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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 2 mai 1995

AFFAIRES COURANTES

PÉTITIONS

CRTC

12029

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

12029

LE PROJET DE LOI C-41

12029

LES AGRESSIONS SEXUELLES

12029

QUESTIONS AU FEUILLETON

12029

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LE TRANSFERT SOCIAL CANADIEN

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

LES POMPIERS

12061

LA POLITIQUE DE BILINGUISME

12061

LES POMPIERS

12061

LES VOLS À BASSE ALTITUDE

12061

M. HAROLD BEAUPRÉ

12062

LE PARTI RÉFORMISTE

12062

LES POMPIERS

12062

LES JEUX OLYMPIQUES DE 2002

12062

LE PARTI LIBÉRAL

12062

LES POMPIERS

12063

L'ENVIRONNEMENT

12063

LA SOUVERAINETÉ DU QUÉBEC

12063

LA SEMAINE NATIONALE DE SENSIBILISATION AU COMPOSTAGE

12063

LES VOLS À BASSE ALTITUDE

12063

LES PHARES

12064

LA SOUVERAINETÉ DU QUÉBEC

12064

LA COMMUNAUTÉ VIETNAMIENNE

12064

L'HOLOCAUSTE

12064

QUESTIONS ORALES

LA COMPAGNIE SEAGRAM

12065

12066

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

12066

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

12067

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

12067

LA BOSNIE

12068

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

12068

12069

LES PÊCHES

12069

LA PÊCHE AU SAUMON DU PACIFIQUE

12069

12070

LA STRATÉGIE DE PÊCHE AUTOCHTONE

12070

LES VOLS À BASSE ALTITUDE

12070

12071

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

12071

12072

LA PETITE ENTREPRISE

12072

LE PROTOCOLE SUR LES MALADIES INFECTIEUSES

12072

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

12072

QUESTION DE PRIVILÈGE

L'IMPRIMERIE

12072

12073

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LE TRANSFER SOCIAL CANADIEN

LE CODE D'ÉTHIQUE

12092

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LOI SUR L'ANNÉE DES GRANDS-PARENTS

MOTION D'AJOURNEMENT

LA SANTÉ

12100

12101

L'INFRASTRUCTURE

12101

12102

L'ASSURANCE-CHÔMAGE

12102

12029

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mardi 2 mai 1995

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

AFFAIRES COURANTES

[Français]

LA SOCIÉTÉ POUR L'EXPANSION DES EXPORTATIONS

M. Mac Harb (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir de déposer, dans les deux langues officielles, un résumé du rapport du Conseil du Trésor sur les transactions relatives aux comptes du Canada pour l'exercice 1993-1994 par la Société pour l'expansion des exportations.

* * *

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à cinq pétitions.

* * *

DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, en vertu de l'article 34 du Règlement, le rapport de la section canadienne de l'Assemblée internationale des parlementaires de langue française, ainsi que le rapport financier concernant la réunion du bureau et la réunion de la Commission des affaires parlementaires de l'AIPLF à Bamako, au Mali, les 6 et 7 mars 1995.

* * *

[Traduction]

PÉTITIONS

CRTC

M. Gar Knutson (Elgin-Norfolk, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter une pétition signée par une trentaine de personnes de ma circonscription. Les pétitionnaires contestent les pratiques de commercialisation de leur câblodistributeur et plus particulièrement la démarche d'option négative adoptée avant Noël.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'enjoindre le CRTC d'examiner toute la façon dont le secteur de la câblodistribution offre les nouvelles chaînes spécialisées de télévision. Ils estiment que le CRTC devrait obliger les câblodistributeurs à offrir à leurs abonnés la possibilité de s'abonner aux nouvelles chaînes s'ils le désirent et cela, à part l'ensemble actuel de chaînes.

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Mac Harb (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter à la Chambre une pétition signée par nombre d'électeurs d'Ottawa-Centre, ma circonscription. La pétition concerne les jeunes contrevenants et la Loi sur les jeunes contrevenants.

(1005)

LE PROJET DE LOI C-41

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je présente deux pétitions signées par des électeurs de Comox-Alberni, ma circonscription. Les 114 signataires de la première demandent au Parlement de ne pas adopter le projet de loi C-41 avec l'article 718.2 tel qu'il est formulé en ce moment et, de toute manière, de ne pas y insérer l'expression non définie «orientation sexuelle».

LES AGRESSIONS SEXUELLES

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): La seconde pétition, monsieur le Président, qui vient de tout le Canada et qui comporte un millier de signatures, ce qui porte le total à 41 000 signatures jusqu'à maintenant, est présentée au Parlement en mémoire de Dawn Shaw, la petite fille de six ans qui a été assassinée dans la circonscription de Comox-Alberni.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de promulguer une loi modifiant le système judiciaire de façon à mieux protéger les enfants contre les agresseurs sexuels et à assurer la condamnation de ceux-ci.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

Le président suppléant (M. Kilger): D'accord?

12030

Des voix: D'accord.

_____________________________________________

12030

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LE TRANSFERT SOCIAL CANADIEN

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ) propose:

Que cette Chambre dénonce la volonté du gouvernement fédéral de limiter les provinces à un simple rôle consultatif dans l'imposition de nouvelles normes nationales dans tous les programmes sociaux, avec la mise en place du transfert social canadien par lequel il s'ingérera encore davantage, notamment dans les domaines de la santé, l'éducation post-secondaire et de l'aide sociale, qui relèvent de la compétence exclusive des provinces.

-Monsieur le Président, cette motion de l'opposition officielle est présentée dans le cadre d'une discussion très importante qui a été instituée récemment par le dépôt du projet de loi C-76 du gouvernement fédéral.

Nous sommes habitués à voir bien des choses en politique, mais je dois dire que, dans le cas actuel, il est tout à fait incroyable et inusité de se retrouver autant en porte-à-faux entre la réalité et le discours gouvernemental.

Dimanche dernier, le premier ministre, alors qu'il assistait à une réunion à un congrès de l'aile provinciale du Parti libéral fédéral à Trois-Rivières, a prononcé un discours extrêmement agressif-agressif est le mot le plus doux qui convienne pour qualifier le ton qu'il a employé et le contenu de ce qu'il a dit-où il a accusé le gouvernement actuel du Québec de ne pas se préoccuper des problèmes de pauvreté qui sévissent au Québec. Le premier ministre a utilisé comme argument, au soutien de son accusaton, le fait qu'il y ait au Québec un niveau extrêmement considérable de pauvreté, illustré par l'annonce, durant la semaine qui avait précédé, de l'existence d'au-delà de 800 000 personnes au Québec qui vivent d'assistance sociale.

Le premier ministre fédéral libéral de s'exclamer, au milieu des applaudissements intenses et extrêmement sonores de la claque de ses militants, que c'était la faute du gouvernement du Québec, celle du gouvernement de M. Parizeau, qui, obsédé par la question du référendum sur la souveraineté, ne se préoccupait pas de son devoir fondamental, qui est celui de gérer les questions de pauvreté au Québec.

Personnellement, en écoutant les nouvelles, le dimanche soir à la télévision, j'ai eu la réaction de quelqu'un qui voit l'incendiaire accuser les pompiers de mal éteindre le feu parce que, en l'occurrence, le gouvernement qui est le plus fautif, qui se comporte, depuis qu'il est arrivé au pouvoir, d'une façon absolument agressive contre les démunis et les chômeurs, le gouvernement qui a le plus fait pour accroître la situation de la pauvreté au Canada et au Québec en particulier, puisque le Québec fait encore partie du Canada, donc il est toujours assujetti aux sévices du fédéralisme canadien, aux décisions qui se prennent à Ottawa. Ce gouvernement est celui qui a le plus frappé les chômeurs.

Nous avons assisté à une campagne électorale où le Parti libéral du Canada a très bien pris le pouls de la population, a très bien compris qu'il y a, dans la population canadienne et québécoise, une préoccupation à l'égard de l'emploi, du maintien des programmes sociaux et du maintien de l'effort du gouvernement fédéral dans la mise en oeuvre de ses programmes. Et le premier ministre a réussi à se faire élire, au cours de cette élection, avec trois mots, toujours les mêmes: jobs, jobs, jobs. Et tout cela est illustré par ce qu'on appelle le livre rouge, les engagements du gouvernement libéral.

(1010)

Or, nous avons remarqué que, depuis quelque temps, on ne parle plus du livre rouge. Je me souviens que, durant la première année de notre présence ici, il n'y avait presque pas de discours, d'un ministre ou d'un député libéral, où l'on ne brandissait pas le livre rouge des engagements du Parti libéral. Ce livre rouge, on ne le voit plus, pour la bonne raison que maintenant, nous n'avons plus devant nous que le dossier noir des démissions sociales du gouvernement libéral.

Les faits parlent, les chiffres sont éloquents et irréfutables. Qu'a-t-il fait ce gouvernement pour pallier les problèmes de pauvreté? Qu'a-t-il fait pour les soulager? Au contraire, toute son action budgétaire et politique s'oriente vers l'aggravation de la situation.

Procédons par étape. Janvier 1994: les libéraux déposent le projet de loi C-3 qui a reconduit le plafond imposé à la péréquation, ce qui, pour les provinces, a signifié 1,5 milliard de dollars de moins au cours des cinq prochaines années. Nous n'avons pas les chiffres pour cet exercice, mais l'expérience a démontré que, quand on impose un plafond à la péréquation, le Québec écope pour au moins 40 p. 100 du coût.

Ce n'est pas fini. C'est bien parti, mais ce n'est pas fini. Février 1994: le premier Budget du gouvernement fédéral. Qu'est-ce qu'il fait? Il commence par couper 5,5 milliards de dollars sur le dos des chômeurs. Le régime d'assurance-chômage est coupé d'une contribution de 5,5 milliards de dollars, et en plus, 2 milliards de dollars de moins sur le dos des assistés sociaux et du système d'éducation, dans le même Budget de 1994, pour les années 1994-1995 et 1996-1997.

Nous savons même qu'un document interne du ministère du Développement des ressources humaines arrive à la conclusion que, sur la base de 1995-1996, le Québec assumera à lui seul 31 p. 100 des coupures dans les prestations d'assurance-chômage du premier Budget des libéraux. Cela est la deuxième étape du chemin emprunté par les libéraux fédéraux pour aggraver la situation de la pauvreté et des démunis.

Maintenant, monsieur le Président, nous voici dans le Budget dernier, celui de février 1995 où le fédéral, qui cette fois-ci a bien aiguisé ses couteaux, coupe un montant additionnel de sept milliards de dollars dans les programmes de transfert, donc, en réalité, dans les bénéfices qu'auraient reçus les assistés sociaux, les étudiants et les malades. En plus, on coupe encore de 700 millions de dollars le régime d'assurance-chômage. Vous me direz que c'est pas mal, j'espère que c'est assez. Non, ce n'était pas assez pour les libéraux, puisqu'il y a encore un autre groupe

12031

qui n'a pas été assez affecté à leur goût, ce sont les personnes âgées.

Alors là, évidemment, ils comprennent bien que c'est délicat, que c'est particulièrement odieux et qu'il y a une limite à poser des gestes inacceptables. Mais cependant, ils n'hésiteront pas à le faire puisqu'ils nous l'ont annoncé. Il nous ont dit, lors du Budget de février 1995, qu'ils allaient procéder à un réexamen du régime des pensions de vieillesse. Qui peut penser qu'un gouvernement qui ne fait que couper dans les programmes sociaux depuis qu'il est au pouvoir, que maintenant il va examiner et porter son regard sur les programmes de pensions de vieillesse sans les augmenter? Il n'y a personne qui pense cela.

Donc, si on ne veut pas les augmenter, pourquoi les réexamine-t-on? La conclusion est très nette: on les réexamine pour les faire tomber elles aussi sous le coup du bistouri. Il est évident que les pensions de vieillesse ne trouveront pas grâce non plus aux yeux des libéraux qui, après avoir coupé les malades, les assistés sociaux, les étudiants et coupé tout ce qui bougeait, ont vu qu'il y avait encore un secteur où ils voulaient couper: les pensions de vieillesse.

On me dit que c'est de la démagogie. Tous les faits et les chiffres que je viens de mentionner, je le fais en défiant n'importe quel député libéral en face de moi de se lever et, de son siège, nier un sou de ce que j'ai dit, parce que c'est ce que le Parti libéral vient de faire. C'est inscrit dans les comptes publics, c'est inscrit dans les rapports de la Chambre, c'est dans la réalité quotidienne et pénible de tous ceux qui subissent les contrecoups de cette attitude odieuse vis-à-vis des programmes sociaux.

(1015)

Donc, les pensions de vieillesse, je regrette que le gouvernement ait décidé de le faire, mais il est évident qu'on s'engage dans une opération qui va conduire loin, et on trouvera l'opposition sur son chemin lorsque cela arrivera.

De toute façon, déjà on a commencé par couper 500 millions de dollars dans les revenus nets des personnes âgées, au titre d'augmentation d'impôt qui leur a été imposée dans le Budget de 1994. C'est ce même gouvernement, dirigé par ce même premier ministre qui, un beau dimanche de la fin d'avril, va se promener à Trois-Rivières, au Québec, en plein coeur de là où on vit le problème, va au micro et qui, devant des centaines de petits drapeaux canadiens qui s'agitent d'une façon frénétique, annonce que c'est la faute du gouvernement du Québec et que c'est la faute des souverainistes.

Nous ne sommes pas encore dans un pays souverain au Québec. Et tout ce qui se passe actuellement, tout ce qu'on vit de problèmes, de drames sociaux, c'est sous le régime fédéral, et tout cela a été enfanté par le régime fédéral et par ceux qui en sont les porte-parole.

En réalité, si on veut rafraîchir la mémoire des députés libéraux, il faut leur dire que, pour les trois prochaines années, si on accumule toutes les coupures qui ont été faites par les budgets des deux dernières années, le Québec va être privé de près de dix milliards de dollars pour le financement des programmes sociaux durant ces années-là. Le Québec sera privé de 9,7 milliards de dollars, je le répète, 9,7 milliards de dollars. C'est cela que nous a apporté l'arrivée des libéraux fédéraux à Ottawa.

Si on met cela en termes de pourcentage, un chiffre qui est très simple et qui dit tout, au cours des quinze dernières années, nous savons très bien que le gouvernement fédéral a justifié son existence et son rôle depuis déjà très longtemps par sa contribution aux programmes sociaux. C'est un des mérites qu'a eu ce gouvernement du régime fédéral et nous le reconnaissons, à l'époque où il a aidé à faire en sorte que notre pays devienne un pays plus civilisé, où la richesse soit davantage partagée, où qu'il y ait une compassion pour les personnes moins favorisées. Mais, depuis quinze ans, ce n'est pas le cas, et là, cela s'accroît à un rythme d'enfer.

Prenons le cas du Québec, par exemple. En 1980, près de la moitié des programmes sociaux québécois étaient financés par les contributions fédérales. En 1997, plus que 28 p. 100 seulement des coûts des programmes sociaux au Québec seront financés par les contributions fédérales. Ce qui veut dire un retrait de près de la moitié, et qui se retrécit tout le temps puisque l'on sait très bien que la dynamique fédérale, maintenant, c'est de se désengager de cette contribution à des programmes pourtant essentiels.

Les chiffres ne mentent pas. On parle, comme je viens de le faire, de statistiques, de montants d'argent, de ressources, de pourcentages. Il y a des chiffres tellement plus éloquents, tellement plus dramatiques: ce sont les personnes. Au bout de tout cela, ce ne sont pas des choses qui restent en l'air, qui restent au niveau des discussions académiques et qui restent au niveau des discours en Chambre. Mais non, au bout de tout cela, ce sont des personnes qui écopent et c'est cela que les libéraux ne comprennent pas, mais qu'ils ont déjà compris. C'était une des grandes traditions du Parti libéral, qui le distinguait du Parti conservateur et du Parti réformiste. Maintenant, ils sont tous dans le même sac, car cela ne compte plus pour eux. Ces gens-là oublient, par exemple, qu'au Québec, depuis l'arrivée au pouvoir des libéraux, le nombre d'assistés sociaux s'est accru de 53 590 personnes, près de 54 000 personnes de plus maintenant, au Québec, qui vivent sous l'aide sociale depuis l'arrivée des libéraux.

Nous savons très bien que tous les nouveaux assistés sociaux qui tombent sous le coup du régime de l'aide sociale sont à la hauteur de 40 p. 100 des chômeurs qui ont été chassés des bénéfices de l'assurance-chômage. Parce que cela aussi, c'est une des belles choses que le Parti libéral a fait à Ottawa, c'est que, non seulement ils ont diminué les bénéfices de l'assurance-chômage, non seulement ils ont augmenté les cotisations à l'assurance-chômage, mais ils ont aussi accru les restrictions qui font en sorte qu'il y a de moins en moins de gens qui peuvent accéder aux bénéfices de l'assurance-chômage. Conclusion: c'est que les gens sont restés sur l'aide sociale.

Quand le premier ministre, l'incendiaire social, si je peux me permettre, se présente à Trois-Rivières et blâme le gouvernement du Québec de l'accroissement de la pauvreté, nous savons bien que c'est lui qui, par ses mesures odieuses de restrictions, a fait en sorte qu'il y ait de plus en plus d'assistés sociaux. C'est un créateur d'assistés sociaux qu'est le premier ministre du Canada.

Des voix: Bravo.

12032

M. Loubier: Voilà la vérité.

(1020)

M. Bouchard: Alors maintenant, comme il faut bien recouvrir les choses de cosmétique, il faut bien cacher cela, et la meilleure façon de le cacher, selon le gouvernement, c'est d'utiliser des termes nouveaux. Alors, il y a un nouveau terme merveilleux, le Transfert social canadien, qu'on a fait précéder de ballons d'essai pour annoncer que, dorénavant, le fédéral se retirait des champs de compétence des provinces, allait se cantonner à ses propres juridictions, allait transférer l'argent aux provinces pour qu'elles puissent s'acquitter de ses responsabilités, et le lapin qui est sorti du chapeau est le Transfert social canadien.

Alors, on s'est peut-être demandé ce que c'était au début mais, maintenant, on ne peut plus se le demander, parce que c'est écrit en toutes lettres dans le projet de loi C-76. Ce projet de loi nous dit clairement de quoi il est question. Il est question d'un assaut centralisateur comme on n'en avait jamais vu depuis le rapatriement honteux de 1982. Pour la première fois depuis déjà maintenant 15 ans, le gouvernement fédéral s'engage, visière levée dans le chemin d'une centralisation massive et tout à fait claire et nette. Il le dit dans ce projet de loi.

Le gouvernement fédéral, maintenant, ne se contentera pas d'empiéter sur les juridictions fédérales. Il ne va pas se contenter d'opinions juridiques du ministère de la Justice. Il ne va pas se contenter d'une simple obéissance à son appétit de puissance. Il va dorénavant se donner un cadre législatif pour le faire, et cela s'appelle la Loi C-76, une loi qui est aussi une tromperie, parce que c'est une façon qu'utilise le gouvernement fédéral pour maquiller le pelletage qu'il fait de sa mauvaise gestion dans la cour des provinces.

C'est aussi une tromperie, parce qu'avec cela, il va essayer de cacher l'ampleur des coupures qu'il impose aux provinces. Et puis, c'est aussi encore plus une tromperie par la prétention fausse qu'il s'agit d'une suppression des normes nationales. En réalité, il n'y a jamais eu un projet de loi qui a donné autant de pouvoir au gouvernement fédéral pour imposer des normes nationales. C'est écrit partout dans le texte, et pas seulement dans les programmes sociaux traditionnels. Pour la première fois, on nomme, dans le projet de loi, la possibilité pour le gouvernement fédéral d'imposer des normes dans l'éducation postsecondaire, un domaine qui est clairement de juridiction provinciale.

Pour la première fois, voici le gouvernement fédéral qui se réserve le pouvoir de dire: «Tel programme d'éducation, il ne me plaît pas, vous le ferez de telle façon sinon je vous coupe les vivres.» Même chose pour les cas de programmes sociaux. Je ne suis pas le seul à le dire. Beaucoup d'observateurs, d'analystes l'ont constaté et ont très bien vu qu'il s'agit d'une opération qui vise essentiellement, d'une part, à confirmer les coupures de sept milliards de dollars qui ont été annoncées pour les trois prochaines années et, d'autre part, à mettre entre les mains du gouvernement fédéral un pouvoir de dicter ses volontés quant à la manière de façonner les programmes sociaux des provinces, auxquels il va contribuer de moins en moins.

Quand j'ai dit que des gens autorisés l'ont dit, je citerai par exemple Mme Bissonnette qui, dans un éditorial du journal Le Devoir, la semaine dernière, écrivait, et je cite: «Le projet de loi C-76 décide que l'enseignement postsecondaire est désormais assimilable à un programme social. Il permet à Ottawa d'appliquer des normes nationales, en ce secteur comme en d'autres. Les provinces, dont la compétence sur l'éducation est la plus claire qui soit dans la Constitution canadienne, sont tout au plus assurées d'être consultées.»

Il n'y a pas que Le Devoir, il y a aussi La Presse. Cela rassurera peut-être les libéraux de savoir qu'on trouve dans La Presse, même, du 31 mars 1995 un texte de Chantal Hébert qui dit, et je cite: «Dans le projet de loi qu'il a déposé aux Communes, pour donner suite à son Budget de février, le gouvernement fédéral ouvre la voie à l'instauration unilatérale de nouvelles normes nationales dans les secteurs comme l'éducation postsecondaire, les garderies, etc. Dans les faits, le projet de loi C-76 attribue actuellement un rôle purement consultatif aux provinces dans l'exercice. Aucune disposition du projet de loi ne requiert le consentement préalable des provinces à l'instauration de nouvelles normes nationales en matière sociale.»

Et M. Konrad Yakabusski, dans Le Devoir du 21 avril, affirme lui-même, et je cite: «Bien qu'Ottawa se soit vanté, dans son Budget du 27 février dernier, d'avoir libéré les provinces des normes canadiennes dans la gestion des programmes sociaux, le gouvernement Chrétien veut maintenant les amener à respecter toute une série de nouveaux principes nationaux qui s'appliqueraient à une plus vaste gamme de programmes. Et bien qu'il dise vouloir obtenir l'adhésion volontaire des provinces à de tels principes, le fédéral s'apprête à se doter de pouvoirs afin de les imposer en cas de refus provincial.»

J'évoquerai aussi, en terminant, les propos de M. Giles Gherson, le secrétaire principal de M. Axworthy, le ministre du Développement des ressources humaines, qui dit: «Ce qui arriverait après l'échec des négociations pour fixer les normes des principes nationaux, ça demeure ambigu.»

(1025)

Eh bien alors, quand on lit le projet de loi qui fait l'objet de la motion d'aujourd'hui, on voit clairement ce qui arrivera si, aux termes d'une négociation avec les provinces et le gouvernement fédéral, tel qu'annoncé, il n'y a pas entente. S'il n'y a pas entente, il est clair et net que le gouvernement pourra trouver dans ce projet de loi toute la latitude et tout le pouvoir pour imposer ses normes. Et alors, de dire à un gouvernement, comme celui du Québec par exemple, qui ne s'y conformerait pas, qu'il sera privé des vivres, qu'on lui coupera les vivres, c'est fort inquiétant.

Pendant ce temps-là, il y a le déroulement d'une démarche historique et essentielle au Québec, la préparation d'un référendum sur la souveraineté. Ce n'est pas tous les jours qu'un peuple se prononce pour décider s'il va aborder son avenir comme un peuple souverain ou comme une province. Cela sera fait à l'automne au Québec et le gouvernement fédéral, qui a le culot de nous dire qu'il proposera après le référendum un fédéralisme flexible, nous donne aujourd'hui, immédiatement, l'annonce claire et nette de ce qui attend le Québec s'il demeure dans la fédération canadienne.

Ce qui attend le Québec si on demeure dans la fédération canadienne, c'est de vivre sous la botte du gouvernement fédéral, c'est de laisser les fonctionnaires fédéraux, les bureaucrates fédéraux, les politiciens fédéraux fixer les termes des programmes sociaux et des programmes d'éducation du Québec. On ose

12033

nous le dire maintenant, alors qu'on est à la veille de se prononcer. Je peux vous dire que tout cela est pris en note au Québec et que ça pèsera lourd dans le verdict qui sera prononcé au référendum du Québec.

Des voix: Bravo! Bravo!

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, j'ai bien écouté les propos de l'honorable chef de l'opposition. Je les qualifierai de démagogie. Je l'ai dit un peu en chahutant tout à l'heure, mais je le répète à haute voix en Chambre parce que ce sont là mes pensées.

Je dois dire qu'on vient d'entendre des choses assez extraordinaires. On vient d'entendre le chef de l'opposition parler de nouveaux termes. Il accuse le gouvernement d'utiliser de nouveaux termes, lui-même, le chef de l'opposition, l'expert du Newspeak, comme aurait dit M. Orwell dans son livre 1984. Lorsqu'on entend les députés d'en face qui n'osent pas dire le mot séparatisme et qui parlent de souveraineté, qui veulent seulement avoir des référendums lorsque ce sont des référendums soi-disant gagnants, qui parlent de souveraineté fédéraliste, c'est-à-dire une souveraineté dans laquelle il y aurait un parlement fédéral, mais qui ne veulent pas du fédéralisme, vous voyez la distinction: une souveraineté fédéraliste, mais pas un fédéralisme. C'est la distinction pour le chef de l'opposition, tel qu'il voit l'univers.

Il a parlé de la centralisation massive, disait-il, pendant et en même temps que certains groupes sociaux viennent ici à Ottawa dénoncer ce que eux qualifient comme étant une diminution du pouvoir fédéral avec le projet de loi C-76. Alors je pense que les deux groupes exagèrent. Ceux, comme le chef de l'opposition qui, est bien sûr porté à l'exagération d'avance, et qui voit des diables un peu partout. Il voit bien sûr un excès, selon lui, de fédéralisme un petit peu partout, tandis que d'autres par exemple. . . Ce dossier est très sérieux, et si les députés d'en face pensent que ce n'est pas sérieux, peut-être qu'ils se souviennent trop du discours de leur chef.

J'aimerais poser une question au chef de l'opposition. Il dénonce ce qu'il qualifie de normes nationales dans les garderies.

(1030)

Je l'ai ententu appuyer ce qu'avait dit une journaliste, Chantal Hébert. Dans ses propos, il appuyait ce qu'elle disait, dénonçant les normes nationales qu'il voit dans ce projet de loi sur les garderies.

Je me demande s'il se souvient de l'époque où il a été élu lui-même, en juin 1988. Se souvient-il qu'il y avait un projet de loi du gouvernement conservateur devant la Chambre établissant un système national de garderie, qu'il a lui-même voté en faveur, qu'il a lui-même, par la suite, participé à la campagne électorale, avec M. Mulroney, dans laquelle on a prétendu qu'on avait dû abandonner le projet de loi après la troisième lecture, après que le projet de loi ait été adopté par la Chambre, parce que le Sénat avait demandé une journée de plus pour étudier le projet de loi en commission parlementaire? Comment peut-il s'être fait élire dans un gouvernement voulant établir un système qu'il accuse les autres de vouloir imposer aujourd'hui?

M. Bouchard: Monsieur le Président, tout d'abord, deux commentaires sur le préambule du député au sujet du référendum gagnant. En effet, une chose nous sépare fondamentalement, les fédéralistes d'Ottawa et nous, le Bloc et les souverainistes en général, c'est que nous voulons un référendum gagnant parce que nous souhaitons que la population du Québec accède à la pleine souveraineté, comme un peuple normal. Tandis que nous savons bien que ce que les libéraux fédéraux veulent, c'est un référendum perdu.

Le gouvernement fédéral souhaite que le Québec tombe à genoux, encore une fois, pour qu'il puisse assouvir ses instincts d'intervention centralisatrice pour finir la «job» de 1982, la sale «job» de 1982.

Pour ce qui est des groupes sociaux, le député nous dit que les groupes sociaux affluent en grand nombre sur la Colline pour supplier le gouvernement fédéral d'imposer plus de normes aux provinces. D'abord, on ne les a pas vus circuler souvent, ces groupes sociaux, et je pense que le député fait erreur.

Ce que les gens demandent au gouvernement fédéral ce n'est pas d'édicter des directives bureaucratiques, ce n'est pas d'accroître son appareil de fonctionnaires pour contrôler ce que les provinces font, ce que les groupes sociaux demandent au gouvernement libéral, c'est de maintenir son effort pour qu'on puisse garder au Canada et dans les provinces des programmes sociaux civilisés qui ont de l'allure. C'est ce que les gens demandent au gouvernement fédéral.

Je suggérerais ceci au député libéral qui vient de nous annoncer cette nouvelle. Quand il reçoit des groupes sociaux qui viennent se plaindre comme cela des provinces et célébrer les louanges du gouvernement fédéral dans le domaine des programmes sociaux, qu'il leur cite donc les chiffres de ce que le Parti libéral leur a fait depuis deux ans; qu'il leur dise donc que le Parti libéral à Ottawa a coupé, de façon dramatique, le régime d'assurance-chômage, qu'il a coupé les programmes sociaux par l'intermédiaire des paiements de transfert, que cela va empirer tout le temps, d'année en année et qu'il s'apprête à intervenir dans les régimes de pensions de vieillesse. Qu'il dise donc cela aux groupes sociaux, puis ils vont retourner dans les provinces parce que c'est là qu'ils sont les mieux servis. C'est de là que l'effort vient principalement, et c'est de là que la générosité et la compassion du peuple canadien et québécois se manifestent, bien plus qu'au niveau des bureaucrates fédéraux et des politiciens actuels qui ne rêvent que de se désengager de cet effort.

Troisièmement, pour ce qui est du programme des garderies de 1988, c'est un peu loin, mais je m'en souviens clairement. Il y avait dans cette loi des dispositions qui donnaient toute latitude aux provinces et qui respectaient leur juridiction. Et c'est le Parti libéral, en donnant ses ordres à la majorité qu'il avait au Sénat, qui a bloqué ce projet de 5 milliards de dollars pour créer un véritable régime de garderies.

[Traduction]

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais poser une question directe au chef de l'opposition officielle.

Si le gouvernement fédéral donnait aux provinces des pouvoirs exclusifs en matière de santé, d'éducation, de culture, de langue et d'immigration, comme le préconisait Jean Allaire dans

12034

son rapport, le chef de l'opposition abandonnerait-il sa croisade pour la séparation et accepterait-il de recommander aux Québécois de demeurer au sein du Canada?

[Français]

M. Bouchard: Monsieur le Président, nous conviendrons tous qu'il s'agit d'une question totalement hypothétique.

(1035)

Il s'agit de regarder les libéraux en face. Ils sont terrosisés à l'idée que quelqu'un puisse parler de ces choses-là à la Chambre. Les libéraux, le gouvernement fédéral, l'appareil fédéral, et l'histoire des efforts qui ont été faits au Canada pour renouveler la Constitution et la fédération nous montre qu'on est toujours arrivé à des échecs.

Je répondrai au député très franchement que, quand j'étais ministre au gouvernement fédéral, j'aurais été absolument ravi d'une pareille proposition et que j'aurais certainement accepté, puisque j'étais même prêt à accepter l'Accord du lac Meech qui était infiniment moins que cela. Mais puisque nous n'avons pas eu le moins, nous n'aurons jamais le plus. La seule chose qu'on peut avoir, c'est la souveraineté du Québec.

Des voix: Bravo!

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, vous savez lorsqu'on est ministre des Finances, lorsqu'on est un ministre économique dans un gouvernement, d'ailleurs même lorsqu'on est ministre non économique comme l'a déjà été le chef de l'opposition officielle, on se soucie vraiment des priorités de notre population.

C'est sûr que les priorités de la population québécoise, la population canadienne dans son ensemble, sont la création d'emplois, la création d'un avenir valable pour ses enfants et ses concitoyens et ses concitoyennes. C'est pour cela qu'il est tellement décevant pour les Québécois, les Québécoises, les Canadiens, les Canadiennes, jour après jour, d'entendre le chef de l'opposition officielle et ses coéquipiers nous parler d'un agenda politique qui n'a rien à voir avec le bien-être des Québécois et des Québécoises.

C'est pour cela qu'il est tellement décevant de ne pas les entendre parler de réduction de déficit, d'assainissement des finances publiques, de nouvelles technologies. On ne les entend jamais parler de l'environnement. On ne les entend jamais parler de ce qui concerne vraiment la population canadienne parce qu'ils ont un agenda politique qui crée de l'incertitude, qui n'a rien à voir avec les vrais objectifs d'un pays dans un monde de plus en plus interdépendant.

Alors, aujourd'hui, encore une fois, on nous sert une coquille vide. On veut vraiment faire perdre le temps de la Chambre des communes qui devrait affronter les vrais défis de notre pays pour parler de quelque chose plutôt que des imaginations du Bloc québécois.

Soyons très clairs, l'objectif, le désir du gouvernement fédéral a été très clairement énoncé dans le discours du Budget. Dans le discours du Budget, que vous pouvez lire dans les deux langues, vous verrez vraiment qu'il n'y a aucune intention d'imposer quoi que ce soit aux provinces, vous verrez qu'il n'y a aucune intention de livrer la marchandise tel que malheureusement décrit par le chef de l'opposition dans le discours qu'il vient de faire.

Soyons clairs, pour les provinces, le nouveau régime comportera moins de conditions quant à l'usage qu'elles pourront faire des transferts. Les provinces ne seront désormais plus assujetties à des règles qui stipuleront quelles dépenses sont admissibles au régime des frais partagés et lesquelles ne le sont pas. Elles seront libres-et soyons clairs là-dessus-d'adopter elles-mêmes des mécanismes innovateurs dans le cadre de la réforme de la sécurité sociale avec une plus grande mesure de détermination de leurs priorités.

La modération du test en fonction des besoins pourra également permettre aux provinces de rendre le soutien du revenu et les avantages non monétaires plus universellement disponibles aux travailleurs de condition faible ou aux personnes qui délaissent l'aide sociale pour entrer sur le marché du travail. C'est pour ces personnes que nous sommes ici. C'est pour ces personnes que nous avons fait ces amendements. C'est pour ces personnes que chaque politicien et politicienne dans cette Chambre devrait se faire du souci, au lieu d'essayer de leurrer la population québécoise par une aventure politique qui crée de continuelles incertitudes dans un monde qui a besoin de plus de certitude.

(1040)

Les fonds du fédéral pourront servir au soutien, par exemple, du programme APPORT, au Québec, ainsi qu'à celui d'autres genres de projets de suppléments de revenus destinés aux familles et travailleurs à revenus faibles. Ce n'était pas le cas avant. En outre, le ministre du Développement des ressources humaines invitera tous les gouvernements provinciaux à oeuvrer ensemble par consentement mutuel. Cela veut dire qu'il n'y a aucune imposition d'aucune sorte sur les provinces. Consentement mutuel veut dire consentement mutuel. Il va falloir que les deux parties soient d'accord. Elles vont se rencontrer pour l'élaboration d'un ensemble de principes et d'objectifs partagés qui pourront sous-tendre le nouveau Transfert social canadien en matière de santé et de programmes sociaux.

L'opposition officielle, de par sa motion d'aujourd'hui, cherche à faire de notre projet, de ce projet, qui a été tellement bien reçu par la population québécoise et canadienne. . .

Des voix: Oh! Oh!

M. Martin (LaSalle-Émard): . . .cherche à faire de l'élaboration des principes de l'objectif partagé une question artificielle. Ces députés voudraient que cette Chambre, les Québécois et les Québécoises, les Canadiens et les Canadiennes, croient que ce processus ne représente qu'un complot pour imposer sournoisement de nouvelles conditions, modalités ou pénalités. Monsieur le Président, je vous dis que ce n'est pas vrai.

Laissez-moi vous dire, au cas où peut-être les députés du Bloc québécois étaient dans la lune pendant que je faisais mon discours ici en Chambre, bien que je ne le crois pas, mais dans le discours budgétaire du 27 février 1995, j'ai dit, et je cite: «J'inviterais tous les gouvernements provinciaux à élaborer en collaboration, par accord mutuel, un ensemble de principes et d'objectifs communs qui pourraient régir le nouveau Transfert social canadien.» C'est cet engagement que reprend tel quel le projet de loi C-76, sans y ajouter ni en retrancher quoi que ce soit.

12035

Maintenant, s'il y a des problèmes, il est certain que nous allons avoir des amendements, mais l'objectif du gouvernement est très clair: c'est de ne rien imposer aux provinces, c'est d'aider les provinces et le gouvernement fédéral à assainir les finances publiques et à donner aux provinces beaucoup plus de flexibilité. C'est pour cela qu'il me fait grand plaisir, si le chef de l'opposition a un peu de difficulté, de confirmer aujourd'hui que c'est notre intention d'apporter les amendements suivants, et là, je cite les amendements que le gouvernement a l'intention de suggérer au comité.

Pour financer les programmes sociaux sur la base d'arrangements provisoires en permettant aux provinces de jouir d'une plus grande flexibilité, l'amendement se lit comme suit:

Pour appliquer les conditions et critères nationaux prévus par la Loi canadienne sur la santé concernant notamment la gestion publique, l'intégralité, l'universalité, la transférabilité et l'acessibilité, ainsi que les dispositions concernant la surfacturation et les frais modérateurs.

Deuxièmement, pour appliquer la norme nationale énoncée à l'article 19 prévoyant qu'aucun délai minimal de résidence ne peut être exigé ou permis en ce qui concerne l'assistance sociale, l'amendement se lit comme suit:

Promouvoir les principes et objectifs communs élaborés en application du paragraphe 3, à l'égard de programmes sociaux autres que le programme visé à l'alinéa b).

Le transfert se présente sous les deux formes suivantes: a) un dégrèvement d'impôt fédéral sur le revenu effectué au profit des provinces, afin de leur permettre d'établir leurs propres mesures d'ordre fiscal, sans augmentation nette du fardeau fiscal.

b) Une contribution pécuniaire ne dépassant pas le montant calculé en conformité de l'article 14.

(1045)

Le ministre du Développement des ressources humaines invite les représentants de toutes les provinces à se consulter et à travailler ensemble en vue d'élaborer, par accord mutuel, un ensemble de principes et d'objectifs communs à l'égard des autres programmes sociaux visés à l'alinéa 1d) et qui pourra caractériser le transfert.

[Traduction]

Lorsque j'ai pris la parole à la Chambre et que j'ai parlé du budget, j'ai dit très clairement que les objectifs du gouvernement étaient d'assainir les finances publiques pour que notre pays retrouve son équilibre financier et, par la même occasion, de donner aux provinces plus de souplesse dans l'élaboration et la conception de divers programmes sociaux.

Nous avons dit très clairement que nous n'imposions que deux conditions relativement à ce transfert. La première, c'est que les objectifs de la Loi canadienne sur la santé doivent être respectés. C'est un engagement que le gouvernement a pris envers la population canadienne. Nous ne permettrons jamais qu'on y déroge.

Nous avons aussi dit que la seule condition que nous imposerions à propos des autres transferts sociaux serait l'absence d'exigence relative à la période de résidence minimale pour le RAPC. Nous avons précisé que nous n'accepterions pas qu'une province retire l'aide sociale à quelqu'un simplement parce que cette personne ne réside pas depuis assez longtemps dans cette province.

[Français]

J'ai été très clair en Chambre qu'il n'y avait aucune intention d'imposer quoi que ce soit d'autre aux provinces, qu'il n'y avait aucune intention d'imposer d'autres normes nationales, que c'était l'intention du ministre de s'asseoir avec les ministres provinciaux, par consentement mutuel, pour discuter des valeurs canadiennes, pour discuter du bon fonctionnement du gouvernement canadien et des provinces.

Je trouve inconcevable, dans ce pays, avec toutes les occasions et les opportunités que nous avons de créer des emplois pour nos jeunes, pour améliorer le sort horrible de pauvreté qui existe au Québec, de travailler ensemble, au lieu de faire cela, ils nous servent une coquille vide. Ils viennent ici avec une question artificielle qui n'a rien à voir avec la vérité, avec la réalité canadienne, qui n'a rien à voir avec la vérité et la réalité du Budget de notre pays.

[Traduction]

Le Bloc québécois est l'opposition officielle. Il a envers les Canadiens la responsabilité de défendre les intérêts de notre pays. Les députés bloquistes parlent d'établir une union économique et de travailler avec le Canada. Il faut que les Canadiens comprennent bien comment les députés bloquistes conçoivent ce travail. Vont-ils parler au nom du pays? Non. Vont-ils défendre les intérêts nationaux? Non. Vont-ils parler du désir des Canadiens d'avoir des emplois? Non. Vont-ils parler en faveur de ceux qui veulent sortir les Canadiens de la pauvreté et donner à nos enfants une chance d'avoir une vie satisfaisante? Non.

Que font-ils? Jour après jour, ils viennent à la Chambre et y soulèvent des questions artificielles qui n'ont rien à voir avec la réalité canadienne. Jour après jour, ils viennent ici, comme ils l'ont fait aujourd'hui, et ils inventent un problème. Notre pays a des problèmes.

[Français]

Nous avons des problèmes. Ce n'est pas nécessaire de les inventer. Pourquoi ne pas travailler avec nous pour régler les problèmes que nous avons comme pays. Pourquoi ne pas se joindre aux Canadiens et Canadiennes de toutes les provinces pour dire que les vrais défis existent à l'extérieur de nos frontières. C'est des économies japonaises, allemandes et américaines que vient la concurrence. La concurrence ne se trouve pas entre Québécois et Albertains. Elle se trouve entre Canadiens et Japonais, Canadiens et Allemands. C'est là qu'il faut regarder pour vraiment créer un avenir qui a du bon sens.

Au lieu de faire cela le Bloc québécois dit: On va créer un problème, qu'est-ce qu'on va faire? C'est une journée d'opposition, est-ce qu'on va trouver quelque chose? Peut-être qu'on peut essayer de leurrer la population québécoise en disant que le gouvernement veut imposer des normes nationales à part.

Monsieur le Président, je vous le dis, et je dis au chef de l'opposition que ce n'est pas vrai.

12036

(1050)

Le chef de l'opposition a fait partie du cabinet du gouvernement fédéral. Il sait fort bien ce qu'est le Canada. Il sait fort bien quelles sont les possibilités énormes que nous avons.

Je vais être très clair. Ce gouvernement va défendre la Loi canadienne sur la santé. C'est sûr. Il n'y a aucune possibilité qu'il en déroge. De plus, ce gouvernement va insister pour qu'aucune province n'impose des lois sur la résidence qui priveraient d'aide sociale une citoyenne ou un citoyen canadiens.

À part cela, on a été très clairs, on n'a aucune intention, dans le Budget, dans la Loi canadienne sur le Transfert social, d'imposer des normes nationales à un province. L'intention du ministre est de s'asseoir avec les provinces et d'en discuter afin de voir s'il y a d'autres valeurs, d'autres objectifs canadiens sur lesquels il faut travailler.

Le chef de l'opposition est en train de livrer une coquille vide pour des raisons politiques qui n'ont rien à voir avec la réalité de nos concitoyens et concitoyennes.

Le chef de l'opposition et le Bloc québécois encore une fois cherchent des voies pour créer une zizanie et de l'incertitude. Le Bloc québécois, encore une fois, au lieu de vraiment chercher le bien-être de nos concitoyens et concitoyennes, cherche à créer un problème politique où il n'en existe pas.

[Traduction]

Les Canadiens doivent comprendre que l'opposition officielle refuse non seulement de parler des intérêts de notre pays, mais qu'elle refuse aussi, dans le débat d'aujourd'hui, de parler de ceux des Québécois.

Le gouvernement n'a pas l'intention d'imposer quoi que ce soit aux provinces. Tout ce qu'il veut, c'est créer des emplois, garantir à nos enfants un avenir acceptable, protéger la Loi canadienne sur la santé et veiller à ce que l'octroi de l'aide sociale ne soit pas lié à des critères de résidence. Tout ce qu'il veut, c'est mettre pleinement à profit tout le potentiel de notre pays et donner à celui-ci, ainsi qu'aux Canadiens, la chance de tirer parti des diverses possibilités qui découlent des immenses ressources naturelles et des extraordinaires compétences que recèle notre pays. C'est cela notre pays.

[Français]

Le temps est arrivé pour le Bloc québécois de se joindre aux autres Québécois et Québécoises qui veulent bâtir un grand pays, le Canada.

Des voix: Bravo!

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, nous venons d'entendre le ministre des Finances qui manie le ciseau au sein de ce gouvernement. C'est lui qui a été l'instrument direct des coupures dans les régimes d'assurance-chômage, dans les programmes sociaux et dans les paiements de transfert. C'est lui qui a le culot de nous dire: «Dans mon discours du Budget, j'ai annoncé que je n'imposais rien aux provinces.» Est-ce qu'il a oublié qu'il a imposé des coupures de 7 milliards de dollars pour les trois prochaines années dans les programmes sociaux et l'éducation? Il faut le faire, monsieur le Président.

Il faut le faire aussi, pour nous dire que ce qui est important, c'est la création d'emplois, alors que ce gouvernement a fait faillite dans le domaine de la création d'emplois. C'est un gouvernement qui n'a adopté aucune mesure de création d'emplois. La seule mesure qu'il avait inscrite dans le livre rouge, celle des programmes d'infrastructures municipales et autres, il l'a coupée de 200 millions dans le Budget qu'il vient de présenter.

Alors, je crois qu'il va falloir que les gens soient attentifs à faire la distinction entre les discours patriotards, les déchirures de linge en public et la réalité. La réalité, elle est extrêmement dure, elle est incontournable, et elle montre que nous avons en face de nous un gouvernement qui a viré à droite, à la droite toute, qui a décidé de s'attaquer aux chômeurs et aux personnes démunies, d'imposer 100 millions de dollars de taxes de plus, temporairement aux banques, mais 700 millions aux chômeurs, la même année, d'un gouvernement qui s'identifie à la pire attaque qui n'ait jamais été lancée contre les démunis au Canada.

Alors, quand le Bloc parle pour ces gens-là, il parle en toute légitimité. Nous sommes très fiers de dire ce que nous disons en cette Chambre. Si ce n'était de nous, il ne se trouverait personne ici pour défendre les programmes sociaux, pour défendre le droit de grève.

Nous représentons ici une légitimité pancanadienne.

Des voix: Bravo!

(1055)

M. Bouchard: Ce que le Parti libéral faisait dans le passé, c'est lui qui le faisait avec le NPD, il s'en est retiré maintenant et le NPD aussi. Il n'y a plus maintenant que nous au Canada, pas seulement au Québec, au Canada pour faire entendre, dans cette Chambre, la voix des démunis, de ceux qui sont les victimes de ce ministre, les victimes de ce gouvernement. Il n'y a pas un discours de ministres et du premier ministre, en cette Chambre, qui fera oublier que ces gens-là sont martyrisés et persécutés par le pouvoir fédéral.

Des voix: Bravo!

M. Bouchard: Deuxièmement, on nous dit que nous faisons perdre le temps de la Chambre pour discuter de la loi C-76. Quelle attitude antidémocratique. En sommes-nous rendus, parce que nous sommes des souverainistes élus comme tels par la population du Québec, démocratiquement, 53 députés sur 75 au Québec, alors que le parti au pouvoir n'en a que 20, en sommes-nous rendus où ce pourquoi nous sommes ici ne pourrait pas être exprimé?

En sommes-nous rendus où nous n'avons pas le droit, au moment où le gouvernement impose des normes nationales nouvelles dans un cadre législatif inusité, de ne pouvoir dire que cela n'a pas de sens, de ne pouvoir exprimer la voix des provinces, de ne pouvoir exprimer la voix des démunis, de ne pouvoir dire que nous sommes ici, oui, pour faire la souveraineté du Québec parce que nous croyons que c'est la seule solution possible pour sortir du guêpier actuel, pour sortir des tromperies comme celles que nous avons aujourd'hui?

12037

Je peux vous dire qu'il n'y a pas un député ici qui n'est pas fier d'être là pour assumer ce rôle historique et que nous sommes tous confiants qu'à l'automne, la population fera mentir ces gens qui n'ont pas compris la réalité québécoise.

J'aurais une question à poser au ministre pour terminer. Le ministre connaît le Québec et, en général, il se montre démocrate. Je ne trouve pas que le discours d'aujourd'hui l'a été particulièrement, mais en général il a une attitude démocratique. Il sait bien qu'il y a, au Québec, un consensus sur la question de la formation de la main-d'oeuvre.

On parle de toutes sortes de choses, d'arrangements administratifs dans tous les domaines, mais il y a une chose qu'on sait au Québec, et personne ne l'ignore, le ministre le sait aussi, il y a une chose sur laquelle on s'entend au Québec, c'est que les programmes de formation de la main-d'oeuvre et les ressources qui sont inhérentes devraient être entre les mains du gouvernement du Québec.

Cela nous permettrait d'éviter les chicanes, la neutralisation des efforts et le gaspillage des énergies. On pourrait avoir des programmes mieux conçus, orientés spécifiquement vers les besoins du Québec et tout le monde pense cela au Québec, y compris les ténors fédéralistes, y compris des gens comme Ghislain Dufour, président du Conseil du patronat. Tout le monde au Québec pense cela.

Étant lui-même un démocrate, et voulant le bien du Québec, comme il le dit, qu'est-ce qu'il attend pour convaincre son premier ministre récalcitrant-je sais qu'il sera très récalcitrant-qu'est-ce qu'il attend pour convaincre son gouvernement d'effectuer un transfert de toutes les activités de formation de la main-d'oeuvre au Québec, avec les ressources qui y sont associées?

M. Martin (LaSalle-Émard): Monsieur le Président, le chef de l'opposition vient de m'accuser d'être antidémocratique, vient de me dire que je l'accuse de faire perdre le temps de la Chambre des communes. Soyons clairs, c'est sûr que le Bloc québécois a non seulement le droit mais l'obligation d'entrer dans le débat sur le Budget du gouvernement.

Ils ont certainement le droit de représenter un point de vue, mais lorsque, au lieu de discuter du Budget, ils créent un homme de paille, ils créent leur propre budget qui n'a rien à voir avec ce que nous avons présenté, je dis qu'ils sont en train de faire perdre le temps, non seulement de cette Chambre, mais aussi de notre population.

Vous voyez, monsieur le Président, le chef de l'opposition commence à changer un petit peu son fusil d'épaule. La motion de l'opposition, aujourd'hui, parle de l'imposition de nouvelles normes nationales dans tous les programmes sociaux. C'est carrément pas vrai. Il dit: «. . .avec la mise en place du Transfert social canadien par lequel il s'ingérera encore davantage, notamment, dans les domaines de la santé, l'éducation postsecondaire et de l'aide sociale.» Monsieur le Président, c'est carrément pas vrai. Je l'ai dit dans mon discours du Budget, je l'ai dit dans le Budget et je viens de le répéter, encore aujourd'hui, il n'y a aucune intention d'imposer quoi que ce soit aux provinces, il n'y aucune intention de s'ingérer dans les affaires des provinces.

(1100)

Pour que ce soit encore plus clair, ce matin, j'ai soumis à cette Chambre les amendements que nous avons l'intention de présenter au comité qui va étudier le Budget.

Alors que cela soit clair. La motion du Bloc québécois est une coquille vide et n'a rien à voir avec la vérité. Quand je dis que vous êtes en train de faire perdre le temps de la Chambre, ce n'est pas parce que vous n'avez pas le droit de discuter du Budget, c'est parce que vous êtes en train de créer votre propre budget pour mieux l'attaquer. Je pense que l'on vient de nous faire un compliment. Vous venez de dire qu'il est impossible d'attaquer notre Budget, parce qu'il va falloir créer votre propre budget pour l'attaquer.

Deuxièmement, le chef de l'opposition a soulevé la question des transferts aux provinces. Laissez-moi vous dire que lorsque j'ai rencontré les ministres des Finances des provinces, ils m'ont dit: Donnez-nous un avis, ne faites rien subitement comme l'a fait le dernier gouvernement. Alors, on leur a vraiment donné deux ans pour s'ajuster.

Troisièmement, ils nous ont dit: Si vous allez nous frapper, soyez sûrs que vous allez vous frapper plus fort. C'est cela qu'on a fait. Nos coupures ont été plus sévères au niveau fédéral qu'au niveau provincial.

Quatrièmement, lorsqu'on regarde ces coupures, elles représentent moins de 3 p. 100 des revenus des provinces, et pour le Québec, elles représentent moins de 20,5 p. 100 de ses revenus. Alors, il faut dire que, dans un ère où tous les gouvernements doivent assainir leurs finances publiques, ce que nous avons fait, c'est de rencontrer nos obligations.

J'espère que le chef de l'opposition va parler à la maison mère, parce qu'on voit qu'il a beaucoup d'influence sur la maison mère, et que lors de ses prochaines discussions, peut-être va-t-il suggérer qu'on nous sorte un budget, et peut-être qu'en même temps, suggérera-t-il à la maison mère que dans un prochain budget, il s'attaquera à l'assainissement des finances publiques ce qui créera un climat au Québec permettant au fédéral de créer des emplois.

Puisque le chef de l'opposition a tellement d'influence avec la maison mère, peut-être va-t-il lui parler de ses propres coupures, parce qu'ils sont en train de couper dans bien des domaines où le chef de l'opposition nous critique vraiment.

Je pense qu'on ne peut pas tenir deux discours. Peut-être peut-on avoir deux discours, un quand on est chef du Bloc québécois et un autre quand on est chef du PQ. Nous avons et nous confrontons vraiment de vrais problèmes, des problèmes économiques et des problèmes d'ordre social. On le sait, on connaît le problème de la pauvreté et on voit comment c'est pénible. On sait ce qui arrive et on veut travailler ensemble.

En terminant, je demande au chef de l'opposition et au Bloc québécois, au lieu de créer des hommes de paille, au lieu de créer des débats qui sont des coquilles vides, aidez-nous, travaillez avec nous pour affronter les vrais problèmes de la province de Québec et du Canada.

Des voix: Bravo.

12038

[Traduction]

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le Président, les Canadiens qui suivent le débat d'aujourd'hui se demandent sans doute si l'objet du débat est de marquer des points sur le plan politique ou le bien-être de la population du Canada. J'espère que, en tant que législateurs, nous n'oublions pas que nous devons garantir le bien-être des gens que nous représentons et que nous servons.

D'aucuns ont des idées fermes sur des questions qui ne sont peut-être pas liées au bien-être total des Canadiens. D'aucuns tentent peut-être de se servir de certaines de ces questions comme tremplin. Cependant, il est très important aujourd'hui que nous concentrions nos efforts sur ce que nous pouvons faire de mieux pour aider la population et que nous gardions à l'esprit qu'il y a des besoins et des préoccupations qui sont partagées dans tout le pays.

(1105)

Nous devons être honnêtes et souligner que les gouvernements ne peuvent pas tout faire, qu'il s'agisse du gouvernement fédéral ou des provinces. À ma connaissance, aucun gouvernement n'a réussi à éradiquer la pauvreté et n'a pu remédier aux difficultés de tous les citoyens, pas plus qu'à leur insécurité, qui nous préoccupe.

D'aucuns semblent penser que les gouvernements peuvent prendre soin de nous tous et veiller à ce que nous n'éprouvions aucune difficulté. Il n'est pas juste envers les Canadiens de dire que si nous parlons assez, si nous nous accusons assez les uns les autres, si nous faisons assez de promesses ou nous luttons assez, les besoins de tous seront comblés.

Ce que nous pouvons faire, c'est travailler ensemble, non seulement en tant que législateurs, mais encore en tant que concitoyens, pour venir en aide à ceux qui en ont besoin. C'est ce qui devrait être le véritable enjeu du débat d'aujourd'hui.

Notre pays traverse une période de transition en ce qui concerne la sécurité des Canadiens. Pendant de nombreuses années, nos programmes de sécurité ont été fondés sur deux hypothèses qui se sont révélées fausses. La première hypothèse, c'est que l'État providence s'occupera du bien-être de tous les citoyens, puisqu'il le peut et qu'il doit le faire, et qu'il les protégera contre toutes les difficultés et tous les imprévus de la vie. La deuxième hypothèse, c'est que le gouvernement peut et doit agir ainsi en empruntant de l'argent.

Nous avons parlé si souvent des dangereuses hypothèses et de leur caractère spécieux qu'il est surprenant que nous ne commencions pas par régler leur cas tout de suite, mais il est clair que ce n'est pas le cas. Si le financement de ces programmes est réduit, et non pas uniquement par le gouvernement fédéral, mais par tous les paliers de gouvernement, c'est parce qu'une part de plus en plus grande de nos recettes est absorbée par l'intérêt composé qui court sur les emprunts que nous avons dû contracter pour mettre ces programmes en place. Discuter des questions de savoir qui a fait quoi à qui et s'il faut couper ici ou là ne fait que nous détourner de la question primordiale qui consiste à savoir comment nous allons nous sortir de la situation où nous sommes, tout en nous engageant fermement à aider les membres vraiment démunis de notre société.

Mes collègues du Bloc expriment une préoccupation très légitime sur les mesures qui sont prises pour faire face à la situation. Il est clair que celle-ci ne changera pas. Nous consacrons une part toujours plus grande de notre revenu au paiement des intérêts. Nous en sommes au point où nous ne pouvons plus continuer de financer des programmes avec de l'argent emprunté. Nous arrivons inévitablement à la conclusion qu'il faut réduire les dépenses. La question n'est pas de savoir s'il doit y avoir des réductions de dépenses, mais comment les faire le mieux possible. Si le débat d'aujourd'hui a véritablement pour but de rechercher des moyens de nous sortir de la situation actuelle, il est particulièrement justifié et nécessaire.

(1110)

Disons franchement que ni le gouvernement ni les ministres responsables n'ont adopté ou ne nous ont proposé aucun plan nous permettant de savoir où nous allons, compte tenu du contexte économique actuel et du fait que le gouvernement ne peut pas tenir les promesses qu'il a faites dans le passé de s'occuper de tout pour tout le monde et de nous prémunir contre toutes les difficultés.

J'ai écouté attentivement les députés qui ont pris la parole avant moi pour comprendre leur vision, pour entendre les propositions et les recommandations qu'ils pouvaient avoir à nous donner à nous, Canadiens, qui aspirons à la sécurité pour l'avenir. Je n'ai rien entendu de tel. J'ai entendu des gens en blâmer d'autres, j'en ai entendu d'autres démentir et d'autres encore ridiculiser les inquiétudes exprimées. Par ailleurs, je n'ai entendu aucun chef à la Chambre dire ce qu'il avait l'intention de faire pour répondre aux graves préoccupations des gens de notre pays.

Dans de nombreux pays du monde, on s'est souvent servi des préoccupations des gens qui avaient des problèmes, qui étaient dans la misère et qui avaient besoin de secours et d'aide pour promouvoir des programmes politiques. J'espère ardemment que ce ne n'est pas ce qu'on a l'intention de faire ici. Faire aux gens des promesses qu'aucun palier de gouvernement ne peut vraiment tenir est une façon malhonnête d'aborder un problème que nous ne voulons pas voir se reproduire au Canada. Nous ne nous attaquons pas ainsi vraiment aux mesures que nous devons et pouvons prendre pour mieux servir nos concitoyens.

Le ministre des Finances a raison lorsqu'il dit que la mesure législative qu'il a présentée à la Chambre afin de pouvoir mettre en oeuvre les dispositions prévues dans son budget n'impose pas de nouvelles normes nationales aux provinces. J'ai examiné cette mesure législative très attentivement et n'y ai trouvé aucune proposition de nouvelles normes. Je ne crois pas qu'il soit demandé aux provinces de faire plus que par le passé sur le chapitre de la prestation des services.

Mes collègues du Bloc ont cependant soulevé deux points qui méritent d'être examinés attentivement. Le premier est l'absence d'un plan, ou d'un processus facilitant la mise au point d'un plan, qui assurerait la prestation adéquate, efficace et efficiente des services dont les Canadiens ont besoin.

Tout ce que le gouvernement a fait, c'est de dire qu'il allait réduire ses dépenses et qu'il verrait ensuite ce que l'on ferait ensemble. Ce n'est pas bien servir les gens de notre pays. Au lieu de prendre des décisions unilatérales et de dire ensuite qu'on

12039

pourra parler de ce problème plus tard, il aurait nettement mieux valu se mettre immédiatement au travail pour faciliter la discussion et l'établissement d'un plan de prestation de services. Toutes les provinces se préoccupent, à juste titre, de cette façon de faire. Les choses auraient pu être nettement mieux menées.

Il faut examiner honnêtement le rôle du gouvernement fédéral dans l'administration des programmes. Le gouvernement continue d'appliquer ses propres critères, d'émettre des jugements, de se prononcer et de dire comment l'administration de ces programmes doit être structurée. Mes collègues du Bloc ont raison de dire que c'est s'immiscer dans les affaires provinciales.

(1115)

À mon avis, les gens qui sont en quête d'un soutien de revenu alors qu'ils ne peuvent pas se procurer les choses nécessaires à la vie, les gens qui souffrent d'une terrible maladie ou les jeunes qui cherchent à obtenir la formation et l'éducation dont ils ont besoin pour se préparer un avenir viable ne se préoccupent pas beaucoup de savoir de quelle façon et par quel palier de gouvernement ces services sont offerts. Tout ce qu'ils savent, c'est qu'ils ont besoin de ce genre d'aide et de ces types de programmes qui leur permettront de subvenir à ces choses essentielles à la vie.

Les Canadiens qui regardent ce débat aujourd'hui depuis le début ont probablement été très frustrés d'entendre des propos du genre: «Vous devriez faire ceci. Nous devrions faire cela. Vous n'aviez pas agi correctement. Ils n'ont pas fait ce qu'il fallait faire.» Franchement, les Canadiens veulent simplement savoir qui va prendre les mesures appropriées.

Les principes énoncés par le Parti réformiste précisent la meilleure façon d'assurer la prestation des programmes et de structurer les dépenses publiques dans l'intérêt de la santé et de la sécurité des Canadiens. La prestation de programmes la plus efficace qui soit est celle qui est assurée par le palier de gouvernement qui est le plus près des gens qui en bénéficient. À mon avis, les gens qui ont rédigé la Constitution canadienne voyaient les choses sous cet angle. C'est évident qu'ils ont placé ces questions dans la compétence provinciale.

Si mes amis du Bloc entendent par là qu'il devrait appartenir aux provinces de s'occuper des questions touchant l'enseignement postsecondaire, les services de santé et l'aide aux citoyens sans ressources qui ne peuvent subvenir eux-mêmes à leurs besoins, le Parti réformiste est tout à fait de leur avis. Ce sont le gouvernement et les organismes provinciaux qui sont les mieux placés pour offrir ces services.

Le rôle du gouvernement fédéral devrait consister à maintenir l'équilibre de la capacité financière entre les provinces afin d'assurer une bonne prestation de ces services dans chacune des provinces et à collaborer en vue de favoriser une approche solide, cohérente et fondée sur la collaboration de la prestation de ces services d'un bout à l'autre du pays.

Nous vivons dans une société très mobile. Il est maintenant chose facile de passer d'une extrémité à l'autre du pays et de séjourner dans différentes provinces plusieurs fois au cours d'une vie. Nous voulons faire en sorte que les Canadiens jouissent de bons services, d'une bonne éducation, de bons soins de santé et du meilleur soutien possible n'importe où au Canada. Le gouvernement fédéral a un rôle à jouer qui est d'assurer la coordination et la prestation des services dans tout le pays.

Or, cette attitude de confrontation, cette politique du gros bâton que le gouvernement fédéral brandit en promettant des fonds supplémentaires et en menaçant de mettre fin à sa participation financière si l'on ne fait pas ses quatre volontés ne donneront pas les résultats escomptés. Nous devons reconnaître cela et opter pour une approche où la coopération est beaucoup plus présente, où nous pouvons simplement travailler en collaboration en tant que législateurs au niveau fédéral, au niveau provincial et aux paliers inférieurs de gouvernement, faire tout simplement notre travail qui consiste à servir les gens que nous représentons, qui nous ont confié leur argent et leur avenir. Nous devons unir nos efforts.

Cela me dérange et me déçoit lorsque nous nous querellons, lorsque nous nous affrontons au lieu de travailler en collaboration pour le bien des gens que nous avons la responsabilité d'aider et de servir grâce à des décisions éclairées. Je voudrais que mes collègues de la Chambre examinent sérieusement la façon dont nous pouvons le mieux servir les intérêts de tous les Canadiens au lieu de simplement utiliser les besoins et les préoccupations légitimes des gens pour faire avancer des points qui ne font rien pour leur fournir le genre d'aide et de gouvernement dont ils ont réellement besoin et qu'ils méritent.

(1120)

Si nous pouvions travailler en collaboration, si nous pouvions respecter les décisions qui ont été prises sur la meilleure façon de venir en aide aux gens, si nous pouvions respecter les compétences qui sont nôtres et les rôles que nous devons jouer dans les différents paliers de gouvernement, les Canadiens seraient beaucoup mieux servis.

Les députés savent que le Parti réformiste a présenté un certain nombre de propositions pour mieux répondre aux besoins des Canadiens dans les domaines des soins de santé, de l'éducation et de l'aide sociale compte tenu des réalités d'aujourd'hui et compte tenu du fait que certaines des hypothèses du passé se sont révélées inadéquates ou inefficaces. Je n'ai pas l'intention de parler de ces choses en détail aujourd'hui.

En notre qualité de législateurs fédéraux, de législateurs provinciaux, de représentants municipaux, peu importe le niveau auquel nous essayons de répondre aux besoins et de protéger les intérêts des citoyens que nous servons, nous devrions tous unir nos efforts pour trouver des moyens de servir le mieux possible les citoyens, de rapprocher les habitants de notre pays, de favoriser la collaboration et de bâtir un avenir solide. Pour cette raison, je propose:

Que l'on modifie la motion en ajoutant immédiatement après le mot «dénonce», les mots suivants: «pour le bien de l'unité nationale».

Lorsque nous unirons nos efforts, nous pourrons mieux répondre aux besoins légitimes et réels de tous les Canadiens.

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Le président suppléant (M. Kilger): L'amendement proposé par la députée de Calgary-Nord est recevable.

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, j'avais préparé un discours, mais étant donné les choses que j'ai entendues ici ce matin, surtout de la part du ministre des Finances, je vais d'abord commencer par répondre au ministre des Finances. J'ai été estomaqué d'entendre ce que j'ai entendu ce matin de la part du ministre des Finances qui parlait d'emplois, de compassion face à la pauvreté. Il parlait des personnes qui reçoivent l'aide sociale, les 808 000 Québécoises et Québécois qui sont actuellement sur l'aide sociale. Il disait, la main sur le coeur, qu'il avait fait tout en son pouvoir pour aider ces gens et qu'il fallait faire la même chose, nous, de notre côté.

Il est l'artisan de la misère de ces gens au Québec et dans le reste du Canada. C'est lui qui est l'artisan, c'est lui qui, devant sa grande compassion face aux chômeurs, a coupé sept milliards de dollars dans le fonds d'assurance-chômage. C'est lui qui a forcé une partie des chômeurs et ceux qui s'en viennent, des familles de chômeurs, à aller du côté de l'aide sociale, à cause du resserrement des normes dues à ses coupures.

Il ose nous dire d'aller demander à la maison mère, à Québec, d'avoir de vraies politiques d'aide à la pauvreté, alors que lui-même, en tant que ministre des Finances, et son gouvernement, son premier ministre en particulier, nuisent terriblement non seulement à la reprise économique, mais à l'amélioration du sort, justement, des familles qui souffrent le plus au Québec comme au Canada.

(1125)

C'est horrible. D'entrée de jeu, je dirais au ministre des Finances qu'il devrait cesser d'aller voir la maison mère de Power Corporation, qu'il devrait aussi cesser d'aller voir la maison mère des Bronfman et compagnie, et qu'il devrait s'acquitter de ses tâches, de ses devoirs et servir les personnes qui l'ont élu et non pas ses amis, les grandes corporations, qui profitent d'un système fiscal d'une générosité sans précédent étant donné les trous-un vrai gruyère-dans la fiscalité. À cause de ces trous, les Bronfman, Desmarais et compagnies profitent du régime.

Lui-même, j'ai peine à me retenir quelquefois, lorsque je regarde l'absence de mesures qu'il met en place et sa situation particulière. . . mais je vais passer, parce que nous avons été un peu mieux élevés que cela, nous, députés du Bloc québécois. Mais je trouve horrible qu'un homme de cette envergure dise qu'il a de la compassion alors qu'il est lui-même l'artisan de la misère des gens.

Des voix: Bravo!

M. Loubier: Il disait aussi que, au lieu de créer de l'incertitude dans l'économie avec le débat souverainiste, on devrait se joindre à eux. Premièrement, l'incertitude, c'est lui qui la crée avec l'absence de mesures budgétaires. Et Moody's l'a compris depuis le mois de février. Moody's a compris en décotant le Canada-et c'est malheureux, nous sommes attristés par cela-mais Moody's a compris que le ministre des Finances avait fait preuve d'incompétence depuis un an. Le ministre des Finances n'avait pas pris les vraies décisions pour permettre un contrôle à moyen terme de l'évolution du déficit et de la dette au Canada. C'est lui qui crée de l'incertitude. C'est lui qui fausse les cartes et c'est lui qui conduira à la perte économique de ce pays.

Alors, qu'il cesse de parler d'incertitude, qu'il regarde dans sa propre cour et qu'il se demande ce que lui, comme ministre des Finances, a fait depuis un an pour reprendre le contrôle des finances publiques, ce qu'il a fait d'autre que de transférer aux provinces ses problèmes de déficit et éventuellement transférer sa décote aussi, la décote du gouvernement fédéral. Ce sont les vraies questions qu'il aurait dû se poser ce matin.

Le projet de loi C-76, pour y revenir, maintient les normes nationales applicables au secteur de la santé et prévoit l'introduction de nouvelles normes nationales pour l'aide sociale et l'enseignement postsecondaire. Si les provinces ne respectaient pas ces normes, elles se verraient couper les vivres comme on a coupé les vivres aux chômeurs, comme on a coupé les vivres aux assistés sociaux et comme on a s'apprête à couper les vivres aux personnes du troisième âge. Ces mesures limiteraient l'autonomie des provinces dans leur propre secteur et s'appliqueraient à un sujet aussi névralgique pour l'identité culturelle du Québec qu'est l'éducation.

Le ministre des Finances, ce matin, nous a tellement donné raison lorsqu'il a lancé, comme cela sur la table, n'importe comment, d'une façon, je dirais, qui n'a pas beacoup de précédent dans cette Chambre, une série d'amendements qu'il entend proposer éventuellement, on ne sait pas où, encore tellement il était bouleversé par la présentation pratiquement chaotique de ses amendements. Il nous a donné raison ce matin. Il nous a dit que nous avions eu raison de croire que le fédéral pouvait imposer dans les secteurs de juridiction exclusive du Québec, comme l'éducation, comme l'aide sociale.

Il se propose de déposer éventuellement des amendements. Et ces amendements, s'il en est, ces amendements nous les attendons. Jusqu'à présent il n'y a rien d'officiel, mais le ministre se sentait coincé, voyait que l'opposition officielle avait raison et a toujours raison parce que nous sommes face à un projet de loi, et il s'est empressé de déposer des choses comme cela, de façon pratiquement cabalistique, cavalière.

Essayez d'imaginer-il est question du projet de loi C-76-essayez d'imaginer ce que cela peut représenter de vouloir imposer au Québec des normes en éducation par la majorité anglophone du Canada. Pouvez-vous imaginer ce que cela implique? Essayez d'imaginer ce que cela peut signifier pour les Québécois avec toutes les références historiques qui nous sont propres.

Des normes pancanadiennes dans le domaine de l'éducation signifient que l'Ontario, Terre-Neuve, la majorité anglophone du Canada déterminerait, en partie, ce que doit être le système d'enseignement, ce quoi doit être le système qui perpétue de génération en génération ce que nous sommes au Québec, qui perpétue la culture québécoise.

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Pouvez-vous imaginez un instant que Clyde Wells, à Terre-Neuve, avec ses amis élus au Parlement fédéral, ses acolytes, ses complices, arrivent à déterminer directement par des normes pancanadiennes en matière d'enseignement ce que sera le contenu du système d'éducation au Québec? Peut-on croire que nous n'aurions, au niveau de l'enseignement postsecondaire, que 25 p. 100 de la décision, tout en étant constamment victimes de chantage de la part du fédéral quant au niveau de ces transferts?

(1130)

Par ce projet de loi, le ministre des Finances et son gouvernement poursuivent deux objectifs: premièrement, écraser les prétentions légitimes du gouvernement du Québec dans ses propres champs de juridiction, une bataille qui dure depuis au moins 30 ans au minimum et, deuxièmement, cacher à la population du Québec, comme à celle du Canada la vraie situation dans les coupures de transferts aux provinces et l'incidence de ces coupures, l'année prochaine en particulier, mais surtout dans deux ans.

Le gouvernement cherche à cacher la vraie situation qui est la suivante: l'ensemble des transferts financiers-on parle des transferts en espèces, pas des transferts de points d'impôt. Le ministre des Finances mêle la population lorsqu'il dit «les transferts ne diminueront pas au cours des prochaines années» parce qu'il parle des points d'impôt et des transferts en espèces alors qu'il faut regarder uniquement les transferts en espèces. C'est cela que le gouvernement fédéral contrôle. C'est cela que le gouvernement fédéral peut utiliser pour faire du chantage auprès des provinces, pas les points d'impôt. De son avis même, les points d'impôt sont là pour rester. Ce sont des acquis des provinces. Alors il mêle tout: les points d'impôts, les transferts en espèces, ce qui fait qu'il nous présente un tableau faussé de la réalité.

La réalité est la suivante. L'ensemble des transferts financiers, donc les transferts en espèces du gouvernement fédéral versés au gouvernement du Québec diminueront de 32 p. 100-32 p. 100, ce n'est pas des «pinottes»-32 p. 100 de 1994-1995 à 1997-1998 en raison des coupures effectuées dans les transferts aux provinces. Il est important de comprendre que ces transferts ne sont pas un cadeau du fédéral mais sont puisés à même les 30 milliards de taxes et d'impôts que les Québécois et les Québécoises paient au gouvernement fédéral.

Je vous dirais que ces impôts, justement, ont tellement augmenté depuis 1982 que c'est extraordinaire que le ministre des Finances, en poste depuis plus de 16 mois, n'ait pas pensé à un moment donné à examiner la situation de la fiscalité. Depuis 1982, les impôts et les taxes payés par les Québécois au gouvernement fédéral ont augmenté de 143 p. 100 alors que les transferts financiers du gouvernement fédéral, coupés année après année et encore plus depuis qu'il est ministre des Finances, ces transferts fédéraux versés au Québec n'ont augmenté que de 50 p. 100.

D'un côté, on augmente de 143 p. 100 les taxes et les impôts payés par les Québécoises et les Québécois, 30 milliards à l'heure actuelle, et de l'autre côté on augmente les transferts sur une période de dix ans d'à peu près 50 p. 100. C'est cela la situation. C'est un indice palpable que ce régime ne fonctionne pas. Quand vous en arrivez à augmenter les impôts de façon aussi consistante et de réduire la progression des transferts, il y a comme un problème quelque part, il y a comme une lourdeur quelque part, il y a comme un dysfonctionnement chronique du régime.

Seulement pour l'année prochaine, les coupures prévues dans le dernier Budget du ministre des Finances occasionneront un manque à gagner, un trou dans les finances publiques québécoises d'un milliard; 650 millions d'effet direct de coupures au niveau des transferts et 450 millions d'impact indirect. En 1997, on parle de 2,4 milliards de trou provoqué dans les finances publiques québécoises par le ministre des Finances fédéral.

Alors lorsqu'on voit ces choses, lorsqu'on voit que d'un côté on veut écraser les prétentions légitimes du gouvernement du Québec et de l'autre côté lui faire mal, faire mal aux finances publiques du Québec, faire en sorte que le gouvernement du Québec se sente plus coincé qu'il l'aurait été autrement par la préparation du prochain budget, là on voit le véritable visage du ministre des Finances. On voit son manque de responsabilité. On voit ses visées centralisatrices inspirées par son premier ministre qui a été de toutes les batailles contre le Québec depuis qu'il est en politique. On voit ce visage.

La motion déposée par le chef de l'opposition, par le Bloc québécois, témoigne justement de notre souci de rectifier le tir, de faire en sorte que ce gouvernement ne s'en tire pas comme il voudrait s'en tirer avec les mesures éhontées qu'il a mises en place et les tentatives presque sans précédent de rentrer dans le corps du gouvernement du Québec, dans ses champs de juridiction et sans crier gare.

Le président suppléant (M. Kilger): Si j'interprète bien les gestes du député de Saint-Hyacinthe-Bagot, il va partager sa période d'intervention avec un ou une collègue. Il y a une période de cinq minutes de questions et commentaires rattachée au discours de l'honorable député.

(1135)

M. Paul Mercier (Blainville-Deux-Montagnes, BQ): Monsieur le Président, permettez-moi de soulever une petite erreur que vient de commettre mon collègue de Saint-Hyacinthe-Bagot quand il a dit que le ministre des Finances parlait la main sur le coeur, et que c'est dans cette position-là qu'il évoquait l'attendrissant intérêt qu'il porte aux plus démunis. Il m'a paru, regardant attentivement cette main, qu'elle était posée non pas sur le coeur, mais plus précisément sur le portefeuille, ou plus précisément sur le portefeuille des amis du régime qu'il s'agit de protéger par cette main secourable. C'est ainsi qu'il m'a apparu que cette main était posée.

J'ai remarqué aussi tantôt, parmi les propos de ma collègue d'en face, une remarque qui finit par me faire monter la moutarde au nez, si vous me permettez cette expression. C'est quand on parle constamment du Canada, le meilleur pays du monde. Cela commence à m'énerver, je m'excuse.

Cela me fait penser à un ménage qui, il y a quinze ou vingt ans, aurait eu des revenus importants et, à cause de cela, aurait inconsidérément acheté une belle maison, une résidence secondaire, une belle voiture pour monsieur, une belle voiture pour madame, et les vaches maigres étant arrivées, resterait avec les traites à payer. Et puis, il n'y aurait plus la belle maison, et les

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gens du village diraient: C'est la plus belle maison du village, tout cela est beau, ce sont les gens les plus riches, et derrière cette belle façade, pour payer les traites, il faudrait couper les soins aux enfants, l'éducation des enfants, il faudrait compter les sous derrière cette belle façade. Alors ce plus beau pays du monde, c'est une belle façade derrière laquelle on compte les sous pour l'entretien des enfants.

Des voix: Bravo.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, je dois dire tout d'abord que j'ai été proprement scandalisée par les propos du ministre des Finances.

S'il y a des mots qui ne sont pas parlementaires, il y a au moins des idées que l'on peut dire, et la meilleure façon de le dire, c'est qu'il a pris des distances épouvantables avec la vérité.

Ce budget, comme l'action de ce gouvernement, est centralisateur. Même s'il a pris la peine, avant de tenter de nous discréditer, de proposer d'une façon absolument non parlementaire des amendements au propre texte que lui a déposé et qui a été interprété de la même manière que nous par tous les journalistes et par tous ceux qui l'ont analysé, il ne trompe personne. Parce qu'on peut dire que les coupures à l'assurance-chômage, que ce gouvernement, que ce ministre des Finances a patronnées l'année dernière, ont commencé à toucher durement les personnes, en particulier les jeunes qui n'ont plus, après des emplois trop courts, accès à l'assurance-chômage, les femmes qui reviennent sur le marché du travail et qui n'ont pas non plus accès à l'assurance-chômage. Tous ces travailleurs, soudain, se retrouvent avec des semaines d'assurance-chômage en moins, en plus d'avoir eu un chèque diminué.

Les gens qui nous regardent parfois ici ont vécu et vivent dans leur quotidien l'effet de ces coupures, et ils le savent. Mais le bout qu'ils ne savent pas, c'est que ces coupures ont servi à accumuler des surplus, des surplus qui se sont chiffrés cette année à plus de trois milliards de dollars, que l'on a prévus pour l'année prochaine et l'année d'après, à cinq milliards chaque année. Ces surplus vont mettre le gouvernement fédéral à l'abri de la prochaine récession, alors que les provinces qui se sont fait couper dramatiquement vont voir leur nombre d'assistés sociaux augmenter.

Imaginez, nous sommes supposés être en période de prospérité, et c'est à raison de 5 000 nouvelles personnes, chaque mois, que l'on voit les gens affluer à l'aide sociale au Québec. Mais ce n'est pas tout. Non seulement le fédéral va être à l'abri, mais en plus, à l'aide d'une nouvelle réforme de l'assurance-chômage qu'il annonce et qui va imposer de nouvelles coupures, l'année prochaine, de 700 millions de dollars, puis l'année d'après de 1,5 milliard de dollars, s'ajoutant à toutes les autres que mes collègues ont dites.

(1140)

Ces sommes vont rejoindre un nouveau fonds qui n'est pas repris dans la loi découlant du Budget, un fonds qui sera à la complète discrétion du ministre du Développement des ressources humaines. Ce fonds s'appelle le Fonds d'investissement en ressources humaines et il a le mandat d'agir directement dans le champ des provinces. Il a le mandat, dans le Budget, de mettre plus d'accent sur les services de développement de l'emploi, l'évaluation des besoins, les services d'orientation, l'alphabétisation, la formation en compétence de base, la formation et l'expérience en milieu de travail, les services de garde des enfants et les suppléments de revenu pour les bénéficiaires d'aide sociale.

La vérité, c'est que ce gouvernement se propose, avec cette caisse, ce fonds discrétionnaire, après avoir affamé les provinces, de les obliger à avoir l'air qu'elles ont parce qu'elles doivent couper. Ce sont les ministre du Québec en ce moment qui se font vilipender par les personnes alors qu'ils font les coupures décidées par le gouvernement fédéral.

Après cela, le gouvernement central aura une caisse et dira: «Ah, vous avez des problèmes? Nous allons. . .», comme si cela ne venait pas de la même poche. Le gouvernement central va dire: «Ah, nous avons dégagé des sommes à même les cotisations d'assurance-chômage et les cotisations des employeurs», à même des sommes qui vont avoir été coupées ailleurs. Et là, le gouvernement central veut être en mesure de se donner le beau rôle. Non seulement le beau rôle, mais ne plus tenir compte du tout des conditions des provinces.

Il se peut que, pour les autres provinces du Canada, cela ne pose pas de problème, mais le Québec est un peuple et une nation distincte. Et même quand René Lévesque, en 1965-1966, était ministre de la Famille et du bien-être social, il disait qu'il fallait récupérer les allocations familiales pour en faire un système ajusté à notre société qui est différente, à nos besoins qui sont différents.

Trente ans plus tard, ce que nous constatons, c'est que loin d'avoir pu nous bâtir un système ajusté à nos besoins québécois, à notre société qui a des besoins différents, nous sommes de plus en plus égorgés dans les champs où le gouvernement central nous a obligés à nous diriger. Par ailleurs, lui, il se prépare, il se réserve des sommes où, là, non content de fournir à des besoins décidés sous ses normes, quand même, mais par le Québec, désormais il va pouvoir directement continuer à intensifier son action directe avec des chèques jaunes et des feuilles d'érable auprès des citoyens.

Non seulement, c'est une tentative de centralisation accrue, c'est une réforme en profondeur de ce régime où le Québec pensait avoir un État dans lequel, d'ailleurs, il sait qu'il peut seulement s'épanouir. Mais plus les choses vont, plus cet État qui semblait avoir été un acquis est privé de l'essence même de ce qui était censé être la défense des intérêts des citoyens, de la vie civile des citoyens. Désormais, le gouvernement central, qui a montré qu'il était incapable de gérer sa barque avec le déficit qu'on a, le gouvernement central, non content, veut être celui qui dispense l'ensemble des services directement.

Alors, d'un côté, il veut que ce soit les provinces, que ce soit le Québec qui coupe, qui fasse les choix douloureux, qui paraisse être celui qui va être le plus insensible et, de l'autre, il conservera son pouvoir de dépenser et surtout son pouvoir d'endetter. Et en se servant des cotisations à l'assurance-chômage qui viennent des travailleurs et des entreprises, il va être en mesure d'imposer non plus ses normes mais directement ses propres régimes, sa façon de traiter les besoins.

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(1145)

Il va plus loin qu'il n'a jamais été. Il s'ingère directement, non plus par normes interposées et non plus même en exigeant, comme c'était arrivé dans les années 1940, des réformes constitutionnelles, parce qu'en passant, les seules réformes constitutionnelles que l'on ait connues sont celles qui ont transféré des pouvoirs des provinces vers Ottawa et jamais le contraire. Alors, non content d'avoir fait ça, non content d'avoir affamé les provinces qui avaient fait des programmes suivant leurs propres obligations, désormais, le gouvernement central s'apprête à dispenser lui-même ces services en contravention complète avec ce qui avait semblé être un début de contrat.

Le peuple québécois, la nation québécoise a des besoins spécifiques et distincts. C'est un peuple et une nation suivant toutes les normes nationales et c'est un peuple et une nation qui veut s'assumer, parce que, face à la situation qui existe maintenant-808 000 personnes à l'aide sociale, plus de 400 000 chômeurs, des jeunes qui n'ont plus d'espoir-il est impensable qu'on puisse continuer ainsi, et de se faire dire qu'au lieu de parler de ces questions, il faudrait répondre à l'invitation du gouvernement central que nous lancerait supposément le ministre des Finances, c'est odieux!

C'est odieux, ça n'a pas de nom, ça n'a pas de sens! Le peuple québécois, depuis qu'il existe, a cherché à se faire reconnaître minimalement. Il s'est fait constamment rejeter un non flagrant à la figure, un non insultant à la figure. Et là, on vient nous dire, constatant la situation économique et sociale dans laquelle on est, dont on veut se sortir en prenant tous nos moyens, on se fait dire: «Ah! Soyez donc coopératifs, collaborateurs!» C'est une insulte, pas à nous, pas aux députés du Bloc québécois, qui avons été élus pour défendre les intérêts du Québec et défendre que le Québec ait un avenir, mais c'est une insulte à toute la population du Québec, à toutes les personnes qui souffrent de ces politiques, à toutes les personnes qui n'en peuvent plus que le Québec ne soit pas capable de s'organiser lui-même.

Oui, il y a une dette, oui, il y aura une dette après, mais au moins, nous serons capables de fixer nos priorités et nous serons capables d'utiliser nos ressources pour le développement du Québec et pour se créer un espoir. Ce débat, loin d'avoir été vain, va avoir permis encore plus de démasquer le vrai visage du gouvernement et ce visage, c'est qu'il cache une seule volonté, celle de mettre à genoux définitivement le peuple québécois.

M. Francis G. LeBlanc (Cap-Breton Highlands-Canso, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt les propos de l'honorable députée de Mercier et de ses collègues tout à l'heure. J'ai toujours de la difficulté à comprendre la logique du Bloc québécois et aujourd'hui, c'est encore la même chose.

Le Bloc cherche toujours à obtenir un peu plus d'autonomie pour le Québec face aux dépenses du gouvernement fédéral. On donne davantage d'autonomie, on donne plus de flexibilité dans les transferts, dans le Budget, et ils transforment cette flexibilité en moins d'autonomie, en plus de centralisation. Ils veulent tenir un référendum pour séparer le Québec du Canada. Maintenant qu'ils pensent risquer de perdre le référendum parce que les Québécois et les Québécoises commencent à manifester, à travers les sondages et à travers différents points de vues et pourparlers, qu'ils ne sont pas intéressés au projet de séparation, ils commencent à voir que le référendum qu'ils ont décidé de tenir est perdu d'avance et ils veulent blâmer le gouvernement fédéral du fait qu'ils vont le perdre.

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La députée a mentionné le problème d'assainir les finances publiques, non seulement du gouvernement du Canada dont une grande partie des dépenses sont transférées directement aux provinces, y compris le Québec, par la péréquation, par les transferts sociaux et par différents mécanismes avec de plus en plus de liberté pour les provinces. On cherche des méthodes de collaborer avec les provinces et avec le Québec, mais on se fait dire qu'on est toujours en train de centraliser. C'est impossible de collaborer si la personne avec laquelle on veut collaborer ne le veut pas.

Ma question à la députée est reliée à la motion à l'étude aujourd'hui. Comment est-ce que le Transfert social donne moins de liberté à la province de Québec de gérer ses propres finances à l'intérieur de cette enveloppe? Quelles sont les nouvelles conditions imposées par le gouvernement du Canada dans cette enveloppe?

Mme Lalonde: Monsieur le Président, que l'honorable collègue ait commencé par dire qu'il ne comprend pas, cela est évident. C'est évident que le peuple québécois a constaté au fil des années que le gouvernement central ne comprenait pas, peut-être n'écoutait-il même pas. Que le budget comprenne des mesures de centralisation, j'ai parlé du fonds d'investissement en ressources humaines qui est une mesure de centralisation extrêmement importante.

Je vais répondre extrêmement précisément à sa question, et je le renvoie au texte du projet de loi C-76 quand, à l'article 48, qui est un des articles fondamentaux, qui dit deux choses. C'est un budget à deux faces et c'est un article à deux faces. Il dit d'une part, permettre aux provinces de jouir d'une grande flexibilité et, d'autre part, d'appliquer les conditions nationales prévues par la Loi canadienne sur la santé et, s'il y a lieu, des normes nationales à l'égard d'autres programmes sociaux. Les autres programmes sociaux, plus loin, sont définis à l'article 53, comme la santé, l'enseignement postsecondaire, l'aide sociale et les services sociaux. C'est extrêmement précis, je lui réponds avec le projet de loi.

S'il y a quelqu'un ici qui est mêlé ou qui ne comprend pas, ce sont les gens d'en face. Je pense qu'ils n'ont pas lu le projet de loi. Ou alors, peut-être que l'ayant lu, comme le ministre des Finances nous l'a démontré, pour en parler, il se sent obligé d'annoncer, d'une façon qui, je le répète, est non parlementaire, il est obligé pour nous répondre, pour nous parler, d'annoncer des amendements. Je ne sais pas si mon honorable collègue les a vus, parce que, à la lecture, nous nous sommes servis du projet de loi. Les intentions du gouvernement, s'il fallait les écouter dans

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ce qu'on entend, d'abord, elles seraient multiples et, d'autre part, elles seraient souvent contradictoires.

Nous sommes des parlementaires, on travaille avec les projets de loi. Ce projet de loi autorise, oblige le Bloc québécois à avoir les positions qu'il a ce matin dans la journée consacrée à l'opposition officielle. Et si nous n'avions pas fait cela, nous n'aurions pas fait notre travail. Et la meilleure illustration, encore une fois, c'est que le ministre des Finances, avant de nous parler, a été obligé d'annoncer des amendements que nous n'avons même pas vus. On a bien hâte de les voir.

(1155)

Mais s'il y a une chose qui confirme que nous avons raison, c'est qu'avant de nous parler il a été obligé d'annoncer, je le répète encore une fois, d'une façon non parlementaire, des amendements. Alors, je comprends qu'il ne comprenne pas.

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec le député de Vaudreuil.

Depuis que je siège dans cette Chambre, je m'aperçois de jour en jour que ne je suis jamais au bout de mes surprises. L'opposition, qui ne manque jamais une occasion de qualifier le gouvernement de «champion du statu quo», se lève aujourd'hui pour dénoncer cette initiative.

Cette même opposition, qui s'est faite l'apôtre de la décentralisation, s'objecte aujourd'hui à ce que le gouvernement transfère une plus grande responsabilité aux provinces en matière de sécurité sociale. Eux, qui répètent à tous vents que le fédéralisme est un système trop rigide, se mettent soudainement à s'opposer à une mesure qui a justement pour but de permettre une plus grande souplesse dans l'application des programmes.

Car, c'est précisément le but du nouveau Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux qui a été annoncé dans le Budget de février dernier: donner aux provinces une plus grande marge de manoeuvre à l'égard du financement et de la gestion des soins de santé, de l'enseignement postsecondaire et des services sociaux.

Ce programme remplacera, à compter du 1er avril 1996, le Régime d'assistance publique du Canada et le Financement des programmes établis pour la santé et l'éducation postsecondaire. Il s'agira en fait d'un transfert financier global vers les provinces qui couvrira l'ensemble des programmes sociaux, dont l'assistance sociale et les services sociaux, les soins de santé et le financement de l'enseignement postsecondaire.

On sait que l'actuel Régime d'assistance publique du Canada fait obstacle à l'innovation en raison de ses exigences trop restrictives en matière de partage des coûts.

[Traduction]

Le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux donnera aux provinces la marge de manoeuvre voulue pour aborder les programmes sociaux de façon novatrice en leur donnant la possibilité de répondre de façon plus efficace aux besoins précis de leurs clients. Pour les provinces, c'est une bonne nouvelle, car pour toutes sortes de raisons administratives, il arrive qu'on ne puisse financer au titre du Régime d'assistance publique du Canada certaines mesures d'assistance sociale et de sécurité du revenu.

C'est une bonne nouvelle, en particulier pour le Québec qui est toujours la première province à innover dans le domaine de la sécurité sociale. Ainsi, le programme APPORT du Québec offre un complément de revenu aux familles à faible revenu ayant des enfants et encourage les parents assistés sociaux à retourner sur le marché du travail. De plus, il aide les parents à faible revenu à conserver leur emploi.

[Français]

Depuis qu'il a ét mis sur pied en 1988, ce programme n'a pu être admissible au partage des coûts dans le cadre du RAPC parce que l'allocation n'est pas fondée sur une évaluation des besoins conforme aux exigences du régime. Il en avait été de même de son prédécesseur, le programme SURPRET-le Supplément au revenu de travail-qui avait été lancé en 1979.

Dans les années 1970, diverses mesures sociales visant les enfants de milieux défavorisés et s'appliquant dans les écoles ne purent non plus bénéficier du RAPC parce qu'elles ne correspondaieant pas à la définition de «services de protection sociale» qui exclut les services reliés à l'éducation.

Les services de probation pour les jeunes contrevenants furent également exclus du programme pour une raison semblable, parce que la même définition de «services de protection sociale» exclut également les services correctionnels.

Plusieurs autres mesures progressistes mises sur pied par les provinces n'ont jamais pu être admissibles au financement du RAPC parce qu'elles n'étaient pas fondées sur l'évaluation des besoins ou qu'elles ne répondaient pas à la définition de «services de protection sociale». Ce fut le cas notamment de divers programmes visant à venir en aide aux personnes handicapées ou ayant une incapacité, comme les programmes de soins autogérés, les services communautaires et les services de transport adapté.

(1200)

Toutes ces mesures demeurent présentement inadmissibles au financement prévu par le Régime d'assistance publique du Canada, qui tend à décourager les initiatives provinciales et l'innovation. Ce sont pourtant là des programmes et des services sociaux qui répondent efficacement aux besoins réels de la population. Ce sont des services qui apportent une aide en fonction de situations et de besoins bien précis. Et ce sont toutes là des mesures qui pourront pleinement être financées dans le cadre du nouveau Transfert social canadien en matière de santé et de programmes sociaux.

[Traduction]

En tant que Québécoise, l'attitude du gouvernement provincial, qui refuse de s'occuper d'une autre question que la séparation du Québec, me consterne. Même le débat d'aujourd'hui servira à appuyer les arguments des séparatistes.

J'ai devant moi des exemples de projets et d'ententes entre le gouvernement fédéral et les autres provinces qui prennent des mesures très fermes pour s'attaquer aux problèmes précis auxquels elles sont confrontées, ainsi que leurs citoyens. Malheureusement, le gouvernement péquiste n'a qu'une question à l'esprit. Comme le premier ministre l'a déclaré au cours du dernier week-end, il est tout à fait regrettable que le gouvernement péquiste ne puisse regarder au-delà de la Constitution et

12045

s'attaquer aux véritables problèmes qui affligent les Québécois de nos jours, surtout les pauvres du Québec et de ma propre circonscription, Saint-Denis.

Le gouvernement fédéral est tourné vers l'avenir alors que le gouvernement péquiste veut toujours revenir en arrière en utilisant, pour ce faire, les deniers publics. Il se sert de l'argent des contribuables pour soutenir le mouvement séparatiste. Le gouvernement péquiste manque d'esprit d'initiative. Il n'est ni créatif ni innovateur pour ce qui est de voir avec le gouvernement fédéral les types de programmes pouvant aider les plus défavorisés et les pauvres du Québec.

C'est le type de pays que les péquistes veulent créer, un pays où une seule question compte, la séparation. Ils ne voient pas au-delà de cela et bien entendu, ils rejettent le blâme sur le gouvernement fédéral. J'en ai assez d'entendre toujours la même rengaine. Ils continuent de dire que le gouvernement fédéral est responsable de tous les maux qui affligent la société québécoise. C'est tout à fait faux.

Comment se fait-il que notre gouvernement ait pris de nombreuses mesures en collaboration avec d'autres gouvernements provinciaux, après certaines négociations? J'en nommerai quelques-unes. Les provinces de l'Atlantique sont les plus durement touchées en ce qui concerne le chômage et la situation économique actuelle. Comment expliquer que ces gouvernements provinciaux aient été en mesure de négocier avec le gouvernement fédéral des ententes grâce auxquelles on a pu aider les plus défavorisés et les chômeurs de leurs provinces respectives? Pourquoi mon gouvernement provincial n'a-t-il pas fait de même?

Il a organisé des commissions financées par les deniers publics. Il a préparé des documents avec l'argent du contribuable. Les péquistes ne font que parler et ce, pour une seule raison, pour parvenir à réaliser le rêve de la séparation, un rêve dont la majorité des Québécois ne veulent pas. Les gens ne partagent pas cet objectif, mais pourtant le gouvernement du Parti québécois et ses amis siégeant de l'autre côté de la Chambre continuent de ne parler que d'une seule chose. Comme nous le savons tous, tout ce qui change, c'est le langage qu'ils utilisent pour ce faire. Ils se préoccupent des pauvres, des chômeurs et des plus défavorisés dans notre société simplement pour accuser le gouvernement fédéral de manquer de vision et d'esprit d'initiative.

[Français]

Avec ce nouveau programme, les provinces disposeront de toute la latitude nécessaire pour mettre en oeuvre et financer des projets pilotes et de nouvelles mesures d'employabilité. Elles n'auront plus à se plier à des conditions rigides et restrictives, comme c'est le cas actuellement. Elles pourront même à leur guise combiner des mesures d'aide sociale aux soins de santé ou à l'éducation.

En fait, pour ce qui concerne les programmes sociaux, les provinces ne devront respecter qu'une seule exigence dans le cadre du Transfert social canadien. Elles ne pourront discriminer les personnes ayant droit à l'aide sociale en raison de la période de résidence dans la province.

[Traduction]

Je le répète, la seule véritable exigence nationale qui caractérise l'aide sociale financée par le Transfert social canadien est qu'il n'y a pas de condition de résidence. Cette exigence n'est pas un simple caprice de la part du gouvernement fédéral. Elle reflète les souhaits et les attentes de tous les Canadiens, ainsi que notre désir de préserver la notion de liberté de circulation, au Canada, entre les provinces.

(1205)

[Français]

Par ailleurs, il m'apparaît tout aussi contradictoire de dire que le gouvernement veut limiter les provinces à un simple rôle consultatif alors que, comme je viens de l'expliquer, les provinces pourront appliquer comme elles l'entendent les programmes sociaux qu'elles jugent les plus appropriés et qu'elles deviennent donc les maîtres d'oeuvre à cet égard.

Le Transfert social canadien en matière de santé et de programmes sociaux est une importante initiative qui répond à la fois aux impératifs sociaux d'aujourd'hui et aux contraintes financières reliées à l'administration publique. Il est également une démonstration éclatante de la flexibilité du système fédéral, qui permet d'effectuer, simplement par la voie législative, d'importants ajustements quant à la responsabilité des champs de compétence.

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, je suis très déçu de l'intervention de la députée qui vient dire que le Québec, qui est la province la plus pauvre au Canada, le serait à cause des huit à dix mois de pouvoir du gouvernement du Parti québécois, alors qu'il est dans le Canada depuis 128 ans et que les dix années précédentes ont été dix ans de gouvernement libéral provincial et que cela fait la preuve que la recette du fédéralisme pour le Québec n'est pas souhaitable, n'est pas rentable, n'est pas efficace.

C'est d'ailleurs une des raisons fondamentales pour lesquelles on va sortir du Canada, parce qu'il paraît très important pour nous qu'on devienne responsables de notre développement et que l'on cesse d'être dépendants de paiements de transfert. Dans ce sens, il y a un message intéressant qui nous est donné par le gouvernement fédéral: le pompage artificiel de fonds comme cela a été fait pendant les 20 dernières années en empruntant sur les générations futures, vous n'êtes plus capables de le faire.

Là, vous essayez de maquiller cela sous le couvert d'un transfert des responsabilités dans les provinces. Essayez cela dans n'importe quel autre secteur de votre activité, madame la députée. . .

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre! S'il vous plaît, il faut toujours s'adresser à la Présidence.

M. Crête: Monsieur le Président, je fais un commentaire à l'intention de la députée. Essayez donc, même moi ou n'importe qui, de couper 15 p. 100 de vos dépenses dans votre fonctionnement et en même temps, dites au gens: «Maintenant, vous avez toute la marge de manoeuvre. Amusez-vous avec le reste.» Il y a quelque chose là-dedans qui n'a pas de sens, qui va nous mener, de toute façon, à la balkanisation du Canada.

Un organisme comme le Conseil des Canadiens, qu'on ne peut pas taxer d'être fédéraliste, est venu nous dire au Comité des finances, la semaine dernière, directement sur le projet de loi

12046

concerné: «Si le gouvernement fédéral tente d'imposer des normes nationales sans mettre les sous qui vont avec, il va tout simplement se river le nez sur des réponses négatives des provinces.»

On ne peut pas demander à des provinces de respecter des normes canadiennes si elles n'ont pas les moyens qui vont avec. Là, elles ne les auront pas, les moyens. Chez nous on dit: «Chat échaudé craint l'eau froide.» Comment voulez-vous que les provinces, qui ont vécu l'humiliation du Forum sur la santé où le fédéral, dans son infinie sagesse, a décidé de faire un forum, mais sans s'assurer de la participation des provinces, comment voulez-vous que ces provinces acceptent d'embarquer dans un processus qui est biaisé dès le départ?

Mme Bakopanos: Monsieur le Président, je crois que j'ai déjà dit dans mon discours que le gouvernement du Québec ne voudrait pas participer de toute façon à des initiatives que le gouvernement fédéral a déjà mises sur pied. Partout au Canada, on veut y participer, excepté au Québec.

Je crois que l'opposition officielle doit en tout cas être vigilante quand elle parle de s'associer au gouvernement fédéral, parce qu'on a déjà offert des ententes administratives et il y en a quand même plusieurs qui ne sont pas signées par le gouvernement du Parti québécois, qui sont des ententes qui peuvent aider, justement, la population québécoise et maintenant, le député se lève avec une question de ce type.

Moi, je crois qu'il faut regarder derrière ce qui se passe au Québec, et je crois que j'ai déjà défini cela dans mon discours, que le gouvernement du Parti québécois n'a aucun but sauf un, la séparation du Québec et ils ont dépensé de l'énergie, du personnel, des finances publiques seulement dans ce but, sans aucune autre initiative de leur part en six mois.

(1210)

M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.): Monsieur le Président, lorsque Rome brûlait, Néron s'amusait. Il était déconnecté de la réalité du jour. Dans le même sens, je trouve également cette motion déconnectée de la réalité.

Les députés de l'opposition cherchent à tout prix, en toute occasion, à dénoncer le gouvernement fédéral, surtout dans les juridictions interprovinciales et gouvernementales.

La seule chose que les Canadiens et les Québécois cherchent à obtenir de leur gouvernement, qu'il soit provincial ou fédéral, c'est qu'il passe à l'action. Arrêtons les niaiseries de juridiction de pouvoir.

[Traduction]

Le Canada traverse une véritable révolution. Notre économie, traditionnellement fondée sur les ressources naturelles et une main-d'oeuvre nombreuse, est en voie de se mondialiser et est de plus en plus axée sur l'information et la connaissance. Cette transformation fait sentir ses effets sur l'entreprise et l'industrie mais elle a aussi des répercussions, souvent pénibles, sur les travailleurs forestiers, les agriculteurs, les pêcheurs, les mineurs et même les travailleurs à la chaîne. Les enseignants, les étudiants et les gouvernements à tous les niveaux en subissent aussi les effets.

Aujourd'hui, on prévient les jeunes qui s'apprêtent à entrer sur le marché du travail qu'ils devront probablement changer de carrière plusieurs fois pendant leur vie active, et je parle ici non pas d'emploi mais bien de carrière.

Nous nous sommes engagés encore une fois dans un débat stérile sur les champs de compétence pendant que nos électeurs, y compris ceux du Bloc québécois, attendent des gouvernements qu'ils assurent les conditions propices à la création d'emplois permanents et à une formation qui soit à la hauteur des compétences que les emplois de demain exigeront.

Le gouvernement canadien entend bien s'en tenir à cet objectif. Le gouvernement actuel a été porté au pouvoir à la faveur d'une victoire retentissante et par un vote de confiance des Canadiens et des Québécois qui étaient clairement prêts pour le changement. Ces derniers ont cru dans notre promesse de créer des emplois et de former les gens pour qu'ils puissent occuper les nouveaux emplois.

[Français]

Et pendant que les députés du Bloc québécois contemplent leur nombril et se perdent en discussions juridictionnelles, le gouvernement ne laisse heureusement pas tomber les Canadiens et Canadiennes.

[Traduction]

Depuis l'entrée en fonctions du gouvernement actuel, pas moins de 454 000 emplois à temps plein ont été créés, ce qui montre que les employeurs ont suffisamment confiance dans l'économie pour créer des emplois à temps plein plutôt qu'à temps partiel. Le taux de création d'emplois a dépassé les prédictions les plus optimistes, même celles de l'OCDE.

L'OCDE avait prédit une croissance de 1,2 p. 100 de l'emploi au Canada l'an dernier, mais le taux de croissance a atteint 2,1 p. 100, soit près du double.

Je me souviens qu'une ancienne première ministre avait déclaré que le taux de chômage ne retomberait pas en deçà de 10 p. 100 avant l'an 2002. Heureusement, elle n'a pas été élue et nous connaissons aujourd'hui un taux de chômage de 9,7 p. 100. Nous espérons et nous devons faire mieux encore.

L'OCDE prévoit que le Canada connaîtra la plus forte croissance de l'emploi de tous les pays du G-7, y compris les États-Unis. Compte tenu de notre performance à ce jour, il y a tout lieu de croire que ces prévisions se révéleront encore une fois trop modestes.

[Français]

Les députés du Bloc québécois devront également admettre que le Québec a bénéficié des efforts du Canada.

[Traduction]

Au chapitre de l'emploi ces deux derniers mois, le Québec a connu une forte croissance, quelque 14 000 emplois ayant été créés en février seulement. Le taux de chômage au Québec est tombé à 11,5 p. 100, ce qui représente le taux le plus bas depuis 1991.

12047

La participation directe du gouvernement à la création d'emplois, en coopération avec la province, y est évidemment pour beaucoup. Depuis octobre 1993, quelque 120 000 emplois ont été créés et près de 36 000 Canadiens ont reçu de la formation dans le cadre de mesures gouvernementales comme le programme d'infrastructure, les stages pour jeunes, les initiatives stratégiques, pour n'en nommer que quelques-unes.

(1215)

Toutefois, les statistiques sont très froides. Elles ne disent rien du contexte humain qui se cache derrière ces chiffres sur la création d'emplois. Elles ne disent rien de l'estime de soi redonnée à un si grand nombre de Canadiens qui savent qu'ils ne vivent plus aux dépens de la société, mais qu'ils contribuent maintenant au contraire à notre grand pays.

Les statistiques ne disent rien des efforts faits par des gens déterminés, ni des mesures de coopération du gouvernement, ni de tous les bénéfices que cela représente pour l'ensemble des Canadiens.

Les statistiques ne nous parlent pas, par exemple, du Relais des jeunes adultes du sud-ouest de Montréal, un organisme de formation à la recherche d'emploi financé par le gouvernement fédéral en collaboration avec deux ministères du Québec. Développement des ressources humaines Canada a contribué à ce programme pour près de 800 000 $, l'an dernier, et 65 p. 100 des participants ont trouvé du travail.

Les statistiques ne disent rien non plus de la façon dont 250 personnes ont participé à des projets de stimulation de l'entreprise financés conjointement par le Québec et le Canada, qui ont permis à 21 entrepreneurs de partir en affaires.

Les statistiques ne mentionnent pas les efforts faits conjointement par le gouvernement fédéral et le Québec à la suite de la fermeture de l'usine Hyundai, à Bromont. Le financement fédéral représentant quelque huit millions de dollars a aidé les 556 participants, et 80 p. 100 d'entre eux ont trouvé du travail ou se sont inscrits à des cours de formation professionnelle en vue de se recycler.

Je pourrais citer bien d'autres programmes du genre. Aucun d'eux ne peut changer le monde, mais ce sont eux qui ont permis la bonne fortune du Canada au chapitre de la création d'emplois.

Un autre fait indéniable que les députés d'en face persistent à refuser de voir, c'est que les gouvernements coopèrent entre eux, y compris le fédéral avec le gouvernement du Québec, ce qui aide certainement les Canadiens à s'aider eux-mêmes.

Les perspectives économiques du Canada n'avaient pas été aussi bonnes depuis longtemps. La productivité a connu une croissance faramineuse. La compétitivité du Canada sur le plan des prix a atteint son plus haut niveau en plus de 40 ans. Notre balance commerciale penche de plus en plus en notre faveur. Tout cela n'est pas arrivé par hasard.

Depuis le discours du Trône où le programme de notre gouvernement a été dévoilé jusqu'au plus récent discours du ministre des Finances, le gouvernement du Canada a présenté des stratégies cohérentes et concertées qui visaient à assurer la bonne marche de son programme de création d'emplois et de croissance économique.

En octobre dernier, le ministre des Finances a déposé le document intitulé Un nouveau cadre de la politique économique, qui proposait un cadre global pour l'ensemble des politiques visant à stimuler la croissance économique du Canada. Ensuite, le document Instaurer un climat financier sain décrivait des mesures fermes contre le déficit. Le ministre de l'Industrie a aussi publié L'innovation: La clé de l'économie moderne, une série de mesures et de stratégies visant à créer un climat de croissance économique et des possibilités d'emploi dans tout le Canada.

En février, le budget présenté concrétisait l'engagement du gouvernement de mettre de l'ordre dans les finances de notre pays, de rétablir la confiance des investisseurs et de créer un contexte favorisant la croissance de l'emploi.

Ces efforts réunis sont en train de modifier radicalement la forme d'engagement du gouvernement à l'égard de l'économie et produisent déjà des résultats. Les initiatives de politique s'ajoutant à des partenariats stratégiques avec les provinces, les territoires, les entreprises, les syndicats, les éducateurs, les animateurs communautaires et certains Canadiens engagés contribuent à créer des emplois pour les Canadiens.

Il y a dans cela un message qui s'adresse à nous tous. Dans le contexte d'une concurrence acharnée et de la mondialisation des marchés, de saines économies ne sauraient exister sans les efforts cohérents et concertés de tous les citoyens, de toutes les entreprises, de toutes les institutions et de tous les paliers de gouvernement.

Si les Canadiens ne peuvent soutenir la concurrence, il n'y aura tout simplement plus de création d'emplois. Le Canada est un marché de petite taille comparativement aux autres. Il nous faut unir nos efforts pour assurer la compétitivité. Les travailleurs de nombreux autres pays sont tout disposés et, dans l'économie mondiale actuelle, bien en mesure de damer le pion aux Canadiens s'ils relâchent leurs efforts.

[Français]

Il est du devoir des gouvernements de faire tout ce qui est en leur pouvoir afin d'assurer que les meilleurs outils possibles soient mis en place afin de développer un programme efficace pour la création d'emplois de qualité et d'équiper nos travailleurs pour qu'ils obtiennent des emplois et surtout pour qu'ils les gardent.

[Traduction]

Il n'est pas dans l'intérêt de nos électeurs, de quelque région du Québec ou du Canada qu'ils viennent, que nous nous perdions en futilités constitutionnelles. Le gouvernement du Canada est prêt à défier les idées reçues, à adopter des orientations nouvelles et des approches novatrices.

Nous avons indiqué clairement que le gouvernement fédéral est disposé à collaborer étroitement avec les provinces et les territoires.

(1220)

On a déjà énoncé un certain nombre de nouvelles mesures qui proviennent des Initiatives stratégiques du Fonds d'investissement dans les ressources humaines et qui visent à régler les problèmes de développement du marché du travail. Nous reconnaissons la nécessité de faire preuve de souplesse. Les exigences du marché du travail varient d'une province à l'autre. Chaque région du pays possède sa propre vision et son propre programme politique. Nous comprenons cela et c'est la population locale qui est le mieux placée pour répondre aux besoins des localités.

12048

Je dirais aux députés d'en face que leurs électeurs se soucient peu du logo qui figure sur l'en-tête, pourvu qu'ils bénéficient de services efficaces et de qualité et qu'on améliore le revenu qu'ils tirent de leur emploi.

De toute évidence, le gouvernement fédéral doit oeuvrer avec les provinces pour maintenir des normes nationales, en s'assurant que les compétences acquises soient reconnues et transférables partout dans le pays, et pour que le Canada demeure concurrentiel sur les marchés mondiaux.

Le gouvernement fédéral est prêt à s'atteler à la tâche et est convaincu que nous pouvons nous acquitter de ce rôle d'une manière complémentaire qui soutiendra les efforts de développement de la main-d'oeuvre de toutes les provinces et des territoires.

En terminant, je veux pour preuve de notre capacité de réussir le récent bilan du Canada en matière de croissance et de création d'emplois, bilan qui fait l'envie de tous les pays du Groupe des Sept. Il témoigne de la justesse de l'orientation que le gouvernement a donnée au Canada. Si les querelles avaient été moins nombreuses, il aurait sans doute été bien meilleur.

L'heure est à la collaboration. Ce sont les Canadiens qui l'exigent. Notre tâche consiste à trouver un moyen de travailler ensemble pour réformer, restructurer et rebâtir nos collectivités et notre pays, afin que tous les Québécois et tous les Canadiens puissent avoir part à notre prospérité future.

[Français]

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, je ne vous cacherai pas que je suis très surpris d'entendre le député de Vaudreuil accuser l'opposition officielle de jouer du violon pendant que Rome brûle. Il faudrait se demander qui a mis le feu à Rome. Le député de Vaudreuil aurait dû s'inspirer du chef de l'opposition qui disait que la situation qui se passe au Canada est celle de l'incendiaire qui reproche aux pompiers de ne pas aller assez vite et de mal faire leur travail, parce que Rome brûle depuis longtemps au Canada.

Quand on sait que depuis 12 ans, le gouvernement canadien, en ce qui concerne le Québec, a coupé ses transferts de 14,4 milliards, c'est-à-dire plus d'un milliard par année, comment voulez-vous que les finances publiques du gouvernement du Québec n'en soient pas bousculées? Cette année, le gouvernement fédéral maintient sa position en coupant encore une fois d'un milliard. L'an prochain-parce que le gouvernement fédéral s'est retenu cette année en cette période préréférendaire-le milliard va devenir 2,4 milliards, sur le dos des gagne-petit et d'une façon de plus en plus sournoise.

Je veux féliciter ma collègue de Mercier pour son excellent discours pédagogique, instructif où on apprend, où on comprend qu'en ce qui concerne l'assurance-chômage, on accumule les fonds qui appartiennent non pas au gouvernement fédéral, mais qui sont versés et par les travailleurs et par les entreprises à cette caisse qui accumule les fonds que le gouvernement fédéral s'approprie, pour mieux revenir à la charge tantôt, ayant mis à sa merci les provinces, notamment le Québec et ayant mis à genoux le Québec, notamment, pour lui dire: Vous manquez d'argent, vous avez besoin d'argent pour vos programmes sociaux, nous en avons, nous, qui avons supposément bien administré avec les fonds qui ne nous appartiennent pas, c'est-à-dire l'assurance-chômage payée et par les travailleurs et par les entreprises.

J'aimerais savoir du député de Vaudreuil ce qu'il pense de tout cela, et notamment, ce qu'il pense aussi de ce qui est annoncé dans le discours du Budget et qui a été relevé par le chef de l'opposition tantôt, ce qu'il pense de ce comité qui se penche sur la gestion des pensions de vieillesse, à la hausse, je suppose.

M. Discepola: Monsieur le Président, oui, c'est vrai que Rome brûle. Nous sommes passés des jours du beau risque récemment à ceux d'un beau virage et, aujourd'hui, un beau mirage auprès de tous les Québécois avec leur projet de séparation que personne ne veut entendre.

(1225)

C'est pour cela que je dis que Rome est en train de brûler, ou plutôt que Néron est en train de s'amuser au lieu de s'attaquer aux vrais problèmes de la société.

Notre collègue a dit que le fédéral excluait, par hasard, la péréquation, parce que la péréquation est toujours à l'avantage du Québec. Mais si on inclut la péréquation, le fardeau pour la province de Québec ne représente que 1,4 p. 100 de leurs recettes totales. C'est cela leur fardeau, 350 millions de dollars. Quand on parle d'argent, c'est toujours l'argent d'un contribuable, le même contribuable.

Le gouvernement municipal prend dans la poche de gauche, le fédéral prend peut-être dans les deux poches et le provincial prend dans la poche de droite, mais c'est le même contribuable. Oui, on a donné des responsabilités aux provinces, mais on leur a également donné de la flexibilité: la flexibilité dans leur gestion des programmes, mais aussi pour pouvoir structurer ces programmes selon leurs besoins.

Ce n'est pas un fardeau pour les provinces, au contraire, la preuve c'est que six provinces ont déjà annoncé des budgets équilibrés. Il reste à la province de Québec de faire de même avant le référendum.

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, ce qu'on peut entendre en cette Chambre! En tant que porte-parole de l'opposition officielle en matière de développement régional, c'est avec empressement et intérêt que j'interviens dans le cadre de cette journée de l'opposition officielle. L'attitude du gouvernement fédéral, dénoncée par le Bloc québécois, de limiter les provinces à un simple rôle consultatif par l'imposition de nouvelles normes nationales, à la suite du Budget du ministre des Finances en février, entrave directement le développement des régions au Québec.

Le projet de loi C-76, portant à exécution certaines dispositions du Budget fédéral 1995-1996, loin de faire disparaître les incursions du fédéral dans les champs de compétence des provin-

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ces, en imposant des normes nationales, permet de multiplier les interventions tout en élargissant la portée de ses incursions.

On sait qu'Ottawa, à la suite de ce Budget, a décidé de fusionner dans un nouveau Transfert social canadien l'ensemble de ses contributions aux provinces au titre de la santé, des services sociaux, de l'enseignement postsecondaire. Cette décision du fédéral représente, à court terme, quelques économies, et les libéraux appellent cela la lutte au déficit.

La réalité, c'est qu'à la suite de ces mesures, l'enveloppe versée aux provinces est coupée de 2,5 milliards de dollars en 1995-1996 et de 4,5 milliards en 1997-1998. En 1997-1998, l'enveloppe du Transfert social canadien sera répartie entre les provinces selon un critère à négocier. Si le critère choisi est le mode de répartition actuel, ce qui est peu probable, le Québec subira alors un manque à gagner de 1,2 milliard de dollars.

L'objectif du gouvernement fédéral et de son ministre des Finances est plutôt de répartir l'enveloppe du Transfert social canadien selon le critère de la population, ce qui fera supporter au Québec 41,7 p. 100 des coupures dans les transferts aux provinces dans tout le Canada, en 1997-1998. Avec ce critère de répartition, le manque à gagner pour le Québec passe de 1,2 milliard à 1,9 milliard de dollars.

Avec cette nouvelle formule budgétaire du Transfert social canadien et l'instauration de nouvelles normes nationales, tout en reléguant les provinces à un rôle purement consultatif, le gouvernement fédéral, par son action centralisatrice, appauvrira une fois de plus le Québec et compromettra le développement des régions.

Dans le cadre du dernier Budget et du projet du loi C-76, on sait qu'il est de l'intention du ministre du Développement des ressources humaines de se prévaloir des économies réalisées par une réforme de l'assurance-chômage-rappelons-le, cinq milliards de coupures en 1994, 700 millions additionnels en 1995-afin de mettre sur pied un fonds d'investissement en ressources humaines.

(1230)

Ce fonds servira, entre autres, à des programmes de formation de la main-d'oeuvre, pouvoir entièrement demandé unanimement au Québec. Ces mesures qui ont une incidence directe sur le développement des régions, c'est très clair. Avec une mesure telle que le Transfert social canadien et les coupures à l'assurance-chômage, Ottawa se donne une caisse et amasse tout l'argent qu'il va économiser ailleurs pour s'en servir afin de faire des interventions massives, centralisatrices, discriminatoires, ignorant totalement les politiques de l'État québécois en matière de développement régional.

En effet, les dispositions du Budget de février dernier s'inscrivent dans le projet d'orienter le développement économique du peuple québécois, de ne jamais lui reconnaître son caractère de société distincte en assimilant l'évolution du Québec aux politiques canadiennes de développement régional.

Au Québec, les entreprises, les syndicats, les pouvoirs locaux, le mouvement coopératif n'hésitent plus à se comporter comme les maîtres d'oeuvre de leur développement. Ces intervenants ont réclamé à des tribunes comme la Commission Bélanger-Campeau, dans le cadre d'un vaste consensus, que le gouvernement du Québec, soit le seul détenteur des leviers du développement économique de ces régions.

Avec les mesures comprises dans le Budget et décrites plus haut, l'intention du fédédal est sans équivoque; il vise à stimuler le produit intérieur brut canadien en favorisant un secteur, une région industrielle. Ainsi, la dimension conjoncturelle a nettement préséance sur la dimension structurelle dans la majorité des interventions du gouvernement fédéral en région.

On sait qu'actuellement, ils sont centrés strictement sur PME exportation et technologie et font fi de l'ensemble des plans stratégiques de développement structurel d'une région qui concerne tous les secteurs d'activité d'une société. Cette attitude, et donc la présence du gouvernement fédéral en matière de développement régional, sera à long terme, néfaste pour le développement du Québec.

Il faut rappeler que le développement régional n'est pas une sphère de la Constitution canadienne, ce qui contraint le Québec à d'interminables négociations en vue de conclure des ententes-les «agréments», comme le dit le député de Brome-Missisquoi.

Ces ententes finissent immanquablement par autoriser des intrusions multiples du fédéral et des intrusions malhabiles dans le développement régional. Le projet de loi C-76 en est la preuve. Ce sont des intrusions claires, nettes et franches. Les régions du Québec souffrent de la multiplication des interventions en matière de développement régionale et du manque de cohérence des politiques gouvernementales.

Tout en se retirant de son implication financière dans les provinces, le gouvernement central y laisse des structures administratives. Ainsi, les dédoublements et les chevauchements non seulement demeurent, mais sont consacrés. Même si ces structures administratives deviennent de plus en plus symboliques, elles sont encore plus coûteuses et nuisent à la dynamique du développement régional au Québec.

L'exemple du Bureau fédéral de développement est un exemple de gaspillage du gouvernement fédéral. À quand la grande réforme structurelle du régime fédéral? Malgré des prétentions décentralisatrices de ce gouvernement, annoncées depuis le début de l'année, leurs couleurs nationales libérales demeurent. La centralisation via les normes nationales demeure plus que jamais. La règle sacrée des libéraux fédéraux, c'est la centralisation.

L'objectif du Bloc québécois, qui est l'opposition officielle, est de faire comprendre au gouvernement fédéral qu'il doit se retirer totalement du développement régional au Québec et reconnaître ce même Québec comme seul maître d'oeuvre du développement de ses régions. Depuis une quarantaine d'années, il existe au sein de l'État québécois une dynamique de développement régional beaucoup plus efficace et beaucoup plus adaptée aux besoins des régions périphériques. Je répète qu'actuelle-

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ment, il y a un processus d'ententes-cadres entre le gouver-nement québécois et ses 16 régions administratives.

(1235)

Elles ont elles-mêmes, chaque région, fait leur étude de développement stratégique en termes de développement des PME et industries. Ces ententes-cadres confirment l'importance pour le Québec d'être proche de ces régions et de décentraliser chez lui, contrairement à l'intervention du Bureau fédéral de développement du Québec, qui se fait dans le cadre d'impératifs fédéraux basés sur une vision mythique et centralisatrice de ce que devrait être le développement industriel du Canada.

La nouvelle vocation du Bureau fédéral de développement du Québec n'est rien d'autre que du dédoublement et des chevauchements de compétences. Fusionné au ministère de l'Industrie, il devient un centre de services aux entreprises, alors qu'au Québec, il existe déjà un environnement tout à fait adéquat de services d'information, d'analyse d'aide stratégique aux PME, y inclus les PME exportatrices. La présence d'un réseau parallèle de 13 bureaux régionaux du Bureau fédéral de développement du Québec est non avenue et constitue une duplication des services et est, en somme, un gaspillage de fonds publics.

En raison des coupures effectuées dans les transferts aux provinces suite au budget de février du gouvernement libéral du Canada et du projet de loi C-76 qui en est l'exécutoire, les transferts financiers versés au Québec diminueront de 32 p. 100 entre 1994-1995 et 1997-1998. Voilà ce qu'est le fédéralisme rentable, je dirais même, ce qu'est la nouvelle flexibilité administrative d'Ottawa à l'égard du Québec: couper, couper, couper.

Il est important de comprendre que les transferts financiers ne sont pas un cadeau du fédéral, mais qu'ils sont financés à même nos impôts. Un Québec souverain récupérerait quelque 30 milliards d'impôts et de taxes que les Québécois paient au gouvernement fédéral. Il récupérerait ces 30 milliards pour l'administrer lui-même selon ses propres priorités et selon ses propres plans de développement stratégiques. Or, en raison des coupures effectuées par le gouvernement dans les paiements de transfert aux provinces, entre 1982 et 1993, les impôts et les taxes payés par les Québécois au gouvernement fédéral ont augmenté de 143 p. 100, alors que les transferts financiers du gouvernement fédéral versés au Québec n'ont augmenté que de 50 p. 100. En matière de développement régional, disons-le, cette situation se traduit depuis 1983 comme ceci: les fonds fédéraux annuels au titre du développement régional n'ont augmenté, au Québec, que de 50 p. 100, alors que dans les Maritimes, la progression a été de 250 p. 100, et dans l'Ouest, de 300 p. 100.

En conclusion, en ce qui concerne le Québec, cela implique une politique dirigée par l'État du Québec et des ses régions. Et lorsque le peuple aura décidé de son autonomie politique, en reposant son développement sur l'éducation, la formation professionnelle, la concertation des syndicats, des entreprises, des milieux universitaires et sociaux, émanant des 16 régions administratives, alors là, le Québec se sera doté de moyens et d'outils, entièrement contrôlés par lui, pour son propre développement. Il y aura alors un pays ouvert et heureux.

M. Mac Harb (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je suis surpris que mes collègues de l'opposition débattent d'une motion pour dire que le gouvernement fédéral va imposer aux provinces. J'ai lu le document qui a été soumis ici à la Chambre par M. Martin, le 27 février 1995, et nulle part on voit le mot imposition. Tout ce que l'on voit, c'est que le gouvernement fédéral veut entrer en discussion avec les provinces pour établir des normes, des objectifs, pour qu'il y ait un minimum de standards d'un coin à l'autre du pays.

Je ne vois pas pourquoi mon collègue est si allergique aux mots objectifs et standards. Il n'y a rien de différent là-dedans.

(1240)

J'aimerais simplement mentionner à mon collègue que dans le hansard du 4 mai 1989, à la page 1291, M. Bouchard, qui était ministre conservateur dans le temps, a dit, et je cite:

Cela étant dit, la meilleure garantie du maintien des programmes sociaux, c'est que nous puissions maintenir un gouvernement fort, capable d'intervenir et de maintenir des engagements qui ont été contractés vis-à-vis de nos concitoyens les moins favorisés.

Lucien Bouchard, le 4 mai 1989, à la page 1291.

Je suis d'accord avec ce que M. Bouchard a dit en 1989, et justement je. . .

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre. Je veux simplement rappeler à la Chambre qu'on fait toujours référence, en vertu de nos fonctions, soit au député d'un tel comté, ministre de telle responsabilité, chef de l'opposition, mais simplement non par nos noms propres.

M. Harb: Je m'excuse, monsieur le Président.

Je veux demander à mon collègue de l'opposition s'il est d'accord à 100 p. 100 avec le leader de l'opposition en regard de ces propos tenus en 1989.

J'aimerais que mon collègue me dise s'il est d'accord avec ce que son chef lui a dit en 1989.

M. Leroux (Richmond-Wolfe): Monsieur le Président, d'abord, je remercie le député de sa question. Je voudrais juste lui rappeler que ce qui est le plus vicieux dans cet exercice, ce sont les mots «normes nationales», et on sait pourquoi.

Quand le gouvernement fédéral avait le pouvoir de dépenser de l'argent en l'empruntant sur les générations futures, il n'y avait pas de normes nationales. On dépensait et on faisait de l'intrusion dans les champs des provinces comme on le voulait.

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Maintenant que le gouvernement fédéral est obligé de couper dans ses budgets, il ne parle plus maintenant de pouvoir de dépenser, mais de flexibilité. Et la flexibilité de votre gouvernement consiste strictement à passer la facture aux provinces en leur disant: «Vous allez bouger avec vos propres décisions mais dans mes normes nationales.» Ça, c'est vicieux.

Je vais maintenant vous répondre au sujet de la citation que vous avez faite. Une de vos collègues. . .

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre. Je réitère que je comprends très bien que le sujet d'aujourd'hui soit très important et que les députés qui y participent aient des idées fortes. Toutefois, j'aimerais que toutes les interventions soient adressées à la Présidence.

M. Leroux (Richmond-Wolfe): Monsieur le Président, comme le dit mon collègue, c'est fort chaleureux.

Par rapport à l'exercice du Forum national de santé, je vais citer ce que la collègue, la députée de Saint-Henri-Westmount a dit au moment où elle était ministre, et je cite: «La conduite du gouvernement fédéral est aberrante», a dit la ministre de la Santé du Québec, Lucienne Robillard, lors d'une entrevue téléphonique.

«Comment peut-on envisager une révision du régime de santé sans la participation des provinces qui sont responsables de la livraison des services? Ce n'est tout simplement pas acceptable», La Presse, le 27 septembre 1994.

C'est votre collègue. Elle est rendue chez nous. Votre collègue courageuse qui n'a pas été élue députée, qui a été nommée députée, parce qu'on a d'abord enlevé un député démocratiquement élu pour ensuite lui donner, comme on dit au Québec, une fiole au bureau du premier ministre pour la nommer députée dans un comté où la courageuse ministre a dû livrer une bataille terrible pour se faire élire.

Je voudrais citer également cette même ministre, en réponse à ce que vous dites, sur ce qu'elle disait lorsqu'elle était ministre au gouvernement. «Pour vous dire les choses comme je le sens et je les vois», je cite votre collègue de Saint-Henri-Westmount, «au Québec, c'est encore et toujours le gouvernement québécois qui est le gouvernement le plus directement, le plus exclusivement, le plus inextricablement lié aux destinées de la société québécoise. Une société distincte qui, quoi qu'on en dise, quoi qu'on en pense, est capable de conduire son destin et de décider de son avenir.» C'est ce qu'on veut faire au Québec, décider de notre avenir en devenant un peuple, en devenant un pays.

(1245)

M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead, BQ): Monsieur le Président, c'est nécessairement avec beaucoup d'empressement et de plaisir que je participe à ce débat d'aujourd'hui dans le cadre de la journée d'opposition qui porte sur un sujet d'une importance capitale non seulement pour le Québec mais de façon très particulière pour le Québec.

Je vais me permettre de rappeler la motion parce qu'il est important de situer à l'occasion le cadre de notre débat surtout pour nos amis libéraux qui se perdent dans toutes sortes de considérations. La motion déposée à la Chambre se lit comme suit:

Que cette Chambre dénonce la volonté du gouvernement fédéral de limiter les provinces à un simple rôle consultatif dans l'imposition de nouvelles normes nationales dans tous les programmes sociaux, avec la mise en place du Transfert social canadien par lequel il s'ingérera encore davantage, notamment dans les domaines de la santé, l'éducation postsecondaire et de l'aide sociale, qui relèvent de la compétence exclusive des provinces.

Et ce, en vertu de la Constitution actuelle. Voilà pour le libellé de la motion.

Je voudrais tout de suite dire mon étonnement de voir que le porte-parole principal du gouvernement, celui que les membres du gouvernement ont désigné pour venir parler en leur nom lors de l'ouverture de ce débat en Chambre est le ministre des Finances, alors que cette motion s'adresse en particulier et de façon très précise au ministre du Développement des ressources humaines.

Où est-il le ministre du Développement des ressources humaines? Comment se fait-il qu'il ne participe pas à ce débat d'une importance primordiale alors que nous serions très heureux de l'entendre au sujet des politiques du gouvernement fédéral et de leurs conséquences sur les champs de compétence exclusive provinciale? Je crois, à mon humble avis, que l'on devrait changer le nom du ministre du Développement des ressources humaines pour l'appeler dorénavant le ministre de l'écoeurement et de l'appauvrissement des ressources humaines parce que c'est de cela qu'il s'agit.

Maintenant, on est confrontés à un gouvernement dont l'objectif principal est de s'en prendre aux plus démunis de notre société. Ils se sont fait élire sous de fausses représentations en disant pendant la dernière campagne électorale qu'ils allaient défendre les programmes sociaux, qu'ils allaient défendre la pérennité des programmes sociaux, qu'il fallait protéger les plus pauvres de notre société. Dès le lendemain de leur élection, le ministre des Finances, celui qu'on devrait appeler le ministre de l'appauvrissement des provinces, le ministre des Finances, dans son premier Budget, coupait dans les transferts aux provinces, coupait dans l'assurance-chômage, et non satisfait de sa performance dans son premier Budget, il récidivait lors du Budget de 1995 avec encore plus de force.

J'ai été scandalisé, comme je suis convaincu que l'a été la majorité des Québécois et des Québécoises en fin de semaine, d'entendre le premier ministre venir reprocher au gouvernement de Québec, au gouvernement du Parti québécois et à l'ensemble des souverainistes d'axer le débat sur la Constitution plutôt que de s'occuper des véritables problèmes auxquels fait face la population de l'ensemble du Canada et, je le répète, d'une façon plus particulière, les Québécois et les Québécoises, c'est-à-dire le chômage épouvantable que l'on connaît par les temps qui courent.

J'ai été scandalisé puisque le premier ministre et plusieurs de ses collègues ne cessent de répéter à cette Chambre et ailleurs que si on parle de Constitution au Québec présentement, cela dépend des souverainistes. Il n'y a rien de plus faux. C'est de l'hypocrisie la plus totale. Je dis que les libéraux qui tiennent ce

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discours sont des sépulcres blanchis. Ils tiennent un discours qu'ils savent faux. Ils savent très bien qu'au cours des 30 dernières années ceux et celles qui ont parlé de Constitution, ceux et celles qui ont été à la base même de l'industrie de la Constitution sont des fédéralistes.

(1250)

Je rappellerai simplement quelques chiffres pour démontrer l'importance des négociations, du placotage, de la perte de temps constitutionnelle au cours des dernières années, qui mettait en présence des fédéralistes et non pas des souverainistes. Permettez-moi de vous donner quelques chiffres très éloquents.

Entre 1960 et 1992, il y a eu 56 conférences, réunions, rencontres. On a été obligé de changer le nom, tellement ça devenait ridicule. À un moment donné, on a appelé cela une conférence constitutionnelle. La suivante, on l'a appelée une réunion. Celle qui vient après, on l'a appelée une rencontre constitutionnelle, tellement on veut leurrer la population. Et là, je parle de rencontres au niveau politique, je ne parle pas de rencontres de fonctionnaires, toutes les énergies qui sont mises autour des ministres, ici, au gouvernement fédéral, dans chacune des provinces, pour préparer ces rencontres, pour en assurer le suivi.

Il y a eu 19 commissions, comités, groupes de travail et de consultation. Je donne quelques exemples: la Commission Laurendeau-Dunton, à la fin des années 1960, la Commission Pepin-Robarts, dans les années 1970, et il y a eu toute une ribambelle de comités de consultation autour et alentour de l'échec de l'accord du lac Meech et de la négociation de Charlottetown. Dix-neuf commissions depuis 1965, toujours à un niveau politique.

Maintenant, les causes qui ont été portées devant la Cour suprême du Canada, toujours en lien avec l'application de la Constitution, 212 causes, avis, décisions juridiques impliquant le gouvernement fédéral et un gouvernement provincial. C'est cela, le résultat des discours entourant la Constitution faite par et pour des fédéralistes. Ce qui me fait dire que les fédéralistes, et particulièrement les libéraux et le gouvernement libéral, depuis toujours, dont a fait partie le premier ministre depuis au moins les 30 dernières années, ce gouvernement, ces hommes et ces femmes politiques ont été responsables et sont encore responsables de la survie de l'industrie de la Constitution, qui a englouti des milliards de dollars, qui s'amoncellent sur la dette énorme à laquelle nous sommes confrontés actuellement.

C'est cela, le véritable problème qu'on vit au niveau constitutionnel et nous, les souverainistes, ne voulons pas parler de la Constitution canadienne. Nous proposons une solution aux problèmes que l'on vit actuellement. Ce que l'on veut, c'est se donner une Constitution québécoise, et 50 000 hommes et femmes du Québec sont venus nous le dire au cours du mois de février, partout sur le territoire du Québec.

Ils sont venus nous donner les valeurs sur lesquelles ils voulaient que la société québécoise fonde sa Constitution. Il y a là un consensus très large parmi la population du Québec. Nous, les souverainistes, avons une solution au problème constitutionnel. Nous ne voulons pas parler de Constitution, de renouvellement ou de rapiéçage, nous voulons proposer une solution définitive.

Monsieur le Président, permettez-moi de conclure en donnant un exemple des effets du Transfert social canadien, des effets de la volonté du gouvernement de s'immiscer dans les champs de juridiction provinciale. Je prendrai un domaine qui relève uniquement de la compétence des provinces, c'est-à-dire l'enseignement postsecondaire. Dans le programme du gouvernement fédéral, le programme du ministre du Développement des ressources humaines, celui-ci souhaite couper dans les transferts aux provinces concernant l'enseignement postsecondaire, tout en établissant, naturellement, des normes, ce qui ne s'est jamais vu dans le passé.

(1255)

Et entre autres normes, ce qu'on veut faire c'est diminuer le montant des bourses accordées aux étudiants, obliger les universités à augmenter leurs frais de scolarité et permettre aux étudiants et aux étudiantes d'emprunter davantage. Cela me fait dire que les conséquences de l'intervention actuelle du gouvernement fédéral sont telles, après nous avoir endetté collectivement par-dessus la tête-une dette qui dépasse les 500 milliards de dollars-ce que les représentants du gouvernement libéral, ce que le ministre de l'appauvrissement des ressources humaines suggère maintenant, c'est de permettre aux individus, aux étudiants et aux étudiantes de s'endetter individuellement.

Maintenant qu'ils sont satisfaits d'avoir atteint leur objectif de nous mettre dans le trou en ce qui concernen la dette publique, ils disent aux étudiants et étudiantes de s'endetter à leur tour. C'est cela la politique du gouvernement fédéral et c'est ce que cette motion veut dénoncer aujourd'hui.

[Traduction]

Mme Brenda Chamberlain (Guelph-Wellington, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'intervenir, au nom des habitants de Guelph-Wellington, concernant la motion que propose le chef de l'opposition.

Mes électeurs m'ont fait part de leurs préoccupations et de leurs souhaits concernant l'avenir des services sociaux au Canada. À cette fin, ils ont participé à diverses activités dans ma circonscription. Ils sont venus à une assemblée publique que j'ai parrainée, pour entendre le secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines. Ils m'ont écrit et m'ont souvent téléphoné. Ils ont rempli la brochure élaborée par le ministre du Développement des ressources humaines.

Leur message est clair. Ils veulent que nos services sociaux protègent les plus vulnérables et garantissent la prospérité de notre pays, c'est-à-dire toutes les provinces, pendant bien des années encore.

Le chef de l'opposition se trompe en laissant entendre que le transfert canadien en matière de santé et de services sociaux confine les provinces à un rôle consultatif. En réalité, nous voulons créer un véritable partenariat avec les provinces et les territoires, et continuer de bâtir une relation solide et capable d'évoluer au sein de la Confédération.

Les habitants de Guelph-Wellington apprécient tout effort qui vise à mieux gérer les services sociaux et à conférer aux provinces plus de flexibilité pour affecter les ressources où elles le jugent nécessaire. Ils m'ont aussi demandé de veiller à ce que les normes pancanadiennes soient maintenues et à ce que le gouvernement fédéral continue à financer les provinces, mais aussi à ce qu'il garantisse l'intégrité des normes et des principes en matière d'assurance-maladie et d'aide sociale.

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Ils approuvent l'engagement pris dans la Loi canadienne sur la santé à l'égard de la gestion publique, de l'intégralité, de l'universalité, de la transférabilité et de l'accessibilité. Ils savent que ces principes expliquent en partie pourquoi l'Organisation mondiale de la santé déclare aujourd'hui que le Canada est l'un des cinq pays du monde où la population bénéficie du meilleur niveau de santé.

Si le gouvernement devait abandonner les principes inscrits dans cette loi, il trahirait la confiance que tous les Canadiens lui ont accordée. Mes électeurs s'attendaient à ce que je fasse partie d'un gouvernement capable de réalisme et de compassion, d'un gouvernement qui reconnaisse que les temps changent, que de nouvelles réalités apparaissent et que de nouvelles solutions s'imposent.

Les habitants de Guelph-Wellington sont des gens laborieux qui sont dévoués envers leurs familles et leurs collectivités. Ils croient que les principes fondamentaux de la Loi canadienne sur la santé et les soins de santé au Canada devraient être maintenus.

Le chef de l'opposition et tous ses collègues peuvent avoir l'assurance que notre gouvernement préservera notre régime de soins de santé, qui contribue à refléter la grandeur de notre pays tant à l'intérieur qu'à l'étranger.

Le Canada a toujours prisé le compromis et le dialogue. Depuis le tout début, la Confédération ne cesse d'évoluer et elle le fait avec l'approbation des habitants de ma circonscription. Ils savent que si nous voulons que le Canada demeure le meilleur pays du monde, nous, en tant que gouvernement, devons faire face à de nouveaux défis et travailler ensemble à assurer notre avenir.

(1300)

Le ministre du Développement des ressources humaines renforcera nos programmes sociaux en invitant ses homologues provinciaux à coopérer, par la consultation et le consentement mutuel, à élaborer et à améliorer des programmes dont tous les Canadiens pourront bénéficier.

Mes électeurs m'ont souvent et très clairement dit qu'ils souhaitent voir tous les paliers de gouvernement travailler ensemble. Ils veulent que notre confédération continue de les protéger, eux et leur famille, contre des circonstances tout aussi imprévisibles que regrettables. Ils savent que si nous constituons le meilleur pays au monde, c'est notamment parce que notre système de sécurité sociale et notre système de santé offrent des garanties et une protection contre la perte d'emploi ou la maladie.

Le chef de l'opposition propage des rumeurs non fondées selon lesquelles le gouvernement fédéral a ciblé la province de Québec et impose des normes spéciales aux provinces sous le couvert du Transfert social canadien. Ce n'est tout simplement pas vrai. Le gouvernement québécois a ouvert la voie en élaborant des programmes sociaux innovateurs. Il a, par exemple, mis au point un programme incitant les familles à faible revenu avec enfants qui émargent à l'aide sociale à accroître leurs gains provenant d'un emploi, et il encourage les gagne-petit à ne pas devenir des assistés sociaux. C'est exactement ce genre de programmes que réclament mes électeurs, des programmes qui favorisent l'indépendance et stimulent l'esprit humain au lieu de favoriser le cycle de la dépendance.

Par le passé, les coûts de programmes comme ceux-là n'ont pas été partagés dans le cadre du Régime d'assistance publique du Canada. Les critères de partage des coûts en vertu du RAPC sont trop restrictifs. Par ailleurs, le gouvernement québécois précédent avait proposé des mesures visant à offrir des services sociaux aux écoliers, mais elles furent rejetées elles aussi parce qu'elles ne correspondaient pas à la définition que le Régime d'assistance publique du Canada donne des services d'assistance sociale.

C'est à cause de ces nouveaux programmes innovateurs parrainés et encouragés par des gouvernements comme celui du Québec que le Transfert social canadien est nécessaire. Ce nouvel instrument assure une bonne mesure de flexibilité et permet aux provinces de poursuivre leur important travail en encourageant les bénéficiaires des services sociaux et les autres à mieux s'occuper d'eux-mêmes et de leur famille. Grâce au Transfert social canadien, le Québec et les autres provinces jouiront d'une flexibilité beaucoup plus grande alliée à leur responsabilité de concevoir et de mettre à l'essai de nouvelles façons d'offrir l'aide sociale et les services sociaux. Que pourrait-on demander de mieux?

J'espère que ces exemples inciteront le chef de l'opposition et son parti à appuyer sans réserve le projet de loi sur le Transfert social canadien en matière de santé et de programmes sociaux.

Tous ici, nous avons été élus dans des circonstances spéciales. Nous sommes tous ici parce que nos électeurs en ont eu assez de la politique habituelle. Ils étaient fatigués d'entendre les paliers de gouvernement se blâmer les uns les autres et ils ne voulaient plus d'excuses pour expliquer que leur intérêt supérieur ne soit pas défendu. Quelle que soit notre affiliation politique, ils nous ont demandé d'améliorer notre pays et ses régimes de sécurité sociale et de santé.

Nous avons le choix. Nous pouvons aller de l'avant ou nous pouvons continuer à nous condamner et à nous soupçonner les uns les autres. Mes électeurs attendent mieux de moi-même, de mon gouvernement et de l'opposition. Ils veulent que nous travaillions ensemble à assurer que le Canada demeure le pays du monde où l'on vit le mieux. Ils veulent des idées nouvelles et positives. Ils réclament des démarches novatrices. Ils veulent surtout que le Canada reste uni, dans leur intérêt et dans celui de tous les Canadiens d'un océan à l'autre.

Le 25 octobre 1993, les Canadiens nous ont confié leurs espoirs et leurs rêves pour un Canada amélioré. Ils veulent que les provinces continuent à faire ce qu'elles font de mieux et ils veulent que des normes nationales protègent chacun d'entre eux. Ils savent que le gouvernement ne complote pas pour affaiblir le tissu social du Canada, mais s'efforce plutôt de le renforcer.

J'invite le chef de l'opposition à collaborer avec nous, dans l'intérêt de ses électeurs et des miens, pour redonner des forces aux faibles, venir en aide aux malades, protéger les plus nécessiteux et encourager les personnes qui comptent sur le gouverne-

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ment à voler de leurs propres ailes. Ses électeurs et les miens n'en demandent pas moins.

(1305)

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir parler aujourd'hui de l'assurance-santé et de la Loi canadienne sur la santé. Je voudrais d'abord expliquer comment et pourquoi le gouvernement actuel appuie l'assurance-santé et pourquoi les députés de ce côté-ci de la Chambre continueront d'être en faveur de celle-ci.

Le budget fédéral déposé en février est l'un de ceux qui a été accueilli le plus favorablement dans l'histoire du Canada. Certains, notamment des réformistes, disent toutefois qu'il remet en question notre engagement en matière de santé. Ils s'interrogent sur notre capacité future de maintenir un régime national et sur notre volonté d'assurer le respect des principes énoncés dans la Loi canadienne sur la santé.

Certains prétendent que le gouvernement fédéral ne pourra maintenir la Loi canadienne sur la santé ou que le dernier budget sonnera le glas du régime de soins de santé du Canada, mais ces sinistres prédictions ne sont absolument pas fondées. Prenons l'exemple du nouveau Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Il ne réduira, n'affaiblira ou n'altérera pas notre régime de soins de santé.

À maintes occasions, le premier ministre et la ministre de la Santé ont été très clairs à ce sujet. Permettez-moi de rappeler à la Chambre à quel point le discours du budget était non équivoque à cet égard. Le ministre des Finances a dit que la Loi canadienne sur la santé ne serait pas modifiée.

La ministre de la Santé a aussi été claire, lorsqu'elle a pris la parole devant l'Association des hôpitaux du Canada en mars dernier. Elle a dit que ni le gouvernement ni elle ne modifiaient l'engagement qui avait été pris de maintenir les principes de la Loi canadienne sur la santé et d'en assurer l'application. Comme notre premier ministre l'a dit à Saskatoon, pour les Canadiens, ce sont là des principes non négociables.

Le mot «santé» a été ajouté au titre du nouveau transfert dans le projet de loi d'exécution du budget qui a été déposé à la Chambre, ce qui n'est pas un hasard. Cela confirme l'intention du gouvernement de continuer d'appliquer activement les principes de la Loi canadienne sur la santé.

Le nouvel accord concernant le transfert prévoira un financement global. Cette décision inquiète peut-être certains députés, mais n'oublions pas que le financement global au titre des soins de santé et de l'enseignement postsecondaire existe déjà depuis 18 ans. Le Financement des programmes établis mis en place en 1977 était en fait une convention de financement global. Il n'est pas assorti d'exigences obligeant les provinces à dépenser les fonds dans le domaine de la santé. Ce qu'il y a, toutefois, et ce qui a été confirmé en 1984 lorsque le gouvernement libéral a adopté la Loi canadienne sur la santé, c'est que les provinces doivent fournir les services de santé en respectant les cinq conditions qui sont dans la loi, à défaut de quoi le montant d'argent transféré risque d'être réduit.

Certains s'inquiètent du fait que le Transfert social canadien n'accorde pas de montant précis à la partie santé. Là encore, il est bon de répéter qu'en vertu du Financement des programmes établis, il n'y a plus de relations entre ce que l'on appelle la partie santé et les dépenses provinciales réelles. C'est simplement une survivance historique, basée sur des moyennes nationales d'il y a environ 20 ans.

Rien dans le budget ne changera la capacité technique du gouvernement de faire appliquer les principes qui sont dans la Loi canadienne sur la santé. Le mécanisme d'application reste le même. Les déductions des paiements de transfert sont nécessaires et elles seront effectuées. Les Canadiens peuvent être assurés que le Transfert social canadien ne réduira pas la capacité du gouvernement fédéral de faire appliquer ces principes. Nous les ferons appliquer parce que ces principes d'universalité, d'accessibilité, d'intégralité, de transférabilité et d'administration publique sont enracinés dans nos valeurs communes; les valeurs canadiennes telles que l'équité, la justice, la compassion et le respect de la dignité fondamentale de tous. Nous ferons également appliquer les principes de la Loi canadienne sur la santé parce que nous sommes en faveur d'un système de soins efficace sur le plan économique.

(1310)

Il est bon de rappeler aux députés d'en face que les principes de la Loi canadienne sur la santé ne sont pas simplement des mots. Ils ont un sens. Je voudrais parler brièvement de chacun de ces principes.

Le principe d'universalité exige que tous les habitants d'une province soient assurés par le régime d'assurance-santé de la province pour que celle-ci reçoive l'aide fédérale. Cela signifie que nous devons tous avoir accès aux services. Personne ne peut être privé d'assurance parce qu'il pourrait être trop coûteux de le soigner. On ne peut nous refuser l'admission à l'hôpital parce que nous n'avons pas payé nos impôts ou les primes provinciales. Si nous avons besoin de soins, nous serons traités de la même façon que n'importe qui d'autre.

Le deuxième principe est l'accessibilité dans les mêmes conditions pour tous. Cela signifie que nous ne saurions être confrontés à des obstacles financiers comme des tickets modérateurs, des frais d'utilisation, des frais d'admission ou des paiements quelconques. Si le service est requis du point de vue médical, nous le recevrons à un moment fixé par des considérations médicales seulement et non par la grosseur de notre portefeuille.

Le principe suivant est l'intégralité. C'est le principe qui reconnaît que les Canadiens ont une vaste gamme de besoins sanitaires et que l'on doit répondre à tous ces besoins. Si l'on gratte un peu la surface, nous verrons que l'intégralité nous conduit à la pratique de la justice. Il ne serait pas juste de nous fournir certains services médicaux et pas d'autres. Je ne crois pas qu'il incombe au gouvernement fédéral de déterminer les services qui sont nécessaires sur le plan médical. À mon avis, nous devrions continuer d'interpréter la Loi canadienne sur la santé

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dans la perspective de l'obligation d'assurer tous les services nécessaires sur le plan médical.

Le gouvernement continuera d'avoir comme politique que, si une province assume une part quelconque du coût d'un service, c'est qu'elle estime qu'il s'agit là d'un service nécessaire sur le plan médical et qu'il y a tout lieu de prendre en charge l'ensemble des coûts qui en découlent.

Le juge Emmet Hall, dans son rapport de la commission d'enquête sur l'assurance-maladie, recommandait un régime axé sur l'intégralité. Dans les années, 60, 70 et 80, les libéraux ont accepté ce concept d'intégralité, mais en lui attribuant un sens un peu moins étendu que le juge Hall. Les gouvernements libéraux des années 90 ne renonceront pas à ces principes.

Le quatrième principe a trait à la transférabilité. Cela signifie que les Canadiens restent protégés en matière de soins de santé lorsqu'ils voyagent ou déménagent. De plus, le principe de transférabilité repose sur une caractéristique fondamentale. Fondé sur la nature même de notre fédération, il reconnaît que nous sommes éminemment mobiles. Les Canadiens ont tout le loisir de travailler et de voyager partout au pays sans craindre de perdre les avantages de l'assurance-maladie. La transférabilité rend notre régime d'assurance-maladie vraiment national. Certes, chaque régime d'assurance-maladie a sa source dans une province donnée, mais il est reconnu à l'échelle nationale dans chacune des provinces.

Le cinquième principe concerne l'administration publique. Nos régimes d'assurance-maladie doivent être administrés par les gouvernements provinciaux dans une perspective non lucrative. Il me semble qu'on n'a jamais accordé autant d'attention à ces principes. Or, nous aurions intérêt à le faire. En dépend notre capacité d'assumer les coûts du système et, par voie de conséquence, d'offrir des soins de qualité à un prix abordable. Sur ces cinq principes fondamentaux, nos amis du Parti réformiste pourraient assurément souscrire à celui-ci.

(1315)

Grâce à l'administration publique, nous garantissons l'application de ces principes. Le régime d'assurance-maladie est administré et financé par les gouvernements. Nous pouvons faire en sorte que les soins de santé soient universels, accessibles, intégraux et transférables et que nous en sommes entièrement les maîtres.

C'est par le truchement de l'administration publique que nous faisons la preuve de notre responsabilité collective à l'égard des soins de santé prodigués aux Canadiens.

J'ai bien hâte d'entendre les autres interventions cet après-midi.

[Français]

M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais d'abord féliciter mon collègue pour son intervention au cours de laquelle il a insisté sur les principes mis de l'avant par le gouvernement fédéral, principes en vertu desquels le gouvernement fédéral peut imposer des normes nationales aux gouvernements des provinces, particulièrement au gouvernement du Québec, et ce, dans des champs de juridiction strictement et exclusivement provinciale.

Monsieur le député, mon collègue, peut donc nous démontrer à quel point ces principes sont chers au gouvernement fédéral, sont chers au Parti libéral, mais si on regarde dans les faits, entre autres, le projet de loi C-76, on découvre à sa lecture les vrais principes en vertu desquels le gouvernement fédéral veut s'immiscer dans les champs de juridiction provinciale même s'il n'en a plus les moyens. Après nous avoir endetté, comme je l'ai mentionné dans mon intervention, il y a quelques minutes, le gouvernement fédéral qui, après 1998, va participer aux alentours de 28 p. 100 dans les coûts des programmes sociaux au niveau du gouvernement du Québec, 28 p. 100 de la facture, et ils veulent quand même, ils insistent pour imposer des normes nationales. Mais quels sont les principes auxquels tient tant le gouvernement fédéral?

L'article 37 du projet de loi C-76 est très éloquent à ce sujet. Je me permets de vous le citer:

Le versement à une province de la pleine contribution pécuniaire visaitl'article 5. . .

c'est-à-dire les transferts dans le domaine de la santé

. . .est assujetti à l'obligation pour le gouvernement de la province:

b) de faire état du Transfert dans tout document public ou toute publicité sur les services de santé assurés et les services complémentaires de santé dans la province.

En termes concrets, c'est le principe du «flag sur le hood» si cher à notre premier ministre. On se souvient. L'actuel premier ministre lorsqu'il était ministre responsable de l'industrie de la Constitution en 1982, celui-là même qui nous a entré dans la gorge la présente constitution qui a exclu le Québec, ce premier ministre disait: «Les séparatistes, tout ce qui les intéresse, c'est le ``flag sur le hood''.» Ils aiment cela se promener en France, à Paris, avec le drapeau du Québec, ridiculisant ainsi son propre peuple, les représentants du gouvernement du Québec. En 1995, nous voici donc avec le principe du «flag sur le hood» dans le Transfert social canadien.

J'aimerais cela que mon collègue nous parle de ce principe que l'on retrouve dans le projet de loi C-76 où il est écrit en toutes lettres qu'il faut que le drapeau canadien soit sur les documents, les chèques, etc., quand le gouvernement fédéral participe même si sa participation est de plus en plus réduite.

(1320)

Le président suppléant (M. Kilger): Malheureusement, le député a très peu de temps pour répondre à l'intervention du député de Mégantic-Compton-Stanstead.

[Traduction]

Il ne reste pas plus d'une minute à la période de questions et d'observations, mais j'invite le député à répondre.

M. Culbert: Monsieur le Président, je vais essayer de répondre le plus rapidement possible à mon collègue d'en face.

Le premier point a trait à la responsabilité. Un gouvernement responsable prend un engagement, fixe un objectif et se montre disposé à relever les défis pour atteindre son objectif, et à le faire de manière très mesurée, de manière responsable, dans toutes les régions du Canada, y compris dans la belle province de Québec, que je respecte beaucoup.

12056

Comme je l'ai dit dans mon intervention, nos efforts sont inspirés par ces valeurs canadiennes que sont l'équité, la justice, la compassion et le respect de la dignité de tous les Canadiens. C'est ainsi qu'il faut agir, et avec mesure.

Si le Bloc québécois faisait porter ses efforts sur certains des domaines que le premier ministre a fait ressortir dans son discours du week-end dernier, il s'en tirerait beaucoup mieux qu'en parlant de séparation.

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir commenter la motion proposée par le Bloc québécois au sujet du Transfert social canadien.

Le libellé de la motion est un peu excessif et j'y relève des affirmations quelque peu exagérées, mais l'analyse proposée, selon laquelle le Transfert social canadien ne va pas assez loin sur le plan de la décentralisation des services de santé, de l'enseignement supérieur et de l'aide sociale, convient bien aux réformistes.

Tout comme le Bloc québécois, le Parti réformiste estime que le gouvernement fédéral doit donner aux provinces, qui détiennent la compétence constitutionnelle exclusive en la matière, plus de latitude dans la conception et l'application des programmes sociaux. Nous croyons, tout comme le Bloc, que les programmes de cette nature doivent relever des niveaux de gouvernement les plus proches de la population plutôt que des lointains bureaucrates fédéraux. Le Parti réformiste ne partage toutefois pas l'opinion du Bloc sur la manière de décentraliser les pouvoirs.

Le Bloc n'a qu'une solution à proposer aux problèmes de notre pays: la séparation, alors que nous, du Parti réformiste, ne voulons pas détruire le Canada, mais le renforcer.

Nous, réformistes, croyons que la solution aux problèmes du Canada réside non pas dans la séparation, mais dans le pouvoir de faire des lois et de négocier. Notre Constitution nous offre déjà toute la souplesse dont nous avons besoin. Au cours de ses 128 années d'existence, la fédération canadienne s'est montrée extrêmement malléable. Elle s'est adaptée aux besoins du jour. Je ne doute pas que, même en l'absence d'une réforme constitutionnelle approfondie, notre fédération répondra encore aux besoins des 128 prochaines années.

À la défense du gouvernement, le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux constitue une tentative modeste de rééquilibrer la fédération au moyen d'une mesure législative, même si son but premier est d'épargner de l'argent. Le gouvernement est aussi motivé par la volonté de décentraliser davantage ces programmes. L'élément le plus prometteur du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux réside dans la décision du gouvernement de lever toutes les restrictions fédérales visant l'assistance sociale à l'exception de la condition concernant la résidence.

En passant au financement global sans condition, le gouvernement fédéral donne aux provinces davantage de liberté pour expérimenter et innover. Cela permettra à chacune des provinces de décider de la meilleure façon d'offrir les services que leurs administrés désirent. Malheureusement, cet effort de décentralisation ne s'étend pas aux soins de santé ni à l'enseignement supérieur, les deux autres éléments du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux.

Le gouvernement fédéral refuse de modifier ou de réinterpréter la Loi canadienne sur la santé et, en réunissant les crédits destinés à la santé, à l'assistance sociale et à l'éducation dans un seul paiement de transfert, il est mieux armé pour soumettre les provinces. C'est une mesure régressive qui rendra plus difficile aux provinces le contrôle du coût de leurs soins de santé. C'est là qu'on voit que le gouvernement fédéral s'efforce de gagner sur tous les tableaux.

(1325)

Dans son budget, il réduit unilatéralement de quelque 40 p. 100 ses paiements de transfert au titre de la santé, de l'éducation et de l'assistance sociale tout en continuant d'insister pour que les provinces respectent les règles qu'il a établies.

Ce n'est tout simplement pas correct. Si le gouvernement fédéral veut établir les règles fondamentales du jeu dans les domaines de compétence provinciale, il lui faudra assumer sa part du fardeau. S'il ne veut plus ou ne peut plus allonger les dollars-et c'est exactement ce qui arrive à l'heure actuelle au Canada-il doit alors laisser aux provinces le soin de décider de la meilleure façon de servir leurs administrés.

La vérité, c'est que le gouvernement fédéral ne peut se permettre d'exercer son pouvoir de dépenser comme il l'a fait durant les années 60, 70 et 80. Le pays est au bord de la faillite. Il n'a pas les fonds pour mettre en oeuvre ces programmes comme il l'a fait dans le passé. Comme nous le savons tous, la dette fédérale s'élève à quelque 550 milliards de dollars.

Politiquement, l'idée d'une nouvelle centralisation est vouée à l'échec, non seulement au Québec, comme la motion le montre, mais partout au Canada. La population veut que les pouvoirs et le processus décisionnel soient ramenés à la base, aux paliers de gouvernement les plus bas. Les libéraux croient fermement à l'idée d'un gouvernement central. Même si nous tenons à l'application de normes nationales rigoureuses, nous ne pouvons tout simplement plus nous permettre cela financièrement ou politiquement. De plus, sur le plan administratif, pareilles orientations ne se justifient pas à ce moment de notre histoire.

Il y a une solution de rechange que nous pouvons adopter si nous souhaitons une fédération plus souple et plus décentralisée qui donnera aux gouvernements provinciaux la latitude nécessaire pour faire les choix qu'ils souhaitent pour leurs citoyens respectifs. Pour expliquer cette solution de rechange, je vais parler du budget des contribuables que le Parti réformiste a présenté à cette assemblée.

Il est étonnant que personne n'ait relevé dans le budget des libéraux le fait que leur parti, le parti de la compassion, ait prévu des compressions équivalant presque au double de celles préconisées dans le budget de rechange du Parti réformiste, au titre des programmes visés par le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Dans notre budget des contribuables, nous recommandons en effet des réductions de dépenses de 800 millions de dollars au titre de la santé, de 200 millions de dollars au titre de l'éducation et de 2,5 milliards de dollars au titre de l'aide sociale, pour un total de 3,5 milliards de dollars sur trois ans. Pour la même période, le budget du gouvernement prévoit

12057

quant à lui des réductions de 6,6 milliards de dollars des transferts en espèces visés par le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Qui montre le plus de compassion par rapport aux besoins sociaux des Canadiens?

Ce qui distingue notre proposition du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, c'est l'aspect décentralisateur du budget des contribuables. Je voudrais dire quelques mots sur un élément du projet de décentralisation, soit le transfert inconditionnel des points d'impôt aux provinces, qui n'est pas accordé aux provinces et aux Canadiens dans le budget libéral.

La principale différence entre le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux et la proposition du Parti réformiste, c'est que nous proposons de transférer des points d'impôt supplémentaires aux provinces, ce que le gouvernement libéral n'a pas fait dans son budget. C'est important pour deux raisons: d'abord, parce que cela donne une plus grande flexibilité aux provinces et ensuite, parce que cela garantit la stabilité du financement pour les provinces.

En premier lieu, nous devons prendre conscience de ce que le gouvernement fédéral ne peut plus continuer de dépenser de l'argent qu'il n'a pas. Nous, du Parti réformiste, l'avons ouvertement reconnu et avons dit publiquement que, dans le cadre de notre plan d'élimination du déficit, nous réduirions de 3,5 milliards de dollars sur trois ans les dépenses en matière de santé, d'éducation et d'assistance sociale. Cependant, les réformistes ont également pris conscience de ce que si les gouvernements provinciaux doivent absorber des réductions de cette ampleur, ils auront besoin de la liberté d'innover et de découvrir des moyens plus efficaces pour fournir ces services.

(1330)

C'est pourquoi notre proposition de transfert de points d'impôt est inconditionnelle. Elle est conçue pour fournir un maximum de flexibilité aux provinces.

En deuxième lieu, pour que les gouvernements provinciaux puissent fournir ces services d'une manière efficace, ils doivent disposer des ressources pour remplir leurs obligations. Ils doivent pouvoir compter sur une source stable et durable de recettes. Or, dans le cadre du TCSPS, cette sécurité n'existe pas. Le gouvernement fédéral peut unilatéralement et à tout moment réduire ou modifier le transfert aux provinces. Par conséquent, les gouvernements provinciaux ne jouissent d'aucune stabilité ni d'aucune sécurité.

En vertu de la proposition de transfert de points d'impôt du Parti réformiste, les provinces n'auraient plus à se demander combien Ottawa leur attribuerait, elles le sauraient. Cela leur permettrait d'élargir leurs horizons de planification, sachant qu'elles auront les fonds nécessaires. En outre, comme la valeur des points d'impôt s'accroît en même temps que l'économie, la proposition du Parti réformiste aurait effectivement pour effet d'augmenter le financement de ces programmes à moyen et à long terme.

En conclusion, le Parti réformiste et le Bloc québécois sont d'accord pour dire qu'il faut décentraliser les pouvoirs en faveur des gouvernements provinciaux et locaux. Nous convenons aussi que le nouveau Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux du gouvernement ne répond pas adéquatement à ce besoin. Cependant, contrairement au Bloc, nous ne préconisons pas la destruction du pays, mais plutôt sa reconstruction. J'espère que les propositions du Parti réformiste aujourd'hui, y compris le transfert de points d'impôt supplémentaires aux provinces, marqueront le début du processus de réédification du tissu social canadien.

M. John Richardson (Perth-Wellington-Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, il est assez étrange de voir la communion d'idées entre le député de Lethbridge et le Bloc: celui-ci essaie de séparer une province tandis que celui-là souhaite la balkanisation du Canada, ce qui est une autre forme de séparation.

À les entendre, nous devrions donner tout l'argent aux provinces sans condition. Ils utilisent un langage codé: détruisez le régime national de soins de santé; ne faites plus de paiements normatifs pour l'aide sociale; exploitez ceux qui ne bénéficient pas d'un consensus d'un bout à l'autre du pays. C'est là un langage codé qu'ils utilisent à la Chambre des communes tous les jours. Ce n'est pas juste pour ceux qui sont le moins en mesure de se défendre.

Les fonds de l'aide sociale devraient être transférés à certaines provinces qui demandent aux assistés sociaux de prendre l'autobus pour la Colombie-Britannique le plus tôt possible. C'est à ce type de compassion que mènent de telles propositions.

Le gouvernement fédéral a le droit et la responsabilité de rester en contact avec ceux qui sont dans le besoin. Lorsqu'une norme nationale est instituée, il faut voir à ce que l'argent transféré paie des programmes qui respectent cette norme. Il en est ainsi de tous les programmes qui doivent être institués.

Il est important pour tous les Canadiens, d'un océan à l'autre, de voir que les services sont égaux partout. Aucun groupe au Canada ne devrait recevoir de meilleurs services de santé qu'un autre.

J'en ai assez des commentaires comme «nous leur donnerons la chance de faire ce qu'ils veulent». Quelle grande déclaration! Ils peuvent faire ce qu'ils veulent à ceux qui ne peuvent pas se défendre.

M. Speaker (Lethbridge): Monsieur le Président, je dirai ceci en réponse au député. Dans la fédération que nous nous efforçons de construire, il est temps que nous fassions confiance à nos partenaires. Ces partenaires, ce sont les provinces. Il faut faire confiance aux 10 provinces du Canada et croire qu'elles vont assumer leurs responsabilités et s'occuper des besoins de leurs citoyens en se fondant sur les priorités de ces citoyens.

Je suis en politique depuis 32 ans et j'ai vu des cas où les provinces, en déterminant les besoins prioritaires de leur population, faisaient preuve de beaucoup plus de compassion que le gouvernement fédéral.

Je trouve assez décevant de voir quelqu'un qui siège à la Chambre des communes depuis un certain temps parler comme le député. Le gouvernement libéral, qui croit avoir toutes les réponses et veut tout centraliser dans une grande bureaucratie, veut dicter leur conduite aux provinces. Les libéraux croient

12058

qu'ils pourront ainsi combler les besoins de la population. Nous ne construirons pas le fédéralisme avec une telle méfiance.

[Français]

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, mon collègue de l'Ouest a mentionné dans son discours qu'il voulait absolument maintenir le pays intact. Il soulignait aussi l'importance de négocier.

(1335)

J'aimerais lui souligner que le Québec a depuis longtemps revendiqué un statut spécial au sein du Canada en reconnaissance de sa culture unique, française qu'on a refusée au Québec. Ce n'est pas la négociation. D'ailleurs, en 1982 on voulait que le Québec soit forcé d'accepter. On n'a pas accepté, on a voulu évidemment négocier à répétition. Le gouvernement, semble-t-il, n'a plus intérêt à négocier avec le Québec. Encore une fois, le Québec est perdant. Ce sont deux raisons pour lesquelles le Québec veut se séparer du reste du Canada.

Mais aussi dans son discours, il a dit que le gouvernement fédéral était en faillite. Non seulement il est en faillite, mais on l'a vu, le gouvernement libéral n'a pas de vision. On coupe partout. N'ayant pas de vision, on est sans compassion pour les personnes démunies au pays. Ce n'est pas rassurant.

Je peux vous dire qu'une autre raison pour laquelle on veut la souveraineté au Québec, c'est parce que nous, au Québec, on va faire mieux, parce qu'on connaît nos besoins et qu'on connaît la façon de régler nos problèmes, si seulement le fédéral ne s'en mêlait pas. C'est la raison pour laquelle on veut se séparer.

[Traduction]

M. Speaker (Lethbridge): Monsieur le Président, très brièvement, je dirais pour commencer que je me battrais s'il le fallait aux côtés du Québec et de toute autre province de cette nation pour obtenir que nous soyons tous traités de façon égale.

J'ai eu l'occasion au fil des ans de négocier avec le gouvernement fédéral et de lutter, côte à côte avec des ministres du Québec, pour obtenir notre juste part, que ce soit de versements dans le domaine de la santé, des services sociaux, du logement et des fonds provenant du gouvernement fédéral. Maintes et maintes fois réunies à la table des négociations, la province de l'Alberta et la province de Québec ont toujours-je puis dire sans exception-été du même avis et partenaires quand il s'est agi de négocier avec le gouvernement fédéral afin d'obtenir de lui notre part respective des fonds ou les mesures législatives requises pour nous permettre de nous acquitter de nos responsabilités.

Nous avons toujours eu les mêmes objectifs. C'est très important en tant que membres de la fédération. Ce que le Québec oublie, ce que d'autres gens oublient souvent au Canada, c'est que le Québec a eu au Canada des alliés qui se battaient pour la même cause et aux mêmes fins. Il devrait continuer d'en être ainsi. Si cela devait s'arrêter, je serais déçu.

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir parler de ce problème.

Vendredi dernier, j'ai rencontré, dans ma circonscription, des étudiants de trois classes de finissants, au niveau secondaire, dans trois secteurs différents. J'ai demandé aux étudiants de chacune de ces classes pourquoi ils pensaient que l'on se penchait actuellement, au Canada, sur la santé, sur l'enseignement postsecondaire et sur l'aide sociale. Ils m'ont répondu que ce devait être à l'ordre du jour des discussions des politiciens et que c'était quelque chose que les politiciens devaient faire.

Je leur ai expliqué ce qui en était en me servant de chiffres tirés de documents publiés récemment par Statistique Canada. Ces chiffres dénoncent clairement certaines des choses que nous avons essayé de faire dans notre pays. En 1994-1995, le service de la dette du gouvernement fédéral coûtera 1 522 $ par personne. En 1994-1995, le gouvernement fédéral dépensera 268 $ par personne au titre de la santé et 168 $ au titre de l'enseignement postsecondaire. Donc, 1 522 $, comparativement à 268 $ et à 168 $.

Les étudiants de ces trois classes de niveau secondaire m'ont demandé si ce n'était pas là le problème, pour le Québec et l'Alberta. Je leur ai répondu que c'était bel et bien le problème.

Il serait très facile pour un député de l'opposition de pointer du doigt le gouvernement libéral et de le blâmer, mais je pense que cela ne servirait à rien.

Dans le même rapport, on dit, à l'intention des Québécois qui pourraient penser que le gouvernement fédéral est le seul à blâmer, que la dette provinciale, au Québec, est la plus élevée du Canada et qu'elle s'établit à 8 413 $ par personne.

(1340)

Les provinces sont classées par ordre d'importance de leur dette. La province qui vient au deuxième rang est la Nouvelle-Écosse, avec une dette de 8 405 $ par habitant, et celle qui vient au dernier rang est l'Alberta, avec une dette de 1 404 $ par habitant. J'invite les députés à consulter ces documents, que tous peuvent se procurer.

Les Albertains ne doivent pas se contenter de dire que c'est le problème du gouvernement fédéral. C'est un problème qui touche le Canada tout entier, un problème beaucoup trop important pour que l'on se contente d'accuser qui que ce soit.

J'ai essayé de déterminer qui menait le débat au Canada. Je m'intéresse surtout aux soins de santé et je trouve que la population est beaucoup plus avancée que les politiciens dans ce débat. La SRC vient tout juste de terminer une émission en quatre parties sur l'avenir de notre régime de soins de santé, une chose dont on n'a pas entendu parler au Canada. À la fin de cette émission en quatre parties, la SRC a mené un sondage et demandé aux Canadiens si le régime de soins de santé actuel était abordable. On n'a pas posé cette question d'un point de vue politique. On l'a posée à des Canadiens ayant du bon sens et un esprit pratique, car on voulait savoir si l'on avait les moyens de financer les soins de santé sous leur forme actuelle.

Avant d'en arriver à la réponse, je tiens à préciser que 57 p. 100 ont déclaré que les soins de santé étaient le programme social le plus important du gouvernement. Je suis d'accord là-dessus. Cependant, environ 90 p. 100 des Canadiens interrogés dans le

12059

cadre de cette enquête ont déclaré qu'ils s'attendaient à ce que l'assurance-maladie couvre moins de services à l'avenir. Quarante-cinq pour cent ont prédit qu'on allait conserver tous les services nécessaires alors que 45 p. 100 encore ont dit qu'on ne couvrirait plus que les services les plus essentiels et que la plupart des gens devraient payer pour répondre à la majeure partie de leurs autres besoins en matière de santé.

Lorsque les réformistes sont intervenus à la Chambre, jeudi dernier, pour lancer le premier débat sur les soins de santé, et c'est littéralement le premier à la Chambre depuis des années, un parlementaire de longue date m'a dit que c'était très intéressant qu'on lance ce débat sur les soins de santé. Il a ajouté qu'on n'avait pas vu cela depuis des années. Lorsque nous avons décidé de soulever cette question à la Chambre, la presse a dit que nous ne pouvions en parler, qu'il s'agissait d'un programme sacré et qu'il n'était pas question de modifications au régime de soins de santé. Cependant, ce n'est pas la position des Canadiens. Je pense qu'ils devancent la classe politique.

Pouvons-nous espérer que notre gouvernement fera ce qu'il faut? Pouvons-nous espérer que le parti d'en face, le gouvernement actuel fera ce qu'il faut? On ne peut s'attendre à autre chose. Je suis persuadé qu'en matière de soins de santé, le gouvernement fera ce qui s'impose. En effet, les Canadiens attachent tellement d'importance à ce programme que personne ne pourrait se permettre de prendre de mauvaises mesures dans ce domaine. Pouvons-nous nous fier au gouvernement pour aller dans la bonne direction en matière de réforme des soins de santé?

J'ai entendu le premier ministre affirmer que, selon lui, dans le cas des soins de santé, il fallait en revenir à l'essentiel. Lorsque ma province a demandé qu'on définisse ce qu'on entendait par «l'essentiel», on lui a répondu qu'il n'en était pas question. Un professionnel de la santé important au Québec a dit pratiquement la même chose. Il s'agit d'une nouvelle information. Elle vient du président de la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec qui a déclaré qu'on devait changer la façon dont on offre les soins de santé, car le système public québécois était au bord de la faillite. Ce sont les paroles mêmes du docteur Clément Richer et non les miennes.

Peut-on se contenter de belles paroles lorsqu'il s'agit d'un examen des programmes sociaux? Pas du tout. Les promesses qu'on a faites dans le livre rouge, il y a 18 mois, suffisent-elles en ce qui concerne la réforme des programmes sociaux? La réponse est non. Le Québec et, je crois, le Bloc exigent un traitement équitable en vertu des nouvelles propositions. J'appuie les bloquistes dans leur démarche. Ils méritent d'être traités équitablement au même titre que tout citoyen canadien. Devons-nous blâmer les autres, nous disputer, pointer un doigt accusateur? Mes conseillers disent que non, qu'il faut plutôt trouver des solutions.

(1345)

La motion dont le Bloc québécois nous a saisis part d'un bon sentiment. Cependant, elle ne propose aucune solution. À mes yeux, elle fait plutôt figure d'un doigt accusateur. Les bloquistes devraient jeter un coup d'oeil sur l'endettement du Québec! Qu'ils s'arrêtent à ce montant de 8 400 $ auquel s'élève la dette provinciale et ajoutent à cela les 18 000 $ que représente la dette fédérale. Les deux montants s'additionnent. Ils sont extrêmement importants.

Je me pose la question: Qu'est-ce qui maintiendra le Québec dans le Canada? C'est mon désir le plus cher. Je crois qu'il lui faut la liberté nécessaire à sa culture et à sa langue. J'estime qu'il doit avoir le contrôle des domaines de compétence provinciale. Je pense que les Québécois, comme la plupart des Canadiens, souhaitent que le Canada et le Québec collaborent à la réalisation d'un objectif commun. Les belles paroles s'envolent, les actes restent.

J'ai entendu jeudi la ministre de la Santé demander comment les réformistes forceraient les provinces à respecter les normes nationales. Je n'en reviens pas! Il n'est pas besoin de forcer les provinces à procéder à un examen des programmes sociaux. Ce dont elles ont besoin, ce sont d'outils. Elles ont besoin d'être renseignées. Il leur faut notre collaboration. Elles ont besoin de la participation de chacun des hommes et de chacune des femmes des deux Chambres.

C'est un privilège de siéger à cette Chambre. Lorsque les parlementaires se disputent, rouspètent et se font des grimaces, cela atténue parfois l'importance que revêt le travail que nous accomplissons ici. Je fais tout mon possible pour que le Canada possède de bons programmes sociaux, des programmes qui survivront à la crise économique que nous traversons. Ce service est trop important pour que nous le dénigrions en nous disputant.

M. Mac Harb (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, hier j'ai eu le plaisir de rencontrer un représentant d'un groupe communautaire de ma circonscription, Ottawa-Centre, dans l'ouest de la rue Somerset. Nous avons discuté du Régime d'assistance publique du Canada.

Les groupes communautaires ont demandé au gouvernement fédéral d'entamer des discussions avec le gouvernement provincial en vue de s'assurer qu'il y ait des normes et des objectifs et que les priorités soient clairement définies. Ils ont également demandé au gouvernement fédéral de voir à ce qu'ils puissent participer à l'administration de ces programmes et à la définition des principes. J'appuie leurs demandes.

Je voudrais attirer l'attention de mes collègues sur le paragraphe 36(1) de la Constitution canadienne qui autorise les gouvernements fédéral et provinciaux à promouvoir l'égalité des chances de tous les Canadiens dans la recherche de leur bien-être, à favoriser le développement économique et à réduire l'inégalité des chances.

En fait, le gouvernement fédéral a une responsabilité importante, soit assurer l'égalité verticale entre les Canadiens et l'égalité horizontale entre les diverses régions. C'est précisément ce que le gouvernement s'est engagé à faire dans son dernier budget. Je voudrais citer un extrait de la page 60 du budget de 1995.

Le ministre des Finances déclare que le gouvernement fédéral, sous l'égide du ministre du Développement des ressources humaines, invitera tous les gouvernements provinciaux à travailler ensemble à l'élaboration de principes et d'objectifs partagés qui pourraient sous-tendre le nouveau transfert et seraient acceptables pour tous. Tous les gouvernements pourraient ainsi réaffirmer leur attachement au bien-être social des Canadiens. Autre-

12060

ment dit, le gouvernement est déterminé à établir un consensus avec les provinces et non pas à leur imposer sa volonté.

Les requêtes des deux partis d'opposition s'excluent. En effet, les deux partis poursuivent des objectifs différents et passent à côté de ce que le gouvernement cherche à réaliser. Ce que le gouvernement essaie de faire, c'est de consulter les provinces.

(1350)

Des électeurs sont-ils intervenus auprès de mon collègue, comme mes électeurs l'ont fait, pour faire valoir la nécessité de tenir des consultations et de définir des normes et des objectifs minimaux en ce qui concerne les transferts au titre du RAPC ou les transferts en bloc qui sont destinés aux provinces?

M. Hill (Macleod): Monsieur le Président, je dois dire franchement que je n'ai pas tenu de telles consultations dans ma région. Il y a un consensus général à savoir que le gouvernement fédéral fait trop d'ingérence et qu'il a perdu son autorité morale. La dette de 1 522 $ que doit assumer chaque citoyen canadien nous enlève toute capacité de faire ce que nous avons toujours voulu faire, alors cette impression n'a absolument pas cours dans ma région.

[Français]

M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead, BQ): Monsieur le Président, je voudrais d'abord féliciter mon collègue du Parti réformiste pour son intervention. Dans son intervention, il se réfère au fait que la dette, au niveau du gouvernement du Québec, est très importante. Il parle de 8 400 $ par personne et que de ce fait les députés du Bloc québécois, avant de pointer du doigt le gouvernement fédéral, devraient regarder ce qui se passe chez eux, au Québec.

Je pense qu'il n'y a pas un député du Bloc québécois qui s'est levé dans cette Chambre pour mentionner que la dette du gouvernement du Québec n'était pas importante et qu'il ne fallait pas s'en préoccuper, au contraire. On sait, du côté du Bloc québécois et du gouvernement du Parti québécois, actuellement, qu'au cours des dernières 10 années de régime libéral, la dette au niveau du gouvernement a plus que doublé et, nécessairement, il faut s'en occuper.

Il reproche également à nos collègues du Bloc de ne pas mettre de l'avant des solutions dans le débat actuel. Je lui rappelle que des solutions ont été mises de l'avant, encore là, par tous les intervenants au niveau du gouvernement du Québec. J'aimerais l'entendre là-dessus. Quand on parle de formation de la main-d'oeuvre, il y a consensus au Québec de tous les intervenants, quelle que soit leur allégeance politique, pour demander au gouvernement fédéral de se retirer complètement et de laisser le Québec agir en ce domaine. C'est la même chose qu'on demande au niveau de la santé, de l'éducation, que le gouvernement fédéral sorte, qu'il transfère des points d'impôt. On va s'en occuper, et on va bien s'en occuper.

[Traduction]

M. Hill (Macleod): Monsieur le Président, comme le disait mon collègue de Lethbridge, il y a un trait commun entre le Québec et beaucoup d'autres régions du pays. Sur cette question en particulier, sur l'idée de se retirer des champs de responsabilité provinciale, nous avons un trait commun.

M. Brent St. Denis (Algoma, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux d'avoir quelques minutes pour participer à ce débat sur une motion de l'opposition concernant le programme mis en branle par le gouvernement en ce qui a trait au système de santé et au Transfert social canadien.

On a dit bien des choses au sujet du récent budget du ministre des Finances, surtout des bonnes choses. Bon nombre de sondages ont permis aux Canadiens d'exprimer un appui sans équivoque à ce budget. Dans des débats à la radio et à la télévision, ils ont exprimé en grand nombre leur appui au récent budget fédéral. Ce budget, je me permets de le préciser, passera à l'histoire comme ayant marqué une étape importante dans notre pays.

Tandis que les Canadiens voient dans ce budget une occasion de remettre les finances du gouvernement en bon ordre, après tant d'années de mauvaise gestion, il semble que les néo-démocrates de l'Ontario y voient un autre genre d'occasion. Nos collègues du Bloc, à la Chambre, y voient une chance d'écarter de ce débat quelque chose de très positif pour les Canadiens.

Je voudrais prendre un moment pour m'attarder un peu sur ce que le NPD essaie de faire en Ontario en portant son attention sur le budget fédéral. Il est évident que le NPD ontarien ne peut pas asseoir son succès sur ses réalisations pour sortir vainqueur des élections qui se préparent dans cette province. En fait, certains de mes collègues ont peut-être reçu du gouvernement de l'Ontario un document sur le plan budgétaire de cette province pour 1995. C'est un petit document énonçant les grandes lignes de ce que le NPD prétend avoir fait et promet de faire s'il est réélu.

(1355)

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre. Je préviens le député qu'il est interdit de brandir des objets. S'il veut citer un passage d'un document, il peut le faire, mais il ne peut pas afficher d'objets.

M. St. Denis: Monsieur le Président, si je me reporte à ce document, c'est pour signaler aux députés que le NPD tente de faire dépendre son succès du budget fédéral. J'ose dire au NPD de l'Ontario que cette tentative échouera. Les Canadiens ont trop de respect et d'estime pour leur ministre fédéral des Finances pour se laisser prendre par un projet comme celui-là.

En fait, plus tôt aujourd'hui, la Fédération canadienne des étudiants a présenté au Comité des finances un exposé pour exprimer ses inquiétudes au sujet du budget, mais elle a également proposé des idées positives. À mon avis, le NPD de l'Ontario devrait chercher des moyens positifs d'assurer la prospérité du pays.

Les députés du Bloc cherchent à se servir du budget comme prétexte pour promouvoir leur propre programme politique, qui est très évident. Il est inutile de rappeler à la Chambre et aux Canadiens quel est ce programme. Comme la motion le dit en partie, le Bloc dénonce ce qu'il prétend être l'imposition de normes aux provinces. Or, nulle part dans le budget fédéral le ministre des Finances ou le gouvernement n'imposent aux pro-

12061

vinces des normes qui n'existent pas déjà ou dont les Canadiens ne veulent pas.

Je sais que, lorsque j'ai fait ma propre campagne électorale, à l'automne de 1993. . .

Le Président: Bien sûr, le député reprendra la parole après la période des questions.

Comme il est 14 heures, nous passons maintenant aux déclarations de députés.

_____________________________________________

12061

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LES POMPIERS

M. John Richardson (Perth-Wellington-Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour rendre hommage aux pompiers canadiens.

Cette semaine, les pompiers de partout au Canada se réunissent à Ottawa, à l'occasion de la quatrième conférence annuelle de l'Association internationale des pompiers.

Ces femmes et ces hommes courageux font intégralement partie de chaque collectivité canadienne. Mettant de côté leur propre sécurité, ils luttent, dans des situations très dangereuses, pour assurer la tranquillité d'esprit des Canadiens.

C'est en grande partie à cause de l'exposition à des maladies infectieuses que le métier de pompier est l'un des plus dangereux au monde. Les pompiers prodiguent souvent, dans des endroits insalubres, des soins médicaux d'urgence à des malades dont ils ignorent tout. Dans le cours de leur travail, les pompiers sont donc exposés à diverses graves maladies contagieuses.

Les pompiers ainsi exposés à des maladies infectieuses doivent être mieux informés, pour qu'ils puissent rechercher une surveillance médicale et modifier leurs habitudes afin d'éviter de répandre davantage ces maladies. J'espère que le gouvernement fournira sous peu ce genre de renseignement.

Je rends hommage aux pompiers du Canada.

* * *

[Français]

LA POLITIQUE DE BILINGUISME

M. Maurice Godin (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, une différence entre les versions française et anglaise de la déclaration de revenu fédérale fera en sorte que les contribuables canadiens francophones vivant temporairement à l'extérieur du Canada paieront plus d'impôt que les anglophones.

En effet, à la ligne 419 de la version française de la déclaration de revenu fédérale, les francophones paient une surtaxe de 4,56 alors que les anglophones paient une surtaxe de seulement 3 p. 100.

Le commissaire aux langues officielles, M. Victor Goldbloom, avait parfaitement raison lorsqu'il affirmait dans son rapport de 1994 que la politique du bilinguisme bat toujours de l'aile plus d'un quart de siècle après son adoption.

Comment le gouvernement pourra-t-il justifier un tel manque de rigueur lorsqu'il s'agit de donner un traitement équitable aux francophones du Canada?

* * *

[Traduction]

LES POMPIERS

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, les pompiers et les travailleurs paramédicaux répondent à l'appel quand nous composons le 911. Ils viennent vite à notre aide en pensant peu à leur propre sécurité. Il leur arrive d'être blessés ou infectés. Cette semaine, ils proposent simplement au Parlement de les informer quand ils sont exposés à des maladies infectieuses. Cette proposition n'entraînera pas de nouveaux tests, ne portera pas atteinte à la confidentialité des renseignements sur les patients, mais elle évitera que quelqu'un ne reçoive pas l'aide dont il a désespérément besoin.

En un sens, les pompiers font un appel 911 à la ministre de la Santé, mais elle les a mis en attente. Ils méritent mieux que cela. Je demande à la ministre de prendre immédiatement des mesures à leur égard.

* * *

LES VOLS À BASSE ALTITUDE

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, le ministre de la Défense nationale a annoncé que le gouvernement avait accepté la proposition de doubler, peut-être même de tripler le nombre des vols militaires à basse altitude effectués au-dessus du territoire innu du Labrador et du Québec.

Les avions militaires qui volent à 30 mètres d'altitude perturbent la faune et menacent les territoires de chasse et de pêche. On trouve souvent des caribous affamés par la peur qui les empêche de se nourrir. Les Innu qui vivent de la flore et de la faune de ce territoire craignent pour l'avenir de leur mode de vie traditionnel.

Le gouvernement sait que sa commission d'évaluation environnementale a admis qu'on ne connaît pas les répercussions sur l'environnement et les droits autochtones et il refuse d'entendre les arguments soulevés par les autochtones concernant leur territoire.

Les Innu n'ont jamais signé de traité avec le gouvernement canadien concernant l'utilisation de leur territoire et le gouvernement n'a jamais demandé leur autorisation pour effectuer ces vols militaires au-dessus de leur territoire. Les Innu ne demandent que la possibilité de vivre en paix.

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Tout être humain a droit au respect. Comme le ministre des Affaires indiennes l'a dit récemment: «C'est leur territoire. Ils sont inquiets et c'est légitime.»

* * *

M. HAROLD BEAUPRÉ

M. Andrew Telegdi (Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, le matin du 17 avril 1943, un bombardier Lancaster de la 83e escadrille, avec sept hommes d'équipage, s'est écrasé en territoire français occupé par les Allemands après un raid sur Manheim, en Allemagne. Le pilote, le sous-lieutenant d'aviation Glen McNichol, est mort dans l'écrasement tandis que les six survivants ont été faits prisonniers.

Le sous-lieutenant d'aviation Harold Beaupré, l'un des survivants, a été libéré d'un camp de prisonniers de guerre à Lubeck, en Allemagne, le 2 mai 1945. C'est donc aujourd'hui le 50e anniversaire de la libération de M. Beaupré.

Deux mois plus tard, le 2 juillet, M. Beaupré devenait prisonnier de l'amour en épousant sa femme, Margaret. M. et Mme Beaupré ont élevé quatre enfants et dirigent toujours leur commerce, Beaupré Stamps, dans un quartier résidentiel de Waterloo. Ils continuent de contribuer à la vie sociale et économique de leur ville.

À M. Beaupré et à tous les Canadiens qui ont servi au cours des deux guerres mondiales et de la guerre de Corée, ainsi qu'à ceux qui ont participé aux missions passées et présentes de maintien de la paix, nous exprimons notre gratitude et notre admiration.

Nous nous rappellerons toujours les sacrifices qu'ils ont faits et continuent de faire pour le Canada.

* * *

LE PARTI RÉFORMISTE

Mme Brenda Chamberlain (Guelph-Wellington, Lib.): Monsieur le Président, pendant la dernière campagne électorale, un parti politique canadien a promis de réduire les dépenses consacrées à l'administration fédérale ainsi que les subventions distribuées aux entreprises. Il a également promis de pratiquer des coupes dans le budget de la Défense nationale et a préconisé de mieux dépenser en matière sociale en canalisant les prestations vers les plus démunis. Ces promesses ont été faites par le Parti réformiste dans son livre bleu.

Or, quand le budget libéral réalise ces promesses en les améliorant, le chef réformiste les qualifie de malhonnêtes et de lâches.

Les Canadiens ont fait savoir bien clairement qu'ils ne veulent plus de politique à l'ancienne. Ils rejettent la rhétorique pessimiste et les sophismes du Parti réformiste. Les Canadiens veulent de l'initiative alliée à de la compassion, et c'est pourquoi, d'un sondage à l'autre, ils continuent d'appuyer le gouvernement libéral.

* * *

LES POMPIERS

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, l'Association internationale des pompiers tient sa quatrième conférence annuelle à Ottawa cette semaine.

Les pompiers de métier risquent leur vie tous les jours en tentant de sauver des vies et de préserver les biens de leurs concitoyens. Ce sont eux qui dispensent le plus de soins médicaux d'urgence sur le terrain. Pour sauver des vies, les pompiers et le personnel médical d'urgence s'exposent à des dangers et à des maladies, et ils entrent en contact avec des substances dangereuses.

L'Association internationale des pompiers se donne pour mission de veiller à ce que tous les pompiers reçoivent les renseignements les plus exacts et les plus récents sur la situation d'urgence dans laquelle ils doivent intervenir.

Mes collègues de la Chambre et moi-même félicitons et remercions les pompiers de tout le Canada et du reste du monde pour un travail dont ils s'acquittent à la perfection.

* * *

(1405)

[Français]

LES JEUX OLYMPIQUES DE 2002

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Affaires étrangères n'a pu s'empêcher de commettre un autre coup bas envers le Québec lors du congrès de l'aile québécoise du Parti libéral du Canada la fin de semaine dernière.

Faisant preuve d'un mépris incroyable, le parrain politique du Québec au cabinet fédéral a en effet déclaré que le report du référendum compromettait la tenue des Jeux de 2002 à Québec. Lui et le premier ministre nous avaient pourtant affirmé que toute la diplomatie canadienne travaillait activement à la candidature de Québec auprès du Comité international olympique.

Nous espérons que les ambassades et les consulats canadiens chargés de faire la promotion de Québec 2002 feront leur travail sans s'occuper des propos de leur patron.

Après la déclaration du premier ministre selon laquelle le Québec a été écarté de la tenue du Sommet du G-7 parce que le drapeau canadien ne flotte pas devant l'hôtel de ville, voilà que le fédéral utilise encore une fois la menace pour les Olympiques de 2002.

* * *

[Traduction]

LE PARTI LIBÉRAL

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement libéral vient de prouver une fois de plus qu'il n'est pas l'ami de la Saskatchewan. Le dernier budget a durement frappé cette province: compressions dans le domaine agricole, suppression des subventions au transport du grain et hausse de la taxe sur le carburant.

Après qu'on eut imposé ce sacrifice à la Saskatchewan, le ministre des Travaux publics a le culot d'annoncer que le gouvernement versera quatre millions de dollars au centre Harbourfront, à Toronto.

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Le gouvernement n'a pas de quoi aider l'agriculture, mais il peut financer les centres culturels. Il prétend ne plus avoir les moyens de subventionner le transport du grain, mais il maintient pour les députés un régime de pensions d'une extrême générosité.

Les libéraux n'ont pas les ressources pour stopper la contrebande d'alcool et d'armes entre les États-Unis et ma province, mais le gouvernement peut réunir des millions de dollars pour implanter un régime d'enregistrement des armes à feu qui ne sera d'aucune utilité dans la lutte contre le crime.

Le gouvernement libéral peut emprunter des milliards pour financer ses projets favoris aux dépens d'agriculteurs qui travaillent fort et paient des impôts.

Le gouvernement, c'est bien évident, n'est pas l'ami de la Saskatchewan, pas plus que des générations futures dans cette province.

* * *

LES POMPIERS

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, l'exposition aux maladies infectieuses fait du métier de pompier la profession la plus dangereuse au monde.

Les pompiers sont souvent appelés à prodiguer les premiers soins dans des conditions insalubres et sont ainsi, je le répète, exposés à des maladies infectieuses.

Je voudrais savoir pourquoi la ministre de la Santé n'a pas voulu s'engager à élaborer un protocole national concernant la déclaration obligatoire des maladies infectieuses. La ministre acceptera-t-elle de mettre sur pied un système national qui garantirait la sécurité de nos pompiers, de leur famille et de l'ensemble de la société?

* * *

L'ENVIRONNEMENT

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, la communauté internationale compte sur le Canada et d'autres pays industrialisés pour relever un défi urgent, celui du changement climatique, et donner l'exemple dans ce domaine.

Certains gaz, et plus particulièrement le dioxyde de carbone, s'accumulent dans l'atmosphère de notre planète et emprisonnent la chaleur. Le dioxyde de carbone est produit essentiellement dans les pays industrialisés par la combustion du charbon, du pétrole et de l'essence. Il faut donc trouver des façons de réduire la consommation de ces combustibles fossiles.

Le changement climatique n'est pas simplement une question environnementale. C'est aussi une question d'éthique. Si la calotte glaciaire de l'Arctique se met à fondre et si le niveau de la mer grimpe, la vie de millions de riverains et d'insulaires partout dans le monde pourrait être en danger. Les Canadiens doivent comprendre les causes et les répercussions du changement climatique.

Par conséquent, j'exhorte le gouvernement à faire tout en son pouvoir pour créer un programme d'information et de sensibilisation afin d'expliquer cette question des plus complexes.

[Français]

LA SOUVERAINETÉ DU QUÉBEC

M. Denis Paradis (Brome-Missisquoi, Lib.): Monsieur le Président, dans le Journal de Montréal de ce matin, Martin Leclerc cite le chef du Bloc qui dit que «la solution des problèmes de pauvreté passe par un projet souverainiste». On aura tout entendu.

Le projet de séparation du Québec crée de l'incertitude partout et accentue les problèmes auxquels nous sommes confrontés, dont la pauvreté. Le Bloc, avec son projet de séparation, est prêt à sacrifier toute une génération de jeunes Québécois et Québécoises pour gagner sa guerre idéologique.

[Traduction]

Efforçons-nous de convaincre le chef de l'opposition de remporter avec nous la vraie bataille, soit celle contre la pauvreté.

* * *

LA SEMAINE NATIONALE DE SENSIBILISATION AU COMPOSTAGE

M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea-Gore-Malton, Lib.): Monsieur le Président, en cette Semaine nationale de sensibilisation au compostage, nous célébrons le compostage qui nous permet de réduire le volume de nos déchets et d'enrichir le sol.

Les installations de compostage de tout le Canada traitent 11 p. 100 environ des déchets organiques produits chaque année, soit près de 700 000 tonnes, mais on estime qu'elles pourraient en composter quelque 50 p. 100.

Environ un million de ménages canadiens transforment aussi 200 000 tonnes de déchets de cuisine et de jardin en compost. Je félicite les personnes qui comprennent l'importance du compostage et j'exhorte tous les Canadiens à participer à ce programme précieux pour la vie.

Il nous faut réduire le volume des déchets qui prennent le chemin de nos décharges si nous ne voulons plus être au nombre des peuples les plus gaspilleurs de la planète.

* * *

(1410)

[Français]

LES VOLS À BASSE ALTITUDE

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, le ministre de la Défense annonçait hier qu'il endossait intégralement le rapport de la commission chargée de l'examen de la question des vols à basse altitude au Labrador et au Québec. Détail très révélateur, la ministre de l'Environnement, à qui s'adressait également le rapport, ne s'est pas manifestée. Son mutisme ne peut s'expliquer que par le fait que la décision de son collègue est contraire à la règle de prudence la plus élémentaire qui veut que les études sur l'impact d'une augmentation aussi draconienne des vols soient effectuées avant de prendre une telle

12064

décision et non pas après, comme le propose le ministre de la Défense.

La ministre de l'Environnement, qui se targue de vouloir faire du Canada un leader mondial en environnement, devra porter le poids politique de cette décision, qui va à l'encontre des principes de développement durable, de prudence et de prévention dont elle se gargarise quotidiennement.

* * *

[Traduction]

LES PHARES

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Monsieur le Président, le comité chargé d'examiner les services de phare de la Garde côtière s'est rendu dans 28 localités de la Colombie-Britannique. Le tout a coûté 202 000 $. Le rapport du comité, prêt depuis plus d'un mois, va être publié aujourd'hui.

J'espère que le ministre responsable l'a lu et qu'il sera d'accord avec les habitants de la Colombie-Britannique. Selon les consultations publiques menées auprès de 1 397 habitants, marins et aviateurs représentant des centaines de milliers d'usagers, une majorité écrasante de gens s'opposent de façon véhémente à la suppression des gardiens de phares.

Les raisons de cette opposition sont solides. Les plus importantes sont la sécurité publique, la lutte contre la drogue, les considérations scientifiques et la protection de la souveraineté. L'unique ministre de la Colombie-Britannique a dit qu'il appuierait le maintien des gardiens de phares publics s'il ressortait des consultations tenues par la Garde côtière que c'était le souhait du public.

Le public s'est prononcé.

* * *

[Français]

LA SOUVERAINETÉ DU QUÉBEC

M. Raymond Lavigne (Verdun-Saint-Paul, Lib.): Monsieur le Président, le principal problème du gouvernement péquiste, c'est son obsession pour la séparation du Québec, au mépris des vrais problèmes qui affligent ses citoyens.

Dans son volume intitulé: Moi, je m'en souviens, Pierre Bourgault présente clairement le problème et je le cite: «Il y a plus important que la lutte pour l'indépendance, c'est la lutte contre la pauvreté. Pourquoi ces préoccupations sociales, qui ont toujours fait partie du discours indépendantiste, font-elles toujours figure d'apartés? Seraient-ce les indépendantistes, finalement, bien plus que le peuple, qui manquent de cohérence?»

Il est plus que temps que le PQ et le Bloc québécois réalisent que la population attend de ses élus qu'ils s'occupent des vrais problèmes et mettent fin à leur obsession séparatiste.

[Traduction]

LA COMMUNAUTÉ VIETNAMIENNE

Mme Mary Clancy (Halifax, Lib.): Monsieur le Président, je veux aujourd'hui rendre hommage au courage, à la force et à la détermination de la communauté vietnamienne au Canada. La semaine dernière a marqué le 20e anniversaire de la fin de la guerre au Viêt Nam.

Cette guerre n'a pas été seulement une époque bouleversée de l'histoire mondiale. Elle a été un cauchemar pour les victimes. Il existe un proverbe vietnamien qui dit que si un parent est cruel, les enfants en choisiront un autre.

La fin de la guerre n'a pas apporté la paix au peuple vietnamien. Des réfugiés ont risqué leur vie dans des bateaux délabrés pour fuir un parent cruel. Beaucoup ont réussi à venir au Canada. En fait, le Canada a accueilli plus de 145 000 demandeurs d'asile indochinois depuis 1979.

Les «boat people», 23 000 d'entre eux, sont venus au Canada où ils ont eu à faire face à de nouveaux défis, mais en tant que membres d'une famille canadienne accueillante. Ces braves gens ont réussi grâce à leur nature industrieuse. Ils ont enrichi le tissu social du Canada.

Au nom du Parlement, je voudrais rendre hommage à la communauté vietnamienne au Canada. La perte du Viêt Nam a été notre récompense. Je voudrais rendre hommage aux Canadiens vietnamiens et applaudir à l'esprit de générosité et à l'espoir qui les ont guidés jusqu'à nous. Je voudrais enfin remercier le ciel d'avoir fait aujourd'hui du Viêt Nam une terre de paix et non de guerre.

* * *

L'HOLOCAUSTE

M. Andy Scott (Fredericton-York-Sunbury, Lib.): Monsieur le Président, j'ai pris la parole au service commémoratif de l'Holocauste qui a eu lieu dimanche, à Fredericton. Comme tout le monde le sait, on célèbre cette année le 50e anniversaire de la libération des camps de la mort nazis par les Alliés.

Ces camps sont les cimetières de millions de personnes, la plupart des juifs. Elles n'avaient commis aucun crime; elles n'avaient violé aucune loi. Elles ne méritaient aucunement les expériences médicales, les tatouages, les travaux forcés et la mort par le gaz. L'humanité n'en sort pas grandie quand on pense qu'une chose aussi horrible ait pu se produire dans une société dite civilisée et se prolonger si longtemps.

(1415)

Si ce crime contre l'humanité qu'a été l'Holocauste peut servir à quelque chose, c'est qu'il apprendra à tous, je l'espère, à se méfier de toute attitude qui pourrait amener la répétition de telles atrocités.

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QUESTIONS ORALES

[Français]

LA COMPAGNIE SEAGRAM

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, le ministre du Patrimoine a effectué, au début d'avril, un discret voyage à Los Angeles, le jour même de la prise de contrôle de MCA par Seagram. Il ne s'est présenté à Los Angeles qu'accompagné de son seul chef de cabinet, sans aucun haut fonctionnaire, sans même un briefing préparatoire de son ministère, comme cela aurait dû normalement se faire, à la veille d'un voyage d'un ministre à l'étranger.

Ma question s'adresse au ministre du Patrimoine. Comment peut-il nier avoir discuté avec les gens de MCA et de Seagram à Los Angeles, le 10 avril, alors que, selon le Hollywood Reporter, il était l'invité d'honneur de MCA lors d'un dîner, le lendemain même de l'acquisition de MCA par Seagram?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, il est vrai que j'ai assisté à un déjeuner dans la cafétéria ou à la porte de la cafétéria de MCA.

Des voix: Ah?

Des voix: Oh! Oh!

M. Dupuy: Si l'on veut des précisions, j'en donne. Nous avions du poulet et du thé glacé.

J'ai rencontré là les représentants des principaux studios américains qui sont situés dans la région de Los Angeles. Je n'ai jamais été mêlé de près ou de loin à aucun aspect d'une transaction qui se déroulait entre Seagram et MCA. Je l'ai dit, je le répète, j'étais là pour défendre des intérêts canadiens, les intérêts d'une industrie importante au Canada, l'industrie du film, et je souhaiterais que l'opposition appuie ces efforts pour défendre et promouvoir les intérêts de cette industrie qui est à la fois canadienne et qui se situe également au Québec.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, je savais que les Affaires étrangères coupaient les dépenses des ministres à l'étranger, mais tout de même les faire dîner dans des cafétérias, c'est un peu exagéré.

Des voix: Bravo!

Des voix: Oh! Oh!

Une voix: Les temps ont changé!

M. Bouchard: Oui, les temps ont changé.

Est-ce que le ministre va reconnaître qu'il s'est rendu à Los Angeles, à l'invitation de M. Allan Karp, président de Cineplex-Odeon, propriété de la famille Bronfman et de MCA et partie prenante de la transaction conclue le jour même de son arrivée à Los Angeles?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'ai des contacts avec tous les milieux du cinéma canadien, qu'il s'agisse de la distribution, qu'il s'agisse de la production, qu'il s'agisse de la postproduction, qu'il s'agisse des chaînes de distribution de théâtre. Donc, il est tout à fait normal que j'entretienne des contacts avec Cineplex-Odeon, qui est une des grandes chaînes. Mais à aucun moment, dans mes contacts avec Cineplex-Odeon je n'ai eu la moindre discussion sur ce qui se passait, c'est-à-dire l'acquisition de MCA par Seagram.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, le ministre confirme-t-il que deux des hôtes d'honneur à son dîner du 10 avril, à savoir MM. Wesserman et Sheinberg, les deux plus hauts dirigeants de MCA, ont effectivement déjeuné, au même moment, dans la salle voisine, avec MM. Edgar Bronfman, senior et junior?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je ne pouvais pas me trouver à deux endroits en même temps. J'étais dans le site que je viens de dire. Où se trouvaient M. Bronfman et les autres, je n'étais pas là, je ne suis pas témoin. Je regrette que le chef de l'opposition continue à frapper l'eau de son épée, et il ne fait que s'éclabousser de son eau sale.

Des voix: Bravo!

(1420)

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, récemment nous apprenions que la chaîne Cineplex-Odeon, appartenant au trust Bronfman et à MCA, proposait de se fusionner avec Cinemark, une compagnie américaine, afin de créer une méga-entreprise de salles de cinéma en Amérique du Nord, soit Cineplex International. Selon le quotidien The Globe and Mail, si la transaction se réalise, les Américains possèderont alors 42,6 p. 100 des parts de Cineplex International et le groupe Bronfman/MCA, 38 p. 100 des parts.

Compte tenu qu'une telle transaction aurait pour effet de faire passer Cineplex-Odeon sous contrôle américain, est-ce que je peux savoir du ministre du Patrimoine s'il a signifié son profond désaccord à M. Karp, président de Cineplex-Odeon, celui-là même qui l'a invité à Los Angeles, étant donné l'impact d'une telle fusion sur le contrôle des salles de cinéma Cineplex-Odeon par les majors américains?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai jamais traité de ce sujet, de loin ou de près, avec M. Karp. La propriété d'entreprises canadiennes ou étrangères ne relève pas de mon ministère, elle relève du ministre de l'Industrie. Je peux vous confirmer que ce dossier ne relève ni de près ni de loin de mon propre ministère.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, les réponses du ministre me surprennent un peu parce qu'il se comporte comme s'il n'était pas membre du gouvernement. L'est-il toujours? Nous pensons que oui.

Est-ce que le ministre du Patrimoine ne considère pas que sa responsabilité première en tant que ministre responsable de la culture au Canada et des communications est d'indiquer clairement à ceux qui pourraient être tentés de faire une transaction inacceptable pour les milieux culturels canadiens, de leur faire

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réaliser qu'il entend défendre avec acharnement, lui et son gouvernement, l'industrie canadienne?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je crois que je n'ai fait de secret à personne que je défends le contenu canadien sur l'autoroute de l'information dans tout le domaine audiovisuel. Je l'ai fait ici dans ce pays, je l'ai fait lorsque j'étais à Bruxelles à la réunion du G-7 et je continuerai à le faire.

Pourquoi ce contenu canadien? Pour que nous ayons une identité, pour que nous ayons une culture. Comment allons-nous réaliser cela? En soutenant les industries culturelles qui produisent justement ce contenu canadien.

* * *

[Traduction]

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le livre rouge du gouvernement contient plusieurs promesses extravagantes, dont celle de procéder à toute vapeur pour mettre en application le concept non défini d'autonomie gouvernementale des autochtones et de faire une interprétation généreuse des traités.

Le ministre des Affaires indiennes peut-il nous mettre au courant de ce que lui et son ministère font pour remplir ces promesses?

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, environ 40 premières nations bénéficient d'une autonomie gouvernementale locale. Il y a aussi les négociations dites principales sur les revendications territoriales.

En Alberta, nous avons conclu la première entente, qui sera probablement suivie de quatre ou cinq autres, en vue de confier aux autochtones la gestion des ressources en pétrole et en gaz naturel.

En Saskatchewan, nous avons neuf ententes de cogestion. Nous entreprenons cette démarche en Saskatchewan.

Au Manitoba, nous avons démantelé toute la province. La province est maintenant à la table.

Une voix: Ils seront heureux d'apprendre ça.

M. Irwin: Le député a posé une question. Il veut sûrement être informé.

En Colombie-Britannique, le processus d'interprétation des traités progresse. Je suis heureux d'annoncer qu'il est maintenant appuyé, à venir jusqu'au week-end dernier, par l'évêque luthérien, par l'évêque catholique ukrainien, par l'évêque anglican et par l'évêque catholique romain pour la première fois.

En Ontario, nous sommes en train de négocier avec le NAN afin de démanteler le service et de confier la responsabilité de l'éducation aux Indiens du traité no 3, établis dans les environs de Fort Frances, où le député n'est jamais allé.

(1425)

Au Québec, nous travaillons en coopération avec les 10 premières nations ainsi qu'avec les Inuit.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je suis désolé d'apprendre que le ministre est en train de démanteler la province du Manitoba.

Le ministre laisse entendre que le gouvernement est déterminé à mettre en application le concept d'autonomie gouvernementale et à résoudre les problèmes d'interprétation des traités. Or, les fonctionnaires du ministre lui conseillent en même temps de s'engager dans une voie légèrement différente.

Je le dis sur la foi des documents d'information du ministre qui ont fait l'objet d'une fuite: on y conseille au ministre de ramener les attentes élevées des milieux autochtones à des niveaux plus réalistes, de sorte que le gouvernement fédérale évite d'avoir à tenter d'expliquer pourquoi il ne respecte pas ses promesses du livre rouge.

Ma question s'adresse au ministre. Pourquoi, dans ses déclarations publiques, le ministre hausse-t-il les attentes des autochtones en matière d'autonomie gouvernementale alors que ses fonctionnaires lui conseillent en privé de calmer ces attentes et d'éviter d'insister sur les promesses du livre rouge?

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, contrairement au chef du Parti réformiste, je dis exactement la même chose en public qu'en privé.

En ce qui concerne l'autonomie gouvernementale des autochtones, il faut déterminer ce que signifie exactement ce concept. Cela fait partie du processus d'interprétation des traités. Si le chef du Parti réformiste veut savoir ce que contenaient mes cahiers d'information, il aurait dû assister à la séance d'ouverture de la conférence avec les Indiens du traité no 6, où c'est exactement ce que j'ai dit. J'ai signé un protocole d'entente avec les Indiens du traité no 6 de l'Alberta, et c'est exactement ce que j'ai dit. Cela se trouve dans le discours qui a été rendu public. Il en a probablement pris connaissance dans un des journaux de Calgary.

Nous devons déterminer exactement ce que signifie ce concept. C'est exactement ce que nous avons fait publiquement dans le protocole d'entente conclu avec les Indiens du traité no 6. C'est exactement ce que nous ferons avec les Iroquois, avec les Indiens visés par le traité de Murray au Québec, toujours publiquement et toujours franchement. Nous faisons des progrès.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, ce conseil figure dans les documents d'information du ministre datés du 18 avril 1995. D'après le comportement déjà observé chez le ministre, beaucoup de Canadiens le soupçonnent de ne pas lire ses documents d'information et de ne pas suivre les conseils de ses fonctionnaires.

À en juger par les déclarations irréfléchies que le ministre a faites concernant l'autonomie gouvernementale, ne voyons-nous pas là encore une fois un ministre impétueux agir sans se soucier des préoccupations de ses fonctionnaires et faire publiquement des déclarations irréfléchies qu'on lui avait, en privé, déconseillé de faire?

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, nous attendons

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toujours de voir la fameuse politique du Parti réformiste au sujet des autochtones. Le chef réformiste a fait encore une fois ce qu'il a coutume de faire. Quand il ne peut pas parler du pour et du contre d'une chose, quand il ne peut pas parler avec compassion et quand il ne peut pas parler des questions auxquelles nous faisons face, il s'en prend personnellement à moi.

Je fais mon travail. Que le député fasse le sien, s'il tient vraiment à venir en aide aux autochtones du Canada.

* * *

[Français]

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le président, ma question s'adresse au ministre du Patrimoine.

Le ministre du Patrimoine canadien doit annoncer aujourd'hui la mise sur pied d'un comité présidé encore une fois par un ami du régime, M. Pierre Juneau, dont le mandat sera d'examiner les activités de Radio-Canada, de l'Office national du film et de Téléfilm Canada. Rappelons que le Comité permanent du patrimoine doit remettre d'ici à la fin du mois un rapport sur Radio-Canada.

Comment le ministre du Patrimoine peut-il justifier la mise sur pied d'un comité spécial dirigé par un ami du régime, alors que le comité de la Chambre des communes est en train de préparer un rapport sur les activités de Radio-Canada?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je crois que personne ne peut mettre en doute la qualification de M. Pierre Juneau, qui est un homme éminent, qui est un des plus grands experts que nous ayons dans tout le pays et un francophone par-dessus le marché. Je suis indigné de voir qu'on l'attaque aussi bassement.

Quant au fait que nous ayons cet examen des mandats, il a d'abord été annoncé dans le Budget, il n'est pas du tout incompatible avec un rapport que fait le Comité permanent du patrimoine.

(1430)

Précisément, le mandat que l'on a donné à M. Juneau et aux autres membres du comité, c'est d'examiner, de tenir en ligne de compte les recommandations qui sortiront du rapport du Comité du patrimoine.

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, faut-il comprendre de la mise sur pied de ce nouveau comité spécial que le ministre s'apprête à répéter le même scénario qui a prévalu dans le dossier de Power DirecTv, en créant un comité spécial qui va lui faire des recommandations taillées sur mesure pour cautionner les décisions du gouvernement fédéral?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je remercie notre collègue de me prêter autant de pouvoir, comme si je tirais tous les fils entre mes mains. Ce n'est pas le cas. Ce groupe sera un groupe entièrement autonome, je le dis. Je lui ai donné un mandat qui lui permettra de faire un travail approfondi et quand il fournira son rapport, alors je le considérerai. Mais, c'est tout ce qu'il y a.

[Traduction]

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, dans le document d'information secret mentionné par le député de Calgary-Sud-Ouest, le ministre déclare qu'en répondant aux questions sur les traités, le gouvernement fédéral évitera de se placer dans une position où il devrait tenter d'expliquer pourquoi il ne tient pas les promesses qu'il a faites dans le livre rouge.

Il est clair que le ministre veut s'en tirer avec le cynisme. Il suit un plan incohérent et dénué de tout scrupule.

Compte tenu des révélations sur le contenu du document d'information secret, le ministre admettra-t-il qu'il n'a pas de politique concrète sur les traités?

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, parlons-en des principes. La circonscription du député compte 30 p. 100 d'autochtones. Dans cette circonscription, j'ai perçu une certaine générosité, que je ne trouve pas chez le député, chez les gens de Terrace, Prince-Rupert, Stewart, Smithers, Kitimat et Port Edward.

Par simple curiosité, la semaine dernière j'ai communiqué avec le bureau de Vancouver pour faire une comparaison entre le député et Jim Fulton, qui représentait cette circonscription auparavant. En quatre ans, Jim Fulton a envoyé 600 lettres concernant les peuples autochtones. Le député actuel en a écrit deux en un an et demi. . .

Des voix: Oh, oh!

M. Irwin: Lorsqu'il est question de principes, je n'attendrai pas la lettre du député.

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, dans le document d'information dévoilé, le ministre met ses collègues du Cabinet en garde en leur disant qu'après 18 mois de confusion, le gouvernement fédéral ne peut pas repousser l'élaboration d'une politique réelle et concrète sur les traités.

De toute évidence, le ministre n'a pas de politique. Le ministre peut-il promettre que, s'il réussit un jour à élaborer une politique cohérente, il en fera part à des acteurs aussi insignifiants que le Parlement et la population canadienne?

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai pas entendu la question.

Le Président: J'invite le député de Skeena à poser sa question, sans préambule.

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, j'ai demandé au ministre s'il pouvait promettre que, s'il réussissait un jour à élaborer une politique cohérente, il en ferait part à des acteurs aussi insignifiants que le Parlement et la population canadienne.

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je ne suis pas d'accord avec le député pour dire que le Parlement et la population canadienne entrent dans la catégorie où il les classe. Je serai heureux de communiquer le processus relatif aux traités sur les

12068

droits inhérents au Parlement dès qu'ils auront été définis. J'espère que ce sera très bientôt.

* * *

(1435)

[Français]

LA BOSNIE

M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg, BQ): Monsieur le président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

À la suite de l'offensive croate à l'intérieur de l'enclave serbe de la Krajina, les forces serbes ont répliqué en prenant en otage 115 policiers et Casques bleus de l'ONU. Par ailleurs, l'envoyé spécial de l'ONU, M. Akashi, a quitté Sarajevo hier sans obtenir d'accord sur le prolongement de la trêve en Bosnie.

Le ministre des Affaires étrangères peut-il faire le point sur la situation des otages et peut-il nous assurer que toutes les mesures ont été prises pour la sécurité des Casques bleus canadiens en Bosnie et en Croatie?

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, il est certain que la situation est très sérieuse. Nous espérons que le représentant des Nations Unies, M. Akashi, aura du succès dans les démarches qu'il poursuit pour amener les parties, d'une part, à libérer les otages et, d'autre part, à accepter une trêve qui permettrait d'instaurer une paix durable dans cette région du monde.

Je peux assurer l'honorable député et les députés de cette Chambre que nous prenons, en collaboration avec les autres pays qui ont des troupes impliquées dans cette force de paix des Nations Unies, les mesures appropriées pour protéger tant que faire se peut les militaires qui servent dans cette force de paix des Nations Unies.

Être militaire, par définition, comporte des risques, mais nous sommes conscients que nous ne pouvons maintenir des troupes dans une situation où le rôle de protecteur de la paix qu'ils sont appelés à jouer n'a plus sa raison d'être. C'est pourquoi, en collaboration avec les autres gouvernements impliqués, nous sommes en train de réétudier toute la question.

M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, le ministre parle beaucoup de négociations. Est-ce qu'il pourrait confirmer que l'ONU n'a enregistré aucun projet dans ses négociations avec les Serbes pour la réouverture du pont humanitaire à destination de Sarajevo, et ne craint-il pas que la fin de la trêve marque le début d'une guerre totale?

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, nous regrettons que les parties n'aient pas accepté de prolonger cette trêve. Cependant, nous espérons que le fait que la trêve soit terminée ne veut pas nécessairement dire une reprise des hostilités. Des efforts sont faits pour amener les parties, même si elles n'ont pas voulu maintenir la trêve pour une période prolongée, à user quand même de retenue et à ne pas recommencer les hostilités.

Nous sommes parfaitement conscients que la situation peut s'aggraver. C'est pourquoi nous faisons entièrement confiance au représentant des Nations Unies et que nous l'appuyons dans ses démarches.

* * *

[Traduction]

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement a récemment nommé un négociateur fédéral en chef qui doit aider à interpréter le traité de Murray de 1760, reconnu dernièrement. Or, selon un mémoire ministériel qui a fait l'objet d'une fuite, le gouvernement fédéral ne pourrait reporter sa participation de crainte qu'on ne voie là un refus de sa part de discuter du traité et que le Québec n'occupe l'avant-scène dans un climat politique tendu.

Si la participation du gouvernement fédéral s'explique seulement par sa crainte du programme des souverainistes québécois, le négociateur fédéral est-il vraiment mandaté pour donner une interprétation moderne des traités, comme le promettait le livre rouge?

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, le traité de Murray a été signé par le général Murray. Les Iroquois, qui étaient les alliés du Québec, se sont trouvés dans le mauvais camp. Le traité leur a permis de retourner au Québec. Son libellé est toutefois vague.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Très vague.

M. Irwin: Pourquoi le député ne le vérifie-t-il pas? Il n'a probablement jamais entendu parler des Hurons et il ignore probablement où le traité de Murray leur a permis de s'installer. Je vais lui apprendre ceci.

Max Gros-Louis est le chef des Hurons. La province de Québec, son premier ministre et son gouvernement, par l'entremise de M. Cliche, veulent négocier le traité de Murray, comme nous. Le négociateur est là. Le processus suit son cours. Je suis certain que lorsque nous en connaîtrons les résultats, longtemps après la défaite du gouvernement-pardonnez un lapsus freudien-après la disparition du Parti réformiste, ce sera très. . .

Des voix: Règlement!

(1440)

M. Irwin: Laissez-moi terminer. Ce sera très important, car cela permettra au chef de. . .

Le Président: La parole est au député de Prince George-Peace River.

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, je riais à cause de la difficulté que le ministre avait à prononcer le mot plan. Il n'a pas de plan.

12069

Je voudrais de nouveau citer ce document qui a fait l'objet d'une fuite: «Le but est d'élaborer une stratégie pour donner suite à l'engagement du livre rouge et aux attentes et pour formuler le point de vue fédéral sur la nature d'un processus contemporain de conclusion de traités.» Le gouvernement n'a pas l'intention de discuter des questions liées aux traités avant l'automne prochain et, d'ici là, «il n'aura pas le pouvoir de s'engager dans un processus substantiel de négociation de traités».

Comment le représentant fédéral peut-il négocier de bonne foi avec les premières nations au Québec s'il n'a pas le pouvoir pour le faire?

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je dispose de ce pouvoir. Le député fait allusion à un document ayant fait l'objet d'une fuite. Peut-être conviendrait-il mieux de parler d'un document volé.

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Je demanderais au ministre de bien vouloir retirer le mot volé au sens où il l'a utilisé.

M. Irwin: Monsieur le Président, je retire ce mot. Loin de moi l'idée de laisser entendre que le Parti réformiste puisse voler quoi que ce soit, et encore moins une bonne idée.

Si le député veut savoir si nous avons le pouvoir et si nous négocions, la réponse est oui. Nous négocions et notre négociateur dispose du pouvoir requis. Eh oui, nous travaillons de concert avec la province de Québec.

* * *

[Français]

LES PÊCHES

M. Bernard St-Laurent (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans.

Le 13 avril dernier, dans une décision sans précédent, le ministre fédéral des Pêches et des Océans a fait part de son plan de gestion du crabe des neiges pour 1995 qui a pour effet de priver les pêcheurs du Québec du 400 tonnes de crabe qui seront transférées à l'Île-du-Prince-Édouard et en Nouvelle-Écosse. Ce transfert improvisé fera perdre ainsi 40 emplois en usine et plus de trois millions de dollars aux pêcheurs de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine.

Comment le ministre des Pêches et des Océans peut-il justifier sa décision de transférer 400 tonnes de quota de crabe du Québec vers l'Île-du-Prince-Édouard et la Nouvelle-Écosse?

[Traduction]

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question et pour l'intérêt qu'il porte à la gestion de la pêche au crabe des neiges dans le golfe, car cette activité est extrêmement précieuse pour tous ceux qui y participent.

Le député sait que des milliers de pêcheurs côtiers dans toute la région atlantique ainsi qu'au Québec réclament une part de cette ressource à un moment où les prix et les quantités débarquées atteignent des niveaux records.

J'ai donc décidé de donner à de nombreux pêcheurs du Québec la chance de participer de façon temporaire cette année à la pêche au crabe des neiges pendant que les prix et les quantités débarquées sont élevés. Lorsque ceux-ci baisseront, le partage de cette ressource entre les provinces reviendra à la normale.

Si mon collègue est en train de me dire-et il voudra peut-être préciser sa pensée-qu'il ne veut pas que personne d'autre que ceux qui ont déjà accès à cette ressource, ceux qui ont déjà de gros revenus, ne puisse profiter de cette richesse, alors qu'il me dise clairement que c'est là la position du Bloc québécois. Je serais toutefois étonné que ce soit le cas.

[Français]

M. Bernard St-Laurent (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, le ministre tend à parler d'équité, mais reconnaît-il qu'il s'agit là de la troisième décision du gouvernement fédéral défavorable aux pêcheurs du Québec et cela en seulement six mois?

[Traduction]

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je ne peux pas assurer catégoriquement au député qu'il n'y a aucun changement définitif dans le partage de cette ressource entre ceux qui sont autorisés à pêcher le crabe des neiges de façon permanente.

(1445)

Si c'est l'équité qui préoccupe le député, je lui demande d'écouter ce que je dis. Le seul changement cette année est un changement temporaire. L'an dernier, certains pêcheurs de crabe semi-hauturiers ont fait de 600 000 $ à 700 000 $ par bateau et, comme les prix et les quotas sont élevés cette saison, nous avons voulu permettre à d'autres pêcheurs d'avoir accès à cette ressource.

Mon collègue appuiera certainement ce genre d'initiative qui vise à donner aux pêcheurs du Québec leur juste part de cette ressource.

* * *

LA PÊCHE AU SAUMON DU PACIFIQUE

M. Ron MacDonald (Dartmouth, Lib.): Monsieur le Président, j'ai moi aussi une question pour le ministre des Pêches et des Océans.

Ces derniers mois, les Canadiens ont applaudi le gouvernement fédéral pour la ligne dure qu'il a adoptée dans le dossier de ce qu'on appelle maintenant la guerre du flétan noir sur la côte est. Il y a sur la côte ouest une ressource piscicole tout aussi importante qui est menacée par des facteurs environnementaux et des différends avec les États-Unis.

12070

Le ministre peut-il assurer à la Chambre qu'il est prêt à prendre des mesures tout aussi responsables et empreintes de rectitude pour garantir la viabilité à long terme de la pêche au saumon du Pacifique?

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question sur la pêche au saumon du Pacifique. En effet, cette magnifique ressource appelée le saumon du Pacifique et le plus grand fleuve de notre pays, sans exception, le Fraser, sont une importante partie du patrimoine canadien.

Je tiens à assurer au député et à tous les pêcheurs ici présents que, aussi récemment que la semaine dernière, je me suis entretenu avec l'ambassadeur des États-Unis, de même qu'avec les négociateurs canadiens et américains. Nous étudions la possibilité de faire appel aux services d'un médiateur pour résoudre les différends qui existent encore concernant le traité du saumon du Pacifique.

Entre-temps, je peux assurer à la Chambre et à la population canadienne que nous aurons le régime de conservation le plus sévère qui n'ait jamais été mis en place pour garantir la préservation des stocks de saumon du Pacifique en 1995.

* * *

LA STRATÉGIE DE PÊCHE AUTOCHTONE

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien.

J'ai en ma possession un document secret qui vient de son ministère et qui dit: «La situation des pêches est devenue passablement volatile du fait que de plus en plus d'autochtones exercent ce qu'ils considèrent être leurs droits de pêche au détriment d'une industrie de la pêche bien réglementée.»

Pourquoi le ministre continue-t-il de permettre les protestations des pêcheurs autochtones sur la côte est et pourquoi continue-t-il de défendre la stratégie de pêche autochtone sur la côte ouest, alors que ses conseillers confirment que la pêche faite par les autochtones n'est pas convenablement surveillée et est devenue une menace sérieuse pour les ressources halieutiques du Canada?

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je suis d'accord avec le député sur un point. Il doit y avoir une meilleure surveillance de tout système que nous mettrons en place. Comme le ministre des Pêches l'a dit clairement, nous devons exercer une surveillance à l'échelle internationale. Nous devons connaître les chiffres et nous sommes tous d'accord là-dessus.

En ce qui concerne la volatilité, je peux dire au député pourquoi la situation est volatile. C'est parce que, le 28 avril, à une station de radio de la Colombie-Britannique, il a dit que les autochtones de cette province ne contribuaient à rien.

Des voix: Oh, oh!

Des voix: Scandaleux.

M. Irwin: Il a dit: «Oui, certainement Ben, et c'est cela qui divise les populations autochtones et non autochtones, car, comme vous le savez, beaucoup ne sont pas d'accord avec des personnes qui ne contribuent à rien», ces personnes étant les autochtones. Tant que le Parti réformiste aura cette attitude, la situation sera volatile en Colombie-Britannique.

Pour en revenir à ce qu'il disait, la majorité de la population de la Colombie-Britannique désire être juste à l'égard des autochtones qui vivent dans la province.

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, considérant que ces documents secrets parlent des effets dévastateurs de la pêche autochtone, que des millions de saumons de la côte ouest ne se sont pas présentés en 1994 et que le rapport sur le Fraser blâme le projet pilote SPA parce qu'il ne prévoit pas une surveillance efficace de la situation, est-ce que le ministre suivra les conseils de ses propres fonctionnaires et protégera les ressources halieutiques en demandant immédiatement une suspension de la stratégie de pêche autochtone?

(1450)

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais répondre à cette question au sujet de la stratégie de pêche autochtone dont l'administration relève du ministère des Pêches et des Océans.

Je peux dire au député qu'il est tragiquement facile, mais notoirement irresponsable, de prétendre qu'une catégorie de Canadiens est responsable de tous les problèmes des pêches. Nous portons tous une part de responsabilité en ce qui concerne la situation dans le secteur des pêches. C'est faire preuve du pire sectarisme que de cibler une collectivité et de l'accuser d'être responsable de nos problèmes.

Dans le rapport sur le Fraser, il y a 35 recommandations et toutes, dans l'heure qui a suivi la publication du rapport, ont été acceptées par le gouvernement. Les 35 recommandations seront mises en oeuvre et le coût des mesures de conservation sera supporté par les premières nations et, de façon générale, par tous ceux qui pêchent.

* * *

[Français]

LES VOLS À BASSE ALTITUDE

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse aussi au ministre des Affaires indiennes.

Le gouvernement a donné son accord à une augmentation des vols à basse altitude au-dessus du Labrador et du Québec. Malgré les protestations des autochtones, la décision gouvernementale a pour effet de presque tripler le nombre de vols à basse altitude. Cette position reflète fidèlement le point de vue de l'armée canadienne et ne tient compte ni des populations touchées par les vols ni de la vie de nombreux groupes environnementalistes.

Le ministre peut-il nous dire s'il endosse la décision de son collègue de la Défense et comment il a l'intention de la défendre auprès des autochtones concernés, alors que ceux-ci ne veulent rien savoir de ces vols?

12071

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, la décision que j'ai annoncée hier, soit celle d'accepter la plupart des recommandations du rapport de la Commission d'évaluation environnementale, est une décision gouvernementale. C'est une décision collective, prise dans le meilleur intérêt de tous les Canadiens, qui tient compte de nos obligations envers nos alliés dans le contexte de l'OTAN.

Grâce à cette décision, l'économie de Terre-Neuve et du Labrador continuera de profiter de plus de 100 millions de dollars par année. Plus de 1 000 personnes, dont 30 p. 100 sont des autochtones, conserveront leur emploi rémunérateur.

Pour rassurer ceux qui craignent que le maintien, et même l'augmentation, du nombre de vols ne soit dommageable pour l'environnement, nous avons accepté la recommandation de créer un institut de contrôle et de vérification des facteurs environnementaux. Une tierce partie sera nommée et elle devra formuler des recommandations quant à l'établissement de cet institut. Nous sommes convaincus que les communautés autochtones participeront, à titre de partenaires égaux, à cette entreprise.

[Français]

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse toujours au ministre des Affaires indiennes.

Comment le ministre des Affaires indiennes, qui laisse répondre le ministre de la Défense nationale, peut-il se faire le complice de la décision de son collègue de la Défense, compte tenu qu'il est fiduciaire des droits des populations autochtones et gardien de leur intérêt au Canada? Que le ministre réponde à cette question-là.

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, le ministère de la Défense nationale est celui qui dirige ce dossier.

Un certain nombre de ministres ont participé aux délibérations sur le rapport de la Commission d'évaluation environnementale, notamment la vice-première ministre et ministre de l'Environnement, mon collègue de Terre-Neuve et, bien entendu, le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien. Nous avons toujours été très attentifs aux préoccupations des peuples autochtones et surtout aux inquiétudes des Innu qui ont du mal à accepter les recommandations et auront du mal à accepter la mise en application de ce rapport.

Nous invitons donc tous les autochtones canadiens concernés, et surtout les Innu, à collaborer avec l'institut pour nous assurer à tous que le contrôle sera exercé adéquatement et en toute sécurité, afin que les vols puissent se poursuivre.

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, nous citons des passages tirés directement de ce document qui a fait l'objet d'une fuite.

Le ministre des Pêches devrait adresser ses brillantes observations au ministre des Affaires indiennes.

Des voix: Oh, oh!

(1455)

Le Président: Chers collègues, on semble s'engager, des deux côtés de la Chambre, dans un débat, plutôt que de s'en tenir aux questions et réponses. J'invite le député à bien vouloir poser sa question.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, le document du ministère des Affaires indiennes montre qu'on a versé à 10 groupes indiens plus de 32 millions de dollars pour négocier l'autonomie gouvernementale. On dit dans ce document que les organismes centraux se préoccupent du coût des dossiers autochtones et de la dispersion des efforts dans ce domaine. On ajoute que les ministères des Pêches et des Océans, ainsi que de la Santé, voudraient qu'on agisse au sujet des traités pour appuyer la politique opérationnelle.

Le ministre des Affaires indiennes va-t-il confirmer l'importance extrême de cette déclaration qui donne à croire que non seulement il ne sait pas ce qu'il fait et en quoi consiste au juste sa politique, mais qu'il nuit également aux initiatives d'autres ministères qui exercent des pressions sur lui pour l'amener à résoudre ses problèmes?

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'ignore de quoi au juste le député parle. S'il est question de l'autonomie gouvernementale au niveau de la collectivité, ce programme existait depuis huit ou neuf ans avant que nous ne reprenions le pouvoir. Sinon, il devra apporter des éclaircissements plus tard.

En ce qui concerne ce que fait le Parti réformiste aujourd'hui, je voudrais dire ceci. Il se fiche bel et bien du traité de Murray ou des Hurons, des Cris ou des Ojibwas ou encore des Indiens visés par le traité no 6. Les réformistes veulent brûler leurs dernières cartouches en Colombie-Britannique et nuire au processus d'application des traités dans cette province. C'est leur objectif.

Depuis un an et demi, nous passons la majeure partie de notre temps à faire venir les 120 premières nations intéressées à la table des négociations. C'est une chose que les réformistes n'auraient jamais pu faire durant ce millénaire. On négocie et on entend bien respecter le processus en cours en Colombie-Britannique, peu importe ce que fait le Parti réformiste pour nuire à ces négociations.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, il est intéressant de noter que notre collègue connaît le programme des réformistes. Peut-être que cette question pourra l'aider quelque peu.

Depuis 1991, on a accordé 4,6 millions de dollars aux premières nations siksikas de l'Alberta pour négocier une entente d'autonomie gouvernementale. Ce document nous apprend maintenant que les Siksikas ont abandonné le processus pour pouvoir

12072

poursuivre les négociations à partir d'une position qui déborde du cadre de la politique fédérale actuelle. En fait, nous savons maintenant qu'il n'y a pas de politique fédérale. Est-il surprenant alors que les Indiens aient tout laissé tomber?

Le ministre peut-il dire à la Chambre s'il est possible de récupérer ces 4,6 millions de dollars gaspillés?

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais préciser qu'en Alberta, où vivent les Siksikas, ce traité est sacré. Les Indiens affirment qu'il est sacré, car ils n'ont pas le sentiment qu'on en respecte l'esprit.

Le chef Strater Crowfoot est l'un des principaux chefs au Canada. Il a des problèmes avec sa première nation. Le problème, c'est qu'il veut établir une relation de confiance avec le gouvernement fédéral. Nous allons collaborer avec lui en espérant qu'il participera à nouveau au processus.

Plutôt que d'affirmer que Strater Crowfoot et les Siksikas ne participent plus temporairement au processus, je veux revenir sur ce que le ministre de la Justice a déclaré lorsque les députés se sont prononcés sur le contrôle des armes à feu. Quarante premières nations sont encore engagées dans ce processus et travaillent toujours pour qu'il aboutisse.

* * *

LA PETITE ENTREPRISE

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.

Le gouvernement a toujours appuyé la petite entreprise, car il estime qu'elle est essentielle au maintien de la prospérité et à la création d'emplois. Le ministre pourrait-il nous faire part de certains des plans du gouvernement et de certaines des mesures qu'il prend actuellement pour aider la petite entreprise à se développer et à prospérer?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, j'aime bien me faire poser une question précédée d'un préambule auquel je souscris.

Tout d'abord, je tiens à souligner l'excellent travail accompli, au chapitre de la petite entreprise, tant par le Comité permanent de l'industrie et par les députés de la Chambre des communes que par le comité présidé par Phil O'Brien et Brien Gray. Ils ont su très bien conseiller le gouvernement sur la petite entreprise.

(1500)

Je tiens à dire que la réforme du mandat de la Banque fédérale de développement et des organismes de crédit sera faite prochainement. Nous avons élargi et relevé la limite prévue aux termes de la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Nous avons maintenu la déduction accordée aux petites entreprises et l'exonération des gains en capital prévue pour les petites entreprises. Nous avons augmenté les fonds consacrés au CANARIE afin de favoriser les efforts que fait ce réseau pour raccorder les petites entreprises à l'autoroute de l'information. Nous avons augmenté les fonds consacrés à la promotion du tourisme, ce qui va aider des petites entreprises dans tout le Canada. Il y a eu des améliorations en ce qui concerne. . .

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît.

Le député de Winnipeg Transcona a la parole, pour la dernière question.

* * *

LE PROTOCOLE SUR LES MALADIES INFECTIEUSES

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au gouvernement.

Comme le gouvernement le sait, les pompiers tiennent leur congrès international à Ottawa et sont très mécontents de l'absence de progrès dans l'adoption d'un protocole sur les maladies infectieuses. Ce protocole recueille un appui massif à la Chambre. Je demande donc au porte-parole du gouvernement sur cette question aujourd'hui de nous dire pourquoi des progrès n'ont pas été réalisés en ce sens et quand il y en aura. Le gouvernement s'engagera-t-il à adopter ce protocole d'ici la fin de l'année?

Mme Hedy Fry (secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait savoir que le gouvernement est très favorable à ce processus. Il est très préoccupé par la santé et la protection de travailleurs de première ligne comme les pompiers.

En raison de cet engagement, le gouvernement a aidé les pompiers à organiser, en janvier, une rencontre de tous les intéressés pour qu'ils discutent de cette question. Une réunion de suivi aura lieu en juin.

Le gouvernement a également des protocoles au programme de la conférence des ministres de la santé. L'adoption de protocoles relève des provinces, et non des hôpitaux.

* * *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de deux lauréats du prix Nobel de chimie: M. Gerhard Herzberg, lauréat en 1971, et M. Michael Smith, en 1993.

Des voix: Bravo!

* * *

QUESTION DE PRIVILÈGE

L'IMPRIMERIE

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au sujet de la question de privilège.

Comme vous le savez, monsieur le Président, la question de privilège est soulevée lorsqu'un député estime qu'il s'est produit une chose qui l'empêche de bien s'acquitter de ses fonctions parlementaires.

La question de privilège doit être soulevée le plus rapidement possible. Or, j'ai reçu ce matin une lettre qui m'a amené à intervenir en ce sens.

12073

(1505)

Avant de passer au sujet de mon intervention, je voudrais parler d'une décision récente du Bureau de régie interne concernant la production des procès-verbaux des comités. J'estime que le Bureau de régie interne a mis à notre disposition un outil de travail supplémentaire lorsqu'il a décidé que les procès-verbaux pourraient être transférés électroniquement. J'appuie cette décision du Bureau de régie interne parce qu'elle nous permet d'accéder plus rapidement aux procès-verbaux des comités en utilisant l'ordinateur.

Toutefois, les Services des impressions de la Chambre des communes ont interprété la décision du Bureau de régie interne d'une manière qui nuit à ma capacité de bien faire mon travail. Cette décision est la suivante. Par suite de la décision de la Chambre des communes de ne plus imprimer les procès-verbaux mais simplement de les transférer par voie électronique, certains députés, dont moi-même, doivent maintenant imprimer les procès-verbaux à partir d'un ordinateur pour pouvoir les lire, les étudier, les avoir à portée de la main, les apporter dans l'avion, etc. Il n'est maintenant plus possible d'obtenir des exemplaires des procès-verbaux auprès de la Direction des comités de la Chambre des communes ou d'en obtenir des exemplaires imprimés ailleurs.

Je dois m'en remettre à certains de mes électeurs qui m'aident à comprendre des projets de loi ou des questions dont la Chambre est saisie. Auparavant, lorsque les comités se réunissaient pour examiner ces projets de loi ou ces questions, j'avais toujours des exemplaires de leurs procès-verbaux que je pouvais distribuer à ceux de mes électeurs qui me conseillent dans l'exercice de mes fonctions.

En réponse à une demande que j'ai faite jeudi dernier, les Services de l'imprimerie de la Chambre des communes ont refusé aujourd'hui d'imprimer des exemplaires d'un compte rendu qui a été produit sur mon ordinateur et que je voulais envoyer à mes électeurs, afin qu'ils me donnent des conseils qui m'aideraient à remplir mes fonctions. J'ai besoin de cette rétroaction de mes électeurs concernant les travaux qui s'effectuent à Ottawa, si je veux bien défendre leurs intérêts et saisir parfaitement l'incidence des mesures législatives, des programmes et des politiques du gouvernement qui touchent les gens de ma circonscription et de partout au Canada.

Puisque nous avons déjà discuté de cette question, vous savez, monsieur le Président, que j'avais demandé, plus tôt cette année, s'il était possible d'imprimer des exemplaires du projet de loi sur le contrôle des armes à feu, que je pourrais faire circuler dans ma circonscription. On m'avait répondu de ne pas envisager cette possibilité.

Le ministre de la Justice a comparu devant le Comité de la justice de la Chambre des communes chargé d'examiner le projet de loi C-68, celui-là même que je n'ai pu faire imprimer pour le faire circuler dans ma circonscription. Je voulais faire imprimer le compte rendu de la déclaration que le ministre a présentée au comité, mais les Services de l'imprimerie de la Chambre des communes m'ont dit qu'ils ne pouvaient imprimer quoi que ce soit venant des comités. Je ne peux donc pas servir les gens de ma circonscription qui veulent connaître les déclarations du gouvernement sur de telles questions.

Le Président: Je respecte l'argument que le député fait valoir, mais je doute qu'il s'agisse bien là d'une question de privilège. Je propose toutefois au député d'envoyer une note à cet effet au Bureau de régie interne, qui serait peut-être mieux en mesure de lui répondre. Si cette solution n'est pas satisfaisante, nous pourrions peut-être nous pencher sur la question, non pas comme question de privilège, mais plutôt de recours au Règlement.

Je me demande si le député pourrait procéder de cette façon, s'il veut obtenir une réponse dans les plus brefs délais.

M. Taylor: Monsieur le Président, accordez-moi simplement une minute pour répondre à votre intervention et conclure mes observations.

Quand j'ai communiqué avec le Bureau de régie interne au sujet de l'impression du projet de loi sur le contrôle des armes à feu, cela a retardé le processus. Je n'ai pu répondre à mes électeurs qui m'ont interrogé sur la mesure pendant plus de deux semaines, à cause du processus suivi par le Bureau de régie interne.

(1510)

Même si je compte écrire au bureau, parce que je suis d'avis que les Services de l'imprimerie n'interprètent pas correctement sa décision, je considère plus important encore le fait que mes privilèges ont été lésés, parce que je ne peux m'acquitter de mes fonctions, si je suis incapable d'informer ceux que je représente des travaux effectués à la Chambre. C'est une atteinte à mes privilèges et je veux qu'on en tienne compte, peu importe ce que fait le Bureau de régie interne.

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, je tiens seulement à dire très brièvement que ce n'est pas parce qu'on ne peut pas obtenir un nombre illimité d'exemplaires d'un document qu'on est autorisé à soulever la question de privilège.

Ensuite, je crois comprendre que la demande en question visait 150 exemplaires d'un certain document produit par un comité. Même du temps où ces documents étaient produits par la Chambre elle-même, ils n'étaient pas habituellement disponibles en aussi grand nombre aux députés.

Toutefois, monsieur le Président, je crois que vous avez raison de proposer que cette affaire soit soumise au bureau de la part du député, en dépit du fait que si tous les députés se voyaient accorder le nombre d'exemplaires demandé, cela anéantirait les efforts que nous déployons depuis quelques mois pour réaliser des économies dans nos délibérations.

Le Président: Avec votre accord, nous allons donc procéder de la façon suivante.

Le porte-parole du Bureau de régie interne dit que cette question sera examinée au plus tôt. Le député de The Battlefords-Meadow Lake va rédiger une proposition ou une lettre en vue de clarifier la marche à suivre et je me demande si les députés ne

12074

voudront pas, du moins pour le moment, laisser la question en suspens.

Je suis très conscient de ce qu'a dit le député de The Battlefords-Meadow Lake au sujet de ses privilèges. J'en tiendrai évidemment compte. Si nécessaire, je rendrai alors une décision à la Chambre.

Est-ce à ce même sujet?

M. Taylor: Oui, monsieur le Président.

Le Président: J'ai accordé une minute au député pour terminer. J'espère qu'il pourra mettre un point final en quelques secondes.

M. Taylor: Oui, monsieur le Président.

Je dois commenter deux points que le whip a fait valoir au sujet de ce qui s'est produit dans le passé. Il a parlé de commander un nombre illimité d'exemplaires. Je crois que la Chambre sait bien que les imprimés sont en nombre limité et que nous connaissons et acceptons tous ces restrictions. Ce n'est pas un problème. Nous ne demandons pas à faire imprimer un nombre illimité d'exemplaires.

Ensuite, le député dit que cela ne s'est jamais produit. Cela fait six ans que j'envoie des exemplaires des procès-verbaux des comités à des électeurs de ma circonscription. Et cela n'a jamais posé de problème.

Le Président: Je remercie le député et je vais clore le débat là-dessus.

_____________________________________________

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INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LE TRANSFERT SOCIAL CANADIEN

La Chambre reprend l'étude de la motion et de l'amendement.

La présidente suppléante (Mme Maheu): D'après mes notes, le député d'Algoma a encore cinq minutes.

M. Brent St. Denis (Algoma, Lib.): Madame la Présidente, avant que nous arrêtions pour la période des questions, j'ai brièvement expliqué que, même si de très nombreux Canadiens ont accueilli favorablement le dernier budget fédéral, nous constatons presque quotidiennement dans les médias que le gouvernement néo-démocrate de l'Ontario essaie d'utiliser ce budget comme une sorte de paratonnerre, dans une tentative désespérée pour remporter les élections ontariennes. Nous voyons aussi les bloquistes tenter d'utiliser le budget pour faire avancer leur cause boiteuse. Malgré l'appui des Canadiens, nous sommes témoins de ces tentatives.

(1515)

Les néo-démocrates de l'Ontario n'ont pas tenu compte des résultats d'un récent sondage révélant qu'environ 72 p. 100 des électeurs ontariens appuyaient le budget fédéral. Malgré cela, ils présentent leurs chiffres qui altèrent la réalité. Ils ont dit que le budget fédéral, y compris le projet de Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, occasionne des compressions de l'ordre de 54 p. 100 pour l'Ontario, même si cette province compte 38 p. 100 de la population.

Il n'en est rien. Même si l'Ontario compte 38 p. 100 de la population, les répercussions réelles du budget sur cette province sont de l'ordre de 35 p. 100. Les néo-démocrates de l'Ontario ont tenté d'inclure les paiements de péréquation.

Le gouvernement néo-démocrate de l'Ontario ne s'opposerait certainement pas à ce que les provinces mieux nanties aident celles qui sont moins favorisées. En fait, les transferts à l'Ontario aux termes du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux ne représentent que 2 p. 100 des recettes provinciales prévues pour l'exercice 1996-1997. Le Trésorier de l'Ontario l'a admis.

Le NPD a publié une foule de documents récemment dans lesquels il tente de se servir du budget fédéral pour faire mousser sa cause aux élections en Ontario, mais cette stratégie échouera. Après le dépôt du budget, j'ai reçu bien peu, en fait seulement une poignée, d'appels de gens qui s'y opposaient. La plupart des gens à qui j'ai parlé l'appuyaient largement.

La motion du Bloc dont nous sommes saisis aujourd'hui a pour thème central que le gouvernement fédéral a l'intention d'imposer de nouvelles normes nationales aux provinces. En fait, le gouvernement fédéral ouvre des possibilités aux provinces tout en prenant des mesures modestes pour recueillir ses propres recettes fédérales.

Le cas de l'Ontario est typique parmi les provinces. Les réductions que le gouvernement fédéral apporte à ses propres programmes sont bien plus grandes que la réduction des transferts aux provinces.

Dans sa motion, le Bloc dit que le gouvernement fédéral va imposer de nouvelles normes nationales aux provinces. Or, les Canadiens veulent des normes. Ils ont déjà accepté les normes qui ont été établies depuis de nombreuses années dans le domaine des soins de santé, et veulent qu'elles soient maintenues. En ce qui concerne l'éducation postsecondaire, mes électeurs me disent souvent qu'ils veulent que des normes nationales soient établies en ce domaine. Ces normes ne seront pas imposées aux provinces.

Le ministre des Finances et le ministre du Développement des ressources humaines ont déclaré que toute nouvelle norme serait élaborée de concert avec les provinces. Des sondages récents ont démontré que les Canadiens veulent de bonnes normes nationales dans tous les domaines de la santé, des services sociaux et de l'enseignement postsecondaire. Je les appuie, mais ces normes ne seront pas imposées aux provinces par le gouvernement fédéral.

Le NPD en Ontario et le Bloc québécois, qui n'ont pas de programme constructif, essaient de se servir du budget fédéral pour faire avancer leur propre cause. Selon moi, ils ne peuvent qu'échouer.

Avant la période des questions j'ai fait allusion au témoignage de la Fédération canadienne des étudiantes et des étudiants devant le Comité des finances ce matin. La fédération a notamment recommandé que le projet de loi C-76 soit modifié pour obliger le ministre du Développement des ressources humaines à inviter tous les groupes et toutes les personnes intéressés au Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux à partici-

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per à l'élaboration d'une série de principes et d'objectifs communs qui guideront ce transfert. C'est là un exemple de pensée positive et de leadership que nous aimerions voir dans tous les milieux. Je félicite la Fédération canadienne des étudiantes et des étudiants.

(1520)

En conclusion, le programme du Bloc est évident. En Ontario, le programme du NPD est évident. Nous attendons avec impatience la mise au rancart de ces programmes d'ici quelques mois.

[Français]

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Madame la Présidente, mon collègue affirme que le gouvernement n'a pas l'intention de créer de nouvelles normes nationales, alors que le projet de loi C-76 fait référence à la création de nouvelles normes nationales qui seront mises en application seulement s'il y a lieu. Est-ce que cela signifie qu'on devra aller chercher un consensus au niveau des provinces pour pouvoir appliquer ces nouvelles normes?

Je trouve un peu étrange que l'on parle de nouvelles normes nationales avant même qu'il y ait eu des négociations au niveau des différentes provinces. Il me semble que, quand on veut établir de nouvelles normes, on va d'abord chercher un consensus au niveau des provinces et c'est à ce moment-là qu'on les édicte. Nous faisons actuellement le chemin à l'envers. Nous plaçons la charrue avant les boeufs.

Je lui pose donc simplement la question. Qu'est-ce qu'il pense du projet de loi C-76 qui ne va pas préalablement chercher un consensus au niveau des provinces, avant l'application de la nouvelle loi. On devrait négocier d'abord.

[Traduction]

M. St. Denis: Madame la Présidente, je remercie mon collègue pour sa question.

Le député a laissé entendre que le gouvernement fédéral met la charrue devant les boeufs. Ce que nous voyons dans cette motion, c'est une tentative en vue de détacher les boeufs de la charrue.

Si le député prenait le temps de relire ce que dit le budget au sujet des normes nationales, il verrait clairement qu'il n'est pas question d'imposer de nouvelles normes. Les normes qui existent actuellement dans le domaine des soins de santé sont fixes. Elles ne feront pas l'objet de négociations ni d'un débat.

Lorsqu'il est question, dans les documents budgétaires, de donner plus de flexibilité aux provinces grâce au Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, qu'est-ce que cela peut vouloir dire sinon que les provinces auront plus de flexibilité tout en respectant les normes nationales existantes dans le domaine des programmes sociaux et peut-être aussi de l'enseignement postsecondaire? On examinera cette question en collaboration avec les provinces. Il n'est absolument pas question d'imposer des normes.

[Français]

M. René Canuel (Matapédia-Matane, BQ): Madame la Présidente, quand on refile aux provinces des responsabilités sans envoyer aussi l'argent pour y faire face, il y a un problème incroyable. Quand on sait qu'au Québec, il y a 800 000 chômeurs, assistés sociaux-il y en a plus que ça, les assistés sociaux seulement, 800 000. Dans mon comté de Matapédia-Matane seulement, on en trouve tout près de 40 p. 100. C'est complètement inacceptable. Ma question est la suivante: À moins que mon collègue soit capable de faire de grands miracles, comment peut-on refiler des responsabilités et en même temps serrer la boucle?

[Traduction]

M. St. Denis: Madame la Présidente, je remercie le député de sa question. Le fait est que le gouvernement fédéral transfère de l'argent au Québec ainsi qu'aux autres provinces et territoires.

Le gouvernement fédéral, de façon générale, même s'il transfère d'importantes sommes d'argent, n'a pas de normes liées à ses transferts sauf dans le secteur des soins de santé. Pour moi, ce n'est pas déraisonnable de négocier avec les provinces des normes dans des secteurs autres que les soins de santé. Je crois que cela va de pair avec la responsabilité de transférer des fonds aux provinces.

(1525)

Mme Hedy Fry (secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je ne comprends pas. Cette motion me laisse perplexe par qu'elle parle des normes nationales comme d'une chose inacceptable pour l'opposition. Pourtant, lors de la journée d'opposition que nous avons eue jeudi dernier, le porte-parole du parti de l'opposition pour la santé, M. Daviault, a dit:

[Français]

«Nous, au Québec, n'avons pas de difficulté avec les cinq conditions. Pour nous, ce sont des principes qui sont des consensus minimaux.»

[Traduction]

L'autre porte-parole pour la santé, Mme Picard, a dit que son parti croyait aux principes de la Loi canadienne sur la santé. Durant le débat, Philippe Paré a dit qu'à son avis, il n'est pas un Canadien ou un Québécois qui doute de l'importance. . .

[Français]

M. Pomerleau: Je pense, madame la Présidente, qu'on n'a pas le droit de citer les noms des députés, et j'inviterais mon honorable collègue à s'en souvenir.

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Nous ne sommes pas censés désigner les députés par leur nom durant le débat.

Mme Fry: Madame la Présidente, je vous demande pardon.

12076

Un autre député de l'opposition a dit qu'à son avis il n'est pas un Canadien ou un Québécois qui doute de l'importance et de la valeur des cinq principes énoncés dans la Loi canadienne sur la santé.

Le porte-parole a dit encore une fois que le gouvernement fédéral devrait maintenir les cinq principes. Peut-être n'est-ce pas moi qui ne comprends pas. Peut-être est-ce les députés de l'opposition.

Les cinq principes de la Loi canadienne sur la santé incarnent ce qui est le plus important pour les Canadiens, ce sur quoi les Canadiens s'appuient constamment pour se définir en tant que peuple: le régime d'assurance-maladie. C'est un exemple de la façon dont le gouvernement fédéral peut agir en partenariat avec les gouvernements provinciaux, qui administrent le programme, pour améliorer les choses. La Loi canadienne sur la santé vient appuyer le régime d'assurance-maladie. Elle continue de nous dire qui nous sommes en tant que Canadiens. Elle nous lie sur le plan des valeurs, de l'équité, de la justice et de la compassion.

En 1984, quand la Loi canadienne sur la santé a été présentée à la Chambre des communes, tous les partis ont été unanimes à l'approuver.

C'est logique. La Loi canadienne sur la santé nous rassemble tout en laissant aux régions la liberté de l'administrer et de décider avec souplesse de leurs besoins. Elle est un très bon exemple de la façon dont nous pouvons avoir des normes nationales, les inscrire dans la loi et laisser leur liberté aux provinces. Ce système a très bien fonctionné.

Les principes nationaux nous disent que nous avons un objectif à la réalisation duquel nous travaillons tous, mais qu'en même temps, nous permettons aux provinces de décider de la façon dont elles vont s'y prendre pour atteindre cet objectif, compte tenu de facteurs comme l'économie, les besoins du public, les disparités géographiques et les disparités démographiques. La Loi canadienne sur la santé assure donc la liberté des provinces et l'unité du pays.

Nous devrions examiner à nouveau tous les avantages de cette loi. Nous sommes l'un des rares pays au monde où le niveau de vie soit si élevé. Nous profitons de la meilleure qualité de vie. Selon les données du GATT, qui mesure les résultats en fonction de la mortalité infantile, nous nous classons deuxième ou troisième pays au monde. Il est évident que des normes nationales établies par la loi et une administration de compétence provinciale forment une combinaison efficace. L'assurance-maladie du Canada est un exemple du bon fonctionnement de cette structure. Elle nous montre aussi à quel point cette dernière peut nous garantir la souplesse si nécessaire en cette époque où la compétitivité mondiale est au centre de tout et oblige le pays à être compétitif.

(1530)

Il me semble raisonnable que le gouvernement fédéral transfère des sommes aux provinces qui administreront d'autres aspects des programmes sociaux, soit l'enseignement postsecondaire et l'aide sociale, de la même façon, en visant un objectif national, c'est-à-dire la compétitivité.

Les ressources humaines seront les principales ressources du XXIe siècle. Le régime d'assurance-maladie du Canada nous a permis d'améliorer le potentiel de nos ressources humaines. Il nous a toujours procuré un avantage concurrentiel puisque les personnes en santé travaillent. Un nombre moins élevé de jours de maladie et d'heures d'absence favorise la rentabilité de toute entreprise et procure donc au pays un avantage économique et concurrentiel.

Si nous négocions avec les provinces la mise en place de normes nationales pour l'enseignement et la formation postsecondaires, nous améliorerons la compétitivité du Canada et nous aurons des gens bien formés, capables de concurrencer tous les autres pays.

Cela me semble logique. J'ai commencé en disant que je comprenais mal, mais je termine en affirmant que cette question n'en est pas une. Il s'agit plutôt du programme politique, caché, d'un groupe qui a pour seul but la destruction du pays et le morcellement de son essence même.

[Français]

M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead, BQ): Madame la Présidente, j'ai été très heureux d'entendre l'intervention de ma collègue de Vancouver-Centre, sauf pour sa conclusion dans laquelle elle prétend que le discours, la dénonciation de l'opposition officielle concernant l'intervention du gouvernement fédéral dans des champs de juridiction provinciale est un discours essentiellement politique et qu'il ne rejoint, en fait, aucune des préoccupations de la population. C'est un peu ce qu'elle laisse entendre dans son intervention. De plus, elle disait que le Bloc québécois devrait souscrire volontiers aux interférences du gouvernement fédéral, je le répète, dans des champs de juridiction provinciale.

Je lui donne un exemple et j'aimerais connaître son opinion. Au Québec, en matière de formation de la main-d'oeuvre, qui est en fait un prolongement de la juridiction concernant l'éducation, il existe un consensus de toutes les parties. Au Québec, tous les partis politiques, les syndicats, le patronat-où il n'y a pas un très grand nombre de souverainistes-s'entendent. Il y a un consensus général qui vise à faire reconnaître la compétence exclusive du gouvernement du Québec en cette matière.

Le gouvernement fédéral, votre gouvernement, continue d'afficher une fin de non-recevoir relativement à cette demande qui, je le rappelle, n'a rien à voir avec les options politiques constitutionnelles des partis politiques mais qui fait consensus. C'est un refus net de la part du gouvernement fédéral. C'est la même chose dans tous les autres domaines de juridiction. C'est pourquoi nous nous opposons au fait que le gouvernement fédéral intervienne. Je le répète, nous disons au gouvernement fédéral de se retirer, de donner les points d'impôt qui correspondent à ces dépenses aux provinces et de les laisser administrer ces programmes et elles le feront dans le meilleur intérêt de leur population. J'aimerais entendre les commentaires de ma collègue à ce sujet.

[Traduction]

Mme Fry: Madame la Présidente, le député a dit ne pas comprendre pourquoi j'ai déclaré que c'était pour des raisons

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politiques. C'est parce que c'est contraire au bon sens. C'est pourquoi je dis qu'il doit y avoir des raisons politiques.

Nous parlons bien sûr de créer un ensemble de principes. Comme je l'ai dit plus tôt, les principes nous donnent un objectif national. Nous parlons de rendre ce pays compétitif. Je ne vois nulle part ailleurs la possibilité de nous mobiliser en tant que pays, de passer outre aux barrières interprovinciales de façon à avoir un principe commun de formation et un programme disant ce que nous voulons faire en tant que pays. En même temps, nous pourrions donner plus d'autonomie aux provinces, afin qu'elles puissent mettre sur pied des programmes appropriés et des façons appropriées de répondre aux besoins provinciaux et régionaux.

(1535)

Je ne comprends pas que le député ait un problème avec cela, à moins, comme je l'ai dit plus tôt, que le problème ne soit purement politique; à moins, comme je l'ai également dit plus tôt, qu'il ne veuille balkaniser ce pays en 10 petites provinces, 10 mini-pays et deux mini-endroits, dans le Nord, que l'on pourrait appeler d'un nom quelconque.

Est-ce que c'est ça que veut le député? Autrement, ce qu'il dit n'a pas de sens.

[Français]

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Madame la Présidente, la motion qui a été déposée ce matin par le chef de l'opposition officielle peut déranger les gens d'en face, puisque cette motion apporte un correctif important au Budget qui, dans sa forme actuelle, est une véritable catastrophe pour le Québec.

Les mesures qu'on y retrouve, surtout pour les trois prochaines années, n'apportent rien de bon pour personne, autant pour les Canadiens que pour les Québécois.

Il n'y a que du camouflage à l'intérieur du Budget. Nous en verrons naturellement les effets dans deux ou trois ans. Le ministre des Finances prétend ainsi pouvoir renouveler le fédéralisme canadien. Je pense qu'il s'y prend de la mauvaise façon pour le faire. Il n'y a qu'une chose qui est claire à l'intérieur de cela, c'est que le Québec doit sortir au plus vite de ce régime. Ce gouvernement n'a pas le courage, avant le référendum, d'annoncer les mesures précises qui se cachent derrière ce Budget. Ils en profitent, oui, car je crois que c'est la dernière année qu'un gouvernement qui n'apporte rien de bon pour le Québec vient chercher, à même les poches des contribuables québécois, 29 milliards de dollars et ce, année après année, bon an mal an.

Une fois de plus, l'opposition officielle tend la main au gouvernement libéral afin de corriger cette situation inacceptable, situation d'ailleurs provoquée par un des leurs, le ministre des Finances, qu'on devrait plutôt appeler le ministre des fiducies familiales, le ministre des grandes entreprises.

Le ministre des Finances a prévu que l'apogée de cette grande mascarade qu'est le Budget, éclaterait au grand jour au lendemain du référendum. Malheureusement pour lui, ce scénario n'aura pas le temps d'atteindre son épilogue car, au lendemain du référendum, le Québec sera souverain.

De 1977 à 1994, le Québec s'est vu imposer une diminution des transferts sociaux reliés à la santé, à l'éducation et à l'aide sociale, qui sont passés de 47 p. 100 à 37 p. 100, alors que se succédaient, ici même en cette Chambre, des gouvernements libéraux et conservateurs qui s'échangeaient, comme on dit au Québec, la «puck» régulièrement, mais qui continuaient les mêmes politiques. Là encore, cette année, le gouvernement libéral continue le travail des conservateurs en abaissant les transferts aux programmes sociaux qui atteindront une baisse de l'ordre de 28 p. 100. C'est tout près de deux milliards de dollars de manque à gagner pour le gouvernement du Québec. C'est inacceptable et inadmissible.

En 1983-1984, les transferts fédéraux représentaient 29 p. 100 des revenus budgétaires du Québec. En 1997-1998, ils ne représenteront qu'un maigre 12 p. 100.

(1540)

Bien que plusieurs initiatives du Budget comportent un retrait financier de la part du fédéral, on constate que ce dernier s'ingérera davantage dans le domaine de la santé, de l'éducation postsecondaire et de l'aide sociale qui relèvent, je vous le rappelle, madame la Présidente, de la compétence exclusive des provinces. C'est une honte.

Les coupures du dernier Budget vont frapper de plein fouet, encore une fois, les plus démunis de notre société. Selon l'habitude des libéraux, les mesures budgétaires n'affecteront pas ceux et celles qui auraient les moyens de payer la facture, non, car ce serait nuire aux bonnes relations financières des libéraux, mais elles affecteront ceux et celles qui ont juste ce qu'il faut pour survivre, pas vivre, survivre, il y a une distinction.

D'ailleurs, le ministre des Finances du Québec, notre confrère Jean Campeau, évalue, et je le répète, que les coupures dans les transferts aux provinces feront chuter la part du gouvernement fédéral au financement des programmes sociaux de 37,8 p. 100 à 28,5 p. 100 et cela, en deux ans, soit en 1997 et en 1998. C'est un pelletage continuel vers les provinces.

La semaine dernière, d'ailleurs, le Conseil canadien du bien-être social révélait également que 17,6 p.100 des familles au Québec vivent sous le seuil de la pauvreté. C'est donc là le taux le plus élevé du Canada. C'est, en réalité et concrètement, je pense, l'effet de ce fédéralisme qui ne veut pas se renouveler, un fédéralisme malade. La semaine dernière également, on parlait des 800 000 personnes du Québec vivant sur l'aide sociale. Encore une fois, l'oeuvre du fédéralisme a fait ses dommages.

D'ailleurs, le premier ministre Parizeau a lui-même qualifié ce record historique de catastrophe nationale. Pourquoi? Parce que le gouvernement actuel n'a pas su, selon son livre rouge, tenir sa promesse, c'est-à-dire celle de créer des emplois. Lors du dernier congrès libéral, la fin de semaine dernière, le premier ministre a même poussé l'audace jusqu'à dire que le problème du chômage devrait être la priorité de tout le monde. Mais naturellement, avec son livre rouge, avec tant de promesses et surtout celles de son propre ministre des Finances, rien ne s'est fait, absolument rien. Aucune mesure concrète n'a été prise dans ce Budget pour remettre la population au travail.

Même la ministre du Travail s'occupe de tout sauf de trouver des moyens stables et permanents pour permettre aux gens de travailler dans la dignité. D'ailleurs, son premier geste ici, en cette Chambre, a été celui de matraquer les travailleurs. Si le

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gouvernement veut, une fois pour toutes, s'attaquer aux dédoublements et au chômage, il n'a qu'à se retirer dès maintenant de tous les domaines relevant des provinces et ce, en échange d'une partie équivalente des impôts payés au fédéral. C'est simple, facile et efficace.

Madame la Présidente, puisque vous me signifiez que mon temps expire, je dois vous dire en conclusion que le gouvernement avait basé sa campagne électorale sur la remise à l'ouvrage des citoyens de ce pays. C'est évident, après 18 mois, qu'il en est incapable. Qu'il laisse donc le soin de le faire à des gouvernements qui sont compétents, qui sont proches des citoyens et qui sont capables d'agir en cette matière, c'est-à-dire les gouvernements des provinces, entre autres, naturellement, celui du Québec.

(1545)

Donc, j'aimerais que tous les députés de cette Chambre dénoncent la volonté du gouvernement fédéral de limiter les provinces à un simple rôle consultatif par l'imposition de nouvelles normes nationales dans les programmes sociaux.

La population de nos comtés nous a élus pour défendre leurs intérêts; essayons de ne pas les décevoir et agissons, en notre âme et conscience, pour leur bien-être. Disons non au pelletage de 7 milliards de dollars dans la cour des provinces.

[Traduction]

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord, Lib.): Madame la Présidente, la motion de l'opposition officielle à l'étude, sauf le respect que je dois à son auteur, déforme l'objectif que le gouvernement fédéral poursuit avec le Transfert social canadien.

Le ministre des Finances et le ministre du Développement des ressources humaines ont fait savoir dès le début que ce nouveau programme dont les détails seront arrêtés après négociation avec les provinces, vise à accorder plus de flexibilité aux provinces dans la prestation des services offerts dans les domaines de la santé, de l'enseignement postsecondaire et de l'aide sociale, services qui relèvent de la compétence exclusive des provinces.

Comme le gouvernement l'a dit, cela ne veut pas dire que chacun peut agir à sa guise. Ce que le Bloc québécois a omis de reconnaître, c'est que, selon un sondage effectué l'an dernier, trois Canadiens sur quatre sont en faveur de programmes sociaux nationaux.

Par «programmes sociaux nationaux» il faut entendre «qui ont une portée nationale». Si un programme a une portée nationale, il est normal que le gouvernement national ait voix au chapitre.

De plus, le nouveau programme vise à faire en sorte que tous les gouvernements provinciaux reconnaissent et affirment l'importance d'un traitement équitable pour tous les Canadiens, que les citoyens d'un bout à l'autre du pays aient des chances égales d'accéder au même niveau de vie, aux mêmes possibilités en matière d'éducation pour les jeunes, aux mêmes niveaux d'aide aux pauvres, à la même qualité de soins de santé.

Le nouveau programme fédéral de transfert reconnaît, on ne peut plus clairement, la compétence exclusive des provinces. Ce que le Bloc a omis de reconnaître et refuse de reconnaître, c'est l'unité et l'égalité de tous les citoyens du Canada.

Par ce nouveau programme, qui n'est pas arbitraire, nous cherchons non pas à imposer de nouvelles normes mais à affirmer l'engagement que nous avons pris, à l'échelle nationale, de respecter les cinq principes du régime d'assurance-maladie auxquels tous les Canadiens souscrivent. C'est un fait. Nous cherchons à réaffirmer l'engagement que nous avons pris, à l'échelle nationale, de donner à nos jeunes le meilleur type d'enseignement et de formation qui soit. Nous cherchons à réaffirmer l'engagement que nous avons pris, à l'échelle nationale, d'aider les pauvres, qui sont plus démunis que jamais, quel que soit l'endroit où ils se trouvent.

Le député et son parti veulent-ils qu'il y ait une catégorie de pauvres dans une province et une autre catégorie dans d'autres provinces? Veulent-ils qu'il y ait une catégorie d'enseignement pour les riches et une autre pour les pauvres? Veulent-ils que l'on détruise le régime d'assurance-maladie? La vraie question en fin de compte est peut-être: Ne veulent-ils pas d'un même Canada pour tous?

[Français]

La présidente suppléante (Mme Maheu): J'aimerais rappeler aux députés de l'opposition officielle que la période prévue de questions et commentaires est de cinq minutes.

J'accorde la parole à l'honorable député de Chicoutimi, s'il désire répondre. Il lui reste encore deux minutes.

M. Fillion: Madame la Présidente, il est bien sûr que l'opposition officielle n'a pas de leçon à recevoir de quiconque en cette Chambre. Dans son commentaire, il nous a avisé qu'il ne voulait pas créer ou faire de catégories de plus instruits ou moins instruits que d'autres. Seules les provinces sont capables de donner à leurs citoyens ces garanties-là, qu'il n'y ait pas de classes ou de catégories différentes à l'intérieur des systèmes. D'ailleurs, on devrait faire son ménage dans sa propre cour.

(1550)

Le Parti libéral du Québec demande que le fédéralisme se décentralise, donc qu'il remette aux gouvernements provinciaux et surtout au Québec, tous les leviers nécesssaires pour se gouverner alors qu'ici, dans cette Chambre, les membres de ce Parlement tentent plutôt de multiplier les incursions à l'intérieur du progrès. À ce moment-là, je me demande qui dans cette Chambre veut qu'il y ait des classes ou catégories différentes. Je pense, et la réponse est très simple, que ce sont les gens d'en face avec leur fédéralisme qui ne veut même pas se renouveler.

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Madame la Présidente, c'est en pensant aux gens de mon comté, à ceux et celles qui seront touchés par le projet de loi, que j'interviens ici en cette

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Chambre pour appuyer fermement la motion du chef de l'opposition officielle. En effet, ce sont eux et elles qui seront les victimes directes des manoeuvres douteuses du gouvernement actuel.

La motion de notre chef dénonce la volonté du gouvernement fédéral de limiter les provinces à un simple rôle consultatif dans l'imposition de nouvelles normes nationales dans tous les programmes sociaux. Elle dénonce également l'envahissement du fédéral dans les domaines de la santé, de l'éducation postsecondaire et de l'aide sociale.

Il ne s'agit pas ici simplement de rhétorique constitutionnelle. Il s'agit des impacts très réels qu'aura cet envahissement sur la vie quotidienne des citoyens et citoyennes. Voyons comment.

Le projet de loi C-76 est le moyen législatif par lequel le gouvernement entend mettre son Budget en application. Il s'agit donc d'un projet de loi très important bien que rébarbatif au premier coup d'oeil. C'est quand on l'analyse qu'on réalise l'impact énorme qu'il peut avoir sur les programmes. Or, le gouvernement nous a réservé une suprise cette année, et toute une. Il a inclus dans le projet de loi C-76 de petits mots qui comportent d'énormes conséquences pour le Québec et les autres provinces.

À titre d'exemple, on s'aperçoit que la section qui traite du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux couvre non seulement la santé et l'aide sociale, mais bien la santé, l'éducation postsecondaire, l'assistance sociale et les services sociaux. C'est important. Le fédéral s'arroge une compétence sur tous ces domaines qui, vous en conviendrez, recouvrent une grande partie du champ d'intervention des provinces, tel que défini par la Loi constitutionnelle de 1867. Le fédéral ne fait certainement pas cela pour rien.

Quand on lit les autres articles du projet de loi, on constate que cette compétence est pernicieuse. Elle permet au gouvernement actuel de contrôler les actions et les programmes des provinces. Si une province adopte une politique ou un programme qui ne fait pas le bonheur du fédéral, elle se verra alors couper les fonds, en tout ou en partie. C'est honteux parce que tous les domaines couverts par cette loi sont, je le répète, de la compétence des provinces et non du fédéral.

Un autre aspect du contrôle que le fédéral s'apprête à se donner allègrement est la détermination de ce qui constitue un bon programme. En effet, pour empirer un peu les choses, le fédéral décidera, tout seul, ce qui est un bon programme et mérite donc de recevoir les fonds fédéraux, et ce qui est mauvais et mérite donc d'être puni.

Je rappelle à cette Chambre qu'il s'agit d'un vaste ensemble de programmes qui touchent la population de près: l'éducation, l'aide sociale, les services sociaux, la santé. Autant abolir les gouvernemenets provinciaux, tant qu'à y faire, et laisser le fédéral s'occuper de tout.

Je rappelle à cette Chambre et aux gens de mon comté que les fonds qui seraient coupés proviennent des impôts et que ces impôts, eux, proviennent des poches des contribuables qui habitent dans les provinces.

(1555)

Prenons comme hypothèse la situation fort possible où le fédéral déciderait qu'il n'aime pas les programmes mis sur pied au Québec par le gouvernement québécois. D'après le scénario prévu actuellement, c'est très simple. Le fédéral en avise le gouvernement du Québec; si celui-ci ne rentre pas dans le rang et, au contraire, décide de garder ses programmes, le fédéral lui coupera alors les fonds. Ces fonds-là proviennent des citoyens du Québec, mais ils iront contribuer aux programmes des autres provinces puisque papa fédéral aura décidé de punir son fils du Québec.

Les Québécois et Québécoises ne veulent rien savoir d'une délégation massive de pouvoirs au profit du fédéral. Que l'on respecte à tout le moins cet aspect du caractère distinct du peuple québécois. Et en cela, 50 000 participants aux commissions sur l'avenir du Québec demandent plus d'autonomie pour le Québec. Concrètement parlant, cet envahissement du fédéral nuit déjà à la population québécoise, avec l'adoption du projet de loi C-76 ce sera encore pire.

Dans mon comté, on peut compter 25 p. 100 des familles qui sont monoparentales. Dans mon comté, 79 p. 100 de la population habite un logement locatif dont les trois quarts ont été construits avant 1960. Trente-huit p. 100 de ces ménages consacrent plus de 30 p. 100 de leur revenu au logement. Dans mon comté, 29 p. 100 des familles sont considérées comme à faible revenu. Dans les quartiers du centre-ville c'est une personne sur trois qui vit sous le seuil de la pauvreté. Dans mon comté, quand on descend la côte d'Abraham, l'espérance de vie diminue de dix ans.

C'est cela la réalité des contribuables, d'une partie des contribuables dans mon comté. Ces gens ont besoin des programmes d'aide: aide à l'emploi, aide au logement, aide au revenu, aide aux services de garde. Les contribuables de mon comté deviendront, bien malgré eux, les otages d'un gouvernement aux visées expansionnistes et en mal de pouvoir.

Qu'on pense aux programmes de formation professionnelle et d'aide à l'emploi qui ne font que créer confusion et découragement chez les sans emploi et qui coûtent des fortunes aux contribuables. Qu'on pense à tous les programmes éducatifs qui viennent s'entremêler avec les programmes du ministère de l'éducation. La liste est longue et surtout très coûteuse pour les contribuables québécois.

D'où vient cette obsession à tout vouloir contrôler? Le gouvernement juge-t-il que le Québec est incapable de s'occuper de ses affaires et de sa population? Si oui, qu'il le dise clairement, la population répondra.

En terminant, je dis aux membres de ce gouvernement: «Bas les pattes, Monsieur et Madame ultracentralisateurs! Laissez les gouvernements provinciaux qui connaissent mieux leur population que vous et ses besoins s'occuper de leurs affaires. Jusqu'à ce que le problème soit réglé définitivement, veuillez écouter le Québec».

12080

[Traduction]

M. Maurizio Bevilacqua (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté très attentivement l'intervention de la députée. Bien sûr, je ne mets pas sa sincérité en doute, mais je me demande si elle comprend bien certains éléments fondamentaux du transfert global aux provinces.

Je suis très surpris qu'elle s'oppose à cette mesure, parce qu'elle règle en bonne partie certaines des préoccupations dont elle nous a fait part dans son intervention.

Je serai très précis à cet égard parce qu'il nous manque parfois des faits, des chiffres et des statistiques adéquates pour nos débats à la Chambre des communes, surtout lorsque c'est l'opposition qui choisit le sujet du débat.

Grâce au nouveau transfert, nous sommes en mesure d'appuyer des programmes comme APPORT, ce que la nature restrictive du Régime d'assistance publique du Canada ne nous permettait pas de faire.

SUPRET, un programme de supplément de revenu au travail qui a précédé APPORT, n'avait pas été accepté en vertu du RAPC. Maintenant, les nouvelles dispositions en vigueur avec les provinces permettraient l'appui d'un tel programme. Le remboursement de la taxe de vente du Québec et divers services sociaux offerts dans les écoles avaient été soumis dans les années 70, en vue d'un partage des coûts en vertu du RAPC. Ces programmes avaient été rejetés parce qu'ils ne répondaient pas à la définition de service social prévue dans le cadre du RAPC. Ce ne sont que quelques exemples.

(1600)

La députée doit comprendre que le Transfert social canadien vise à répondre aux demandes des gouvernements provinciaux, qui réclamaient ce genre de souplesse que doit permettre un fédéralisme coopératif, une notion sur laquelle la députée devrait réfléchir davantage.

La députée a-t-elle pris le temps d'examiner attentivement tous les éléments, tous les programmes qui avaient été rejetés avant l'adoption du Transfert social canadien? Réexaminera-t-elle sa position et félicitera-t-elle le gouvernement de cette excellente initiative?

[Français]

Mme Gagnon (Québec): Madame la Présidente, je vois que le député n'a pas très bien compris le sens de mes propos. Si je n'ai pas compris, on peut dire que tous les collègues en cette Chambre n'ont pas compris non plus.

Quand je regarde les articles de loi qui nous sont proposés dans ce projet de loi, on propose une certaine flexibilité, mais, à côté de cela, on dit que «le gouvernement fédéral pourra appliquer, s'il y a lieu. . .». Qu'arrivera-t-il si les programmes proposés par le gouvernement du Québec ne vous conviennent pas? Ce n'est pas moi qui le dis: «[. . .] d'appliquer, s'il y a lieu, des normes nationales à l'égard d'autres programmes sociaux.» Cela signifie que si ces programmes ne plaisent pas au gouvernement actuel, on verra à créer une norme nationale.

Qu'arrivera-t-il au Transfert social canadien dans le domaine de l'éducation, quand on sait que le Québec détient 25 p. 100 de la balance du pouvoir pour juger si cela lui convient ou non et que 75 p. 100 du pouvoir pourra voter sur des normes nationales? Qu'arrivera-t-il dans le domaine de l'éducation, alors qu'on sait très bien qu'il s'agit d'un domaine qui relève du gouvernement du Québec, que nous sommes une majorité francophone au Québec alors que vous êtes une majorité anglophone au Canada? Les normes nationales ne pourraient pas convenir à l'éducation du Québec.

Donc je vois bien que le secrétaire parlementaire fait son discours selon son propre jugement, mais je ne crois pas qu'il ait la sensibilité qu'il faut pour juger des programmes qui pourraient être mis en application au Québec.

[Traduction]

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais poser une question au sujet de la santé.

Avant la création du régime d'assurance-maladie public, les cinq principes n'existaient pas. Maintenant, ils existent, par suite de négociations fédérales-provinciales passées.

La députée est-elle d'accord sur le maintien de l'universalité, de l'accessibilité, de la transférabilité, de l'intégralité et de la gestion publique du régime de santé à but non lucratif ainsi que sur la non-imposition de la surfacturation et du ticket modérateur?

[Français]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je suis désolé d'interrompre le député, mais son temps de parole est expiré. J'accorde la parole très brièvement à l'honorable députée de Québec.

Mme Gagnon (Québec): Madame la Présidente, il s'agit vraiment d'un discours contradictoire parce que c'est ce que l'on veut, continuer à maintenir en utilisant un langage, un autre langage très détourné. Quand on dit: «Nous voulons être flexibles», bien, la flexibilité, c'est de transférer des fonds et de dire aux gouvernements provinciaux: «Faites en sorte que vos programmes soient selon vos propres volontés.»

On ne parle pas de normes nationales quand on veut, par exemple, que les provinces soient autonomes dans les différents champs de compétence.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Nous reprenons le débat avec l'honorable ministre des Affaires intergouvernementales. Si j'ai bien compris, vous allez partager votre temps de parole avec le député d'Outremont.

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Madame la Présidente, avec le dépôt de leur motion aujourd'hui, les séparatistes continuent leur campagne de propagande.

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(1605)

Le Bloc québécois ne fait que répéter une position qui est contraire aux faits, qui est contraire au Budget, qui est contraire à la réalité et pour toutes ces raisons, le gouvernement va voter contre la motion du Bloc. Le Budget a souligné notre volonté de donner aux citoyens un bon gouvernement à Ottawa. Le Budget a marqué le début d'une nouvelle ère, d'une nouvelle façon de gérer la fédération, une gérance plus simple, plus efficace et plus respectueuse des compétences des gouvernements provinciaux.

Le Budget donne toute la marge de manoeuvre nécessaire aux gouvernements provinciaux pour répondre aux besoins de leur population. Nous avons pris des mesures pour réformer les transferts aux provinces et notre plan d'action débouchera sur un système qui fonctionne mieux et qui est soutenable financièrement. Nous avons maintenu notre engagement en faveur de la péréquation, un des piliers du fédéralisme canadien.

Mais en 1996-1997, les autres grands programmes-le financement des programmes établis pour la santé et l'éducation postsecondaire et le Régime d'assistance publique du Canada-seront fusionnés en un seul programme de transfert global: le Transfert social canadien en matière de santé et de programmes sociaux, qui est un transfert en bloc, tel que réclamé depuis longtemps par les provinces et qui leur permettra d'innover en fonction de leurs priorités. Nous avons institué ce transfert en bloc parce que les provinces et les députés du Bloc le réclamaient depuis longtemps. Pourquoi sont-ils contre aujourd'hui?

Le nouveau Transfert social canadien réunit en un seul transfert global trois transferts distincts, allégeant les obstacles administratifs pour les provinces. Ce transfert assure une flexibilité maximale dans la conception de programmes provinciaux qui répondent à leurs besoins. Nous avons en même temps augmenté la flexibilité et la souplesse du système en réduisant au minimum les conditions auxquelles sont assujetties ces programmes. Comme l'a indiqué le ministre des Finances dans son allocution de ce matin, il proposera des amendements au projet de loi C-76 au comité parlementaire.

Par la suite, le projet de loi se lira comme suit, sous l'alinéa 13(1)b), et je cite: «b) pour appliquer les conditions et critères nationaux prévus par la Loi canadienne sur la santé concernant notamment la gestion publique, l'intégralité, l'universalité, la transférabilité et l'accessibilité, ainsi que les dispositions concernant la surfacturation et les frais modérateurs.»

En matière de santé, il est bien clair que les principes de la Loi canadienne sur la santé auxquels tiennent les Canadiens d'un bout à l'autre du pays devront être respectés. On parle souvent de ces cinq principes, mais de quoi parle-t-on au juste? La gestion publique signifie que le programme doit être sans but lucratif et géré par une autorité publique; l'étendue signifie que le programme doit couvrir tous les services de santé essentiels dispensés dans les hôpitaux et par des médecins; l'universalité signifie que la totalité des résidants doit pouvoir bénéficier des services; la transférabilité signifie que le programme doit couvrir les services de santé dispensés aux résidants temporairement absents de la province, du territoire ou du pays; et l'accessibilité signifie que les services doivent être offerts également à tous les résidants dans les mêmes conditions, sans frais ou autres contraintes qui en limiteraient indûment l'accès.

[Traduction]

Grâce à ces principes, les provinces ont la flexibilité nécessaire pour adapter les services à leur population, ce qui rend possibles des innovations comme les centres locaux de services communautaires au Québec. Grâce à la flexibilité, aux innovations et à notre détermination, nous pouvons maintenir les coûts à des niveaux raisonnables tout en veillant à ce que notre système de soins de santé continue de fournir des services de qualité dont nous sommes fiers.

[Français]

Le projet de loi sera aussi modifié pour indiquer aux alinéas 13(1)c) et 13(1)d), et je cite:

c) pour appliquer la norme nationale énoncée à l'article 19 prévoyant qu'aucun délai minimal de résidence ne peut être exigé ou permis en ce qui concerne l'assistance sociale: et

d) promouvoir les principes et objectifs communs élaborés en application du paragraphe (3), à l'égard des programmes sociaux autres que le programme visé à l'alinéa b).

(1610)

Dans le domaine de l'assistance sociale, le gouvernement fédéral n'exige qu'une chose des provinces, c'est ce qu'on appelle le «critère de résidence». Par exemple, un Québécois ne doit pas se voir refuser de l'aide sociale en Ontario ou dans quelqu'autre province parce qu'il n'y aurait pas résidé un minimum de temps. Peut-être certains députés de l'opposition rêvent-ils d'enlever ce droit de mobilité aux Québécois.

Le nouveau Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux donne aux provinces une plus grande marge de manoeuvre pour innover et améliorer les programmes sociaux afin qu'ils répondent mieux aux besoins de leur population. L'actuel Régime d'assistance publique du Canada a cause de ses exigences restrictives quant au partage des frais entravait une telle innovation.

Le gouvernement du Québec est un chef de file en ce qui concerne les programme sociaux novateurs comme APPORT-Aide aux parents pour le revenu de travail. Toutefois, APPORT et bien d'autres programmes innovateurs n'ont pu être financés par le RAPC à cause des conditions qu'il pose en matière de partage des frais.

Par exemple, APPORT n'a pas été jugé admissible au financement du RAPC en 1989 ni en 1992 parce qu'il n'était pas fondé sur une évaluation des besoins. Il y a plusieurs autres programmes du Québec jugés non admissibles au partage des frais en vertu du RAPC, mais qui pourraient maintenant être financés par le Transfert social canadien.

Par exemple, SUPRET-le Supplément au revenu de travail, le remboursement de la taxe de vente du Québec, les services sociaux dans les écoles, y compris les services de probation pour les jeunes contrevenants. Le Transfert social canadien permettra maintenant aux provinces de mettre à l'essai des modes novateurs de prestation des services sociaux et de l'aide sociale.

L'enseignement postsecondaire, dont a justement parlé l'opposition, est un domaine de juridiction exclusivement provinciale, mais vous serez peut-être surpris d'apprendre que ce domaine est financé à plus de 50 p. 100 par le gouvernement fédéral, et ce dans toutes les régions du pays, afin de s'assurer que les Canadiens et Canadiennes aient accès à de l'enseignement de qualité. Dans l'enseignement postsecondaire, il n'y a essentiellement

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pas de conditions, spécialement pour le Québec qui depuis 30 ans peut faire ce qu'il veut en de domaine avec les montants payés par le gouvernement du Canada.

Toutes ces propositions ont pour but d'améliorer nos programmes sociaux. Elles seront discutées avec les provinces et devront être approuvées par consentement mutuel avant leur entrée en vigueur.

Par conséquent, le ministre des Finances amendera le paragraphe 13(3) pour qu'il se lise comme suit et je cite: «Le ministre du Développement des ressources humaines invite les représentants de toutes les provinces à se consulter et à travailler ensemble en vue d'élaborer, par accord mutuel, un ensemble de principes et d'objectifs communs à l'égard des autres programmes sociaux visés à l'alinéa (1)d) et qui pourra caractériser le transfert.»

Nous espérons que les provinces et les députés du Bloc admettront et partageront nos préoccupations libérales de leadership, de compassion, de plus grande équité comme d'efficacité. Cette nouvelle formule plus flexible ne compromet pas la qualité des services offerts aux Canadiens et Canadiennes, mais ils sont beaucoup plus efficaces.

C'est la raison pour laquelle l'instauration de ce transfert s'accompagnera d'une réduction de 2,5 milliards de dollars du montant total en 1996-1997. Pour donner un ordre de grandeur, pour le gouvernement du Québec, il s'agit d'une diminution de 1,5 p. 100 seulement de son budget, alors qu'à titre de comparaison, la réduction des dépenses fédérales sera de 7,3 p. 100 dans les autres secteurs et de 18,9 p. 100 dans les secteurs qui ont été soumis à la revue de programmes.

(1615)

Par conséquent, nous traitons clairement de façon plus favorable les transferts sociaux aux provinces que nos propres dépenses.

En terminant, permettez-moi d'indiquer que le Budget est clair, les conditions pour les services sociaux sont diminuées. S'il y a des principes qui sont établis, ils vont être établis par consentement mutuel. Je regrette profondément que l'opposition informe si mal la population du Québec pour des questions importantes.

M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Madame la Présidente, le gouvernement fédéral, depuis 18 mois, s'acharne à prêcher en cette Chambre ou essayer d'expliquer en cette Chambre ce qu'est un gouvernement fédéral flexible. Il essaie également d'expliquer à cette Chambre ce qu'est le statu quo. Je pense que le statu quo c'est de continuer à faire une chose qu'on fait présentement. Également, le gouvernement fédéral, en essayant d'expliquer ce qu'est un gouvernement flexible ou un statu quo, il fait exactement ce qu'il prêche dans les coupures.

Les députés libéraux fédéraux et provinciaux, lors des commissions régionales n'ont pas été capables de venir au Québec expliquer ce qu'était le statu quo et un gouvernement flexible. Si, à l'intérieur des commissions régionales, les libéraux fédéraux et provinciaux avaient été capables d'expliquer ce qu'était un gouvernement flexible, ils seraient venus nous dire qu'ils s'apprêtaient à couper dans les programmes de la santé, de l'éducation et de la formation professionnelle.

Le gouvernement, au lieu de couper dans chacune des provinces, a décidé d'être un gouvernement centralisateur et de couper dans les transferts aux provinces. Les provinces se voyant devant un manque à gagner par les coupures de transferts aux provinces sont obligées de couper et de transférer certaines responsabilités aux municipalités et également de faire subir l'odieux aux provinces.

J'aimerais rappeler au ministre qui vient de faire son discours que le gouvernement du Québec paie 28 milliards d'impôt ici, à Ottawa, le gouvernement du Québec envoie pour 2 milliards de TPS, ce qui fait un total de 30 milliards en provenance du Québec. Incluant les coupures, la privatisation, la fermeture, le ministre peut-il nous dire combien d'argent revient au Québec sur les 30 milliards qu'on envoie au gouvernement fédéral?

M. Massé: Madame la Présidente, d'abord, je veux faire quelques commentaires sur les commissions régionales. Elles sont maintenant terminées et ce qu'elles ont accompli prouve amplement les raisons pour lesquelles nous avons refusé de participer à ces commissions. Elles étaient clairement, comme on dit en québécois, «paquetées» par des gens qui avaient déjà atteint des conclusions sur la souveraineté, et, malheureusement, elles n'ont fait que refléter un point de vue qui était déjà conclu d'avance. Elles se sont montrées tout à fait non représentatives de l'opinion de la province, et comme tous les sondages l'indiquent, elles sont arrivées à des conclusions qui sont contredites par l'opinion de la majorité de la population.

Alors, il est clair que les commissions régionales ont été une perte d'argent pour les citoyens du Québec, que 100 p. 100 des Québécois, dont moi, ont payé pour ces commissions alors qu'elles ne correspondent qu'à l'opinion d'environ 40 p. 100 des gens de la province. C'est une perte d'argent. C'est un mauvais usage des impôts de la province, et pendant que la pauvreté augmente au Québec, le gouvernement du Parti québécois, supporté par son frère le Bloc québécois, continue à gaspiller l'argent des contribuables.

La deuxième question sur les transferts aux provinces, je pense qu'il a été montré très clairement qu'à travers le dernier Budget, les dépenses totales du gouvernement fédéral vont être réduites dans les prochaines années de 120 milliards en 1994-1995 à 114 milliards, cette année, 1995-1996, 107 milliards en 1996-1997. Nous réduisons nous-mêmes les dépenses totales du gouvernement fédéral de deux fois plus que les transferts aux provinces.

(1620)

Il était clair que la dimension du gouvernement devait être réduite. Il est clair qu'au Québec également la dimension du gouvernement doit être réduite. Nous avons pris nos responsabilités et 69 p. 100 de la population nous indique qu'elle est d'accord avec notre Budget. J'aimerais bien que le gouvernement du Québec prenne également ses responsabilités et enfin commence à répondre aux vrais besoins des Québécois.

M. Martin Cauchon (Outremont, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais tout d'abord remercier le ministre des Affaires intergouvernementales d'avoir accepté de partager son temps de parole avec moi.

Aujourd'hui, je réalise quelque chose qu'au fond j'avais déjà compris depuis un bon bout de temps, qu'il y a une ligne directri-

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ce. Au début de ce Parlement, je me disais que peut-être l'opposition officielle serait constructive. Malheureusement, comme il a été dit également par bien d'autres orateurs, les membres de l'opposition officielle sont incapables de s'élever au-delà de la pure partisanerie politique. La motion déposée par le chef de l'opposition aujourd'hui en est un exemple on ne peut plus patent et éloquent.

On essaie de parler aujourd'hui contre le Transfert social canadien. Je dois dire que j'en suis pétrifié. Je ne suis quand même pas le moins nationaliste des Québécois; je suis quelqu'un qui a travaillé d'arrache-pied pour obtenir une décentralisation, davantage de souplesse dans la gestion des programmes pour les provinces, et je suis fier de dire à cette Chambre que le Transfert social canadien en est un exemple remarquable.

Ce Transfert social canadien, qui regroupe essentiellement le Régime d'assistance publique du Canada, l'éducation postsecondaire et la santé est très facile à gérer. Il a pour effet d'éliminer un paquet de gestions conjointes entre le fédéral et les provinces. Il est un système fiscalement responsable. Il est également un système qui permet aux provinces d'avoir plus d'autonomie dans l'administration et la gestion de leurs propres programmes sociaux en leur permettant de vraiment rencontrer les besoins de leur population.

On parle de standards nationaux. Être contre toute forme de standard national, c'est vouloir pénaliser une province, que ce soit le Québec, l'Ontario ou toute autre province.

J'ai été le représentant du ministre du Développement des ressources humaines dans le cadre de la réforme, et je tiens à vous dire que, parmi les gens qui m'ont parlé, personne n'était contre la question d'un standard national. La raison est simple, les gens veulent des standards nationaux quand on les fixe de concert, en coopération. C'est ce que nous offre le Transfert social canadien. On fixe les standards en équipe, et quand on croit au Canada, quand on croit au Québec à l'intérieur de cette fédération, il y a possibilité d'en venir à un consensus quant aux lignes directrices qui unissent les provinces «coast to coast».

On essaie de faire croire aux gens que le standard national est une espèce de monstre qui nuit à tout le monde. Dans d'autres pays, dans d'autres régions, on parle maintenant de globalisation, d'union, d'unification, alors que nous, ici, on voudrait se cantonner et faire en sorte qu'on ne puisse pas adopter des standards qui nous permettent d'avoir une espèce de libéralité, d'échange interprovincial. On l'a fait sur le plan commercial l'année passée.

(1625)

Nous sommes en train de le faire au niveau social. C'est tout simplement faire preuve d'ouverture d'esprit, faire preuve d'une certaine forme de progressisme, montrer qu'on croit au Canada, qu'on croit au Québec profondément.

Vous savez, on parle du Transfert social canadien, mais on pourrait aussi parler longuement du Fonds d'investissement en ressources humaines qui a été créé par le même Budget, un fonds qui répond en tous points de vue aux attentes des provinces, un fonds qui va permettre de décentraliser la gestion des programmes de formation entre les mains des localités, entre les mains de communautés, un fonds qui va faire en sorte que les organismes locaux pourront gérer les fonds de formation en fonction des besoins des communautés, des localités, des collectivités.

C'est cela, le fédéralisme du gouvernement actuel. C'est cela, le fédéralisme de demain. C'est cela, le fédéralisme évolutif. Mais, pour y parvenir, encore faut-il être bon joueur, encore faut-il vouloir faire partie de l'équipe.

Je pourrais disserter longtemps sur ce qui a été fait par le gouvernement actuel pour faire avancer le système et pour décentraliser le système fédéral, mais le problème c'est que lorsqu'on parle d'un système fédéral qui fonctionne, on se butte, du côté du Québec, aux membres d'un gouvernement et dans ce cas-ci d'une opposition officielle qui ne veulent rien entendre, parce qu'ils savent qu'avec le gouvernement actuel qui est un gouvernement extrêmement ouvert, s'ils participent au processus de renouvellement de la fédération via des accords administratifs, via des changements de programmes, via des idées comme repenser le rôle de l'État, ils savent que cela va fonctionner et en bout de ligne, si cela fonctionne, c'est leur vieux rêve, le nirvana de la séparation du Québec, qui va échouer.

Moi, je leur dis ceci: Élevez-vous donc au-delà des intérêts purement partisans. Engagez-vous donc à défendre les intérêts du Québec, à vous battre pour la population du Québec. Engagez-vous donc à renouveler le processus fédéral canadien. C'est ce que nous sommes en train de faire.

Vous savez, tout à l'heure, mon collègue mentionnait la question des commissions nationales. Il ne faut pas aller loin pour comprendre ce que veut la population au Québec. Au Québec, la population veut qu'on s'occupe d'elle en restructurant l'économie, en créant des emplois et surtout en cessant de parler de Constitution. Les gens veulent avoir une progression économique, les gens veulent que nous allions de l'avant.

Il est aberrant de constater que le rapport qui a été déposé après je ne sais trop combien de millions de dollars essaie d'escamoter ce qui a été dit par la population et, bien au contraire, essaie de se concentrer essentiellement sur leurs fins, leur but ultime, la séparation du Québec.

En terminant, ce que nous voulons, c'est faire en sorte que l'on puisse évoluer. Ce que nous voulons, c'est venir en aide aux travailleurs, aux travailleuses, non seulement au Québec, mais partout au Canada. On veut faire en sorte qu'on puisse sortir de la situation économique actuelle; elle progresse-nous avons créé, l'année dernière, 433 000 nouveaux emplois-et nous voulons que le Canada de demain soit un Canada prospère, en donnant à nos travailleurs et travailleuses des outils.

Quand on parle du Fonds d'investissement en ressources humaines, voilà un exemple qui va permettre de donner des outils à nos travailleurs et travailleuses, afin qu'ils puissent se former et ainsi être une main-d'oeuvre compétente qui sera capable de faire face aux défis de demain, aux marchés étrangers, à la concurrence internationale et quand on est fiers Québécois, quand on est fiers Canadiens, on pense grand et c'est dans ce sens que nous nous sommes engagés.

M. René Canuel (Matapédia-Matane, BQ): Madame la Présidente, monsieur mon collègue parle des travailleurs et des travailleuses et au nom de 250 femmes de mon comté, je vais lui lire quelques phrases: «Nous vivons dans une région rurale qui continue de se dégrader, particulièrement depuis un an et demi. Nos villages ont de la difficulté: exode des jeunes, structure économique déficiente et déficitaire, marché du travail saturé,

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chômage élevé, diminution des services publics et vieillissement de la population.» Quarante et un p. 100 des familles de la région se situent sous des rubriques pauvres et très pauvres, alors que pour le Québec, c'est 28 p. 100.

(1630)

Ce gouvernement, ce qu'il lui manque, c'est un projet de société. Il n'y a absolument rien. Il y avait les infrastructures qui devaient créer des jobs, mais on n'en parle plus. Cela achève. J'écoutais, ce matin, un sous-ministre qui est venu nous présenter un plan forestier: réductions budgétaires pour le Service canadien des forêts de 57 p. 100 sur trois ans; réduction de 410 emplois, un tiers des emplois; fermeture de onze bureaux régionaux. Et là, on refile la facture, parce qu'on n'a pas de travail, on coupe le chômage et fait porter l'odieux par les provinces.

Ces femmes, ces hommes sont profondément déçus. Ils sont écoeurés. À ce moment-là, on dit: On nous ment. On nous dit: Vous, souverainistes, vous bloquez. C'est bien le contraire, nous sommes dans la fédération. La question que je pose est celle-ci: Est-ce qu'il y a moyen, dans ce pays, de créer des emplois et non pas mettre les gens sur le service social, sur l'assurance-chômage et, particulièrement, dans des comtés ruraux où c'est sûrement plus difficile?

M. Martin Cauchon (Outremont, Lib.): Madame la Présidente, je remercie mon collègue pour sa question. Premièrement, il a mentionné l'idée de projet de société que le gouvernement actuel n'aurait pas. Cela veut dire que le gouvernement actuel a une ligne de conduite qui est claire, un cap également que nous fixons et que nous maintenons contrairement justement au parti de l'opposition officielle. J'ai assisté au Congrès du parti de l'opposition officielle et il fallait assister à l'atelier sur la séparation pour voir jusqu'à quel point ces gens de l'opposition officielle se cherchent encore, après 25 ans, une idée, un projet de société. Donc, nous n'avons pas, bien au contraire, de remontrance à recevoir de la part de l'opposition officielle à ce sujet.

Concernant la question des régions, oui, nous avons à coeur la question des régions au Québec et au Canada. C'est pour cela, d'ailleurs, que nous avons centré nos politiques sur des politiques économiques et sur des politiques de création d'emplois. Mon collègue de l'Industrie et du Commerce a déposé un plan stratégique qui vise à faire le virage économique. Il ne faut pas se leurrer, nous sommes présentement dans un virage économique, non seulement au Canada, mais partout à travers le monde. Le marché de demain sera très différent et le marché de demain mettra l'accent sur la haute technologie. Nous sommes en train d'effectuer ce virage économique et nous souhaitons vivement que ce soit dans le meilleur intérêt des populations, partout au Canada, et il y va de soi, des populations en région.

Parallèlement à tout cela, le ministre du Développement des ressources humaines est en train de s'affairer à faire en sorte que, justement, notre main-d'oeuvre soit capable de relever le défi de ce nouveau monde de haute technologie, et nous développons des programmes qui seront faits sur mesure pour les besoins en région, parce que les gens nous l'ont demandé.

En conclusion, nous allons également développer un programme d'assurance-emploi qui va, encore une fois, répondre aux besoins aigus des travailleuses et des travailleurs. Mais là où le bât blesse et là où je demande à l'opposition officielle de faire un pas en avant, c'est de cesser, de leur côté, de parler de choses qui n'intéressent pas la population et de se joindre à nous justement pour aider cette population-là et pour mieux la servir.

(1635)

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Madame la Présidente, il me ferait extrêmement plaisir de répondre à l'invitation du député d'Outremont, mais je me contenterai d'être pertinent relativement au débat parce qu'il s'agit, aujourd'hui, d'une motion déposée par l'opposition officielle. Je pense qu'il est très important de rappeler le texte de cette motion.

Que la Chambre dénonce la volonté du gouvernement fédéral de limiter les provinces à un simple rôle consultatif dans l'imposition de nouvelles normes nationales dans tous les programmes sociaux, avec la mise en place du Transfert social canadien par lequel il s'ingérera encore davantage, notamment dans les domaines de la santé, l'éducation postsecondaire et de l'aide sociale, qui relèvent de la compétence exclusive des provinces.

On parle ici de normes nationales dans les domaines des provinces. Le ministre des Finances a beau répéter qu'il souhaite que ce programme soit plus flexible, permette une plus grande flexibilité qu'auparavant, il n'en demeure pas moins qu'on conserve les mêmes normes nationales.

Pour soutenir ce que j'affirme, j'aimerais citer un passage du projet de loi C-76 lui-même, qui met en application les mesures du Budget. On peut lire à l'article 13, de la partie V, que le gouvernement a l'intention d'appliquer, et je cite:

«. . .les conditions nationales prévues par la Loi canadienne sur la santé concernant la gestion publique, l'intégralité, la transférabilité, l'accessibilité, la surfacturation et les frais modérateurs, et enfin d'appliquer, s'il y a lieu, des normes nationales à l'égard de d'autres programmes sociaux, il peut être versé à chaque province, pour un exercice, une contribution au titre du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux.

J'aimerais également rappeler les propos du ministre des Finances dans son discours du Budget, lorqu'il disait qu'en fusionnant les trois programmes en un seul programme de transfert global appelé Transfert social canadien, à partir de 1996-1997, le ministre prétendait que les provinces, et je le cite, «. . .seront désormais libres de concevoir des programmes sociaux innovateurs, des programmes qui répondent aux besoins d'aujourd'hui plutôt que des règles inflexibles.» Je vous invite ici à porter une attention particulière: «Cependant, souplesse ne veut pas dire que tout est permis. Il existe des objectifs et des principes nationaux qui, à notre avis, doivent continuer de s'appliquer et qui recueillent l'appui d'une grande majorité de Canadiens.»

Je faisais partie du Comité permanent du développement des ressources humaines qui a fait le tour du Canada l'automne dernier et je suis de ceux qui ont visité chaque province. J'ai entendu les témoignages de tous les groupes, 1 200 au total. Il n'est pas vrai que tous, à travers le Canada, souhaitent des

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normes nationales dans le domaine de l'éducation, dans le domaine des affaires sociales en général.

Et plus particulièrement au Québec, c'est le discours unanime contraire qui nous a été présenté partout. Juste pour illustrer le cas, encore une deuxième fois cette année, le 2 février, je crois, il y a eu une motion unanime de l'Assemblée nationale, pas simplement du Parti québécois, mais du Parti libéral aussi, et proposée par le leader du l'Action démocratique qui demandait au gouvernement fédéral de se retirer, notamment, du champ de la formation professionnelle. Cela a été maintes fois répété et pourtant on nous laisse croire aujourd'hui que le gouvernement a l'intention d'être plus souple.

Je voudrais rappeler qu'il est vrai qu'on ne dit pas tout dans le projet de loi C-76. Il y a des lois antérieures qui ont été votées. Je veux rappeler le projet de loi C-28 qui parlait d'aide financière aux étudiants, qui a été adopté le 23 juin 1994. Que disait ce projet de loi? Il devait permettre essentiellement deux choses. Premièrement, qui nommerait l'autorité compétente pour reconnaître les institutions d'enseignement susceptibles de recevoir de l'aide financière du fédéral. Que faisait-on? Au lieu de laisser aux provinces le lieutenant-gouverneur en conseil, comme ce l'était auparavant, on dit que c'est le ministre du Développement des ressources humaines qui déterminera lui-même l'autorité compétente. C'est le premier aspect.

(1640)

Deuxièmement, il y avait des conditions nouvelles rattachées au droit de retrait avec pleine compensation financière. Autrefois, c'était automatique. Cependant, avec ce projet de loi qui est antérieur à celui-ci mais qui est maintenu dans sa force avec sa norme nationale, on dit que pour que le Québec, par exemple, ou une autre province puisse bénéficier de ce droit de retrait, il faut que le programme proposé par la province en question soit en tout point pareil au programme fédéral, sinon il ne recevra pas de financement. Et tout à l'heure, le ministre des Affaires intergouvernementales a cité une série de cas où le Régime d'assistance publique du Canada ne financerait plus le programme APPORT du Québec, par exemple.

Il en a énuméré sept ou huit autres, parlant de la situation actuelle et disant que cela risque de changer avec les amendements qui ne sont pas encore déposés officiellement et dont on ne connaît pas encore la portée légale. Or nous, ce que nous disons, c'est que le fédéral, dans son Budget et dans ce projet de loi également, a exprimé très clairement qu'il veut payer moins, qu'il veut transférer une partie de sa dette, une partie de son déficit au gouvernement des provinces, mais il veut continuer à imposer les conditions. C'est rare cela. Il serait normal de s'attendre qu'on laisse aller certaines conditions. Or, il n'en est pas question vraiment.

À première vue, lorsqu'on diminue les dépenses dans le Transfert social canadien et qu'on fusionne les trois programmes, si on le prenait au pied de la lettre et qu'on oubliait au moins 11 articles du projet de loi qui prévoit encore des dispositions, des normes nationales, qu'est-ce qui arriverait dans la diminution prévue dans le Budget? C'est laisser trois secteurs se battre pour le même montant d'argent. Cela serait plus ou moins acceptable. Mais au moins, que l'on fixe des balises et qu'on laisse faire les provinces.

Tout à l'heure, j'avais le goût de poser la question au ministre des Affaires intergouvernementales qui semblait parler presque du paradis, en parlant de la situation actuelle, de la flexibilité du fédéral. Il parlait presque du paradis et tout allait très bien. Mais qu'en est-il vraiment? Depuis un an, aucun ministre de l'Éducation du Québec et des autres provinces n'a voulu cautionner le programme fédéral du ministre du Développement des ressources humaines. Aucun ministre de la Santé des provinces n'a participé au Forum sur la santé. Aucun ministre des provinces, au niveau de l'aide sociale, n'a voulu participer à cela, parce qu'ils trouvent le programme fédéral inacceptable.

Est-ce que c'est cela, le fédéralisme souple? Est-ce que c'est cela, le fédéralisme flexible, tellement beau, tellement optimiste que finalement, les provinces concernées, les autorités compétentes dans les provinces, ne veulent même pas participer? Non, c'est de la poudre aux yeux. Ces normes nationales, tant qu'elles seront maintenues et tant qu'on ne verra pas les amendements qu'a laissé entrevoir le ministre des Finances ce matin, tant qu'on ne les verra pas sur la table, tant que concrètement, on ne verra pas le retrait du fédéral du champ de compétence exclusive des provinces en santé, en éducation et dans le domaine de l'aide sociale, et en même temps, le retour des points d'impôt nécessaires, les points d'impôt qui sont dus aux provinces pour qu'elles gèrent elles-mêmes leurs programmes en cette matière, nous ne pourrons pas parler de fédéralisme flexible.

Vu qu'il me reste une minute, je vais parler d'une autre situation. On parle de fédéralisme flexible mais, actuellement, il y a des coupures énormes; 5 000 à 6 000 ménages de plus par mois doivent maintenant demander de l'aide sociale. Pourquoi? Parce que l'année passée au Québec, le 17 avril plus précisément, on a coupé 2,5 milliards dans l'assurance-chômage. On a réduit la période des prestations, ce qui a fait que 40 p. 100 des nouveaux assistés sociaux au Québec sont dus aux coupures dans l'assurance-chômage.

(1645)

Est-ce que cela est de nature à donner confiance aux Canadiens et aux Québécois dans la flexibilité du gouvernement fédéral? Non. Je le répète, on voit bien que ce que veut le fédéral, c'est de payer moins et d'exiger plus en termes de normes nationales.

M. Nic Leblanc (Longueuil, BQ): Madame la Présidente, je vous remercie beaucoup de m'avoir donné la parole. Le gouvernement fédéral a diminué les transferts aux provinces, comme l'a mentionné le député de Lévis tout à l'heure, bien sûr, en prétendant qu'il va donner plus de flexibilité aux provinces pour gérer leurs affaires.

Moi, je n'ai jamais vu un gouvernement diminuer les ressources d'un gouvernement et lui dire en même temps: «Je diminue tes ressources parce que je veux que tu aies plus de liberté pour gérer les ministères en question.» Le député de Lévis a bien expliqué que le gouvernement fédéral, avec le temps, s'était ingéré en créant des normes nationales canadiennes et en fait, en même temps, ces normes ont coûté tellement cher qu'aujourd'hui, le gouvernement fédéral se rend compte que les nor-

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mes qu'il a mises en place coûtent beaucoup trop cher. D'ailleurs, la preuve en est faite, le gouvernement fédéral a maintenant une dette accumulée de 600 milliards de dollars.

Maintenant que le gouvernement fédéral se rend compte que les normes qu'il a mises en place depuis les 20 dernières années coûtent trop cher, il dit qu'il va maintenant donner la responsabilité aux provinces, en se retirant de la compensation. Je vais donner un exemple. Dans le domaine de la santé, quand le gouvernement du Québec a voulu instaurer son système de santé, le fédéral n'était pas très heureux. Il voulait absolument établir des normes nationales canadiennes. Il a essayé de justifier ce moment pour établir des normes canadiennes. Le gouvernement du Québec et une autre province, à l'époque, ne voulaient absolument pas que le fédéral s'implique dans la santé et le fédéral a exigé et les provinces ont cédé, mais à condition que le fédéral retourne 50 p. 100 des dépenses dans le domaine de la santé.

Aujourd'hui, on remarque que le gouvernement fédéral donne environ 30 p. 100 et les provinces paient 70 p. 100. Le gouvernement fédéral continue à dire qu'il faut absolument respecter les normes fédérales. Cela met vraiment les provinces, et particulièrement le Québec, dans le pétrin, en ce qui concerne les dépenses au niveau de la santé. On ne peut pas gérer la santé comme on le veut, parce qu'il faut respecter ces normes nationales, pendant qu'en même temps, le fédéral diminue des sommes importantes au niveau de la santé au Québec.

Alors, c'est ce petit mot que je voulais dire à mes concitoyens de Longueuil et particulièrement du Québec. Je voulais les aviser que le fédéral nous empêche justement de faire en sorte qu'on puisse gérer convenablement la santé. Je demande au député de Lévis s'il est d'accord avec tout ce que je viens de dire?

M. Dubé: Madame la Présidente, je crois que la finale de son commentaire révèle toute l'expérience parlementaire du député de Longueuil, et je m'appuie sur cette expérience, justement, pour parler d'une situation. C'est qu'il faut rappeler quand même les multiples tentatives du gouvernement conservateur et là, le député de Longueuil, qui en est à son troisième mandat, a été témoin de toutes les initiatives du gouvernement conservateur. À l'époque qui remonte à l'accord du lac Meech, on a vu une tentative. On peut peut-être reprocher bien des choses à l'ancien gouvernement conservateur, mais on ne pourra pas lui reprocher de ne pas avoir essayé d'en venir à une entente. La même chose à Charlottetown.

(1650)

Depuis 30 ans, les Québécois savent qu'il y a eu de multiples tentatives de réforme du fédéralisme. Cela n'a jamais réussi, à un point tel que finalement, un certain nombre de députés, dont le député de Longueuil, lassés du fait que rien ne bougeait jamais du côté fédéral, ont démissionné et ont créé, avec le chef de l'opposition actuelle, un nouveau parti sur la scène fédérale, qui vient parler de la seule alternative pour changer quelque chose dans les prochains mois et la prochaine année, soit le référendum québécois.

Ce sera le référendum qui dira aux Québécois que devant toutes ces tentatives infructueuses, ces promesses vides de sens, cette poudre aux yeux de possibilité d'ententes administratives qui n'aboutissent jamais-et lorsqu'elles aboutissent, c'est parce qu'elles sont faites de façon arbitraire, toujours unilatéralement de la part du gouvernement fédéral-ils n'ont d'autres choix que de voter oui au prochain référendum sur la souveraineté du Québec.

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Madame la Présidente, je trouve important de prendre la parole sur ce projet de loi, parce que C-76 est un projet de loi qui a un rôle pédagogique important. Il permettra aux Québécois de comprendre-et à ceux qui pourraient hésiter encore-le message donné par le gouvernement fédéral actuel.

On a essayé à plusieurs occasions de réformer le fédéralisme. Il y a encore des gens au Parti libéral du Québec qui espéraient dans un document dans lequel ils parlent d'adaptation tranquille, d'affirmation tranquille. On disait: «. . .la fédération canadienne doit être fortement décentralisée, elle doit respecter entièrement les compétences des provinces, et notamment dans le cas du Québec, mettre un terme aux incursions du gouvernement fédéral.»

Maintenant, on a la réponse du gouvernement fédéral à ces fédéralistes du Québec qui peuvent de bonne foi, croire, après de multiples essais, de multiples échecs, pouvoir réformer le système fédéral. La réponse du gouvernement fédéral, on l'a devant nous avec le projet de loi C-76, c'est une incursion systématique dans plein de champs de juridiction provinciale.

On avait des normes nationales dans le domaine de la santé. Maintenant, on veut en avoir dans le secteur des études postsecondaires. Les Québécois comprennent très bien ce que cela veut dire. Pendant 25 ou 30 ans, on a développé au Québec un système de prêts et bourses aux étudiants qui, sans être parfait, a passé le test de plusieurs générations d'étudiants et qui correspond à une vision d'équité qu'il y a au Québec sur l'intérêt d'investir dans l'éducation.

Pendant ce temps, le gouvernement fédéral dit qu'il veut imposer des normes nationales dans ce domaine. On a vu, l'été dernier, dans la réforme Axworthy, ce que cela veut dire. Cela signifie que les gouvernements provinciaux seront obligés de s'adapter à court terme à un programme national qui augmentera l'endettement des étudiants de façon significative et ce, avec seul autre choix odieux que l'augmentation du fardeau fiscal des Québécois ailleurs si on ne veut pas se ranger à la vision du fédéral.

Je pense qu'il y a là un exemple très clair de la raison pour laquelle, si j'étais un jeune au Québec aujourd'hui, je dirais que le projet de loi C-76 est le projet d'avenir que le fédéral nous offre. Le projet d'avenir du fédéral est one Canada, one nation, avec des normes nationales, des façons de voir qui uniformiseront la manière dont seront traités les Québécois et, dans l'exemple que je donne, les étudiants.

Comment voulez-vous que les Québécois et les Canadiens des autres provinces puissent croire un seul moment, en écoutant les supposés amendements que le ministre des Finances a lancés sur la table ce matin sans plus de précisions, que cette réforme soit présentée dans une optique de collaboration avec les provinces?

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On a des exemples concrets. Il ne s'agit pas d'il y a 10, 15 ou 20 ans. Prenons l'exemple du Forum national sur la santé. On a décidé, sans s'assurer de la participation des provinces, d'avoir une approche assez déconnectée relativement au grand problème que représente notre système de santé. Encore cet après-midi, au Comité permanent des finances, on recevait les gens de la Fédération nationale des infirmières et infirmiers du Canada qui nous disaient que ce forum ne correspond d'aucune manière aux besoins identifiés, aux problèmes à régler dans le système de santé au Canada.

(1655)

Dans le fond, si on comparait cela à une entreprise privée, une entreprise privée qui gérerait une question comme la santé de la façon que le fédéral le fait, elle serait en faillite depuis un bon bout de temps parce que, en santé, ne l'oublions pas, ceux qui sont sur le terrain, ceux qui vivent les problèmes, ce sont les travailleurs qui sont dans les services de santé, les infirmiers, les travailleurs auxiliaires, les médecins, les infirmières, tous les gens qui interviennent ici dans les centres locaux de services communautaires, dans tous les secteurs d'activité auxquels on demande de plus en plus de faire des efforts particuliers, de trouver des idées originales pour réussir à faire plus avec moins. Mais le fédéral n'a pas jugé pertinent dans ce cas-là de s'assurer de la collaboration des provinces, de ceux qui font le travail quotidien. Une entreprise privée qui fonctionnerait de cette façon-là ne pourrait pas durer une année, parce qu'elle serait complètement déconnectée de la réalité de ses besoins, et on serait dans la situation dans laquelle on se retrouve en santé.

Comment le gouvernement a-t-il pu faire survivre cet état pendant plusieurs années? Finalement, c'est parce qu'on a emprunté sur les générations futures. De façon un peu artificielle, on a financé un système de santé parce que la société voulait avoir les services. Mais le fédéral a imposé, et M. Claude Castonguay, que l'on peut qualifier de père du Régime actuel d'assurance-maladie au Québec, a bien exprimé cela dans un article dans La Presse. Je vous en cite un extrait: «En offrant de partager pour moitié les coûts, le gouvernement fédéral a exercé une pression irrésistible sur le gouvernement des provinces pour qu'il s'engage dans la voie de l'universalité et de l'accessibilité.» Sauf qu'aujourd'hui, quand il n'y a plus d'argent dans le système, ce que le fédéral a trouvé comme réponse ce n'est pas ce que M. Castonguay offre, c'est-à-dire une forme de collaboration qui permettrait de trouver des solutions au problème. Non, à la place, on a décidé de se réserver tout simplement un rôle d'arbitre où, assez paradoxalement, même si on diminue le financement de façon significative, on va avoir le droit d'imposer des normes nationales.

On va pouvoir dire à des gens, un peu comme un propriétaire, qui pendant plusieurs années a eu de bonnes relations avec son locataire, lui a compensé largement, parce qu'il avait de l'argent de disponible, certains services que le locataire ne se serait pas offerts de lui-même, et soudainement, du jour au lendemain, ce propriétaire, ce bailleur de fonds, le fédéral dit : Pour l'année prochaine, à compter de demain matin, on va diminuer de 15 p. 100 les frais pour le chauffage. Je suis bien certain que vous autres, mes amis locataires, vous allez vous débrouiller, vous allez trouver les solutions pour pouvoir vivre adéquatement là-dedans, et je pense qu'on va réussir à s'entendre dans l'avenir.

Devant une situation comme celle-là, les locataires du Canada, dans un cas concret, les provinces, peuvent bien essayer depuis quelques années de trouver des ajustements qui puissent faire l'affaire. Mais, à moyen terme, on se rend compte que le choix que le gouvernement fédéral fait présentement va nécessairement mener à la balkanisation des programmes sociaux. Il va y avoir, qu'on le veuille ou pas, l'effet inverse de ce qu'il recherche. C'est parce que le gouvernement fédéral n'est plus capable d'assumer le soutien financier qu'il a assumé dans le passé de façon artificielle, qu'il décentralise maintenant le déficit de ses programmes sociaux sans se retirer de la responsabilité. Il faut le faire! Il décide que la partie qu'il ne finance plus, les provinces décideront comment elles la financent mais, en même temps, ces provinces devront rentrer dans les petits carrés, répondre à des exigences qui ne correspondent pas nécessairement à une réalité.

Ce que tout cela nous permet de constater c'est que, finalement, tout espoir de réforme du fédéralisme est mort avec le projet de loi C-76. Le gouvernement fédéral a étiré l'élastique au maximum. Il a essayé de financer ces programmes à même les emprunts qui ont contribué à la dette que nous avons accumulée mais, aujourd'hui, ce n'est plus lui qui peut dicter les règles du jeu, ce sont les prêteurs internationaux et aussi le constat qu'il n'est pas capable d'assurer les services de façon adéquate. Pour quelle raison en sommes-nous rendus là?

(1700)

Qu'est-ce qui fait qu'on a développé un système où on en arrive à devoir faire la preuve par l'absurde? C'est que, contrairement à plusieurs autres pays dans le monde, on n'a pas eu ici la possibilité d'ajuster nos responsabilités constitutionnelles à la réalité des marchés, à la réalité de ce qui est vécu sur le terrain. Cela nous amène à l'aberration actuelle où le gouvernement fédéral a mis sur la table un projet de loi qui vient changer fondamentalement les règles du jeu sans faire les changements constitutionnels qui devraient aller nécessairement avec ce type d'action.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Avant de passer à la période de questions et commentaires, conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir: l'honorable député de Kamploops-La santé; l'honorable député de Fraser Valley-Ouest-L'infrastructure; l'honorable députée de Mercier-L'assurance-chômage; et l'honorable député de Mackenzie-Le transport.

M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead, BQ): Madame la Présidente, je vous sais gré de me reconnaître. Je suis très heureux de pouvoir intervenir à la suite du discours de mon collègue qui a démontré d'une façon fort judicieuse l'impertinence de l'action du fédéral dans les domaines de juridiction provinciale. Cela me fait penser à l'intervention du député d'Outrement qui, tantôt, s'est levé en cette Chambre offusqué du fait que les députés du Bloc québécois pouvaient contester son nationalisme. Il a déclaré du haut de son siège qu'il n'était pas le moins nationaliste des députés libéraux, laissant entendre par là qu'il était sûrement le plus nationaliste des députés libéraux.

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Si c'est le cas, si le député d'Outremont est le plus nationaliste des députés libéraux, je comprends que la population du Québec ait voté pour le Bloc québécois. Et si par malheur nous ne faisons pas la souveraineté du Québec, je suis convaincu qu'on serait réélu pour à peu près des siècles à venir, avec des députés dont le nationalisme est aussi fervent.

J'aimerais revenir sur un aspect des discours qu'on a entendus et qu'a relevé mon collègue. Les députés du Parti libéral nous ont dit toute la journée que «les normes nationales que le gouvernement s'apprêtait à imposer avec son Transfert social canadien seraient des normes au niveau des principes». «On va laisser les provinces libres de faire ce qu'elles veulent, administrer de la façon qu'elles le voudront, les programmes qui, de toute façon, relèvent de leur compétence.»

Si c'est le cas, j'aimerais qu'on m'explique pourquoi, dans le projet de loi C-76-et cela n'a pas été énuméré dans les principes qu'on a soulevés pendant toute la journée, à l'article 37, on lit ceci:

Le versement à une province de la pleine contribution pécuniaire. . .

Ce qui doit être l'argent.

. . .visée à l'article 5 est assujetti à l'obligation pour le gouvernement de la province. . .

Et entre autres conditions, on lit à l'alinéa b)

de faire état du Transfert dans tout document public ou toute publicité sur les services de santé assurés et les services complémentaires de santé dans la province.

En terminant, car je veux laisser à mon collègue le temps de réagir, que signifie cela? Est-ce que cela veut dire que le gouvernement fédéral-je l'ai dit ce matin, c'est le principe du «flag sur le hood»-tient absolument à ce que le drapeau du Canada paraisse un peu partout, sur toute la documentation, sur tout ce que les provinces vont faire parvenir à leurs contribuables? Est-ce que cela veut dire qu'il va falloir qu'on fasse une marque sur les bassines dans les hôpitaux pour déterminer la part du fédéral? Est-ce le genre de publicité qu'on recherche?

La présidente suppléante (Mme Maheu): J'accorde la parole très brièvement au député de Kamouraska-Rivière-du-Loup.

M. Crête: Madame la Présidente, je suis assez content de l'exemple qu'on soulève parce que, finalement, on refait l'histoire. On a assisté pendant plusieurs années à une guerre des pancartes entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial, et on a là une des causes principales du déficit actuel.

Pour poursuivre avec l'exemple des pancartes, prenons le cas des garderies. On a développé au Québec un modèle de services de garderies. Là, avec les normes nationales, avec de beaux voeux, on va imposer des normes pancanadiennes qui viendront obstruer de façon constante l'efficacité du système au Québec. Et vous demandez des justifications.

(1705)

Je pense que les Québécois en ont marre de cela. Ils veulent avoir le plein contrôle de leur développement. C'est ce qui va arriver et c'est dans ce sens-là que l'exemple du projet de loi C-76 est très enrichissant pour tous les Québécois.

[Traduction]

M. Maurizio Bevilacqua (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Madame la Présidente, je vous remercie de l'occasion qui m'est donnée de commenter la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui et qui accuse le gouvernement de se servir du nouveau Transfert canadien en matière de santé et de services sociaux pour porter atteinte aux intérêts et à l'autonomie des provinces.

Cette motion et l'intervention du chef de l'opposition en faveur de cette dernière sont sans aucun fondement. En outre, c'est une déformation grossière de ce que le gouvernement a dit et a l'intention de faire.

Si le chef de l'opposition avait pris le temps de lire le budget, il aurait pu facilement juger de nos véritables intentions en lisant le plan budgétaire publié en février et dans lequel le ministre des Finances annonçait ce nouveau programme de transfert que le député trouve si troublant. Dans ce document, le ministre des Finances annonce que les transferts aux provinces au titre des soins de santé, du RAPC et de l'éducation postsecondaire seront structurés de façon différente de manière à créer un système qui soit financièrement durable, tout en étant plus souple et mieux adapté aux besoins des Canadiens.

Pour ce faire, les trois transferts seront refondus en un seul sous le titre Transfert canadien en matière de santé et de services sociaux. Loin d'empiéter dans des domaines de compétence provinciale ou de «limiter les provinces à un simple rôle consultatif», comme le prétend l'opposition dans sa motion, le budget déclare l'inverse.

On peut effectivement lire dans le budget que «le nouveau mécanisme éliminera les contraintes inhérentes au partage des coûts en vertu du RAPC et atténuera l'enchevêtrement fédéral-provincial qui est une source de friction en ce qui concerne les accords actuels de transfert au titre du partage des coûts».

En effet, les dépenses fédérales ne dépendront plus des décisions des provinces quant au mode de prestation de l'aide sociale et des services sociaux et à l'identité des bénéficiaires. Les provinces ne seront plus assujetties à des règles précisant quelles sont les dépenses qui sont admissibles au partage des coûts et quelles sont celles qui ne le sont pas. Par conséquent, les provinces seront libres d'innover dans le cadre de la réforme de la sécurité sociale, sans avoir à se demander si leurs innovations répondent aux critères de partage des coûts. Les dépenses des gouvernements fédéral et provinciaux liées à l'administration du partage des coûts seront éliminées.

Il est donc clair que le Transfert canadien en matière de santé et de services sociaux ne nuit pas au rôle des provinces, contrairement à ce que prétend le chef de l'opposition dans sa motion. Le nouveau Transfert canadien en matière de santé et de services sociaux sera assorti de normes nationales qui sont clairement énoncées dans le budget de février.

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La Loi canadienne sur la santé ne sera pas modifiée. Nous continuerons d'appliquer les principes de cette loi, en retenant des fonds au besoin. En outre, étant donné qu'elles sont assujetties aux règles du Régime d'assistance publique du Canada, les provinces devront fournir de l'aide sociale sans imposer des conditions de résidence minimales.

Le ministre du Développement des ressources humaines invitera tous les gouvernements provinciaux à travailler de concert à l'élaboration d'un ensemble commun de principes et d'objectifs qui pourrait souligner ce nouveau transfert. De cette façon, tous les gouvernements pourraient réaffirmer leur engagement à l'égard du bien-être des Canadiens. La ministre de la Santé continuera de collaborer avec les ministres de la santé provinciaux et territoriaux en vue du renouvellement du système de santé du Canada.

Le Transfert canadien en matière de santé et de services sociaux représente un pas important pour les provinces puisqu'elles auront enfin toute la latitude nécessaire pour élaborer des programmes sociaux innovateurs, qui pourront mieux répondre aux besoins de leurs citoyens. Après tout, il faut admettre que le présent Régime d'assistance publique du Canada empêchait trop souvent les innovations de ce genre, à cause de ses exigences contraignantes quant au partage des coûts. C'est sans doute justement dans la province du député que les effets négatifs de ce corset législatif se sont le plus fait sentir.

Il est malheureux de voir qu'au Québec, de nombreux programmes innovateurs et emballants n'ont pas reçu de financement à cause des exigences restrictives des règles régissant les programmes de transfert actuels. En effet, APPORT est un programme de supplément du revenu pour les familles à faible revenu ayant des enfants, qui cherche à aider ces parents à passer de l'assistance sociale au marché du travail. Depuis 1988, ce programme est inadmissible au partage des coûts, car son évaluation des besoins n'est pas conforme à celle du programme de transfert.

(1710)

D'ailleurs, dans les années 70, de nombreux programmes destinés aux enfants défavorisés du Québec ont été jugés inadmissibles, car ils ne correspondaient pas à la définition des services d'assistance sociale que renfermait la loi et qui excluait les services reliés à l'éducation. De même, les services de probation pour les jeunes délinquants sont inadmissibles, car la même définition des services d'assistance sociale exclut également les services correctionnels. Je pourrais vous donner bien d'autres exemples.

Cependant, je devrais ajouter que ces problèmes ne sont pas limités au Québec. Pratiquement toutes les provinces voient, à un moment donné ou à un autre, des projets très utiles être rejetés. Cela inclut des programmes dans des domaines aussi divers que les soins que les gens se dispensent eux-mêmes, les services communautaires, les programmes de nutrition pour les enfants et les services de transport adapté pour les personnes handicapées.

Grâce au Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, les provinces pourront aller de l'avant avec des programmes de ce genre qui étaient exclus dans le passé.

De plus, permettez-moi de dire catégoriquement à la Chambre que contrairement à ce que cette motion laisse entendre, le gouvernement n'a pas utilisé et n'utilisera pas les programmes de transfert comme une façon de s'ingérer dans des domaines de compétence provinciale. Plutôt, le gouvernement fédéral cherche à faire en sorte que les provinces participent pleinement au très important travail d'élaboration de l'ensemble de principes et d'objectifs partagés qui pourrait sous-tendre ce nouveau système de transfert.

C'est pourquoi le ministre du Développement des ressources humaines a invité ses collègues provinciaux à discuter avec lui des façons de collaborer pour élaborer un cadre commun d'objectifs et de méthodes en ce qui concerne le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux.

Les Canadiens de toutes les régions sont très fiers de notre système de programmes sociaux et ils ont raison de l'être. Ces programmes découlent des valeurs que partagent tous les Canadiens et sont le résultat d'un travail acharné, de sacrifices et d'un grand dévouement au fil de décennies. Grâce à tous ces efforts, nous profitons d'une qualité de vie qui fait l'envie et l'admiration du reste du monde.

Permettez-moi de poser cette question tout à fait fondamentale à ceux qui entendent souscrire à cette motion. Notre pays se serait-il mieux porté si le gouvernement fédéral n'avait pas transféré des fonds aux provinces? Songez à tout ce que les provinces ont réalisé au cours des 30 dernières années grâce à cette aide. Pensez à l'assurance-maladie, qui fait l'envie du monde entier, à l'enseignement postsecondaire et à nos collèges, ainsi qu'à notre taux de scolarisation parmi les plus élevés. N'oubliez pas le filet de sécurité sociale dont nous jouissons et qui protège les gens les plus vulnérables de notre société. Ce sont des réalisations dont nous avons raison de nous enorgueillir.

Même si les dispositions en ce qui concerne le financement ont bien servi les Canadiens dans le passé, le fédéralisme évolue et il faut que nos programmes de transfert suivent cette évolution pour demeurer pertinents. Une plus grande souplesse s'impose dans la façon dont nous versons les fonds aux provinces. À la réflexion, il est clair que certaines caractéristiques de notre système actuel reflètent une approche paternaliste et normative qui n'a plus sa place dans les années 90.

Trop souvent, les restrictions liées au système actuel étouffent toute innovation par les provinces et empêchent même la mise sur pied de projets très utiles.

Contrairement à ce que le député prétend, ce nouveau transfert social réduira effectivement l'ingérence du gouvernement fédéral dans les affaires des provinces. Il donnera également aux gouvernements provinciaux une plus grande marge de manoeuvre.

Nous prenons les mesures qui s'imposent pour parvenir à un fédéralisme coopératif. Cela reflète le type d'orientations constructives que notre gouvernement prend pour notre pays.

12090

[Français]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Comme il est 17 h 15, il est de mon devoir, conformément à l'article 81(16) du Règlement, d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix sur-le-champ toute question nécessaire à l'expédition des travaux des subsides.

La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Le vote porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Maheu): Convoquez les députés.

(L'amendement, mis aux voix, est rejeté.)

(Vote no 202)

POUR

Députés

Breitkreuz (Yellowhead)
Bridgman
Cummins
Duncan
Epp
Forseth
Frazer
Gilmour
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Hanger
Hanrahan
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jennings
Johnston
Manning
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Penson
Ramsay
Ringma
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Speaker
Stinson
Strahl
Thompson
Wayne
White (Fraser Valley West)
Williams-41

CONTRE

Députés

Adams
Allmand
Althouse
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Asselin
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Bachand
Beaumier
Bellehumeur
Bellemare
Bergeron
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Blaikie
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Bouchard
Boudria
Brien
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Bélanger
Bélisle
Calder
Campbell
Cannis
Canuel
Caron
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chan
Chrétien (Frontenac)
Chrétien (Saint-Maurice)
Clancy
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crête
Culbert
Dalphond-Guiral
Daviault
Debien
de Jong
de Savoye
Deshaies
DeVillers
Dingwall
Discepola
Dromisky
Dubé
Duceppe
Duhamel
Dumas
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Fillion
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gagliano
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gauthier (Roberval)
Gerrard
Godfrey
Godin
Goodale
Graham
Gray (Windsor West)
Grose
Guarnieri
Guay
Guimond
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jacob
Karygiannis
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lalonde
Landry
Langlois
Lastewka
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lebel
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Leblanc (Longueuil)
Lee
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Lincoln
Loubier
MacDonald
MacLaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marchand
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McGuire
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
Mercier
Mifflin
Milliken
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
Nunez
O'Brien
O'Reilly
Ouellet
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Paré
Patry
Payne
Peters
Peterson
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pomerleau
Proud
Reed
Regan
Richardson
Riis

12091

Ringuette-Maltais
Robichaud
Rocheleau
Rompkey
Sauvageau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Solomon
Speller
St-Laurent
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Szabo
Taylor
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Tremblay (Rosemont)
Ur
Valeri
Vanclief
Venne
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Young
Zed-192

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bernier (Gaspé)
Hubbard
Laurin
Lefebvre
MacAulay
Marleau
Ménard
Robillard
Rock
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)

(1745)

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je déclare l'amendement rejeté.

M. Volpe: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Malgré un effort herculéen, je n'ai pas pu arriver à temps. Si j'avais été présent, j'aurais joint ma voix à celle du gouvernement.

M. Rideout: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. J'ai eu le même problème. Je ne répéterai pas ce qui vient d'être dit, mais si j'avais été présent, j'aurais voté comme mon parti.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Le prochain vote porte sur la motion principale. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

[Français]

M. Boudria: Madame la Présidente, si vous le demandiez, vous obtiendriez, je pense, le consentement unanime pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente, c'est-à-dire l'amendement, soient ainsi enregistrés comme ayant voté sur la motion présentement devant la Chambre: les députés libéraux voteront non, ainsi que les députés qui n'étaient pas ici pour le premier vote, celui d'Eglinton-Lawrence et celui de Moncton.

M. Duceppe: Madame la Présidente, les députés du Bloc québécois voteront en faveur de cette motion.

[Traduction]

M. Silye: Madame la Présidente, les députés du Parti réformiste ont voté non, à l'exception de ceux qui ont souhaité voter autrement.

M. Solomon: Madame la Présidente, en tant que whip du Nouveau Parti démocratique, je tiens à dire que les députés néo-démocrates qui sont présents à la Chambre aujourd'hui votent non.

Mme Wayne: Madame la Présidente, en tant que députée du Parti conservateur et son whip, je voterai non.

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 203)

POUR

Députés

Asselin
Bachand
Bellehumeur
Bergeron
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bouchard
Brien
Bélisle
Canuel
Caron
Chrétien (Frontenac)
Crête
Dalphond-Guiral
Daviault
Debien
de Savoye
Deshaies
Dubé
Duceppe
Dumas
Fillion
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Godin
Guay
Guimond
Jacob
Lalonde
Landry
Langlois
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Marchand
Mercier
Nunez
Paré
Picard (Drummond)
Pomerleau
Rocheleau
Sauvageau
St-Laurent
Tremblay (Rosemont)
Venne-47

CONTRE

Députés

12092

Copps
Cowling
Culbert
Cummins
de Jong
DeVillers
Dingwall
Discepola
Dromisky
Duhamel
Duncan
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Epp
Fewchuk
Finlay
Flis
Fontana
Forseth
Frazer
Fry
Gagliano
Gallaway
Gerrard
Gilmour
Godfrey
Goodale
Gouk
Graham
Gray (Windsor West)
Grey (Beaver River)
Grose
Grubel
Guarnieri
Hanger
Hanrahan
Harb
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Harvard
Hayes
Hermanson
Hickey
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Hopkins
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jennings
Johnston
Karygiannis
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
MacDonald
MacLaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Manning
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
McCormick
McGuire
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
Meredith
Mifflin
Milliken
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Morrison
Murphy
Murray
Nault
O'Brien
O'Reilly
Ouellet
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Payne
Penson
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Proud
Ramsay
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Riis
Ringma
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rompkey
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Scott (Skeena)
Serré
Shepherd
Sheridan
Silye
Solberg
Solomon
Speaker
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stinson
Strahl
Szabo
Taylor
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Thompson
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Walker
Wappel
Wayne
Wells
Whelan
White (Fraser Valley West)
Williams
Young
Zed-188

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bernier (Gaspé)
Hubbard
Laurin
Lefebvre
MacAulay
Marleau
Ménard
Robillard
Rock
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)

(1750)

[Français]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je déclare la motion rejetée.

* * *

[Traduction]

LE CODE D'ÉTHIQUE

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 1er mai, de la motion et de l'amendement.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Conformément à l'alinéa 45(5)a) du Règlement, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur l'amendement proposé par M. Bélisle à l'étape des initiatives ministérielles.

[Français]

La mise aux voix porte sur l'amendement.

[Traduction]

M. Boudria: Madame la Présidente, vous constaterez qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente, juste avant le vote que l'on vient de prendre, soient enregistrés comme ayant voté sur l'amendement présentement devant la Chambre. Les députés libéraux sont contre cet amendement.

[Français]

M. Duceppe: Madame la Présidente, les députés du Bloc québécois sont favorables à cette motion.

M. Silye: Madame la Présidente, les députés réformistes votent oui, à l'exception des députés qui souhaiteraient voter autrement.

[Traduction]

M. Solomon: Madame la Présidente, tous les députés néo-démocrates à la Chambre des communes rejettent cet amendement.

Mme Wayne: Madame la Présidente, je pense que je suis chef suppléant. Je ne suis pas certaine de mes fonctions, mais je vote contre cet amendement.

(L'amendement, mis aux voix, est rejeté.)

(Vote no 204)

POUR

Députés

Asselin
Bachand
Bellehumeur
Bergeron
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bouchard
Breitkreuz (Yellowhead)
Bridgman
Brien
Bélisle
Canuel
Caron
Chrétien (Frontenac)
Crête
Cummins
Dalphond-Guiral
Daviault
Debien
de Savoye
Deshaies

12093

Dubé
Duceppe
Dumas
Duncan
Epp
Fillion
Forseth
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Gilmour
Godin
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Guay
Guimond
Hanger
Hanrahan
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jacob
Jennings
Johnston
Lalonde
Landry
Langlois
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Manning
Marchand
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
Mercier
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Nunez
Paré
Penson
Picard (Drummond)
Pomerleau
Ramsay
Ringma
Rocheleau
Sauvageau
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Speaker
St-Laurent
Stinson
Strahl
Thompson
Tremblay (Rosemont)
Venne
White (Fraser Valley West)
Williams-87

CONTRE

Députés

Adams
Allmand
Althouse
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Beaumier
Bellemare
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Blaikie
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Bélanger
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chan
Chrétien (Saint-Maurice)
Clancy
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Culbert
de Jong
DeVillers
Dingwall
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gagliano
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Goodale
Graham
Gray (Windsor West)
Grose
Guarnieri
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Karygiannis
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
MacDonald

MacLaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McGuire
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
Mifflin
Milliken
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien
O'Reilly
Ouellet
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Payne
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Riis
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rompkey
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Solomon
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Szabo
Taylor
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Walker
Wappel
Wayne
Wells
Whelan
Young
Zed-148

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bernier (Gaspé)
Hubbard
Laurin
Lefebvre
MacAulay
Marleau
Ménard
Robillard
Rock
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je déclare l'amendement rejeté.

Comme il est 17 h 55, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

_____________________________________________

12093

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LOI SUR L'ANNÉE DES GRANDS-PARENTS

M. Julian Reed (Halton-Peel, Lib.) propose: Que le projet de loi C-291, Loi concernant l'année nationale des grands-parents, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Madame la Présidente, l'heure qui vient est une occasion pour la Chambre de mettre de côté les différences sectaires pour montrer plutôt la valeur que nous accordons à la place des grands-parents dans la cellule familiale.

12094

La plupart d'entre nous avons eu l'honneur de connaître au moins un de nos grands-parents à une époque de notre vie. La plupart de ceux qui ont fondé une famille, parmi nous, auront eu le bonheur de savoir que leurs enfants avaient des grands-parents, avec tout le réconfort que cela pouvait procurer.

Personnellement, déjà petit garçon et jusqu'à ce que j'entreprenne ma vie d'adulte, j'ai eu un grand-père qui fut un pilier de mon existence. Mes propres enfants ont eu la chance de connaître trois de leurs grands-parents ainsi qu'un arrière-grand-parent. Leur importance dans notre famille est semblable à celle que prennent les grands-parents dans n'importe quelle famille.

Comme ils sont plus âgés, les grands-parents ont acquis beaucoup d'habiletés que les jeunes parents n'ont pas. Ils peuvent ainsi contribuer à renforcer les liens familiaux par nombre de petites choses. Ils montrent la voie à suivre aux jeunes enfants, plus par leur exemple que par ce qu'ils disent. Ils ont acquis une sagesse que les jeunes parents n'ont pas encore et qu'ils transmettent aux générations suivantes. Qu'on appelle cela de l'osmose ou autre chose, c'est par l'exemple que cette sagesse se transmet.

Les grands-parents ont de l'expérience. Un jeune peut leur poser une question et profiter de l'expérience sur laquelle ils fondent leur réponse. Pour bien des choses, ils ont plus d'expérience que les parents. Naturellement, les grands-parents donnent aussi de l'amour à la famille. C'est le grand dénominateur commun qui nous rapproche tous.

Les grands-parents donnent l'exemple de la tolérance et inculquent cette tolérance aux enfants. Je pense que c'est particulièrement valable à notre époque où la cellule familiale semble être attaquée de toutes parts. Nous savons tous ce qui se passe lorsque la famille est privée des avantages et de la richesse de leur présence.

Chez nous, les grands-parents de nos enfants nous ont été d'une aide précieuse, lorsque nous étions de jeunes parents avec de jeunes enfants. Nous avons peut-être parfois abusé des services qu'ils pouvaient nous rendre. Je crois cependant qu'ils ont accepté de bonne grâce et avec dignité de relever le défi et de s'occuper de notre famille lorsque nous avons eu besoin d'eux. Nos enfants ont toujours considéré comme un plaisir et une aventure le temps qu'ils ont passé auprès de leurs grands-parents. Ils ont beaucoup contribué à enrichir et à renforcer notre famille.

(1800)

Pendant plusieurs années, l'expression «valeurs familiales » a été un cliché très en vogue mais on a souvent galvaudé les valeurs familiales et leur véritable sens. S'il existe une expression des valeurs familiales qui ait véritablement un sens pour moi, ce sont bien les grands-parents et leur importance pour la famille. Les grands-parents enrichissent nos existences de multiples façons et nous tenons à leur rendre hommage aujourd'hui.

Je serais impardonnable si je ne rendais pas hommage à la personne qui m'a incité à présenter ce projet de loi à la Chambre des communes. Elle s'appelle Bubbie Schwarz. Vous savez peut-être, madame la Présidente, que Bubbie est le terme affectueux par lequel on désigne la grand-mère chez les juifs. Bubbie Schwarz est une personnalité de la télévision qui anime une émission pour personnes âgées dans la région de Toronto. C'est à sa demande que le projet de loi déclarant 1995 Année des grands-parents a été présenté à la Chambre des communes.

Mes grands-parents sont maintenant décédés. Mon grand-père, décédé en 1963, a exercé dans ma vie une influence aussi grande que mes propres parents. Pendant les vacances d'été que j'ai passées auprès de lui, j'ai subi l'influence de ses valeurs morales, de son sens de l'accomplissement et de son mode de vie. J'en ai retenu une bonne partie, du moins les bons côtés. Quant aux mauvais, j'en suis moi-même l'auteur.

Nos enfants ont bénéficié de la présence de leur arrière-grand-père, car il a vécu avec nous pendant plusieurs années avant de décider, à l'âge de 96 ans, d'aller passer le reste de ses jours avec son fils qui habitait dans l'Ouest. Notre fille l'a eu à ses côtés pendant les huit premières années de sa vie.

Nous nous souvenons de nos grands-parents et des grands-parents de nos enfants avec beaucoup d'affection et de respect et nous sommes reconnaissants pour les valeurs qu'ils ont inculquées à notre famille. J'ai du chagrin pour les gens qui n'ont pas connu cette expérience. Beaucoup d'entre eux n'ont pas eu de grands-parents dans leur vie et ont été privés du soutien privilégié qu'ils peuvent apporter.

Il est également juste de consigner au compte rendu aujourd'hui que, à cause de l'éclatement des familles, du taux de divorce et ainsi de suite, beaucoup de grands-parents ont de plus en plus de difficulté à avoir accès à leurs petits-enfants. C'est une grave erreur, car cela prive les petits-enfants de la possibilité de trouver une force morale dans l'exemple donné par les grands-parents.

(1805)

J'espère qu'en débattant ce projet de loi aujourd'hui, à mesure que l'accessibilité des grands-parents à leurs petits-enfants devient un problème de plus en plus répandu, nous nous rappellerons ce que nos grands-parents représentent pour nous et ce qu'ils devraient représenter pour leurs petits-enfants, surtout ceux qui viennent de familles éclatées où la garde des enfants est confiée à un seul des parents. Au Canada, la garde partagée n'existe pas. Parfois, la rancoeur, les divergences et l'amertume assombrissent la séparation du couple et c'est à ce moment-là que les grands-parents peuvent vraiment apporter une aide.

Je demande à la Chambre de réfléchir à cela. Je sais que traiter d'un pareil sujet suscite probablement dans chacun de nous des émotions que nous n'avons pas l'habitude de ressentir dans un endroit comme celui-ci, mais elles sont néanmoins importantes. Il est très important d'envoyer le message que nous appuyons la famille et le rassemblement de toutes les générations qui la composent. Avec les tensions auxquelles les familles sont soumises de nos jours, bien peu de choses sont plus importantes que le renforcement des liens familiaux pour que grands-parents et arrière-grands-parents, et peut-être d'autres membres de la famille élargie, soient vénérés, honorés et acceptés au sein du noyau familial. Lorsque nous adoptons des lois à la Chambre,

12095

nous devons être conscients que ces lois doivent refléter ce respect et ce désir de garder la famille forte et unie.

C'est un grand honneur pour moi que de prononcer ces quelques mots aujourd'hui au nom des grands-parents. Je remercie la Chambre de consacrer du temps à ce débat. Nous n'avons pas l'habitude de soulever une question de ce genre à la Chambre, mais j'estime qu'elle est très importante et j'espère qu'elle mettra en relief notre point de vue sur la famille et sur les aînés, qui ont fait et qui continuent de faire tellement de choses pour nous tous.

[Français]

M. Maurice Dumas (Argenteuil-Papineau, BQ): Madame la Présidente, je m'adresse à cette Chambre aujourd'hui sur le projet de loi C-291, déclarant 1995 l'Année des grands-parents pour l'ensemble du Canada.

En tant que représentant de l'opposition officielle pour les organismes du troisième âge, je suis très sensibilisé par ce projet de loi qui accorderait aux grands-parents un statut qui leur revient. Les grands-parents s'attachent de manière exceptionnelle à leurs petits-enfants. Ils représentent aux yeux des petits-enfants la solidité dans un milieu parfois fragile, la constance et le port d'attache.

Beaucoup de familles de l'an 2000 sont nées de l'éclatement des couples; la famille recomposée est un ensemble de membres qui n'ont pas tous des liens biologiques entre eux. Il n'existe pas de modèle pour cette nouvelle famille, et chacun doit s'acclimater en trouvant la formule qui en permet le fonctionnement à l'intérieur de la cellule familiale.

Les grands-parents ont un rôle énorme à jouer auprès de leurs petits-enfants pendant la période de l'enfance et de l'adolescence de ceux-ci.

(1810)

Les grands-parents peuvent procurer à l'enfant une sécurité affective et une stabilité dans leur vie et plus particulièrement lors de la séparation ou du divorce des parents. Les grands-parents peuvent identifier des problèmes, mais ne doivent pas prendre part au débat car cette intrusion ne peut parfois qu'accentuer un climat d'animosité.

Le projet de loi loi C-291 donne enfin une place déterminante aux personnes âgées. Celles-ci sont souvent perçues, dans nos communautés, comme un poids à supporter. Il s'agit souvent d'une mort sociale, sentiment d'inutilité, d'isolement, de solitude et de dévalorisation.

Les personnes âgées jouent un rôle primordial envers leurs petits-enfants. Pour jouer ce rôle, les grands-parents ont besoin d'un mimimum de bien-être économique. La sécurité financière des aînés est essentielle à la sauvegarde de leur autonomie.

D'année en année, les aînés représentent une partie de plus en plus importante de la population. On estime que le nombre de personnes âgées augmentera de 40 p. 100 d'ici 15 ans. Le gouvernement doit respecter les aînés et reconnaître ce qu'ils ont apporté à notre société. Par le projet de loi C-291, nous reconnaissons enfin l'apport des grands-parents à notre société. Il est important, pour leur permettre d'assumer leur rôle de grands-parents convenablement, de leur fournir les outils nécessaires leur permettant une qualité de vie.

Ainsi, je vous exposerai un bref portrait des aînés au Canada concernant leur façon de se divertir. Selon un rapport du Conseil consultatif national sur le troisième âge publié en 1993, les aînés se divertissent de la façon suivante: en 1986, 66 p. 100 des aînés de 65 à 74 ans sont allés au théâtre ou au restaurant une fois par mois et 50 p. 100 des aînés de 75 ans et plus ont fait de même. Entre 40 p. 100 et 66 p. 100 des aînés ont acheté de l'équipement de récréation et de services connexes, pour le golf, le ski, le camping, l'exercice à la maison et du matériel pour les passe-temps comme les ordinateurs, les caméras et autres, comparativement à 83 p. 100 des autres Canadiens et Canadiennes.

Les aînés préféreraient dépenser pour les activités où ils sont spectateurs, comme le cinéma, les concerts et les événements sportifs plutôt que pour de l'équipement récréatif de maison. Toutefois, les aînés dépensent moins que tous les autres groupes pour les activités récréatives.

Les statistiques démontrent également que 12 p. 100 des aînés ont fait des dépenses pour des vacances organisées et 11 p. 100 des Canadiens et Canadiennes plus jeunes ont fait ce genre de dépenses. De plus, 58 p. 100 des aînés voyagent hors de leur communauté au cours d'un mois donné. Les hommes de 60 ans et plus regardent 33 heures de télévision en moyenne par semaine et les femmes du même âge en regardent 36.

Ces statistiques prouvent que les aînés ne sont pas passifs et qu'ils peuvent partager ces différents loisirs avec leurs petits-enfants. Cependant, le Bloc québécois a toujours dénoncé que le gouvernement fédéral tente de réduire le déficit sur le dos des plus démunis.

Dans le rapport du Conseil consultatif national sur le troisième âge, les revenus disponibles des aînés étaient les suivants: en 1989, les revenus moyens des personnes seules âgées de 65 ans ou plus étaient de 16 316 $ tandis que les revenus moyens des personnes seules âgées de moins de 65 ans étaient de 23 080 $. Une personne seule est une personne qui vit seule ou dans un ménage où elle n'est pas apparentée aux autres membres du ménage.

En 1992, le revenu moyen des familles de personnes âgées seules était de 18 434 $, alors que celui des autres personnes seules était de 25 039 $. Près de 21 p. 100 des personnes âgées, soit 625 000 aînés, sont des personnes considérées comme étant à faible revenu. Le pourcentage de personnes âgées à faible revenu est toujours supérieur à celui de la population.

(1815)

Le 9 mars 1994, j'adressais devant cette Chambre la question suivante au ministre du Développement des ressources humaines et de la Diversification de l'Économie et de l'Ouest canadien, et je cite: «Le ministre, par ses déclarations inquiétantes sur le régime de la vieillesse, est-il en train de préparer le terrain pour faire encaisser aux personnes âgées une diminution importante de leur pension de veillesse?»

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Le ministre du Développement des ressources humaines s'est contenté de répondre qu'il voulait offrir un système qui soit, d'une part, stable, efficace, équitable et juste pour les personnes âgées et d'autre part, conforme à la capacité financière du Canada.

Ce projet de loi C-291 doit être perçu comme une reconnaissance du rôle des aînés. Cependant, je tiens à souligner que je trouve malheureux que le choix de l'année soit 1995, puisque l'Organisation des Nations Unies a déclaré l'année 1995 l'année de la tolérance. Par conséquent, le Bloc québécois est évidemment d'accord avec ce projet de loi, mais considère que l'année 1996 serait une année plus appropriée. De plus, plusieurs mois se sont écoulés, réduisant sensiblement l'impact de ce projet de loi C-291.

Je tiens à mentionner également que les grands-parents ne sont pas tous des aînés, car les statistiques démontrent également une recrudescence du taux de natalité chez les adolescentes et par le fait même, les grands-parents sont de plus en plus jeunes. En terminant, je félicite mon collègue du comté de Halton-Peel pour ce projet de loi C-291, car il permet enfin de reconnaître l'importance du rôle des grands-parents pour l'ensemble du Canada et de leur rendre hommage.

[Traduction]

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Madame la Présidente, j'ai le plaisir d'intervenir à la Chambre aujourd'hui au sujet du projet de loi C-291 présenté par le député de Halton-Peel.

Au cours de la dernière année, j'ai communiqué avec de nombreux grands-parents du Canada, puisque, le 25 mars 1994, j'ai présenté en première lecture le projet de loi C-232. Cette mesure avait pour objet de modifier la Loi sur le divorce pour donner automatiquement aux grands-parents le droit d'intervenir devant les tribunaux, de parler au nom de leurs petits-enfants et de protéger ainsi leur droit d'accès à leurs proches.

Comme mon projet de loi fait l'objet d'un vote, au cours des deux premières heures de débat, de nombreux grands-parents étaient présents à la tribune pour voir comment leurs députés traitaient de cette question très importante. Je suppose que, au cours de la dernière heure de débat prévue pour le jeudi 4 mai, nous verrons encore de nombreuses personnes âgées à la tribune.

Les grands-parents comptent-ils encore beaucoup dans notre société? Les Canadiens reconnaissent-ils qu'ils représentent une ressource précieuse et, en tant que législateurs, devrions-nous les encourager et collaborer avec eux, en raison de leurs années de formation et d'expérience, de leur patience, de leur amour, de leur capacité de comprendre et de leur volonté de servir, d'aider, d'enseigner et de passer du temps en compagnie de nos nombreux jeunes qui ont tout simplement besoin que quelqu'un les écoute et prenne soin d'eux?

La plupart d'entre nous savons que si, dans la société aujourd'hui, un grand nombre de grands-parents élèvent leurs petits-enfants, ce n'est pas parce que, ayant élevé leurs propres enfants, ils ont envie de recommencer avec une autre génération. En général, c'est uniquement parce qu'il le faut et parce qu'on leur demande de le faire.

Comme Joan Brooks, une grand-maman de Toronto qui est membre d'un groupe de grands-parents, l'a déclaré: «Laissons les parents faire leur travail. Nous ne voulons pas le faire à leur place.» Il est beaucoup plus facile et agréable de se limiter au rôle de grand-parent, soit de rendre visite à ses petits-enfants, de leur raconter des histoires, de leur donner des conseils et de les aimer.

Toutefois, la vie est parfois compliquée et, étant donné la hausse du taux de divorce, l'éclatement des familles, l'abus des intoxicants et les difficultés financières, un nombre croissant d'enfants ont besoin d'une autre personne dans leur vie. Quand c'est possible, ce devrait naturellement être les grands-parents qui comblent ce besoin.

Aux États-Unis, plus de trois millions de grands-parents élèvent leurs petits-enfants. Nous le savons, parce que les Américains ont déjà adopté des lois nationales pour protéger le droit d'un enfant d'avoir accès à sa famille. Nous avons donc de véritables statistiques qui font état des besoins réels de la société.

Certains Canadiens accordent une grande valeur au rôle des grands-parents dans la famille. Un grand-parent de Coquitlam, Abnash Gill, a écrit ce qui suit:

Si l'arbre n'a pas des racines solides, il ne donne pas de bons fruits. Peu importe que l'on vaporise la cime, si les racines sont faibles, elles succomberont aux maladies.

Nos racines, ce sont les grands-parents. Ils sont la source. Il est important que les enfants aient des grands-parents. Il est important qu'il y ait de bonnes relations entre les parents et les deux côtés de la famille.

Les grands-parents raconteront à leurs petits-enfants des histoires tirées de leur vie. Les enfants apprendront beaucoup des récits de leurs grands-parents. Aucun instituteur ne pourrait communiquer un tel enseignement aux enfants.

L'histoire renforce les racines des enfants. Ces derniers conserveront le doux souvenir de ces récits. Ils s'en rappelleront et en tireront des leçons pour leur vie personnelle. Ces récits feront partie de leur histoire.

(1820)

Ray Ali, un thérapeute en matière matrimoniale et familiale, raconte ceci:

Je prenais un café avec un de mes collègues et au fil de notre conversation, nous nous sommes mis à parler des grands-parents. À mesure qu'il parlait des relations affectueuses qu'il entretenait avec eux, je l'enviais d'avoir des grands-parents qui l'aimaient. C'était le même genre d'envie que je ressentais quand j'étais enfant lorsque mes amis me racontaient qu'ils avaient visité leurs grands-parents pendant le week-end. Vous vous rappelez les récits de nos livres de lecture qui décrivaient la visite que Paul et Marie rendaient à leurs grands-parents vivant à la ferme? Ah! comme je les enviais!

Le fait d'avoir grandi sans grands-parents m'a peut-être permis de comprendre, même tout jeune, qu'ils jouaient un rôle important dans nos vies. Je n'avais personne pour me raconter des histoires au sujet de mes parents ou au sujet de la vie d'autrefois. Je vivais donc ma vie secrètement, en enviant les gens comme mon ami. Il possédait quelque chose de très spécial, quelque chose que je n'ai jamais eu.

La situation est heureusement différente pour mes enfants, car ils entretiennent une relation spéciale avec leurs grands-parents. Mes enfants ont la chance d'avoir leurs grands-parents des deux côtés de la famille. Comme si ce n'était pas suffisant, ils ont adopté un autre couple âgé à qui ils accordent le titre spécial de grands-parents. Mes enfants ont de la chance, mais ils sont loin d'être uniques.

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Selon des statistiques récentes, 90 p. 100 de tous les enfants ont au moins un grand-parent vivant. Si l'on peut se fier à cette donnée, il est bien malheureux que beaucoup d'enfants parmi ces 90 p. 100 se voient refuser l'accès à leurs grands-parents, souvent par le parent qui en a la garde.

Statistique Canada a publié récemment des statistiques émouvantes à propos des grands-parents. Elles révèlent que même si la fréquence des visites diminue à mesure que les enfants grandissent, 40 p. 100 des adolescents de plus de 15 ans voient leurs grands-parents au moins une fois par mois.

Deuxièmement, l'image qu'on donne des grands-parents sous les traits de vieilles personnes fragiles constituant un grand fardeau financier pour la société est nettement erronée. Les grands-parents sont encore nombreux à travailler ou à donner de leur temps comme bénévoles. Environ 40 p. 100 des personnes âgées fournissent une aide non rémunérée à leur famille sous la forme de garde d'enfants, de transport et de soutien financier. Quand on le leur demande, ils sont souvent heureux d'apporter leur aide. Il est clair que nous négligeons souvent les contributions que les personnes âgées apportent elles-mêmes aux autres.

Il ne fait aucun doute que les grands-parents jouent à l'heure actuelle un rôle aussi important qu'autrefois, et peut-être même plus important. Contrairement à ce qui se passait il y a 50 ans, les relations entre grands-parents et petits-enfants durent souvent plus de 20 ans de nos jours. Il est tout à fait concevable que nous serons plus longtemps grands-parents que parents, et que, contrairement aux idées reçues, les grands-parents exerceront peut-être une plus grande influence sur nos enfants que ce n'était le cas autrefois.

Les grands-parents veulent se sentir utiles, mais notre société n'a pas bien réussi à exploiter cette extraordinaire ressource naturelle.

Récemment avait lieu, à Winnipeg, un concours où les élèves devaient rédiger des lettres dont le thème était «Mes grands-parents sont spéciaux». J'ai choisi deux lettres provenant d'élèves de 6e année.

Rebecca Spuszak écrit:

Mes grands-parents sont spéciaux parce qu'ils sont mariés depuis plus de 50 ans et m'ont appris que rien n'est plus important dans la vie que l'amour. Mes grands-parents sont toujours là pour m'écouter et me serrer dans leurs bras. Mon grand-père adore raconter sans cesse les mêmes histoires, mais toujours avec une note affectueuse. Ma grand-mère a un sourire radieux qui ne la quitte jamais. Je me sens toujours bien et confortable chez eux. Si je n'avais qu'un souhait à exprimer, ce serait que tout le monde ait des grands-parents comme les miens. Aussi, lorsqu'ils auront besoin d'aide, j'espère qu'ils sauront que je serai là pour les seconder comme ils l'ont été pour moi. Je me sens très privilégiée.

Kera Johnson écrit:

Ma grand-mère est spéciale parce qu'elle me comprend. Elle m'aide et fait bien plus encore. Ma grand-mère m'aime, même quand je ne le mérite pas. Toujours prête à rendre service, elle est compréhensive mais surtout affectueuse. Tous les jours, ma grand-mère passe au moins sept heures à aider des enfants aux prises avec des difficultés physiques ou mentales. C'est vous dire à quel point elle est spéciale. Je crois qu'il n'y a personne de meilleur au monde que ma grand-mère.

Je voudrais vous lire aujourd'hui un poème qu'a écrit le chef Dan George et dans lequel il donne des conseils à son petit-fils. Ce poème est extrait d'un cours spécial que je donnais en études autochtones.

Un jour peut-être, tu voudras
t'asseoir à mes côtés pour demander conseil.
Je serai là, j'espère,
mais, vois-tu, je me fais vieux.
Rien ne promet que la vie
comblera nos espérances.
Surtout l'espérance des vieux.
Je vais écrire ce que je sais
et, un jour, nos coeurs se rencontreront dans ces mots.
Si tu le veux.
Tu es d'une race effacée.

Nos voies sont celles du silence.
Nous avons toujours agi
en tout avec douceur.
Comme le ruisseau évite le roc immuable dans sa course vers la mer et rencontre le cerf au passage,
ainsi tu dois suivre le sentier de ta propre race.
Il est fidèle et constant, sûr et durable.
C'est toi.
Si tu le veux.

(1825)

J'ai parlé aujourd'hui de la magie qu'opèrent les grands-parents, de l'influence positive qu'ils exercent et du rôle précieux qu'ils jouent dans l'avenir du Canada.

Le projet de loi C-291 tend à reconnaître l'apport des grands-parents. Au cours d'une année nationale des grands-parents, nous pourrions organiser des cérémonies et des activités en leur honneur. Ce serait bien. Nous devrions également avoir une journée des grands-parents qui nous permettrait d'honorer tous les ans nos grands-parents, ces héros méconnus de la société canadienne qui donnent tout ce qu'ils ont et demandent très peu en retour.

Comme le disait Margaret Mead, «en la présence de grands-parents et de leurs petits-enfants, le passé et l'avenir se fondent pour créer le présent».

Mme Hedy Fry (secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé, Lib.): Madame la Présidente, je me réjouis de prendre ici la parole au sujet du projet de loi C-291, Loi concernant l'année nationale des grands-parents, pour faire valoir l'engagement du gouvernement à l'endroit des grands-parents du Canada.

Je n'ai pas encore eu le bonheur d'être grand-mère. Je suppose que cela dépend de mes fils et que je pourrais bien ne jamais avoir de petits-enfants. J'ai moi-même des grands-parents, comme tout le monde, en fait.

Ma grand-mère était mon mentor, une féministe avant la lettre. Forte et bagarreuse, elle m'incitait à changer les choses que je n'aimais pas au lieu de m'en plaindre. Et elle donnait elle-même l'exemple. Elle défendait sans cesse des causes, comme un cuirassé allant au combat, et elle s'arrangeait toujours pour changer les choses. Elle a toujours été une femme courageuse, franche et forte.

Ma grand-mère a été mon modèle. Si elle vivait aujourd'hui, elle serait très contente et fière de me voir parler ici du rôle qu'elle a joué dans ma vie et des grands-parents en général.

Les grands-parents jouent un rôle essentiel au sein des familles et dans la vie de tous les Canadiens. Qu'on ait ou non des petits-enfants, on peut être grand-père ou grand-mère. Il y a en Colombie-Britannique une association appelée la Volunteer Grandparents Association, qui s'occupe des enfants. Comme nous le savons tous, aujourd'hui, les membres d'une même famille peuvent vivre très éloignés les uns des autres et beaucoup de familles n'ont pas la chance de vivre à proximité d'un oncle, d'une tante ou d'un grand-père ou d'une grand-mère. Les grands-parents dont les petits-enfants vivent au loin deviennent les grands-parents des enfants dont les grands-parents vivent aussi au loin, comblant ainsi ce vide.

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Il est intéressant de voir ces grands-parents suppléants assister à des parties de base-ball ou à des récitals de ballet et se réjouir de tout ce que font leurs petits-enfants suppléants.

Je dois parler aux députés du rôle que les grands-parents jouent dans la vie des enfants. Que l'on soit un jeune enfant, un enfant plus âgé ou un adulte, les grands-parents jouent un rôle dans notre vie. Comme leurs grands-parents sont très loin, mes enfants ont bénéficié de la présence de grands-parents bénévoles. Je crois qu'ils ont toujours eu besoin de savoir qu'ils avaient quelqu'un vers qui se tourner quand leurs parents ne comprenaient pas, quelqu'un de sage qui pouvait leur rappeler que leurs parents avaient déjà été des enfants eux aussi.

Mes enfants m'ont déjà dit que j'oubliais parfois que j'avais aussi été une enfant. Mais les grands-parents sont toujours là pour nous rappeler que nos parents n'ont pas toujours été aussi parfaits qu'ils le prétendent. Par conséquent, ils rappellent la vulnérabilité et la faillibilité des parents dans l'exercice de leurs fonctions, ce qui est bien. Ils donnent aux enfants une chose dans laquelle ils peuvent croire et qui leur inspire un sentiment de force.

On ne devrait jamais sous-estimer le rôle important que les grands-parents jouent dans la vie d'une famille. De nos jours, les familles sont éclatées, et ce sont souvent les grands-parents qui prennent en main la vie familiale et qui s'en occupent seuls. Ils le font parfois temporairement lorsqu'il y a une crise ou une maladie dans la famille, et parfois en permanence, à la suite d'un divorce.

Voilà pourquoi nous devons clairement appuyer les grands-parents actuellement. Nous devons nous assurer qu'ils demeurent un facteur de stabilité dans la vie de leurs petits-enfants, peu importe où se trouvent les parents. Si les grands-parents jouent ce rôle, c'est qu'ils ont un sens de la pérennité. Ils sont un pont entre le passé et l'avenir. Ils assurent le lien entre hier et aujourd'hui. Les grands-parents nous donnent l'impression que nous avons toujours existé. Ce sentiment de pérennité est très important pour nous. Notamment lorsque nos vies sont fragmentées et instables, ils nous donnent ce sentiment de permanence, ce sens de la tradition, ce sentiment de stabilité et ce sens de la réalité indispensables dans le monde d'aujourd'hui; ils nous donnent, madame la Présidente, une sorte de sentiment d'éternité.

(1830)

Les grands-parents sont très importants parce qu'ils sont traditionnellement sages. Ils sont toujours sages. Et ce sont de bons conseillers. La raison pour laquelle ils constituent une bonne source de conseils, c'est qu'ils sont moins subjectifs et peuvent offrir ce genre de sagesse objective que les parents sont incapables d'avoir parce qu'ils sont liés de trop près à leurs enfants.

Trois Canadiens âgés de plus de 65 ans sur quatre sont des grands-parents. Ce qui est intéressant, c'est qu'il n'est pas nécessaire d'avoir plus de 65 ans pour être grand-parent. L'image que l'on a des grands-parents, soit des gens bienveillants au regard malicieux portant des lunettes, à la poitrine généreuse et au sourire chaleureux, n'est pas tout à fait conforme à la réalité. Il y a aussi des grands-parents aujourd'hui qui sont dans la quarantaine ou la cinquantaine. En fait, ils apportent dans la famille une certaine vitalité qui n'existait pas avant lorsque les grands-parents étaient censés n'avoir qu'un seul âge.

En outre, les grands-parents inspirent une certaine confiance. Ils nous aident à nous sentir en sécurité. Quoi qu'il arrive, ils sont toujours là. Ils semblent avoir une sorte d'immuabilité et de stabilité totale leur permettant de servir d'ancre auquel nous pouvons tous nous accrocher.

Dans bien des cultures, les grands-parents sont en fait des historiens. Dans bien des cultures qui n'ont pas d'histoire écrite, comme c'est le cas notamment des autochtones, les grands-parents sont les dépositaires de la mémoire collective et racontent nos origines et nos traditions.

Dans bien des sociétés autochtones d'aujourd'hui, les anciens et les grands-parents ramènent les autochtones chez eux, notamment parce que certains d'entre eux ont été déplacés de force à un moment donné dans le passé, qu'ils ont été coupés des leurs. Les grands-parents d'aujourd'hui redonnent aux cultures autochtones leur dignité en rétablissant les anciennes coutumes, la spiritualité, la permanence, les liens communautaires.

Santé Canada a reconnu cela et nous avons accordé des subventions par l'intermédiaire du programme Nouveaux Horizons afin d'aider les grands-parents autochtones à ramener leurs jeunes à la maison et à les aider, non pas seulement de façon ponctuelle et non suivie, mais de façon bien réelle, à régler des problèmes comme le suicide, l'alcoolisme et la toxicomanie. Les grands-parents ont très bien réussi à réinculquer leur culture aux jeunes et à les aider. En fait, les subventions de Santé Canada permettent à des enfants de faire des milles pour aller dans des camps où des grands-parents racontent des histoires et des légendes, enseignent les langues autochtones, la couture et les techniques de survie de base, et dispensent des conseils pour aider les jeunes autochtones à faire face à ce qui les préoccupe dans le monde moderne.

Il est triste de constater que, en dépit de leur rôle important dans la société, il existe certains préjugés au sujet des grands-parents. Ces préjugés continuent d'être perpétués.

Selon l'un d'eux, les grands-parents sont des gens frêles et en perte d'autonomie. Pourtant, comme les adultes plus jeunes, la majorité des grands-parents vivent des vies actives, saines et productives. Une étude réalisée en 1990 montrait qu'une personne de plus de 65 ans sur deux aidait une autre personne à l'extérieur de son foyer, par exemple, en fournissant un service de transport gratuit ou un soutien financier.

Un autre préjugé est que les familles négligent et aillent même jusqu'à abandonner les grands-parents ou d'autres membres âgés de la famille. Ce n'est pas vrai. Des études ont démontré que les personnes âgées obtiennent 80 p. 100 de l'aide dont elles ont besoin au sein de leur famille et que 92 p. 100 des personnes âgées et des grands-parents affirment qu'ils se sentent près de leur famille sur le plan affectif.

Au Canada, la moitié des grands-parents âgés vivent dans un rayon de 10 kilomètres d'au moins un de leurs enfants. J'ignorais

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cela. Ils visitent régulièrement leur famille, parlent par téléphone tous les jours avec elle et lui fournissent un soutien affectif évident et très fort.

Je le répète, les grands-parents, par tous les moyens que j'ai énumérés, et peu importe leur culture, jouent un rôle évident et très important. Les grands-parents sont sans âge et intemporels, ils ont toujours été là. Ils se moquent des barrières socio-économiques. Que nous soyons riches, tout simplement à l'aise ou pauvres, que nous vivions dans un pays industrialisé ou un pays en développement, nous avons tous des grands-parents. Que nous parlions anglais ou n'importe quelle autre langue, nous avons tous des grands-parents. Les grands-parents sont un trésor universel commun.

(1835)

Les grands-parents, en raison de leur intemporalité et de leur universalité, parce qu'ils tiennent la famille unie, nous donnent un sentiment de stabilité et de permanence qui unit le passé et l'avenir.

J'appuie ce projet de loi parce que les grands-parents nous rendent immortels.

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre part au débat sur le projet de loi C-291, Loi concernant l'année nationale des grands-parents. Cette mesure législative, présentée par le député de Halton-Peel, a pour objet de demander au Parlement de déclarer 1995 «Année des grands-parents».

Je tenais à participer à ce débat non pas parce que je suis moi-même le grand-père du petit garçon le plus beau et le plus intelligent du monde entier, Spencer Drew, qui aura un an dimanche prochain, mais bien parce que je crois que tout ce qui peut renforcer l'unité familiale contribuera à améliorer notre société.

À travers toutes les générations et dans toutes les cultures, les grands-parents ont généralement joué un rôle important dans la vie de leur famille immédiate et de leur famille étendue, contribuant au soin et à l'éducation des enfants. Le temps est venu pour le Canada de reconnaître officiellement la précieuse contribution que les grands-parents ont apportée et continueront d'apporter à notre société.

L'an dernier, le Congrès des États-Unis a adopté la résolution 355 de la Chambre des représentants et la résolution 198 du Sénat proclamant 1995 «Année des grands-parents», encourageant les citoyens à célébrer cette année au moyen de programmes, de cérémonies et d'activités.

Comme nous sommes déjà en mai, il semble que le Canada tarde à honorer à son tour la famille et les grands-parents.

Le Québec a reconnu officiellement le rôle des grands-parents à l'article 611 du Code civil, qui dit ceci:

Les père et mère ne peuvent sans motifs graves faire obstacle aux relations personnelles de l'enfant avec ses grands-parents.

Le projet de loi C-291 va vraiment au-delà du sectarisme politique pour reconnaître l'importante contribution que les grands-parents apportent à la famille et à la société: l'amour gratuit et inconditionnel. Le projet de loi C-291 devrait recevoir le consentement unanime de la Chambre.

Les grands-parents apportent beaucoup d'affection, d'énergie et d'autres bienfaits dans la vie des enfants. Une chose qui n'a pas changé avec le temps, c'est que les enfants ont encore besoin d'un milieu où ils sont aimés et où ils se sentent en sécurité. La plupart des grands-parents sont disposés et aptes à donner beaucoup d'amour à leurs petits-enfants, et ceux-ci se rendent vite compte qu'ils sont en sécurité lorsqu'ils sont dans les bras de leur grand-père ou de leur grand-mère. Ils ont un second foyer où les règles sont souvent moins nombreuses et moins sévères.

Les grands-parents sont le lien avec notre passé, nos racines et notre patrimoine. Dans les conversations de tous les jours, ils partagent avec nous les joies et les peines qu'ils ont vécues. Ils transmettent les connaissances et les valeurs des générations précédentes et donnent un sens aux changements qui ont marqué le temps.

Les grands-parents se soucient beaucoup du bonheur et du bien-être de ces jeunes vies innocentes et impressionnables et font tout ce qui est en leur pouvoir pour leur ouvrir la voie qui les conduira vers un monde meilleur et plus humanitaire.

Les parents peuvent généralement compter sur les grands-parents pour prendre soin de leurs enfants en cas de besoin. Les grands-parents sont là quand ils sont en difficulté, par exemple en cas de maladie ou de problèmes familiaux. Ils sont là pour donner à leurs petits-enfants un sens de stabilité et de continuité.

Il n'est que naturel que les grands-parents s'occupent de leurs petits-enfants. Après tout, ils ont eux-mêmes été parents et bénéficient de l'expérience qu'ils ont acquise en élevant leurs enfants.

Une structure familiale solide est le meilleur moyen d'élever des enfants. L'ensemble de la société et les grands-parents font partie intégrante de cette structure. Il est donc plus qu'à propos que 1995 soit officiellement proclamée l'année des grands-parents. Comme 1994 a été proclamée l'Année internationale de la famille, il semble logique que l'on choisisse 1995 pour accorder une reconnaissance spéciale aux grands-parents.

(1840)

Il n'y a pas si longtemps, la famille nucléaire, y compris les grands-parents, les tantes, les oncles et les cousins, formait une unité homogène et interdépendante, qui aidait à combler les besoins fondamentaux de la vie. Les petites collectivités étaient autonomes et les familles aussi.

De nos jours, l'économie et les moeurs ont changé. Les gens ont quitté leur ville ou leur village natal pour trouver de l'emploi, parfois dans des endroits très éloignés de leur famille nucléaire traditionnelle. Le rythme s'est accéléré au sein de notre société; les gens doivent non seulement changer d'emploi, mais aussi déménager et changer de carrière plusieurs fois au cours de leur vie active.

Dans le monde d'aujourd'hui, les déplacements augmentent, de même que le stress imposé aux familles. Dans bien des cas, le soutien réconfortant qu'on trouvait au sein de l'unité familiale

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n'est plus aussi facilement accessible et l'on ne peut plus y avoir recours immédiatement en cas de besoin.

De plus en plus dans les familles, les deux conjoints travaillent. Ce changement influe sur le rôle des grands-parents, car ils peuvent moins facilement voir leurs petits-enfants. Ils arrivent parfois difficilement à maintenir un contact étroit avec eux. Malgré ces obstacles, les familles restent unies, liées par des racines communes. Les grands-parents ont toujours fait partie intégrante de la famille et ce sera toujours le cas car l'amour transcende tous les obstacles et survit aux attaques de la société moderne.

Les familles sont le point d'ancrage d'une société vraiment humaine. Il est donc vital de tout faire pour sauvegarder la famille nucléaire.

Les gouvernements devraient reconnaître que la famille est l'unité la mieux placée pour fournir et enseigner tous les éléments essentiels à une société forte et bienveillante. L'ingérence du gouvernement ou les tentatives visant à remplacer l'influence positive de la famille par des programmes gouvernementaux importuns ou discutables sapent la vigueur que les familles peuvent insuffler dans la société.

Il arrive souvent que les grands-parents soient prêts à assumer le rôle de principal prestateur de soins. Lorsque la famille se désintègre, ils sont habituellement disposés à faire ce qui leur est naturel en proposant de faire partie de la solution, option que les avocats et les tribunaux envisagent rarement.

Être accessibles et offrir une présence continue, digne, stable et rassurante aux enfants pris au beau milieu d'une querelle familiale déchirante et douloureuse est un service que les grands-parents sont souvent à même de rendre. La législation actuelle ne favorise pas cette option.

En cette époque où le gouvernement cherche comment restructurer les programmes sociaux et l'assistance sociale, il devrait se rendre compte qu'il pourrait économiser des millions de dollars et parvenir à une meilleure solution s'il faisait place aux grands-parents dans les audiences sur la garde et l'accès. Cela serait non seulement dans l'intérêt des grands-parents mais aussi dans celui des enfants souvent pris entre deux feux.

Les tribunaux devraient reconnaître qu'il existe d'autres options, au moins dans l'intérim, une partie tierce prête à accepter le rôle de prestateur de soins. La plupart des grands-parents, s'ils sont en mesure de le faire, sont prêts à assumer cette responsabilité et à faire partie de la solution à un moment qui est souvent chargé d'émotions et déchirant pour toutes les parties concernées. Je le répète, bien qu'ils puissent être très utiles, ils sont rarement considérés comme une option.

Si 1995 était déclarée année des grands-parents, il serait logique que le gouvernement prenne les mesures nécessaires pour modifier la législation actuelle afin de permettre aux grands-parents de jouer leur rôle de grands-parents et de prodiguer les soins, l'affection et les encouragements qu'ils ne demandent pas mieux de partager avec leurs petits-enfants.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Comme il n'y a plus de député désireux de participer au débat, et comme la motion ne peut faire l'objet d'un vote, le temps réservé à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulé et l'article est rayé du Feuilleton, conformément au paragraphe 96(1) du Règlement.

La Chambre consent-elle à l'unanimité à passer à la motion d'ajournement?

Des voix: D'accord.

_____________________________________________

12100

MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LA SANTÉ

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Madame la Présidente, pour faire suite à ce que vient de dire le député précédent au sujet de la désignation de l'année 1995 comme l'année des grands-parents, je tiens à dire que c'est une excellente idée et que j'aimerais bien qu'on l'adopte.

Cependant, pendant les quelques minutes dont je dispose, je voudrais parler d'une question que j'ai posée le 5 avril dernier au sujet du financement des soins de santé. Il est juste de dire que l'un des principaux éléments qui différencient le Canada des États-Unis est notre régime d'assurance-maladie. C'est un trait qui nous caractérise et qui nous distingue des États-Unis.

(1845)

Nous constatons aujourd'hui que notre régime de soins de santé et notre régime d'assurance-maladie risquent d'être sérieusement minés par suite du dernier budget, en particulier, mais aussi des deux budgets précédents. Il est juste de dire que la disposition sur l'universalité fait partie intégrante du régime d'assurance-maladie. Peu importe leur métier et l'endroit où ils vivent, tous les Canadiens doivent avoir le même accès aux soins de santé.

C'est une chose dont nous avons toujours été fiers et qui nous distingue, sans aucun doute, de nos voisins du sud. Je ne pense pas devoir rappeler à quiconque les différences énormes qui existent entre nos deux systèmes. Au Canada, nous consacrons, aux soins de santé, un peu moins de 10 p. 100 de notre PIB. Les États-Unis y consacrent un peu moins de 14 p. 100 de leur PIB. Par conséquent, il est juste de dire que les Américains les plus riches sont bien servis par leur système de soins de santé, même s'il coûte beaucoup plus cher.

Aux États-Unis, si elles veulent être adéquatement protégées, les personnes qui touchent un revenu moyen doivent payer entre 5 000 $ et 7 000 $ par an pour une protection qui est, en fait, inférieure à celle que nous avons au Canada. Je tiens à rappeler que de 30 à 40 millions d'Américains ont très peu de protection, sinon aucune.

Dans ma question, j'ai voulu faire ressortir le fait que celui «qui paie les violons choisit la musique». Il y a de quoi s'alarmer quand on voit les réductions énormes qui sont effectuées dans les fonds consacrés aux programmes sociaux, notamment aux soins de la santé.

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Il faut savoir que, même si ce nouveau programme n'aura pas d'effet direct sur le financement des soins de santé de cette année, le transfert en espèces à la seule province de la Colombie-Britannique dans le cadre du Transfert social canadien accusera une baisse de 371 millions de dollars en 1996-1997 et une baisse de 684 millions de dollars en 1997-1998 par rapport aux montants qui auraient été versés dans le cadre du RAPC et du FPE. Ces sommes s'ajoutent à l'effet négatif de 180 millions de dollars que le budget fédéral a eu sur les transferts. Tout compte fait, en 1997-1998, la Colombie-Britannique aurait droit à 801 millions de dollars de moins qu'en 1994-1995.

Bref, avec ces réductions massives de paiements de transfert au titre des soins de santé, il y a de fortes chances pour qu'on se dirige actuellement vers un ensemble disparate de systèmes de soins de santé, de 12 systèmes de soins de santé différents, certaines provinces étant plus à même que d'autres de résister à ce désistement.

Le premier ministre de l'Alberta s'est montré intéressé à la surfacturation et à la privatisation d'une foule de services en s'inspirant du modèle américain. Ce n'est assurément pas l'orientation que souhaitent les Canadiens.

Mme Hedy Fry (secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé, Lib.): Madame la Présidente, la question du député porte essentiellement sur l'universalité qui n'a, en fait, rien à voir avec les coûts.

L'universalité signifie que nous sommes tous admissibles aux services de soins de santé que nous soyons aptes au travail ou non, que nous souffrions de maladie chronique ou non. C'est le principe de l'accessibilité qui est lié à la capacité de payer.

Je comprends la question du député qui voudrait savoir comment nous allons continuer à maintenir le type de régime d'assurance-santé que nous avons à l'heure actuelle, basé sur les cinq principes en question, si nous n'y consacrons pas suffisamment d'argent.

Comme le député l'a si judicieusement signalé, les États-Unis consacrent 14 p. 100 de leur produit national brut aux soins de santé. Au Canada, cette proportion est d'environ 10 p. 100 et au Japon, elle est de l'ordre de 6 p. 100. C'est le Japon qui obtient les meilleurs résultats dans le domaine des soins de santé à l'heure actuelle. Le Canada se classe au troisième rang. Les États-Unis se situent entre Cuba et la Tchécoslovaquie.

Si nous considérons que l'argent consacré est la seule façon d'obtenir de meilleurs résultats, nous nous trompons complètement. L'argent n'est pas synonyme de résultats et d'une bonne santé. Il y a de nombreux autres facteurs qui jouent, comme la pauvreté, les questions environnementales et de nombreux autres problèmes dont nous devons nous préoccuper.

Nous attachons beaucoup d'importance aux soins de santé. Des études, surtout la plus récente effectuée à l'Université d'Ottawa, montrent que nous pouvons avoir un système de soins de santé abordable, beaucoup plus efficient et obtenir de meilleurs résultats si nous apportons des modifications réelles. Il s'agit, par exemple, d'abandonner les soins de courte durée en centre hospitalier au profit de soins communautaires, d'assurer les soins plus près de chez les gens, d'offrir des services essentiels en matière de soins de longue durée aux personnes âgées et de mettre l'accent sur la prévention et la promotion de la santé. Une bonne partie de ces mesures donneront de meilleurs résultats. Cette étude a montré que nous pouvions, en fait, épargner sept milliards de dollars par année dans le domaine des soins de santé en tant que gouvernement fédéral et obtenir quand même de très bons résultats.

(1850)

Il est temps de voir comment nous pouvons renouveler notre régime et le rendre plus efficace et plus efficient. Il existe tellement de façons que nous connaissons maintenant d'administrer notre régime. C'est ce dont il est question dans le renouvellement des services de soins de santé. Ce sont les modifications que nous souhaitons.

L'INFRASTRUCTURE

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Madame la Présidente, ma déclaration d'aujourd'hui fait suite aux réponses inadéquates que j'ai obtenues au sujet de la route périphérique de Wentworth en Nouvelle-Écosse et des fonds que le ministre des Travaux publics a transférés dans sa circonscription.

J'ai déjà posé la question quatre fois à la Chambre et je ne suis toujours pas convaincu que le ministre aura des comptes à rendre. Je précise ce qui s'est passé pour ceux que ce très grave problème intéresse.

En 1992-1993, il y avait en Nouvelle-Écosse un programme conjoint appelé SHIP, un programme d'amélioration des routes stratégiques qui visait les routes du groupe 100, soit celles qui font partie du réseau transcanadien. L'accord prévoyait essentiellement un partage des coûts des programmes d'amélioration entre le gouvernement fédéral et la province.

Selon le rapport du vérificateur général de la Nouvelle-Écosse, le 11 mai 1994, un montant de 26 millions de dollars a été détourné du programme d'amélioration de la route 104 au profit d'une route touristique, la piste Fleur-de-Lis, qui ne fait pas partie du groupe 100 et qui est située dans la circonscription du ministre, Cap-Breton.

Or, le ministre et M. Ritchie Mann, un député provincial qui, sauf erreur, était à l'époque ministre des routes ont tous deux participé aux discussions. J'ai cité à la Chambre des extraits qui montrent que ces deux personnes sont intervenues à cette occasion. Ils ont décidé de prendre 26 millions de dollars du projet et de l'affecter à la piste Fleur-de-Lis.

Le problème pour de nombreuses personnes de la vallée de Wentworth et même de l'ensemble de la Nouvelle-Écosse est que cette route est considérée comme l'une des plus dangereuses au Canada. Résidant moi-même en Colombie-Britannique, je sais qu'il y a de nombreuses routes dangereuses au Canada, en particulier dans les régions montagneuses. Cette route est considérée comme l'une des plus dangereuses au Canada. Elle a fait 40 victimes au cours des dernières années.

On a pris l'argent de ce projet fédéral-provincial pour l'investir plutôt dans une route traversant une zone essentiellement touristique, dans la circonscription du ministre. Quel est le message véhiculé par cette décision? Je pense que le ministre doit rendre des comptes sur sa conduite, mais ce qu'il dit ainsi à la plupart des gens de la vallée de Wentworth et aux voyageurs qui doivent traverser ce secteur, c'est qu'on s'en fait beaucoup

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moins pour la vie de ceux qui empruntent cette autoroute que pour l'argent qu'on investit dans une certaine circonscription.

Il y aura un péage sur cette autoroute. Le prix sera probablement fixé quelque part entre 7 $ et 10 $. Il faudra une heure pour traverser ce secteur. En quoi cet exercice a-t-il profité aux gens? Il semble que le ministre des Travaux publics, non pas le ministre des autoroutes qui a répondu à mes questions, ait conclu une entente avec son homologue provincial, à qui le transfert d'argent a également profité. Maintenant, les gens de la vallée de Wentworth devront payer la note en franchissant un péage pour pouvoir emprunter l'autoroute.

C'est insensé. Je reprends les paroles d'un député libéral d'en face: «C'est une question de principe. C'est un détournement de fonds. Si une telle entente peut être rompue, je pourrais faire des pressions pour obtenir quelque chose d'aussi ridicule dans une autre région. C'est une question de confiance et de partage des coûts. Il faut que quelqu'un soit tenu responsable de cette affaire.» La question que je pose, c'est: Pourquoi le ministre des Travaux publics n'en est-il pas tenu responsable?

(1855)

M. Joe Fontana (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Madame la Présidente, comme le ministre des Transports l'a répété clairement, bien que cela ne soit peut-être pas clair pour certains, le réseau routier relève des provinces. Cependant, le gouvernement fédéral a depuis longtemps l'habitude de conclure des ententes de partage des coûts pour assurer un certain niveau de service.

Souvent, des programmes pluriannuels sont élaborés et une liste provisoire de projets accompagne l'entente initiale. Il existe une multitude de raisons pour lesquelles les listes de projets qui sont jointes aux diverses ententes sont modifiées pendant la durée de ces ententes.

Nous ne pouvons pas prévoir les changements qui risquent de se produire au fur et à mesure des projets. Des retards peuvent être causés par des problèmes de conception, par une évaluation environnementale non terminée, par des modifications dans les priorités des provinces ou par des changements dans les coûts. Pratiquement toutes les ententes sur le réseau routier qui sont gérées par le gouvernement fédéral sont modifiées au cours d'une année donnée.

La liste de projets annexée à l'entente de la Nouvelle-Écosse a été dressée au début de 1993, dans le cadre d'une initiative visant à stimuler la croissance économique et la création d'emplois.

Il convient de noter que plusieurs provinces envisagent ou ont mis sur pied des partenariats entre le secteur public et le secteur privé pour faire avancer des projets semblables à celui de la route 104.

Pour répondre à la question du député au sujet des péages, le fait est que la Nouvelle-Écosse a demandé un changement pour réaffecter une partie, et non la totalité des fonds, à l'aménagement du sentier Fleur-de-Lis.

Il existe en fait deux programmes de réseau routier en Nouvelle-Écosse. Ensemble, ils prévoient environ 215 millions de dollars pour la route 104, montant non négligeable. Une contribution énorme a été faite pour la route 104.

Je n'ai pas le temps, en deux minutes, de réfuter toutes les allégations qu'a faites le député d'en face. Il est important d'employer cette période pour exposer les faits et pour montrer que les allégations non fondées du député cachent simplement de l'opportunisme.

Pour être parfaitement clair, le gouvernement engage toujours des discussions avec les provinces au sujet des questions de transport et des projets sont effectivement substitués à d'autres. Le député doit comprendre que ce sont les provinces qui dépensent l'argent et qui décident du caractère prioritaire des projets.

* * *

[Français]

L'ASSURANCE-CHÔMAGE

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Madame la Présidente, mois après mois, nous voyons les jeunes constituer un fort contingent des nouvelles personnes qui arrivent à l'aide sociale au Québec, généralement autour de 40 p. 100 des 5 000 personnes, à peu près, qu'on voit régulièrement rejoindre les rangs des personnes assistées sociales. Ces chiffres sont plus élevés depuis l'été dernier. Que s'est-il donc passé?

Depuis que ce gouvernement a adopté le projet de loi C-17, qui rend plus difficile l'accès à l'assurance-chômage, qui a allongé la période qui donne accès à l'assurance-chômage, qui a réduit les prestations d'assurance-chômage et qui a réduit également la longueur des semaines, on voit que des personnes souffrent de cette situation et qu'elles se retrouvent nombreuses à l'assurance-chômage. J'ai demandé au ministre du Développement des ressources humaines, à répétition, s'il ne reconnaissait pas que ces coupures à l'assurance-chômage avaient des conséquences particulièrement lourdes chez les jeunes qui se retrouvent à l'aide sociale.

Le ministre m'a répondu qu'il voulait passer d'un soutien passif, l'assurance-chômage, à un soutien actif. Mais, l'un n'oblige pas à renoncer à l'autre. Ce n'est pas parce qu'on veut aider les jeunes qui n'ont pas eu de formation suffisante ou ce n'est pas parce qu'on veut aider les jeunes à se chercher un emploi, mais quand ces emplois n'existent pas, quand le jeune est déjà formé, comme j'en ai vu plusieurs dans mon bureau de comté qui sont des jeunes à l'université, pourquoi refuser l'accès à l'assurance-chômage aux jeunes? Pourquoi faire en sorte que les premières expériences dans la vie sur le marché du travail se concluent parce que les emplois sont de trop courte durée, qu'ils sont des emplois instables, temporaires? Pourquoi pousser les jeunes à se retrouver dans le filet de l'aide sociale?

Nous disons que le gouvernement devrait réviser cette disposition du projet de loi C-17. Cela n'a aucun sens, parce que ce que les jeunes apprennent dès leurs premiers contacts avec le marché du travail, c'est qu'ils n'en sont pas partie. À quoi servent ces sommes qui s'accumulent maintenant à l'assurance-chômage? Elles ont servi, dans le dernier Budget, à réduire le déficit par un truc comptable. Non pas dans la totalité des cas, mais dans une large partie, ce sont des jeunes et des femmes qui paient pour cette réduction du déficit.

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Ce n'est pas acceptable dans une société comme la nôtre, et ce n'est surtout pas acceptable pour le Québec, où les jeunes constituent cet élément moteur, cet élément vital, y compris parce qu'ils sont ceux qui bâtissent des familles, qui ont des enfants et qui font en sorte que le peuple québécois, menacé en Amérique du Nord parce que nous sommes à peine plus de 2 p. 100, peut survivre.

Or, les jeunes, parce qu'on leur coupe l'espoir au minimum d'avoir un pont vers l'emploi, se retrouvent trop nombreux à l'aide sociale.

[Traduction]

M. Joe Fontana (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Madame la Présidente, la députée a raison de dire que la situation des jeunes au Canada nous préoccupe tous. Nous sommes toutefois d'avis qu'il est incorrect de supposer que la plupart des chômeurs passent ensuite à l'assistance sociale.

La croissance de l'emploi en 1994 a permis de réduire les nouvelles demandes d'assurance-chômage d'environ 10 p. 100 par rapport à 1993, et elle a contribué à ce que 200 000 autres personnes abandonnent l'assurance-chômage sans avoir épuisé leurs prestations. Selon les statistiques de mars, le taux de chômage des travailleurs canadiens de 15 à 24 ans a diminué de 2,4 p. 100 depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement actuel. Nous reconnaissons que ce taux demeure inacceptable et nous allons poursuivre nos efforts à ce chapitre.

Nous avons promis de favoriser l'ouverture de débouchés pour les jeunes et nous prenons des mesures concrètes en ce sens. Nous avons revu les programmes d'emplois d'été pour qu'ils stimulent davantage le création d'emplois. Le Programme de création d'emplois d'été pour les étudiants, dont les six éléments ciblent les besoins de ceux qui fréquentent les établissements postsecondaires et les écoles secondaires de deuxième cycle, créera 44 500 emplois d'été. Le financement du programme de stages pour les jeunes a augmenté, passant de 25 millions de dollars en 1994 à 118 millions de dollars cette année. Nous avons l'intention de maintenir le Service jeunesse Canada, dont le nombre de participants devrait atteindre 17 500 en trois ans. Nous en avons augmenté le financement pour le porter de 25 à 28 millions de dollars. Nous créons en outre un financement de 15 millions de dollars pour le Service jeunesse Canada. Au total, les fonds consacrés aux programmes et aux services pour les jeunes en 1995-1996 ont augmenté de 43 millions de dollars.

Au Québec, le Développement des ressources humaines ouvre six centres d'emploi pour étudiants sur l'île de Montréal. Environ 50 étudiants travailleront dans six centres d'Emploi Canada où quelque 7 000 emplois seront affichés.

Les jeunes Canadiens ont besoin d'emplois et le gouvernement en crée à leur intention.

La présidente suppléante (Mme Maheu): En conformité du paragraphe 38(5) du Règlement, la motion d'ajournement est adoptée d'office. La Chambre s'ajourne donc à 14 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 19 h 4.)