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TABLE DES MATIÈRES

Le vendredi 17 mars 1995

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LES PROGRAMMES SOCIAUX

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LE CONSEIL CONSULTATIF CANADIEN SUR LE STATUT DE LA FEMME

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10660

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

10660

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

10660

10661

LE FINANCEMENT DES CDEC

10661

LE CANADIEN PACIFIQUE

10661

10662

LA COMMISSION DE L'IMMIGRATION ET DU STATUT DE RÉFUGIÉ

10662

LA REVENDICATION TERRITORIALE

10662

LA FONCTION PUBLIQUE

10663

LE COMMERCE INTERNATIONAL

10663

LE BUDGET

10663

10664

LE BLANCHIMENT D'ARGENT

10664

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

10664

10665

LES INSTITUTIONS FINANCIÈRES

10665

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

10665

LES MANIPULATIONS GÉNÉTIQUES

10665

10666

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

10666

LA SANTÉ

10666

LE MINISTÈRE DE LA DÉFENSE NATIONALE

10667

LA SÉCURITÉ AÉRIENNE

10667

LES FINANCES

10667

CUBA

10667

LA SOCIÉTÉ MARINE ATLANTIQUE

10668

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

10668

AFFAIRES COURANTES

LA PETITE ENTREPRISE

10668

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

10668

LA LOI SUR LES PRÊTS DESTINÉS AUX AMÉLIORATIONS AGRICOLES ET À LA COMMERCIALISATION SELON LA FORMULE COOPÉRATIVE

10668

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

10668

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

10668

10669

PÉTITIONS

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

10669

LES DROITS DE LA PERSONNE

10669

LE SUICIDE ASSISTÉ

10669

L'IMPÔT SUR LE REVENU

10669

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

10669

L'ORIENTATION SEXUELLE

10669

L'ENTRETIEN DES AÉRONEFS

10669

LE PARC NATIONAL DU MONT-RIDING

10669

L'EUTHANASIE

10669

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

10669

L'ORIENTATION SEXUELLE

10669

L'IMPÔT SUR LE REVENU

10670

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

10670

LA JUSTICE

10670

L'ORIENTATION SEXUELLE

10670

LA VIOLENCE

10670

QUESTIONS AU FEUILLETON

10670

10671

QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENTS

10671

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LES PROGRAMMES SOCIAUX

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LOI SUR LA DIVULGATION DE LA RÉMUNÉRATION VERSÉE AUX DIRIGEANTS D'ORGANISMES DE CHARITÉ ET D'ORGANISATIONS SANS BUT LUCRATIF

10647

CHAMBRE DES COMMUNES

Le vendredi 17 mars 1995

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LES PROGRAMMES SOCIAUX

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.) propose:

Que la Chambre exhorte le gouvernement à reconnaître que les programmes sociaux actuels sont inefficaces et à envisager des options plus sûres comme le Régime enregistré de sécurité personnelle (RESP), un régime d'épargne personnalisé et fiscalement avantageux, comparable au REER auquel les Canadiens pourraient contribuer et qu'ils pourraient ensuite utiliser en période de chômage, à des fins de formation/recyclage, et à la retraite.

-Monsieur le Président, je suis extrêmement honorée de présenter aujourd'hui à la Chambre et au peuple canadien une notion novatrice qui, de l'avis du Parti réformiste, contribuera à préserver à long terme la sécurité personnelle des Canadiens.

Il a été tellement question de réductions et de modification des programmes sociaux, dernièrement, que les Canadiens craignent naturellement de ne pas toucher les prestations qu'on leur a promises. Même si l'État providence est en train de s'écrouler, nous, réformistes, croyons que les Canadiens peuvent travailler ensemble à s'assurer une véritable sécurité en période, notamment, de chômage ou de retraite.

Nous proposons aujourd'hui à la Chambre une motion qui répond à la question extrêmement importante de savoir quelle est la meilleure façon de préserver et de protéger la sécurité personnelle des Canadiens:

Que la Chambre exhorte le gouvernement à reconnaître que les programmes sociaux actuels sont inefficaces et à envisager des options plus sûres comme le Régime enregistré de sécurité personnelle (RESP), un régime d'épargne personnalisé et fiscalement avantageux, comparable au REER auquel les Canadiens pourraient contribuer et qu'ils pourraient ensuite utiliser en période de chômage, à des fins de formation/recyclage, et à la retraite.

Le Parti réformiste a dévoilé son projet de régime enregistré de sécurité personnelle dans son «budget des contribuables», qu'il a publié le 21 février dernier. Ce projet découlait directement de la résolution suivante que les députés réformistes ont adoptée à l'assemblée que notre parti a tenue en octobre 1994:

Il a été résolu que le Parti réformiste enquête sur la possibilité de remplacer le régime d'assurance-chômage obligatoire géré par le gouvernement, financé par le secteur privé et subventionné par les contribuables par un régime enregistré d'épargne-chômage volontaire autofinancé, autogéré et réglementé par le gouvernement.

Depuis lors, nous avons entrepris de procéder aux discussions et aux consultations nécessaires pour sonder l'opinion des spécialistes et des Canadiens en général à cet égard. Cela nous permettra d'élargir et de raffiner notre proposition et de déterminer si cette toute nouvelle façon de satisfaire nos besoins de sécurité personnelle obtient un certain appui.

La première question que poseront les Canadiens qui suivent le présent débat à la télévision sera la suivante: Qu'est-ce qu'un RESP ou régime enregistré de sécurité personnelle? En clair, c'est un régime qui fait que la propriété des fonds que nous versons dans le régime d'assurance-chômage et dans le Régime de pensions du Canada et le droit de regard sur ces fonds nous reviennent à nous plutôt qu'au gouvernement.

La deuxième question que les Canadiens poseront peut-être est celle-ci: Pourquoi un changement s'impose-t-il? Qu'est-ce qui ne va pas avec le régime d'assurance-chômage et le Régime de pensions du Canada que nous avons maintenant? J'imagine que beaucoup de Canadiens ont déjà trouvé la réponse à cette question.

Ils ont vu des rapports annonçant que le fonds du RPC serait épuisé dans 20 ans. Ils ont entendu le ministre des Finances promettre dans son budget «un document sur les modifications qu'il faut apporter au système public de pensions pour qu'il demeure abordable». Les Canadiens savent que cela veut dire qu'il y a quelque chose de fondamental qui ne va pas. Ils en ont été affectés comme le patient à qui son médecin dit «nous devons faire encore quelques tests».

Le ministre des Finances a aussi réduit les prestations d'assurance-chômage. Bien sûr, nos médecins libéraux ont soigneusement choisi leurs mots. Plutôt que de parler de coupes, ils ont parlé d'une réforme qui «réduira la taille globale du programme d'au minimum 10 p. 100».

En dépit de cette réduction de 10 p. 100 des prestations, les travailleurs canadiens continueront de donner les mêmes sommes au gouvernement. Pour faire avaler la pilule, les médecins libéraux promettent qu'il n'y aura pas d'augmentation du taux de cotisation. On serait bien en droit de s'y attendre étant donné la réduction des prestations.

Le ministre des Finances aurait été plus honnête en disant clairement que les prestations seraient réduites d'au moins 10 p. 100. En dépit des mots qui se veulent apaisants, les Canadiens

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ont compris qu'ils auraient des prestations plus petites pour les mêmes cotisations et ils craignent de voir ces prestations réduites davantage à mesure que le gouvernement s'endette plus profondément.

Depuis 30 ans, on promet aux Canadiens que le gouvernement assumera la majeure partie du coût de leurs programmes sociaux les plus importants, mais on se rend de plus en plus compte que cette promesse ne peut pas être tenue et ne le sera pas. Nos contributions obligatoires aux programmes gouvernementaux ne nous ont rien garanti. Nous vivons d'emprunts et nous hypothéquons l'avenir de nos enfants pour payer des programmes gouvernementaux qui ne fonctionnent tout simplement pas. Nous espérons tous que ces problèmes vont disparaître d'eux-mêmes, mais, au fond de nous, nous savons qu'il n'en sera rien.

(1010)

Les régimes de pensions gouvernementaux, dans leur forme actuelle, n'améliorent en rien la sécurité sociale. Ils la compromettent plutôt. Le gouvernement s'acquitte de son rôle de gestionnaire des régimes de pensions comme un alchimiste qui ne peut que changer l'or en plomb.

D'autres facteurs entrent en ligne de compte. Même si nous ne perdions pas de programmes, l'habitude d'encourager les gens à s'en remettre au gouvernement pour assurer leur sécurité personnelle a des conséquences sociales néfastes. Les Canadiens ont une fière tradition d'autosuffisance, de solidarité envers les familles et de soutien des moins bien nantis.

Beaucoup de Canadiens tiennent beaucoup à reprendre en main leurs ressources, leur avenir et leur propre bien-être. Ils veulent être indépendants financièrement et sont prêts à faire preuve de compassion envers les personnes dans le besoin. Tout ce qu'ils demandent, c'est que le gouvernement leur permette de garder une plus grande part de leurs gains et qu'il gère mieux les impôts qu'il doit percevoir.

Si nous délaissons les programmes sociaux actuels qui sont inefficaces en faveur d'un nouveau régime, qu'en tirerons-nous? Le plus grand avantage sera que notre argent sera investi dans un régime enregistré de sécurité personnelle (RESP). Cet argent sera à nous. Les intérêts ou les profits provenant de cet investissement seront à nous. En cas de décès, l'argent ira à nos proches. Il nous appartient et le droit que nous avons sur lui ne dépend pas des compétences en gestion ou de la santé financière du gouvernement.

Le RPC et le régime d'assurance-chômage transforment des impôts qui sont trop élevés en prestations qui ne sont pas assez élevées. Le RESP transforme les impôts en investissements productifs qui, à leur tour, se transforment en filet de sécurité sociale. Par ailleurs, ce genre de régime présente des avantages financiers énormes.

Supposons qu'un employé verse 5 p. 100 de son salaire dans un RESP chaque mois et que son employeur verse une cotisation égale. Cela équivaut à peu près aux cotisations versées actuellement au RPC et au régime d'assurance-chômage. L'employé travaille de l'âge de 20 ans jusqu'à l'âge de 65 ans. Supposons aussi un taux de rendement modeste de 8 p. 100 composé trimestriellement.

Ainsi, un travailleur gagnant seulement 1 000 $ par mois, soit 12 000 $ par année, pourrait compter, au moment de la retraite, sur un revenu mensuel de 3 432 $ avant impôt pour le reste de sa vie et laisserait un héritage de 514 812 $ à sa famille ou à d'autres bénéficiaires. Et cette personne ne gagne que 1 000 $ par mois. Cela va en étonner plusieurs parce que les gens ne se rendent pas compte qu'un RESP serait beaucoup plus avantageux pour eux que les prestations qu'ils peuvent recevoir en vertu du RPC ou du régime d'assurance-chômage.

Regardons maintenant ce qu'un Canadien à revenu moyen pourrait retirer d'un RESP. Quelqu'un qui gagne 30 000 $ par année, ou 2 500 $ par mois, aurait un revenu de retraite de 8 580 $ par mois avant impôt et laisserait un héritage de 1 287 031 $. Il n'y a rien de tel que d'avoir une forte augmentation au moment de la retraite!

Le Parti réformiste fournira aux Canadiens des tableaux de rendement en fonction du niveau de revenu. Ces tableaux leur montrent bien pourquoi ils méritent un tout nouveau système pour assurer leur sécurité personnelle.

Le Canada accuse un retard par rapport aux autres pays pour ce qui est de faire la transition vers des mesures plus intéressantes et plus efficaces dans ce domaine très important.

Un système semblable au RESP a été mis en oeuvre au Royaume-Uni en 1978 et cette initiative a été couronnée de succès. On a garanti aux personnes qui étaient déjà à la retraite à ce moment-là que les niveaux de prestations existants ne baisseraient pas et on a donné aux futurs retraités la chance de choisir un régime de retraite plus intéressant.

Le passif des régimes de pensions à long terme de la Grande-Bretagne a été réduit de plus de 30 p. 100 au cours des trois premières années d'application du programme de retrait facultatif. On a pu ainsi garantir que les futurs contribuables n'auraient pas un fardeau trop lourd à porter lorsque la génération du baby-boom arriverait à l'âge de la retraite.

(1015)

Le Chili a privatisé avec succès son régime de retraite il y a plus de 15 ans, en 1981. Comme au Canada, un nombre croissant de Chiliens étaient à la retraite par rapport à ceux qui faisaient toujours partie de la population active. Le montant des prestations versées aux retraités dépassait celui des cotisations et, comme c'est le cas pour le Régime de pensions du Canada, celui du Chili était un régime par répartition.

Comme le régime de retraite était à sec, le Chili a adopté un régime d'épargne obligatoire exigeant des employés qu'ils déposent un minimum de 10 p. 100 de leur revenu imposable dans des comptes personnels de retraite à l'abri de l'impôt et gérés par des sociétés de gestion financière concurrentes.

Les résultats ont été remarquables. L'épargne des particuliers au Chili est passée de 2,8 du PIB en 1980 à 14,3 p. 100 en 1991. Fait très important, elle a fourni des capitaux d'investissement qui ont joué un rôle essentiel dans la reprise quasi miraculeuse de l'économie chilienne.

L'expérience du Royaume-Uni et du Chili prouvent bien que notre pays aurait énormément avantage à chercher des solutions innovatrices similaires à certains problèmes inquiétants que nous voyons surgir à l'horizon à propos de notre propre sécurité personnelle.

Voici certains autres avantages que nous gagnerions à transférer à nos propres RESP nos cotisations à l'assurance-chômage et au Régime de pensions du Canada. Tout d'abord, les Canadiens actifs seraient graduellement soulagés du fardeau d'avoir à payer

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aux retraités les pensions du régime public. À mesure que vieillit notre population, il y aura beaucoup moins de Canadiens actifs pour porter le coût des prestations promises aux personnes âgées.

En 20 ans à peine, le nombre des aînés aura en effet augmenté de 40 p. 100. À cette époque-là, les Canadiens tâcheront d'assurer leur propre sécurité personnelle, ils paieront des intérêts annuels énormes sur la dette que nous avons accumulée, ils auront encore à traîner notre dette comme un boulet et ils auront en outre à payer les pensions de vieillesse de nos aînés puisqu'on n'aura rien économisé à cette fin.

Nous avons le devoir non seulement de les soulager de ce fardeau dans toute la mesure du possible, mais de nous demander également s'il est juste qu'ils soient appelés à porter un fardeau aussi lourd et aussi injuste en notre nom. Nous ferions mieux de nous rendre compte de ce qui s'en vient et de résoudre le problème tandis que cela nous est encore possible.

Deuxièmement, les RESP procureraient aux Canadiens un revenu de retraite beaucoup plus élevé que celui qu'assurent les régimes actuels. Par exemple, un Canadien né en 1960 recevrait seulement 2,60 $ pour chaque dollar cotisé au RPC. Pour un Canadien né en 1980, le rendement chute radicalement à 0,80 $ par dollar cotisé, soit une perte sèche.

Par contre, l'argent investi dans un REER, ne fût-ce qu'à un taux de 5 p. 100, donnerait un rendement moyen, sur la durée totale de l'investissement, de 3 $ par dollar investi. Le RPC ne mérite pas son nom. Ce n'est pas un régime de pensions, mais un impôt pour redistribuer le revenu des travailleurs en faveur des retraités. S'il s'agissait d'un vrai régime de pensions, dont les fonds seraient correctement investis, il ne serait pas en difficulté. Il serait richement doté.

Troisièmement, si les cotisations à l'assurance-chômage étaient versées dans des REER, les chômeurs auraient droit à une sécurité beaucoup plus grande et ils seraient aussi motivés à garder leur emploi. Ils auraient la sécurité de savoir que leurs cotisations sont un investissement personnel à long terme, même s'ils ne sont jamais au chômage.

L'Institut canadien des actuaires a montré que, après seulement huit ans, les cotisations à l'assurance-chômage, gérées dans le cadre d'un REER, assureraient le même niveau de prestations que le maximum prévu par l'actuel régime d'assurance-chômage. Bien entendu, dans les années qui suivent, le taux de croissance du REER dépasse rapidement les prestations versées en échange des cotisations investies dans le régime actuel. En outre, les travailleurs auraient l'énorme satisfaction d'exercer un contrôle et d'être eux-mêmes responsables de leur bien-être.

Quatrièmement, les personnes âgées pourraient continuer à toucher un revenu sans voir leurs prestations récupérées au moment du versement de l'impôt, comme cela se fait maintenant pour la sécurité de la vieillesse.

Cinquièmement, la majorité des contribuables pourraient profiter des REER. Étant donné que les cotisations à l'assurance-chômage et au RPC sont prélevées sur leurs chèques, les Canadiens à faible revenu n'ont plus d'argent à mettre dans leurs économies personnelles. Dans le cadre de la réforme des REER, les déductions à la source pour le RPC et l'assurance-chômage seraient progressivement transformées en versements automatiques au REER de chacun. Ainsi, beaucoup de travailleurs pourraient avoir un compte de sécurité personnel pour la première fois de leur vie.

(1020)

Sixièmement, le recours aux REER ferait apparaître d'énormes réservoirs de capitaux disponibles pour des investissements productifs dans notre pays, ce qui créerait une multitude de débouchés. On créerait ainsi beaucoup plus d'emplois que les dépenses du gouvernement n'ont jamais pu le faire. Les gestionnaires des REER pourraient placer des capitaux dans les obligations de l'État, selon leur bon jugement, mais nous recommanderions que le gouvernement ne puisse pas avoir accès aux capitaux des REER.

Septièmement, ces fonds de sécurité personnels appartiendraient en propre à chaque contribuable dès le départ. Ces fonds ne seraient pas à la merci de la mauvaise gestion ou du gaspillage gouvernemental. Une réglementation prudente garantirait aussi des investissements judicieux administrés par des entreprises réputées. Les gens ne veulent pas que leurs économies en vue de la retraite soient investies dans des établissements d'élevage de truites à fourrure.

Huitièmement, les RESP encourageraient les Canadiens à s'affranchir de la dépendance débilitante et incertaine par rapport à l'État et à l'appareil gouvernemental et ils leur permettraient de le faire. Un retour au principe de l'autonomie conférerait un nouveau dynamisme aux Canadiens et à tout notre pays.

Nous avons commencé à examiner les détails sur lesquels il faudra nous pencher. Nous voulons que la transition des programmes actuellement impossibles à soutenir au RESP se fasse de manière que ceux qui reçoivent déjà des prestations en vertu d'anciens régimes soient protégés. À cette fin, nous avons prévu une longue période de transition. Nous déterminerons s'il y a des modifications à apporter au régime fiscal pour passer au RESP et nous montrerons qu'une nouvelle orientation en matière de sécurité personnelle sera aussi avantageuse pour les démunis de notre société.

Il faudra aussi examiner si le RESP devrait être élargi pour prévoir une composante d'épargne destinée à financer l'éducation et la formation ainsi que d'autres besoins touchant la sécurité.

Tout en continuant de parfaire ce nouveau concept de la sécurité personnelle, le Parti réformiste consultera un vaste échantillon de Canadiens bien informés, y compris des fiscalistes, des actuaires, des gestionnaires de placements et des chercheurs techniques. Il trouvera aussi diverses façons d'informer les Canadiens afin d'encourager les discussions et de garantir un débat et une décision éclairés à l'issue du processus.

À cette fin, nous ferons notamment un sondage auprès des citoyens afin de connaître leurs besoins et leurs souhaits. Nous organiserons des assemblées publiques pour expliquer le projet aux Canadiens et pour savoir ce qu'ils en pensent. Nous élaborerons ensuite une proposition concrète résumant l'ensemble de la recherche et des consultations, proposition que les Canadiens seront à même de juger.

À notre avis, il est essentiel de prendre dès maintenant des mesures pour examiner attentivement la question de notre sécurité personnelle et les possibilités pour l'avenir. Avec chaque année qui s'écoule, la transition vers une solution meilleure et plus pratique devient plus difficile, cela, parce que notre population vieillit rapidement. En outre, alors que notre dette grossit et

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que les paiements d'intérêts mobilisent une part de plus en plus grande de notre richesse nationale chaque année, nous perdons la souplesse financière nécessaire pour protéger les Canadiens déjà à la retraite ou sur le point de l'être.

La Banque mondiale a aussi souligné l'urgence de résoudre les problèmes imminents liés à notre système de sécurité de la vieillesse. Il y a quelques mois à peine, la Banque mondiale a présenté un rapport sur le vieillissement de la population dans lequel elle presse les pays dont la population vieillit rapidement et offrant de coûteux programmes d'aide sociale d'inciter les gens à compter davantage sur eux-mêmes et à prendre des initiatives personnelles pour subvenir à leurs besoins.

Il est on ne peut plus clair que tous les Canadiens, et plus particulièrement leurs dirigeants et représentants élus, doivent prendre, dès maintenant, des mesures vigoureuses et réfléchies pour assurer la sécurité future des Canadiens. Nous sommes consternés de constater que le gouvernement libéral est profondément divisé quant à l'orientation à prendre en cette importante matière. Il a lamentablement échoué en ne proposant pas les changements qu'il avait pourtant promis.

Il est hélas évident que le gouvernement n'a absolument aucune vision de changements constructifs à apporter aux programmes sociaux, qui sont en train de s'effriter. Les Canadiens ont désespérément besoin d'une telle vision. Ils veulent conserver l'espoir que le gouvernement trouvera un moyen pour éviter le désastre qui menace de se produire et qui, ils le savent, les privera de la sécurité et de la protection dont ils ont tous besoin et auxquelles ils s'attendent.

C'est pourquoi le Parti réformiste fait tout ce qu'il peut pour répondre à ce besoin de nos concitoyens. C'est pourquoi il a fait une proposition qui, à mon sens, constituera une solution bénéfique et constructive qui redonnera espoir aux Canadiens en cette importante matière.

L'expérience des autres pays, les recommandations des experts et des analystes ainsi que le simple bon sens aboutissent tous à la même conclusion, à savoir que les mères, pères, familles, étudiants, personnes âgées et Canadiens compatissants et soucieux du bien-être d'autrui savent bien mieux gérer leurs affaires que le gouvernement fédéral. Retroussons donc nos manches.

(1025)

Je demande à tous les Canadiens d'examiner ce nouveau concept de régime enregistré de sécurité personnelle, de travailler avec nous pour lui donner une orientation et arrêter ses détails, de tout mettre en oeuvre pour garantir que leurs élus appuient de nouvelles méthodes plus efficaces et plus pratiques pour gérer leur argent durement gagné et garantir la sécurité dont ils ont besoin pour leur famille et pour eux-mêmes.

Je dis aux Canadiens que c'est leur argent, leur pays et leur avenir. Les réformistes estiment que le régime enregistré de sécurité personnelle devrait faire partie de cet avenir, mais que la situation ne changera jamais à moins que nous ne joignions nos efforts pour y parvenir.

Je demande aux Canadiens de nous appuyer dans la recherche de solutions de rechange pour le XXIe siècle.

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement les propositions de la députée d'en face.

Il me semble que ce soit plutôt le Parti réformiste qui est divisé. Pendant son séjour à Washington, le chef du Parti réformiste a semblé vouloir se distancer quelque peu de sa droite. Pendant ce temps, à Ottawa, le menu fretin réformiste s'en tient au programme qui était en vigueur avant le départ de son chef pour Washington, où il s'est en quelque sorte converti, quoique cette conversion nous laisse sceptiques.

Je voudrais poser une question à la députée qui a présenté aujourd'hui la motion sur les régimes enregistrés de sécurité personnelle que le Parti réformiste propose comme solution de rechange aux programmes canadiens de sécurité dont nous avons besoin.

La députée ne croit-elle pas que des programmes sociaux qui n'offrent même pas l'avantage d'une mise en commun des risques, comme c'est le cas lorsque l'ensemble de la collectivité supporte les programmes sociaux, soient à tout le moins lacunaires?

On ne peut pas épargner de l'argent qu'on n'a pas au départ. Les REER offrent une forme d'abri fiscal, mais, pour pouvoir en bénéficier, il faut d'abord avoir de l'argent à épargner.

Ma collègue croit-elle que les gens qui n'ont pas ces moyens doivent être condamnés à la pauvreté? Ne croit-elle pas plutôt, comme moi, que nos programmes devraient plutôt aider les gens à avoir un avenir meilleur et à améliorer leurs conditions de vie, peu importe leur situation socio-économique?

Nous ne naissons pas tous dans l'opulence.

Mme Ablonczy: Monsieur le Président, il est très clair que les libéraux se préoccupent franchement de l'effet très positif que notre chef a sur nos voisins du sud. Ils savent que les Canadiens commencent à comprendre que le programme que proposent les réformistes a du sens, qu'il est valable et qu'il est une source d'espoir. Cela les tracasse. Ils essaient de dénigrer ce programme chaque fois qu'ils le peuvent, mais les Canadiens ne sont pas dupes.

Si, comme le député le prétend, il y a de si grands avantages à la mise en commun des risques qui caractérise nos programmes actuels, pourquoi réduit-on constamment ces programmes? Le gouvernement lui-même a dit, il y a à peine une semaine, que les prestations d'assurance-chômage seraient réduites de 10 p. 100 ou plus. Où est l'avantage de la mise en commun des risques dans ce cas-là?

Le député a parlé des gens qui n'avaient pas d'argent à mettre de côté. Il est question, ici, de la façon de mieux gérer l'argent que nous épargnons, les cotisations d'assurance-chômage et les cotisations au RPC. La plupart des Canadiens paient ces cotisa-

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tions, surtout à un moment donné de leur vie. Cet argent est très mal géré et gaspillé dans les programmes gouvernementaux que le député essaie de défendre.

Il est temps que les Canadiens se réveillent et commencent à faire quelque chose de mieux et de plus sûr avec leur argent. Nous leur proposons un plan pour y parvenir. Nous croyons qu'ils l'appuieront.

Mme Judy Bethel (Edmonton-Est, Lib.): Monsieur le Président, lors des nombreuses réunions publiques que j'ai organisées dans Edmonton-Est au cours de la dernière année au sujet de ces réformes, cette idée n'a jamais été présentée. Je présume que c'est parce que beaucoup de gens dans notre société sont incapables d'économiser.

(1030)

Je constate qu'il y a des contradictions importantes. Par exemple, seulement 14 p. 100 des déclarants dont le revenu varie entre 10 000 $ et 20 000 $ peuvent cotiser à un REER. Comment peuvent-ils faire les économies nécessaires? Une autre contradiction, c'est que 70 p. 100 des personnes dont le revenu dépasse 80 000 $ font des contributions à un REER.

Comment les personnes à faible revenu peuvent-elles se prémunir contre des événements catastrophiques?

Mme Ablonczy: Monsieur le Président, je ne suis pas étonnée que cette idée n'ait jamais été présentée au cours de réunions organisées par le Parti libéral. Il faut du leadership pour proposer de nouvelles idées, et c'est exactement ce qui fait défaut avec le gouvernement.

J'aurais souhaité que la députée écoute mon discours. Cela lui aurait été fort utile. J'y ai fait remarquer que, si un travailleur qui ne gagne que 1 000 $ par mois, soit un travailleur pauvre, pouvait investir dans un RESP les cotisations qu'il est obligé de verser au régime d'assurance-chômage et au RPC, à sa retraite, il pourrait toucher 3 432 $ par mois avant impôt grâce à ce régime. Voilà ce qui serait avantageux pour les pauvres. Pas étonnant qu'ils ne peuvent pas économiser maintenant. Ils sont obligés de verser au gouvernement cet argent qui est mal géré et gaspillé. Il ne leur reste plus rien à économiser.

Pourquoi ne pas les laisser garder leur argent pour qu'il l'économise afin d'obtenir ce rendement? Cela serait extrêmement avantageux pour les travailleurs pauvres du Canada. Je crois que la députée s'en rendra compte et qu'elle appuiera cette proposition si elle l'examine objectivement.

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, je n'en croyais pas mes oreilles quand j'ai entendu le député de Glengarry-Prescott-Russell demander comment les gens allaient faire pouvoir mettre de l'argent de côté, alors qu'ils sont sans le sou.

Le député libéral aurait très bien pu répondre à sa question. Il sait pertinemment que plus de 60 p. 100 du revenu du Canadien moyen qui appartient à la classe ouvrière va en impôts de toutes sortes. C'était un gouvernement libéral précédent qui était à l'origine du déficit et de l'endettement, puis le Parti conservateur a envenimé la situation. Nous voilà maintenant avec une dette de près de 500 milliards de dollars et le service de la dette nous coûte environ 45 milliards de dollars d'intérêts. Si l'incompétence du Parti libéral du milieu des années 70 n'avait pas amorcé ce mouvement à la baisse, les contribuables canadiens pourraient aujourd'hui puiser dans leurs chèques de paie l'argent nécessaire pour assurer eux-mêmes leur sécurité financière.

Cela revient à ce que nous disions. Ce ne sont pas les députés soucieux des finances publiques, comme le sont les réformistes, qui présentent la plus grande menace pour les programmes sociaux, mais bien les précédents gouvernements incompétents, ainsi que les impôts élevés qui accablent les Canadiens.

Le vice-président: Je ne suis pas sûr que ces remarques visaient le député qui parlait.

Mme Susan Whelan (secrétaire parlementaire du ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse d'intervenir aujourd'hui pour participer au débat sur la motion de la députée. Elle affirme que nos programmes sociaux sont actuellement inefficaces. J'ai du mal à comprendre comment elle est parvenue à cette conclusion.

Avant de commencer l'examen de notre système de sécurité sociale, nous avons prêté une oreille attentive à ce que disaient les Canadiens. Ils nous ont clairement fait savoir qu'ils voulaient conserver les programmes sociaux, parce qu'ils font partie intégrante du tissu social au Canada. C'est donc que ces programmes ne sont pas si inefficaces. Par ailleurs, cela ne signifie pas que les Canadiens veulent que nous maintenions ces programmes tels qu'ils existent aujourd'hui.

Le gouvernement a admis que les programmes de sécurité sociale nous avaient bien servis pendant de nombreuses années, mais que le temps était venu de les revoir en profondeur pour les adapter aux besoins de la population des années 90. Voilà pourquoi nous avons entrepris la première étape de la réforme sociale, avec l'appui de la majorité des Canadiens.

Les députés savent très bien que nous avons fait des consultations à grande échelle partout au pays. Le ministre du Développement des ressources humaines et les membres du Comité permanent du développement des ressources humaines ont entendu les Canadiens de toutes les couches de la société. Plus de 600 groupes sont venus exprimer leurs opinions sur la réforme de la sécurité sociale.

(1035)

Permettez-moi de résumer brièvement, pour l'information des députés, la participation de la population. Vingt mille Canadiens ont participé à plus de 200 réunions locales menées par des députés de tous les partis. Plus de 40 000 personnes ont rempli et retourné le questionnaire sur la réforme de la sécurité sociale. Nous avons tenu, dans 25 de nos collectivités, une série de colloques qui ont donné lieu à une vaste discussion publique. Le ministre du Développement des ressources humaines a reçu plus de 3 000 lettres de citoyens exprimant leur avis sur la réforme. Plus de 7 000 personnes ont consulté le babillard électronique du ministre sur la réforme de la sécurité sociale, par le truchement du réseau Internet, et plus de 35 000 personnes ont profité de la ligne téléphonique spéciale consacrée à la réforme de la sécurité sociale pour obtenir des informations ou des documents.

Les députés se souviendront aussi que certaines audiences ont été assez mouvementées, et c'est le moins qu'on puisse dire. Il est vrai que d'aucuns expriment parfois leur profond désaccord sur certaines orientations, mais, chose certaine, cela montre que

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les Canadiens se préoccupent beaucoup de leurs programmes de sécurité sociale.

Le gouvernement sait bien qu'il doit user de méthode pour aller de l'avant avec sa réforme de la sécurité sociale. Le budget le confirme. À la lumière de l'excellent budget que le ministre des Finances a présenté, un budget qui est d'ailleurs même plus populaire que la Soirée du hockey, nous savons que les Canadiens sont d'accord pour dire que la réforme de notre système de sécurité sociale est dans la bonne voie.

Nous avons dit, dès le départ, qu'une véritable réforme de la sécurité sociale ne pouvait avoir lieu que dans le cadre d'une politique frappée au coin de la responsabilité financière. C'est ce que nous donne le budget. Il montre bien qu'une réforme en profondeur de nos programmes de sécurité sociale est absolument essentielle, étant donné nos ressources financières limitées. Permettez-moi de dire qu'il n'y a rien de vrai dans les rumeurs qui veulent faire croire que la réforme de la sécurité sociale ne se fera pas. C'est loin d'être le cas.

Voici ce que nous sommes en train d'entreprendre. Nous avons terminé le processus de consultation qui a donné d'excellents résultats. Le gouvernement étudie maintenant l'excellent rapport du comité permanent. Maintenant que le budget a établi les paramètres financiers des mesures que nous devons prendre, la prochaine phase consiste à concevoir une nouvelle structure.

En d'autres termes, nous en sommes aux travaux d'architecture qui précèdent la reconstruction des programmes. C'est un processus logique. Il faut créer une nouvelle structure avant d'abandonner l'ancienne ou la structure actuelle. Un des éléments clés du processus résidera dans les consultations entre le ministre du Développement des ressources humaines et les provinces. On cherchera, dans le cadre de ces consultations, à établir des principes nationaux.

Le gouvernement croit que les Canadiens de toutes les régions de notre merveilleux pays sont égaux. Nous essaierons de veiller à ce que des principes nationaux s'appliquent aux programmes de sécurité sociale pour tous les citoyens.

Les Canadiens nous ont dit que l'un des éléments essentiels de la réforme résidait dans notre régime d'assurance-chômage. À partir des avis que nous avons reçus, nous avons l'intention d'élaborer des propositions pour le régime d'assurance-chômage qui tiendront compte du point de vue de ceux et celles qui travaillent fort.

Nous avons déjà commencé à agir. Les députés se rappellent que le gouvernement a eu la prévoyance, l'année dernière, de prendre des dispositions qui sont entrées en vigueur le 1er janvier de cette année. S'il n'avait pas agi à ce moment-là, les cotisations d'assurance-chômage auraient augmenté pour passer à 3,30 $ pour 100 $ de gains assurables au lieu de baisser à 3 $. On estime que la réduction des charges sociales créera ou maintiendra 40 000 emplois et on pourra utiliser les économies supplémentaires réalisées grâce à la réforme de l'assurance-chômage pour améliorer les services de stimulation de l'emploi.

En ce qui concerne la réduction des cotisations d'assurance-chômage, il y a d'autres bonnes nouvelles. L'économie se porte très bien, et nous avons toutes les raisons de croire qu'elle continuera de le faire. Pour cette raison, nous comptons réduire les cotisations de nouveau, peut-être dès l'an prochain, et certainement d'ici 1997. J'insiste cependant sur le fait que le gouvernement n'a pas encore déterminé de combien il réduira le taux de cotisation. Les chiffres qu'on lit dans la presse ne sont que des estimations.

Nous avons l'intention de mettre en oeuvre à l'automne la réforme de l'assurance-chômage. Comme il est précisé dans le budget, nous avons l'intention d'avoir une nouvelle loi sur l'assurance-chômage en vigueur d'ici le 1er juillet 1996. C'est vrai que nous visons une réduction d'au moins 10 p. 100 des dépenses de programme. La rapidité avec laquelle nous atteindrons cet objectif dépendra de l'état de l'économie et de particularités du programme que les responsables de l'assurance-chômage examinent actuellement.

La réforme du régime de sécurité sociale est un processus continu. Nous savons que ce régime sera plus efficace et qu'il coûtera notablement moins cher à administrer avec le nouveau Transfert social canadien. La popularité du budget nous montre que les Canadiens sont enthousiastes à l'idée que les provinces puissent faire preuve de créativité et jouissent de plus de souplesse dans le traitement des besoins de leur population, dans le cadre du TSC.

(1040)

J'insiste encore une fois sur le fait que ce nouveau transfert social respectera absolument les principes et les objectifs nationaux. Le ministre du Développement des ressources humaines invitera tous les gouvernements provinciaux à définir ensemble une série de principes et d'objectifs communs, afin d'établir le TSC sur des bases solides. C'est un des moyens que tous les gouvernements peuvent prendre pour réaffirmer leur détermination à assurer le bien-être social des Canadiens.

Je pense que tous les députés seront d'accord pour dire que la meilleure forme de sécurité sociale, c'est un emploi enrichissant et bien rémunéré. La réforme de la sécurité sociale continue à faire partie du programme de croissance et de création d'emplois du gouvernement.

C'est avec cela à l'esprit que le ministre du Développement des ressources humaines réunit les programmes actuels qui aident les Canadiens à se préparer pour le travail et à en trouver un. Ils seront amalgamés en un nouveau fonds d'investissement en ressources humaines. Ce fonds réunira les ressources des programmes existants de façon à ce que l'on ait une approche plus cohérente, à établir des priorités et à utiliser les meilleurs outils disponibles pour que les travailleurs canadiens trouvent de l'emploi stable.

Le fonds d'investissement en ressources humaines étudiera très sérieusement le rôle du gouvernement fédéral. Nous allons nous demander ce que nous devrions faire et déterminer la meilleure façon d'éliminer les recoupements et les dédoublements. La rationalisation et l'amalgamation entraîneront des économies au cours des deux prochaines années financières. Le résultat c'est que les programmes liés aux emplois qui bénéficient d'une aide du gouvernement fédéral feront l'utilisation la plus efficace possible des ressources disponibles.

Ce réarrangement des programmes donnera des rôles clairs et distincts au gouvernement fédéral et aux provinces. Nous collaborerons avec les provinces de façon à fournir les services efficacement et au meilleur coût possible pour les contribuables canadiens. Ensemble, nous pouvons faire en sorte que les Canadiens

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soient capables de fonctionner à un haut niveau dans une économie mondiale en expansion rapide.

Nous savons tous que la motion d'aujourd'hui est basée sur un prétendu budget, mal conçu, du Parti réformiste et que ce document lui-même doit beaucoup à un rapport minoritaire du Parti réformiste sur la réforme de la sécurité sociale qui contenait des propositions qui, la motionnaire d'aujourd'hui l'admet, n'ont pas été sérieusement réfléchies avant d'être envoyées à l'imprimerie.

Je m'inquiète beaucoup des prétendues propositions du Parti réformiste. Après les avoir examinées, il est clair que ce ne sont que des réactions plus ou moins instinctives qui nous ramèneraient en arrière au lieu de nous faire progresser. Je ne peux pas voir comment les propositions du Parti réformiste aideraient les Canadiens à trouver des emplois satisfaisants et comment elles réduiraient les maux sociaux comme la pauvreté chez les enfants.

Le Parti réformiste a donné à son budget le titre percutant de «budget des contribuables». Si les Canadiens examinent ce document de plus près, ils verront que si nous l'adoptions, les contribuables seraient les premières victimes.

Tout d'abord, voyons un peu le sujet de la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui: le Régime enregistré de sécurité personnelle ou RESP. Si je comprends bien, les réformistes veulent remplacer l'assurance-chômage, la sécurité de la vieillesse, le Régime de pensions du Canada et certains programmes de santé, d'enseignement et de formation par un régime individuel d'épargne. Ce qui veut dire que les Canadiens devraient, en cas de maladie ou de chômage et pour leur retraite, compter sur leurs propres moyens pour vivre, sans pouvoir profiter de la mise en commun des risques qui caractérise nos programmes sociaux actuels.

Les Canadiens à faible revenu seraient évidemment les plus défavorisés par cette proposition. Cette proposition est vide si ce n'est qu'elle permet aux très nantis de disposer d'un nouvel instrument pour grossir leur pécule.

Les réformistes proposent ensuite de réduire l'assurance-chômage de 3,4 milliards de dollars. C'est facile à faire sur papier, mais en réalité cela aurait pour résultat l'élimination progressive des prestations de maternité, des prestations parentales et des prestations de maladie, ainsi que du programme d'indemnités à l'intention des pêcheurs. Cette mesure à elle seule priverait plus de 160 000 nouvelles mères de leurs prestations de maternité, 150 000 travailleurs provisoirement au chômage perdraient leur droit à des prestations de maladie et 30 000 pêcheurs seraient privés d'indemnités dont ils ont désespérément besoin.

Qui va supporter le fardeau de l'aide à ces personnes? L'élimination des prestations fondées sur un taux régional toucherait 1,3 million de chômeurs, soit plus de 50 p. 100 des prestataires d'assurance-chômage. Le Parti réformiste réduirait le soutien du revenu de 4,5 milliards de dollars. Cette approche générale et insensible drainerait les économies provinciales qui se trouveraient privées de plusieurs milliards. C'est loin de ce que j'appelle une initiative responsable.

Ce n'est pas ce que veulent les Canadiens. Comme je l'ai déjà dit, le gouvernement a l'intention de revitaliser le programme d'assurance-chômage. Nous devons examiner avec soin la façon dont les gens utilisent l'assurance-chômage ainsi que les raisons pour lesquelles ils y ont recours et adapter le système en conséquence. Nous n'abolirons pas les avantages sociaux clés tels que les prestations de maternité.

(1045)

Le Parti réformiste essaie de promouvoir une conscience sociale ayant comme principe de base l'égalité des contributions. Dans le budget des contribuables, il dit que le fardeau de la réduction ne doit pas tomber sur les épaules des plus démunis.

Il ne fait aucun doute que tous les députés partagent ce sentiment. Le problème c'est que les propositions des réformistes auraient exactement l'effet inverse. Au lieu de venir en aide à ceux qui en ont le plus besoin, le budget des contribuables amputerait la pension de vieillesse de trois milliards de dollars. Comment une telle mesure pourrait-elle aider les personnes âgées dans le besoin à faire face au coût de la vie?

Le Parti réformiste propose également que le gouvernement ne fasse aucune différence entre les régions. Comment est-ce que cela aidera les régions les plus pauvres? Il suggère également de réduire les programmes destinés aux autochtones de 24 p. 100. Pourrait-on m'expliquer comment une telle mesure aidera nos frères et soeurs autochtones, qui constituent probablement le groupe le plus démuni du pays?

Le budget des réformistes propose de réduire les paiements de transfert au titre du Régime d'assistance publique du Canada de 34 p. 100 et les paiements de péréquation de trois milliards de dollars ou 35 p. 100. Si le gouvernement agissait de la sorte, je reconnais qu'il allégerait certainement le fardeau du fédéral. Malheureusement, ce serait un désastre pour les régions les plus pauvres et cela aurait pour effet de faire porter le fardeau de la réduction du déficit par les plus démunis, ce qui serait en contradiction directe avec la philosophie déclarée du Parti réformiste.

De telles compressions contribueraient non pas au renouvellement de notre système de sécurité sociale, mais à sa destruction totale. L'approche proposée par les réformistes pour réduire le déficit est imprudente. Il est facile d'être imprudent lorsqu'on n'est pas aux commandes.

Que dire du projet de retrancher trois milliards de dollars des pensions de vieillesse? Si le Parti réformiste ne donne aucun détail à ce sujet, c'est peut-être que, s'il le faisait, il lui faudrait avouer aux Canadiens âgés que plus de la moitié d'entre eux toucheraient des prestations réduites et que les personnes âgées à faible revenu figureraient parmi celles qui y perdraient.

Notre gouvernement a plutôt choisi d'analyser ce que seront les besoins des personnes âgées au cours du prochain siècle et de déterminer la meilleure façon d'y satisfaire. Nous ne disons pas que les choses ne devraient pas changer. Nous n'avons jamais dit cela. Cependant, un gouvernement responsable examine les répercussions que peuvent avoir les changements envisagés avant de prendre des décisions, et c'est ce que nous faisons.

Le Parti réformiste veut remplacer la sécurité de la vieillesse et le Régime de pensions du Canada par un REER et un régime enregistré de sécurité personnelle. Ce concept a déjà été mis à l'essai aux États-Unis. C'est ce qu'on appelle un compte en banque. En fait, le régime fonctionne très bien pour ceux qui ont la chance d'être riches. Quant aux moins bien nantis, ils sont laissés à eux-mêmes.

10654

La politique du Parti libéral prône un programme de revenu solide et efficace où il y aurait équilibre entre les pensions publiques et les régimes privés. Autrement dit, le gouvernement aborde la question des pensions de retraite avec réalisme et compassion et le Parti réformiste devrait songer à en faire autant.

Le Parti réformiste devrait aussi analyser minutieusement ses propositions avant de les présenter. Il devrait décrire franchement les répercussions qu'elles pourraient avoir sur la vie des Canadiens et le tissu social de notre grand pays.

Le gouvernement est certainement prêt à accepter les suggestions constructives des députés d'en face, mais les propositions insérées dans le budget des contribuables présenté par le Parti réformiste sont si irréfléchies qu'elles ne nous apportent rien de valable.

La popularité du budget déposé par le ministre des Finances se passe fort bien de commentaires. Les Canadiens reconnaissent qu'il nous faut trouver les ressources financières nécessaires si nous voulons préserver nos programmes sociaux qui sont à la fois solides et viables. Voilà pourquoi ils appuient la démarche du gouvernement. Le Transfert social canadien marque le début d'une nouvelle politique sociale qui rationalisera notre régime de sécurité sociale à l'aube du XXIe siècle.

Les Canadiens, qui bénéficient d'un des plus hauts niveaux de vie au monde, rejetteront, j'en suis convaincue, la notion simpliste que renferme la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui. Ils savent que notre gouvernement s'est engagé à renouveler les merveilleux programmes sociaux qui nous ont été laissés en héritage. Ils sont, tout comme moi, persuadés que le Parti réformiste n'est pas en mesure de donner suite à la motion qu'il propose aujourd'hui.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté ce discours avec intérêt. Il renferme quelques anomalies auxquelles nous devrions réfléchir.

(1050)

La députée dit qu'il s'agit là d'une réaction dépassée et instinctive. À mon avis, c'est un oxymoron. On ne réfléchit pas avant d'avoir une réaction instinctive.

Les principes auxquels nous souscrivons reposent à la fois sur l'expérience et sur la réflexion. Nous avons constaté que le pays se porte le mieux quand l'État se garde le plus d'intervenir. Dire que nous devrions peut-être encore une fois recourir aux principes de l'autonomie et encourager les gens à s'occuper d'eux-mêmes et leur permettre de le faire n'est pas une réaction instinctive. Cela part d'une réflexion saine et solide.

La députée a dit que les Canadiens rejettent cette notion. Elle l'a répété à plusieurs reprises dans son discours. Ce n'est certes pas l'expérience que j'en ai eue. J'en ai parlé à un certain nombre de gens pendant plus d'un an. Je suis heureux que les idées que nous avions sont maintenant présentées à la Chambre. Je n'ai encore entendu personne manifester autre chose que de l'enthousiasme envers ces principes.

Au sujet de la réduction des prestations de sécurité de la vieillesse, la députée a mentionné que c'est ce que va faire le Parti réformiste. Je voudrais qu'il soit clair pour tous que nous y sommes obligés, non pas à cause de ce que fait le Parti réformiste, mais à cause de ce qu'ont fait les gouvernements ces 30 dernières années. Nous sommes à court d'argent et la politique des réformistes vise à cibler le peu qui reste vers ceux qui en ont réellement besoin.

Lorsque nous parlons de réduire les prestations de sécurité de la vieillesse, nous préconisons de réduire celles des personnes qui n'en ont pas besoin parce que leur revenu se situe au-dessus de la moyenne nationale.

Nous serions très honnêtes envers les Canadiens si nous leur disions que leur Régime de pensions du Canada est en péril parce que nous n'aurons plus l'argent le moment venu. Il faut en blâmer les gouvernements libéraux et conservateurs. Il faut mettre un terme à cela.

Mme Whelan: Monsieur le Président, le député d'en face n'a pas entendu le premier ministre dire, à plusieurs reprises, que le budget des contribuables proposé par le Parti réformiste avait oublié de tenir compte du fait que notre population vieillit et que c'est pour cette raison que les coûts de la sécurité de la vieillesse, pour les personnes âgées, vont augmenter chaque année. Il n'en est pas question dans le budget des réformistes. Le député devrait peut-être se pencher sur cette question.

Le Parti réformiste ne cesse de dire qu'il représente le peuple, qu'il défend les intérêts des Canadiens, qu'il tient compte des sondages et qu'il écoute les Canadiens. Cependant, quand 80 p. 100 des Canadiens nous disent qu'ils appuient les programmes publics destinés aux personnes âgées, cela n'envoie-t-il pas un message au Parti réformiste, ce parti qui prétend représenter le peuple? Quand 77 p. 100 des gens disent qu'ils appuient les programmes publics de garderies et les autres programmes, cela n'envoie-t-il pas un message au Parti réformiste? Je pense que oui.

Je demanderais au Parti réformiste de jeter un coup d'oeil à notre budget. Nous y traitons des problèmes auxquels nous allons faire face. Nous disons que nous devons nous occuper de la sécurité de la vieillesse et de tous nos programmes sociaux, surtout ceux qui s'adressent aux personnes âgées. En s'occupant de ces programmes, notre budget fait preuve de prévoyance.

Je pense que le Parti réformiste devrait lire notre budget.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, notre budget tient compte du fait que la population vieillit et que les programmes sociaux ne sont plus viables.

La députée doit se rendre compte que, d'ici quelques années à peine, nous devrons consacrer 15 p. 100 de nos revenus au régime de pensions pour pouvoir répondre aux attentes de ceux qui prendront leur retraite prochainement.

La députée a dit que les programmes sociaux étaient pour ainsi dire morts. Les études réalisées par le Parti libéral révèlent que le régime de pensions est en grande difficulté. Les fonds qui restent pour verser les prestations seront épuisés dans moins de deux ans. Le passif au bilan du régime est comparable à la dette nationale et s'élève à plus de 500 milliards de dollars. C'est la situation du régime de pensions.

(1055)

Cette situation n'assure pas la sécurité aux Canadiens. Il devrait être évident pour tous les députés qu'un passif aussi élevé rend les programmes non viables et va à l'encontre de la sécurité.

10655

Si les Canadiens avaient contribué à un régime autogéré, ils jouiraient actuellement d'une plus grande sécurité. Notre proposition assure aux personnes démunies beaucoup plus de sécurité que le régime de pensions actuel qui est mal géré par le gouvernement.

La députée croit-elle qu'il vaudrait la peine d'examiner un moyen d'assurer la transition entre le système actuel, qui n'est pas viable, et un système plus sûr qui permettrait aux particuliers de mieux planifier leur avenir? Est-elle d'avis que l'idée vaut la peine d'être examinée?

Mme Whelan: Monsieur le Président, peut-être le député n'écoutait-il pas? Le ministre des Finances traite, dans le budget, de la nécessité de revoir les programmes destinés aux aînés.

Il existe, au Canada, un système mis au point par les libéraux, qui a été créé pour répondre aux besoins des années 60 et 70 et que nous essayons maintenant de l'adapter aux besoins des années 90 et du XXIe siècle. C'est ce que le gouvernement libéral tente de faire. Cela fait partie de ses objectifs et c'est ce qu'il fera.

De toute évidence, le député ne sait pas comment fonctionnent les programmes sociaux ailleurs. Je suis très bien informée à ce sujet. J'ai une tante qui vit aux États-Unis et je sais comment on traite les aînés dans ce pays. Je sais ce qu'il advient des programmes auxquels les gens ont contribué pendant quatre ans et je sais que le versement des prestations cesse avec le temps. Je comprends ce système, parce que j'ai un membre de ma famille qui est malade et que j'en fais l'expérience quotidiennement.

Je demande au Parti réformiste de faire un peu de recherches et d'examiner ses propositions avant de les présenter. Je lui demande de prendre conscience de ce que le gouvernement libéral tente de faire.

Nous admettons que la situation doit changer. Nous avons amorcé la réforme de la sécurité sociale et les consultations sur les ressources humaines, il y a déjà plus d'un an. Les députés d'en face y ont participé. Nous connaissons leur participation, mais nous ne la craignons pas. Le livre rouge annonçait déjà notre intention de modifier les systèmes et c'est ce que nous allons faire.

Le Président: Comme il est presque 11 heures, nous passons maintenant aux déclarations de députés.

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10655

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

M. JEREMY FREIBURGER

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth, Lib.): Monsieur le Président, plus tôt cette semaine, un jeune homme de ma circonscription, qui conduisait la nuit, est entré en collision avec la remorque d'un gros porteur routier qui avait fait un tête-à-queue. Il n'a pas eu le temps de freiner et a heurté de plein fouet les roues arrière de la remorque. Sous l'impact, le toit de la voiture s'est aplati et il a fallu faire appel à une grue pour dégager le véhicule sous la remorque.

En arrivant sur les lieux, les pompiers ne croyaient pas que quelqu'un puisse avoir survécu à pareil impact. Pourtant, sous les débris, coincé sous un sac à air comprimé et serré de toutes parts par des pièces métalliques tordues, Jeremy Freiburger, âgé de 18 ans, était toujours vivant. Non seulement il était vivant, mais, quand on a pu le dégager de sa voiture grâce à une décarcéreuse, on a constaté qu'il était sain et sauf. Il s'en était sorti indemne, à l'exception de quelques coupures et contusions.

Ses parents étaient fous de joie. Cette anecdote nous rappelle combien la vie est précieuse et que les miracles, ça existe.

* * *

[Français]

LA SAINT PATRICK

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, en ce 17 mars, jour de la saint Patrick, nous désirons partager la fierté de ces centaines de milliers de Canadiens et de Québécois d'origine irlandaise dont les ancêtres ont quitté leur pays dans des conditions souvent difficiles pour trouver chez nous un nouveau chez-soi.

Avec le grand brassage du temps, plusieurs d'entre nous comptent maintenant des amis, de la famille, des parents d'origine irlandaise. Cette présence vient enrichir nos vies et nos sociétés.

Nous saluons la contribution inestimable de ces Ryan, Lanigan, Regan, O'Reilly, Johnson, Kirkpatrick, Rowan et beaucoup d'autres encore au développement du Québec et du Canada.

Happy St. Patrick's Day everybody!

* * *

[Traduction]

LE MULTICULTURALISME

Mme Anna Terrana (Vancouver-Est, Lib.): Monsieur le Président, la Colombie-Britannique vient de célébrer la Semaine multiculturelle qui se veut une occasion de chercher à comprendre d'autres cultures et de communiquer avec des personnes venant d'horizons différents.

La semaine prochaine, soit à compter du 21 mars, les habitants de la Colombie-Britannique et tous les autres Canadiens célébreront avec éclat la Journée internationale pour l'élimination de la discrimination raciale. Le 21 mars 1966, en Afrique du Sud, des gens participant à une marche non violente ont été atteints d'un coup de fusil et tués.

[Français]

Les Nations Unies ont donc déclaré le 21 mars la Journée internationale pour l'élimination de la discrimination raciale. La semaine prochaine, tous les Canadiens et toutes les Canadiennes célébreront la journée avec des commémorations spéciales, et toutes les personnes de toutes les cultures se rencontreront à nouveau pour apprendre les uns des autres.

Aujourd'hui, malgré la présence des droits de l'homme au niveau international, trop de tragédies arrivent dans le monde et la discrimination est toujours présente.

10656

[Traduction]

Espérons que des manifestations, comme la Journée internationale pour l'élimination de la discrimination raciale et la Semaine multiculturelle, contribueront à la promotion des droits de la personne dans le monde entier et à l'avènement de la paix.

* * *

L'INDUSTRIE DU TRANSPORT

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Monsieur le Président, l'industrie canadienne du transport est durement frappée par des conflits de travail qui surviennent beaucoup trop souvent. Il faut prévenir cette situation à l'avenir.

On pourrait réaliser cet objectif sans adopter une loi pour autant. Le gouvernement n'a qu'à déclarer que les voies ferrées actuelles sont accessibles à n'importe quelle compagnie de chemin de fer. Ainsi, lorsqu'une compagnie est paralysée par une grève, les expéditeurs pourraient avoir recours aux services d'une autre compagnie.

De plus, le gouvernement devrait supprimer toutes les restrictions concernant l'utilisation de certains itinéraires d'expédition. Si les quais dans une ville sont fermés à la suite d'un conflit de travail, on pourrait alors utiliser ceux d'autres villes.

Dans ces conditions, les conflits de travail dans le secteur du transport deviendraient extrêmement rares. Les employeurs et les travailleurs connaissent bien les conditions du marché. Le monopole accordé par le gouvernement et la réglementation gouvernementale ont protégé jusqu'ici l'industrie contre toute concurrence, mais cette industrie serait dorénavant confrontée à une concurrence très saine et ne pourrait plus prendre la population canadienne en otage.

J'exhorte personnellement le ministre des Transports à proposer un projet de loi et une déréglementation de ce genre. On pourrait promulguer cette mesure rapidement.

* * *

LA PETITE ENTREPRISE

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, je voudrais féliciter le ministre des Finances d'avoir présenté un budget qui maintient la compétitivité des petites entreprises canadiennes.

Dans ma circonscription, Parry Sound-Muskoka, comme dans le reste du pays, les petites entreprises sont souvent la clé de l'économie. Le budget encourage la croissance de ce type d'entreprises, ainsi que la création d'emplois. Il favorise la prospérité.

Ce n'est qu'une partie de notre stratégie de création d'emplois et de croissance. Elle donne déjà des résultats. Voyons certains exemples.

Tout d'abord, la valeur des expéditions de produits manufacturés s'est élevée à 33,1 milliards de dollars en janvier, soit une augmentation de 25 p. 100 en une seule année. Deuxièmement, l'indice des indicateurs économiques avancés de Statistique Canada, une mesure de la croissance économique future, était en hausse de 0,5 p. 100 en février. Troisièmement, en février, le secteur manufacturier a créé plus de 53 000 emplois.

En tant que gouvernement, nous avons réussi à établir un climat où les petites entreprises peuvent créer des emplois pour les Canadiens. Le budget du ministre va accélérer. . .

* * *

[Français]

AIR CANADA

M. Maurice Dumas (Argenteuil-Papineau, BQ): Monsieur le Président, il y a quelque temps, la société Air Canada publiait des annonces dans les plus grands quotidiens canadiens invitant les personnes intéressées à soumettre leur candidature à des postes temporaires et permanents à Toronto.

L'annonce stipulait que le candidat idéal parlerait le français et l'anglais, ainsi qu'une autre langue telle que le japonais, le coréen et le mandarin. Cependant, Air Canada prendrait en considération les candidatures de personnes parlant l'anglais et l'une de ces langues.

Les députés du Bloc québécois sont consternés devant ce geste d'Air Canada qui relègue le français au second rang, alors qu'en pratique, l'anglais est le seul prérequis pour obtenir l'emploi.

Rappelons qu'Air Canada, à la suite de sa privatisation, est toujours soumise à la Loi sur les langues officielles et, pour cette raison, nous exigeons que soient appliquées les dispositions de la loi assurant le respect du français.

* * *

[Traduction]

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Brent St. Denis (Algoma, Lib.): Monsieur le Président, en tant que député représentant une circonscription rurale du nord de l'Ontario, je suis parfaitement conscient des inquiétudes qu'expriment les propriétaires d'armes à feu de toutes les régions du Canada.

J'ai rencontré plus de 1 000 de mes électeurs sur cette question et j'ai reçu encore plus de lettres et de coups de téléphone. Nous ne pouvons que conclure de toutes ces représentations qu'il nous faut trouver un juste équilibre entre les besoins des communautés rurales et ceux des communautés urbaines sur la question de la lutte contre la criminalité par l'intermédiaire du contrôle des armes à feu.

Je demande à mes collègues qui représentent des circonscriptions urbaines d'entendre le message du Canada rural, qui ne veut pas que les propriétaires d'armes à feu respectueux de la loi soient les victimes de nouvelles lois sur le contrôle de ces armes. Devenons plutôt des partenaires dans la lutte contre le crime de façon à continuer de créer le pays pacifique et sûr que nous voulons tous.

Je continuerai à faire valoir les inquiétudes de beaucoup de mes électeurs. Ils méritent d'être entendus.

(1105)

Je suis persuadé que nous pouvons travailler de concert à élaborer des mesures pleines de bon sens sur le contrôle des armes à feu, de sorte que nous puissions en finir avec cette question une fois pour toutes. C'est l'objectif que je me suis fixé en tant que député d'Algoma.

10657

LE REGISTRE DES ARMES À FEU

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, ma déclaration s'inspire d'une lettre que le professeur Taylor Buckner, de l'Université Concordia, a adressée au Globe and Mail en date du 30 janvier.

En 1994, la GRC a fait état de 151 incidents où des forces policières ont été accusées d'avoir utilisé des données confidentielles à des fins illégales. Elle a admis en outre être incapable de mettre fin à ces abus. C'est dans la même base de données que le ministre de la Justice propose de faire inscrire toutes les armes à feu et leurs propriétaires.

L'aveu de la GRC prouve que des criminels pourraient avoir accès illégalement au registre des armes à feu et identifier rapidement les foyers où l'on trouve de telles armes et ceux où il n'y en a pas. Si ces gens veulent voler des armes, ils n'auraient plus qu'à entrer par effraction dans les maisons où il y en a pendant que les habitants sont absents. Qu'ils veuillent voler des objets de valeur ou simplement faire du vandalisme, ils pourraient dès lors entrer aussi souvent qu'ils le voudraient dans les maisons où il n'y a pas d'armes.

Le contrôle des armes à feu facilite les choses pour les criminels, plutôt que le contraire. Scindons le projet de loi C-68 en deux et donnons. . .

* * *

M. YUDE HENTELEFF

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, je veux souligner aujourd'hui à la Chambre l'oeuvre de M. Yude Henteleff, de Winnipeg, à qui l'on va décerner un Certificat du mérite civique.

L'engagement de M. Henteleff envers les personnes ayant des besoins spéciaux a permis d'améliorer grandement la vie d'un bon nombre de Manitobains.

Ancien président de l'association canadienne des troubles d'apprentissage, M. Henteleff a travaillé d'arrache-pied pour que les enfants et les adultes handicapés reçoivent les services dont ils ont besoin.

Les efforts que met M. Henteleff à défendre les droits des personnes ayant une déficience intellectuelle et à promouvoir l'intégration des personnes handicapées dans notre société sont vraiment admirables et font de lui un récipiendaire idéal du Certificat du mérite civique.

Au nom de tous mes collègues, je félicite cet homme grâce à qui nous avons une société meilleure.

[Français]

Bravo, monsieur Henteleff, et félicitations.

* * *

[Traduction]

LA SAINT-PATRICK

M. John O'Reilly (Victoria-Haliburton, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui 17 mars est la fête de la Saint-Patrick. Il y a dans le monde deux catégories de gens: ceux qui sont Irlandais et ceux qui souhaiteraient l'être.

Saint Patrick est connu pour avoir chassé les serpents de l'Irlande. Le premier ministre O'Chrétien est connu pour avoir débarrassé Ottawa des conservateurs.

Joyeuse Saint-Patrick de la part de tous les Irlandais.

* * *

[Français]

LE COMPTE RENDU OFFICIEL

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne, BQ): Monsieur le Président, dans une décision sur une question de privilège du chef de l'opposition officielle, le Président de cette Chambre relevait la présence d'anomalies troublantes dans les transcriptions des propos tenus par la vice-première ministre.

Il est inadmissible que des députés de cette Chambre, particulièrement la vice-première ministre, se permettent de tripoter la transcription des débats pour y changer le sens des paroles qu'ils ont prononcées publiquement.

Cette pratique est d'autant plus condamnable. . .

Le vice-président: Les députés n'ont pas le droit de faire de commentaires sur des décisions rendues par le Président.

* * *

[Traduction]

LE DÉCÈS DE MmeJILL BROWN

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, notre ville pleure la disparition d'une femme courageuse.

La ville d'Ottawa rend hommage à Jill Brown, femme d'affaires, collectrice de fonds, donatrice à de nombreuses oeuvres de bienfaisance, conseillère municipale, épouse et mère.

Hier Jill Brown a terminé sa vie de la même façon qu'elle l'avait vécue, courageuse, intraitable, s'assumant et refusant de laisser la leucémie qui avait ravagé sa vie pendant plus d'un an décider de l'heure de sa mort.

Comme Jill, j'ai eu le privilège de représenter les habitants du quartier de Britannia au conseil municipal. Jill avait appris à les connaître, à les aimer et à les respecter. Eux, de leur côté, l'aimaient et la respectaient.

J'adresse à sa famille, à son mari, Brian, et à ses enfants, Shannon, Michael et Chris, nos sincères condoléances.

* * *

LE TRANSFERT DE L'IMPÔT SUR LE REVENU DES ENTREPRISES D'UTILITÉ PUBLIQUE

M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président, on rapporte que la ministre des Ressources naturelles aurait dit qu'il était possible qu'Ottawa ne puisse pas imposer les sociétés d'État d'utilité publique, mais qu'elle était ouverte à toute suggestion sur la façon de les soumettre aux mêmes règles que les sociétés privées fournissant du gaz naturel ou de l'électricité.

10658

(1110)

Je sais qu'une coalition regroupant des entreprises privées d'utilité publique de tout le Canada a envoyé à la ministre un exemplaire de son document intitulé «Equitable Tax Treatment for Utilities in Canada» dans lequel elle présente une solution de rechange équitable qui ferait augmenter de moins d'un pour cent seulement le prix des services publics pour tous les Canadiens, au lieu des 7,5 p. 100 que devront subir les Albertains et les Néo-Écossais aux termes du budget.

Si la ministre a vraiment le souci de l'équité, elle devrait prendre les idées de la coalition en considération avant de supprimer le transfert de l'impôt sur le revenu des entreprises d'utilité publique. En outre, elle conseillerait au ministre des Finances de s'engager à faire de même lorsqu'il rencontrera le maire de Calgary aujourd'hui.

* * *

LA FÉDÉRATION CANADIENNE DES ÉTUDIANTS ET ÉTUDIANTES

M. Mauril Bélanger (Ottawa-Vanier, Lib.): Monsieur le Président, en ma qualité de député d'Ottawa-Vanier, j'ai l'honneur de représenter l'Université d'Ottawa à la Chambre des communes. La fédération des étudiants de l'université s'apprête à tenir un référendum pour déterminer si les étudiants veulent que leur campus demeure membre de la Fédération canadienne des étudiants et étudiantes.

Probablement poussée par le désir de ne pas perdre l'adhésion de l'université, il se peut que la fédération nationale ait donné des renseignements moins qu'exacts aux étudiants afin de les encourager à voter oui au référendum. La fédération prétend qu'elle a contraint le gouvernement libéral à interrompre l'examen de la sécurité sociale.

Les étudiants canadiens, qu'ils soient à l'Université d'Ottawa ou ailleurs, doivent savoir que l'examen de la sécurité sociale se poursuit. Cela signifie que le gouvernement est toujours déterminé à trouver une meilleure façon de travailler, d'apprendre et d'aider ceux qui en ont besoin.

* * *

LA CENTRALE NUCLÉAIRE DE MOCHOVCE

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, la Banque européenne pour la reconstruction et le développement est sur le point de rendre une décision cruciale sur le financement de la centrale nucléaire de Mochovce, en Slovaquie.

Selon certains experts, cette centrale présente un risque pour l'environnement et n'est pas économiquement viable. Le réacteur comporterait des défauts techniques et poserait des risques pour la sécurité. En plus de cela, la population de la Slovaquie n'a pas besoin, pas plus maintenant que dans l'avenir, de l'énergie qui sera produite.

Le Parlement européen, beaucoup de pays et les principaux groupes de défense de l'environnement en Europe, aux États-Unis et au Canada réclament le report ou l'annulation de ce projet de centrale nucléaire. Par ailleurs, plus de la moitié de la population slovaque s'oppose à la construction de centrales nucléaires.

En votant oui à ce projet, le Canada ne ferait pas qu'engloutir en pure perte l'argent des contribuables canadiens dans un mégaprojet énergétique dangereux, mais il ferait aussi porter au peuple slovaque une lourde dette.

J'exhorte le gouvernement du Canada à voter contre ce projet et à ne pas gaspiller l'argent des contribuables canadiens.

* * *

L'AGRICULTURE

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, hier, à la Chambre, j'ai demandé au ministre de l'Agriculture de me préciser si ce seront les propriétaires de terres agricoles ou les agriculteurs eux-mêmes qui profiteront du paiement qui sera versé à la suite de l'élimination de la subvention du Nid-de-Corbeau. Je n'ai pas obtenu de réponse à cette question des plus fondamentales. Cela est extrêmement frustrant puisque les agriculteurs de l'ouest du Canada ont également d'autres questions à poser au gouvernement.

Par exemple, le paiement ponctuel de 1,6 milliard de dollars vise-t-il à indemniser les propriétaires pour la diminution de la valeur de leurs terres ou à faciliter la transition pour les agriculteurs qui ont perdu la subvention du Nid-de-Corbeau mais qui continuent d'expédier des céréales? Quels arrangements a-t-on prévus pour les propriétaires et les locataires de terres agricoles? Comment l'argent sera-t-il versé aux agriculteurs? Quand peuvent-ils s'attendre à recevoir cet argent? Et, enfin, quelles mesures le gouvernement compte-t-il prendre pour que le système devienne plus efficient et pour donner aux agriculteurs une plus grande flexibilité sur le plan de la commercialisation?

Le gouvernement ne doit plus laisser les agriculteurs de l'ouest du Canada dans l'ignorance au sujet de ces questions. Les agriculteurs doivent pouvoir planifier avec certitude et récupérer certaines des pertes qu'ils subiront à cause de ces réductions.

* * *

LES PÊCHES

L'hon. Roger Simmons (Burin-Saint-Georges, Lib.): Monsieur le Président, le turbot est un petit poisson qui ne paie pas de mine. Comment quiconque est sain d'esprit aurait-il pu penser qu'il puisse mobiliser tout un pays? Comment cela a-t-il pu se produire? C'est que les dernières tentatives de pillage des stocks de poisson par les chalutiers espagnols ont été la goutte qui a fait déborder le vase.

Les Canadiens ont dit: «Assez, c'est assez». D'un bout à l'autre du pays, les Canadiens savent maintenant que les pêcheurs et les travailleurs des usines de transformation de Terre-Neuve et des autres provinces de l'Atlantique, loin de mériter la réputation de paresseux qu'on leur a faite au fil des ans, sont d'innocentes victimes.

Le gouvernement a fini par faire ce que tout gouvernement digne de ce nom aurait fait il y a des années, lorsque j'ai soulevé la question à la Chambre pour la première fois, il y a sept ans. Je remercie le premier ministre d'avoir tenu sa promesse électorale. Je félicite mon ami et collègue, le ministre des Pêches et des Océans, d'avoir si bien piloté ce dossier.

10659

LES CASQUES BLEUS

M. John Richardson (Perth-Wellington-Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage aux Casques bleus canadiens.

Depuis 1966, le Canada a participé à presque toutes les opérations de maintien de la paix des Nations Unies. Nous, Canadiens, sommes à juste titre fiers de notre participation à ces efforts de paix. Depuis 1947, plus de 90 000 Canadiens ont ainsi participé à des missions de maintien de la paix.

(1115)

Au moment où je parle, plus de 3 000 Canadiens sont déployés quelque part dans le monde dans le cadre d'opérations de maintien de la paix. Nos vaillantes troupes, composées de réservistes et de membres de la force régulière, ont acquis au Canada une grande réputation en ce domaine.

Rien qu'en ex-Yougoslavie, plus de 2 000 Canadiens travaillent dans les conditions les plus difficiles et se comportent admirablement sous tension.

Depuis trois ans, environ 300 des Casques bleus ont été des réservistes. Ce sont les membres de nos forces de réserve qui manifestent le plus de dévouement dans les engagements où le devoir s'allie au patriotisme.

Je salue les Canadiens qui prennent part actuellement à des opérations de maintien de la paix. Les grandes traditions canadiennes de patience, de tolérance et d'engagement sont entre bonnes mains.

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10659

QUESTIONS ORALES

[Français]

LE CONSEIL CONSULTATIF CANADIEN SUR LE STATUT DE LA FEMME

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à je ne sais qui au gouvernement. Enfin, nous trouverons celui qui doit répondre.

Hier, la vice-première ministre a affirmé que pour éviter le patronage et empêcher le Conseil des ministres de nommer des amis du régime, le gouvernement a donc décidé d'abolir le Conseil consultatif canadien sur la statut de la femme. C'est sa déclaration, même si cela est plutôt étonnant.

Compte tenu de l'importance du rôle du Conseil consultatif sur la statut de la femme, la vice-première ministre ou quelqu'un du gouvernement ne convient-il pas qu'il n'était absolument pas nécessaire d'abolir le Conseil pour éviter des nominations partisanes du Conseil des ministres et que le gouvernement aurait pu tout simplement choisir un autre mode de nomination qui assure l'indépendance des membres?

[Traduction]

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, dans le cadre de nos efforts pour rendre l'appareil gouvernemental efficace et très conscient de ses dépenses, le gouvernement a décidé de fusionner ces différents programmes et de les regrouper sous l'excellente direction de la secrétaire d'État responsable de la Situation de la femme. Je crois que cela nous permettra d'utiliser très efficacement les ressources nécessaires.

Le député parle toujours de la nécessité d'éviter les chevauchements et le double emploi. Je m'étonne qu'il ne se réjouisse pas de cette décision, car elle est tout à fait conforme à ce qu'il préconise, soit la suppression des chevauchements et du double emploi.

[Français]

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, vous comprendrez que je ramènerai ma question dans le sens où je l'ai posée. Quant à éliminer des dédoublements, il y a des ministères complets qu'on pourrait faire disparaître au fédéral, pas un conseil consultatif qui sert le statut de la femme, mais des ministères complets qui dédoublent ceux des provinces. On refera des suggestions au gouvernement, s'il est à court d'idées.

Dans la logique de l'affirmation de la vice-première ministre, doit-on comprendre que le comité mis en place par le gouvernement pour réviser la décision du CRTC dans le dossier de la transmission directe d'émissions de télévision par satellite, comité composé de Gordon Ritchie, Roger Tassé et Robert Rabinovitch, est un comité nommé par le Conseil des ministres, donc d'amis du régime, chargé de décider d'une affaire de plusieurs milliards de dollars et qui concerne tous les Canadiens?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, l'honorable député parle de logique. Où est la logique dans ses questions lorsqu'il porte plainte à la fois contre notre amalgamation des programmes féminins et en même temps critique les dédoublements et les chevauchements?

Encore une fois, je demande à l'honorable député, s'il y a de la logique dans sa pensée, d'appuyer notre décision afin que les femmes reçoivent l'appui dont elles ont besoin.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, comprenons-nous bien, nous nous appuyons sur une déclaration de la vice-première ministre qui déclare qu'on a aboli le Conseil consultatif sur le statut de la femme parce que c'est un nid à patronage, c'était des nominations du Conseil des ministres. La meilleure façon d'éviter cela était de l'abolir. On parle de ça.

Dans cette perspective, puisque les nominations du Conseil des ministres, selon l'aveu même de la vice-première ministre, sont des nominations d'amis du régime et que le Conseil des ministres s'obstine toujours à vouloir nommer le conseiller en éthique gouvernementale, ne croit-il pas qu'il devrait changer son orientation, accepter la demande de l'opposition et nommer

10660

le conseiller en éthique par une autre voie, c'est-à-dire la Chambre des communes plutôt que par le Conseil des ministres?

(1120)

[Traduction]

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député est le leader parlementaire de l'opposition depuis un certain temps déjà. Il devrait savoir que ce n'est pas là une question complémentaire.

* * *

[Français]

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances. Hier encore, le ministre du Patrimoine reconnaissait ou affirmait ce qui suit: «La Société Radio-Canada, et c'est ma source, n'a pas annoncé de coupures et je présume qu'elle n'a pas pris de décision sur des coupures de personnel et de mises à pied.» Pourtant, on lisait partout hier que 750 postes seraient abolis à la SRC suite aux coupures imposées par le gouvernement.

Le ministre des Finances peut-il confirmer si oui ou non Radio-Canada doit faire face à des coupures de 350 millions de dollars sur trois ans, comme le réaffirmait lundi la vice-présidente Michèle Fortin?

Mme Albina Guarnieri (secrétaire parlementaire du ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes conscients que la gestion de Radio-Canada sera bien capable d'affronter ce défi. Personne ici ne sous-estime les défis auxquels Radio-Canada doit faire face. En fin de compte, les Canadiens vont avoir une radiodiffusion publique de haute qualité pour laquelle Radio-Canada est bien connue.

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, je désire poser une question complémentaire.

Le ministre des Finances confirme-t-il que son gouvernement aurait donné à Radio-Canada des indications de compressions pour les trois prochaines années de 44, 96 et 165 millions de dollars successivement, comme nous l'apprenait M. Manera lors de sa démission, ce qu'a refusé de confirmer son collègue du Patrimoine?

[Traduction]

Mme Albina Guarnieri (secrétaire parlementaire du ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, le député aime miser sur certaines hypothèses et il n'est pas un très bon joueur.

En ce moment, c'est à la SRC qu'il appartient de déterminer la meilleure façon d'administrer ses ressources limitées dans la conjoncture financière actuelle.

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, nous avons un problème à Ottawa qui a trait à l'éthique.

Toute la semaine, le Parti réformiste a demandé au premier ministre d'ordonner au conseiller en éthique de faire enquête sur le contrat de construction de l'immeuble de la Société canadienne des postes et l'influence exercée par José Perez et des dirigeants politiques sur le processus d'adjudication. Le premier ministre a rejeté notre requête pour le motif que ces événements se sont produits sous un gouvernement précédent.

En quoi une enquête sur le marché pour la construction de l'immeuble de la Société canadienne des postes diffère-t-elle de celle qui a été faite sur le marché de l'aéroport Pearson, lequel a aussi été conclu sous un gouvernement précédent?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre a fait valoir que le conseiller en éthique avait été nommé pour examiner des plaintes au sujet de ministres et d'autres personnes nommées par décret ainsi que, peut-être, des plaintes relatives aux lobbyistes. Le poste de conseiller en éthique n'a pas été créé pour le genre de question que le député a soulevée.

J'ajouterai, comme le premier ministre l'a dit, que cela s'est produit sous un gouvernement précédent. Le ministre des Travaux publics, qui rend compte des activités de la Société canadienne des postes au Parlement, est en train d'examiner la situation. J'ai la conviction qu'il pourra nous éclairer davantage lorsqu'il aura terminé son étude.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, nonobstant la réponse du ministre, il existe un certain nombre de questions à régler.

Les promoteurs doivent obtenir l'assurance que M. Perez n'a pas joui d'avantages injustes. Les contribuables doivent avoir l'assurance que leur argent est géré sagement et correctement. Par-dessus tout, les Canadiens doivent avoir l'assurance que les politiciens et les bureaucrates n'ont rien fait de mal et que, s'ils ont quelque chose à se reprocher, ils en subiront les conséquences.

Ma question complémentaire est la suivante: Le supposé engagement du gouvernement à rétablir l'intégrité des institutions politiques permet-il au conseiller en éthique de faire enquête sur ces questions?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le budget des dépenses de la Société canadienne des postes a été déposé à la Chambre et renvoyé au comité parlementaire qui convient.

Je suis d'avis que le député pourrait fort bien soulever cette question lorsque le comité étudiera le budget de la Société canadienne des postes. Si le député est en faveur d'un renforcement du rôle des comités, il pourrait envisager cette possibilité.

10661

(1125)

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, il y a un manque d'intégrité ici. C'est du moins ce que l'on perçoit. Ce n'est pas la première fois que le Parti réformiste demande au conseiller en éthique de faire enquête sur une question au nom des Canadiens. Toutes les fois qu'il le fait, il essuie un refus. Il semble que le premier ministre consent à faire appel à ce conseiller servile seulement quand cela fait l'affaire de son gouvernement.

Si le gouvernement ne veut pas laisser le conseiller en éthique examiner cette question de marché public, pourquoi les Canadiens feraient-ils confiance au conseiller en éthique de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je pense que les Canadiens pourraient se demander pourquoi ils feraient confiance au député réformiste lorsqu'il pose ce genre de question quand on sait que le conseiller en éthique a été nommé pour se pencher sur des questions liées à des ministres et à des personnes nommées par décret et que le Parti réformiste n'est pas disposé à accepter ma proposition, soit de soulever cette question lorsque le budget de la Société canadienne des postes sera étudié par le comité parlementaire qui convient.

Qu'en est-il de l'engagement de son parti en faveur d'un meilleur fonctionnement de la Chambre des communes et de ses comités?

* * *

[Français]

LE FINANCEMENT DES CDEC

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

Les Corporations de développement économique et communautaire de Montréal (CDEC) sont financées par Ottawa, Québec et les municipalités. Alors que les paliers provincial et municipal se sont engagés à reconduire leurs contributions financières pour une période de trois mois, le ministre du Développement des ressources humaines, de son côté, n'accepte d'assurer le financement que pour six mois. Après cette date, le ministère ne sera plus responsable du financement des CDEC.

Ma question est la suivante: Doit-on comprendre qu'en plus de frapper de plein fouet l'économie de Montréal par les mesures de son dernier Budget, le gouvernement fédéral refuse d'engager sa contribution financière au-delà de six mois pour ces organismes de développement économique de premier plan?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, je crois que c'est évident, lorsque nous regardons la contribution du gouvernement fédéral à l'égard de toutes les instances montréalaises, que le gouvernement fédéral joue un rôle très, très important, et nous avons l'intention de continuer.

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, compte tenu de l'importance stratégique de ces corporations de développement pour la création d'emplois, le ministre responsable du développement du Québec peut-il, dès maintenant, mettre fin à l'incertitude et rassurer les CDEC que le gouvernement fédéral signera l'entente tripartite déjà conclue entre les trois parties, mettra fin à l'incertitude et signera l'entente?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, dans notre Budget, nous avons indiqué que nous allions réviser les divers programmes pour les rendre plus productifs.

Nous avons indiqué également que nous appliquerions le test du fédéralisme pour concentrer notre argent là où il y a des responsabilités plus purement fédérales. En plus, dans la région de Montréal et ailleurs au Québec, nous avons créé des dizaines de milliers d'emplois au cours de la dernière année. Nous continuerons à supporter les politiques qui nous ont permis d'avoir autant de succès au Québec, et dans la région de Montréal en particulier.

* * *

[Traduction]

LE CANADIEN PACIFIQUE

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais décrire la situation difficile que vit ma propre circonscription pour illustrer les répercussions que la grève au Canadien Pacifique a sur de nombreuses circonscriptions, tant urbaines que rurales, du Canada.

Dans Kootenay-Ouest-Revelstoke, il y a une usine de pâte à papier et une fonderie qui sont sur le point de cesser complètement leurs activités à cause de la grève qui dure depuis une semaine au Canadien Pacifique. L'économie de cette région de moins de 20 000 habitants perdra 2,6 millions de dollars par semaine. Cette situation est non seulement dévastatrice sur le plan économique, mais tout à fait inutile.

Ma question s'adresse à la ministre du Travail. Quelles épreuves et souffrances les tierces parties qui n'ont rien à voir avec ce conflit, comme les travailleurs d'usine et les agriculteurs de l'Ouest, devront-elles endurer avant que le gouvernement prenne les mesures qui s'imposent?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je crois comprendre que le dialogue se poursuit entre les deux parties. Je crois comprendre aussi que les trains circulent.

Le député a raison de nous décrire une situation très grave. Que cela serve de message aux parties et les incite à négocier sérieusement pour conclure un accord.

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, 7 000 conteneurs sont actuellement coincés au port de Montréal, ce qui coûte plus de deux millions de dollars par jour.

10662

(1130)

Je le répète, ce conflit nuit à des entreprises et à des particuliers de toutes les régions du pays, au point où certains sont acculés à la faillite. La grève dure depuis 10 jours et le gouvernement n'a encore rien fait. Il a pourtant réagi un jour seulement après le début du conflit à Vancouver.

La ministre du Travail, elle-même députée de Montréal, prendra-t-elle les mesures nécessaires pour mettre un terme à ces difficultés financières insensées?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la ministre du Travail, au nom du gouvernement fédéral, suit la situation de très près.

Le député a raison d'attirer notre attention sur cette grave situation. Cela devrait indiquer aux parties qui tiennent actuellement des discussions informelles qu'elles doivent commencer à réellement négocier afin d'en arriver à une entente le plus tôt possible, comme elles ont toujours réussi à le faire depuis 1975.

* * *

[Français]

LA COMMISSION DE L'IMMIGRATION ET DU STATUT DE RÉFUGIÉ

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adressait au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, mais répondra qui voudra, n'est-ce pas? Le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration nommait récemment M. Jean-Guy Fleury au poste de directeur exécutif de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Dans un communiqué confirmant cette nomination, le ministre a négligé d'indiquer que M. Fleury a travaillé au Service canadien du renseignement de sécurité.

Comment le ministre explique-t-il que l'on ait retiré toute référence au travail de cadre effectué par M. Fleury au Service canadien du renseignement de sécurité, au moment d'annoncer sa nomination à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié?

L'hon. Alfonso Gagliano (secrétaire d'État (Affaires parlementaires) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, M. Fleury est un fonctionnaire de carrière. Il a donné des services à l'État depuis plusieurs années et continue donc à le faire. Le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration l'a nommé à ce poste très important et donc, je ne vois pas pourquoi l'honorable députée trouve que cette nomination n'est pas adéquate aux responsabilités que cette commission doit remplir.

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, le ministre reconnaît-il que par cette nomination, il est en train de faire indirectement ce que son gouvernement refusait de faire directement et qu'il a fortement dénoncé alors qu'il était dans l'opposition, à savoir associer l'immigration avec les questions de renseignements et de sécurité nationale?

L'hon. Alfonso Gagliano (secrétaire d'État (Affaires parlementaires) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, M. Fleury est dans la fonction publique depuis 1965. Il a travaillé dans plusieurs ministères et n'a passé que trois ans au Service canadien du renseignement de sécurité.

Je peux comprendre pourquoi la députée trouve que cette nomination a quelque chose à voir avec la sécurité, mais je pense que les services de M. Fleury pour l'État sont là pour le prouver, et jusqu'à maintenant, on n'a rien à lui reprocher. C'est un bon fonctionnaire au service de l'État et il va définitivement continuer à donner un bon service.

* * *

[Traduction]

LA REVENDICATION TERRITORIALE

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, la bande indienne des Six nations, en Ontario, a intenté récemment des poursuites judiciaires contre la province d'Ontario et le gouvernement fédéral, réclamant d'être indemnisée pour les terres, le produit de la vente de terrains, les recettes tirées des droits miniers et l'intérêt composé sur tous les fonds détenus.

Cette revendication, qui touche à toutes les transactions qui ont été conclues dans la province depuis 1784, est estimée par un des chefs à quelque 400 milliards de dollars.

J'espère que le gouvernement nous donnera aujourd'hui une réponse claire. Le gouvernement ou un représentant du gouvernement confirmera-t-il aux contribuables canadiens si le gouvernement fédéral a effectivement libéré des fonds fédéraux à l'appui de ces poursuites judiciaires?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, je prends la question en délibéré. Il s'agit d'une question très précise qui appelle une réponse exacte. Nous allons nous renseigner de façon à fournir le plus tôt possible une réponse détaillée au député.

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, j'ose croire que nous obtiendrons une réponse exacte du gouvernement au sujet des affaires indiennes.

Je crains que nous n'allions au devant d'une réponse obscure. Compte tenu de l'ampleur de la poursuite-on parle de 400 milliards de dollars-je suis étonné que personne en face n'ait été saisi de la question.

(1135)

Le Parti réformiste et les contribuables canadiens peuvent-ils escompter une réponse très claire et nette à cette question?

10663

[Français]

LA FONCTION PUBLIQUE

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au président du Conseil du Trésor.

Après avoir dénoncé, la semaine dernière, l'inertie du gouvernement devant le gaspillage dans la fonction publique, nous devons y ajouter aujourd'hui l'iniquité des coupures. Actuellement, 14 p. 100 des postes à temps plein dans la fonction publique sont occupés par des employés contractuels, sans sécurité d'emploi. Ceux-ci sont généralement des jeunes travailleurs gradués et en majorité des femmes.

Le président du Conseil du Trésor reconnaît-il que la majorité des coupures seront faites sur le dos des employés contractuels, sacrifiant ainsi une nouvelle génération d'employés parmi les plus dynamiques et les plus jeunes?

[Traduction]

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, en bref, non. Les réductions sont fondées sur l'examen que nous avons fait des programmes et des services. Elles auront lieu dans le cadre des efforts que déploie notre gouvernement pour réduire le déficit et les dépenses publiques.

Ce sont les postes qui sont associés aux programmes et services visés qui seront supprimés. Il s'agira de postes occupés par des employés permanents dans certains cas et par des employés contractuels dans d'autres. Nous allons suivre la situation de près afin de nous assurer que, au bout du compte, soit une fois les compressions appliquées, la fonction publique pourra encore répondre aux besoins des Canadiens avec efficacité et efficience.

[Français]

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, les femmes représentent 62 p. 100 de ces travailleurs contractuels à temps plein qui seront affectés par les coupures que le gouvernement s'apprête à faire. Le président du Conseil du Trésor confirme-t-il que ces mesures de réduction de personnel vont toucher principalement les femmes?

[Traduction]

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, je ne le crois pas. Nous allons suivre tout cela de très près.

Je répète, toutefois, qu'il s'agit de postes associés à certains programmes et services qui vont être réduits par suite des compressions budgétaires. Le Conseil du Trésor suivra tout cela afin de s'assurer de ne pas pénaliser un groupe en particulier et de maintenir une fonction publique dont les fonctionnaires sont professionnels et dévoués, capables de fournir aux Canadiens les services dont ils ont besoin.

LE COMMERCE INTERNATIONAL

M. Paul Zed (Fundy-Royal, Lib.): Monsieur le Président, des députés de tous les partis et de toutes les régions du Canada ont formé un groupe pour étudier la question des restrictions imposées par les États-Unis aux exportations canadiennes de sucre.

Aujourd'hui, Revenu Canada a annoncé qu'il enquêtait sur les pratiques commerciales injustes des exportateurs de sucre américains, européens et coréens. Je parraine un projet de loi qui permettrait de régler les problèmes auxquels sont confrontés les producteurs et les travailleurs canadiens du sucre. Tous les députés se réjouissent des mesures annoncées par le ministre.

Le ministre peut-il expliquer à la Chambre sur quoi se fonde l'enquête sur le dumping et les subventions des importations de sucre et nous dire quels effets positifs cette importante mesure est susceptible d'avoir pour les producteurs de sucre?

Mme Susan Whelan (secrétaire parlementaire du ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de confirmer que le ministre a lancé aujourd'hui une enquête sur le dumping et les subventions aux exportations de sucre par la Corée, les pays de l'Union européenne et les États-Unis.

L'enquête a été lancée en réaction à des allégations de l'Institut canadien du sucre qui prétend que des pays se livrent au dumping du sucre au Canada et que des raffineurs étrangers reçoivent des subventions gouvernementales qui leur permettent de vendre leur sucre à des prix parfois inférieurs aux coûts de production.

Cela aurait eu pour effet de réduire les profits et de contraindre les raffineurs canadiens à abaisser leurs prix à des niveaux déraisonnables et à mettre des travailleurs à pied. Par conséquent, le ministère fera enquête. Si les allégations sont fondées, le gouvernement imposera des droits compensateurs pour contrer les avantages indus que reçoivent les exportateurs étrangers et garantira des règles du jeu équitables aux raffineurs canadiens.

* * *

LE BUDGET

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Monsieur le Président, chaque année, en décembre, les comptables du Canada auront d'importantes dépenses supplémentaires parce que le nouveau budget force tous les gens qui tirent un revenu de l'exercice d'une profession à produire leur déclaration de revenus en même temps. Les professionnels auront à assumer ces frais supplémentaires pour toujours, tandis que le gouvernement ne bénéficiera que d'une augmentation unique de ses recettes fiscales. Il ne s'agit certainement pas là d'une mesure fiscale efficiente.

(1140)

Le ministre a-t-il évalué l'efficience de cette nouvelle mesure fiscale en comparant la valeur actuelle des frais de comptabilité plus élevés et l'augmentation unique des recettes fiscales?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, c'est une mesure qui est largement appuyée par les personnes visées.

10664

On m'a signalé que l'Association des comptables généraux agréés du Canada appuie cette décision. Les CGA sont manifestement les personnes les plus directement touchées par cette mesure.

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Monsieur le Président, ce n'est pas là le message que j'ai reçu des comptables de ma circonscription.

Les dispositions législatives concernant l'exercice comptable des entreprises professionnelles n'entravent pas la liberté des entreprises constituées en personne morale de choisir la fin de leur exercice comptable.

Comment le ministre justifie-t-il cette discrimination contre les entreprises non constituées en personne morale, qui devront maintenant dépenser des milliers de dollars pour se constituer en personne morale si elles veulent garder la flexibilité de choisir la fin de leur année d'imposition?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, cette mesure n'est absolument pas discriminatoire.

Nous avons tout simplement décidé que les Canadiens qui avaient la possibilité de reporter leur impôt, avantage dont les autres Canadiens ne bénéficiaient pas, ne pourront désormais plus le faire.

Nous avons pris cette décision afin d'améliorer l'équité fiscale. C'est d'ailleurs de cette façon que la décision a été reçue et c'est pourquoi je suis si heureux qu'un organisme aussi réputé que l'Association des comptables généraux agréés du Canada nous ait donné son appui.

* * *

[Français]

LE BLANCHIMENT D'ARGENT

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général. Le secrétaire parlementaire du solliciteur général affirmait en cette Chambre qu'une enquête était en cours pour expliquer la piètre collaboration de la GRC avec les autorités suisses, laxisme qui a conduit à la libération, faute de preuve, de Libertina Rizzuto et de Luca Giammarella dans une affaire de blanchiment d'argent.

Le solliciteur général peut-il nous faire rapport sur l'enquête qu'a annoncée son secrétaire parlementaire et qui doit nous éclairer sur les raisons qui expliquent le peu de collaboration offerte par la GRC aux autorités suisses dans le dossier de Libertina Rizzuto et de Luca Giammarella?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, l'honorable député a tort. Il y a eu une collaboration étroite entre la GRC et les autorités suisses, et on m'a informé que les autorités suisses sont bien sastisfaites de l'appui qu'elles ont reçu de la GRC.

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, dois-je rappeler au solliciteur général que le seul agent au courant du dossier Rizzuto et Giammarella était en vacances au moment où les autorités suisses se sont vues obligées de les libérer?

Comment le solliciteur général explique-t-il que les autorités suisses, qui ont pris sur le fait ces deux personnes en train de blanchir de l'argent, aient été contraintes de les libérer faute de collaboration de la GRC? Ce sont les autorités suisses qui ont mentionné ce fait.

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je répète que l'honorable député a tort dans ses commentaires. Il y a un deuxième rapport dans le journal montréalais qu'il a cité il y a quelques semaines qui a renforcé les faits. Les faits sont que la collaboration est excellente entre la GRC et les autorités suisses. On m'informe que les autorités suisses sont tout à fait satisfaites de l'appui qu'elles ont reçu et qu'elles reçoivent de la GRC.

* * *

[Traduction]

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Monsieur le Président, le mois dernier, un policier en civil s'est présenté au domicile de Darrell McKnight, près de Fredericton, muni d'un mandat de saisie de son fusil à chevrotines Franchi, interdit par un décret entré en vigueur le 1er janvier.

La fille adolescente de M. McKnight, seule à la maison, a téléphoné à son père et, suivant les instructions de ce dernier, a remis le boîtier de culasse du fusil, ce qui correspond à l'obligation légale minimale. Le policier a insisté pour qu'elle remette le reste du fusil en lui disant qu'il pouvait mettre la maison sens dessus dessous pour trouver les autres pièces.

Étant donné qu'à son retour à la maison accompagné de son avocat, M. McKnight a trouvé deux voitures de police venues en renfort pour faire face à ce dangereux criminel, le ministre de la Justice peut-il comprendre pourquoi les propriétaires d'armes à feu craignent de s'exposer plus tard à du harcèlement en enregistrant leurs armes à feu?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je ne ferai pas de commentaires sur ce cas-là, sauf pour dire que je suis impatient de voir où réside le problème à la lumière de tous les faits une fois qu'on les aura bien établis.

Je ferai tout d'abord remarquer que le gouvernement fédéral indemnise les propriétaires dont on saisit les armes à feu qui sont interdites depuis le 1er janvier 1995.

10665

(1145)

Deuxièmement, les armes à feu de cette catégorie sont interdites parce qu'elles ne servent pas à des activités sportives ni à la chasse. Il s'agit d'armes d'assaut qui n'ont pas leur place au Canada.

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Monsieur le Président, le fusil à chevrotines Franchi est une arme à crosse courte.

Les saisies d'armes à feu enregistrées et auparavant légales sous le régime des décrets de Kim Campbell ont été déclarées illégales par les tribunaux albertains. La Couronne a fait appel, mais le ministre a néanmoins décidé d'aller de l'avant en prenant d'autres décrets qui pourraient se révéler illégaux. Pourquoi n'accepte-t-il pas d'attendre l'issue des procédures judiciaires, de laisser la justice suivre son cours, avant de confisquer d'autres biens qui sont légitimement la propriété de citoyens honnêtes qui les ont enregistrés en toute confiance avant la publication des décrets?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la cause entendue en Alberta a été portée en appel et le gouvernement fédéral est absolument convaincu d'obtenir gain de cause devant la cour d'appel.

* * *

LES INSTITUTIONS FINANCIÈRES

M. Ron Fewchuk (Selkirk-Red River, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire d'État chargé des Institutions financières internationales.

Hier, le secrétaire d'État a annoncé que le gouvernement entamait l'examen de la législation sur les institutions financières. En quoi consistera cet examen et comment les Canadiens peuvent-ils y participer?

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question.

Le ministère des Finances a publié hier un communiqué invitant les parties intéressées à faire connaître leur point de vue sur l'examen quinquennal obligatoire de la législation fédérale sur les institutions financières, examen qui doit avoir lieu en 1997. Cette législation comprend la Loi sur les banques, la Loi sur les sociétés d'assurance, la Loi sur les sociétés de fiducie et de prêt et la Loi sur les associations coopératives de crédit. Les mémoires doivent être présentés au plus tard le 30 juin 1995.

Cet examen est tout à fait distinct des propositions en matière de réglementation et de surveillance que j'ai présentées dans un livre blanc. Nous avons hâte de prendre connaissance des mémoires du public.

* * *

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, à la suite de l'annonce de la suppression de la subvention du Nid-de-Corbeau, la Commission canadienne du blé a demandé au gouvernement fédéral de donner aux agriculteurs un bref sursis par rapport aux taux de fret. Cela suscite deux questions à l'intention du ministre des Finances.

Les agriculteurs peuvent-ils s'attendre à un règlement de contrôle qui empêcherait l'augmentation des taux de fret applicables au grain après le 1er août 1995? Le ministre peut-il nous dire si le gouvernement a évalué les répercussions que la suppression des subventions du Nid-de-Corbeau aura sur l'avenir à long terme de la Commission canadienne du blé?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, les modifications à la LTGO ont évidemment d'énormes répercussions sur le transport du grain dans l'Ouest.

Le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire et le ministère des Transports ont examiné toutes les solutions de rechange. Nous avons longuement discuté avec tous les intéressés, les producteurs et les sociétés ferroviaires. Nous sommes parfaitement au courant des préoccupations que soulève le député.

Je puis lui garantir, ainsi qu'aux gens qui seront directement touchés par les mesures annoncées dans le budget, que nous prendrons tous les moyens possibles pour assurer le transport ordonné et abordable du grain dans l'ouest du Canada.

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse peut-être au ministre des Finances cette fois. Le ministre peut-il expliquer pourquoi le paiement ponctuel que le gouvernement versera pour la perte de la subvention du Nid-de-Corbeau est fondé sur la réduction escomptée de la valeur foncière et non pas sur l'augmentation du coût du transport du grain?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, dans toutes les négociations concernant le mode de paiement à la suite de la suppression de la LTGO, on a pris en considération le plus grand nombre de préoccupations possibles.

Aucune décision finale n'a été prise en ce qui concerne le mode de paiement. Nous poursuivons les discussions afin de déterminer la meilleure façon de procéder. Tout au long de ces négociations, le gouvernement a toujours été parfaitement conscient des répercussions sur les propriétaires des terres et sur leurs exploitants réels, et il faut que la décision qui sera prise concilie les intérêts de ces deux groupes.

* * *

[Français]

LES MANIPULATIONS GÉNÉTIQUES

M. André Caron (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé. La semaine dernière, plusieurs pays d'Europe ont refusé que les découvertes génétiques soient commercialisées. Le message européen est clair aux industries de la biotechnologie: il n'est pas question de permettre une mainmise commerciale sur le patrimoine génétique de l'humanité.

(1150)

La ministre de la Santé ne croit-elle pas qu'il est plus que temps que le gouvernement annonce ses orientations et dépose

10666

une politique claire afin d'empêcher la vente d'embryons humains et les manipulations génétiques à des fins commerciales?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je suis en contact direct avec mes homologues des gouvernements provinciaux, et nous entendons mettre de l'avant une politique concernant les nouvelles techniques de reproduction.

M. André Caron (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, la ministre est-elle consciente que plus elle attend pour réglementer ces activités effectuées par certaines entreprises canadiennes, plus il sera difficile de faire respecter la réglementation devant empêcher ce commerce?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je comprends absolument, et vous allez comprendre aussi mes frustrations, surtout lorsque je reçois une question comme celle du Bloc québécois qui est toujours en train de nous parler du domaine fédéral et provincial. Vous savez qu'en tout temps on doit travailler avec nos homologues. C'est ce que nous faisons, et il est entendu que nous allons faire quelque chose.

* * *

[Traduction]

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, un représentant du ministère de la Justice nous a dit que le ministère envisageait la possibilité d'associer certaines entreprises privées à son projet de système d'enregistrement des armes à feu.

Le ministre pourrait-il nous dire si c'est exact? Songe-t-il à accorder à des organismes extérieurs, par le truchement du CIPC et du système d'enregistrement des armes à feu, l'accès à des renseignements protégés?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Non, monsieur le Président. Il s'agit d'instaurer un registre dont les données seront mises sur ordinateur et figureront dans le CIPC à l'usage exclusif de la police.

Ce sera tout aussi protégé que le système d'enregistrement des armes de poing qui existe depuis plusieurs dizaines d'années. Jamais personne n'a encore réussi à pénétrer le système d'enregistrement des armes de poing qui est très sûr.

Les adversaires de l'enregistrement se livrent à des campagnes de peur, en essayant de faire croire à la population que des gens pourront ainsi avoir accès à des renseignements confidentiels, ce qui est archifaux.

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, étant donné que le ministre n'en est pas à ses premières déclarations contradictoires, je ne suis pas sûr que nos citoyens vont être très rassurés d'apprendre qu'il se propose de protéger leur vie privée.

À l'âge de 17 ans, Kevin Mitnick a pénétré dans l'ordinateur principal du Commandement de la défense aérienne de l'Amérique du Nord. Dernièrement, il a volé des fichiers informatiques, ce qui pourrait compromettre la sécurité de tout abonné d'Internet.

Avec le nombre sans cesse croissant de pirates informatiques, comment le ministre peut-il garantir aux propriétaires d'armes à feu responsables que son nouveau système d'enregistrement ne va pas créer un supermarché à l'intention des criminels en quête d'armes à feu?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, si certains veulent passer leur temps à la Chambre à se perdre en conjectures et à agiter des spectres pour faire peur aux Canadiens, libre à eux. Pour ma part, je préfère envisager ce qui va se produire, si notre pays ne dispose pas de bonnes mesures de contrôle des armes à feu.

Nous serons entraînés vers la pente sur laquelle ont glissé d'autres pays. Notre sécurité publique sera en danger. Nous nous retrouverons avec un culte de l'arme à feu. Les Canadiens ne veulent pas bâtir l'avenir de leur pays là-dessus.

* * *

LA SANTÉ

Mme Shaughnessy Cohen (Windsor-Sainte-Claire, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé.

Il est communément reconnu que, par le passé, la recherche médicale et, partant, la médecine et ses traitements ont dans une certaine mesure négligé les femmes.

Des voix: Oh, oh!

Mme Cohen: Il semble que les niveaux de testostérone soient légèrement élevés de l'autre côté de la Chambre. Ces députés ne prennent pas au sérieux les questions liées à la santé des femmes. Ils se sentiront peut-être mieux lorsqu'ils auront leurs armes à feu.

Le cancer du sein, l'ostéoporose, les maladies cardiaques et d'autres affections constituent toujours une menace grave et mortelle pour les femmes du Canada, bien que le Parti réformiste semble trouver cela amusant.

Que fait le gouvernement pour respecter les promesses qu'il a faites aux Canadiennes dans le livre rouge, soit d'améliorer leurs soins de santé?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement estime qu'il est absolument honteux qu'on ait pu négliger à ce point de se concentrer sur les questions liées à la santé des femmes.

En ce qui a trait au cancer du sein, au cours du dernier processus budgétaire, nous avons pu conserver les fonds affectés à cette question, de sorte que nous pouvons continuer d'investir dans la recherche et dans d'autres services qui concernent les femmes et le cancer du sein. Qui plus est, nous envisageons de réaffecter les fonds afin de pouvoir faire encore davantage.

Quant aux engagements précis qui ont été pris dans le livre rouge, je ferai référence aux centres d'excellence sur la santé des femmes. Nous sommes sur le point de lancer le processus de sélection des emplacements des centres d'excellence. Ils assureront un lien entre des chercheurs, des responsables de l'élaboration des politiques, des professionnels de la santé et des groupes de femmes d'un peu partout au Canada, pour que nous puissions mieux cibler les fonds dont nous disposons.

Des voix: À l'ordre.

10667

(1155)

Mme Marleau: Je trouve scandaleux que les députés du Parti réformiste puissent manifester un tel mépris envers les très graves problèmes qui ont trait à la santé des femmes.

* * *

LE MINISTÈRE DE LA DÉFENSE NATIONALE

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, j'ai appris que le gouvernement avait l'intention de consacrer 10 millions de dollars à la rénovation des casernes délabrées de la BFC Cornwallis, ces bâtiments qui ont été construits à l'époque de la Seconde Guerre mondiale pour y établir le centre international du maintien de la paix.

Le ministre de la Dépense nationale, pardon de la Défense nationale, pourrait-il expliquer aux Canadiens pourquoi les contribuables doivent payer pour ces travaux de rénovation ridicules, alors que le MDN dispose de bâtiments modernes dans toutes les régions du pays?

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le député sait que la décision a été prise dans la perspective de l'installation du centre à Cornwallis. Je ne connais pas les détails auxquels il fait allusion. Je considérerai donc la question comme un avis et j'en ferai part au ministre. Je suis convaincu que, la semaine prochaine, il donnera au député une explication entièrement satisfaisante.

* * *

[Français]

LA SÉCURITÉ AÉRIENNE

M. Bernard St-Laurent (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports. À la partie III du Budget des dépenses du ministère des Transports, on constate que des initiatives ont été prises pour répondre aux recommandations du Bureau de la sécurité dans les transports, concernant des lacunes graves au chapitre de l'inspection des appareils des transporteurs aériens.

Comment le ministre peut-il tenter de nous faire croire que son ministère sera capable de réaliser des inspections plus poussées et d'en assurer un meilleur suivi, alors qu'il coupe 12 millions de dollars sur un budget de 82,2 millions dans le département chargé de cette tâche?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, mon honorable collègue sait que la sécurité des appareils qui fonctionnent aussi bien au Canada, qui partent du Canada pour aller sur des routes internationales, est absolument essentielle, assez fondamentale au succès d'Air Canada, de Canadian Airlines International et des autres transporteurs. Je suis certain que mon honorable collègue ne voudrait pas soulever des questions qui pourraient rendre douteuse la sécurité de ces appareils.

Ce qu'il est important de retenir dans tout ceci, c'est que les transporteurs ont une responsabilité, les pilotes, l'agence de vérification, qui est Transports Canada, tout le monde doit s'occuper de son boulot. Mais, ce qui a été rapporté et qui est très important, c'est que ce n'était pas nécessairement les inspections qui étaient fautives mais le suivi, et c'est dans cette situation que nous, à Transports Canada, nous nous sommes engagés à assurer que lorsqu'il y a des lacunes de découvertes, le suivi sera beaucoup plus sérieux que celui qui avait été fait dans les cas qui ont été rapportés par la commission.

* * *

[Traduction]

LES FINANCES

M. Nelson Riis (Kamloops, NDP): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

Les banques canadiennes sont de plus en plus souvent comparées à des casinos internationaux, parce qu'elles se comportent comme des parieurs dans leur façon de gérer l'argent des déposants.

Le ministre des Finances peut-il dire à la Chambre ce qu'il entend faire pour que cette question figure à l'ordre du jour de la conférence de Halifax et quand les détails de la conférence seront rendus publics?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, la réforme des institutions de Bretton Woods figurera sans aucun doute en tête de l'ordre du jour. La conférence abordera, dans cette optique, la question de la surveillance et de la transparence qui concerne des pays souverains, mais aussi la question du mouvement des capitaux. Je crois que le député fait référence ici au problème des produits dérivés et aux conséquences des pratiques spéculatives.

J'ai rencontré les dirigeants de la plupart des grandes institutions financières canadiennes, et ils m'ont donné l'assurance que le Canada possédait les mécanismes de contrôle nécessaires pour éviter le genre de problèmes qui se sont produits ailleurs.

Nous avons également une tradition financière qui, je crois, ne se prêterait pas au genre de problèmes dont le député a parlé, quoiqu'on ne puisse jamais en avoir la certitude.

* * *

CUBA

Mme Judy Bethel (Edmonton-Est, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la secrétaire d'État responsable de l'Amérique latine et de l'Afrique.

On a appris aujourd'hui qu'un membre du Congrès américain avait laissé entendre que le Canada s'inclinerait devant la politique étrangère des États-Unis à l'égard de Cuba. Ce membre du Congrès appuie un projet de loi dont le Congrès est saisi et qui punirait les pays irrespectueux de l'embargo imposé par les États-Unis.

Dans quelle mesure ce projet de loi affectera-t-il les sociétés canadiennes qui font des affaires avec Cuba?

(1200)

L'hon. Christine Stewart (secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique), Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureuse de répondre à cette importante question. Il est vrai qu'il y a actuellement, aux États-Unis, un projet de loi qui aurait un effet négatif, surtout sur certaines sociétés canadiennes et leurs filiales qui investissent à Cuba.

10668

Nous espérons que le projet de loi sera amendé avant qu'il ne devienne loi aux États-Unis. Cependant, nous avons dit très clairement que le Canada continuerait de suivre une politique étrangère indépendante, une politique qui est très respectée dans le monde entier.

Nous sommes très heureux de célébrer, cette semaine, 50 années de relations amicales avec Cuba et nous nous attendons à ce qu'il y en ait bien d'autres.

* * *

[Français]

LA SOCIÉTÉ MARINE ATLANTIQUE

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne, BQ): Monsieur le Président, depuis plus d'un an, l'opposition officielle a demandé au ministre des Transports d'expliquer comment Marine Atlantique, une société d'État, avait été autorisée à opérer deux de ses navires sous pavillon des Bahamas et de corriger la situation dans les plus brefs délais.

Le ministre peut-il nous affirmer, aujourd'hui, que tous les navires de Marine Atlantique battent maintenant pavillon canadien et nous expliquer quelles mesures il a prises pour éviter que des organismes du gouvernement canadien puissent opérer des navires sous pavillon de complaisance?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, évidemment, lorsque la question a été soulevée il y a quelques mois, tel qu'indiqué par mon honorable collègue, nous avons étudié la situation qui dure depuis assez longtemps, selon le navire. Nous avons décidé de commercialiser les activités de Marine Atlantique, ce qui veut dire que l'on va vendre tous les navires.

* * *

[Traduction]

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Chers collègues, je voudrais attirer votre attention sur la présence à notre tribune de l'honorable Rigoberto Ochoa Zaragoza, gouverneur de l'État de Nayarit, au Mexique, et de la délégation qui l'accompagne.

Des voix: Bravo!

Le vice-président: Puis-je aussi attirer votre attention sur la présence à notre tribune de Son Honneur Al Duerr, maire de Calgary.

Des voix: Bravo!

_____________________________________________

10668

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

LA PETITE ENTREPRISE

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 109 du Règlement, je suis heureux de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement au deuxième rapport du Comité permanent de l'industrie intitulé Pour financer le succès de la PME.

Je suis également heureux de déposer des exemplaires d'un rapport intitulé Small Business: A Progress Report, ainsi que la réponse du gouvernement au rapport du secteur privé intitulé Breaking Through Barriers.

Il s'agit du comité de travail sur la petite entreprise qui a été créé par le gouvernement en 1994.

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le 66e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre concernant le budget supplémentaire (D) pour l'exercice se terminant le 31 mars 1995.

Le comité a étudié le budget supplémentaire (D) qui lui a été renvoyé et il a accepté d'en faire rapport à la Chambre sans propositions d'amendement.

Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le 67e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre au sujet de la composition des comités permanents.

Si la Chambre y consent, j'ai l'intention de proposer l'adoption du 67e rapport plus tard aujourd'hui.

* * *

LA LOI SUR LES PRÊTS DESTINÉS AUX AMÉLIORATIONS AGRICOLES ET À LA COMMERCIALISATION SELON LA FORMULE COOPÉRATIVE

L'hon. Douglas Young (au nom du ministre de l'Agriculture et de l'Agro alimentaire) demande à présenter le projet de loi C-75, Loi modifiant la Loi sur les prêts destinés aux améliorations agricoles et à la commercialisation selon la formule coopérative.

(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

(1205)

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si la Chambre y consent, je propose que le 67e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre présenté plus tôt aujourd'hui à la Chambre soit adopté.

(La motion est adoptée.)

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je crois que la Chambre consent à l'unanimité à ce que je propose la motion suivante. Je propose que le changement

10669

suivant soit apporté à la composition du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre: que M. Pickard remplace Mme Bakopanos.

(La motion est adoptée.)

* * *

PÉTITIONS

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui à la Chambre une pétition signée par 904 personnes qui s'opposent à un contrôle plus sévère des armes à feu.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Monsieur le Président, j'ai également l'honneur de présenter une pétition signée par 550 personnes qui s'opposent à ce qu'on modifie le Code criminel, la Loi canadienne sur les droits de la personne ou la Charte des droits et libertés pour y inscrire une disposition sur les relations entre personnes de même sexe.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Monsieur le Président, la troisième pétition est signée par 51 personnes qui s'opposent au suicide assisté.

L'IMPÔT SUR LE REVENU

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Monsieur le Président, la dernière pétition est signée par 254 personnes qui s'opposent à l'augmentation des impôts.

Je soumets ces pétitions avec respect.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

Mme Margaret Bridgman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je prends aujourd'hui la parole pour déposer quatre pétitions.

La première est signée par 195 personnes de Surrey et des environs qui demandent au Parlement de refuser d'accepter les propositions de contrôle des armes à feu présentées par le ministre de la Justice.

Ces pétitionnaires estiment que la mesure législative contre les armes à feu ne contribuera que peu ou pas du tout à réduire les crimes violents et qu'en outre, elle limitera les droit des tireurs sur cibles et des citoyens respectueux des lois.

L'ORIENTATION SEXUELLE

Mme Margaret Bridgman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, la deuxième pétition est signée par 25 personnes de Surrey et des environs et par 170 personnes de ma circonscription de Surrey-Nord qui demandent au Parlement de ne pas adopter le projet de loi C-41 entérinant le paragraphe 718.2, sous sa forme actuelle, du fait qu'il contient l'expression non définie «orientation sexuelle».

Ces pétitionnaires estiment qu'à l'heure actuelle tout le monde est égal devant la loi.

L'ENTRETIEN DES AÉRONEFS

Mme Margaret Bridgman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je présente une quatrième pétition signée par 95 personnes de Surrey et des environs. Ces pétitionnaires prient le Parlement d'intervenir et d'empêcher le ministre de modifier le système d'octroi des licences de techniciens d'entretien des aéronefs.

Ils estiment que ce système devrait rester tel quel et qu'il devrait continuer à être surveillé selon les modalités actuelles.

LE PARC NATIONAL DU MONT-RIDING

Mme Marlene Cowling (Dauphin-Swan River, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur aujourd'hui de présenter trois pétitions à la Chambre.

La première est signée par 285 habitants de la municipalité rurale de Rossburn.

Les pétitionnaires demandent au gouvernement de prendre des mesures en vue de la construction dans les meilleurs délais d'une route qui relierait par tous les temps la partie ouest du parc national du Mont-Riding et les municipalités de Grandview et Rossburn. Ils espèrent que cette route encouragera les échanges commerciaux, touristiques et culturels et qu'elle stimulera ainsi l'économie agricole stagnante.

L'EUTHANASIE

Mme Marlene Cowling (Dauphin-Swan River, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition comporte 58 signatures et a pour objet l'euthanasie et le suicide assisté.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas abroger et de ne pas modifier l'article 241 du Code criminel du Canada et de continuer d'interdire le suicide assisté et l'euthanasie.

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

Mme Marlene Cowling (Dauphin-Swan River, Lib.): Monsieur le Président, la troisième pétition est signée par 854 producteurs agricoles de la province du Manitoba qui soutiennent la Commission canadienne du blé.

Les pétitionnaires attirent l'attention du Parlement sur le fait qu'une minorité qui fait beaucoup de bruit réclame un double système de commercialisation en ce qui concerne le blé et l'orge à l'exportation.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de voir à ce que la Commission canadienne du blé garde son monopole pour ce qui est de l'exportation du blé et de l'orge.

L'ORIENTATION SEXUELLE

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'ajouter aujourd'hui 385 noms à la liste des centaines de milliers de pétitionnaires qui ont demandé au Parlement de ne pas adopter le projet de loi C-41 avec l'article 718.2 dans sa forme actuelle et, en tout cas, de ne pas insérer l'expression non définie «orientation sexuelle». Le comportement des gens ne justifie pas une attention spéciale dans la législation canadienne.

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(1210)

Monsieur le Président, je voudrais présenter une autre pétition. Les signataires exhortent le Parlement à s'opposer à toute modification à la Loi canadienne sur les droits de la personne ou à la Charte canadienne des droits et libertés qui aurait pour objectif d'inclure l'expression «orientation sexuelle».

L'IMPÔT SUR LE REVENU

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, j'ai également une troisième pétition qui arrive peut-être un peu tard.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'une part, de réduire les dépenses gouvernementales au lieu de hausser les impôts et d'autre part, de mettre en oeuvre une loi sur la protection du contribuable pour limiter les dépenses du gouvernement fédéral.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur et le plaisir, conformément à l'article 36 du règlement, de présenter une pétition signée par 295 habitants de ma circonscription qui habitent principalement dans les villages de Coronach, Fife Lake et Rockglen, ainsi que dans les districts avoisinants.

Les pétitionnaires déclarent que rien dans les états policiers ne permet de croire que des mesures législatives empêchent ou limitent l'utilisation d'armes à feu pour le suicide ou le crime.

Ils prient donc le Parlement de ne pas adopter d'autres lois restrictives au sujet des armes à feu ou des munitions et de faire plutôt en sorte qu'on arrête et punisse ceux qui utilisent des armes à feu et d'autres armes meurtrières à des fins criminelles.

Je souscris de tout coeur à cette pétition.

LA JUSTICE

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une pétition concernant Melanie Carpenter, pétition que Nick Carter et d'autres membres du personnel de la station de radio SuperCountry JC-55 de Kamloops ont fait circuler dans toute la région de Kamloops, dans les vallées nord et sud de la Thompson, dans la collectivité de Logan Lake, ainsi que dans un certain nombre d'autres localités du centre de la Colombie-Britannique.

Cela porte à 22 000 le nombre de personnes qui réclament qu'on apporte des modifications au système de justice du Canada et au système des libérations conditionnelles pour faire en sorte que nos rues et nos quartiers soient des endroits plus sûrs où vivre et élever nos familles.

Plus précisément, selon les pétitionnaires, les délinquants sexuels dangereux devraient demeurer incarcérés tant qu'ils n'ont pas subi avec succès des traitements et ne peuvent prouver qu'ils sont, sans l'ombre d'un doute, tout à fait prêts à se réinsérer dans la société.

L'ORIENTATION SEXUELLE

M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je voudrais présenter deux pétitions.

La première est signée par 50 habitants de la circonscription de Simcoe-Nord qui demandent au Parlement de s'opposer à toute modification à la Loi canadienne sur les droits de la personne et à la Charte des droits et libertés qui viserait à insérer l'expression «orientation sexuelle».

Monsieur le Président, les signataires de la deuxième pétition demandent au Parlement de supprimer complètement l'article 718.2 du projet de loi C-41.

Je présente ces pétitions parce que je crois que tous les Canadiens ont le droit d'exprimer leurs opinions. Cependant, j'appuie fermement les peines plus sévères prévues dans le projet de loi C-41 pour les personnes reconnues coupables d'une infraction motivée par la haine.

Je demande au ministre de la Justice de tenir promesse et de modifier dès que possible la Loi sur les droits de la personne afin d'insérer l'expression «orientation sexuelle» parmi les motifs de distinction illicite.

Le vice-président: Le député n'a peut-être pas entendu la présidence qui a déclaré, un peu plus tôt cette semaine, qu'elle ne voulait pas que les députés précisent s'ils appuient ou non les pétitions qu'ils présentent.

LA VIOLENCE

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, les pétitionnaires croient que la représentation d'actes de violence et de traitements abusifs sous toutes leurs formes est devenue une préoccupation majeure de la population canadienne.

Ils estiment aussi que la violence n'est pas nécessaire pour informer ou pour divertir. Ils s'inquiètent surtout de la représentation d'actes de violence et de traitements abusifs dans les médias.

Ils veulent que le gouvernement prenne les mesures nécessaires pour que le CRTC puisse réglementer et abolir si possible, ou tout au moins réduire, la représentation de la violence. Ils ajoutent que la représentation de la violence va à l'encontre des valeurs qu'ils tentent d'inculquer aux membres de leur famille. Ils reconnaissent cependant que des progrès ont été réalisés. Ils apprécient les efforts déployés jusqu'à maintenant.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, nous répondons aujourd'hui aux questions nos 107, 125 et 151.

[Texte]

Question no 107-M. Breitkreuz (Yorkton-Melville):

Quelles sont les retombées économiques estimatives au Canada de l'industrie des armes à feu et des industries connexes, en ce qui a trait à la fabrication, à la vente et à la réparation, au commerce international, à la chasse, aux sports, aux loisirs, au tourisme et aux activités connexes, et quelle incidence les mesures antérieures et proposées de contrôle des armes à feu ont-elles eu et auront-elles sur l'industrie des armes à feu et les industries connexes?

10671

M. Russell MacLellan (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): L'industrie des armes à feu est importante, en particulier si l'on tient compte d'industries connexes telles que la chasse. Par exemple, le Service canadien de la faune (Environnement Canada) indique qu'au cours de l'année 1991, les chasseurs canadiens et américains ont dépensé plus de 1,2 milliard de dollars au Canada.

Le contrôle des armes à feu ne devrait pas engendrer des coûts supplémentaires. Les mesures mises de l'avant respectent l'usage légitime d'armes à des fins récréatives et sportives.

Des mesures plus sévères en matière de contrôle des armes à feu sont nécessaires pour la santé et la sécurité publiques, et on ne peut mettre de prix sur la prévention de la violence et sur une meilleure sécurité pour les Canadiens.

Question no 125-M. White (North Vancouver):

En vertu de quel pouvoir constitutionnel ou légal les conseils de bandes autochtones peuvent-ils interdire aux non-autochtones habitant sur des terres ancestrales d'exercer leur droit de vote, lors de l'élection des représentants locaux du conseil de bande?

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Le paragraphe 91(24) de la Loi constitutionnelle de 1867 établit le pouvoir du Parlement de légiférer en ce qui concerne «les Indiens et les terres réservées pour les Indiens».

La Loi sur les Indiens (Loi) prévoit deux façons pour la tenue d'élections au sein des bandes indiennes : 1. Élections tenues en vertu de la Loi et du Règlement sur les élections au sein des bandes d'Indiens. Lorsqu'un conseil de bande est élu en vertu de la Loi, tous les électeurs doivent être membres de la bande et résider ordinairement sur les terres de réserve de la bande (article 77(1) de la Loi). 2. Élections/sélections en vertu de la coutume de la bande. Lorsqu'un conseil de bande est élu/sélectionné en vertu de la coutume locale d'une bande, les conditions d'éligibilité sont entièrement déterminées par la bande et elle seule possède l'autorité pour modifier ces conditions.

Question no 151-M. Caccia:

Compte tenu du déraillement récent de wagons-citernes transportant de l'acide sulfurique qui s'est déversé dans le lac Masketsi et la rivière Tawachiche, Transports Canada a-t-il l'intention d'effectuer une enquête pour déterminer les facteurs qui pourraient provoquer le déraillement de wagons-citernes transportant des substances toxiques et prendre les mesures correctives qui s'imposent?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Le Bureau de la sécurité des transports (BST), un organisme indépendant régi par une loi du Parlement, qui se rapporte au Parlement par l'entremise du président du Conseil privé, mène actuellement une enquête sur les circonstances de l'accident. Le BST publiera un rapport, une fois l'enquête terminée. Transports Canada donnera suite aux recommandations du BST si ce dernier vient à découvrir des facteurs qui pourraient provoquer le déraillement de wagons-citernes de substances toxiques et la fuite de telles substances.

Entre-temps, la Direction générale du transport des marchandises dangereuses de Transports Canada examine les normes de conception des wagons-citernes impliqués dans le déraillement pour évaluer la possibilité d'accroître la sécurité de ces wagons.

[Traduction]

(1215)

QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENTS

M. Hermanson: Monsieur le Président, je crois qu'il y aurait consentement unanime pour que la question no 131 soit transformée en ordre de dépôt de documents.

Le vice-président: Le secrétaire parlementaire l'a-t-il demandé plus tôt aujourd'hui?

M. Milliken: Non, monsieur le Président. Je l'ai demandé plus tôt cette semaine, et le consentement unanime a été refusé.

[Français]

Monsieur le Président, si la question no 131 pouvait être transformée en ordre de dépôt de document, ce document serait déposé immédiatement.

Le vice-président: Dans la situation actuelle, y a-t-il consentement unanime pour cette requête?

Des voix: D'accord.

[Texte]

Question no 131-M. Gilmour (Comox-Alberni):

À combien, en tout, se sont chiffrés, en dollars, les fonds versés (directement et indirectement) par le gouvernement fédéral chaque année à compter de 1990 jusqu'à aujourd'hui aux groupes d'intérêts suivants et quelles en étaient les sources: Western Canada Wilderness Committee, Sierra club of Western Canada, Greenpeace, CANI-Clayoquot Project, Environmental Youth Alliance et Clayoquot Biosphere Project?

(Le document est déposé.)

[Français]

M. Milliken: Monsieur le Président, je demande que les autres questions soient réservées.

Le vice-président: Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

_____________________________________________

10671

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LES PROGRAMMES SOCIAUX

La Chambre reprend l'étude de la motion.

M. André Caron (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que j'interviens dans le débat sur la proposition du Parti réformiste, proposition qui veut remplacer le Régime de sécurité sociale actuellement en vigueur au Canada par un Régime enregistré de sécurité personnelle.

D'entrée de jeu, on voit dans le titre même de la proposition du Parti réformiste l'idéologie ou les principes qui sous-tendent cette proposition. On veut remplacer un régime de sécurité sociale par un régime de sécurité personnelle. Un régime de sécurité sociale est un régime qui prend en cause les besoins des personnes les plus démunies dans une société et qui voit à ce que ces

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personnes aient le minimum nécessaire pour vivre et bien vivre. Tandis qu'un régime de sécurité personnelle est un régime qui s'intéresse à une personne en particulier, c'est-à-dire la personne qui est bénéficiaire du régime. On n'a plus à ce moment-là de point de vue social, on s'intéresse à la personne elle-même.

On voit tout de suite que l'idéologie qui préside à cette proposition-là, c'est l'idéologie dominante dans certains milieux du libre marché, de la loi de la jungle, du chacun pour soi. Ce n'est pas, je pense, l'idéologie qui a présidé à la construction du Québec et du Canada sur le plan social, sur le plan économique et même sur le plan politique.

Ce matin, j'entendais ma collègue de Calgary-Nord donner en exemple certains pays qui avaient mis sur pied des régimes qui pouvaient ressembler à celui qu'elle propose. Elle mentionnait le Royaume-Uni de Mme Thatcher et elle mentionnait le Chili du général Pinochet.

Je ne pense pas que ce soit des références à donner à des gens qui ont un peu de conscience sociale. L'Angleterre de Mme Thatcher a fait une expérience depuis 15 ans, et on ne voit pas que cette expérience ait été particulièrement heureuse. Si on compare l'expérience du Royaume-Uni avec l'expérience française, la France ayant pris une voie différente dans la gérance et dans le financement de ses programmes, on se rend compte que les gens du Royaume-Uni ne sont pas, actuellement, dans une meilleure situation financière que les Français.

Quant à parler du Chili du général Pinochet, que l'on pense à ce qui s'est passé à cette période-là et à ce que l'idéologie du chacun pour soi et du libre marché a produit. Cela a produit de la torture, cela a produit de la déréglementation, cela a produit des comportements antisyndicaux et l'appauvrissement des plus pauvres. Je ne pense pas que les Canadiens verraient avec joie un régime comme celui-là s'implanter au Canada. D'autant plus qu'on a eu récemment un autre exemple de régime qui a appliqué cette idéologie.

Quel est le pays qui a été cité en exemple par le Fonds monétaire international? Quel est le pays dans les dernières années qui a été cité en exemple pour son modèle de privatisation? Quel est le pays qui a été cité en exemple pour les coupes qu'il a faites dans les programmes sociaux? Ce pays, c'est le Mexique. Et on voit où en est le Mexique aujourd'hui. C'est un pays qui a voulu appliquer une idéologie importée, venue d'ailleurs, qui a pris des mesures qui ont eu des conséquences effroyables, dans un premier temps, sur les plus pauvres de la société mexicaine et, dans un deuxième temps, sur l'économie mexicaine dans son ensemble.

On ne bouleverse pas tout pour des motifs idéologiques et on ne fait pas l'application de théories fumeuses présentées ou conçues par des universitaires dans leur tour d'ivoire, on n'applique pas ces idéologies innocemment dans des sociétés avancées comme la nôtre.

(1220)

Alors, d'entrée de jeu, je m'oppose à la motion présentée par le Parti réformiste. J'en ferai quand même la critique parce que je pense qu'il y a là des éléments absolument condamnables et même scandaleux.

D'abord, on propose une réforme des programmes sociaux actuels en disant qu'ils sont inefficaces. Les programmes sociaux sont inefficaces, c'est une expression qui a cours dans certains milieux. Mais qui nous dit que les programmes sociaux sont inefficaces? Les gens qui n'en ont pas besoin.

Pourquoi a-t-on des programmes sociaux au Québec, au Canada, dans le monde occidental? De tout temps, les travailleurs et les gens les plus pauvres ont voulu se protéger contre la pauvreté occasionnée par la maladie, le chômage et la vieillesse. Souvent, quand on ne peut plus travailler en raison de l'âge et qu'on n'a eu que son travail pour vivre, on est pauvre.

De tout temps, et surtout depuis les 20 ou 30 dernières années, les sociétés occidentales ont voulu se protéger de la pauvreté venant de ces fléaux. Je pense que la réussite est évidente. Nous avons des programmes de santé visant à aider les victimes de maladie, des programmes d'assurance-chômage visant à soutenir ceux qui perdent leur emploi et des programmes de sécurité de la vieillesse visant à donner une vie décente aux personnes âgées qui ont travaillé toute leur vie.

Je ne vois pas comment on peut prétendre que ces programmes sont inefficaces. Je pense que les Canadiens et les Québécois en sont conscients, ils veulent conserver leurs programmes sociaux. Je vous citerai deux expériences personnelles qui me le confirment.

Quand le ministre du Développement des ressources humaines a déposé son projet de réforme de la sécurité sociale, j'ai convoqué, dans ma circonscription, une assemblée de personnes pouvant être intéressées à cette question. Près de 200 personnes se sont présentées, des gens de groupes communautaires, des chômeurs, des syndicalistes. Ces gens m'ont bien fait voir qu'il était important de défendre les programmes sociaux dont on bénéficie actuellement au pays, quitte peut-être à les modifier s'il le faut, mais la conclusion était qu'il fallait protéger nos programmes sociaux.

Un deuxième exemple, il s'agit d'une pétition que m'a remis le mouvement Solidarité populaire Saguenay-Lac-Saint-Jean, pétition contenant près de 11 000 noms demandant au ministre de maintenir le filet de sécurité sociale au Québec et au Canada.

Devant de telles manifestations, je ne peux qu'appuyer mes électeurs, d'autant plus que cela représente aussi mes convictions personnelles, et insister sur le fait qu'il faut maintenir les programmes sociaux tels qu'ils sont actuellement au Canada, quitte à les adapter aux circonstances pour en améliorer l'efficacité.

On nous parle souvent du coût des programmes sociaux. C'est sûr que l'assurance-chômage, la sécurité de la vieillesse, l'assurance-santé coûtent de l'argent. On peut sûrement, dans une certaine mesure, limiter les dépenses. Il n'y a qu'à penser aux dédoublements auxquels on pourrait mettre fin entre des initiatives provinciales et fédérales.

On peut aussi imaginer une coupure des dépenses en adaptant certains programmes pour qu'ils soient moins coûteux, pour que les gens qui les appliquent prennent plus en considération les coûts. Compte tenu du résultat obtenu sur le plan social, je ne pense pas que les coûts actuels soient démesurés.

10673

Le problème avec ces questions de coûts, c'est le manque de ressources fiscales. Pourquoi les ressources fiscales manquent-elles actuellement au Canada? C'est parce qu'on a un problème d'inefficacité en ce qui concerne les politiques générales d'emploi.

(1225)

Quand on parle de politiques d'emploi, certains milieux, surtout les gens du Parti réformiste, nous disent: «Il ne doit pas y avoir de politiques d'emploi parce que l'emploi est créé par l'entreprise privée.» Et certains de nos amis d'en face, du Parti libéral, adoptent tranquillement ce discours. C'est bien dommage. C'est vrai que l'entreprise crée de l'emploi, mais dans des sociétés avancées comme les nôtres, il est important que le gouvernement mette des balises, qu'il prenne aussi des mesures pour créer de l'emploi, si le besoin est là.

Il ne s'agit pas de se référer à une idéologie ou à des principes théoriques pour prendre des initiatives. Il faut regarder les besoins de la population et voir à ce que ces besoins soient comblés, dans la mesure du possible.

Maintenant, j'aimerais faire une critique un peu plus serrée de la proposition du Parti réformiste, où il est question de programmes personnalisés. On évacue le concept de l'universalité. Les gens qui auront participé à un régime pourront l'utiliser et les autres, on ne sait pas trop ce qu'il adviendra d'eux. Le principe de l'universalité est un principe important, parce qu'on reconnaît le droit du citoyen de recevoir des services parce qu'il est citoyen. Et si tous les citoyens ont les mêmes droits, ils ont droit à des services dans divers aspects, que ce soit la santé, l'éducation, la sécurité sociale, la sécurité de la vieillesse, parce qu'ils sont citoyens.

Il est sûr que si quelqu'un est plus fortuné, on peut peut-être, par différents moyens, par des mesures fiscales, aller chercher des fonds qui lui sont transférés, mais il reste quand même, je pense, qu'il est important que l'on considère, dans une société, que l'ensemble des citoyens aient droit à certains services, du simple fait qu'ils sont citoyens.

Le régime personnalisé proposé par les gens du Parti réformiste implique que tout le monde participerait au régime, tout le monde déposerait de l'argent dans un fonds, de façon à assurer ses besoins sociaux futurs. Mais qu'est-ce qu'on va faire des gens qui, pour une raison ou pour une autre, ne contribueront pas à ce régime? Qu'est-ce qu'on va faire des gens qui sont en chômage, qui ne sont pas en mesure de contribuer? Pour les gens qui sont malades de façon répétitive, les gens qui n'ont pas de formation pour s'intégrer à la société, qu'est-ce qu'on va faire? Est-ce qu'on va maintenir un double régime de sécurité sociale?

À ce moment-là, que vont dire les gens qui se paient un régime personnel? Ils vont dire: «Nous autres, on paie déjà, alors pourquoi est-ce qu'on paierait pour les autres?» Alors, on va laisser, à ce moment-là, les pauvres payer pour les pauvres? On voit tout de suite vers quoi on se dirige avec une telle proposition. On se dirige vers une société à deux vitesses, où il va y avoir des riches qui vont bien vivre et des pauvres qui vont crever. Ce genre de société, les Québécois et les Canadiens la réprouve.

Maintenant, on parle, dans la proposition, d'un régime fiscalement avantageux. Cela veut dire que le régime personnalisé va être, d'une certaine façon, déductible d'impôt. Autrement dit, le Parti réformiste dit que chacun va s'occuper de lui-même, sauf que l'État va être obligé de donner des déductions fiscales pour les gens qui contribuent à ce régime. Je trouve qu'on fait payer l'État de façon déguisée. C'est beau de dire: «Ah! oui, les gens investissent, les gens vont se prendre en main, les gens vont avoir des fonds. . .»

J'entendais notre collègue du Parti réformiste, ce matin, nous expliquer qu'on investit tant par année et qu'après 15 ans, 20 ans, on amasse des fortunes. Ça me fait penser à des conseillers financiers qui nous visitent à la maison et qui disent: «Vous allez déposer 500 $ par six mois ou 1 000 $ par année et avec les taux d'intérêt, vous vous retrouverez millionnaire.» La personne sort de chez vous et vous vous croyez millionnaire, mais vous n'êtes pas plus riche d'un cent.

Je vais le dire pendant que je parle de cette question, notre collègue du Parti réformiste, ce matin, quand elle expliquait les avantages de son système, disait: «Supposons un investissement, supposons un tel intérêt, supposons une personne qui n'est jamais malade, supposons une personne qui n'est jamais en chômage, cette personne sera millionnaire dans 30 ou 40 ans.» Des «supposons» comme ça, ça ne donne pas à manger à ceux qui sont pauvres, ça ne soigne pas ceux qui sont malades et ça n'aide pas nos vieillards qui ont besoin de soutien.

Pour ce qui est des REER et de la déductibilité des REER, vous allez peut-être penser, monsieur le Président, que je m'oppose aux REER en soi, mais ce n'est pas du tout le cas et ce n'est pas du tout le cas de mon parti.

(1230)

Nous avons même défendu, au cours des débats prébudgétaires, le fait que les REER, qui coûtent actuellement 15 milliards au fisc canadien, ne soient pas imposés, parce que nous croyons qu'il n'est pas bien de changer les règles du jeu en cours, après qu'un contrat ait été signé ou qu'une entente tacite ait été prise entre l'État et les citoyens qui investissent dans des REER. Il était convenu que ces bénéfices ne seraient pas imposés.

Comme parti, nous ne nous opposons pas au REER, nous ne voulons pas qu'ils soient taxés, mais nous ne comprenons pas qu'on veuille appliquer la formule des régimes enregistrés d'épargne-retraite à l'ensemble de la société.

Je vois que le temps file, mais j'aimerais cependant mentionner un aspect dont notre collègue n'a pas parlé ce matin. Pour les gens qui investissent dans des REER, qu'arrive-t-il si l'économie fonctionne mal, qu'arrive-t-il si les banques font faillite, qu'arrive-t-il si les gens font de mauvais investissements, qu'arrive-t-il en cas de dévaluation de la monnaie, en cas de baisse de taux d'intérêt, en cas de crise économique? Je pourrais en ajouter et vous sortir tout l'Apocalypse. Il peut y arriver énormément de choses qui font que les fonds déposés dans un REER disparaissent. La personne pourrait alors dire: «Oui, mais je suis pauvre, aidez-moi.» Eh bien, si les réformistes formaient le gouvernement, ils vous diraient: «Écoutez, monsieur, vous aviez investi et vous avez perdu. Vous êtes un perdant. Et quand on perd, on n'a pas à réclamer quoi que ce soit à la société. Quand on perd, on perd et on se tait.»

10674

En fin de compte, la solution proposée par le Parti réformiste en est une pour les riches, pour ceux qui sont en santé, pour ceux qui bénéficient d'une bonne formation.

Une autre faiblesse de cette proposition est qu'il s'agit d'un fonds qu'on peut utiliser ou plutôt qu'on doit utiliser en cas de besoin. Il remplacerait le régime d'assurance-chômage, les régimes de formation de la main-d'oeuvre et les régimes de retraite.

Que se passe-t-il pour une personne qui a le malheur, pendant plusieurs années, d'être en chômage plusieurs fois, d'être malade et, de ce fait, de ne pas contribuer à son régime de retraite? Il se passe qu'elle vide son régime enregistré de sécurité personnelle pour se retrouver sans sécurité personnelle.

Je pense que la proposition du Parti réformiste nous amène à une vision un peu simpliste de la société ainsi que des finances publiques. On nous dit que le problème des finances publiques serait réglé s'il n'y avait pas de dépenses publiques, ce qui est pas mal simpliste, puisque c'est évident. Sauf qu'il y a des dépenses publiques parce que, justement, il y a un public, des citoyens, qui ont des besoins dont les politiciens doivent tenir compte.

Des solutions comme celle du Parti réformiste peuventparaître séduisantes pour quelqu'un qui regarde son bel appareil de télévision, assis dans son salon, les deux pieds sur un pouf. Mais pour les personnes qui sont dans le besoin, je ne pense pas que ce soient des solutions acceptables.

En conclusion, puisque mon temps de parole achève, face à des propositions comme celles du Parti réformiste, il faut rappeler à nos concitoyens ainsi qu'aux politiciens la nécessaire solidarité sociale, rappeler aussi ce qu'est la société et ce qu'implique la vie en société. Ces années-ci, on l'oublie trop souvent. On nous parle de réussite personnelle, on nous parle de loi du marché, on nous parle de régime enregistré de sécurité personnelle. On pense à soi. Je ne vais pas faire un grand discours qui parle de tout sacrifier ou de tous se sacrifier pour les autres, mais il faut quand même se rendre compte qu'on vit en société et qu'on a un devoir de solidarité sociale.

En terminant, j'aimerais peut-être appeler les réformistes à une réflexion sur la vie en société, qu'on se rende compte qu'on ne vit pas seulement pour soi-même, qu'on vit un peu aussi pour les autres et que les autres vivent aussi pour nous. De cette façon, on vit dans des sociétés viables pour tous. C'est ce qu'on espère conserver pendant longtemps au Canada et au Québec.

(1235)

[Traduction]

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement le député du Bloc. Il a posé plusieurs questions auxquelles j'aimerais répondre tout de suite.

Il a demandé qui prétendait que les programmes sociaux étaient inefficaces. À cela je répondrai que le vérificateur général l'a déclaré. Dans son rapport de 1994, le vérificateur général affirme que «le recours accru aux programmes sociaux et le nombre élevé d'utilisations répétées laissent supposer que les programmes peuvent entraîner une dépendance à long terme chez certains bénéficiaires».

Le vérificateur général déclare aussi que les programmes sociaux dissuadent «de retourner au travail lorsque les prestations sociales et autres bénéfices se comparent avantageusement au revenu tiré d'un emploi». Il ajoute encore comme effet défavorable possible «l'utilisation de l'assurance-chômage par les employeurs et les employés comme stratégie de mise à pied temporaire».

Plus loin, on lit que «l'interaction des programmes sociaux peut engendrer des effets contradictoires» et aussi que l'assurance-chômage est «un facteur possible de la croissance du chômage au Canada et de la baisse du niveau de production qui en résulte».

Par conséquent, le vérificateur général soutient que nous devons examiner très sérieusement la situation.

Mon collègue a prétendu que c'était là une idée des riches et des réformistes. Il semble croire que nous sommes seuls à penser ainsi. À mon avis, il ne sait pas comment fonctionne le Parti réformiste et comment nous élaborons nos positions et nos principes. Les principes et les positions que nous défendons aujourd'hui nous ont été inspirés par les pauvres du Canada, qui y voient une autre façon de se protéger.

J'aimerais expliquer un peu au député comment un parti populaire fonctionne. L'idée que nous mettons de l'avant aujourd'hui vient de nos membres et non pas de notre chef ou d'un groupe d'universitaires ayant fait partie d'un groupe de travail ministériel financé par le gouvernement. Je crois que certaines des meilleures idées proviennent de la base, de la population du pays, et non pas des hautes sphères d'un système bureaucratique politisé et dépassé. Le député devrait écouter très attentivement parce que nous ne défendons pas des idées qui ont été pensées derrière les portes closes d'officines.

Je n'arrive pas à comprendre mon collègue bloquiste. Puisque son parti veut que les provinces assument davantage de responsabilités, j'ai peine à croire qu'il s'oppose à l'idée que nous avons mise de l'avant aujourd'hui. Il appuie les gros programmes sociaux administrés par le gouvernement fédéral. Ce que nous préconisons, c'est une décentralisation où les associations locales et les individus eux-mêmes ont plus de poids dans la gestion de leurs propres affaires.

Un des avantages du RESP, c'est que le gouvernement serait beaucoup moins présent dans nos vies et les impôts seraient considérablement réduits puisque les particuliers, les associations locales et les organismes de charité assumeraient une plus grande part de responsabilité. Je crois que ce nouvel ordre social

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auquel le député a fait allusion pourrait même contribuer à réduire la criminalité. Je crois que le député devrait examiner plus attentivement ce que nous suggérons.

Je n'ai pas beaucoup de temps pour entrer dans les détails ici aujourd'hui, mais il y a même d'autres secteurs, comme l'enseignement postsecondaire, où ce concept pourrait s'appliquer. Je vais donner un exemple à mon collègue. J'ai quatre enfants. Je ne croyais pas que, quand viendrait le moment pour eux de fréquenter l'université ou un autre établissement de leur choix, j'aurais les moyens de les y envoyer. J'ai donc commencé dès leur jeune âge à mettre un peu d'argent de côté chaque mois. Ce n'était pas grand-chose, seulement un montant équivalent aux allocations familiales que nous recevions du gouvernement à ce moment-là.

(1240)

Ces petites économies du genre REER se sont accrues au point où, maintenant que mes enfants sont à l'université, elles suffisent à payer presque la moitié du coût de leur éducation. Le député l'ignore sans doute, mais je ne viens pas d'une famille aisée.

Cette méthode peut être utilisée dans tellement de secteurs que les gens pauvres pourraient arriver à subvenir aux besoins de leurs enfants et assurer leur propre sécurité financière.

Notre pays a besoin d'une importante réforme, et je trouve l'idée exprimée par le député tout à fait inacceptable. Le Canada n'est pas défini par ses programmes sociaux, comme beaucoup de députés le laissent entendre. Je ne crois pas que les Canadiens puissent penser que ce sont nos programmes sociaux qui nous distinguent des autres pays.

C'est plutôt l'esprit d'initiative, le sens des responsabilités, le partage, la collaboration, les organismes de charité, la bienveillance à l'égard de nos voisins, la liberté, la famille, les valeurs auxquelles nous tenons, l'entraide. Voilà ce sur quoi notre pays est fondé.

Trente ans de sociologie appliquée par les libéraux ont fait disparaître la responsabilité personnelle. Ils sont en train de détruire le tissu même de notre société et le moral de la population.

Je voudrais que le député fasse quelques remarques sur ce que j'ai dit. N'est-il pas d'accord avec moi pour dire que le gouvernement a échoué lamentablement dans l'administration des programmes sociaux? S'il n'approuve pas notre suggestion, qu'a-t-il de mieux à suggérer?

[Français]

M. Caron: Monsieur le Président, je veux faire rapidement quelques remarques sur ce que mon collègue vient d'énoncer.

En ce qui concerne le vérificateur général, j'ai cru lire dans son rapport que, dans une certaine mesure, il blâmait M. Axworthy d'avoir entrepris une réforme des programmes sociaux avant d'avoir fait l'analyse exhaustive de l'efficacité de ces programmes au Canada.

Je ne pense pas que l'on puisse s'appuyer sur le vérificateur général pour déterminer avec exactitude si les programmes sociaux ont été efficaces ou non. Le vérificateur général a demandé une étude au gouvernement.

Mon deuxième point a trait à ce qu'a dit mon collègue du Parti réformiste, que leurs propositions viennent de la population. Il en va de même pour moi: mes propositions ou les idées dont je vous ai fait part tout à l'heure viennent aussi de la population. Je vous ai dit que j'ai rencontré des gens de ma circonscription. Je vous ai dit que les gens du Saguenay-Lac-Saint-Jean m'ont demandé de remettre une pétition de 11 000 noms à M. Axworthy. Cela me donne tout de même aussi une légitimité populaire. Je pense que les gens veulent conserver le réseau ou le filet social qui est le nôtre actuellement.

Maintenant, en ce qui concerne le fait que, comme souverainiste, je devrais être content de voir disparaître les programmes sociaux, parce que ce sont pour la plupart des programmes fédéraux et qu'il serait peut-être de bon aloi, à ce moment-là, de les voir disparaître, justement parce qu'ils sont fédéraux, ce n'est pas ce que nous disons, nous, du Bloc québécois. Nous disons, oui, les programmes sociaux ne devraient plus relever du fédéral, parce qu'ils ne sont pas de juridiction fédérale mais de juridiction provinciale. Ce que nous demandons, c'est que les programmes sociaux soient gérés par les provinces avec les points d'impôt qui correspondent aux coûts de ces programmes sociaux.

En ce qui concerne l'importance des programmes sociaux, je pense qu'un fédéraliste comme mon collègue du Parti réformiste devrait être un peu plus prudent, parce qu'il y a des gens au Québec qui disent que le Canada, c'est le chemin de fer et les programmes sociaux. Le chemin de fer est en train de disparaître de même que les programmes sociaux. Alors, je pense que dans l'esprit de beaucoup de gens, le Canada aussi est en train de disparaître.

Au sujet de la question qui m'a été posée, ce que je suggère en ce qui concerne une réforme des programmes sociaux, je conviens qu'il faut les examiner, voir s'ils sont efficaces et s'ils remplissent les buts pour lesquels ils ont été établis. Je conviens qu'il faut, dans certains cas, les adapter, ou, dans certains autres, les diminuer parce qu'ils répondent moins à des besoins.

(1245)

Je pense qu'il ne faut pas arrêter d'investir dans le domaine social au Canada parce que c'est la fierté des Québécois et des Canadiens de faire en sorte que les gens les plus démunis de leur société puissent vivre décemment.

Ma solution serait la relance de l'emploi, voir à ce qu'il y ait plus de Québécois et de Canadiens qui contribuent au financement de l'État. De cette façon, nous pourrons continuer à nous offrir les programmes sociaux qui font notre fierté et que bien des pays du monde envient.

10676

[Traduction]

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir que de traiter de la question à l'étude aujourd'hui.

Il est clair pour tout le monde, sauf pour le gouvernement libéral sans doute, que 30 ans de sociologie appliquée se soldent par un échec, et un échec lamentable. Si les programmes sociaux nous coûtent si cher que nous ne pouvons plus nous les permettre, c'est surtout parce qu'ils créent une dépendance de plus en plus grande. Peu importe comment ces programmes sont conçus, le résultat final sera toujours le même. De plus en plus de personnes vont en profiter, si bien que nous ne pourrons plus nous les permettre, parce que le gouvernement ne pourra plus débourser les montants énormes nécessaires pour satisfaire les prétendus besoins de tous.

C'est ainsi qu'on en arrive à une situation où la moitié des assistés sociaux peuvent être décrits comme aptes au travail. C'est pourquoi notre régime d'assurance-chômage contribue en fait à créer du chômage. Les économistes parlent de risque moral, et les habitants de la Saskatchewan disent que c'est tout simplement stupide. C'est là un aspect qu'il faut aborder dans ce débat. Ainsi, il a été question ici de dette et de déficit, mais on dirait que certains n'en tiennent aucun compte dans leurs observations sur la motion.

Le ministère du Développement des ressources humaines a publié en janvier 1994 un rapport qui constitue une dénonciation encore plus nette des effets négatifs de l'assurance-chômage. C'est surtout sur ce régime que je voudrais faire porter mes observations.

Le rapport passe en revue une douzaine d'études qui ont conclu que les modifications apportées à la Loi sur l'assurance-chômage en 1971-1972 avaient entraîné «une augmentation du taux de chômage de l'ordre de 1 à 1,5 point». Telle a été l'augmentation du chômage provoquée par ces changements. Le rapport fait également mention de deux études inédites dont les auteurs estiment que le taux de chômage est peut-être de 3,5 points plus élevé qu'il ne devrait. C'est très grave.

Si nous retenons les estimations qui figurent dans le rapport du gouvernement, le taux de chômage devrait actuellement se situer non à 9,7 p. 100, mais entre 9,2 et 6,2 p. 100, ce qui est une différence énorme.

Le régime d'assurance-chômage est si mal conçu que de 64 000 à 448 000 travailleurs sont au chômage à cause de lui. Ce qui n'a pas aidé, c'est d'avoir des gouvernements incompétents pendant 30 ans, et d'avoir connu des carences de leadership qui nous ont menés là où nous sommes, au bord de la faillite. Aujourd'hui, 44 p. 100 des Canadiens doutent de jamais toucher des prestations de sécurité de la vieillesse; 42 p. 100 doutent de jamais recevoir des prestations du RPC, même s'ils ont versé des cotisations.

L'incompétence du gouvernement, qui se refuse à régler le déficit annuel une fois pour toutes en équilibrant le budget, est directement responsable de cette perte graduelle de confiance en notre système de sécurité sociale. Au lieu d'accroître notre sécurité personnelle, la conception que les libéraux se font des programmes sociaux accroît notre insécurité. Ils pensent qu'en y apportant quelques retouches-c'est ce que le député du Bloc québécois a suggéré, qu'on les remanie-on peut les améliorer.

Nous les remanions depuis 30 ans, mais nous voici maintenant au bord de la faillite. Les expériences de sociologie appliquée des libéraux nous ont nui non seulement sur les plans budgétaire et économique, mais aussi sur le plan social. Le nombre des mères célibataires augmente de manière dramatique, non pas parce que les adolescents ne sont pas plus dégourdis qu'ils l'étaient quand j'étais jeune, mais parce que bon nombre des programmes provinciaux de bien-être social n'hésitent pas à verser des prestations d'aide sociale aux adolescents qui quittent le domicile familial simplement parce qu'ils ont eu un différend avec leurs parents. Il est évident pour n'importe qui, sauf pour les politiciens, que les programmes sociaux peuvent également détruire les familles.

(1250)

Je veux montrer plus particulièrement aujourd'hui comment le Régime enregistré de sécurité personnelle, le système que nous préconisons, pourrait permettre d'améliorer le régime actuel d'assurance-chômage. La politique du Parti réformiste en matière d'assurance-chômage a été élaborée et approuvée par les membres du Parti réformiste à l'occasion d'un certain nombre d'assemblées depuis 1988. Les réformistes croient que le régime d'assurance-chômage devrait revenir à son véritable rôle de régime d'assurance pour protéger l'assuré contre les périodes de chômage à court terme, et qu'il devrait être administré par les employés et les employeurs qui versent les cotisations, non par un gouvernement omniprésent à Ottawa.

Lors du congrès que nous avons tenu à Ottawa en octobre dernier, les délégués réformistes, qui constituent l'organe délibérant suprême de notre parti, ont voté à la quasi-unanimité en faveur de la résolution suivante:

Il est résolu que le Parti réformiste examine la possibilité de remplacer le Régime d'assurance-chômage à participation obligatoire, administré par l'État, financé par les particuliers et subventionné par les contribuables, par un Régime enregistré de sécurité personnelle à participation volontaire, financé par les particuliers, administré par le secteur privé et réglementé par l'État.

Voilà la suggestion que nous proposons aujourd'hui en invitant le gouvernement à en examiner la possibilité.

Les réformistes ne sont pas les seuls à penser que l'idée de RESP pourrait avoir des applications qui ne se limitent pas à l'épargne pour la retraite. Dans son mémoire au comité du développement des ressources humaines, l'Institut canadien des actuaires a commenté en ces termes la possibilité d'étendre l'utilisation du RESP pour remplacer le régime d'assurance-chômage actuel:

Un régime d'assurance-chômage bien conçu encouragerait et récompenserait la durée d'emploi. Un programme d'accumulation de capital serait utile à cette fin, car ce genre de régime pourrait permettre de déposer dans un compte fiduciaire les cotisations de l'employeur et du travailleur à un régime enregistré d'assurance-chômage. Ce compte serait à l'abri de l'impôt et il serait investi à la discrétion du travailleur, comme un REER collectif. Ce régime serait obligatoire pour tous les travailleurs et il remplacerait le régime d'assurance-chômage actuel. On pourrait le coordonner avec le RPC/RRQ pour améliorer la sécurité de la retraite.

10677

L'Institut canadien des actuaires préconise que les cotisations soient obligatoires, mais les réformistes n'ont pas encore décidé si la participation à ce régime devrait être obligatoire ou facultative. Le Parti réformiste étudie encore la question, et il faudra quelques mois avant que nous puissions présenter une recommandation finale à nos membres.

D'après les auteurs de la proposition qui a été retenue dans le cadre du concours de 1992 de l'Institut Fraser sur l'économie et le gouvernement, l'État pourrait économiser plus de cinq milliards de dollars par année en remplaçant le régime d'assurance-chômage actuel par un régime de type RESP. Ils ont aussi estimé que le remplacement des incitatifs à rester dépendant de l'assurance-chômage par de véritables incitatifs à travailler constituait la répercussion la plus positive.

Un autre énorme avantage mentionné était l'accroissement de l'activité économique et de la création d'emplois résultant du fait qu'environ 12 milliards de dollars restaient entre les mains des travailleurs et des employeurs plutôt que dans celles de ministres dépensiers et de fonctionnaires incompétents, qui s'empresseraient de les gaspiller.

L'étude comprend une foule d'autres avantages comme des économies de un milliard de dollars au chapitre des coûts administratifs du gouvernement, la réduction de la paperasserie et des tracasseries administratives pour les employeurs et les salariés, une augmentation des fonds à la disposition d'intérêts privés pour la formation et le perfectionnement ainsi que la suppression du dédoublement des efforts entre les programmes d'aide sociale provinciaux et l'assurance-chômage.

Selon nos recherches initiales et la réaction favorable d'économistes, de gens d'affaires, du public en général et même des médias au concept de RESP, les réformistes croient que cette idée vient à point. Nous invitons le gouvernement à appuyer notre motion. Qu'il travaille avec nous pour compléter notre étude sur la faisabilité et l'application du concept de RESP. Nous voulons collaborer avec les députés ministériels. Ils ont dit qu'ils sont pour la collaboration. C'est un domaine où cela est possible.

Les réformistes amorceront des efforts de recherche intensifs au cours des mois à venir. Nous utiliserons ces renseignements de base pour lancer un processus de consultation d'une grande portée pour recueillir les différents points de vue de la population. Le concept fera partie du processus de développement de la politique du Parti réformiste et fera l'objet de débats dans des centaines d'associations de circonscription dans l'ensemble du pays. À la fin de ces débats, la question sera mise aux voix et une décision sera prise lors de la prochaine assemblée du parti. S'il est approuvé par les membres du parti, le concept sera intégré à la plate-forme électorale du Parti réformiste pour les prochaines élections. Le Parti réformiste fera campagne sur le concept de RESP. S'il est élu, il aura le mandat de mettre en oeuvre les changements proposés.

(1255)

La démarche libérale est la raison pour laquelle un si grand nombre de Canadiens sont devenus cyniques envers les partis et les politiciens traditionnels. Ces derniers ne disent jamais ce qu'ils vont faire et ne font jamais ce qu'ils ont promis de faire. Les libéraux sont passés maîtres dans l'ancienne façon de faire de la politique. Les réformistes sont venus pour modifier le régime démocratique.

Sous un gouvernement réformiste, les électeurs disposeraient d'un réel pouvoir en conséquence des réformes démocratiques telles que la possibilité pour les électeurs de présenter des projets de loi, le vote libre des députés, la tenue de référendums, la révocation des députés et le Sénat triple E.

Les réformistes savent que le gouvernement a d'abord tenté de régler les problèmes, mais qu'il est maintenant devenu le principal problème. En tant que réformiste, mon objectif est de faire en sorte que le gouvernement cesse de s'en prendre aux contribuables et d'augmenter les impôts. Ce régime enregistré de sécurité personnelle nous aidera à atteindre cet objectif.

Je termine ici mon intervention car je partage mon temps de parole avec mon collègue.

[Français]

M. André Caron (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec attention l'intervention de mon collègue. J'aimerais lui poser une question que peut-être j'avais posée un peu dans mon intervention. Qu'est-ce qui se passe pour les gens qui investissent et qui font de mauvais investissements? Qu'est-ce qui se passe quand les taux d'intérêt deviennent trop bas? Qu'est-ce qui se passe quand les banques font faillite? On a l'air un peu ridicule de dire que les banques peuvent faire faillite. Cela s'est vu dans l'Ouest canadien. On le voit actuellement avec la vieille banque Barings d'Angleterre qui a eu des difficultés suite à des investissements malheureux d'un de ses cadres. Alors qu'est-ce qui se passe si la progression de l'intérêt composé de l'argent à l'abri de l'impôt dans des banques sûres ne se réalise pas? Qu'est-ce qui se passe si la personne, après 10, 15 ou 20 ans, voit son fonds de sécurité personnelle anéanti par une crise quelle qu'elle soit?

[Traduction]

M. Breitkreuz (Yorkton-Melville): Monsieur le Président, on pourrait poser la question aux épargnants. Qu'arrive-t-il à leurs épargnes si leur banque fait faillite? J'espère que le député sait que les banques sont assurées, que les dépôts sont assurés. Il en serait ainsi avec le RESP.

Voyons les choses sous un autre angle. Qu'est-ce qui assure aujourd'hui les Canadiens, après toutes les cotisations qu'ils ont versées au Régime de pensions du Canada, qu'ils vont en retirer quelque avantage? Ce régime a été administré par un gouvernement qui l'a presque complètement épuisé. Notre déficit dépasse les 500 milliards de dollars. Quant au Régime de pensions du Canada, son passif dépasse les 500 milliards de dollars. Voilà qui devrait nous inquiéter bien davantage que le fait qu'une banque donnée puisse faire faillite.

Le gouvernement est en mesure de réglementer ce genre de choses. C'est ce que nous proposons. C'est le genre de choses que les réformistes et le gouvernement pourraient examiner.

10678

On oublie un problème autrement plus sérieux: l'actuel gouvernement n'est pas à même d'honorer l'engagement qu'il a pris depuis longtemps envers les personnes âgées. Il n'en a pas les moyens.

Les intérêts que nous devons payer en ce moment grignotent nos programmes sociaux et ce ne sera pas long-c'est peut-être déjà arrivé-avant qu'ils nous coûtent plus que nos programmes sociaux. La situation est critique. Voilà pourquoi il nous faut envisager des solutions de rechange et le RESP est une solution de rechange qui mérite qu'on s'y arrête.

(1300)

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Monsieur le Président, l'instauration du Régime de pensions du Canada a fait suite à d'intenses discussions sur les mérites respectifs des régimes de sécurité sociale à capitalisation intégrale et des régimes financés au fur et à mesure.

Si le pays avait adopté le système à capitalisation intégrale, les Canadiens auraient payé des impôts au gouvernement qui aurait ensuite investi les sommes sur le marché privé. Un tel système n'aurait jamais pu faire faillite. Le montant des épargnes investies dans l'économie du pays aurait augmenté considérablement avec le temps, tout comme, par ricochet, le taux de l'investissement dans la croissance économique.

Toutefois, en vertu d'un tel système à capitalisation intégrale, le montant des prestations de retraite est imprévisible puisque les bénéfices réalisés grâce au fonds sont toujours incertains. En outre, un régime de la sorte aurait entraîné des coûts de gestion du portefeuille élevés et une forte concentration des pouvoirs financiers dans les mains des gestionnaires d'une somme très considérable.

Le gouvernement du Canada a choisi un système de financement étalé selon lequel la génération qui travaille verse des impôts pour payer les pensions de la génération à la retraite. Cette approche correspondait au climat politique de l'époque, car les marchés privés n'inspiraient aucune confiance et les gouvernements jouissaient alors d'une faveur populaire totale. La croissance démographique était rapide et on prévoyait qu'elle se maintiendrait à ce rythme.

Par conséquent, pour une population assez nombreuse de gens ayant l'âge de travailler, le fardeau fiscal que représentaient les pensions d'un nombre relativement petit de personnes à la retraite était et demeurerait facile à porter. De plus, le gouvernement pouvait fixer des montants de prestations de retraite garantis et absorber toute hausse imprévue des coûts en augmentant les taux d'imposition.

Des modèles économiques et actuariels très perfectionnés avaient montré que, dans un monde à revenu global constant pour une population donnée, l'équité entre les générations serait parfaite et tous les cotisants travaillant recevraient, une fois leur tour venu, un montant exactement égal à ce qu'ils avaient versé.

Le système canadien de financement étalé rencontre maintenant des difficultés parce que la croissance démographique prévue ne s'est pas produite. Selon des hypothèses raisonnables, le passif non capitalisé des régimes de pensions du Canada et du Québec s'élève aujourd'hui à 750 milliards de dollars. Autrement dit, les prestations promises excèdent largement les sommes qui seront perçues en vertu des taux actuels et la valeur actualisée des éventuels déficits s'élève à 750 milliards de dollars, soit à peu près l'équivalent de notre dette qui fait sans arrêt l'objet de tant de vives discussions.

Au début du prochain siècle, les travailleurs devront peut-être verser jusqu'à 15 p. 100 de leur revenu aux retraités. Un autre inconvénient que présente le régime actuel, c'est qu'il a réduit le taux d'épargne et d'investissement des particuliers dans la croissance économique. Selon des sondages d'opinion publique, les Canadiens se demandent avec scepticisme s'ils toucheront à la retraite les prestations qu'on leur a promises. De toute évidence, les idéaux du régime, soit une population libre de toute inquiétude quant à leurs finances au moment de la retraite, ne se sont pas réalisés.

Étant donné ces renseignements empiriques au sujet des lacunes du régime actuel, le Parti réformiste estime qu'il est temps de le remplacer par un régime de sécurité privé entièrement financé. Les Canadiens continueraient de faire des cotisations obligatoires à leur régime d'épargne-retraite, tout comme c'est le cas pour le régime actuel, une partie des fonds provenant de leur rémunération et une partie équivalente, des employeurs. Ces cotisations seraient déduites du revenu avant le calcul des impôts. Il y aurait des cotisations maximales raisonnables pour éviter que les nantis ne reportent massivement leurs impôts.

La plus grande différence entre ce régime et le régime actuel, c'est que tous les Canadiens auraient le choix de verser ces fonds dans un compte fiduciaire privé, géré par des institutions financières agréées au Canada, comme ils peuvent le faire actuellement en vertu des régimes enregistrés d'épargne-retraite.

Tous les gains en revenu et en capital accumulés dans ce régime privé seraient également exempts d'impôts sur le revenu. Ainsi, le travailleur moyen qui cotiserait à ce régime pendant toute sa vie active pourrait s'attendre à accumuler une somme étonnamment considérable. Cela est possible en dépit des cotisations annuelles apparemment minimes qu'il est habitué de verser actuellement. L'intérêt composé sur un revenu exempt d'impôts produit des résultats extraordinaires.

(1305)

Des calculs approximatifs montrent que les personnes qui sont maintenant âgées de 65 ans, qui ont commencé à travailler à l'âge de 20 ans, qui ont eu un traitement moyen et qui ont obtenu un rendement moyen sur leurs placements seraient les heureux propriétaires d'un petit coussin valant plus de un million de dollars.

Toutes ces personnes seraient propriétaires de cette somme et des droits afférents. Leur utilisation ne serait plus soumise aux caprices du Parlement et des autres générations. Toutefois, parce que les fonds ont été accumulés grâce à des reports d'impôt, des dispositions doivent être prises pour que l'impôt dû soit payé tôt ou tard.

10679

Les propriétaires des fonds disposent à cette fin des trois possibilités de base que les REER offrent actuellement. Le détenteur du fonds peut le transformer en rente à l'âge de 71 ans, ce qui lui permet de payer l'impôt sur les années restantes au taux relativement faible qui s'applique au montant annuel de la rente.

Le détenteur du fonds peut également en soustraire l'utilisation à toute restriction en payant l'impôt sur le revenu au cours des années où il retire de l'argent. La troisième option permet au bénéficiaire de retirer des fonds au taux minimum, de manière à les avoir épuisés à l'âge de 94 ans ou à un âge progressivement plus avancé à mesure que la longévité des gens s'accroîtra. L'impôt est payable sur les fonds retirés chaque année.

C'est ainsi que je conçois provisoirement le fonctionnement du régime enregistré de sécurité personnelle qui est proposé. Il faudrait avoir recours à des actuaires, des comptables et des économistes pour assurer la viabilité du régime.

Il reste beaucoup à faire pour que la transition entre le système actuel et celui qui est proposé se fasse en douceur et avec équité. J'ai bon espoir que la malchance et les détails ne compromettront pas la réussite du concept de base. Le système pourrait aussi faire en sorte que l'on puisse utiliser des fonds libres d'impôt pour faire un versement hypothécaire initial, payer des études, des frais médicaux et peut-être même subvenir à des besoins en cas de chômage.

Ce système, fondé sur le financement universel et l'autogestion, ferait entrer le Canada dans l'ère moderne, car les gouvernements doivent maintenant admettre que l'approche collectiviste et socialiste a échoué. Ce système accroîtrait la liberté et la croissance économique. Le moment d'agir est arrivé pour le Canada.

Mme Shaughnessy Cohen (Windsor-Sainte-Claire, Lib.): Monsieur le Président, au cours de ce débat, les députés de l'opposition ont soulevé bon nombre de points découlant du budget, dont celui de l'édification d'un système de sécurité sociale pour les Canadiens.

La motion dont nous sommes saisis aujourd'hui et les déclarations du Parti réformiste montrent, à propos des programmes sociaux, une perspective que je ne partage pas et que personne de ce côté-ci de la Chambre ne partage, une perspective que ne partagent probablement pas non plus la majorité des Canadiens et sûrement pas les habitants de ma circonscription, Windsor-Sainte-Claire.

La perspective présentée dans le budget fédéral et la vision présentée par le ministre du Développement des ressources humaines sont tout autres. La différence est nette. Tandis que le Parti réformiste parle de faire des coupures ici et là, sans discernement, le gouvernement adopte une approche réfléchie face aux questions de ressources humaines.

Le gouvernement propose autre chose que le carcan des programmes conservateurs rigoureusement centralisés. Il ne veut rien savoir du laisser-faire des conservateurs, de leur approche qui consistait à simplement signer des chèques libellés, de préférence, à des conservateurs.

Le gouvernement fait preuve d'innovation, un concept inconnu du Parti réformiste. Ce parti porte mal son nom. Il devrait plutôt s'appeler le parti rétrograde. Le gouvernement innove, en ce qui concerne les programmes sociaux, et va bien plus loin que les notions simplistes préconisées par le Parti réformiste.

Ce budget réinvente essentiellement le rôle du gouvernement dans les années 90. Dans les programmes sociaux et dans le budget, nous avons tenu compte du désir des Canadiens de doter les collectivités et les particuliers des outils nécessaires pour prendre leurs propres décisions tout en veillant à ce que les principes de base soient appliqués, à l'échelle nationale.

Il est très important d'écouter attentivement ce que les réformistes disent pour pouvoir comparer leur vision avec celle du gouvernement en ce qui concerne la sécurité sociale, la paix et le bon gouvernement.

En ce qui a trait aux armes à feu, le gouvernement fonde son approche sur trois priorités. Nous voulons protéger la vie des citoyens. Nous ne voulons pas qu'ils se tirent dessus les uns les autres. Nous nous inquiétons de l'employabilité. Nous voulons trouver la meilleure façon de combattre la pauvreté.

(1310)

Nos objectifs sont l'employabilité qui nous amène à aider les gens à trouver du travail, à le garder et à améliorer leurs compétences, ainsi que l'élimination de la pauvreté.

Nous avons appris qu'il y a beaucoup de façons d'atteindre ces objectifs. Par exemple, les besoins en matière d'emploi d'une famille monoparentale d'un complexe locatif de Toronto seront notablement différents de ceux d'une famille qui, auparavant, vivait de la pêche dans la région de l'Atlantique. Dans un pays aussi diversifié que le Canada, il n'y a pas de solution unique, il n'y a pas de réponse passe-partout comme voudrait le faire croire le Parti réformiste.

C'est pour cette raison que les provinces et les territoires s'associent à nous pour trouver de nouvelles réponses. Ils savent que l'innovation n'est pas l'exclusivité d'un seul niveau de gouvernement en vertu de notre Constitution. Cela deviendra évident avec l'entrée en vigueur du nouveau Transfert social canadien. Celui-ci réunira l'aide fédérale en matière d'enseignement postsecondaire, de santé, d'aide sociale et de services sociaux en un versement unique, à partir de l'année financière 1996-1997.

Actuellement, les transferts en vertu du Régime d'assistance publique du Canada ou RAPC comportent un grand nombre de conditions. Cependant, celles-ci sont de moins en moins adaptées au monde d'aujourd'hui. Nous estimons qu'elles sont en grande partie inutiles. Nous pensons qu'elles nuisent à l'innovation, qu'elles réduisent la souplesse et qu'elles augmentent les frais administratifs. Elles gênent également le recours à des solutions régionales pour des problèmes locaux très particuliers et très différents.

Bref, ce système de partage des coûts nuit aux provinces qui ont besoin d'une plus grande marge de manoeuvre pour concevoir et fournir des programmes sociaux qui soient adaptés aux besoins locaux.

Nous sommes convaincus que les provinces partagent nos objectifs qui sont d'améliorer l'employabilité des Canadiens et de réduire la pauvreté. Ce qu'elles veulent c'est suffisamment de souplesse pour s'attaquer aux problèmes d'une façon qui réponde efficacement aux besoins des gens.

En vertu du Transfert social canadien, nous leur permettrons d'agir en conséquence, pourvu qu'elles restent fidèles à certains

10680

principes nationaux fondamentaux. Tout d'abord, les conditions de la Loi canadienne sur la santé seront maintenues. Il s'agit des principes d'universalité, d'accessibilité, de transférabilité, d'intégralité et de gestion publique.

De plus, les Canadiens ne veulent pas que leur mobilité soit restreinte par des exigences comme une durée minimale de résidence. Au-delà de ces principes, mais toujours en conformité avec eux, il y aura une beaucoup plus grande souplesse et des partenariats.

Le ministre du Développement des ressources humaines invitera tous les gouvernements provinciaux à travailler de concert pour mettre au point, par consentement mutuel, une série d'objectifs partagés qui seront la base du nouveau Transfert social canadien. En établissant un cadre cohérent avec les provinces et les territoires, nous serons en mesure de nous attaquer aux problèmes fondamentaux que sont l'employabilité et la pauvreté.

Ce gouvernement veut travailler en collaboration avec les provinces et les territoires pour améliorer l'accès aux garderies de qualité. Cela peut aider de nombreux Canadiens à faible revenu à se trouver du travail et offrir aux enfants un environnement agréable facilitant leur croissance et l'apprentissage.

Nous aimerions trouver de meilleurs moyens d'aider les personnes handicapées à trouver du travail et à devenir plus indépendantes. Je pense que les provinces et les groupes intéressés vont applaudir cet engagement et nous aider à le tenir.

Dans ces deux domaines, comme dans tous les secteurs de coopération fédérale-provinciale, nous désirons établir de nouveaux partenariats basés sur des valeurs communes et axés sur les résultats.

Telle est l'approche du gouvernement. Quelle est celle du Parti réformiste? Son silence est assourdissant. Les réformistes n'ont rien à dire sur ces questions. L'employabilité? C'est quoi? Réduire la pauvreté? Nous pouvons deviner ce que sont les projets des réformistes en la matière.

Je devrais peut-être passer aux domaines dans lesquels les réformistes ont une politique. L'assurance-chômage est un parfait exemple. Leur position est que nous devrions priver les chômeurs de 3,4 milliards de dollars en supprimant toutes les prestations spéciales et les variations liées au taux de chômage local.

Qui est-ce qui paierait? Les femmes qui n'auraient plus de prestations de maternité. C'est l'idée que se font les réformistes d'un cadeau de naissance. Bienvenue au Canada de Newt Manning, cher petit. Les malades paieraient. Les prestations de maladie aux termes de l'assurance-chômage seraient supprimées. Selon le projet des réformistes, il faudra prévoir quand on se cassera la jambe et faire des économies en prévision de cette éventualité. Bienvenue au Canada de Preston Gingrich, chers Canadiens en convalescence. Les habitants des régions moins prospères paieraient. Les réformistes voudraient que les critères d'admissibilité à l'assurance-chômage soient sérieusement relevés et qu'ils soient partout les mêmes que dans les régions prospères. Bienvenue au pays néo-Newt, chers chômeurs.

(1315)

Le programme d'assurance-chômage peut-il faire l'objet d'une réforme? Certes, mais pas n'importe comment. Le gouvernement a bien fait comprendre que nous devons revoir le programme d'assurance-chômage actuel. Nous estimons que le programme actuel ne fait pas assez pour aider les gens à retrouver du travail. Nous pensons que des mesures plus positives peuvent être prises. Nous nous sommes fixé pour objectif une économie de programme de 10 p. 100.

Comme le ministre du Développement des ressources humaines l'a déjà dit à la Chambre, nous ne le ferons pas sur le dos de 165 000 nouvelles mères par an comme le voudraient les réformistes. Nous ne le ferons pas non plus sur le dos des 155 000 personnes qui tombent malades chaque année. Pas plus que nous ne le ferons au détriment de 30 000 pêcheurs. Ce sont là précisément les gens auxquels s'attaque le Parti réformiste quand il prétend qu'épargner pour les mauvais jours est une politique sociale intelligente.

La même chose est vraie en ce qui concerne les personnes âgées et les prestations aux personnes âgées. Le Parti réformiste veut réduire de trois milliards de dollars le programme de la Sécurité de la vieillesse. Je voudrais bien savoir ce qu'en pensent les personnes âgées que je rencontre devant un café au McDonald de la rue Wyandotte, dans l'est de Windsor!

Comme dans le cas de nombre de propositions faites par les réformistes, nous connaissons le prix de cette mesure particulière, mais les réformistes se gardent bien de nous dire ce que cela veut dire. Quels gens exactement seraient privés de ces prestations et combien perdraient-ils? Y aurait-il une disposition de récupération? À quel taux? À partir de quel niveau de revenu? La vérité est que personne ne peut réduire le programme de la Sécurité de la vieillesse de trois milliards de dollars sans nuire aux personnes âgées qui sont loin d'être riches.

Il est clair, d'après leur réaction au budget, que les Canadiens appuient fermement la direction prise par ce gouvernement. Ils prennent les plaintes de l'opposition et de certaines capitales provinciales au sujet de cette nouvelle direction pour ce qu'elles sont: de la pure politique, une politique vieux jeu, de la politique comme d'habitude. Les citoyens savent, mêmes si les politiciens à l'esprit partisan l'ignorent, que nous devons mettre sur pied des moyens qui nous permettent réellement de travailler ensemble et de façon productive. Ils n'ont pas de temps pour ce qui est de toute évidence de l'esbroufe. Ils n'ont pas de temps pour les tours de passe-passe idéologiques.

Le gouvernement est résolu à bâtir un meilleur système de sécurité sociale pour les Canadiens, un système financièrement viable qui établirait clairement les objectifs et recueillerait l'appui nécessaire pour atteindre ces objectifs. Le budget du gouvernement est la base d'un tel système.

Entre les deux approches, il faut en choisir une. Les Canadiens préfèrent de toute évidence l'approche du gouvernement à celle, simpliste et superficielle, du Parti réformiste.

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, je dois dire que j'ai rarement entendu autant de distorsion d'un seul coup dans la présentation de la politique d'un autre parti par un député. La députée a fait des merveilles sur ce plan, et je la félicite, si c'est l'objectif qu'elle s'est fixé à la Chambre. Il y avait longtemps qu'on n'avait entendu un député déformer autant les faits.

10681

La députée a parlé du budget libéral et de toute la souplesse qu'il donnait dans l'administration des programmes. Peut-elle me dire comment ce budget peut donner plus de souplesse, compte tenu du fait qu'il fait grossir la dette de 24 milliards de dollars par année, selon les chiffres du ministre lui-même, et alors que le service de la dette représentera 51 milliards de plus par année, d'ici la fin de la période de trois ans?

Comment cela peut-il donner plus de souplesse dans l'administration des programmes sociaux si des milliards et des milliards de plus vont au service de la dette plutôt qu'aux programmes eux-mêmes? Comment peut-on avoir ainsi plus de souplesse si l'économie canadienne s'effondre et que nous devons aller quémander un prêt au Fonds monétaire international, pour nous faire dire que nous devons abolir plusieurs de nos programmes sociaux, sans quoi on ne nous prêtera pas d'argent? Comment peut-on jouir de plus de souplesse dans les circonstances?

Mme Cohen: Allô. La Terre appelle le Parti réformiste. Monsieur le Président, les Canadiens veulent qu'on prenne le déficit en main. Ils veulent qu'on élimine le déficit. C'est ce que nous faisons. Nous prendrons un peu plus de temps que ne le feraient les réformistes pour atteindre nos buts, parce que nous ne voulons pas que des enfants crèvent de faim dans les rues, que les jeunes doivent renoncer à leurs études ou que les personnes âgées soient privées de soutien au revenu.

Allô. La Terre appelle le Parti réformiste. Tâchons de garder les pieds bien sur terre.

(1320)

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Monsieur le Président, je n'ai jamais entendu de telles balivernes.

Peut-on vraiment parler d'un véritable débat, lorsqu'une députée intervient et dit que le Parti libéral, qui est supérieur, ne veut pas tuer des gens et laisser des bébés mourir de faim dans les rues? On laisse supposer alors que les députés de l'autre côté ont une politique qui a pour objectif de tuer délibérément des gens et de laisser mourir de faim des bébés.

On ne fait pas avancer les choses en utilisant des arguments de ce genre. Comprenons bien que nous voulons tous ce qu'il y a de mieux pour tous les Canadiens. Il s'agit simplement d'établir le meilleur moyen de parvenir à cet objectif. Ce n'est qu'en discutant de cela que nous pourrons réaliser des progrès.

Permettez-moi de prendre l'exemple de l'assurance-chômage. La députée n'a jamais lu les rapports des commissions royales que les gouvernements précédents, notamment les gouvernements libéraux, ont créées pour examiner le régime d'assurance-chômage. Ces commissions ont toutes dit que ce système avait été conçu pour protéger les Canadiens contre le danger du chômage. Il n'a jamais été question qu'il soit utilisé pour payer des gens qui choisissent d'avoir un enfant ou qui sont malades, comme elle l'a fait remarquer.

Le fait est que nous avons des systèmes différents pour nous occuper de ces cas-là. Il est tout à fait inefficace et inéquitable de demander à des gens de payer pour se protéger contre des risques auxquels ils ne sont pas exposés.

Enfin, ses calculs des paiements d'assistance sociale sont tout à fait faux. Nous versons actuellement 20 milliards de dollars en prestations d'assurance-chômage, ainsi qu'en prestations de sécurité de la vieillesse à des gens à la retraite et nous consacrons 18 milliards de dollars au Régime de pensions du Canada et au Régime de rentes du Québec. Cela représente 38 milliards de dollars.

Si l'on coupe trois milliards de dollars en haut, il est évident alors qu'il n'est pas nécessaire de s'attaquer aux niveaux inférieurs. C'est le genre de débat dont nous avons besoin, et non pas d'un débat où d'aucuns affirment qu'ils veulent sauver des vies, alors que d'autres personnes veulent tuer des Canadiens. C'est une honte!

Le vice-président: La parole est à la députée de Windsor-Sainte-Claire. Je l'invite à ne pas répéter l'expression qu'elle a utilisée à deux reprises déjà. Je ne pense pas que cela contribue à la dignité de la Chambre.

Mme Cohen: Je prends bonne note de votre remontrance, monsieur le Président, et je tiens à dire ceci. Peu importe le langage qu'on tienne, nous venons tout juste d'entendre un réformiste dire que son parti ne veut pas soutenir les femmes qui choisissent d'avoir un enfant.

M. Grubel: Ce n'est pas vrai.

Mme Cohen: Le Parti réformiste refuse de soutenir les malades. C'est ce que je viens d'entendre.

M. Grubel: Ce sont des inepties.

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, nous entendons ici aujourd'hui des choses étonnantes.

Un éminent politicien me disait récemment-je sais que les libéraux ne seront peut-être pas d'accord-que la politique est l'art du possible. L'auteur de cette déclaration est le député de Labrador. Je crois effectivement que la politique est l'art du possible.

Le Parti réformiste vient de donner une idée au Parlement, mais les députés d'en face tentent de l'étouffer. Ils n'apportent pas de critiques constructives, mais portent plutôt des accusations et se comportent en marchands de peur. C'est inacceptable!

Le gouvernement a une solution au problème de la pauvreté et une autre pour le chômage: il dépense massivement, alors qu'il a été démontré clairement que cette approche était inefficace.

Le gouvernement se comporte comme un bébé. Il montre un appétit énorme, mais aucun sens des responsabilités.

Mme Cohen: Monsieur le Président, je me demande quel organe est le siège de la responsabilité chez les réformistes.

(1325)

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais d'abord me prononcer sur la question du jour. Il serait peut-être bon de commencer par nous entendre sur ce qui fait l'unanimité.

10682

Nous sommes d'accord pour dire que tous les Canadiens, qui vivent dans le meilleur pays au monde, s'attendent à une bonne gestion financière de la part de leur gouvernement, de sorte que, si l'on tient compte de toutes les ressources dont nous disposons, tous nos concitoyens, avec toute l'énergie et toute l'intégrité dont ils sont capables, puissent gérer leurs affaires et que, dans le cas des affaires qui sont gérées par le gouvernement, tout soit mis en oeuvre pour que les avantages qui en découlent soient durables.

Au cours de ma brève existence, il m'est arrivé à maintes et maintes occasions de bénéficier des avantages que notre pays avait à offrir. Le premier de ces avantages, ça a été le privilège de m'y installer.

Je suis un Canadien de la première génération, mais je me rappelle parfaitement les propos de mes grands-parents. Bien avant de nous quitter pour un monde meilleur, ils parlaient constamment du privilège que constituait le fait de vivre au Canada. Mes grands-parents n'avaient que faire des subventions. Ils étaient de farouches individualistes qui savaient se débrouiller. Lorsqu'ils ont immigré dans ce pays, ils ont refusé toute subvention gouvernementale. Ils se sont dit: «Nous vivrons peut-être pauvrement, mais nous réussirons», ce qu'ils ont fait.

Je me réjouis d'être issu d'une famille qui possède une riche expérience de l'entraide. Il est faux de prétendre qu'on ne peut aider les gens qu'en autorisant le gouvernement à siphonner les poches des contribuables, qu'en saupoudrant tout cet argent un peu partout à Ottawa, qu'en en consacrant une bonne partie à des fins administratives, qu'en confiant aux politiciens et aux bureaucrates le soin de décider de la destination des fonds accumulés. Il suffit d'y penser le moindrement pour se rendre compte que cela ne tient pas debout.

On n'a absolument pas créé de l'argent. On n'a aucunement généré des richesses. On n'a réussi qu'à priver les gens d'argent dont ils auraient pu se servir pour venir en aide aux personnes autour d'eux qui étaient dans le besoin.

Je sais de quoi je parle. Je suis assez vieux pour me rappeler de ce qui en était avant que ces programmes n'existent. Quand j'étais jeune, un de mes voisins a perdu la vie tragiquement dans un accident de ferme. Il n'y avait pas de programme gouvernemental, à l'époque, pour aider sa veuve à faire la récolte.

Je me souviens que mon père avait réuni les voisins. J'avais probablement cinq ou six ans. Je me rappelle encore que nos voisins étaient allés faire la récolte de cette dame en premier et qu'ils avaient ensuite fait la leur. C'est ça, la charité. Il s'agit essentiellement de prendre soin des autres.

Ma femme et moi connaissions un jeune couple qui n'avait pas de travail régulier. Il avait des problèmes d'argent. Il avait clairement besoin de beaucoup plus que d'une simple aumône. Je suis très heureux de dire que l'une des plus belles expériences de ma vie a été lorsque nous-j'étais l'un des dirigeants du groupe-avons réuni un certain nombre d'amis mutuels. Cet homme, qui connaissait des problèmes d'argent, vivait dans un logement subventionné et payait un loyer très élevé. Il disait qu'il ne pourrait participer à un programme de logement que s'il parvenait à verser un acompte. Il y avait un entrepreneur qui construisait des maisons idéales pour un premier achat. Cependant, le jeune couple n'avait pas assez d'argent pour faire un versement initial. Il disait que s'il arrivait à faire ce versement initial, cela lui coûterait ensuite moins cher pour se loger que ce qu'il payait à ce moment-là.

Je n'ai jamais eu autant de plaisir que la fois où notre petit groupe s'est réuni. Certains d'entre nous y sont allés d'un don. D'autres ont fait des prêts sans intérêt. Nous sommes ensuite allés voir ce couple et lui avons dit que nous avions ramassé les 6 000 $ dont il avait besoin comme versement initial et qu'il pouvait maintenant s'acheter une maison. Nous avons réellement eu beaucoup de plaisir à le faire. Ce couple a ensuite déclaré qu'il avait désormais une dette envers nous. Il est devenu plus responsable financièrement et n'a pas mis beaucoup de temps à rembourser le prêt sans intérêt que quelques-uns d'entre nous lui avaient consenti.

Ce fut vraiment une belle expérience. Cependant, c'était avant que le gouvernement ne commence à nous écraser sous les impôts. Il intervient maintenant de plus en plus, ce qui nous empêche de nous occuper de nous-mêmes.

Le plan que le Parti réformiste préconise aujourd'hui dit simplement ceci: «Nous rejetons le principe que le gouvernement peut s'occuper de nos économies et de nos prestations à long terme, ou de nos besoins lorsque nous sommes temporairement sans emploi. Nous rejetons le principe qu'il peut le faire mieux que nous ne saurions le faire nous-mêmes ou avec l'aide d'un proche.» Le gouvernement est trop loin des gens et trop inefficace.

Le vice-président: Comme il est 13 h 30, les délibérations sur cette question sont maintenant terminées.

[Français]

La Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés, selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.

_____________________________________________

10682

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LOI SUR LA DIVULGATION DE LA RÉMUNÉRATION VERSÉE AUX DIRIGEANTS D'ORGANISMES DE CHARITÉ ET D'ORGANISATIONS SANS BUT LUCRATIF

La Chambre reprend l'étude, interrompue le vendredi 10 février, de la motion: Que le projet de loi C-224, Loi sur la divulgation de la rémunération versée aux dirigeants d'organismes de charité et d'organisations sans but lucratif, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. En ce qui concerne la motion pour la deuxième lecture de ce projet de loi d'initiative parlementaire, je crois que vous obtiendrez le consentement unanime de la Chambre pour que soit modifié l'ordre afin que la formulation soit plutôt:

Que le projet de loi ne soit pas renvoyé à un comité législatif, mais au Comité permanent des opérations gouvernementales.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

10683

[Français]

M. Maurice Dumas (Argenteuil-Papineau, BQ): Monsieur le Président, je veux profiter de l'occasion, avant d'intervenir sur le projet de loi C-224, pour souligner la fête de la St.Patrick et souhaiter une bonne fête à tous nos amis irlandais. Je veux également porter à votre attention l'excellent article du journaliste Claude Bourguignon, paru dans La Presse d'aujourd'hui sur le même sujet.

M. Bourguignon est un de mes électeurs d'Argenteuil-Papineau et son article retrace l'historique de la présence massive de milliers d'Irlandais à travers le pays. De plus, M. Claude Bourguignon est un de ceux qui ont collaboré à la création du Centre d'interprétation des Irlandais du Québec qui est situé à Saint-Colomban, dans le comté d'Argenteuil-Papineau.

Le principe de ce projet de loi C-224, Loi sur la divulgation de la rémunération versée aux dirigeants d'organismes de charité et d'organisations sans but lucratif, présenté par le député de Hamilton-Wentworth, est d'obliger les organismes à but non lucratif et organismes de charité, recevant directement et indirectement de l'aide par le biais des fonds publics canadiens, à déclarer les revenus versés ou les avantages consentis à leurs dirigeants et administrateurs.

Ainsi, les revenus versés ou les avantages consentis aux dirigeants et administrateurs des organismes de charité seraient dévoilés dès la réception de l'aide du gouvernement fédéral ou du public. Par le fait même, les Canadiens auraient la certitude que les fonds publics ne seraient pas versés aux dirigeants et administrateurs.

L'action bénévole, trop souvent perçue comme des actes de charité individuels et isolés, n'a pas fait partie des débats politiques sur l'économie canadienne. Cependant, les efforts individuels constituant le bénévolat sont loin d'être négligeables, considérant leur portée économique. Il est évident qu'il faut promouvoir l'action bénévole. Cet élément essentiel de la société constitue également un mode de vie et un devoir social.

Par contre, en période de récession, les associations de bénévoles devront utiliser différentes méthodes de financement car l'aide gouvernementale devient de plus en plus restreinte. Il faut également noter que la survie des services et programmes sur lesquels comptent la population n'est pas assurée.

(1335)

Les anciens stéréotypes concernant les bénévoles, leurs activités et leur motivation ne tiennent plus. Aujourd'hui, au Canada, les deux tiers des bénévoles font partie de la population active rémunérée, et la plupart d'entre eux travaillent à temps plein.

Ce projet de loi soulève cependant certaines lacunes. Premièrement, à la ligne 15 de l'article 3, on peut lire:

qui reçoit directement ou indirectement

Cette formulation est très large et pourrait inclure un très grand nombre d'entreprises à but non lucratif qui ne croient avoir rien à faire avec le gouvernement fédéral. On devrait dire tout simplement «qui reçoit directement».

Deuxièmement, à la même ligne de l'article 3, on lit:

des fonds publics canadiens

Le terme «fonds publics canadiens» est très ambigu puisqu'il ne spécifie pas qu'il s'agit de fonds fédéraux exclusivement ou s'il inclut des fonds provinciaux et des fonds municipaux aussi.

Le but ultime de ce projet de loi est d'éviter toute possibilité de fraude de la part des dirigeants et des administrateurs d'organismes à but non lucratif.

Tous les Canadiens et Canadiennes ainsi que tous les Québécois et Québécoises admettent que le bénévolat est une grande richesse pour la société. En effet, en 1987, selon Statistique Canada, le Canada bénéficiait du travail bénévole de plus de 9 millions de travailleurs non rémunérés. Leur travail représentait plus d'un milliard d'heures, c'est-à-dire une moyenne de deux heures par semaine par emploi entre novembre 1986 et octobre 1987 ou encore plus de 500 000 emplois à temps plein pendant un an.

Les trois types d'organismes dépendant du bénévolat les plus populaires se réfèrent aux oeuvres religieuses, aux sports et loisirs et à l'éducation et au développement de la jeunesse.

Près du quart des hommes bénévoles s'occupent de loisirs et un autre quart d'oeuvres religieuses et d'éducation. Les femmes sont plus susceptibles d'exercer leur bénévolat auprès d'organismes religieux occupant un cinquième des emplois détenus par des femmes.

Il faut noter que dans l'ensemble, la majorité du bénévolat a pour objet de recueillir des fonds, soit 38 p. 100, à fournir des renseignements, soit 36 p.100 et à organiser, superviser ou coordonner des activités, soit 35 p. 100.

Un fait surprenant est à noter. Les bénévoles ne sont pas surtout des personnes d'âge mûr ou à la retraite. Près de la moitié ont de 25 à 44 ans, un peu plus du quart, de 45 à 64 ans et les autres sont répartis entre les 15 à 24 ans. Les 25 à 44 ans occupent près des deux tiers des emplois en éducation et développement de la jeunesse et les trois cinquièmes dans les sports et loisirs.

En tant que représentant et critique des organismes du troisième âge pour l'opposition officielle, je tiens à souligner que le groupe de bénévoles de 65 ans et plus occupe près du cinquième des emplois dans les services sociaux, c'est-à-dire soins et soutien.

De plus, la majorité des bénévoles proviennent de ménages à revenu moyen. Plus de 40 p. 100 de tous les bénévoles appartiennent à des ménages dont le revenu varie de 30 000 $ à 60 000 $; 14 p. 100 à des ménages dont le revenu est de 60 000 $ et plus; et seulement 5 p. 100 à des ménages dont le revenu est inférieur à 10 000 $.

Les bénévoles dont le revenu de ménage dépasse 60 000 $ se trouvent en plus grande partie dans les organismes aux intérêts économiques et internationaux, 19 et 21 p. 100 respectivement. Ceux dont le revenu du ménage ne dépasse pas 20 000 $ se trouvent le plus souvent dans les services sociaux représentant près du quart des bénévoles. Ceci tend à refléter la proportion

10684

élevée de personnes âgées dans ce domaine. Pas moins de 19 p. 100 des bénévoles dans les services sociaux ont 65 ans et plus.

Dans le journal La Presse du 6 février 1993, le journaliste Claude Masson s'interrogeait sur l'utilisation des fonds recueillis lors des téléthons, et je cite: «La préparation d'un téléthon et le maintien en conséquence d'un personnel permanent, la campagne de promotion qui le précède, les coûts de production d'un tel show sont énormes et bouffent une bonne partie des montants recueillis».

(1340)

C'est à ce niveau que les organismes qui réalisent des téléthons doivent remettre la formule en question. Ce n'est pas normal, par exemple, que sur des fonds recueillis de 3 millions de dollars, le retour direct aux individus soit à peine de 10 à 20 p. 100. Il doit atteindre au moins 50 p. 100, soit 1,5 million de dollars en services directs, pour que le maintien d'un téléthon soit justifié.

Mais, il faut éviter que les téléthons ne servent qu'à un système, qu'à de la «charity business», qu'à des gens ou à des organismes qui utiliseraient les téléthons à leurs propres fins. Ce n'est pas parce que des organisations portent l'étiquette «sans but lucratif» qu'il faut leur donner la bénédiction sans confession.

Les Québécois et Québécoises ont donné, en 1991, plus de 400 millions de dollars à une multitude d'organismes, c'est-à-dire oeuvres de charité, fondations, paroisses, organismes de loisirs, etc., qui ont fait appel à leur générosité. Les Canadiens dans leur ensemble, ce qui exclut les entreprises, ont donné grosso modo dix fois plus, selon les estimations du Centre canadien de philanthropie, soit près de 5 milliards de dollars. Ainsi, sur le plan de la transparence, il serait intéressant que les organismes qui reçoivent de l'aide du gouvernement fédéral ou du public soient obligés de dévoiler les avantages et salaires consentis à leurs dirigeants.

Ainsi, les Canadiens seraient à même de vérifier que les fonds publics utilisés pour appuyer les organisations de charité ne vont pas tout simplement dans la poche de ceux qui administrent ces organismes. En conclusion, sous réserve des deux points que j'ai soulevés précédemment, nous serions prêts à appuyer l'esprit de ce projet de loi.

[Traduction]

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse d'intervenir pour appuyer le projet de loi C-224, Loi sur la divulgation de la rémunération versée aux dirigeants d'organismes de charité et d'organisations sans but lucratif. Mon collègue de Hamilton-Wentworth a consacré énormément de temps et d'efforts à faire des recherches sur cette question dans l'intérêt des contribuables canadiens et de la réduction du déficit.

L'obligation de rendre compte est le cri de ralliement des années 90. Nous l'avons entendu dans tous les milieux, chez les gens d'affaires, comme chez les groupes d'intérêts spéciaux, mais, plus important encore, nous l'avons entendu dans la bouche du contribuable canadien. Ce que fait ce projet de loi, c'est obliger les organismes de charité et les organisations sans but lucratif, qui représentent un secteur très important de l'économie, à rendre des comptes.

Cette mesure porte sur la divulgation au gouvernement de la valeur réelle des organismes de charité et des organisations sans but lucratif, non seulement sur le plan des ressources humaines mais aussi sur le plan financier. Les Canadiens ont le droit de savoir et ce, je pense, parce que nous mesurons notre croissance et notre dette par rapport au PIB. Il est donc très important que nous connaissions exactement la valeur réelle du PIB, laquelle devrait inclure la valeur pour l'économie canadienne des organismes de charité et des organisations sans but lucratif.

Ce projet n'a nullement pour but d'embarrasser qui que ce soit ou de nuire à qui que ce soit. Il a pour but de veiller à la transparence et à la reddition de comptes. Les Canadiens tiennent le gouvernement responsable de ses actions et comptent sur lui pour rendre des comptes précis, transparents et fidèles sur toutes les affaires publiques.

On doit s'attendre à la même chose de la part des organismes de charité et des organisations sans but lucratif qui reçoivent des fonds publics. Après tout, si le gouvernement veut vraiment rendre des comptes aux Canadiens et si nous voulons nous acquitter efficacement de notre mandat de gardiens des fonds publics, nous devons avoir des rapports complets et précis sur l'utilisation des fonds publics.

À l'heure actuelle, il n'existe pas de processus permettant un examen détaillé et complet, à moins de faire appel aux tribunaux. Même dans ce cas, il n'est pas possible d'obtenir la communication de tous les renseignements. Il s'agit d'un problème de longue date dû à la Loi de l'impôt sur le revenu et au système judiciaire.

Aucun de ces ministères ne peut absolument ou clairement définir quels organismes de charité et quelles organisations sans but lucratif devraient être visés car bien souvent ce type d'organisme et d'organisation se trouve à cheval sur deux catégories pour ce qui est du but visé et le reste. Ces organismes et ces organisations fonctionnent comme une entreprise mais, contrairement à une entreprise, ne font pas de bénéfices.

Il arrive souvent que les organismes sans but lucratif investissent de grosses sommes qui leur rapportent des intérêts ou des gains en capital. Et pourtant, cet argent n'est pas imposé. Ils n'ont pas de produits ou de services à offrir, au sens normal du terme. On a cité l'exemple d'un organisme sans but lucratif qui gérerait un bar sans payer d'impôts alors qu'une entreprise similaire gérée par un particulier, de l'autre côté de la rue, devait payer des impôts. Est-ce de la concurrence loyale? Est-ce traiter tout le monde sur un pied d'égalité?

(1345)

Ces organismes sans but lucratif ont une fonction sociale et contribuent à alléger certains problèmes existant dans la collectivité ou à l'échelle du pays. Sous une forme ou sous une autre, ils reçoivent des fonds dont une portion provient des impôts provenant du dur labeur des Canadiens. Grâce à ces fonds, ils offrent des programmes, paient les salaires et gèrent les affaires courantes.

10685

Comme on peut le voir, il n'est pas facile de donner une définition claire de ce qu'est une organisation sans but lucratif ou un organisme de charité. Depuis l'adoption, en 1927, de la Loi de l'impôt de guerre sur le revenu, les tribunaux essaient, mais en vain, de donner une définition absolue de ce qu'est un organisme ayant pour but l'amélioration de la condition humaine.

Dans cette catégorie spéciale, les organismes de charité et les organisations sans but lucratif sont exonérés d'impôts. Il semble pourtant y avoir une certaine injustice. Ces organisations n'ont que très peu d'informations à fournir à Revenu Canada pour avoir droit à leur exemption, et très peu de comptes à rendre aux ministères qui les subventionnent. Mais l'ensemble de ceux qui les font vivre, soit les contribuables canadiens, ont encore moins d'informations.

Par exemple, la population peut apprendre par la voie des médias quel est le salaire de n'importe quel député à la Chambre. Les Canadiens sont au courant de l'existence de l'indemnité non imposable et sont bombardés d'informations au sujet des pensions des députés-et c'est très bien ainsi. Ne serait-il pas juste que ces mêmes Canadiens aient aussi accès à cette information en ce qui concerne des dirigeants en vue d'organisations sans but lucratif?

On pense entre autres à David Somerville, le président de la National Citizen's Coalition, une organisation sans but lucratif. M. Somerville accomplit du bon travail au nom de la population. Par conséquent, les Canadiens ne devraient-ils pas avoir le droit de connaître le montant de son salaire, de sa pension et de l'ensemble de ses avantages sociaux?

L'adoption du projet de loi C-224 assurerait que tous les salaires et avantages ayant été versés aux administrateurs et principaux dirigeants de ces organismes de charité et organisations sans but lucratif soient dévoilés dans les 30 jours suivant la fin de l'exercice.

J'ai mentionné tout à l'heure que les organismes de charité et les organisations sans but lucratif constituaient un secteur important de notre économie. Pour montrer toute la place qu'ils occupent, disons que plus de 130 000 organisations tombent dans cette catégorie, au Canada. Les évaluations existantes montrent que les organismes de charité et les organisations sans but lucratif dépensent environ 120 milliards de dollars par année, dont 49 milliards proviennent des divers gouvernements.

Nous savons que ces organisations agissent dans l'intérêt public, mais nous savons aussi qu'il n'y a aucun moyen de vérifier l'efficacité de leurs programmes. Quelles que soient les normes qu'on utilise, c'est beaucoup d'argent.

Il y a quelques mois, nous lisions dans les journaux de toutes les villes du pays que la Chambre de Commerce de Québec avait fait un don au premier ministre du Québec. Ce don était une maison évaluée à 650 000 $ et contenant environ 150 000 $ de meubles. Il s'agissait d'un don à un politicien, l'honorable Jacques Parizeau. L'argent qui a servi à payer ce don est réclamé comme une dépense professionnelle, pouvant être déduite à 100 p. 100, vu que la Chambre de Commerce de Québec est un organisme sans but lucratif et qu'elle a acheté la maison pour en faire don à un politicien.

Est-ce que le public n'a pas le droit de savoir combien d'argent passe par des organismes à but non lucratif pour acheter des maisons aux politiciens de ce pays? Est-ce que le public n'a pas le droit de savoir combien de politiciens, à quelque niveau que ce soit, reçoivent une aide financière ou des dons de valeur d'organismes à but non lucratif? Je pense que la plupart des Canadiens seront d'accord avec moi pour dire que nous avons ce droit, en particulier du fait que la plupart des Canadiens paient leur juste part d'impôts. En fin de compte, ceux qui contribuent paient aussi pour ceux qui ne contribuent pas.

Si nous devons être les gardiens de la confiance publique et si nous voulons être justes avec tous les secteurs de l'économie, alors je pense que nous avons l'occasion de faire un premier pas vers une plus grande justice en adoptant le projet de loi C-224.

Je viens d'une région rurale du Canada, la région atlantique où les gens sont généralement très charitables envers leurs amis et leurs voisins, et très généreux avec l'argent qu'ils ont. La plupart vous donneraient leur dernier dollar, si vous en aviez vraiment besoin. C'est ça l'esprit canadien. Je crois sincèrement que la divulgation augmenterait la générosité des Canadiens. Grâce à cette transparence, les gens auront plus confiance et seront plus généreux envers les organisations sur lesquelles nos collectivités comptent et les milliers de bénévoles qui consacrent énormément de leur temps et de leur énergie.

En cette période économique très difficile que traverse notre pays, à l'image du gouvernement qui a pris des mesures audacieuses et courageuses sans précédent pour réduire les programmes, la fonction publique et les dépenses, nous trouverons sûrement le courage d'appuyer ce projet de loi.

(1350)

Les Canadiens sont très généreux et chacun d'entre nous attache une grande valeur au travail que font les organismes de bienfaisance et les organisations sans but lucratif au sein de nos collectivités. Toutefois, je suis persuadée que nous nous sommes tous demandé à quoi exactement servaient nos dons. Quelle proportion sert à payer des salaires élevés et quelle proportion aide vraiment les enfants ou les chercheurs que nous voulions appuyer?

Aux termes du projet de loi C-224, ces renseignements seraient transmis à la population. Les faits seraient divulgués. En sachant exactement à quoi servent les dons, les Canadiens se feront encore plus généreux envers les groupes qui le méritent, j'en suis convaincue. Je félicite mon voisin de banquette, le député de Hamilton-Wentworth, pour sa prévoyance, les recherches laborieuses qu'il a effectuées ainsi que son intégrité et sa résolution de faire ce qu'il faut. Je crois que, dans l'avenir, on en viendra à considérer ce projet de loi comme la plus importante mesure législative adoptée au cours de la 35e législature.

Je crois que les Canadiens sont prêts pour ce projet de loi, qui est tout à fait compatible avec le budget que nous avons déposé récemment et qui le complète même très bien.

10686

En terminant, j'espère que tous les députés étudieront attentivement ce projet de loi et décideront de l'appuyer.

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends ici la parole au sujet de ce projet de loi d'initiative parlementaire. Je tiens à féliciter mon collègue, le député de Hamilton-Wentworth pour avoir saisi la Chambre de ce projet de loi.

Voici certes un projet de loi que le Parti réformiste ne devrait pas avoir trop de mal à appuyer. Il traite de deux choses qui nous tiennent à coeur, à savoir l'obligation de rendre des comptes et l'obligation d'informer la population.

Nous avons tous contribué déjà à des groupes sans but lucratif et à des organismes de charité et je suis persuadé que nous nous sommes tous demandé à l'occasion quel pourcentage au juste de notre contribution allait à la cause et quel pourcentage allait à l'administration et à la bureaucratie. Ce projet de loi fera beaucoup, je crois, pour apaiser nos craintes. Il n'y a rien comme l'information pour se rassurer. Les suppositions et la peur de l'inconnu ne font qu'engendrer d'autres suppositions.

À propos d'obligation de rendre des comptes et d'obligation d'informer la population, je remarque que la députée qui a pris la parole avant moi a mentionné le régime de retraite. J'ai cru comprendre qu'il était très difficile de savoir quels parlementaires ont touché une pension de retraite dans le passé, quelles sommes ils ont touchées, et quelles étaient les contributions personnelles des députés comparativement aux sommes versées par les contribuables. Ce serait une excellente idée, je crois, de présenter un jour un projet de loi d'accompagnement concernant l'obligation d'informer la population et l'obligation de rendre des comptes au sujet des régimes de retraite subventionnés.

Je m'excuse auprès de la personne qui m'aide dans mes recherches. Elle m'a rédigé deux allocutions pour aujourd'hui, mais je n'en utilise aucune. Je lui fais toutes mes excuses.

M. Mills (Broadview-Greenwood): Vous vous débrouillez plutôt bien.

M. Johnston: J'espère que cette personne le croira aussi et que cela la consolera.

La plupart des députés savent et reconnaîtront que les députés réformistes font à des organismes de charité de leurs circonscriptions respectives des dons qui représentent une partie considérable de leur revenu. Nous connaissons assez bien les organismes de charité qui existent dans nos localités. Comme l'a dit aussi la députée qui a pris la parole avant moi, ce projet de loi ne vise absolument pas à contester le bien que font ces organismes de charité et ces organisations sans but lucratif.

(1355)

En fait, on peut considérer qu'il leur permettra de faire encore plus de bien car, si une trop grande partie des fonds qu'ils recueillent va en frais d'administration, par exemple, les bénévoles qui consacrent de nombreuses heures à s'assurer que ces organismes et ces organisations sont un succès seraient très découragés d'apprendre que les directeurs et les administrateurs de ceux-ci touchent des salaires et des droits exorbitants.

Je n'ai pas l'intention de prendre tout le temps mis à ma disposition pour parler de ce projet de loi. Je crois que, dans un cas comme celui-ci, ce n'est pas le nombre de mots qui compte.

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, en attendant que le député de Kent revienne à la Chambre, je voudrais exprimer mon appui au député de Hamilton-Wentworth.

Ce projet de loi illustre comment un député peut présenter à la Chambre une idée précise étayée par des recherches soignées. En travaillant d'arrache-pied, il a réussi à présenter à l'ensemble de la nation une suggestion positive pour toutes les collectivités, toutes les villes et toutes les régions du Canada. Je félicite mon collègue de Hamilton-Wentworth pour le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui. C'est là une réalisation remarquable.

Je crois que les dispositions du projet de loi sur la responsabilisation des organismes sans but lucratif du Canada leur permettront d'atteindre un excellent niveau d'efficience dans leur administration interne. Je dis cela parce que nous avons tous lu des histoires d'organisations accusées d'avoir des structures administratives trop lourdes dont le coût de fonctionnement ne laisse pas suffisamment d'argent pour les activités sur le terrain. Cela ne fait pas seulement planer des soupçons sur ces organisations qui ne peuvent pas ouvrir tous leurs livres et leurs dossiers au public, mais empêche également les organisations qui, elles, sont efficientes, de le montrer.

Je crois que le projet de loi suscitera un renouveau d'intérêt pour le secteur bénévole, dont nos collectivités dépendront de plus en plus étant donné la discipline financière très rigoureuse que la situation difficile actuelle nous impose. Les organisations efficientes qui réussissent à combler les besoins de leurs clientèles seront, espérons-le, récompensées par les membres de notre société qui reconnaissent la valeur du service bénévole efficace.

Je remercie le député et je lui donne tout mon appui.

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, j'appuie, moi aussi, le projet de loi du député de Hamilton-Wentworth. En écoutant les orateurs précédents, j'ai entendu la députée de Cumberland-Colchester dire que cela pourrait être la plus importante mesure législative de la présente session. Le député de Broadview-Greenwood a dit que c'était une réalisation extraordinaire.

Je voudrais bien ajouter ma voix à tous ces éloges à l'égard de ce projet de loi, mais je n'arrive malheureusement pas à aller aussi loin. Je vais toutefois féliciter le député de Hamilton-Wentworth. C'est une bonne mesure législative. C'est un projet de loi bien nécessaire que mes collègues du Parti réformiste et moi-même n'hésitons pas à appuyer.

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(1400)

Monsieur le Président, lorsque nous, réformistes, sommes venus à Ottawa, nous avons dit que nous ne siégerions pas de ce côté-ci de la Chambre simplement pour critiquer le gouvernement libéral, bien que, de la façon dont les choses ont tourné depuis le début de la 35e législature, nous n'ayons pas eu d'autre choix que de critiquer. Les Canadiens qui regardent ce qui se passe au Parlement sauront évidemment que, lorsque nous critiquons, nous le faisons de façon constructive en proposant des solutions de rechange.

Il s'agit ici de l'une des occasions où nous n'avons pas de critiques à formuler puisque, franchement, malgré toute la recherche que nous avons faite au sujet de cette mesure législative, nous ne trouvons vraiment pas grand-chose à redire. Je tiens à dire à la Chambre que tandis que le député de Hamilton-Wentworth et ses collaborateurs ont fait une recherche approfondie pour énoncer clairement le projet de loi, nous avons fait une recherche approfondie pour déterminer s'il s'agissait ou non d'un bon projet de loi, et nous le trouvons effectivement bon.

Nous voulons essentiellement que les organisations à but non lucratif et les organismes de charité fassent montre de plus de responsabilité financière dans leur comptabilité, de sorte que nous puissions savoir quelle rémunération les dirigeants de ces organismes reçoivent pour leurs services.

Nous savons que le gouvernement du Canada donne beaucoup d'argent aux organisations sans but lucratif et aux groupes d'intérêts. Nous avons connu récemment des cas où des dépenses ont paru exorbitantes parce que ces organisations n'ont pas à rendre compte rigoureusement de leurs dépenses. Nous avons vu de nombreux cas où ces groupes d'intérêts et ces organisations sans but lucratif sautent certaines lignes de la déclaration de revenus et se contentent d'inscrire un montant global incluant les salaires versés à certains des dirigeants de l'organisme. La mesure à l'étude interdira cette pratique. Nous allons avoir de meilleurs comptes.

Parlant de responsabilité financière, je considère le député de Hamilton-Wentworth irréprochable à cet égard, car il semble bien comprendre ce que cela veut dire. Je l'encouragerais à appliquer les principes dont il a fait preuve en ce qui concerne la mesure à l'étude à ses conversations avec ses collègues du Parti libéral. Le Parti réformiste est venu ici pour exiger des comptes du gouvernement.

Le député de Hamilton--Wentworth semble très bien s'y connaître en comptabilité. En appuyant le projet de loi, je tiens à l'encourager à parler à un aussi grand nombre de ses collègues que possible de sorte que nous réussissions à obtenir du gouvernement qu'il fasse preuve de responsabilité financière tout au long de la 35e législature.

Nous appuyons le projet de loi.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir et un honneur de prendre la parole pour appuyer cette motion.

Quelques réflexions me sont venues à l'esprit ces dernières minutes, en écoutant les autres députés. Je crois que ce serait un grave oubli que de ne pas féliciter le député qui a proposé le projet de loi. J'ai eu la chance de travailler avec lui au comité chargé d'étudier le projet de loi C-43. Il me semble que ce projet est un excellent signe de santé, et il est pour moi une lueur d'espoir: il y a peut-être des libéraux qui croient au principe de la responsabilité. Nous avons parfois l'impression qu'ils ne sont pas attachés à ce principe.

Le député a contribué à renforcer le projet de loi C-43 sur quelques points, notamment sur la divulgation des renseignements. Lorsque les lobbyistes recevront des fonds du gouvernement, ils devront maintenant le divulguer. Je crois que la divulgation est la première étape vers l'élimination de ces versements.

J'ai remarqué que les meilleures mesures législatives proposées à la Chambre étaient celles des simples députés. C'est la seule occasion où pareille unanimité peut se faire. Nous devrions peut-être envisager de modifier notre Règlement pour que les initiatives gouvernementales soient le dernier point de l'ordre du jour le vendredi et que tout le reste du temps soit consacré aux initiatives parlementaires. Nous pourrions peut-être alors changer le système.

(1405)

Je félicite certainement le député de son initiative. C'est une question qui me tient à coeur, car je crois fermement à l'utilité des organismes de charité et au travail qu'ils accomplissent. Je crois aussi à l'obligation de rendre compte. N'eût été ce principe, je crois que je n'aurais pas sollicité de mandat comme député fédéral. C'était là une de mes principales motivations.

Je me souviens de ce que m'a dit mon fils, dont j'ai déjà parlé à la Chambre et qui travaille actuellement au Rwanda pour une organisation de charité, à titre d'administrateur dans un orphelinat. Lui et sa femme voient, avec d'autres, à ce que les quelque 400 enfants dont les parents ont été tués lors des événements très regrettables qui sont survenus là-bas reçoivent les soins dont ils ont besoin. Au cours des cinq ou six dernières années, mon fils a fait ce genre de travail en Somalie, au Soudan, en Bosnie et ailleurs. Il a dit quelque chose que j'estime extrêmement important. Il a dit que, là où il a travaillé, les organisations non gouvernementales, les ONG, sont à peu près deux ou trois fois plus efficaces que les organismes gouvernementaux.

Il a parlé notamment des salaires. Lorsqu'il est là-bas, il reçoit une indemnité de subsistance, et c'est à peu près tout. Par contre, d'autres qui sont censés aider, touchent d'énormes salaires. Il dit qu'il n'arrive pas à le croire. Je ne mentionnerai toutefois pas le nom des organisations en cause puisqu'elles ne sont pas ici pour se défendre. Après avoir travaillé là-bas pendant cinq ou 10 ans, certaines des personnes dont il m'a parlé vont rentrer au Canada avec un compte en banque bien garni, étant donné qu'elles ne dépensent pas d'argent là-bas.

Un organisme de charité peut tout à fait rendre des comptes. Il faut que les fonds consentis pour aider les gens aillent bel et bien aux gens et non pas aux pouvoirs publics. Cela se produira si l'on responsabilise ces organismes et si on les incite à être plus ouverts et honnêtes envers les gens qui les appuient.

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J'ai moi-même adopté pour pratique il y a de nombreuses années de ne pas appuyer les organismes de charité privés qui ne rendent pas publique leur comptabilité. Dans certains cas, je leur ai écrit pour leur demander: «Veuillez m'envoyer votre rapport annuel de l'an dernier. S'il n'est pas vérifié par un vérificateur indépendant, je ne vous aiderai sans doute pas.» Je crois en ce principe et j'estime qu'il devrait s'appliquer à tous les organismes.

Je me réjouis que ce soit fait dans ce secteur des dépenses fiscales. J'espère le plus sincèrement du monde que le député de Hamilton-Wentworth transmettra le virus de la responsabilisation dans tout son caucus pour que tous les organismes de l'État s'ouvrent au principe de l'imputabilité et de la transparence totales, qu'ils ouvrent leur comptabilité au public pour que celui-ci sache combien d'argent ils reçoivent et comment ils le dépensent.

Je suis très heureux de parler de cette motion, que je vais certainement appuyer.

Le vice-président: Dans les circonstances, le député de Hamilton-Wentworth souhaitera peut-être clore le débat.

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth, Lib.): Monsieur le Président, du fond du coeur, je tiens à remercier tous mes collègues de tous les côtés de la Chambre qui se sont prononcés en faveur de ce projet de loi.

En fait, je crois que ce projet de loi est extrêmement important et qu'il aura des répercussions profondes sur la société canadienne. Pour ma part, en tant que député, je suis extrêmement fier, en cette 35e législature, d'avoir présenté ce projet de loi et de pouvoir compter sur l'appui de mes collègues de tous les côtés.

[Français]

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: D'accord.

Le vice-président: En conséquence, ce projet de loi est renvoyé au comité permanent des opérations gouvernementales.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la deuxième fois, est renvoyé à un comité.)

[Traduction]

Le vice-président: Comme il est 14 h 10, la Chambre s'ajourne à lundi, à 11 heures.

(La séance est levée à 14 h 10.)