière financière, qui l'approuvait tellement qu'il a été le premier à applaudir à la Chambre. Il est même allé jusqu'à ovationner le ministre des Finances à un moment donné, ce qui lui a valu des reproches de la part de ses collègues du Parti réformiste.

Les réformistes nous ont accusés de nous livrer à une vaste mise en scène durant nos consultations prébudgétaires, alors qu'ils répandaient de la fausse information partout dans le pays. Or, ce budget montre bien aux citoyens canadiens que nous écoutions ce qu'ils avaient à dire.

_____________________________________________

10187

QUESTIONS ORALES

[Français]

LE BUDGET

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, par son Budget, le gouvernement fédéral pellette directement une partie de son déficit dans la cour des provinces, en coupant les paiements de transfert de 7 milliards de dollars pour les programmes sociaux. À lui seul, par l'effet escompté du Budget, le Québec se voit privé de 650 millions de dollars l'an prochain, et de 1,9 milliard en 1997-1998. Le ministre des Finances du Québec a vivement dénoncé l'impact négatif de ce Budget qui va obliger le gouvernement du Québec à réduire les services ou à hausser les impôts, ou même à faire les deux.

Le ministre des Finances aura-t-il la franchise élémentaire de reconnaître que les coupures dans les paiements de transfert se traduiront, au Québec, par un manque à gagner de 2,5 milliards de dollars d'ici trois ans, dont 1,9 milliard pour le seul exercice de la troisième année, en 1997, soit l'équivalent de 41,7 p. 100 du total des coupures de transfert pour cette seule année?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, nous avons l'intention de nous asseoir avec les provinces pour discuter de la façon dont nous allons aborder le changement dans les transferts. Mais il n'y a qu'un chiffre valable, c'est qu'en 1996-1997, comparativement à cette année, il y aura une coupure de 350 millions de dollars.

Il faut dire que lorsqu'on regarde la capacité de couper dans les dédoublements et les chevauchements, je pense que c'est tout à fait «absorbable».

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, vous me permettrez de différer respectueusement d'opinion avec le ministre sur une chose fondamentale et aussi simple que l'arithmétique. S'il n'y avait pas eu d'intervention, dans le Budget, sur les paiements de transfert cette année, le Québec aurait reçu 300 millions de dollars de plus, d'après les prévisions, au titre des paiements de transfert. Non seulement le ministre annule cette hausse de 300 millions, mais il ajoute une diminution de 350 millions. J'ai appris à la petite école que 300 plus 350, ça fait 650 millions.

M. Loubier: On a un ministre des Finances qui ne sait pas compter!

M. Bouchard: Le ministre nous dit, pour ce qui est des 2,5 milliards sur une période de trois ans, qu'il y a une incertitude, puisque le coût de 4,5 milliards qui viendra lors de la troisième année devra être réparti entre les provinces, suite à une négociation entre les provinces et le fédéral.

S'il y a un doute sur la question, d'ailleurs il n'y en a pas parce que le document technique du ministère du Développement des ressources humaines nous dit que c'est la population qui sera le critère de répartition, alors que le ministre, à la page 20 du discours du Budget, nous dit qu'il utilisera le même critère. Mais, s'il y a un doute, qu'on le dissipe.

(1420)

Et le ministre l'a dit hier et a répété aujourd'hui qu'il est prêt, dès demain, à rencontrer les provinces. Je demande au ministre de nous dire s'il est consentant, s'il ne croit pas nécessaire de convoquer immédiatement les provinces à une conférence fédérale-provinciale pour clarifier la question et nous dire ce qu'il en est de la répercussion pour le Québec?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, lorsque j'ai rencontré les ministres des Finances des provinces, avant le Budget, et lorsque j'ai discuté avec eux des changements dans les transferts, je leur ai dit que j'allais être prêt, aussitôt que le Budget serait déposé, à les rencontrer.

Alors, la réponse à votre question est oui. D'ailleurs, je l'ai déjà indiqué aux ministres des Finances. Le chef de l'opposition parle d'arithmétique. Je dois vous dire qu'il y a un écart d'au moins un milliard de dollars entre les chiffres cités par le chef du Bloc québécois et les chiffres cités par le ministre des Finances du Québec. Alors il va falloir que vous vous entendiez avec la maison-mère.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, je voudrais que la réponse soit claire. Je voudrais que le ministre nous dise si oui ou non il va convoquer immédiatement une conférence fédérale-provinciale formelle pour discuter des modalités de répartition des coupures de transfert?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, j'ai certainement l'intention de convoquer une réunion avec les ministres des Finances. Ils m'ont demandé d'attendre qu'ils aient tous déposé leur propre budget. Alors dites-moi quand M. Campeau va déposer son budget, et moi je vais vous dire quand on va se rencontrer.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Transports a-t-il des problèmes? Je pense que c'est ma question et non la sienne. Si le ministre des Transports s'ennuie de l'opposition, ça va venir. Dans le discours sur le Budget, le ministre des Finances propose que les sommes versées pour le Régime d'assistance. . .

Une voix: Donnez-lui ses valiums.

10188

Le Président: À l'ordre. Je reconnais que c'est mercredi aujourd'hui, mais en tout cas, c'est au tour du député de Roberval de poser sa question.

M. Gauthier: Monsieur le Président, dans le discours sur le Budget, le ministre des Finances propose que les sommes versées pour le Régime d'assistance publique destinées au financement de l'aide sociale soient désormais réparties entre les provinces sur la même base que celle des programmes établis de la santé et de l'enseignement postsecondaire, en refondant, en 1997, tous les transferts en un seul, soit le Transfert social canadien.

Le ministre des Finances reconnaît-il que l'intention de son gouvernement de verser les sommes du Régime d'assistance publique du Canada sur la base des critères des programmes établis privera le Québec, en 1997, de plusieurs centaines de millions de dollars au chapitre de l'aide sociale et cela, au profit de l'Ontario?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Non, monsieur le Président.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, ma question supplémentaire est la suivante: Le ministre, dans son Budget, nous annonce qu'il va changer les bases, les critères de répartition de l'argent du Régime d'assistance publique du Canada. Il dit lui-même qu'il va le faire sur la même base que les autres programmes, qu'il se sert de la population comme critère de répartition.

Si le ministre des Finances utilise la population comme critère de répartition du Régime d'assistance publique du Canada pour transférer cela globalement au Québec, admettra-t-il que cette technique enlèvera des centaines de millions de dollars par année au Québec, au profit d'une province comme l'Ontario? Et s'il n'admet pas cela, qu'il nous dise sur quelle base il s'appuie.

(1425)

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, j'ai indiqué très clairement que nous avions l'intention de nous asseoir avec les provinces pour négocier et que nous sommes en train de faire évoluer le fédéralisme. Je pense que ça va prendre une discussion face à face. J'ai de la difficulté à comprendre les questions. Je pense que le député s'est fait «briefer» par Bob Rae.

[Traduction]

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, hier, les fonctionnaires du ministère des Finances disaient aux investisseurs que le Canada aurait un budget équilibré d'ici l'an 2000. Aujourd'hui, ils assurent à ces investisseurs que même un ralentissement économique aux États-Unis n'empêchera pas le gouvernement d'équilibrer son budget parce que les effets de ce ralentissement seront neutralisés par des coupes dans les programmes sociaux et dans les transferts aux provinces.

Ma question s'adresse au ministre des Finances. Pourquoi n'a-t-il pas donné aux Canadiens plus de détails sur ces réductions imminentes des dépenses sociales dans le budget qu'il a présenté lundi? Le ministre révélera-t-il ses véritables intentions en ce qui concerne les réductions des dépenses sociales, car il a certainement des intentions cachées si nous devons arriver à un budget équilibré d'ici l'an 2000?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, c'est le deuxième jour d'affilée que le chef du troisième parti fait allusion à des informations ou à des déclarations qu'il attribue à des fonctionnaires du ministère des Finances, sans toutefois les nommer.

Je crois que nous devrions tirer les choses au clair une fois pour toutes. Je ne sais pas de quoi parle le chef du Parti réformiste. Cela me met dans la même situation que la grande majorité des Canadiens.

Le fait est que je suis vraiment incapable de répondre à la question du chef du troisième parti. J'aimerais bien pouvoir le faire, mais je ne suis pas au courant des propos auxquels il a fait allusion hier et encore tout à l'heure.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je fais allusion aux articles publiés dans certains journaux financiers au sujet des garanties. . .

Des voix: Oh, oh!

M. Manning: Monsieur le Président, certains passages du budget lui-même nous amènent à conclure que le ministre envisage de réduire davantage les dépenses sociales et les transferts pour arriver à équilibrer le budget.

Si le ministre est en train de préparer de telles réductions, il le fait à l'insu des Canadiens. Nous nous demandons même si le ministre du Développement des ressources humaines est au courant. Le ministère des Finances prévoit d'importantes réductions. Pourtant, le ministre du Développement des ressources humaines a dit hier que le gouvernement ne faisait que réaffecter des fonds existants à son ministère.

Ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines. Le ministre est-il personnellement au courant des changements que le ministère des Finances envisage d'apporter aux programmes sociaux? S'il est au courant de ces changements, peut-il en informer la Chambre et les Canadiens?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'ai lu très attentivement le document déposé à la Chambre lundi et je suis prêt à informer le député de Calgary-Sud-Ouest de son contenu parce qu'il ne l'a manifestement pas lu.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, si le chef des services financiers d'une société avec actions émises dans le public avait publié un prospectus lundi et qu'on avait découvert mercredi que cette société avait des intentions cachées qui auraient une incidence sur tous les actionnaires, cette personne pourrait se retrouver en prison en vertu des lois ontariennes sur les valeurs mobilières.

Aucun d'entre nous ne voudrait voir le ministre des Finances se retrouver derrière les barreaux. Ma question est la suivante: Le ministre dira-t-il aux Canadiens une fois pour toutes quelles coupes le gouvernement prévoit faire dans les programmes sociaux afin d'équilibrer le budget après 1997?

10189

(1430)

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): C'est assez étrange de voir le Parti réformiste essayer de défendre les programmes sociaux. C'est comme regarder un éléphant faire de la danse à claquettes.

Les réformistes doivent être vraiment désespérés. Ils sont manifestement très déconcertés par la réaction favorable des marchés financiers à ce budget parce qu'ils ont perdu leur principal argument et ils essaient maintenant d'en fabriquer un autre.

Nous n'avons pas d'intentions cachées. Les seules intentions que les Canadiens cherchent à connaître aujourd'hui sont celles du Parti réformiste, mais ils n'y arrivent pas.

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, dans son Budget, le ministre des Finances a annoncé son intention de s'attaquer aux pensions de vieillesse. Dans un des documents accompagnant le Budget, on peut lire que la réforme de la sécurité de la vieillesse s'appuiera notamment sur le principe suivant, et je cite: «Le calcul des prestations de sécurité de la vieillesse sera fait en fonction du revenu familial, comme c'est le cas en vertu du supplément de revenu garanti.»

Le ministre des Finances peut-il confirmer que le calcul des prestations de la sécurité de vieillesse en fonction du revenu familial signifie que, désormais, les pensions de vieillesse ne seront plus les mêmes pour tout le monde et que plusieurs milliers de personnes âgées verront leur pension diminuer?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, pour répondre directement à la question, c'est exactement le contraire.

Cela étant dit, le gouvernement fédéral et, il faut le dire, les gouvernements provinciaux, ont l'obligation de protéger les pensions de vieillesse, le Régime de pensions du Canada et le Régime de retraite du Québec. Il est de notre intention de s'asseoir dès l'automne et de développer un système soutenable. Vous avez d'ailleurs vu le rapport des actuaires à ce sujet.

Alors, je ne comprends pas la position du député qui ne veut pas protéger les pensions de vieillesse des aînés du Canada.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, si le ministre des Finances protège les pensions de vieillesse comme il a protégé l'assurance-chômage, on n'est pas sorti du bois.

Le ministre des Finances admettra-t-il que le calcul des pensions de vieillesse en fonction du revenu familial aura pour conséquence directe de pénaliser principalement les femmes qui verront ainsi leur autonomie financière compromise?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, il n'y a pas de décision ferme de prise là-dessus. Il est de notre intention de consulter et c'est d'ailleurs notre obligation, mais laissez-moi quand même répondre directement à la question.

D'après l'étude de la Caledon Institute of Social Policy, non seulement les femmes sont protégées, mais leur pension est augmentée. C'est une bonne chose pour les femmes.

Je pose la question suivante: Le député est contre les aînés, est-il aussi contre les femmes? Le député devrait commencer par apprendre ses chiffres avant de poser des questions.

[Traduction]

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, un élément central du budget du gouvernement est la création de ce qu'il appelle le transfert social canadien.

Si le gouvernement propose ce transfert, c'est qu'il entend faire, dans ce budget et peut-être aussi dans des budgets ultérieurs, des compressions dans des programmes qui sont de vraies vaches sacrées comme la santé, l'enseignement postsecondaire et l'aide sociale.

Ma question, qui s'adresse au ministre des Finances, vise à clarifier la situation et à préciser les réponses qu'il vient de donner. Ce nouveau transfert fera-t-il l'objet d'autres compressions, au-delà de ce qui est prévu dans le budget de 1995-1996?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, nous avons proposé un plan très clair visant à maintenir nos programmes sociaux. Le transfert social canadien nous permettra de le faire. Il nous donne les moyens de le faire dans ces circonstances très contraignantes.

(1435)

J'ai toujours du mal à comprendre la nature de la question. J'éprouve un grand respect pour le député, mais il ne doit pas oublier qu'il appartient à un parti qui recommandait, il y a deux semaines, d'amputer les budgets des programmes sociaux de 15 milliards, ce qui viderait ces programmes de toute substance. Nous avons certainement droit à un peu de cohérence dans la politique économique d'au moins un des deux partis d'opposition.

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, je remercie le ministre de sa réponse.

Le Parti réformiste a fait preuve de franchise. Il a expliqué qu'il réduirait de 15 milliards les dépenses au titre des programmes sociaux.

Ce que je demande au ministre et au gouvernement, c'est de ne rien cacher aux Canadiens, de leur dire la vérité sur ce qui va se produire. C'est ce que nous réclamons.

En examinant le budget de 1995-1996, on remarque que les propositions de transfert ne comportent pas de points fiscaux supplémentaires et qu'il y a en fait une réduction de 20 à 25 p. 100 des transferts financiers aux provinces. À quoi d'autre faut-il s'attendre?

10190

Est-ce là un des moyens que le gouvernement prévoit prendre pour décentraliser le déficit, mais en ayant des objectifs cachés que les provinces ne saisissent pas?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, nous avons eu de nombreuses rencontres avec les ministres des Finances des provinces. Le ministre du Développement des ressources humaines a rencontré à maintes reprises ses homologues provinciaux. Les provinces comprennent parfaitement les difficultés financières du gouvernement fédéral. Elles comprennent qu'il est crucial que le gouvernement fédéral mette de l'ordre dans ses affaires, car cela présente des avantages énormes pour elles.

Les provinces nous ont demandé de leur éviter les surprises, et il n'y en a pas eu. Elles ont dit de faire des compressions d'abord chez nous, et nous l'avons fait. Nous avons respecté tous nos engagements. Il n'y a pas d'objectifs cachés. Il y a un objectif connu de tous, et c'est que nous devons préserver les programmes sociaux et faire le ménage dans les finances nationales.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Le discours du Budget nous a appris que le gouvernement fédéral mettra en place un Fonds d'investissement en ressources humaines de plusieurs centaines de millions de dollars qui permettra au fédéral d'intervenir dans la formation de la main-d'oeuvre.

Le ministre reconnaît-il que l'orientation qu'il donne à ce fonds heurte de front les compétences des provinces, ne décentralise en rien l'intervention d'Ottawa, et, bien au contraire, augmente encore davantage les chevauchements et les dédoublements avec les gouvernements des provinces?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, je ne sais pas comment le député a pu en arriver à pareille conclusion puisque ce que nous proposons, c'est de supprimer un bon nombre d'anciens programmes qui existaient dans le cadre de la Planification de l'emploi et qui ne sont plus adaptés à la situation actuelle.

En regroupant nos ressources existantes dans un fonds d'investissement en ressources humaines, nous pouvons alors négocier avec les provinces, comme nous le faisons actuellement à propos des garderies, et établir de nouveaux partenariats et accords avec les provinces, les municipalités et des entreprises privées. Cela nous donne la souplesse nécessaire pour nous engager maintenant dans une nouvelle série de programmes sociaux vraiment adaptés aux nouvelles réalités.

C'est le même genre de souplesse que nous obtenons grâce au nouveau Transfert social canadien. Nous atteignons aussi cet objectif en mettant en place, au sein de notre ministère, de nouvelles ressources de financement nous permettant de mettre en oeuvre les partenariats dont je viens de parler.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, le ministre reconnaît-il ainsi que la création de ce Fonds d'investissement en ressources humaines va tout à fait dans le sens contraire des revendications du Québec sur la formation de la main-d'oeuvre, puisque, loin de se retirer de ce secteur, le fédéral désormais va empiéter encore plus dans les compétences du Québec?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, le député ne semble pas avoir les idées trop claires aujourd'hui. Il tire une conclusion qui n'a ni fondement, ni justification. Je viens de dire au député qu'en créant un fonds d'investissement d'un nouveau genre, nous pouvons recommencer sur une bonne base à négocier avec les provinces et les autres intéressés et à élaborer de nouveaux accords de partenariat.

Je rappelle au député que nous avons déjà présenté aux provinces, et notamment au Québec, des offres concernant le transfert d'importantes responsabilités en manière de formation, mais que le Québec n'y a pas répondu positivement. D'autres provinces ont certainement réagi favorablement, et je réitère mon invitation. Nous sommes prêts à discuter du transfert de responsabilités concernant la gestion de la formation en établissement. J'espère que le député offrira ses bons offices et convaincra ses collègues du Québec de nous faire une proposition acceptable.

* * *

(1440)

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Patrimoine canadien.

Hier, M. Tony Manera, président de la SRC, a démissionné parce que les libéraux ont manqué à leur promesse dans le livre rouge de garantir un financement pluriannuel stable à la SRC. M. Manera a dit qu'au cours des trois prochaines années le gouvernement prévoit retrancher au financement de la SRC 120 millions de dollars de plus que les 45 millions de dollars annoncés dans le budget.

Le ministre a des plans secrets pour l'avenir de la SRC qu'il s'est bien gardé de dévoiler. Pourquoi le ministre n'a-t-il pas communiqué cette information aux Canadiens?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, notre collègue manque de chance. Son adjoint n'est pas meilleur comme attaché de recherche qu'il ne l'était comme candidat dans Ottawa-Vanier.

10191

L'information en cause est fausse. Le gouvernement a dit clairement ce qu'il voulait faire dans le budget, soit établir le budget de la SRC pour l'an prochain. Tout le reste n'est que pure invention. M. Manera a démissionné pour des raisons personnelles.

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, sauf tout le respect que je dois au ministre, ses remarques bassement partisanes à l'endroit d'un candidat honorable et professionnel dans une élection sont tout à fait déplacées dans cette enceinte.

Le ministère du Patrimoine canadien a bien adressé au président de la SRC un document secret dans lequel il confirme son intention de réduire le financement de la SRC au cours des trois prochaines années. Ces réductions comprennent les 120 millions de dollars dont le ministre n'a pas parlé.

Comment le ministre peut-il justifier ce gaspillage supplémentaire de deniers publics en faisant une autre étude, comme le prévoit le plan budgétaire, quand on sait que, selon le président de la SRC, le gouvernement a déjà arrêté sa décision?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, parlant de coups bas, permettez-moi de citer la députée: «M. Manera ne reste pas pour se battre. En abdiquant ainsi, il admet ne pas être à la hauteur pour relever le défi qui consiste à mettre au point un plan de réforme de la radiodiffusion.»

Les seuls chiffres que mes collaborateurs ont transmis à M. Manera et à la SRC sont ceux qui figurent dans l'examen des programmes. Le gouvernement a établi le budget de la SRC pour le prochain exercice. Les autres données s'élèvent à 10 à 15 p. 100 pour les trois prochaines années. Elles figuraient dans l'examen des programmes du mois d'août dernier.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse aussi au ministre du Patrimoine. M. Manera avait accepté la présidence de Radio-Canada avec l'assurance du ministre qu'il n'y aurait pas de coupures dans le budget de Radio-Canada.

(1445)

Au lieu de prétendre que M. Manera a démissionné pour des raisons personnelles, le ministre aurait-il l'honnêteté de reconnaître. . .

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Chers collègues, il faut prendre pour acquis que les questions et les réponses seront honnêtes. Je demanderais donc à la députée de retirer l'expression utilisée.

Mme Tremblay: Monsieur le Président, ce n'est pas une question d'honnêteté.

Le ministre pourrait-il reconnaître que cette démission est directement reliée. . .

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Je demanderais à la députée de poser sa question, s'il vous plaît.

Mme Tremblay: Au lieu de prétendre que M. Manera a démissionné pour des raisons personnelles, le ministre reconnaît-il que cette démission est directement attribuable au non-respect de l'engagement qu'il avait pris comme ministre du Patrimoine de ne plus couper dans les budgets de Radio-Canada?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, il y a une belle parole de l'Évangile. . .

Des voix: Oh, oh!

M. Dupuy: . . .qui parle de «sépulcre blanchi». C'est notre collègue qui se levait, il y a quelques semaines, pour demander, à grands cris, la démission de M. Manera. Est-ce qu'elle s'est convertie? Elle le défend maintenant. Est-ce qu'elle s'est convertie, pour défendre Radio-Canada, cette grande institution fédéraliste et nationale?

Des voix: Bravo!

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, le ministre du Patrimoine reconnaît-il que non seulement il n'est plus l'ami de la maison, comme il le prétendait lui-même, mais il n'est pas davantage, comme ministre du Patrimoine, l'ami des artistes, des organismes culturels, dont il n'a même pas su protéger les intérêts, puisque la culture est un des secteurs les plus durement touchés dans le Budget fédéral?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, le chef de l'opposition faisait allusion au fait qu'on apprend l'arithmétique à la petite école. Je suis surpris qu'une ancienne professeure ne soit même pas capable de lire l'arithmétique, car s'il y a un secteur qui n'a pas été frappé violemment, c'est bien le secteur culturel.

Donc, je rejette catégoriquement les allégations de notre collègue et je peux répéter que M. Manera n'a pas démissionné à cause du Budget. Il l'a dit lui-même, il l'a écrit, et ce qu'elle fait, c'est mettre en doute la bonne foi de l'ancien président de Radio-Canada.

[Traduction]

* * *

LE BUDGET

Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

Depuis la présentation, lundi, d'un budget équitable et frappé au coin de la responsabilité financière, nous avons droit à toutes sortes d'hypothèses sur les répercussions possibles du budget sur l'Ontario. Après avoir été au pouvoir pendant quatre années et demie, l'actuel premier ministre de l'Ontario devra bientôt rendre des comptes aux Ontariens.

Le ministre des Finances pourrait-il nous préciser dans quelle mesure le budget touche l'Ontario, une province qui représente 37,5 p. 100 de la population canadienne?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, je voudrais remercier la

10192

députée de London-Ouest de sa question, car elle me donne l'occasion de corriger les affirmations exagérées du gouvernement de l'Ontario.

Nous avons vraiment pris la peine de nous assurer que ce budget était juste et équitable et qu'il ne touchait pas d'une façon disproportionnée une région du pays en particulier.

Au chapitre de la réduction de la taille de la fonction publique, les compressions effectuées en Ontario sont proportionnées au pourcentage de la population nationale que représente cette province. Par ailleurs, près de 161 000 emplois ont été créés en Ontario l'année dernière. Nous avons voulu soutenir cette relance en présentant un bon budget qui nous donnera la possibilité de créer, l'année prochaine, autant d'emplois dans cette province. C'est pourquoi nous avons agi comme nous l'avons fait.

(1450)

La députée m'a demandé de me concentrer sur les faits. L'effort qu'on exige de l'Ontario dans le budget est comparable à sa part actuelle des dépenses fédérales et inférieur, en fait, au pourcentage de la population que cette province représente. Si Bob Rae veut marquer des points sur le plan politique, il peut le faire. Cependant, il ne devrait pas, pour cela, dénaturer les faits, car il ne sera jamais réélu de cette façon.

Le Président: Chers collègues, permettez-moi de vous demander à nouveau d'être plus réservés. Toutes les questions posées à la Chambre sont considérées comme raisonnables. Je crois que tous les députés devraient avoir la chance d'entendre des réponses raisonnables. Je vous prie de laisser aux personnes interrogées suffisamment de temps pour répondre aux questions qui leur sont posées.

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, aujourd'hui, en parlant des changements apportés par son budget, le premier ministre a dit ceci: «Les programmes sociaux, comme le régime d'assurance-maladie, devront à nouveau répondre à des besoins plus fondamentaux comme c'était le cas au moment de leur mise en oeuvre, il y a un demi-siècle.»

Qu'est-ce que le premier ministre entend précisément par des services de base?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, par les propos qu'il a tenus ce matin et qu'il a répétés, le premier ministre exprime son intention d'appuyer et de maintenir un système universel de soins de santé qui soit acceptable et applicable à l'ensemble du pays, un système qui garantisse à chacun qu'il sera traité non pas en fonction du contenu de son portefeuille, mais bien de la gravité de la maladie qui le frappe.

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, le Parti réformiste a dit maintes et maintes fois qu'il fallait de la flexibilité dans les soins de santé. Nous n'avons que faire de solutions qui datent de 50 ans. Nous n'avons que faire de piètres technologies. Nous n'avons que faire d'innovations à rabais.

Le premier ministre reconnaîtra-t-il publiquement que son budget va vider le régime de soins de santé de sa substance?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, la suprême hypocrisie des réformistes n'apparaît jamais aussi manifeste que lorsqu'ils prennent la parole pour faire valoir les avantages du régime universel des soins de santé. C'est le même parti qui mettrait volontiers le régime des soins de santé à feu et à sang.

Nous n'allons pas les laisser faire puisqu'ils ne formeront jamais le gouvernement.

[Français]

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances. Le ministre des Finances a décrété lundi dans son Budget que toute personne désirant immigrer au Canada devra désormais débourser une somme de 975 $. Cette somme importante s'ajoute au montant de 500 $ que paient déjà tous les immigrants pour faire étudier leur dossier.

Le ministre réalise-t-il que cette somme de 975 $ n'a aucun sens puisqu'elle peut représenter pour les personnes qui doivent la payer jusqu'à un an de salaire ou même davantage dans leur pays?

[Traduction]

Pourquoi les futurs immigrants devraient-ils payer pour le déficit du gouvernement?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je ne crois pas que le député ait qualité pour reprocher au gouvernement sa façon de traiter les immigrants, alors que son propre parti au Québec, le PQ, refuse d'accorder les droits démocratiques élémentaires aux immigrants du Québec.

Le ministre des Finances a déclaré lundi que tous les Canadiens, les pêcheurs, les agriculteurs, les fonctionnaires, les gens d'affaires et les familles devraient consentir des sacrifices pour l'édification de la nation et la prospérité du Canada. Nous avons choisi de demander aussi un effort semblable à ceux qui veulent se joindre à la grande famille canadienne. Effectivement, nous avons décidé de recouvrer une partie des coûts liés à l'établissement des immigrants au Canada.

(1455)

Il y a deux possibilités. Ils partagent les coûts de leur établissement avec nous, ou nous procédons comme aux États-Unis où il n'y a aucun service d'accueil des immigrants. Comme ils le disent dans la publicité: «Payez ce montant maintenant ou payez un montant beaucoup plus élevé si vous attendez.» Nous préférons offrir des services d'accueil et d'établissement, car c'est la meilleure façon d'assurer l'intégration des immigrants. Nous croyons aussi que les droits d'établissement valent bien leur prix puisqu'ils donnent accès au meilleur pays au monde.

[Français]

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, le ministre réalise-t-il que le message d'ouverture que le Canada veut présenter aux personnes souhaitant immigrer chez nous est grandement compromis par cette taxe à l'immigration qui peut représenter plus de 3 000 $, par exemple, pour une famille de quatre personnes?

[Traduction]

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, le député omet de dire que le ministre des Finances a créé un programme de prêts et que tous ceux qui ne pourront absolument pas trouver la somme de 975 $ pourront faire une demande de prêt.

10193

Tout comme les réfugiés, depuis 1951, parviennent à rembourser un prêt pour leur transport, nous croyons que les immigrants réussiront à payer ces droits d'établissement sans trop de difficulté. En outre, nous sommes en mesure de mettre en oeuvre le programme de prêts dès maintenant.

Comparativement à tous les autres pays où les immigrants doivent payer une partie du coût de leur établissement, le Canada se situe au milieu de la gamme et cette position lui convient tout à fait.

M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre des Ressources naturelles.

Dans son budget, le gouvernement a annoncé l'élimination du transfert de l'impôt sur le revenu des entreprises d'utilité publique. Puisque 88 p. 100 de la ponction fiscale de 250 millions de dollars frappe l'Alberta, l'élimination de ce transfert constitue une hausse d'impôt discriminatoire qui vise directement les Albertains et qui leur coûtera au moins 170 millions de dollars.

En tant que principale ministre fédérale qui représente l'Alberta, la ministre appuie-t-elle cette mesure?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, le fait est que notre pays a un déficit énorme et une dette très élevée. Il revenait certainement au gouvernement de s'y attaquer de la manière la plus juste et la plus rapide possible. C'est ce que nous avons fait.

Dans ce cas en particulier, nous n'avons fait que suivre l'exemple de certains gouvernements provinciaux, dont celui de l'Alberta. Je crois que le député de Lethbridge était membre du gouvernement albertain, lorsque ce dernier a supprimé l'exonération d'impôt équivalente dont bénéficiaient les entreprises d'utilité publique de cette province.

M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président, étant donné la nature discriminatoire de cette ponction fiscale et le fait que les sociétés d'électricité socialistes de l'Ontario et du Québec s'en tirent à bon compte, le ministre des Finances juge-t-il cette situation juste et équitable?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, je demanderais simplement au député de se reporter à la déclaration du premier ministre de l'Alberta lorsqu'il a dit que le gouvernement fédéral devait faire face à ses responsabilités. C'est ce que nous avons fait. Il s'agit là essentiellement d'un bon budget.

Mme Anna Terrana (Vancouver-Est, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au président du Conseil du Trésor.

Le programme d'infrastructures donne d'excellents résultats et favorise la collaboration entre les divers paliers de gouvernement. Dans ma circonscription, Vancouver-Est, les projets ont été accueillis avec enthousiasme et ont donné du travail à bon nombre de personnes.

Le ministre responsable de l'Infrastructure peut-il nous dire ce qui va arriver au programme d'infrastructures, par suite du budget de lundi?

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, on a prolongé la durée du programme d'infrastructures de trois à cinq ans. On a pris cette décision pour deux raisons. Premièrement, bon nombre de municipalités ont demandé du temps supplémentaire pour pouvoir terminer les importants projets qu'elles avaient entrepris et, deuxièmement, il fallait tenir compte des besoins financiers dont le ministre des Finances a parlé dans le budget.

(1500)

Je suis heureux de vous annoncer que la prochaine saison sera la plus importante, et de loin, en ce qui concerne le programme d'infrastructures, que 60 p. 100 de tous les fonds de ce programme seront accordés d'ici deux ans et que les deux milliards de dollars du gouvernement fédéral, six milliards de dollars au total, resteront intacts au cours de cette période de cinq ans. Cela créera plus de 100 000 emplois, ce qui est encore plus que prévu.

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Je voudrais qu'il dise clairement quelles sont les intentions de son gouvernement en ce qui concerne une question qui a été posée hier à la Chambre.

Est-ce que les femmes âgées de 65 ans et plus perdront la pension de sécurité de la vieillesse à cause du niveau de revenu de leur conjoint, comme le suggère le Plan budgétaire, à la page 65?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Non, monsieur le Président.

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, l'incidence la plus dommageable du budget fédéral déposé cette semaine se fera sentir sur l'économie des Prairies, entre autres à cause de l'élimination de la subvention du Nid-de-Corbeau, de la dévaluation foncière et du manque d'investissement dans la production à valeur ajoutée.

Le ministre a-t-il réfléchi un tant soit peu aux conséquences à long terme qu'aura pour l'économie des Prairies la décision de ne plus subventionner le transport? Dans l'affirmative, pourrait-il exposer les raisons qui l'ont amené à si mal fonder son optimisme?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je signale qu'un certain nombre d'agriculteurs de l'Ouest, qui ont commenté le budget ces deux derniers jours, ont affirmé que la modification concernant les tarifs-marchandises dans l'Ouest pourrait, en fait, stimuler la diversification et la production à valeur ajoutée dans l'Ouest.

Puisque le député vient de la Saskatchewan, il devrait sans doute savoir que, sur le paiement à titre gracieux de 1,6 milliard, la province recevra au moins 800 millions de dollars en raison du rôle qu'elle a toujours joué dans le transport du grain.

10194

Ce montant ne comprend pas la part de 300 millions du fonds de rajustement qui revient à la Saskatchewan, ni les avantages liés à l'impôt sur les gains de capital. Ce montant n'inclut pas non plus les intérêts sur les sommes qui seront versées aux bénéficiaires de ces paiements, et non au gouvernement, et il ne tient pas compte de l'amélioration de l'efficience du réseau de transport.

* * *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je désire attirer l'attention des députés sur la présence à notre tribune du Dr Christos Lazaris, gouverneur de Leucade, en Grèce.

* * *

RECOURS AU RÈGLEMENT

CERTAINS PROPOS ATTRIBUÉS À UN MINISTRE

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, en réponse à un rappel au Règlement soulevé par le député de Skeena, le 9 février, le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien a déclaré que j'avais tenu dans ma circonscription de Prince George-Bulkley Valley une réunion ayant pour thème «La parole est aux gens» sans adresser d'invitations aux autochtones et sans en inviter à faire partie de la tribune.

Je n'ai jamais tenu de réunion de ce genre dans ma circonscription. Le ministre a confondu avec une autre circonscription et je lui demanderais de retirer ses propos.

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole en tant que ministre, mais je parle aussi à titre de député qui ne choisit pas les électeurs au nom desquels il parle.

Un des objectifs de cette Chambre est de faire connaître au Parlement le point de vue de ceux qui ont le moins de voix, ceux qui sont les plus opprimés et exigent le plus d'aide. Le silence du Parti réformiste sur les questions autochtones est tellement profond qu'il mérite le respect.

Il y a quatre critiques. J'ai subi les quatre. Ils restent assis là comme un choeur grec.

Des voix: Règlement.

(1505)

Le Président: Chers collègues, j'ai l'impression que ce rappel au Règlement est une querelle de faits. Il arrive que dans le cours d'un débat-je ne dis pas que c'est le cas ici-on fasse des erreurs. Je souhaiterais que les députés s'accordent suffisamment de latitude pour que les erreurs commises par inadvertance soient acceptées comme telles.

M. Irwin: Monsieur le Président, j'accepte l'explication du député, mais parmi les deux critiques, l'un représente les Nishgas. . .

Des voix: Règlement.

Le Président: Je déduis de cette acceptation qu'une erreur a peut-être été faite. J'espère que cela va clore la question. Je voudrais que l'on en termine avec cela.

Le recours au Règlement est terminé. Si le député en a un autre, je vais l'entendre. Est-ce pour le même recours?

Une précision, le député de Kindersley-Lloydminster.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, pourriez-vous indiquer, pour l'information de tous les députés, s'il est acceptable ou non qu'un député demande une rétractation. Le député visé peut se rétracter ou refuser, mais ensuite c'est à vous, monsieur le Président, si je comprends bien le Règlement, de décider quel député avait raison.

Le Président: Chers collègues, il arrive que la présidence se trouve devant des situations où les deux positions sont correctes.

Dans ce cas particulier, un député disait que l'on avait prétendu qu'une certaine réunion s'était tenue dans sa circonscription et le ministre en cause dit qu'il accepte que c'était une erreur.

J'accepte la déclaration du ministre et je considère l'affaire classée.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement à un autre sujet. Vous admettrez avec moi, monsieur le Président, que l'un des enjeux les plus controversés que la Chambre ait à étudier actuellement est la mesure législative sur le contrôle des armes à feu.

Comme la discussion ne permet pas d'avoir beaucoup de précisions, beaucoup de mes électeurs veulent avoir accès au projet de loi. On m'a dit que je n'avais droit qu'à dix exemplaires du projet de loi. Pouvez-vous me confirmer que c'est faux et où mes électeurs peuvent-ils obtenir un exemplaire du projet de loi?

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, en tant que porte-parole du Bureau de régie interne, j'ai dit vendredi dernier à la Chambre que, outre les exemplaires que le ministre met à la disposition de la Chambre, nous avons pris l'initiative d'en acheter cinq pour chaque député. C'est une décision que le Bureau de régie interne a adoptée à l'unanimité la semaine dernière.

Le Président: Le député a sa réponse. Je ne veux pas m'engager dans un débat sur cette question. Je donne la parole au député de Kamloops.

M. Riis: Monsieur le Président, je ne cherche pas à m'engager dans un débat sur cette question. Je comprends qu'une décision a été prise, mais je veux en obtenir la confirmation.

D'après le député qui vient de prendre la parole, il s'agissait d'une décision unanime. Cela veut-il dire que tous les partis politiques représentés au Bureau de régie interne se sont enten-

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dus pour limiter l'information fournie à nos électeurs sur cet enjeu critique?

(1510)

M. Boudria: On sait bien qui sont les membres du Bureau. Les députés nommés au Bureau sont bien connus et la décision a été prise à l'unanimité par tous les membres, comme c'est toujours le cas.

Le député a déjà été membre du Bureau. Je pense qu'il connaît la procédure.

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, je voudrais revenir brièvement sur la réponse que le député, parlant au nom du Bureau, m'a faite à la question que j'ai soulevée à la Chambre la semaine dernière à ce sujet. Il a dit que des exemplaires supplémentaires étaient disponibles au cas où je voudrais en acheter aux frais de mon bureau.

Voulant me renseigner sur les prix, j'ai découvert que même si je voulais acheter ces exemplaires pour mon bureau, il n'y en avait pas assez. Non seulement ça, le prix était exorbitant pour mon budget.

Je me suis informé auprès des services d'imprimerie ici, sur la colline du Parlement, du prix pour faire imprimer recto verso ce nombre de pages et de les relier en haut par une agrafe. On m'a dit que cela coûterait à peu près le tiers de ce que demande le gouvernement,

Je peux faire imprimer ces exemplaires par les services de la Chambre des communes. Le prix d'environ 400 $ que m'ont coté les services d'imprimerie de la Chambre me permet de faire imprimer un nombre suffisant d'exemplaires pour satisfaire à la demande dans ma circonscription. Je suis prêt à payer ce prix si la Chambre m'autorise à demander aux services d'imprimerie de produire ces exemplaires.

Le Président: Les exemplaires destinés aux députés sont disponibles aux services de distribution. Ils sont réservés à des fins législatives, non à des fins de distribution générale.

Toutefois, le point soulevé par le député en ce qui concerne les coûts pourrait intéresser tous les députés. Je demanderai au porte-parole de la Chambre auprès du Bureau de régie interne de voir s'il serait possible d'inscrire cette question à l'ordre du jour de la prochaine réunion du Bureau.

M. Boudria: Monsieur le Président, nous pourrions attirer l'attention du Bureau sur cette question. Si le député veut adresser une note au Bureau, nous en serons heureux.

Je voudrais invoquer le Règlement à propos d'une autre question.

Le Président: La question sera soulevée à la prochaine réunion du Bureau de régie interne.

LA PÉRIODE DES QUESTIONS

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, pendant la période des questions, un député a posé une question à une ministre en sa qualité de représentante d'une province.

Je voudrais attirer l'attention des députés sur le commentaire 412 de Beauchesne qui se lit comme suit:

Il n'est pas permis de poser une question à un ministre en sa qualité de représentant d'une province ou d'une partie de province, ni de porte-parole d'un groupe racial ou religieux.

Cette décision date de 1968, monsieur le Président. À mon avis la question du député était irrecevable. Certains députés d'en face se sont indignés de ce que le ministre concerné n'ait pas répondu à une question qui était clairement irrecevable.

Le Président: Il est également clair, chers collègues, que toutes les questions posées s'adressent à l'ensemble du gouvernement. Par conséquent, depuis des années, la coutume dans cette Chambre veut que n'importe quel ministre puisse y répondre. C'est ce que j'ai toujours compris.

Bien que les questions puissent s'adresser à un ministre en particulier, n'importe quel autre ministre peut y répondre s'il le désire.

(1515)

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, pour la gouverne de la présidence, j'aimerais préciser que la question s'adressait à la ministre des Ressources naturelles et qu'elle portait, au sens large, sur les ressources naturelles.

Le Président: Chers collègues, j'aimerais rappeler à nouveau qu'il a toujours été d'usage dans cette Chambre que n'importe quel ministre puisse répondre à toute question posée au gouvernement. J'aimerais qu'on en reste là pour le moment.

_____________________________________________

10195

AFFAIRES COURANTES

[Français]

DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, en vertu de l'article 34 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport de la section canadienne de l'Assemblée internationale des parlementaires de langue française, concernant la réunion du bureau de l'AIPLF, à Porto-Novo au Bénin, les 19 et 20 janvier 1995.

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le 64e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, au sujet de la liste des membres associés du Comité permanent des opéra-

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tions gouvernementales. Si la Chambre donne son consentement, j'ai l'intention d'en proposer l'adoption plus tard aujourd'hui.

[Traduction]

DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

M. Francis G. LeBlanc (Cap-Breton Highlands-Canso, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le huitième rapport du Comité permanent du développement des ressources humaines chargé d'étudier le projet de loi C-54, qui a été adopté avec des propositions d'amendement.

OPÉRATIONS GOUVERNEMENTALES

M. John Harvard (Winnipeg St. James, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le rapport du Comité permanent des opérations gouvernementales chargé d'étudier le projet de loi C-65, Loi portant réorganisation et dissolution de certains organismes fédéraux, avec des propositions d'amendement.

* * *

LA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA

M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD) demande à présenter le projet de loi C-314, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada (autre revenu sous forme de pension).

-Monsieur le Président, je présente aujourd'hui le projet de loi intitulé Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada (autre revenu sous forme de pension), qui exigera que toutes les pensions et allocations de retraite payées à un parlementaire à même les fonds publics soient déduites de l'indemnité parlementaire du député.

Ce projet de loi s'attaque au cumul de pension et de traitement. La mesure touchera tout parlementaire qui reçoit à la fois une pension financée publiquement et un traitement complet de député. En vertu de ce projet de loi, la Chambre des communes déduirait de son traitement, le revenu de pension d'un député qui siège, empêchant ainsi le cumul de pension et de traitement ou la perception de deux revenus auprès d'un seul contribuable. La mesure exigerait que tous les députés déclarent tous les revenus qu'ils reçoivent sous forme de pensions payées par la population, pendant qu'ils siègent au Parlement en tant que représentants élus.

Les députés qui reçoivent des pensions financées publiquement d'assemblées législatives, de gouvernements municipaux, de la fonction publique fédérale, provinciale ou municipale; les anciens juges; les membres des Forces canadiennes, les anciens agents de la paix; les employés de sociétés d'État, les anciens employés de commissions scolaires, d'administrations hospitalières ou d'autres organismes financés à même les deniers publics ne pourront plus toucher deux revenus s'ils siègent au Parlement.

Les contribuables canadiens jugent inéquitable qu'un parlementaire reçoive un traitement complet tout en bénéficiant d'une pension financée publiquement.

Le projet de loi traite les gouvernements municipaux, provinciaux et fédéral. . .

Le vice-président: À l'ordre, je vous prie. Je crains qu'un député ne soit autorisé qu'à fournir une brève explication du projet de loi qu'il présente.

(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

(1520)

LOI SUR LA PROTECTION DES RENSEIGNEMENTS PERSONNELS RECUEILLIS PAR CERTAINES PERSONNES MORALES

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-315, Loi visant à compléter la législation canadienne en matière de protection des renseignements personnels recueillis par certaines personnes morales.

-Monsieur le Président, cette mesure législative, intitulée Loi visant à compléter la législation canadienne en matière de protection des renseignements personnels recueillis par certaines personnes morales, est le premier projet de loi d'initiative parlementaire que je présente.

Depuis un bon nombre d'années déjà, les Canadiens jouissent de la protection accordée par la Loi sur la protection des renseignements personnels, qui leur permet notamment d'avoir plus facilement accès aux renseignements personnels détenus par des établissements financiers. Néanmoins, le secteur privé continue de commettre des abus en ce qui a trait à l'utilisation de ces renseignements.

En 1994, le Québec adoptait une mesure législative historique en matière de protection des renseignements personnels. En effet, la loi 68 accorde aux Québécois un plus grand contrôle sur les renseignements qui les touchent personnellement. Mon projet de loi d'initiative parlementaire vise non pas à faire concurrence à la loi québécoise, mais plutôt à compléter celle-ci en élargissant sa portée aux renseignements personnels détenus par les entreprises assujetties aux lois fédérales. Ailleurs au Canada, les citoyens disposeraient pour la première fois du contrôle nécessaire sur les renseignements personnels, ce qui est important dans le contexte de l'autoroute de l'information.

Je serai heureux de discuter de cette mesure avec les autres députés au cours des prochains mois.

(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je propose que le 64e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, qui a été présenté à la Chambre plus tôt aujourd'hui, soit adopté.

(La motion est adoptée.)

SANTÉ

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je propose:

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Que les membres du Comité permanent de la santé soient autorisés à voyager, dans le cadre de son examen de la santé mentale chez les peuples autochtones du Canada, pour tenir des audiences publiques et se rendre effectuer des visites communautaires à Kuujjuaq, Povungnituk, Rigolet, Northwest River, Eskasoni, Halifax, Rexton, Big Cove, Pikangikum, Winnipeg, Fort Alexander, Edmonton, Hobbema, Buffalo Lake, Vancouver and Gwasala-Nakwaxda-xw du 19 au 24 mars 1995, et que le personnel nécessaire accompagne le Comité.

(La motion est adoptée.)

* * *

[Français]

PÉTITIONS

LES BOÎTES VOCALES

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, j'ai en main une pétition que je dépose auprès du gouvernement afin d'obtenir une réponse favorable, évidemment. Cette pétition provient de résidants de mon comté et plus spécialement de la ville de Saint-Hubert.

Ils demandent au gouvernement de renoncer à l'implantation des boîtes vocales pour les personnes âgées. En effet, les pétitionnaires nous mentionnent que les personnes âgées sont naturellement plus démunies face à la technologie des boîtes vocales. C'est pourquoi j'ose espérer que le gouvernement tiendra compte des revendications des personnes âgées qui ont droit à un service approprié.

[Traduction]

LES DROITS DE LA PERSONNE

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter des pétitions au nom de mes électeurs, qui demandent au Parlement de ne pas adopter le projet de loi C-41 avec l'article 718 tel que celui-ci est actuellement rédigé, et en particulier de ne pas inclure l'allusion à l'orientation sexuelle.

LA JUSTICE

M. John Richardson (Perth-Wellington-Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, j'ai toute une série de pétitions à présenter. Je me contenterai d'en mentionner l'objet. La première pétition vise à inciter le gouvernement à interdire le motif d'intoxication dans les cas d'agressions sexuelles.

(1525)

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. John Richardson (Perth-Wellington-Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition est contre le suicide assisté ou l'euthanasie.

LA SOMATOTROPHINE BOVINE

M. John Richardson (Perth-Wellington-Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une pétition signée par des gens qui appuient l'interdiction de la somatotrophine bovine.

LES FRAIS DE GARDE D'ENFANTS

M. John Richardson (Perth-Wellington-Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une pétition signée par des gens qui réclament des frais de garde d'enfants pour les mères au foyer.

LE «LAP-DANCING»

M. John Richardson (Perth-Wellington-Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une pétition contre le «lap-dancing».

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

M. John Richardson (Perth-Wellington-Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une pétition pour la protection des enfants à naître.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. John Richardson (Perth-Wellington-Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une dernière pétition signée par des gens qui sont contre les relations homosexuelles.

LES SALLES DE SPECTACLES POUR ADULTES

Mme Karen Kraft Sloan (York-Simcoe, Lib.): Monsieur le Président, j'ai à présenter au nom de mes électeurs une pétition dans laquelle ils prient le Parlement de modifier le Code criminel et d'autres lois si nécessaire afin que les municipalités puissent définir elles-mêmes leurs normes et partant, adopter un règlement interdisant l'ouverture de salles de spectacles pour adultes sur leur territoire.

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur le Président, je dépose encore une fois ici des centaines de pétitions concernant la Société Radio-Canada.

Les pétitionnaires font valoir que la Société Radio-Canada est un service public national de radiodiffusion et un agent de Sa Majesté, que la SRC est financée par le gouvernement fédéral à même l'argent des contribuables et que la SRC a demandé à télédiffuser le procès de Paul Bernardo. Par conséquent, les pétitionnaires prient le Parlement de condamner les démarches de la SRC et de demander que, en conformité avec ses responsabilités en tant que diffuseur national, la SRC renonce à télédiffuser le procès de Paul Bernardo.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. George S. Rideout (Moncton, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le plaisir de présenter au nom de la ministre des Ressources naturelles une pétition concernant la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle.

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, j'ai plusieurs pétitions à présenter.

La première est signée par des hommes et des femmes de la Saskatchewan qui désirent attirer l'attention de la Chambre des communes sur l'importance vitale de la Commission canadienne du blé pour les céréaliculteurs de l'ouest du Canada, dont la grande majorité tiennent à son maintien en dépit de l'opposition d'une minorité bruyante. Ils demandent donc au Parlement de maintenir le monopole de la Commission canadienne du blé dans la commercialisation et l'exportation du blé et de l'orge.

10198

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, la deuxième pétition est signée elle aussi par des habitants de la Saskatchewan et des environs. Ils demandent au Parlement de faire respecter rigoureusement les dispositions actuelles du Code criminel du Canada interdisant le suicide assisté, et de ne pas modifier les lois de manière à sanctionner l'euthanasie active ou passive ou à permettre ou à encourager le suicide assisté.

J'appuie ces pétitionnaires.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, pour terminer, j'ai un lot important de pétitions à présenter. Je crois qu'il y en a 44 ou 45, toutes assez semblables. Elles proviennent d'habitants du sud de l'Ontario, de la région de Toronto et des environs d'Ottawa.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter des lois qui punissent sévèrement tous les auteurs d'actes criminels violents qui utilisent des armes pour commettre leurs crimes. Ils se disent favorables à de nouvelles dispositions du Code criminel sur le contrôle des armes à feu qui reconnaîtraient et protégeraient le droit des citoyens respectueux des lois de posséder et d'utiliser des armes à feu à des fins récréatives, et, finalement, ils appuieraient une mesure législative abrogeant ou modifiant les lois actuelles sur le contrôle des armes à feu qui n'ont pas amélioré la sécurité du public, qui ne sont pas économiques et qui sont excessivement complexes.

J'appuie ces pétitionnaires.

[Français]

LES BOÎTES VOCALES

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, il me fait plaisir de déposer une pétition signée par les membres des clubs de l'âge d'or, l'AFEAS et certains des commettants des municipalités de Saint-Ambroise-de-Kildare, Sainte-Julienne, Saint-Jacques, Saint-Jean-de-Matha, Maskinongé, Rawdon, Saint-Barthélemy, Saint-Édouard, Berthierville, Saint-Esprit-de-Montcalm, Saint-Thomas-de-Joliette et Lanoraie, dans laquelle les pétitionnaires prient le Parlement de bien vouloir demander au gouvernement de renoncer à l'utilisation des boîtes vocales.

Considérant que les personnes âgées sont naturellement plus démunies face à la technologie de ces boîtes vocales et qu'il est impensable de leur imposer une telle méthode de communication, vous comprendrez, monsieur le Président, que j'appuie inconditionnellement leurs revendications et qu'il me fait plaisir de déposer cette pétition.

[Traduction]

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Paul Steckle (Huron-Bruce, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter un certain nombre de pétitions cet après-midi, conformément à l'article 36 du Règlement.

La première concerne l'homosexualité. Les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe ou l'homosexualité et, notamment, de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne en y insérant l'expression non définie «orientation sexuelle» parmi les motifs de distinction illicite.

(1530)

La prochaine pétition porte également sur les relations entre personnes du même sexe. Les pétitionnaires prient instamment le Parlement de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne à cet égard.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Paul Steckle (Huron-Bruce, Lib.): Monsieur le Président, la pétition suivante est signée par des Canadiens qui prient le Parlement de veiller à ce que les dispositions actuelles du Code criminel du Canada interdisant le suicide assisté soient vigoureusement mises en application et de n'apporter à la loi aucune modification qui aurait pour effet d'approuver ou de permettre le suicide assisté ou l'euthanasie active ou passive.

L'AVORTEMENT

M. Paul Steckle (Huron-Bruce, Lib.): Monsieur le Président, dans une autre pétition, les pétitionnaires prient humblement le Parlement de modifier immédiatement le Code criminel afin d'accorder aux enfants à naître la même protection qu'aux autres êtres humains.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Paul Steckle (Huron-Bruce, Lib.): Monsieur le Président, cette pétition porte sur le contrôle des armes à feu.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de s'abstenir d'apporter d'autres modifications à la loi actuelle sur le contrôle des armes à feu et d'inciter le système judiciaire à appliquer plus rigoureusement les peines prévues afin d'exercer un véritable effet dissuasif contre la criminalité.

J'appuie ces pétitions.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Paul Steckle (Huron-Bruce, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une autre pétition dont les signataires demandent au Parlement de modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne afin de protéger les individus contre la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle.

LA CIRCONCISION FÉMININE

Mme Anna Terrana (Vancouver-Est, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre la parole pour présenter cinq pétitions venant de la région de Vancouver. La première, signée par 288 habitants de la région, porte sur la pratique de la circoncision féminine.

Les pétitionnaires estiment que l'éducation constitue une priorité pour ceux qui recourent à une telle pratique et pour ceux qui ne savent pas qu'elle est si répandue. Ils demandent donc qu'on modifie le Code criminel du Canada pour pénaliser ceux qui perpétuent cette pratique.

10199

[Français]

L'EUTHANASIE

Mme Anna Terrana (Vancouver-Est, Lib.): Monsieur le Président, le sujet de la deuxième pétition, signée par 54 personnes, est l'euthanasie. Dans la pétition on dit que la majorité des Canadiens et Canadiennes respectent les lois et la sanctité de la vie humaine et que la majorité des Canadiens et Canadiennes croient que les docteurs canadiens doivent essayer de sauver les vies et non de les terminer.

Ensuite, on demande au Parlement d'assurer que les dispositions du Code criminel du Canada qui interdisent le suicide assisté soient vigoureusement défendues et que le Parlement n'apporte pas de changement à la loi en vigueur, et de ne pas permettre l'assistance au suicide et à l'euthanasie tant active que passive.

[Traduction]

LES DROITS DE LA PERSONNE

Mme Anna Terrana (Vancouver-Est, Lib.): Monsieur le Président, la troisième, la quatrième et la cinquième pétitions, réunissant 72, 25 et 462 signatures respectivement, portent sur la question de l'orientation sexuelle.

Les pétitionnaires font valoir que la ferme croyance en l'égalité constitue l'une des valeurs fondamentales de la société canadienne et que l'égalité pour tous les Canadiens englobe le droit à la protection contre la haine, le harcèlement et la discrimination; ils affirment que tous les Canadiens, sans distinction de race, de religion, de sexe ou d'orientation sexuelle, doivent être traités équitablement dans les mêmes conditions; et ils déplorent que de grands malentendus subsistent au Canada et suscitent de la discrimination.

Monsieur le Président, la dernière pétition demande également que le Parlement modifie la Loi canadienne sur les droits de la personne pour interdire la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle.

LA JUSTICE

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole à la Chambre de nouveau aujourd'hui pour présenter la pétition no 18. Cette pétition est présentée au nom d'électeurs qui s'opposent à la libération hâtive de Robert Paul Thompson.

Les pétitionnaires que je représente veulent que les rues deviennent plus sûres et ils s'opposent à la pratique actuelle qui consiste à relâcher hâtivement les contrevenants violents avant qu'ils n'aient purgé toute leur peine.

Les pétitionnaires demandent qu'on rende nos rues plus sûres pour les citoyens respectueux des lois et les familles des victimes de meurtriers reconnus.

J'ai l'honneur de présenter une autre pétition au nom de mes concitoyens albertains. Je crois savoir que plusieurs pétitions seront présentées, totalisant environ 64 000 signatures.

Les pétitionnaires demandent que le Code criminel et la Loi de 1992 sur les jeunes contrevenants soient modifiés pour permettre l'imposition de peines plus sévères qui aient un effet dissuasif, des peines assez sévères pour que justice soit vraiment faite.

J'ajoute avec plaisir que j'appuie cette pétition.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition au nom de 2 359 Albertains. Je crois comprendre que plusieurs pétitions regroupant quelque 64 000 noms sont présentées à ce sujet.

Les pétitionnaires demandent que le Code criminel du Canada et la Loi sur les jeunes contrevenants de 1992 soient modifiés de manière à prévoir des peines plus sévères qui dissuaderont les gens de perpétrer des crimes et qui seront suffisamment sévères pour assurer une véritable justice.

Je suis heureux de dire que je souscris au contenu de cette pétition.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je présente une pétition signée par environ 3 400 personnes vivant pour la plupart dans la circonscription d'Elk Island.

Je crois savoir que c'est là une pétition parmi de nombreuses autres qui regroupent un total d'environ 64 000 noms.

(1535)

Les pétitionnaires se disent très préoccupés et demandent que le Code criminel et la Loi sur les jeunes contrevenants soient sérieusement modifiés de manière à dissuader les jeunes de commettre des crimes et à prévoir des peines suffisamment sévères pour assurer une véritable justice.

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

M. Tom Wappel (Scarborough-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'ai trois pétitions à présenter cet après-midi. Dans la première, les pétitionnaires demandent au Parlement d'agir immédiatement pour protéger les enfants non encore nés en modifiant le Code criminel afin d'accorder à ces derniers la même protection dont jouissent les autres êtres humains.

Cette pétition renferme quelque 150 noms d'habitants de la région de Toronto.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Tom Wappel (Scarborough-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition vient d'électeurs de ma circonscription, Scarborough-Ouest, et des environs.

Ces pétitionnaires prient le Parlement de veiller à ce que les dispositions du Code criminel interdisant le suicide assisté soient rigoureusement appliquées et de n'apporter à la loi aucune modification ayant pour effet d'approuver ou d'autoriser le suicide assisté ou l'euthanasie active ou passive.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Tom Wappel (Scarborough-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, une autre pétition vient d'électeurs de ma circonscription qui prient le Parlement de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne ni la Charte des droits et libertés d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe ou l'homosexualité et, notamment, de ne pas modifier la Loi sur les

10200

droits de la personne en y insérant l'expression non définie «orientation sexuelle» parmi les motifs de distinction illicite.

Je souscris à ces trois pétitions.

M. Pat O'Brien (London-Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, en ma qualité de député, j'ai le devoir de présenter aujourd'hui trois pétitions dont les signataires s'opposent à l'inclusion de l'expression «orientation sexuelle» dans diverses lois fédérales.

L'INDUSTRIE MINIÈRE

M. Robert D. Nault (Kenora-Rainy River, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter treize pétitions portant sur sept sujets différents. Elles sont toutes signées par des électeurs de ma circonscription et dûment certifiées par le greffier des pétitions.

Je présente d'abord trois pétitions signées par plus de 700 personnes qui demandent au gouvernement de prendre les mesures requises pour sauvegarder l'industrie minière au Canada en augmentant l'emploi dans ce secteur, en favorisant l'exploration et en reconstituant les réserves de minerais.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Robert D. Nault (Kenora-Rainy River, Lib.): Monsieur le Président, je présente deux pétitions signées par 100 personnes qui prient le Parlement de continuer à rejeter l'euthanasie et le suicide assisté et de songer plutôt à développer les soins palliatifs pour les personnes parvenues à la phase terminale d'une maladie quelconque.

LES DROITS DES GRANDS-PARENTS

M. Robert D. Nault (Kenora-Rainy River, Lib.): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions signées par 66 électeurs de ma circonscription. Les pétitionnaires demandent qu'un père ou une mère ne puissent, sans motif valable, faire obstacle aux relations personnelles de l'enfant avec ses grands-parents et que le grand-parent autorisé à voir son petit-fils ou sa petite-fille ait le droit d'être renseigné sur la santé, les études et le bien-être de l'enfant en question.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Robert D. Nault (Kenora-Rainy River, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une autre pétition portant 346 signatures. Les pétitionnaires exhortent le Parlement à s'occuper de la criminalité, plutôt que du contrôle des armes à feu.

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

M. Robert D. Nault (Kenora-Rainy River, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une pétition portant 35 signatures. Les pétitionnaires demandent que l'enfant à naître soit protégé.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Robert D. Nault (Kenora-Rainy River, Lib.): Monsieur le Président, j'ai trois pétitions renfermant 332 signatures. Les pétitionnaires prient le Parlement de ne pas modifier la Loi sur les droits de la personne d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe et de ne pas y insérer l'expression «orientation sexuelle» parmi les motifs de distinction illicite.

LES LANGUES OFFICIELLES

M. Robert D. Nault (Kenora-Rainy River, Lib.): Monsieur le Président, enfin, je présente une pétition signée par 37 habitants de ma circonscription qui demandent au Parlement d'envisager la tenue d'un référendum sur l'acceptation ou le rejet de deux langues officielles.

Je suis heureux de pouvoir présenter le point de vue de mes électeurs par l'entremise de ces pétitions.

LA JUSTICE

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter aujourd'hui. La première est signée par 260 personnes et fait partie d'une pétition qu'ont signée 64 000 personnes.

Les pétitionnaires demandent que la Loi sur les jeunes contrevenants soit modifiée et soit assez sévère pour dissuader des jeunes de commettre des crimes. Ils estiment que la loi actuelle n'atteint pas de façon satisfaisante les objectifs qui y sont énoncés.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, la deuxième pétition, soit ma deuxième cette semaine à porter sur le contrôle des armes à feu, totalise maintenant 5 000 signatures.

Les pétitionnaires font valoir que le contrôle exercé par les citoyens respectueux des lois et les propriétaires d'armes à feu responsables est plus que suffisant pour assurer la sécurité publique, et que la loi actuelle et le projet de loi criminalisant certaines activités liées aux armes à feu ne sont pas nécessaires.

Ils demandent donc humblement au Parlement d'approuver des lois qui puniront sévèrement tous les criminels violents qui utilisent des armes à feu pour perpétrer un crime, et d'appuyer une mesure législative visant à abroger ou à modifier les lois actuelles en matière de contrôle des armes à feu qui n'ont pas permis d'améliorer la sécurité publique ou dont l'application ne s'est pas révélée efficace et économique.

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD): Monsieur le Président, je voudrais présenter aujourd'hui deux pétitions, conformément à l'article 36 du Règlement.

La première est signée par environ 400 membres de la section locale 5890 des Métallurgistes unis d'Amérique, qui travaillent à la société IPSCO Inc. dans ma circonscription. Cette pétition porte sur la Loi de l'impôt sur le revenu qui précise qu'un participant à un régime de retraite ne peut accumuler plus d'une année de service ouvrant droit à pension en une année, ce qui élimine toute possibilité de rattraper du temps accumulé pour ce qui est du service ouvrant droit à pension.

(1540)

Cette pétition demande au Parlement d'inviter le gouvernement à modifier les règlements pertinents pour permettre d'accumuler du temps de service ouvrant droit à pension après 1 800 heures régulières de travail.

C'est avec plaisir que je présente cette pétition à la Chambre.

10201

L'INDUSTRIE MINIÈRE

M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD): Monsieur le Président, je présente ma seconde pétition au nom d'un certain nombre de citoyens de collectivités minières de l'Ouest qui demandent au Parlement de prendre des mesures pour favoriser la croissance de l'emploi dans le secteur minier, encourager la prospection minière, rebâtir les réserves minérales du Canada, soutenir les collectivités minières et assurer la survie du secteur minier au Canada.

LA JUSTICE

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter trois pétitions. La première vient s'ajouter aux quelque 64 000 pétitionnaires de la circonscription de Wild Rose qui ont déjà demandé au Parlement de donner suffisamment de mordant à la Loi sur les jeunes contrevenants pour dissuader les jeunes de commettre des crimes et pour assurer une véritable justice.

Je désire présenter une pétition signée par 200 habitants des localités de Crossfield, Cremona et Cochrane qui sont situées dans ma circonscription. Les pétitionnaires mentionnent sept importants aspects du système judiciaire qui devraient, à leur avis, être révisés en profondeur. Les pétitionnaires demandent au Parlement de modifier le système judiciaire canadien pour que celui-ci donne la priorité à la protection des droits des victimes plutôt que de ceux des criminels.

LE CODE CRIMINEL

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, la dernière pétition renferme 5 364 noms d'habitants du centre de l'Alberta, principalement de la ville d'Edmonton. Les pétitionnaires demandent respectueusement que leurs représentants élus modifient le Code criminel pour interdire tout spectacle, y compris les spectacles pour voyeurs, qui montrent en public des organes génitaux, des fesses ou des seins de femmes.

J'appuie toutes ces pétitions.

Le vice-président: Malheureusement, la période réservée à la présentation de pétitions est terminée. Je tiens à dire aux députés qui n'ont pas pu présenter leurs pétitions aujourd'hui que je suis sincèrement désolé qu'ils n'aient pu le faire. Nous devons passer aux motions.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, nous répondons aujourd'hui à la question no 129.

[Texte]

Question no 129-M. Mitchell:

Comme la circonscription de Parry Sound-Muskoka compte déjà un établissement à sécurité minimale et qu'une prison à sécurité moyenne doit commencer à accueillir des détenus d'ici à 1997, quelles mesures prend-on pour faire en sorte que le niveau de sécurité des détenus de ces installations soit bien évalué?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): En ce qui concerne le Service correctionnel du Canada, la réponse est la suivante:

Tous les détenus sous responsabilité fédérale qui sont pris en charge par le Service correctionnel du Canada, y compris ceux qui viennent d'être jugés et ceux qui ont enfreint les conditions de leur mise en liberté et qui ont vu leur liberté suspendue, sont d'abord admis dans un établissement à sécurité maximale aux fins d'évaluation. En Ontario, tous les nouveaux détenus sous responsabilité fédérale sont admis à l'unité d'évaluation de l'établissement à sécurité maximale de Millhaven.

Chaque détenu nouvellement admis fait l'objet d'une évaluation approfondie au cours de laquelle on relève les problèmes qui ont amené l'individu à adopter un comportement criminel et qui doivent être réglés. Les délinquants violents subissent une évaluation psychologique, et les délinquants sexuels se voient offrir une évaluation complète, destinée à établir les traitements appropriés et le niveau de risque qu'ils présentent pour la sécurité du public. On examine et on analyse les résultats de ces évaluations et les renseignements particuliers au cas, tels que des documents de la police, des tribunaux et de la famille, afin de déterminer le niveau de sécurité nécessaire pour assurer la gestion du cas. De plus, on élabore le plan correctionnel du détenu qui sera le point de référence tout au long de la peine pour mesurer les progrès réalisés au regard des objectifs correctionnels. À la fin du processus, qui peut durer jusqu'à huit semaines, on prend une décision quant au placement en tenant compte des besoins du délinquant en matière de sécurité et de programmes.

Les détenus se voient attribuer une cote de sécurité minimale, moyenne ou maximale. L'échelle de classement par niveau de sécurité fait partie de l'évaluation globale; c'est un outil conçu pour que l'opinion quant au placement du détenu soit fondée sur des statistiques; il se compose d'éléments jugés efficaces pour prévoir le comportement futur du détenu. À la lumière de l'évaluation complète, y compris des résultats de l'échelle de classement par niveau de sécurité, le personnel responsable de l'évaluation prend une décision quant au placement, et le détenu est envoyé dans un établissement d'accueil au niveau de sécurité qui lui est assigné.

Pour déterminer la cote de sécurité d'un détenu, on tient compte de trois facteurs essentiels, soit l'adaptation au milieu carcéral, le risque d'évasion et le risque pour la sécurité du public. On accorde à chaque facteur une cote faible, modérée ou élevée. Chacun des facteurs est important dans l'évaluation globale du détenu.

Une fois qu'un détenu a été placé dans un établissement, sa cote de sécurité est révisée au moins une fois par année. Tout nouveau renseignement qui n'avait pas été pris en compte lors du placement antérieur peut entraîner une modification du classement de sécurité du détenu. Parmi ces nouveaux facteurs, mentionnons l'attitude du détenu, son comportement, sa motivation et les progrès réalisés dans les programmes de traitement. En prévision de toute décision critique concernant un transfère-

10202

ment, une permission de sortir ou un placement à l'extérieur, la politique du SCC exige que le classement du détenu soit révisé afin que sa cote soit confirmée ou modifiée. Les agents de gestion des cas doivent faire preuve de jugement professionnel et utiliser les outils d'évaluation disponibles pour en arriver à des conclusions finales quant au classement de sécurité approprié.

Tout comme les détenus, les établissements sont eux aussi classés selon un niveau de sécurité. L'établissement de Beaver Creek, qui se trouve dans la circonscription de Parry Sound-Muskoka, est classé au niveau de sécurité minimale. Le nouvel établissement, qui sera situé dans la réserve de Beaver Creek, près de Gravenhurst, en Ontario, devrait être terminé en 1997 et sera classé au niveau de sécurité moyenne.

Les critères de placement de tous les détenus sous responsabilité fédérale sont prévus à l'article 28.i.(e) de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, qui se lit comme suit: «Le Service doit s'assurer, dans la mesure du possible, que le pénitencier dans lequel est incarcéré le détenu constitue le milieu le moins restrictif possible, compte tenu des éléments suivants: a) le degré de garde et de surveillance nécessaire à la sécurité du public, à celle du pénitencier, des personnes qui s'y trouvent et du détenu; b) la facilité d'accès à la collectivité à laquelle il appartient, à sa famille et à un milieu culturel et linguistique compatible; c) l'existence de programmes et services qui lui conviennent et sa volonté d'y participer.»

Lorsque le nouvel établissement ouvrira ses portes, seuls les détenus qui auront fait l'objet d'une évaluation approfondie et qui répondront aux critères d'incarcération dans un établissement à sécurité moyenne pourront y être transférés.

La sécurité du public est le facteur prépondérant dans toute décision portant sur la gestion des détenus.

[Traduction]

Le vice-président: On a répondu à la question mentionnée par le secrétaire parlementaire.

M. Milliken: Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

Le vice-président: D'accord?

Des voix: D'accord.

* * *

DEMANDES DE DOCUMENTS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les motions portant production de documents soient reportées.

Le vice-président: D'accord?

Des voix: D'accord.

10202

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LE BUDGET

L'EXPOSÉ FINANCIER DU MINISTRE DES FINANCES

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 28 février, de la motion: Que la Chambre approuve la politique budgétaire générale du gouvernement, ainsi que de l'amendement et du sous-amendement.

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, avant de commencer, je signale que les réformistes partagent leur temps de parole aujourd'hui.

Je ne peux pas dire que ce soit un honneur, mais bien une responsabilité que d'intervenir dans ce débat pour protester à la fois contre le budget et contre la motion dont nous sommes saisis. Je voudrais aussi rappeler aux députés qu'il y a à peine un an, en tant que députés du Parti réformiste, nous faisions plusieurs observations sur un budget qu'on venait de déposer.

Nous avons dit notamment que les objectifs contenus dans le budget-par exemple, la baisse du déficit au niveau de 3 p. 100 du PIB-étaient insuffisants. L'atteinte de ces objectifs exigerait des milliards de dollars de coupes additionnelles pour faire face aux paiements des intérêts accumulés par suite de l'augmentation de la dette nationale. À maintes reprises, on nous a assurés que les mesures et les objectifs énoncés dans ce budget étaient suffisants et qu'on pourrait les réaliser sans devoir prendre d'autres mesures budgétaires.

Le budget qu'on nous présente cette semaine prévoit des compressions de dépenses de 12 milliards de dollars et des hausses d'impôts de 1,5 milliard de dollars tandis que nous traversons une période de croissance économique exceptionnelle, voire supérieure à celle qui était prévue dans le budget précédent.

(1545)

On vise les objectifs mêmes que nous avions d'abord proposés, des objectifs qui ne conviennent pas et que nous étions censés atteindre sans la moindre coupe. Pourquoi? Parce que ce budget doit s'attaquer en plus à des paiements d'intérêts de 12 milliards de dollars.

Le coût des intérêts sur la dette du gouvernement grimpera durant la période prévue pour passer de 38 à 50 milliards de dollars. Est-ce pour cela que nous allons réduire les dépenses de 12 milliards de dollars? On veut atteindre un ratio dette-PIB stable au sommet d'un cycle économique; la situation ne pourra qu'empirer dès que se produira l'inévitable ralentissement. On appelle cela une réalisation. Le gouvernement croit avoir ainsi garanti sa réélection.

Tout cela me rappelle que les progressistes conservateurs ont fait exactement la même chose en 1988. Les conservateurs avaient atteint exactement le même point, sauf que la dette était alors bien moins élevée, puis ils ont dit que tout allait bien.

Que faut-il penser? Ces mesures ne sont pas adéquates. Cette façon de procéder continuera de faire augmenter les frais d'inté-

10203

rêt, qui devront être payés avec des fonds destinés aux programmes. Que dit le gouvernement? Il nous dit qu'il n'effectuera pas d'autres compressions, surtout pas dans le secteur des programmes sociaux, mais que nous allons quand même atteindre les objectifs visés.

Le ministre des Finances sait pertinemment que ce n'est pas vrai. Il existe un écart incroyable entre ce que le gouvernement libéral a dit et ce qu'il a fait. Cette situation explique pourquoi le ministre des Finances doit constamment s'employer à ridiculiser la politique prônée par le Parti réformiste, de façon à camoufler ses véritables intentions.

Tout à l'heure, au cours de la période des questions, des députés du Bloc n'ont pas hésité à parler de démagogie. Je pense que c'est la seule façon de décrire les tentatives désespérées faites par le ministre des Finances pour défendre l'orientation choisie.

Le budget prévoit des compressions qui auraient dû être faites il y a longtemps et avec lesquelles je suis certainement d'accord. Cela dit, il importe de comparer les mesures prises aux promesses faites par le gouvernement libéral. Voyons un peu ce que les libéraux font et ce qu'ils avaient promis de faire encore tout récemment.

Il y a un an et demi à peine, le Parti libéral s'était dit opposé au libre-échange, ajoutant qu'il mettrait fin à l'accord. En fait, ce que les libéraux voulaient dire, c'est qu'ils allaient renforcer le libre-échange, maintenir les ententes conclues et les élargir d'une façon encore jamais vue.

Lorsque les libéraux se sont engagés à garder Petro-Canada et à ne pas privatiser cette société, ils annonçaient en réalité qu'ils allaient achever le processus de privatisation.

Lorsque les libéraux ont dit qu'ils garantiraient le financement de la Société Radio-Canada, ils voulaient dire qu'ils garantissaient en fait des réductions continues de ce financement.

Le Parti libéral avait promis qu'un gouvernement libéral ne réduirait jamais la fonction publique, mais que voyons-nous aujourd'hui? Non seulement il y a des compressions qui sont appliquées rétroactivement, mais le gouvernement libéral voulait dire au fond qu'il réduirait les effectifs de la fonction publique comme jamais auparavant et qu'il le ferait de façon rétroactive en rouvrant les conventions collectives.

Le Parti libéral avait promis qu'un gouvernement libéral ne réduirait jamais les paiements de transfert versés aux provinces. Il est vrai qu'il n'accordera aucun nouveau pouvoir ni aucun point d'impôt supplémentaire aux provinces, mais il réduira les paiements de transfert aux provinces comme jamais auparavant.

Le gouvernement libéral avait promis de ne jamais alourdir le fardeau fiscal de la classe moyenne. Apparemment, cela ne devait pas l'empêcher d'augmenter la taxe sur l'essence que doivent payer les membres de toutes les classes sociales. Cela ne devait pas l'empêcher non plus de plafonner les contributions aux REER, mesure qui frappe les membres de la classe moyenne supérieure, classe que je distingue de celle des riches. Le gouvernement augmente la taxe sur les services d'utilité publique que doivent payer les consommateurs, pour autant qu'ils vivent en Alberta ou dans certaines autres régions privilégiées du pays. Le gouvernement est maintenant disposé à augmenter la taxe sur les produits du tabac qui est payée en général par les contribuables dont le revenu est inférieur à la moyenne. Encore là, il avait promis de ne jamais accroître les taxes et l'impôt de la classe moyenne, mais en fait la plupart des hausses d'impôt frappent la classe moyenne.

(1550)

Le premier ministre a affirmé qu'il ne tolérerait jamais une société où des clochards seraient réduits à mendier dans la rue. En fait, ce qu'il voulait dire, c'est qu'il ne se rendrait jamais à pied au bureau, puisqu'il se promène en limousine, et qu'il ne verrait donc jamais les clochards que nous croisons tous les jours sur notre chemin en venant au Parlement.

Aujourd'hui, le Parti libéral s'engage à ne jamais réduire les soins de santé, l'assurance-chômage, le régime de la sécurité de la vieillesse, le régime de pensions du Canada, les garderies et les autres programmes du genre. Il ne les réduira jamais de la façon dont le Parti réformiste entend le faire. Ce que le gouvernement libéral entend par cela, c'est qu'il ne dévoilera pas aux Canadiens la nature des compressions qu'il envisage tant que le moment ne sera pas venu de les appliquer. Il ne se résignera à réduire les programmes que lorsque la dette et les intérêts de la dette auront siphonné jusqu'au dernier sou les coffres de l'État et qu'il ne restera plus rien pour financer quoi que ce soit.

Le gouvernement libéral a aussi déclaré que, dans l'ensemble, il ne touchera jamais au régime de sécurité sociale des Canadiens. Que veulent dire vraiment les libéraux lorsqu'ils parlent de compassion et de sacrifices? Ils veulent dire que jamais ils ne toucheront aux régimes de pension en or des députés et que jamais ils ne réduiront les députés à la mendicité.

La semaine dernière, le chef du Parti réformiste a proposé un plan pour équilibrer le budget et offrir des programmes sociaux nettement réduits et décentralisés par rapport aux programmes actuels. Ces mesures ne sont pas populaires et nous en sommes conscients. Nos programmes sont fondés sur des objectifs clairs, en fonction des ressources dont nous disposons réellement.

Le ministre des Finances peut bien les critiquer, mais nos programmes sembleront nettement préférables lorsque nous découvrirons ce que le gouvernement libéral a vraiment l'intention de faire aux programmes sociaux.

Le choix est fort simple. S'ils veulent que l'économie canadienne retrouve son élan, les Canadiens et les députés devront ou bien accepter d'avaler la pilule amère que nous leur offrons ou bien prendre le remède de charlatan qui leur est proposé à un prix qui ne cessera jamais de grimper.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, les propos du député me semblent refléter uniquement une attitude négative et une mauvaise information.

Le député fait preuve d'une attitude négative en insistant sur la suppression de 45 000 postes dans la fonction publique alors que, s'il y a des fonctionnaires excédentaires, c'est, en fait, parce que le gouvernement revoit et rationalise ses programmes. Certes, le député ne peut pas contester que l'on se défasse avec compassion des fonctionnaires excédentaires.

Le député se plaint de la réduction des paiements de transfert aux provinces, mais le budget réformiste frappe beaucoup plus dur les personnes âgées, les défavorisés et les malades. Il parle de solutions de rechange aux REER comme si quelque chose clochait à cet égard. En fait, la contribution limite aux REER va passer cette année de 13 500 $ à 15 500 $.

10204

Une voix: Vous allez revenir sur votre décision là-dessus aussi.

M. Szabo: Non pas. Le député prétend que le Parti réformiste a toutes les réponses.

S'il qualifie de draconien le budget du 27 février qui prévoit une réduction de sept milliards de dollars dans les paiements de transfert aux provinces, comment faut-il qualifier le projet réformiste qui prévoit des réductions de 15 milliards de dollars dans les programmes sociaux offerts aux Canadiens?

(1555)

M. Harper (Calgary-Ouest): Monsieur le Président, le député soulève la question des réductions dans la fonction publique. Il demande comment je peux condamner un programme qui vise à réduire la taille de la fonction publique et qui essaie de le faire d'une façon humanitaire.

Les réformistes n'essaieraient pas de faire cela. En fait, les réformistes ont dit aux fonctionnaires de cette ville durant la dernière campagne électorale que de telles réductions seraient nécessaires. Nous leur avons dit que nous essaierions de les faire de façon humanitaire, et nous avons perdu ces élections.

Les candidats du Parti libéral qui ont gagné les élections ont dit exactement le contraire aux fonctionnaires. Ils ont garanti des conventions collectives qu'ils décident maintenant de ne pas respecter. Ils ont garanti des emplois qu'ils décident maintenant d'éliminer. Ils ont garanti des salaires qu'ils décident maintenant de supprimer.

Les libéraux nous disent maintenant qu'ils ne réduiront pas les dépenses sociales de 15 milliards de dollars. Lorsque le gouvernement libéral aura fait son oeuvre, les Canadiens verront que les réductions que le Parti réformiste a proposées dans son budget la semaine dernière semblent très mineures et que les programmes qu'il a proposés semblent très sensés.

Rien ne m'étonne de la part de gens qui font des promesses durant une campagne électorale et qui, un an et demi plus tard, font exactement le contraire de ce qu'ils avaient promis dans tous les secteurs de la politique.

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le député a parlé de remèdes de charlatan. Toutefois, il n'a pas parlé des remèdes de charlatan contenus dans le budget que son parti a présenté la semaine dernière.

Mon collègue de Mississauga-Sud, qui a pris la parole avant moi, a posé une question. Bien sûr, le député a éludé cette question, comme tous les députés de son parti interrogés à ce sujet. Le député ne proposait-il pas, dans le budget de la semaine dernière, quelques mesures propres à vider les programmes sociaux du Canada de leur substance? Parlez de ces propositions aux Canadiens. Pas une fois, nous n'avons entendu à la Chambre des communes un discours contenant une référence claire aux attaques contre les programmes sociaux contenues dans le budget réformiste. . .

Le vice-président: Le député de Calgary-Ouest dispose du même temps, environ une minute.

M. Harper (Calgary-Ouest): Monsieur le Président, les propositions budgétaires présentées par le Parti réformiste la semaine dernière ont été élaborées publiquement, dans le cadre d'un processus ouvert, contrairement aux plans du gouvernement. Tout Canadien peut communiquer avec le bureau de n'importe quel député réformiste pour obtenir copie de notre proposition de budget.

Il y a eu des compressions de 15 milliards de dollars dans les programmes sociaux, ce qui laisse une enveloppe de 65 milliards pour ces programmes, mais cet argent ne sera pas disponible lorsque nous saurons comment le gouvernement s'y prendra vraiment pour éliminer un déficit de 25 milliards de dollars.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, ce processus budgétaire a été absolument fascinant. Pour la première fois dans l'histoire du pays, les Canadiens se sont engagés dans ce processus. Un député, qui est présent à la Chambre, a dit hier que les réformistes avaient encouragé ou essayé de monter une révolte des contribuables.

Pour ma part-et je puis parler au nom de mes collègues-j'ai été invité à ces événements, tout comme l'ont été de nombreux députés libéraux qui ont préféré ne pas s'y présenter parce qu'ils avaient peur. Il est vraiment intéressant de constater que dans une petite localité de ma circonscription, Golden, comptant 2 371 ménages, quatre femmes, Gert Shewchuk, Stephanie Braul, Cheryl Kofluk et Merle McKnight, ont fait circuler une pétition qui a recueilli en une semaine 2 500 signatures auprès de ces 2 371 ménages.

Il s'agit de quatre Canadiennes bien ordinaires qui se préoccupent des problèmes du pays. Voilà le genre d'activité qu'on a pu observer. Voilà le genre d'engagement dont les Canadiens ont fait preuve dans ce processus.

Or, quand nous examinons ce budget où le gouvernement, avec son cynisme habituel, va chercher-sur une période de trois ans-plus de 3,5 milliards de dollars dans les poches des contribuables sans hausser le taux d'impôt sur le revenu des particuliers, nous avons l'impression que le travail acharné de ces femmes, et de beaucoup d'autres Canadiens qui ont participé au mouvement de protestation des contribuables, a été couronné de succès. Lorsque je me suis levé l'autre matin, le lendemain du dépôt du budget, j'ai allumé la radio. On y faisait jouer une chanson que certains députés connaissent peut-être. En voici les paroles:

Bye, bye Miss American pie
Drove my Chevy to the levee but the levee was dry
and good old boys were drinking whiskey and rye
saying this will be the day that I die
This will be the day that I die.

(1600)

C'est ainsi que je me sentais après avoir eu l'occasion d'examiner le budget.

C'est un budget du désespoir. C'est un budget qui n'est absolument pas honnête. C'est un budget qui fera passer les frais de la dette publique de 38 à 51 milliards de dollars.

Le gouvernement a le culot de dire qu'il va protéger les programmes sociaux, alors que les dépenses engagées pour financer la dette publique connaissent la plus forte augmentation, une augmentation de 17,3 p. 100. Comment peut-il prétendre protéger les programmes sociaux alors qu'il augmente les dépenses au titre de la dette publique de 17,3 p. 100?

10205

J'ai examiné les documents du gouvernement. Il dit toujours qu'on ne connaît pas vraiment les faits. J'ai le discours du budget du ministre et, à la page 36, je constate que, sur quatre ans, l'impôt sur le revenu des particuliers passera de 51,1 à 56,8 milliards de dollars, puis à 60,4 et à 64,5 milliards de dollars. Quant à l'impôt des sociétés, il passera de 9,8 à 13 milliards de dollars, puis à 15,5 et à 16,3 milliards de dollars. En fait, durant la même période, les recettes budgétaires brutes passeront de 116 à 137,4 milliards de dollars. Ce sont là les chiffres fournis par le ministre des Finances.

Nous n'avons pas de problème en ce qui concerne les recettes. Nous avons un problème de dépenses. C'est tellement évident que c'en est absolument renversant.

Autre chose qui ne manque d'être intéressante, du point de vue des dépenses, c'est que mon collègue vient tout juste de faire allusion au fait que 45 000 fonctionnaires seront licenciés au cours des trois prochaines années. Il a très clairement souligné que le gouvernement n'avait pas été élu pour supprimer 45 000 postes dans la fonction publique. Il a été élu sur la promesse de ne pas supprimer ces postes. Il a manqué à sa promesse.

En outre, les entreprises ont également été touchées par le budget. Les subventions aux entreprises passeront de 3,7 milliards de dollars à 1,9 milliard de dollars. Alors que les cotisations d'assurance-chômage demeurent inchangées, les prestations vont diminuer, passant de 17,6 milliards de dollars à 15,3 milliards de dollars, puis à 14,3 milliards de dollars et à 13,7 milliards de dollars.

La ponction sera de plus en plus grande parce que le montant demandé aux sans-emploi ne va pas diminuer. Le gouvernement ne va que réduire les prestations tout en versant 5 milliards de dollars dans une caisse occulte pour lui-même. Voilà. Il y a les compressions des dépenses et les inévitables réductions des programmes sociaux.

Pourquoi est-ce que je dis que c'est un budget du désespoir? Parce qu'en dépit de tous les remèdes de cheval, d'une réduction du montant total, nous nous endetterons de 10 milliards de dollars. En fait, dans la même période, le gouvernement a laissé le service de la dette augmenter de 10 milliards de dollars.

Autrement dit, nous faisons du surplace. Plutôt que de nager et d'avancer, nous faisons du surplace. Cela me fait penser à un autre couplet de la chanson:

It's been 10 years
I have been on my own
and moss grows fat
on a rolling stone.

C'est une chanson du désespoir. C'est un budget du désespoir.

Il faut nous demander: Compte tenu des compressions déjà annoncées, où peut-on faire d'autres compressions d'une manière responsable qui épargne les personnes les plus désavantagées ailleurs que dans les programmes sociaux? Où peut-on encore faire des compressions? Nulle part ailleurs. À cet égard, ce budget n'est pas seulement un budget du désespoir, mais un budget malhonnête.

(1605)

La vérité est cachée dans ces documents. On cache le délestage financier. C'est cela qui est caché, car on va combiner le financement au titre de la Loi canadienne sur la santé, du Régime d'assistance publique du Canada et de l'enseignement postsecondaire. On va regrouper tout cela sous ce qu'on appellera dorénavant le transfert social canadien et on va réduire de 4,5 milliards de dollars les sommes versées.

À la suite de la réduction de 4,5 milliards de dollars dans les transferts aux provinces, les Canadiens auront un choix. Ou nous réduirons la qualité des soins de santé et de l'enseignement postsecondaire, ainsi que les montants consacrés au Régime d'assistance publique du Canada, ou nous augmenterons les impôts au niveau provincial. On ne peut gagner sur les deux tableaux. C'est aussi simple que cela.

En écoutant ce débat sur le budget, je me demande où réside le problème. A-t-on du mal à comprendre l'anglais ou le français courant, ordinaire? En réponse à une question que je lui ai posée, hier soir, le secrétaire parlementaire m'a donné une réponse plutôt intéressante. Ma question portait exactement sur ce dont je parle maintenant. Si nous consacrons au service de la dette 51 milliards de dollars, plutôt que 38 milliards de dollars, où allons-nous prendre cet argent? Voilà une question tout à fait légitime.

Lorsque j'ai déclaré que je ne voyais pas comment le gouvernement pouvait continuer à financer les programmes sociaux, contrairement à ce que les ministériels ne cessent d'affirmer, le secrétaire parlementaire m'a répondu ce qui suit, comme en témoigne la page 10181 du hansard d'hier:

Le gouvernement du Canada sera en mesure de respecter ses engagements et de verser une retraite aux personnes âgées.

La différence entre eux et nous, c'est que les réformistes voient tout en noir. C'est la fin du monde!

Non, ce n'est qu'un peu de désespoir, à ce stade-ci.

Le député a reconnu que nous avions effectué de vraies compressions. Notre budget est équilibré dans la mesure où nous avons effectué les compressions qui s'imposaient et pris des mesures visant à favoriser la croissance économique.

Étant donné que les documents budgétaires précisent que nos dépenses seront supérieures de 32,7 milliards de dollars à nos recettes, comment le secrétaire parlementaire peut-il affirmer: «Notre budget est équilibré»? Il est évident qu'il ne comprend pas l'anglais courant. Il a déclaré: «Le déficit sera résorbé.» Par magie? Il a aussi déclaré: «On réduira le déficit en créant des emplois.» Voilà une promesse à laquelle nous avons eu droit au cours des dernières élections. Il est évident que c'est là un autre engagement que les libéraux envisagent de ne pas tenir.

En terminant, en désespoir de cause, je vais citer le couplet suivant:

I still remembered how I cried
When I read about his widowed bride
But something touched me deep inside
The day the music died.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, le Parti réformiste a pris un grand risque lorsqu'il a planifié sa stratégie à l'égard de ce budget. Ses membres ont tenté de rallier les Canadiens pour qu'ils rejettent de nouveaux impôts et exigent des compressions des dépenses. C'est exactement ce que

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le ministre des Finances a fait. Il a prévu une réduction des dépenses de 7 $ pour chaque dollar d'augmentation des recettes fiscales, et ces augmentations ne comprennent aucune hausse de l'impôt sur le revenu des particuliers.

Le Parti réformiste a présenté à la Chambre un budget qui disait que nous devions maintenir les démunis dans la pauvreté et réduire à la pauvreté les Canadiens à revenu moyen. C'est le genre de budget qui disait aux Canadiens: «Tout ira bien si vous cessez simplement de manger pendant un an et si vous utilisez l'argent ainsi économisé pour rembourser votre hypothèque.» C'est comme si on disait: «L'opération est réussie, mais le malade est décédé.»

La question que je voudrais poser au député porte sur le transfert social canadien. Ce transfert social combine le RAPC et le FPE. Le député sait pertinemment que, à mesure que l'économie s'améliorera et que la valeur des points d'impôt augmentera, le montant des espèces transférées aux provinces diminuera. Dans certains cas, ce montant sera nul. Comment le gouvernement fédéral pourra-t-il alors faire respecter les normes nationales dans les provinces?

(1610)

Le député n'est-il pas d'accord pour dire que le regroupement de ces programmes de transfert en un seul permettra au gouvernement fédéral de continuer de faire respecter les normes nationales, dans les domaines de la santé, de l'environnement et d'autres, dans le meilleur pays qui soit au monde?

M. Abbott: Monsieur le Président, les propos du député me rappellent ceux que l'on a entendus au cours des dernières élections. Les seules personnes vertueuses au Canada, les seuls politiciens vertueux au Canada sont les politiciens libéraux fédéraux. Les politiciens provinciaux sont épouvantables comme, d'ailleurs, toutes les personnes qui ne sont pas libérales.

Mais qu'est-ce que cette histoire? Je ne comprends pas. Ce parti est au pouvoir depuis si longtemps, il accumule la dette depuis si longtemps et il est aux commandes du gouvernement depuis si longtemps, alors que nous courons vers la ruine, que cela lui est peut-être monté à la tête.

Pour répondre au député, très simplement, si, en fait, le gouvernement ne diminue pas le montant consacré aux programmes sociaux, il diminue toutefois de 4,5 milliards de dollars les transferts de fonds, et s'il ne transfère par les points d'impôt aux provinces, comment peut-il espérer convaincre les Canadiens qu'il n'est pas simplement en train de se décharger du fardeau des programmes sociaux alors qu'il leur avait promis de s'occuper de ces programmes?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, après avoir écouté pendant une demi-heure environ les exposés de deux députés réformistes, je me suis souvenu d'un film que j'ai vu récemment et qui s'intitule «La folie du roi Georges». La vision paranoïaque de l'économie qu'ils nous ont fait partager et où ils tentaient de déceler un lutin derrière chaque buisson et un nuage menaçant au-dessus de chaque budget s'apparente beaucoup à la maladie dont souffrait le roi Georges. Il se sentirait très à l'aise au sein du groupe réformiste.

Le film comporte une scène très intéressante et qui mérite, je crois, qu'on la décrive. On y voit James Fox, qui était le chef de l'opposition à l'époque, se promenant sur les pelouses de Westminster en compagnie de M. Pitt, le premier ministre d'alors, un monsieur passablement collet monté et austère, s'il faut en croire l'histoire, ce qu'il est à n'en pas douter dans le film. Tout en marchant, James Fox demande au premier ministre: «Monsieur Pitt, y a-t-il seulement quelque chose que vous admirez?» Et M. Pitt de répondre: «Un bilan, Monsieur Fox. J'aime voir un bon bilan.»

M. Pitt serait en admiration devant notre ministre des Finances aujourd'hui. Il a pu échapper à la maladie et aux problèmes des gouvernements qui, au cours des dix dernières années, ont promis beaucoup et tenu peu. Nous avons, en effet, abouti à un bilan qui, selon les marchés financiers d'ici et d'ailleurs, répond aux attentes et redonne à notre régime économico-budgétaire toute son intégrité.

Il y a quelques jours à peine, le chef du Parti réformiste, le petit froussard de la politique canadienne, prétendait que le ciel allait nous tomber sur la tête et que la fin du monde était proche. Eh bien, le budget a été déposé; les taux d'intérêt commencent à baisser, le dollar se stabilise et les marchés financiers estiment que le gouvernement s'est montré à la hauteur.

Persistant dans cette illusion, il doit maintenant se trouver un nouveau cheval de bataille. Il prétend donc maintenant qu'il y a anguille sous roche, que le ministre a des intentions cachées. La seule anguille du moment, nous l'avons dénichée dans le livre du Parti réformiste où il apparaît clairement que l'intention cachée du député de Calgary-Sud-Ouest, c'est de diriger le monde.

Comme on nous l'a dit cet après-midi, ce budget va au-delà de l'immédiat et du superficiel. Nous devons nous en tenir aux aspects précis, rester sourds aux déclarations indignées de certains premiers ministres provinciaux qui se perdent en «Pauvre de moi! C'est la fin du monde!» et, à l'instar du gouvernement, se mettre au travail.

(1615)

Le budget pose le premier jalon important de la restructuration de l'économie nationale et nous permet ainsi de doter le Canada d'un système économico-budgétaire qui nous prépare et nous donne les bases nécessaires pour entreprendre une nouvelle réforme sociale, créer un nouveau système de programmes culturels qui assurera certitude et stabilité au Canada et nous donnera la possibilité de renouveler le Canada et l'économie. C'est l'objectif du budget.

Il est très important de rappeler que la modernisation, la réorganisation et la restructuration de l'économie ne sont pas l'affaire d'un jour ou d'une semaine. Ce sont des tâches que nous devons entreprendre et poursuivre. Cette entreprise mettra cer-

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tainement à contribution les députés de mon parti et, je l'espère, ceux de tous les partis à la Chambre.

Les Canadiens le veulent et l'exigent. Ils ne veulent pas des analyses de sorciers qu'on nous sert constamment. Les Canadiens veulent simplement que nous cessions de jouer à la magie noire et que nous revenions à la réalité, aux vraies questions, c'est-à-dire comment assurer des programmes équilibrés et commencer à faire face aux transformations dans le monde du travail et dans l'économie mondiale. Comment allons-nous préserver l'intégrité socio-économique et notre souveraineté pour prendre nous-mêmes nos décisions?

Nous l'avons dit clairement. Les réformistes dans leur fureur auraient voulu qu'il en soit autrement. Ils auraient voulu que le ciel nous tombe sur la tête, comme leur chef l'avait prédit. Ils espéraient qu'un cataclysme s'abatte sur le Canada et que nous soyons victimes d'une catastrophe! Même s'ils ont espéré et souhaité que le ciel nous tombe sur la tête, ce n'est pas ce qui s'est produit.

Les Canadiens en général, de même que la communauté internationale, ont constaté que le gouvernement était le meilleur gestionnaire économique que ce pays ait eu depuis longtemps.

Voilà pourquoi les enjeux de ce budget sont énormes pour chaque Canadien. Le gouvernement a posé des gestes décisifs afin de restaurer l'intégrité de la nation et il commence maintenant à nous donner les moyens de réaliser le mandat pour lequel nous avons été élus, c'est-à-dire procéder au travail de reconstruction. Nous devions absolument rétablir l'ordre économique et c'est ce que le ministre des Finances a fait.

[Français]

On veut maintenir les filets de sécurité sociale, comme par exemple, les pensions pour les personnes âgées, les allocations familiales et l'aide sociale. Il faut mettre de l'ordre dans nos finances. C'est absolument essentiel. Nous prendrons les mesures nécessaires pour protéger les programmes sociaux d'aujourd'hui et de demain.

[Traduction]

Je voudrais expliquer, pour les députés à la Chambre et les gens qui écoutent, exactement comment le budget a servi de catalyseur à cette étape de reconstitution, d'élaboration de nouveaux programmes et de développement du pays.

D'abord, nous avons annoncé dans le budget que nous allions restructurer en profondeur le financement des programmes de l'énorme ministère du Développement des ressources humaines afin de constituer un nouveau fonds d'investissement dans les ressources humaines, comme il en avait été question durant les audiences du comité. Ce fonds nous permettra de regrouper un certain nombre de programmes qui ont peut-être été valables à une certaine époque, mais qui n'ont plus la même pertinence ou le même impact. Nous voulions réunir ces programmes dans un bloc commun pour pouvoir commencer à élaborer un nouveau plan de réforme sociale.

Lorsque les députés d'en face demandent: «Où est la réforme sociale?», je peux leur répondre qu'elle a déjà commencé. Lorsqu'elle a fait la présentation au nom de son parti, la députée de Calgary s'est excusée en affirmant qu'elle n'avait pas eu suffisamment de temps pour préparer ses commentaires.

Quant à nous, nous avons un plan, dont la première étape est le fonds d'investissement dans les ressources humaines. Ce fonds nous assure la souplesse nécessaire à diverses interventions: instaurer un bon programme de garde d'enfants, aborder la question de l'alphabétisation avec nos partenaires provinciaux, examiner de nouvelles approches favorisant le réemploi et collaborer avec le secteur privé, comme nous le faisons déjà dans le cadre de quelque 16 conseils sur les ressources humaines, dans divers secteurs comme l'électronique, le tourisme, l'horticulture, la logistique, la réparation automobile et les pièces d'automobiles.

Nous sommes en train de créer des partenariats avec les gens d'affaires et les travailleurs dans tous ces secteurs, afin de mettre en place de nouveaux programmes de formation pour les jeunes. Depuis l'été, près de 10 000 jeunes se sont inscrits à ces nouveaux programmes de stages où nous mettons nos ressources en commun avec celles du secteur privé pour créer de nouvelles possibilités d'emploi et de formation.

(1620)

Il ne s'agit plus pour le fédéral et les provinces de se livrer bataille pour savoir de qui relève cette question. Nous nous écartons de ces anciennes querelles. À présent, nous nous réunissons avec les membres du secteur privé, des services communautaires, des centres d'information pour la femme, de la YWCA et des collectivités locales pour savoir ce que nous devons faire pour devenir leur partenaire.

Je viens d'entendre un député réformiste dire «trop peu trop tard». Cette remarque vient d'un parti qui a déclaré son intention d'éliminer tous les volets du programme d'assurance-chômage destinés aux femmes qui ont des enfants. Le député dit que nous faisions trop peu trop tard. Parlant d'enfoncer un poignard dans le coeur du vampire, c'est le vampire qui enfonce le poignard dans le coeur des Canadiens. C'est ça qui se passe.

Ce type de partenariat va être facilité d'ici le moment de la réorganisation. Le guichet unique que nous avions promis d'établir lorsque j'ai pris la parole à la Chambre au sujet de la réforme sociale est maintenant en place. Il s'agissait pour le ministère fédéral d'adopter des mesures de financement pour mettre en route de nouveaux partenariats. Voilà qui est fait dans ce budget. La réforme sociale est bien engagée.

Je voudrais dire quelques mots au sujet du transfert social. On a émis des tas d'hypothèses au sujet de ce qui est proposé. En gros, ce que nous proposons dans ce domaine est la mise en place de nouveaux partenariats avec les provinces afin de maintenir une approche nationale efficace en ce qui concerne le financement et le soutien des initiatives sociales.

Nous proposons de faire exactement ce que les provinces nous ont demandé de faire, à savoir leur donner la possibilité d'innover et d'essayer de nouvelles approches, bref, de devenir les incubateurs d'une réforme sociale qui sera bonne pour tout le pays. Cette liberté faisait partie des priorités de chaque premier ministre provincial jusqu'au moment où nous la leur avons donnée. Et comment ont-ils réagi? En nous suppliant de faire

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marche arrière sous prétexte que ce devait être le diable qui les avait poussés à réclamer une telle chose.

Est-ce qu'ils la veulent cette responsabilité, oui ou non? Nous la leur avons donnée et je dirai à ceux qui prétendent, pour une raison ou pour une autre, que le gouvernement fédéral cherche à se dégager de ses responsabilités, qu'il n'en est rien.

Tous les députés de cette Chambre savent pertinemment que c'est le programme actuellement en vigueur qui est la source des problèmes. Du fait qu'il ait été conçu il y a 30 ans, dans la plupart des cas, il n'est assorti d'aucune condition. Il ne contient ni principes communs ni normes. Nous nous contentons de signer les chèques et les provinces prennent les décisions.

Par conséquent, dans de nombreux cas, nous avons créé de vastes bureaucraties croqueuses d'argent qui ne sont pas au service de la population mais bien au leur propre.

Je suis très surpris des objections du Bloc québécois à ce sujet car, de tous les partis, je pensais bien qu'il serait le premier à approuver un nouveau système fédéral permettant aux provinces de prendre un plus grand nombre de décisions par elles-mêmes.

[Français]

Le Budget met en place les fondations d'un nouveau fédéralisme, d'un nouveau partenariat avec les provinces et les communautés. La structure du gouvernement date des années 1930 et 1940. Elle est trop centralisée, trop lourde, loin de répondre aux besoins des gens.

Les provinces, le Québec en particulier, demandent des changements depuis longtemps. Le nouveau Transfert social canadien va donner aux provinces la flexibilité, les pouvoirs de décision, moins de paperasse, plus de résultats.

[Traduction]

Ce que nous essayons de faire, c'est de maintenir très clairement notre engagement en vertu de la Loi canadienne sur la santé. Nous disons explicitement dans les documents budgétaires que la mobilité totale demeure et, d'ailleurs, au cours de l'année nous allons négocier avec les provinces un nouveau cadre nous permettant d'améliorer la cohérence de nos programmes et d'assurer une meilleure coordination de ce que nous faisons conjointement, afin de pouvoir nous attaquer aux choses auxquelles les Canadiens attachent la plus haute importance, comme la pauvreté chez les enfants et les problèmes des familles.

(1625)

Pour la première fois, en tant que gouvernement fédéral, nous disons aux provinces: Asseyons-nous en égaux et voyons comment nous pouvons mettre toutes nos ressources en commun pour réformer le système social de notre pays.

Je répète que lorsque les députés d'en face et d'autres affirment que la réforme sociale est sur la glace, ils n'ont pas lu le budget. Elle a commencé lundi soir avec la promesse d'une façon toute nouvelle de travailler avec les provinces afin de parvenir à une réforme sociale qui soit collective, coordonnée, coopérative et communautaire et soit ce que les Canadiens désirent. C'est cela le transfert social canadien.

Je lance une invitation à tous les députés. Il sera absolument primordial que tous, dans toutes les régions, soient prêts à présenter des propositions et des idées sur la façon dont ils voient ce nouveau cadre pour les programmes sociaux du Canada, ses principaux objectifs et la répartition des fonds. Les députés devront ensuite encourager leur province et leur région à collaborer de bonne foi avec le gouvernement fédéral.

J'ai trouvé encourageant d'entendre, ce matin, M. Roy Romanow, premier ministre de la Saskatchewan, dire que le gouvernement fédéral allait négocier avec les provinces. J'ai aussi vu M. Clyde Wells, premier ministre de Terre-Neuve, faire preuve de courage, hier soir, à la télévision, en déclarant: «Bien sûr que nous sommes la province la plus pauvre du Canada, mais nous sommes conscients que le gouvernement fédéral devait prendre des mesures radicales. Nous sommes prêts à négocier et à collaborer.»

Je peux citer en exemple la proposition formulée par Terre-Neuve au sujet d'une nouvelle formule de sécurité du revenu. Il s'agit d'un nouveau moyen d'assurer un supplément de revenu s'ajoutant aux prestations de base pour encourager les gens à retourner au travail. C'est le genre d'idée qu'on peut élaborer ensemble, que ce soit avec Terre-Neuve ou avec d'autres provinces désireuses de s'engager dans cette sorte d'entreprise conjointe. Cela créerait des emplois et motiverait les gens à travailler, leur rendant du même coup leur dignité et leur confiance en l'avenir. Je félicite le premier ministre Wells d'avoir pris cette initiative.

Il importe que nous fassions bien les choses et que nous ne reprenions pas le langage de ceux qui nous ont précédés, que nous n'en restions pas à l'ancien ordre des choses, comme le font trop de gens. Il faut réaliser la réforme sociale en fonction de l'argent que nous avons. J'ai entendu aujourd'hui des députés de l'opposition dire à la Chambre que nous allions prendre aux provinces de l'argent qu'elles n'ont pas.

N'ont-ils jamais entendu dire, n'ont-ils jamais pensé qu'en changeant ce programme, nous mettrons en place un régime entièrement nouveau qui nous permettra d'éliminer les chevauchements administratifs, de ne pas dépenser inutilement de l'argent pour payer des fonctionnaires à créer de la paperasse, d'éviter que plusieurs personnes se battent pour administrer le même programme. Par contre, ce que nous pouvons commencer à faire, c'est économiser de l'argent que nous pouvons recycler et retourner directement à la population en nous débarrassant des infrastructures édifiées au fil des ans. C'est là le principal argument.

Il ne s'agit pas seulement de réduire les dépenses du gouvernement mais aussi de le rendre plus efficient, plus efficace, plus compétent et plus pertinent pour ceux qui ont vraiment besoin d'aide. C'est la raison d'être du budget.

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Je voudrais, durant le temps qui me reste, parler d'une troisième initiative qui découle directement du budget, en ce sens qu'elle marque le début de notre réforme des programmes sociaux. Nous proposons notamment d'examiner le régime d'assurance-chômage ou, pour reprendre le terme employé par le premier ministre, le programme d'assurance-chômage, de le remanier de façon à permettre aux chômeurs de retourner au travail, ce qui est le mandat fondamental confié au gouvernement.

Cela signifie un programme qui, au fil des ans, a offert un certain nombre de contre-incitations au travail en présentant d'autres solutions, qui n'offre pas les ressources nécessaires pour que les gens puissent acquérir les compétences et la formation requises pour répondre aux nouveaux défis de notre économie.

Les gens ont beaucoup de bonnes idées. Le pays est plein de gens qui ont de bonnes idées innovatrices. Il nous appartient de les encourager, de fournir le cadre qui leur permettra de mettre leurs idées en pratique.

Je voudrais parler un moment de la Compagnie des travailleurs du Nouveau-Brunswick, un projet conjoint du gouvernement fédéral et de la province du Nouveau-Brunswick pour les travailleurs âgés qui ont perdu leur emploi dans le secteur forestier. Ce secteur était en perte de vitesse. Nous nous sommes réunis dans le cadre de notre plan des initiatives stratégiques et nous avons créé ce programme à l'intention des travailleurs âgés.

Beaucoup d'entre eux sont retournés dans la forêt pour y planter des arbres, pour faire du reboisement, pour restaurer cette ressource, tandis que d'autres ont travaillé dans divers autres secteurs. La semaine dernière, j'ai reçu une lettre très encourageante d'un monsieur de Moncton, au Nouveau-Brunswick, qui, dans le cadre de ce programme, a travaillé avec des clubs de jeunes de Moncton. Fort de ses nombreuses années d'expérience dans le secteur forestier, il a transmis ses vastes connaissances et compétences à ces jeunes gens.

(1630)

Il m'a écrit que c'était le meilleur emploi qu'il ait jamais eu, qu'il travaillait de nouveau avec les jeunes et leur transmettait les compétences dont ils avaient besoin. Plutôt que dire à un homme de 55 ans qu'il est vieux et inutile et de lui verser simplement des prestations pendant un an ou deux pendant qu'il se demande: «À quoi puis-je servir? Est-ce que je suis utile?», nous lui avons redonné espoir, grâce à la Compagnie des travailleurs du Nouveau-Brunswick. Il occupe de nouveau un emploi qui lui procure énormément de satisfaction.

Nous pourrions faire la même chose, non pas pour un, mais pour des milliers de Canadiens, si nous prenions l'argent qui est strictement consacré aux prestations d'assurance-chômage pour l'affecter à des programmes tels que la Compagnie de travailleurs du Nouveau-Brunswick.

Nous pourrions verser un supplément de salaire à ceux qui retournent travailler dans le secteur privé. Nous pourrions offrir un supplément de revenu gagné à des assistés sociaux pour les remettre au travail. Nous pourrions établir de meilleurs programmes de formation en collaboration avec le secteur privé. Nous pourrions fournir d'excellents services d'orientation qui permettraient aux Canadiens de savoir quels sont leurs possibilités et leurs choix.

Nous pourrions mettre en place un système de renseignements sur le marché du travail d'un bout à l'autre du Canada, afin que les gens sachent exactement où sont les emplois. Les chercheurs d'emploi pourront introduire leur CV dans ce système et les employeurs éventuels dans tout le Canada sauraient exactement quels travailleurs sont disponibles.

Voilà ce que signifie pour nous la réforme des programmes sociaux, soit la transformation de notre système d'assurance-chômage en un système d'assurance-emploi. Nous pourrons utiliser les ressources de l'assurance-chômage pour offrir le genre d'incitatif, d'appui et d'encouragement dont les Canadiens ont besoin pour recommencer à travailler. À notre avis, c'est ce que veulent les Canadiens. Ils veulent retourner sur le marché du travail. La meilleure sécurité sociale, c'est celle qui leur permet de travailler à nouveau.

Compte tenu des changements qui se produisent en milieu de travail, notamment les répercussions incroyables des progrès technologiques, nous devons savoir nous adapter. Nous ne pouvons plus compter sur les anciens programmes et les anciennes méthodes. Il est essentiel de procéder à une réforme, de façon à ce que les travailleurs aient de nouveau le sentiment d'avoir un rôle véritable à jouer dans ce nouveau milieu de travail.

Par conséquent, je dis: Servons-nous de ce budget comme d'une base qui nous permettra de créer un nouveau système d'emploi, un nouveau régime de travail au Canada. Créons de nouvelles perspectives d'emploi en utilisant nos ressources limitées et en collaborant étroitement avec les provinces, le secteur privé et les organismes communautaires. Créons de nouvelles associations qui nous permettront de regrouper nos compétences et nos aptitudes de façon à donner de véritables espoirs aux Canadiens. Il importe tout particulièrement d'utiliser nos ressources de telle sorte que les Canadiens, pris individuellement, aient des possibilités de choix quant au genre d'emploi, de formation, d'école et de communauté qu'ils souhaitent.

La réforme sociale amorcée par le biais d'une consultation publique a pris une dimension concrète avec le dépôt du budget lundi soir. Son objectif est de redonner aux Canadiens des possibilités de choix quant au genre de travail qu'ils effectuent, au genre de communauté qu'ils bâtissent et au genre de pays dans lequel ils vivent.

[Français]

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, quiconque n'est pas informé de la vraie situation, des chiffres, quiconque n'est pas informé des intentions réelles et du bourbier dans lequel ce gouvernement est, serait tenté de voter pour un ministre avec autant d'empressement à parler de création d'emplois, de formation, serait tenté de voter pour un discours aussi enthousiaste que le discours du ministre du Développement des ressources humaines.

Quel enthousiasme! Quel homme, qui veut remettre les jeunes au travail. Quel homme! Celui qui veut de la formation postsecondaire pour les étudiants. Quel homme! Celui qui veut que par

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un transfert de fonds, les provinces décident, les provinces puissent avoir le choix de leurs propres décisions.

Les gens ne prennent pas ces discours politiques pour du cash. Les gens savent fort bien que dans ce Budget, c'est un transfert de dettes qui s'opère. On sait très bien que dans le transfert aux provinces, c'est un manque à gagner pour les trois prochaines années. Pour le Québec, ce manque sera d'au-delà de 2 milliards de dollars.

Alors que le ministre du Développement des ressources humaines parle de remettre les jeunes au travail, parle de donner la possibilité aux jeunes d'obtenir de la formation, comment explique-t-il que dans les intentions de sa réforme, il oriente les jeunes directement dans l'endettement? Parce qu'il n'y a plus d'argent, les prêts et bourses, nécessairement, seront gelés. Mais on facilite le crédit. Et en même temps, pour transférer les responsabilités, on diminue les paiements de transfert. C'est forcer les provinces, elles aussi, à faire des budgets extrêmement difficiles.

(1635)

Ce dynamique ministre qui nous appelle à une belle formation, à avoir une formation en lien avec les emplois, avec les employeurs, avec les milieux du travail, sait-il qu'au Québec, ce virage est prévu depuis longtemps? Sait-il qu'au Québec, l'Université de Sherbrooke a un système de formation coopératif dans lequel tous les étudiants ont, non seulement une formation, mais des stages réguliers, directement chez des employeurs potentiels? Le sait-il que ce virage a été pris par des écoles qu'on appelle des écoles-usines où on forme des étudiants et cela, bien avant que le ministre annonce ses projets, bien avant que le ministre dise que cela devrait exister? Non, monsieur le Président.

Comment le ministre peut-il, lui, soutenir dans un discours aussi enflammé cet espoir pour la jeunesse, alors que l'impact de son Budget n'est qu'une réduction de transferts et un pelletage de dette fédérale sur le dos des budgets des provinces?

[Traduction]

M. Axworthy (Winnipeg-Sud-Centre): Monsieur le Président, j'aime assez les premières observations du député. Je vais certes m'efforcer de répondre de mon mieux à sa question.

D'abord, il importe de rectifier les faits. Je sais que le député est un parlementaire honorable et respecté qui ne voudra jamais se laisser influencer par une mauvaise information. Comme on l'a signalé ici aujourd'hui, les paiements de transfert à la province de Québec en 1996-1997 ne sont réduits que de 3,1 p. 100 et non des sommes faramineuses dont il a été question. Il s'agit tout au plus d'une réduction de 350 millions de dollars.

Je tiens à revenir sur le point que j'ai déjà fait valoir, car je sais que le député prend cela très au sérieux. C'est moins-beaucoup moins-que les réductions que nous nous imposons nous-mêmes en tant que gouvernement fédéral, qui sont en moyenne de 7 ou 8 p. 100. La réduction nationale moyenne des paiements de transfert est de 4,4 p. 100 et au Québec, elle est de 3,1 p. 100. Je me ferai un plaisir de fournir les détails de cette information. Il serait fort utile que le député reconnaisse que tels sont les faits par opposition aux statistiques venant d'autres sources.

Cela signifie que, comme l'a si bien dit lui-même le député, il faut supprimer beaucoup de doubles emplois entre les ordres de gouvernement. Il faut se débarrasser de la bureaucratie et de l'administration inutiles qui nuisent à la prestation directe des programmes. J'ai toujours dit que l'un des objectifs principaux de la réforme sociale est de supprimer nombre de ces barrières et obstacles qui se sont installés au fil des années.

Il incombe vraiment aux provinces de trouver le moyen de le faire. Elles disposent désormais d'une plus grande marge de manoeuvre pour réorganiser leurs programmes en conséquence, car nous levons les contraintes.

Le député n'ignore pas que le Régime d'assistance publique du Canada était assujetti à tout un ensemble de règles. Par exemple, ces règles ne permettaient pas que le gouvernement fédéral finance l'excellent programme québécois APPORT qui vise à encourager les assistés sociaux à retourner au travail. Les anciennes règles du Régime d'assistance publique du Canada ne nous permettraient jamais de financer un tel programme. Conformément à la nouvelle proposition concernant les paiements de transfert, le Québec peut désormais utiliser les fonds fédéraux pour financer ce programme et partant, bénéficier d'une plus grande souplesse.

Il semble contradictoire que le Bloc québécois conteste cela, puisqu'il est dans l'intérêt du Québec d'utiliser ces fonds dans le cadre de ses propres programmes innovateurs.

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Monsieur le Président, après avoir écouté le ministre, je peux comprendre pourquoi certains l'appellent le plus grand dinosaure parmi les libéraux qui croient que le gouvernement détient toutes les solutions aux problèmes socio-économiques du Canada.

(1640)

Le problème, avec ce budget, est lié à un manque de crédibilité. La dernière fois, il y a un an, le ministre des Finances a déclaré: «Nous avons effectué toutes les compressions qui s'imposaient.» Il y a un manque de crédibilité qui n'a rien à voir avec les mesures que nous avons proposées. Je crois que nous nous sommes montrés honnêtes. Le problème, ce sont les faussetés qui ont été insérées dans le dernier budget, la poudre que le gouvernement a voulu nous jeter aux yeux. Le gouvernement disait qu'il ne réduirait aucun programme, surtout pas les programmes sociaux qui étaient sacrés.

Le discours du budget énumère les réductions selon les catégories de dépenses. Peut-on croire que le gouvernement impose des réductions au domaine de la santé, à la Société canadienne d'hypothèques et de logement qui s'occupe des pauvres et aux services offerts aux anciens combattants? Le gouvernement libé-

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ral, celui-là même qui avait promis de ne rien réduire, demandera désormais à ceux qui ont servi notre pays de faire des sacrifices. Les programmes les plus durement touchés par les compressions sont liés au patrimoine et à la culture. L'aide internationale est aussi touchée. Le gouvernement avait pourtant dit que ces programmes étaient sacrés.

Le problème est donc un problème de crédibilité. Je me suis levé à la Chambre et j'ai applaudi aux compressions qui étaient proposées; à l'époque, le gouvernement avait bien dit qu'il ne prévoyait pas d'autres réductions à l'avenir. Aujourd'hui, nous entendons toutes sortes de belles histoires. Pourquoi devrions-nous croire les libéraux cette fois-ci?

M. Axworthy (Winnipeg-Sud-Centre): Monsieur le Président, en passant, je voudrais faire une annonce officielle. Il est notoire que, la semaine prochaine, la salle du caucus réformiste sera rebaptisée le parc Jurassique. J'espère que nous serons tous invités à l'inauguration.

Le député parle de crédibilité, mais les Canadiens voient les efforts sincères déployés par le gouvernement pour équilibrer ses priorités en prenant des mesures pour que le Canada commence à vivre selon ses moyens et pour remettre l'économie sur les rails tout en respectant ses valeurs de justice et de compassion.

À mon avis, la crédibilité du parti du député en a pris un coup lorsque, dans le budget réformiste parallèle, il était question d'aller chercher trois milliards de dollars dans le programme de sécurité de la vieillesse. Les réformistes parlaient d'abolir les prestations de maternité et, à toutes fins utiles, d'éliminer le Régime d'assistance publique du Canada pour le transformer en une sorte de programme d'investissement. On peut facilement imaginer une personne du centre-ville de Toronto vivant seule avec trois enfants dire «d'accord, j'ai quelques milliers de dollars et je vais les investir dans mon propre régime enregistré de sécurité du revenu en vue de ma retraite». Cela est tout à fait farfelu.

De notre côté, nous essayons d'instaurer un juste équilibre. Nous savons qu'il faut faire des compressions, mais nous croyons aussi à la réforme sociale que nous avons entreprise. Nous consulterons les provinces et le secteur privé pour établir des partenariats en vue d'offrir de nouveaux programmes de formation et de nouveaux programmes d'emploi à frais partagés et pour éliminer la bureaucratie inutile et les chevauchements. C'est grâce à de telles initiatives que nous pourrons en venir à utiliser beaucoup plus efficacement nos précieuses ressources.

Il me semble que le Parti réformiste a complètement oublié qu'une bonne gestion peut donner de meilleurs résultats. Peut-être est-ce parce que les réformistes savent qu'ils n'auront jamais l'occasion de gérer quoi que ce soit au sein du gouvernement fédéral du Canada qu'ils ne se sentent pas tenus de réfléchir au moyen de mieux faire les choses.

Le Parti réformiste a réussi à donner un sens péjoratif au mot réformiste. Le véritable réformiste, c'est celui qui réussit à changer les choses sans renier ses propres valeurs. Sans trahir nos valeurs libérales, nous allons changer les choses.

[Français]

Le vice-président: À l'ordre. Excusez-moi, chers collègues, mais je dois faire l'annonce qui suit avant 17 heures. Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera ce soir lors de l'ajournement: l'honorable député de Notre-Dame-de-Grâce-Le contrôle des armes à feu; l'honorable député de South Shore-Le tourisme; l'honorable député de Frontenac-Le Budget.

(1645)

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, j'ai le plaisir, à titre de député de Richmond-Wolfe et porte-parole officiel en matière de développement régional, de prendre la parole à l'occasion du dépôt de ce Budget.

Qu'il me soit permis, dans un premier temps, de rappeler à cette Chambre l'une des causes majeures du déficit canadien, puisqu'il s'agit dans ce Budget de résoudre le problème du déficit pour attaquer celui de la dette. Prenons connaissance de l'une des causes à l'origine de cette grande catastrophe de l'économie canadienne: la dette.

C'est avec une vision nationale qui ne recule pas face à l'accumulation des interventions dans le domaine des juridictions provinciales que le libéral Pierre Trudeau accède au poste de premier ministre. Cette folie des grandeurs nationales d'un parti politique entraînera ce pays, au cours des années 1970, vers une dette nationale aujourd'hui incontrôlable.

Ce nationalisme canadien des libéraux allait constituer le ciment idéologique de l'intervention de l'État, faute d'une véritable politique sociale démocrate. L'unité du pays face à la montée des provincialistes sera l'une des raisons d'être de ce parti et de son chef; l'autre étant l'indépendance du Canada face aux États-Unis. Ainsi, l'implication du gouvernement central à vouloir assurer la présence canadienne dans toutes les régions de ce vaste pays aura permis l'émergence d'un appareil d'État monstrueux dont les coûts se répercutent aujourd'hui à travers la dette nationale.

La dette canadienne est à la face cachée de ce libéralisme national. Elle est la manifestation de la faillite libérale et des systèmes économiques et politiques canadiens. Oui, monsieur le Président, c'est le Parti libéral du Canada qui est responsable de cette dette nationale.

Cela dit, la dette actuelle du Canada est de 550 milliards, et elle sera de 650 milliards en 1997-1998. La dette fédérale continuera de croître à un rythme plus rapide que l'économie. La dette nette passera de 546 milliards en 1994-1995 à 578 milliards en 1995-1996, puis à 603 milliards en 1996-1997. En pourcentage du Produit intérieur brut, la dette atteint un sommet de 73,5 p. 100 en 1995-1996, avant de reculer légèrement à 73,4 p. 100 en 1996-1997.

Ce problème canadien est structurel. Il dépend directement de cette volonté libérale à tout centraliser à Ottawa et à assurer sa

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présence en grande pompe sur tout le territoire. Pour le Québec, il est plus que temps de se retirer de ce bourbier.

Le Budget 1995-1996 présenté par le ministre des Finances est un budget de désengagement de l'État de la vie économique de ce pays en faillite. Cependant, la même volonté, la même folie de grandeur demeure: le syndrome libéral fédéral d'une seule nation au sein d'un des plus grands pays capitalistes de l'Occident est le même que celui des années 1970.

Ainsi, le gouvernement retranchera 650 millions au Québec en 1996-1997 en paiements de transfert destinés à la santé, à l'éducation, à l'aide sociale, mais il n'a nullement l'intention d'amorcer quelque retrait de ses champs de compétence. Ce grand désengagement du gouvernement central s'amorce par la fusion du financement des programmes établis et du Régime d'assistance publique du Canada en un seul programme de transfert global rebaptisé le Transfert social canadien.

Malgré les contraintes budgétaires et le spectre de la faillite nationale, Ottawa réaffirme très clairement son intention de maintenir des normes nationales. Fermeté de principes fédéraux, voilà le créneau défendu dans le Budget à l'aube d'un référendum du Québec. Notons-le clairement, ce Budget constitue d'abord et avant tout une décentralisation du déficit accumulé par les libéraux Trudeau, Chrétien, Lalonde et Turner, une décentralisation de la facture libérale qui commence avec les coupures dans les transferts fédéraux au titre de l'éducation postsecondaire, de la santé et de l'aide sociale.

Le fédéral se retire financièrement, mais les ministères dans lesquels on observe des dédoublements demeurent en place. Quand a-t-on entendu parler de la disparition du ministère de la Santé nationale, par exemple? À quand la grande réforme structurelle du régime fédéral? Malgré les prétentions décentralisatrices de ce gouvernement annoncées depuis le début de l'année, les couleurs nationales du libéralisme demeurent. La centralisation via les normes nationales demeure plus que jamais.

(1650)

Tout en se retirant de son implication financière dans les provinces, le gouvernement central y laisse des structures administratives. Même si elles deviennent de plus en plus symboliques, elles sont toujours coûteuses et nuisent encore plus à la dynamique des États provinciaux. Il faut le dire, le retrait fédéral crée un vide. L'absence de mesures véritables pour relancer l'emploi, la colère contre les coupures sauvages, l'absence systématique de politique en matière de développement régional en sont les symptômes. Par exemple, les réductions générales des transferts aux provinces auront un impact sur l'accès aux études universitaires. Un coup dur pour nos jeunes.

On peut se demander si certaines régions ne se retrouveront pas en position difficile pour soutenir leurs universités. Cette phrase vient de Claude Lajeunesse, président de l'Association des universités et des collèges du Canada. S'il en est un conscient de la situation, c'est bien lui. L'Estrie, d'où j'ai l'honneur de venir, de représenter un comté, Richmond-Wolfe, sera l'une des régions les plus affectées par cette nouvelle politique fédérale de Transfert social canadien, c'est-à-dire par les coupures dans les paiements de transfert. Cette région qui regroupe deux universités et cinq hôpitaux sera nécessairement en difficulté à la suite de ces coupures. Que le fédéral se retire, qu'il disparaisse et que disparaissent les ministères de la Santé et du Développement des ressources humaines, que la responsabilité en revienne entièrement aux régions et que les fonds publics constitués à même les impôts leur reviennent également.

Le Canada est le pays du G-7 qui investit le moins dans la recherche et le développement, et le ministre des Finances dans son Budget coupe dans le budget de recherche et de développement. Dans le seul secteur agricole au Québec, par exemple, 10 millions par année, pour les trois prochaines années. Cette situation est particulièrement dramatique pour le développement des régions du Québec où l'industrie laitière est florissante. La situation se répétera d'ailleurs puisque le budget du Conseil national de recherches du Canada sera réduit de 76 millions au cours des trois prochaines années. C'est à rien y comprendre. Le Parti libéral qui, tout au long de la campagne électorale, par son livre rouge, n'a parlé que de jobs et d'industrie de pointe, de développement technologique et de compétitivité, est en train d'évacuer la recherche et le développement au Québec et d'appauvrir les régions.

Autre exemple de désastre régional, la Gaspésie et les Maritimes seront, quant à elles, particulièrement touchées avec l'abrogation de la Loi sur les subventions des transports des marchandises dans la région atlantique puisque l'on s'apprête à y faire des coupures de 99 millions.

Je voudrais souhaiter la bienvenue à mes collègues libéraux qui sortent de derrière les rideaux pour venir m'entendre puisqu'ils sont très intéressés par ce que je dis.

Le retrait du gouvernement fédéral annoncé dans le Budget de lundi dernier peut être qualifié d'un État en déroute, trop imposant, qui n'est plus en mesure de planifier autre chose que la réduction du déficit dont il est lui-même responsable sur le dos des autres, c'est-à-dire des provinces et du Québec. À titre d'exemple, Henri Massé, secrétaire général de la FTQ, nous rappelle que la masse salariale du personnel de la fonction publique ne représente que 8 p. 100 du déficit. Alors il conclut que c'est un budget très cruel pour le petit peuple. On frappe ainsi les moins riches de la société, les salariés, tout en protégeant les amis du régime, les grands capitalistes du monde financier libéral canadien. Il faut penser à la caisse du Parti libéral.

Au Bloc québécois, nous disons aux gens de la fonction publique fédérale: Vos emplois ne seront-ils pas mieux protégés dans une fonction publique québécoise appelée à grandir dans un pays, dans un Québec souverain que dans une fonction publique fédérale en décroissance? Qu'est-ce qui nous assure qu'il va y avoir de cette mise à pied de 45 000 personnes des gains d'efficacité? Qu'est-ce qui nous garantit, pour employer l'expression de mon collègue de Saint-Hyacinthe-Bagot, que les «patroneux» en face de nous, que les amis du régime, que les amis du Parti libéral ne seront pas en sous-traitance ceux qui vont remplacer ces fonctionnaires de carrière mis à pied?

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(1655)

Encore une fois, c'est une des régions du Québec qui va devoir faire les frais des coupures aveugles du gouvernement fédéral, car c'est bien l'Outaouais qui devra écoper de la perte de 12 000 emplois.

Toujours à l'encontre de ses politiques d'emploi annoncées durant la campagne électorale, le Parti libéral s'apprête à réduire le budget de son ministère de l'Industrie de 560 millions de dollars. Cette mesure est d'autant plus néfaste, qu'elle atteint les régions périphériques.

Dans les régions, tout en maintenant sa présence, le gouvernement libéral s'apprête à réduire le budget des organismes de développement régional de la modique somme de 0,6 milliard de dollars sur une période de trois ans.

Le Bureau fédéral de développement régional du Québec, le BFDRQ, devient une coquille vide qui, éventuellement, devra se fusionner avec la Banque fédérale de développement, tel que pressenti dans le Budget, et jouer le rôle d'une institution financière.

L'énoncé d'intention dans le Budget est sans équivoque: les organismes de développement régional canaliseront leur aide vers la petite et moyenne entreprise; les subventions seront systématiquement remplacées par des contributions remboursables et des prêts. Le Parti libéral du Canada semble confondre la petite entreprise régionale et la grande entreprise multinationale, puisqu'en coupant 60 p. 100 de ses subventions aux entreprises, il se croit dans l'obligation d'inclure dans les coupures, les PME régionales. Rappelons qu'ils ont coupé les subventions à 60 p. 100, alors que tout le monde de l'opposition officielle, y compris le patronat au Québec, voulait couper à 100 p. 100.

Une telle approche va considérablement nuire au développement des régions au Québec. Dans ces conditions, le BFDRQ vidé, le gouvernement fédéral doit se retirer du développement régional avec pleine compensation pour le Québec. Le BFDRQ est un exemple de dédoublement et de chevauchement pour le développement régional au Québec. Des programmes d'aide à la PME existent déjà au sein de l'État québécois dans toutes les régions administratives, incluant un secrétariat aux Affaires internationales pour les petites et moyennes entreprises.

Le Québec ne peut demeurer dans un régime où on confirme dédoublements et chevauchements. De toute façon, le Québec est généralement sorti perdant des politiques de développement régionales du fédéral et le dernier Budget du ministre des Finances ne fait que le confirmer. En effet, nous sommes avisés, par ce dernier, que les budgets de fonctionnement des organismes de développement régionaux seront réduits et c'est le Québec qui, avec des coupures de 40,3 millions de dollars, écope encore.

Le Budget de lundi dernier est caractéristique du libéralisme de la haute finance canadienne. Ce Budget n'allège en rien le fardeau fiscal de la classe moyenne, tout en maintenant des échappatoires fiscales pour les très hauts revenus et les grandes entreprises canadiennes. Il s'attaque encore et toujours aux plus démunis. Ainsi, pour l'exercice financier 1995-1996, les programmes sociaux se voient amputés de 7,3 p. 100 de leur budget; celui du soutien industriel régional et scientifique, 1,8 p. 100; celui du patrimoine et de la culture, 6,9 p. 100; celui des transports, 11,4 p. 100. Pendant ce temps, ce même exercice financier prévoit que les frais de la dette vont augmenter de 20,7 p. 100.

On voit bien là que ce n'est pas la haute finance canadienne qui supporte la dette canadienne. Le paiement des intérêts de la dette se fait au détriment du marché de l'emploi et sur le dos des plus démunis de cette société. Les chiffres sont là pour le prouver; plus de 27 p. 100 des coupures dans le domaine de la création d'emplois et dans les programmes sociaux servent à payer une augmentation des frais de la dette de 20,7 p. 100.

La part de la lutte au déficit et à la dette, dans le Budget, revenant aux grandes industries et aux sociétés est dramatiquement basse. Des taux de surtaxe qui passent de 3 à 4 p. 100 pour des revenus d'environ de 115 millions de dollars, le taux d'impôt des grandes sociétés passant de 0,2 à 0,225 de l'excédent sur 10 millions de dollars du chiffre d'affaires du capital utilisé.

N'oublions pas non plus les banques. Une taxe temporaire pour les banques; non permanente mais temporaire, minimum et insignifiante. Rappelons que la Banque royale du Canada a empoché l'an dernier des profits de 1,2 milliard de dollars. Ce ne sont que des exemples parmi d'autres qui démontrent le ridicule des mesures entreprises par le Budget fédéral libéral pour puiser dans la poche des grands capitalistes canadiens, plutôt que dans celle de la classe moyenne, les fonds nécessaires à la réduction du déficit.

(1700)

C'est là qu'on va chercher l'argent pour réduire le déficit fédéral. Il n'y a rien pour la création d'emplois dans ce Budget. Un état de fait est particulièrement dramatique pour les régions du Québec. Les libéraux osent même prévoir une stabilité du taux de chômage au cours des prochaines années autour de 9,5 p. 100, ce qui veut dire pour le Québec et ses régions, un taux de chômage d'environ 11 p. 100. Il faut le dire aux Québécois, c'est le temps de dire oui à un Québec souverain, plus que jamais nous devons prendre en main nos pouvoirs et nos décisions, ne plus les laisser aux autres, aux fédéraux libéraux.

Les Québécois paieront cher s'ils refusent de se donner un vrai pays, un pays qui va prendre le contrôle de ses finances publiques et insuffler à l'État québécois le redressement dont il a besoin. Si les Québécois ne font pas, cette année, un choix en faveur de la souveraineté, un choix en faveur de l'efficacité budgétaire, un choix en faveur d'un changement structurel, ils se dirigeront, en tant que société, vers une situation où l'État québécois aura de moins en moins la capacité de contrôler la création d'emplois, de mettre en place un plan de relance économique efficace des régions.

Un vote négatif au prochain référendum sera le signal du recul du développement des régions du Québec, car le gouvernement fédéral actuel, c'est-à-dire le Parti libéral, annonce ses couleurs à travers ce Budget désastreux pour les régions. Ce que deviendra le Bureau fédéral de développement régional, une entreprise capitaliste de prêts à la PME, n'est qu'une parodie du développement régional. En tant que porte-parole du développement régional pour le Bloc québécois, j'appuie entièrement l'amende-

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ment de mon collègue de Saint-Hyacinthe-Bagot qui propose le rejet de ce Budget.

En terminant, qu'est-ce que ce Budget? Que veut-il dire? C'est un budget préréférendaire ne permettant même pas, maintenant, de mesurer concrètement qu'une fois de plus le gouvernement fédéral fait au Québec un mal toujours de plus en plus difficile à supporter. Un mal, comme une blessure, une blessure inguérissable dans ce système fédéral. Pour guérir, il faut décider nous-mêmes. Il faut que le Québec décide lui-même des remèdes et des moyens pour guérir et recouvrer sa santé économique.

C'est par le peuple du Québec que la solution positive et responsable de la guérison va passer. Demeurer dans ce régime fédéral, c'est continuer à laisser notre sort culturel et économique, déjà lourdement atteint dans leur intégrité, entre les mains de ceux qui protègent et défendent d'autres intérêts que ceux des citoyens ordinaires du Québec. Chômeurs, démunis, malades, personnes âgées, jeunes, voilà ceux et celles pour qui ces gens du système fédéral ne travaillent jamais.

Non! Ils travaillent pour l'élite financière: grandes entreprises, banques, fiducies familiales qui ne seront sujettes à l'impôt qu'en 1999, qui sont tous des amis proches de ce régime, qui représentent en majorité le Canada anglais et l'élite économique. Voilà ce qu'a toujours été le Canada.

Il faut que le peuple du Québec prenne sa santé en main, bâtisse son avenir avec confiance et ouverture. Confiance en lui, en ses moyens, en son pouvoir, en son savoir-faire; ouvert aux autres, lui qui l'a toujours prouvé, dans ses échanges commerciaux et culturels avec le Canada, les États-Unis, l'Amérique du Sud, l'Europe et tous les continents.

Confiance et ouverture, voilà les grandes qualités de l'avenir du Québec, essentielles à sa guérison, à cette nouvelle guérison d'une blessure inguérissable, celle du système fédéral. L'avenir du Québec, si le peuple le veut véritablement, passe par la fierté, la fierté d'une décision de se donner un pays, d'accepter tous ensemble dans la solidarité de prendre en main notre situation économique, sociale et culturelle, nos propres orientations sur l'avenir, c'est-à-dire l'avenir des générations qui nous suivent, nos filles, nos fils, ceux en qui nous mettons notre confiance. Notre confiance, c'est d'abord et avant tout dans nos enfants que nous la mettons. Ces enfants qui nous sont chers et pour qui nous devons tout faire pour tracer les voies du futur, faire en sorte que notre contribution à leur endroit soit exceptionnelle, soit digne de la responsabilité que nous nous reconnaissons d'être leurs parents, d'être leurs aînés.

(1705)

C'est le moment précis où l'histoire nous convie et il faut être hautement fiers d'être présents à ce moment de l'histoire, à ce moment historique pour contribuer d'une façon-et je le répète-exceptionnelle à notre avenir collectif. Nous dirons oui à notre avenir collectif, d'abord pour nos enfants, et nous désirons et voulons la santé, la force et la vitalité pour le peuple du Québec, pour notre pays, le Québec.

M. Francis G. LeBlanc (Cap-Breton Highlands-Canso, Lib.): Monsieur le Président, j'ai été très intéressé par le discours de l'honorable député de Richmond-Wolfe. Je sais qu'il a lui-même écouté avec intérêt les propos du ministre du Développement des ressources humaines qui parlait tout à l'heure de la restructuration du système de sécurité sociale des provinces, telle que décrite partiellement dans le Budget, et d'autres initiatives prises par ce gouvernement pour s'engager et travailler avec les provinces dans un esprit de partenariat, pour se donner ensemble un nouveau système de sécurité sociale qui répondra aux besoins de tous nos citoyens.

Compte tenu de ces initiatives et de la position que le député vient d'énoncer sur la souveraineté du Québec, j'aimerais savoir si, selon lui, il existe un juste milieu. Y a-t-il une possibilité de travailler, en partenariat avec le gouvernement du Québec, au développement d'une nouvelle génération de programmes sociaux ou autres, qui pourraient permettre, selon lui, à la population québécoise ou au gouvernement québécois de vraiment participer à ces programmes avec le reste du Canada?

Étant donné que le référendum, si jamais le gouvernement du Québec le déclenche, n'est pas gagné d'avance et qu'il y a de bonnes chances, sinon de fortes possibilités, que les Québécois disent oui au Canada, comme ils l'ont toujours fait, et non au projet de séparation de son gouvernement provincial, est-ce qu'il y a moyen, selon lui, tout en étant consistant avec son option, de travailler de concert avec le gouvernement du Canada, les autres gouvernements provinciaux, les autres partenaires impliqués, à l'amélioration et au renouvellement du système de sécurité sociale au Canada?

M. Leroux (Richmond-Wolfe): Monsieur le Président, d'abord, je voudrais remercier mon collègue de poser cette très longue question qui comprend énormément d'éléments. D'abord, il faut dire d'entrée de jeu que les mots concertation, partenariat et coopération sont non seulement des mots, mais des pratiques profondes au Québec, des pratiques profondes, portées par des individus élus, portées par des milieux. Nous travaillons en concertation, en partenariat, en coopération depuis toujours, au Québec.

(1710)

Je pense que c'est une caractéristique très nette qui décrit le Québec et, dans cet exemple, monsieur le député, vous avez dû voir depuis les années 1980 l'ensemble des sommets socio-économiques s'installer dans toutes les régions, la concertation et le partenariat se développer entre les milieux universitaires et les milieux économiques. Vous avez dû voir évoluer, depuis ce temps, des plans stratégiques région par région pour répondre au contexte économique difficile et pour répondre au développement.

Donc, ces qualités profondes, nous les avons, monsieur le député, et nous avons aussi travaillé en partenariat, en coopération, en ouverture avec plein de partenaires du Canada, des États-Unis et d'autres pays.

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Cependant, monsieur le député, sans vouloir faire un cours d'histoire, nous avons beaucoup beaucoup de patience. Le Québec a prouvé qu'il avait beaucoup de patience. Le Québec a prouvé qu'il était un peuple très pacifique. Nous avons eu des discussions très longtemps sur ce partenariat canadien. Nous avons eu des discussions à maintes reprises sur plusieurs champs de juridiction. Il faut considérer des grandes blessures à travers ces discussions. Vous vous souviendrez que la plus grande et la plus grave blessure que le Québec ait jamais subie, c'est le rapatriement unilatéral de la Constitution en 1982.

Ce rapatriement unilatéral de la Constitution, il faut vous en souvenir, s'est fait à la suite d'un large débat au Québec où des gens de bonne foi ont cru dans des discours où on leur disait qu'un non voulait dire un oui à un changement profond de ce régime dit de partenariat, d'échange et de coopération, où on leur a dit qu'un non voulait dire un oui à des réformes profondes et à un rattachement profond des liens avec le Québec. Le Québec s'est fait passer la Constitution dans la gorge, même si son Assemblée nationale a voté presque à l'unanimité contre ce rapatriement. Il y a des limites.

Cependant, le Québec a cru au beau risque. Il a tenté de revenir, de reprendre le dialogue, de refaire le débat avec un partenaire qui s'appelle Canada et les autres provinces. Il a vécu différentes étapes. Il a vécu Charlottetown, il a vécu Meech. Il a vécu plein de blessures.

Les qualités de partenariat, d'ouverture et d'association avec ses voisins ne sont pas effacées dans les qualités des Québécoises et des Québécois, mais l'expérience d'association, elle, est difficilement envisageable sur le plan du renouvellement.

Le Québec, qui se donnera les qualités d'un pays souverain, sera, oui, monsieur le député, très, mais très intéressé dans l'association économique. Souvenez-vous d'une chose très importante: de toutes les balances commerciales que le Québec a avec les autres provinces, les chiffres de 1989 indiquent qu'il y a 26 milliards de vente de produits et services de l'Ontario vers le Québec, 2,2 milliards des provinces de l'Atlantique vers le Québec, 5 milliards de l'Outaouais vers le Québec. Nous avons des associations et des échanges commerciaux.

Monsieur le député, oui, nous sommes prêts à travailler en partenariat, ouverture, coopération, concertation avec des pays amis, sur une base d'association économique après que nous aurons entièrement consacré notre souveraineté.

Le vice-président: Cher collègue, je vous demanderais d'adresser vos remarques à la Présidence la prochaine fois. Nous procédons ainsi afin de dépersonnaliser le débat.

[Traduction]

Le secrétaire parlementaire a la parole pour un rappel au Règlement.

M. Mills (Broadview-Greenwood): Monsieur le Président, ai-je bien compris que nous avons passé dix minutes sur une seule question?

Le vice-président: Le secrétaire parlementaire a bien compris. Nous avons effectivement passé environ neuf minutes et quart sur une question et une réponse, ce qui est peut-être un record.

M. Jerry Pickard (Essex-Kent, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à vous aviser que je vais partager mon temps de parole avec le député de Cap-Breton Highlands-Canso.

Je suis heureux de prendre la parole à la Chambre aujourd'hui pour participer au débat sur le budget. Je félicite le ministre des Finances pour un budget magistral qui répond aux préoccupations des gens d'affaires, des marchés internationaux et des contribuables canadiens. Il a fait d'immenses efforts pour réduire notre déficit et atteindre les objectifs que nous avions fixés durant la campagne électorale. En 1996-1997, nous atteindrons notre premier objectif, qui est de ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB.

(1715)

Au cours des derniers jours, toutes les spéculations concernant le budget ont cédé la place à des commentaires plutôt optimistes concernant l'économie canadienne. Ces commentaires optimistes découlent de toutes les mesures positives que nous avons vues dans le budget présenté cette semaine.

M. John Bullock, président de la Fédération canadiennne de l'entreprise indépendante, a dit que c'était un budget très réaliste. La puissante Association des manufacturiers canadiens a salué dans le budget le premier effort sérieux en vue de résoudre les problèmes financiers du Canada et équilibrer ses comptes. Un établissement montréalais, la Banque Laurentienne du Canada, a pris l'initiative de réduire son taux d'intérêt préférentiel d'un quart de point le soir du budget. Depuis ce moment-là et tout au long de la semaine, nous avons vu le cours du dollar dépasser résolument les 72 cents. En même temps, la plupart de nos établissements de crédit ont annoncé qu'ils réduisaient leurs taux d'intérêt débiteur d'un quart à un demi de un pour cent. Les taux d'intérêt hypothécaires diminueront eux aussi.

Qu'est-ce que cela signifie pour le contribuable canadien moyen? Que nous aurons plus d'argent dans nos poches. Les contribuables canadiens ont des emprunts et des hypothèques à rembourser. Quand viendra le moment de les renouveler, ils paieront moins pour leurs emprunts. Voilà un aspect positif pour l'économie canadienne. C'est l'aspect qui relancera les dépenses de consommation, qui rétablira la confiance des consommateurs et qui nous permettra de créer plus d'emplois.

Au cours des dix dernières années, les Canadiens ont entendu les ministres des Finances Wilson et Mazankowski prononcer des exposés budgétaires qui promettaient de réduire la dette et le déficit. Leurs hypothèses et leurs objectifs étaient si erronés que nous avons, année après année, raté de beaucoup les cibles fixées. Ils ont bien mal géré l'économie. Lorsque les conserva-

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teurs ont été élus en 1984, la dette du pays se chiffrait à 168 milliards de dollars. En l'espace de neuf brèves années, de 1984 à 1993, ils ont fait tripler la dette, qui est passée de 168 à 500 milliards de dollars.

En même temps, le gouvernement canadien, sous la houlette des ministres Wilson et Mazankowski, devait maintenir des taux d'intérêt élevés pour répondre à la demande croissante de capitaux étrangers. Nous sommes donc devenus de plus en plus à la merci des investisseurs étrangers, tandis que notre dette extérieure augmentait de plus en plus. Un important changement s'imposait donc, et les Canadiens en étaient bien conscients. Lorsqu'il a été élu en 1993, le gouvernement libéral s'est fixé des objectifs réalistes et réalisables.

Le budget de cette année, prévoyant des économies totales de 29 milliards de dollars sur trois ans, est réaliste. L'objectif peut être atteint. Par conséquent, comme le budget repose sur des objectifs simples et réalistes que nous pouvons atteindre, le gouvernement va susciter un climat favorable dans notre pays, qui va accomplir de grands progrès. Je prévois que, non pas dans trois ans, mais dans cinq, en l'an 2000, nous allons avoir un budget équilibré. Nous pourrons alors nous attaquer à la dette et la réduire.

Quelles seront les conséquences de ce budget sur le contribuable moyen? Je le répète, il va se retrouver avec plus d'argent dans ses poches parce que ses emprunts lui coûteront moins cher en frais d'intérêt.

L'opposition se plaint amèrement de l'imposition d'une taxe d'accise sur l'essence. C'est vrai, nous avons augmenté cette taxe de 1,5c. le litre. Cela ne fait aucun doute. Le contribuable moyen doit faire le plein une fois par semaine, je dirais, et il doit mettre une cinquantaine de litres dans le réservoir. La taxe équivaut donc à 75c. par semaine, le prix d'une tasse de café. N'est-il pas préférable de payer le prix de ce café et de voir diminuer son taux d'intérêt hypothécaire que, comme le diraient les réformistes, de n'avoir absolument aucune dépense? Leur logique m'échappe. Je ne suis pas leur raisonnement. J'ai parlé avec beaucoup de contribuables, et ils ne s'indignent pas de cette augmentation de 1,5c. le litre.

(1720)

Il y a toutefois d'autres contribuables dont il faut aussi tenir compte. Depuis plusieurs mois, les grandes sociétés et les banques ont annoncé des bénéfices records au Canada. Nous faisons appel à eux, et c'est normal, pour aider à réduire le déficit. Au cours des trois prochaines années, nous prévoyons que cette hausse, qui touche des institutions très prospères, rapportera 910 millions de dollars. Collectivement, ces sociétés ont demandé au gouvernement de contrôler ses dépenses. Ce sont elles qui ont la responsabilité de nous aider à le faire.

Ma circonscription, dans la région d'Essex-Kent, dans le sud-ouest de l'Ontario, dépend largement de l'agriculture. Dans les deux comtés que je représente, Kent et Essex, ce secteur d'activité a un chiffre d'affaires de plus de un demi-milliard de dollars. Nous tenons au partenariat entre le gouvernement et le secteur agroalimentaire, et nous voulons collaborer avec ce dernier.

Le gouvernement, en rationalisant les activités de recherche, a désigné certaines régions comme centres d'excellence agricole. Dans le sud-ouest de l'Ontario, le centre de recherche de Harrow deviendra un centre d'excellence national pour la recherche sur les produits de serre et l'industrie de la transformation des aliments. La rationalisation de ces services à Harrow permettra de centrer la recherche là où sont fortement concentrées les cultures de serre et de conserve. Les activités à valeur ajoutée et les mesures fiscales qui sont très utiles à la circonscription d'Essex-Kent aideront grandement notre économie.

Dans la région de Chatham, la création d'une usine d'éthanol aura d'importantes répercussions sur l'économie. Cette usine résulte de la volonté réelle du gouvernement actuel d'améliorer notre production à valeur ajoutée au Canada. Les avantages découlant de ce projet pourraient être énormes pour l'ensemble du pays. Le MMT qui est actuellement utilisé pour améliorer l'indice d'octane de la plupart des essences au Canada suscite de vives inquiétudes. L'éthanol est beaucoup moins nocif pour l'environnement et sera le choix des Canadiens dans l'avenir.

Les libéraux peuvent être fiers d'avoir été fidèles à leur tradition de se préoccuper des gens et d'avoir garanti la sécurité financière de nos personnes âgées dans ce budget. Des mesures ont été prévues afin de garantir leur revenu et de veiller à ce que, dans l'avenir, elles puissent compter sur le soutien financier de régimes de pension bien définis. Elles peuvent avoir l'assurance qu'avec les études et les discussions actuellement en cours, la Sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti demeureront. Le gouvernement actuel continuera de se montrer juste, raisonnable et équitable à leur égard.

Les transferts en espèces aux provinces sont un aspect du présent budget dont il a été abondamment question. Ce matin, j'ai d'ailleurs été consterné de voir à la télévision Bob Rae se plaindre de l'aide que le gouvernement fédéral accorde aux provinces. C'est Bob Rae, le premier ministre de l'Ontario, qui a vraiment mal administré l'économie de cette province. Entre 1990 et 1994, le gouvernement fédéral a accru son financement pour les hôpitaux, les collèges et les universités de l'Ontario de 26 p. 100, tandis que Bob Rae n'a augmenté son financement des hôpitaux, collèges et universités que de 17 p. 100.

Qu'est-ce que cela signifie? Cela signifie que Bob Rae n'a pas soutenu ces services comme le gouvernement fédéral l'a fait et qu'il n'en a pas assumé sa juste part. Il a mal administré l'économie et a détérioré ces services, acceptant entièrement les transferts du gouvernement fédéral sans engager de fonds équivalents à ce titre dans la province.

(1725)

Il doit être bien clair que, lorsque nous examinons les services, nous essayons de nous assurer d'abord et avant tout que les Canadiens d'un océan à l'autre obtiennent un traitement juste et équitable.

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, j'ai des questions à poser aux députés ministériels. Ils affirment vouloir traiter équitablement toutes les régions du pays. Or, je voudrais qu'ils examinent de nouveau le budget et qu'ils voient ce qu'ils ont fait en réalité à la région de l'Atlantique.

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Dans le budget précédent, la région de l'Atlantique a subi 27 p. 100 des compressions alors qu'elle ne représente que 8 p. 100 de la population du pays. Cette fois-ci, je voudrais bien que quelqu'un m'explique comment ils peuvent justifier la suppression de la subvention au transport de nos produits sur le marché. Quand le gouvernement a présenté ce budget, 15 000 emplois ont été menacés dans la région de l'Atlantique. Je sais que les députés l'ignorent, que les simples députés l'ignorent. Cependant, le ministre des Transports le sait et il a fait des promesses à la population de la région de l'Atlantique. Lors d'audiences publiques, la population a dit qu'elle renoncerait à la LSTMRA, la loi sur la subvention interprovinciale, mais qu'elle devait conserver le tarif de l'Ouest pour maintenir les gens au travail. On lui a fait croire que le ministre des Transports était d'accord là-dessus.

Savez-vous comment les habitants de la région de l'Atlantique ont appris qu'on leur enlevait la LSTMRA et la LTTMPM? Par la bouche de Peter Gzowski à la SRC qui s'entretenait avec le ministre des Transports. J'ai une liste d'entreprises qui sont touchées par cette mesure dans la région de l'Atlantique. L'Association des manufacturiers canadiens a écrit au premier ministre pour se plaindre du fait que le ministre des Transports ne l'avait pas informée.

Nous voulons être justes et équitables envers la région de l'Atlantique. J'en ai assez d'entendre les gens dire que nous sommes des provinces pauvres. Nos gens croient en la famille et au travail. Ils veulent travailler.

J'ai demandé au gouvernement ce qu'il ferait pour tous les travailleurs d'usines de fabrication et ce qu'il fera aujourd'hui. Je représente une ville possédant une centrale nucléaire et la plus grande raffinerie de pétrole privée du Canada. Or, le gouvernement nous enlève le bureau de la météo. Le gouvernement ne sait-il pas ce qu'il fait? Je pense qu'il ne le sait pas. La situation est grave.

Je demande aux députés de revoir ce qu'ils ont fait. Je vous le dis, monsieur le Président, ce qui s'est produit dans la région de l'Atlantique est dévastateur pour nos gens. Ils attendent chez eux aujourd'hui en se demandant ce qui surviendra demain, car ils n'ont pas encore reçu toutes les mauvaises nouvelles. La dernière fois, ils ont accepté leur sort en disant qu'ils étaient de bons Canadiens, qu'ils se résignaient pour cette fois, mais qu'ils avaient vraiment atteint la limite.

Je demande à ces députés d'examiner à nouveau les mesures. Où sont donc les 31 députés de ce gouvernement qui représentent la région de l'Atlantique? Pourquoi ne prennent-ils pas la défense de ces honnêtes citoyens qui veulent simplement travailler? Voilà tout ce qu'ils demandent. Les ministériels disent qu'ils vont créer des emplois, mais nous les attendons encore. Ils savent qu'ils ont augmenté nos coûts de transport de 40 p. 100 en abolissant les subventions pour le transport des marchandises. Les gens de cette région ne peuvent plus faire face à la concurrence. Ils sont foutus.

Je prie donc instamment les députés de revoir les décisions qui ont été prises à l'égard de toute une partie du pays, la région de l'Atlantique. Ils ne sont pas intervenus pour dire qu'ils renonçaient à briser la glace dans la voie maritime du Saint-Laurent. Pourtant, la réalisation de ce projet a eu des répercussions sur le port international de ma région. Alors, que comptez-vous faire pour la région de l'Atlantique?

Le vice-président: Je rappelle aux députés qu'ils ne doivent pas utiliser le «vous».

(1730)

M. Pickard: Monsieur le Président, la question était un peu longue pour une réponse courte.

Quoi qu'il en soit, je crois qu'il faut insister sur le fait que ce budget traite toutes les régions également. Le ministère des Finances, son ministre et le gouvernement ont veillé à ce que chaque région soit traitée équitablement.

Ce qui est intéressant, c'est que la députée a constaté la fin des subventions au transport. Elle en a été toute bouleversée. Je me souviens du gouvernement Mulroney qui, avec le projet de loi concernant le tarif de l'Est, a tout bousillé le transport en Ontario et dans tout l'est du Canada. J'ai vraiment assisté alors à la destruction de l'économie de notre pays.

Jeffrey Simpson, qui n'est certes pas un ami du Parti libéral et qui a appuyé le gouvernement conservateur, a déclaré en termes on ne peut plus clairs que, si Wilson et Mazankowski du gouvernement Mulroney avaient pris l'économie de ce pays au sérieux dans les années 80, nous n'en serions pas là aujourd'hui. C'est une honte de se trouver dans un pareil pétrin. Les conservateurs en sont les responsables et la population canadienne leur a servi un châtiment exemplaire.

M. Francis G. LeBlanc (Cap-Breton Highlands-Canso, Lib.): Monsieur le Président, la députée de Saint John s'est demandé quand les 31 autres députés représentant la région de l'Atlantique allaient se prononcer sur ce budget. Je suis l'un de ceux-là et je suis fier d'appuyer ce budget.

Il est tout à fait équitable. Il répond aux besoins du Canada et, notamment, de la région de l'Atlantique. Il va établir de solides bases pour la croissance future de la région. C'est un budget qui réussit là où les conservateurs ont échoué pendant neuf ans, ce qui explique qu'ils n'aient fait élire qu'une seule députée dans la région de l'Atlantique et qu'un seul autre dans tout le Canada.

Je suis heureux de parler du budget déposé lundi. Je vais aborder la question de deux points de vue. Tout d'abord, à titre de président du comité de la Chambre des communes qui a récemment tenu des audiences publiques très larges, dans tout le pays, sur l'avenir des programmes sociaux au Canada et, ensuite, en tant qu'habitant de la région de l'Atlantique.

Une bonne partie, sinon la plupart, des centaines de Canadiens qui ont témoigné devant notre comité, l'automne dernier, se préoccupaient beaucoup de ce budget, ainsi que de l'avenir des programmes sociaux et de l'engagement historique du gouvernement fédéral à l'égard de ces programmes, du fait de l'importance croissante accordée au déficit.

En fait, même s'ils reconnaissaient que cela s'imposait, beaucoup de témoins ont dit craindre que l'examen en profondeur du système de sécurité sociale au Canada ne serve néanmoins d'écran de fumée pour sabrer les sommes consacrées aux programmes sociaux et donner ainsi au gouvernement la possibilité d'atteindre ses objectifs en matière de déficit.

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Ils se sont posés des questions sur le choix des programmes visés par cet examen. Ils se sont demandés pourquoi le gouvernement ne s'arrêtait pas davantage sur les dépenses fiscales et, en particulier, les avantages fiscaux accordés aux nantis et aux sociétés. Selon eux, il s'agissait de savoir pourquoi ils ne pourraient pas supporter leur juste part de la réduction du déficit.

Le rapport du Comité du développement des ressources humaines que j'ai déposé à la Chambre le 6 février portait une attention particulière à ces préoccupations et renfermait des recommandations précises à l'intention du ministre des Finances pour l'aider à préparer son budget.

En particulier, nous l'avons exhorté à veiller à ce que les mesures de réduction du déficit prévues dans son budget tiennent compte de la question de l'équité du régime fiscal au Canada. De plus, nous avons invité le gouvernement à procéder à la réforme des programmes sociaux dans le cadre de son programme de création d'emplois et de croissance.

La situation difficile de notre pays fait qu'il est encore plus urgent, et non moins, de s'attaquer aux problèmes accumulés dans le système de sécurité sociale. Nous n'avons pas affirmé qu'on ne devrait jamais réduire les dépenses sociales au Canada. Cela aurait été irréaliste, étant donné la conjoncture financière actuelle. Ce que nous avons dit, c'est que, dans ce domaine, des économies devraient être réalisées dans le cadre d'une réforme fondamentale et complète du régime de sécurité sociale au Canada.

(1735)

Ce régime répondrait aux besoins actuels en matière de sécurité sociale, par exemple, en s'attaquant au problème pressant de la pauvreté chez les enfants ou en favorisant l'épanouissement d'une culture d'apprentissage de toute une vie, qui permettra de créer des emplois et d'aider les Canadiens à trouver des emplois rémunérateurs et prometteurs. Surtout, en stabilisant les finances globales du gouvernement fédéral, en supprimant les distorsions et les contre-incitations qui ont surgi autour de programmes gouvernementaux bien intentionnés, mais qui ont été conçus pour une autre époque, et en orientant les ressources et les énergies du gouvernement vers les domaines où il est le mieux placé pour être efficace. Bref, en ayant un bon gouvernement.

Le gouvernement du Canada peut assurer le leadership et le cadre financier nécessaires pour assurer le maintien et l'amélioration, pour les générations à venir, du régime de sécurité sociale et des programmes dont des Canadiens de toutes les régions qui ont comparu devant le comité ont dit qu'ils étaient très fiers et qu'ils avaient grandement besoin, des programmes qui, à leur avis, distinguaient si bien notre pays des autres.

Le budget qui a été déposé lundi répond-il aux préoccupations que des Canadiens ont exprimées à un comité? Je crois que oui, dans une grande mesure. Le comité a exhorté le gouvernement à équilibrer ses efforts de réduction du déficit par des mesures favorisant l'équité du régime fiscal. C'est ce que fait ce budget. Il n'y a, par exemple, aucune hausse de l'impôt sur le revenu en général, mais des mesures sont prises pour que les impôts dus soient payés.

L'impôt des grandes sociétés augmente de 12,5 p. 100 et la surtaxe des sociétés passe de 3 à 4 p. 100. En outre, les banques et autres grandes institutions de dépôt paieront un impôt sur le capital qui rapportera 100 millions de dollars d'ici octobre 1996.

Le budget frappe de plein fouet le système des fiducies familiales. Tous les avantages fiscaux liés aux fiducies familiales seront éliminés. La modification scandaleuse que le gouvernement précédent avait apportée à la règle des vingt et un ans pour que les riches puissent éluder le paiement de l'impôt par le truchement des fiducies familiales sera abrogée.

Le budget applique également une recommandation du comité qui visait à soumettre les dépenses fiscales et les dépenses directes du gouvernement à l'examen du Parlement à intervalles réguliers.

Grâce au budget, le gouvernement tient sa promesse de réformer la sécurité sociale au Canada, non pas en sabrant aveuglément les programmes, mais en les renouvelant de façon ordonnée et réfléchie avec la totale collaboration des provinces et après avoir consulté les Canadiens.

Le budget actuel n'impose pas de réductions immédiates aux principaux éléments du filet de sécurité sociale. De nouvelles réductions ne seront pas apportées avant 1996-1997 et seulement après que le cadre de renouvellement et de réforme du système d'assurance-chômage et de mise en oeuvre des transfert sociaux du Canada sera en place. Ces réductions sont moindres que celles imposées dans d'autres secteurs gouvernementaux. En fait, il y aura plus de place pour les programmes sociaux dans un gouvernement plus rationalisé, dont les finances sont mieux structurées.

Le transfert en bloc, aux provinces, des fonds destinés au Régime d'assistance publique du Canada et au Financement des programmes établis respecte l'esprit du rapport du comité, qui a recommandé que l'on transfère en bloc le Régime d'assistance publique du Canada pour que les provinces aient plus de souplesse, que l'on conçoive de nouveaux moyens d'aider les personnes qui dépendent de l'aide sociale à subvenir aux besoins fondamentaux de leur famille et qu'on améliore leurs possibilités d'accès au marché du travail.

Le comité a aussi recommandé que l'on travaille davantage en collaboration avec les provinces pour améliorer le crédit d'impôt pour enfants et le supplément de revenu et pour prendre d'autres mesures afin d'aider davantage les familles pauvres ayant des enfants.

(1740)

Le remaniement du programme d'assurance-chômage que l'on a annoncé dans le budget est aussi une mesure qui s'imposait. Notre comité a recommandé des moyens de remanier le programme d'assurance-chômage et de le reformuler de manière à favoriser l'employabilité et l'éducation permanente et à per-

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mettre aux Canadiens d'avoir accès à l'aide dont ils ont besoin pour obtenir les emplois de l'avenir.

En tant que Canadien de l'Atlantique, venant d'une région où l'assurance-chômage et les autres programmes sociaux sont extrêmement importants et constituent une préoccupation constante, je sais que les Canadiens de l'Atlantique sont conscients de la nécessité de modifier ce programme pour aider les gens à s'intégrer à la population active et à se défaire de la dépendance qu'ils ont développée face à l'assurance-chômage.

Si nous, Canadiens de l'Atlantique, pouvions participer au renouvellement du système d'assurance-chômage ou à un système d'assurance-emploi, car c'est réellement de cela dont il s'agit, nous pourrions contribuer à jeter les fondements d'une économie plus prospère dans notre région et à créer le genre d'emplois dont nous avons besoin pour nous assurer un bon avenir.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, j'ai fait la tournée, moi aussi, avec le Comité sur la réforme des programmes sociaux avec le député de Cap-Breton Highlands-Canso et il y a certains éléments, dans sa présentation, qu'il ne soulève pas. La question que tout le monde soulevait, partout, et qu'on ne retrouve pas dans ce Budget, c'est la création d'emplois.

Ce que j'aimerais lui demander, c'est pourquoi il n'y a pas d'objectifs de création d'emplois dans ce Budget, alors qu'il y a des critères pour le déficit? On a dit qu'il fallait atteindre 3 p. 100 du PIB pour pouvoir contrôler le déficit. Alors, pourquoi le gouvernement ne s'est-il pas donné des objectifs en termes de création d'emplois? Cela n'apparaît nulle part dans le Budget.

En même temps, il nous dit qu'on va imposer les banques pour une somme de 100 millions de dollars. Mais où, pendant la tournée du Comité sur la réforme des programmes sociaux nous a-t-on dit qu'il faudrait couper encore 700 millions de dollars dans le régime d'assurance-chômage? Pour ce qui est du transfert en bloc, oui, ce fut recommandé, dans la mesure du possible, au niveau des programmes sociaux, mais est-ce qu'il y a une recommandation du comité pour qu'on coupe 7 milliards de dollars, au cours des deux prochaines années, dans ce domaine? Il y a une différence entre transférer en bloc et transférer après avoir fait les coupures. Il y a une différence significative entre les deux et ça m'apparaît important.

L'autre question que je veux soulever et en ce sens, je suis sympathique à la cause de la députée conservatrice qui a parlé tout à l'heure de la question des subventions aux transports et des citoyens qui vivent dans l'Est. On nous a effectivement dit qu'il fallait faire disparaître notre dépendance à l'égard de l'assurance-chômage. Tous les Canadiens le savent; les gens ne sont pas sur le chômage par plaisir, ils sont là à cause du type d'économie qui prévaut, mais en même temps, ils nous ont dit de leur accorder des périodes de transfert.

Pourquoi le gouvernement, dans le programme de subventions aux transports pour l'Atlantique, n'a-t-il pas suivi les recommandations qui ont été faites par les commissaires industriels, par des gens du milieu, des agents de développement économique, en accordant, plutôt, une diminution graduelle de ces types d'impôt, de telle façon que sur trois ou cinq ans, on puisse effectivement en venir à une situation économique différente, sur laquelle les gens du milieu auraient un contrôle total?

M. LeBlanc (Cape Breton Highlands-Canso): Monsieur le Président, je remercie mon honorable collègue pour ses questions.

Tout d'abord, je dois dire qu'il y a effectivement eu beaucoup de création d'emplois depuis que le gouvernement est au pouvoir. Au-delà de 433 000 emplois ont été créés. Ces emplois ont été créés grâce au climat de confiance que le gouvernement a créé à travers le Canada, surtout dans le secteur privé. Le Budget que le ministre des Finances a déposé lundi soir va augmenter la confiance du secteur privé, du milieu des affaires, parce que le gouvernement prend les mesures nécessaires pour affronter directement le déficit du Canada, ce qui aura pour effet de créer des emplois et de faire baisser le taux de chômage au Canada.

(1745)

Les cibles que le gouvernement vise sont nécessaires pour stabiliser les finances de l'État afin de créer des emplois. On en voit déjà les effets car le chômage diminue et il continuera de diminuer avec la rationalisation des activités gouvernementales. Notre programme a en vue la création d'emplois.

Parmi les réformes proposées, nous aurons la chance de travailler sur celles qui touchent l'assurance-chômage. Le nouveau Transfert social canadien donnera l'occasion au gouvernement du Canada, en partenariat avec les provinces, de créer un nouveau système de sécurité sociale favorisant davantage l'employabilité.

Une fois de plus, nous créons les bases nécessaires à une économie canadienne forte qui se traduira par la création d'emplois à la grandeur du pays.

Voilà la stratégie du gouvernement. Nous l'avons mise de l'avant, elle fonctionne et elle va continuer de fonctionner.

[Traduction]

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, en entendant les députés libéraux qui ont pris la parole aujourd'hui au sujet de leur merveilleux budget, une seule pensée me vient à l'esprit-ils ne comprennent rien à rien aux premiers éléments de l'arithmétique.

La réalité est que les Canadiens, les contribuables de ce pays qui ont cotisé à tous ces programmes que les gouvernements précédents ont mis en place en fonction de leurs promesses électorales et du financement à crédit, ont dit que ces dépenses excessives devaient prendre fin et qu'ils voulaient voir un budget équilibré à la fin. Ils s'attendent à un allégement fiscal.

En fait, ce budget à l'encre rouge que les libéraux nous ont livré va encore, d'ici 1997, augmenter notre dette de 100 milliards de dollars et faire passer le service de la dette à quelque 51 ou 52 milliards de dollars. N'arrivent-ils pas à comprendre? C'est la dette massive de notre pays et les intérêts considérables

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que nous payons sur la dette qui sont en train de détruire notre filet de sécurité sociale.

Il n'est pas suffisant de grignoter sur les bords. Il faut un programme concret et progressif pour équilibrer le budget. C'est ça que les Canadiens réclament. Ils ne vont pas l'avoir avec ce gouvernement. Ce gouvernement ne les écoute pas.

M. LeBlanc (Cap-Breton Highlands-Canso): Je ne suis pas d'accord, monsieur le Président. Nous ne pouvons pas commencer à éliminer la dette tant que nous n'avons pas réduit le déficit et c'est ce à quoi s'emploie le gouvernement.

Est-ce que le député croit vraiment qu'en sabrant les programmes sociaux sans aucune discrimination on éliminera le déficit plus rapidement?

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je pense que, dans cette Chambre, nous devrions faire preuve de compassion à l'égard des Canadiens qui, pour une raison que j'ignore, sont en train de suivre ce débat sur leur écran de télévision. Nos collègues d'en face prétendent que ce budget est merveilleux, que c'est un budget visionnaire parfait pour notre pays. Les députés de notre parti, eux, trouvent ce budget alarmant, inquiétant. Les Canadiens ont le droit de savoir pourquoi ce budget nous inquiète tellement.

Il est vrai qu'il réduit le déficit. Malheureusement, ce budget et les cibles mouvantes qu'il contient augmentent de façon substantielle le fardeau que représentent les intérêts. Voilà la véritable menace pour nos programmes sociaux.

Je pense que le ministre des Finances n'a pas beaucoup de mérite à avoir réduit le déficit. En fait, il n'avait absolument pas le choix. Non seulement les Canadiens déclaraient à leurs dirigeants politiques que leur préoccupation première était la dette et le déficit, mais en plus nos créanciers nous faisaient savoir, haut et fort, que nous serions aussi bien de mettre de l'ordre dans nos affaires. Selon le Wall Street Journal, le Canada serait maintenant un membre honoraire du tiers monde, vu l'impossibilité dans laquelle il est de gérer sa dette.

(1750)

Notre dette est de quelque 550 milliards et d'ici à ce que ce gouvernement ait terminé son mandat, elle sera de 650 milliards. Où peut aller un pays comme le Canada avec une dette de cette ampleur, accrochée comme un boulet à l'avenir de ses enfants? Moody's a menacé de retirer la cote AAA à nos obligations. Les bailleurs de fonds internationaux veulent l'assurance du gouvernement qu'un déficit de 25 milliards n'est qu'un objectif intérimaire. En fait, 25 milliards est l'objectif du budget et on se contente de quelques déclarations de bonnes intentions pour l'avenir. Au cours des 30 dernières années, les bonnes intentions des libéraux ont asphalté de nombreuses routes et nous ont conduits dans le trou où nous nous trouvons actuellement.

La véritable inquiétude que nous avons, de ce côté de la Chambre, une inquiétude que partagent les Canadiens, c'est que ce budget aura des conséquences sérieuses sur l'avenir de notre sécurité sociale. Contrairement à ce que l'on pense, les réformistes vont vieillir. Beaucoup d'entre nous sont déjà dangereusement près. Des réformistes vont tomber malades. Des réformistes seront victimes de tragédie. Des réformistes perdront leur emploi. Nous nous préoccupons de la sécurité de chaque Canadien. C'est exactement pour cela que nous avons présenté un plan propre à arrêter l'hémorragie de nos ressources en matière de sécurité sociale qu'occasionne le service de notre énorme dette.

En refusant de régler la situation financière désastreuse de nos programmes sociaux causée par des paiements d'intérêts sans cesse croissants, le ministre des Finances a raté une occasion et créé une situation qui coûtera cher à tous les Canadiens. Une grande partie de nos dépenses d'ordre social est, depuis des années, financée avec des emprunts. Chaque année, nous empruntons de l'argent; incroyable mais vrai, ce fut le cas tous les ans depuis au moins 25 ans. Nous faisons donc augmenter nos paiements d'intérêts.

Toute hausse de ces paiements diminue la somme qui reste pour financer les programmes que nous offrons aux Canadiens. Notre seul moyen de briser ce cercle vicieux, c'est-à-dire des paiements d'intérêts élevés qui mangent l'argent de nos programmes, c'est de cesser d'emprunter. C'est exactement ce que les réformistes ont proposé-cesser d'emprunter aussi vite que possible, plus précisément en trois ans.

Pour cesser d'emprunter, nous devons réduire les dépenses d'ordre social, puisqu'elles représentent pas moins des deux tiers des dépenses fédérales autres que les paiements d'intérêts. Même si nous allions jusqu'à pratiquement éliminer tous les autres programmes et fonctions du gouvernement, nous arriverions à peine.

Évidemment, il y a beaucoup de programmes gouvernementaux essentiels qu'on ne peut pas éliminer. Il y a du gras à couper dans les programmes qui ne sont pas entièrement essentiels-et notre budget des contribuables commence par réduire de 25 p. 100 les opérations du gouvernement, ce qui permet d'épargner 10 milliards de dollars-mais un calcul rapide montre qu'il faut aussi réduire un peu les dépenses d'ordre social.

Fait intéressant, même notre ministre du Développement des ressources humaines s'en est aperçu. À la page 8 de son document de travail qui, comme on le sait, n'a abouti à rien, on peut lire:

Étouffés par l'intérêt qu'ils doivent payer sur cette dette, les gouvernements ont énormément de mal à offrir les services dont la population a besoin et auxquels elle se fie. [. . .]Plus la dette augmente, plus les frais d'intérêt sont élevés et moins il reste d'argent pour les services. [. . .]Le statu quo n'est pas possible.

C'est bien un ministre de notre gouvernement qui s'exprimait ainsi. On est donc en droit de se demander pourquoi le ministre des Finances se vante justement d'avoir maintenu le statu quo pour les dépenses d'ordre social, quand son propre collègue du Cabinet affirme que ce n'est pas possible. Ce qui nous met la puce à l'oreille, ce sont les belles paroles qu'il a employées pour traiter de cette délicate question.

(1755)

Au lieu de fournir un plan, le ministre des Finances, à l'instar du ministre du Développement des ressources humaines, a choisi encore une fois de retarder la réforme des programmes sociaux mal en point du Canada et de laisser le cancer s'étendre. Pourquoi a-t-il choisi de laisser l'état du patient se détériorer? Parce que le gouvernement libéral n'a pas le courage politique de

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contrôler les sommes affectées aux programmes sociaux afin que nous puissions préserver ces programmes pour l'avenir.

En fait, le gouvernement libéral, qui sait très bien que la sécurité future des Canadiens est menacée, n'a pas le courage politique de prendre des mesures vigoureuses et décisives pour régler cette question de façon efficace. Pis encore, non seulement les libéraux craignent de s'attaquer aux problèmes dans ce secteur critique, mais ils font de grands efforts pour que les Canadiens aient peur qu'on y touche.

Comment s'y prennent-ils? En continuant de dire aux Canadiens que toute mesure visant à protéger notre capacité d'offrir une sécurité à long terme en réduisant nos dépenses sociales dès aujourd'hui serait trop cruelle, trop sans coeur, trop préjudiciable pour qu'on puisse même l'envisager. Quiconque suggère une telle ligne de conduite est immédiatement accusé de manquer de compassion et de ne pas se soucier des pauvres et des gens dans le besoin.

De toute évidence, les libéraux n'y croient pas vraiment, puisqu'ils disent eux-mêmes dans le document de travail du ministre du Développement des ressources humaines: «Étouffés par l'intérêt qu'ils doivent payer sur cette dette, les gouvernements ont énormément de mal à offrir les services dont la population a besoin et auxquels elle se fie.» Ils le savent très bien. On ne peut que conclure que le gouvernement tient à faire passer pour une vertu ce qu'on ne peut qu'appeler son incapacité honteuse à freiner son habitude de financement par déficit.

Les députés d'en face protestent avec véhémence. En fait, on les entend jacasser en ce moment. En réponse à toute proposition de réduire les dépenses sociales, même s'ils savent parfaitement bien que le gouvernement doit réduire ses dépenses dans tous les secteurs si nous voulons mettre un frein aux frais d'intérêt qui drainent le Trésor national, ils essaient de camoufler leur inaction en parlant de leur souci de compassion, d'équité et de justice. Les Canadiens commencent néanmoins à se rendre compte du manque de substance derrière tous ces beaux discours.

La meilleure preuve, c'est l'annonce, la semaine dernière, de la prétendue réforme libérale des pensions des députés. Les Canadiens ont assisté au désolant spectacle de ministres qui refusent carrément de perdre un cent de leurs pensions incroyablement généreuses.

Cette année, le gouvernement canadien a payé 42 milliards de dollars d'intérêts. Pensez un instant à ce qu'il aurait pu faire pour les Canadiens avec ces 42 milliards de dollars. Il aurait pu doubler tous les paiements de supplément du revenu garanti versés aux personnes âgées dans le besoin. Il aurait pu diminuer les impôts de 20 p. 100. Il aurait pu payer les frais de scolarité pour 100 000 étudiants. Il aurait pu remettre 10 000 $ à 100 000 couples récemment mariés pour qu'ils puissent faire un premier versement sur une maison. Il aurait pu éliminer complètement la TPS, ce que les libéraux ont promis de faire. Pour couronner le tout, il aurait pu faire construire un stade de 500 millions de dollars dans chaque province, y compris l'Île-du-Prince-Édouard.

Eh bien, nous ne disposions pas de ces 42 milliards de dollars, qui ont servi à payer les intérêts sur la dette accumulée par les libéraux.

Ce qui menace vraiment les dépenses sociales, ce sont les emprunts et le déficit des libéraux. Ce budget n'y change rien. Si le budget n'est pas éliminé cette année, quand le sera-t-il? Les Canadiens et leurs enfants se rappelleront que le budget fédéral de 1995 aurait pu et aurait dû proposer un plan visant à assurer la sécurité personnelle dans les années à venir, mais qu'il ne l'a pas fait. Cet échec sera considéré comme l'une des plus grandes tragédies de la 35e législature.

(1800)

M. Pat O'Brien (London-Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté les commentaires de ma collègue. Ce qu'elle semble passer sous silence, c'est la réaction de tous les experts financiers au Canada et à l'étranger.

Le budget a été bien accueilli par à peu près tout le monde, sauf les membres du Parti réformiste. En fait, on dit en termes très élogieux que le ministre des Finances s'est finalement attaqué au problème de la dette et du déficit dans notre pays. La députée affirme pourtant que le ministre des Finances n'a aucun mérite. Je rappelle à la députée que, pendant neuf ans, l'ancien gouvernement a été incapable d'atteindre ses objectifs, ce que notre ministre des Finances a fait deux années de suite.

C'est carrément faux de dire que l'objectif ultime du ministre des Finances était de ramener le déficit à 25 milliards de dollars. C'est tout à fait injuste de faire une telle déclaration ici en cette Chambre. Le ministre a annoncé publiquement à plusieurs reprises que son but ultime était l'élimination totale du déficit et de la dette. C'est le but ultime, comme le ministre l'a expliqué très clairement, et les recherches effectuées par le Parti réformiste semblent très sélectives sur ce point.

Ma question à la députée du Parti réformiste et à ses collègues qui jacassent au moment où je vous parle est la suivante. Si le Parti réformiste se préoccupe tant de la sécurité sociale au Canada, pourquoi le plan budgétaire bleu, le prétendu budget des contribuables-un titre on ne peut plus inapproprié-préparé par le Parti réformiste, sabre-t-il aussi vigoureusement le Régime de pensions du Canada? Comment ces députés peuvent-ils prétendre que leur budget reflète une certaine préoccupation à l'égard de la population canadienne?

Mme Ablonczy: Monsieur le Président, je remercie mon vis-à-vis d'avoir soulevé ces questions, parce qu'il est important qu'on s'y arrête. Ce sont justement les questions que les gens d'en face utilisent toujours pour justifier leur position. Il importe que les Canadiens sachent que cela ne fonctionne pas.

Tout d'abord, les marchés financiers ont réagi de façon positive. N'est-ce pas un peu regrettable que nos marchés financiers se soient tant habitués à des gouvernements inactifs qu'ils soupirent de soulagement quand ils voient que nous allons réduire nos emprunts?

De plus, des amis qui travaillent dans l'industrie financière me disent que les marchés financiers ne tiennent pas compte des mesures gouvernementales. Ils devancent de loin le gouvernement. Ils ont des semaines d'avance, de sorte qu'il y a déjà longtemps que ce budget ne leur dit rien. Ils ne réagissent pas le lendemain du budget, mais des semaines avant. Les marchés

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financiers sont comme cela. Tous ceux qui les connaissent le savent.

Le député se vante que le gouvernement a atteint ses objectifs, même si ses prédécesseurs n'y arrivaient pas. Quand on place la barre bien bas, il est évident qu'on la franchit. C'est comme le fumeur qui passe de deux paquets de cigarettes à un et demi et qui déclare: «J'arrête de fumer.» Il lui reste un bon bout de chemin à faire et c'est vraiment ce qui se passe ici.

Le budget ne prévoit aucune échéance pour ramener le déficit à zéro. Bien sûr, le ministre des Finances prononce de belles paroles et déclare en passant que c'est l'objectif ultime. Si c'est un objectif, il devrait y avoir un plan, mais, à la place, le gouvernement renvoie toujours à l'objectif de son livre rouge, qui est un déficit de 25 milliards de dollars, et qui est énorme.

Notre plan vise à réduire les dépenses des programmes sociaux de 15 milliards de dollars pour une raison bien simple. De telles coupes permettent d'éliminer les emprunts. Si on élimine les emprunts, on stabilise les intérêts à payer. Les intérêts deviennent fixes. Si l'on ne réduit pas les emprunts, la hausse des intérêts se poursuit. Quand le niveau des intérêts s'arrête, on sait qu'on peut utiliser le reste de son argent pour fonctionner. Toutefois, si les intérêts montent toujours, on doit se débrouiller avec de moins en moins d'argent chaque année.

C'est précisément ce qui va se produire avec ce plan. Si le député d'en face pense qu'il est mauvais de réduire les dépenses maintenant pour arriver à éliminer le déficit, attendons qu'il voie les coupes qu'il va falloir effectuer lorsque les intérêts à payer atteindront 50, 55 ou 60 milliards de dollars, parce que le gouvernement refuse de prendre les mesures qui s'imposent.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole sur le budget. De l'avis de ceux qui poussent leur analyse un peu plus loin que les médias, les groupes d'intérêts et les libéraux qui se congratulent, ce budget est malhonnête et n'est pas aussi bon qu'on le pense. En fait, ce budget ne va pas assez loin; c'est une mesure hypocrite qui ne fait rien pour corriger l'inefficacité et le gaspillage au sein du gouvernement fédéral.

(1805)

Ce budget ne mérite pas d'éloges. Il témoigne d'un manque de volonté et d'une absence de solutions. Il ne constitue pas une réponse. Il ne fait que prolonger l'agonie de nos programmes sociaux, de notre sécurité financière et de notre style de vie, ce qui a pour effet de toucher aussi nos enfants.

Le budget du ministre des Finances s'inscrit tout à fait dans la logique des libéraux. Le ministre a effectué certaines compressions pour la forme, en espérant que celles-ci apaiseront les électeurs. Il a augmenté les taxes d'une façon telle que les contribuables ne sauront pas qu'ils sont durement touchés. Le ministre des Finances a pris des mesures qui, si elles avaient été proposées par un autre parti lorsque les libéraux siégeaient sur les banquettes de l'opposition, auraient provoqué un tollé de leur part. C'est dans ce sens que le budget est hypocrite.

Dans son budget des contribuables, le Parti réformiste a proposé une série de réductions raisonnables et réalisables qui s'appliqueraient aux paiements de transfert et aux programmes établis. Il s'agit de compressions susceptibles de remettre à long terme de l'ordre dans nos finances et de nous permettre de préserver les programmes. Les libéraux nous ont laissé tomber, comme le fait actuellement le député. Ils ont dit que nous étions sans coeur, que nous étions incapables de compassion et que nous nous attaquions aux pauvres. Que proposent les libéraux comme solution à l'insensibilité des réformistes?

Les libéraux proposent, par exemple, de doubler les frais imposés aux revendicateurs du statut de réfugié. Ce n'est pas rien! C'est sans aucun doute le plus bel exemple d'hypocrisie révoltante que nous a donné jusqu'à maintenant le gouvernement ou le Parti libéral. Il n'a rien fait de ce qu'il avait promis.

Songez à ce qui se passe au ministère de l'Immigration. Songez à l'augmentation des frais qui sera imposée. Prenez quelques instants pour songer à cette hausse de frais et à celui qui recueillera cet argent, le ministère de l'Immigration. Si l'on y regarde bien, on aura une toute autre impression du sérieux du gouvernement, de la volonté du gouvernement et du parti d'en face de vraiment changer les choses. On aura une toute autre impression de la volonté de ce parti, du courage du ministre des Finances et, surtout, du ministre de l'Immigration.

Il y a deux raisons pour lesquelles le ministre des Finances et le ministre de l'Immigration ont décidé d'accroître ces droits. Il y a une raison avouée et une raison non avouée.

La raison avouée est de hausser les recettes pour compenser les compressions budgétaires. Autrement dit, ils veulent encaisser davantage d'argent. En demandant davantage au départ, ils veulent recouvrer une plus grande part du coût de traitement des demandes et de réinstallation des immigrants, comme l'a signalé le ministre. Très bien. Pourquoi les personnes qui demandent le statut d'immigrant ne devraient-elles pas payer pour l'obtenir? Nous ne voyons aucune objection à cela.

Il n'y a aucune raison pour que les contribuables subventionnent le traitement des demandes du statut d'immigrant. N'oubliez pas que si un autre parti avait fait la même chose, les libéraux seraient tombés dessus à bras raccourcis en se lamentant sur le sort des pauvres, des plus démunis, qui auront plus d'impôts à payer.

L'autre raison qui justifie le quasi-doublement du tarif, cette raison cachée, mais reconnue par les observateurs des deux camps du débat sur l'immigration, c'est la volonté de réduire discrètement le nombre de candidats à l'immigration. Certes, la transformation de la composition des contingents d'immigrants est une bonne idée. L'Institut C.D. Howe et l'Institut Fraser sont tous deux d'accord avec le Parti réformiste là-dessus. Cependant, en s'y prenant ainsi, les libéraux montrent leur couardise et leur esprit retors.

Une voix: Comment cela?

M. Hanger: Parce qu'ils ne disent pas leurs vraies raisons.

Le ministre de l'Immigration a eu bien des occasions d'apporter des changements sensés et honnêtes à la politique de l'immigration, mais il ne l'a pas fait. Il a eu bien des occasions d'économiser énormément d'argent aux contribuables en réformant cette politique. Il ne l'a pas fait. Il ne voulait pas. Il n'a pas les qualités qu'il faut pour agir. Si le ministre avait voulu économiser des millions de dollars aux contribuables, il n'avait qu'à s'inspirer

10223

de quelques conseils du Parti réformiste sur la détermination du statut de réfugié au Canada.

Il y a un mois, nous avons rendu publiques des propositions proactives sur la détermination du statut de réfugié. Si elles étaient adoptées, le système d'examen du statut de réfugié serait plus juste pour les vrais réfugiés. C'était là notre principal objectif. Notre proposition aurait rendu le système plus juste pour les contribuables en réduisant l'aide juridique et les services sociaux pour les revendicateurs du statut de réfugié dont la demande a été refusée et qui en appellent de cette décision.

(1810)

Nous avons proposé l'abolition de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, ce foyer de favoritisme et de décisions ridicules qui coûte 80 millions de dollars par année. Nous avons proposé que le système de détermination du statut de réfugié, qui coûte actuellement un milliard de dollars ou plus par année pour traiter une poignée de demandes, soit fondamentalement restructuré afin de réduire le nombre de demandes non fondées et d'accepter un plus grand nombre de véritables réfugiés de l'étranger, ce qui permettrait aux contribuables canadiens d'économiser des millions de dollars, mais le ministre n'a rien voulu entendre.

Voici une courte liste de certains autres problèmes auxquels le ministre de l'Immigration a eu peur de s'attaquer. Le coût total de son ministère est passé de 581 millions de dollars à 592 millions de dollars. Est-ce là ce qu'on peut appeler une réduction des coûts? Le budget des services ministériels est passé de 33 millions de dollars au chiffre incroyable de 78 millions. Doubler un budget en un an, est-ce là ce que le ministre entend par une efficience accrue?

Les échecs du programme de parrainage coûtent 700 millions de dollars; selon des estimations publiées par le Vancouver Sun il y a quelques jours, l'aide sociale pour les réfugiés coûte 600 millions de dollars; l'enseignement de l'anglais ou du français et les autres services d'établissement offerts aux nouveaux immigrants coûtent 450 millions de dollars; le programme en or du Québec pour l'établissement des immigrants coûte 90 millions de dollars. On ne fait aucun rajustement à cet égard. C'est toujours la même chose, année après année.

En plus de tout cela, le ministère de la Justice dépensera aussi 11,6 millions de dollars pour les affaires liées aux immigrants et aux réfugiés. La Cour fédérale dépensera également 11,9 millions de dollars pour les affaires liées aux réfugiés. La GRC devra aussi dépenser 2,3 millions de dollars pour réparer les dégâts causés par nos mauvaises politiques en matière d'immigration. Il y a 60 millions de dollars au titre de l'aide juridique.

Et puis il y a bien sûr les dépenses stupides de l'année dernière: 2 000 $ pour une réception à la pizza offerte par le ministre; 2 000 $ pour des signets portant la photo du ministre; 100 000 $ pour un ameublement de bureau pour un membre de la CISR; et une généreuse indemnité de départ de 100 000 $ pour se débarrasser de ce dernier.

Au regard de tous ces chiffres, les droits accrus imposés au candidat à l'immigration ne sont qu'une goutte d'eau dans l'océan. Tant que le gouvernement actuel et le ministre de l'Immigration ne s'attaqueront pas au fait que les programmes d'immigration à l'intention des réfugiés sont si laxistes, si libéraux, si inefficaces et si ridiculement généreux qu'il en coûte jusqu'à 3 milliards de dollars par année aux Canadiens pour accepter des réfugiés et les aider à s'établir, nous ne ferons que perdre notre temps.

Le gouvernement se bat contre les moulins à vent. S'il tenait vraiment à mettre de l'ordre dans le budget de l'immigration, il ne devrait pas hausser les droits avant de s'être attaqué au véritable problème: la politique libérale d'immigration. Voilà le problème.

Je le dis aux Canadiens, aux médias, aux observateurs intéressés par le système canadien d'immigration partout dans le monde, avant de féliciter le ministre des Finances et le ministre de l'Immigration d'avoir pris une mesure sévère pour résoudre un problème difficile, avant que leurs félicitations ne deviennent trop chaleureuses, qu'ils me disent ce qui ne va pas dans le tableau suivant.

Un demandeur de statut de réfugié vient de recevoir 1 000 $. Il comparaît maintenant devant un membre de la Commission nommé par favoritisme politique et payé 85 000 $ par année. Chaque heure d'audience et de temps de préparation s'accumule comme autant de bénéfice pour son avocat de l'aide juridique. Il est pratiquement assuré d'obtenir le statut de réfugié puisque la CISR n'est ni plus ni moins qu'une chambre d'enregistrement qui nous coûte 80 millions de dollars par année. S'il est malade, il n'a pas à s'en faire puisqu'il a une carte santé.

Dans le cas extrêmement improbable où on lui refusait le statut de réfugié, il n'a pas à s'en faire non plus. Il va tout simplement donner quelques heures de plus de travail à son avocat de l'aide juridique qui interjettera appel auprès de tribunaux financés par les contribuables, et obtiendra une autre audience devant un autre membre de la Commission payé 85 000 $ par année. Après que cette farce aura duré pendant trois ans, le ministre lui accordera une amnistie d'office. Ce n'est pas une mauvaise affaire pour 975 $. La plupart d'entre nous ne pourraient même pas passer la porte du tribunal pour 975 $. Le revendicateur du statut de réfugié et son avocat peuvent accaparer nos tribunaux pendant trois ans.

Ce n'est pas là une exagération. Les députés n'aiment peut-être pas mon exemple, mais c'est parce qu'ils savent que c'est vrai. L'aspect le plus tragique de ce scénario, c'est que, pendant tout le temps où ce processus se déroule aux frais des contribuables, l'ONU nous dit que les véritables réfugiés à l'étranger sont systématiquement oubliés par les pays comme le Canada. Les réfugiés dont les demandes pourraient être traitées plus facilement et à un coût beaucoup moins élevé sont oubliés. Pourtant, ce sont de véritables réfugiés.

Les gens commenceront peut-être à se rendre compte que nous avions la chance, en 1995, de repenser vraiment le gouvernement et de faire des changements fondamentaux. Ils se rendront compte que nous avions une chance unique d'améliorer le système et seront profondément déçus que nous ayons raté cette chance.

Le vice-président: Comme il est 18 h 15, je dois interrompre les délibérations et mettre immédiatement aux voix le sous-amendement dont la Chambre est saisie.

10224

Plaît-il à la Chambre d'adopter le sous-amendement?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur du sous-amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Convoquez les députés.

(Le sous-amendement, mis aux voix, est rejeté.)

(Vote no 165)

POUR

Députés

Ablonczy
Benoit
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brown (Calgary Southeast)
Chatters
Cummins
Epp
Forseth
Frazer
Gouk
Grubel
Hanger
Hanrahan
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hoeppner
Jennings
Johnston
Manning
Mayfield
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Ramsay
Ringma
Schmidt
Silye
Solberg
Stinson
Strahl
Thompson
Wayne
White (North Vancouver)
Williams-41

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Arseneault
Assadourian
Asselin
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Bachand
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bellehumeur
Bellemare
Bergeron
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Bélanger
Bélisle
Caccia
Calder
Campbell
Cannis
Canuel
Caron
Catterall
Cauchon
Chamberlain

Chan
Chrétien (Frontenac)
Chrétien (Saint-Maurice)
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Copps
Cowling
Crawford
Crête
Culbert
Dalphond-Guiral
Daviault
Debien
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Dromisky
Duceppe
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Fillion
Finestone
Finlay
Fontana
Fry
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gauthier (Roberval)
Gerrard
Godfrey
Godin
Goodale
Graham
Gray (Windsor West)
Grose
Guarnieri
Guay
Guimond
Harb
Harvard
Hubbard
Iftody
Irwin
Jackson
Jacob
Jordan
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Landry
Lastewka
Laurin
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Lincoln
Loney
Loubier
MacAulay
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Maheu
Malhi
Maloney
Manley
Marchand
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McWhinney
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Ménard
Nault
Nunez
Nunziata
O'Brien
O'Reilly
Ouellet
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peterson
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robillard
Robinson
Rompkey
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Simmons
Skoke
Solomon
Speller
St-Laurent
St. Denis
Steckle
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Tobin
Torsney
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Young
Zed-186

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Anderson
Bergeron
Bouchard
Brien
Deshaies
Dumas
Flis
Lalonde
Langlois
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
MacLaren
McKinnon
Peters
Pillitteri
Rock
Stewart (Brant)
Wood
de Savoye

10225

(1845)

Le vice-président: Je déclare le sous-amendement rejeté.

_____________________________________________

10225

MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

L'hon. Warren Allmand (Notre-Dame-de-Grâce, Lib.): Monsieur le Président, le 10 février, j'ai demandé au ministre de la Justice s'il interdirait deux nouvelles balles hyperdestructives mises au point aux États-Unis. L'une cause le maximum de dommage dans les tissus humains tandis que l'autre peut pénétrer un gilet pare-balles. On nous dit que ce type de munition est censé éclater en milliers de fragments tranchants comme un rasoir au contact de la chair. Le concepteur de ces balles affirme: «Ces fragments sont mortels lorsqu'ils s'enfoncent dans des organes vitaux comme les poumons, d'autres organes de l'appareil respiratoire, le coeur et d'autres tissus. L'étendue de la blessure est catastrophique et la mort est presque instantanée.»

(1850)

J'ai été satisfait de la réponse que le ministre de la Justice m'a donnée, car il a dit que ces deux types de munitions avaient été interdites au Canada. Cet incident nous a toutefois rappelé que, si nous tenons à contrôler les armes à feu, nous devons aussi contrôler les munitions. Sans munitions, les armes à feu sont plutôt inoffensives.

C'est particulièrement important quand on songe que 65 000 fusils ont été perdus ou volés depuis 1974 et que, selon le rapport de la GRC, quelque 3 000 armes à feu sont perdues ou volées chaque année. Dans le cas d'un vol, si on ne peut se procurer les munitions qui correspondent à l'arme, il est possible d'empêcher la perpétration d'un crime, d'où l'importance du contrôle des munitions.

Ce soir, j'aimerais demander au gouvernement si, dans la nouvelle mesure législative dont la Chambre est saisie-je l'ai examinée-on prévoit que, pour acheter des munitions, il faudra désormais avoir une autorisation de possession d'armes à feu ou un certificat d'enregistrement d'armes à feu.

Je pose la question parce que, dans la documentation qui accompagne le projet de loi, il était question que l'on puisse acheter des munitions en exhibant un simple permis de conduire. Je ne saurais l'accepter, mais, puisqu'il faut avoir une autorisation de possession, d'utilisation ou d'acquisition d'armes à feu, je ne vois pas pourquoi il ne faudrait pas exhiber ce document au moment de l'achat des munitions.

J'aimerais avoir des précisions là-dessus.

M. Russell MacLellan (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, en décembre dernier, les journaux rapportaient qu'une entreprise américaine avait mis au point deux balles à très grande puissance de destruction. La première, appelée Black Rhino, est une balle de plastique qu'on a dit perforante. La seconde, la Rhino Ammo, est une balle à fragmentation élevée conçue pour causer le maximum de dommages aux tissus humains.

Les fonctionnaires du gouvernement ont communiqué avec leurs homologues américains et ont appris que la Black Rhino n'existe pas et que les experts techniques doutent fort qu'une balle de plastique perforante puisse être fabriquée.

Quant à la balle Rhino Ammo, sa puissance de destruction a été grandement exagérée. Ce projectile ressemble, en fait, à la balle à pointe creuse qui est déjà disponible aux États-Unis et qu'on peut se procurer au Canada à certaines conditions.

Les balles perforantes et les balles à fragmentation sont actuellement interdites au Canada depuis le 1er octobre 1992, en vertu de l'arrêté no 10. Le Code criminel prévoit une peine maximale de dix ans en cas de possession, de vente ou d'importation de ces munitions.

Je voudrais aborder la question qu'a soulevée le député au sujet de l'achat de munitions. Pour acheter des munitions, il faudra être muni d'un certificat d'enregistrement, une fois que la période de cinq ans se terminant le 31 décembre 2003 sera écoulée.

Jusqu'à cette date, tous les gens n'auront peut-être pas un certificat d'enregistrement. Entre-temps, ils devront, si possible, présenter un autre certificat, un permis de conduire ou peut-être un certificat d'acquisition d'armes à feu. Des conditions seront prévues, mais elles restent encore à déterminer.

Ces conditions seront stipulées dans le règlement.

LE TOURISME

M. Derek Wells (South Shore, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir reparler de la question que j'ai posée le 24 février au secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, au sujet du tourisme.

10226

Le tourisme joue un rôle capital dans la vie des habitants de ma circonscription de South Shore, en Nouvelle-Écosse. Il est important que l'on continue de promouvoir le tourisme car il sert à revitaliser les collectivités qui ont été durement touchées par le ralentissement dans le secteur des pêches.

(1855)

Dans ma circonscription, le tourisme génère 100 millions de dollars par an et donne de l'emploi à des milliers de personnes. C'est une industrie qui peut et qui doit jouer un rôle de premier plan dans la relance de l'économie de la région.

Par exemple, en 1994, la région a connu une augmentation de 20 p. 100 dans les locations, la plus importante augmentation enregistrée en Nouvelle-Écosse. Plus de 127 000 personnes ont signé le livre d'or aux bureaux de tourisme. Cela représentait une augmentation de 19 p. 100 par rapport à 1993. La côte sud de la Nouvelle-Écosse est populaire, mais pourrait l'être encore plus. Je dis cela, parce que 30 p. 100 des visiteurs venaient de la Nouvelle-Écosse, 29 p. 100, d'autres régions du Canada, 28 p. 100, des États-Unis et 5 p. 100, d'autres pays.

Il y a tant à faire et à voir sur la côte sud. J'ai un faible pour les charmes de Chester puisque j'ai choisi de m'y installer, il y a plus de vingt ans déjà. On peut nommer aussi Lunenburg, localité pittoresque où est amarré le Bluenose et site du Musée des pêches de l'Atlantique, pour lequel on a demandé la désignation d'élément du patrimoine mondial. Il y a Oak Island et son trésor caché, qui célèbre cette année son 200e anniversaire.

Dans le comté de Queens, on peut voir des plages de sable blanc spectaculaires et plusieurs sites d'écotourisme, dont l'annexe côtière du Parc national Kejimkujik et le sanctuaire d'oiseaux de Port Joli. Ces trésors ont été préservés et le public peut profiter de ces lieux pratiquement sauvages. À l'extrémité ouest de ma circonscription, le rivage historique de Shelburne se taille une réputation enviable auprès des réalisateurs de films.

En ma qualité de représentant de la région, je suis certain que les députés comprennent à quel point j'ai été heureux d'entendre le premier ministre annoncer, l'automne dernier, qu'il avait accepté les recommandations de son conseiller spécial sur le tourisme. La création de la Commission canadienne du tourisme et l'établissement d'un fonds initial de 50 millions de dollars pourraient certes favoriser la commercialisation efficace du Canada chez nous et à l'étranger. J'ai cependant certaines réserves sur le fonctionnement de tout cela.

Tout d'abord, en plus de l'association touristique de South Shore qui réalise d'excellentes choses, on a créé de nombreux comités locaux du tourisme pour élaborer des stratégies en vue d'accroître le tourisme à l'échelle locale. Les gens me demandent constamment comment ils peuvent avoir accès à ces crédits de promotion du tourisme. J'ai du mal à répondre à ces questions, car on ne l'a jamais précisé très clairement. Selon les médias, il y a beaucoup d'argent disponible pour cela. Pourtant, les documents que j'ai reçus sont très vagues sur la façon dont l'argent sera réparti.

De plus, je voudrais savoir comment la Commission canadienne du tourisme profitera aux régions rurales, comme la mienne, car, jusqu'à maintenant, les efforts semblent plutôt tournés vers les régions métropolitaines. Les intérêts des petites entreprises, qui forment une large proportion du secteur du tourisme, seront-ils bien représentés?

Enfin, je crains un chevauchement d'efforts. La Commission canadienne du tourisme semble n'être qu'une version à plus large échelle de l'association touristique de la région de l'Atlantique qu'on a créée à la fin de 1993. J'espère que ces groupes collaboreront plutôt que de se marcher sur les pieds.

En terminant, je tiens à rappeler que je souscris à l'objectif visé par la création de cette commission. Étant donné que j'ai pu constater les répercussions positives que le tourisme peut avoir dans une région donnée, je veux que le Canada favorise le secteur du tourisme. Cependant, je tiens, d'abord, à obtenir des précisions sur la façon dont on va procéder.

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de South Shore pour sa question et pour l'intérêt qu'il porte à un secteur de notre économie qui a malheureusement été négligé ces 10 ou 15 dernières années.

Le tourisme est-après celui de l'automobile-le secteur qui emploie le plus de Canadiens. Le gouvernement s'est fermement engagé non seulement à maintenir mais à pratiquement quadrupler le budget affecté au tourisme.

Non seulement cela, nous avons établi des lignes directrices et avons dit à la Commission de l'industrie touristique du Canada que nous voulions que ces fonds servent à des investissements ou à des coentreprises. Autrement dit, il ne s'agit pas pour Industrie Canada et l'industrie touristique de faire le travail seuls, mais de le faire avec l'aide de cette commission qui regroupe des spécialistes de l'industrie touristique recrutés au sein du secteur privé et venant de toutes les régions du Canada. Le ministre de l'Industrie a nommé les membres de la commission le 1er février.

Je dois dire au député de South Shore que cette commission est nouvelle et qu'il faut donc s'attendre à quelques problèmes avant qu'elle ne fonctionne parfaitement. Si le député a, dans sa circonscription, du mal à établir des partenariats ou des liens entre les exploitants d'entreprises touristiques et la commission, je l'invite à comparaître devant le Comité de l'industrie de la Chambre des communes. La direction de la Commission canadienne du tourisme comparaîtra devant le comité dans environ deux semaines. Nous examinerons d'abord son plan d'ensemble et ses objectifs. Plus important encore, nous examinerons les questions que le député de South Shore a soulevées ce soir, ces éléments particuliers qui peuvent poser des difficultés.

10227

(1900)

Je ne veux pas dire que la commission a des réponses précises à offrir à l'heure actuelle. C'est une nouvelle commission. C'est une expérience nouvelle qui amène le gouvernement à travailler avec le secteur privé.

J'invite le député à participer à cette séance du comité, et nous discuterons des questions qui le préoccupent. Ce secteur peut faire beaucoup pour redonner du travail aux Canadiens, ce qui constitue la responsabilité première du gouvernement.

[Français]

LE BUDGET

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, j'interviens en cette fin de journée pour démontrer que lors de ma question posée le 28 février dernier, j'ai parlé de l'iniquité qui existait dans le Budget de l'honorable ministre des Finances, Budget qui a été présenté lundi dernier.

Pour bien cerner cette iniquité, j'aimerais reprendre une partie de la question que je posais cette semaine à l'honorable ministre des Finances. Ma question était formulée à peu près comme ceci: «Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances. Le ministre des Finances annonçait hier la fin des subventions aux transporteurs de grain, tout en annonçant une généreuse compensation de près de 3 milliards de dollars versée notamment sous forme de subventions directes aux producteurs de l'Ouest.»

J'ai fouillé, depuis cette journée, et j'ai été à même de constater que les producteurs céréaliers de l'Ouest, et uniquement de l'Ouest, se verront offrir entre 15 $ et 18 $ l'acre, ce qui représente de 15 000 $ à 18 000 $, en moyenne, par producteur céréalier.

Évidemment, le Pas du Nid-de-Corbeau était destiné à transporter les céréales du point A au point B situé près de la mer, la plupart du temps, bien sûr, à Vancouver. En fouillant également dans ce dossier de la LTGO, on s'est rendu compte que plusieurs agriculteurs faisaient stocker leur grain dans les wagons, les trémies. Les wagons descendaient et faisaient un tour de passe à Thunder Bay et, pour obtenir la subvention, retournaient à Vancouver, si bien que c'était beaucoup plus onéreux pour le gouvernement canadien de procéder ainsi.

Mais là où je veux en venir, c'est à l'injustice, à l'iniquité à laquelle font face, dans ce dossier, les producteurs de l'est du pays. D'une main, le gouvernement enlève 560 millions de dollars aux producteurs de l'Ouest et, pour avoir bonne conscience, il s'engage à verser près de trois milliards de dollars pour dédommager, pour compenser, pour trouver une diversification à l'agriculture de l'Ouest, alors que dans le même Budget, il coupe de 30 p. 100 les subventions au lait industriel.

J'ai fait des calculs et, pour le Québec et l'Ontario où, on le sait très bien, on produit environ 80 p. 100 du lait industriel au Canada, 30 p. 100 de coupures représentent des pertes de 3 000 $ à 5 000 $. Qu'est-ce que le gouvernement libéral donne aux agriculteurs de l'Est pour les dédommager? Zéro. Il ne donne rien.

Donc, l'iniquité, dans ce Budget, est à souligner, et j'attends ici non pas une réponse toute faite, mais des éclaircissements.

[Traduction]

M. Lyle Vanclief (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je me réjouis de cette occasion de répondre aux commentaires du député de Frontenac.

Il est vrai que la subvention annuelle de 560 millions de dollars au transport du grain de l'Ouest sera totalement éliminée d'ici le 1er août. Je dois toutefois rappeler au député-qui ne l'ignore pas j'en suis sûr-que la subvention aux producteurs de lait n'est réduite que de 15 p. 100 cette année et de 15 p. 100 l'an prochain. Le 1er août, 85 p. 100 de cette subvention existera encore.

L'élimination de la subvention du Nid-de-Corbeau redresse une inégalité dont les agriculteurs de l'Est se plaignent depuis longtemps. Les mesures de transition tiennent compte des effets possibles sur les producteurs de grain de l'Ouest de l'élimination d'une entente vieille de 96 ans.

Outre un versement unique de 1,6 milliard de dollars, il est prévu de mettre en place un programme pluriannuel de 300 millions pour faciliter la transition à un système de transport plus efficace. Ce montant n'est pas excessif; il est nécessaire pour aider les producteurs de grain à s'adapter au changement et à tenir tête aux producteurs subventionnés qui leur font concurrence sur les marchés internationaux.

Fait important, l'industrie laitière est protégée de la concurrence par le système de la gestion de l'offre auquel est soumise 90 p. 100 de sa production. Tout aussi important est le fait que ce train de mesures prises par le gouvernement pour réformer le transport du grain correspond en tous points à la position de la coalition québécoise sur la LTGO.

Ce train de mesures est juste et adapté aux différentes situations des divers secteurs dans les différentes régions. Chacun est appelé à faire sa part pour contribuer à la réduction du déficit. Ce gouvernement n'applique pas deux poids deux mesures, contrairement à ce que prétend à tort le député de Frontenac.

Bien au contraire, dans ce budget nous offrons à tous les Canadiens une norme unique à atteindre, une norme qui assurera la croissance future du secteur agricole et qui nous permettra de demeurer compétitifs sur les marchés internationaux.

[Français]

Le vice-président: Comme il est 19 h 10, la Chambre s'ajourne jusqu'à demain, à 10 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 19 h 07.)