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TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 3 mai 1995

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LE TRANSFERT SOCIAL CANADIEN

12109

LA FISCALITÉ

12110

LA BOSNIE ET LA CROATIE

12110

12111

LA FISCALITÉ

12111

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

12111

12112

LES PÉNITENCIERS

12112

LES TÉLÉCOMMUNICATIONS

12112

LES FORCES ARMÉES CANADIENNES

12113

LE TABAC

12113

LES PÊCHES

12113

12114

LES ENTREPRISES DE DISTRIBUTION DE FILMS

12114

L'IMMIGRATION

12114

12115

LE DÉVELOPPEMENT DURABLE

12115

L'IMMIGRATION

12115

12116

LA LOI CANADIENNE SUR LA SANTÉ

12116

LE PRIX DE L'ESSENCE

12116

12117

QUESTION DE PRIVILÈGE

LA PÉRIODE DES QUESTIONS ORALES

12117

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

12117

DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

12117

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

TRANSPORTS

12117

LOI SUR LES ALLOCATIONS DE RETRAITE DES PARLEMENTAIRES

12118

PÉTITIONS

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

12118

L'EXONÉRATION DE GAIN EN CAPITAL

12118

LE COLLÈGE DE LA PROTECTION CIVILE CANADA

12118

LE CRTC

12118

L'EUTHANASIE

12118

LA FISCALITÉ

12119

L'ALCOOL

12119

L'AVORTEMENT

12119

L'EUTHANASIE

12119

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

12119

LES DROITS DE LA PERSONNE

12119

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

12119

LES DROITS DE LA PERSONNE

12119

LE CANCER DU SEIN

12119

CUBA

12120

LA FISCALITÉ

12120

L'AIDE AU SUICIDE

12120

LES ARMES À FEU

12120

LES DÉLINQUANTS DANGEREUX

12120

LA FISCALITÉ

12120

QUESTIONS AU FEUILLETON

12120

DEMANDES DE DOCUMENTS

12120

MESSAGE DU SÉNAT

12121

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR L'ENREGISTREMENT DES LOBBYISTES

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LE FINANCEMENT DES ORGANISMES CULTURELS

MOTION D'AJOURNEMENT

LA FISCALITÉ

12145

12146

LE COMMERCE INTERNATIONAL

12146

12147

ANNEXE

12105

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mercredi 3 mai 1995

La séance est ouverte à 14 heures.

_______________

Prière

_______________

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LE PROFESSEUR MICHAEL SMITH

Mme Anna Terrana (Vancouver-Est, Lib.): Monsieur le Président, je veux rendre hommage à un grand Canadien, lauréat du prix Nobel en 1993, qui va être décoré aujourd'hui de l'Ordre du Canada.

Le professeur Michael Smith réside à Vancouver-Est et enseigne la biochimie à l'Université de la Colombie-Britannique. Ses réalisations dans les domaines universitaire et humanitaire sont remarquables. Il s'est vu décerner le prix Nobel pour des travaux remontant à 1976 et portant sur la mise au point d'un programme pour la reprogrammation des gènes.

[Français]

Le professeur Smith a donné le demi-million de dollars qu'il a reçu à plusieurs causes. Cent vingt-six mille dollars ont été donnés à la Société des femmes canadiennes en sciences et technologie; le reste de l'argent sera employé pour faire de la recherche dans le domaine de la schizophrénie et pour aider ceux qui enseignent dans les régions éloignées de la Colombie-Britannique.

La générosité et la compétence du professeur Michael Smith n'ont pas de limites.

[Traduction]

C'est grâce à des gens comme le professeur Michael Smith que nous sommes tous fiers d'être Canadiens. Au nom de tous les Canadiens, je remercie le professeur Smith et le félicite pour ses réalisations et sa générosité.

* * *

LE CANADA SE SOUVIENT

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je suis très fier que le secrétaire d'État aux Anciens combattants ait honoré la circonscription de Peterborough de sa visite. Il s'est rendu à l'Association de l'ARC, au Navy Club, à l'Empress Gardens et dans plusieurs autres endroits. Il a rencontré d'anciens militaires membres de diverses légions de la ville et du comté de Peterborough, ainsi que des militaires membres de la communauté canadienne néerlandaise.

Cette visite s'inscrivait dans le cadre des activités organisées pour l'année dont le thème est «Le Canada se souvient» afin de se remémorer les sacrifices et les réalisations qui ont marqué la dernière année de la Deuxième Guerre mondiale il y a 50 ans.

Cet anniversaire que nous célébrons cette année est un événement important. Les Canadiens doivent plus que jamais se souvenir de la grandeur de leur pays et méditer sur son histoire, son avenir, sa terre et son peuple.

Je remercie le comité organisateur de ces célébrations à Peterborough et j'engage vivement le secrétaire d'État à poursuivre ses efforts afin que nous puissions tous être fiers du Canada.

* * *

[Français]

LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, l'argent des contribuables canadiens s'envole encore une fois en fumée. Le gouvernement fédéral a décidé de tenir une conférence internationale dans les Alpes italiennes sur la culture du tabac dans les pays du tiers monde. Oui, vous avez bien compris, dans les Alpes italiennes.

En plus de payer les dépenses de six représentants fédéraux, les contribuables canadiens paieront également les dépenses de 20 experts en provenance de différents pays. Comment le gouvernement du Canada peut-il justifier de telles dépenses dans un contexte d'austérité budgétaire?

Encore une fois, le gouvernement fédéral démontre qu'il est incapable de faire preuve de jugement lorsqu'il s'agit d'administrer les deniers publics. Pendant que les plus démunis sont frappés de plein fouet par les réformes du gouvernement fédéral, celui-ci gaspille sans discernement l'argent des contribuables.

* * *

[Traduction]

LE PROJET DE LOI SUR LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Cliff Breitkreuz (Yellowhead, Réf.): Monsieur le Président, des centaines de citoyens de Yellowhead respectueux des lois participent, dans tous les coins de la circonscription, à des assemblées où l'on discute du projet de loi sur le contrôle des armes à feu.

Ils voudraient faire comprendre aux gens qui vivent dans cette tour d'ivoire, à ce gouvernement coupé de la réalité, qu'ils ne voient pas comment le contrôle des armes à feu pourrait empêcher les criminels de commettre des crimes. Ils n'aiment pas que ce projet de loi donne au Cabinet fédéral des pouvoirs de perquisition et de saisie sans précédent. De même, ils n'aiment

12106

pas que le projet de loi C-68 empiète sur leur droit de léguer des biens ou d'en recevoir en héritage.

Plus de 800 personnes ont déjà participé à quatre réunions sur le contrôle des armes à feu dans ma circonscription et d'autres assemblées se tiendront éventuellement. Pas une seule personne n'est intervenue en faveur du projet de loi C-68. La majorité des gens de Yellowhead veulent que le Comité permanent de la justice modifie le projet de loi sur le contrôle des armes à feu afin que la loi punisse les criminels au lieu de transformer en criminels des propriétaires d'armes à feu tout à fait respectueux des lois.

Mes électeurs veulent que le système judiciaire fonctionne pour eux et non contre eux. Le bon sens doit primer.

* * *

[Français]

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Gilles Bernier (Beauce, Ind.): Monsieur le Président, la Beauce vit une semaine d'enfer à la suite d'une tragédie horrible et inexplicable qui a accablé mes concitoyens. Un père de famille atterré a tué sa fille ainsi que le chef de police de Sainte-Marie de Beauce pour ensuite s'enlever la vie. Les Beaucerons, toujours très solidaires, ont manifesté soutien et réconfort aux familles affligées et concernées.

Dans ce monde qui souvent se cherche, où certains ont le mal de vivre et sont perturbés, nous possédons un grand pouvoir, celui de choisir: choisir d'aimer, plutôt que de haïr; choisir de guérir, plutôt que de blesser; choisir de créer, plutôt que de détruire.

À Sainte-Marie de Beauce, après la stupeur et la consternation, le temps est à la consolation et au pardon. Une des leçons de ce drame et de bien d'autres du genre au pays remet en question un contrôle judicieux des armes à feu et des mesures que l'on doit envisager.

* * *

LE RÉSEAU NATIONAL D'ACTION ÉDUCATION FEMMES

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, il me fait grand plaisir de souligner l'importance d'un organisme national qui lutte dans le domaine de l'éducation pour les femmes vivant en milieu minoritaire.

Le Réseau national d'action éducation femmes est un organisme qui s'évertue depuis déjà plusieuris années à encourager, stimuler, améliorer, mousser, si vous voulez, l'édu-cation des femmes francophones.

Son rôle comprend également la sensibilisation du public quant aux besoins spécifiques des femmes francophones vivant en milieu minoritaire, la recherche d'outils pédagogiques, l'alphabétisation, la reconnaissance des acquis ainsi que la recherche sur l'équité.

De plus, j'aimerais attirer votre attention sur une activité en voie de préparation pour l'automne prochain. Le Réseau national d'action éducation femmes prépare la Semaine nationale de l'éducation des femmes francophones.

J'invite mes collègues à prêter main forte à cette initiative fort louable et de participer à sa réussite. Nous devons tous avoir l'éducation à coeur.

* * *

[Traduction]

LE MOIS DE LA SÉCURITÉ DU MOTOCYCLISTE

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester, Lib.): Monsieur le Président, samedi dernier, en Nouvelle-Écosse, au nom du gouvernement du Canada, j'ai proclamé le mois de mai Mois de la sécurité du motocycliste. Il est temps de rappeler à tous les automobilistes la présence sur la route de véhicules à deux roues. Il est temps de promouvoir l'éducation et la sécurité auprès des adeptes de la moto.

Depuis la fin de la Deuxième Guerre mondiale, la popularité des motos a augmenté, en particulier chez les anciens combattants canadiens et américains qui les avaient utilisées outre-mer. Ce sont eux qui ont formé les premiers clubs de motocyclistes pour des motifs récréatifs et aussi pour offrir des services communautaires.

Comme je l'ai constaté samedi dernier, comme passagère dans Truro, après la bénédiction des motos, une sortie en moto peut être une expérience des plus excitantes.

Je félicite les membres de l'organisation Responsible Bikers of Nova Scotia, qui n'ont eu ni morts ni accidents depuis la création de leur club.

J'invite tous les députés à participer à des programmes de sensibilisation similaires.

* * *

[Français]

LE COMMISSAIRE AUX LANGUES OFFICIELLES

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, le commissaire aux langues officielles faisait une déclaration surprenante la semaine dernière en affirmant que le Québec contrevenait à la Loi sur les langues officielles en n'offrant pas de cours de langue anglaise aux immigrants par l'entremise de ses COFI.

(1405)

Hier, comparaissant devant le Comité mixte des langues officielles, le commissaire a admis avoir erré dans ce dossier. Non seulement ce dossier n'est-il pas de sa compétence, mais il reconnaît que les politiques d'immigration du Québec n'avaient rien de répréhensible en vertu de la Loi sur les langues officielles.

Le commissaire devrait mettre tous ses efforts pour ramener à l'ordre les sociétés soumises à la loi fédérale, citons entre autres les transporteurs régionaux affiliés à Air Canada et la Société canadienne des postes.

12107

Le commissaire devrait aussi accentuer ses pressions sur les gouvernements provinciaux qui privent toujours leur population francophone des services d'éducation auxquels elles ont droit.

* * *

[Traduction]

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, immédiatement après l'attentat d'Oklahoma, le procureur général des États-Unis s'est engagé à demander la peine de mort pour les responsables. Cela démontre l'intolérance de ce pays à l'égard des crimes violents, une chose qui manque énormément dans notre pays. Ici, depuis des années, nous faisons preuve de sensiblerie.

Au Canada, la semaine dernière, un de nos chefs de police a été abattu. Est-ce que le ministre de la Justice a fait preuve de la même indignation que son homologue américain devant cet acte de violence insensé? Est-ce que le ministre a exprimé l'indi-gnation grandissante des Canadiens, dont les agents de police qui demandent constamment un retour à la peine capitale dans notre pays? Non.

La seule réponse de notre ministre de la Justice à ce dernier acte de violence est de proposer aux Canadiens un enregis-trement coûteux et inutile des armes à feu. C'est ça que le ministre appelle se ranger derrière les forces de police.

L'enregistrement des armes à feu n'aura pas d'effet dissuasif sur les criminels. On ne les arrêtera pas tant que nous n'aurons pas un ministre de la Justice ayant suffisamment de courage pour prendre une position rigoureuse face à cette violence insensée.

* * *

L'AGRICULTURE

M. Vic Althouse (Mackenzie, NPD): Monsieur le Président, ce gouvernement, comme son prédécesseur, offre la dérégle-mentation et la compétitivité comme seules solutions à la mondialisation. Pourtant, le coût même de la déréglementation rend quasiment non concurrentiels les négociants qui traitent sur les marchés internationaux, comme c'est le cas des agriculteurs canadiens de l'Ouest.

Le gouvernement a supprimé la garantie des coûts qui allait de pair avec la subvention du Nid-de-Corbeau et promet de supprimer, d'ici 1999, le plafond sur le tarif-marchandises.

Il n'y a pratiquement plus aucun contrôle sur les coûts des exploitations agricoles. Dernièrement, les prix des engrais et du carburant ont fait des bonds spectaculaires totalement injustifiés. Les engrais ont augmenté d'au moins 20 p. 100 par rapport à l'année dernière. Il est de notoriété publique que le carburant a enregistré des augmentations substantielles partout au pays. À cela s'ajoute une augmentation de 100 p. 100 du tarif-marchandises. Dans de telles conditions, comment l'industrie céréalière, qui est déjà très éprouvée, peut-elle continuer à être compétitive?

La théorie de la déréglementation promettait une diminution des coûts, non pas une augmentation. N'était-ce qu'un mensonge?

[Français]

LA CRÉATION D'EMPLOIS

M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.): Monsieur le Président, la confusion totale règne une fois de plus dans le camp séparatiste. Le premier ministre du Québec a encore fait des déclarations contradictoires.

Au mois de mars, il nous apprenait, et je cite, «que depuis septembre dernier, 58 000 emplois ont été créés, soit 78 p. 100 de tous les emplois au Canada.» Lors de son son passage pour la fête des travailleurs, il s'est gargarisé des 43 000 nouveaux emplois créés depuis septembre dernier au Québec, ce qui représente la moitié de tous les emplois créés au Canada.

De deux choses l'une, ou bien M. Parizeau ne sait pas compter ou bien il est très fier de nous annoncer qu'en moins de deux mois 15 000 nouveaux emplois ont disparu au Québec. Voilà de quoi réjouir les 800 000 assistés sociaux de Montréal et tous les autres chômeurs.

Pas étonnant que le Bloc québécois et le PQ cherchent encore une fois un bouc émissaire à Ottawa.

* * *

[Traduction]

LE CIRCUIT ENVIRONNEMENTAL DE FAIRY LAKE

Mme Karen Kraft Sloan (York-Simcoe, Lib.): Monsieur le Président, le Jour de la terre pour 1995 est terminé. Mais les élèves finissants de la classe d'environnement et d'économie de Sacred Heart ont laissé un héritage durable à la communauté de Newmarket, en Ontario. J'ai eu en effet le plaisir d'assister à la cérémonie d'ouverture du circuit environnemental de Fairy Lake.

Les élèves ont travaillé avec ferveur à un projet de leur classe qui consistait à inventorier et à identifier les éléments naturels et historiques de la forêt-parc qui entoure Fairy Lake. De plus, ils ont rédigé une brochure, monté une trousse de circuit et conçu un album à colorier pour enfants. Pour mener ce projet à bien, les élèves ont sollicité le soutien de la ville de Newmarket et de ses gens d'affaires.

(1410)

Grâce à l'initiative de ces élèves entreprenants, les parti-culiers et les familles peuvent maintenant profiter de l'environ-nement naturel et historique de Fairy Lake et mieux le connaître.

La participation communautaire a toujours été un objectif prioritaire pour les élèves de Sacred Heart. Je tiens à les féliciter des efforts qu'ils ont déployés et à leur souhaiter bonne chance dans leurs entreprises futures.

* * *

LA SEMAINE NATIONALE DES INFIRMIÈRES ET DES INFIRMIERS

Mme Rose-Marie Ur (Lambton-Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, la semaine du 8 au 14 mai est la Semaine nationale des infirmières et des infirmiers au Canada. Ayant travaillé à titre d'infirmière auxiliaire autorisée, je voudrais profiter de l'occasion pour rendre hommage aux infirmières et infirmiers de Lambton-Middlesex que j'ai côtoyés, ainsi qu'aux infirmières et infirmiers de tout le Canada.

12108

Cette année, dans le cadre de la Semaine nationale des infirmières et des infirmiers, dont le thème porte sur la contribution des infirmières et infirmiers à la santé de la famille, 253 000 infirmières et infirmiers autorisés organiseront des activités pour mieux faire connaître le rôle qu'ils jouent dans la santé des Canadiens.

Qu'ils travaillent dans un hôpital ou dans la communauté, les infirmières et les infirmiers ont toujours eu, comme préoccupation première, la famille. Les infirmières et les infirmiers donnent aux familles des renseignements qui les aident à prévenir la maladie, à traverser les périodes plus difficiles et à faire des choix informés.

Les infirmières et les infirmiers sont aussi des interprètes, car ils éclairent les clients sur les nombreux renseignements dont ils sont inondés dans le domaine de la santé et leur expliquent ce qu'ils signifient pour leur santé et celle de leur famille.

Étant donné qu'ils possèdent les connaissances et les compétences adéquates pour promouvoir, maintenir et favoriser la santé, les infirmières et les infirmiers sont dans une position idéale pour faire vraiment quelque chose pour la santé des Canadiens et pour veiller au bon fonctionnement du système d'assurance-maladie du Canada.

* * *

[Français]

LE SERVICE DE SÉCURITÉ DE LA CHAMBRE DES COMMUNES

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais rendre hommage à tout le personnel du Service de sécurité de la Chambre des communes qui fête son75e anniversaire.

Créé en 1920, soit quelques années après le feu qui a complètement rasé l'ancien édifice parlementaire, ce service est responsable de la protection des députés, du personnel et des édifices de la colline parlementaire. C'est également le personnel du Service de sécurité qui accueille les centaines de milliers de Canadiens et Québécois qui nous visitent tous les ans.

Je rappelle à tous et à toutes que le personnel du Service doit concilier la sécurité du public et du personnel de la Chambre avec l'accès de nombreux visiteurs à une époque où la vigilance s'impose. Ce travail est fait avec efficacité et professionnalisme.

En ce 75e anniversaire du Service de sécurité de la Chambre des communes, j'invite donc tous mes collègues à se joindre à moi pour féliciter le personnel de sécurité pour son travail fort apprécié.

* * *

[Traduction]

LA JUSTICE

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, dans le Sun de dimanche, on rapportait la mort horrible d'une jeune femme de 20 ans qui a été abattue par le mari dont elle s'était séparée. Dans le même article, on parlait de cinq autres femmes qui ont été tuées par leur ancien mari dans la région d'Ottawa. L'une a été tuée à coups de bâton, deux ont été étranglées et les deux autres ont été tuées à coups de couteau.

Quand le ministre de la Justice va-t-il s'ouvrir les yeux et comprendre que nous avons un grave problème à régler au Canada et que l'arme du crime n'a rien à voir avec cela?

Quand le ministre va-t-il se rendre compte du fait que les gens ont peur au Canada parce que notre pauvre système de justice n'a plus pour objectif de protéger les innocents et les personnes respectueuses des lois et qu'il met plutôt l'accent sur les criminels et leurs droits?

À quel moment le ministre va-t-il constater que les projets de loi C-37, C-41, C-42, C-44, C-45 et C-68 ne font qu'effleurer ce grave problème et ne règlent rien fondamentalement?

Quand le ministre de la Justice va-t-il prendre le taureau par les cornes, dire que c'en est assez et envoyer un message clair aux éventuels tueurs au Canada. Allez, monsieur le ministre, faites votre travail. Agissez maintenant.

* * *

LA POLOGNE

Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, au nom de tous les Canadiens d'origine polonaise, je voudrais souligner le 204e anniversaire de l'adoption de la constitution démocratique de Pologne et célébrer avec eux la renaissance de la démocratie et de la liberté de cette nation.

Les Polonais ont toujours été renommés pour leurs convictions exceptionnelles, et certains disent même parfois que nous sommes entêtés. Ils croient dans une Pologne indépendante tout autant que dans la valeur d'un gouvernement authen-tiquement démocratique. La foi durable de ceux qui ont récemment assisté à la renaissance de la démocratie est une source d'inspiration pour beaucoup.

Trop souvent, nous qui avons la chance de vivre dans une démocratie avons tendance à nous complaire dans la liberté et les possibilités dont nous jouissons. Cet anniversaire est l'occasion de nous rappeler le courage, l'engagement et la vigilance qu'exige la démocratie.

Gratuluia calowa polska rodzina.

* * *

LE CHANTIER NAVAL DE TERRE-NEUVE

Mme Jean Payne (St. John's-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je veux parler aujourd'hui du chantier naval de Terre-Neuve, l'un des grands employeurs de St. John's-Ouest depuis 110 ans. Marine Atlantique négocie actuellement la vente des éléments d'actif du chantier.

12109

(1415)

L'an dernier, ce chantier naval a généré des bénéfices de plus de 28 millions de dollars et donné du travail à 840 personnes, un record sur plus de 10 ans. Aujourd'hui, seules 42 personnes y travaillent et demain, ce chiffre pourrait être encore plus bas.

Je demande au ministre des Transports d'explorer toutes les avenues possibles pour assurer la survie du chantier naval de Terre-Neuve. La multiplication présente et future des installations en mer assure des perspectives de travail intéres-santes pour le chantier. On doit entreprendre immédiatement des discussions avec tous les intéressés à cet égard, avec les employés en particulier, pour assurer le maintien des emplois.

Je crois qu'une société ayant déclaré des bénéfices de 28 millions de dollars est économiquement viable. Je demande au ministre de collaborer avec moi à la recherche d'une solution qui permettrait de maintenir l'exploitation du chantier naval.

_____________________________________________

12109

QUESTIONS ORALES

[Français]

LE TRANSFERT SOCIAL CANADIEN

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, en annonçant hier des amendements au projet de loi C-76, le ministre des Finances a tenté de minimiser la motion présentée par l'opposition officielle dénonçant la volonté du gouvernement fédéral d'imposer aux provinces de nouvelles normes nationales pour les programmes sociaux. Par ce projet de loi, rappelons qu'Ottawa limite les provinces à un simple rôle consultatif dans le processus de définition des normes nationales.

Ma question s'adresse au premier ministre. Reconnaît-il que la façon la plus concrète de démontrer que son gouvernement n'entend pas imposer de nouvelles normes nationales aux provinces, c'est d'amender le projet de loi C-76, afin que ces nouvelles normes soient soumises à l'approbation de toutes les provinces?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je pense que le ministre des Finances a donné une très bonne explication hier. Ce projet de loi sera devant la Chambre des communes et on pourra en discuter. Il est important qu'au Canada, nous maintenions des normes nationales et dans tous ces programmes, il y en a déjà.

Certaines ont besoin d'être modifiées, alors le ministre du Développement des ressources humaines et le ministre des Finances tiendront les consultations qui s'imposent. Puisqu'on veut maintenir un niveau approprié de soutien pour tous les Canadiens, il faut nous assurer que les normes puissent maintenir des services adéquats pour tous les citoyens, d'un océan à l'autre.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, le chef du gouvernement est encore plus ambigu que son ministre des Finances, et c'est un exploit!

Des voix: Ha! Ha!

M. Bouchard: Compétition de bon aloi. Hier, le ministre des Finances nous disait que, dans un amendement à venir, qui n'est pas déposé, on parlerait de consentement mutuel pour déterminer le critère de la façon dont seraient imposées les normes. Alors, l'expression est très vague et je demanderais au premier ministre de nous dire ce qu'il entend par consentement mutuel. Par consentement mutuel, le gouvernement a-t-il en tête l'approbation nécessaire de toutes les provinces ou si, comme dans le cas du rapatriement de 1982, il se contentera d'une majorité de provinces?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je viens de dire qu'il y a déjà des normes, en ce moment, qui ont besoin d'être modifiées et que l'oppositon a demandé à ce qu'il y ait des modifications. Nous voulons apporter des modifications et nous allons discuter en Chambre de la nature des modifications, puisnous allons parler avec les provinces. Mais, les normes qui sont en place demeurent là, et nous sommes prêts à les modifier.

Seulement, si l'opposition ne veut pas qu'on les modifie, on ne les modifiera pas. Et s'il faut les modifier, je suis sûr que les propositions du ministre du Développement des ressources humaines et du ministre des Finances seront, comme d'habitude, très raisonnables et les provinces seront heureuses de les accepter.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, autrement dit: «Fiez-vous à mes ministres, ça va bien aller!»

Des voix: Ha! Ha!

Une voix: Ce n'est pas rassurant, ça!

M. Loubier: Non, non, ce n'est pas rassurant!

M. Bouchard: Qu'on ne se surprenne pas qu'on ne soit pas rassurés! Si le premier ministre prétend que les provinces n'ont rien à craindre des nouvelles normes nationales, pourquoi refuse-t-il toujours de convoquer les provinces à une conférence fédérale-provinciale pour débattre publiquement, d'abord du mode de répartition des coupures dans les paiements de transfert annoncées dans le Budget, et ensuite des nouvelles normes nationales qu'il veut mettre de l'avant, notamment dans la santé et l'aide sociale?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, pour la question de la santé, il n'y a pas de négociations possibles, parce que nous avons dit clairement, au cours de la campagne électorale, et je le répète maintenant, que les cinq principes incorporés dans la Loi canadienne sur la santé doivent demeurer. Et nous n'avons pas l'intention, sous aucune considération, de changer les normes nationales sur la santé.

12110

(1420)

Quant à avoir une conférence fédérale-provinciale, le ministre des Finances rencontre régulièrement les ministres des Finances, et le ministre du Développement des ressources humaines a l'intention d'avoir des communications et des échanges avec les gouvernements provinciaux. Je suis surpris maintenant de voir que le Bloc québécois souhaite établir des relations normales avec le gouvernement canadien de la part du gouvernement du Québec. Je pense qu'ils devraient consulter Mme Beaudoin. C'est un autre virage, monsieur le Président.

* * *

LA FISCALITÉ

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, dans le cadre d'une conférence sur l'économie tenue hier à Ottawa, le sous-ministre aux Finances, M. David Dodge, a déclaré que les Canadiens qui gagnent entre 75 000 $ et 200 000 $ par année paient trop d'impôt. Il suggère donc que le gouvernement fédéral pourrait réduire l'impôt des hauts salariés afin de permettre au Canada de demeurer concurrentiel sur les marchés internationaux.

Le ministre des Finances partage-t-il l'avis de son sous-ministre et faut-il s'attendre bientôt à une déclaration ministérielle de sa part pour réduire les impôts payés par les hauts salariés?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, il est dommage, que lorsque le député de l'opposition cherche des choses à lire il ne lise pas tout. J'ai été très clair moi-même hier lorsque j'ai dit que l'objectif ultime de notre gouvernement est de baisser les taxes au Canada. C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles nous voulons à tout prix assainir les finances publiques.

En même temps, j'ai dit que si nous allions baisser les taxes, nous allons les baisser sur la classe moyenne et les plus pauvres de notre pays parce que ce sont eux qui paient le plus.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, le sous-ministre, hier, parlait des riches Canadiens et proposait de réduire leurs impôts à ces riches Canadiens.

L'idée serait d'écouter un peu moins la maison mère de Power Corporation et, s'il veut réviser la fiscalité, commencer par imposer un impôt minimum aux sociétés. Cela aurait de l'allure.

Comment le ministre des Finances concilie-t-il la déclaration de son sous-ministre avec, d'une part, la volonté qu'il dit avoir de s'assurer que tous les contribuables canadiens fassent un effort pour contribuer à la lutte au déficit et, d'autre part, ses décisions qui jusqu'ici ont consisté à exiger un effort bien suéprieur des ménages à faible revenu et à s'acharner sur les chômeurs?

[Traduction]

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, je sais que le porte-parole de l'opposition pour les questions de finances sera très étonné de l'apprendre, mais il existe déjà un impôt minimum des grandes sociétés.

Cela ne devrait pas trop le surprendre d'apprendre que nous allons réduire les impôts au Canada, que nous devons le faire à un moment donné. C'est pour cette raison que nous souhaiterions que le Bloc québécois collabore avec nous lorsque nous essayons d'équilibrer le budget, de mettre au point des technologies plus modernes et de redonner du travail aux Canadiens.

Ce que je propose, c'est que nous cherchions ensemble à améliorer la situation de notre pays, au lieu de créer de toutes pièces des problèmes qui n'existent pas, uniquement pour que les députés de l'opposition puissent prononcer de beaux discours à la Chambre des communes.

* * *

LA BOSNIE ET LA CROATIE

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, en ex-Yougoslavie, l'armée croate s'empare d'une enclave serbe rebelle, les Serbes de Croatie ripostent en bombardant la capitale croate, Zagreb, et les Serbes de Bosnie menacent de reprendre les combats et de passer outre aux résolutions du Conseil de sécurité sur le maintien de la paix parce que, selon eux, l'ONU n'a pas réagi vigoureusement à l'offensive croate.

Rien ne laisse présager que la paix s'installera, et les risques que les soldats de la paix du Canada deviennent des boucliers vivants dans un conflit ouvert ne cessent de croître.

Voici la question que j'adresse au premier ministre: Quelles seront les conséquences de cette escalade du conflit sur la capacité de nos Casques bleus de remplir leur mandat et de dispenser de l'aide humanitaire en ex-Yougoslavie?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieurle Président, nous déplorons la reprise des hostilités dans cette région. Nous espérons que tout le monde retrouvera assez de bon sens pour rétablir le cessez-le-feu. On m'informe que, à 14 heures aujourd'hui, temps moyen de Greenwich, toutes les parties ont accepté un cessez-le-feu.

Des voix: Bravo!

(1425)

M. Chrétien (Saint-Maurice): J'espère que tout le monde prendra conscience qu'il est complètement futile de chercher à résoudre le problème par les armes et les combats. Je souhaite également que les propositions formulées jusqu'à maintenant soient prises au sérieux.

Pour l'instant, nous veillons à ce que nos soldats courent le moins de risques possible, mais ils savent que leur mission doit se dérouler en ce moment dans des conditions extrêmement difficiles.

12111

Il y a deux semaines, j'ai rencontré ceux qui viennent de quitter Valcartier. Je suis toujours impressionné par leur courage et leur détermination, par leur volonté de risquer leur vie pour protéger de nombreuses autres vies et pour protéger la popu-lation de la misère où la jettent ceux qui préfèrent les armes à la négociation.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, dans leur livre rouge, les libéraux ont dit que, en matière de politique étrangère, ils éviteraient le suivisme. Ils n'ont certainement pas réussi à l'éviter dans le cas de l'ex-Yougoslavie.

Le Canada fournit un nombre disproportionné de Casques bleus, mais nous n'avons pas grand-chose à dire sur leur déploiement. Nous ne faisons pas partie du groupe de contact de l'ONU. L'Allemagne, qui n'a pas un seul soldat dans les forces de maintien de la paix, a plus de poids que le Canada.

Comment le gouvernement peut-il justifier cette importante contribution à l'effort de maintien de la paix alors qu'il compte si peu dans le processus de prise de décisions?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Mon-sieur le Président, toutes les grandes décisions sont prises par l'ONU. La FORPRONU est un groupe qui émane de l'ONU, et c'est le commandement militaire de celle-ci qui prend les décisions ultimes. Le Canada n'est pas membre du groupe des cinq pour diverses raisons, notamment parce que certains des pays voisins de la Yougoslavie pensent pouvoir jouer ce rôle mieux que nous.

Nous faisons ce en quoi nous excellons. Nous sommes sur le terrain, et nous nous gardons bien de prendre parti. C'est pourquoi la position canadienne est toujours bien accueillie par tous. Lorsque je me suis rendu à Budapest, je me suis entretenu avec le président de la Croatie et avec celui de la Bosnie. Tous deux m'ont dit qu'ils appréciaient le professionnalisme de nos soldats.

Nos soldats ne sont pas là pour mieux mettre le Canada en valeur en politique internationale. Ils sont là parce qu'ils sont les meilleurs.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, les réformistes croient que les soldats de la paix canadiens sont effectivement les meilleurs du monde et méritent d'être appuyés sur le terrain. Par contre, la situation sur le terrain a évolué en Croatie et en Bosnie, mais le mandat des Casques bleus demeure inchangé. Il n'y a pas de paix à maintenir.

Étant donné que le ministre de la Défense nationale s'est engagé à retirer nos troupes si leur sécurité était menacée et si leur capacité de remplir leur mandat était compromise, le premier ministre est-il disposé à ordonner le retrait immédiat des Casques bleus canadiens de la zone de guerre en Bosnie et en Croatie?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ce serait tout à fait irresponsable d'agir ainsi en ce moment. Ces dernières années, il y a eu des cas où la guerre a repris alors que les troupes étaient sur place. Elles ont poursuivi leur travail, et il y a souvent eu des cessez-le-feu.

La situation, en ce moment, n'est pas pire qu'il y a six mois ou un an. Elle est constamment difficile. Les Canadiens ne reculent pas devant les difficultés, car ils sont là pour faire régner la paix; leur engagement ne dépend pas des circonstances. Lorsque nous prenons un engagement, nous le respectons.

* * *

[Français]

LA FISCALITÉ

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Revenu.

Après avoir accordé pendant quatre ans un crédit d'impôt pour l'investissement en recherche et développement, Revenu Canada change d'idée et demande aux 15 000 Québécois qui se sont prévalus de cette disposition fiscale de rembourser des sommes de trois à quatre fois plus importantes que ce qu'ils ont épargné en impôt. Ce revirement rétroactif pourrait pousser à la faillite environ la moitié des contribuables touchés.

Comment le ministre du Revenu peut-il demander à 15 000 contribuables québécois, à revenu moyen, de rembourser les déductions et les intérêts pour une mesure fiscale qu'ils ont utilisée de bonne foi?

L'hon. David Anderson (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, la haute direction du ministère étudie attentivement les dossiers de tous ces contribuables qui ont investi dans ces sociétés de recherche. Les diverses représentations reçues et tous les éléments pertinents seront pleinement pris en considération dans notre décision.

(1430)

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, comment justifier pareille demande de rembour-sement à portée rétroactive auprès des contribuables, alors que le problème est directement imputable à l'incurie du ministère du Revenu qui vient de changer, en cours de route, après quatre ans, les règles du jeu pour des milliers de contribuables?

L'hon. David Anderson (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, la situation n'est pas aussi claire, aussi simple que ce que l'honorable député suggère. Il faut souligner que tous les dossiers seront examinés de près par le ministère avant qu'une décision soit prise. Quelquefois, il faut même examiner les relations avec les recherches faites à l'extérieur du pays ou parmi plusieurs compagnies qui sont associées.

C'est une situation bien difficile à régler rapidement, mais on le fait aussi vite que possible.

* * *

[Traduction]

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Affaires indiennes a avivé les attentes du peuple autochtone à tel point que ses fonctionnaires lui demandent maintenant de modérer ces attentes pour qu'elles soient réalisables.

12112

Pourrait-on connaître l'objectif que poursuit le ministre en faisant ses déclarations et la façon dont il entend modérer des attentes qu'il ne peut absolument pas combler?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes justement en train d'examiner comment les droits inhérents pourraient s'exercer d'une manière efficace.

Nous poursuivons nos efforts. Notre étude de la question a déjà produit des résultats très encourageants. Nous nous empresserons d'annoncer toute nouvelle politique qui sera élaborée.

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Monsieur le Président, le processus des traités en Colombie-Britannique a créé des attentes susceptibles d'entraîner des coûts de huit à 20 milliards de dollars. Aucun gouvernement n'est en mesure de combler de telles attentes. La population réclame une nouvelle façon de procéder.

Quelles mesures le ministre envisage-t-il pour établir un processus plus raisonnable et tempérer les attentes des autochtones afin que la Colombie-Britannique puisse souscrire à des traités modernes?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, nous voulons tenir compte du point de vue de tous les intéressés.

Nous devons consulter tous les intéressés et discuter avec eux. Il faut que nous soyons en mesure d'évaluer leurs opinions si nous voulons élaborer une série d'éventuelles politiques susceptibles de les satisfaire tous. Voilà précisément ce que nous faisons.

* * *

[Français]

LES PÉNITENCIERS

M. Bernard St-Laurent (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général.

Dans les pénitenciers du Canada, on dénombre environ 1 200 rastafariens, c'est-à-dire des adeptes d'un mouvement religieux qui consommerait de la marijuana lors de l'office religieux du dimanche. Les aumôniers, pris entre le devoir religieux et le devoir légal, se voient contraints à leur donner leur joint de marijuana hebdomadaire.

Le solliciteur général trouve-t-il normal que des substances illégales, comme la marijuana, aient libre cours dans les pénitenciers fédéraux et soient ainsi distribuées avec la bénédiction de l'administration?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, l'administration des pénitenciers m'a informé qu'elle ne permet pas l'utilisation de marijuana dans les cérémonies religieuses.

M. Bernard St-Laurent (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, nos sources se contredisent. Parce que rien ne l'indique dans les différents rapports annuels émis par le Service correctionnel canadien, par votre entremise, monsieur le Président, je demande au ministre d'identifier en cette Chambre qui est le fournisseur du gouvernement du Canada en marijuana?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je demande à l'honorable député ce qu'il a fumé avant de poser sa question.

* * *

(1435)

[Traduction]

LES TÉLÉCOMMUNICATIONS

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, le déjeuner du ministre du Patrimoine à Los Angeles continue d'avoir un goût amer pour les Canadiens. La liste des participants fournie par ses propres collaborateurs révèle que le nom de Roger Mayer, le président de Turner Broadcasting, a été exclu de la liste de façon fort opportune. Or, M. Mayer soutient qu'il a bel et bien participé au déjeuner avec le ministre.

Pourquoi le ministre du Patrimoine a-t-il dissimulé le fait que Roger Mayer avait effectivement participé à ce déjeuner? Serait-ce parce que Turner Broadcasting a soumis une demande d'autorisation à Investissement Canada?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'ai donné la liste de toutes les personnes qui ont participé au déjeuner telle que je l'ai reçue. Si quelqu'un d'autre s'y est joint à la dernière minute, je n'en ai pas eu connaissance.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, vendredi dernier, au cours de la période des questions, lorsqu'on a interrogé le ministre à propos de ce déjeuner, il a omis de façon fort opportune de mentionner que M. Mayer était présent. Il ne peut sûrement pas mettre cette omission sur le dos de ses collaborateurs. Les convives n'étaient sans doute pas si nombreux qu'il ne puisse se rappeler tous ceux qui étaient présents.

Et devinez qui était présent? Le président de Cineplex Odeon et le président du conseil d'administration de MCA, deux acteurs principaux dans la transaction de Seagram, qui fait l'objet d'un examen de la part d'Investissement Canada, ainsi que le président de Turner Broadcasting, que j'ai déjà mentionné, un acteur principal dans une autre transaction qui fait elle aussi l'objet d'un examen d'Investissement Canada.

Ces sociétés pourraient gagner des centaines de millions de dollars si les conclusions de l'examen d'Investissement Canada leur étaient favorables.

En guise de question complémentaire, j'aimerais savoir pourquoi le ministre s'est placé directement en situation de conflit d'intérêts, puisque Investissement Canada doit consulter son ministère à propos de la décision à prendre?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je crois que le tiers parti fait complè-tement erreur. Cet examen ne peut pas être effectué par le ministre, car ce dossier ne relève pas de sa compétence.

12113

Les ministres vont à l'étranger pour tâcher de faire quelque chose de bien pour le pays. Ce secteur est extrêmement important pour le Canada. Nous sommes dans une position excédentaire. Nous pouvons exporter, et plus nous pourrons obtenir de travail pour les artistes canadiens, mieux nous nous en porterons et plus j'en saurai gré au ministre.

* * *

[Français]

LES FORCES ARMÉES CANADIENNES

M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Prési-dent, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.

Le ministre de la Défense nationale a tenté à plusieurs reprises de justifier le malaise qui existe au sein des forces armées en imputant celui-ci aux récentes coupures et au dénigrement par les médias d'information. Or, voilà qu'on apprend, dans un rapport interne très accablant sur le moral des soldats, rédigé par le colonel Oehring, que la principale est cause est due, et je cite en anglais: « Increasingly impotent military leadership and uncaring system.»

Comment le ministre de la Défense nationale peut-il persister à dire, comme il l'a fait la semaine dernière, que le moral dans l'armée est à son plus bas à cause des coupures budgétaires, des médias d'information et de l'opposition, alors qu'un rapport interne de l'armée, présenté par le colonel Oehring, affirme que c'est le leadership?

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je ne sais pas où était le député. Ce rapport a fait surface juste avant Noël et le porte-parole du Parti réformiste en a parlé à la Chambre. Le rapport signale certains malaises que ressentent les membres de nos forces armées et que nous tentons d'atténuer.

Afin de régler une partie des problèmes, nous songeons à modifier les échelles de salaires et à acheter du matériel neuf. Par conséquent, je crois que de nettes améliorations ont été apportées depuis la diffusion de cette note. En fait, nous avons mis en oeuvre un bon nombre des suggestions faites par le comité mixte spécial de la défense, auquel siégeait le député. Toutes ces mesures contribueront à remonter le moral de nos militaires.

(1440)

[Français]

M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, ce que je trouve curieux, c'est que la semaine dernière, j'avais posé la question au ministre de la Défense en comité, et ce n'est pas ce qu'il m'a répondu. Qu'entend faire concrètement le ministre pour corriger cette situation-là?

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, j'ai répondu à cette question à maintes reprises. Je l'ai d'ailleurs fait devant le comité la semaine dernière.

Il ne fait aucun doute que la couverture médiatique accordée, ces deux dernières années, aux événements survenus en Somalie et à d'autres problèmes a eu tendance à provoquer des remises en question au sein des forces armées. De toute évidence, on a critiqué le ratio entre les hauts gradés et les simples soldats. La situation a été corrigée.

Nous avons annoncé que nous réduirons d'environ 25 p. 100 le nombre d'officiers généraux et de 20 p. 100 le nombre de colonels, afin de répondre à ceux qui prétendent que nos forces armées ont trop de chefs.

Nous étudions actuellement toutes ces questions afin de pouvoir améliorer la situation.

* * *

LE TABAC

M. John O'Reilly (Victoria-Haliburton, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé.

Des groupes d'intérêts prétendent que la réduction de la taxe sur le tabac a entraîné une hausse de la consommation des produits du tabac alors que d'autres soutiennent le contraire.

La ministre de la Santé aurait-elle l'obligeance de dire à la Chambre s'il est vrai que les Canadiens consomment davantage de tabac?

Mme Hedy Fry (secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de poser la question, car cela nous donne l'occasion de nous assurer que tout le monde connaît bien les faits à cet égard.

Grâce à l'épidémiologie, nous pouvons étudier les rapports entre les maladies et divers facteurs démographiques. C'est ainsi que lorsque nous avons établi notre stratégie de lutte contre le tabac, nous nous sommes assurés que Statistique Canada l'évalue au moyen d'un sondage en quatre volets.

Les résultats du troisième volet qui ont été publiés récemment montrent que le Canada compte maintenant 150 000 fumeurs de moins. Comme nous espérons mieux, nous allons poursuivre notre stratégie. Nous voulons être sûrs que tous les fumeurs cessent de fumer et que les personnes qui veulent commencer à fumer ne le fassent jamais. Nous maintenons notre stratégie.

* * *

LES PÊCHES

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, dans sa lutte pour mettre un terme à la surpêche au large des Grands Bancs, le ministre des Pêches a parfois eu recours à de beaux discours et montré des élans d'imagination, au nom de la conservation.

Hier, le ministre est toutefois allé trop loin. Il a banalisé le sacrifice ultime qu'ont fait ceux qui ont donné leur vie pour ce magnifique pays durant la Seconde Guerre mondiale, en évoquant leur mémoire pour marquer des points dans le différend qui nous oppose à l'Union européenne.

12114

Le ministre se rend-il compte que ses remarques ont choqué de nombreux Canadiens? Est-il disposé à s'excuser auprès de ceux qui en ont été offensés?

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, il y a environ une semaine et demie, avec des membres des délégations de l'Australie, de la Nouvelle-Zélande, de la Grande-Bretagne, de la Turquie, du Pakistan et, bien entendu, des représentants canadiens qui honoraient la mémoire du Régiment royal de Terre-Neuve, j'étais à Gallipoli, où j'ai eu l'honneur et le privilège, au nom de tous les Canadiens, de visiter sept cimetières de guerre commémorant la mémoire des jeunes qui ont donné leur vie, notamment de jeunes Terre-Neuviens, et de tous les autres soldats des forces alliées qui ont participé à la campagne de Gallipoli.

En raison de ma participation à ces cérémonies, cette question était effectivement très présente dans mon esprit hier. Le moment est tout à fait indiqué, quelques jours avant les célébrations commémorant le 50e anniversaire de la victoire en Europe, pour que sir Leon Brittan remercie le Canada de sa contribution dans le monde au lieu de lui adresser des reproches.

Je ne m'excuse pas d'avoir rappelé cela à sir Leon Brittan. Au contraire, j'en suis fier. Les Canadiens sont fiers de cette contribution, et nous devons la rappeler.

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, les Canadiens qui sont morts durant la Seconde Guerre mondiale n'ont pas donné leur vie pour servir de monnaie d'échange dans le différend avec l'Union européenne. Je crois comprendre que notre différend en matière de pêche est fondé sur un principe, celui selon lequel, par son intervention, le Canada essaie de sauver un stock de poisson qui risque d'être détruit.

(1445)

Le ministre ne croit-il pas que le principe de la conservation d'un stock suffise à justifier ses actions?

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de dire le plus sérieusement du monde que tous les députés de ce côté-ci de la Chambre, et j'ose espérer, tous ceux de l'autre côté, sans exception, chérissent profondément la grande liberté dont nous jouissons grâce à la contribution des soldats canadiens aux deux guerres mondiales et à d'autres conflits dans le monde, y compris leur contribution actuelle, et qu'ils leur en sont reconnaissants.

Permettez-moi de dire au député que, s'il estime déplacé de rappeler aux autres le sacrifice que nous avons fait, je ne partage absolument pas son avis.

Le seul parti à la Chambre qui ait condamné l'accord avec l'UE le jour où l'annonce en a été faite, c'est le Parti réformiste.

* * *

[Français]

LES ENTREPRISES DE DISTRIBUTION DE FILMS

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Patrimoine.

Les distributeurs et exportateurs de films craignent l'arrivée sur le marché de deux entreprises américaines de films et de vidéos, Turner et Polygram, qui veulent distribuer elles-mêmes leurs produits sans faire affaire avec les firmes de distribution canadiennes. Le projet du groupe Turner serait actuellement sous révision par Investissement Canada.

Le ministre du Patrimoine peut-il nous indiquer si on a sollicité un avis de son ministère, dans le projet des entreprises américaines Turner et Polygram, de distribuer directement au Canada leurs films par-dessus la tête des entreprises canadiennes de distribution de films?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, comme la députée le sait très bien, il s'agit d'une question qui est maintenant entre les mains d'Investissement Canada parce que le gouvernement a pris la décision d'obliger Polygram et Turner à faire une demande pour pouvoir investir ici au Canada. Cela a été commandé par arrêté du gouverneur en conseil. Ce processus est maintenant en cours, nous avons reçu une demande, nous allons la réviser et nous allons prendre une décision qui va aider ce secteur au Canada.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, je trouve bien dommage d'avoir adressé une question précise au ministre du Patrimoine, à savoir s'il avait donné un avis au ministre de l'Industrie, étant donné que l'autre jour, on nous a dit qu'il fallait qu'il donne son avis.

Donc, compte tenu de la réponse que je viens de recevoir, j'en ai une deuxième à poser, et j'espère qu'il en profitera pour me donner la réponse à la première.

Compte tenu de la venue d'entreprises américaines qui priveraient les entreprises canadiennes comme Malofilm, Astral et Alliance de revenus de plus de 75 millions, le ministre du Patrimoine s'engage-t-il à demander au Cabinet de décréter un moratoire sur toute transaction impliquant des compagnies étrangères de distribution de films au Canada?

[Traduction]

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de constater que la députée est de retour à la Chambre après avoir passé quelques jours à consulter ses électeurs, qui lui ont proposé de consacrer moins de temps à la question des armes à feu et davantage à celle d'Investissement Canada.

Un processus est en cours. Nous avons demandé un examen de l'investissement. Cet examen est en cours. Le gouvernement n'est pas tenu de donner des renseignements à la députée sur l'examen en cours. Nous le ferons lorsque notre décision sera prise. Elle sera parmi les premiers informés.

* * *

(1450)

L'IMMIGRATION

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, le haut-commissariat du Canada au Sri Lanka a révélé qu'un tiers de tous les Sri Lankais se rendant au Canada dont on a vérifié les papiers d'identité à l'aéroport ont demandé ou ont déjà obtenu le statut de réfugié au Canada. Ils ont obtenu le statut de réfugié parce qu'ils disaient être victimes de persécution au Sri Lanka, mais ils sont quand même retournés là-bas pour leurs vacances.

12115

On a dit maintes et maintes fois au ministre que certaines personnes abusent du système. Le ministre fermera-t-il encore les yeux sur ce cas d'abus flagrant ou prendra-t-il enfin des mesures contre les faux réfugiés qui se moquent de la politique canadienne sur les réfugiés?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, le haut-commissaire ne m'a pas signalé ce genre de choses.

Il est arrivé que des gens qui ont obtenu le statut de réfugié aient voyagé par la suite. Les circonstances peuvent changer parfois. Cependant, tout comme le député, je ne veux absolument pas qu'il y ait d'abus. Il y a des gens qui, dès qu'ils obtiennent le statut de réfugié, s'empressent de retourner dans la région où ils prétendent être persécutés. Je n'accepte pas cela, pas plus que le député ne l'accepte.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, le ministre devrait consulter le haut-commissariat du Canada à Colombo.

Dans notre projet de réforme du système de détermination du statut de réfugié, nous proposons de mettre fin aux nombreux abus en surveillant les réfugiés qui voyagent pour déterminer s'ils retournent dans le pays où ils prétendent être persécutés. Si c'est le cas, ils ne sont pas de véritables réfugiés et devraient être expulsés. C'est une preuve concluante d'abus.

Quand le ministre adoptera-t-il notre proposition pour mettre fin à ces abus? S'engagera-t-il dès aujourd'hui à faire enquête sur chacune des demandes injustifiées mises au jour par le haut-commissariat?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je sais que le député doit se rendre à Washington pour discuter d'immigration avec d'autres personnes qui partagent les mêmes idées conservatrices que lui. Je suis certain que les Américains attendent impatiemment cette visite. Le député devrait leur dire que les propositions des réformistes sont fort simples. Ils n'aiment pas les réfugiés. Ils ne veulent pas de réfugiés, ni d'immigrants.

Ils veulent abolir la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Ils veulent que nous nous retirions de la Convention de Genève. Ils veulent que le Canada ferme sa porte au monde entier. C'est peut-être acceptable pour le député, mais certainement pas pour le gouvernement.

* * *

LE DÉVELOPPEMENT DURABLE

M. Julian Reed (Halton-Peel, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une question à poser à la ministre des Ressources naturelles.

Aujourd'hui, à midi, un groupe de députés de tous les partis à la Chambre des communes a eu une très intéressante réunion d'une heure avec des représentants de l'industrie forestière. La question du développement durable a été abordée.

J'aimerais que la ministre dise à la Chambre ce que le gouvernement a fait jusqu'à maintenant au sujet du développement durable.

L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, que l'on parle de poisson, de forêts ou d'autres ressources naturelles, il serait juste de dire que notre gouvernement est partisan du développement durable.

Le député peut avoir l'assurance que le Canada jouit d'une excellente réputation sur la scène internationale pour ce qui est du développement durable des forêts.

J'énumère rapidement les principales réalisations du gouvernement: l'élaboration d'un accord national sur la foresterie, l'élaboration de critères et d'indicateurs pour définir des pratiques forestières saines, ainsi que l'adoption du concept des forêts modèles. Il y a 10 forêts modèles au Canada qui sont autant de laboratoires vivants pour la recherche et la science.

Récemment, à New York, en mon nom et au nom du Canada, la ministre de l'Environnement a lancé le processus de mise sur pied d'une commission intergouvernementale du développement forestier durable.

Des voix: Bravo!

* * *

[Français]

L'IMMIGRATION

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration. Après le cafouillage lamentable des autorités du ministère de l'Immigration dans le cas de la cinéaste algérienne, Mme Koudil, les autorités du même ministère refusent, cette fois-ci, d'accorder un visa de visiteur à trois comédiens algériens, Benguettaf, Ayad et El-Kalâa, qui doivent se produire dans une pièce de théâtre dénonçant la montée de l'intégrisme en Algérie, dans le cadre du Festival de théâtre des Amériques à Montréal.

(1455)

Le ministre entend-il intervenir rapidement pour faire en sorte que les trois comédiens algériens obtiennent des visas de visiteur, de façon à éviter la répétition du cafouillage entourant le cas de la cinéaste algérienne?

[Traduction]

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, le député sait ou devrait savoir que je ne suis pas en faveur d'incessantes interventions ministérielles en ce qui concerne les visas de visiteur.

Il y a des millions de demandes à travers le monde. Votre chef a été ambassadeur en France.

Le Président: Je demanderais au ministre de bien vouloir s'adresser à la présidence.

12116

M. Marchi: Le chef de l'opposition a été ambassadeur en France. De son temps, il y a eu un certain nombre de demandes. Certaines ont été acceptées, d'autres pas. Ceux à qui on refuse un visa peuvent toujours faire une nouvelle demande. Le député peut le vérifier auprès de son chef.

Dans le cas de la cinéaste, il ne s'agit pas d'une question de favoritisme, mais d'équité. Elle a fait une nouvelle demande et a convaincu l'agent des visas que cette dernière était justifiée.

Si ces trois personnes ne sont pas satisfaites ou s'il y a un manque d'information, le processus est très transparent et très simple. Elles n'ont qu'à se représenter et faire une nouvelle demande, sans aucune intervention politique, que ce soit de la part du député ou de ce ministre.

[Français]

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, doit-on comprendre de la réponse du ministre qu'il n'entend pas bouger et qu'il faudra encore une fois une levée de boucliers au Québec comme dans le cas de la cinéaste algérienne pour qu'il se décide enfin à agir?

[Traduction]

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, c'est le genre de jeu qui nuit à ce même portefeuille que le député essaye de protéger.

Le député vient juste de dire: «Si vous ne bougez pas, il faudra qu'une levée de boucliers fasse changer le système.» Le député, qui est venu dans ce pays en tant que réfugié politique, préférerait-il un système influencé par les pressions et les manoeuvres de groupes donnés, ou un système qui permet qu'on fasse une nouvelle demande si la précédente a été rejetée?

Le député sait-il que la Loi sur l'immigration ne me donne pas le pouvoir de modifier les décisions prises à l'égard des demandes de visa de visiteur? Il devrait le savoir et respecter les règles au lieu de demander des passe-droits pour certaines personnes.

* * *

LA LOI CANADIENNE SUR LA SANTÉ

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, Keith Banting, un expert en politique sociale, a déclaré que la politique budgétaire du gouvernement détruisait furtivement la Loi canadienne sur la santé. Cette déclaration très dure s'ajoute à de nombreuses voix qui approuvent le Parti réformiste: Tom Courchesne, l'Association médicale canadienne et bien d'autres.

Le gouvernement déposera-t-il ouvertement des modifications à la Loi canadienne sur la santé afin de sauvegarder le régime d'assurance-maladie?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le ministre des Finances et le premier ministre ont dit que nous n'avions pas l'intention de présenter des modifications de la Loi canadienne sur la santé comme telle. Le budget renferme certains éclaircissements à ce sujet, mais les principes de la Loi canadienne sur la santé sont là pour y rester.

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, la semaine dernière, on a demandé aux Canadiens si, selon eux, le pays pouvait s'offrir le présent système de soins de santé. Quatre-vingt-dix pour cent d'entre eux ont estimé que les services de soins de santé allaient diminuer à l'avenir. Même le premier ministre a affirmé que l'assurance-maladie devait être rationalisée.

Les réformistes sont d'avis qu'il faut procéder ouvertement aux changements et consulter les gens au lieu de changer les choses tacitement et furtivement.

Je répète ma question: Le premier ministre est-il prêt à faire réexaminer ouvertement la Loi canadienne sur la santé?

(1500)

Mme Hedy Fry (secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a déclaré dans le budget, et le ministre des Finances a répété à maintes reprises, que la Loi canadienne sur la santé n'était pas négociable.

Le député discute du financement de l'assurance-maladie. Nous savons que de nombreuses études dignes de confiance ont montré que nous consacrons à notre système de santé un plus grand pourcentage de notre PIB que la plupart des pays ayant un système semblable. On pourrait améliorer la gestion du système de santé et le rendre plus efficient et plus abordable en réaménageant les soins de santé. On pourrait, par exemple, modifier la gestion, favoriser davantage les soins communautaires et moins les soins en établissements de soins actifs et enfin, évaluer la technologie, les résultats et les lignes directrices sur les soins. On réussirait ainsi à économiser énormément et à produire un meilleur système de soins de santé.

* * *

LE PRIX DE L'ESSENCE

M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.

Un détaillant d'essence de la région d'Ottawa, Mr. Gas, a admis qu'il est courant que les détaillants d'essence se parlent lorsqu'ils fixent leurs prix. Nous avons eu six augmentations du prix de l'essence en moins d'un an, toutes uniformes au Canada et toutes uniformes d'une compagnie à l'autre, et sans aucune justification. Elles se sont traduites par une augmentation de25 p. 100 pour les consommateurs et des accusations de manipu-lation des prix.

Vendredi dernier, en réponse à ma question, le ministre disait que lorsque les prix sont les mêmes, ce peut être de la concurrence ou de la manipulation des prix, mais comment savoir?

Étant donné que le gouvernement libéral ne sait pas ce qui se passe et qu'une compagnie, Mr. Gas, a admis avoir parlé à ses concurrents, est-ce que le ministre va exiger une réduction des prix jusqu'à la tenue d'une enquête sur le prix de l'essence dans le but de déterminer s'il y a eu véritablement manipulation des prix, ou bien est-ce qu'il va exiger que les sociétés pétrolières justifient ces augmentations? S'il ne demande pas une réduction des prix, acceptera-t-il au moins de demander une enquête?

12117

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, bien entendu il ne serait pas normal que je fasse des commentaires sur les circonstances d'une affaire qui est présentement devant les tribunaux.

Ce que je voudrais dire au député c'est que, tout d'abord, comme il le sait, le gouvernement n'a pas le pouvoir de réduire les prix. Deuxièmement, je pense que le moyen le plus efficace d'obtenir les prix les plus bas possibles est d'avoir une concurrence réelle et soutenue.

Le but de la Loi sur la concurrence est d'obtenir cette concurrence véritable. Bien entendu, c'est une loi que nous cherchons à faire appliquer. Mais notre système respecte la légalité et il faut avoir des preuves lorsque l'on prétend que quelqu'un a commis une infraction.

Il est facile de la part du député de se lever et de dire: «Regardez, les prix sont partout les mêmes. Il y a infraction.» Je prétends que c'est un peu plus difficile que cela d'obtenir une condamnation devant les tribunaux. En ce qui me concerne, je préférerais que les gens soient condamnés par les tribunaux sur la foi de preuves.

* * *

[Français]

QUESTION DE PRIVILÈGE

LA PÉRIODE DES QUESTIONS ORALES

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, tantôt j'ai posé une question au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration concernant un visa de visiteur pour trois comédiens algériens. Je me suis senti attaqué par les mots prononcés par le ministre car il a mentionné indûment ma condition de réfugié politique.

C'est vrai, je suis venu ici il y a 21 ans, je suis venu au Québec, et aujourd'hui j'ai les mêmes droits que tous les citoyens, j'ai les mêmes droits que tous les députés, et je trouve inacceptable que le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration. . .

(1505)

Le Président: Chers collègues, je ne trouve pas qu'il y ait question de privilège dans ce cas-ci, mais plutôt matière à débat. Vous savez que pendant la période des questions et au cours des débats, parfois nous employons des mots très forts, et j'espère que tous nos collègues dans la Chambre seront judicieux dans leur choix de mots au cours des débats.

[Traduction]

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je vais répondre au député et à ses collègues.

J'ai dit que cette personne était venue au Canada et avait reçu le statut de réfugié, tout comme ma famille, arrivée au Canada en 1958. . .

Une voix: Mais ils savaient qu'ils venaient au Canada. C'est ça qui fait la différence.

M. Marchi: J'ai voulu laisser entendre qu'il y a un processus en marche à respecter et qu'il ne s'agit pas d'un processus qu'on peut changer comme on tourne le robinet, selon le jour ou la pression. Voilà l'argument que je voulais faire valoir.

Le Président: Je voudrais clore ce chapitre et passer aux affaires courantes.

_____________________________________________

12117

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

L'hon. Alfonso Gagliano (secrétaire d'État (Affaires parle-mentaires) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à sept pétitions.

* * *

DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

M. Barry Campbell (St. Paul's, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer à la Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport de l'Association parlementaire Canada-Europe présenté au Comité des affaires économiques et du développement du Conseil de l'Europe à sa séance sur la Banque européenne pour la reconstruction et le développement, qui a eu lieu à Londres, au Royaume-Uni, du 18 au 21 février 1995.

* * *

[Français]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

TRANSPORTS

M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.): Monsieur le Pré-sident, j'ai l'honneur de présenter dans les deux langues officielles, le troisième rapport du Comité permanent des transports intitulé: Une stratégie maritime nationale, a national marine strategy.

[Traduction]

En février et mars de cette année, le comité s'est rendu dans 10 villes et recueilli des témoignages pendant plus de 85 heures.

Je suis heureux de présenter le fruit de son travail. Je tiens à remercier les membres et le personnel de mon comité pour leur dévouement et leur travail acharné, ainsi que les plus de 170 particuliers et organismes qui ont rendu ce rapport possible grâce à leurs efforts et leur contribution.

[Français]

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Monsieur le Président, c'est simplement pour préciser que le Bloc québécois va joindre à ce rapport du Comité permanent des transports une opinion dissidente assez élaborée qui comporte au-delà d'un tiers de la durée du rapport présenté par la majorité libérale.

12118

LOI SUR LES ALLOCATIONS DE RETRAITE DES PARLEMENTAIRES

M. Dan McTeague (Ontario, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais demander le consentement unanime de la Chambre pour retirer mon projet de loi d'intérêt privé, le projet de loi C-236.

Le vice-président: La Chambre y consent-elle?

Des voix: D'accord.

(Le projet de loi est retiré.)

* * *

[Traduction]

PÉTITIONS

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

Mme Georgette Sheridan (Saskatoon-Humboldt, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter, au nom d'un certain nombre d'habitants de Saskatoon qui se décrivent eux-mêmes comme étant des citoyens ordinaires, respectueux des lois, une pétition dans laquelle on signale que les armes à feu causent, chaque année, la mort de quelque 1 400 Canadiens. Les pétitionnaires ajoutent que ce sont des armes à feu détenues légalement ou volées.

Ils exhortent le gouvernement fédéral à adopter le projet de loi C-68 le plus tôt possible.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à présenter une pétition au nom de 180 Canadiens du Québec et de la Saskatchewan qui font remarquer que les Canadiens s'opposent à l'imposition d'autres restrictions et interdictions en ce qui concerne les armes à feu légales. Les pétitionnaires précisent que dans son rapport de 1993, le vérificateur général a signalé qu'on a déjà présenté de nombreux règlements sur les armes à feu dans le cadre de la politique gouvernementale sans tenir compte de leur efficacité ou de leurs avantages possibles à l'avenir.

(1510)

C'est pourquoi les pétitionnaires exhortent le Parlement à ne pas promulguer d'autres lois, règlements ou décrets sur le contrôle des armes à feu.

[Français]

L'EXONÉRATION DE GAIN EN CAPITAL

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, en vertu de l'article 36 du Règlement, j'aimerais déposer une pétition au nom de certaines personnes de mon comté, pétition qui se lit sommairement comme suit: Nous, soussignés, résidants de la province de Québec, désirons attirer l'attention du Parlement sur les faits suivants: Que le gouvernement soit saisi de l'injustice faite aux gens âgés par la mise en application de l'abolition de l'exonération de gain en capital. Le gain en capital fictif qui devra être déclaré cette année sera calculé comme gain réel et forcera ainsi des milliers de gens âgés, qui n'en n'ont pas les moyens, à retourner au gouvernement fédéral leur revenu de sécurité de la vieillesse.

Par conséquent, vos pétitionnaires prient le Parlement de bien vouloir demander au gouvernement de renoncer à tenir pour gain réel, le gain fictif réalisé par ceux qui, en 1994, ont choisi de protéger l'exonération de gain en capital à laquelle ils avaient droit jusque-là.

[Traduction]

LE COLLÈGE DE LA PROTECTION CIVILE CANADA

M. Leonard Hopkins (Renfrew-Nipissing-Pembroke, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais présenter une pétition qui a été signée par plusieurs centaines de personnes et qui porte sur le Collège de la Protection civile Canada. Ce collège, qui est situé à Arnprior, en Ontario, donne une formation en intervention d'urgence dans diverses situations dont les tremblements de terre, les ouragans, les incendies de forêt, la désobéissance civile, les accidents de chemin de fer, les inondations, etc.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de reconnaître que le Collège de la Protection civile Canada offre aux Canadiens une formation indispensable en intervention d'urgence et de faire en sorte que cet établissement demeure à Arnprior, comme le gouvernement l'a promis, afin d'offrir aux Canadiens la formation nécessaire.

LE CRTC

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, les signataires de la pétition que je voudrais présenter estiment que la violence gratuite et les abus sous toutes leurs formes, verbales, physiques ou autres, dans la société en général, à la radio et à la télévision, préoccupent vivement la société canadienne. Ils estiment aussi qu'il n'est pas nécessaire de recourir aux abus et à la violence pour informer ou divertir les gens.

Les pétitionnaires veulent que le gouvernement oblige le CRTC à réglementer les abus et la violence, sous toutes leurs formes, dans les médias. Ils se disent ravis des progrès qui ont été faits récemment à ce sujet.

L'EUTHANASIE

M. Fred Mifflin (Bonavista-Trinity-Conception, Lib.): Monsieur le Président, je désire présenter une pétition signée par 57 de mes électeurs de Badger's Quay, Lumsden, Templeman, Wesleyville et Brookfield.

Les pétitionnaires font valoir que la majorité des Canadiens sont respectueux de la loi, reconnaissent le caractère sacré de la vie humaine et croient que les médecins au Canada doivent travailler à sauver des vies et non pas à en supprimer.

Les pétitionnaires prient le Parlement de ne pas modifier la loi de manière à approuver ou à autoriser l'aide ou l'encouragement au suicide ou l'euthanasie active ou passive.

12119

LA FISCALITÉ

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je désire présenter quatre pétitions signées par des résidents de Simcoe-Centre.

La première pétition porte sur la responsabilité financière du gouvernement. Vu que les dépenses gouvernementales imposent déjà un fardeau fiscal trop lourd aux Canadiens, les pétition-naires prient le Parlement de réduire les dépenses du gouvernement au lieu d'augmenter les impôts.

L'ALCOOL

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, la deuxième pétition porte sur la possibilité d'invoquer l'ivresse comme défense devant les tribunaux.

Les pétitionnaires croient qu'en décidant de consommer de l'alcool, on doit assumer l'entière responsabilité des actes commis sous l'influence de cette substance, et je suis certainement d'accord avec eux.

L'AVORTEMENT

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, la troisième pétition traite de l'avortement.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de réexaminer la possibilité de modifier le Code criminel pour y ajouter des dispositions protégeant l'enfant à naître.

L'EUTHANASIE

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, la dernière pétition porte sur l'euthanasie.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas approuver ou autoriser l'aide ou l'encouragement au suicide, ou l'euthanasie.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une pétition à présenter aujourd'hui.

Les pétitionnaires estiment que la plus haute priorité du système de justice pénale est la sécurité publique et que les règlements actuels concernant les armes à feu suffisent amplement à assurer cette sécurité.

Ils demandent trois choses au Parlement: tout d'abord, d'appuyer des mesures législatives qui puniront sévèrement tous les criminels violents qui utilisent des armes à feu, ensuite, d'appuyer l'insertion dans le Code criminel de nouvelles dispositions sur le contrôle des armes à feu qui reconnaîtront et protégeront le droit des honnêtes citoyens de posséder et d'utiliser des armes à feu à des fins sportives et, enfin, d'appuyer un projet de loi qui abrogera ou modifiera les dispositions actuelles sur le contrôle des armes à feu qui n'ont pas permis d'améliorer la sécurité publique, qui ne se sont pas révélées économiques ou qui se sont révélées complexes au point d'être inefficaces ou inapplicables.

(1515)

LES DROITS DE LA PERSONNE

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, j'ai quatre pétitions à présenter à la Chambre aujourd'hui.

La première, qui renferme 25 signatures, vient d'un groupe de ma circonscription composé principalement de résidents de l'installation de Colony Farm. Les pétitionnaires demandent au Parlement de modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne afin de protéger les Canadiens contre toute discri-mination fondée sur l'orientation sexuelle.

Monsieur le Président, en contrepartie, j'ai trois autres pétitions venant de partout au Canada: la première porte 2 200 signatures, la deuxième, 225 et la troisième, 400.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de s'opposer à toute modification à la Loi canadienne sur les droits de la personne ou à la Charte canadienne des droits et libertés, qui aurait pour objet d'insérer l'expression «orientation sexuelle». J'appuie certainement cette pétition.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Jim Jordan (Leeds-Grenville, Lib.): Monsieur le Président, voici une pétition au nom des habitants de Leeds-Grenville, qui demandent que les mesures proposées en vue d'établir un contrôle fédéral des armes à feu soient retirées et remplacées par des mesures qui luttent directement contre le crime.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Jim Jordan (Leeds-Grenville, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une deuxième pétition à présenter au nom des habitants de ma circonscription. Les pétitionnaires demandent au Parlement de ne modifier ni le Code des droits de la personne, ni la Loi canadienne sur les droits de la personne, ni la Charte canadienne des droits et libertés d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les couples homosexuels.

LE CANCER DU SEIN

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon, NPD): Monsieur le Président, j'ai un certain nombre de pétitions à présenter sur un même sujet, portant des milliers de signatures. Ces pétitions ont trait au grave problème de santé que représente le cancer du sein, dont environ 5 400 Canadiennes meurent chaque année tandis que 17 000 autres cas sont diagnostiqués.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'exhorter le gouvernement à travailler en coopération avec les provinces et avec les territoires pour désigner un centre de recherche sur le cancer par région au Canada. Ils demandent également au Parlement de faire établir un service téléphonique gratuit où trouver information et soutien, et qui puisse sensibiliser le public à cette maladie. Ils demandent enfin au Parlement de presser le gouvernement d'entreprendre des consultations avec les provinces et avec les territoires en vue d'établir les grandes lignes d'un registre national des médicaments, des instruments médicaux implantés dans le corps et des diverses formes de biotechnologies.

12120

CUBA

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Pré-sident, je veux présenter une pétition au nom du révérend Sharon Copeman et d'une quarantaine d'électeurs de North Vancouver qui font partie de l'Église unie du Canada.

Les pétitionnaires déclarent que, en 1994, le 35e conseil général de l'Église unie a félicité le gouvernement fédéral d'avoir repris son aide à Cuba, l'a prié de poursuivre ses efforts en vue de normaliser les relations entre Cuba et ses voisins et a réclamé la levée du blocus américain.

Ils demandent aux députés et au gouvernement de parrainer une résolution mixte de la Chambre et du Sénat visant à inciter le gouvernement américain à lever son blocus contre Cuba, qui cause des souffrances indues au peuple cubain.

LA FISCALITÉ

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter, conformément à l'article 36 du Règlement, une pétition signée par 48 Canadiens.

Les pétitionnaires demandent notamment au gouvernement de ne pas hausser les impôts des Canadiens. Comme la pétition a été signée avant le dépôt du budget, cela n'est peut-être plus pertinent, car les impôts ont bel et bien été haussés. Toutefois, un passage de la pétition demeure pertinent. Il y est dit que les pétitionnaires demandent qu'il plaise au Parlement de réduire les dépenses publiques au lieu de hausser les impôts et de promulguer une loi de protection des contribuables afin de restreindre les dépenses fédérales.

L'AIDE AU SUICIDE

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter, au nom de mes électeurs, une pétition dont les noms ont été recueillis par Lilly Lewis.

Ces pétitionnaires demandent au Parlement de veiller à ce que les dispositions actuelles du Code criminel soient rigou-reusement appliquées et à ce que le Parlement n'apporte pas de modifications à la loi ayant pour effet d'approuver ou d'autoriser l'aide ou l'incitation au suicide ou à l'euthanasie passive ou active.

Je tiens à préciser non seulement que je suis heureux de présenter cette pétition, mais encore que j'y souscris sans réserve.

LES ARMES À FEU

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui une pétition au nom d'habitants de Blue River, d'Avola, de Birch Island, de Clearwater, de Barrière, de Darfield, de Little Fort et de Peneplain Lake.

Ces pétitionnaires s'opposent au projet de loi C-68, qui porte sur les armes à feu, et sont d'avis que l'enregistrement n'aura pas pour effet de limiter le nombre de personnes qui seront tuées à l'aide d'armes à feu dans l'avenir.

J'appuie cette pétition.

LES DÉLINQUANTS DANGEREUX

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, j'ai une deuxième pétition signée par des citoyens des mêmes collectivités.

Cette pétition indique que les Canadiens ont de plus en plus peur de marcher dans les rues de nos villes et de nos villages. Ils croient que beaucoup de criminels et d'auteurs de crimes sexuels violents obtiennent des libérations conditionnelles préma-turément. Les pétitionnaires demandent simplement à la Chambre des communes et au ministre de la Justice de prendre toutes les mesures nécessaires pour modifier le Code criminel du Canada et le système des libérations conditionnelles de manière à garantir la sécurité et la paix dans nos villes et nos villages.

(1520)

LA FISCALITÉ

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Conformément à l'article 36 du Règlement, je tiens à présenter une pétition dont le texte circule partout au Canada. Cette pétition provient de Calgary, en Alberta.

Les pétitionnaires voudraient attirer l'attention de la Chambre des communes sur le fait que la gestion d'un foyer familial et les soins prodigués aux enfants d'âge préscolaire constituent une profession honorable qui n'a pas été reconnue à sa juste valeur par notre société.

Les pétitionnaires déclarent aussi que la Loi de l'impôt sur le revenu est discriminatoire contre les familles qui choisissent de s'occuper à la maison des enfants d'âge préscolaire, des handicapés, des malades chroniques et des personnes âgées. Par conséquent, les pétitionnaires prient humblement le Parlement de mettre fin à ce type de discrimination.

* * *

[Français]

QUESTIONS AU FEUILLETON

L'hon. Alfonso Gagliano (secrétaire d'État (Affaires parlementaires) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.

Le vice-président: Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

* * *

[Traduction]

DEMANDES DE DOCUMENTS

L'hon. Alfonso Gagliano (secrétaire d'État (Affaires parle-mentaires) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les motions portant production de documents soient reportées.

Le vice-président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

12121

[Français]

MESSAGE DU SÉNAT

Le vice-président: J'ai l'honneur de faire savoir à la Chambre que le Sénat lui a transmis un message pour l'informer qu'il a adopté le projet de loi S-9, Loi modifiant la Loi de 1984 sur la Convention Canada-États-Unis en matière d'impôts, qu'il la prie d'adopter.

_____________________________________________

12121

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LA LOI SUR L'ENREGISTREMENT DES LOBBYISTES

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 1er mai 1995, de la motion: Que le projet de loi C-43, Loi modifiant la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes et d'autres lois en conséquence, soit lu pour la troisième fois et adopté.

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir dans ce débat portant sur le projet de loi C-43 qui concerne l'enregistrement des lobbyistes.

Le récent dépôt du rapport du comité sur le projet de loi C-43 nous a encore une fois démontré que le gouvernement libéral et le Bloc québécois ont une opinion bien différente sur le travail des lobbyistes et sur l'encadrement qui devrait régir leurs activités.

Je sais, monsieur le Président, que je ne peux pas le montrer, les règles parlementaires nous l'interdisant, mais j'aimerais quand même mentionner que la couleur du document n'est pas nécessairement de nature à donner une bonne démonstration du titre qui est de «rebâtir la confiance» puisque le document en question est de couleur rouge. Je pourrais même le qualifier de rouge libéral.

J'aimerais également souligner que le livre rouge fait suite à un livre rouge libéral qu'on a connu lors de la campagne électorale, mais on se rend compte que la version du livre rouge et du projet de loi est très différente de celle qui se trouvait dans le premier.

Au cours des derniers jours, ce gouvernement, par son comportement, a confirmé avoir choisi de gouverner sous la pression des lobbies au service des grandes entreprises et du pouvoir financier plutôt qu'en faveur de l'ensemble de la population. Les récentes turpitudes du gouvernement libéral en ce domaine se sont produites avec le CRTC et la compagnie Power DirecTv, une filiale de Power Corporation, dont le président n'est nul autre que le gendre du premier ministre.

Voyons comment le gouvernement a réussi à se discréditer dans cette affaire. Tout a commencé au printemps 1993, alors que le CRTC avait alors indiqué qu'il entendait favoriser l'émergence d'une industrie canadienne dans le domaine de la télédiffusion directe par satellite, la TDS. En août dernier, le consortium Expressvu, un concurrent de Power DirecTv, obtient une exemption de licence lui permettant d'offrir la TDS à ses futurs abonnés.

(1525)

Le CRTC a accordé cette exemption parce que Expressvu a l'intention d'utiliser un ou des satellites canadiens. Le projet de Power Corporation prévoit, de son côté, utiliser les satellites et la programmation de son associé américain, DirecTv incorporé. C'est la raison pour laquelle la filiale du groupe Power n'a pu se qualifier pour obtenir l'exemption de licence du CRTC.

Mais voilà, pour le plus grand malheur d'Expressvu, Power DirecTv a eu une ligne directe avec le premier ministre. Récemment, le gouvernement libéral déposait deux décrets afin d'obliger toute entreprise de télédiffusion par satellite d'obtenir une licence, des décrets taillés sur mesure pour satisfaire Power DirecTv. Ces décrets ont pour effet de couper l'herbe sous le pied à Expressvu, un consortium qui avait, contrairement à Power, choisi d'offrir un contenu canadien à ses abonnés.

Je rappelle qu'Expressvu avait prévu entrer en opération le 1er septembre de cette année. En posant ce geste sans précédent, le gouvernement libéral bafoue allégrement l'indépendance d'un organisme de réglementation qui est en même temps une instance quasi judiciaire quant au respect des lois et des règlements touchant les télécommunications.

C'est un geste grave. En faisant cela, le gouvernement canadien adopte une mesure rétroactive qui défavorisera une entreprise canadienne, une façon de procéder qui va à l'encontre de toutes les traditions des pays démocratiques. Ce gouvernement signale, de plus, à toute l'industrie de la TDS qu'il n'a plus l'intention de soutenir le développement d'une industrie canadienne.

Si la loi appliquée par le CRTC ne sert plus à assurer le développement d'une industrie des communications cana-diennes, à quoi sert-elle? Que le gouvernement cesse donc de jouer à la cachette et annonce ses intentions au grand jour, si c'est bien le cas.

Mais le plus déplorable, c'est que tout cela se produit parce que le président de Power Corporation a eu-et c'est le cas de le dire-la bonne fortune d'épouser la fille du premier ministre. Et les liens entre Power Corporation et les libéraux ne s'arrêtent pas là, comme je vais le démontrer.

Voici quelques exemples. L'actuel président de Power DirecTv, M. Joe Bell, a été conseiller économique de M. Pierre Elliott Trudeau et avait été désigné par lui pour lancer Investissement Canada. C'est le président de Power, qui, à titre de président du Conseil d'affaires Canada-Chine, a organisé le

12122

volet économique du voyage du premier ministre et de Team Canada, en Asie, en novembre dernier. L'ancien premier ministre Trudeau siège encore au conseil international de Power Corporation.

En plus d'être le gendre du premier ministre, M. André Desmarais a été assistant de celui-ci quand il était ministre de la Justice, au début des années 1980. M. John Rae, vice-président de Power Corporation, a dirigé deux campagnes de l'actuel premier ministre à la direction de son parti, de même que la campagne électorale fédérale des libéraux en 1993, et j'en passe.

Mais les compromissions du gouvernement libéral ne s'arrêtent pas là. En plus de constater que si certains sont bien mariés, d'autres, comme le ministre du Patrimoine ont, semble-t-il, l'incroyable destin de se retrouver sur les lieux d'une des plus spectaculaires transactions financières du siècle, tout en prétendant ne pas y avoir été mêlé. Cette histoire ne manque d'ailleurs pas de piquant non plus. Elle pourrait même faire l'objet d'une excellente comédie de situation comme savent le faire la télévision et le cinéma de nos voisins, nos amis américains.

Un journaliste du Journal de Montréal a même écrit, la semaine dernière, que le ministre du Patrimoine, comme le héros du film Forest Gump, possède la faculté d'être mêlé quasi incognito aux grands événements de son époque.

Voici les faits. Il y a trois semaines, M. Edgar Bronfman junior, citoyen américain, et Seagram, annonçaient l'acquisition du géant cinématographique américain MCA, une transaction de plusieurs milliards de dollars. Cette annonce a eu lieu dans un hôtel de Los Angeles et, ô surprise, pendant ce temps, le ministre du Patrimoine se trouvait dans la pièce d'à-côté.

Jusque-là, pas de problèmes, du moins apparemment. Mais il faut savoir que MCA possède 20 p. 100 des actions de Cineplex, une compagnie canadienne contrôlée par une autre branche de la famille Bronfman. Il faut aussi savoir que MCA veut aussi faire main basse sur Cineplex en fusionnant avec Cinemark USA Inc., dont le siège est à Dallas.

(1530)

Or, la présence à Los Angeles du ministre du Patrimoine me laisse songeur. En effet, il faut savoir que M. Edgar Bronfman junior semble convaincre le gouvernement fédéral que MCA est une compagnie canadienne, cela dans le but d'éviter un examen d'Investissement Canada.

Je rappelle que la politique officielle de ce gouvernement veut que les compagnies oeuvrant dans ce domaine culturel soient contrôlées par des intérêts canadiens, ce qui explique les démarches de M. Bronfman visant à se dénicher une identité canadienne.

Après l'étonnante prestation californienne du ministre du Patrimoine, nul doute que M. Bronfman obtiendra ce qu'il recherchait en l'amenant avec lui à Los Angeles. Donc, il ne faut pas s'étonner ensuite de constater la désaffection croissante de la population, plus particulièrement des jeunes. J'en profite pour souligner que je suis le porte-parole de l'opposition officielle en matière de jeunesse. Mes rencontres et mes discussions avec les jeunes m'ont souvent amené à constater jusqu'à quel point les jeunes ont perdu confiance dans l'appareil politique. Ce n'est pas surprenant quand on voit ce dont on a discuté au cours des dernières semaines.

On se souviendra aussi du scandale de la privatisation de l'aéroport Pearson à Toronto entreprise par le précédent gouvernement. Le contrat de privatisation qui avait été signé en pleine campagne électorale avait donné lieu à une enquête. Un rapport, qu'on a appelé le rapport Nixon, a été remis au gouvernement le 29 novembre 1993.

Ce rapport faisait amplement état de malversations de la part des lobbyistes, de fonctionnaires et d'adjoints politiques. Plusieurs questions sont restées sans réponse quant à l'identité des lobbyistes qui ont manqué à l'éthique et en quoi les fonctionnaires et les adjoints politiques ont pu agir illégalement ou de façon illégitime dans ce dossier. Jusqu'à maintenant, le gouvernement a préféré se fermer les yeux et taire les informations dont il dispose à la suite de ce rapport, même si ces événements graves minent la crédibilité de nos institutions démocratiques. Malgré les appels du Bloc québécois invitant le gouvernement à faire la lumière dans cette triste affaire du temps des conservateurs, les libéraux ont préféré rester sourds à notre demande.

Bien sûr, le gouvernement alléguera qu'il a nommé un conseiller en éthique chargé de le guider dans les eaux troubles de ses relations avec les lobbyistes. Malheureusement, lorsque le ministre du Patrimoine s'est une fois de plus mis les pieds dans les plats en appuyant, auprès du CRTC, un organisme relevant de sa responsabilité, une demande de permis adressée par l'un de ses commettants, le premier ministre lui-même a attendu plus de trois semaines avant de consulter son conseiller en éthique à propos de cette question délicate.

En tardant autant, le premier ministre a lui-même démontré le peu de cas qu'il fait de son propre conseiller en éthique. Bien plus, il a même refusé d'indiquer à la Chambre la teneur des recommandations qui lui ont été faites par son conseiller en éthique. Ce manque de transparence ne peut que faire croire à la population que ce gouvernement a quelque chose à cacher. Le Bloc québécois a entrepris en toute bonne foi l'étude du projet de loi C-43 visant à cadrer le travail des lobbyistes. Seule une loi suffisamment forte pourra aider nos institutions démocratiques à faire face à la vague de méfiance qui a déferlé parmi la population envers les affaires de l'État.

Même si le projet de loi C-43 apporte des améliorations à la situation incestueuse qui existe actuellement entre les élus et les lobbyistes, celles-ci restent bien en deçà des engagements pris par les libéraux dans leur propre livre rouge, le premier, celui de la campagne électorale.

De l'aveu même du conseiller en éthique nommé par le premier ministre, la loi issue du projet de loi C-43, si elle avait été en vigueur à ce moment, n'aurait pas permis à la population d'en apprendre plus sur les événements troublants qui ont marqué la tentative de privatisation de l'aéroport Pearson.

Le Bloc québécois a d'ailleurs fait des propositions intéressantes afin de donner à la loi le mordant nécessaire pour établir la transparence et la confiance des citoyens dans la gestion des affaires de l'État. Cette question de l'encadrement des lobbyistes ne doit pas être l'apanage d'un parti politique, d'un premier ministre ou d'un gouvernement, non, car elle appartient à une institution démocratique essentielle, la Chambre des communes, composée de représentants légitimement élus par le peuple.

12123

(1535)

C'est pourquoi le Bloc québécois propose que le conseiller en éthique soit nommé pour sept ans par le Parlement, plutôt que par le parti au pouvoir. Ce conseiller en éthique, ayant un poste inamovible, devrait pouvoir rendre des comptes au Parlement et devrait aussi avoir le pouvoir de faire des enquêtes publiques et faire rapport des démarches, des conclusions et des raisons qui motivent ses conclusions à la Chambre des communes.

Bref, le conseiller en éthique devrait être autre chose qu'un chien de garde édenté au service du pouvoir politique, donc vulnérable à toutes ses pressions. Le Bloc québécois a de plus demandé que toutes les catégories de lobbyistes soient fondues en une seule. Il a aussi demandé que les lobbyistes soient tous soumis aux mêmes règles de divulgation des renseignements les concernant.

Avec cette recommandation, on a donc une preuve de l'esprit constructif et non partisan qui a guidé le Bloc québécois dans son examen du projet de loi C-43. En effet, cette recommandation est contenue dans le rapport Holtmann de juin 1993. Ce rapport est à la base des engagements des libéraux à propos de l'engagement des lobbyistes et à la transparence de leurs activités. C'est la raison pour laquelle nous, du Bloc québécois, comprenons mal le refus des libéraux de donner suite à cette recommandation faisant partie de leur livre rouge.

Les mesures rigoureuses de divulgation proposées par le rapport Holtmann permettraient à la population d'être rapidement au fait de la situation d'un lobbyiste. Puisque leurs activités tentent d'influencer les décisions des pouvoirs publics au profit d'intérêts privés, il serait donc normal que leurs activités et leur identité soient connues des citoyens et des citoyennes.

J'aimerais maintenant aborder la question des contrats accordés aux lobbyistes. Le projet de loi actuel écarte les lobbyistes salariés quant à la divulgation de leur contrat, contrairement aux lobbyistes-conseils, qui eux, devront divulguer leur contrat. Encore une fois, le spectre de la tentative avortée de la privatisation de l'aéroport Pearson devrait servir de leçon aux législateurs. Il faut craindre que si la loi est adoptée telle qu'elle est présentée, les entreprises soient tentées de n'embaucher que des lobbyistes salariés pour la réalisation de mégaprojets comme celui de la privatisation de l'aéroport Pearson.

Une meilleure transparence en ce domaine leur rendrait service, puisque cela mettrait fin aux préjugés dont ils sont victimes, de même qu'aux spéculations parfois douteuses portant sur leurs revenus. J'aimerais cependant préciser qu'une loi sur l'enregistrement des lobbyistes n'a pas pour but de réglementer cette profession, mais le Parlement a par contre le droit, et je dirais même le devoir, d'encadrer le fonctionnement de l'appareil gouvernemental, que les lobbyistes ont pour fonction d'influencer.

Les liens serrés qui unissent un nombre important de lobbyistes aux titulaires de responsabilités publiques, aux politiciens et à leur personnel politique au sujet de l'aéroport Pearson ont illustré l'ampleur du problème. Mais, les faits troublants entourant l'affaire Pearson n'ont pu être révélés par la presse au public qu'à la fin d'un processus de privatisation. Cette triste histoire, qui a eu des conséquences pour les contribuables, aurait pu être évitée si on avait disposé d'une loi ayant les éléments nécessaires pour éviter les dérapages incontrôlés qui ont éclaboussé cet essai de privatisation.

Il est donc normal que lorsqu'on parle d'influencer les gestes d'une administration, on soit aussi soumis au droit de regard et d'appréciation des citoyens. Il faut cependant préciser une chose. Il est normal qu'en démocratie, les organismes, les entreprises et les groupes de pression puissent solliciter l'appui des représentants élus par la population elle-même. Cela est tout à fait légitime. Il est cependant inacceptable que des individus et des entreprises qui en ont les moyens puissent déduire de leur impôt l'argent affecté en lobbying. Cela a pour conséquence de désavantager encore plus les organisations qui ne disposent pas de moyens suffisants pour faire contrepoids à l'influence exercée par les entreprises qui peuvent, elles, s'offrir les services de lobbyistes.

C'est pourquoi nous recommandons de mettre fin aux déductions fiscales relatives aux honoraires des lobbyistes. Et il y a une autre lacune au projet de loi C-43, c'est l'absence d'une disposition interdisant aux lobbyistes de se soustraire à la loi. Là encore, je rappelle que cette disposition faisait partie du rapport Holtmann, lequel les libéraux ont applaudi lors que son dépôt.

(1540)

S'il est sincère dans ses engagements, ce gouvernement devrait inclure une disposition anti évitement de la loi. Un autre problème est celui des règles secrètes qui ont cours entre les lobbyistes et les titulaires de charge publique. Cela est un autre élément qui a pour effet de miner la confiance de la population envers ceux qui la représentent. C'est pourquoi nous demandons au gouvernement que le code régissant la conduite de ces titulaires devienne un texte réglementaire.

Le gouvernement libéral a donc, à la faveur de ce débat, l'occasion de démontrer à la population qu'il a réellement l'intention de donner plus de transparence relativement au travail exercé par les lobbyistes au sein de l'appareil fédéral. Les recommandations faites par le Bloc québécois n'ont pas pour but de rehausser l'image d'un parti politique en particulier. Elles auraient plutôt pour effet de rendre un immense service à tous les politiciens réunis dans cette Chambre, de même qu'aux autres titulaires de charge publique.

Cette question est trop importante pour être débattue dans une débat partisan. C'est le prix à payer pour rétablir la confiance des citoyens et des citoyennes dans nos institutions démocratiques. Je pense qu'un bon moyen aussi serait que le gouvernement adopte une loi, à l'instar du gouvernement du Québec, concernant le financement des partis politiques. Cela permettrait de donner davantage confiance dans le fonctionnement de la Chambre des communes.

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, je voudrais féliciter le député pour avoir saisi la problématique de ce projet de loi très important qui est le projet de loi C-43.

Effectivement, le gouvernement a entre les mains un fameux livre rouge, livre rouge dont on a beaucoup entendu parler durant la campagne électorale, parce qu'à l'intérieur, on retrouvait toutes les soi-disant promesses électorales de ce parti, promesses qu'on voulait mettre en application, si jamais ils prenaient le pouvoir, comme ils se plaisaient à le dire.

12124

Effectivement, le gouvernement libéral a désormais le pouvoir. Dans ce fameux livre rouge, il y avait une promesse qui était de mettre en application le rapport Holtmann. Ce rapport a été rédigé par un comité parlementaire qui avait étudié spécifiquement cette question de lobbying. Le rapport Holtmann allait extrêmement loin, entre autres au niveau des catégories et de la divulgation.

Plusieurs témoins ont comparu devant l'actuel comité, le comité Zed, et on a produit un rapport qui est un autre livre rouge. Cependant, les livres rouges se suivent mais ne se ressemblent pas, puisqu'à l'intérieur de ce livre rouge, il y a contradiction avec les promesses électorales, car il ne va pas aussi loin que le rapport Holtmann.

Le gouvernement semble vouloir mêler le monde, et c'est là que s'adresse ma question à mon collègue. Le gouvernement présentement, le gouvernement libéral, nous dit: On va plus loin que le rapport Holtmann, entre autres, dans la nomination d'un conseiller en éthique. N'est-ce pas beau, monsieur le Président? Cependant, lorsqu'on creuse un petit peu, on voit que le conseiller en éthique finalement, c'est une marionnette du premier ministre, puisqu'il est nommé par le premier ministre et les enquêtes qu'il va faire, il va en faire rapport au premier ministre derrière les portes closes de son Cabinet. Nous, comme opposition officielle, on ne saura pas sur quoi précisément le conseiller va avoir fait son analyse, sa recherche, son enquête ou son investigation.

Le député, dans son allocution, a parlé de deux dossiers extrêmement importants, c'est-à-dire tout le dossier du ministre du Patrimoine canadien par les temps qui courent, sa visite en cachette, en catimini, aux États-Unis pour les amis du régime et l'autre dossier, qui est le dossier Pearson. C'est un autre dossier qui a favorisé les amis du régime. Rouge ou bleu, cela revient au même, ce sont les riches au détriment des pauvres.

Ma question est la suivante: Si on avait un conseiller en éthique qui était nommé par le Parlement, redevable devant le Parlement, devant nous autres, les élus, est-ce que la finalité, l'objectif du projet de loi C-43 dont le but recherché était la transparence, est-ce que nous l'aurions davantage? J'aimerais que le député me l'explique.

(1545)

Le vice-président: Avant de donner la parole au député de Lévis, je dois expliquer qu'en général le Président cherche à donner la parole à un député d'un autre parti pour poser une question au lieu de donner la parole à un député d'un même parti. L'honorable député de Lévis.

M. Dubé: Monsieur le Président, on ne peut pas parler des absents à la Chambre mais vous avez raison de souligner qu'à défaut de personnes du côté libéral pour poser des questions, c'est notre porte-parole dans ce dossier qui m'a posé des questions. C'est un peu étrange, pourtant c'est un débat aujourd'hui. Un débat implique habituellement deux partis adverses qui présentent le pour et le contre d'un dossier ou d'un projet de loi, et c'est comme cela depuis le temps des Grecs, le début de la démocratie. C'est comme cela qu'a commencé la véritable démocratie, c'est qu'il y avait des débats.

Voilà que sur ce projet de loi, actuellement, j'ai pu prendre la parole un peu plus tôt parce qu'il n'y a pas eu d'intervenant du côté libéral pour parler, et voilà que même après avoir parlé, c'est un député de notre côté de la Chambre qui pose des questions. C'est un peu surprenant.

Je voudrais en profiter, on me le permettra, pour féliciter le député de Berthier-Montcalm qui a fait un travail vraiment magnifique dans ce dossier.

Des voix: Bravo!

M. Dubé: Il a écrit lui-même l'opinion dissidente à ce sujet et, vraiment, était quelque chose de très articulé. Je pense qu'il a fait un travail très important- ce n'est pas pour le flatter-mais il a fait un travail qui permet de critiquer quelque chose que le gouvernement libéral avait promis de réaliser mais qu'à mon avis, il a mis trop de temps à réaliser.

Pour revenir plus spécifiquement à la question: Est-ce que le conseiller en éthique devrait relever de la Chambre? Je dis que ce ne serait pas un précédent puisque, monsieur le Président, vous le savez comme moi, le vérificateur général, par exemple, vient déposer ses rapports à la Chambre concernant les aspects financiers du fonctionnement du gouvernement. Pourquoi sur l'aspect de l'éthique, de l'aspect plus technique du bon fonctionnement de l'appareil gouvernemental, ce ne serait pas la même chose dans ce cas-là? S'il y a un domaine qui est aussi important pour rebâtir la confiance, tel que proposé par le document, c'est bien ce genre de proposition dont le député de Berthier-Montcalm a été l'auteur et qui aurait permis d'améliorer le fonctionnement et surtout de rebâtir la confiance.

Vous allez me demander ce qu'un souverainiste qui envisage de participer à un référendum sur la souveraineté au Québec vient faire pour parler de recommandations qui pourraient durer sept ans? Voyez l'esprit non partisan que le Bloc québécois a su démontrer lors de ce débat. Il a même suggéré à ses futurs voisins, le Canada-parce qu'on les aime bien les Canadiens anglais-pourquoi ne pas faire un véritable travail et laisser en héritage à la population voisine un fonctionnement de la Chambre des communes et de l'appareil gouvernemental qui soit transparent et intègre.

Des voix: Bravo!

[Traduction]

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Mon-sieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion d'intervenir au sujet de ce projet de loi aujourd'hui.

J'ai prêté une oreille attentive au député du Bloc. Lorsqu'il a affirmé que son parti parlait de ce projet de loi avec objectivité, j'ai cru devoir quitter la salle de peur d'être frappé par la foudre. Cependant, nous sommes assez éloignés l'un de l'autre que je n'aurais peut-être pas été touché.

12125

J'ai abordé certains amendements de ce projet de loi il y a quelque temps et j'ai énuméré quelques-unes des lacunes fondamentales. Les libéraux ont fondé leur campagne électorale sur une promesse qu'ils ont faite dans le livre rouge. Ils disaient fondamentalement que le gouvernement libéral voulait avant tout restaurer l'intégrité de nos institutions politiques parce que c'était essentiel.

(1550)

C'était toute une déclaration et de nombreux Canadiens l'ont très bien accueillie. Les gens avaient perdu confiance dans la façon de fonctionner du gouvernement. Le Canada était dans une situation tout à fait regrettable, et j'ai moi-même senti l'apathie des électeurs pendant ma campagne. Ce que les gens me disaient le plus souvent, c'est qu'ils comprenaient ce que je disais, mais que les politiciens étaient tous les mêmes et que, une fois élus, ils changeaient leur fusil d'épaule. Ils disaient qu'on concluait des ententes derrière des portes closes et que de se rendre à Ottawa jouer les don Quichotte ne servirait à rien, car il n'y avait plus aucune intégrité au Parlement fédéral.

Pendant ce temps, les libéraux affirmaient que, s'ils étaient élus, ils allaient rétablir l'intégrité du Parlement.

Lorsque nous avons été saisis pour la première fois du projet de loi C-43, qui a pour objet de contrôler les activités des lobbyistes et des gens qui sont influencés par ces derniers, j'ai cru, tout d'abord, que les libéraux allaient enfin agir et qu'on allait rendre quelque peu plus visibles les activités des lobbyistes au sein des bureaux gouvernementaux, des bureaux des ministres et des bureaucrates.

Lorsque j'ai commencé à le lire, j'avais de grandes attentes. Je croyais que les libéraux allaient enfin tenir une promesse de leur livre rouge. J'ai presque dit le livre bleu, car nous avons fait la même promesse. Lorsque nous formerons le gouvernement, la prochaine fois, nous nous attaquerons alors à la question des lobbyistes et nous présenterons une mesure bien supérieure au projet de loi C-43.

Je me suis arrêté sur des choses comme la nomination d'un conseiller en éthique. C'était un progrès important. J'ai ensuite commencé à voir comment on allait créer ce poste. J'ai été très surpris de constater qu'on allait laisser non pas aux députés, mais bien au premier ministre lui-même, le soin de choisir et de nommer cette personne censée être indépendante et qui devait se pencher sur les activités de tous les députés, qu'ils soient libéraux, bloquistes, réformistes ou indépendants.

Je me suis dit que cela paraissait louche. Pour moi, un conseiller en éthique chargé d'examiner le fonctionnement du Parlement et la façon dont se comportent les gens au gouvernement doit recevoir l'approbation du Parlement dans son ensemble en fonction de ses compétences. Or, il n'en est rien.

Voilà donc un conseiller en éthique qui sera nommé par le premier ministre. J'ignore si ce sera un libéral. Le premier ministre a dit qu'il était difficile de trouver encore un Canadien qui ne soit pas un libéral puisque tellement de gens ont voté pour le Parti libéral. On peut donc présumer que ce conseiller en éthique indépendant serait aussi un libéral.

Lorsque j'ai su que ce conseiller en éthique ne serait pas indépendant, j'ai essayé de me rassurer en me disant que même s'il avait été choisi par le premier ministre, il allait peut-être faire rapport au Parlement. J'ai cherché dans le projet de loi un passage qui le confirmerait, mais non, le conseiller en éthique n'a pas à faire rapport au Parlement; il fait rapport directement à la personne même qui l'a nommé. Je me suis dit que ce conseiller en éthique n'avait après tout rien d'indépendant. Voilà pour mes grands espoirs que le gouvernement et la Chambre se refassent au moins une certaine intégrité et une certaine honnêteté.

Un de mes collègues a proposé un amendement qui ferait que ce conseiller en éthique soit vraiment indépendant. L'amen-dement prévoit essentiellement que le conseiller en éthique soit approuvé par l'ensemble du Parlement. Le conseiller en éthique créerait un code d'éthique auquel seraient tenus de se conformer les lobbyistes et les membres du gouvernement, et devrait en faire rapport au Parlement. Je croyais que c'était un bon amendement.

(1555)

Mes collègues ont passé beaucoup de temps à le rédiger. J'ai été surpris de voir qu'il avait été rejeté par le gouvernement libéral, ce même gouvernement qui, dans le livre rouge, a promis de rendre son intégrité au gouvernement. Si c'était vrai, pourquoi le gouvernement aurait-il rejeté un amendement qui visait à avoir un conseiller en éthique vraiment indépendant.

En poursuivant ma lecture, j'ai constaté que c'était presque comme quand ma femme se prépare à faire du pain. Si elle met tous les ingrédients mais qu'elle oublie de mettre de la levure dans la pâte, il en ressort après la cuisson un pain qui n'est pas très gros. Il est très plat. Comme ce projet de loi. Il ne contient pas de levure. Il ne contient pas les ingrédients essentiels pour bien faire comprendre aux Canadiens et aux députés des autres partis que le gouvernement libéral veut sérieusement rendre son intégrité et son honnêteté au gouvernement.

J'ai dit la semaine dernière, certains de mes collègues ont peut-être été surpris, que je ne voyais pas de problème à ce que font les lobbyistes. Je connais le jeu. Ce sont essentiellement des gens qui viennent à Ottawa, pour le compte de compagnies ou de groupes d'intérêts spéciaux, essayer de vendre le point de vue de leur client au gouvernement. C'est un travail. S'ils le font bien, ils réussissent. Je ne vois pas de problème à ce que quelqu'un, un lobbyiste ou autre, fasse ce travail pour gagner sa vie.

Ce qui me préoccupe vraiment, c'est la façon dont les personnes au pouvoir, qui occupent des postes de confiance leur donnant autorité et influence, réagissent face aux lobbyistes. À

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mon avis, ce n'est pas tant des lobbyistes que des personnes au pouvoir que devrait s'inquiéter le conseiller en éthique.

Sans une structure appropriée et sans l'indépendance qui devrait être celle du conseiller en éthique, il a les mains liées. Comment peut-il être indépendant s'il est nommé person-nellement par le premier ministre, sans que ce choix soit approuvé par la Chambre des communes dans son ensemble, et s'il n'est pas obligé de faire rapport au Parlement?

À quelques reprises depuis le début de la présente législature, et même tout récemment, un conseiller en éthique indépendant aurait pu répondre à certaines questions que se posent les Canadiens. J'aimerais parler de deux des plus récents exemples qui nous ont été révélés l'autre jour dans l'affaire de la subvention au port de Belledune.

Il y a environ 15 jours, le ministre des Transports annonçait à la presse que tant qu'il serait ministre des Transports, le port de Belledune ne recevrait pas un sou du gouvernement. «Je ne donnerais même pas 10 sous de subvention au port de Saint John». Tels sont les propos qu'il tenait voici 15 jours.

Nous avons appris, il y a deux ou trois jours, que le ministre des Transports allait accorder une subvention d'environ 4,5 millions de dollars à ce port, à laquelle s'ajouterait une autre subvention de 1,5 million d'un autre ministère. Quelque chose s'est passé pendant ces 15 jours, qui a conduit le ministre à cette volte-face. De quoi s'agit-il? Peut-être que quelqu'un a fait pression sur le ministre des Transports. Lorsque beaucoup de gens des provinces maritimes voient un ministre de cette importance changer aussi radicalement d'avis en deux semaines, je suis sûr qu'ils se demandent ce qui se passe. Il a dit une chose, puis, deux semaines plus tard, il a dit une autre chose qui est tout à fait le contraire de la première.

(1600)

On pourrait répondre à cette question, que se posent les Canadiens et beaucoup de députés, si nous avions un véritable conseiller en éthique qui représenterait tous les députés. Il aurait l'indépendance nécessaire pour examiner cette question.

En tant que simple député, je pourrais aller voir le conseiller en éthique et lui présenter par écrit une demande d'enquête disant: «Je suis inquiet de cette question. Pourquoi le ministre des Transports disait-il il y a deux semaines qu'il ne donnerait pas d'argent, alors que, maintenant, il est prêt à fournir six millions?»

Comparativement à d'autres, c'est un petit montant. On pourrait parler du projet routier mettant en cause le ministre des Travaux publics. Il semblerait qu'il y ait eu des négociations en coulisse et que le ministre des Travaux publics ait à répondre du détournement possible de fonds d'un projet à un autre dans la province. Les habitants du Nouveau-Brunswick et de la Nouvelle-Écosse se posent des questions. Ils se demandent ce qu'il s'est passé pour que le ministre des Travaux publics dise une chose et fasse maintenant quelque chose d'autre.

Si nous avions un conseiller en éthique indépendant, les simples députés de tous les partis représentés à la Chambre auraient la liberté de recevoir des demandes d'enquête de partout au Canada au sujet de ce que fait la bureaucratie gouver-nementale, de ce que font les ministres et de ce que font les représentants du gouvernement avec l'argent des contribuables. Pourquoi prend-on telle ou telle décision? Actuellement, nous n'avons pas la liberté d'enquêter là-dessus. Si l'on veut vraiment redonner à la Chambre son intégrité, son honnêteté et sa visibilité, nous devons avoir cela.

Il y a certaines parties du projet de loi qui sont raisonnablement positives, en particulier celle qui exige une plus grande divulgation de la part des lobbyistes, notamment des lobbyistes de la deuxième catégorie, les salariés. Comme je l'ai déjà dit, je n'ai pas autant d'objections à l'égard des lobbyistes que certains de mes collègues. J'ai beaucoup plus de difficultés avec le gouvernement, mais ça, c'est un plus.

Le projet de loi parle des lobbyistes dont les clients sont des coalitions et les force à divulguer le nom et l'adresse des membres de la coalition. Enfin, le peuple canadien devrait avoir la possibilité de savoir quels groupes d'intérêts spéciaux font du lobbying auprès du gouvernement en vue d'obtenir des faveurs spéciales ou davantage d'argent.

Le projet de loi ajoute aux éléments à déclaration obligatoire, le financement gouvernemental et l'objet de toute proposition de lobbying. C'est là une partie très valable de ce projet de loi. En outre, il prolonge de six mois à deux ans le délai de prescription des enquêtes. Ce sont là d'excellentes mesures.

Toutefois, les bonnes parties du projet de loi sont neutralisées par le fait qu'aucune des enquêtes qui pourraient être menées à la suite d'un incident quelconque ne sera indépendante. J'ai fait la liste des aspects positifs du projet de loi, en réservant une très petite partie de la page aux aspects négatifs. À ma grande surprise, cette deuxième liste était beaucoup plus longue. Je suis convaincu que mes collègues ont fait cet exercice avec les mêmes résultats.

Je voudrais donc parler un peu des éléments négatifs du projet de loi. Il classe les lobbyistes non en fonction de leurs activités, mais en fonction de leur employeur, alors que ça devrait être le contraire. Il importe peu de savoir qui embauche un lobbyiste. Il faut avant tout savoir quelles sont ses activités sur la colline.

À notre avis, tous les lobbyistes professionnels devraient être traités de la même façon. Le livre rouge promet que le gouvernement libéral mettra en oeuvre les recommandations du rapport unanime du comité Holtmann, présenté en 1992. La suppression des catégories de lobbyistes est une recomman-dation explicite du rapport Holtmann. Cela n'a pas été fait.

(1605)

On peut définir un lobbyiste comme une personne dont les fonctions consistent principalement à exercer des pressions. John Turner, qui fait du lobbying peut-être deux ou trois fois par année, peut faire valoir que cela ne constitue pas l'essentiel de ses fonctions, mais que ce qu'il fait peut avoir d'importantes répercussions sur le gouvernement. Il peut exercer une grande influence sur le processus décisionnel.

12127

On a souvent posé à la Chambre, au sujet des activités du gouvernement, des questions auxquelles on n'a pas pu répondre parce que nous ne disposions pas d'un mécanisme pour faire en sorte qu'une enquête indépendante soit menée sur ces questions. Récemment, nous avons parlé de la radiodiffusion directe à domicile par satellite. Nous avons parlé, comme aujourd'hui, de l'affaire Seagram. Nous avons parlé de l'affaire Pearson qui, à l'heure actuelle, fait l'objet d'une enquête publique. C'est bien, mais nous aurions pu éviter une enquête publique si nous avions pu faire en sorte que la réalisation d'une enquête indépendante soit confiée à une personne désignée par tous les députés de la Chambre.

L'une des politiques les plus contestables que le gouver-nement ait adoptées est le tristement célèbre programme d'infrastructures à crédit. Jour après jour, nous, les réformistes, avons parlé aux Canadiens de certains des projets incroyables entrepris dans le cadre de ce programme d'infrastructures. Mon collègue de Calgary a parlé des loges très coûteuses au Saddledome de Calgary. Aurait-on pu penser qu'il y avait eu du lobbying dans ce cas-là? Quelles conversations y a-t-il eu à l'abri des oreilles indiscrètes? En fait, nous pourrions même parler de la situation qui se produit dans la circonscription du premier ministre, à propos du fameux temple de la renommée du canotage.

La liste est longue. On pourrait, pendant 20 minutes, évoquer des circonstances ou des situations qui ont amené les Canadiens à s'interroger sur la façon dont le gouvernement procède, sur les motifs de telle ou telle décision, sur l'identité des lobbyistes et du niveau d'influence qu'ils ont exercée sur les représentants du gouvernement qui occupaient des postes de confiance.

On peut résumer en trois mots ce que les Canadiens attendent de la Chambre, mais ne trouvent pas dans ce projet de loi: la responsabilité, la légitimité et l'autonomie. La responsabilité des députés, des ministres et des personnes qui occupent des postes de confiance au sein du gouvernement. La responsabilité de leurs décisions, de l'usage qu'ils font de l'argent des contribuables et des décisions qui influent sur notre société et sur la moralité de notre pays. La légitimité dans le fonctionnement du Parlement. Les gens veulent que les députés qui les représentent agissent de manière responsable et légitime. En ce qui concerne l'autonomie, je parle de l'autonomie d'un conseiller en éthique. C'est de la plus haute importance pour la fonction. Malheureusement, ces trois termes et leur signification ne figurent pas dans le projet de loi C-43.

Les membres du parti ministériel ont fait, pendant la campagne électorale, de nombreux discours au cours desquels ils ont promis aux gens à qui ils s'adressaient qu'un gouvernement libéral allait rétablir l'honnêteté, l'intégrité et le sens des responsabilités au sein du Parlement. S'ils croient vraiment que le projet de loi C-43 est un pas dans cette direction, ils se trompent grandement.

Je suis très déçu par le fait que le Parti libéral n'a pas accepté nos amendements pourtant pleins de bon sens. Ils ont été rejetés. Nous continuerons de parler du sens des responsabilités, d'honnêteté et d'intégrité à la Chambre jusqu'à ce que le gouvernement capte le message, ce qu'il fera un jour, je l'espère.

(1610)

Les réformistes croient qu'ils ont apporté une dose d'honnêteté au Parlement. Je ne peux souscrire au projet de loi C-43 parce qu'il ne comporte pas les ingrédients essentiels qui en feraient une bonne mesure législative.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, tout comme le député du troisième parti en cette Chambre, je suis d'avis que pour l'intégrité de nos institutions démocratiques, il faut d'abord que cessent les engagements stériles qui leurrent les électeurs. Je pense que lorsque le député se réfère aux engagements du Parti libéral dans son livre rouge et ce qu'ils font lorsqu'ils sont au gouvernement, démontre très bien qu'encore une fois on a un parti devant nous qui forme maintenant le gouvernement, leurre continuellement la population face à certains engagements qu'il a pris par le passé et ce qu'il nous donne comme législation pour y arriver.

Ce n'est pas souvent que je le mentionne, mais je suis d'accord avec certains éléments que le député a mentionnés au niveau de la législation en tant que telle. Je comprends son étonnement, à la lecture du projet de loi, sur certaines questions qui, à première vue, pourraient apparaître comme étant une bonne chose. Je pense que si on a une qualité à donner au gouvernement actuel, c'est l'art de mettre un écran de fumée devant à peu près tout ce qu'ils font. Ils donnent l'impression de faire quelque chose. C'est quand même important pour un gouvernement. Je pense que c'est une qualité qu'on peut leur donner. Cependant, lorsqu'on traverse le mur de fumée, on se rend compte qu'il n'y a absolument rien, et cela est épouvantable.

Le député l'a relevé tantôt en disant: J'ai été étonné, à la lecture du projet de loi que j'ai devant moi, qu'il y a certains éléments dont à prime abord on pourrait dire, eh bien, ce n'est pas pire. Mais lorsqu'on le lit, c'est épouvantable. Un des exemples qu'il a donnés et à juste titre, c'est le conseiller en éthique. Oui, monsieur le Président, c'est une bonne chose d'avoir un conseiller en éthique. Oui, c'est important. Oui, c'est important d'avoir des enquêtes. C'est cela qu'on voit dans le projet de loi C-43. Oui, c'est important d'avoir quelque chose entre les mains pour avoir un résultat quelconque de l'enquête. C'est le discours que le gouvernement mène. Mais lorsqu'on lit ce qui est dans le projet de loi, on se rend compte que le conseiller en éthique est nommé par le premier ministre, que l'enquête est secrète, que le conseiller en éthique va faire une enquête secrète et nous autres, les élus, ce qu'on va avoir devant nous pour voir s'il a fait son job, c'est que le conseiller en éthique va se limiter à motiver ses conclusions.

Si ce n'est pas un écran de fumée qu'on lance à la population, je ne sais pas ce que c'est. C'est vraiment et complètement le contraire de ce qu'ils prêchent. Ils veulent être transparents, ils ne le sont pas avec le projet de loi C-43. Ils veulent mettre de la crédibilité dans ce gouvernement, ils n'y arriveront pas avec le projet de loi C-43. Qu'est-ce qu'ils attendent pour que ce gouvernement écoute les revendications de l'opposition? Ce n'est pas une farce. L'opposition, avec le troisième parti, a présenté plus de 60 amendements pour arriver à la transparence recherchée. Et 60 fois le gouvernement a dit non à la transparence,

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non à l'intégrité que vous proposez, alors qu'on voulait les aider à tenir leur promesse, leur engagement électoral.

Je vais terminer en posant une question au député, parce que je pense qu'il a très bien saisi la problématique de tout le projet de loi C-43. Je reviens au conseiller en éthique. Est-ce que, selon lui, la transparence que le gouvernement recherche aurait été atteinte si le conseiller en éthique avait été nommé par le Parlement et que l'enquête qu'il va faire dans un dossier X, comme par exemple le dossier Pearson, si c'était encore d'actualité, qui rendrait complètement à la fois les conclusions mais à la fois le pourquoi qu'il en arrive à ces conclusions. Est-ce que cela amènerait la transparence que l'on recherche ou que l'on dit rechercher dans le projet de loi C-43?

(1615)

[Traduction]

M. Harris: Monsieur le Président, je suis heureux que mon collègue souscrive à mes observations.

Pour rétablir l'intégrité de la Chambre, pour parvenir à la transparence que souhaitent les Canadiens, il faut avoir un véritable conseiller en éthique indépendant.

Je peux peut-être vous donner cet exemple. C'est pratiquement comme deux équipes de baseball qui se disputent un match. Si l'arbitre, choisi par les deux équipes, est indépendant, tout se déroule très bien. Cependant, s'il est choisi par une seule équipe, comment l'autre équipe peut-elle être persuadée qu'on va la traiter de façon équitable?

C'est ce que disent les Canadiens. Comment peuvent-ils avoir confiance dans ce qui se passe au gouvernement, alors que c'est le gouvernement libéral qui établit toutes les règles et que l'opposition officielle et le Parti réformiste n'ont pas leur mot à dire sur certaines questions fondamentales en ce qui concerne l'équité et l'intégrité à la Chambre?

Les libéraux peuvent toujours affirmer qu'ils forment le gouvernement, qu'ils ont la majorité et qu'une majorité de Canadiens ont voté pour eux. C'est bien beau, mais je voudrais rappeler aux libéraux qu'il y a plusieurs millions d'autres personnes, au Canada, qui ont voté pour d'autres partis et qu'elles regardent de très près ce que le gouvernement fait. Si le gouvernement libéral veut obtenir leurs voix la prochaine fois, il doit comprendre que ces gens voudront qu'on leur donne une raison d'appuyer les libéraux à ce moment-là.

Si le gouvernement libéral continue d'agir comme il le fait et de ne pas tenir ses promesses, même une bonne majorité de ses partisans, de ceux qui ont voté pour lui la dernière fois, vont être désillusionnés, car ils vont constater que le gouvernement n'a pas plus l'intention que le gouvernement conservateur précédent d'être transparent dans son fonctionnement.

Je voudrais rappeler au gouvernement libéral ce qui est arrivé au gouvernement conservateur précédent, qui a traité toutes ses affaires derrière des portes closes. Ce devrait être une bonne leçon pour les ministériels.

[Français]

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole, à mon tour, sur le projet de loi C-43. Pour ceux qui viennent d'arriver en Chambre et pour ceux qui, peut-être, commencent à nous écouter, je voudrais dire que le projet de loi C-43 est un projet de loi que le gouvernement dépose pour réglementer les lobbyistes sur la colline parlementaire.

Les lobbyistes sont des individus ou des associations qui interviennent auprès d'intérêts privés. Il y a toutes sortes de lobbyistes. Il y a des lobbyistes qui représentent des associations légitimes comme, par exemple, l'Association des pompiers du Canada, les agriculteurs, toutes les associations légitimes, mais il y a aussi des lobbyistes qui sont inquiétants car ils inter-viennent auprès du gouvernement pour des intérêts privés, des intérêts qui parfois ne sont pas d'intérêt général pour la population et souvent, ce sont même des intérêts injustes.

C'est ce qui inquiète généralement la population au Canada. On sait que depuis fort longtemps, il y a peut-être une décennie ou plus, que le grand public exige une réglementation des lobbyistes pour rendre leurs activités plus transparentes, pour savoir ce qu'ils font au juste. La population s'inquiète parce qu'on sait que le travail des lobbyistes porte souvent à de l'abus de pouvoir. On l'a vu tout récemment dans une série de cas troublants.

Par exemple, il y a le cas de l'aéroport Pearson. On l'a mentionné dans les débats. Cela a été un contrat préparé par des lobbyistes conservateurs et libéraux, contrat qui engageait des centaines de millions de dollars. On n'a pas toujours eu tous les éclaircissements à ce sujet, quoique aujourd'hui même, le Sénat conservateur a décidé de mettre sur pied une commission d'enquête concernant ce cas précis de lobbying.

(1620)

Il y a eu également, pour citer un deuxième cas, et pour dire que le lobbying peut varier considérablement, la STB au fédéral. La STB est une hormone produite par la compagnie Monsanto. Cette compagnie pharmaceutique veut introduire l'utilisation de la STB afin d'augmenter la production de lait au Canada. Imaginez-vous que les lobbyistes de Monsanto ont réussi à influencer Santé Canada, ils ont même offert des pots-de-vin à des fonctionnaires de Santé Canada, et ont même fait en sorte que malgré le désaccord de l'industrie et même du grand public, le Canada va se retrouver bientôt avec du lait qui est produit par l'influence de la STB. Cela a été le résultat d'un lobbying inquiétant.

Il y a eu également les questions du ministre du Patrimoine qui, lui, comme ministre du Patrimoine, est intervenu dans une

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certaine agence dont il est responsable. Il est intervenu directement pour défendre le dossier d'un de ses commettants.

Vraiment, la question du projet de loi C-43, concernant le lobbying, est une question d'équité, de justice et de transparence. On le sait, on l'a dit à plusieurs reprises, qu'on veut essayer d'avoir un projet de loi qui réglemente vraiment le lobbying parce qu'on sait qu'il y a eu de l'abus de pouvoir, que des sommes faramineuses peuvent être siphonnées du système pour des intérêts particuliers.

C'est ce qui inquiète la population canadienne. Et nous, on est maintenant aujourd'hui devant un projet de loi, comme vous le savez, qui a été affaibli. Au début, ce qu'on proposait comme projet de loi C-43, c'était un projet de loi avec des dents, c'est-à-dire qui aurait pu nous satisfaire comme opposition.

Ils auraient pu présenter un projet de loi sur le lobbying qui aurait offert plus de transparence dans ces cas-là. Ce qui est arrivé, par l'influence des lobbyistes eux-mêmes, les lobbyistes sont intervenus dans la préparation de ce projet de loi pour l'atténuer, pour l'affaiblir, pour faire en sorte que le projet de loi que nous avons devant nous aujourd'hui n'est pas meilleur que ce qui existait auparavant. C'est vraiment de la poudre aux yeux. On ne change pas véritablement la situation du contrôle, ni de la transparence des lobbyistes, et la preuve est ce fameux conseiller en éthique que nous proposons dans le projet de loi et que le gouvernement refuse d'intégrer dans le projet de loi C-43.

Actuellement, il y a un conseiller en éthique qui est nommé par le premier ministre, que le premier ministre peut consulter s'il le veut. Mais on sait bien que, dans les cas que je viens de mentionner, malgré le fait qu'il y a eu de l'abus de pouvoir et qu'il y a eu des cas de lobbying inquiétants, le premier ministre n'a pas consulté son conseiller en éthique. On le sait cela, il l'a avoué lui-même d'ailleurs.

Actuellement, il y a un conseiller en éthique mais le premier ministre ou la Chambre des communes ne peut pas l'utiliser, il est pour ainsi dire un conseiller qui est dans la poche du premier ministre.

Nous, dans le projet de loi, on aimerait bien que le conseiller en éthique soit nommé par la Chambre, qu'il soit redevable à la Chambre. De cette façon-là, le conseiller en éthique aurait une indépendance suffisante lui permettant d'intervenir dans les dossiers, de trancher des questions, même de faire des enquêtes, quitte même à avoir le pouvoir de poursuivre des lobbyistes ou des personnes qui auraient abusé de leur pouvoir.

Il me semble que dans ce cas-ci, la condition sine qua non pour avoir vraiment un projet de loi qui se tient, qui a vraiment des dents, qui est respecté, c'est d'avoir un conseiller en éthique qui soit nommé par la Chambre, redevable à la Chambre et qui ait l'indépence suffisante, comme le vérificateur général, pour trancher des questions.

(1625)

C'est ce qu'on demande, parce qu'une des questions qu'on aimerait que ce conseiller en éthique puisse trancher soit, par exemple, le conflit ou la question qui a été soulevée depuis quelques semaines concernant la télévision par satellite. Cela est un cas de lobbying particulièrement intéressant et je dirais même fort inquiétant au Canada.

Vous connaissez l'histoire, mais pour ceux qui ne la connaissent pas, je vais reprendre les grandes lignes de cet événement, qui nous préoccupe depuis une ou deux semaines. Il y a une compagnie entièrement canadienne appelée Expressvu Inc. qui a réussi à avoir le contrat pour la transmission de télévision directe par satellite. Plutôt que de passer par les câblodistributeurs, cela se ferait par satellite. Cette compagnie a agi entièrement selon les règles du CRTC, a donc suivi tous les règlements du CRTC, a été approuvée par lui et cela fait plusieurs mois que cette démarche, ce processus est en cours.

Et là, au moment où la décision est sur le point d'être rendue en faveur d'Expressvu, intervient une autre compagnie appelée Power DirecTv, qui arrive à la dernière minute et qui réussit à faire changer les règlements du CRTC pour faire en sorte qu'elle puisse détenir au moins une partie de ce marché. On sait bien que Power DirecTv est la propriété du gendre du premier ministre du Canada.

Cela est du népotisme. On ne peut pas penser que dans ce cas, une compagnie privée puisse intervenir si rapidement qu'elle puisse mettre sur pied un système d'influence pour faire renverser une décision du CRTC et que ce pouvoir de renverser une décision du CRTC passe par le Cabinet fédéral. Il faut le faire. Il faut avoir du pouvoir pour aller chercher le consensus nécessaire au Cabinet fédéral pour renverser une décision dûment et légalement prise par le CRTC. C'est la première et seule fois de l'histoire du CRTC que cela se produit. Il faut le faire! Tout cela pour favoriser l'implantation d'une entreprise entièrement privée qui est présidée par le gendre du premier ministre.

Il faut le faire, il faut avoir du pouvoir pour faire ça. Ça, c'est du lobbying. On oserait même dire que le gouvernement libéral est le lobby de Power Corporation. On sait que Power Corporation, au Canada, a des liens. Ce processus d'influence est monté à travers la structure fédérale pour se rendre au sein même du Cabinet, pour l'influencer de façon à renverser une décision du CRTC-c'est la première fois que cela se produit dans l'histoire du CRTC-pour favoriser une compagnie privée. C'est manifester beaucoup de pouvoir.

(1630)

En fait, comme je l'ai dit, on peut même se demander si le gouvernement libéral, dans ce cas-ci, n'est pas un lobby pour la compagnie Power Corporation, parce qu'on sait que, d'après le processus utilisé pour favoriser Power DirecTv, on a mis sur pied un comité de trois anciens sous-ministres, tous des amis de Power Corporation, tous des amis de M. Goldenberg qui, lui, est un conseiller du premier ministre. On sait que M. Michael Pitfield, sénateur et ancien premier secrétaire du gouvernement, est également vice-président de Power Corporation. Il y a bien des intervenants qui sont tous très près du premier ministre, qui ont des intérêts presque familiaux, non, pas presque familiaux, ils sont familiaux.

Donc, cela nous amène à nous poser des questions au sujet de ce fait-là. Comment avons-nous réussi à renverser une décision avec empressement, à influencer le Cabinet? De plus, on a réussi, c'est ce qui m'éblouit personnellement, à créer l'impression que le premier ministre lui-même n'était pas impliqué dans cette décision. Il faut vraiment le faire.

12130

On a réussi à donner cette impression, malgré le fait qu'il soit entouré d'amis, de voisins, d'un gendre et d'anciens collègues, etc., pour renverser la décision du CRTC. On ose prétendre que le premier ministre lui-même n'est pas impliqué dans cette décision. Mais c'est inconcevable. Pourtant, on le comprend seulement quand on comprend que Power Corporation, doncM. Desmarais est un homme extrêmement puissant au Canada. Tellement puissant que non seulement il est en mesure d'utiliser le Cabinet pour ses intérêts mais, en plus, il réussit à contrôler la presse. C'est ce qu'il a fait, il a contrôlé la presse. Il a contrôlé l'opinion publique au Canada. C'est fort.

Normalement, si M. Desmarais n'était pas l'homme qu'il est, si ce cas-là avait été un cas normal, dès la découverte de ce complot, de ce lobbying massif de la part du gouvernement en faveur de Power Corporation, on aurait vu partout, en première page de tous les journaux, à la grandeur du pays, «Népotisme! Népotisme!» Le premier ministre favorise une entreprise de son gendre. C'est évident.

Tout cela pour vous dire que M. Desmarais est propriétaire du quotidien La Presse, à Montréal. Il est en relations intimes avec Conrad Black qui contrôle presque tous les journaux au Québec. Ces deux-là sont les deux puissants de Southam News à travers le Canada qui contrôle l'Actualité et le Maclean's. C'est puissant.

Cet homme et son organisation, Power Corporation, c'est plus qu'un lobby, c'est au-dessus des lobbies. C'est le superlobby. Il a réussi non seulement à renverser une décision du CRTC mais aussi à influencer le Cabinet en faveur d'une entreprise de Power Corporation et à influencer l'opinion publique à travers la presse.

Pourquoi aujourd'hui n'en parle-t-on plus de ce cas? C'est pourtant un cas extrêmement inquiétant. Cela me fait penser un peu à l'époque du «family compact» qui, au XIXe siècle, était tellement dangereux pour les intérêts de l'État. Il y avait quelques familles qui contrôlaient l'argent, le pouvoir et le commerce et qui étaient intimement liées avec le pouvoir politique. Cela a causé, comme on le sait, des rébellions, autant au Haut-Canada qu'au Bas-Canada.

(1635)

Je ne veux pas dire qu'aujourd'hui, c'est une cause de rébellion, car bien sûr, nous avons évolué depuis. Nous sommes un pays très démocratique, mais dans la nature même, c'est encore le family compact. C'est le family compact qui revient. On peut constater à partir de cette histoire de Power DirecTv que le family compact est en voie de revenir.

Je reviens encore à ce doute, à cette manipulation de l'opinion publique que Power Corporation a réussi à faire pour éloigner le premier ministre d'une décision qui était extrêmement favorable à une firme de son gendre. Qui, dans ce pays, peut douter que le premier ministre ne soit pas au courant de cette manigance? On ne peut pas, en toute légitimité, de façon raisonnable, douter qu'il soit lui-même impliqué là-dedans, même si en Chambre, il a dit ne pas s'être prononcé au Cabinet sur cette affaire.

Oui, mais le samedi soir chez Paul Desmarais, le beau-père de sa fille, il aurait pu facilement en discuter. Vous êtes d'accord avec moi, monsieur le Président? Il aurait pu facilement parler à son conseiller principal, M. Goldenberg, de cette affaire. Comme il aurait pu parler à Michael Pitfield et à tous ses copains, ils sont tellement nombreux. Mais peut-on raisonnablement penser que le premier ministre ne soit pas au courant de cette affaire? C'est impossible.

Je vous soumets que, pour le premier ministre, faire passer la question de Power DirecTv, c'est définitivement une question d'honneur. C'est une question d'honneur, de pouvoir et de fine politique. C'est la politique à son niveau le plus haut et le plus fin. Vous savez que tous les politiciens veulent le pouvoir, mais le pouvoir suprême, c'est être capable de faire n'importe quoi et être au-dessus de tout soupçon.

C'est en fait le degré de corruption, parce que c'est un cas de corruption, il ne faut pas se leurrer là-dessus, c'est un cas de corruption, mais qu'il soit rendu à un point tel que même corrompu comme ce l'est, on est au-delà de tout soupçon. C'est du pouvoir extraordinaire. Pour le premier ministre, c'est une question d'honneur. Il ne peut pas être ignorant de cette affaire. Il était sûrement au courant de tout ce qui se passait.

Il a utilisé tout son pouvoir pour faire en sorte que ça passe, car il ne pouvait pas dire à sa fille: «Ma chère, ton mari ne pourra pas obtenir de décision favorable. On ne pourra pas renverser la décision du CRTC.» Il ne pouvait pas dire cela à sa fille, il ne pouvait pas dire cela à son gendre. Ce qu'il devait dire, de façon honorable, c'est: «Mon gendre, tu l'auras. Non seulement tu l'auras, mais personne ne se doutera que j'ai influencé les choses en ta faveur.» Et c'est ce qu'il a fait.

Comment pourrait-il vivre avec lui-même comme premier ministre, honorable et puissant comme il est, s'il n'avait pas accordé cette décision favorable à l'endroit de son gendre? Je termine en disant que c'est un cas de lobbying à son plus haut degré. C'est une autre raison pour laquelle-c'est une parmi bien d'autres-on a besoin de législations qui soient claires et très fortes et qu'on améliore le projet de loi C-43.

(1640)

[Traduction]

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, l'exposé du député du Bloc m'a bien plu. J'ai été particulièrement intrigué par ses exemples de lobbying patent ou présumé, bien que nous ne soyons pas certains que ce soit le cas.

Je dois souligner ses paroles, en ce sens que le processus qu'on propose dans le projet de loi C-43 ne permet absolument pas de garantir aux Canadiens qu'il n'y a rien de mal lorsque tel est le cas. Autrement dit, qu'il y ait quelque chose de mal ou non, nous devrions bénéficier d'un conseiller en éthique qui aurait toute la latitude et toute l'indépendance voulues pour faire enquête et

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pour faire une déclaration fiable. Or, ces deux éléments sont absents du projet de loi.

Lorsque nous parlons du projet de loi C-43, il est également important de parler de la transparence et de la responsabilité qu'il prévoit, de même que de tout ce que l'on rate en raison des renseignements non divulgués.

Un des aspects qui ennuie énormément les Canadiens et qui les rend méfiants, c'est que les lobbyistes abusent très souvent de leurs liens politiques antérieurs.

Je voudrais que le député fasse une observation là-dessus et nous dise si, à son avis, en plus de s'enregistrer, les lobbyistes ne devraient pas également divulguer leurs allégeances et leurs activités politiques antérieures, ainsi que les dons importants qu'ils ont faits à des partis politiques. Cette divulgation augmenterait la transparence et contribuerait beaucoup, je présume, à introduire une notion d'autosurveillance dans tout le processus.

[Français]

M. Marchand: Monsieur le Président, je remercie mon cher collègue de sa question. La réponse est évidente. Bien sûr, on voudrait introduire tous les amendement possibles pour renforcer le projet de loi C-43 qui a été affaibli considérablement depuis le début. On veut le renforcer, et toute exigence de la part des lobbyistes, toute information concernant les lobbyistes devraient être fournies, que ce soit leurs contributions aux partis politiques, que ce soit leur affiliation politique, toutes les informations devraient être fournies pour nous assurer d'une plus grande transparence. Je justifie l'exigence d'information de la part des lobbyistes, simplement parce que quand les lobbyistes n'ont pas subi de contrôle, n'ont pas de restrictions, c'est sûr que cela porte à de l'abus.

Il est certain que si, par exemple, on ne peut pas avoir de conseiller en éthique qui soit nommé par la Chambre plutôt que par le premier ministre, un conseiller en éthique qui ne soit pas indépendant, cela met vraiment en doute la qualité de ce projet de loi, cela met en doute le lobbying qui se fait sur la colline parlementaire. Cela justifie les inquiétudes de la population en général qui s'inquiète très sérieusement au sujet du lobbying et, encore une fois, le pire de tout cela, cela nous blesse personnellement en tant que politiciens, parce que cela met un certain doute sur nous. Cela remet en question l'intégrité politique, quand on propose un projet de loi comme le projet de loi C-43. Cela remet en question l'intégrité politique parce que, nous, politiciens, savons qu'il y a de la corruption, de l'abus de pouvoir de part et d'autre par les lobbyistes. Et, actuellement, on a le pouvoir d'intervenir et de proposer un projet de loi qui aurait de la force, des dents, et on ne le fait pas.

Cela ternit notre image. Les gens ont bien raison de douter de l'intégrité des politiciens parce que, malgré toutes les choses qu'on peut dire des politiciens, parce que je sais qu'il y a des choses que l'on ne peut pas faire, on ne peut pas faire de miracle. Mais ici, dans cette Chambre, pour un projet de loi comme celui-là, on aurait le pouvoir de faire un bon projet de loi. On aurait le pouvoir de faire en sorte que le conseiller en éthique soit nommé par la Chambre et qu'on ait plus de transparence dans un domaine qui est très inquiétant pour le grand public.

(1645)

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Ce que je trouve épouvantable dans ce dossier, c'est que ça va faire deux jours qu'on parle de ce dossier-là, qu'on accuse le gouvernement à peu près de tous les maux, qu'on dit qu'il manque de transparence, et que par ce projet de loi, il n'atteint pas l'objectif qu'il s'était fixé. On mentionne que les membres du gouvernement contredisent leurs propres promesses électorales. On dit à peu près n'importe quoi en cette Chambre, et tous les libéraux présents qui écoutent cela ne disent rien. Qui ne dit mot, consent. Et oui, effectivement, ils ne disent rien, parce qu'on a raison. Ce projet de loi est vide et il ne contient absolument rien pour obtenir la transparence souhaitée.

Je vais vous lire des articles et vous allez voir que le commun des mortels comprend que c'est de la frime ce qui se passe présentement dans ce projet de loi.

Voici ce que l'on dit au niveau du code de déontologie: «Le gouverneur en conseil peut désigner un conseiller en éthique pour l'application de la présente loi.» Le gouverneur en conseil, c'est le premier ministre et toute son équipe. Donc, c'est un ami du premier ministre qui va administrer cette loi.

Un autre article dit que le code de déontologie, rédigé par l'ami du premier ministre qui va être choisi par ce dernier, n'est pas un texte réglementaire. Le gouvernement prend la peine d'indiquer dans la loi que ce n'est pas un texte réglementaire, et n'esssayez pas de le faire appliquer comme tel.

Un autre article dit: «L'enquête menée par le conseiller en éthique est secrète.» Une autre belle affaire dans ce projet de loi pour confirmer que l'on a raison quand on dit qu'ils ne sont pas honnêtes dans la rédaction de ce projet de loi.

Un autre article dit: «Le conseiller présente au registraire général du Canada un rapport d'enquête dans lequel il motive ses conclusions.» Encore une fois, on va avoir une enquête qui va se faire en catimini, on va rédiger une belle patente pour le premier ministre, et nous on n'aura rien à se mettre sous la dent si ce n'est les motivations de certaines conclusions qu'ils voudront bien nous donner.

Je comprends qu'ils soient mal à l'aise. Je comprends qu'ils ne se lèvent pas en cette Chambre pour défendre ce projet de loi. Je serai parlementaire et ne le qualifierai pas différemment. Je les comprends de ne pas se lever. Mais ce que je ne comprends pas, c'est qu'avant que ce projet de loi soit ici devant cette Chambre, ils ne se soient pas levés en caucus pour dire: Écoutez, on contredit nos promesses électorales. Écoutez, on ne va pas assez loin dans ce projet de loi. Écoutez, on a besoin de transparence, parce que la job que l'on fait en tant que député, plus personne n'en veut. Il n'y a plus personne qui a confiance en nous.

J'étais avocat avant d'être député, et on me disait que les avocats n'avaient pas bonne réputation, mais quand je leur ai annoncé que je voulais faire de la politique, ils me disaient: Es-tu fou? C'est encore pire que d'être avocat.

12132

C'est cela, on a l'occasion par un projet de loi d'amener de la transparence, d'amener un petit peu de revalorisation de la job de député. Que nous présente-t-on? Un torchon. C'est un torchon. Ce n'est pas rebâtir la confiance, c'est charrier la confiance des contribuables canadiens, et cela c'est inadmissible.

Le vice-président: Votre temps est écoulé. J'imagine que le député ne veut pas faire de commentaire.

[Traduction]

En conformité de l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qui seront soulevées ce soir à l'heure de l'ajournement: Le député de Kamloops-L'impôt; le député de Thunder Bay-Atikokan-Le commerce international.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre la parole au sujet du projet de loi C-43. Je remercie mes collègues d'avoir intercédé. J'ai trouvé cela étonnant et même amusant. Je constate que ce projet de loi suscite une certaine émotivité.

(1650)

Avant d'aborder les détails du projet de loi et plus précisément la question du conseiller en éthique, je voudrais faire mon propre lobbying. Je sais que ce n'est pas dans le sujet du débat, mais je suis sûre que les députés comprendront.

Depuis que je siège à la Chambre, l'éclat du soleil d'après-midi dans la verrière est la chose la plus magnifique que j'aie vue au Parlement. Je fais du lobbying au nom de quiconque a envie de regarder les vitraux ou de la personne qui les a créés. Ils sont absolument ravissants. Ils n'ont sans doute pas grand-chose à voir avec le projet de loi, mais ces vitraux sont vraiment merveilleux. Ils procurent un sentiment d'admiration empreint de crainte.

En nous élisant, la population canadienne nous a témoigné une très grande marque de confiance. Les électeurs nous ont pratiquement remis les pleins pouvoirs législatifs au niveau fédéral et le fait qu'ils nous aient choisis devrait nous inspirer à la fois l'admiration et la crainte. Les députés ministériels et ceux de l'opposition sont les gagnants des élections de 1993 et nous avons envers les électeurs une responsabilité énorme: celle de faire le meilleur travail possible.

Le député qui a pris la parole avant moi s'est montré très émotif sur ce point. Pour les raisons que je continuerai d'exposer, il est important que tout ce que nous faisons à la Chambre soit perçu comme important et équitable par la population qui paie pour le Parlement et ses vitraux.

En examinant le projet de loi C-43, je reste parfois songeuse en pensant à ce qui a été dit par les membres du parti ministériel et dans le livre rouge, au sujet de l'intégrité et de l'honnêteté du gouvernement. Les députés savent que les Canadiens veulent un réel changement politique, qu'ils ne se contentent pas de se demander pour qui voter, qu'est-ce que le gouvernement devrait faire ou qui devrait occuper les banquettes ministérielles. Nos électeurs nous ont donné un message clair et sans équivoque lors du référendum sur l'Accord de Charlottetown, en 1992. Ils ont dit non et nous ont demandé: «Qu'est-ce que vous ne comprenez pas dans cette réponse?» Ils nous ont dit que ce projet était mort, tout ce qu'il y a de plus mort. Ils ont demandé aux politiciens de prêter attention à ce qu'ils avaient à dire.

En 1993, les Canadiens nous ont aussi communiqué des messages assez clairs. Le parti au pouvoir a été éliminé, parce que les gens voulaient pouvoir faire confiance à leurs politiciens. Ils voulaient qu'ils réagissent davantage et qu'ils rendent plus de comptes dans l'ensemble du système politique. Nous ne pouvons pas continuer à siéger au Parlement en croyant que tout cela n'a pas d'importance parce que, même s'il y a des Canadiens qui suivent les débats sur la chaîne parlementaire, les gens ne comprennent pas vraiment ce qui se passe ici.

L'un de mes anciens collègues conservateurs a dit, à Grand Centre, en Alberta, lors d'une assemblée publique portant sur l'Accord de Charlottetown: «Vous ne comprenez tout sim-plement pas.» À partir du moment où des politiques, qu'ils soient du gouvernement ou de l'opposition, affirment que les gens ne comprennent pas, on sait qu'on est aux prises avec une attitude paternaliste. C'est le premier signe que quelque chose cloche.

Si l'on pense qu'on a toutes les réponses, on pense qu'on donne aux gens ce qu'ils veulent. Cependant, si l'on ne réagit pas et qu'on ne rend pas de comptes, ce n'est pas ce qu'ils veulent. Il est évident que le même sort attend quiconque à la Chambre fera les mêmes suppositions que le gouvernement précédent. On peut dire qu'il est cuit. C'est aussi simple que cela.

Il est probable que la plupart d'entre nous, comme l'ensemble des Canadiens, avons parlé de ce que nous avons l'intention de faire. Comme candidats, au cours de la campagne électorale, nous avons dit: «Nous allons faire le ménage. Nous serons des politiciens différents et meilleurs.» C'était d'ailleurs les paroles de quelqu'un qui n'est plus à la Chambre. Elle avait promis de faire de la politique d'une façon différente. Elle l'a fait et nous en garderons toujours son souvenir.

Toutefois, cette 35e législature nous fournit l'occasion de modifier le système. Nous voulons qu'il soit davantage ouvert, sensible et responsable. Nous avons présenté plusieurs motions et des projets de loi d'initiative parlementaire visant à améliorer le processus politique et à ouvrir la démocratie qui devrait nous tenir à coeur.

Dernièrement, nous avons vu des ministériels se faire retirer toutes leurs responsabilités. Ce n'est vraiment pas ce que veulent les Canadiens.

En examinant le projet de loi sur le lobbyisme, nous constatons que cette attitude est de plus en plus présente. En tant que députée de l'opposition, je me sens frustrée. Un grand nombre de simples députés qui faisaient partie du Parlement précédent ont dit aux conservateurs ce qu'ils devaient faire, en précisant que le système devait être extrêmement transparent. Pourtant, voici le gouvernement qui propose un projet de loi qui paraît identique à celui du gouvernement précédent. Cette mesure avait été renvoyée au comité présidé par Felix Holtmann et avait fait l'objet d'un rapport.

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(1655)

Dans le livre rouge des libéraux, on trouve le passage suivant: «L'intégrité du gouvernement est mise en cause chaque fois que la population a le sentiment que les lobbys déterminent les politiques de l'État en exerçant une influence démesurée dans les coulisses.» C'est tout à fait exact. J'approuve entièrement ce passage du livre rouge. Les Canadiens voient les lobbyistes comme des gens qui courent d'un bureau à l'autre, sur la colline du Parlement, pour manigancer et conclure des ententes spéciales, à leur avantage ou à celui de ceux qu'ils représentent.

Les Canadiens croient-ils que l'influence démesurée, les relations amicales, les conflits d'intérêts et le trafic d'influence fassent partie du processus politique classique? Cette perception est-elle justifiée? Malheureusement, elle l'est parce que les choses étaient ainsi.

Nous avons été témoins d'une explosion démographique, non seulement dans le cas de ma génération, celle du baby-boom, mais aussi dans le cas des lobbyistes. Ils se sont multipliés à une vitesse fulgurante sur la colline du Parlement. Tous nos agendas sont remplis de rendez-vous avec des lobbyistes. Je suis certaine d'en recevoir beaucoup moins à mon bureau que le ministre du Patrimoine, par exemple. Reste à savoir s'ils viennent à son bureau ou si c'est lui qui se déplace. Cela importe peu pour l'instant.

Ceux qui se souviennent de la politique de l'assiette au beurre et du favoritisme qui ont marqué les nominations effectuées à la fin du gouvernement Trudeau se souviennent sûrement qu'un certain M. Turner a dit: «Je n'avais pas le choix.» Pourtant, il en existe des choix. Nous avons toujours le choix, monsieur le Président. Vous le savez, et je le sais aussi.

Que dire à ceux qui ont lu On the Take, comme je l'ai fait pendant mon congé de maladie? Je ne sais pas trop si cette lecture m'a aidée à récupérer ou si elle a aggravé mon état. Ceux qui lisent des livres semblables sont convaincus de ce qu'ils lisent. Ils se demandent comment ils ont pu faire confiance à ce type, voter pour lui, et continuer à le payer. Des histoires semblables sont légion: un tel a reçu tant de millions et tel autre a reçu encore plus.

Ceux qui étudient le processus politique ou s'y intéressent sont méfiants, lorsqu'ils entendent parler des pressions qui se sont exercées sur le gouvernement au sujet de la décision du CRTC, mais les soupçons feront place à des convictions lorsque les renseignements seront plus étoffés.

Les impressions du public sont justifiées. Elles sont fondées. Il faut faire quelque chose et non pas simplement rafistoler des dispositions existantes pour élaborer un nouveau projet de loi. Des changements en profondeur s'imposent. Pouvons-nous faire quoi que ce soit pour remédier à la situation, pour faire naître une attitude plus favorable à l'égard de l'intégrité des gouvernants, au sujet de la politique et des activités des lobbyistes? Il est sûrement possible de faire quelque chose.

Un élément de solution serait une refonte sérieuse et logique de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes. Le projet de loi C-43 répond-il aux attentes? Je ne le pense pas, car il présente d'énormes lacunes. Je voudrais en faire ressortir quelques-unes.

La première concerne le conseiller en éthique et le code d'éthique des lobbyistes. La pièce maîtresse du dispositif de réglementation et de contrôle du lobbyisme est le poste de conseiller en éthique. La personne nommée à ce poste doit jouir d'un grand respect. Elle doit avoir la confiance du public qui est témoin de tout ce qui se passe et qui paie la note, de même que la confiance de la Chambre. Le conseiller en éthique doit posséder de vastes pouvoirs d'enquête et de rapport, et, plus important encore, il doit jouir d'un degré élevé d'indépendance ou d'autonomie.

C'est ainsi que les choses devraient être en principe. Tout le monde à la Chambre en conviendra sans doute, de même que tous ceux qui suivent nos délibérations à la télévision ou qui en lisent le compte rendu dans les journaux. Ils seraient sûrement unanimes à penser que cela est plein de bon sens. Nous constatons, en réalité, que cette personne ne jouira pas vraiment d'une telle liberté et d'une telle autonomie.

Pendant la dernière campagne électorale, les libéraux ont clairement reconnu la nécessité de réformer la pratique du lobbyisme au Canada. Dieu sait si nous en entendons parler depuis longtemps. Le chapitre 6 du livre rouge en constitue la partie la plus raisonnable. Nous attendons maintenant que le gouvernement y donne suite. Rien dans ce chapitre du livre rouge n'exigeait de dépenser plus d'argent, ce qui est réconfortant. Nous avons lu ce chapitre avec plaisir, car il n'entraînait pas de fortes dépenses. Nous avons toujours considéré que libéral et fortes dépenses allaient de pair. Tout ce que les auteurs du livre rouge souhaitent vraiment et tout ce que nous demandons aux libéraux de faire, c'est de nous assurer un gouvernement responsable et raisonnable.

Ils reconnaissaient en outre l'importance du rôle du conseiller en éthique pour la réforme de la pratique du lobbyisme. Je me permettrai de citer quelques phrases du chapitre 6. D'abord, «Nous désignerons un conseiller indépendant pour émettre des avis à l'intention des titulaires de charges publiques et des groupes de pression.» C'est une idée formidable. Elle paraît sensationnelle. Les députés du Bloc sont sûrement d'accord pour y voir une idée formidable. Les députés libéraux, aussi bien les ministres que les députés d'arrière-ban, s'accordent sûrement pour la trouver sensationnelle. Elle figure dans le livre rouge. Nous y sommes certainement favorables. Mais qu'en est-il advenu? La phrase comportait un mot important: «indépendant».

(1700)

Monsieur le Président, vous et moi avons vu ces derniers mois, aussi bien à la télévision que lors des points de presse qui se tiennent ici à l'extérieur, qu'on a fait intervenir le conseiller en éthique à propos d'une affaire ou deux, mais qu'il a pratiquement été réduit au silence. C'est vraiment dommage. Cela lui fait une mauvaise réputation. Je le plains.

Je me rappelle qu'il a dit dans un cas: «Je ne me rappelle vraiment pas avoir été consulté par le premier ministre à ce sujet.» Et encore: «Je ne suis pas vraiment certain qu'on m'ait donné toute la latitude pour faire des commentaires à ce sujet.» Si l'on a l'intention de donner un caractère indépendant à une fonction, qu'on le fasse. Si l'on décide d'accorder à un adolescent le droit d'être indépendant ou de conduire sa voiture, par exemple, il faut lui laisser la bride sur le cou et le laisser agir à sa guise.

12134

Quelqu'un m'a donné un jour une affiche sur laquelle il est écrit que nous pouvons donner deux choses à nos enfants: des racines et des ailes. Si c'est ce que nous devons faire pour nos enfants, leur donner des racines et les établir pour ensuite les laisser voler de leurs propres ailes, même si ça fait peur, lorsqu'ils partent pour l'université, très bien.

C'est aussi ce que nous devons faire pour le conseiller en éthique. Si nous lui promettons qu'il sera indépendant, il faut le laisser voler de ses propres ailes et ne pas lui tenir la bride haute ni le menacer de le ramener à l'ordre si jamais il dit quelque chose qui ne nous plaît pas. Il faut qu'il soit vraiment indépendant.

On peut lire en outre ceci dans le livre rouge: «Le conseiller. . . fera rapport au Parlement.» Ce serait merveilleux. Il y a longtemps qu'il devrait en être ainsi. Je soupçonne que beaucoup de députés libéraux de l'arrière-ban, et sûrement les membres du rat pack, exigent depuis des années que le conseiller en éthique fasse rapport au Parlement et soit donc vraiment autonome.

Que disent maintenant les libéraux? Le conseiller fera rapport au premier ministre, au Cabinet ou à qui que ce soit d'autre, à la condition que ce soit un petit groupe et non l'ensemble du Parlement et que cela ne soit pas diffusé aux nouvelles nationales.

Deux conditions doivent être attachées au poste de conseiller en éthique: le conseiller doit être indépendant et faire rapport au Parlement. Malheureusement, le projet de loi ne prévoit pas le respect de ces critères.

Cela m'amène à me demander pourquoi les libéraux ont changé d'idée depuis qu'ils forment le gouvernement. Franchement, ce que prévoit le livre rouge est très bien, mais ils ne s'y conforment pas. Devons-nous parler, en l'occurrence, d'une autre promesse non tenue? Je le pense. Nous n'avons probablement pas d'autre choix.

Si je participe à la campagne électorale et que je fais une promesse, j'ai intérêt à la tenir, sinon ce n'est rien d'autre qu'une promesse non tenue. Dans notre pays, personne n'a besoin d'autres promesses non tenues par les politiques. C'est ainsi. Nous ne devons laisser qu'un seul choix aux gens, celui de dire qu'ils nous font confiance, qu'ils nous ont accordé leur voix et que nous avons fait des promesses que nous avons tenues. En adoptant ces amendements, nous contribuerions grandement à renforcer le projet de loi à l'étude.

Pourquoi le gouvernement refuse-t-il que le conseiller en éthique fasse directement rapport au Parlement? Avons-nous si peur? Je n'arrive pas à le croire. La population nous a mandatés pour que nous puissions examiner ces questions de près. Nous devrions pouvoir demander au conseiller de les examiner et de faire directement rapport au Parlement. Voilà ce qu'il faut. Le conseiller doit pouvoir s'exprimer sans restriction et librement à la Chambre des communes, et non pas dans une salle de réunion du Cabinet.

À quel genre de compromission se livre ce parti qui promettait de gouverner avec intégrité? Quel niveau d'indépendance le conseiller en éthique aura-t-il quand il devra faire rapport à un ministre et rendre des comptes au premier ministre? Cela fait-il peur? J'ai du mal à le croire, étant donné que le conseiller est nommé par le premier ministre et qu'il doit ensuite faire rapport à celui-ci.

La solution la meilleure et la plus saine serait qu'il fasse rapport au Parlement. S'il y a une question à propos de laquelle il faut attaquer le gouvernement-mais comme je n'aime pas employer ce mot, disons plutôt à propos de laquelle il faut lui demander de rendre des comptes-il ne faut pas hésiter à le faire. Si vous et moi avons un problème, il n'y a rien de plus sain que de nous asseoir pour en discuter. C'est la meilleure chose que nous puissions faire.

Si le conseiller en éthique devait faire rapport à l'ensemble du Parlement et lui rendre des comptes, les députés ministériels reconnaîtraient peut-être leurs erreurs. Qu'y a-t-il de mal à dire: «Nous avons fait une erreur.» Absolument rien. Il n'y a aucune honte à dire: «Je l'avoue. Je me suis trompé. J'en appelle à votre compréhension et je vous demande pardon.»

(1705)

Mon expérience d'enseignante devant une classe de huitième année constitue la meilleure préparation que j'aie eue pour le Parlement. J'ai appris alors qu'il valait mieux ne jamais dire: «Voici la réponse», pour ensuite commencer un cours dont on ne sait rien, tout en prétendant le contraire devant les élèves. Cela ne marche pas. Nous devrions tous le savoir à notre âge. Si l'on ne connaît pas la réponse, il faut le dire.

Aux assemblées publiques auxquelles j'assiste, les gens me posent toutes sortes de questions pour lesquelles je n'ai franchement pas de réponses. Je dis alors: «Je regrette beaucoup. Je ne peux pas vous donner de réponse, mais je peux sans doute en obtenir une pour vous. Donnez-moi votre nom, votre adresse, votre numéro de téléphone, et je vous communiquerai cette information.» Il vaut mieux faire cela que d'avoir l'air de la politicienne quintessenciée qui s'emmêle dans ses propos pendant 20 minutes, ne sachant pas de quoi elle parle et sachant que le public le sait. Franchement, j'aurais l'air d'une idiote.

Il vaut mieux dire: «Laissez à la personne son indépendance. Laissez-la faire rapport au Parlement et n'essayons pas de nous en sortir de cette façon.»

Il n'y a pas de honte à avouer que l'on a fait une erreur. Si nous avouons que nous avons fait une erreur, les gens ne nous respecteront que mieux. Si nous disons: «Écoutez, je me suis fourvoyé. J'en appelle à votre compréhension. Donnez-moi la bonne réponse ou faites-moi des suggestions.»

Le gouvernement demande parfois à l'opposition de faire des suggestions. Nous en faisons. Mais cela ne nous attire que des moqueries et des sarcasmes.

Je pense à mon bon ami, le ministre des Finances, que je respecte beaucoup. Il se peut que, de ce côté-ci, nous ne soyons pas d'accord avec lui sur sa politique. Nul doute que si nous avons certains des meilleurs experts en économie, comme le député de Capilano-Howe Sound, qui jouit d'une renommée

12135

internationale, pourquoi ces derniers ne peuvent-ils pas faire de propositions? Quand nous le faisons durant la période des questions, nous faisons rire de nous. Cela ne donne rien. Les gens disent: «C'est reparti. La période des questions se transforme encore en joute politique.»

Il faut travailler ensemble. Nul doute que nous pouvons être moins partisans. Veillons à bien servir le conseiller en éthique pour qu'il puisse nous être utile. Il y a une foule de choses sur lesquelles on lui demanderait de se pencher, qu'il pourrait vérifier et qui amélioreraient la situation tant pour les députés que pour la population. Les contribuables auraient l'impression qu'ils en ont pour leur argent dans ce genre de situation. Nous pouvons certainement faire mieux.

Permettez-moi de résumer ce que j'ai dit. Ce projet de loi aurait pu vraiment contribuer à améliorer le processus politique dans notre pays, à le rendre plus ouvert, plus responsable, plus sensible aux attentes de la population.

Malheureusement, les libéraux avaient de bonnes intentions en faisant les promesses qu'ils ont faites au chapitre 6 du livre rouge, mais ils n'ont simplement pas pu les tenir. Il n'y a rien de honteux là-dedans. Ils n'ont qu'à dire: «Nous avons dit bien des choses au chapitre 6. C'est malheureux, mais nous n'avons pas tenu nos promesses. Au moins, nous le reconnaissons. Nous ne sommes pas allés assez loin pour ce qui est de voir à ce que ce conseiller en éthique soit vraiment responsable, à ce qu'il soit indépendant et à ce qu'il rende compte au Parlement.»

Un gouvernement ne devrait pas avoir honte d'admettre que la mesure législative qu'il a présentée n'est pas parfaite. Nous savons que c'est le genre de choses qui réconforterait énormément les Canadiens. Je suis certaine qu'ils applaudiraient en regardant ce débat si nous intégrions certains de ces véritables changements dans ce projet de loi et si nous décidions de ne pas nous contenter de l'ancien processus politique.

Nous entrerons bientôt dans le XXIe siècle. Nous pourrions certainement orienter notre processus politique et nos politiciens vers un nouveau style de politique. Je suis convaincue que certains d'entre nous, des deux côtés de la Chambre, veulent désespérément ce nouveau style de politique.

Nous encourageons le gouvernement à dire, au sujet de ce projet de loi: «Allons! Préparons-nous au XXIe siècle. Faisons des changements importants dans ce projet de loi afin de devenir des politiciens de l'avenir.»

M. Mac Harb (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, j'ai tout d'abord cru que la députée prenait la parole pour féliciter le gouvernement d'avoir enfin présenté une mesure législative sur les lobbyistes après plusieurs années d'attente. Je suis un peu déçu de la voir tourner en rond et répéter pour la 365e fois qu'il faut tout reprendre dès le début, qu'elle est insatisfaite. J'ignore ce qui pourrait lui faire plaisir.

(1710)

Pour la députée, au cas où elle ne saurait pas ce que le comité a fait jusqu'à maintenant, je récapitule. Plusieurs amendements ont été apportés au projet de loi. Il s'agissait de bonnes suggestions faites par des membres du comité et qui ont été adoptées par le comité.

Grâce au projet de loi et aux bonnes dispositions qu'il contient, le lobbying par appel au grand public sera maintenant visé. En d'autres mots, tout lobbyiste enregistré qui participe à une campagne de lobbying par appel au grand public, par exemple une campagne de lettres, doit le déclarer comme moyen de communication.

En outre, le comité a jugé qu'il fallait absolument que les lobbyistes précisent lorsqu'ils travaillent pour des honoraires conditionnels. Cela n'est pas interdit par la politique contractuelle. De plus, dorénavant, le lobbying visant à informer sera rendu facilement accessible aux Canadiens. Un registre tenu par Industrie Canada à cette fin pourra être consulté partout au Canada grâce à un numéro 1-800 et au réseau Internet.

Je voulais également attirer l'attention de la députée sur le fait que le comité a reconnu qu'il y avait des lobbyistes pour le compte d'organisations et que leurs buts étaient différents. La plupart, sinon tous, devront présenter une mise à jour semi-annuelle. En outre, toute organisation qui veut exercer des pressions sur un gouvernement devra révéler la provenance et le montant des fonds qu'elle reçoit du gouvernement, s'il y a lieu.

Je ne vois pas où est la substance dans la question de la députée. Depuis que le gouvernement est arrivé au pouvoir, le premier ministre a nommé un conseiller en éthique.

M. Stinson: Il en a nommé un.

M. Harb: Le conseiller en éthique élaborera un code d'éthique pour les lobbyistes et le comité a fait en sorte que les lobbyistes soient légalement tenus de respecter ce code.

M. Penson: À qui doit-il faire rapport?

M. Harb: Si seulement les réformistes avaient la décence d'écouter la voix de la raison. Mais ils ne veulent rien entendre.

Je termine là-dessus. Conformément à notre volonté de donner plus de pouvoir aux simples députés, le code de conduite des lobbyistes sera examiné par un comité parlementaire avant d'être mis en oeuvre. Je voudrais demander à la députée. . .

Le vice-président: La députée de Beaver River.

Mme Grey: Monsieur le Président, le député me reproche de manquer de substance. Et lui?

Je parlais du conseiller en éthique et le député me parle de lobbying de base, de divulgation, d'appel au grand public, de mises à jour semi-annuelles. Je suis en train de parler de la partie du projet de loi qui se rapporte au conseiller en éthique. Il parle de celle qui traite expressément des lobbyistes. C'est bien.

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Il y a eu quelques bonnes mesures. Toutefois, tout ceci ne vaut rien si nous n'avons pas un conseiller en éthique indépendant chargé de suivre ces questions et de faire rapport au Parlement et non au premier ministre.

C'est mauvais. Le député peut parler autant qu'il veut du lobbying dans le monde et je ne peux parler que brièvement des lobbyistes de catégorie un et de catégorie deux. C'est intéressant étant donné qu'on parle dans cette enceinte de soins de santé à deux niveaux et c'est absolument effrayant dans ce contexte. Pourtant, nous avons ici deux catégories de lobbyistes.

M. Harper (Simcoe-Centre): Trois catégories.

Mme Grey: Trois catégories, les lobbyistes de la catégorie deux étant divisés en deux sous-catégories a et b. Les lobbyistes de catégorie un, c'est-à-dire les lobbyistes-conseils dans la catégorie un. Les lobbyistes de catégorie deux, qui sont divisés en deux sous-catégories a et b. Pas mal. Nous avons les lobbyistes de catégorie deux, soit d'une part les lobbyistes salariés et d'autre part les lobbyistes pour le compte d'une organisation.

Une voix: Nous avons aussi deux catégories de pensions.

Mme Grey: C'est en quelque sorte comme les pensions. Comme le système de soins de santé. Comme si le gouvernement versait deux larmes.

Parlons des lobbyistes, mais parlons aussi du conseiller en éthique qui n'est pas indépendant. Il fait rapport au premier ministre, ce qui n'est pas difficile. Il ne fait pas rapport au Parlement. Il monte à l'étage, se rend dans un arrière-bureau et dit: «Monsieur le premier ministre, je voudrais vous parler des lobbyistes.» Tout le monde s'en moque. Personne n'écoute. Amenons-le devant la Chambre.

Certains amendements sont peut-être nobles, mais les bons amendements n'ont pas été faits. C'est ce qui est regrettable dans ce projet de loi.

(1715)

[Français]

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, j'ai fort apprécié le discours de ma collègue, parce qu'elle avait vraiment raison, effectivement. Quand elle pose la question à savoir qui le gouvernement écoute, concernant le projet de loi, il n'écoute certainement pas les membres du gouvernement, mais les lobbyistes. Il écoute les lobbyistes. Le gouvernement écoute les lobbyistes, même dans ce projet de loi C-43.

Le député, tout à l'heure, a fait la remarque que la députée ici tournait en rond, mais c'était le même député qui riait, à un moment donné, alors qu'elle accusait le gouvernement de ne pas avoir un projet de loi qui se tenait. Effectivement, c'est comme si le gouvernement au pouvoir actuellement rit du public, méprise le public à force de ne pas présenter un projet de loi qui ait vraiment de la substance.

La substance revient toujours non pas aux détails qu'a présentés le député au gouvernement tout à l'heure, mais plutôt dans ce que ma collègue de l'Ouest a souligné, c'est-à-dire le fait qu'au fond, on a besoin d'un conseiller en éthique qui soit indépendant. Si on n'a pas un conseiller en éthique qui est indépendant, cela démontre que ce gouvernement n'a pas vraiment l'intention de renforcer le projet de loi ou de contrer les effets et les efforts des lobbyistes.

Je poserais donc la question à ma collègue: Est-ce qu'elle est d'accord avec moi qu'effectivement, les seules personnes que ce gouvernement écoute vraiment dans ce projet de loi, ce sont les lobbyistes?

[Traduction]

Mme Grey: Monsieur le Président, je suppose que le gouvernement écoute en partie les lobbyistes, mais il écoute peut-être aussi le Cabinet et même le premier ministre.

Je crois qu'il existe un problème plus sérieux, un malaise plus grave, qui a permis à toute l'industrie du lobbying de s'épanouir au cours des 20 ou 30 dernières années. Il faut agir et je ne vois rien dans ce projet de loi qui puisse nous assurer que les gens ne vont pas encore avoir la partie belle et obtenir des faveurs spéciales, qu'ils ne vont pas, par exemple, convaincre le ministre du Patrimoine canadien de se rendre à Disneyland pour le lunch, qu'il ne se produira pas d'autres indiscrétions. Voilà ce qui est frustrant dans ce projet de loi.

Il y a, à la Chambre, de nombreux secrétaires parlementaires et députés d'arrière-ban. Peu importe ce qu'ils font car ils n'ont pas pris la bonne décision en assortissant le poste du conseiller en éthique de ces deux caractéristiques. Cette structure ne fonctionnera pas parce qu'elle dérange le système. Je suis convaincue que les lobbyistes qui suivent ce débat font déjà des démarches pour obtenir des changements, trouver le moyen de contourner les rouages du gouvernement, se rendre jusqu'aux bureaux des ministres et déjouer la bureaucratie afin d'obtenir plus d'argent et de créer des liens plus solides avec les bureaux des ministres.

Par définition, les lobbyistes sont ceux qui interviennent auprès du gouvernement. Ils vont évidemment examiner ce projet de loi. Je suis certaine qu'ils l'ont déjà fait. Ils le feront si bien qu'ils sauront exactement ce qu'ils doivent rechercher.

M. Milliken: Avez-vous déjà été approchée par des lobbyistes?

Mme Grey: Le député de Kingston et les Îles me demande si j'ai déjà été approchée par des lobbyistes. S'il avait été ici durant mon discours, il saurait que oui, comme nous tous j'ai déjà été approchée. Les gens continueront d'être approchés sans arrêt. Il faut donc que le conseiller en éthique ait de véritables pouvoirs pour agir contre les lobbyistes qui dérogeront aux règles. Ce projet de loi n'a pas de muscles; il crée un conseiller en éthique sans pouvoir et c'est très malheureux. Voilà ce qui se produira: si les lobbyistes constatent que le conseiller en éthique n'a aucun pouvoir réel, ils passeront outre et se rendront jusqu'au bureau du premier ministre.

12137

Il y a de graves lacunes, mais mon temps est écoulé. J'aimerais continuer, mais je vais plutôt m'asseoir.

[Français]

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, je me lève aujourd'hui pour parler du projet de loi C-43, Loi modifiant la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes et d'autres lois en conséquence, qui a été déposé par le ministre de l'Industrie, le 16 juin 1994. La loi précédente est entrée en vigueur en 1989. Il faut noter d'abord que la population n'a pas une bonne image du processus décisionnel du gouvernement.

(1720)

Les gens ont perdu beaucoup de confiance à l'égard du gouvernement. Il faut donc restaurer la confiance du public et le convaincre que les décisions sont justes et prises au mérite.

Les lobbyistes, ces marchands d'influence, comme certains les appellent, ont toujours exercé un pouvoir énorme, parfois démesuré. En mars 1994, ils étaient 944 sur la colline parlementaire. Les lobbyistes agissent souvent dans l'ombre et le secret. Ils sont parfois à la source du trafic d'influence. Ils ne travaillent pas nécessairement dans l'intérêt public. Il faut donc rendre transparent le travail qui s'effectue sur la colline parlementaire pour que la population comprenne, par exemple, les raisons pour lesquelles le gouvernement a transigé avec une personne ou avec un organisme, le bien-fondé d'un règlement, d'un projet de loi, etc.

Or, ce projet de loi, bien qu'un pas en avant, est très décevant dans beaucoup de domaines. Malheureusement, les libéraux ont rejeté tous les amendements proposés en comité et ici en Chambre par le Bloc québécois visant à améliorer ce projet de loi.

Il est utile de noter que la population devient de plus en plus exigeante quant à la transparence du processus législatif et des décisions gouvernementales dans les sociétés démocratiques contemporaines.

Selon le projet de loi C-43, les lobbyistes seront tenus de dévoiler l'objet précis de leurs activités, le nom du ministère ou de l'institution gouvernementale visée, les moyens de communi-cation qui seront utilisés et, le cas échéant, l'identité de la personne morale ou physique à qui profiteront leurs activités, ainsi que le nom de la proposition législative, du projet de loi ou résolution, de la politique, du règlement, de la subvention, de la contribution ou de tout autre avantage financier visé.

Le deuxième élément important de ce projet de loi: les lobbyistes-conseils, aussi appelés lobbyistes professionnels, seront tenus de faire cette déclaration pour chaque engagement, chaque mandat.

Troisièmement, le projet de loi permet aux lobbyistes de transmettre leur déclaration sous forme électronique, fixe la prescription pour des poursuites éventuelles par procédure sommaire à deux ans et prévoit l'examen de la loi par un comité parlementaire dans quatre ans.

Enfin, ce projet de loi prévoit la désignation d'un conseiller en éthique chargé d'élaborer un code de déontologie et d'enquêter sur toute infraction à ce code de déontologie.

Les parlementaires ont vu au cours des années diminuer leur rôle à titre de représentants du peuple. Par contre, les lobbyistes ont acquis une grande force. Ils manoeuvrent pour avoir accès direct au centre de décision du gouvernement. Or, dans l'appareil de l'État, les grands décideurs sont actuellement les hauts fonctionnaires, les sous-ministres, les ministres et, naturel-lement, le premier ministre.

Ce sont les États-Unis qui ont adopté la première loi relative au lobbying il y a de cela plusieurs années. Il fallait limiter certains effets néfastes de ce métier. L'accent fut donc mis sur le contrôle et la divulgation, sur le lobbying secret et clandestin, sur les pressions exercées en cachette. Même avant d'immigrer au Canada, il y a 21 ans, j'avais lu et entendu parler du puissant lobby fait par les grandes corporations américaines.

Le Parlement canadien s'était déjà penché à certaines reprises sur cette profession, notamment le rapport du comité Cooper, en 1986, et le rapport du comité Holtmann, en 1993.

Actuellement, il y a les lobbyistes salariés, les lobbyistes professionnels et les organisations.

(1725)

Le projet de loi ne prévoit que deux catégories: les lobbyistes-conseils et les lobbyistes-maison qui travaillent pour une organisation ou une société. Les premiers travaillent à contrat d'une façon autonome, au nom d'un client. Ils devront fournir des rapports détaillés sur la nature des intérês de leurs clients.

Le gouvernement fédéral dépense 160 milliards de dollars par année. C'est beaucoup d'argent. Il faut donc s'assurer que les fonds publics ne soient pas dépensés en fonction des intérêts de certains individus qui ont des contacts étroits et privilégiés avec le gouvernement, ou en fonction des intérêts des individus ou des compagnies qui ont contribué à la caisse électorale du parti au pouvoir.

Le Sous-comité à l'industrie a examiné en profondeur ce projet de loi et a entendu de nombreux témoins. J'ai lu très attentivement les rapports majoritaire et minoritaire. Je suis tout à fait d'accord avec le rapport dissident déposé par le Bloc québécois.

Il faut que l'administration des affaires de l'État soit la plus transparente possible afin que les politiques publiques reflètent le bien commun de la population et non les intérêts des lobbyistes puissants.

[Traduction]

Les Canadiens et les Québécois reconnaissent la nécessité de mettre fin à la crise de confiance de la population à l'égard de

12138

leurs institutions. Cependant, après une année et demie au pouvoir, le gouvernement libéral n'a pas réussi à accroître sa transparence.

En septembre 1994, les médias ont fait savoir que les lobbyistes multipliaient leurs réunions avec des fonctionnaires avant la présentation du projet de loi C-43, dans un ultime effort pour restreindre son influence sur leurs activités. Certains lobbyistes ont même menacé de poursuivre le gouvernement si la nouvelle loi les obligeait à dévoiler leurs alliances politiques.

En ce qui concerne le lobbying intense qui a entouré le projet de loi C-43, le manque de transparence a empêché la population et les parlementaires de prendre connaissance de la portée et de la nature des actions des lobbyistes. C'est vraiment une étrange situation: les lobbyistes ont réussi à influer sur le projet de loi même qui visait à limiter leur propre influence. On peut constater que le besoin de transparence n'a jamais été aussi grand.

[Français]

Cela dit, je reconnais que ce projet de loi contient plusieurs améliorations au système d'encadrement des lobbyistes. Cependant, force est de noter que les engagements du livre rouge du Parti libéral ont été fortement dilués dans ce texte législatif qui ne sera pas en mesure de prévenir des événements troublants comme ceux entourant la privatisation de l'aéroport interna-tional Pearson de Toronto.

Le gouvernement a enfin accédé avec beaucoup de réticence, hier, à tenir une enquête sur cette transaction douteuse par un comité du Sénat. Cependant, je doute que ce comité contrôlé par les conservateurs et les libéraux fera toute la lumière, car les deux partis ont été impliqués dans cette affaire. Il est utile de noter que M. Fred Doucet, qui avait été chef de cabinet du premier ministre Brian Mulroney, a obtenu deux millions de dollars à titre de lobbyiste dans cette transaction.

J'ai déjà eu l'occasion, le 16 mai 1994, lors du débat du projet de loi C-22, de dénoncer la privatisation des aérogares 1 et 2 de cet aéroport très rentable par le gouvernement conservateur, juste deux semaines avant l'élection fédérale de 1993. C'était un contrat scandaleux, qui avait toutes les apparences de patronage et de manipulation politique en fin de règne. Même l'enquêteur Nixon nommé par M. Chrétien affirmait que le public devrait avoir le droit de connaître tous les détails de l'accord.

Monsieur le Président, je demande le consentement unanime pour pouvoir continuer mon exposé.

Le vice-président: Est-on d'accord pour que notre collègue puisse poursuivre pendant encore cinq minutes?

Des voix: D'accord.

M. Nunez Je remercie tous mes collègues. Le Bloc québécois avait demandé la mise sur pied d'une commission royale d'enquête pour faire toute la lumière sur l'un des plus grands scandales dans la vie publique du Canada, requête qui avait été rejetée par le gouvernement libéral.

Le projet de loi C-43 fait preuve d'une grande timidité dans sa volonté d'encadrer les activités des lobbyistes. Nous ne devons pas être timides et frileux à cet égard, car l'intégrité des institutions démocratiques et la confiance des citoyens dans ses dirigeants sont en jeu et ne doivent aucunement appeler au compromis. Le premier ministre déclarait, en juin dernier, que les mesures législatives relatives à la transparence, y compris le projet de loi C-43, visaient à «doter l'administration fédérale d'une transparence sans précédent.» Malheureusement, ce n'est pas le cas.

J'aimerais souligner l'excellente contribution du mouvement syndical à ce débat. Le Congrès du travail du Canada, au nom de ses affiliés et aussi de la FTQ représentant 2,1 millions de membres, a soumis un bon mémoire en cette matière au Sous-comité de l'industrie signé par Robert White, président, Dick Martin, secrétaire-trésorier, ainsi que Nancy Riche et Jean-Claude Parrot, vice-présidents exécutifs. Il soutient que «la solution à l'égard du lobbying ne consiste pas à l'interdire complètement, même si c'était possible. Il faut chercher à faire en sorte que les décisions gouvernementales ne soient jamais «achetées» ni n'aient jamais l'air d'avoir été prises à cause du lobbying.»

Les syndicats font également du lobbying au nom de leurs membres. Mais contrairement aux lobbyistes professionnels, le mouvement ouvrier n'a jamais fait mystère de ce qu'il attend du gouvernement. En fait, au lieu d'essayer de dissimuler ses vues et ses objectifs, il cherche à les faire connaître le plus possible. Il n'a rien à voir avec les personnes ou sociétés qui s'efforcent d'utiliser leurs relations pour ouvrir des portes à d'autres contre rémunération.

Le CTC ne conteste pas les dispositions du projet de loi C-43 qui prévoient que les organisations ouvrières s'enregistrent en tant qu'organisations et non en tant que personnes. Il est prêt à fournir un rapport annuel détaillé fournissant des informations utiles sur ses activités de lobbying: proposition législative, projet de loi, résolution, règlement, politique, programme, subvention, contribution ou autre avantage financier.

Un exemple, c'est l'assurance-chômage. Le mouvement syndical s'intéresse au plus haut niveau à cette question, surtout à une période où le gouvernement est en train de démanteler ce système qui est supposé protéger les travailleurs en cas de perte d'emploi.

Le projet de loi C-43 met l'accent surtout sur la personne ou l'organisation qui fait des démarches auprès du gouvernement, mais la conduite des représentants du gouvernement est aussi très importante. On devrait donc élargir la portée des dispositions du Code criminel de telle sorte qu'il soit interdit d'offrir de l'argent, un cadeau ou tout autre avantage à un haut fonctionnaire ou à un employé dans l'intention de l'influencer dans ses initiatives officielles.

Les périodes réservées prévues par le code qui régit la conduite des titulaires de charge publique en ce qui concerne les conflits d'intérêts et l'après-mandat s'appliquant à la fonction publique devraient être plus longues.

Les règles régissant le lobbying doivent être efficaces et connues. Pour cela, il faut s'assurer que la population a accès à l'information, sans aucun obstacle géographique ni financier. Il faut donc que ces données soient à la disposition du public dans toutes les bibliothèques.

12139

En conclusion, je pense qu'il est urgent d'encadrer les actions des lobbyistes pour assurer une plus grande transparence dans les prises de décisions du gouvernement et pour éviter que les plus fortunés jouissent d'un accès indu aux décideurs par le biais des lobbyistes.

Le vice-président: L'honorable député, s'il le veut, aura la parole pour dix minutes la prochaine fois.

M. Milliken: En vue de l'excellente coopération, je me demande s'il serait possible de disposer de ce projet de loi maintenant. Je crois que le débat est terminé.

Le vice-président: Il reste encore dix minutes pour les questions et commentaires. Y a-t-il consentement unanime de la Chambre pour continuer avec ce projet de loi et passer au vote sur cette question? Est-ce que c'est la fin du débat?

M. Bellehumeur: Non.

[Traduction]

Le vice-président: Comme il est 17 h 30, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires.

_____________________________________________

12139

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Français]

LE FINANCEMENT DES ORGANISMES CULTURELS

M. Louis Plamondon (Richelieu, BQ) propose:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait repenser le financement des organismes culturels sur une base pluriannuelle afin de favoriser la stabilité de ces organismes.

-Monsieur le Président, la motion M-213 que j'ai déposée et qui a fait l'objet d'un vote concerne le financement des organismes gouvernementaux, plus précisément, Téléfilm Canada, l'Office national du film et Radio-Canada. On sait le drame que vivent ces organismes-là de ne pas savoir chaque année quels sont leurs budgets. Et ces organismes réclament à grands cris, depuis longtemps, un financement sur une base pluriannuelle.

C'est presque ridicule de devoir implorer le gouvernement de faire ceci, surtout que quand il était dans l'opposition, il le réclamait lui-même, surtout qu'il s'y était engagé pendant la campagne électorale avec son livre rouge et surtout au niveau du principe même d'existence d'un organisme. Quand on sait que le gouvernement au cours d'une année planifie un budget, n'importe quelle association planifie un budget une deuxième année, une troisième année. Ces organismes voudraient avoir les mêmes droits et la même chance de pouvoir faire un budget basé sur des rentrées de fonds pluriannuelles.

Dans ce sens, cette motion a pour but de réclamer du gouvernement qu'il fasse une réflexion en profondeur aujourd'hui et qu'il s'engage auprès de ces organismes à réaliser leur demande, c'est-à-dire d'avoir un financement basé sur plusieurs années avec une garantie de non-coupure.

Permettez-moi de préciser que la motion déposée aujourd'hui a un caractère prémonitoire. Préparée en janvier dernier, avant même l'annonce des coupures du dernier Budget fédéral, elle présumait déjà des intentions du ministre des Finances de sabrer dans les dépenses des organismes culturels nationaux. Par ces organismes, je désigne surtout, comme je le disais tout à l'heure, la Société Radio-Canada, Téléfilm Canada et l'Office national du film.

Le 27 février dernier, lors de cette fameuse journée noire pour les citoyens et citoyennes de ce pays, nous apprenions que les budgets de la SRC, de Téléfilm Canada et de l'Office national du film seraient réduits de l'ordre de 4, 4 et 5 p. 100 respectivement au cours du prochain exercice.

Pour la Société Radio-Canada, par exemple, c'est une ponction de 44 millions de dollars environ, selon les diverses interprétations auxquelles nous avons eu droit au cours des derniers mois, qui serait imputée pour l'exercice 1995-1996. Si l'on en croit les données exhibées par son ancien président,M. Tony Manera, ce sont des coupures de 350 millions de dollars que Radio-Canada subirait au cours des trois prochaines années. Ce n'est plus une cure d'amaigrissement, c'est un traitement choc.

Lors de l'embauche de M. Manera on s'était engagé à lui donner un budget fixe, un budget garanti pour les années qui viennent, après les coupures dramatiques que Radio-Canada avait subies du temps des conservateurs.

(1740)

On voit que plus ça change, plus c'est pareil et dans ce domaine, la politique libérale est dictée par les mêmes hauts fonctionnaires ou est dictée par les mêmes principes de servir des intérêts privés plutôt que les intérêts nationaux de l'ensemble des citoyens et citoyennes. C'est exactement la même orientation. Je siégeais d'ailleurs hier au Comité des finances et je demandais aux spécialistes s'ils n'avaient pas su que les deux gouvernements avaient changé et qu'ils avaient regardé les deux énoncés budgétaires en ce qui a trait au projet de loi C-76, je leur demandais: Auriez-vous cru que le gouvernement avait changé? Et ils ont répondu, ces spécialistes: «Non, c'est absolument les mêmes, mêmes orientations que les conservateurs avaient.»

Il n'y a aucun changement, au fond, d'orientation, il n'y a maintenant que les braillards qui étaient assis de ce côté qui sont passés de l'autre côté et qui sont devenus des moutons comme les autres et le plus bel exemple est le député de Prescott-Russell.

M. Boudria: Et Glengarry!

M. Plamondon: Et Glengarry. Je me permets également de rappeler à mes collègues d'en face que c'est précisément sur cette question de sous-financement de la SRC que M. Manera a démissionné. Une heure avant le dépôt du Budget, M. Manera obtenait du sous-ministre des Finances un document lui précisant l'ampleur de la catastrophe. De là à conclure à l'évidence d'un lien entre la démission de M. Manera et les coupures, il n'y a qu'un pas que seul le ministre du Patrimoine canadien préfère ignorer.

D'ailleurs, j'aurais un conseil pour le ministre du Patrimoine. De la façon dont il répond à nos questions et de la façon dont on ne lui permet maintenant pas de répondre-comme aujourd'hui à la période de questions, c'est son confrère de l'Industrie qui

12140

répondait à sa place-et avec les gros yeux que lui font, depuis quelque temps, tous ses confrères lorsqu'il répond mala-droitement, j'espère pour lui, ce ministre du Patrimoine, qu'il n'a pas jeté son permis de conduire, parce qu'il va en avoir besoin avant longtemps, lorsqu'il redeviendra «backbencher».

Malgré le couperet qui tombe sur Radio-Canada et les autres organismes culturels, le ministre continue de nier les coupures et se borne à répéter les chiffres officiels. Il me fait penser à un homme d'affaires en faillite qui nie toujours tout problème financier, alors que le syndic est déjà dans la boîte en train de procéder à l'inventaire des biens. Si j'ai un conseil à donner aux dirigeants de la société Radio-Canada, c'est de mieux choisir leurs amis, puisque le ministre prétendait être un ami de Radio-Canada.

J'aimerais rappeler à mes collègues et au ministre du Patrimoine l'intérêt d'un financement pluriannuel, tel que le réclament ces organismes à grands cris depuis plusieurs années, pour nos institutions nationales. Un tel financement réparti sur deux ou trois ans permettrait à ces organismes de mieux planifier leurs activités de production et de diffusion sur une base à moyen terme. Il mettrait fin à l'incertitude chronique qui mine tant les créateurs permanents et les pigistes que les administrateurs chargés de contrôler les coûts.

Un financement pluriannuel favoriserait également l'émergence de solutions imaginatives et rigoureuses nécessaires à toute bonne gestion de ces organismes. Surtout, il donnerait aux créateurs un nouveau son de cloche quant à la perception du gouvernement fédéral à leur endroit. Ainsi, plutôt que de considérer les créateurs comme des rêveurs incapables de gérer un budget et de les subventionner à la pièce, un financement pluriannuel témoignerait du respect du gouvernement fédéral pour ces créateurs et leur apport à la société.

Mais, peut-être que le ministre ne voit-il plus l'utilité de ces organismes en cette période d'immmenses changements dans le domaine des communications, comme il le dit si bien lorsqu'il répond banalement aux questions de l'opposition en Chambre. Pourtant, s'il y a un moment où il faut s'assurer de préserver les hautes normes de qualité et favoriser un contenu éducatif riche, c'est bien maintenant. Pas besoin d'une longue étude pour s'en convaincre. Il suffit de regarder ce qui circule sur le réseau Internet pour comprendre à quel point les nouvelles technologies ont besoin d'encadrement et de normes, des paramètres qui font souvent défaut dans le privé.

Dans ces fameux réseaux, on montre entre autres comment fabriquer des bombes et autres petites expériences scientifiques qui deviennent à la portée de tous et chacun.

(1745)

En terminant, car même si je monologuais pendant des heures devant ce gouvernement, il semble insensible aux cris de nos créateurs et à la justesse des demandes des dirigeants des sociétés nationales qui réclament ce financement pluriannuel, je voudrais rappeler au ministre et à ses collègues leurs promesses électorales pendant la campagne de 1993. En réponse à un questionnaire de la Conférence canadienne des arts, les libéraux s'étaient engagés, et je cite, «dans les premiers mois de notre mandat, à élaborer, en concertation avec les provinces, une politique culturelle nationale afin de faire face aux enjeux du XXIe siècle.» Il s'agit de l'engagement écrit remis à la Conférence canadienne des arts par le Parti libéral du Canada avec l'engagement de l'écrire dans leur fameux livre rouge, devenu aujourd'hui un livre bleu.

Alors, ce livre rouge mentionnait clairement ces engagements, et aujourd'hui, on oublie complètement les engagements donnés. À la même occasion, il s'était même engagé à assurer un budget pluriannuel stable à nos institutions culturelles, toujours dans le livre rouge et toujours dans la lettre et le document remis au Conseil national des arts.

Dans le domaine des arts comme dans les autres domaines, on voit à quel point le gouvernement tient un double langage. Il a fait miroiter un avenir plus rose à ses créateurs pendant la campagne électorale, mais il n'a jamais eu, au fond, l'intention de tenir ses promesses. C'est le propre du Parti libéral. Cela a été le propre du Parti libéral au Québec. On l'a vu lors du référendum, avec la promesse d'un réaménagement en pro-fondeur de la Constitution, alors qu'en 1982, il reniait totalement ses engagements. On l'a vu dans le domaine du financement des partis politiques, on l'a vu dans le domaine de l'assurance-chômage. Après avoir déchiré leur chemise de ce côté-ci, rendu au pouvoir, il a fait des réformes à l'assurance-chômage; je dis «réformes», je devrais dire «coupures». Il a fait des coupures beaucoup plus graves que celles qu'il reprochait au ministre Valcourt. Il en a également fait dans le domaine social et dans le domaine de la santé.

Il s'agit non pas du Parti libéral mais du parti des deux langages: un langage qu'il tient pendant la campagne électorale pour se faire élire et ensuite une administration très conservatrice, une administration sans objectif à long terme, une administration qui colmate les problèmes ou qui tente de farder la réalité occasion-nallement, que ce soit lors d'un conflit des pêches, lors d'un conflit international ou lors d'une visite internationale du premier ministre. Mais il n'a jamais eu de vision globale dans le domaine de la culture et des arts ou dans le domaine, par exemple, des programmes sociaux, de la politique internationale et du contrôle des déficits. Aucune politique globale.

On y va à tâtons. On y va à la façon des libéraux, et c'est comme ça que le Canada s'est ramassé, après les premiers règnes du gouvernement libéral-on se rappellera les 10, 12 ou 15 années qu'ils ont été au pouvoir-avec le pire déficit des pays du G-7, le pire déficit avec l'Italie. Et les conséquences du déficit laissé par les libéraux en 1984, alors qu'ils avaient réussi à faire passer le déficit d'une année de 13 milliards à 38 milliards, ces conséquences, on les vit maintenant, et c'est pour cela qu'on est obligés de couper. Et encore là, on coupe de la mauvaise façon, sans garantir la survie à des organismes aussi indispensables que ceux que j'ai mentionnés et que je qualifie d'organismes culturels nationaux.

J'espère que ces quelques mots et cette motion seront accueillis au moins par les députés du parti au pouvoir qui ont la chance, à l'occasion de l'étude d'une motion comme celle-là, de voter librement, de parler librement. Ils ne sont pas engagés par le fameux livre rouge que leur parti a abandonné en cours de mandat, seulement après un an ou un an et demi de pouvoir. Ils ont la chance de s'exprimer. Ils auraient la chance de témoigner leur appui à nos créateurs. Ils auraient la chance de témoigner à ceux qui dirigent nos organismes culturels de témoigner qu'ils sont prêts à faire un effort pour accueillir leurs justes revendications. Ce serait le temps.

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Pendant l'heure qui nous est accordée pour ce débat, je leur laisse la chance de nous dire à quel point ils sont prêts à collaborer avec les députés de l'opposition, ils sont prêts à remplir leurs promesses électorales, ils sont prêts à remplir leurs engagements lorsqu'ils étaient dans l'opposition auprès de ces organismes-là, en garantissant un financement pluriannuel à ces organismes.

(1750)

J'attends avec impatience leur réponse, surtout leurs enga-gements et particulièrement le respect qu'ils démontreront envers les créateurs et les dirigeants de ces organismes culturels canadiens.

[Traduction]

M. Stan Dromisky (Thunder Bay-Atikokan, Lib.): Monsieur le Président, je suis sûr que le député de Richelieu appréciera ma contribution à ce débat. J'espère qu'il écoutera attentivement mes propos, car je crois qu'il sera ravi d'entendre le message que je m'apprête à lui livrer, à lui et à ses collègues.

Le député a reconnu le dilemme avec lequel les gardiens de l'identité culturelle du Canada sont aux prises depuis longtemps: la mise en oeuvre de projets à long terme dans un contexte de financement annuel.

Le gouvernement comprend ce dilemme. Comme l'a men-tionné le député de Richelieu, le gouvernement s'est d'ailleurs engagé dans le livre rouge à favoriser une meilleure gestion des fonds publics, par le truchement d'une financement pluriannuel versé aux organismes culturels.

Cette initiative est conforme à l'objectif global du gouvernement de rendre le Canada plus responsable sur le plan financier et plus fort sur le plan économique. La position du gouvernement à l'égard des organismes culturels est également conforme à la volonté de la population canadienne, qui souhaite que l'ensemble de l'appareil gouvernemental adopte des méthodes de gestion plus rigoureuses.

Dans son budget de 1994, le gouvernement a annoncé un examen des programmes visant à s'assurer que ses ressources de plus en plus limitées soient investies dans des domaines d'activité jugés prioritaires et dans des secteurs où il estime être le mieux placé pour offrir des services à la population.

Cet examen a consisté en une analyse exhaustive et rigoureuse des activités et des programmes fédéraux, y compris ceux du secteur de la culture. L'exercice visait principalement à définir les responsabilités et les rôles essentiels du gouvernement fédéral dans une perspective de gestion moderne et efficace.

Dans le budget de 1995, le ministre des Finances a annoncé des compressions découlant de l'examen des programmes, qui permettraient au gouvernement de respecter son engagement de ramener le déficit à 3 p. 100 du produit intérieur brut en 1996-1997.

Des organismes culturels du portefeuille du Patrimoine canadien ont participé à cet exercice. Le Conseil des arts du Canada, les quatre musées nationaux et les Archives nationales, pour n'en nommer que quelques-uns, s'emploient déjà à mettre ces mesures de compression en application et se tournent résolument vers l'avenir.

Le Canada compte un grand nombre d'organismes culturels de toutes les disciplines, qui nous inspirent une fierté légitime en notre culture nationale. De nombreux musées, théâtres, orchestres symphoniques, galeries d'art et compagnies de danse nous permettent de nous reconnaître en tant que Canadiens et Canadiennes et de révéler notre identité aux autres cultures du monde. Cependant, ils demeurent grandement préoccupés par leur survie. Pourquoi en est-il ainsi? Parce que le financement dont bénéficient ces organismes est depuis longtemps annuel et réduit de façon significative leur capacité de mener à bien des projets intéressants, novateurs, créatifs et durables. La planification est une stratégie avisée, mais pratiquement stérile sans une idée claire des revenus à venir.

Les compressions en cours nous touchent tous. À l'instar des autres secteurs gouvernementaux ou de la société en général, les organismes culturels font de leur mieux pour contribuer à la réussite de la stratégie financière du gouvernement.

Dans ce contexte, il importe de soutenir le plus possible les organismes culturels en leur permettant de planifier leurs activités avec une confiance accrue et avec la stabilité que procure le financement pluriannuel.

Dans le budget de février 1995, le gouvernement a annoncé son intention d'instaurer un nouveau système de gestion des dépenses. Ce système vise à s'assurer que les décisions relatives aux dépenses soient prises de façon juste et éclairée, à offrir à la population canadienne les programmes et les services dont elle a besoin et qu'elle peut se payer, et à concrétiser nos objectifs financiers. Ce système favorisera en outre un processus budgétaire plus ouvert, plus souple et plus responsable. Voilà précisément ce que les contribuables canadiens attendent de nous: une responsabilité accrue à l'égard de nos dépenses.

(1755)

Comme nos ressources budgétaires sont stables ou décroissantes et qu'il nous faut réagir à l'évolution de la conjoncture par des réaffectations, nous devons adopter un système de gestion des dépenses plus flexible. L'adoption de plans d'affaires triennaux permettra aux organismes culturels de compétence fédérale d'adopter un modèle de gestion pluriannuelle plus stratégique. Les organismes culturels pourront préparer des documents prévisionnels dont seront saisis les comités permanents de la Chambre des communes. Ces documents justifieront toutes les modifications importantes concernant les priorités et les initiatives entreprises par les organismes concernés sur une période de trois ans. Ils veilleront à ce que les objectifs généraux du gouvernement et les objectifs financiers établis dans le budget précédent soient respectés. Ainsi informés, les membres des comités seront mieux à même

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d'examiner les dépenses futures jugées prioritaires et d'en rendre compte.

Se basant sur l'utilisation des ressources prévue dans le budget du gouvernement fédéral, ces prévisions pluriannuelles indiqueront les stratégies à mettre en oeuvre pour s'adapter au contexte financier et politique. Les documents prévisionnels expliqueront les réaffectations de ressources importantes en fonction des priorités et des initiatives mises de l'avant par les organismes culturels sur une période de trois ans. Ils feront état des nouvelles orientations, de l'évolution des dossiers prio-ritaires et des objectifs à atteindre au cours de la période de référence.

Certes, la planification à long terme permet une gestion de nos ressources plus efficace en période d'austérité. Cette initiative permet de tirer un meilleur parti des budgets consacrés à la culture. C'est pourquoi nous ne devons pas hésiter à l'adopter.

Quelle que soit la taille de la population qu'ils servent, nos organismes culturels jouent un rôle trop important dans la vitalité de notre identité culturelle pour que nous les laissions sombrer dans l'oubli. Nos organismes culturels perpétuent la richesse de notre passé et constituent le ferment de notre expression artistique et culturelle. Ils alimentent notre esprit, manifestent notre sensibilité et affirment notre spécificité. Ils favorisent une meilleure compréhension de ce que nous sommes et permettent à nos voisins de se faire une idée plus juste de notre pays et de sa population.

La motion que nous débattons aujourd'hui nécessite que nous reconnaissions la valeur inestimable de nos organismes culturels et l'importance qu'ils revêtent pour l'ensemble de la population canadienne. En manifestant notre appréciation à l'égard de nos organismes culturels et en leur permettant de s'imposer comme des institutions vivantes et viables, nous affirmons haut et fort que nous croyons en nous et en ce pays.

Si nous voulons que nos précieux organismes culturels continuent de jouer un rôle dynamique au sein de la société canadienne, la planification pluriannuelle est indispensable. Il faut aider les organismes culturels à acquérir la stabilité dont ils ont besoin pour bien fonctionner et devenir les véritables miroirs de la culture canadienne.

M. Hugh Hanrahan (Edmonton-Strathcona, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour me prononcer sur la motion du Bloc québécois qui dit ceci: «Que de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait repenser le financement des organismes culturels sur une base pluriannuelle afin de favoriser la stabilité de ces organismes.»

Il faut signaler dès le départ qu'avant de songer au financement pluriannuel, nous devrions nous pencher sur la pertinence de la politique de financement des organismes culturels.

Je profite de l'occasion pour énoncer clairement la position du Parti réformiste à l'égard des industries culturelles et des artistes. On nous perçoit comme des gens qui se préoccupent peu ou se désintéressent même de la culture canadienne. Il s'agit là d'une vision bien simpliste de notre politique.

Notre politique est claire et concise. Nous sommes en faveur d'une participation moindre du gouvernement dans le finan-cement et la promotion du secteur culturel. C'est le message que nous martelons sans cesse depuis le début de cette législature. Oui, nous souhaitons une participation moindre du gouver-nement à cet égard.

(1800)

Nous souscrivons à l'idée que le milieu culturel soit doté des outils nécessaires à son épanouissement dans un marché ouvert, compétitif et changeant. Cela veut dire moins d'interventions du gouvernement, moins de mesures fiscales et moins de règle-ments afin de favoriser la concurrence au lieu de chercher à l'éliminer. Nous reconnaissons que, dans le domaine culturel, le Canada a besoin d'une politique durable face à un monde caractérisé par de rapides changements technologiques, d'une politique favorable à la liberté individuelle. Il nous faut faire en sorte que ce secteur soit autonome. Cela peut et doit être fait, grâce à moins de règlements et à moins de mesures fiscales.

Ceux qui nous ont élus nous ont confié le mandat d'exprimer leurs souhaits et leurs préoccupations sur la place publique et nous ne nous laisserons pas intimider par des groupes d'intérêts spéciaux. Nous ne souscrivons pas à l'idée de financer des organismes sur une base pluriannuelle, alors que c'est le secteur privé, et non le gouvernement, qui devrait leur assurer des moyens de subsistance.

Les Albertains montrent qu'ils sont prêts à financer les arts sans compter sur l'aide massive du gouvernement fédéral. Il est donc peut-être temps que le gouvernement se mette à réexaminer son comportement vis-à-vis le secteur culturel. Ce changement d'attitude observé en Alberta découle notamment du fait qu'avec des budgets qui rétrécissent dans tous les domaines de l'économie, force nous est d'adopter des approches innovatrices de financement, y compris dans le secteur culturel.

La société albertaine Big Rock Breweries est un chef de file du secteur privé pour ce qui est de l'aide aux arts. L'année dernière, la société Big Rock a versé plus de 1 000 $ à plus de 40 groupes artistiques. Cette entreprise considère son soutien culturel comme une sage décision sur le plan commercial et non comme un don de charité. Grâce à l'appui de Big Rock, des groupes comme l'Alberta Theatre Project et la Muttard Public Art Gallery connaisent le succès. En fait, les Albertains donnent l'exemple en accordant l'appui du secteur privé au secteur culturel. Je félicite Big Rock de montrer ce que le secteur privé peut faire lorsque les divers ordres de gouvernement lui laissent les coudées franches.

Je pense qu'il est également important, à ce stade-ci, de donner quelques exemples pour bien montrer à quel point il est essentiel de demander des comptes à ces organismes culturels. Grâce à ces exemples, on pourra constater que non seulement le Parti libéral n'a pas de politique culturelle, mais encore qu'une réforme du financement gouvernemental de ces groupes s'impose.

Par exemple, l'artiste Stephen Ellwood, un Américain qui est venu s'établir au Canada, car nous versons plus d'argent aux artistes que les États-Unis, a jeté 300 $ en pièces de cinq cents ou 6 000 pièces de ce genre, au total, du haut d'un immeuble et dans la rue. Il voulait ainsi faire une déclaration politique de nature

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artistique. Cet argent vient des contribuables canadiens et du Conseil des arts du Canada. Si ce n'est pas la preuve qu'on a perdu tout contrôle sur les dépenses gouvernementales, alors je ne sais pas ce que c'est.

Ne vous méprenez pas sur mes propos. Je crois vraiment dans la liberté d'expression. Cependant, je ne pense pas que ce soit aux contribuables canadiens qu'il incombe de payer la note pour tous les problèmes politiques et artistiques qui surviennent.

Il faut réformer le Conseil des arts du Canada pour changer les méthodes d'octroi de subventions et s'assurer qu'il rend davantage de comptes sur la façon dont les fonds sont distribués. Il est temps de se pencher sur la structure actuelle du conseil et de nous demander comment il peut continuer de fonctionner dans sa forme actuelle.

Grâce au Conseil des arts du Canada, le gouvernement libéral ne respecte pas les promesses qu'il a faites dans son budget de l'année dernière au sujet de la responsabilité gouvernementale et de la réduction des dépenses gouvernementales. Au nom de tous les Canadiens, je voudrais donc remercier M. Ellwood de signaler l'hypocrisie de ce budget libéral.

La décision du CRTC de retirer des ondes canadiennes le réseau américain de télévision de musique country est un autre exemple de mauvaise politique culturelle. On pouvait voir les artistes canadiens de musique country dans 32 millions de foyers partout dans le monde. Pour se venger de cette décision, CMT ne présente plus les vidéos des artistes canadiens, de sorte qu'ils sont diffusés uniquement au Canada.

(1805)

Promouvoir la culture canadienne en la confinant à nos frontières, c'est aller à l'encontre du bon sens. Même les artistes canadiens ont dénoncé cette décision, qui est pourtant toujours maintenue.

Comment le gouvernement croit-il promouvoir les expor-tations culturelles du Canada et élargir le choix des consommateurs? Ce n'est pas clair. Tant que nous ne pourrons répondre à cette question, nous devrions refuser de financer un organisme culturel sur une base pluriannuelle. Le gouvernement semble pencher en faveur d'une politique protectionniste dans l'industrie culturelle, et non d'une politique de libéralisation du marché.

Fidèles à eux-mêmes, les libéraux appliquent aujourd'hui une politique de bascule en matière de culture. Un jour, le gouvernement restreint le choix et la concurrence dans l'industrie de la musique country; le lendemain, il ouvre des portes à ses amis libéraux de Power Corporation et à ses copains américains en leur permettant d'établir des réseaux par satellite partout au Canada.

Se servant du débat sur la radiodiffusion directe à domicile par satellite, le gouvernement a tenté de faire dévier la critique en déclarant que le Parti réformiste s'opposait à la concurrence, ce qui ne pourrait être plus faux. Le gouvernement nous a aussi avertis de ne pas critiquer le processus. Là encore, il se trompe. On le voit clairement en ce qui concerne la radiodiffusion directe à domicile par satellite. La seule évidence dans tout ce dossier, c'est que les Canadiens sont lésés parce que le gouvernement n'a pas de politique culturelle uniforme qui favorise la véritable concurrence.

Si le gouvernement veut vraiment qu'il y ait de la concurrence, pourquoi ne respecte-t-il pas l'engagement qu'il a pris d'adopter une politique culturelle exhaustive? La réponse est claire: il n'en a pas.

Je suis également très inquiet de constater que ce débat se résume à une confrontation entre le Québec et le Canada anglais. Ce n'est pourtant pas la question dont nous sommes saisis aujourd'hui. Nous devons repenser le financement du multiculturalisme et le fait que, en tant que pays, nous ne pouvons nous le permettre. Nous débattons un bilinguisme national, qui est vraiment au-dessus de nos moyens. De même, nous ne pouvons nous payer le luxe de financer des groupes d'intérêts spéciaux.

La politique culturelle du gouvernement est tellement mal dirigée que, récemment, dans une interview, la secrétaire d'État chargée du Multiculturalisme a déclaré avec éloquence que nous n'avions pas de culture nationale. Je profite de l'occasion pour commenter sa déclaration.

La plupart des Canadiens conviennent avec les réformistes que nous devons faire valoir les droits des citoyens et des groupes privés de préserver leur patrimoine culturel en utilisant leurs propres ressources, mais ils s'opposent aux programmes multiculturels financés publiquement. L'idée que les réformistes se font de la culture, c'est qu'en tant que Canadiens, nous possédons quelque chose que les autres n'ont pas. Collecti-vement, nous nous considérons comme un peuple tolérant, pacifique et indépendant.

La culture canadienne n'est pas stagnante. Elle est plutôt en constante métamorphose. Le problème, c'est que nous con-tinuons à nous demander en quoi consiste l'idée que nous nous faisons de nous-mêmes. Nous devons cesser de lutter avec l'image que nous avons de nous-mêmes et nous accepter tels que nous sommes.

Visuellement, notre culture est constituée d'un ensemble d'images, admirablement intégrées et en constante évolution. Des symboles visuels comme la feuille d'érable, l'uniforme des agents de la Gendarmerie royale du Canada et, ne l'oublions pas, le hockey, nous lient les uns aux autres au niveau le plus profond de notre conscience. Voilà en quoi consiste notre culture canadienne. Cela n'a rien à voir avec l'argent ni avec les organismes culturels, mais tout à voir avec nous en tant que Canadiens.

Nous ne devrions pas oublier que la culture canadienne existe depuis la naissance de notre pays et va certainement survivre à la présente législature et même à la prochaine. Cela, tout simplement parce qu'elle loge dans notre coeur et dans notre esprit. Elle est ce qui fait de nous des Canadiens.

Mme Bonnie Brown (Oakville-Milton, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui au sujet de la motion M-213 présentée par le député de Richelieu, qui propose de modifier la formule de financement des organismes culturels pour l'établir sur une base pluriannuelle.

La planification pluriannuelle s'impose pour deux grandes raisons. Tout d'abord, elle traduit la volonté de tous les Canadiens de voir l'ensemble de l'administration publique appliquer de saines méthodes de gestion. Deuxièmement, elle fait en sorte que nos organismes culturels demeureront vigoureux et responsables.

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(1810)

Le Canada compte de nombreux organismes culturels qui sont présents dans toutes les activités qui contribuent à faire de la culture canadienne une expérience pleine de dynamisme et de vie. Nous avons des musées, des théâtres, des orchestres symphoniques, des musées des beaux-arts, des compagnies de danse qui sont l'expression du coeur et de l'âme du Canada et s'efforcent de survivre au milieu des difficultés.

Pourquoi? Parce que tous ces organismes ont toujours été financés une année à la fois, ce qui a gêné considérablement leur planification à long terme. C'est de la saine gestion que de planifier, mais il est presque impossible de le faire si l'on n'a pas la moindre idée des revenus sur lesquels on pourra compter.

Le gouvernement comprend le problème. Dans son livre rouge, il s'est engagé à mettre en place de meilleures méthodes de gestion en promettant aux organismes culturels un financement pluriannuel. Cette initiative s'inscrit dans les plans du gouvernement pour rendre le Canada davantage responsable sur le plan financier et plus solide sur le plan économique.

Le budget de 1994 annonçait un examen des programmes pour veiller à ce que les ressources plus restreintes de l'État soient canalisées vers les besoins les plus hautement prioritaires et vers les domaines où le gouvernement fédéral est le mieux placé pour assurer les services.

Cet examen des programmes a été une étude exhaustive et rigoureuse de tous les programmes et activités au niveau fédéral, y compris dans le domaine culturel. Il avait principalement pour but de déterminer le rôle et les responsabilités essentielles du gouvernement fédéral et d'assurer un gouvernement moderne à prix abordable.

Dans le budget de 1995, le gouvernement a annoncé des réductions fondées sur l'examen des programmes qui visent à assurer qu'il tienne son engagement de ramener le déficit à 3 p. 100 du produit intérieur brut en 1996-1997. Les organismes culturels du portefeuille du Patrimoine canadien ont été visés par cet examen. Des organismes comme le Musée canadien des civilisations, la Bibliothèque nationale et le Centre national des arts, pour n'en citer que quelques-uns, sont à mettre en oeuvre ces réductions et à se donner une orientation pour l'avenir.

Les réductions actuelles sont difficiles à absorber, mais les organismes culturels, comme les autres secteurs du gouvernement, contribuent de leur mieux au succès de la stratégie financière du gouvernement. Il n'est donc que logique qu'on aide le plus possible les organismes culturels à traverser cette période difficile en leur permettant de planifier leur avenir avec davantage de confiance.

Le budget de 1995 prévoit que le gouvernement adopte un nouveau système de gestion des dépenses. Ce que vise le gouvernement, c'est d'être responsable dans ses dépenses afin d'offrir aux Canadiens les programmes et les services dont ils ont besoin et qu'ils peuvent se payer, tout en atteignant les objectifs financiers déjà fixés. En outre, ce système va promouvoir l'établissement d'une démarche budgétaire vraiment ouverte, efficace et responsable.

Tel est le critère que les Canadiens exigent que nous respections: rendre vraiment compte des dépenses que nous engageons. Étant donné que les budgets n'augmentent pas et même diminuent et qu'il faut s'adapter à des circonstances changeantes en réaffectant des crédits, il nous faut un système vraiment souple de gestion des dépenses.

Les organisations culturelles peuvent donner à leur gestion une perspective vraiment stratégique à long terme en prévoyant un plan opérationnel triennal. Elles peuvent mettre à la disposition du comité permanent de la Chambre des documents exposant leurs perspectives. Les membres du comité seront ainsi mieux informés et mieux en mesure d'examiner les futures priorités en matière de dépenses et d'en faire rapport.

Ces documents visant plusieurs années seront fondés sur les ressources allouées dans le budget de février et établiront la stratégie à adopter pour se conformer aux objectifs financiers et de politique. Chaque document expliquera les grandes réaffectations de ressources en fonction des priorités et les initiatives connexes de l'organisation sur une période de trois ans. Il décrira les nouvelles orientations, ainsi que les priorités et les objectifs en constante évolution pour la période visée. Il est bon de rappeler que le document sur les perspectives d'avenir sera élaboré par l'organisme culturel même.

Il est certain que, en travaillant en fonction de perspectives à long terme, on peut mieux employer des ressources qui se font rares. Si cela permet d'utiliser à meilleur escient les fonds que nous consacrons à la culture, alors nous devrions aller de l'avant.

(1815)

Nos organismes culturels, quel que soit le pourcentage de la population qu'ils desservent, sont trop importants pour que nous les laissions disparaître par imprévoyance. Ils sont un aspect précieux de l'identité canadienne. Ils sont les gardiens de notre riche passé et de nos efforts de création. Ils sont la nourriture de notre esprit, de notre coeur et de notre âme.

Nos organismes culturels nous permettent de nous identifier en tant que Canadiens et ils permettent aux autres de nous reconnaître à ce titre. La motion dont nous discutons aujourd'hui traite de la valeur que nous accordons à nos organismes culturels. Elle est importante pour tous les Canadiens. En reconnaissant la valeur de nos organismes culturels, en faisant en sorte qu'ils restent des institutions bien vivantes et viables, nous montrons que nous croyons en nous.

À mon avis, nous n'avons d'autre choix que d'appuyer la planification pluriannuelle de nos organismes culturels. Nous devons nous assurer qu'ils puissent conserver leur stabilité dans un monde incertain et devenir le meilleur reflet possible de l'identité culturelle canadienne.

[Français]

Le vice-président: Alors, pour terminer le débat, je cède la parole à l'honorable député de Richelieu.

M. Louis Plamondon (Richelieu, BQ): Monsieur le Président, vous comprendrez ma surprise d'entendre les deux députés du parti au pouvoir, le Parti libéral, s'exprimer de la sorte. J'accepte volontiers le discours du Parti réformiste, cela est conforme à son programme, à sa vision que je ne partage pas du tout quant à l'importance de nos gouvernements de s'impliquer au niveau de la survie des organismes culturels que j'ai nommés dans ma motion.

12145

Cependant, quand j'entends le langage des deux députés libéraux, quelle contradiction. On fait un discours quasi philosophique sur les arts, sur la culture, sur la nécessité des arts. On dit que nos organismes nationaux sont nécessaires parce que c'est notre âme, notre miroir, le reflet de notre pensée et, qu'en fait, c'est notre avenir, que c'est par la voix de nos créateurs que nous allons pouvoir nous identifier.

On nous dit de belles grandes phrases, et on nous dit que, oui, ce serait mieux s'il y avait du financement pluriannuel. Bien sûr, sur deux ou trois ans, cela serait mieux. On nous dit même qu'on l'avait promis dans le programme électoral. C'est la vision du Parti libéral. Mais dans les faits, que faites-vous? Vous mas-sacrez ces organismes. Vous faites des coupures sauvages dans les budgets de ces organismes.

L'ex-président de Radio-Canada n'a pas démissionné pour rien. Il avait reçu l'engagement solennel qu'il n'y aurait pas de coupures. On lui annonce 44 millions de dollars d'un côté, 350 millions de l'autre, ce qui fait que Radio-Canada se trouve dans l'impossibilité complète de réaliser sa mission importante, surtout au Canada français.

Maintenant, on nous dit avec de beaux voeux pieux: «Mon Dieu, mon Dieu, que ce serait bien d'avoir le financement pluriannuel. Oui, ce serait mieux de planifier pour permettre la survie de ces nobles organismes». Mais regardez ce que fait votre ministre, ce que fait votre gouvernement, regardez vos promesses électorales et regardez votre première année d'existence comme gouvernement. Il y a eu massacre de ces organismes, pire que ce qu'a fait le gouvernement qui vous a précédé et que vous avez dénoncé lorsque vous étiez dans l'opposition.

C'est incroyable d'entendre de telles phrases. On laisse tomber ces organismes culturels, au niveau économique, par le Budget du 27 février, par les orientations marionnette du ministre du Patrimoine canadien et ensuite on se dit, comme le ministre a fait, des amis de Radio-Canada. Des amis comme ça, Radio-Canada n'en veut pas. On nous dit également avoir l'intention de continuer à respecter ces organismes. On nous dit que ce serait bon qu'ils fassent des budgets de trois ans. Ils ne font que cela des budgets de trois ou cinq ans, depuis des années.

(1820)

Chaque fois, ils rencontrent un gouvernement qui massacre leurs orientations, qui arrive à brûle-pourpoint avec une coupure. Mais a-t-il oublié de couper aux vrais endroits, ce gouvernement? Ce gouvernement n'a pas coupé, par exemple, les paradis fiscaux de ses amis qui financent son parti. Combien de milliards de dollars par année se retrouvent aux Bahamas, dans des banques où on ne déclare même pas les intérêts, alors qu'une seule législation pourrait contrôler tout cet argent qui fuit le pays et ces gens qui ne paient aucun impôt?

Pourquoi ne s'attaque-t-on pas à cela plutôt qu'à nos organismes culturels? On a parlé également des fiducies familiales. On a regardé des organismes comme l'autre Chambre qui coûte 50 millions de dollars par année. À quoi sert-elle? Un grand dortoir, une garderie, qu'est-ce que c'est au juste que cet organisme-là? Est-ce qu'on ne pourrait pas couper là-dedans? On est prêt à faire un party d'un demi-million de dollars pour présenter le nouveau gouverneur général. À quoi ça sert? Pourquoi ne pas laisser l'argent aux organismes qui identifient nos deux nations fondatrices et aux créateurs qui sont, en fait, l'âme de toute nation?

Mais non, ce que j'entends comme réponse à une motion aussi normale, une motion aussi demandée par tous les organismes, une motion qui va de soi, il me semble, qu'on soit dans un organisme à vocation économique, un organisme social ou communautaire, ou qu'on soit dans un organisme gouver-nemental, on a besoin de savoir où on va et quel argent on aura. C'est simplement cela que l'on demande au gouvernement: Dites-nous, pour les trois prochaines années, que nous pouvons nous fier sur un budget fixe, sur un budget qui ne changera pas selon l'humeur du ministre des Finances, qui ne changera pas selon l'humeur du ministre du Patrimoine canadien ou d'un autre ministre, par exemple, en ce qui regarde les droits d'auteur, selon l'humeur du ministre de l'Industrie.

Ce qu'on demande, c'est une planification, avec des engagements normaux, solennels, respectés. Ce qu'on me répond, c'est ceci: «Oui, c'est bon en théorie», mais dans la pratique, on coupe. Je termine là-dessus, en disant que cette motion qui m'apparaissait devoir faire l'unanimité, il me semble, de tous les députés et de toutes les personnes qui croient à la planification, eh bien, au contraire, elle reçoit une espèce d'approbation philosophique. Mais dans les faits, dans l'argent versé à ces organismes, on est complètement contraire, de la part du gouvernement, et au livre rouge, et aux engagements pris par le gouvernement, et aux discours du gouvernement.

[Traduction]

Le vice-président: Chers collègues, pouvons-nous dire qu'il est 18 h 30?

Des voix: D'accord.

[Français]

Le vice-président: Conformément au paragraphe 96(1) du Règlement, l'ordre est rayé du Feuilleton.

_____________________________________________

12145

MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LA FISCALITÉ

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, il y a quelques semaines, j'ai posé une question au ministre des Finances au sujet de l'impôt sur les successions.

Je fais évidemment allusion à un rapport maintenant très bien connu de Statistique Canada, qui porte sur les causes fonda-mentales de la dette accumulée du Canada, et selon lequel 44 p. 100 de la dette résulte de l'effet multiplicateur d'un loyer de l'argent ayant atteint un niveau élevé record. La moitié de la

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dette est attribuable à la perte de recettes due à une série d'allégements fiscaux. On pourrait mentionner certaines de ces échappatoires.

Un député ministériel, qui a écrit récemment au ministère du Revenu, a demandé si le fait d'inviter un client quelque part, de payer sa note d'hôtel, de lui payer un massage dans un centre de culture physique, de l'inviter à dîner dans un grand restaurant, de lui offrir un service d'escorte, de l'inviter à un spectacle dans un cabaret, à une foire, à un repas arrosé de vin à 200 $ la bouteille et à une croisière sur le rivière pouvait être considéré comme une déduction fiscale légitime.

On lui a répondu que oui, que ce serait des déductions légitimes, y compris les services d'escorte. On lui a dit qu'il faudrait toutefois modifier la description des services d'escorte et dire qu'il s'agit essentiellement de visites guidées, de gardes du corps ou d'interprètes. Les services d'escorte à des fins sexuelles ne seraient pas considérés comme acceptables, mais ils le seraient si on les appelait autrement.

Si une si grande partie de notre dette est attribuable à un certain nombre d'échappatoires fiscales, pourquoi ne supprimons-nous pas l'échappatoire liée aux droits de succession?

J'ai fait remarquer au ministre des Finances que tous les pays de l'OCDE sauf deux prélèvent des droits de succession sur les gros héritages. Il ne s'agit pas d'une maison, d'une ferme familiale ou d'une entreprise familiale. Il s'agit plutôt d'une personne qui reçoit un héritage dépassant, par exemple, un million de dollars. Dans presque tous les pays du monde, cet héritier aurait des droits de succession à payer. On pourrait fixer un plafond de un million de dollars.

Le ministre des Finances n'a fait que tourner autour de la question. Étant donné les temps difficiles que nous vivons, étant donné que nous cherchons des moyens d'éliminer le déficit et la dette du pays et étant donné que pratiquement tous les autres pays du monde ont un impôt sur les successions représentant de grosses sommes d'argent, pourquoi le Canada n'en a-t-il pas?

Il serait juste de dire que les premiers bénéficiaires de cette échappatoire fiscale sont les très riches, les gens qui héritent de 20 ou 50 millions de dollars. Nous n'avons pas d'impôt sur les successions.

Je demandais simplement au ministre des Finances d'expliquer pourquoi nous n'avons pas de droits sur les successions à une époque où nous sabrons dans les budgets de tous les programmes imaginables, les programmes sociaux, les programmes de protection de l'environnement, les soins de santé, l'éducation postsecondaire, la formation professionnelle et quoi encore.

Peut-être, lorsque je me rassoirai, la personne qui répond au nom du gouvernement expliquera pourquoi le Canada fait bande à part et a choisi de ne pas faire payer d'impôt aux personnes qui héritent de grosses sommes d'argent.

M. Mac Harb (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, l'impo-sition de droits de succession serait une façon très complexe d'aller chercher une quantité relativement faible de recettes fiscales supplémentaires. En fait, d'après ce qu'on a pu voir dans d'autres pays de l'OCDE, des droits de succession représenteraient moins de 1 p. 100 des recettes fiscales fédérales.

Ces recettes sont faibles comparativement aux coûts admi-nistratifs élevés qu'une telle mesure entraînerait puisqu'une autre opération de perception devrait être établie. Il faudrait d'abord obtenir et vérifier les renseignements sur les richesses transmises par décès et élaborer des règles très complexes pour empêcher l'évitement fiscal.

Par ailleurs, le Canada est déjà doté d'un régime fiscal qui permet de tirer des recettes considérables des personnes bien nanties grâce à l'impôt sur les gains en capital au moment du décès, aux impôts fonciers et à certains impôts sur les transferts de biens. Les recettes provenant des impôts fonciers au Canada sont plus élevées que l'ensemble des recettes provenant des impôts fonciers et des impôts sur la fortune dans tous les autres pays de l'OCDE à l'exception des États-Unis.

Au lieu d'introduire une nouvelle taxe qui serait très complexe à administrer, le gouvernement a annoncé dans le budget un certain nombre de mesures fiscales qui touchent les Canadiens à revenu élevé. Par exemple, du côté de l'impôt sur le revenu des particuliers, un des changements apportés est l'élimination des avantages fiscaux découlant de l'établissement de fiducies familiales.

LE COMMERCE INTERNATIONAL

M. Stan Dromisky (Thunder Bay-Atikokan, Lib.): Monsieur le Président, j'ai récemment exprimé ma préoccupation face à l'embargo que les États-Unis imposent à Cuba et aux Cubains.

Ce soir, je voudrais traiter brièvement des projets de loi et amendements Torricelli, Helms et Burton qui ont des conséquences considérables sur les relations commerciales entre Cuba et le reste du monde. Les États-Unis, par le truchement de ces projets de loi, exercent une influence directe sur un grand nombre d'organismes et de pratiques commerciales dans plusieurs pays.

Tout le monde sait que les États-Unis sont un des plus grands pays au monde et d'aucuns, moi le premier, leur envient leur esprit et leur dynamisme. Tout le monde sait qu'ils ont canalisé et exploité ce dynamisme et cet esprit pour devenir une des plus grandes nations de l'histoire de l'humanité.

Ces projets de loi comptent aussi parmi les plus grands qu'ait jamais créés l'esprit humain. Ces exemples sont purs pratiquement à 99 p. 100, si purs qu'on pourrait les utiliser comme des exemples classiques pour des cours de sociologie, de politique sociale, de sciences politiques, de psychologie, de communication, etc. C'est de la propagande pure à 99 p. 100 destinée au monde entier.

C'est ahurissant lorsqu'on lit ce que renferment ces projets de loi. On y voit des restrictions et des contrôles non seulement sur les particuliers, mais sur des sociétés, des institutions financières et même les Nations Unies. Grâce à ces mesures, le gouvernement américain entend contrôler les gens qui vivent aux États-Unis et les empêcher de commercer non seulement

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avec Cuba, mais également avec d'autres pays du monde qui sont peut-être des partenaires commerciaux des États-Unis.

Cela signifie que nous allons souffrir terriblement à cause de nos relations commerciales avec Cuba. Cela touchera nos produits manufacturés du sucre, etc., que nous vendons ensuite aux États-Unis.

Par l'entremise de ces projets de loi, les États-Unis s'ingèrent dans la suspension de la participation de Cuba à des organisations internationales, en plus d'utiliser de nombreuses autres tactiques. Depuis 1962, on impose un embargo à cette île. Cependant, même si les Cubains sont rationnés sur tous leurs achats sur l'île depuis toutes ces années, l'esprit de la révolution est demeuré bien vivant et ces gens survivent.

S'ils étaient mécontents au point de déclencher une révolution pour renverser le régime Castro, cela ce serait fait il y a de nombreuses années. Le projet de loi nous dit que les actions du gouvernement Castro menacent la paix internationale. J'ignore comment on peut qualifier cela. Cependant, ces projets de loi constituent une menace pour les relations internationales. Ils menacent toutes les relations et toutes les mesures législatives que nous avons élaborées et adoptées depuis des décennies. Et ce pays se dit notre meilleur ami.

Je suis allé à Cuba. On s'étonne devant ce que ces gens ont pu réaliser dans des conditions insoutenables et devant leur ingéniosité. Ce peuple est probablement le plus scolarisé du monde entier. Cela ne fait pas l'ombre d'un doute. Les Cubains ont envoyé 20 000 médecins partout dans le monde, princi-palement dans des pays du tiers monde. Aucun autre pays ne peut en dire autant. S'agit-il là d'une menace à la paix?

Les Cubains possèdent le meilleur centre de recherche génétique qui soit. Leur centre de cardiologie est probablement le plus perfectionné du monde. Est-ce là une menace à la paix? Quand la catastrophe de Tchernobyl s'est produite, le gouver-nement cubain a accueilli plus de 35 000 victimes de ce désastre sans qu'il en coûte un cent aux victimes. Il a aménagé un immense centre de villégiature comprenant des douzaines de belles habitations où les enfants et les familles ont pu séjourner gratuitement. Et c'est là une menace à la paix?

Qu'a fait le Canada pour ces victimes? Qu'ont fait les États-Unis? Qu'ont fait les autres pays du monde pour ces gens? Rien.

Comme je l'ai dit, l'esprit de la révolution est demeuré bien vivant. . .

Le vice-président: Je suis désolé, mais le temps de parole du député est expiré.

[Français]

M. Mac Harb (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, s'ils étaient adoptés dans leur forme actuelle, ces projets de loi nuiraient de toute évidence aux intérêts commerciaux et économiques du Canada.

Non seulement leurs dispositions entrent en conflit avec les obligations que doivent remplir les États-Unis sous le régime de l'ALENA et de l'Accord sur l'organisation mondiale du com-merce, mais elles sont également contraires à des principes de droit international généralement reconnus. Les propositions visant à interdire les importations de sucre et de produits contenant du sucre sont particulièrement préoccupantes. Si elles sont mises en oeuvre, elles pourraient avoir un effet sur les exportations canadiennes de l'ordre de 500 millions de dollars par année.

Le gouvernement du Canada s'oppose fermement aux mesures qui figurent dans ces projets de loi et manifeste avec vigueur ces préoccupations tant à l'Administration qu'au Congrès. Le ministre du Commerce international a maintes fois mentionné nos inquiétudes à ce sujet au représentant américain au commerce, M. Kantor.

Le ministre des Affaires étrangères a lui aussi clairement fait savoir que, même si le Canada et les États-Unis ont des objectifs communs à long terme pour ce qui est de la démocratie et de la réforme économique à Cuba, le Canada n'a pas l'intention d'approuver les tentatives américaines pour imposer leur embargo contre Cuba par voie de boycottage secondaire visant des pays tiers.

L'ambassadeur Chrétien a écrit à des membres du congrès pour les presser de s'opposer au projet de loi. D'autres gouver-nements partagent également nos préoccupations, et nous demeurons en communication étroite avec eux pour coordonner nos efforts dans ce dossier.

Plus tôt cette semaine, la réponse de l'administration américaine au congrès concernant ce projet de loi a été publiée. Nous avons constaté avec beaucoup de plaisir que l'admi-nistration a tenu compte des préoccupations exprimées par le Canada. Plus particulièrement, l'administration s'oppose aux dispositions qui auraient pour effet d'interdire les importations de sucre et de produits à base de sucre.

Finalement, nous nous attendons à ce que l'administration exerce de fortes pressions sur le congrès afin de l'amener à modifier le texte proposé.

[Traduction]

Le vice-président: La motion d'ajournement étant adoptée d'office, la Chambre s'ajourne à demain, 10 heures.

(La séance est levée à 18 h 36.)