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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 4 mai 1995

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

12149

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

12149

PÉTITIONS

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LES ALLOCATIONS DE RETRAITE DES PARLEMENTAIRES

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

ELSPETH HOGG

12183

LA STRATÉGIE DU POISSON DE FOND DE L'ATLANTIQUE

12183

LA FISCALITÉ

12184

L'INDE

12184

LA SEMAINE DE LA SOCIÉTÉ ELIZABETH FRY

12184

LE TRAITÉ SUR LA NON-PROLIFÉRATION DES ARMES NUCLÉAIRES

12184

LE 1939 CASINO BAND

12185

LA STRATÉGIE MARITIME NATIONALE

12185

LES DROITS DES GRANDS-PARENTS

12185

LE CANADIEN NATIONAL

12185

LA SEMAINE DE LA SANTÉ MENTALE

12186

LE JOUR DE LA VICTOIRE EN EUROPE

12186

L'ÉCONOMIE MONTRÉALAISE

12186

LE RÉFÉRENDUM QUÉBÉCOIS

12186

UNE LOI SUR LA PROTECTION DES CONTRIBUABLES

12186

LE FRANÇAIS LANGUE DE TRAVAIL

12187

KENT STATE

12187

QUESTIONS ORALES

LE COMMERCE INTERPROVINCIAL

12187

12188

LES CENTRES D'EMPLOI

12188

LA STRATÉGIE DU POISSON DE FOND DE L'ATLANTIQUE

12188

12189

LES FORCES ARMÉES CANADIENNES

12189

12190

LES PENSIONS DES DÉPUTÉS

12190

LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT

12190

12191

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

12191

HUGUES AIRCRAFT

12191

L'ÉCONOMIE MONTRÉALAISE

12192

LA BABBAR KHALSA SOCIETY

12192

LE TRAVAIL SAISONNIER

12193

L'IMMIGRATION

12193

12194

LE PROGRAMME D'INFRASTRUCTURE

12194

LE PONT DE QUÉBEC

12194

LES SOINS DE SANTÉ

12194

L'INFRASTRUCTURE

12195

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

12195

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA PÉRIODE DES QUESTIONS

12195

12196

LE DÉPUTÉ DE NUNATSIAQ

12196

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

12197

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LES ALLOCATIONS DE RETRAITE DES PARLEMENTAIRES

AFFAIRES COURANTES

COMITÉS DE LA CHAMBRE

AFFAIRES AUTOCHTONES ET DÉVELOPPEMENT DU NORD

12207

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LES ALLOCATIONS DE RETRAITE DES PARLEMENTAIRES

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LA LOI SUR LE DIVORCE

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LES ALLOCATIONS DE RETRAITE DES PARLEMENTAIRES

12149

CHAMBRE DES COMMUNES

Le jeudi 4 mai 1995

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 51 pétitions.

* * *

[Français]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre le 75e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre au sujet de l'ordre de renvoi de la Chambre des communes du mardi 28 février 1995 concernant le Budget des dépenses principal pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1996 et en particulier le crédit 5 sous la rubrique «Parlement-Chambre des communes» et le crédit 20 sous la rubrique «Conseil privé-Directeur général des élections».

* * *

[Traduction]

PÉTITIONS

LE PROJET DE LOI C-41

M. Peter Milliken (Kingston et les Îles, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par de nombreux habitants de l'Ontario, pour la plupart de la région de Kingston, concernant le projet de loi C-41. Les pétitionnaires demandent au Parlement de supprimer certains articles du projet de loi.

LA JUSTICE

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter une pétition, mais je tiens à préciser que je n'approuve pas les actes de la personne visée par cette pétition.

La pétition concerne le cas de Robert Latimer, de Wilkie, en Saskatchewan. Les nombreux pétitionnaires demandent au Parlement de reconnaître que Robert Latimer a agi par amour et que ce qu'il a fait ne devrait pas entraîner le même traitement que d'autres actes commis pour d'autres raisons.

C'est une situation très difficile et très pénible. Je comprends certes ce que ressentent les pétitionnaires qui estiment que la loi devrait autoriser les tribunaux à tenir compte des motifs dans la détermination de la peine et, selon le motif à l'origine de l'acte, à se montrer plus cléments envers l'accusé.

Il me fait plaisir de présenter cette pétition au nom de ces personnes.

LES DROITS DE L'ENFANT À NAÎTRE

M. Jim Jordan (Leeds-Grenville, Lib.): Madame la Présidente, j'ai ici deux pétitions signées par des citoyens de ma circonscription.

La première demande au Parlement de prendre immédiatement les mesures nécessaires pour protéger les enfants à naître, en modifiant le Code criminel de sorte que les enfants à naître jouissent de la même protection que les êtres humains vivants.

J'appuie entièrement cette pétition.

L'AIDE AU SUICIDE

M. Jim Jordan (Leeds-Grenville, Lib.): Madame la Présidente, la deuxième pétition demande au Parlement de veiller à ce que les dispositions actuelles du Code criminel du Canada interdisant l'aide au suicide soient appliquées rigoureusement et de s'abstenir d'apporter toute modification législative qui sanctionnerait ou autoriserait l'aide ou l'encouragement au suicide, ou encore l'euthanasie active ou passive.

J'appuie aussi cette deuxième pétition.

LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureuse d'intervenir à la Chambre aujourd'hui pour présenter trois pétitions.

La première vient de citoyens de ma circonscription et des circonscriptions environnantes, dont Burnaby et Surrey. Les pétitionnaires demandent au Parlement de réduire les dépenses publiques, au lieu d'augmenter les impôts, et de promulguer une loi sur la protection des contribuables afin de limiter les dépenses du gouvernement fédéral. Cette pétition compte environ 550 signatures.

Je suis très heureuse de présenter cette pétition à la Chambre aujourd'hui.

12150

(1010)

L'AIDE AU SUICIDE

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Madame la Présidente, les deux autres pétitions que je veux présenter aujourd'hui traitent des valeurs chères aux Canadiens dont il faut tenir compte dans la politique officielle.

Toutes deux viennent de ma circonscription. La première est signée par environ 300 personnes qui demandent au Parlement de veiller à ce que les dispositions actuelles du Code criminel interdisant l'aide au suicide soient rigoureusement appliquées et de n'apporter aucune modification à la loi qui aurait pour effet d'approuver ou d'autoriser l'aide ou l'incitation au suicide ou encore l'euthanasie passive ou active.

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Madame la Présidente, l'autre pétition, elle aussi signée par environ 300 personnes de ma circonscription, demande que le Parlement prenne immédiatement les mesures nécessaires pour assurer la protection des enfants à naître, en modifiant le Code criminel de sorte qu'ils jouissent de la même protection que les autres êtres humains.

Je le répète, c'est avec grand plaisir que je présente ces pétitions. J'espère que le Parlement en tiendra compte.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Rex Crawford (Kent, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de prendre une fois de plus la parole dans cette enceinte, conformément à l'article 36 du Règlement, pour présenter une pétition au nom de certains habitants d'Elderton, de Kamalka, de London, de Danfield et des comtés de Lambton et d'Elgin.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne ni la Charte canadienne des droits et libertés d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe, ou l'homosexualité, en y insérant l'expression non définie «orientation sexuelle».

Je souscris à cette pétition.

LES DROITS DES GRANDS-PARENTS

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de prendre la parole, en vertu de l'article 36 du Règlement, pour représenter des électeurs de tout le Canada. Plus de 2 000 noms figurent sur cette pétition, qui s'ajoute à celles que j'ai déjà présentées et qui porte le total des noms à environ 15 000.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de modifier la Loi sur le divorce pour donner aux grands-parents un statut devant les tribunaux pour qu'ils puissent protéger leurs petits-enfants et le droit des enfants d'avoir accès à leur famille.

L'AIDE AU SUICIDE

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter une pétition qu'a fait circuler Frances Castelen et qui porte les noms d'un certain nombre d'électeurs de ma circonscription.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de faire en sorte que les dispositions actuelles du Code criminel interdisant l'aide au suicide soient appliquées rigoureusement et de n'apporter aucune modification à la loi qui sanctionnerait ou permettrait l'aide au suicide ou l'euthanasie active ou passive.

Non seulement je suis heureux de présenter cette pétition, mais je l'appuie également.

M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD): Madame la Présidente, j'ai deux pétitions à présenter ce matin. La première vient de nombreux électeurs de mon district et, en particulier, de mon quartier. Elle porte sur l'article 241 du Code criminel.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas abroger ou modifier l'article 241 du Code criminel et de confirmer ainsi la décision du 30 septembre 1993 de la Cour suprême du Canada qui interdit l'euthanasie ou l'aide au suicide.

Je dépose cette pétition conformément à l'article 36 du Règlement.

LE SÉNAT

M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD): Madame la Présidente, ma seconde pétition porte sur le Sénat. Elle est signée par de nombreux habitants de ma circonscription et d'autres secteurs de la ville de Regina, en Saskatchewan.

Les pétitionnaires affirment que le Sénat coûte environ 60 millions de dollars aux Canadiens et que ce sont 60 millions de dollars de trop. C'est pourquoi ils demandent à la Chambre des communes d'abroger les articles 41 et 42 de la Loi constitutionnelle pour abolir le Sénat qui, selon eux, est une institution inutile.

LES MINES

M. Benoît Serré (Timiskaming-French River, Lib.): Madame la Présidente, j'ai le plaisir de présenter une pétition signée par 1 061 Canadiens de tout le pays.

Conscients de l'importance de l'exploitation minière au Canada, les pétitionnaires exhortent le Parlement à prendre des mesures pour accroître le nombre d'emplois dans ce secteur, favoriser la prospection, reconstituer les réserves minérales du Canada, soutenir les collectivités minières et assurer la survie du secteur minier au Canada.

LE GÉNOCIDE EN ARMÉNIE

M. Sarkis Assadourian (Don Valley-Nord, Lib.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le plaisir de présenter à la Chambre une pétition signée par 38 Canadiens d'origine arménienne, à l'occasion du 80e anniversaire du génocide.

(1015)

Ces 38 personnes ont marché de Montréal à Ottawa, du 21 avril au 24 avril. Elles demandent humblement au Parlement d'adopter leur pétition et de condamner le génocide des Arméniens qui a eu lieu en 1915.

12151

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, je voudrais déposer deux pétitions. Les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas modifier le Code des droits de la personne, la Loi canadienne sur les droits de la personne ou la Charte des droits et libertés d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe ou l'homosexualité et, notamment, de ne pas modifier le Code des droits de la personne en y insérant l'expression non définie «orientation sexuelle» parmi les motifs de distinction illicite.

* * *

[Français]

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je suggère que toutes les questions soient réservées.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

_____________________________________________

12151

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR LES ALLOCATIONS DE RETRAITE DES PARLEMENTAIRES

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose: Que le projet de loi C-85, Loi modifiant la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires et prévoyant le rétablissement d'une disposition, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Madame la Présidente, le régime de retraite des députés suscite beaucoup de discussions et de préoccupations chez les députés et les Canadiens, depuis un certain nombre d'années. Récemment, nous avons reçu de nombreuses pétitions et de nombreuses lettres à ce sujet. En fait, la Chambre a examiné cette question pendant une journée entière, le 22 novembre 1994. Les députés ont eu la possibilité de parler des divers changements à apporter à leur régime de retraite.

Aujourd'hui, nous examinons, à l'étape de la deuxième lecture, le projet de loi C-85, Loi modifiant la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires.

[Français]

Cette question fait l'objet d'un débat public depuis plus d'une décennie.

[Traduction]

Quand il a entrepris sa campagne électorale, en 1993, le Parti libéral a présenté un plan d'action renfermant des recommandations précises auxquelles il donnerait suite, s'il était élu. Puis, les Canadiens ont élu une majorité de députés libéraux pour gouverner le Canada. Ces électeurs s'attendaient à ce que le nouveau gouvernement libéral respecte les engagements qu'il avait pris au cours de la campagne électorale et qu'il avait énoncés dans son document intitulé Pour la création d'emplois-Pour la relance économique, que l'on désigne fréquemment aujourd'hui comme le livre rouge.

Dans le livre rouge, le Parti libéral abordait la question du régime de retraite en ces termes:

. . .le régime de retraite des députés a suscité une grande controverse. Il fait actuellement l'objet d'une étude indépendante. Les libéraux sont favorables à la révision du régime de retraite. Elle est nécessaire.

L'étude indépendante dont il est question dans le livre rouge et portant sur la rémunération des parlementaires a été effectuée par la société de conseils en matière de retraite Sobeco Ernst & Young. Remis au gouvernement au mois de mars 1994, le rapport contenait des recommandations précises sur les questions touchant la rémunération des sénateurs et des députés, recommandations qui débordaient le cadre du régime de retraite.

En plus de faire état de ce rapport, le livre rouge dit encore, et je cite:

Quels que soient les résultats de cette étude, un gouvernement libéral réformera le régime de retraite des députés et mettra fin au cumul.

(1020)

Selon le document, les députés ne devraient pas toucher leur pension tant qu'ils reçoivent un traitement du gouvernement fédéral. On y lit également ceci: «Nous nous pencherons également sur la question de l'âge minimal auquel on devrait commencer à verser la pension.»

L'annonce de l'intention du gouvernement de réformer le régime de retraite, que j'ai déjà faite à la Chambre, ainsi que la mesure législative dont nous sommes saisis, le projet de loi C-85, assureront la réalisation des engagements du livre rouge, engagements pris par le Parti libéral au cours de la campagne électorale 1993 et que l'on retrouve dans ce projet de loi.

Après ces quelques précisions, j'aimerais passer en revue avec la Chambre les événements qui se sont produits depuis les élections du 25 octobre 1993 et qui ont conduit au projet de loi que nous débattons aujourd'hui.

Le premier événement notable de la série, ce sont les consultations menées par Sobeco, Ernst et Young, puis le rapport qui a suivi. Le processus de consultation a porté sur quatre groupes: les députés actuels, les sénateurs, les députés qui viennent de prendre leur retraite ou les députés de la dernière législature qui ont été battus et les parlementaires qui ont pris leur retraite il y a

12152

longtemps. Ils ont tous été consultés. Tous les groupes cibles ont participé, ce qui a donné quantité de renseignements sur le rôle particulier des parlementaires et, bien sûr, sur les liens existant entre la question relative à la rémunération et leurs fonctions.

Je ne vais pas exposer en long et en large la méthodologie employée ni toutes les conclusions du rapport. Chose sûre, j'exhorte les députés à lire le rapport s'ils n'ont pas encore eu l'occasion de le faire. Le document a été mis à la disposition de tous les députés de la Chambre. Par ailleurs, je tiens à remercier les députés qui ont participé au processus de consultation. Il est très important de disposer de données sur l'incidence de la rémunération et du régime de retraite afin de pouvoir déterminer la meilleure solution à adopter, compte tenu des engagements que notre gouvernement a pris au cours de la campagne électorale.

[Français]

Il n'y avait pas seulement les députés et les sénateurs du gouvernement, mais aussi les membres des partis d'opposition.

[Traduction]

En mars de l'année dernière, j'ai pu déposer le rapport au Parlement et tous les députés en ont reçu un exemplaire. Le rapport visait à rajuster les composantes de la rémunération des sénateurs et des députés afin de mieux tenir compte, de l'avis du cabinet d'experts-conseils, de leurs rôles en tant que législateurs, artisans de la politique gouvernementale, défenseurs du public et représentants des Canadiens.

Le rapport Sobeco a présenté des recommandations concrètes en vue de réduire le montant de la pension des anciens parlementaires ayant droit à une pension, mais a recommandé en même temps une hausse du traitement des députés, autrement dit, une augmentation de leur rémunération et une réduction de leur pension de retraite.

Des analyses comparatives ont été faites avec les régimes de retraite dans le secteur privé, dans les assemblées législatives des provinces et dans d'autres pays. Le cabinet Sobeco a non seulement consulté les députés, mais a également examiné les régimes de retraite d'autres institutions et du secteur privé. Les résultats de ces comparaisons sont extrêmement bien détaillés dans l'étude.

Le rapport proposait de lier les changements apportés au traitement à ceux effectués dans le régime de retraite. Cependant, le gouvernement n'a reçu cette recommandation qu'un mois après le dépôt du budget de février 1994. Le gouvernement y imposait un gel du traitement des parlementaires jusqu'en 1997, conformément à ce qu'il faisait déjà à l'égard de la fonction publique. Nous devons réduire le déficit et la dette. Nous avons dû prévoir ce gel, car nous n'avions pas les moyens financiers d'accorder une rémunération plus élevée aux députés ou aux fonctionnaires. C'est compte tenu de cela que ce rapport a été présenté. Le gouvernement n'attendra pas des jours meilleurs pour modifier le régime de retraite. Nous ne pouvons hausser les traitements pour le moment, mais nous devons réduire le régime de pensions. Nous avions promis de faire ce changement.

(1025)

L'étude Sobeco, Ernst & Young conclut que le niveau de rémunération devrait rester le même. En fait, dans l'ensemble, le niveau de rémunération est loin du sommet si on le compare aux échelles de salaires du secteur privé. Comme nous ne pouvons pas augmenter les traitements, on doit se demander jusqu'où on peut aller dans l'autre sens en diminuant le régime de retraite. C'est l'un des principaux éléments qu'il nous a fallu examiner dans l'ensemble du processus.

Comme je le disais il y a un moment, nous ne pouvons pas attendre au jour où nous pourrons accorder la hausse de traitement que la firme suggère. Nous ne pouvons nous le permettre pour le moment. En admettant qu'il vaudrait la peine d'examiner plus à fond la proposition du rapport sur l'ensemble du système de rémunération, il ne nous est pas possible de le faire actuellement. Toutefois, nous appliquons les recommandations sur la pension. C'est le but du projet de loi C-85.

L'autre élément à examiner au sujet de la rémunération a été soulevé par la commission Lapointe, une commission parlementaire qui avait reçu pour mandat, en vertu de la Loi sur le Parlement du Canada, de déterminer si la rémunération des sénateurs et des députés était adéquate. Cette commission était présidée par l'honorable Charles Lapointe, ancien ministre fédéral respecté. Parmi les membres de la commission, on note également Mme Jean Pigott, ancienne députée fédérale, et le professeur C.E.S. Franks, de l'Université Queen's, un spécialiste réputé des affaires parlementaires.

La commission Lapointe a tenu des audiences et je crois que de nombreux députés y ont témoigné. Elle a déposé son rapport en juillet 1994 et, là encore, tous les députés ont reçu un exemplaire de ses conclusions.

La recommandation que la commission a faite alors et qui nous intéresse aujourd'hui n'était pas identique à celle du rapport du cabinet d'experts-conseils Sobeco, mais elle était très semblable. Elle proposait d'accroître le montant global des allocations et de réduire les prestations de pension, mais dans l'ensemble le niveau de rémunération demeurait inchangé.

Bien que je me limite à résumer la portée générale de l'exercice de consultation sans entrer dans les détails des recommandations faites au gouvernement, je tiens à remercier encore une fois les membres de la commission pour leur participation à cet important débat public.

Le dernier élément de cet examen chronologique est, bien entendu, la formulation des recommandations du gouvernement qui ont abouti à ce projet de modification de la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires, dont nous sommes actuellement saisis.

Le 22 février dernier, j'ai annoncé la position du gouvernement et le projet de loi C-85 est venu la préciser. La première Loi sur les allocations de retraite des parlementaires a été adoptée en 1952 pour assurer une pension aux anciens députés. Les sénateurs ont eu droit à la pension de retraite en 1965. La loi a subi plusieurs modifications depuis mais la plus récente date de 1992 et avait pour but de rendre les dispositions de la loi conformes à la Loi de l'impôt sur le revenu.

12153

En ce qui concerne l'âge minimum d'admissibilité, la loi actuelle, c'est-à-dire avant le projet de loi C-85, autorise les députés et les sénateurs à toucher leur pension après six ans de service. Un parlementaire peut commencer à recevoir des prestations de retraite dès qu'il quitte ses fonctions parlementaires, peu importe son âge. C'est sur cette modification que je m'arrête en premier lieu.

Le gouvernement du Canada remplit sa promesse du livre rouge de revoir l'âge minimum auquel les députés peuvent recevoir les prestations de retraite prévues en fonction de la période de service ouvrant droit à des prestations, en établissant cet âge à 55 ans dans l'article 11 du projet de loi. La population, les médias et les députés eux-mêmes ont demandé que l'on détermine un âge minimum qui correspondrait mieux à celui qui est prévu dans le secteur privé. En effet, l'âge minimum n'est pas le même dans le secteur privé et dans la fonction publique. Dans bien des cas, on prévoit une combinaison des années de service et de l'âge, mais, plus souvent encore, seulement un âge minimum.

Le gouvernement propose de fixer l'âge minimum à 55 ans en se basant sur divers facteurs. D'abord, il suit la recommandation du rapport de la commission Lapointe qu'il a adopté.

(1030)

Ensuite, le gouvernement reconnaît que la durée relativement courte de service des parlementaires influe sur la décision d'adopter soit la combinaison des années de cotisation et de l'âge ou l'âge minimum seulement. La plupart de ceux qui servent à la Chambre ne le font pas assez longtemps pour avoir droit à une pension. De toute évidence, il est plus logique d'opter pour l'âge seulement.

Enfin, le gouvernement a voulu proposer un système transparent et équitable qui ne laisse aucune ambiguïté, comme risquerait de le faire le calcul exigé par la combinaison des années de service et de l'âge. Il déclare simplement que l'âge minimum est de 55 ans.

Si cette question de l'âge minimum a tant attiré l'attention, c'est parce que certains députés se sont retirés ou ont été battus aux élections, alors qu'ils étaient dans la trentaine ou la quarantaine. Bien que cet âge soit extrêmement jeune et que des allocations de retraite ne soient pas versées, mais plutôt une autre source de revenus initialement prévue pour faciliter le passage des députés de la vie publique au secteur privé, il est important de noter qu'une forte majorité des parlementaires retraités ont actuellement plus de 55 ans, voire 87 p. 100 d'entre eux.

Les cas où des parlementaires sont dans la trentaine ou la quarantaine et reçoivent des prestations de retraite sont exceptionnels; ces cas ne sont pas la règle générale. Néanmoins, le gouvernement a promis de se pencher sur cette question et il tient sa promesse. Les sénateurs et les députés qui quittent le Parlement à un très jeune âge n'ont pas tous droit à des prestations de retraite excessives. Comme je l'ai dit précédemment, presque la moitié d'entre eux n'ont droit à aucune allocation de retraite.

Je passe maintenant à la question du cumul d'allocations de retraite et de rémunération pour un emploi au fédéral, car la deuxième modification et celle que propose l'article 20 portent sur l'application de restrictions concernant le cumul pour les sénateurs et les députés à la retraite. Le régime de retraite actuel ne prévoit pas de mécanisme permettant de réduire ou d'éliminer la rémunération ou les allocations de retraite quand un ancien parlementaire touche un revenu de deux sources fédérales.

Aux fins du débat, il serait extrêmement utile d'énoncer une définition de ce cumul. Le projet de loi C-85 en donne bien sûr une définition juridique tout à fait nécessaire, mais je voudrais exposer l'interprétation que je fais de ce genre de cumul en ce qui a trait à la législature actuelle.

Ce cumul se présente quand un ex-député ou un ex-sénateur qui touche une pension en vertu de cette loi se voit nommé à un poste ou obtient un marché de services personnels au sein du secteur public fédéral, et que la rémunération de ces activités excède 5 000 $ par an. Grâce à cette définition, j'espère que les frontières de compétence en ce qui concerne le cumul d'une pension et d'une rémunération sont bien claires.

Cela dit, je ferai remarquer à la Chambre que notre gouvernement mettra fin à une pratique que beaucoup de Canadiens jugent inacceptable. Les allocations de retraite des anciens députés et des anciens sénateurs qui ont quitté la vie publique et qui ont obtenu un emploi rémunéré dans un domaine relevant de la compétence du gouvernement fédéral seront réduites à raison d'un dollar pour un dollar. On établira un seuil de 5 000 $ pour éviter de pénaliser ceux qui touchent un revenu d'un emploi à temps partiel.

La diversité des définitions de cumul que l'on a proposées dans les débats publics sur le régime de retraite est renversante. On y a mêlé selon le cas les législateurs provinciaux, les fonctionnaires, les militaires et même les retraités du secteur privé. Certaines de ces définitions viennent de députés qui siègent ici sur les banquettes du tiers parti. Ils voudront sans doute se tenir un peu plus tranquilles pendant ce débat.

Ces diverses définitions ne correspondent pas au mandat que nous nous sommes fixé quant au projet de loi C-85. Cette mesure concerne les parlementaires qui quittent le Parlement et obtiennent un autre emploi au sein de la fonction publique fédérale. Nous avons promis pendant la campagne électorale de mettre fin au cumul, et c'est ce que nous faisons au moyen de la mesure à l'étude.

Je voudrais m'arrêter un instant pour signaler le leadership dont le premier ministre a fait preuve en veillant à ce que les dispositions relatives au cumul s'appliquent aux nominations faites par décret du gouverneur en conseil avant l'entrée en vigueur de la mesure à l'étude, car elles sont censées entrer en vigueur seulement après que le projet de loi aura obtenu la sanction royale, ce qui devrait se faire d'ici quelques semaines ou quelques mois, espérons-le. De nombreuses nominations ont cependant été effectuées depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement actuel à l'issue des élections du 25 octobre 1993. Le premier ministre a demandé à celles de ces personnes qui ont déjà servi au sein du Parlement en tant que députés ou sénateurs et qui

12154

reçoivent maintenant une pension de remettre ces prestations de retraite à la Couronne ou de réduire leur traitement du montant de la pension reçue.

(1035)

Un certain nombre de cas de cumul de pension et de traitement ont fait l'objet d'un débat public. Et je tiens à féliciter et à remercier le premier ministre de les avoir résolus. Même si le projet de loi n'est pas encore en vigueur, le premier ministre s'est assuré qu'aucune personne nommée par son gouvernement à un poste fédéral ne touche en même temps une pension. Il a mis fin au cumul de pension et de traitement pour toutes les nominations faites depuis le début du présent mandat.

La modification proposée fera, par exemple, qu'un ancien député qui touche une pension, disons, de 40 000 $ et qui est nommé à un poste fédéral rapportant un traitement de 75 000 $ n'aura plus droit à cette pension tant qu'il sera à l'emploi du gouvernement fédéral. Comme la pension serait réduite du montant entier du traitement, elle serait ici complètement supprimée tant que le récipiendaire figurerait sur la feuille de paie du gouvernement fédéral.

Il importe de comprendre qu'un conseiller auprès du gouvernement qui touche un traitement annuel de un dollar ne doit évidemment pas être privé de ses prestations de retraite parce qu'il est au service du gouvernement. Le plafond de 5 000 $ vise donc à exclure les personnes qui touchent des sommes très nominales ou une très faible rémunération pour un travail à temps partiel.

Les députés ne le croiront peut-être pas, mais on a débattu un projet de loi visant à empêcher un conseiller touchant un traitement annuel de un dollar de recevoir une pension. Personne ne le contesterait. Cependant, je tiens à souligner à tous les députés que le débat sur le projet de loi C-208, un projet de loi d'initiative parlementaire, qui s'est tenu le printemps dernier, aurait pu faire exactement la même chose. En fait, la Chambre a été saisie d'un deuxième projet de loi d'initiative parlementaire qui aurait le même effet, soit d'empêcher un conseiller du gouvernement gagnant un dollar par an de toucher une pension acquise, non seulement lorsqu'il est employé, mais pour toujours par la suite. J'estime que nous traitons de la question de façon juste et raisonnable.

J'ai un dernier point à soulever sur cette question du cumul de traitements. Les anciens députés et les anciens sénateurs qui occupent présentement un poste dans la fonction publique fédérale et qui seront nommés de nouveau à ce poste le jour après que notre projet de loi aura obtenu la sanction royale seront assujettis à la disposition sur le cumul. Le premier ministre a déjà obtenu que ces personnes acceptent de ne pas profiter du cumul des traitements, mais par suite de la sanction royale toute nouvelle nomination sera assujettie aux dispositions de la loi.

Passons maintenant à la question des économies. Nous réduisons aussi les prestations versées aux députés à la retraite. Le livre rouge traite de cumul et d'âge minimal.

Il est assez évident dans les lettres et les pétitions du public et de membres de régimes de retraite que des réformes s'imposent. Le gouvernement libéral a réagi et a maintenant proposé au projet de loi C-85 des modifications supplémentaires qui auront pour effet d'aller encore plus loin.

Les coûts du régime de retraite ont été sensiblement réduits, soit de 33 p. 100, et cela représente, pour les contribuables canadiens, des économies directes de quelque 3,3 millions de dollars sur des cotisations de 10 millions de dollars. Ces économies seront réalisées de deux façons.

D'abord, l'établissement d'un âge minimal aura pour effet que moins d'anciens députés toucheront leur pension de manière anticipée. Mais l'élément le plus important dans la réalisation d'économies est la réduction de 20 p. 100 des prestations auxquelles les députés auront droit pour les années de service ouvrant droit à pension, à l'avenir. Il s'agit d'une réduction du taux d'accumulation des prestations, comme les députés le savent.

Incidemment, le régime de retraite actuel prévoit des prestations fondées sur le salaire des six meilleures années, le taux d'accumulation des prestations étant de 5 p. 100. Il s'agit de 5 p. 100 de l'indemnité sessionnelle moyenne des députés, comme nous l'appelons, par année de service.

Le projet de loi C-85 réduira le taux d'accumulation. Aux termes de l'article 9 du projet de loi, le taux d'accumulation passera de 5 p. 100 à 4 p. 100, soit une diminution de 20 p. 100. Cette réduction, je le répète, sera à l'origine de la plus grande partie des économies de 33 p. 100 que réaliseront le gouvernement et les contribuables canadiens.

(1040)

Les pensions des sénateurs ne seront pas visées et demeureront à leur niveau actuel, car le taux prévu pour les sénateurs est de 3 p. 100. Le taux dont ils bénéficient est déjà inférieur à la moyenne de leur indemnité de session par année de service.

Pour les députés, le taux d'accumulation actuel, qui correspond à 5 p. 100 par année de service, est assorti d'une période de cotisation maximale de 15 ans. Rares sont ceux qui sont ici durant 15 ans, mais si un député accumule ces 15 ans de service, il peut toucher une pension équivalant à 75 p. 100 de son traitement. Ainsi, si un député exerce ses fonctions au Parlement durant huit ans, sa pension équivaudra à huit fois le taux d'accumulation de 5 p. 100, c'est-à-dire à 40 p. 100 de son traitement.

Le projet de loi modificatif continue de prévoir un plafond de 75 p. 100 dont, je le répète, peu de députés bénéficieront. Cependant, en vertu de ces règles, un nouveau député devra cotiser au régime de retraite pendant 19 ans pour pouvoir bénéficier d'avantages similaires à ceux prévus par le régime actuel.

Il convient de signaler aux députés que la réduction du taux d'accumulation s'applique seulement aux futures années de service, c'est-à-dire à celles qui suivront la date où le projet de loi recevra la sanction royale. Ce que les députés actuels ou les ex-députés ont accumulé jusqu'au moment de la sanction royale et le taux en fonction duquel ils l'ont accumulé demeurent inchangés, ils continueront d'y avoir droit. C'est ainsi que fonc-

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tionnent les régimes de retraite partout au Canada. Cela fait partie des régimes de retraite habituels.

Permettez-moi maintenant de parler du traitement fiscal. Le traitement fiscal réservé à l'ensemble du régime de retraite fait partie intégrante des modalités de financement et influe donc considérablement sur le coût réel du régime. La Loi de l'impôt sur le revenu prévoit un avantage fiscal pour les régimes enregistrés dont le taux d'accumulation ne dépasse pas 2 p. 100. C'est de cela dont les députés de l'opposition parlent lorsqu'ils mentionnent les limites du régime de retraite prévues par la loi. Je voudrais toutefois préciser à la Chambre que, actuellement, la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires est conforme à la Loi de l'impôt sur le revenu. Je le signale notamment aux députés du troisième parti. C'est une question que certains députés ont contestée et qu'ils ont abordée durant la période des questions ou celle réservée aux déclarations de députés.

La loi a été modifiée en 1992, lorsque le gouvernement de l'époque a rendu le régime conforme à la Loi de l'impôt sur le revenu et qu'il a fait en sorte que toutes les prestations soient financées en totalité. Il a divisé le régime en deux: un régime de pensions enregistré comportant les dispositions respectant les limites permises pour un tel régime ou pour un régime enregistré aux termes de la Loi de l'impôt sur le revenu, et une convention de retraite pour la partie qui excède ce qui est prévu à la Loi de l'impôt sur le revenu. C'est là un élément commun aux régimes de pensions du secteur privé également.

La partie I de la loi contient les dispositions sur le régime de pensions enregistré et la partie II, celles sur la convention de retraite. J'insiste sur le fait que ces deux parties sont conformes aux dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu. Les modifications prévues dans le projet de loi touchent surtout les parties I et II de la loi.

Le taux de cotisation au régime de pensions s'établit actuellement à 11 p. 100 du traitement annuel du député. C'est beaucoup plus que ce que l'on retrouve habituellement dans le secteur privé. Dans le cas des sénateurs, ce taux est fixé à 7 p. 100.

Le taux de cotisation sera ramené à 9 p. 100 pour tenir compte de la réduction du taux d'accumulation des prestations. Cette réduction se retrouve à l'article 7 du projet de loi. Les sénateurs versent 7 p. 100 de leur traitement annuel et ont un taux d'accumulation des prestations de 3 p. 100. Cela ne changera pas. Cependant, à 9 p. 100, le taux de cotisation des députés correspond mieux au nouveau taux d'accumulation de 4 p. 100.

[Français]

Les médias et certains députés de l'opposition ont affirmé que cela constituerait une augmentation pour les parlementaires.

[Traduction]

En fait, le total des indemnités versées aux députés diminuera après l'adoption du projet de loi. Il est tout simplement faux de prétendre, comme le font certains, que les députés obtiendront une hausse de traitement de 2 p. 100. Les députés auront un revenu disponible de 2 p. 100 de plus, mais une part plus grande de leur traitement sera imposable. Il n'y a pas de majoration des indemnités. Je le répète, le total des indemnités des députés diminuera.

J'ai aussi dit que le budget de 1994 imposait un gel du traitement des députés qui, en passant, n'ont pas eu d'augmentation depuis quelque 10 ans. Les prestations de pension sont réduites de 20 p. 100. Il serait tout simplement impossible de conclure qu'il y a eu une augmentation du traitement des députés à partir de ce qui est clairement une réduction de leurs indemnités.

(1045)

Je veux maintenant parler de la participation optionnelle au régime de pensions, ce qui, je le sais, intéresse tout particulièrement certains de mes collègues. La députée de Beaver River est de ceux-là.

Mme Grey: Et le groupe de 88 aussi.

M. Eggleton: Oui, ils ont tous la même option que la députée.

Dès le début de la présente session de la 35e législature, on a demandé au premier ministre durant la période des questions de permettre aux députés de décider eux-mêmes s'ils voulaient continuer à participer au régime de pensions.

Ce n'est pas quelque chose qui se fait normalement dans le secteur privé ou ailleurs dans le secteur public. Le gouvernement, les organismes et les sociétés d'un bout à l'autre du pays encouragent les Canadiens à préparer leur retraite, à mettre de l'argent de côté pour l'époque où ils ne feront plus partie de la main-d'oeuvre active. Faire des économies en vue de sa retraite est très sensé. Nous devrions encourager les gens à le faire.

Pourtant, le 21 janvier, le premier ministre a assuré à la Chambre que les députés auraient le choix. Au Canada, les régimes de pensions d'employeurs sont appuyés par notre régime fiscal afin que les Canadiens aient accès à des prestations de retraite. Le gouvernement du Canada ne diffère pas des autres employeurs. Il offre des régimes de pensions aux fonctionnaires, aux militaires, aux membres de la GRC et aux parlementaires.

Le gouvernement croit tout simplement que ses employés doivent avoir accès à des prestations de retraite. Toutefois, certains députés soutiennent qu'ils peuvent faire mieux-du moins ils le croient-que le gouvernement pour ce qui est de préparer leur retraite afin d'être en mesure de répondre à leurs besoins et aux besoins de leur famille à ce moment-là.

Je voudrais dire quelque chose au sujet de la famille. Durant la période de consultation qui a précédé la présentation de ce projet de loi, j'ai entendu de nombreuses histoires venant de députés et d'anciens députés qui sont entrés en politique à un jeune âge. Beaucoup d'entre eux étaient célibataires à ce moment-là. Ils se sont mariés durant leur carrière politique. Ils ont fondé une famille. Leurs besoins en matière de préparation de la retraite ont changé. Maintenant qu'ils avaient une famille, leurs besoins étaient bien différents de ce qu'ils étaient lorsqu'ils étaient célibataires.

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Dans ce contexte, il est important de signaler que la décision que tous les députés prendront au sujet de leur participation au régime de pensions ne doit pas être prise à la légère. Il est certain que la situation de la famille doit être prise en considération dans la décision portant sur la participation optionnelle.

L'article 2 accorde un délai de 60 jours aux députés qui souhaitent ne pas se prévaloir des prestations de pension et de les refuser à leur famille, une fois que les modifications auront reçu la sanction royale, pour décider s'ils veulent participer au régime ou non. C'est un changement important qui est apporté au régime. Le premier ministre donne aux députés la possibilité de choisir.

Les députés, qui ont six ans ou plus de service et qui choisiront de ne pas continuer à contribuer au régime de pensions, se verront rembourser leurs cotisations rétroactivement au début de la présente législature.

La députée de Beaver River sera sans doute heureuse d'entendre cela.

Mme Grey: Vous pouvez en être sûr.

M. Eggleton: C'est une disposition qui la touche plus particulièrement. Les députés ayant moins de six ans d'ancienneté pourront récupérer toutes leurs cotisations. Le gouvernement donne à ces députés une chance unique de se retirer du régime de pensions. C'est quelque chose qui ne se fait pas normalement. Nous devons prévoir pour notre retraite, et c'est ce que le régime nous offre de faire.

À ceux qui choisissent de ne pas participer au régime, le gouvernement remboursera toutes les cotisations, plus les intérêts, et les calculs se feront de la même façon que pour toute autre allocation de retrait en vertu de la loi.

Cependant, les députés ne pourront pas décider ultérieurement d'adhérer au régime de pensions s'ils continuent à servir comme député ou s'ils sont nommés au Sénat sans interruption de service. Les députés qui interrompent leur service et qui redeviennent ultérieurement membres du régime ne pourront pas racheter les années de service antérieures s'ils choisissent de ne pas y participer au cours de la présente législature.

Finalement, je voudrais mentionner, à propos d'une autre disposition de ce régime, soit l'article 4 du projet de loi, que les conjoints de fait seront reconnus, pour le droit aux prestations de survivant, aux mêmes conditions que pour les régimes de pensions des employés du gouvernement fédéral. Cela donnera aux conjoints de fait la protection nécessaire accordée aux membres des autres régimes de pensions canadiens. De même, le projet de loi prévoit qu'une pension de survivant pourra être divisée proportionnellement entre un conjoint de droit et un conjoint de fait. Si un parlementaire meurt et laisse un conjoint de droit et un conjoint de fait, le projet de loi prévoit que l'allocation au survivant sera divisée entre les deux bénéficiaires, en admettant que le conjoint de fait ait vécu avec le parlementaire pendant l'accumulation de la pension.

(1050)

Pour conclure, je voudrais faire ressortir le résultat net de ces changements. Nous avons non seulement respecté nos promesses électorales, celles qui sont clairement définies dans le livre rouge au sujet de l'âge minimum de 55 ans et de la prévention du cumul de pension et de traitement pour les anciens députés qui sont nommés à un autre poste dans la fonction publique, mais nous sommes allés plus loin que cela en tenant compte de la nécessité de réduire les dépenses du gouvernement et de nous attaquer au déficit et à la dette.

Le projet de loi C-85 apporte des changements au régime de pensions qui feront économiser énormément d'argent aux contribuables. Ces changements réduiront les coûts pour les contribuables de 33 p. 100. Dans l'ensemble, le gouvernement du Canada a respecté ses promesses en ce qui concerne la réforme des pensions.

[Français]

M. Louis Plamondon (Richelieu, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir de dire quelques mots sur ce projet de loi, cette initiative gouvernementale, qui est attendu par plusieurs Québécois et Canadiens. En même temps qu'il est attendu, la perception qu'ont les Canadiens et Québécois du régime de pensions est parfois erronée. Bien sûr, les irritants les plus visibles font en sorte que tout le système de pensions paraît souvent privilégier davantage les parlementaires que ceux qui sont dans d'autres secteurs comparables.

Or, je pense que le projet de loi déposé par le gouvernement est un bel effort, un pas vers l'avant. Je pense qu'il était nécessaire d'apporter certaines modifications. Même si nous avons quelques interrogations par rapport à certaines dispositions du projet de loi en ce qui regarde la pension, par exemple, des conjoints ou conjointes ou en ce qui regarde le double paiement, c'est-à-dire le cumul de pensions et de traitements, nous pensons que ce projet de loi est un pas vers l'avant qui corrige les deux principaux irritants qui choquaient les gens, surtout celui qui touche l'âge auquel on peut prendre sa retraite.

Établissons d'abord le principe suivant, à savoir que tout travailleur, toute travailleuse a droit à une pension. Tout le monde cherche à s'assurer une certaine sécurité pour les années futures dépassant la cinquantaine et la soixantaine. Donc, la plupart des sociétés, que ce soit des sociétés corporatives ou autres, ont bâti, à l'aide de leurs employés, des systèmes de sécurité, des système de pensions. D'autres qui n'ont pas accès à un syndicat ou à une grosse boîte, comme on dit, se sont bâti un fonds de retraite à l'aide de REER, à l'aide de certains privilèges accordés par les gouvernements à des individus qui prennent le temps de mettre de l'argent de côté dans des REER pour accumuler un fonds de retraite.

Donc, le principe de recevoir une pension ne doit pas être remis en question, et le gouvernement ne le remet pas en question non plus dans ce projet de loi. On reconnaît que nous devons avoir une pension, cependant, elle doit être comparable aux différents secteurs de la société, des entreprises privée et publique, et comparable également à ce que j'appelle au secteur politique, c'est-à-dire comparable aux autres pays et aux autres gouvernements au Canada, c'est-à-dire les gouvernements provinciaux.

Notre programme de pensions ne doit être ni plus généreux ni moins généreux pour les députés, mais il doit incarner une

12157

certaine réalité économique du Canada et du Québec. Dans ce sens, le projet de loi qu'on nous propose aujourd'hui, je le disais tout à l'heure, corrige les deux gros irritants qu'il y avait dans notre régime, dont un est l'âge de la retraite. Comprenons bien cependant que ce phénomène de l'âge de la retraite est nouveau en regard de la découverte qu'on vient de faire que des gens de 40 ou de 43 ans pouvaient prendre leur retraite.

(1055)

Traditionnellement, les politiciens et les politiciennes étaient beaucoup plus âgés lorsqu'ils siégaient et ils siégaient beaucoup plus longtemps, généralement.

Donc, lorsqu'on a créé la Loi sur les pensions, on n'avait pas pensé à mettre un âge minimum pour percevoir les pensions parce que, généralement, les gens qui prenaient leur pension avaient déjà plus de 55 ans ou ils n'avaient fait qu'un terme et n'avaient pas droit à une pension. Le problème ne se posait pas.

Mais, maintenant avec des élections qui provoquent souvent des vagues de rejet massif de députés, comme ce fut le cas en 1984 où on a vu les conservateurs arriver avec 211 députés, nécessairement plusieurs députés libéraux se sont retrouvés en dehors de la Chambre des communes à un âge beaucoup moins avancé que l'âge habituel des 15 dernières années où on avait des gouvernements minoritaires qui changaient au deux ou trois ans. C'était presque toujours un gouvernement libéral minoritaire et cela faisait en sorte que c'était presque toujours les mêmes députés des mêmes partis.

On avait toujours un groupe nombreux de l'Ouest, les conservateurs qui venaient de l'Ouest, un groupe nombreux de NPD, et une certaine stabilité de députés libéraux qui venaient du Québec et d'autres qui venaient de l'Ontario et un peu de l'est du pays, si bien que c'était presque toujours, même s'il s'agissait de gouvernements minoritaires, les mêmes députés qui se retrouvaient pendant une quinzaine d'années. Donc, quand venait le temps des pensions, ils avaient presque tous 55, 58 ou 60 ans. La question n'était donc pas soulevée par le public ni ici à la Chambre, puisque c'était le cas d'une infime minorité.

Comme je le disais tout à l'heure, avec les vagues conservatrices de 1984 et 1988 et, phénomène très nouveau en 1993, un nouveau parti, le Bloc québécois qui élimine les libéraux du Québec, et un nouveau parti, le Parti réformiste, qui élimine le NPD de l'Ouest et en même temps tous les vieux conservateurs qui se faisaient réélire d'année en année, par exemple, en Alberta, si bien qu'on se retrouve avec un bon nombre de députés qui quittent et qui ont droit à leur pension. L'exemple classique dont on parle le plus souvent, l'ancien ministre, M. Perrin Beatty qui se retrouve, à 43 ou 45 ans, un âge où il peut encore gagner sa vie grâce à ses connaissances et à ses compétences, bénéficiaire d'une pension en tant qu'ancien ministre. On cite cet exemple en croyant que tous les députés sont dans la même situation, mais ce n'est pas le cas.

Je pense qu'il faudrait prendre le temps d'examiner ce que les trois derniers rapports ont donné. À chaque fois qu'il y a une élection, on fait une analyse du système de rémunération des députés, de même que du système des pensions et également une évaluation du travail de député à l'intérieur de comité, s'ils sont à la présidence, des tâches supplémentaires qu'ils peuvent avoir à titre de whip ou de leader, etc.

Si on prend le rapport de la commission présidée par l'honorable Leon Balcer, qui était président avec M. Cliff McIssac, en 1980, ils disaient qu'il n'y avait pas de raison de toucher aux pensions, qu'il n'y avait pas besoin de toucher aux pensions des députés, que cela était conforme tel que c'était, parce qu'il n'y avait pas de cas de jeunes personnes qui se retrouvaient avec une pension.

Ensuite, si on prend le rapport produit par l'honorable St. Germain et l'honorable Francis Fox, on dit: «Après avoir étudié la question sous tous ses aspects, les commissaires sont d'avis que les allocations versées actuellement comme pension sont adéquates.» Encore-là, on n'avait pas de cas. Mais le dernier rapport, lui, présidé par l'honorable Charles Lapointe et deux commissaires, Mme Pigott et M. Frank, parle pour la première fois de l'âge. Il y a donc de quoi faire une réflexion sur l'âge, on le sent bien. Il parle d'un âge minimum de 55 ans. Mais tout en parlant de cela, il ne dit pas que c'est à ce point dramatique.

(1100)

Examinons dans un tableau qui reçoit une pension, quel pourcentage de personnes reçoivent une pension selon l'âge. Par exemple, on se rend compte qu'en bas de 40 ans, trois dixièmes de 1 p. 100 des députés reçoivent une pension; en bas de 45 ans, il s'agit de un dixième de 1 p. 100. Au total, il y en a 434 qui ont des pensions dans toute l'histoire du Canada. Il n'y en a pas des milliers, comme on pense, il y a un dixième. En bas de 50 ans, c'est 5 p. 100. En bas de 55 ans, il y en a 7 p. 100. C'est donc dire que ceux qui reçoivent déjà des pensions et qui ont 55 ans et plus représentent 77 p. 100 des pensionnés. Au-dessus de 60 ans, c'est 77 p. 100. Si on ajoute ceux qui ont plus de 55 ans, soit 8 p. 100, on a donc 85 p. 100 des gens qui reçoivent une pension présentement et qui sont âgés de plus de 55 ans.

Contrairement à la perception publique qui est assez différente, on pense que tout le monde en bas âge reçoit une pension. Or, en bas de 50 ans, je le répète, c'est moins de 5 p. 100, et en bas de 45 ans, c'est un dixième de 1 p. 100 par rapport à l'ensemble.

Constatons également, en établissant nos principes, certains documents qui sont justement dans ce fameux rapport, le dernier rapport, tout en respectant nos idéaux démocratiques et nos réalités financières, qui nous font part d'une étude sur les indemnités des parlementaires faites par les commissaires que j'ai nommés tout à l'heure.

Parlons d'abord des salaires. Encore là, le public perçoit souvent les traitements des députés comme étant très exagérés. Mais si on les compare au reste du monde, comme l'Australie, la France, l'Allemagne, la Nouvelle-Zélande, le Japon, la Suède, le Royaume-Uni, les États-Unis, on se rend compte que sur ces neufs pays, le Canada est au septième rang au niveau des rémunérations. Il y a donc six pays parmi ceux-là qui accordent un meilleur salaire, dont certains par exemple comme le Japon qui accorde un salaire de 196 000 $ par année pour 43 jours de session. Ici au Canada, c'est 64 000 $ par année pour 148 jours de session; en Allemagne, c'est 102 000 $ pour 66 jours de session; en Australie, c'est 65 000 $ pour 53 jours de session.

12158

C'est surprenant. En Suède, il n'y a que 36 000 $ de salaire, mais aux États-Unis, il s'agit de 169 000 $ pour 144 jours de session.

Donc, si on place le Canada dans le rang des neufs pays que je viens d'énumérer dans le monde, on se rend compte qu'on se situe au septième rang quant aux salaires versés aux députés, bien en arrière de plusieurs pays, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, dont la France, l'Allemagne, le Japon, les États-Unis et l'Australie. Également, si on parle de la rémunération quotidienne, le Canada se situe au sixième rang parmi les neuf pays quant au nombre de jours de session.

Donc, la situation salariale des députés est loin d'être la plus généreuse des pays du monde. Deuxièmement, en comparaison avec les salaires payés dans les provinces, encore là, le salaire d'un député fédéral par rapport à un député provincial, je pense au Québec notamment, est égal à quelques milliers de dollars près.

On doit tenir compte de cette réalité quand on bâtit un fonds de pensions. De plus, on doit tenir compte que la personne qui vient siéger ici-j'ai vécu cela personnellement-doit délaisser ses commerces ou d'autres fonctions. Par exemple dans l'enseignement, je gagnais 46 000 $ par année. En 1984, lorsque j'ai été élu député, mon salaire, à ce moment-là, était de 52 000 $ ou 54 000 $. La différence n'est pas grande, mais j'ai dû délaisser les commerces que je possédais également et embaucher du personnel supplémentaire pour pouvoir arriver à faire mon travail adéquatement. On sait, quand on est élu député, que c'est temporaire.

(1105)

Il doit donc y avoir une pension pour cette portion de temps que nous ne pouvons consacrer à nos affaires ou à nos autres carrières qui, elles, nous apporteraient un revenu lors de la retraite, lorsque nous aurions 55, 57 ou 60 ans.

Il est donc normal que nous ayons un salaire rémunéré normalement, comparativement aux autres pays, et il est normal que nous ayons aussi une pension, mais une pension qui se compare au secteur public, une pension qui se compare aux autres députés des autres provinces et des autres pays.

Cela dit, il y avait des irritants, ce projet de loi les corrige. Il corrige celui de l'âge minimum, même si cela ne touchait que 5 p. 100 des députés actuellement pensionnés. Parce que regardons bien, en parlant de pension et toujours en m'inspirant du rapport de la Commission d'étude des indemnités des parlementaires, présidée par l'honorable Charles Lapointe, rapport intitulé Idéaux démocratiques et réalités financières: La rémunération des parlementaires au 21e siècle, on nous dit dans ce rapport: Regardez qu'en 1984, 131 députés ont été battus ou ne se sont pas représentés.

Or, là-dessus, 56 p. 100 se retrouvent sans aucune pension;44 p. 100 y ont droit. En 1988, 46 p. 100 des députés battus, ou qui ne se représentent pas, au nombre de 115, ont droit à une pension. En 1993, 67 p. 100 des députés battus ou qui ne se représentent pas n'ont droit à aucune pension. Donc, sur un total de personnes battues de 445 au cours des trois dernières élections, 58 p. 100, soit 260, n'ont droit à aucune pension. Ce régime, il faut donc le voir sous tous ses angles; 185 avaient droit à une pension.

Au total, maintenant, les parlementaires, selon aussi les montants payés. On croit toujours que les députés se retrouvent à la retraite avec des pensions de ministres ou de premier ministre, mais il n'y a qu'un seul premier ministre et quelques ministres seulement. Les autres, les députés, ce qu'on appelle dans le langage courant, dans les deux langues, les «backbenchers». Eux se retrouvent avec des pensions beaucoup moins généreuses et basées sur le nombre d'années.

Par exemple, savons-nous que 12 p. 100 des députés qui ont une pension ont moins de 10 000 $; 17 p. 100 ont moins de 20 000 $ et 27 p. 100 ont moins de 30 000 $. Si j'additionne ceux qui ont de zéro à 40 000 $ de pension, je retrouve 75 p. 100 des députés pensionnés sur le nombre total. Ce sont des chiffres intéressants.

Si j'additionne ceux qui touchent moins de 30 000 $ de pension, cela donne 27, plus 17, plus 12, soit 56 p. 100 qui ont moins de 30 000 $ parmi ceux qui reçoivent une pension.

Il en va de même pour l'âge. Je l'ai dit tout à l'heure, ceux qui touchent une pension alors qu'ils ont moins de 40 ans, comme c'est le cas de Mme Carole Jacques, ex-députée conservateur, de M. Champagne, ex-député conservateur de Champlain, quelques députés libéraux également, c'est trois dixièmes de 1 p. 100 de ceux qui reçoivent une pension.

Il y avait donc ce correctif-là; on l'a fait. En plus, même si les pensions, quand on les examine comme il faut, paraissent beaucoup plus généreuses qu'elles ne le sont en réalité. Le gouvernement, en plus de corriger les deux irritants, l'âge et le double paiement-paiement d'un salaire à une nomination tout en ayant une pension-corrige en plus en baissant de 20 p. 100 la contribution gouvernementale pour ce qui est de l'accumulation de fonds de retraite. Il augmente aussi le nombre d'années pendant lesquelles doivent siéger les députés pour atteindre le maximum de 75 p. 100. Un député élu cette année devrait siéger non plus 15 ans mais près de 20 ans pour avoir droit au maximum de la pension. C'est une réalité dont il faut tenir compte lorsque l'on votera.

(1110)

Dans le projet de loi, on règle le cas de l'âge, on règle le cas du double paiement, on règle aussi le cas de contributions qui pouvaient paraître généreuses, qui étaient comparables, et on les diminue, compte tenu du contexte économique. Je voudrais également qu'on regarde les principales dispositions dans les autres pays en ce qui a trait, par exemple, aux contributions.

Disons d'abord que le Canada, à 11 p. 100, se situait dans les pays de tête pour ce qui est de la contribution. En tombant à 9 p. 100, il rejoint la réalité des autres pays. L'Australie est à 11,5 p. 100, rappelons-le, et plusieurs pays sont comparables en ce qui a trait à la contribution de 9 p. 100. On corrige donc, si vous voulez, la situation des députés qui siègent à la Chambre des communes et on la rend aussi plus équitable et plus normale.

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Comparons maintenant le Canada avec les provinces, parce qu'il y a aussi des régimes dans les provinces. Regardons par exemple Terre-Neuve, qui est quand même une petite province. Or, dans cette province, on peut aller jusqu'à une pension de 75 p. 100 et pour y avoir droit, il faut seulement avoir participé à deux élections et compter cinq ans de service. Au fédéral, c'est six ans, et à Terre-Neuve, c'est cinq ans. Pour ce qui est de l'âge minimum, il faut que le total de l'âge plus le nombre d'années de service donne 60. Cela veut dire qu'un député qui aurait siégé cinq ans et qui aurait 55 ans, à Terre-Neuve, aurait droit à sa pension. Un député qui aurait siégé dix ans et qui aurait 50 ans, à Terre-Neuve, aurait le droit à sa pension, mais il ne l'aurait pas s'il avait fait la même chose du côté du gouvernement canadien.

C'est une comparaison intéressante. À l'Île-du-Prince-Édouard, vu la petitesse et le peu de population, quand on pense que l'Île-du-Prince-Édouard a la même population que mon comté et qu'elle a 32 députés provinciaux, quatre députés fédéraux et a une maison pour le lieutenant-gouverneur, on peut peut-être comprendre qu'il n'y ait pas de pension pour les 32 députés. Mais, prenons la Nouvelle-Écosse. En Nouvelle-Écosse, l'âge minimum est de 50 ans. Pour nous, au fédéral, il sera de 55. Pour avoir droit à sa pension, un député doit compter deux élections et cinq ans de service seulement.

Regardons le Nouveau-Brunswick. Il n'y a aucun âge minimum. Il suffit d'avoir siégé pendant dix sessions.

Une voix: Cela aussi devrait être changé!

M. Plamondon: C'est à changer peut-être, mais pour le moment, le projet de loi actuel est avant-gardiste. Il nous fait faire un pas en avant. J'espère aussi que les autres provinces feront le pas et peut-être qu'on aura à faire un autre pas devant une réalité différente. La réalité des pensionnés d'aujourd'hui est différente de celle d'il y a 15 ans. Un ajustement se fait.

Prenons le Québec, où on doit avoir son âge additionné à un nombre d'années de service, plus un âge minimum de 50 ans. Voyez-vous, c'est la même chose en Ontario: l'âge plus les années de service et un âge minimum de 55 ans. On se situe donc dans la réalité des provinces et souvent, les provinces offrent des régimes plus avantageux. Au Manitoba, on a aboli le régime, sauf qu'on l'a remplacé par un REER collectif qui pourra donc donner à peu près les mêmes conditions. D'ailleurs, l'honorable député du comté voisin de Hull-Aylmer, je crois, a fait une étude comparative là-dessus qui démontrait qu'après 12 ans, un REER collectif était plus avantageux que notre régime.

Si je vais vers la Saskatchewan, l'âge minimum est encore de 55 ans. Si je vais vers la Colombie-Britannique, l'âge minimum est de 55 ans et on doit avoir son âge plus un nombre d'années de service. L'âge minimum est de 55 ans au Yukon et dans les Territoires du Nord-Ouest, et il faut avoir siégé minimum sept ans en Colombie-Britannique, six ans au Yukon et six ans dans les Territoires du Nord-Ouest, afin d'avoir droit à la pension. Donc, on voit que ce que nous avons est très comparable au reste des provinces et même désavantageux par rapport à certaines provinces. Ce que nous avons est aussi très comparable aux pays de l'ensemble du monde occidental, donc des pays qu'on appelle les pays modernes, les pays ayant un revenu décent.

Mais, en même temps, nous tenons compte, dans ce projet de loi, je le reconnais, de la réalité et des capacités de payer des citoyens. Dans ce sens, on diminue les contributions de 20 p. 100, on coupe 3,5 millions de dollars sur le 10 millions que cela coûte, donc 33 p. 100 de corrections. Cependant, certains irritants sont toujours dans le projet de loi et je suggérerai sans doute quelques amendements, lors de la comparution en comité après la deuxième lecture.

(1115)

Je m'interroge sur le fait, par exemple, de refuser le cumul de la pension et du traitement. Tout le monde semble d'accord lorsqu'on prend un ex-ministre-et je prends encore l'exemple de M. Perrin Beatty-qu'on le nomme à la présidence de Radio-Canada, qu'il ne devrait pas à la fois recevoir un salaire de Radio-Canada et sa pension de 40 000 $ ou 45 000 $ à titre d'ex-ministre. Cela me paraît normal. Et je rends hommage àM. Beatty, puisqu'il renoncé à sa pension sans en être obligé pour accéder à la présidence de Radio-Canada.

Je rends hommage également à M. Broadbent qui, dans son renouvellement de mandat dernièrement, a également renoncé à sa pension, vu que son mandat était renouvelé pour cinq ans, sans en avoir été obligé par la Chambre des communes, respectant déjà l'intention gouvernementale ainsi que le voeu du public.

Toutefois, je me retrouve devant une situation où un député qui fait carrière à Ottawa est pénalisé, dans une situation semblable, lorsqu'il accède à un poste par rapport à un député ayant siégé à une des législatures provinciales. Je cite l'exemple du sénateur Prud'homme. Il a siégé à la Chambre des communes, il veut siéger au Sénat, on doit soustraire sa pension de son salaire. M. Gauthier a siégé à la Chambre des communes, il siège présentement au Sénat; on soustrait sa pension de député de son salaire.

Mais si je regarde la députée qui a siégé au Québec, Mme Bacon, qui a une pension de ministre, elle reçoit et son salaire de sénateur et sa pension de ministre, 40 000 $ ou 45 000 $.

Je prends le cas du sénateur Simard-et je ne veux pas faire de partisanerie politique, je donne l'exemple d'un sénateur conservateur. Les deux derniers que j'ai cités sont des conservateurs, mais M. Prud'homme est un ex-libéral. Le sénateur Simard siège au Sénat depuix dix ans, ou je ne sais trop combien d'années, et il reçoit une pension d'environ 45 000 $ du Nouveau-Brunswick à titre d'ex-ministre. Il n'a pas à le soustraire de son salaire.

Bien sûr, puisque nous sommes dans une juridiction fédérale, nous devons donc légiférer au palier fédéral. Mais je m'interroge et on s'interrogera en comité, c'est pourquoi je ne dépose pas l'amendement, sur la légalité de dire ou, du moins, sur le fait d'émettre un souhait que lorsque le premier ministre téléphonera à quelqu'un pour lui offrir de siéger au Sénat, devrait-il lui dire: «Je t'invite à siéger, mais j'attends déjà par télécopieur ta lettre d'engagement à ne pas percevoir ta pension d'ex-député provincial pour être conforme aux autres députés fédéraux.» Car si jamais ils sont nommés au Sénat, il ne faudrait pas qu'ils aient plus ou moins de droits qu'un autre.

12160

Donc, il y a un irritant à cet égard. Je m'interroge aussi sur les carrières municipales. Lorsqu'on nomme le maire Drapeau à un poste de la fonction publique fédérale, il reçoit une généreuse pension des contribuables de Montréal. On pourrait également nommer le maire de Vancouver, avec son expérience des relations avec les pays asiatiques, à un poste du gouvernement fédéral. Il n'aura pas à soustraire sa pension d'élu municipal de son salaire. Bien sûr qu'il ne s'agit pas de la même juridiction. Je m'interroge cependant.

Je laisse au gouvernement et au ministre le soin de réfléchir et, en même temps, je soumettrai le cas au comité. Cela me paraît deux poids, deux mesures, une partie. Par contre, il faut tenir compte du fait que quelqu'un qui aurait fait carrière chez Eaton, qui recevrait une grosse pension et qui serait nommé au Sénat n'aurait pas de problème. Mais s'il a fait carrière au gouvernement provincial, il a un problème.

Vous comprenez également que ce double paiement que nous voulons abolir et pour lequel nous sommes d'accord, crée quand même une certaine injustice à celui qui choisit de faire carrière au fédéral quant à ses nominations futures par le gouvernement fédéral à titre d'ambassadeur, de représentant sur une commission d'étude sur le financement des partis politiques, comme ce fut le cas, par exemple, avec la Commission Lortie où d'ex-députés y siégeaient, lorsqu'il siège sur une commission sur la réforme des pensions. Alors là, on sera donc souvent porté ou on aura plus de facilité à trouver des gens ayant une expérience parlementaire, donc des députés des provinces plutôt que du gouvernement du Canada, vu cet empêchement ou ce devoir de soustraire les pensions.

(1120)

Je ne sais pas comment on pourrait modifier le projet de loi, je ne fais pas de propositions ni d'amendements, mais je pense qu'il y a là matière à réflexion là-dessus.

Je rappelle également que dans la réflexion que nous faisons, nous devons tenir compte que les salaires des députés sont gelés depuis trois ou quatre ans, si ce n'est pas cinq, et qu'ils le sont jusqu'en 1997. Je donne un exemple, je reçois 64 000 $, il y a 11 ans que je siège ici, et quand je suis arrivé, je recevais 54 000 $. J'ai donc reçu une augmentation de moins de 1 000 $ par année, donc moins de 20 $ par semaine depuis que je siège à la Chambre des communes. Les années où les salaires n'étaient pas gelés, on ne recevait que l'indexation au coût de la vie. Quand je parle d'augmentation de salaire, j'inclus l'indexation au coût de la vie.

Il y a eu de véritables efforts de faits relativement aux salaires. En deux occasion depuis que je suis député, on a diminué mon salaire de 1 000 $ lors du discours du Budget. Le salaire est comparable à l'ensemble de celui des députés provinciaux. J'ai fait tout à l'heure une comparaison avec les députés provinciaux quant à leur droit à la retraite, j'aurais pu aussi faire des comparaisons entre les salaires. J'en ai fait avec d'autres pays.

On voit que la situation du député qui siège à la Chambre des communes est comparable à celle de l'ensemble du monde, est comparable à celle des députés provinciaux, est comparable à celle des autres parlementaires occidentaux et que les pensions, avec les modifications qui seront apportées aujourd'hui, deviennent comparables et même parfois désavantageuses comparativement à certains régimes de pension provinciaux et dans le reste du monde.

Ce projet de loi est donc un pas vers l'avant; il est donc réaliste. Il corrige certains irritants qui contribuaient à discréditer le rôle du député. On pouvait dire que l'on recevait notre pension à n'importe quel âge, qu'on recevait de très grosses pensions, alors que maintenant de telles phrases ne seront plus vraies. Ces irritants que l'on vient de corriger contribuaient à discréditer le rôle du député et à faire fuir souvent ceux et celles qui avaient envie de faire carrière dans cette noble enceinte. Cela pouvait empêcher des gens parce que, justement, la crédibilité et la perception publique de gens grassement pensionnés faisaient en sorte que les gens étaient moins intéressés à faire une carrière politique.

Je pense que la correction de ces deux irritants contribue à donner un régime de pension normal, équivalent au secteur public et au secteur politique des autres pays et des autres provinces, et fait en sorte que le salaire et la pension sont comparables à d'autres.

Je termine en rappelant qu'un moyen que le gouvernement aurait de couper davantage serait peut-être de s'interroger sur la nécessité d'avoir deux Chambres à Ottawa. L'autre Chambre, puisque nous devons l'appeler comme cela, coûte 50 à 60 millions. Vous économisez trois millions avec les ajustements que vous venez de faire sur les pensions, vous économiseriez 20 fois plus en éliminant une Chambre qui, entre nous, ne sert absolument à rien.

Une voix: Le Sénat

M. Plamondon: Il ne faut pas nommer le Sénat ici à la Chambre. Il faut dire l'autre Chambre. Mon confrère le nomme, mais il ne faut pas. On sait de qui ou de quoi on parle. Nous avons beaucoup de respect pour les personnes qui sont là, mais pour l'institution même nous n'en voyons plus la nécessité. Nous trouvons que cela ressemble davantage à un vestige de colonialisme, à un grand dortoir.

D'ailleurs, une grande dame, Mme Chaput-Rolland, qui a pris sa retraire, qualifiait, dans un certain volume qu'elle a écrit, de grand dortoir cette autre Chambre. Et elle disait même «ces honorables somnolences». Je trouve qu'elle allait beaucoup trop loin, sans doute, mais il faut dire qu'il devrait y avoir, en période de compression budgétaire et en période de réflexion sur les pensions, une réflexion sur la nécessite de continuer d'entretenir ce refuge de gratifications politiques du premier ministre.

(1125)

On l'a aboli en Nouvelle-Écosse, au Québec, dans les provinces où il y en avait. Je pense qu'il serait temps de réfléchir à ce sujet et d'économiser 50 ou 60 millions de dollars aux contribuables, réfléchir aussi sur la pertinence de garder une maison pour le lieutenant-gouverneur dans chacune des provinces. Il ne cou-

12161

che pas souvent à l'Île-du-Prince-Édouard, notre lieutenant-gouverneur, il ne couche pas souvent à Québec non plus. Plus souvent quand il couche quelque part, c'est à l'hôtel, et non pas dans la maison qui lui est réservée. Il faudrait peut-être penser à ces maisons qu'on garde, les transformer en musées rentables.

Peut-être devrait-on aussi réfléchir à la pertinence, surtout de la part d'un gouvernement qui crie sur tous les toits à quel point il est canadien, à quel point il est fier de son drapeau, et qui maintient comme personne principale de la hiérarchie parlementaire un représentant de la Reine, un lieutenant-gouverneur. Ce poste aussi pourrait être remis en question. On pourrait discuter encore de cela. C'est un autre montant de 10 millions. Voilà ce que nous économiserions aujourd'hui.

Pour terminer, je m'interroge également sur une autre économie que nous pourrions faire. Nous venons d'adopter un projet de loi sur les cartes électorales qui fait monter de 295 à 301 le nombre de députés. Là le bât blesse énormément. Si on compare le nombre de députés qui siègent dans les autres pays, les autres législations, on voit qu'il y a là quelque chose qui ne va pas, pour ce qui est du gouvernement canadien. Comparons avec nos voisins, les États-Unis.

Nous sommes 27 millions et nous avons 295 députés. Les Américains sont 270 millions, dix fois plus, ils devraient donc avoir dix fois plus de députés que nous; ils devraient avoir 2 950 représentants au Congrès, ils en ont 435. Je pense que c'est nous qui ne sommes pas corrects. Pourquoi ne pas ramener la Chambre des communes à une proportion semblable à ce que nous voyons en France, en Angleterre, aux États-Unis, en rapport avec le nombre d'habitants, soit une centaine de députés.

Quand on sait ce que coûte un député, au moins un demi million par année, si on compte l'éclairage, la paperasse, le secrétariat, le personnel de soutien, vous économiseriez 200 fois un demi million, ce qui fait 100 millions de dollars.

Il y a là aussi une réflexion à faire si l'on veut vraiment retrouver la crédibilité de l'opinion publique et redonner à la tâche que nous faisons, au travail que nous accomplissons, ses titres de noblesse.

[Traduction]

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureuse de prendre part à ce débat aujourd'hui.

Pour commencer, ce que je trouve le plus pathétique, ce n'est pas que le gouvernement essaie de défendre ce régime qui est encore de loin trop généreux et trop coûteux pour les contribuables, mais c'est qu'un député du Bloc approuve entièrement ce régime qui, selon lui, va grandement contribuer à faire disparaître certains sujets de discorde.

Ce groupe veut se prévaloir de ce régime de retraite alors qu'il essaie en même temps de se séparer du pays. C'est dégoûtant. C'est inexcusable. C'est inexcusable dans cette Chambre. Que le député aille dans n'importe quelle circonscription, sa conduite est inexcusable. «Faire disparaître certains sujets de discorde»-je peux vous dire, madame la Présidente, que le seul sujet de discorde. . .

[Français]

M. Plamondon: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement.

Je pense que si vous aviez été à l'écoute, vous auriez compris que l'on met en doute ma légitimité de siéger ici. J'ai été élu démocratiquement comme n'importe quel député.

[Traduction]

Mme Grey: Et il a été démocratiquement élu. Qu'il assume donc sa position de représentant démocratiquement élu au sein du Parlement du Canada.

J'ai parlé de sujets de discorde à faire disparaître. Le seul sujet de discorde est dû au fait que ce sont les contribuables qui paient la facture. Je suppose que cette mesure législative ne va pas faire disparaître les sujets de discorde en ce qui les concerne.

Nous avons fait des recherches depuis la présentation de ce projet de loi vendredi dernier. Quand je regarde les chiffres, il n'y a pas à dire, quelque chose ne va pas.

(1130)

Je vais maintenant aborder la clause de non-participation dont j'ai l'intention de reparler à maintes reprises. À chaque fois que j'en aurai l'occasion, j'en parlerai, où que je me trouve au Canada. La promotion de 1988, et tous ceux qui ont été élus par la suite, comme mes collègues et moi-même, ont l'option de participer ou non. Nous y reviendrons plus tard. Mon ami de Saint-Boniface, par exemple, et tous ceux qui ont été élus en 1988 ont l'option de ne pas participer. J'en reparlerai plus tard et je leur lancerai quelques défis.

Nous sommes saisis du projet de loi C-85, Loi modifiant la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires et prévoyant le rétablissement d'une disposition concernant le régime de pensions des parlementaires. Ce n'est pas trop tôt. Le livre rouge l'avait promis et je suis contente de voir que les libéraux passent enfin à l'action. Les libéraux donnent suite à leur promesse d'éliminer le cumul et de fixer l'âge minimal à 55 ans, mais ils ne vont pas assez loin pour apaiser l'ire de ceux qui financent ce régime de retraite, les contribuables, bien entendu.

Je soupçonne que le caucus libéral a été la scène de discussions épiques sur la date de présentation de cette mesure. C'est la très nette impression que m'a donnée le Conseil du Trésor au cours des 15 derniers jours lorsque la secrétaire de presse du ministre a assuré à mon bureau qu'il y aurait une clause de non-participation pour moi, Deborah Grey, de Beaver River, puisque j'y tenais visiblement tant.

Il semblerait que les libéraux soient même allés plus loin puisqu'ils autorisent toute la promotion de 1988 à ne pas participer. Je les félicite et je sors mon stylo pour noter le nom de tous mes collègues qui vont exercer cette option.

12162

Il y a longtemps que nous réclamons des modifications au régime de pensions. Lorsqu'il a pris la parole, un peu plus tôt, le ministre a dit que nous avions déjà eu l'occasion de parler de ce régime à la Chambre des communes, comme si cela avait été dû à un geste noble du ministre. En fait, c'est moi, députée de Beaver River, qui, le 22 novembre, avait présenté une motion d'opposition sur le régime de pensions des parlementaires. On ne peut dire qu'il s'agissait d'une initiative ministérielle.

J'aimerais d'ailleurs citer des extraits entiers du hansard de cette journée. Un grand nombre de députés, appartenant pour la plupart à la promotion de 1988, ont pris la parole, car c'était le lendemain du jour où ils étaient devenus admissibles au régime de pensions. Les prestations leur étaient maintenant assurées. Les uns après les autres, ils se sont levés pour dire qu'ils ne gagnaient pas beaucoup. Par rapport au secteur privé, c'est vrai, comme l'a démontré le rapport de Sobeco Ernst & Young. Ils ont dit aussi qu'ils avaient une famille et une maison. Évidemment, nous avons tous une famille et une maison et nous devons en tenir compte.

Et cela a continué. Ils venaient d'acheter une maison, avaient une hypothèque à payer et, par conséquent, avaient besoin des allocations de retraite. Ils avaient dû quitter mon emploi précédent, beaucoup sacrifié à la vie publique. Les plaintes n'en finissaient plus. Lorsque j'examine ce qu'ils avaient à dire, lorsque je pense à l'opinion de la population canadienne sur le débat de ce jour-là, et lorsque j'entends ensuite des commentaires comme ceux d'aujourd'hui, je suis assez triste, mais aussi très fâchée car c'est tout à fait injustifiable. Ce plan est indéfendable et nous ne pouvons tout simplement pas l'approuver.

Nous avons demandé des changements qui fixeraient l'âge de la retraite à l'âge habituel, soit 60 ans peut-être. Nous ne sommes pas contre les régimes de pensions. Nous n'avons jamais fait une telle affirmation. Nous n'avons jamais parcouru le pays en clamant que nous étions contre l'idée d'un régime de retraite pour les députés. Une telle notion ne figure nulle part dans le livre bleu des politiques du Parti réformiste. Jamais vous n'entendrez un député réformiste déclarer que nous ne voulons pas de pension. Nous souhaitons plutôt des allocations de retraite justes, plus harmonisées à celles du secteur privé et versées à un âge qui se rapproche de l'âge normal de la retraite. Nous devons nous assurer que nous ne profitons pas d'un traitement spécial.

Dans le cadre du débat sur le projet de loi des lobbyistes, j'ai parlé hier du système à deux catégories de lobbyistes. J'ai aussi parlé du régime de santé à deux paliers qui existe au pays pour tous les Canadiens d'un océan à l'autre et de la différence entre le régime de santé des fonctionnaires de la colline et celui des députés. Le double niveau existe donc dans plusieurs secteurs.

Personne en cette Chambre aujourd'hui ne peut justifier un régime à deux paliers, personne ne peut affirmer que nous méritons un régime de retraite différent. La population n'acceptera tout simplement pas une telle chose. Je parle à des gens de divers milieux et je suis convaincue que les députés du gouvernement font de même. Ils discutent avec les mêmes Canadiens que moi. Ils se déplacent, ils rencontrent les gens et reçoivent des critiques à cet égard.

Je suppose que l'une des raisons pour lesquelles le fonctionnaire du Conseil du Trésor m'a dit l'autre jour, et a répété aujourd'hui, que le ministre voulait faire adopter ce projet de loi avant l'été, c'est justement parce qu'ils veulent que ce soit terminé avant le congé estival, que tout soit bien réglé, qu'on oublie cette question et qu'on n'en parle plus.

Le dernier gouvernement avait aussi espéré que les gens oublieraient de nombreuses questions et ne diraient plus rien. Ce n'est tout simplement pas le cas. Ils n'ont pas oublié. Et nous n'oublierons jamais ce qui leur est arrivé aux dernières élections. C'est peut-être un signe annonciateur.

(1135)

Certes, nous voulons un régime de retraite qui soit équitable. Mais nous voulons un régime de retraite qui soit semblable à celui qu'a tout Canadien qui souscrit à un régime de retraite privé. Autrement dit, l'employeur versera 1 $ et l'employé, 1 $, des parts égales. Quand j'étais membre de l'Alberta Teachers Association, je versais x dollars par mois et l'ATA versait un montant correspondant.

Nous avons vu les chiffres. Ils se situent entre 6 $ ou 7 $ pour1 $, et maintenant le Conseil du Trésor nous dit que le rapport est passé de 3, 6 $ pour 1 $. Quoi qu'il en soit, il est encore extrêmement élevé. Personne d'autre au pays, à l'exception de ce groupe à l'attitude d'insulaire qui siège à la Chambre verte et, bien sûr, les gens d'en face, ne va pouvoir dire: «J'ai consacré ma vie au service de la population. C'est le sacrifice que j'ai fait pour le pays.» Eh bien, si servir dans cette enceinte doit être un sacrifice pour le pays, faisons en sorte qu'il s'agisse bel et bien d'un sacrifice. Si nous ne touchons pas une pension démesurément élevée et n'en vivons pas pendant le reste de notre vie, nous ne nous sentirons pas coupables de percevoir des dollars versés par d'autres.

J'ai entendu aujourd'hui des gens des deux côtés de la Chambre, tant des ministériels que des députés de l'opposition officielle, dire que c'est juste parce que nous avons fait un sacrifice incroyable. Pour ma part, ce n'est pas un sacrifice.

J'aimerais bien être à la maison. Et je supporte mal l'idée de devoir quitter mon mari chaque semaine. Cependant, lorsque je pense à l'occasion que nous avons de servir au Parlement, c'est vraiment remarquable. Il est évident que nous ne pouvons nous plaindre et rentrer à Saint-Boniface, Halifax, Sherbrooke ou je ne sais où, en affirmant que nous nous sommes sacrifiés pour notre pays, que nous allons passer à la caisse, que les gens doivent maintenant nous payer pour ce que nous avons fait pour eux et le Canada. Cela ne prendra pas. C'est une position tout à fait indéfendable et inacceptable. Ainsi, pourquoi ne pas prévoir un régime de pensions équitable? Je l'ignore.

Il me semble qu'on ne touche absolument pas aux dispositions assurant pratiquement une pleine protection contre l'inflation. C'est certes une chose qu'on aurait pu faire. Il n'en est pas question dans ce projet de loi.

Beaucoup de gens ignorent qu'à l'âge de 60 ans, on va indexer le régime de retraite actuel à l'inflation à partir du moment où la personne en question a droit à une pension. J'ai 42 ans et je suis maintenant admissible à une pension. Quand j'aurai 60 ans, on va indexer toutes ces années rétroactivement. C'est aussi indéfendable. Mes vis-à-vis peuvent essayer de me convaincre, ainsi

12163

que les Canadiens qui paient la note, que c'est acceptable. Je ne pense pas, pour ma part, que nos électeurs qui se prononceront lors des prochaines élections vont juger cela justifié. Cela ne peut tout simplement pas marcher.

Je le répète, c'est une chose qu'on voit rarement dans le secteur privé. Nous n'allons pas trouver des régimes de pensions privés de cette ampleur. Le mari d'une de nos députées est un expert en fonds mutuels et régimes enregistrés d'épargne-retraite. Il travaille dans le domaine de l'assurance. Il ne dirait jamais publiquement qu'on retrouve dans le secteur privé le même régime de retraite que les députés, un régime pleinement indexé à compter de l'âge de 42 ans. Cela ne se verra jamais. Nous le savons tous, surtout les gens qui paient la note.

Une voix: C'est deux poids deux mesures.

Mme Grey: D'aucuns diront également que c'est juste une façon d'accorder une augmentation aux députés sans que la population ne puisse vraiment s'en rendre compte. Une étude effectuée par la firme Sobeco Ernst & Young en parle. Le ministre s'est étendu sur le fait que nous sommes peut-être sous-payés, mais que nos pensions sont trop généreuses. Il faut prendre des mesures au sujet de notre rémunération et nos avantages sociaux pour rétablir les choses. Cette mesure ne va certes pas remédier à la situation.

Je suis d'accord avec beaucoup de gens qui pensent qu'on devrait débattre dans la population, dans les médias et à la Chambre, l'augmentation des pensions des députés, leur traitement et les à-côtés sur lesquels ils peuvent compter. En effet, si nous discutons collectivement, entre nous, de notre valeur, nous trouverons tous alors que nous sommes merveilleux et que nous méritons tout cela. C'est exactement ce qui se passe depuis des années dans cette enceinte. Nous nous demandons à nous-mêmes ce que nous valons.

C'est un groupe interne qui établit les règles et règlements en ce qui concerne notre régime de pensions. Nous demandons à ce groupe d'établir ce que nous valons. Nous l'invitons à nous dire si, selon lui, on devrait prendre soin de nous. Nous disons que tout le pays sait que nous faisons certes des sacrifices et que nous ne recevons pas suffisamment en retour. Combien valons-nous, pour nos pensions: 6 $ pour 1 $ ou 4 $ pour 1 $, pour reprendre les nouveaux chiffres du gouvernement? N'est-ce pas merveilleux? Ça y est, on est riche. On s'en met plein les poches.

(1140)

De tels avantages n'existent nulle part ailleurs au pays.

Demandons à une commission indépendante et arbitraire d'examiner cette question et de se prononcer sur les salaires et les pensions que méritent les députés. Puisque c'est nous qui payons la facture, nous déterminerons ce qu'ils valent et quel sera leur régime de retraite. Laissons une personne de l'extérieur, qui est spécialiste du domaine, se prononcer là-dessus au lieu de nous dire, nous-mêmes, que nous valons beaucoup plus. Mon collègue a dit que c'était une excellente idée. Nous sommes ici et le gouvernement s'occupe de nous. Ce n'est vraiment pas logique.

Ce projet de loi établit l'âge minimal à 55 ans, ce qui est sûrement un pas dans la bonne direction. Au moins, les libéraux n'ont pas fixé de montant, comme précédemment. L'âge minimal de 55 ans pour l'admissibilité aux prestations est encore trop bas. Cela ne vaut que pour une partie des prestations de certains députés. Bon nombre de députés de la Chambre continueront de bénéficier d'une rente dès qu'ils quitteront la politique.

Par exemple, mon collègue de Sherbrooke, là-bas, était jeune lorsqu'il a été élu et est encore jeune. S'il quittait la politique demain, il coûterait plus de 40 000 $ par an aux contribuables. S'il vivait jusqu'à 75 ans, il leur coûterait 3,5 millions de dollars. Impossible de justifier cela à la population.

Le premier ministre est plus âgé et a eu une longue et remarquable carrière à la Chambre. C'est un fait. Aux termes de l'ancien régime, il toucherait 90 000 $. Aux termes du nouveau régime, il recevra un peu moins. Cependant, nous parlons ici de 2,1 millions de dollars, au total. C'est beaucoup d'argent.

Aux termes de l'ancien régime, ma collègue de Halifax toucherait 19 491 $. Si elle vivait jusqu'à 75 ans, elle toucherait 1,1 million de dollars. J'ai trois ou quatre ans de moins qu'elle. Par suite de l'étude que la National Citizens' Coalition a faite relativement à ma pension, si je prenais ma retraite maintenant, à 42 ans, étant donné que j'ai droit aux prestations depuis le 13 mars et en admettant que je vive jusqu'à 75 ans-les députés se demandent parfois s'ils resteront ici aussi longtemps-je pourrais gagner ou toucher 1,8 million de dollars. Je ne vais surtout pas utiliser le mot voler, parce que le vol est une chose qui nous répugne, mais je pense aux autres personnes, là-bas, aux contribuables à qui un petit groupe, ici, qui pense valoir plus que les autres, demande de payer la facture.

Parce que j'ai décidé de me retirer de ce régime de retraite, on s'est moqué de moi, ce qui arrive fréquemment à la Chambre, et on a dit que j'étais opportuniste. Quelqu'un m'a fait cette remarque la semaine dernière, ou il y a quelques semaines, lorsque j'ai posé la question pendant la période des questions. On a dit ceci: «La députée de Beaver River est tellement opportuniste.»

L'argent parle, comme disait Neil Diamond dans une de ses chansons. Si je vivais jusqu'à 75 ans et que ma pension était indexée depuis l'âge de 60 ans, je toucherais, en vertu de l'ancien régime, 1,8 million de dollars, soit à peu près le même montant que ce que recevrait le député d'en face, à quelques centaines de milliers de dollars près, mais à quoi bon soulever ce point quand on parle de sommes pareilles?

En vertu du nouveau régime, qui est censé réduire si efficacement les coûts et faire faire des économies aux contribuables-et j'espère que leur colère augmente de minute en minute, car ce sont eux qui paient la note-je recevrai 1,2 million de dollars. Y voyez-vous une véritable économie? Je ne le crois pas. Le régime sera effectivement moins généreux. Le gouvernement a dit que les contribuables économiseraient 30 p. 100. Pourtant,

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d'après nos calculs, le montant des prestations de retraite passera de 1,8 million à 1,27 million de dollars.

(1145)

À l'heure actuelle, les contribuables versent 3,6 $ pour chaque 1 $ que les députés investissent dans leur régime de retraite, ce qui n'est pas justifiable parce que, comme je le disais plus tôt, si les Canadiens avaient un régime de retraite privé, ils bénéficieraient du ratio de la contribution employeur-employé de 1 $ contre 1 $. Je peux donc m'attendre à toucher 1,2 million. Peu importe ce que dit le livre rouge, jamais les Canadiens n'accepteront cela.

On a promis d'économiser l'argent des contribuables et si nous réduisons le montant de la pension de 1,8 à 1,2 million, nous pourrons toujours répéter que cela représente une économie et prétendre que c'est formidable, mais les contribuables se diront néanmoins que ce régime leur coûte plus cher que si nous avions un régime de pensions ordinaire.

Les règles fiscales applicables à un régime enregistré de retraite précisent que les prestations doivent être réduites d'au moins 3 p. 100 par année si elles sont perçues avant que le bénéficiaire ait atteint l'âge de 60 ans ou, au choix, qu'il ait cotisé pendant 30 ans ou que son âge et ses années de service totalisent 80 ans. Beaucoup de régimes de retraite du Canada prévoient cette disposition-l'addition de l'âge et des années de service.

Ce point respecte aussi les recommandations du rapport de la firme Sobeco, Ernst & Young, mais le taux d'accumulation des prestations a été réduit de 5 p. 100 à 4 p. 100 par année. En prenant connaissance de cette disposition, on constate que nous sommes sur la bonne voie. Je me permets d'attirer l'attention de ceux qui paieront la note que seuls les députés dont la participation au régime ne chevauchera pas le système actuel et le système révisé subiront cette réduction de 20 p. 100, cette baisse de 5 p. 100 à 4 p. 100.

Presque tous les députés à la Chambre sont des cas de chevauchement. Nombre d'entre nous avons été élus en 1988. Ils cotisent donc selon l'ancien régime, mais ils participeront également au nouveau régime. C'est notre cas à tous à la Chambre. Nous avons un pied dans l'ancien régime et un pied dans le nouveau, parce que ces changements sont adoptés durant la 35e législature.

Pour beaucoup trop de députés libéraux, la réduction des prestations sera très inférieure à 20 p. 100, parce que la plus grande partie de leur participation au régime se sera faite à un taux de 5 p. 100. Nombre d'entre nous sommes à la Chambre depuis maintenant plusieurs années. Nous participons donc à un taux de 5 p. 100. Si l'on calcule une baisse à 4 p. 100 après la sanction royale, la réduction de nos prestations représentera beaucoup moins que 20 p. 100 puisque nous participons au régime au taux de 5 p. 100 depuis nombre d'années.

De plus, que ce soit en vertu du régime actuel ou du régime révisé, la contribution totale des députés en proportion des prestations reçues ne sera pas grandement modifiée. Comme je le disais au sujet de mon propre cas, les députés versent environ 6,7 p. 100 de la somme des prestations reçues, comme c'est le cas en vertu du régime actuel.

Je le dis pour que les gens sachent que nous allons chevaucher les deux systèmes. Selon moi, nous avons un choix à faire. Je pense que c'est l'ancien premier ministre John Turner qui a dit: «Je n'avais pas le choix.» Il y a encore aujourd'hui des députés d'en face qui sont libéraux à la manière de M. Turner, mais ils ne peuvent pas reprendre ses propos. Ils ont le choix. Que l'on choisisse de participer ou non, on peut discuter de ce que cela implique. On nous a dit que nous ne devions pas participer à ce régime. Autrement dit, nous devons signer une décharge d'ici 60 jours si nous ne voulons pas de ce régime de retraite. On nous a dit aussi que nous devrions participer. Autrement dit, certains déclareront dans un délai de 60 jours qu'ils veulent participer au régime de retraite normal des députés.

Je présume que cela signifie que, si je décide de ne pas participer au régime, je dois prendre l'initiative de m'éloigner de l'assiette au beurre et dire: «Non, je n'en veux pas. Je ne pourrais pas le justifier auprès de mes électeurs. J'irai investir mon argent ailleurs, du mieux que je le peux.»

La promotion de 1988 a le choix de ne pas y participer, mais le gouvernement n'a pas offert ce choix aux plus anciens, prétextant qu'il serait injuste d'adopter une loi rétroactive. Il a pourtant adopté une mesure rétroactive, le projet de loi C-22, sur le contrat de l'aéroport Pearson et une autre sur les hélicoptères EH-101. Je suis ébahie de constater que, pour certaines choses, le gouvernement n'hésite pas à recourir à des mesures rétroactives, parce qu'il les avait promises dans son livre rouge, mais lorsqu'il s'agit de l'argent des députés, il ne peut pas agir rétroactivement.

Quoi qu'il en soit, voilà le tableau. Je dois m'éloigner moi-même de l'assiette au beurre et dire que je ne contribuerai pas au régime. Les gens de la promotion de 1988 vont se préparer à faire des calculs et décideront de se ruer sur l'assiette au beurre. Ils disent: «Je fais un sacrifice en occupant une charge publique. Dieu sait que je suis au service de mes électeurs depuis longtemps et que je mérite cet argent.» Ils ne pourront jamais convaincre personne que cet argent leur revient. Cela me fait penser à une annonce qu'un conseiller financier diffuse sur les ondes de la station radio d'Edmonton: «Et c'est de votre argent dont il s'agit.»

(1150)

Ce n'est pas notre argent. J'ignore ce qu'il faudra faire pour convaincre le gouvernement et, en fait, les députés du Bloc, qu'il ne s'agit pas de notre argent que nous pouvons dépenser librement. Ils doivent ramper de nouveau jusqu'à l'assiette au beurre, mais ne peuvent pas s'en éloigner. Certains s'en souviendront. Ils imagineront les députés en train de dire: «Voici ma lettre. Je voudrais participer au régime de retraite. Je le regrette vraiment, mais le Cabinet m'a convaincu de le faire. Je n'avais pas le choix.» Nous savons ce qui arrive à ceux qui disent ne pas avoir le choix. Les Canadiens aussi choisiront. Ils rappelleront à leurs députés que ces derniers avaient le choix de ne pas participer au régime ou d'en profiter et qu'ils en ont profité, et ils ne voteront pas pour eux aux prochaines élections.

12165

Les députés élus au Parlement en 1988 vont devoir décider à qui appartient cet argent et comment ils vont l'utiliser. Soit qu'ils ne participent pas au régime ou qu'ils en profitent, mais il y aura un prix à payer.

D'un ton moralisateur, ces députés diront: «Voici encore la députée de Beaver River qui déblatère. Elle ne lâche pas.» Je suis certaine que le député est à la Chambre aujourd'hui et qu'il prend des notes pour s'en régaler. Pour ma part, je serai bien plus à l'aise pour dire, au cours des assemblées publiques de St. Lina, St. Paul, Bonnyville, Mallaig ou Therien, par exemple, que je considère que c'est leur argent et que je n'ai pas l'intention d'en bénéficier, plutôt que de rentrer à Saint-Boniface pour annoncer à mes électeurs que c'est leur argent mais, désolée, je vais le dépenser.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je prie la députée d'essayer d'éviter les remarques acerbes et de suivre la procédure parlementaire habituelle.

Mme Grey: Madame la Présidente, je voudrais bien savoir où est la faute. Nous participons à un débat et je suis certaine que nous devons tous être prêts pour discuter de la question avec nos électeurs. Si j'ai utilisé un langage non parlementaire, je m'en excuse et je demande à la présidence de me réprimander. Mais, si je participe au débat, je voudrais poursuivre mon intervention.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je n'ai pas l'intention de réprimander la députée, mais je remarque que, depuis le début de son intervention, ses observations frôlent un langage que je jugerais inacceptable à la Chambre. Je lui demande de faire un peu plus attention.

Mme Grey: Merci, madame la Présidente. Je poursuivrai en me demandant comment s'y prend le gouvernement pour tourner ses propres lois et verser ces prestations extravagantes. Il se sert de la convention de retraite. Les gens qui suivent nos délibérations n'ont sans doute pas la moindre idée de ce que c'est. Ils savent seulement que nous versons, espèrent-ils, une forte cotisation au régime, soit 600 $ par mois, pour en retirer beaucoup plus d'argent. Si cela constitue une attaque, je m'en excuse encore une fois, mais tels sont les chiffres et telle est la réalité.

Nous cotisons au régime de retraite institué par la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires, mais ce régime de retraite contrevient à la Loi de l'impôt sur le revenu. Comment se fait-il que nous versions à notre régime de retraite des cotisations plus élevées que celles que versent les cotisants à un régime du secteur privé? En rédigeant nos propres règles et en utilisant la convention de retraite ou un compte de convention de retraite.

Comme nous le voyons à l'article 4300 du Règlement de l'impôt sur le revenu, la convention de retraite a été instituée en octobre 1986 pour empêcher les contribuables des tranches d'imposition les plus élevées et les employés d'entités non assujetties à l'impôt de reporter le paiement de leurs impôts, ce qui se produit partout dans le pays. Les cotisations à un compte de convention de retraite sont assujetties à un impôt remboursable de 50 p. 100 en vertu du paragraphe 207.5(1) de la Loi de l'impôt sur le revenu, qui s'applique également aux revenus de placement du régime, et la plupart des régimes de retraite sont constitués de placements. C'est une façon très coûteuse de financer un régime de retraite pour qui que ce soit sauf pour le gouvernement.

Comme le fait remarquer un rapport produit pour le compte de la National Citizens Coalition, l'utilisation de la convention de retraite signifie en réalité que le gouvernement fait semblant, sur le papier, de se conformer aux dispositions de sa propre loi. Autrement dit, cela a l'air légitime au regard de la Loi de l'impôt sur le revenu parce que c'est permis dans le cadre de la convention de retraite.

(1155)

Madame la Présidente, j'ai trouvé blessant de me faire traiter d'opportuniste, et ce qualificatif ne me paraît pas bien parlementaire. J'aurais aimé que vous vous portiez à ma défense, car je renonce à beaucoup d'argent. En tant que parlementaire renonçant à participer au régime de retraite, je dois faire état des répercussions que le projet de loi C-85 et le compte de convention de retraite auront sur moi, car elles seront substantielles.

Je suppose qu'on verra quelques retraits de la part des députés ministériels, car tous les députés élus depuis 1988 se trouvent dans la même situation que moi. Nous tous, de ce côté-ci de la Chambre, nous retirons du régime de retraite, à l'exception de quelques députés du Bloc qui siégeaient auparavant comme conservateurs.

J'ai transféré la part de mes cotisations qui a été versée à la convention de retraite, soit 7 p. 100 de tout ce que j'ai gagné depuis six ans. Je vais maintenant devoir payer de l'impôt là-dessus. On peut bien prétendre que je me retire et que je vais remettre la main sur cet argent. Le gouvernement dit que je peux récupérer tout l'argent que j'ai versé, mais non la part de l'État. Il serait magnifique que nous puissions dire: «Je me retire de ce régime trop généreux. Rendez-moi simplement mes cotisations et les contributions équivalentes de l'État.» C'est tout ce que nous demandons. Il faut que ce soit juste. Il faut que la formule corresponde aux régimes privés. Mais je ne vais recevoir que l'argent de mes cotisations, plus 4 p. 100 d'intérêt.

Il serait magnifique de simplement virer ces fonds dans un REER, des fonds mutuels ou d'autres formes de placement, mais je vais devoir payer de l'impôt sur ces 4 p. 100 de mon revenu, qui constituent un compte à part. La contribution du gouvernement à un régime agréé a été mise à l'abri de l'impôt.

Je ne suis pas sûre de m'expliquer assez clairement. Comme il m'a fallu une éternité pour arriver à comprendre, je ne m'attends pas à ce que les téléspectateurs saisissent immédiatement.

Les 11 p. 100 que je verse se divisent en deux parts de 7 et de 4 p. 100, la part de 4 p. 100 échappant à l'impôt. Mais les 7 p. 100 versés à l'autre compte sont imposables. Nous allons devoir payer l'impôt dès maintenant, au moment où nous sommes dans une tranche d'imposition élevée, plutôt qu'à la retraite, lorsque nous serons dans une tranche d'imposition inférieure. Cela veut dire que nous allons devoir débourser davantage.

Si j'avais pu le faire, j'aurais pris la totalité de ces 11 p. 100 que j'ai versés pendant six ans et quelques mois, et je me serais rendue chez un conseiller financier à qui j'aurais dit: «Je peux vous confier ce montant chaque mois. Placez-le dans des fonds mutuels, et je vais recueillir les intérêts. Placez-les judicieusement, et je pourrai en vivre à ma retraite.»

12166

J'aurais pu faire cela, mais non. La loi m'obligeait à investir dans le régime. Je n'avais pas le choix. J'aurais bien aimé prendre cet argent, c'est-à-dire 11 p. 100 de mon salaire, 600 $ par mois, et dire: «Faites quelque chose avec cet argent. Placez-le dans des REER ou dans des fonds mutuels. J'accumulerai les intérêts et j'en profitertai pendant mes vieux jours.» Après tout, c'est mon argent, mon salaire et non des fonds publics. Je préparerai ma retraite en confiant mon argent à des spécialistes de la planification des investissements.

M. Penson: Comme le font la plupart des Canadiens.

Mme Grey: Exactement, comme le font tous les autres Canadiens. On m'a plutôt obligée à verser 11 p. 100 de mon salaire dans un régime qui me rapportera 4 p. 100 d'intérêts. Si j'avais investi 600 $ par mois dans des fonds mutuels, j'aurais probablement pu obtenir 9 ou 10 p. 100 d'intérêts. De plus, mes investissements auraient été exonérés d'impôt. Plus tard, je serai ravie de payer de l'impôt sur ces sommes. C'est d'ailleurs ainsi que sont régis les REER réguliers au Canada. J'aurais donc pu investir tout cet argent, mais j'ai dû respecter la loi. Aujourd'hui, j'ai le choix et je vais en profiter, même si je trouve un peu ridicule que le gouvernement ne contribue pas au régime à parts égales.

Il semblerait que, pour compenser les députés pour la réduction minuscule du futur taux d'accumulation des prestations, le gouvernement doit diminuer le montant des cotisations que les députés versent à leur propre régime. C'est ce qu'a déclaré le ministre. Il a dit que le taux de cotisation ne s'élèverait plus à 11 p. 100, mais plutôt à 9 p. 100.

(1200)

Bien des gens se demandent si la rémunération des députés ne se trouve pas à augmenter de cette façon. Je ne m'attarderai pas aux chiffres. Si je contribue 9 p. 100 au lieu de 11 p. 100 de mon salaire, mon revenu personnel disponible augmente. Mon chèque mensuel est plus gros.

Réfléchissons un peu à la réduction de 11 à 9 p. 100 des taux d'accumulation des prestations, au rendement que j'aurais obtenu si j'avais contribué au régime et à ce que je pourrai toucher en renonçant à participer. Je ne veux pas vivre au crochet du gouvernement. Lorsque je serai plus âgée, je veux pouvoir subvenir à mes besoins grâce à mes REER. Même jeune, je ne veux pas être un fardeau pour le gouvernement en touchant la pension des députés si élevée et si généreuse.

Si j'avais pu prendre les 600 $ que j'ai investis dans le régime de retraite des députés et l'investir chaque mois dans mon propre régime de retraite, et cela, de 1989 à 1997, voyons ce que cela aurait donné dans cette période de neuf années. Si j'avais investi 600 $ par mois dans des REER et des fonds mutuels, plutôt que de participer au régime de retraite des députés, quel serait le résultat? L'âge de 75 ans représente l'espérance de vie moyenne, selon les calculs de bien des gens. Combien pourrais-je retirer à 75 ans, compte tenu d'une hausse de l'inflation à 60 ans? Si les variables correspondaient parfaitement et que je bénéficiais d'un taux d'intérêt d'environ 7,5 p. 100, ce qui est juste et raisonnable, je toucherais 663,900 $.

Si j'avais placé 600 $ par mois pendant ces huit ou neuf années et si j'avais laissé cet argent fructifier et accumuler de l'intérêt, je toucherais quelque 664 000 $ à l'âge de 75 ans. Si, pour une raison ou pour une autre, j'avais eu la grande chance de bénéficier d'un taux d'intérêt de 10 p. 100, je retirerais 1,29 million de dollars. Conformément au régime de retraite auquel le gouvernement contribue trois ou quatre dollars pour chaque dollar que nous contribuons, je retirerais, 1,2 million de dollars environ.

Tout cela est hypothétique, car j'ai été obligée de participer au régime de retraite. Je retirerais la moitié moins que cela à peu près, si j'avais placé cet argent dans des REER. Ce n'est pas drôle de toucher seulement la moitié. Je ne crois pas que les députés se sentiraient stupides pour autant. Est-ce plus drôle de retirer 1,2 million de dollars que 660 000 $? D'une façon ou d'une autre, cela nous suffirait pour vivre, mais le fait demeure que ces 664 000 $ que j'aurais investis ou que quelqu'un aurait investis en mon nom seraient mon argent. À 75 ans, je pourrais les retirer en me félicitant d'avoir été prévoyante et de ne pas avoir compté sur le gouvernement.

J'aurais de la difficulté à me prévaloir du régime de pensions des députés parce que je sais tout l'argent qui y a été versé. Je crois que je me sentirais un peu coupable de dépenser cet argent parce que ce n'est pas le mien, parce que je ne l'ai pas gagné moi-même ou que je ne me suis pas occupée de ma situation financière.

Selon le Conseil du Trésor, pour chaque dollar de cotisation que les députés verseront, les contribuables en verseront 3,61 $. Ce montant était beaucoup plus élevé durant la dernière législature. Il semble y avoir eu ici un grand balayage en 1993, balayage qui a entraîné le départ de députés de longue date. Évidemment, bon nombre d'entre nous sont de nouveaux députés à la Chambre actuellement. C'est là la principale explication. Il ne s'agit pas du fruit de mon imagination de réformiste. Le Conseil du Trésor nous a dit que, pour chaque dollar de cotisation que nous versons, les contribuables versent 3,61 $. Cela paraît mieux. Cela paraît plus noble. Il semble qu'une économie réelle soit réalisée, mais la magnanimité du gouvernement n'y est pour rien.

Cela s'explique par le fait qu'il y a beaucoup plus de nouveaux députés à la Chambre. C'est ce qu'on nous a dit lors de la séance d'information organisée par le ministère. Le gouvernement paie un taux d'intérêt généreux à l'égard de ce compte. C'est un coût pour les contribuables, mais il n'est pas inclus dans le coût total que le gouvernement reconnaît pour ce régime.

Ce que je veux dire, c'est que, d'après les comptes publics de l'an dernier, 1993-1994, le gouvernement a payé 23 millions de dollars en intérêts. C'est pour le moins affolant parce que cela fait partie des dépenses du gouvernement. Pourtant, le gouvernement ne semble pas payer expressément le régime de retraite des députés. C'est tout simplement renversant! Le gouvernement dépense 23 millions de dollars en intérêts et cela ne semble figurer nulle part dans les données budgétaires.

12167

(1205)

De nombreux députés de l'autre côté de la Chambre ont parlé de la nécessité de modifier le régime, durant la campagne électorale et aussi par la suite à la Chambre. Je ne veux pas critiquer, mais je félicite la députée de Lambton-Middlesex d'avoir dit aux électeurs de sa circonscription, durant la campagne électorale, que le régime de retraite des députés devrait être plus équitable et se comparer davantage au régime de retraite de la population en général. Je la félicite d'avoir dit cela. Je trouve cela extraordinaire.

De même, le député de Waterloo a dit à la Chambre que, durant la campagne électorale, il était favorable à l'idée qu'on fixe l'âge minimal à 60 ans. Le député d'Ontario a dit qu'il se retirerait du régime. Notre intention n'est pas de faire de cette question notre lutte à nous. Au contraire, c'est une question tout à fait non partisane, une question d'argent et non politique. Le régime coûtera cher. Et quiconque, d'un côté ou de l'autre de cette enceinte, a le courage de se retirer du régime mérite nos félicitations et nos remerciements.

Je termine mes observations en disant que j'estime que le message qu'envoie le projet de loi est plus important que tout le reste. Il me semble malheureux que ce message soit: Oui, nous enlevons un peu de gras, mais nous coûtons encore incroyablement cher au pays. Mais nous empochons encore plus d'argent que tout autre cotisant à un régime de retraite privé du pays.

C'est inacceptable pour nous. Nous félicitons le gouvernement d'avoir présenté un tel projet de loi. Mais je dois malheureusement dire que ce dernier ne va pas assez loin. Il ne résistera pas à l'examen des contribuables. Je propose donc:

Que l'on modifie la motion en supprimant le mot «que» et en le remplaçant par ce qui suit:

Que le projet de loi C-85, Loi modifiant la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires et prévoyant le rétablissement d'une disposition, ne soit pas maintenant lu une deuxième fois, mais que l'ordre soit annulé, que le projet de loi soit retiré et que son objet soit renvoyé au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD): Madame la Présidente, j'ai quelques commentaires à formuler cet après-midi sur le projet de loi C-85.

Premièrement, je parlerai de la question d'équité dans le projet de loi C-85. Je voudrais aussi parler de solutions de remplacement déjà présentées par le Nouveau Parti démocratique dans le passé, solutions que nous continuerons de promouvoir et dont nous nous inspirerons pour faire une recommandation concernant le projet de loi à la Chambre des communes.

(1210)

J'ai déjà été député à l'Assemblée législative de la Saskatchewan. J'ai fait des déclarations en public, dans des assemblées législatives et en privé sur la nécessité d'accorder des indemnités suffisantes aux élus. J'ai toujours cru, comme la majorité des Canadiens, que si nous accordons des indemnités suffisantes aux élus, ils doivent nous rendre des comptes. Si les contribuables accordent maintenant ou à terme un traitement et des avantages sociaux satisfaisants à leurs élus, ceux-ci rendront compte de leurs décisions devant ces contribuables.

J'ai fait cette déclaration à toutes sortes de tribunes. J'ai le soutien de près de 95 p. 100 des personnes qui m'ont entendu, surtout en Saskatchewan. Les gens reconnaissent que les élus devraient recevoir des indemnités suffisantes pour qu'ils puissent s'occuper des affaires du gouvernement et former un gouvernement bon et honnête.

Malheureusement, pendant huit ans, nous avons vu le gouvernement Mulroney diriger le pays d'une manière qui déplaisait à la plupart des Canadiens. D'ailleurs, ils n'ont réélu que deux conservateurs aux dernières élections. En Saskatchewan, nous avons vu le gouvernement conservateur de Grant Devine amener la province au bord de la faillite en neuf ans, non sans avoir été tout à fait malhonnête envers la population. Les habitants de la Saskatchewan méprisent ce gouvernement. Aujourd'hui, un tiers des membres de l'ancien gouvernement sont poursuivis devant les tribunaux pour les actions malhonnêtes dont les contribuables et les électeurs les accusent.

Le gouvernement de Brian Mulroney a endetté notre pays, a accordé des avantages fiscaux aux riches, a appauvri les pauvres, s'en est pris à la classe moyenne et a servi le pays de façon très malhonnête. C'est aussi ce qu'a fait celui de Grant Devine, le premier ministre de la Saskatchewan, envers qui les contribuables de cette province éprouvent les mêmes sentiments. Les Canadiens diraient que ces politiciens ne méritent même pas un dollar par année, et je crois qu'ils ont raison.

Avant la campagne électorale fédérale de 1993 et la campagne électorale provinciale de 1991 en Saskatchewan, nous avons vu que la population était très désillusionnée et très cynique à l'égard des élus à cause de leur corruption, de leur malhonnêteté et de leur incompétence. Les néo-démocrates ont toujours dit, avec l'appui des Canadiens d'un bout à l'autre du pays, que, si le Canada avait un gouvernement bon et honnête avec un programme législatif juste et équitable, on n'aurait même pas besoin de discuter de la rémunération des politiciens. Les Canadiens seraient prêts à verser à leurs élus une rémunération satisfaisante.

J.S. Woodsworth a dit un jour: «Nous souhaitons à tous ce que nous désirons pour nous-mêmes. Les représentants sont élus avec intégrité, avec des objectifs communs et avec des objectifs individuels pour servir leur pays.» Je crois que, ce que J.S. Woodsworth voulait dire, c'est que se faire élire au Parlement pour servir son pays et traiter ses concitoyens comme on voudrait être traité soi-même est une vision honorable du gouvernement. Il a travaillé très fort au fil des années, tout comme le CCF et le Nouveau Parti démocratique, pour atteindre ces objectifs.

Ce que nous voyons dans le projet de loi C-85, c'est une tentative en vue de régler la question des pensions et de la rémunération des élus, mais je ne suis pas certain que le gouvernement soit allé assez loin. Ce sera aux Canadiens à en juger.

12168

Revenons à ces paroles de J.S. Woodsworth, «nous souhaitons à tous ce que nous désirons pour nous-mêmes», qui ont été citées des milliers de fois au cours des années. Ce que nous devons faire à la Chambre des communes et au gouvernement du Canada, c'est montrer aux Canadiens par l'exemple que nous sommes un bon gouvernement, que nous sommes des parlementaires honnêtes et intègres et que nous présenterons et appuierons des mesures législatives qui seront utiles et non nuisibles aux Canadiens. Si nous faisons cela, je crois que les gens adopteront une attitude plus juste et moins cynique à l'égard des politiciens et que nous devrons passer beaucoup moins de temps à débattre des questions comme les pensions et la rémunération des députés.

(1215)

Je voudrais aussi faire un commentaire à propos de ce qu'a dit la députée réformiste de Beaver River qui a fait remarquer qu'elle accepte que l'on réduise sa pension et que c'est la chose honorable à faire.

La chose honorable à faire est de servir le public. Toutes les professions sont honorables dans ce pays, que l'on soit pompier, policier ou représentant élu provincial, municipal ou fédéral. Ce n'est pas différent de la personne qui fait des ménages, qui travaille dans le secteur de la vente au détail, dans une aciérie, dans l'enseignement ou dans un autre domaine. Toutes ces professions sont très honorables. Elles sont essentiellement dans l'intérêt du pays et du public.

Si j'avais les moyens, je ferais volontiers ce travail gratuitement. La plupart des députés à la Chambre diraient la même chose.

En fait, aux États-Unis, le pays est gouverné par un nombre important de gens riches, mais au Canada, les contribuables diront: «Les riches vont gouverner le pays dans l'intérêt de qui? Est-ce dans l'intérêt des assistés sociaux, des parents seuls, des gens sans instruction, sans pouvoir, sans pensions ou autres sources de revenu pour subvenir à leurs besoins? Vont-ils servir les gens qui, comme eux, ont de l'argent ou vont-ils servir l'ensemble des Canadiens?» Aux États-Unis, il faut être millionnaire ou multimillionnaire rien que pour se porter candidat aux élections, peu importe que l'on veuille servir son pays.

Les représentants élus méritent une juste compensation. S'ils n'étaient pas payés, la plupart des députés serviraient leurs électeurs s'ils avaient d'autres revenus leur permettant d'avoir un style de vie adéquat. Tant que les députés fixeront leurs propres prestations de retraite, les contribuables canadiens croiront qu'elles sont trop généreuses.

Le Parti réformiste et d'autres en politique, les anciens gouvernements conservateurs, font tous des tours de passe-passe. Ce n'est pas un jeu où l'on gagne. Peu importe que l'on soit payé 64 000, 90 000 ou 15 000 dollars par an, c'est encore trop aux yeux des gens et c'est normal. C'est leur opinion et ils y ont droit.

Ce que je veux dire, c'est que nous devons examiner ce régime de pensions de façon très générale. Nous devons reconnaître les arguments des deux côtés: ceux qui font des tours de passe-passe et qui disent: «Votez pour moi. Je vais faire réduire les pensions, je vais faire réduire les salaires» et ceux qui disent: «En tant que député élu pour vous représenter à la Chambre, je vais me conduire de façon honnête et faire tout mon possible pour veiller à ce que mes électeurs aient autant que possible leur mot à dire et à ce que les décisions que nous prenons soient dans l'intérêt de tous les Canadiens et non seulement dans celui d'un petit groupe.»

Les Canadiens doivent savoir qu'on se fait toujours avoir quand on essaye de réduire les prestations. Il faut se demander à qui cela profitera. Je suppose à ceux qui sont suffisamment riches pour se présenter aux élections et qui, par conséquent, représenteront ceux qui sont riches et fortunés et qui, pour la plupart, influencent déjà le pays par l'intermédiaire du Parti conservateur, du Parti réformiste et du gouvernement libéral du jour.

La plupart des compagnies riches contribuent à ces trois partis. C'est un état de choses dont les simples contribuables devraient avoir davantage conscience. Ils devraient sans doute se demander s'ils ne devraient pas élire au Parlement des personnes qui ne sont pas fortunées, qui ne jouent pas le jeu des riches, qui ne touchent pas de grosses pensions de retraite, contrairement à beaucoup de députés réformistes.

J'ai de sérieuses réserves à l'égard des motifs et des tactiques des réformistes. Il y a, au sein du Parti réformiste, beaucoup de gens qui touchent des pensions de retraite en tant qu'anciens militaires, anciens enseignants ou anciens députés provinciaux. Ils ont toutes sortes de revenus privés et veulent supprimer ceci et cela.

Et pendant ce temps-là, ils ne s'occupent pas des véritables problèmes dont souffre notre pays: le manque d'emplois, le manque de détermination et de ressources concernant le maintien de l'ordre, et les programmes sociaux. Les gens ne les intéressent pas. Ils essayent seulement de marquer des points politiques et de jouer une partie de qui perd gagne qu'ils risquent ou non de remporter.

S'ils gagnent une bataille, peut-être seront-ils satisfaits. Se pourrait-il que ce qui intéresse vraiment les gens ce n'est pas de savoir de combien on va réduire nos prestations, mais plutôt de savoir si nous travaillons fort, si nous les représentons bien à la Chambre et si nous constituons un gouvernement efficace?

(1220)

Le deuxième point que j'aimerais soulever concerne les mesures positives contenues dans le projet de loi C-85. Je m'empresse de dire cependant que je n'appuie pas ce projet de loi. Je tiens à signaler que, depuis 1979, les néo-démocrates sont à l'avant-garde de la réforme des régimes de pensions dans ce pays, contrairement aux réformistes que le sujet ne préoccupe que depuis les dernières élections.

Je fais référence au premier ministre de la Saskatchewan, Allan Blakeney. Le 1er juillet 1979, la Saskatchewan adoptait un projet de loi modifiant le régime de pensions des députés, qui était un régime à prestations déterminées, comme celui que nous avons à la Chambre des communes, pour en faire un régime à cotisations déterminées, c'est-à-dire que la rente est établie en fonction des fonds à l'actif du participant. C'est comme un REER. Pour chaque dollar versé par le député, l'employeur contribue une somme équivalente et le député reçoit ensuite tous les montants déposés et accumulés grâce aux divers investissements.

12169

Le chef du NPD, la députée du Yukon, a officiellement demandé, en 1991, en 1992 et à chaque année par la suite, qu'une commission indépendante examine le régime de rémunération et des avantages sociaux des députés et surtout leur régime de retraite.

Le NPD le fait depuis 16 ans. Le projet de loi C-85 est certes un pas dans la bonne direction. Premièrement, il réduit les allocations de retraite de 20 p. 100. Deuxièmement, il fixe l'âge d'admissibilité à 55 ans alors qu'il n'y avait aucun âge limite auparavant, ce qui est excellent. Troisièmement, il réduit du tiers le coût de ce régime pour les contribuables et cet objectif est tout à fait louable. Ce projet de loi va donc dans le bon sens et la plupart des Canadiens conviendraient que c'est une mesure positive. En outre, il élimine le cumul de rémunération et allocations de retraite dont le ministre a parlé plus tôt.

Je crois que nous ne devrions pas approuver ce projet de loi dans son entier, mais plutôt le renvoyer à un comité. . .

M. Williams: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Il ne semble pas y avoir quorum à la Chambre.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je ne vois pas de quorum. Convoquez les députés.

Et la sonnerie s'étant arrêtée:

La présidente suppléante (Mme Maheu): Comme il y a maintenant quorum à la Chambre, le débat peut se poursuivre.

M. Solomon: Madame la Présidente, en matière de réforme des régimes de retraite, les néo-démocrates ont toujours été les chefs de file, tant au niveau fédéral que provincial. En fait, en septembre 1994, j'ai présenté un projet de loi d'initiative parlementaire qui proposait, pour les députés, un régime à cotisations déterminées semblable à celui de la Saskatchewan. Un bon nombre de députés ont examiné ce régime et ont considéré qu'il était valable.

J'ai présenté un autre projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-314, qui demandait. . .

M. Williams: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Il ne semble pas y avoir quorum à la Chambre.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Il n'y a pas de quorum. Convoquez les députés.

Et la sonnerie s'étant arrêtée:

(1225)

La présidente suppléante (Mme Maheu): Il y a quorum. Nous reprenons le débat.

M. Solomon: Madame la Présidente, je constate que les réformistes qui demandent le quorum n'ont pas de députés à la Chambre, je trouve ça curieux.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je suis sûre que le député a oublié que l'on ne parle pas de la présence ou de l'absence des députés à la Chambre.

M. Solomon: Madame la Présidente, dans le projet de loi C-85 il y a une possibilité de cumul. J'ajouterai que j'ai présenté un projet de loi d'initiative parlementaire qui s'attaque à la vraie question des cumuls. Selon mon projet de loi sur les cumuls, dont l'idée n'a pas été retenue pour le projet de loi C-85, mais que je propose d'envisager, l'indemnité des députés serait réduite d'un montant égal à celui des pensions ou autres revenus qu'ils touchent.

Je dis cela parce qu'il arrive à pas mal de députés de prendre la parole pour demander une réduction de ceci ou de cela, alors qu'ils reçoivent d'énormes pensions, que ce soit des pensions de l'armée, comme c'est le cas d'un certain nombre de députés réformistes, des pensions de député provincial ou des pensions provenant de gouvernements municipaux ou provinciaux ou d'autres régimes de pensions privés ou d'organismes ou commissions du gouvernement.

Ils se lèvent et déclarent: «Réduisons ceci et coupons cela, parce que de toute façon nous, nous avons déjà 61 000 $ par an qui s'ajoutent à nos 41 000 $ de pensions.» Les Canadiens doivent être conscients de cela. J'aimerais bien que mon projet de loi soit adopté par la Chambre, parce que si quelqu'un fait plus de 60 000 $ par année en pensions, il peut servir son pays avec cet argent plus 4 000 $-la différence entre le salaire de député et l'argent qu'il reçoit déjà du Trésor public.

Toutefois je ne vois pas de députés du Parti réformiste parler de cela ni même de députés du Parti libéral d'ailleurs, mais je demanderais aux députés d'envisager cette question.

En ce qui concerne la recommandation concernant un régime de retraite à cotisations déterminées, j'ai déjà dit que le gouvernement néo-démocrate de la Saskatchewan et les néo-démocrates de tout le pays, sont à l'avant-garde de la réforme des pensions. Notre tradition est de travailler à l'obtention d'un régime juste. Pour garantir la justice, le gouvernement libéral doit nommer une commission indépendante qui examinerait les lois existantes et s'assurerait qu'elles sont justes pour les contribuables et les bénéficiaires du régime. Tant que les députés fixeront leurs propres conditions de rémunération, les contribuables canadiens estimeront que les prestations sont trop généreuses.

J'ajouterais que la Saskatchewan est un modèle encore aujourd'hui et que son gouvernement montre la voie au Canada en matière de réforme des pensions depuis 16 ans. Aujourd'hui, le gouvernement provincial a présenté un projet de loi sur les pensions qui, une fois de plus, prévoit une série de réformes aux pensions des députés provinciaux, pensions qui, selon l'Association des contribuables canadiens et la Coalition nationale des citoyens comptent parmi les plus équitables au Canada.

Pour sa part, l'Association des contribuables de la Saskatchewan a déclaré ceci:

Le régime de pensions des députés de la Saskatchewan élus après 1979 est l'un des plus justes au Canada, parmi ceux offerts aux membres de la classe politique. Pour chaque dollar que les députés provinciaux contribuent à leur régime de pensions, les contribuables versent 1 $. Les prestations versées aux députés dépendent du rendement de leur caisse.

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C'est ce qu'on appelle un régime à cotisations déterminées qui doit s'autofinancer et n'accumulera donc pas de dettes. L'Alberta est la seule province qui exige encore moins de ses contribuables. Elle n'a pas de régime de retraite.

L'article poursuit:

La Fédération canadienne des contribuables exhorte tous les autres politiques provinciaux et fédéraux à adopter le modèle de réforme de 1979 de la Saskatchewan, à une exception près qu'on a notée dans le numéro de mai 1994 de la publication The Taxpayer. Les politiques de 1979 ont refusé de donner l'exemple et se sont réservé l'ancien régime de pensions généreux. Cette lacune s'aggrave toujours plus depuis que nous nous sommes élevés pour la première fois contre cette pratique.

En réponse à cette dernière accusation, le gouvernement de la Saskatchewan a réduit les pensions des députés profitant du régime de retraite d'avant 1979. Il a plafonné à 70 p. 100 la pension pour les députés actuels qui cotisent au régime à contributions déterminées, en fonction d'une moyenne sur quatre ans. Dans le nouveau projet de loi, on va également étendre les restrictions en ce qui concerne le cumul d'une pension et d'un traitement pour inclure les députés à la Chambre des communes, les sénateurs, les juges de tout tribunal, ainsi que tout emploi ou service payé par le gouvernement fédéral, une province ou un territoire.

(1230)

La Saskatchewan est allée un peu plus loin en ce qui concerne le cumul de pension et de traitement, ainsi que le régime de pensions. Elle va éliminer, de plus, l'indemnité de pension spéciale versée au premier ministre provincial, indemnité qui a été établie, dans les années 60, par le premier ministre libéral de l'époque, Ross Thatcher.

J'exhorte le gouvernement libéral à renvoyer la question de la prime de 50 000 $ versée au premier ministre à l'âge de 65 ans à une commission indépendante,. Le gouvernement libéral devrait donner l'exemple à cet égard et annuler cette généreuse prime spéciale accordée au premier ministre, comme le premier ministre provincial, Roy Romanow l'a fait en Saskatchewan avec sa pension et celle des députés qui avaient siégé à l'assemblée législative provinciale avant 1979.

En résumé, je tiens à dire que je comprends les préoccupations des contribuables canadiens au sujet de cette question. Le projet de loi C-85 répond, dans une large mesure, à leurs principales craintes. Cependant, peu importe ce que nous faisons, lorsque les députés préparent et adoptent une loi touchant leur salaire et leurs avantages, les Canadiens trouveront toujours que c'est trop généreux.

Je demande au gouvernement de tenir compte de cet aspect et de ne pas renvoyer le projet de loi au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, qui est un bon vieux club de députés. Il s'agit plutôt de le soumettre, non pas à des députés élus, mais à une commission indépendante chargée d'établir, une fois pour toutes, notre rémunération et nos avantages sociaux.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Madame la Présidente, j'ai bien aimé les observations du député de Regina-Lumsden. Il a exprimé sa préoccupation au sujet du cumul, préoccupation que je partage, bien entendu.

Des exemples de cumul, on en trouve un peu partout. Les trois vieux partis sont tous coupables. Il me vient un nom à l'esprit, celui d'Ed Broadbent, l'ancien chef du Nouveau Parti démocratique, qui pratique le cumul en ce moment même.

Par ailleurs, le député a dit que ceux qui ont servi dans l'armée ou à d'autres paliers de gouvernement et qui siègent ensuite au Parlement pratiquent aussi le cumul.

Je voudrais citer l'exemple de celui qui a servi dans l'armée pendant 25 ou 30 ans ou qui a oeuvré à un palier de gouvernement inférieur pendant 20 ou 30 ans, a mené une carrière et a souscrit à un régime de retraite fiable sur le plan actuariel, ce qui n'a rien à voir avec le régime de retraite des députés qui est financé, selon le rapport 4 pour 1, 5 pour 1, par les contribuables pour chaque dollar que nous versons. Je parle de régimes de retraite fiables sur le plan actuariel. Est-ce à dire que, selon lui, ces gens ne devraient pas toucher leurs pensions après de longs et insignes services dans ces fonctions?

M. Solomon: Madame la Présidente, je remercie de sa question le leader parlementaire du Parti réformiste.

Je voudrais dire deux choses. Premièrement, il y a deux mois, l'ancien chef du Nouveau Parti démocratique a dit qu'il ne recevrait pas de prestations pendant qu'il travaillerait pour le gouvernement. Il a cessé de recevoir des prestations il y a deux ou trois mois. Comme toujours, le député est mal informé. L'ancien chef du NPD n'a pas deux revenus.

Deuxièmement, le leader parlementaire du Parti réformiste laisse entendre que les pensions de service militaire ou certaines pensions de l'État sont fiables, sur le plan du calcul actuariel. J'ai de petites nouvelles pour les réformistes, et j'aimerais qu'ils les écoutent très attentivement. Ces régimes de retraite à prestations déterminées ne sont pas entièrement financés, à l'heure actuelle. Ils ont d'importants passifs non capitalisés.

Les régimes fédéraux-provinciaux ont des déficits de plusieurs milliards de dollars et il faut y injecter d'autres fonds pour qu'ils puissent verser les prestations déterminées prévues. En tant que dirigeants de notre pays, nous devrions modifier notre régime pour faire en sorte qu'il devienne un régime à cotisations déterminées, pour donner l'exemple et, de là, aller dans les différents ministères fédéraux et essayer de négocier cela avec les différents syndicats pour que le secteur public fasse ce que fait le secteur public de la Saskatchewan.

(1235)

Je tiens à préciser au leader parlementaire que le secteur public de la Saskatchewan a un régime de retraite à cotisations déterminées non pas depuis 1979, mais depuis 1977. Même si ce régime est en vigueur depuis 1977, soit depuis une vingtaine d'années environ, un régime qui a été bien géré au fil des ans, il est tout de même à court d'environ deux milliards de dollars en raison de la charge de l'ancien régime qui existait avant 1977. Bien entendu, c'est une chose qui devrait préoccuper vivement les députés réformistes.

En ce qui concerne la dernière question qu'a posée le député réformiste de Kindersley-Lloydminster, les personnes qui reçoivent des prestations de pension de l'État devraient-elle servir à la Chambre et recevoir, en plus, un salaire de député? Je pense que non, parce que c'est vraiment ça, le cumul. Le cumul, c'est le

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député qui siège à la Chambre et qui touche, simultanément, une pension de l'État et un salaire de député.

On entend dire, à la Chambre, qu'il faut réduire ceci ou cela, s'en prendre aux personnes à faible revenu, supprimer des emplois, éliminer l'assurance-maladie, réduire les services sociaux, réduire les fonds destinés à l'éducation, faire toutes sortes de réductions. De notre côté, nous sommes protégés, nous avons de gros revenus et de généreuses pensions. C'est le message du Parti réformiste.

Les Canadiens ne sont pas dupes et comprennent que cet argument ne tient pas. Ces paroles ne sont belles que lorsqu'on ne connaît pas les faits. Quand les gens seront informés, je suis sûr qu'ils seront à même de juger si l'argument du Parti réformiste est valable.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Madame la Présidente, il y a un peu moins de deux ans, les Canadiens ont fait savoir clairement qu'ils en avaient assez du statu quo et des politiciens hypocrites en envoyant 205 nouveaux députés à Ottawa.

Mon message s'adresse à ces nouveaux députés, que j'exhorte à ne pas se laisser corrompre par les vétérans. Lorsqu'ils ont congédié les ténors du gouvernement, ses députés d'arrière-ban et les anciens premiers ministres, les électeurs leur ont enlevé le pouvoir, mais non leurs chèques de paye dans la plupart des cas. Les contribuables devront verser à vie, à ceux qui ont au moins 15 ans de service, 75 p. 100 du traitement moyen de leurs six meilleures années de rémunération.

Le régime de pensions des députés que nous examinons aujourd'hui est divisé en deux volets: une allocation de retraite et une indemnité de retraite. Cette division résulte du fait que le régime de pensions des parlementaires est tellement généreux qu'il n'aurait pas pu être accepté comme régime de pensions agréé en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu. Les politiciens l'ont donc divisé.

C'est là le premier exemple dont je veux parler. Je parlerai beaucoup de la politique de deux poids deux mesures, selon qu'on est politicien ou simple citoyen.

À l'heure actuelle, les députés versent 11 p. 100 de leur indemnité de session dans leur régime de pensions, soit 4 p. 100 pour l'allocation de retraite et 7 p. 100 au titre de l'indemnité. Voilà une façon sournoise d'arranger les choses. Les députés qui exercent des fonctions additionnelles, comme les ministres, touchent des prestations de retraite supplémentaires pour lesquelles ils contribuent de la même façon, soit 4 p. 100 pour la prestation de pension de base et 7 p. 100 pour l'indemnité supplémentaire.

Le projet de loi C-85 réduit de 11 p. 100 à 9 p. 100 la part du traitement qui peut être versée comme contribution. Nous avons là les éléments de base d'un régime pleinement indexé et protégé contre l'inflation, auquel les travailleurs du secteur privé n'ont pas accès.

Au nom de la justice et de l'équité, j'exhorte le gouvernement à aller plus loin que ne le fait le projet de loi C-85 et à obliger tous les députés, anciens et actuels, à quitter leur tour d'ivoire et à revenir sur terre. Je l'exhorte à faire preuve de leadership en prêchant par l'exemple, comme le font les députés réformistes.

Nous nous sommes engagés à ne pas toucher la pension de député dans sa forme actuelle, même si le projet de loi trompeur dont nous sommes saisis est adopté. Beaucoup de députés réformistes ont déjà accepté une réduction de traitement de 10 p. 100, qu'ils en aient ou non les moyens. Si nous l'avons fait, ce n'est pas parce que les députés sont trop rémunérés mais bien parce qu'en tant que dirigeants politiques nous savons que les Canadiens devront bientôt faire des sacrifices et qu'ils en font probablement déjà. Nous voulons que l'exemple vienne d'en haut et c'est pourquoi nous nous opposons à cette politique de deux poids deux mesures, selon que l'on est en politique ou non. Nous mettons le gouvernement au défi de suivre notre exemple. Il n'y a pas à sortir de là, c'est ce que les ministériels devraient faire, surtout qu'ils demandent aux Canadiens de faire des sacrifices.

Personnellement, je veux remercier le gouvernement et le premier ministre d'avoir permis aux réformistes de ne pas participer au régime de retraite. Malheureusement, seule la promotion de 1993 pourra se prévaloir de ce droit, et non la promotion de 1997. C'est une offre unique.

(1240)

Néanmoins, des provinces comme l'Alberta, où le régime de retraite gouvernemental a été simplement aboli, continueront de nous donner l'exemple. C'est un exemple d'intégrité. Ce gouvernement ne s'est pas contenté d'en parler. Ce qui est encore plus valable, c'est que cette décision établit une norme d'intégrité plus élevée pour les politiciens.

J'encourage tous les nouveaux députés libéraux, à qui je m'adresse aujourd'hui à la Chambre, à envisager l'idée de ne pas participer au régime, à l'instar des réformistes. Qu'ils envisagent cette possibilité en regard de l'éventualité que la population vote contre eux en 1997.

Comment le ministre du Développement des ressources humaines peut-il se plaindre que 25 000 travailleurs de l'automobile retirent annuellement 70 millions de dollars de la caisse d'assurance-chômage alors qu'on estime que les contribuables ont payé 158 millions en 1992 pour combler le manque à gagner de la caisse de retraite des députés et qu'ils versent encore plus de deux millions par année pour qu'il puisse faire exactement ce qu'il reproche aux travailleurs de l'automobile? C'est de l'hypocrisie.

Comment le ministre des Finances peut-il rogner sur la limite de contribution à un REER dans son budget sans s'occuper de son propre régime de retraite, auquel les Canadiens contribuent plus que lui?

L'hypocrisie du gouvernement libéral sur cette question est tout à fait décourageante. Les libéraux ont promis de réformer le régime de retraite doré des députés, mais tout ce que fait le projet de loi C-85, c'est d'en couper un peu les coins. Les Canadiens vont continuer à verser des millions de dollars aux anciens ministres et aux anciens députés.

Le premier ministre est très fier de dire que les députés ont des comptes à rendre en période électorale. C'est à ce moment-là que les Canadiens ont leur mot à dire sur la performance du gouvernement. Si les Canadiens considèrent que le gouvernement est à blâmer et qu'ils renvoient ses représentants d'où ils viennent, comme ils l'ont fait avec les conservateurs, ils devront

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quand même faire vivre ces ministériels pour le reste de leurs jours. On peut les congédier, mais on continuera à débourser des millions de dollars pour les faire vivre.

C'est la raison pour laquelle nous ne participerons pas au régime. Nous estimons qu'il existe de bien meilleurs moyens d'assurer notre avenir que les deux poids deux mesures qu'on applique actuellement: une règle pour les politiciens, une pour les autres Canadiens. C'est comme si le régime de retraite constituait un programme d'assurance-chômage destiné exclusivement aux aristocrates, aux rares élus qui sont mieux traités que les Canadiens ordinaires et qui, parce qu'ils sont au service de leur pays, devraient être supérieurs aux autres.

Le premier ministre a marqué des points importants lorsqu'il était dans l'opposition et qu'il a tenté de faire revenir les conservateurs à la Chambre, au cours de l'été, pour qu'ils adoptent une loi sur la réforme des pensions. Il avait dit à l'époque: «Si elle»-Kim Campbell-rappelle le Parlement, nous l'adopterons en une journée. C'est la rapidité avec laquelle il aurait agi lorsqu'il était dans l'opposition. Cela semblait fantastique, mais qu'a-t-il fait lorsque son parti est passé de l'autre côté de la Chambre et qu'il est devenu premier ministre? Les libéraux ont attendu toute une année pour que 52 députés de plus, dont 46 des leurs, aient droit à leur parachute doré que ce projet de loi protège.

Il y a trois catégories de députés admissibles à la pension. J'en parlerai plus tard. Peut-on alors s'étonner que certains d'entre nous, de ce côté-ci de la Chambre, s'interrogent face à l'application de deux poids deux mesures et à l'arrogance que manifeste le gouvernement à cet égard?

M. Solomon: Monsieur le Président, je demande qu'on vérifie s'il y a quorum.

Le président suppléant (M. Adams): Le député de Regina-Lumsden demande s'il y a quorum. Je constate que c'est le cas.

M. Silye: Monsieur le Président, je vous serais très reconnaissant d'ajouter à mon temps de parole les cinq minutes qu'il a fallu pour faire cette intervention.

Permettez-moi de présenter quelques-uns des nombreux exemples de l'application de deux poids deux mesures qu'on trouve dans le projet de loi C-85. La pension est pleinement indexée en fonction de l'inflation, caractéristique qui n'existe pas dans le secteur privé, sauf peut-être au sein des entreprises les plus riches. Cette indexation coûte beaucoup d'argent. Les députés ne contribuent pas assez au régime pour bénéficier de ce privilège. Il y a une règle pour le politicien élu. Pourtant, le contribuable ordinaire qui travaille fort dans le secteur privé et qui doit assurer son avenir n'a pas la même possibilité, le même privilège qu'un politicien. Il y a deux poids deux mesures.

(1245)

Ensuite, le cumul de la pension et du traitement ne prendra pas fin pour les anciens députés de la Chambre, comme Joe Clark, qui touche actuellement sa pension en plus de son traitement.

M. Solomon: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il n'y a pas de député réformiste à la Chambre. Je demande qu'on vérifie s'il y a quorum.

Le président suppléant (M. Adams): Je demande au greffier de compter les députés.

Après le compte:

Le président suppléant (M. Adams): Il n'y a pas quorum. Faites sonner le timbre.

Après l'appel du timbre:

Le président suppléant (M. Adams): Il y a quorum. Nous reprenons le débat.

M. Williams: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement, car le député de Regina-Lumsden a dit qu'il n'y avait aucun député réformiste à la Chambre. Je voudrais lui faire remarquer deux choses. Cette déclaration est inexacte. Des réformistes sont présents.

Je sais que le Règlement ne permet pas aux députés de souligner l'absence d'autres députés à la Chambre. Je demande que le compte rendu indique qu'il y avait et qu'il y a toujours des députés réformistes à la Chambre.

Le président suppléant (M. Adams): Le député a raison. Nous ne devons pas faire allusion à la présence ou à l'absence de députés à la Chambre. Je demande à tous les députés d'observer cette règle.

M. Milliken: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement pour préciser que certains députés sont dans les salons et que beaucoup sont allés déjeuner. Après tout, c'est l'heure du lunch. Signaler constamment l'absence de quorum constitue simplement une tactique qu'utilise le député de Regina-Lumsden pour retarder nos travaux.

Je fais remarquer que le député a déguerpi et il n'y a pas un seul néo-démocrate à la Chambre. D'ailleurs, il n'y en a pas eu de la matinée, à part lui. Si ces gens ne se présentent pas pour participer aux travaux de la Chambre, leurs électeurs devraient leur retirer leur confiance, car ils ne sont jamais ici.

Le président suppléant (M. Adams): Cela tourne au débat. À moins qu'il y ait un autre recours au Règlement, nous reprenons le débat.

M. Silye: Monsieur le Président, si l'on fait tout ce brouhaha pour me troubler ou m'irriter, c'est vraiment raté. Je vais continuer à donner des exemples de ces deux poids deux mesures qu'appliquent les ministériels, qui se considèrent bien supérieurs aux autres Canadiens.

Premièrement, j'ai tenté de faire ressortir toutes les manifestations de ce principe dans le projet de loi C-85 et de dire que la situation devrait être comparable à celle du secteur privé. J'ai aussi insisté sur la pleine indexation qui protège les politiciens contre l'inflation et qui n'existe pas dans le secteur privé.

Les anciens députés qui jouissent d'un cumul de pension et de traitement ne sont pas visés par ce projet de loi. La mesure ne les touchera que s'ils sont reconduits dans leurs fonctions à la fin du présent mandat. Deux poids deux mesures, encore une fois. Pourquoi faudrait-il les épargner? Ce sont eux qui ont déclenché

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tout cela. Ce sont eux qui ont commencé à s'offrir ces généreuses prestations. Pourquoi le gouvernement les protège-t-il?

Le taux d'accumulation des prestations a été réduit, passant de 5 à 4 p. 100. C'est admirable. Il s'agit d'une réduction qui se traduira par des économies, cela ne fait aucun doute. Mais ce taux reste le double de ce qu'il est dans le secteur privé, où il est de 2 p. 100, tel que fixé par la Loi de l'impôt sur le revenu. La mesure à l'étude défie la loi en fixant le taux d'accumulation à 4 p. 100. Le gouvernement libéral fait maintenant grand état de ce qu'il faudra maintenant 19 années avant que les parlementaires accumulent des prestations équivalant à 75 p. 100 de la rémunération de leurs six meilleures années. Or, dans le secteur privé, au taux de 2 p. 100, il faut 35 années pour obtenir 70 p. 100 de son traitement. Il y a là deux poids deux mesures, selon qu'on est supérieur aux autres ou qu'on est un Canadien ordinaire.

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Le revenu de pension dans le secteur privé est plafonné à 70 p. 100 de la rémunération des trois meilleures années du cotisant, mais pour les gens à Ottawa qui sont supérieurs aux autres, il est de 75 p. 100. Il s'agit d'une différence de 5 p. 100 seulement, mais une différence quand même. Là encore, deux poids deux mesures.

La cotisation maximale dans le secteur privé s'établit entre 5 et 7 p. 100 du traitement du cotisant, et l'employeur verse une cotisation égale. Ici à la Chambre, tout comme au Sénat, la cotisation maximale est de 9 p. 100, et l'État verse une cotisation trois fois et demie supérieure. Le ratio de la cotisation de l'État, qui était auparavant de 6 pour 1, est passé à environ 3,5 pour 1. Il faut se réjouir de cette réduction, car elle constitue un pas dans la bonne voie. Si le gouvernement réduit ce ratio de 2,5 de plus, il aura un régime qui sera acceptable pour les Canadiens. Là encore, deux poids deux mesures.

Le projet de loi C-85 réduit la règle de l'admissibilité après six ans. Personne ne devrait avoir droit à une rente viagère après six années de service seulement. Je félicite le gouvernement d'avoir pris une telle mesure. Il prévoit à la place qu'il faudra avoir atteint l'âge de 55 ans pour avoir droit à une rente pleinement indexée. C'est encore un autre cas où s'appliquent deux poids deux mesures. Dans le secteur privé, l'âge de la retraite est fixé à 65 ans. Si quelqu'un décide de toucher sa rente avant l'âge de 65 ans, il reçoit un montant réduit. Il n'en est pas de même pour les politiciens. Leur rente est pleinement indexée dès l'âge de 55 ans, sans pénalité. Eh bien, dis donc! C'est 10 années de mieux que dans le secteur privé, mais il ne devrait pas en être ainsi. Dans le cas des ministres, il n'y a aucun plafonnement quant à la part de leur traitement qu'ils peuvent verser en cotisations au régime de retraite.

Nous avons donc un régime de retraite à trois vitesses. Nous avons le régime ordinaire pour tous les députés qui siégeaient ici avant 1988, comme c'est le cas de la vice-première ministre et du premier ministre. Nous avons le régime allégé, qui s'applique à tous les députés élus pour la première fois en 1993. S'ils sont assez stupides pour l'accepter, pour ne pas imposer le même régime à leurs collègues plus anciens, tant pis. Il y a ensuite le régime enrichi. Si un député a des responsabilités supplémentaires et gagne un peu plus, il n'est soumis à aucun plafonnement. Nous avons donc trois régimes, allégé, ordinaire et enrichi, mais ce sont des régimes spéciaux pour les politiques, qui sont dans une catégorie à part, au-dessus des autres. Dans le secteur privé, il n'y a qu'un type de régime. Deux poids, deux mesures, une fois de plus.

Pourquoi ne pas abolir les généreux régimes des députés plus anciens, qui ne sont aucunement touchés? Pourquoi avoir ce régime enrichi? Pourquoi ne pas le réduire de 5 ou 10 p. 100? Pourquoi ne pas racheter leurs droits au lieu de leur verser un, 1,5 ou deux millions de dollars en 20 ou 30 ans? Rachetons leurs droits pour un demi-million et qu'on n'en parle plus. Faisons le ménage et adoptons un régime acceptable une fois pour toutes. Il est temps de réduire nos pertes.

Les ministres ont droit à un supplément en plus de leur traitement. Ce n'est pas un supplément, en fait, mais une rémunération que justifie leur charge de travail supplémentaire. Leur pension n'est pas plafonnée. Elle n'est pas limitée à 75 p. 100 des six meilleures années. Le premier ministre et des députés qui siègent depuis 30 ans peuvent au bout du compte se retrouver avec une pension de 110 p. 100 de leur traitement. Ce n'est pas ainsi dans le secteur privé. Ce n'est pas ainsi pour ceux qui restent simples députés ou qui remplissent les fonctions de secrétaire parlementaire ou de président de comité. Deux poids, deux mesures.

Je ne comprends pas que les nouveaux députés libéraux n'aient pas rouspété plus fort. Ils ont l'occasion de donner l'exemple. Ils peuvent aussi refuser de participer. J'espère qu'ils s'abstiendront, car les Canadiens regarderont quels députés le feront, afin d'obtenir un régime sensé. Leur réélection dépend peut-être de ce refus.

Le projet de loi à l'étude dit en somme que les politiques ne sont pas des citoyens ordinaires. Ils sont dans une catégorie au-dessus. C'est pourquoi ils ne sont pas très prisés. On a fini par croire qu'ils sont là pour veiller sur leurs propres intérêts et non pour servir ceux des Canadiens.

Les réformistes mettraient un terme à l'indexation intégrale. Ils repousseraient à 65 ans l'âge d'admissibilité aux prestations, avec possibilité de toucher des prestations réduites à un âge plus précoce. L'âge pourrait être repoussé encore davantage, d'une période équivalant à celle où le prestataire a déjà touché sa pension avant 65 ans. Le régime de pensions des députés serait soumis au même type de récupération fiscale que les prestations de sécurité de la vieillesse.

Les députés réformistes ont déjà approuvé le principe d'un régime de pensions acquis par le député lui-même, selon lequel l'État verserait une contribution égale aux cotisations à un REER, pour les députés en exercice, jusqu'à concurrence du maximum permis par la loi.

Après avoir éliminé l'actuel régime, excessivement généreux, la Chambre pourrait s'entendre sur une rémunération convenable et équilibrée qui serait plus acceptable pour les contribuables et plus comparable avec leur propre situation.

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Permettez-moi de vous faire part de ma recommandation personnelle qui est évidemment discutable, mais qui devrait plaire à nos critiques: Attendu que les citoyens peuvent parfois avoir le goût de faire de la politique pour contribuer à façonner les lois et à bâtir la société canadienne, attendu qu'il est préférable d'attirer au Parlement des gens de toutes les couches de la société, peu importe leur revenu, un régime de rémunération raisonnable devrait être offert afin que la destinée de cette noble

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institution soit confiée à des députés plus désireux de servir leur pays que de profiter du salaire, des avantages et des privilèges associés à leurs fonctions, sans leur poser de difficultés financières.

Notre travail est important. Au cours d'une législature, seulement 295 Canadiens exercent les fonctions de député et sont appelés à concilier sacrifices personnels et intérêt public. Étant donné la description de poste actuelle et les attentes de la population, il faut chasser l'impression que les députés sont des gens spéciaux qui méritent d'être mieux traités que les travailleurs du secteur privé.

Les dirigeants politiques gèlent leur salaire afin de pouvoir se présenter devant la population canadienne et dire: «Nous faisons, nous aussi, des sacrifices.» Ensuite, ils font plus que compenser leurs pertes en se dotant d'un régime de pensions des plus généreux.

Tous les députés conviendront que, si nous voulons vraiment aborder la question du régime de pensions, nous devons parler de notre rémunération. Cela nous est impossible, parce que nos salaires sont gelés. Le gouvernement a employé la ruse et a rendu la réforme du régime de pensions tout à fait impossible.

Exception faite des députés d'Ottawa et de la région avoisinante, les députés doivent tous s'installer dans une résidence secondaire et engager des frais de transport supplémentaires. Soyons honnêtes envers les contribuables canadiens et disons-leur: «Regardez les dépenses qu'entraîne l'exercice des fonctions de député. Il faut tout avoir en double. Si vous voulez un élu pour vous représenter, vous devez le rémunérer ou très peu de gens seront disposés à servir ainsi leur pays.»

Le poste lui-même, avec les responsabilités qui y sont rattachées, se compare au moins à un poste de cadre supérieur dans le secteur privé et appelle une rémunération de quelque 12 000 $ par mois. Pourquoi ne pas nous débarrasser du régime de pensions des députés ainsi que des allocations de subsistance non imposables et des allocations pour frais non imposables, limiter les députés à deux mandats et leur offrir un salaire imposable de 12 000 $ par mois, en les obligeant à assumer leurs propres dépenses. Je vous signale qu'il s'agit là de mon point de vue personnel et non de celui de mon parti. Les députés toucheraient un salaire plus élevé, mais, au moment où ils quitteraient la vie publique, ils ne s'attendraient pas à recevoir chacun environ un million de dollars des contribuables canadiens. Les députés devraient pouvoir contribuer à un régime de pensions privé dans lequel ils verseraient 5 p. 100 de leur salaire et le gouvernement verserait une somme équivalente.

Est-ce si difficile à comprendre? Pourquoi un ratio de 6 pour 1, un ratio de 3,5 pour un, pourquoi 11 p. 100 ou 9 p. 100? On ne s'y retrouve plus. Lorsque je quitterais la vie publique, j'aurais droit à une indemnité de départ équivalant à un an de salaire pour m'aider à réintégrer le marché du travail et à me réadapter à ma vie antérieure.

Ce régime serait similaire à ce que l'on trouve dans le secteur privé et satisferait les électeurs et les dirigeants politiques. Il s'agit d'une recommandation honnête, simple, visible, compréhensible et surtout très correcte. Les nouveaux députés à la Chambre des communes doivent comprendre que ce n'est pas tant le salaire que touchent les députés qui attisent la colère des Canadiens, mais plutôt la pension dorée, les allocations non imposables, les privilèges, tous ces avantages qui ne sont pas offerts ailleurs et qui seraient parfois considérés comme illégaux dans le secteur privé.

Les années fastes sont terminées et le temps est venu d'accorder à nos dirigeants politiques la rémunération qu'ils méritent, ni plus ni moins, et de laisser tomber les cadeaux de départ, les tours de passe-passe comptables et les faux-fuyants. Je dis aux nouveaux députés à la Chambre: «À vous de jouer, à nous de jouer.»

M. Sarkis Assadourian (Don Valley-Nord, Lib.): Monsieur le Président, le député peut-il nous dire quel député fédéral touche une pension annuelle de 60 012 $ du gouvernement albertain et une pension de 64 400 $ du gouvernement fédéral et donne 15 p. 100 de ces revenus? Compte tenu qu'il a bénéficié l'an dernier d'un compte de dépenses de 21 300 $, ses allocations ont atteint au total 151 052 $. Le député peut-il dire aux députés et aux téléspectateurs canadiens qui est ce député?

M. Silye: Madame la Présidente, le président du Conseil du Trésor lui-même a été le premier à prendre la parole ici ce matin au sujet de ce projet de loi. Il a présenté le projet de loi.

Dans le projet de loi, le président du Conseil du Trésor définit clairement et précisément le cumul d'allocations de retraite et de rémunération comme étant-et ce n'est pas du jargon juridique-le fait qu'un ancien député fédéral soit rémunéré pour un emploi une fois qu'il a cessé de servir la population canadienne.

Le député auquel le député libéral fait allusion n'est pas coupable de cumul d'allocations de retraite et de rémunération. Non. Cet homme faisait partie du Parlement provincial et il a démissionné de son poste au Parlement provincial pour offrir ses services à la population canadienne au palier fédéral.

(1300)

Il a bien précisé qu'il touchait une pension du gouvernement provincial et quel était le montant de cette pension. Il a été très correct et franc à cet égard. Il ne s'en est pas caché et il n'a pas évité le sujet. Il a dit ceci aux électeurs de sa circonscription: «Vous connaissez ma situation. Vous savez ce que j'ai fait et vous savez ce que je veux faire. Si vous m'élisez, je vais toucher tel montant du gouvernement provincial et tel autre du gouvernement fédéral.» Et ils l'ont élu.

Nous sommes venus dire ici que le régime de retraite des députés est trop extravagant, trop généreux, trop doré. Il y a du bon sens dans ce que nous disons. Nous embêtons le gouvernement parce qu'il était d'accord avec nous. Il a modifié sa position; il l'a améliorée. Mais c'est comme pour tout le reste: il n'en fait qu'un peu dans le sens que nous demandons et il prétend avoir tout fait. C'est de la vantardise. Il se vante d'avoir fait ce qu'il faut pour les Canadiens.

Oui, je le félicite d'avoir réduit le coût des pensions et d'avoir rendu le régime un peu plus juste. Il épargne trois millions de dollars par année. Personne ne le nie. Lorsqu'on a des problèmes avec sa plomberie ou son système électrique, il vaut mieux les régler tout de suite, car les rénovations risquent d'être coûteuses. Le gouvernement devrait faire la même chose. Toute cette affaire coûte très cher. Pourquoi gaspiller tout cet argent? Pourquoi ne

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pas faire ce qu'il faut tout de suite? Pourquoi ne pas tout régler pendant qu'on y est?

Une voix: Il faudra recommencer.

M. Silye: Il faudra tout recommencer.

Ce que je veux faire valoir, c'est que, maintenant qu'on a clairement défini le cumul d'allocations de retraite et de rémunération et que nous savons ce que cela veut dire, les députés ministériels eux-mêmes feraient bien de s'enquérir de cette définition et de cesser de faire preuve de mesquinerie à l'endroit du député de Lethbridge.

M. Assadourian: Madame la Présidente, le député semble dire que si quelqu'un est député fédéral pendant six ans et qu'il touche une pension, il peut se faire élire à l'assemblée législative provinciale et y obtenir une autre pension sans qu'il y ait quoi que ce soit de répréhensible.

Je ne comprends pas sa logique. Une pension, c'est une pension, un point c'est tout. Les réformistes disent toujours qu'il n'y a qu'un seul contribuable au Canada. En l'occurrence, les contribuables canadiens paient 151 052 $ un député qui n'est même pas ici pour se défendre.

M. Silye: Madame la Présidente, le député d'en face a dit qu'il ne comprenait pas ma logique. Je ne m'explique pas pourquoi. Je vais essayer d'être très clair.

J'ai parlé de deux poids deux mesures. J'ai parlé des politiques qui s'attribuent une rémunération excessive, différente de celle offerte dans le secteur privé.

Nous ne sommes pas supérieurs à la population que nous représentons. Nous sommes de ceux à qui on a demandé d'assumer les fonctions de député parce que nous avons proposé nos services. Cela ne nous place pas au-dessus des autres, à un niveau plus élevé où nous méritons des avantages deux ou trois fois plus importants et où nous échappons aux règles du marché du travail avec lesquelles la population doit généralement composer. C'est cela qui ne va pas dans ce régime.

Personne ne mérite une pension à vie après six années de service. Le gouvernement a corrigé cela et il a accompli tout un progrès en agissant ainsi. Je l'en remercie beaucoup et je le félicite d'avoir reconnu là un des aspects qui clochait. Le gouvernement a été à l'écoute, et je l'en félicite.

Il a toutefois fixé à 55 ans l'âge d'admissibilité à une pension complète entièrement indexée, alors que, dans le secteur privé, cet âge est fixé à 65 ans. Si quelqu'un veut prendre sa retraite avant 65 ans dans ce secteur, il obtient une pension moins élevée. Cela n'est absolument pas comparable.

Pourquoi en est-il ainsi à la Chambre, au sein du gouvernement? Ceux qui souhaitent pareilles dispositions, ce sont les politiques de longue date, non pas les recrues ni les réformistes. Nous sommes venus ici pour assainir la situation. Pourquoi diable les 205 nouveaux venus ne prennent-ils pas la parole? Au lieu de cela, ils laissent les ministres qui sont ici depuis longtemps exercer leur influence. Nous savons ce qui est bien. Agissons en conséquence.

Nous sommes de simples Canadiens au service de la population. Nous devrions avoir une rétribution, une rémunération équitable, celle d'un cadre supérieur. Qu'on nous paie 150 000 $ par année, et nous nous occuperons de nos pensions. Nous veillerons à ce que le gouvernement cotise à parts égales. Les gens accepteront cela. Les deux ou trois catégories, les régimes ordinaires, allégés et enrichis deviennent toutefois ridicules. C'est tout ce que nous disons.

Je me sens frustré. Je ne le devrais pas, mais c'est ainsi parce que j'essaie de défendre des mesures sensées et de les justifier, parce que je tente de travailler en collaboration avec le gouvernement afin que l'intégrité de tous les politiques s'en trouve accrue. Le gouvernement insiste toutefois pour dire qu'ils le méritent.

Il en va de même de l'indemnité de millage. Pourquoi un député a-t-il droit à 37 cents, alors que, dans le secteur privé, les vendeurs obtiennent une allocation de 31 cents pour l'essence? C'est ridicule. Voilà un autre exemple de deux poids deux mesures.

Pourquoi le gouvernement n'arrive-t-il pas à comprendre que le Parti réformiste essaie simplement de rétablir le bon sens et l'intégrité à la Chambre? Nous sommes de son côté, mais il refuse de nous écouter.

(1305)

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Madame la Présidente, à mesure que j'entends les députés débattre la question d'aujourd'hui, et je dois admettre qu'il y a des gens fort compétents des deux côtés, je me demande en quoi le régime de retraite a un effet bénéfique sur la façon de gouverner. Telle est l'essence du débat de ce soir.

Est-ce que ce régime aide d'une certaine façon le Canada à avoir un bon gouvernement? Le Canada a-t-il eu un bon gouvernement depuis 30 ans? Selon toute carte de pointage raisonnable, il faut bien dire que non. Nous avons une dette de 550 milliards de dollars, laquelle s'accroît de 120 millions de dollars par jour, de sorte que chacun des contribuables canadiens est endetté de 40 000 $. Et il ne s'agit là que de la partie de la dette nationale attribuable au gouvernement fédéral.

La question qu'on se poser est donc: En quoi le régime de retraite a-t-il un effet bénéfique sur la façon de gouverner? Est-ce que le régime de retraire permet d'attirer de bons candidats au Parlement et de les y garder? Ma réponse est non, il n'a pas cet effet-là. À mon point de vue, d'après mon expérience d'un an et demi à titre de député, on pourrait améliorer énormément le gouvernement du pays de trois manières élémentaires. D'abord, il faut supprimer le régime de retraite des députés. Nous devrions être au Parlement pour faire ce qui doit l'être, puis retourner dans le secteur privé; il ne faut pas faire du poste de député un emploi à vie.

Je demanderais au député de Calgary-Ouest de bien vouloir répondre à cette question.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je regrette, mais il ne reste que 30 secondes. Si vous voulez avoir une réponse, pour laquelle le député n'aura que 30 secondes, je vous prie de poser votre question sans tarder.

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M. McClelland: En quoi l'existence d'un régime de retraite a-t-elle un effet bénéfique sur la façon de gouverner? Le régime de retraite a-t-il eu ou a-t-il maintenant un effet bénéfique sur le gouvernement?

M. Silye: Madame la Présidente, un régime de retraite juste et raisonnable comparable à un régime de retraite privé et un salaire comparable à ceux du secteur privé pour la charge de travail imposée aux intéressés permettraient d'attirer de bons candidats et auraient un effet bénéfique sur le gouvernement. C'est ça que nous devons faire.

M. Ronald J. Duhamel (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.): Madame la Présidente, je prends la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-85, Loi modifiant la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires.

[Français]

Avant de commencer mon discours, je voudrais faire quelques commentaires. Le premier est le suivant: bien que je sois en profond désaccord avec le député de Richelieu sur un nombre de questions telles que l'avenir du Canada, je vais quand même le féliciter d'avoir prononcé un discours basé sur des faits. Il a fait des comparaisons qui nous ont aidé, quand même, à comprendre où nous nous situons dans toute cette question.

Ce n'est pas souvent que l'on voit quelqu'un d'en face, un député de l'opposition, arriver avec des faits et essayer de nous aider à comprendre davantage ce que nous faisons.

[Traduction]

En ce qui concerne les autres députés qui ont parlé, je suis d'avis que le Parti réformiste exploite une situation qu'il a attisée afin d'en tirer des avantages politiques. Par exemple, ce parti a proposé que les députés cotisent à un REER, ce qui est censé ne rien coûter aux contribuables. Je regrette, c'est complètement faux. Le gouvernement perd non pas des millions, mais des milliards de dollars de recettes à cause des REER. C'est ça la logique des députés réformistes. Ils n'aiment pas qu'on le dise, mais le recours aux REER, comme ils le proposent, coûterait des milliards de dollars au gouvernement. Voilà ce que coûtent ces régimes. Soyons sérieux.

Une autre chose qui m'étonne, c'est qu'ils aient deux poids et deux mesures. C'est ce parti qui incitait à boycotter le restaurant parlementaire. Or, je suis allé au restaurant parlementaire et j'y ai vu des députés réformistes. Et ces gens-là disaient qu'ils n'y mettraient pas les pieds.

Une voix: Nommez-les.

M. Duhamel: Je ne veux pas les nommer. Je ne veux pas les embarrasser. Mais si j'y suis forcé, je le ferai.

«Nous n'irons pas dans ces halls d'aéroport, ce n'est pas pour nous.» Je regrette, mes amis, j'en ai vu là aussi.

(1310)

Ils ont aussi dit qu'ils ne prenaient pas la classe affaires. C'est encore inexact. Ils la prennent. Ils ont encore dit qu'ils allaient accepter des réductions de traitement. Bien sûr, certains l'ont fait, mais beaucoup ne l'ont pas fait. Ils utilisent deux poids deux mesures.

Lorsque les Canadiens sauront que ce parti fait ce qu'il fait, il perdra toute crédibilité. Il n'en a déjà pas beaucoup.

Un député a dit ce matin que si nous avions maintenu le régime actuel, ils auraient retiré 1,2 million de dollars, à condition de vivre assez longtemps, mais que si leur revenu de retraite était assuré par des placements privés, ils ne retireraient que la moitié de cette somme, soit 600 000 $. J'espère sincèrement pouvoir retirer 600 000 $ à ma retraite. D'après mes calculs, j'aurai plus de 80 ans avant que cela m'arrive.

C'est là un exemple des déclarations trompeuses qui enragent les Canadiens. C'est de la logique tordue. Ils prennent un exemple et essaient de faire croire que c'est la même chose pour tout le monde. C'est le genre de bêtises auxquelles nous devons répondre aujourd'hui. Je suis déçu.

J'ai un autre exemple. Le Parti réformiste a proposé une motion visant à faire cesser l'étude du projet de loi. N'est-ce pas contradictoire? Ce sont des modifications qui feront économiser de l'argent aux contribuables canadiens et le Parti réformiste veut les rejeter. Si le Parti réformiste tient tant au changement, allons de l'avant, et tout de suite.

C'est le même parti qui, pendant un débat important, a demandé s'il y avait quorum, sachant très bien qu'il y avait des députés juste derrière le rideau en train de manger. C'est tout le sérieux que le Parti réformiste met dans le débat.

C'est le parti qui parle de ne pas participer au régime, mais il n'est pas question de cela, mais plutôt de s'y inscrire pour y participer. Les députés peuvent participer. On a laissé entendre que cela n'était possible qu'aux députés réformistes, mais tous les députés arrivés ici en 1993 peuvent le faire. Adoptons le projet de loi et tenons-nous en aux faits.

Au cours de la dernière législature, j'ai été heureux de voir beaucoup de députés parler de la nécessité de modifier notre régime de pensions, tant ici, qu'en dehors de la Chambre des communes. Je suis heureux de pouvoir dire aujourd'hui que le projet de loi C-85 remplit des promesses faites dans le livre rouge du gouvernement, notamment celle de réformer le régime de pensions des députés, celle de mettre fin au cumul et celle de fixer un âge minimal à partir duquel les pensions peuvent être versées. Ce sont là les promesses que nous avons faites, mais nous ne nous sommes pas arrêtés là, nous sommes allés plus loin. Le projet de loi C-85 va plus loin que ce qui était promis dans le livre rouge.

Bien sûr, cela ne suffit pas aux réformistes parce qu'ils veulent exploiter la situation. Ils l'auraient exploitée même si le projet

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de loi avait été retiré. Ils auraient trouvé quelque chose à redire de toute manière.

[Français]

L'adoption du projet de loi se traduira également par la réduction du taux d'accumulation des prestations de retraite aux termes du régime applicable aux parlementaires. À l'avenir, au lieu de toucher une indemnité de session moyenne de 5 p. 100 par année de service, les parlementaires acquerront une pension correspondant à 4 p. 100 de leur revenu moyen sur 6 ans, donc une réduction de 20 p. 100. Mais, bien sûr, les réformistes ont dit que ce n'était rien.

Il s'agit d'une réduction de 20 p. 100 qui illustre bien le ferme engagement du gouvernement à l'égard des restrictions financières ainsi que la volonté des parlementaires de partager avec tous les Canadiens et Canadiennes les sacrifices qu'ils s'imposent pour mettre de l'ordre dans les finances publiques.

Je suis fier de constater que les modifications proposées, une fois qu'elles seront adoptées, se traduiront par des économies de 33 p. 100 au chapitre des coûts imputés aux contribuables pour la pension des parlementaires. Trente-trois pour cent de réduction, représentant des économies de plus de 3 millions de dollars en 1995 seulement.

Je félicite le premier ministre, le député de York-Centre et le président du Conseil du Trésor pour leur rôle à cet égard.

Les mesures législatives proposées comportent un autre élément important. Certains députés ont désapprouvé le fait que la participation des parlementaires au régime de retraite soit obligatoire. Ils ont laissé entendre qu'ils annuleraient leur participation si on le leur permettait.

(1315)

En réponse à ces observations, le premier ministre a promis aux députés qu'on leur donnerait la possibilité de participer ou non au régime de retraite. Le projet de loi C-85 donne suite à cette promesse.

[Traduction]

C'est sur la question de la participation optionnelle au régime de pensions que porteront mes remarques aujourd'hui. Les députés ont demandé d'avoir la possibilité de faire ce choix, et ils l'auront. Mais c'est un choix sérieux qui a des conséquences à long terme et je prie instamment tous les députés de bien réfléchir. Avant de prendre une décision, ils devraient tenir compte des modifications que ce projet de loi apportera aux caractéristiques du régime de pensions que certains trouvaient inacceptables.

Nous éliminons le cumul de pension et de traitement. Les allocations de retraite basées sur le service futur ne seront pas versées avant que l'ancien député ait atteint l'âge de 55 ans. Les allocations de retraite des députés seront réduites, ce qui veut dire que le coût du régime pour les contribuables diminuera considérablement.

Lorsque le projet de loi C-85 recevra la sanction royale, les députés auront 60 jours pour choisir de continuer de cotiser au régime de pensions.

C'est une occasion unique. Les députés qui n'auront pas signé et retourné leur formulaire d'adhésion dans les 60 jours cesseront d'être des participants au régime de pensions et leurs cotisations leur seront remboursées.

Dans quelques minutes, je parlerai davantage des conséquences de la non-participation au régime. Cependant, je tiens à faire quelques remarques maintenant sur le processus à suivre pour choisir de continuer de cotiser au régime. Je sais que les agents administratifs de la Chambre des communes communiqueront avec chaque député immédiatement après l'adoption de ce projet de loi. Ils leur donneront des renseignements et des conseils sur le processus à suivre, et chaque député recevra un formulaire d'adhésion qu'il devra remplir pour signifier qu'il désire continuer de cotiser au régime de pensions.

Chaque député qui désire continuer de participer au régime doit remplir ce formulaire et le retourner aux services administratifs de la Chambre dans les 60 jours suivant la sanction royale. C'est un délai qui doit être respecté sans faute par tout député qui choisit de maintenir son statut de participant au régime de pensions des députés.

Par conséquent, j'invite les députés à s'assurer qu'ils ont reçu leur formulaire d'adhésion, à le remplir et à le retourner avant l'expiration du délai prévu s'ils veulent continuer de participer au régime.

[Français]

Je soumettrai la formule me permettant d'exercer mon option. Je continuerai de participer en tant que député au régime de retraite parlementaire. J'ai une épouse et trois enfants, et je veux assurer leur avenir de la meilleure façon possible. Je sais, de plus, d'après les observations faites par le président du Conseil du Trésor à l'extérieur de la Chambre des communes, qu'il choisira lui aussi de participer au régime. Notre pension n'est qu'un des volets du régime global de rémunération des parlementaires.

Je tiens aussi à préciser que les examens effectués par des organismes indépendants ne laissent pas supposer que ce régime de rémunération est trop généreux. Je suis d'avis que tous les députés de la Chambre travaillent très fort et pendant de longues heures. Ils méritent de toucher la rémunération applicable aux parlementaires. Ceci a été prouvé par le discours de mon collègue de Richelieu ce matin, lorsqu'il a comparé avec les autres juridictions parlementaires ici au Canada.

N'oublions pas non plus que les gouvernements qui se sont succédé au fil des années ont favorisé l'épargne-retraite. La participation à un régime de retraite est un élément important de la préparation en vue de la retraite. La participation à ce régime de retraite assure une protection considérable dans le cas d'impondérables comme le décès ou l'invalidité.

Enfin, la protection financière des survivants en cas de décès est un facteur clé dont devraient tenir compte les députés lorsqu'ils décideront de maintenir leur participation à la pension des parlementaires.

Dans un cas comme le mien, si je ne pouvais compléter, si je mourais, mon épouse, ma famille recevrait 60 p. 100 de ce que je pourrais recevoir comme pension. Il ne faut pas oublier ses partenaires, il ne faut pas oublier ses enfants.

(1320)

[Traduction]

Malgré ces considérations, je sais qu'il y a à la Chambre des députés qui se sont engagés à mettre fin à leur participation au

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régime. Certains ont peut-être déjà pris d'autres arrangements pour leur retraite et leurs survivants. Certains sont peut-être assez riches pour ne pas avoir à s'inquiéter plus tard de leur sécurité financière ou de celle de leur famille. Certains utiliseront le fait qu'ils ont mis fin à leur participation au régime de retraite à des fins politiques.

Quelles que soient leurs raisons, je me dois de respecter le droit qu'ils ont de choisir, et je le respecte. Le premier ministre leur a promis un choix. À présent, ils l'auront.

J'engage vivement les députés qui ont l'intention de mettre fin à leur participation au régime de retraite de consulter leur famille avant de prendre une décision définitive. C'est une décision qui va en effet toucher directement leur famille aussi bien que les députés eux-mêmes. Les députés devraient avoir conscience de tout ce que leur décision de se retirer du régime de retraite peut avoir pour conséquences, en particulier pour les êtres qui leur sont chers.

La décision qu'ils prendront sera permanente. Ceux qui veulent s'en servir à des fins politiques seront liés par leur décision. Ils ne pourront pas revenir dessus. Les cotisations au régime de retraite seront remboursées et les périodes de service sur la base desquelles se fera ce remboursement ou les périodes de service futures où aucune cotisation n'aura été versée ne compteront plus jamais en vertu du régime de retraite.

Les députés qui ne cotisent pas au régime resteront des non-cotisants tant qu'ils continueront de servir au Parlement sans interruption. Et ce sera le cas qu'ils continuent de servir à la Chambre ou dans l'autre endroit.

[Français]

Je conseille une fois de plus, par votre entremise madame la Présidente, aux députés qui décident de ne pas conserver leur participation au régime de retraite d'examiner attentivement les autres mécanismes de pension en vue de leur retraite. Ils devraient également tenir compte des impondérables comme l'invalidité ainsi que la situation financière de leurs survivants advenant leur décès.

Si l'on devait renoncer à ces protections prévues aux termes du régime de retraite des parlementaires, quelle sorte de protections de remplacement seraient offertes et à quel prix? Ils devraient s'agir d'un choix éclairé. J'insiste pour dire qu'un tel choix ne peut se faire sans connaître toutes les conséquences qui pourraient en découler.

Comme je l'ai mentionné plus tôt, les députés qui choisissent de ne pas conserver leur adhésion au régime de retraite, dans les 60 jours suivant la date à laquelle le projet de loi C-85 recevra la sanction royale, se verront rembourser leurs contributions au régime de retraite. Je profite de l'occasion pour expliquer les modalités de ce remboursement.

[Traduction]

Pour les députés arrivés pour la première fois dans cette Chambre au début de la présente législature, ou peu après, c'est-à-dire le 25 octobre 1993 ou après, le processus est très simple. Les députés ayant décidé de ne pas participer au régime se verront rembourser toutes leurs cotisations. Pour les députés qui ont eu la qualité de parlementaire avant le 25 octobre 1993, le processus est légèrement plus compliqué. Tout dépend si, au 25 octobre 1993, ils étaient admissibles aux prestations.

Permettez-moi de faire une parenthèse. Aux termes de notre régime de pensions, un député doit avoir été parlementaire pendant au moins six ans avant de pouvoir toucher des prestations de retraite. Par conséquent, lorsque je parle des députés admissibles à compter du 15 octobre 1993, je parle de mes collègues qui, à cette date, avaient la qualité de parlementaires depuis au moins six ans.

Aux termes du projet de loi, un député qui n'était pas admissible aux prestations le 25 octobre 1993, c'est-à-dire un député qui avait moins de six ans de service à cette date, et qui décide de ne pas participer au régime dans les 60 jours suivant la sanction royale, se verra rembourser toutes ses cotisations. Cela comprend les cotisations versées avant et après le 25 octobre 1993.

Si le député est devenu admissible le 25 octobre 1993, le remboursement sera limité aux cotisations versées à partir de cette date. Dans ce cas-ci, les cotisations versées pendant les six années de service ou plus précédant le 25 octobre 1993 seront conservées dans le fonds de pension pour que le parlementaire puisse toucher, quand il prendra sa retraite, les prestations acquises pendant ces années.

(1325)

[Français]

Et parce que nos cotisations de retraite sont versées à deux comptes de pension différents, je dois ouvrir une autre parenthèse.

La dernière fois que le régime de pension des parlementaires a été modifié, on l'a fait pour l'assujettir aux règles d'agrément des régimes de pension prévus par la Loi de l'impôt sur le revenu. Depuis le 1er janvier 1992, les parlementaires cotisent donc au compte de pension de base ainsi qu'à un compte que l'on appelle Compte de la convention de retraite.

Les cotisations faites au compte de base serviront à verser des prestations de pension acquises aux termes de la partie I de la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires, soit l'élément du régime de pension des parlementaires qui est conforme aux dispositions fiscales visant les régimes de pension agréés.

Quant aux cotisations faites, aux termes de la partie II de la loi, au Compte de la convention de retraite, elles permettront de verser la portion des prestations de retraite acquises en vertu du régime, mais qui dépassent le plafond prévu par la Loi de l'impôt sur le revenu applicable aux régimes agréés.

12179

Permettez-moi de faire un autre digression. Je tiens aussi à souligner que tous les employeurs du Canada sont autorisés à mettre à la disposition de leurs employés un régime de pension d'appoint non agréé, comme la convention de retraite.

[Traduction]

Dans les cas où les cotisations au régime doivent être remboursées aux adhérents, toutes les cotisations versées avant le 1er janvier 1992 peuvent être transférées, en franchise d'impôt, dans un autre instrument d'épargne-retraite agréé tel que le régime enregistré d'épargne-retraite, si le député le désire. Je précise que cela s'appliquerait aux députés ayant qualité de parlementaire avant le 25 octobre 1993, mais n'ayant pas accumulé six ans de service à cette date ainsi que 4 p. 100 des indemnités de session versées au compte de base, aux termes de la loi, depuis le 1er janvier 1992.

Les députés qui veulent transférer leurs cotisations à un REER devraient s'adresser à un agent administratif de la Chambre pour savoir quel formulaire utiliser et quelles démarches suivre pour procéder à ce transfert.

[Français]

Cependant, étant donnné que la convention de retraite n'est pas un instrument d'épargne-retraite agréé, les cotisations qui sont versées au Compte de la convention de retraite, aux termes de la partie II de la loi, ne peuvent être transférées dans un régime de pension agréé. Par conséquent, on remboursera directement aux députés qui décident de ne plus adhérer au régime de pension les sommes qu'ils ont versées depuis le 1er janvier 1992, au Compte de la convention de retraite, soit 7 p. 100 des indemnités de session. En d'autres termes, les remboursements du Compte de la convention de retraite seront imposés à la source comme revenu, que le député déclarera dans son revenu imposable pour l'année où le remboursement a été effectué.

J'aimerais terminer avec un seul point. J'aimerais prendre un moment pour vous exposer une autre conséquence de la non-adhésion du député au régime de retraite et du remboursement des cotisations versées qui en résultera. À titre de cotisations régulières, chacun de nous se voit attribuer chaque année un facteur d'équivalence qui est transmis à Revenu Canada. Ce montant est calculé en fonction de la valeur des prestations de retraite que nous avons accumulées en qualité de cotisant au cours d'une année donnée. Ce facteur d'équivalence qui nous est attribué est ensuite pris en compte aux fins d'impôt pour calculer la cotisation maximale, s'il en est, que nous pouvons verser dans un régime enregistré d'épargne-retraite.

Cependant, et je termine avec ce commentaire, en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu, le député qui se fait rembourser les cotisations qu'il a versées au régime de pension des parlementaires ne pourra pas récupérer les droits à cotisation au REER et dont il ne pouvait pas se prévaloir durant les années où il cotisait au régime de pension des députés.

Je regrette, j'aurais aimé ajouter, mais je me rends compte que mon temps de parole est écoulé.

[Traduction]

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Madame la Présidente, les commentaires du député de Saint-Boniface m'ont beaucoup intéressé.

Il est étonnant de voir à quel point la cupidité peut soulever la passion chez un député.

(1330)

Je voudrais contester certaines remarques qu'il a lancées de ce côté, par exemple en ce qui concerne la consultation des familles. Je crois que la plupart des députés de ce caucus ont consulté leur famille. Ils ont aussi consulté leurs électeurs. Le résultat net de ces consultations se résume à ceci: «Tu ne voleras point.» Nous sommes tous concernés par ce dossier.

Le député a aussi commenté le fait que certains députés du Parti réformiste ont renoncé à un avantage ou à un autre ou ont fait certains sacrifices. J'ai renoncé à mon 10 p. 100. Cela n'a rien à voir avec le présent débat, rien du tout. Il m'arrive de prendre un repas au restaurant parlementaire. Et alors? Je n'ai jamais promis que je ne le ferais pas. Alors à quoi veulent-ils en venir? Nous parlons ici d'un abus qui coûte plusieurs millions de dollars à la population canadienne et le député s'arrête à des vétilles.

J'aimerais lui demander, puisqu'il est si critique à l'égard des autres, à quoi il a renoncé ou quels sacrifices il a consentis. Le député peut-il nommer une seule chose à laquelle il a renoncé, un sacrifice qu'il a fait?

M. Duhamel: Madame la Présidente, je ferais remarquer à mon collègue que je suis toujours passionné lorsque je m'adresse à la Chambre. Ce n'est pas une exception. Prétendre, ce que les Réformistes sont très souvent enclins à faire, que ma passion pour ce sujet vient de l'appât du gain, est vraiment un coup bas. C'est s'abaisser bien bas, pour un député, que de dire une chose semblable.

Invoquer le précepte «tu ne voleras pas», un des commandements de Dieu, prétendre que c'est du vol, c'est vraiment descendre bien bas. Utiliser des termes comme «régime ordinaire, allégé ou enrichi» pour essayer d'exciter les passions des gens afin de réaliser un gain politique, c'est encore pire.

Lorsque j'ai mentionné les restaurants parlementaires, lorsque j'ai parlé de la classe affaires et d'autres choses, pourquoi l'ai-je fait? Parce que le parti d'en face dit une chose et en fait une autre.

Ce parti exploite le sujet-pas tous ses membres, mais certains-parce qu'ils n'ont pas de sujets susceptibles de soulever les foules. Les sondages sont tellement mauvais pour eux que c'est comme s'ils avaient disparu de la carte. C'est pour cela qu'ils s'agitent dans toutes les directions en essayant d'enflammer l'imagination des gens. C'est le parti qui a présenté un budget qui n'a aucun sens, un budget qui a été dénoncé pratiquement par tous ceux qui connaissent quoi que ce soit aux budgets.

M. Morrison: Nommez-en un.

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M. Duhamel: Que j'en nomme un? J'ai pris la parole dans cette Chambre et j'ai mentionné au moins une douzaine de sources crédibles qui avaient dénoncé le prétendu budget dont l'arithmétique n'était même pas juste. C'est pour cela que le Parti réformiste n'a aucune crédibilité.

C'est le parti qui essaie d'utiliser la situation des revendications territoriales des autochtones de Colombie-Britannique pour stimuler son programme politique. C'est le parti qui est prêt à prendre n'importe quel sujet pour essayer d'améliorer sa situation politique. Ce n'est pas un parti juste; il n'essaie pas d'être juste; il n'a pas écouté les observations de notre collègue du Bloc quand il a présenté des statistiques qui montrent que cette réduction est importante et nous aligne sur les législatures des provinces.

M. Mills (Red Deer): Et l'Alberta? En Alberta, c'est zéro de pension.

M. Duhamel: Oh! l'Alberta, d'accord.

C'est le parti qui refuse de reconnaître que quelque 60 p. 100 des députés des trois dernières législatures ne reçoivent pas de pension aujourd'hui. C'est le parti qui prétend que tout le monde bénéficie d'une énorme pension. Si je quittais aujourd'hui, ma pension serait de l'ordre de 19 000 $. Si je mourais aujourd'hui, ma femme et mes trois enfants ne toucheraient que deux tiers de cela. C'est cela que ce parti voudrait. Je n'ai pas de temps à perdre là-dessus.

Une voix: Est-ce que vous ne pouvez pas vous occuper de vos affaires?

La présidente suppléante (Mme Maheu): À l'ordre, s'il vous plaît. Je demanderais à la Chambre de réfléchir un peu aux remarques faites aux collègues. La question dont on discute aujourd'hui est délicate pour beaucoup d'entre nous. Je pense qu'il faut s'arrêter et réfléchir un peu avant de se lancer des invectives d'un côté à l'autre de la Chambre.

(1335)

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Madame la Présidente, nous sommes ici aujourd'hui pour débattre une loi modifiant la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires. Aux yeux des Canadiens, il s'agit du régime de retraite des députés. Voilà ce dont il est vraiment question aujourd'hui. Je suis heureux d'intervenir et de faire quelques observations au sujet du régime de retraite des députés qui est proposé.

Malheureusement, il n'est pas aussi bon que la version qu'avait présentée le président du Conseil du Trésor en décembre dernier. C'est qu'il n'a pas réussi à faire accepter ce plan au caucus libéral et on voit maintenant les résultats: le régime de retraite des députés qui est proposé aujourd'hui reste monstrueux car il est encore deux fois plus généreux que tout autre régime de retraite, tant dans le secteur public que privé.

Juste avant la campagne électorale de 1993, pendant que je cherchais à avoir l'investiture, j'ai entendu à maintes reprises mes électeurs de Peace River en parler. C'est la question qui a capté mon attention et celle de tous les politiciens des autres partis en lice. La population canadienne, comme celle de Peace River, leur disait que les députés jouissent d'un régime de retraite qui correspond au double de ce que la plupart des Canadiens peuvent toucher, tant dans le secteur public que privé.

Voilà qui, selon moi, a suscité une attitude très cynique parmi les électeurs. Ces élections ont conduit un grand nombre de nouveaux députés à la Chambre. S'ils ont été élus, c'est notamment parce que la population se montre très cynique à l'égard des politiciens. C'était jadis un titre honorable. Ce n'est plus le cas aux yeux des Canadiens.

Je veux raconter aux députés une anecdote au sujet d'une des premières réunions auxquelles j'ai assisté en tant que politicien, après avoir reçu l'investiture. Elle en dit long sur la perception que les gens ont des politiciens et de la politique, et sur la cause de ce phénomène. Je m'étais adressé, pendant une quinzaine de minutes, à un groupe d'environ 40 personnes dans une petite localité. Je me suis ensuite mêlé à l'assistance. Un type d'environ 75 ans, l'image même du cow-boy qui a l'habitude de vivre au grand air, un gaillard au visage buriné et très intéressant, s'est présenté à moi et nous avons engagé une conversation très intéressante qui a duré quatre ou cinq minutes. Au moment de partir, il m'a souhaité bonne chance et m'a salué. J'ai trouvé ses propos très pertinents. Il a dit ceci: «Tu sais, Charlie, j'aurais aimé te rencontrer avant que tu te lances en politique. Je pense que je t'aurais aimé.»

Voilà qui en dit long sur le peu d'estime que les gens portent aux politiciens ces jours-ci. Une des raisons qui peut expliquer ce fort cynisme à l'égard des politiciens, c'est que les gens se rendent bien compte que nous avons deux poids deux mesures. Selon moi, le régime de pensions des députés en est l'exemple le plus évident.

Au cours de la campagne électorale, je n'ai entendu, si je ne m'abuse, qu'un seul commentaire au sujet des salaires des députés. Ce n'était pas un problème. Les gens pensent que les députés devraient être bien payés. Cependant, ils ne croient pas qu'ils devraient avoir droit à un régime de pensions qui est cinq ou six fois plus généreux que celui dont jouit le Canadien moyen. C'est ce sur quoi nous nous penchons aujourd'hui.

Ce régime de pensions est un pas dans la bonne direction. Comme dans le cas de bien d'autres mesures que nos vis-à-vis présentent, toutefois, on ne va pas assez loin.

Une voix: C'est un petit pas.

M. Penson: Je pense que nous devons examiner l'ancien régime. Faisons une comparaison. Je le répète, il suffisait d'être élu deux fois à la Chambre ou d'avoir siégé six ans dans cette enceinte pour avoir droit à une retraite en vertu de l'ancien régime qui est cinq ou six fois plus généreux que le régime offert en général aux Canadiens dans les secteurs public ou privé.

Ainsi, que prévoit-on dans le nouveau régime de pensions, celui qui est censé corriger le problème? Nous sommes encore admissibles à l'âge de 55 ans. Cela ne semble pas correspondre aux critères de la plupart des régimes publics ou privés et, chose certaine, de la sécurité de la vieillesse. En fait, dans ce dernier

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cas, il est question de porter l'âge d'admissibilité à 67 ans, car on est incapable de financer ce régime.

Qu'y a-t-il d'autre? Nous pouvons toujours compter sur un régime qui est deux fois et demie ou trois fois plus généreux que le régime public ou privé moyen. C'est inacceptable.

Qu'en est-il de l'avenir? Nous savons que les députés ont 60 jours pour décider de ne pas adhérer au régime. C'est mon cas et je vais certes le faire. Cependant, cela ne s'appliquera pas aux futurs députés. Ils n'auront pas cette possibilité. Pourquoi pas? Il me semble que ce serait là une chose raisonnable à prévoir. Tous ceux qui veulent s'occuper eux-mêmes de leur retraite devraient être en mesure de le faire, mais ce ne sera pas le cas des futurs députés en vertu de ce régime. Ils seront obligés d'y adhérer. Le problème demeure.

(1340)

Ce matin, le ministre et certains députés ont essayé de justifier le nouveau régime qui est proposé. Comme je l'ai dit, les Canadiens ne vont pas accepter ce régime, pour bon nombre de raisons.

Tout ceci arrive au moment où les politiciens doivent faire preuve de leadership dans notre pays, au moment où nous avons une dette fédérale record de 550 milliards de dollars, qui augmente de 120 millions de dollars par jour. Il est temps que les députés fassent preuve de leadership. Comment? En acceptant un régime qui correspond à ce qu'ont la plupart des Canadiens, en moyenne. Est-ce trop demander des dirigeants de notre pays? Je ne pense pas.

Prenons l'opposition officielle. Qu'est-ce que les députés de l'opposition ont l'intention de faire face à ce régime? Il semble très paradoxal que ces députés, qui ont clairement pour objectif de se séparer du Canada, comme ils nous le répètent chaque jour, veuillent participer au nouveau régime de retraite des députés. Je ne comprends pas leur raisonnement. Il faut en déduire qu'ils ont l'intention de demeurer au sein du Canada plus longtemps qu'ils ne l'avaient prévu, au départ. Ce n'est vraiment pas logique. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi ils ne profitent pas de la formule de non-participation comme nous, du Parti réformiste.

M. Williams: Ils veulent se séparer, mais participer au régime de pensions.

M. Penson: Examinons ce que les députés ministériels d'aujourd'hui disaient du temps où ils siégeaient de ce côté-ci de la Chambre. Il y a eu le fameux «rat pack». Nous savons tous qui en faisait partie. Certains se retrouvent aujourd'hui sur des banquettes ministérielles. Que disaient-ils à l'époque? Ils réclamaient une modification du régime de retraite des députés. Pourtant, en décembre, lorsque le président du Conseil du Trésor a présenté au caucus libéral ce qui était un régime raisonnable, ils ont été les premiers à protester. Il semble donc que le «rat pack» soit maintenant devenu le «fat cat pack». On s'en rend compte tous les jours.

Qui sera juge de ce régime de retraite des députés? En dernière instance, ce ne sera pas moi, le député de Peace River. Ce ne sera pas le député de Saint-Boniface. Ce sera la population canadienne, les électeurs.

Le député de Saint-Boniface a dit que nous devrions y penser comme il faut et consulter notre famille avant de décider de ne pas participer au régime. Il semble insinuer que nous ne l'avons pas déjà fait. Je ne crois pas que les autres membres du Parti réformiste aient négligé de consulter leur famille. Dans mon cas, je l'ai fait, et nous avons pris la décision ensemble. Mais il ne s'agit pas que de consulter sa famille. J'ai aussi consulté mes électeurs. J'ai commencé à les consulter il y a longtemps. Les électeurs nous disent que ce régime est encore beaucoup trop généreux.

Le député semble aussi confondre les questions de paie et de traitement avec les questions propres au régime de retraite des députés. Il semble tout mettre dans le même panier. Je pense qu'il a tort. Je crois que si nous avons un problème ou si nous ne croyons pas que le traitement des députés soit assez élevé, nous devons attaquer cette question de front et en discuter avec les Canadiens. C'est une question distincte, et il faut la traiter en tant que telle.

Le député de Saint-Boniface a aussi parlé des REER. Il a laissé entendre qu'il en coûterait plus cher aux contribuables canadiens si nous décidions tous de ne pas participer et d'utiliser plutôt des REER, à cause des pertes que cela représente en recettes fiscales. Son raisonnement a certainement du bon sens, mais au moins cette façon de faire ne crée pas de règles spéciales. Nous serions ainsi soumis aux règles du programme des REER qui s'appliquent à tous les Canadiens. Nous serions tous traités de la même façon. Voilà comment on applique les mêmes règles à tous.

Je sais que beaucoup de députés de notre caucus ont l'intention d'emprunter cette voie une fois qu'on pourra utiliser comme bon nous semble l'argent qui est actuellement investi dans le régime de retraite des députés. C'est 11 p. 100 qu'on déduit de notre traitement. Nous le placerions dans des REER. Nous sommes nombreux à l'avoir fait par le passé. J'estime que nous faisons preuve de leadership en nous disant disposés à nous charger nous-mêmes de notre retraite. C'est ce que beaucoup de Canadiens devront faire à l'avenir, car nous ne pouvons plus soutenir le programme de Sécurité de la vieillesse et le Régime de pensions du Canada. C'est que notre pays est aux prises avec de graves problèmes financiers.

Je sais que le ministre des Finances l'a reconnu dans une certaine mesure dans son budget, lorsqu'il a laissé entendre que nous devons retrancher quatre milliards de dollars dans les services offerts aux Canadiens. Il a également déclaré que nous devrions recueillir un milliard de dollars en impôts. Curieusement, nous pourrions presque nous attendre à ce que le budget de cette année diminue de cinq milliards de dollars, soit le montant de ces compressions en plus des recettes supplémentaires qui seront recueillies. En fait, le budget sera plus élevé de près de un demi-milliard de dollars. Pourquoi? Parce que les intérêts de la dette commencent à poser un très grave problème au Canada. Ils représentent une partie de plus en plus considérable du budget fédéral.

(1345)

Ils rognent sur les services nécessaires dont nous parlons, le Régime de pensions du Canada et le programme de Sécurité de la vieillesse. Or, nous devons encourager les gens à se prendre en charge en épargnant pour leur retraite. Cela ne veut pas dire que le gouvernement du Canada le fera pour eux, comme il le fait

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pour les députés. Cela signifie qu'ils subviennent à leurs besoins futurs en cotisant à des REER et à tout autre régime privé.

Je vais terminer mon intervention ici. À mon avis, la chose la plus importante à souligner, c'est que les Canadiens seront les derniers juges de ce régime. Si les députés d'en face font des mises en garde au sujet de la gravité de la non-participation, nous devrions également être conscients que les Canadiens surveillent très attentivement ce qui se passe à la Chambre aujourd'hui, dans ce débat sur le régime de retraite des députés.

Les Canadiens veulent un régime raisonnable et conforme aux normes nationales en vigueur dans les secteurs public et privé, et non pas un régime dont les députés se dotent eux-mêmes et qui dépasse les normes qui existent dans la société canadienne. Les Canadiens seront les derniers juges aux prochaines élections. C'est la mise en garde que je fais aux députés d'en face.

M. John Harvard (Winnipeg St. James, Lib.): Madame la Présidente, il est toujours difficile de parler d'un sujet pareil, surtout pour quelqu'un qui tente de prendre la défense du régime de pensions des parlementaires. Ses adversaires tenteront inévitablement de le faire passer pour un égoïste.

J'ai siégé dans l'opposition et je sais qu'il est très facile pour les députés du Parti réformiste d'accuser quiconque défend des éléments du régime de pensions d'être égoïste et cupide. Il ne leur a pas fallu beaucoup de courage pour tenir tous les propos injurieux qu'ils ont tenus.

Le député qui m'a précédé a dit que la politique a déjà été bien perçue, qu'elle était considérée comme une activité noble mais que ce n'est plus le cas aujourd'hui. Je me demande pourquoi. C'est parce que ceux de la droite politique, les députés réformistes, se sont, jour après jour, mois après mois, année après année, fait un devoir de discréditer un peu partout les politiciens, cette institution et la démocratie. Faut-il s'étonner, dès lors qu'un groupe comme ça dénigre cette institution depuis des années, que des Canadiens finissent par croire que c'est vrai?

M. Hermanson: C'est vrai.

M. Harvard: Ce sont là des propos regrettables.

M. Hermanson: C'est la raison pour laquelle les Canadiens nous ont envoyés ici. Vous n'êtes jamais à la Chambre.

M. Harvard: Voulez-vous écouter ce que j'ai à dire, oui ou non?

M. Hermanson: C'est à cause de gens comme vous que nous sommes ici.

La présidente suppléante (Mme Maheu): À l'ordre. Je trouve regrettable que le débat se poursuive sur un ton aussi émotif. Je vous demande encore une fois de vous rappeler que nous sommes à la Chambre des communes. Nous devons nous respecter les uns les autres, et je vous demande de maintenir un certain décorum.

M. Harvard: Madame la Présidente, il est facile de s'en prendre à ceux qui font de la politique leur profession. À la Chambre, il y a beaucoup de personnes de qualité. Je ne connais pas très bien les députés réformistes, mais je suppose qu'il y a d'excellentes personnes parmi eux aussi. Comment pouvons-nous progresser, quand certains ne cessent de faire tout ce qu'ils peuvent pour jeter le discrédit sur la carrière politique?

Il y a un autre argument que je voudrais faire valoir. Selon la rengaine des députés réformistes, le régime de retraite des députés est deux fois plus généreux que les autres, surtout les régimes du secteur privé. Ils ne disent jamais un mot sur la nécessité de prévoir une rémunération globale particulière pour les députés.

(1350)

Si les députés avaient une carrière normale, si l'on devenait député à l'âge de 22 ou 23 ans et si l'on restait en politique pendant 35 à 40 ans, est-ce que leur régime de retraite devrait être vraiment très différent des régimes en place dans d'autres secteurs? Bien sûr que non.

Pourquoi notre régime est-il différent? C'est que la plupart du temps, quand on devient député, on a atteint la quarantaine. La plupart des députés sont dans la quarantaine. Ils ont une famille. Ils ont des enfants à l'école, peut-être même à l'université. Pour entrer en politique, ils doivent alors renoncer à leur carrière. Ils doivent abandonner leur régime de retraite du secteur privé. Pour entrer en politique, ils doivent prendre tous les risques et voici que nous demandons au gouvernement du Canada de ne rien faire du tout pour atténuer ces risques.

Quand un banquier détermine le taux d'intérêt d'un prêt, il tient compte des risques. La population canadienne doit faire la même chose. J'essaie de situer le régime de retraite dans ce contexte, et c'est ce que nos vis-à-vis ne font jamais. Le député qui vient de parler devrait réfléchir aux arguments que j'ai soulevés et cesser de médire sur la profession. La vie est assez difficile, sans que nous soyons obligés d'entendre les balivernes des gens d'en face.

M. Penson: Madame la Présidente, le député de Winnipeg St. James a notamment affirmé qu'il entend constamment les députés réformistes déclarer avec cynisme que nous avons des politiciens médiocres au Canada. Je juge que nous sommes en politique depuis peu, mais qu'il y belle lurette que les Canadiens sont cyniques envers les politiciens. Ils l'ont peut-être été davantage à l'époque où le député siégeait de ce côté-ci de la Chambre.

Le député est connu comme étant l'un des plus agressifs. Pourtant, il parle du Parti réformiste. Il ne se passe pas une

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journée sans qu'on entende une attaque personnelle de la part de ce député. Ses interventions sont tout à fait déplacées.

Personne ne le forçait à se présenter aux élections. Il peut se retirer.

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Madame la Présidente, je suis très heureux d'avoir l'occasion de parler du projet de loi C-85 concernant le régime de retraite des députés.

J'en suis particulièrement heureux, car il s'agit du premier sujet dont j'aie parlé après avoir été élu député, la première fois que j'ai participé à une réunion du caucus. Je suis un ardent partisan de la réforme du régime de retraite des députés, et je souscris résolument aux engagements du livre rouge à cet égard. Je crois fermement aussi que ce que font les députés a une très grande valeur symbolique. Il est très important que nous donnions le bon exemple.

Je veux surtout parler aujourd'hui des dispositions particulièrement rigoureuses du projet de loi concernant le cumul d'allocations de retraite et de rémunération pour un emploi au fédéral. Elles sont d'ailleurs beaucoup plus rigoureuses que je l'avais imaginé la première fois que j'ai lu le livre rouge.

Avant d'aborder cette question, je voudrais dire que l'un des aspects les plus essentiels à régler pour mettre de l'ordre dans le régime de retraite des députés, c'était d'établir un âge de la retraite. Nul régime de retraite ne peut être financièrement viable à moins de prévoir un âge fixe de la retraite. Nous ne pouvons pas calculer, par exemple, combien de députés pourraient prendre leur retraite à l'âge de 25 ou 30 ans ou quelque chose dans ce goût-là. Il est donc essentiel pour la viabilité financière du régime de retraite de prévoir un âge raisonnable de la retraite.

(1355)

Je préconise pour ma part de fixer l'âge de la retraite à 65 ans. Il s'agit de l'âge normal de la retraite pour le Régime de pensions du Canada. Je sais bien que dans beaucoup d'occupations, on peut se retirer avant cet âge-là, et je sais également que, dans certaines conditions, on peut toucher des prestations du RPC avant d'avoir atteint l'âge de 65 ans, mais j'estime que 65 ans est l'âge le plus approprié pour notre régime de retraite.

En fixant cependant à 55 ans l'âge auquel un député peut prendre sa retraite et toucher sa pension, on a fait un grand pas en avant pour assurer la viabilité financière de notre régime de retraite. Je suis très heureux de cette mesure.

Je suis également en faveur de la diminution des taux applicables au calcul des allocations. Cette disposition se traduira par des économies de 20 p. 100. Il est important de réduire le coût du régime pour le contribuable.

Au cours du débat sur le cumul, il a été signalé que la rémunération dans les administrations publiques, aux niveaux local, provincial et fédéral, comporte normalement un solide régime de retraite. On a souvent fait observer, par exemple, que les militaires ont un régime de retraite très généreux pour qu'ils puissent prendre leur retraite tôt.

Il semble néanmoins très courant que le gouvernement réengage des personnes qui ont ainsi pris une retraite précoce. Au cours du débat sur le cumul, on a dit que les fonctionnaires pouvaient retourner au travail dans le secteur qu'ils venaient de quitter si une ouverture qui leur convient se présentait. Je ne voudrais pas rouvrir tout ce débat maintenant, mais je dois dire que j'éprouve une certaine sympathie pour ces personnes.

Le Président: Le député pourra poursuivre son intervention après la période des questions.

Comme il est 14 heures, nous allons maintenant passer, conformément au paragraphe 30 (5) du Règlement, aux déclarations de députés.

_____________________________________________

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DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

ELSPETH HOGG

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka, Lib.): Monsieur le Président, je me lève à la Chambre aujourd'hui pour féliciter Elspeth Hogg, d'Utterson, localité située dans la circonscription de Parry Sound-Muskoka que je représente. Mme Hogg est l'une des rares personnes, 23 en tout, qui se verront décerner le prix Bénévolat Canada et un certificat d'honneur en guise de reconnaissance pour leur contribution à leur communauté.

Mme Hogg a siégé au premier conseil d'administration du groupe de défense des femmes de Muskoka, qu'elle a d'ailleurs présidé de 1984 à 1989. Elle a également contribué à mettre sur pied la maison de transition de Muskoka, un refuge dont les femmes avaient grandement besoin, et à recruter d'innombrables bénévoles et fournisseurs.

Mme Hogg a également appuyé la Société Elizabeth Fry, l'Hôpital pour enfants, le YWCA et les scouts et a siégé, à titre de bénévole, au conseil d'administration de l'Association correctionnelle du Canada et de l'Association canadienne de la santé mentale.

Je félicite sincèrement Mme Hogg pour le travail remarquable qu'elle a accompli et la remercie pour s'être dépensée sans compter. Nous en sommes tous très fiers.

* * *

[Français]

LA STRATÉGIE DU POISSON DE FOND DE L'ATLANTIQUE

M. René Canuel (Matapédia-Matane, BQ): Monsieur le Président, de toute évidence, le ministre du Développement des ressources humaines a perdu le contrôle sur la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique. Non seulement cette stratégie ne crée pas d'emplois, mais elle incite les travailleurs à quitter volontairement leur emploi et à bénéficier des prestations du programme.

Voilà que des usines de transformation se plaignent du départ de plusieurs de leurs employés et des coûts que cela entraîne. Mais le ministre préfère jouer à l'autruche et continue de vanter les mérites de son programme. Même les représentants des pêcheurs sont venus à Ottawa la semaine dernière pour en dénoncer l'inefficacité.

Le ministre doit reconnaître que son programme ne fonctionne pas, qu'il engouffre des milliards et que le fédéral, en agissant seul, est incapable de résoudre la crise des pêches de l'Atlantique.

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[Traduction]

LA FISCALITÉ

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, des millions de Canadiens viennent de faire leur déclaration de revenus pour encore une autre année. Chaque année, les familles et les personnes seules se prêtent au pénible exercice qui consiste à calculer et à déclarer leurs revenus assidûment et à temps. Tout cet exercice est maintenant tellement compliqué qu'il agace des millions de contribuables.

Récemment, un électeur à la retraite m'a téléphoné pour me dire qu'il se sentait tellement frustré par tout cela qu'il avait finalement dû recourir aux services d'un fiscaliste professionnel pour faire sa déclaration.

Et il est loin d'être le seul dans ce cas. De plus en plus de Canadiens ont besoin d'aide pour se retrouver dans notre labyrinthe fiscal national toujours plus complexe.

Pourquoi les contribuables déjà imposés jusqu'aux dents devraient-ils débourser encore de l'argent pour faire leur déclaration de revenus?

Il est urgent de simplifier le régime fiscal. C'est ce que ferait le taux d'imposition uniforme proposé par les réformistes. Il est efficace, juste et équitable et allégerait considérablement le fardeau des contribuables canadiens qui ont depuis longtemps du mal à faire leur déclaration de revenus.

* * *

L'INDE

M. Jag Bhaduria (Markham-Whitchurch-Stouffville, Lib. ind.): Monsieur le Président, durant le récent congé pascal, j'ai eu le privilège de me rendre en Inde pour y rencontrer divers hauts responsables du gouvernement.

L'Inde est un pays qui connaît une croissance rapide. Le développement économique que j'ai été à même de constater de visu est phénoménal. L'économie en pleine expansion connaît un taux de croissance extraordinaire de 8 p. 100 par année. L'Inde est en train de devenir rapidement le tigre économique des pays en développement.

Au cours des rencontres que j'ai eues avec des ministres du gouvernement indien et avec les chefs de plusieurs importantes provinces, les discussions ont toujours été axées sur l'établissement de liens commerciaux plus étroits entre le Canada et l'Inde. La technologie et les compétences du Canada associées au bassin de main-d'oeuvre de l'Inde pourraient créer d'extraordinaires perspectives d'emploi pour les deux pays.

De hauts responsables politiques et des industriels que j'ai eu le plaisir de rencontrer ont exprimé des souhaits en ce sens. L'intérêt existe, et j'exhorte le gouvernement à s'employer avec diligence à multiplier nos échanges commerciaux avec l'Inde. Il y a là des perspectives illimitées dont les deux pays pourront assurément bénéficier.

LA SEMAINE DE LA SOCIÉTÉ ELIZABETH FRY

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, ce sera demain le lancement de la Semaine nationale de la Société Elizabeth Fry sur la colline du Parlement. Cet événement a lieu tous les ans la semaine précédant la Fête des mères pour souligner le fait que la majorité des femmes qui ont des démêlés avec la justice sont en fait des mères.

Le thème de cette année, «Solutions de rechange à l'incarcération», portera sur de nouvelles avenues en matière correctionnelle pour les femmes et visera à sensibiliser le public à la situation des femmes qui sont aux prises avec le système de justice pénale et à l'informer à ce sujet.

La plupart des femmes sont, au moment de leur incarcération, le seul soutien de famille. En condamnant des mères à la prison, on condamne en même temps leurs enfants à la séparation d'avec leurs mères. La Semaine de la Société Elizabeth Fry prend fin le jour de la Fête des mères pour attirer l'attention du public sur cette réalité.

Appuyons le dur travail des bénévoles et des employés de l'Association canadienne des sociétés Elizabeth Fry. Ils vous invitent à la salle du Commonwealth demain, entre 9 heures et 17 heures pour parler de ces importantes questions.

Merci aux bénévoles de leur dévouement pour la justice au Canada.

* * *

LE TRAITÉ SUR LA NON-PROLIFÉRATION DES ARMES NUCLÉAIRES

M. Jesse Flis (Parkdale-High Park, Lib.): Monsieur le Président, plus de 160 pays sont actuellement réunis au siège des Nations Unies à New York pour décider du sort de la plus importante entente internationale sur le contrôle des armes en vigueur aujourd'hui, le Traité sur la non-prolifération des armes nucléaires, ou TNAN.

Le Canada souscrit à la prorogation inconditionnelle d'une manière indéfinie de ce traité pour trois raisons essentielles. D'abord, le TNAN fait obstacle à toute nouvelle prolifération des armes nucléaires. Ensuite, il fournit un cadre pour le commerce pacifique de technologies nucléaires en établissant un système efficace de surveillance internationale. Enfin, il force les pays possédant des armes atomiques à s'engager sur la voie du désarmement nucléaire.

Ceux qui font valoir que le traité ne devrait pas être permanent laissent la porte ouverte à la possibilité de sa disparition à un certain point dans l'avenir. Cela ne doit pas se produire. Nous sommes maintenant bien engagés sur la voie de l'établissement d'un monde où il y aura moins d'armes nucléaires.

Vendredi, au nom de plus de 80 pays, le Canada déposera la résolution sur la prorogation du TNAN pour une période indéfinie. Ce traité nous a bien servis pendant 25 ans. Il est maintenant temps de l'adopter d'une façon permanente pour le bien-être des générations à venir.

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LE 1939 CASINO BAND

M. John Richardson (Perth-Wellington-Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, je veux aujourd'hui rendre hommage aux membres du 1939 Casino Band, de Stratford, en Ontario.

Depuis cinq décennies, les membres de cet ensemble musical enrichissent la vie des citoyens de ma circonscription. Au départ, dans les années 40, ces musiciens jouaient dans des soirées communautaires, mais ils jouent maintenant bénévolement dans toute la circonscription.

On peut régulièrement voir cet ensemble se produire dans des hôpitaux, des foyers pour personnes âgées et lors de différents événements communautaires, y compris lors de la réception en plein air annuelle du festival de Stratford. Ces deux derniers étés, l'ensemble s'est produit sur la rivière Avon pour les milliers de touristes qui visitent Stratford.

Nous devons féliciter ces musiciens de charmer notre collectivité par leur musique. Non seulement le Casino Band est l'un des meilleurs ensembles de jazz de l'Ontario, mais il est aussi l'un de ceux qui jouent avec le plus d'entrain.

Les membres du 1939 Casino Band sont Jack Hayter, Jack Smith, Mervin Doerr, Robert Hayter, Bill Fowler, Walter Gladding et Andy Munroe.

Je souhaite aux membres de l'ensemble encore de nombreuses années de musique et de plaisir.

* * *

(1405)

[Français]

LA STRATÉGIE MARITIME NATIONALE

M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, le Comité permanent des transports remettait hier son rapport sur la stratégie maritime nationale. Faisant fi des principes de prudence et de prévention en matière d'environnement, le comité remet en question le pilotage obligatoire, notamment dans le fleuve Saint-Laurent et dans la Voie maritime.

Cette proposition va à l'encontre de la tendance mondiale, à savoir d'élargir les zones de pilotage et augmenter les normes de sécurité. Une catastrophe comme celle de l'Exxon Valdez aurait des conséquences désastreuses sur l'environnement du fleuve Saint-Laurent et des Grands Lacs.

La majorité libérale au Comité des transports, soucieuse de réaliser des économies et d'assurer la libre concurrence, a complètement mis de côté les préoccupations environnementales. Nous espérons que la ministre de l'Environnement usera de son influence auprès de son collègue des Transports de façon à ce qu'il respecte, dans ses décisions, le principe de développement durable.

[Traduction]

LES DROITS DES GRANDS-PARENTS

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, parfois, au cours de notre vie, nous avons la possibilité d'aider des gens qui ont consacré leur vie à nous aider, des gens qui ont travaillé d'arrache-pied, qui ont toujours payé leurs impôts, qui ont été des citoyens responsables et dont beaucoup ont participé à la Seconde Guerre mondiale et risqué leur vie pour que nous puissions tous vivre en paix.

Ces citoyens respectueux des lois ont apporté leur contribution à la société. En fait, si nous avons nos programmes de santé, notre régime d'assurance-chômage, notre programme d'indemnisation des accidentés du travail et de bonnes relations de travail, c'est parce que ces Canadiens ont lutté pour les obtenir.

Nous, les députés de la 35e législature, avons la possibilité de faire ce que nos électeurs voulaient que nous fassions lorsqu'ils nous ont élus, c'est-à-dire travailler ensemble pour le bien des Canadiens. Je parle d'un sujet important pour tous nos électeurs dont un grand nombre surveilleront le résultat du vote que nous prendrons. Il s'agit d'un sujet qui n'a absolument rien à voir avec l'esprit de parti et qui concerne tous les Canadiens.

Aidez-moi à donner aux enfants canadiens la possibilité de visiter leurs grands-parents. Je demande à tous d'appuyer le projet de loi C-232.

* * *

LE CANADIEN NATIONAL

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, nous avons déjà de la difficulté à nous faire à l'idée que le gouvernement libéral prévoit de privatiser le Canadien National au lieu de rebâtir cette société et d'améliorer les services qu'elle offre, et voilà que nous apprenons que ce malheureux projet de privatisation ne sera assujetti à aucune limite pour ce qui est de la propriété étrangère.

Cela ouvre la porte à une prise de contrôle par les Américains de notre société ferroviaire nationale qui, jusqu'à maintenant, a été le principal lien économique entre l'est et l'ouest du Canada et qui a joué un rôle critique dans le transport des céréales vers les points d'exportation.

Si nous perdons le contrôle de cette composante vitale de notre infrastructure des transports, nous serons forcés d'accepter certaines choses comme le marché continental des céréales qui, à son tour, entraînera la disparition de la Commission canadienne du blé, une autre institution canadienne que nous devons sauver à tout prix.

Il semble que les libéraux tiennent tellement à se débarrasser du CN qu'ils sont prêts à sacrifier ces éléments de notre identité nationale qui sont importants et avantageux sur le plan économique. Je prie instamment le gouvernement de réexaminer tout projet de privatisation des chemins de fer, particulièrement si aucune limite n'est imposée en ce qui concerne la propriété étrangère.

12186

LA SEMAINE DE LA SANTÉ MENTALE

Mme Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Monsieur le Président, mens sana in corpore sano. Tout le monde se souvient de la vieille maxime: «Une âme saine dans un corps sain».

Aujourd'hui, je voudrais renverser cette phrase. Si l'âme n'est pas saine, le corps ne peut se développer. C'est pourquoi j'informe les députés que cette semaine est la Semaine de la santé mentale.

À cette occasion, l'Association canadienne pour la santé mentale organise cette semaine des activités dans tout le pays afin de sensibiliser le public à tout ce qui touche la santé mentale, de minimiser les stigmates des maladies mentales et de promouvoir l'acceptation des personnes atteintes d'une maladie mentale. Santé Canada appuie l'Association canadienne pour la santé mentale en versant des subventions aux organisations nationales bénévoles qui oeuvrent dans le domaine de la santé.

Cette année la campagne a pour thème le soutien social. Il n'y a pas de doute qu'une interaction positive entre les membres de la famille, les amis et les collègues contribuera à prévenir les maladies mentales et physiques.

Cette année, l'Association canadienne pour la santé mentale met l'accent sur le stress, la jeunesse, la santé physique, le lieu de travail et les besoins spéciaux dans les régions rurales.

J'espère que les députés à la Chambre aideront l'Association canadienne pour la santé mentale à faire de cette semaine un succès pour que nous puissions tous avoir un esprit sain dans corps sain.

* * *

LE JOUR DE LA VICTOIRE EN EUROPE

Mme Jean Augustine (Etobicoke-Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, il y a 50 ans, les gens commençaient à fêter la fin des longues années de la Seconde Guerre mondiale. Pour les soldats, les marins, les aviateurs, les infirmières et la marine marchande du Canada et pour tous ceux qui ont combattu au front dans le nord-ouest de l'Europe, en Italie, en Sicile et à Hong Kong, le Jour de la victoire en Europe signifiait la liberté pour les générations futures.

(1410)

Nous sommes fiers de tous ces gens et de tous les Canadiens qui ont tant fait, ici au pays, pour appuyer l'effort de guerre. Dans la circonscription d'Etobicoke-Lakeshore, nous sommes particulièrement fiers des efforts et des sacrifices que les hommes et les femmes de notre collectivité ont consentis et, au cours des prochains mois, nous rendrons hommage à leur valeur et à leur contribution.

Nous sommes aussi fiers de voir que le premier ministre représentera le Canada à l'étranger, alors que de nombreux pays se réuniront pour commémorer le Jour de la victoire en Europe et honorer ceux qui sont morts à la guerre. Il ira dire au monde entier que les Canadiens tiennent à la paix tout autant en 1995 qu'en 1945.

Je rends hommage aux nombreux Canadiens qui ont combattu pour nous offrir l'ultime présent, celui de la liberté.

[Français]

L'ÉCONOMIE MONTRÉALAISE

M. Bernard Patry (Pierrefonds-Dollard, Lib.): Monsieur le Président, hier, le ministre québécois délégué à la restructuration rendait publics les résultats d'une recherche sur l'impact qu'aurait l'indépendance du Québec sur les entreprises dont le siège social est établi au Québec.

La principale constatation qui se dégage du document: 5 000 emplois actuellement localisés dans les sièges sociaux au Québec pourraient déménager à l'extérieur de la province si le Québec devenait indépendant. C'est encore une fois la région de Montréal qui serait la plus touchée, puisque c'est là où sont principalement localisés les sièges sociaux des entreprises.

L'indépendance du Québec, comme nous l'indique l'étude, coûtera excessivement cher à l'économie montréalaise. La population du Québec tout entier en a plus qu'assez de ces études, de ces astuces et de ces virages.

Que le gouvernement péquiste cesse de faire fuir les emplois avec son obsession indépendantiste, et qu'il travaille de concert avec nous à relancer l'économie.

* * *

LE RÉFÉRENDUM QUÉBÉCOIS

M. Laurent Lavigne (Beauharnois-Salaberry, BQ): Monsieur le Président, hier, devant un auditoire partisan, le premier ministre se disait convaincu que le Non l'emporterait lors du référendum québécois et qu'il va continuer de tendre la main au premier ministre du Québec en lui demandant de faire partie de Team Canada.

Or, tout ce que le premier ministre fédéral a su faire depuis son arrivée au pouvoir, c'est de refuser les demandes légitimes du Québec. Il a fermé le Collège militaire de Saint-Jean et il refuse toujours d'adopter un programme de reconversion des industries militaires. Ses ministres ont refusé le plan de relance de la MIL Davie et son gouvernement refuse toujours de se retirer de la formation de la main-d'oeuvre, comme le demandent tous les intervenants québécois. Et maintenant, le premier ministre fédéral présente un projet de loi qui imposerait des normes canadiennes dans les domaines de compétence provinciale. Le Québec ne fera pas l'erreur de voter Non au référendum.

* * *

[Traduction]

UNE LOI SUR LA PROTECTION DES CONTRIBUABLES

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Monsieur le Président, les nations du monde entier reconnaissent que pour préserver les libertés civiles, les pouvoirs du gouvernement doivent être limités, y compris le pouvoir de dépenser et d'accumuler des déficits.

En nombre croissant, les gouvernements provinciaux adoptent des mesures législatives les obligeant à équilibrer leur budget. Nous, les réformistes, demandons que des limites similaires soient imposées au niveau fédéral. Nous proposons l'adoption d'une loi qui protégerait les contribuables en obligeant les gouvernements futurs à équilibrer leur budget tous les ans.

12187

Cette loi aurait du mordant. Les membres de tout gouvernement qui enregistrerait un déficit verraient leur salaire diminuer de 30 p. 100 et il faudrait une majorité de 75 p. 100 du Parlement pour renverser ces dispositions.

Cela fait longtemps que les Canadiens sont en faveur de limites empêchant le gouvernement de s'en prendre aux libertés individuelles. Le moment est venu de limiter les attaques du gouvernement contre le portefeuille des individus. C'est la raison pour laquelle nous proposons une loi qui protégerait les contribuables et jouerait le rôle de déclaration des droits économiques des contribuables canadiens qui se sentent attaqués de toutes parts.

* * *

[Français]

LE FRANÇAIS LANGUE DE TRAVAIL

M. Robert Bertrand (Pontiac-Gatineau-Labelle, Lib.): Monsieur le Président, hier, le Conseil de la langue française du Québec rendait publique une étude sur les indicateurs de la langue de travail au Québec.

Je suis heureux de constater à quel point l'usage du français comme langue de travail a progressé au Québec. Le rapport nous apprend, entre autres, qu'en 1991, plus de 67 p. 100 des emplois supérieurs étaient occupés par des francophones. Le pourcentage des anglophones bilingues dans la région de Montréal est passé de 45 p. 100 en 1971, à 68 p. 100 en 1986.

Toutes ces données démontrent clairement que le fait français au Québec a su s'implanter dans toutes les sphères d'activités et que les francophones ont maintenant, tout comme les anglophones, accès à l'ensemble des grands postes de commande.

L'étude du Conseil de langue française confirme ce que nous disions depuis des décennies: Il est possible de vivre et de réussir en français dans un Canada uni.

* * *

[Traduction]

KENT STATE

Mme Mary Clancy (Halifax, Lib.): Monsieur le Président, il y a 25 ans, un beau matin de mai, une jeune femme mettait une pâquerette dans le canon du fusil d'un soldat de la garde nationale. Quelques instants plus tard, neuf jeunes hommes et jeunes femmes étaient morts et avec eux mourait le rêve de paix de la génération des années 60.

(1415)

La tragédie de Kent State ramenait aux États-Unis le conflit du Vietnam, mais elle faisait ressortir la grande différence qui existe entre la culture du Canada et celle des États-Unis. Cette même semaine, des milliers de jeunes Canadiens obtenaient leur diplôme universitaire, mais la joie de leur succès était tempérée par la tragédie de l'Ohio.

Déjà, à cette époque, nous étions heureux d'avoir une nation plus pacifique. Nous le sommes toujours. Ceux de la génération des années 60 qui sont ici rendent aujourd'hui hommage aux jeunes qui ont péri en promettant de toujours défendre la cause de la tolérance.

_____________________________________________

12187

QUESTIONS ORALES

[Français]

LE COMMERCE INTERPROVINCIAL

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, avec son projet de loi C-88 sur la mise en oeuvre de l'accord sur le commerce interprovincial, le gouvernement s'apprête à s'arroger le rôle de celui qui sanctionne les différends sur les relations commerciales entre deux provinces. Le projet de loi prévoit que le gouvernement fédéral se donne le pouvoir de couper les paiements de transfert et de suspendre les subventions à l'égard de toute province qui ne respecterait pas l'accord sur le commerce intérieur.

Le ministre de l'Industrie confirme-t-il qu'en vertu du pouvoir que le gouvernement fédéral s'arroge par le projet de loi C-88, il pourra suspendre ou réduire toute contribution pour le financement des programmes sociaux à une province qui ne respecterait pas l'accord sur le commerce interprovincial?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je peux accepter la suggestion que fait le député, mais la réponse est non.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, à la lecture de l'article 9d), c'est pourtant ce qui est prévu. Puisque ce n'est pas là l'intention du gouvernement, le ministre de l'Industrie pourrait-il s'engager clairement à amender le projet de loi de façon à exclure des mesures de représailles, la suspension ou la réduction des paiements de transfert pour le financement des programmes sociaux pour une province qui ne respecterait pas l'accord?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je crois que le projet de loi est très clair. Il ne touche que les amendements nécessaires dans le domaine du gouvernement fédéral pour s'assurer que notre législation est conforme à nos obligations en vertu de l'accord sur le commerce intérieur.

Si le Bloc souhaite apporter des amendements, il pourra les proposer au cours du processus parlementaire.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, je voudrais qu'on se comprenne bien comme il faut. Cette semaine, quand on parlait des coupures dans les transferts sociaux, le ministre des Finances s'est levé et a dit: «Non, non. On va changer le projet de loi. Ce n'est pas ce qu'on veut faire, même si c'est cela qui est écrit.»

Aujourd'hui, le ministre de l'Industrie nous dit: «Non, non. Ce n'est pas ce qu'on veut faire, couper les transferts sociaux aux provinces, même si c'est ce qui est écrit.»

12188

Le ministre reconnaît-il que les mesures de représailles prévues au projet de loi C-88 sont tellement larges qu'elles permettront au fédéral de s'immiscer dans les différends qui opposent d'abord et avant tout deux provinces, des différends qui ne le regardent pas et prévoient que le fédéral pourrait couper les transferts sociaux aux provinces par mesures de représailles?

[Traduction]

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je veux que tous sachent quelle a été la position du gouvernement fédéral tout au long des négociations qui se sont déroulées, l'an dernier, au sujet de l'Accord sur le commerce intérieur, alors que nous présentons la mesure législative de mise en oeuvre de cet accord au niveau fédéral.

Nous avons toujours agi par consensus. Les 10 provinces ont toutes signé l'accord, le 18 juillet dernier. Le nouveau gouvernement du Québec a souligné, lors de l'unique réunion qui a eu lieu depuis les dernières élections au Québec, qu'il appuyait entièrement l'Accord sur le commerce intérieur.

(1420)

Au cours de ce processus, certains ont reproché au gouvernement fédéral de ne pas avoir exercé les pouvoirs dont il disait être investi. Le fait est que nous préférons que les différentes parties à la Confédération s'entendent sur la réglementation du commerce intérieur, du commerce interprovincial. C'est pourquoi nous avons signé un accord sur le commerce intérieur. C'est la politique du gouvernement, et aucune autre explication n'est nécessaire.

* * *

[Français]

LES CENTRES D'EMPLOI

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Dans un document daté du 23 mars dernier, le ministère du Développement des ressources humaines remet en question l'ensemble des programmes et des services offerts aux chômeurs, notamment par l'élimination d'un grand nombre de centres d'emploi du Québec et du Canada.

Le ministre du Développement des ressources humaines confirme-t-il l'intention de son ministère de réduire les services directs aux chômeurs, et s'agirait-il là d'une nouvelle initiative concrète du gouvernement fédéral pour lutter contre la pauvreté?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'Économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, au contraire. En effet, nous avons établi un nouveau programme qui offrira de services directs à plusieurs chômeurs, partout au Canada. Il est très important que le ministère du Développement des ressource humaine réforme l'assurance-chômage.

Je voudrais assurer l'honorable députée et tous les députés que la raison de ces changements importants apportés par la réforme est de permettre d'offrir des services plus efficaces et plus développés aux chômeurs, et en particulier d'établir un système de coopération entre tous les partenaires, les syndicats, les hommes d'affaires, les provinces et les municipalités afin de lutter contre les problèmes de chômage et de pauvreté.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, il me semble qu'il est important que le ministre comprenne que je lui dise que nous savons qu'il y a un projet qui va réduire de façon considérable le nombre de centres d'emploi à travers le Canada et à travers le Québec. Et nous savons qu'il va y avoir des mises à pied importantes qui seront signifiées à la fin de mai et que, dans plusieurs endroits, on va n'avoir que des guichets.

Le ministre du Développement des ressources humaines reconnaît-il que les chômeurs hors des grands centres seront les principales victimes de cette réduction de services, puisque, dans bien des cas, ils n'auront désormais accès qu'à des guichets automatiques, sans personnel spécialisé.

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, la députée se met dans tous ses états pour une décision qui n'a pas encore été prise. Elle a échafaudé toutes sortes d'affirmations, de suppositions, de propositions et d'hypothèses qu'elle ne peut absolument pas étayer.

Le fait est que, bien sûr, nous sommes en pleine réorganisation. Grâce aux nouvelles technologies qui nous permettent de communiquer beaucoup plus efficacement entre les différents centres et à la décentralisation de nos programmes qui fait que nous pouvons travailler en collaboration avec des groupes locaux, plutôt que de tout faire passer par les grandes organisations bureaucratiques, nous serons mieux à même de mettre ces services à la disposition de ceux qui en ont besoin.

Cela m'étonne de la part d'une députée qui, dans le passé, a fait des déclarations péremptoires sur la nécessité de déléguer et de décentraliser au profit des pouvoirs locaux. C'est ce que nous faisons, et elle s'en plaint.

* * *

LA STRATÉGIE DU POISSON DE FOND DE L'ATLANTIQUE

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, selon la Compagnie nationale des produits de la mer, 25 employés de son usine de conditionnement du poisson ont quitté leur emploi à temps plein pour obtenir des prestations en vertu de la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique. C'est le programme d'aide temporaire de 1,9 milliard de dollars que le gouvernement a créé pour aider les pêcheurs et les employés d'usines sans emploi. La Compagnie nationale des produits de la mer a informé le ministère du Développement des ressources humaines de la situation le 16 février, mais n'a pas encore reçu de réponse du gouvernement fédéral.

Voici ma question: Combien, parmi les 25 employés de la Compagnie nationale des produits de la mer de Lunenberg, ont été admis au programme et quelle est la réaction du ministre à cette situation troublante?

12189

(1425)

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Qu'il n'y ait aucun malentendu. Toute personne qui quitte volontairement son emploi n'est pas admissible au programme. S'ils ont réussi à s'inscrire, je leur retirerai leurs prestations sur-le-champ.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, la conclusion qui s'impose, c'est qu'il semble plus facile d'obtenir des prestations en vertu de la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique que des prestations d'assurance-chômage au Canada atlantique. Les travailleurs à plein temps du secteur de la pêche sont incités à quitter des emplois rémunérés dans le secteur privé pour courir leur chance à la loterie de la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique organisée par le gouvernement. C'est exactement le contraire des objectifs du programme.

Comment le ministre explique-t-il que, après tout le temps et toute la planification qui avaient apparemment préludé à la mise en place du programme, il ait exactement le résultat contraire aux buts visés?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, la question du député serait certainement plus éclairée s'il savait quelque chose du programme et s'il ne se contentait pas de puiser son information dans la page titre d'un journal du centre du Canada.

Neuf mois après le lancement du programme, nous avions reçu plus de 52 000 demandes d'inscription. Treize mille ont été rejetées parce que les candidats n'étaient pas admissibles. Il n'est pas facile de s'inscrire à ce programme. Les candidats doivent prouver qu'ils vivent de la pêche ou d'une activité connexe depuis longtemps. C'est là un critère très clair. Ils doivent compter un certain nombre de semaines d'emploi dans l'industrie de la pêche. Toutes les candidatures qui ne répondent pas à tous les critères sont rejetées.

J'ai dit au député que je ne tolérerais aucun abus. Je disqualifierai tous ceux qui tentent de contourner les règles et de s'inscrire au programme même s'ils n'y sont pas admissibles. Si le député a en sa possession des renseignements précis, je serai heureux d'en prendre connaissance.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, si les affirmations du ministre sont exactes, on est en droit de se demander comment il se fait que ce programme ait déjà un déficit de 400 millions de dollars attribuable au plus grand nombre de demandes d'inscription que prévu. Quand le ministre a annoncé le programme, il a dit qu'il servirait de projet pilote pour déterminer la nouvelle approche du gouvernement dans le domaine de l'aide sociale, c'est-à dire celle qui consiste à mettre fin à la dépendance face au gouvernement pour favoriser l'indépendance par la formation.

Cependant, Price Waterhouse et, maintenant, la Compagnie nationale des produits de la mer ont prouvé que ce mégaprojet conçu dans les bureaux d'Ottawa pour régler le problème du chômage ne marche tout simplement pas. Le ministre a écouté les voix des libéraux des années 60 et de vieux bureaucrates fatigués quand il aurait dû écouter la population de l'Atlantique et ceux qui ont une vision moderne du développement socio-économique.

Étant donné le problème constaté par la Compagnie nationale des produits de la mer et compte tenu des avis donnés par les experts-conseils rémunérés par le gouvernement lui-même, le ministre repensera-t-il complètement sa façon de régler la crise socio-économique qui frappe le Canada atlantique?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, cette question est posée par un député dont le parti a récemment déclaré qu'il réduirait de 12 milliards de dollars le budget des programmes sociaux, ce qui pousserait la majeure partie de la population du Canada atlantique dans la plus abjecte pauvreté.

Le programme est en place depuis neuf mois. Au cours de cette période, nous avons reçu 52 000 demandes; 40 000 ont été acceptées; 26 000 participants reçoivent des prestations de base; 15 000 participants sont inscrits à des programmes de formation bien conçus; plus de 1 000 participants travaillent dans des projets de conservation des ressources. Tout cela au cours des neuf premiers mois.

Nous ne nions pas la tâche énorme et difficile que représente la tentative de sauvetage de toute une industrie qui s'est effondrée dans cette région. Au moins, nous tentons quelque chose. Nous travaillons main dans la main avec la population du Canada atlantique. Nous misons sur son esprit d'initiative, et non sur une forme de pensée négative provenant tout droit du XVIIIe siècle, comme celle du député.

* * *

[Français]

LES FORCES ARMÉES CANADIENNES

M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.

Hier en cette Chambre, le ministre de la Défense, à la suite de ma question sur le rapport du colonel Oehring, prétendait avoir déjà répondu à des questions à ce sujet posées par le Parti réformiste. Encore une fois, le ministre faisait erreur car il se référait au rapport du brigadier-général Jeffries, alors que je parlais du rapport Oehring qui fait état de l'augmentation de consultations faites par les militaires auprès de l'aumônier, auprès du psychiatre ainsi que de l'augmentation des suicides reliés au manque de leadership.

(1430)

Comment le ministre peut-il ignorer avec autant de désinvolture ce rapport lourd de conséquences, en le confondant avec un autre rapport?

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait peut-être remonter un peu plus loin. On a rendu ce rapport public l'automne dernier.

12190

Je sais que le député de Saanich-Les Îles-du-Golfe, le porte-parole réformiste en la matière, en a parlé à la Chambre. J'ai répondu à ces préoccupations durant la période des questions ou dans le cadre du débat. Cela ne veut pas dire que nous minimisons certaines des craintes que le colonel Errings a exprimées dans son rapport qui n'était pas scientifique, mais qui décrivait certains des problèmes difficiles auxquels sont confrontés les membres des Forces canadiennes.

[Français]

M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, cela me surprendrait que l'on en ait parlé à l'automne, car le rapport du colonel Oehring date du mois de décembre 1994 et les questions du Parti réformiste datent du 15 mars 1995.

Le ministre reconnaît-il que dans ce rapport, dont il ignorait visiblement l'existence hier et encore aujourd'hui, un de ses colonels identifie comme un des problèmes des forces armées, parce que le ministre refuse de prendre ses responsabilités?

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je ne veux pas m'attarder sur des détails, mais l'automne, au Canada, finit généralement le 21 décembre, le premier jour de l'hiver.

Le rapport n'était pas scientifique et renfermait les conclusions d'un colonel qui avait certaines craintes au sujet de problèmes particuliers de morale au sein des Forces canadiennes. On l'a remis au commandant des forces terrestres. Nous l'avons examiné. On donne suite à certaines des craintes dont il était question, ainsi qu'aux préoccupations que le brigadier-général Jeffries a exprimées dans sa note de service.

* * *

LES PENSIONS DES DÉPUTÉS

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, les Canadiens ne seront pas dupes de cette tentative timide du gouvernement de réformer les pensions des députés, car rien n'a vraiment changé.

Ces pensions seront encore trop élevées et les Canadiens, encore obligés d'ajouter sept millions de dollars par année à l'assiette au beurre.

Le président du Conseil du Trésor a dit que ces changements feront économiser aux contribuables plus de trois millions de dollars par année. Avec le nouveau régime, ce montant couvrirait à peine la pension de la vice première-ministre.

Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas remplacé tout le régime de retraite des députés par un régime privé plus réaliste, comme ceux auxquels d'autres Canadiens participent?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, on traite de ce projet de loi au cours du débat, mais je dois dire que je rejette catégoriquement l'affirmation de la députée selon laquelle je ne serai pas couverte par le nouveau régime. Je serai couverte.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, c'est ce que je voulais faire valoir. Elle est couverte par le nouveau régime et semble fière de l'être.

Le gouvernement m'a libérée de ce régime de retraite monstrueusement généreux. Je ne suis plus enchaînée à l'assiette au beurre, mais je voudrais que quelques députés de la promotion de 1988 me suivent, car ils peuvent eux aussi ne pas y contribuer.

Non seulement j'ai cette possibilité mais le gouvernement a permis à tous ceux de la promotion de 1988 de ne pas contribuer au régime. Cela signifie que les ministres des Finances, de la Santé, des Transports et de l'Industrie peuvent tous s'éloigner de l'assiette au beurre, pavoiser et ne pas contribuer. . .

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Bien entendu, la présidence accordera pratiquement toute la latitude voulue aux députés qui posent des questions. La députée se rend compte qu'on discute aujourd'hui du projet de loi sur les pensions des députés. J'essaie d'entendre la question. Le préambule se rapprochait dangereusement du projet de loi.

Si la question est assez générale, je voudrais l'entendre maintenant.

(1435)

Mme Grey: Monsieur le Président, je voudrais la poser tout de suite. Pourquoi le gouvernement n'ouvre-t-il pas la porte aux 295 députés de la Chambre pour qu'ils puissent faire le même choix, agir honorablement et ne pas participer à ce régime révoltant?

* * *

[Français]

LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre.

Hier, on pouvait lire dans le journal The Citizen que le gouvernement fédéral avait décidé de tenir une conférence internationale sur la culture du tabac dans les pays du tiers monde. Nous apprenons que cette conférence se tiendra dans un site enchanteur des Alpes italiennes, à quelques milliers de kilomètres de la capitale canadienne.

La ministre peut-elle nous expliquer, en cette période où il n'est question que de restrictions budgétaires dans le domaine de la santé, si elle trouve ça logique, elle, que le ministère de la Santé dépense près de un million de dollars pour tenir une conférence sur la culture du tabac dans les pays du tiers monde?

[Traduction]

Mme Hedy Fry (secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je crois que la députée a été mal informée.

Pour ce qui est de cette conférence sur le tabac, le gouvernement s'est joint à d'autres gouvernements pour verser de l'argent au centre international de recherche et de développement qui étudie la question de l'usage du tabac dans les pays en développement.

Le gouvernement a donné 700 000 $ à ce groupe sur une période de trois ans. Ce groupe tient maintenant une assemblée

12191

afin de lever des fonds. La Banque mondiale et d'autres organisations internationales participeront à cette assemblée et verseront des sommes supplémentaires au fonds du centre.

Cette assemblée se tient en Italie parce que des locaux y ont été prêtés par la Fondation Rockefeller. Elle se tient en Europe parce que la plupart des participants viendront des pays d'Europe de l'Est et qu'il leur en coûtera moins cher ainsi.

On n'a pas invité Santé Canada, et aucun représentant de notre ministère n'assistera à cette assemblée.

[Français]

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, comment le fédéral peut-il couper dans les fonds de recherche médicale, couper dans les paiements de transfert qui obligent les provinces à réduire les soins de santé, et en même temps gaspiller un million de dollars pour tenir une conférence dans les Alpes italiennes?

[Traduction]

Mme Hedy Fry (secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai peut-être pas été claire dans ma première réponse.

Santé Canada et le gouvernement n'ont pas donné un sou pour la tenue de cette conférence en Italie.

* * *

[Français]

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, nous avons entendu hier l'histoire tragique de 40 enfants qui ont été agressés physiquement et sexuellement à la réserve du lac Barrière au Québec. Plusieurs d'entre eux ont aussi des problèmes d'alcool et de drogue.

De plus, le ministère de la Santé a consacré une somme de 150 000 $ pour combattre la violence en milieu familial, les abus d'alcool et de drogue, et pour promouvoir la santé mentale.

Compte tenu que l'autre jour, le ministre nous a assurés que ses dossiers au Québec se portaient bien, qu'est-ce que le ministre entend faire à ce sujet?

[Traduction]

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, en l'absence du ministre des Affaires indiennes et de la ministre de la Santé, je prends note de la question du député.

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, je vais tenter ma chance encore une fois.

L'an dernier, un groupe de personnes de la même réserve algonquine a écrit au ministre pour lui demander de remplacer le chef, qui n'a pas été élu et qui a été reconnu coupable d'agression.

Le ministre a une responsabilité de fiduciaire en ce qui concerne la sécurité personnelle des membres des bandes. Or, cette tragédie constitue de toute évidence une atteinte à la personne. Qu'est-ce que le ministre entend faire à ce sujet?

M. Jack Iyerak Anawak (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.):

[Note de l'éditeur: Le député s'exprime en inuktitut.]

(1440)

Je m'excuse. Je dois prendre la question en note et la soumettre au ministre.

* * *

[Français]

HUGUES AIRCRAFT

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Monsieur le Président, en 1989, Hughes Aircraft a signé un contrat à coût fixe de 380 millions de dollars pour automatiser le système canadien de contrôle du trafic aérien désigné par l'appellation CATS. On apprend que le projet dont le parachèvement était initialement prévu en 1995 est très en retard et qu'on prévoit sa mise en fonction pour la fin de 1998 ou plus tard, et ce, à un coût additionnel de 250 millions de dollars pour les contribuables canadiens.

Le ministre des Transports confirme-t-il que Hughes Aircraft est incapable de compléter son contrat dans les termes prévus, et qu'entend-il faire?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question, parce que c'est vrai que c'est une situation extrêmement difficile pour le gouvernement. D'ailleurs, aussitôt que j'ai pris connaissance des problèmes qui s'annonçaient avec ce projet, j'ai demandé au vérificateur général de faire enquête. J'ai de plus demandé au sous-ministre d'entamer des négociations immédiatement avec Hughes Aircraft afin d'en arriver à une situation qui soit acceptable au gouvernement du Canada, mais surtout aux contribuables canadiens.

Je suis totalement d'accord avec mon honorable collègue. C'est une situation que nous allons surveiller de très près, mais je pense avoir pris les mesures qui s'imposaient à ce moment, et j'ai la ferme intention de suivre le dossier de très près.

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Monsieur le Président, étant donné que le ministre confirme qu'il a donné le mandat à son sous-ministre, M. Nick Mulder, d'en venir à une entente avec Hughes Aircraft, pourrait-il nous confirmer que Hughes Aircraft propose de réduire l'envergure de son contrat de 40 à 50 p. 100, ce qui entraînerait un coût de 250 millions de dollars additionnels aux contribuables canadiens?

[Traduction]

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, comme le député l'a mentionné dans sa première question, ce contrat remonte à quelque temps déjà. Des négociations sont en cours, car il est exact qu'il y a des difficultés au niveau du délai d'exécution et des coûts. La technologie nous préoccupe aussi. Toutefois, le député peut avoir confiance que tous les efforts seront déployés pour négocier une entente qui soit dans le meilleur intérêt des contribuables canadiens.

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Je refuse de confirmer ou d'infirmer les montants exacts qui sont en jeu, mais je partage avec le député une grave inquiétude au sujet de cette question, qui n'a pas été traitée correctement, à mon avis, de sorte qu'il a fallu prendre des mesures correctives avec le personnel chargé de s'occuper de ce contrat. Le sous-ministre et d'autres intéressés me feront rapport. Je me ferai un grand plaisir de tenir le député au courant de l'évolution du dossier.

* * *

[Français]

L'ÉCONOMIE MONTRÉALAISE

L'hon. Warren Allmand (Notre-Dame-de-Grâce, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales.

Hier, une étude initiée par le gouvernement du Québec était publiée, et le rapport indiquait que Montréal peut perdre 5 000 emplois corporatifs si le Québec se sépare du Canada.

Considérant que le taux de chômage à Montréal est malheureusement déjà de 12 p. 100, qu'est-ce que le ministre des Affaires intergouvernementales peut faire pour convaincre le gouvernement du Québec d'annuler complètement leur référendum et de coopérer avec le gouvernement fédéral sérieusement pour résoudre le problème de chômage à Montréal?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a aucun doute que les thèses soutenues par le Parti Québécois et le Bloc québécois augmentent l'incertitude dans l'économie et nous coûtent des emplois.

(1445)

Ce qui est encore plus convaincant, c'est que cette étude a été faite pour un ministre du Parti québécois qui conclut que la souveraineté va coûter des milliers d'emplois dans la région de Montréal que leur thèse à présent affaiblit l'économie de Montréal en particulier.

Le gouvernement fédéral a aidé à créer, l'an dernier, 76 000 nouveaux emplois à Montréal. Nous avons dépensé 175 millions de dollars par le biais du volet 1 du Programme d'infrastructures, et nous sommes vraiment extrêmement déçus de voir que les études prouvent, encore une fois, que la souveraineté coûte des milliers d'emplois au Québec et à la région de Montréal.

[Traduction]

LA BABBAR KHALSA SOCIETY

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, Revenu Canada a accordé il y a trois ans le statut d'oeuvre de charité à la Babbar Khalsa Society, un organisme établi à Kamloops.

Cet organisme militant se voue depuis plus de 10 ans à la séparation par la violence de l'État indien du Pendjab. Son fondateur, maintenant décédé, est soupçonné d'avoir organisé l'attentat à la bombe contre le vol 182 d'Air India en juin 1985 qui a fait 329 victimes.

Le ministre du Revenu national pourrait-il expliquer comment un tel organisme a pu obtenir le statut d'oeuvre de charité et continuer d'en bénéficier?

L'hon. David Anderson (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, on compte environ 72 000 organismes qui ont le statut d'oeuvre de charité et qui peuvent émettre des reçus aux fins de l'impôt.

La députée devrait reconnaître que la vaste majorité de ces organismes agissent vraiment dans l'intérêt public et qu'ils exercent des fonctions indispensables dans notre société, que ce soit dans le domaine de la santé, de l'éducation, du soulagement de la pauvreté, ou dans d'autres domaines du genre.

Beaucoup de ces organismes s'occupent des communautés d'immigrants au Canada et accomplissent un excellent travail. La députée a tort de s'en prendre à un organisme en particulier, dont il peut y avoir un ou deux membres à propos desquels je ne sais rien, et d'essayer de ternir le statut d'oeuvre de charité de tous les organismes oeuvrant auprès des immigrants. Ces organismes les aident à s'intégrer à la société canadienne.

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, la Babbar Khalsa Society de Kamloops continue de fournir un soutien financier à la Babbar Khalsa International, l'un des quelques groupes militants qui commettent encore des actes de terrorisme au Pendjab.

Le ministre pourrait-il expliquer aux citoyens du Canada et de l'Inde pourquoi les contribuables canadiens subventionnent des activités terroristes en Inde?

L'hon. David Anderson (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, la députée a fait à la Chambre des allégations à l'appui desquelles elle n'a fourni aucune preuve.

Elle devrait reconnaître qu'il peut très bien arriver que des organismes mènent à l'étranger des activités que Revenu Canada peut difficilement surveiller ou vérifier. Nous avons au ministère un programme chargé en permanence d'examiner le statut d'oeuvre de charité de tous les organismes oeuvrant dans le secteur des

12193

activités de bienfaisance ou sans but lucratif. Nous nous y employons en permanence avec les ressources dont nous disposons.

Certains organismes se livrent peut-être à l'étranger à des activités sur lesquelles je serais heureux de recevoir des renseignements afin que nous puissions faire des vérifications plus poussées. Dans ces conditions, je saurais gré à la députée de nous fournir cette information pour nous permettre de faire enquête, au lieu de lancer simplement des allégations comme elle l'a fait aujourd'hui.

* * *

[Français]

LE TRAVAIL SAISONNIER

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Rejetant les propositions de réforme de l'assurance-chômage faites par le ministre du Développement des ressources humaines, le Groupe d'étude sur le travail saisonnier lui recommande, tout comme le Comité permanent du développement des ressources humaines, de laisser tomber les dispositions discriminatoires de son Livre vert contre les femmes et les travailleurs saisonniers.

Compte tenu du large consensus dégagé contre ces deux propositions du Livre vert jugées discriminatoires, le ministre s'engage-t-il dès aujourd'hui à les écarter?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait, les consultations publiques sur toute la question de la sécurité sociale, l'assurance-chômage comprise, ont été les plus vastes jamais menées au Canada. Plus de 100 000 Canadiens ont profité d'une manière ou d'une autre d'un certain nombre d'initiatives pour faire valoir leurs intérêts et leurs vues.

(1450)

Le rapport du comité de la Chambre est le document clé. Nous avons par ailleurs commandé, comme le député l'a dit, des rapports complémentaires sur le travail saisonnier et d'autres questions qui ont retenu notre attention. Pour l'instant, nous sommes simplement en train d'examiner toutes les opinions qui nous ont été communiquées.

Aucune décision n'a été prise, mais je puis garantir au député que nous allons prendre très au sérieux les préoccupations et les problèmes soulevés dans le rapport des Communes et dans celui portant sur le travail saisonnier.

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, on voit que le ministre a l'intention de prendre bien du temps à répondre, mais au-delà de cette réponse vague, le ministre ne réalise-t-il pas que toute discrimination, que ce soit envers les femmes, les travailleurs saisonniers ou les jeunes, est parfaitement inacceptable et ne devrait, d'aucune façon, se retrouver dans son projet de réforme de l'assurance-chômage? Il me semble qu'il pourrait dire cela aujourd'hui.

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, je n'hésite pas à dire que toute réforme de l'assurance-chômage que nous proposerions visera à garantir la plus grande équité et à assurer à tous le maximum de possibilités.

Je ne tiens cependant pas à répéter une chose dont le député connaît l'importance, puisqu'il a beaucoup participé aux travaux du comité. Il se dégage au Canada un très fort consensus dont tous les rapports font état: en matière d'assurance-chômage, nous devons moins chercher à verser de simples prestations qu'à investir dans la formation des chômeurs pour les aider à retrouver du travail. La chose la plus équitable et la plus juste que nous puissions faire, c'est de donner à tous les Canadiens la possibilité de travailler.

* * *

L'IMMIGRATION

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, hier, j'ai demandé au ministre de l'Immigration ce qu'il comptait faire pour mettre fin à l'abus de la générosité du Canada par des Sri Lankais qui prétendent être des réfugiés mais qui retournent en vacances au Sri Lanka.

Aussi incroyable que cela puisse être, le ministre a dit qu'il n'était pas au courant de la situation. Il ne savait pas que, durant toute l'année 1994, les fonctionnaires de l'immigration ont identifié au Sri Lanka des personnes qui avaient le statut de réfugié au Canada.

Le ministre savait-il qu'on avait identifié de faux réfugiés au Sri Lanka? Si oui, pourquoi n'a-t-il rien fait à ce sujet?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, le député vient de parler de faux réfugiés au Sri Lanka. Il ne peut pas prouver que des demandes du statut de réfugié présentées il y a peut-être des années n'étaient pas justifiées. Des gens ont demandé le statut de réfugié, l'ont obtenu, sont devenus immigrants reçus, sont ensuite devenus citoyens canadiens et ont été capables de voyager. Les clans qui persécutaient d'autres clans ne sont plus les mêmes et les circonstances changent. Les conditions ne sont pas immuables.

Évidemment, je n'approuve pas que des gens demandent le statut de réfugié et s'empressent de retourner dans la région où ils étaient persécutés dès que leur demande est acceptée. En fait, on a déjà refusé des demandes pour cette raison.

Toutefois, on ne peut pas empêcher une personne qui, à un certain moment, a revendiqué le statut de réfugié de voyager. Nous avons un certain nombre de revendicateurs légitimes du statut de réfugié qui prennent un risque quant à leur sécurité. Il se peut qu'ils doivent retourner dans leur pays d'origine pour enterrer leur mère ou leur père, pour reprendre possession de résidences ou de biens qui avaient été confisqués par ceux qui les ont persécutés. Il y a beaucoup de circonstances atténuantes, et nous ne devrions pas tirer des conclusions générales.

12194

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, les missions humanitaires du Canada devraient consister à chercher les personnes dans le besoin et à se débarrasser de celles qui abusent de notre générosité. Dommage que le ministre ne partage pas cet avis. Il fait passer les intérêts spéciaux avant les réfugiés légitimes.

Si le ministre n'était pas au courant des abus par les Sri Lankais, alors que pense-t-il du cas des 380 revendicateurs d'Israël, un pays démocratique, qui ont été acceptés comme réfugiés au Canada par ses amis de la CISR?

Quand le ministre se réveillera-t-il, mettra-t-il fin à ces abus et protégera-t-il les véritables réfugiés dont les demandes sont reléguées au bas de la pile par ces fraudeurs? Cessez de parler et faites votre travail.

Le Président: Je demanderais aux députés de bien vouloir s'adresser à la présidence en posant leurs questions et en donnant leurs réponses.

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, le problème des réformistes, c'est qu'ils sont partisans de la loi de la jungle. Il y a quelques instants, un député a jeté le discrédit sur toute une organisation au Canada en déclarant tous ses membres coupables par association. Si un membre de la Légion en Colombie-Britannique est coupable, cela veut-il dire que toute la Légion est coupable? Si un Canadien d'origine italienne commet un crime, est-ce toute la communauté italienne qui doit payer?

(1455)

Monsieur le Président, comment savez-vous qui est un réfugié et qui n'en est pas un?

* * *

LE PROGRAMME D'INFRASTRUCTURE

M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement néo-démocrate de l'Ontario a récemment envoyé à 833 municipalités une lettre dans laquelle il prétend que le gouvernement fédéral ne va pas respecter les engagements financiers qu'il avait pris dans le cadre du programme d'infrastructure.

Je peux dire à la Chambre que la lettre du ministre néo-démocrate Ed Philip a grandement inquiété les maires et les conseils municipaux de l'Ontario.

Le ministre peut-il me dire quelles mesures ont été prises afin de rassurer les municipalités ontariennes et de confirmer que le gouvernement fédéral a l'intention de respecter ses engagements en ce qui concerne le programme de rénovation des infrastructures Canada-Ontario?

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, le programme allait bon train jusqu'à ce que le ministre des Affaires municipales de l'Ontario envoie à de nombreuses municipalités une lettre contenant des informations alarmistes.

Par conséquent, j'ai diffusé aujourd'hui, de concert avec l'Association des municipalités de l'Ontario, un communiqué dans lequel je précise bien que les municipalités ontariennes peuvent et devraient même poursuivre leurs projets.

Je vous livre l'essentiel du message. Personne ne devrait hésiter à présenter des soumissions ou à conclure des marchés de crainte que le gouvernement fédéral ne respecte pas les engagements qu'il a pris dans le cadre du programme de rénovation des infrastructures. Si un projet est approuvé, les gens peuvent avoir la certitude que le gouvernement du Canada assumera toutes ses obligations et paiera sa part à temps.

* * *

[Français]

LE PONT DE QUÉBEC

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, dans une lettre qu'il m'adressait portant, entre autres choses, sur le Pont de Québec, le ministre des Transports écrivait, et je cite: «À un moment où la rationalisation de ses activités impose au CN des coupures au niveau de ses effectifs, il ne serait pas davantage concevable que cette entreprise dépense des sommes d'argent substantielles sans autre justification qu'un souci d'esthétique.»

Comment le ministre des Transports peut-il prétendre que l'entretien de cette structure majeure faisant partie du réseau ferroviaire canadien ne répondrait qu'à un besoin d'esthétique, alors que la rouille est en voie de la ronger systématiquement, compromettant ainsi sa longévité.

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, en réponse à mon honorable collègue, on ne voudrait pas laisser l'impression que le pont en question n'est pas sécuritaire. Évidemment, toutes ces installations sont vérifiées régulièrement pour assurer qu'elles sont en condition pour pouvoir répondre au besoin pour lequel elles ont été construites.

Je sais qu'il y a un problème avec le pont en question au niveau surtout des apparences, et nous allons nous assurer que, du point de vue sécuritaire, il n'y ait pas de problème. Mais je ne voudrais pas laisser planer l'idée que, pour une raison quelconque, soit par souci pour les finances du CN ou d'autres, le pont en question n'est pas absolument sécuritaire.

* * *

[Traduction]

LES SOINS DE SANTÉ

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, à l'instar du Parti réformiste, tous les gouvernements provinciaux souhaitent que le gouvernement fédéral définisse quels sont les services de santé essentiels. Cela s'impose. Ils veulent connaître la position du gouvernement fédéral à l'égard des soins de santé.

La vice-première ministre nous dira-t-elle maintenant si son gouvernement va modifier la Loi canadienne sur la santé de manière à définir les services essentiels?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Non, monsieur le Président.

12195

L'INFRASTRUCTURE

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports. Il y a trois semaines, ce ministre a dit qu'il n'était pas prêt à accorder quelque subvention que ce soit au port de Belledune, pas plus qu'il n'allait en accorder une au port de Saint John ou à tout autre port.

Cette semaine, nous avons appris que le gouvernement fédéral a consenti une subvention de 5,8 millions de dollars au port de Belledune.

(1500)

Comment le ministre peut-il justifier l'octroi d'une subvention de 5,8 millions de dollars au port de Belledune, alors qu'un prêt de 20 millions de dollars a déjà été autorisé pour l'aménagement de ses installations et que les responsables ont aussi reçu près de six millions de dollars du gouvernement provincial?

Le ministre des Transports peut-il nous expliquer comment il justifie cette décision qui contredit la ligne de conduite qu'il a annoncée il y a trois semaines?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, ce que j'ai dit et ce que je maintiens, c'est que le rôle de Transports Canada n'est pas de verser des subventions.

Je tiens à expliquer à la députée que nous avons des responsabilités à l'égard de ports situés partout au Canada. Le Comité permanent des transports a formulé des recommandations que nous étudierons très attentivement.

Nous continuerons de veiller à ce que des ports comme ceux de Saint John, de Halifax, de Vancouver et d'ailleurs aient les installations nécessaires pour pouvoir fonctionner.

Je signale à la députée que nous assistons, en l'occurrence, à un merveilleux précédent où le gouvernement du Nouveau-Brunswick, celui du Canada, Ports Canada et les municipalités locales contribuent tous à l'amélioration des installations portuaires de Belledune.

Nous consentons certes un prêt de 20 millions de dollars, par l'entremise de Ports Canada, aux autorités responsables du port de Belledune, mais je tiens à rassurer la députée: même si les autorités de Belledune pensent pouvoir rembourser ce prêt, je vais tout de même prendre en considération la demande que le port de Saint John a présentée afin de ne pas rembourser le prêt de 20 millions de dollars que nous lui avons déjà consenti.

* * *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je signale aux députés la présence à la tribune de l'honorable Wayne Matthew, ministre des Services d'urgence et des Services correctionnels de l'Australie.

Je voudrais également signaler la présence à la tribune de M. Spyros Yatras, député du Parlement de la Grèce.

Des voix: Bravo!

Le Président: Cela met un terme à la période des questions. Je vais maintenant entendre deux rappels au Règlement.

* * *

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA PÉRIODE DES QUESTIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque aujourd'hui le Règlement au sujet de la période des questions. J'hésite, bien entendu, à le faire, mais cette pratique a cours depuis un certain temps déjà et je veux la porter à l'attention de la Chambre. De plus, je tiens aussi à rappeler à la présidence et aux députés les règles en ce qui concerne la période des questions. Ces règles, à mon avis, sont pertinentes, pour ce qui est des questions que l'opposition souhaite poser à la Chambre.

Cet après-midi, monsieur le Président, vous avez jugé une question ou deux irrecevables et je voudrais attirer votre attention sur les dispositions du commentaire 409 de Beauchesne où l'on dit:

En 1975, le Président a exprimé certains principes généraux afin d'apporter des éclaircissements aux règles et de supprimer l'accent mis sur le caractère négatif des conditions imposées jusque-là, par tradition, à ceux qui entendaient poser des questions.

Il a dit, à cette occasion:

Il convient, en vue d'obtenir un renseignement sur une affaire importante de quelque urgence, de poser une question brève à un ministre à propos d'une affaire qui relève de sa responsabilité administrative ou de celle du gouvernement.

On ajoute au paragraphe (12):

Lorsqu'un débat doit avoir lieu dans la journée, on ne peut anticiper sur le sujet de ce débat pendant la période des questions.

Ce point de vue a été appuyé par la décision que le Président a rendue en 1986 et qu'on cite au commentaire 410 de la sixième édition de Beauchesne. Voici ce qu'on y dit:

En 1986, le Président y est allé d'autres commentaires qui tenaient compte de conditions et de précédents récents.

Je n'ai pas besoin de répéter tout le commentaire, mais je vais m'arrêter sur le paragraphe (14) où l'on précise:

Une question ne doit pas anticiper sur un ordre du jour, sauf dans le cas du budget.

Je sais que nos vis-à-vis souhaiteraient que je m'abstienne de lire ces dispositions importantes en ce qui concerne la pratique à la Chambre. On les applique rigoureusement depuis de nombreuses années. Je n'ignore pas qu'en essayant de les faire respecter aujourd'hui, monsieur le Président, vous avez agi dans les meilleures traditions de la Chambre.

Je ne peux que vous exhorter à continuer de le faire avec vigueur et de vous assurer que l'opposition respecte les principes établis en 1975 et 1986.

(1505)

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, je suis très troublé par les propos du secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre.

12196

Je voudrais souligner deux points. D'abord, dans des débats précédents, j'ai remarqué, par exemple, lorsqu'une question a été posée sur le projet de loi C-76 au sujet des délibérations en comité, ce qui est contraire au Règlement, que le député en cause ne s'intéressait pas le moins du monde à cette question.

Des députés ministériels ont contesté le résultat de votes à la Chambre. C'est contraire au Règlement, mais personne ne s'y est opposé. Qui plus est, la députée de Beaver River dans sa question n'a pas traité spécifiquement du projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui, mais s'est intéressée plutôt aux intentions du gouvernement telles qu'exprimées dans les documents de discussion et dans le projet de loi qui est à l'étude aujourd'hui. Elle n'a pas parlé spécifiquement du projet de loi. Elle ne l'a pas mentionné. Elle a soulevé une question que le gouvernement a tenté pendant des semaines, voire des mois, de faire débattre.

Je ne comprends pas pourquoi certains députés peuvent parler spécifiquement de projets de loi dont les comités ou la Chambre ont été saisis sans que personne ne s'y oppose alors qu'on a interdit à la députée de Beaver River de parler en termes généraux du programme du gouvernement et de terminer sa question.

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais commenter les deux points qu'a mentionnés le leader parlementaire d'en face. Premièrement, le commentaire de Beauchesne exclut le budget de façon claire et précise. Par conséquent, l'allégation selon laquelle cette règle ne devrait pas s'appliquer à la motion portant sur la loi d'exécution du budget n'a rien à voir avec la question dont est saisie la Chambre.

Deuxièmement, la situation se complique davantage du fait que la députée qui a posé un peu plus tôt une question sur le contenu, pour ne pas dire l'objet principal, du projet de loi dont est saisie la Chambre aujourd'hui, ce qui est contraire à la procédure, a également proposé une motion aujourd'hui à la Chambre visant à modifier le projet de loi dont la Chambre est saisie aujourd'hui. Elle débattait alors sa propre motion, ce qui ne fait que renforcer le point que faisait valoir le secrétaire parlementaire.

Le Président: Je ne veux pas que les échanges s'éternisent. Lorsque les députés se lèvent pour commenter un rappel au Règlement, je voudrais, dans la mesure du possible, qu'ils limitent leurs interventions.

Le député de Kindersley-Lloydminster pour une brève intervention.

M. Hermanson: Merci, monsieur le Président. Je voudrais commenter les propos tenus par le whip du gouvernement.

Nous ne parlons pas du débat sur le budget, mais du débat sur un projet de loi particulier, soit la Loi d'exécution du budget, une mesure législative comme toutes les autres, qui a été mentionnée de façon précise à la Chambre, ce qui n'a été contesté ni par les ministériels ni par la présidence. Ces interventions étaient beaucoup plus précises que ce que la députée de Beaver River a dit en posant sa question.

Je crois que la députée de Beaver River a respecté la procédure et je demanderais aux députés d'en face de le reconnaître.

Le Président: Chers collègues, au cours de la période des questions et du débat, vous avez demandé à la présidence de se prononcer sur différents points. Je connais bien les citations de Beauchesne qui ont été invoquées des deux côtés. Au cours de la période des questions, je me suis efforcé d'accorder le plus de latitude possible aux députés qui posaient des questions et à ceux qui répondaient à ces questions.

(1510)

Si vous contestez chacun des jugements que je rends ici, sachez que je prends les décisions avec les meilleures intentions du monde, c'est-à-dire que je veux que le Règlement soit respecté. Si vous le désirez, je vous invite à poursuivre cette conversation dans mes appartements. À ce que je pouvais en juger dans le cas d'aujourd'hui, j'ai autorisé la première question du député même si elle était presque irrecevable parce qu'elle était de nature suffisamment générale. À mon avis, la seconde était antiréglementaire et je l'ai donc refusée.

Si des recours au Règlement comme ceux-ci sont soulevés contre chacun des jugements que je rends en notre nom à tous afin que nos délibérations se déroulent rondement, cela prendra beaucoup de temps.

Par contre, je reconnais que des recours au Règlement sont légitimes et cela, peut-être tous les jours. Je suis toujours disposé à écouter. Je vous supplie de bien vouloir donner à la présidence la latitude nécessaire pour que la période des questions se déroule comme il se doit.

LE DÉPUTÉ DE NUNATSIAQ

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais invoquer l'article 37 du Règlement.

Nous avons soulevé aujourd'hui une grave question au sujet de l'agression sexuelle dont a été victime un enfant sur une réserve au Québec. Monsieur le Président, je vous demanderais de convenir qu'il y a eu outrage au Parlement de la part non seulement du secrétaire parlementaire qui a pris cette question à la légère, mais aussi des ministériels qui ont tourné en dérision la grave question qui concerne les enfants victimes d'agression sexuelle.

Le Président: Un député a répondu à une question dans une autre langue. Que je sache, il n'y a pas de règle nous interdisant de nous exprimer dans une autre langue que l'une des deux langues officielles.

Il est certes plus difficile pour nous de comprendre, mais si j'ai bien compris, le député a dit qu'il allait prendre la question en délibéré.

Quant aux autres réactions, la présidence a 294 réactions à pratiquement chaque question et chaque réponse. Je n'ai constaté aucun outrage au Parlement en l'occurrence. J'ai pensé qu'il s'agissait d'un échange normal et donc je ne suis pas intervenu.

J'estime qu'il n'y a pas eu outrage au Parlement en l'occurrence.

12197

[Français]

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse bien sûr à l'honorable leader du gouvernement. Je voudrais savoir quels sont les projets de loi qui seront soumis à notre attention dans les prochains jours.

[Traduction]

L'hon Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, cet après-midi, nous poursuivrons la deuxième lecture du projet de loi C-85 sur les allocations de retraite des parlementaires.

Une fois que nous aurons terminé, nous reviendrons à la troisième lecture du projet de loi C-43 sur les lobbyistes, après quoi nous passerons à l'examen à l'étape du rapport et à la troisième lecture du projet de loi C-67 sur les anciens combattants, puis à la deuxième lecture du projet de loi C-70 sur la Loi de l'impôt sur le revenu, pour terminer par l'examen à l'étape du rapport et la troisième lecture du projet de loi C-54 sur la Loi sur la sécurité de la vieillesse, le Régime de pensions du Canada et les questions connexes.

Vendredi, nous reprendrons à partir du point où nous nous serons interrompus aujourd'hui. Lundi, la Chambre ne siégera pas avant 14 heures de façon à ce que les députés puissent assister aux cérémonies de commémoration de la fin de la Deuxième Guerre mondiale en Europe.

L'après-midi, après la période des questions, et les jours suivants, nous reprendrons les travaux là où la Chambre les aura laissés vendredi. Nous procéderons ensuite à la deuxième lecture du projet de loi C-88 sur le commerce intérieur, du projet de loi C-87 sur les armes chimiques, du projet de loi C-86 sur la Commission canadienne du lait, et du projet de loi C-82 sur la Monnaie.

(1515)

Le ministre des Transports a l'intention de présenter demain un projet de loi sur le CN. Le gouvernement a l'intention de proposer que ce projet de loi soit renvoyé à un comité avant la deuxième lecture, conformément à la nouvelle procédure adoptée par la Chambre l'an dernier.

J'espère que nous pourrons examiner cette motion au début de la semaine prochaine. Je voudrais aussi que l'on ait le temps d'examiner, à l'étape du rapport, le projet de loi C-41 sur la détermination de la peine. Enfin, jeudi prochain sera un jour désigné.

_____________________________________________

12197

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR LES ALLOCATIONS DE RETRAITE DES PARLEMENTAIRES

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-85, Loi modifiant la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires et prévoyant le rétablissement d'une disposition, soit lu une deuxième fois et renvoyé à un comité, ainsi que de l'amendement.

Le président suppléant (M. Kilger): Il reste environ 17 minutes au député de Peterborough.

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, avant la période des questions, je commentais le projet de loi C-58, qui vise à réformer le régime de retraite des sénateurs et des députés. Je disais combien j'étais satisfait que les dispositions interdisant le cumul soient si rigoureuses.

J'ai parlé de certains autres aspects du projet de loi, mais je suis certain qu'ils seront repris par d'autres députés. J'aimerais consacrer le temps qu'il me reste à la question du cumul. Pour commencer, je vais donner une définition de ce terme devenu si à la mode ces derniers mois.

Lorsque je parle de cumul, je fais référence à la pratique selon laquelle un ancien député ou un sénateur touche simultanément une pension de retraite aux termes de la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires et une rémunération relative à un emploi, une nomination ou un contrat d'entreprise qui lui est versée par le gouvernement canadien.

Les changements proposés dans le projet de loi C-85 montrent que le gouvernement tient sa promesse de mettre fin au cumul d'allocations de retraite et de rémunération, comme il l'avait indiqué dans le livre rouge. Les Canadiens nous ont fait savoir très clairement qu'ils trouvaient cette pratique inacceptable. En réponse à cette critique, le gouvernement a annoncé dès le début de son mandat que le régime de retraite des députés serait modifié de sorte qu'il ne soit plus possible de cumuler une rémunération et des allocations de retraite.

Avant d'examiner les propositions du projet de loi C-85, je voudrais dire quelques mots supplémentaires quant à l'inquiétude du public au sujet des anciens députés nommés par le gouvernement fédéral à des postes que certains pourraient considérer comme des cadeaux. Ces prétendues nominations rentrent dans les pouvoirs de tout gouvernement. Le gouvernement a constaté que la population regardait d'un oeil critique la nomination d'un ancien député recevant une pension à un poste de ce genre.

Dans ce contexte, les députés présents aujourd'hui voudront sans doute noter que dans le cas de certaines nominations récentes, les anciens députés ainsi nommés par le gouvernement ont soit accepté une réduction de salaire dans leurs nouvelles fonctions, soit fait don de leur pension de retraite à l'État. En ce sens, d'un point de vue pratique, le gouvernement a déjà mis en application les dispositions de ce projet de loi sur le cumul.

Le gouvernement prend tellement au sérieux les préoccupations des Canadiens à ce sujet qu'il met fin au cumul même si certaines personnes considèrent que les droits à la pension sont des droits acquis ou accumulés. Certains experts sont d'avis que, si la pension est un droit acquis, tout emploi subséquent ne devrait pas altérer ce droit.

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Toutefois, le gouvernement accepte la critique du public à cet égard et il réalise qu'il faut considérer différemment les pensions de retraite des anciens députés. Comme je l'ai mentionné au début de mon intervention, je crois que les actes des députés ont une valeur symbolique considérable.

(1520)

Il serait instructif de commencer notre examen des propositions du projet de loi C-85 concernant les cumuls en regardant les types d'emplois qui seront sujets aux nouvelles règles. Les propositions du projet de loi sont très larges. Si un ancien député, ayant droit à une pension, accepte un emploi avec l'État fédéral ou une société d'État ou un établissement public, cet ancien député doit déclarer qu'il a obtenu cet emploi. De plus, cette déclaration doit également révéler quelle rémunération est attachée à l'emploi.

Peut-être qu'à ce stade je devrais dire quelques mots de ce système de déclaration, ce système de surveillance, pour savoir si un ancien député est réembauché par le secteur fédéral. Je devrais dire que le même système s'applique à un ancien député nommé à un poste ou qui obtient un contrat du fédéral. Le système est basé sur l'autodéclaration. C'est la responsabilité de l'ancien député qui a été nommé ou qui a trouvé un emploi de le déclarer et d'indiquer quelle rémunération est attachée à l'emploi. Le gouvernement n'a pas l'intention de mettre sur pied toute une bureaucratie pour essayer de surveiller les anciens députés.

Je voudrais faire une autre digression. Lorsque je parle de sociétés d'État ou d'établissements publics, il serait peut-être utile, pour le public, que je donne un exemple de chacun des cas pour que l'on ait une idée de la portée de l'interdiction de cumuler.

La Société canadienne des postes est un exemple de société d'État et la Commission de contrôle de l'énergie atomique est un exemple d'établissement public. Les deux sont visés par le présent projet de loi. Comme je l'ai dit, le même système de déclaration s'applique à toute nomination d'un ancien député dans le secteur public fédéral. C'est-à-dire toute nomination sous les auspices de l'État fédéral, y compris les sociétés d'État et les établissements publics. Cela s'appliquerait à une nomination à une charge judiciaire, de même qu'à une nomination à un poste de diplomate.

Toute nomination qui peut être faite par le gouverneur en conseil doit satisfaire à ce critère. Ainsi, toute nomination à un office, à un tribunal administratif, à une agence ou à une commission relevant du secteur public est considérée comme une nomination à laquelle s'appliqueront les dispositions du projet de loi C-85 concernant le cumul.

Enfin, il convient de noter que tout marché de services passé par un ancien député avec l'État est également assujetti aux amendements apportés au projet de loi C-85. L'ancien député sera tenu d'indiquer qu'un marché a été passé et de préciser le montant de la rémunération qu'il touchera pour les services qu'il doit fournir dans le cadre du marché.

À propos des marchés, je dois souligner un autre aspect qui illustre bien la profondeur de la réforme du régime de retraite. Le projet de loi ne se contente pas de stipuler qu'il faut indiquer en termes généraux qu'un marché a été conclu entre un ancien député et l'État. En effet, il comporte également une disposition qui vise à empêcher un ancien député de créer une corporation, une association, une société en nom collectif ou toute autre entité qui puisse ensuite passer un marché de services avec le gouvernement de façon à échapper à l'application de la nouvelle disposition relative au cumul.

Pour cela, lorsqu'un ancien député contrôle une corporation, une association ou toute autre entité de ce genre et que cette entité passe un marché avec l'État, le projet de loi C-85 considère ce marché comme ayant été passé par l'ancien député. De même, la rémunération que l'ancien député doit indiquer est réputée, pour reprendre les termes du projet de loi C-85, «égale au montant du traitement, des honoraires ou de l'autre forme de rétribution qui lui sont versés pour les services qu'il fournit dans le cadre du marché».

Au sujet de la rémunération reçue dans le cadre d'un emploi, d'une nomination ou d'un marché, il faut dire que le filet que tend cette mesure législative est très largement déployé, en effet. Les propositions contenues dans le projet de loi C-85 englobent toute rémunération provenant en partie ou en totalité du Trésor.

(1525)

De plus, on doit signaler toute rémunération versée, à partir des crédits votés par le Parlement, à un ancien député ayant droit à une pension en vertu de la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires, qui a obtenu un emploi ou un contrat ou qui a été nommé au sein de l'administration fédérale.

Même si ce projet de loi a pour objectif d'être le plus large possible pour mettre un terme au cumul de pension et de traitement, le gouvernement n'a pas l'intention d'éliminer cette pratique d'une façon qui serait injuste pour les anciens députés qui touchent une pension et qui ont obtenu un emploi, ont été nommés à un poste ou ont décroché un contrat avant l'entrée en vigueur de ces modifications.

Je devrais peut-être mentionner que ces modifications ne prendront effet que lorsque les deux Chambres du Parlement auront approuvé le projet de loi C-85 et qu'on lui aura donné la sanction royale.

Ces modifications soulèvent une autre question d'équité. Je parle ici du seuil à partir duquel les dispositions sur le cumul de pension et de traitement s'appliqueront. En vertu des projets de loi d'initiative parlementaire précédents, qui portaient sur cette question, un ancien député recevant un salaire de la Couronne aurait perdu sa pension.

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Ainsi, on suspendait le versement de toute la pension ou l'on réduisait le montant versé si un député gagnait ne serait-ce qu'un dollar par jour après avoir décroché un emploi ou avoir été nommé à un poste. L'indemnité journalière tirée d'un poste à temps partiel aurait eu cet effet draconien.

Le gouvernement a jugé que ce serait très injuste. Ainsi, dans les modifications proposées dans le projet de loi C-85, on a établi un plafond de 5 000 $. Si un ancien député gagne moins de 5 000 $ par année, on ne réduira pas sa pension. S'il touche plus de 5 000 $, on réduira alors sa pension de tout montant supérieur à ce plafond.

La proposition présentée dans le projet de loi C-85 est raisonnable et donne à un ancien député la possibilité de gagner 5 000 $ avant que les dispositions sur le cumul de pension et de traitement ne s'appliquent. Un ancien député pourra ainsi accepter une nomination à court terme ou un poste à temps partiel sans être pénalisé.

Je devrais peut-être mentionner que le projet de loi C-85 prévoit l'adoption de règlements pour faciliter la réduction de la pension. En particulier, le règlement renfermera des dispositions sur le recouvrement des paiements en trop étant donné que lorsqu'on doit réduire la pension d'un ancien député, il est très probable qu'on ne le fasse pas à partir du moment exact où l'intéressé a commencé à tirer une rémunération d'un emploi, d'une nomination ou d'un contrat.

Je voudrais répéter que le gouvernement est persuadé que les dispositions du projet de loi C-85, qui mettront un terme au cumul de pension et de traitement, sont équitables et efficaces. Elles ne s'appliquent pas avec effet rétroactif, car il ne serait pas juste de changer les règles du jeu en cours de route.

Ces dispositions donnent également la possibilité à un ancien député de toucher une petite rémunération sans que sa pension en souffre. D'un autre côté, je pense que les députés présents seront d'accord pour dire que le gouvernement essaie de donner le plus de portée possible à cette mesure pour mettre un terme au cumul de pension et de traitement. Il répond aux préoccupations de la population qui a précisé très clairement qu'elle n'approuvait pas cette pratique.

Depuis les élections, j'ai suivi cette question de la réforme des pensions de très près. Je suis heureux que le gouvernement ait maintenant agi pour tenir ses engagements contenus dans le livre rouge. Les dispositions sur le cumul d'allocations de retraite et de rémunération, que je viens de décrire, vont, en fait, au-delà de ce que j'avais prévu en fonction de l'engagement pris dans le livre rouge. J'en suis très heureux.

(1530)

Pour ma part, comme je l'ai mentionné au tout début de mes observations, avant que le débat ne soit interrompu, je pense qu'on devrait envisager d'appliquer les dispositions sur le cumul de pension et de traitement au secteur public dans le sens le plus large, c'est-à-dire aux représentants élus et non élus aux niveaux local, provincial et fédéral. Je constate avec plaisir, que dans ce projet de loi, en tant que députés au Parlement fédéral, nous prenons des mesures pour donner l'exemple à cet égard.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais faire une brève observation pour ce qui est de changer les règles du jeu.

Un habitant de ma circonscription, qui devait avoir dans les 70 ans et qui avait travaillé dans une mine de charbon également dans ma circonscription, m'a fait part de sa situation. De bonne foi, il avait cotisé à un régime de retraite, tout comme la compagnie pour laquelle il travaillait. Malheureusement, cette compagnie avait fait faillite et on avait constaté que pour diverses raisons, il n'y avait pas suffisamment de fonds dans le régime de retraite. Ce n'était pas très juste. Cet homme, qui avait un revenu modeste, a vu subitement diminuer à environ 100 $ par mois la pension pour laquelle il avait cotisé, de bonne foi, pendant toute sa vie active. Il n'avait absolument aucun contrôle sur cette situation.

Je raconte cela parce que je suis sûr que cela intéresse le député. Nous entendons très souvent des politiciens dire que certaines choses ne dépendent pas d'eux, que les gens ont déjà pris leur retraite, que ce doit être juste, etc. Malheureusement, au Canada comme partout ailleurs dans le monde, il y a beaucoup d'injustices. Mais au lieu de ne pas songer à une telle possibilité, il y aurait sans doute lieu d'examiner la situation de ceux qui ont déjà pris leur retraite et de voir si l'on ne peut pas trouver une façon juste et équitable d'arrêter de leur payer des millions et des millions de dollars, et de leur verser une juste compensation pour qu'ils puissent continuer de vivre leur vie et que les Canadiens puissent eux aussi continuer de vivre leur vie.

J'aimerais bien savoir ce que le député faisait avant d'être élu. À l'entendre parler, je dirais qu'il devait être professeur et enseigner des matières très arides, ou encore qu'il devait être avocat ou exercer une profession lui permettant de s'exprimer en une suite de termes ronflants pour parler du cumul et des autres questions abordées dans le projet de loi.

Le projet de loi présenté par le gouvernement tente d'envisager toutes les éventualités. En fait, ce que disent tous les Canadiens, à mon avis, c'est qu'ils estiment que les politiciens ne devraient pas pouvoir se placer dans une catégorie et une classe à part.

Le député ne convient-il pas que, au lieu d'une contribution de l'État trois, quatre ou cinq fois plus élevée que la cotisation des politiciens, les Canadiens seraient davantage favorables à l'idée d'une contribution égale, comme c'est le cas pour le reste de la population? Si les politiciens cotisaient 5 $, l'État ferait une contribution équivalente, au lieu d'une contribution de 20 $, comme le prévoit toujours ce projet de loi.

Ne convient-il pas que la chose la plus simple serait de supprimer les régimes de retraite qui existent actuellement et de présenter un programme où, pour chaque dollar versé par le politicien, jusqu'à concurrence d'un certain montant, le contribuable verserait un montant équivalent? Ainsi, nous n'aurions pas à nous inquiéter du cumul de revenus provenant de deux ou trois sources. Cela ne ferait aucune différence, car le politicien serait maître de son propre destin et ne puiserait plus dans les poches des Canadiens ordinaires.

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M. Adams: Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup de sympathie la première partie du discours de mon collègue où il parle du mineur et de l'injustice de cette situation. Malgré la sympathie que j'éprouve, je dois lui répondre qu'on ne guérit pas le mal par le mal. Je crois que parce qu'une injustice a été commise il est important que nous nous efforcions toujours d'éviter de créer de nouvelles injustices.

(1535)

Si nous retracions tous les anciens députés qui sont maintenant sur le marché du travail pour les soumettre à des mesures rétroactives, nous constaterions que certains ont réintégré la fonction publique. Certains sont d'anciens fonctionnaires revenus à la fonction publique, d'autres ont obtenu des nominations ou travaillent comme employés contractuels, etc. Certains peuvent avoir quitté l'Ouest pour venir s'installer à Ottawa et avoir des obligations financières et familiales compliquées. Il serait par conséquent injuste de porter atteinte à leur situation financière. Je souligne en passant qu'une loi complexe compliquerait grandement les choses.

En ce qui concerne la question de mon collègue au sujet de ma profession et d'autres sujets arides, j'étais professeur, mais je n'enseignais pas de matières arides. Je faisais de la recherche en glaciologie. Je travaillais en hydrologie, c'est-à-dire dans un milieu plutôt humide. J'effectuais de la recherche sur les glaces marines et lacustres de toutes les régions du Nord. Je me suis notamment intéressé aux effets des glaces sur le poisson. Puis j'ai renoncé à ce travail pour venir patiner sur une glace plus mince à la Chambre. Je signale également à mon collègue que mon traitement a considérablement changé, et non pour le mieux.

Cela étant dit, je ne vais pas présenter d'excuses parce que je tente d'expliquer du mieux que je peux la loi aux députés et à la population canadienne. Nous éprouvons tous de la difficulté à lire et à comprendre les lois qui régissent ce pays. Je comprends qu'il faille les rédiger de façon très méticuleuse et dans une terminologie juridique d'une grande précision à cause des précédents et de l'interprétation des lois par les tribunaux. En toute sincérité, je crois que l'une de nos obligations est d'essayer d'expliquer les lois à la population canadienne du mieux que nous pouvons et dans la limite de nos compétences. C'est ce que j'ai tenté de faire au sujet du cumul de pension et de traitement.

Comme les députés le savent, nous ne pouvons pas contrôler l'avenir par des lois. Toutefois, ce projet de loi vise à empêcher, dans la mesure où il est humainement possible de le faire, le cumul de pension et de retraite, même si nous savons que certaines personnes réussissent toujours à contourner la loi.

Je ne vais pas m'excuser d'essayer d'expliquer la loi aux Canadiens dans la mesure où je le puis.

M. Abbott: Monsieur le Président, je n'avais pas l'intention de critiquer les explications du député sur tout ce verbiage de l'accord, mais comme il a parlé de glace, je signale que bien des Canadiens pensent que cette mesure progresse à la Chambre à la vitesse d'un glacier. Il y a donc un certain lien entre nos travaux et la glace.

La question que je pose est cependant toujours la même. Plutôt que d'avoir un document long et complexe que le député doit expliquer à la Chambre du mieux qu'il peut, pourquoi ne pas simplement l'abolir? Pourquoi ne pas établir une règle prévoyant des cotisations égales? Pourquoi ne pas appliquer les normes de l'industrie? Pourquoi ne place-t-il pas 5 $, afin qu'à mon tour je verse 5 $ et que les contribuables fassent de même?

M. Adams: Monsieur le Président, je partage parfois cette impression que la Chambre évolue à la vitesse d'un glacier et je sympathise. Je pense que tous les députés ont déjà éprouvé une telle frustration à un moment ou à un autre. L'une des raisons qui nous font évoluer aussi lentement, c'est que nous avons un lourd système de poids et de contrepoids.

Je signale au député, et nous pourrions peut-être en reparler, que j'espère que cette mesure pourra être adoptée à la vitesse d'un glacier en phase d'avancée rapide. Au cas où le député ne le saurait pas, je signale qu'il y a environ 200 glaciers dans le monde qui se déplacent à une vitesse qui, pour un glacier, est catastrophique. J'espère que c'est au moins à cette vitesse que ce projet de loi franchira les étapes.

(1540)

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, je ne vais pas parler de glaciers ni de tous les aspects du projet de loi C-85.

J'ai entendu un certain nombre des interventions faites avant la période des questions, en particulier celle du député de Saint-Boniface, qui exige une réplique. On a insinué que de nombreux députés de ce côté-ci de la Chambre s'étaient présentés aux élections pour des motifs douteux. C'est une accusation que nous avons entendue à maintes reprises. Il conviendrait peut-être de nous arrêter pour examiner rapidement les raisons qui ont incité la plupart d'entre nous, tant de ce côté-ci de la Chambre que d'en face, j'en suis certain, à nous porter candidats aux élections.

Bien sûr, nous étions préoccupés par la dette et le déficit. Il est juste de dire que déjà, en 1984, nous pensions qu'un changement s'imposait. La dette s'établissait à 180 milliards de dollars. Quelqu'un nous a alors promis d'y voir. En 1988, il y avait vu. Notre dette était de 375 milliards de dollars. On nous a dit qu'elle constituait toujours un problème. En 1993, la dette a atteint 489 milliards de dollars et nous savions réellement que le problème était de taille.

Nous avons alors été très nombreux à nous intéresser à la politique en 1988, non seulement à cause de la dette et du déficit, mais parce que nous étions témoins de la corruption, de la mauvaise gestion et du gaspillage de la part du gouvernement et de son indifférence envers la population. Nous avons constaté que, si le gouvernement n'écoutait pas, c'est que le message venait de très haut pour aller vers les circonscriptions, de sorte que c'est le parti qui devait dire aux Canadiens ce dont ils avaient besoin.

Le message allait dans la mauvaise direction, alors que les Canadiens tenaient désespérément à se faire entendre. Ils voulaient qu'on les écoute et qu'on mette un terme à tous les abus. Ils demandaient qu'on élimine les à-côtés et le régime de retraite en or, qu'ils avaient constatés avec incrédulité et dont ils avaient fait leur cheval de bataille.

Ils détestaient aussi l'arrogance qui régnait à la Chambre. Je dirais que les choses se sont nettement améliorées, même si la façon dont s'est déroulée la période des questions aujourd'hui

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permet d'en douter. Une question a fait l'objet d'une réponse dans l'autre langue et tout le monde riait et applaudissait. Ce comportement est arrogant et témoigne d'un manque de respect à l'égard de notre institution. Si de tels incidents se reproduisent, nous pouvons être certains que le public va se manifester.

Notre pays est aux prises avec un certain nombre de problèmes. La dette et le déficit continuent d'augmenter. Notre système de justice pénale est désuet et la population exige des changements, notamment en ce qui a trait aux jeunes contrevenants, au régime de libération conditionnelle, aux droits des victimes, à la lenteur des tribunaux, à la criminalité, ainsi qu'à l'ordre public en général. Les Canadiens se demandent ce que fait le gouvernement, et ils se demandent si celui-ci écoute.

En revanche, le gouvernement jongle avec des questions telles que le contrôle des armes à feu et les belles pensions qu'il veut s'accorder. C'est à des questions aussi futiles que le gouvernement consacre le temps de la Chambre. Le public écoute et voit ce que fait la Chambre. Les Canadiens veulent une réforme parlementaire. Ils exigent que nous prenions des mesures concrètes relativement à l'autre endroit et aux pertes de temps et d'argent qui se produisent ici. Les Canadiens veulent pouvoir obtenir la révocation et le renvoi d'un député qui ne fait pas son travail. Ils veulent pouvoir se faire entendre relativement à des questions d'ordre social; ils veulent qu'on soulève ces questions et qu'on en discute en leur nom. Les Canadiens veulent que les députés puissent voter librement dans cette Chambre. Ils veulent que, lorsqu'ils disent à leur député de s'opposer à une mesure, celui-ci ne soit pas forcé par le whip de s'en tenir à la discipline de parti, sous peine de se voir exclu d'un comité ou même de la Chambre.

Le gouvernement n'écoute pas.

Le président suppléant (M. Kilger): Je suis bien conscient du fait que tout débat, et celui-ci ne fait sûrement pas exception, soulève des opinions bien arrêtées. Néanmoins, je rappelle à tous les députés de la Chambre de bien vouloir s'adresser à la présidence, et non pas directement à un interlocuteur.

M. Mills (Red Deer): Monsieur le Président, je soutiens que le gouvernement n'écoute pas. Il n'écoute pas ce qu'on lui dit en ce qui a trait aux jeunes contrevenants, à la criminalité, aux droits des victimes et aux pensions des députés.

(1545)

Nous les avons donc entendus, certainement dans les sornettes débitées par le député de Winnipeg St. James. Il a parlé des raisons pour lesquelles les politiciens adoptent une attitude aussi discrète. Il a dit que c'est nous, de ce côté-ci, qui parlons constamment de ce sujet. Ce n'est pas vrai. Ce sont les électeurs qui en parlent, qui tiennent ce genre de propos.

Il est ironique de constater qu'on vient de me remettre ici à la Chambre une lettre d'un de mes électeurs, dont certains passages pourraient transmettre ce message. Je viens donc de recevoir cette lettre qui se présente comme une lettre ouverte au premier ministre:

Étant l'un de vos employeurs, je m'attends à ce que le Canada soit dirigé par de véritables chefs dignes de confiance. Pendant la campagne électorale de 1993, vous avez promis de restaurer l'intégrité du gouvernement.

Où donc trouve-t-on cette intégrité dans votre réforme du régime de retraite des députés, compte tenu spécialement de votre récent budget? Vous avez promis de réformer le régime de retraite, puis vous n'y avez apporté que de légères modifications qui ne font pas grand-chose pour aligner le régime de retraite des députés sur un régime comme le mien. Je dois économiser pour ma retraite et je ne peux même plus compter sur le Régime de pensions du Canada. Or, les politiciens touchent des allocations de retraite que je contribue à payer. Pire encore, plusieurs de vos collègues du Cabinet et de vos députés qui siègent depuis longtemps à la Chambre réussissent à s'en tirer sans absolument aucun changement à leurs allocations initiales de retraite.

Voilà qui est très éloquent.

Si nous devons nous attendre à moins, nos dirigeants ne devraient-ils pas eux aussi s'attendre à moins? Vous avez promis l'intégrité, mais nous ne voyons rien de changé. Le favoritisme continue de plus belle, les dépenses échappent à tout contrôle et les réformes promises et les plans d'action n'ont donné lieu qu'à des documents de travail et à des discours creux.

Cela vient de quelqu'un du peuple et nous explique pourquoi le peuple ne fait pas confiance aux politiciens. Puis on passe à d'autres raisons pour lesquelles les gens ne font pas confiance aux politiques. On lit des livres comme On the Take et Beyond the Law. On lit ces livres et l'on voit ce qui est arrivé au Parlement.

On lit dans le Hill Times que le président du comité auquel je siège, le député de Rosemont, même s'il est un peu mal cité, a dit que le Comité mixte des affaires étrangères avait un budget de 800 000 $. Il a dit: «La plupart des présidents des comités surestiment leurs besoins financiers pour l'année. Comme ils ne savent pas exactement ce dont ils auront besoin, ils exagèrent les chiffres avec frénésie.» C'est ce que les gens voient de l'extérieur. C'est ce qui les incite à poser des questions et c'est ce qui explique sans doute pourquoi les députés ont mauvaise réputation.

On passe ensuite à l'épargne et aux régimes de retraite. Un des plus graves problèmes du Canada, c'est que chez nous l'épargne ne représente que 7 p. 100 du PIB, contre 25 p. 100 dans des pays comme le Chili. Dans nombre de pays en Orient, le taux d'épargne est encore plus élevé. Un taux d'épargne élevé procure de la stabilité à un pays. Les gens constatent que les politiciens ne se préoccupent pas de ce genre de choses. Nous devrions stimuler des programmes comme les REER pour inciter les gens à épargner et à injecter de l'argent dans l'économie canadienne.

On peut remonter un peu dans le temps et parler de la TPS, qui est un bon exemple de ce dont il est maintenant question. Un parti a décidé que la TPS était vraiment une bonne chose pour les gens. Vous les députés qui étiez ici devriez alors. . .

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Le président suppléant (M. Kilger): Je tiens à rappeler aux députés qu'ils doivent s'adresser la parole par l'entremise de la présidence dans toutes leurs interventions à la Chambre. Plus précisément, le mot «vous» ne sera pas accepté dans cette enceinte pour désigner un autre député dans quelque débat ou situation que ce soit.

M. Mills (Red Deer): On a dit aux députés d'aller expliquer le fonctionnement de la TPS aux électeurs de leur circonscription et de leur dire à quel point cette solution était la meilleure pour eux. Monsieur le Président, vous avez vu ce qui s'est produit: les députés sont allés dans leur circonscription dire à leurs électeurs que le message venu d'en haut était la solution idéale. Le message était fort et clair. Ce n'est pas nous, de ce côté-ci, qui donnons une mauvaise réputation aux politiciens.

(1550)

C'est là une des nombreuses choses qui se sont produites. Prenons l'exemple du contrôle des armes à feu. On a recours à un message venu d'en haut pour traiter cette question. Que veulent les gens? Ils veulent une réduction de la criminalité, non pas un contrôle des armes à feu.

J'en viens maintenant à la question des pensions. Que fait-on à propos du régime de retraite? Les Canadiens n'ont rien contre le fait de rémunérer convenablement les députés qui font leur travail en les représentant. Je ne les ai jamais entendus se plaindre des traitements. Ils s'attendent toutefois à ce que le régime de retraite des députés soit comparable à ceux du secteur privé. C'est tout ce qu'ils demandent. Si tel était le cas, il n'y aurait aucun problème.

Ce qui s'est produit, en réalité, c'est qu'un certain nombre de députés chevronnés d'en face ont décidé de dire non. Ils sont là, ils ont déjà ce droit et ils refusent d'y renoncer. Ils ont montré, comme tant d'autres, qu'ils n'étaient pas prêts à faire des sacrifices pour le pays.

Pourquoi les Canadiens devraient-ils faire des sacrifices si leurs chefs refusent d'en faire autant? Bien entendu, ce sont les nouveaux élus de 1993 qui sont aux prises avec le problème. Ils connaissent l'opinion des gens, car ils n'ont pas perdu contact avec eux. Nous sommes plus de 200 dans ce cas.

Je suis certain qu'on a cru que les députés de ce côté étaient divisés sur ce sujet. Nous sommes si résolus que nous serons 52 du Parti réformiste à exercer notre choix et à renoncer à ce régime de retraite. Le parti au pouvoir doit être extrêmement surpris.

Parlons maintenant de ce qui se produira en 1997-1998. Nous nous retrouverons tous sur la scène à l'occasion d'un forum qui réunira tous les candidats. Je pense aux questions de la foule qui dira: «Il y a là un candidat qui a choisi de ne pas participer à ce régime de retraite plaqué or que 85 p. 100 des Canadiens voulaient éliminer, selon un sondage. Quelqu'un a choisi de ne pas participer. Les autres ne peuvent renoncer à ce régime, même s'ils le veulent, car leur parti a décidé qu'ils devaient tous souscrire à ce régime plaqué or.»

Ces autres candidats auront bien du mal à se défendre. Ajoutez à cela quelques points sur le contrôle des armes à feu et sur les autres questions fondamentales et leur tâche sera encore plus difficile. Nous savons que les gouvernements sont les artisans de leur propre défaite et que celle-ci vient rarement de l'extérieur.

Il est étonnant de voir qu'on traite de cette façon une telle question. Je ne peux croire qu'avec tous les gourous et les experts-conseils dont s'entoure l'autre parti, il prenne un tel risque avec ce régime de pensions en or, à moins qu'en fin de compte un grand nombre de députés décident de ne pas y adhérer. Cela sera certainement son talon d'Achille aux prochaines élections.

Le peuple se prononcera, comme il l'a déjà fait auparavant. Le peuple a un certain pouvoir maintenant. Au cas où certains députés ne l'auraient pas remarqué, il a exercé ce pouvoir en 1992 en rejetant l'Accord de Charlottetown. Il l'a exercé avec vigueur lors des élections en s'opposant à la TPS et en dénonçant la corruption dont nous parlions. Il l'a exercé de façon très nette contre les câblodistributeurs. Les députés feraient bien de prendre le pouvoir du peuple au sérieux car il ne manquera pas de s'en servir lors des prochaines élections, qu'elles aient lieu en 1997-1998 ou à une autre date. Il criera haro sur ce régime de pensions en or. Je garantis qu'il sera en tête de liste.

C'est le genre de question qui, à mon avis, touche tout le monde. Chacun d'entre nous se préoccupe de sa santé, et de la protection et de la sécurité dont lui et sa famille jouiront dans son vieil âge. C'est une chose à laquelle chacun peut s'identifier.

Monsieur le Président, lorsqu'on trouve un sujet auquel chacun peut s'identifier, on est sûr de toucher tout le monde. Les députés du Parti réformiste vont faire en sorte que personne n'oublie le régime de pensions. On peut bien parler d'armes à feu et d'autres questions, mais elles ne touchent pas tout le monde. Par contre, lorsqu'il s'agit de fiscalité, ou de régime de pensions, sujets qui touchent tout le monde, les gens réagissent.

(1555)

Je suppose que notre rôle dans cette Chambre est d'attirer l'attention des députés sur les problèmes et sur ce que le peuple canadien en pense. Je me permets donc de dire que c'est un dossier dont nous devons nous occuper.

M. Murray Calder (Wellington-Grey-Dufferin-Simcoe, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté le discours du député avec beaucoup d'intérêt.

Le député a comparé ce que gagne un député et ce que l'on gagne dans le secteur privé. Il est important qu'il se souvienne et qu'il comprenne que, pour que le gouvernement soit crédible, il faut que ceux qui siègent ici soient crédibles.

Dans ma vie antérieure, j'étais producteur de volaille. Je peux dire au député que j'étais respecté et que, 18 mois plus tard, j'espère qu'on me respecte encore. Personnellement, je n'ai pas changé.

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Le fait que je sois devenu député coûte à mon entreprise agricole 12 000 $ par année, et cela, c'est seulement en indemnités d'accidents du travail et en cotisations d'assurance-chômage pour les travailleurs qui me remplacent.

Puisque le député parle de pension dorée et de choses du genre, je lui rappelle qu'une étude déclarait que les députés étaient sous-payés. Soit dit en passant, nous avons de nouveau gelé notre rémunération. Je sais bien qu'une augmentation n'est pas envisageable, alors que nous demandons à tout le monde de se serrer la ceinture. Cependant, le rapport recommandait une augmentation de traitement pour les députés. Si cela devait se produire, je serais plus que satisfait de voir disparaître le régime de pensions que nous avons pour laisser aux députés le soin d'établir leur propre programme de REER.

Nous savons que nous ne pouvons pas augmenter notre rémunération. La population ne le permettrait pas, et j'approuve cela. Par conséquent, j'estime que la réforme des pensions reflète ce que cette augmentation de rémunération aurait été. Je sais que, si un député travaillait dans le privé, il ferait beaucoup plus d'argent qu'il n'en fait actuellement.

Le député pense-t-il qu'un député fasse autant d'argent qu'il en ferait dans le secteur privé, s'il faisait le même genre de travail?

M. Mills (Red Deer): Monsieur le Président, tout d'abord, nous parlons de pensions, et non pas de salaires. Je vais néanmoins répondre à la question du député au sujet du salaire.

La population canadienne ignore ce que fait un député. Je dois avouer que certains d'entre nous, en arrivant ici pour la première fois, ne savaient probablement pas de façon précise tout le travail qu'il y avait à faire. Si les gens savaient le nombre d'heures qu'il faut consacrer à la tâche, je suis persuadé qu'ils seraient en faveur d'une meilleure rémunération. Certes, il y a des députés qui n'auraient pas les compétences voulues dans n'importe quelle affaire, mais, en règle générale, les députés sont sous-payés.

Une augmentation de rémunération, c'est honnête au moins. C'est clair et net. Si l'on expliquait la chose convenablement à la population canadienne, elle comprendrait la situation. Les Canadiens ne peuvent pas comprendre que les députés se soient voté une pension totalement différente des autres pensions. Elle est trois fois et demie supérieure à ce qu'on peut toucher dans l'industrie.

Les Canadiens ne peuvent pas accepter le caractère malhonnête d'une pareille pension. Ce qu'ils pourraient accepter, c'est qu'on leur dise franchement: «Voici le nombre d'heures effectuées, voici le travail qu'il a fallu accomplir et voici la rémunération que l'on devrait toucher.»

Vous dites que vous avez subi une réduction salariale. Eh bien, j'ai moi aussi subi une grosse réduction salariale.

(1600)

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre, s'il vous plaît. Si l'on se lance dans des échanges qui prennent un tour trop personnel, on va se retrouver dans une situation très délicate. Nos débats, en règle générale, se déroulent dans un esprit très parlementaire, et ce, grâce à tous ceux qui sont à la Chambre.

Je vous rappelle que vous devez adresser vos observations au Président quand vous prenez la parole.

M. Mills (Red Deer): Monsieur le Président, je m'excuse. C'est un dossier chaud. C'est une question qui nous tient très à coeur. Et je suis persuadé que mes électeurs sont dans le même cas. S'il y a une question qui a été soulevée plus que toute autre depuis que je suis ici, c'est-à-dire au cours des quatre dernières années, c'est bien celle du régime de retraite des députés.

C'est un sujet qui peut me faire sortir de mes gonds et il en est ainsi depuis les quatre ou cinq années que j'en parle. Ce n'est pas quelque chose de nouveau. Il ne s'agit pas de simplement suivre le mouvement et de dire que nous sommes contre, comme nous l'ont reproché deux anciens députés. S'ils consultaient le hansard, ils se rendraient compte que la plupart d'entre nous réagissent très vivement à cette question. Monsieur le Président, vos électeurs réagissent eux aussi très vivement à cette question.

Nous devons mettre les cartes sur la table. Je respecte ce qu'a dit le député au sujet des salaires. Je crois que c'est comme ça qu'il aurait fallu aborder les choses. Si l'on avait procédé ainsi, le projet de loi aurait peut-être obtenu l'appui de tous les partis. Si on l'avait présenté comme un compromis et un règlement d'ensemble à soumettre à la population pour voir si ça lui convenait, il y a de grandes chances pour que les Canadiens lui auraient accordé leur appui. Mais ils n'accepteront pas pareil régime de retraite. J'en suis convaincu.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, l'une des choses qui frustrent le plus les Canadiens dans des situations comme celle-ci, c'est de ne pas savoir comment faire pour intervenir.

Pensons un peu à l'Accord de Charlottetown. Tous les politiciens de la Chambre des communes, à l'exception de la députée réformiste de Beaver River, se sont ligués pour essayer de faire avaler cet accord à tous les Canadiens. Les Canadiens ont vu clair dans l'Accord de Charlottetown. Ils se sont ligués sur la question de la câblodistribution et sur un certain nombre d'autres questions.

J'ai une question à poser au député. Si les Canadiens sont aussi frustrés que nous le croyons au sujet de cette question, pourrait-il leur proposer des moyens constructifs de faire connaître leur frustration aux députés d'en face?

M. Mills (Red Deer): Monsieur le Président, j'espère que les Canadiens savent comment participer à ce processus. Si je reviens aux dernières élections, les Canadiens ont participé et ils ont fait un changement important. Ce changement important se voulait une réponse à des questions comme celle-ci. Ils ont dit qu'ils ne voulaient pas qu'on décide de ce qui était bon pour eux et qu'ils voulaient être ceux qui décident de ce dont ils avaient besoin et de ce pour quoi ils veulent payer.

Je conseille à tous les Canadiens de parler à leur député, de lui écrire, de lui téléphoner, de communiquer avec lui pour lui dire ce qu'ils pensent. Les Canadiens doivent le faire sans tarder. Ils doivent le faire avant la fin de juin, s'ils veulent que l'on tienne compte de leur point de vue. J'espère que le gouvernement procédera aussi de cette façon, lorsque ce projet de loi sera renvoyé au comité.

12204

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester, Lib.): Monsieur le Président, avant tout, je veux préciser à la Chambre que je crois que tous les députés sont honnêtes et intègres, qu'ils travaillent d'arrache-pied 24 heures sur 24 et parfois sept jours sur sept, et que je ne crois pas que nous soyons très nombreux à avoir assumé ces fonctions pour pouvoir toucher la pension. J'espère seulement vivre assez vieille pour pouvoir en jouir après les journées de travail épuisantes que nous accomplissons ici.

(1605)

Je suis heureuse de pouvoir prendre la parole sur le projet de loi C-85. Je veux demander aux députés de réfléchir attentivement à certaines questions qui sous-tendent notre régime de retraite.

Depuis quelques années, les Canadiens dénoncent avec de plus en plus de véhémence la générosité de ce régime de retraite. On dénonce généralement deux éléments du régime. Premièrement, on n'aime pas le fait que nous puissions recevoir un chèque de pension mensuel immédiatement après notre départ du Parlement et pour le reste de nos jours. Deuxièmement, on a l'impression que les anciens députés, en plus de jouir de ces prestations à vie, bénéficient souvent, en récompense pour leurs services, de nominations à des postes très bien payés dans des organismes publics.

Je comprends très bien la première de ces critiques. Nous comprenons tous qu'un régime de retraite vise à assurer un revenu aux gens qui, en raison de leur âge, ne peuvent plus et ne veulent plus travailler. À cette étape de la vie, il est raisonnable de vouloir être en mesure de se retirer de la population active sans pour autant changer radicalement son mode de vie. C'est pourquoi notre régime fiscal prévoit des mesures pour encourager les Canadiens à économiser durant leurs années actives en vue de leur retraite, tout comme il encourage les employeurs à contribuer à cet objectif en participant aux régimes de retraite qu'ils offrent à leurs employés.

Bien que l'on puisse apporter des améliorations, c'est bien évident, je ne peux imaginer que quelqu'un remette sérieusement en question l'importance de maintenir un système d'aide fiscale à l'épargne-retraite. De toute évidence, cette question est différente de celle qui consiste à se demander quel est l'âge approprié pour commencer à recevoir ce qui devrait être un revenu de retraite.

Nous devrions réellement nous demander si nous avons prévu les dispositions financières appropriées pour qu'un député qui quitte la Chambre avant d'avoir atteint ce qui est considéré comme étant l'âge normal de la retraite, puisse revenir à la vie privée sans trop de difficultés.

La solution serait de ne pas commencer à verser une pension à quelqu'un qui est seulement dans la trentaine ou la quarantaine. Dans ce cas, la personne va évidemment chercher un emploi ailleurs où elle continuera vraisemblablement de contribuer à sa pension de retraite, de sorte qu'une fois à la retraite, elle touchera des prestations provenant de diverses sources.

Le fait d'inscrire un âge minimum dans la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires, comme le propose le projet de loi, veillera à ce que ce régime de retraite contribue au revenu dont bénéficiera, une fois à la retraite, quelqu'un qui aura occupé plusieurs emplois au cours de sa carrière.

Comme je l'ai dit, j'appuie entièrement la mesure du projet de loi concernant ce qu'on appelle couramment le cumul de pension et de traitement, c'est-à-dire le fait que d'anciens parlementaires qui bénéficient de nominations du gouvernement fédéral reçoivent en même temps de ce dernier une pension et un traitement.

Dans une grande mesure, ce qui ne va pas, c'est toute la question de l'âge où les prestations de retraite peuvent être versées. On peut comprendre que la population s'offusque à l'idée qu'une personne de 40 ans bénéficie à la fois d'une pension généreuse et d'un traitement à même les deniers publics. Ce ne serait pas juste. Par ailleurs, nous ne travaillerions pas dans l'intérêt de la population en empêchant d'anciens députés compétents d'accepter un poste dans la fonction publique fédérale. Il serait toutefois juste et dans l'intérêt public de faire comme le propose le projet de loi et de s'attendre à ce que l'ancien député déclare ce revenu et ne reçoive pas ou peu de pension pour la période en question.

Ce projet de loi répond à deux critiques précises qui sont formulées à l'égard de nos prestations de retraite. Je félicite le président du Conseil du Trésor d'avoir donné suite à notre engagement dans ce domaine. Je voudrais attirer votre attention sur le fait que le président est allé encore plus loin en modifiant largement la formule utilisée pour calculer les prestations en vertu du régime. Cette modification touchera tous les députés actuels et futurs en réduisant les prestations de retraite accumulées.

Jusqu'ici, les députés accumulaient leur pension de retraite à raison de 5 p. 100 des prestations sessionnelles moyennes pour chaque année de service ouvrant droit à pension. Pour le service accumulé après l'entrée en vigueur du projet de loi, ce taux sera réduit à 4 p. 100 des prestations moyennes. Cela signifie que les prestations de retraite des députés seront réduites de 20 p. 100 dans l'avenir, ce qui, comme tout le monde en conviendra, j'en suis sûre, constitue une très importante réduction.

(1610)

Par exemple, sur la base des taux actuels, un député verra sa pension réduite de 640 $ pour chaque année de service. Selon le président du Conseil du Trésor, cette réduction, combinée à l'introduction d'un âge admissible, entraînera régulièrement pour les contribuables des économies d'environ 33 p. 100 par rapport aux coûts actuels du régime. Cela signifie que le gouvernement réduira sa contribution au régime de plus de trois millions de dollars par an.

Certains trouveront sans doute que cette réduction est insuffisante, que le gouvernement n'est pas allé assez loin, que les députés sont payés trop cher, que les pensions font partie de leur rémunération, que le régime est bien plus généreux qu'ailleurs, que le régime est illégal et qu'aucun autre Canadien ne pourrait bénéficier d'un tel régime.

12205

De toute évidence, il est impossible de s'entendre sur ce qui est suffisant. Chaque Canadien doit lui-même décider si le gouvernement est allé assez loin.

Les élus réfléchis à la Chambre devront se pencher sur un certain nombre de questions avant d'aboutir à une conclusion. Je voudrais d'abord examiner l'opinion très répandue selon laquelle le régime est illégal d'une certaine façon. Ceux qui laissent entendre qu'aucun autre Canadien ne pourrait bénéficier d'un tel régime de pensions en vertu d'autres lois comme la Loi de l'impôt sur le revenu déforment les règles ou ne les comprennent pas.

Si les dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu concernant les régimes enregistrés de pensions sont complexes, le concept général est simple. Ces règles limitent le montant maximal que l'on peut accumuler dans un régime de pensions, ce qui influe sur le montant des contributions qui peuvent être versées et mises ainsi à l'abri de l'impôt. Rien n'empêche les employés ou les employeurs de mettre de côté d'autres sommes comme épargne-retraite supplémentaire. Seulement, ils ne bénéficient pas de l'aide fiscale à l'épargne-retraite pour ces montants.

De plus, on me dit que des règles fiscales spéciales s'appliquent lorsque l'employeur parraine un pareil régime et met de l'argent de côté à cette fin et que celles-ci en font augmenter considérablement le coût parce qu'un impôt remboursable correspondant à 50 p. 100 de tous les revenus s'ajoute alors.

On a modifié la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires en 1992 de façon à la rendre conforme aux règles que les autres employeurs sont tenus de respecter. La partie I porte sur les allocations auxquelles les parlementaires ont droit en vertu des règles fiscales, et la partie II sur celles qui ne sont pas régies par ces règles. Il s'agit d'un régime par capitalisation; autrement dit, on tient compte de l'impôt de 50 p. 100 dont je parlais tantôt quand on fixe le montant des cotisations.

Je me rends compte que le sujet est technique et compliqué, mais je juge néanmoins important de bien faire comprendre que ce régime ne prévoit aucun avantage dont ne peut également se prévaloir n'importe quel autre travailleur canadien. Si l'on procède ainsi, c'est pour que le public sache exactement ce qu'il en coûte d'offrir ces avantages au même titre que n'importe quel autre employeur. C'est justement par souci de divulgation complète que le gouvernement paye lui-même de l'impôt.

Après cette incursion hardie dans le monde obscur et mystérieux des considérations fiscales relatives aux régimes de pensions, je me permettrai maintenant, non sans inquiétude, de dire quelques mots au sujet du mécanisme de financement des pensions de retraite des députés.

Toutes sortes de chiffres ont été avancés quant au montant total des prestations de retraite que les députés recevront au cours de leur vie. Et dans chacune de ces interventions, on a laissé entendre que le coût de ces prestations allait faire peser un fardeau énorme quoique indéterminé sur les générations futures de contribuables canadiens. C'est insinuer que l'on cherche à cacher au public le coût total des obligations financières à venir. Ce n'est tout simplement pas vrai. Ce n'est pas le cas.

(1615)

La Loi sur les allocations de retraite des parlementaires stipule que, à chaque année, le gouvernement doit fournir une somme qui, avec les cotisations versées par les députés, couvrira le montant des prestations accumulées par l'ensemble des députés en poste. Cela signifie qu'un montant suffisant doit être versé dans le compte de pension, et être inscrit comme une dépense publique, de façon à avoir les fonds nécessaires pour couvrir toutes les pensions qui seront versées dans l'avenir aux parlementaires qui étaient en poste dans l'année en question.

En outre, un rapport doit être déposé au Parlement à tous les trois ans par l'actuaire du gouvernement. Celui-ci donnera son avis professionnel quant à savoir si les fonds qui se trouvent dans le compte sont suffisants pour couvrir toutes les pensions qui devront être versées en vertu du régime. Si ces fonds sont insuffisants, le gouvernement doit combler le manque. C'est ce qu'on appelle la divulgation.

Le financement des pensions est une question complexe et technique. Toutefois, ce qu'il importe de comprendre c'est que le montant intégral de toutes les pensions qui, dans certains cas, ne seront payées que de nombreuses années plus tard, est comptabilisé et versé au compte de pension au fur et à mesure. Tout est prévu. Il n'y a pas d'obligations cachées qui pourraient faire surface à une date future.

Comme je l'ai mentionné, les dispositions du régime de pensions sont légales. Le projet de loi C-85 aura pour effet de les rendre beaucoup moins généreuses dans l'avenir. Je ne dis pas que ce régime sera typique. Il continuera d'être très avantageux. Il ne fait aucun doute qu'aux yeux de certains contribuables et de certains députés nous ne devrions pas nous contenter d'une réduction de 20 p. 100. Toutefois, il y a lieu d'examiner les conséquences d'une telle mesure.

Les personnes rationnelles reconnaîtront que vous obtenez ce pour quoi vous payez et que les députés devraient recevoir une juste compensation pour le travail qu'ils font au nom de leurs concitoyens. Je doute que beaucoup d'entre nous sont ici à cause du régime de rémunération généreux. Je pense que nous sommes plutôt ici parce nous avons à coeur de servir les intérêts de nos concitoyens. Nous sommes ici pour accomplir une tâche très importante, c'est-à-dire servir nos électeurs de la meilleure façon possible.

Il est toujours difficile, sur le plan personnel, de se lancer dans la vie publique. Une telle décision suppose des sacrifices de la part de l'intéressé mais aussi de tous ses proches, tant en raison de son incidence sur leur vie privée que du point de vue financier, par suite de l'interruption ou de l'abandon d'une carrière dans le secteur privé.

La question qu'il faut se poser est la suivante: Quel est le niveau de compensation nécessaire pour faire en sorte que des personnes qualifiées continuent de proposer leurs services à notre merveilleux pays?

L'étude Sobeco commandée par le gouvernement précédent et déposée en 1992 a certainement révélé que le régime global de rémunération pour les membres de notre honorable institution était inférieur à celui qui est accordé à des gens employés dans

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d'autres secteurs et exerçant, aux yeux des auteurs du rapport, des responsabilités équivalentes.

Les auteurs du rapport, qui sont des spécialistes des questions de rémunération, ont soutenu qu'un des éléments du régime de rémunération, le régime de retraite, était trop généreux et devrait faire l'objet de coupes en faveur d'une rémunération directe plus élevée. Nous proposons donc une réduction de 20 p. 100 dans le montant des allocations de retraite et nous instituons un âge ouvrant droit à pension, une mesure que le rapport recommandait également. Nous ne haussons pas notre traitement. En fait, les indemnités de session demeurent bloquées au niveau de 1992 et le demeureront encore deux ans et peut-être davantage.

Nous avons fait beaucoup avec le projet de loi C-85 pour répondre aux voeux du public qui réclamait une réforme du régime de retraite des députés, et nous avons fait davantage que ce que nous avions promis dans le livre rouge où il était uniquement question de fixer un âge limite et de réduire les cotisations. Nous avons agi dans l'intérêt public et nous avons répondu à leurs préoccupations tout en maintenant un régime de rémunération qui ne découragera pas les candidats bien qualifiés de venir servir leurs concitoyens dans notre noble institution.

(1620)

Nous ne devrions pas hésiter à dire aux Canadiens que nous croyons que ce que nous faisons en leur nom est suffisamment important, que cela mérite un régime de rémunération équitable et que nous serons attentifs à leur réaction.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de poser une question à la députée qui vient d'intervenir et qui a tenté de prouver qu'il est légitime que les députés touchent un salaire et que les élus ont droit à une juste rémunération.

Personne ne refuse à quiconque une juste rémunération. Personne ne refuse à un président de banque, à un concierge, à un agriculteur ou à un parlementaire une juste rémunération. Nous parlons plutôt ici du régime de pensions qui n'est pas le même pour tous, qui est plus généreux envers certains parlementaires qu'envers d'autres. Et c'est ce qu'ils appellent une juste rémunération.

Pis encore, la députée a parlé du montant que contribuent les députés et de la somme que le gouvernement, en tant qu'employeur, verse dans le régime. Elle a donc révélé aux contribuables canadiens ce que coûte le régime de pensions.

La députée peut-elle me dire combien d'argent le gouvernement du Canada a contribué au cours des 12 derniers mois au régime de pensions des députés?

Mme Brushett: Monsieur le Président, il me semble que les députés ne cherchent pas, en se faisant élire à la Chambre, à toucher une pension.

M. Williams: Ils devraient donc y renoncer.

Mme Brushett: Les députés veulent servir leur pays. Je vais vous dire pourquoi, en ce qui me concerne, je voulais siéger à la Chambre.

Le président suppléant (M. Kilger): Encore une fois, je rappelle aux députés qu'il est parfois délicat de faire des interventions de nature très personnelle dans le cadre d'un débat à la Chambre. Cela étant dit, une question a été posée à la députée de Cumberland-Colchester. Elle voudra bien, nous l'espérons, y répondre.

Mme Brushett: Monsieur le Président, il est difficile de demeurer impartial lorsqu'on ignore ce qui motive les autres.

Le régime de retraite est équitable pour tous les députés qui composent notre honorable assemblée. Nous avons tenu une promesse faite aux Canadiens dans le livre rouge, et ils sont satisfaits.

Le député fait allusion à un directeur de banque. Les directeurs de banque dont il est question dans la plupart des rapports annuels gagnent quelque chose comme 350 000 $ par année, 500 000 $ par année. Les députés fédéraux gagnent 64 400 $ par année. C'est là leur salaire.

Notre régime de retraite est équitable compte tenu du fait que notre salaire est bloqué pour les besoins de la récession économique actuelle. Nous avons procédé à la réforme qui s'imposait. Nous avons agréé à la demande des Canadiens et les Canadiens sont satisfaits.

Ce n'est pas à cause du régime de retraite qu'ils vont élire ou non quelqu'un à la Chambre.

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, je vous remercie de me permettre de poser une question à ce sujet, justement.

Je voudrais présenter d'abord une observation à propos du traitement que la députée prête aux directeurs de banque. S'ils pouvaient entendre cela, ils seraient ravis de toucher un tel traitement. Un directeur de banque qui gagne 350 000 $, c'est beaucoup plus l'exception que la règle au Canada, du moins parmi ceux que je connais. Cela témoigne peut-être d'un manque de contact des Canadiens avec la réalité.

(1625)

Je me demande si la députée a calculé la pension qu'elle touchera en vertu de ce régime de retraite comparativement à d'autres régimes de retraite. Je me demande si les députés libéraux se sont livrés à cet exercice et ont comparé ensuite avec ce que leur donnerait un autre régime de retraite. Je ne connais pas les antécédents de la députée, mais qu'aurait-elle touché comme pension de retraite pour son emploi précédent?

Mme Brushett: Monsieur le Président, en réponse à la première partie de la question de la députée, je ferai remarquer que, d'après les rapports annuels de la Banque Royale du Canada et de la Banque de Nouvelle-Écosse, les salaires des PDG sont très élevés. Si la députée vérifie, elle verra qu'ils sont très substantiels. Quant au salaire moyen de l'instituteur à l'école élémentaire, je crois savoir qu'il oscille entre 55 000 $ et 58 000 $

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environ. Il ne me paraît pas opportun d'utiliser le temps de la Chambre pour passer en revue la liste des traitements.

Quant à mes occupations antérieures, je travaillais dans le domaine de la science et de la recherche et j'étais dans les affaires. C'est la première fois que je participe à un régime de retraite. J'ai toujours investi. . .

M. Williams: Et vous êtes impatiente d'en bénéficier.

Mme Brushett: J'espère vivre assez longtemps pour en bénéficier, étant donné les longues journées que nous consacrons à notre travail de député, sept jours par semaine. Je crois que les électeurs de ma circonscription savaient qu'ils se donnaient un député qui n'avait pas peur du travail en m'élisant. Je ne me suis pas fait élire à cause du régime de retraite. Mes cotisations au régime de retraite s'ajoutent aux investissements que j'ai faits ou viendront y suppléer. Je rappelle aux députés que j'ai encore des enfants à l'université. Qui sait ce que nous réserve l'avenir?

Il s'agit d'un régime de retraite équitable et très juste. Nous avions promis aux Canadiens de le réformer, et nous avons tenu parole. Nous avons fixé un âge limite, ce qui représentait un élément important pour les Canadiens. Nous avons réduit la générosité des allocations de retraite par rapport au traitement que touchent les membres de notre honorable institution et par rapport à l'ensemble du régime de rémunération, du moins pour ceux qui réussiront à y devenir admissibles.

Je dois rappeler à la députée que plus de la moitié des députés qui viennent siéger à la Chambre ne deviennent jamais admissibles à la pension de retraite; c'est un facteur très important dont il faut tenir compte.

_____________________________________________

12207

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

COMITÉS DE LA CHAMBRE

AFFAIRES AUTOCHTONES ET DÉVELOPPEMENT DU NORD

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je pense que vous constaterez qu'il y a consentement unanime à ce que je présente la motion suivante. Je propose:

Que le sous-comité sur l'éducation des autochtones (composé de cinq membres) du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord soit autorisé à voyager à Vancouver-Sechelt, Kuujjuaq, Cornwall, Cape Breton, et Conne River, du 9 mai au 3 juin 1995, et qu'un personnel composé de trois personnes accompagne le sous-comité.

Le président suppléant (M. Kilger): Le secrétaire parlementaire a-t-il le consentement unanime pour présenter la motion?

Des voix: D'accord.

Le président suppléant (M. Kilger): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

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INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR LES ALLOCATIONS DE RETRAITE DES PARLEMENTAIRES

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-85, Loi modifiant la Loi sur les allocations de retraite des députés et prévoyant le rétablissement d'une disposition, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité, ainsi que de l'amendement.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part au débat sur le projet de loi C-85, qui porte sur le régime de retraite des députés et dont nous sommes saisis aujourd'hui. C'est ça l'attitude du gouvernement libéral à l'égard de la réforme et, selon le dernier orateur, elle était équitable.

La députée qui m'a précédé a dit que ce régime de retraite des plus généreux et des plus exorbitants, qui est une obscénité dans les arrangements financiers du Canada, s'expliquait par le fait que nos salaires sont trop bas. La députée a fait valoir que ce régime était équitable, mais elle a ajouté du même souffle que seulement la moitié des députés y avaient droit. Voilà qui détruit d'un seul coup son argument sur l'équité.

Si nous nous préoccupons du caractère inéquitable des traitements ou de la rémunération, si nous pensons que nous avons droit à plus, c'est une augmentation de salaire qu'il nous faut et non une pension plus généreuse. La pension n'est pas ce qui sert à rémunérer le travail que nous faisons à la Chambre. C'est pour nous aider à subvenir à nos besoins une fois que nous ne sommes plus capables de travailler parce que nous sommes trop vieux et décrépits. C'est ça la théorie des pensions. Nous constatons que, alors que le secteur privé et le secteur public considèrent que l'âge normal pour être trop vieux et décrépit pour travailler est de 60 ans ou de 65 ans, il est de 55 ans pour les parlementaires parce que nous travaillons si fort et que nous faisons un si grand sacrifice pour notre pays. Pourtant, si je regarde autour de moi, je ne crois pas qu'il y ait une seule personne qui se soit laissée traîner ici de force afin de faire un sacrifice pour son pays. Les députés sont tous ici parce qu'ils ont choisi d'y être.

(1630)

Avant de venir ici, ils savaient quels étaient la rémunération et le régime de pensions. C'est pourquoi ils ont dit: «Maintenant que nous sommes ici, nous voulons garder ce que nous avons. Comme les Canadiens sont très mécontents de ce que nous avons, nous allons apporter quelques petits changements en espérant que la population se calmera et que nous pourrons disparaître à l'âge de 55 ans avec un régime de pensions indexé qui nous permettra de finir nos jours au soleil aux frais des autres Canadiens.»

Malheureusement, le débat d'aujourd'hui est fondé sur des mensonges, des semi-vérités, des insinuations et une déformation flagrante des faits. L'orateur précédent a mentionné que les prestations versées aux termes du projet de loi C-85 sont parfaitement conformes aux limites établies dans la Loi de l'impôt sur le revenu. Évidemment qu'elles le sont. Le seul problème, c'est que tous les autres Canadiens doivent travailler 30 ou 35 ans pour

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accumuler les mêmes avantages que nous allons pouvoir acquérir en 19 ans en vertu du nouveau projet de loi. Avant, nous pouvions les acquérir en 15 ans.

L'orateur précédent a également dit que les cotisations que nous payons sont conformes aux limites établies dans la Loi de l'impôt sur le revenu. C'est vrai. Mais examinons un peu la Loi de l'impôt sur le revenu. Les députés ont deux régimes de pensions. Que tous les Canadiens sachent que nous avons deux régimes de pensions.

Le premier est conforme aux dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu, qui dit que le maximum permis est de 2 p. 100 par année. Et nos cotisations à ce régime de pensions respectent les limites permises.

Puis nous versons des cotisations au régime complémentaire prévu dans la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires. Personne d'autre ne peut avoir de régime complémentaire parce qu'il y a une pénalité. Un employeur dont le régime de pensions dépasse la limite établie doit verser une taxe de 50 p. 100 au gouvernement fédéral. Comme le gouvernement fédéral ne peut pas se taxer lui-même, il peut avoir un régime de pensions complémentaire sans aucune pénalité.

C'est pourquoi nous avons établi les règles et la Chambre des communes a adopté des règles favorisant les députés qui ont pu les faire jouer à leur propre avantage. Personne ne peut rêver d'avoir un régime de pensions aussi avantageux que le nôtre, même si c'est légal, parce que ce régime serait assujetti à un impôt de 50 p. 100.

J'ai dit qu'il y avait des contre-vérités, des demi-vérités et des sous-entendus. Je pourrais utiliser des mots pires que cela, mais vous interviendriez, monsieur le Président. J'en resterai donc là. Je suis convaincu que tout le monde sait ce que je veux dire.

Je cite un communiqué du secrétariat du Conseil du Trésor daté du 20 avril 1995. Le président du Conseil du Trésor aurait déclaré au sujet du projet de loi C-85: «Le projet de loi va même plus loin que ce qui était promis dans le livre rouge et réduira de 33 p. 100 les coûts du régime de pensions des députés pour le gouvernement.» Cela représente 3,3 millions de dollars sur les 10 millions que coûte actuellement le régime au gouvernement.

(1635)

Arrêtons-nous un peu aux coûts. Les coûts sont peut-être au coeur de tout le débat. À la page 5 du budget des dépenses de la Chambre des communes pour 1995-1996, on lit: «Députés-Traitements et indemnités des dignitaires et des députés en vertu de la Loi sur le Parlement du Canada, et contributions au compte d'allocations de retraite des parlementaires et au compte de convention de retraite des parlementaires, 56 352 000 $.»

Je reviens au communiqué du Conseil du Trésor où il est dit qu'il s'agit de 3,3 millions de dollars sur les 10 millions que le régime coûte au gouvernement. Il y a un léger écart, non? Il est question de 56 millions de dollars dans le budget des dépenses et de 10 millions dans le communiqué du Conseil du Trésor.

J'ai vérifié. Je suis retourné aux comptes publics de 1994, à la page 7.10: les cotisations des parlementaires au compte d'allocations de retraite s'élèvent à 944 000 $. Les cotisations du gouvernement sont de deux millions. Les cotisations complémentaires des parlementaires sont de 1,5 million de dollars et celles du gouvernement de 10,3 millions.

L'orateur précédent a dit tout à l'heure que nous cotisions et que le gouvernement cotisait. S'il y a un manque à gagner, le gouvernement augmente ses cotisations. De combien? Encore une fois, j'ai vérifié aux comptes publics de 1993, encore à la page 7.10: en 1991-1992, le redressement du passif actuariel au compte d'allocations de retraite des parlementaires a été de 158 millions de dollars; pour un an, le redressement du passif actuariel a coûté 158 millions de dollars. C'est ce que le gouvernement du Canada a payé en 1991-1992 au titre du passif non capitalisé du régime de pensions des parlementaires. C'est ici même, dans les comptes publics de 1993.

Je cite le document du gouvernement. Cette année-là, les cotisations des parlementaires au titre du service actuel-nous parlons seulement des cotisations ordinaires, non pas des cotisations complémentaires-étaient de 945 000 $; les cotisations du gouvernement sont de deux millions de dollars. Il y a quelque chose de louche là-dessous. Après un redressement du passif actuariel de 158 millions de dollars, le fonds augmente et bien entendu, pour adoucir les choses, nous payons 10 p. 100 d'intérêt là-dessus. Les intérêts payés par le gouvernement font un bond de 3,4 millions de dollars l'année précédente à 20 millions que le gouvernement ajoute à ses propres cotisations. Il doit bien sûr compléter si les fonds sont insuffisants.

Ces chiffres sortent directement des Comptes publics du Canada.

M. Milliken: Ce n'est pas une citation directe.

M. Williams: C'est une citation directe, monsieur le Président. Cent cinquante huit millions de dollars, c'est ce que les Canadiens ont dû payer en plus pour le régime de retraite ordinaire. Et encore, je n'ai pas parlé des cotisations complémentaires et c'est tiré directement des Comptes publics du Canada.

C'est pourquoi les Canadiens sont absolument outragés. Nous avons parlé aujourd'hui de la députée de Beaver River qui pense qu'elle se retire d'un régime de retraite qui lui aurait permis de toucher des allocations de l'ordre de 1,25 million de dollars. Cela fait-il d'elle une ancienne millionnaire ou une personne qui aurait pu être millionnaire? Nous en avons parlé un petit peu. Nous nous sommes rendu compte que tous ceux qui adhèrent à ce régime de retraite, le font dans l'espoir de devenir millionnaires.

(1640)

Quand c'est aux frais du gouvernement ou des contribuables, c'est totalement et absolument inexcusable. Il y a à la télévision une publicité qui dit: «Prenez votre retraite à 55 ans.» L'image montre un homme en bermudas sur la plage avec sa femme. Le soleil brille. «Cela pourrait aussi être vous», conclut la publicité. Bien sûr, c'est vous.

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Le président suppléant (M. Kilger): Je rappelle encore une fois aux députés qu'ils doivent s'adresser à la présidence. Je le rappellerai autant de fois qu'il le faudra en me montrant aussi patient que possible.

M. Williams: Monsieur le Président, je m'excuse. Je me suis laissé influencer par le contexte. J'espère que vous en tiendrez compte.

La réclame dont je parlais disait: «Vous aussi, vous pourriez y être.» Je ne parlais pas de vous, monsieur le Président, mais des ministériels.

Là où je veux en venir, c'est que nous avons ici le parfait régime, aux frais des contribuables, sans que nous ayons à y mettre un sou de notre poche. À 55 ans, nous pourrons nous prélasser sur une plage des Bermudes, un verre à la main, pendant que tout le monde au Canada travaillera.

C'est une honte sans pareille. Il y a une autre chose dont je voudrais parler. Dans le numéro du 3 mai du Telegraph Journal, quotidien néo-brunswickois, un article parle de la dette du Canada atlantique comme si c'était un pays.

Il y est dit que la dette du Canada atlantique le place quelque part entre l'Ouganda et le Nigeria, parmi les pays les plus endettés du monde, et que le rapport entre la dette publique nette et le PIB va de 121,8 p. 100 à Terre-Neuve à 93,1 p. 100 au Nouveau-Brunswick. Le Canada atlantique est submergé de dettes.

Le gouvernement fédéral et les provinces ont la responsabilité de gérer nos ressources pour le plus grand bien de tous les Canadiens. Et nous sommes là à nous en mettre plein les poches pendant que le pays s'enfonce dans un gouffre de 550 milliards de dollars dont ce gouvernement ne montre aucun signe qu'il pourra en sortir.

Bien au contraire, il nous y enfonce encore plus profondément et, pourtant, les ministériels continuent à dire que, pour eux, c'est un sacrifice que d'être au Parlement et que, par conséquent, ils ont besoin de ce régime de pensions en or, alors que le reste de la population doit s'échiner à trouver du travail, à gagner sa vie et à payer des impôts écrasants pour que nous puissions nous prélasser sur une plage des Bermudes, grâce à un régime de pensions «Liberté 55» payé par les contribuables canadiens. N'est-ce pas scandaleux?

J'ai ici un article sur les promesses que les libéraux n'ont pas tenues. Il dit: «Les libéraux ont promis de ne pas augmenter la charge fiscale des Canadiens.» C'est dans le livre rouge. On découvre dans le dernier budget que les taxes sur l'essence augmentent de 1,5 cent par litre. Les impôts sur les sociétés augmentent. Les surtaxes augmentent. Tout augmente.

Le pauvre contribuable constate que le gouvernement lui prend de plus en plus d'argent, alors qu'il s'inquiète de son emploi. Il s'inquiète aussi de son hypothèque, vu que les taux d'intérêt ne cessent d'augmenter. Il s'inquiète de l'éducation de ses enfants. Il s'inquiète de ce qu'ils feront, de savoir s'ils trouveront un emploi décent, alors qu'on lui prend de plus en plus d'argent pour faire ce grand sacrifice qui nous permettra de nous retirer sur une plage des Bermudes grâce à notre «Liberté 55».

Les libéraux ont promis de baser les nominations fédérales seulement sur la compétence et non l'affiliation politique. Nous avons entendu le président du Conseil du Trésor nous dire aujourd'hui qu'il allait mettre un terme au cumul.

Ce projet de loi devait mettre fin au cumul, parce que les Canadiens en ont assez de payer notre régime de pensions en or et notre salaire, et peut-être deux régimes de pensions lorsque l'on aura terminé. Après ce sacrifice que nous faisons, pendant qu'ils doivent payer de plus en plus pour faire éduquer leurs enfants et rembourser leur hypothèque, nous pourrons nous retirer et profiter de la vie.

(1645)

En définissant le cumul il disait: «Si vous recevez un autre traitement du Trésor du gouvernement du Canada c'est un cumul et, en conséquence, votre pension sera réduite d'autant.»

Grâce aux nominations politiques on peut, par exemple, devenir membre du conseil d'administration d'Air Canada ou d'une autre société d'État. Je lisais dans On the Take qu'à une certaine époque la nomination au conseil d'administration d'Air Canada était la plus recherchée parce que, après le Sénat, c'était celle qui offrait le plus de privilèges vu que les membres du conseil pouvaient voyager gratuitement sur Air Canada partout où allait la compagnie.

Le gouvernement procède à des nominations à des sociétés d'État et les personnes choisies ne reçoivent pas un sou du Trésor du gouvernement du Canada. Par conséquent, le cumul continuera, même après l'adoption de ce projet de loi, et il sera toujours aussi injustifiable qu'il l'était, même si les libéraux nous affirment qu'ils ont réformé le système. Réformé? Pas du tout.

On peut continuer comme ça. Ils disent aux Canadiens qu'ils vont réorganiser cet endroit. Ils vont faire en sorte que l'on fasse des sacrifices et que le pays retrouve une certaine santé économique. Malheureusement, les seuls qui vont retrouver leur santé économique sont ceux qui ont été élus à la Chambre pour faire ce sacrifice suprême d'obtenir une pension en or qui leur donnera leur «Liberté 55» sur une plage des Bermudes, pendant que les pauvres Canadiens travaillent pour payer leurs impôts et la dette, et subvenir aux besoins de leurs enfants.

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka, Lib.): Monsieur le Président, avant de faire tout cela, je voudrais poser une question au député et peut-être faire un commentaire.

Il a bien raison de dire que les députés font des sacrifices. J'ai notamment dû renoncer à mon loisir favori, la lecture d'ouvrages de fiction. Heureusement, les débats à la Chambre aujourd'hui compensent largement sur ce plan.

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Parlons du chiffre de 156 millions de dollars qu'il utilise allégrement. Nous devons comprendre ce qu'il représente. Il s'agit d'une charge accumulée. Pour ceux qui savent lire un bilan, c'est comme si l'on considérait l'amortissement comme une somme d'argent dépensée. Ce n'est pas la façon de faire. Il s'agit en fait d'un élément du passif qui représente le coût total des allocations de retraite qui devraient être versées si chaque député vivait jusqu'à l'âge prévu selon les calculs actuariels et si chaque député avait droit à une pension de retraite. Or, 50 p. 100 des députés ne reçoivent jamais de pension. Ce chiffre n'est rien d'autre que le résultat d'un exercice actuariel. Ce n'est donc pas une véritable dépense de l'État.

Voyons voir quelle est la véritable dépense publique. En vertu du régime actuel, et selon les présentes conditions, la dépense se situe entre 10 et 11 millions de dollars et elle baissera de 33 p. 100.

Il faut placer dans son contexte approprié ce régime que le parti d'en face combat vigoureusement et comprendre pourquoi celui-ci s'inquiète tant de l'aspect économique. Ce poste de dépense représente 0,006 p. 100 de la dépense publique totale. Le parti qui est venu ici pour contrôler les dépenses, parce que les Canadiens lui avaient dit que nous dépensions trop, s'indigne avec une telle vigueur pour la mirifique somme de 0,006 p. 100 de la dépense publique totale.

Examinons la question d'un autre point de vue. Un député gagnant 40 000 $ par année, qui déciderait de réduire ses dépenses d'une somme équivalant au régime de pensions des députés par rapport aux dépenses publiques totales, économiserait 2,40 $. Voilà ce qu'il économiserait. Voilà tout ce dont il est question.

(1650)

Je crois donc que, lorsque le député parle de ces dépenses, il devrait être exact et les placer dans le contexte approprié.

Je voudrais aborder un autre point. Il a affirmé que le cumul de salaire et de pension se poursuivra. Selon la définition qu'il vient lui-même de donner, je tiens à lui faire remarquer que quatre députés de son parti profitent d'un tel cumul. Je lui demande donc si ces quatre députés vont mettre fin à ce cumul. Vont-ils renoncer à leur pension, payée à même les deniers publics, pendant qu'ils siègent à la Chambre et touchent leur traitement de députés? Continueront-ils plutôt à profiter du cumul? La réponse sera fort intéressante.

M. Williams: Monsieur le Président, vous vous rappelez sûrement que dans mon discours, j'ai dit qu'il s'agissait d'un débat basé sur les mensonges, les semi-vérités, les faits déformés, etc.

Pour répondre à la question de mon collègue, à la page 7.10 des Comptes publics du Canada de 1991-1992, ainsi que de 1993, volume I, on parle précisément d'un redressement du passif actuariel de 158 millions de dollars qui, selon mon collègue, n'était qu'un autre chiffre comptable fictif ne signifiant rien pour les Canadiens. Le hic, c'est que l'année suivante, ce redressement du passif actuariel fictif a coûté aux contribuables 17 millions de dollars en intérêts. En 1991-1992, l'intérêt versé sur le Compte d'allocations de retraite des parlementaires s'est élevé à 3,44 millions de dollars et ce montant a monté en flèche du fait que la valeur du compte a augmenté, puisqu'on y a inscrit 158 millions de dollars de deniers publics. L'intérêt est donc passé de 3,4 millions de dollars à 20 493 768 $. C'est un chiffre précis que je tire des comptes publics.

J'affirme que c'est de l'argent bien réel que les contribuables canadiens ont dû trouver. C'est ce qui est honteux dans toute cette affaire. Rappelez-vous que j'ai cité le président du Conseil du Trésor lorsqu'il a déclaré que ce nouveau régime allait réduire les coûts de 33 p. 100. Cela représente 3,3 millions de dollars sur les 10 millions de dollars que le régime coûte, à l'heure actuelle, au gouvernement.

Je rappelle que le député qui m'a interrogé a affirmé que ces 158 millions de dollars étaient une sorte de rajustement comptable destiné à couvrir les pensions qui ne seraient pas versées. Il s'agit d'un redressement du passif actuariel. Le régime en avait besoin.

Je n'ai jamais parlé du Compte de convention de retraite des parlementaires auquel on devra probablement ajouter de l'argent également. Si le député prend la peine de lire les comptes publics, il pourra voir comment son gouvernement dépense 165 milliards de dollars.

Les ministériels parlent d'équilibrer le budget, mais les dépenses demeurent constantes. Ils espèrent venir chercher davantage d'impôts dans les poches des Canadiens pour équilibrer le budget. S'ils pensent que c'est la façon de procéder, laissons-les aller demander à leurs électeurs si c'est ce qu'ils veulent, s'ils souhaitent que le gouvernement viennent leur soutirer tout ce qu'il peut pour payer ces pensions et équilibrer le budget. Je n'en crois rien.

M. Mitchell: Je vais à nouveau poser ma question, car il y avait deux questions, en fait. J'ai obtenu une réponse partielle dans un cas et aucune réponse dans l'autre. Je vais commencer par celle à laquelle le député n'a pas semblé vouloir répondre.

Il y a quatre députés de votre parti qui cumulent une pension et un traitement, selon la définition que vous utilisez.

Le président suppléant (M. Kilger): J'invite les députés à s'adresser à leurs collègues par l'entremise de la présidence.

M. Mitchell: Monsieur le Président, il y a quatre membres du troisième parti qui, si l'on en croit la définition du dernier député à intervenir, seraient visés par les dispositions du cumul de pension et de traitement. J'ai demandé une explication quant à savoir si ces députés allaient mettre un terme à cette pratique, qu'il trouve tellement répréhensible. C'est là ma question.

(1655)

Voici ma deuxième question. On a parlé de cette fameuse ligne et ceux d'entre vous qui savent comment lire un bilan n'ignorent pas qu'une charge à payer n'est pas une sortie de fonds. Ma seconde question est donc celle-ci: Le député va-t-il me dire combien le gouvernement a dépensé pour la dernière année financière. C'est discutable.

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Ce que je veux vraiment, cependant, c'est la réponse à cette question au sujet des quatre membres du troisième parti qui, selon sa définition, cumulent une pension et un traitement.

M. Williams: Monsieur le Président, il est difficile de parvenir à des chiffres d'un seul coup. Lorsque nous essayons de nous y retrouver dans 165 milliards de dollars de dépenses, il n'est pas facile, parfois, de savoir exactement à combien s'élèvent les chiffres. En ce qui concerne les dépenses en espèces ou sous forme de chèques, permettez-moi de voir si je peux trouver.

D'après les comptes publics de 1993, si l'on additionne les paiements et autres débits, ainsi que les allocations annuelles au titre du régime de pensions ordinaire, on arrive au chiffre de 9,8 millions de dollars. En ce qui concerne l'autre régime, nous avons versé 13 millions ou 14 millions de dollars pour un total de 23 millions de dollars et, en tant que députés, nous n'avons contribué que 10 p. 100, soit 2,3 millions de dollars environ.

Pour répondre à son autre question, il y a cumul de pension et de traitement lorsque cette somme est prélevée sur les recettes générales du gouvernement. Or, à ma connaissance, aucun membre du Parti réformiste ne reçoit d'argent de cette source ou ne profite d'une nomination politique par le gouvernement fédéral. Ainsi, les insinuations au sujet du Parti réformiste ne sont absolument pas fondées.

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'intention de partager mon temps de parole avec le prochain orateur. Je tenais à le préciser. C'est avec plaisir que je participe à ce débat.

Je propose:

Que la Chambre continue de sièger au delà de l'heure ordinaire de l'ajournement quotidien afin d'étudier la deuxième lecture du projet de loi C-85, Loi modifiant la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires et prévoyant le rétablissement d'une disposition.

Le président suppléant (M. Kilger): Ceux qui s'opposent à la motion voudraient-ils bien se lever de leur place?

Moins de 15 députés s'étant levés, la motion est adoptée conformément à l'article 26 du Règlement.

(La motion est adoptée.)

Le président suppléant (M. Kilger): Afin de clarifier les choses, je rappelle qu'avant de présenter la motion, le secrétaire d'État a informé la présidence et la Chambre qu'il allait partager son temps de parole. Je crois comprendre par là que le député de Durham disposera de 10 minutes pour son discours et de cinq minutes pour les questions et observations. Nous reprenons le débat. Le député de Durham a la parole.

M. Silye: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'aimerais que le Président nous dise si une prolongation a été demandée, et de combien?

Le président suppléant (M. Kilger): À ma connaissance, la motion adoptée ne fait état d'aucune limite de temps.

Nous reprenons le débat. Le député de Durham a la parole.

(1700)

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de participer au débat sur le projet de loi C-85. La question du régime de retraite des députés est sans conteste celle qui a suscité le plus de réactions de colère chez les Canadiens.

Je me souviens du temps où, dans l'exercice de ma profession, nous disions que nous ne devrions pas conduire une voiture que nos clients n'avaient pas les moyens de se payer. Je pense que c'est un peu comme ça que les gens perçoivent le régime de retraite des députés.

Le système que l'on cherche aujourd'hui à modifier est peut-être meilleur que la plupart des régimes de retraite privés. L'un des problèmes de ce débat, c'est que nous n'avons peut-être pas examiné adéquatement tout le concept de la rémunération des députés et que les pensions des députés ne constituent qu'un élément de la question.

Malheureusement, les choses deviennent souvent compliquées ici, à Ottawa, quand on se met à examiner les divers aspects de la rémunération, même dans la fonction publique. Il y a, dans la fonction publique, environ 1 400 conventions distinctes qui traitent de la rémunération des fonctionnaires.

Ce que je veux faire comprendre ici, c'est que lorsque nous examinons les pensions, nous ne pouvons pas examiner strictement le concept des pensions et le comparer à ce qui existe dans le secteur privé. Nous devons examiner tout le concept de la rémunération des députés.

Il faut aussi savoir quelles sont les attentes du public et quelles sont les qualités et les compétences dont les députés ont besoin pour siéger à la Chambre. La plupart des gens ne sont pas motivés par l'argent. C'est vrai, je pense, pour tous mes collègues de la Chambre. En fait, dans mon cas, avant d'être élu, je ne savais pas combien gagnaient les députés. Le premier chèque de paye qui a été versé dans mon compte de banque m'a vite fait comprendre que je gagnais deux fois moins d'argent que je n'en gagnais dans le secteur privé.

Le gouvernement a commandé une étude indépendante sur toute la question du régime de retraite des députés et de la rémunération des parlementaires. Le rapport qui s'ensuivit disait, en gros, qu'il fallait en effet réduire les pensions des députés pour qu'elles correspondent aux normes du secteur privé. Il mentionnait aussi qu'il faudrait changer tout le mode de rémunération des parlementaires.

Les caractéristiques particulières de notre traitement s'expliquent par des raisons historiques et certaines conventions qui ont été adoptées avec le temps appartiennent probablement au passé. Je suppose que c'est comme pour les lois en vigueur. Nous avons

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souvent besoin de beaucoup de temps pour les mettre à jour et les moderniser.

C'est ce qui se passe actuellement à l'égard de la rémunération. Le gouvernement a nettement dépassé ses engagements. Je veux vous citer le livre rouge, parce que certains des points qui y sont exposés semblent avoir complètement échappé aux gens d'en face. On y dit que le Parlement mettra fin au cumul de pension et de traitement, et c'est ce que fait ce projet de loi. On y parle aussi d'examiner le régime. Il y est écrit que «nous examinerons la question de l'âge minimum requis pour toucher la pension». Bien sûr, nous faisons plus qu'examiner la question. Nous changeons l'âge minimum pour le porter à 55 ans.

En réalité, nous avons été plus loin que les engagements du livre rouge, parce que nous avons aussi parlé du taux d'accumulation des prestations. Actuellement, ce taux est de 5 p. 100, ce qui signifie que nous obtenons 75 p. 100 de la pension après 15 ans de service. En réduisant ce taux à 4 p. 100, nous avons augmenté le nombre d'années où il faut participer au régime pour arriver au même résultat. Il faudra avoir contribué au régime 19 ans, au lieu de 15, pour obtenir 75 p. 100 de la pension.

Nous avons réellement réduit la rémunération totale des parlementaires. C'est une véritable baisse de traitement. Le gouvernement a non seulement gelé les salaires pour un certain nombre d'années, mais il réduit maintenant notre traitement avec cette mesure. Il réduit notre rémunération, qui inclut les pensions de retraite.

(1705)

De toute évidence, cela dépasse de loin les engagements que nous avons pris envers la population. Nous avons mis fin au cumul de pension et de traitement. Les premiers 5 000 $ provenant d'un autre revenu qu'un ancien député peut tirer d'un poste sont exemptés.

En substance, on récupérera dans sa pension tous les montants supérieurs à celui-là. Si un député occupe un poste de 50 000 $ et touche une pension de 12 000 $, il perdra sa pension.

M. Jeffery a mené une étude très intéressante. Elle est fort intéressante et fort révélatrice pour quelques-uns des députés réformistes qui sont tellement disposés à renoncer aux options que leur offre ce régime.

Je parle ici de députés de la législature précédente. J'ai de petites coupures en main. Elles sont très révélatrices de la façon dont la rémunération des députés est affectée après leur séjour au Parlement. Nous croyons tous que nous serons à la Chambre éternellement.

En réalité, comme beaucoup de mes collègues l'ont mentionné, moins de 50 p. 100 des députés toucheront une pension. Voici ce que dit un ancien député: «Je conseillerais à ceux qui occupent encore un poste ou qui ne sont pas riches de ne pas se présenter à des élections avant d'avoir les moyens de vivre dans l'indépendance matérielle lorsqu'ils quitteront leurs fonctions.» Ces gens ont payé le prix: «La vie après la défaite a été fort différente. J'ai l'impression que le temps que j'ai passé en politique a radicalement diminué ma crédibilité lorsque je cherchais un emploi. Parlons-en du service envers son pays.»

Voici ce que dit un autre député: «Mon expérience en tant que député a beaucoup nui à la recherche d'un emploi.» Un ministre dit ceci: «Mon expérience au sein du Cabinet ne m'a pas été très utile quand je songe aux possibilités de revenu que j'ai perdues pendant 17 ans.»

Encore un autre: «Mon fils aîné entrera sous peu à l'université. J'espérais disposer de mon allocation de retraite pour financer ses études, au besoin. J'ai dû m'en servir pour rembourser mon hypothèque.»

Si je devais prendre ma retraite après 22 ans à la Chambre en touchant ma pension dorée, l'euphémisme qu'utilise souvent le Parti réformiste pour parler d'un montant de 46 000 $, sans revenu supplémentaire provenant d'un emploi, je me retrouverais dans une situation très précaire.

Le sujet de notre débat est très clair. Il est ici question de la rémunération de personnes qui ont renoncé à leur carrière pour venir siéger dans cette prestigieuse institution.

D'une certaine façon, la pension de député est une indemnité de risque. Voilà qui passerait plutôt mal dans le Toronto Sun ou auprès de la National Citizens Coalition.

Nous avons dit que moins de 50 p. 100 des députés touchent leur pension de retraite. Or, il est intéressant de souligner que, parmi ceux qui la reçoivent, moins de 30 p. 100 ont des pensions supérieures à 50 000 $.

Pourquoi? Parce qu'ils n'ont pas le temps d'accumuler les six années requises pour y avoir droit. En passant, les réformistes demandent constamment pourquoi le régime de pensions des députés n'est pas comparable à ceux du secteur privé. S'il l'était, la période ouvrant droit à la pension serait de deux ans.

Je me demande pourquoi certains députés réformistes ne participent pas au régime de pensions. Il y a un autre aspect intéressant. À l'heure actuelle, les députés doivent verser 11 p. 100 de leur traitement dans le régime. Le taux serait de 9 p. 100 dans le nouveau régime.

Se pourrait-il que les réformistes ne soient tout simplement pas de bons épargnants? Ce qu'ils veulent, c'est dépenser. En empochant les 9 p. 100 que représente le montant des cotisations, ils auront plus de revenu disponible. Se pourrait-il qu'ils ne soient pas de bons conseillers financiers? Ils ne montrent pas beaucoup d'aptitude à gérer leurs propres affaires. Ils préfèrent dépenser maintenant plutôt que d'épargner pour l'avenir.

(1710)

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir participer au débat d'aujourd'hui sur les allocations de retraite des députés. Nous discutons du projet de loi C-85, qui devrait s'intituler: «Loi apportant des amendements mineurs au généreux régime de pensions des députés».

J'ai entendu les députés libéraux parler de leur régime de pensions et ils ne sont pas prêts à y renoncer. On dirait des enfants gâtés qui se plaignent que leur vie serait beaucoup plus difficile sans leur pension de retraite. Je peux même entendre des violons qui faussent de l'autre côté. Il est pitoyable que nous ayons à entendre ces pleurs, ces lamentations et ces grincements de

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dents. Les Canadiens méritent mieux que le spectacle que leurs représentants libéraux leur présentent aujourd'hui.

Nous, réformistes, sommes fiers que nos pressions constantes aient finalement forcé le gouvernement à prendre des mesures. Il n'était pas disposé à faire quoi que ce soit. Malheureusement, le gouvernement n'a proposé aucun changement significatif, de sorte que le projet de loi est loin de répondre aux attentes du public et aux exigences du Parti réformiste.

Ce que le gouvernement ne comprend pas, c'est que tous les députés travaillent pour le public et sont payés par lui. Nous devons veiller à ce que le régime de rémunération des députés, y compris leurs allocations de retraite, soit conforme aux normes du secteur public et à ce que les Canadiens sont prêts à nous payer. Nous devons respecter l'argent des contribuables, comme s'il s'agissait de nos propres sous. Je tiens à répéter cela parce que les libéraux ne semblent pas comprendre. Ils ne voient pas que nous devons respecter l'argent des contribuables, comme s'il s'agissait de notre propre pécule.

Nous ne dépenserions pas notre argent n'importe comment. Nous ne le dépenserions pas de façon si extravagante, surtout si nous gouvernions un pays endetté de 550 milliards de dollars. Je ne sais pas pourquoi les libéraux ne peuvent pas comprendre que l'argent des contribuables est très important. Cet argent est précieux. Les contribuables ont travaillé fort pour le gagner. Pourquoi devraient-ils voir cet argent jeté par les fenêtres?

Je sais que le premier ministre et de nombreux autres ministériels ont parlé en long et en large du dur travail accompli par les députés. Il est vrai que la majorité des députés travaillent très fort. Ce que le gouvernement oublie, c'est que la plupart des Canadiens d'un bout à l'autre du pays travaillent très fort, eux aussi, sans pour autant bénéficier d'un régime de pensions aussi généreux que celui des députés. Aucun d'entre eux ne touche des prestations aussi extravagantes à la retraite ou après une défaite électorale.

Les Canadiens savent que les députés travaillent de longues heures, et je ne crois pas qu'ils nous reprochent nos salaires. Après tout, beaucoup d'emplois au Canada paient mieux que celui de député. Certaines catégories d'enseignants, par exemple, gagnent plus de 65 000 $ dans certaines régions, tandis que les têtes dirigeantes de conseils scolaires gagnent parfois plus de 100 000 $. Ce qui fâche les Canadiens, ce sont les pensions versées aux députés. Il n'y a jamais rien eu d'aussi généreux dans le secteur privé en fait de régime de pensions.

Ce que les Canadiens pensent du régime de rémunération et de pensions des députés est important. Le gouvernement a oublié qu'il est ici pour représenter et servir les Canadiens. Ce sont eux qui paient la note.

Il est tout de même étrange que des employés puissent arranger leur régime de pensions à leur goût et s'en vanter. Tant pis si cela indigne les Canadiens, ceux-là même qui paient la note. Il faut que les contribuables puissent exprimer leur opinion sur cette question et que celle-ci soit respectée.

Le gouvernement fait seulement semblant de procéder à une réforme des pensions. Cela me fait penser à la vieille chanson country-western que l'on faisait semblant de chanter. «Si tu as de l'argent pour moi, chéri, j'ai du temps pour toi, chéri.» Les ministériels peuvent compter sur 30 000 $ à 70 000 $ par année durant de nombreuses années, touchant parfois plusieurs millions de dollars au total. Quand Perrin Beatty, qui vient d'être nommé président de la Société Radio-Canada, aura atteint 75 ans, on lui aura versé des allocations de pension totalisant plus de cinq millions de dollars. Le régime de pensions des députés motive les opportunistes cupides à entrer en politique.

(1715)

J'ai entendu un député néo-démocrate dire qu'il fallait bien payer les députés si l'on voulait avoir des représentants de qualité à la Chambre. Je n'y crois pas. Je soutiens que les députés doivent avoir des motivations d'un ordre supérieur, non seulement la perspective de bénéficier d'une bonne rémunération et d'une bonne pension. Dans un débat comme celui-ci, on en apprend un peu plus sur ce qui a poussé certains députés à se faire élire ici. Le projet de loi C-85 n'est qu'un cynique exercice de relations publiques. Les libéraux veulent donner l'impression d'intervenir dans le dossier des pensions princières accordées aux députés quand, en fait, il n'en est rien.

Le gouvernement n'apporte que ce qu'il considère comme le strict minimum de changements au régime de pensions. C'est le moins qu'il puisse faire et il ne pourrait guère faire moins.

Les libéraux ont réduit le taux d'accumulation annuel de prestations qui passe de 5 à 4 p. 100. Cette disposition modifie légèrement le pourcentage d'augmentation des prestations, mais ne change rien au montant total que peuvent toucher les députés. Cela prend seulement un peu plus de temps pour atteindre le maximum autorisé. Il n'y a pas de modification importante, mais simplement une modification comptable que l'on présente en grandes pompes aux Canadiens pour leur donner l'impression qu'on fait une réforme. Ce n'est pas le cas.

Cela rappelle tout le bruit que le ministre des Finances a fait en disant que, grâce à son budget, il effectuait de véritables coupes dans l'ensemble des dépenses. Le total des dépenses sera plus élevé cette année qu'il ne l'a été l'an dernier. Malgré cela, les libéraux ont leurs doreurs d'images, de sorte que les journalistes parlent de véritables réductions des dépenses, alors que ces dernières augmentent. Les Canadiens savent qui sont les vrais réformistes et ceux-là n'occupent pas les banquettes ministérielles. Le projet de loi le prouve.

J'entends la ministre de la Santé dire que ce n'est pas un régime de retraite extrêmement généreux, mais un régime de retraite très généreux.

Il est difficile de trouver un aspect positif au projet de loi. Ce dernier est comme un objet à faces multiples, dont le côté positif est de loin le plus petit. Du côté positif, le gouvernement fixe un âge minimum d'admissibilité, même si ce seuil est assez bas. Je me demande combien de régimes du secteur privé fixent l'âge normal de la retraite à 55 ans. C'est habituellement 65 ans.

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Nous savons tous que la pension de vieillesse est versée à partir de 65 ans. Dans le secteur privé, si quelqu'un prend une retraite anticipée, il reçoit des prestations de moins en moins élevées pour chaque année additionnelle où il bénéficie du régime. Dans le secteur privé, on considère que tout régime doit être fondé sur un bon calcul actuariel, ce qui est une notion complètement étrangère pour le gouvernement actuel qui pense que ce n'est pas grave si les chiffres augmentent puisque c'est l'argent des autres et qu'il en fera ce qu'il voudra.

Le gouvernement n'a pas la moindre idée des conséquences qu'entraînent les dépenses extravagantes qui nous ont accablés d'une dette de plus de 550 milliards de dollars. Il soutient que chacun doit voir à ses propres besoins. Ce sont les députés égoïstes de la génération du baby-boom qui disent: «C'est regrettable pour les autres. Bonne chance aux générations futures. Ce n'est pas notre problème si nous vous avons acculés à la faillite. C'est le vôtre.»

La disposition fixant l'âge minimum de 55 ans constitue une amélioration. Si jamais je gagnais le loto 6/49 et devenais multimillionnaire, je pourrais me retirer de la Chambre. Or, je ne suis pas irresponsable à ce point. Si j'avais été élu, quand je me suis porté candidat pour la première fois, en 1988, je serais à la Chambre depuis six ans et j'aurais été admissible à ce régime en or dès l'âge de 42 ans. Par conséquent, 55 ans, c'est un peu mieux, mais ce n'est certes pas ce que les Canadiens demandent.

Encore une fois, les libéraux ont fait le moins de modifications possible. Le gouvernement ne se rend pas compte que, si les prestations sont trop élevées et l'âge de la retraite trop bas, il devra puiser dans les poches des contribuables pour combler la différence, mais peut-être s'en moque-t-il. Les libéraux semblent avoir de la difficulté à faire la différence entre l'argent des Canadiens et le leur. Il n'est pas surprenant que notre pays soit endetté jusqu'au cou. Encore une fois, le gouvernement va faire le minimum nécessaire pour donner l'impression d'apporter des changements. Il ne se rend pas compte que le public n'est pas dupe.

L'élimination du cumul de pension et de traitement, qui se produisait notamment lorsque d'anciens députés acceptaient un poste dans la fonction publique fédérale ou faisaient l'objet d'une nomination partisane, est une bonne chose. Je suis heureux de constater que, face à l'opinion publique et aux pressions constantes exercées par les réformistes, le gouvernement commence enfin à bouger sur cette question.

Il existe beaucoup d'exemples d'anciens députés qui ont fait l'objet d'une nomination partisane et qui touchent néanmoins leur pension. Je vous en donne quelques-uns. Ed Broadbent aurait, semble-t-il, accepté de subir une faible diminution de traitement, de façon à pouvoir continuer de toucher sa pension de député. S'il avait refusé, celui-ci n'aurait pas été renommé à son poste. Il va sans dire que M. Broadbent aurait été heureux de toucher cette pension, n'eût été du fait que son mandat était expiré et qu'il voulait être renommé à son poste.

J'ai déjà mentionné le cas de Perrin Beatty. Nous savons tous que M. David Berger a été nommé ambassadeur. Celui-ci continue de toucher sa pension de député. Le gouvernement a dû faire quelques tours de passe-passe pour rendre cette nomination plus acceptable sur le plan politique. L'intéressé a dû déclarer qu'il accepterait sur le traitement moins élevé pour compenser la pension.

Tout cela est révélateur du fait que des tractations en coulisses peuvent se produire en ce qui a trait à la rémunération des intéressés. Ce n'est certainement pas le genre de scénario que l'on est prêt à tolérer pour les anciens députés. Ceux-ci sont très exposés à la corruption et à des manoeuvres en coulisses en ce qui a trait à leur traitement et à leur pension.

(1720)

Dans certains cas, ceux qui font l'objet d'une belle nomination partisane annoncent que leur nouveau traitement sera diminué d'un montant équivalent à la pension touchée. Mais comment les contribuables peuvent-ils savoir avec certitude si le traitement élevé accordé à cette personne aurait été différent si cette dernière n'avait pas déjà bénéficié d'une grosse pension? Ce système n'est qu'une farce qui prête à des abus. Pourquoi les libéraux refusent-ils d'emboîter le pas avec le reste du pays et de faire toute la lumière sur ces nominations?

Le régime de pensions des députés continue d'être fort différent de ceux de l'ensemble des Canadiens. Ce que les libéraux sont disposés à approuver soulève une question très importante, à savoir celle de la participation volontaire ou, si vous préférez, de la possibilité de se retirer du régime.

Le projet de loi C-85 renferme une disposition d'adhésion qui vise uniquement à conférer un avantage politique grossier au gouvernement. Cette mesure ne permet pas aux députés qui siègent depuis de nombreuses années de se retirer complètement du régime. Seuls ceux qui ont été élus au cours des six dernières années, avant les élections de 1993, peuvent refuser de participer à ce stratagème dont les contribuables font les frais. Ce groupe inclut les députés élus pour la première fois en 1993 et en 1988. Ma collègue de Beaver River a été élue dans le cadre d'une élection complémentaire en 1989. Chose incroyable, le gouvernement veut obliger tous les futurs députés à y participer.

S'il est bon pour nous d'avoir maintenant la possibilité de choisir d'y participer ou non, pourquoi ne pas accorder la même possibilité aux députés de 1997 ou de l'année où le gouvernement réussira à trouver le courage de déclencher des élections? Pourquoi n'a-t-on qu'une chance de choisir d'y participer ou non? Quelle raison le gouvernement peut-il bien avoir pour refuser aux futurs députés la liberté-oui, la liberté-de choisir de ne pas participer à ce régime de retraite dorée?

Le gouvernement considère manifestement que le fait d'être élu à la Chambre fait entrer le député dans un système de caste ou de noblesse héréditaire. Les députés ne font pas partie d'une caste royale. Je commence à m'énerver. Je suis très sérieux à ce sujet. Ça m'embête vraiment. En fait, les membres de la famille royale n'ont précisément pas le droit de devenir députés, malgré les efforts des libéraux pour créer ici une caste royale.

Les futurs députés ne devraient pas être forcés d'hériter d'une pension royale. Pourquoi nous, les députés de la 35e législature, devrions-nous avoir le privilège de choisir de ne pas participer, alors que ce droit sera refusé aux futurs députés? Il y a peut-être là matière à question de privilège. Le gouvernement tente de créer un régime de retraite à deux vitesses, l'une pour les députés

12215

qui ont une conscience et l'autre pour ceux qui veulent tirer tout le profit possible de l'assiette au beurre.

J'écoutais mon collègue de Calgary-Centre. Il a donné un très bon exemple de la confusion créée autour de ce régime de retraite. Nous pensions au début que nous aurions le choix entre le régime allégé et le régime ordinaire; or, il a découvert qu'il existe un régime ordinaire, un régime allégé et un régime enrichi.

L'ennui avec la mesure à l'étude, c'est que certains d'entre nous veulent se retirer tout à fait du régime de retraite, mais les futurs députés ne pourront pas choisir de ne pas y participer. Ce n'est pas bien. Il faut modifier le projet de loi pour remédier à ce terrible précédent. Le gouvernement essaie de créer un régime de retraite à deux vitesses, l'une pour les députés qui ont une conscience et l'autre pour ceux qui ne pensent qu'à eux-mêmes, qui s'accordent de l'importance à eux-mêmes plutôt qu'au contribuable canadien qui paie la note.

Il n'y a aucune raison de refuser à tous les futurs députés la possibilité de choisir de ne pas participer à ce régime de retraite. Il est inacceptable que les futurs députés réformistes-qui seront nombreux-devront participer à ce régime de retraite scandaleux aux côtés des futurs députés libéraux, si tant est qu'il y en aura.

Si le gouvernement s'arrange pour qu'aucun député ne puisse décider de ne pas y participer, je suppose que les députés libéraux pourront, sans avoir à faire de sacrifices eux-mêmes, continuer de manifester de la sympathie à l'égard des contribuables accablés d'impôts qui se plaignent des allocations de retraite des députés. La seule solution que je puisse concevoir pour réparer ce gâchis, c'est de porter au pouvoir un gouvernement réformiste qui saura instituer un régime de retraite modeste et respectable dont nous, les députés, pourrons être fiers, sans avoir à baisser la tête de honte parce que nous cotiserions à un tel régime et, pire encore, parce que nous aurions à toucher des allocations d'un régime de retraite aussi révoltant.

Le gouvernement sait bien que si l'on se prévalait des dispositions du projet de loi permettant de ne pas y participer, cela pourrait se répercuter sur le fonctionnement du système d'indemnité de départ pour les députés défaits ou qui prennent leur retraite. Il le sait, et pourtant il n'a pris aucune disposition pour remédier aux répercussions que pourrait avoir la mesure à l'étude. Il tâche de créer autant d'obstacles que possible pour dissuader les députés qui souhaitent de ne pas participer au régime de retraite. Ce n'est rien d'autre qu'une façon de châtier les députés soucieux d'agir de façon responsable en ne participant pas à un régime qui est injuste et ne correspond aucunement aux attentes des Canadiens.

(1725)

Les citoyens savent très bien que l'État contribue beaucoup plus au régime que les députés ne le font. Ils savent que, dans l'état actuel des choses, les contributions de l'État sont 4,1 fois plus élevées que les cotisations des députés. Les modifications mineures apportées par le projet de loi C-85 ramènent la proportion à 3,6 contre 1, ce qui n'est pas un grand progrès quand on sait qu'il devrait y avoir parité. Le régime sera simplement un peu moins scandaleux, un peu moins immoral si nous adoptons les dispositions du projet de loi C-85.

Les Canadiens ne sont pas très heureux de verser trois fois et demie les cotisations des députés au nouveau régime. Nous sommes loin de la parité qui est la règle dans la majorité des régimes privés. Les Canadiens ne sont pas ravis des super prestations des députés. Ils veulent savoir quelle est la justification de pareil excès.

Mme Grey: Il n'y en a aucune.

M. Hermanson: La députée de Beaver River dit qu'il n'y en a aucune. Je suis tout à fait d'accord. Le gouvernement ne peut donner de réponse aux Canadiens, car rien ne justifie pareille injustice.

Le gouvernement ne doit pas oublier qu'elle est révolue l'époque des emplois traditionnels où l'on pouvait travailler toute sa vie pour la même société ou dans la même profession. J'ai entendu des députés dire à la Chambre: «J'avais du succès dans les affaires.» Ou encore: «J'étais enseignant et j'ai décidé de faire un sacrifice et de me présenter aux élections. J'ai été élu et cela a compromis ma carrière. Je ne peux pas retourner dans l'enseignement. Je ne peux pas retourner dans le monde des affaires.» Je comprends. Mais la solution n'est pas de mettre en place un régime de retraite dément comme celui que les libéraux appuient. La solution, c'est de permettre non seulement aux députés, mais aussi à tous les membres de la société, dans les diverses professions, de transférer leur régime de retraite d'un endroit à un autre si bien que, lorsqu'ils atteindront l'âge de la retraite, ils auront une pension suffisante.

Discutons de solutions sensées au problème. Ne restons pas là à geindre et à nous plaindre en disant que, parce que nous avons décidé, de notre propre gré, de nous lancer en politique, il faudrait nous traiter aux petits oignons et nous accorder un régime de retraite extrêmement généreux.

Les députés sont de bons exemples de personnes qui changent de profession. La plupart avaient une carrière avant de se faire élire, et beaucoup reprendront le cours de cette carrière. Il arrive souvent que le fait d'avoir été député constitue un avantage sur le marché du travail. Tout n'est pas aussi noir que les libéraux voudraient nous le faire croire.

Il s'en trouve même parmi les affreux conservateurs, qui ont fait des tas de choses terribles et qui ont été chassés de cet endroit, pour occuper à l'heure actuelle un emploi qui leur rapporte probablement autant sinon plus d'argent que celui qu'ils occupaient ici, à la Chambre. Tout n'est certes pas sombre.

Mme Grey: Perrin Beatty en est un.

M. Hermanson: Comme le dit la députée de Beaver River, Perrin Beatty semble certes se débrouiller très bien, tout comme nombre de ses collègues et d'anciens libéraux. Je suis persuadé que, compte tenu de leur qualité, les réformistes en feront autant lorsqu'ils décideront de quitter la scène politique.

12216

J'ai eu l'honneur de participer, à Saskatoon, à l'un des nombreux rassemblements qui ont eu lieu dans tout le pays, avant la présentation du budget, pour demander que les impôts ne soient pas haussés. Les gens qui étaient là ne voulaient pas d'une hausse des impôts. Ils nous ont demandé en des termes non équivoques de dire au gouvernement de ne pas hausser les impôts dans le budget. Le gouvernement ne les a pas écoutés et a haussé les impôts. Ces gens-là ont aussi déclaré en des termes non équivoques que le gouvernement n'avait pas le droit de hausser les impôts tant qu'existait ce régime de retraite plaqué or.

Je me souviens notamment d'une personne qui est venue dire ceci au microphone: «Je sais que les députés travaillent fort, mais je travaille tout aussi fort qu'eux pour 20 000 $ par année et je n'ai pas de régime de retraite. Pourquoi devraient-ils toucher une pension scandaleuse et aussi extravagante rien que parce que, contrairement à moi, ils ont le loisir de se voter une telle pension?»

C'est injuste. Nous ne devrions pas nous voter un régime de retraite aussi extravagant et généreux. Nous devrions songer aux gens ordinaires qui travaillent tout aussi dur que nous et qui méritent d'être traités avec justice. Nous devrions être disposés à faire qu'ils soient traités avec justice.

Le projet de loi C-85 est un double échec pour ce qui est d'une véritable réforme des pensions. Il n'aligne pas la pension des députés sur celles du secteur privé ni, surtout, sur celle que les Canadiens sont disposés à offrir aux députés. Nous ne devons pas oublier que nous sommes au service des Canadiens. Si nos employeurs croient que notre pension est trop élevée, il faut la réduire. C'est l'opinion publique qui compte.

(1730)

C'est pourquoi je demanderais aux députés de rejeter avec moi le projet de loi C-85 si l'on ne lui apporte pas d'amendements très importants du genre de ceux que ma collègue, la députée de Beaver River, a signalés dans son intervention. En fait, je les prie d'appuyer l'amendement que propose ma collègue.

Monsieur le Président, cette mesure laisse tellement à désirer qu'il faut la renvoyer au comité. Avec votre indulgence, je voudrais proposer un sous-amendement à l'amendement de la députée de Beaver River. Je propose:

Que l'on modifie encore la motion en y ajoutant les mots «et fasse rapport à la Chambre au plus tard le 23 juin 1995».

Le président suppléant (M. Kilger): Le sous-amendement est recevable.

En conformité de l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre la question qui sera soulevée ce soir à l'heure de l'ajournement: le député de Kamloops-Le budget.

Comme il est 17 h 32, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

12216

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LA LOI SUR LE DIVORCE

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 13 mars, de la motion: Que le projet de loi C-232, Loi modifiant la Loi sur le divorce (garde d'un enfant ou accès auprès d'un enfant par un des grands-parents), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, je participe à ce débat en tant que personne qui n'a jamais connu ses grands-parents, parce qu'ils vivaient à l'étranger. J'ai pu observer, à mesure que mes frères et soeurs avaient des enfants, la relation spéciale qui se crée entre mes parents et mes nièces.

Il est possible d'appuyer en principe le projet de loi C-232, puisqu'il traite d'une situation très pénible. La relation qui existe entre les grands-parents et les petits-enfants est très spéciale. Surtout après le divorce des parents, les grands-parents peuvent devenir une ressource très importante pour les enfants. Ils peuvent offrir aux jeunes les soins et le soutien dont ils ont besoin et atténuer les bouleversements et le stress que suscite l'éclatement de toute famille.

Les recherches illustrent l'importance de la relation entre les grands-parents et les petits-enfants. Arthur Kornhaber, psychiatre de l'enfant et chercheur renommé, a mené pendant trois ans de longues interviews personnelles et exhaustives auprès de quelque 300 enfants et d'autant de grands-parents. Il conclut: «Au niveau des sentiments éprouvés et de l'influence exercée, le lien qui unit les grands-parents et les petits-enfants n'est surpassé que par la relation qui existe entre les enfants et leurs parents.» Il affirme également que l'établissement de liens solides et affectueux entre les grands-parents et les petits-enfants est nécessaire à la santé émotionnelle et au bonheur des membres des trois générations. Les enfants ont droit à ces liens créés grâce à l'attachement profond qui les unit à leurs grands-parents. Ces liens constituent l'héritage que les aînés laissent à tous les membres de leur famille.

(1735)

Étant donné le rôle très spécial et précieux que les grands-parents jouent dans la vie d'un enfant, il est très affligeant d'apprendre que des enfants n'ont pas accès à leurs grands-parents à cause de disputes très amères.

Il faut espérer que cela ne se produit que dans des cas exceptionnels, où le divorce a été particulièrement pénible. Cependant, la situation se produit assez souvent pour que des groupes de soutien soient créés. Des organisations comme la Canadian Grandparents' Rights Association et Grandparents Requesting Access and Dignity aident les grands-parents à faire face à cette situation et font de l'excellent travail.

12217

Dans les faits, des grands-parents qui veulent garder le contact avec leurs petits-enfants se voient refuser ce droit et sont obligés de se retirer de la vie de leurs petits-enfants.

C'est ce genre de problème que le projet de loi C-232 tente de résoudre, en proposant des modifications à la Loi sur le divorce qui pourraient faciliter l'accès des grands-parents. La principale modification proposée dans le projet de loi C-232 vise le paragraphe 16(3) de la Loi sur le divorce, lequel prévoit actuellement que, pour présenter une demande afin d'obtenir la garde d'un enfant ou l'accès auprès de celui-ci, une personne autre qu'un époux doit obtenir l'autorisation du tribunal.

Autrement dit, on accorde actuellement la même valeur à la relation entre un grand-parent et son petit-enfant qu'à une relation que l'enfant aurait avec n'importe quelle autre tierce partie. Les grands-parents doivent obtenir l'autorisation du tribunal pour présenter une demande afin d'obtenir la garde d'un petit-enfant ou l'accès auprès de celui-ci.

Ce projet de loi propose une modification qui conférerait un caractère distinct à la relation entre un grand-parent et son petit-enfant. Les grands-parents auraient à cet égard le même statut que les parents et ils n'auraient plus besoin d'obtenir une autorisation du tribunal pour présenter pareille demande. Ils pourraient, de leur propre chef, présenter au tribunal une demande pour obtenir la garde de leur petit-enfant ou l'accès auprès de celui-ci lorsque ses parents divorcent.

C'est une modification importante à la Loi sur le divorce. Elle signifierait que cette loi reconnaît officiellement les droits d'accès des grands-parents auprès de leurs petits-enfants.

Cette modification aurait une autre répercussion importante: elle donnerait aux grands-parents qui ont de véritables intérêts légitimes dans leur petit-enfant plus de pouvoir de négociation avec les parents de l'enfant. Cette nouvelle reconnaissance juridique permettrait à un grand-parent d'intenter des poursuites contre un parent qui menace de lui refuser l'accès auprès de l'enfant sans motif valable. Souhaitons que la simple menace de poursuites incite le parent à résoudre le problème.

Pour ces raisons, j'appuie donc le projet de loi C-232. Je crois que nous devrions nous réjouir de cette mesure fort louable qui veut faire ressortir le rôle important que les grands-parents peuvent jouer auprès de leurs petits-enfants. Je dois toutefois dire qu'il y a certains aspects du projet de loi qui doivent être réexaminés.

D'abord, il est à craindre que le projet de loi n'aille trop loin en plaçant les grands-parents sur le même pied que les parents pour la garde alors que le vrai problème est l'accès. Il faudrait songer à traiter ces deux choses différemment.

En plus de permettre aux grands-parents de demander la garde d'un enfant ou l'accès auprès de lui, ce projet de loi renferme une proposition de modification du paragraphe 16(5) de la Loi sur le divorce pour donner aux grands-parents les mêmes droits que ce paragraphe accorde actuellement au parent à qui l'accès est accordé, à savoir le droit de demander et de se faire donner des renseignements relatifs à la santé, à l'éducation et au bien-être de l'enfant.

Cette proposition fait problème parce que des renseignements privés et confidentiels comme ceux-là ne sont habituellement donnés qu'aux parents. Il n'est pas clair qu'il y ait des raisons valables, du point de vue de la politique, pour permettre aux grands-parents ayant un droit d'accès d'obtenir ces renseignements, d'autant plus que d'autres grands-parents, ceux dont les petits-enfants vivent dans des familles restées intactes, pourraient ne pas avoir le même droit.

Il importe également de se demander pourquoi les grands-parents ont besoin de ce droit. On a reconnu que différents grands-parents ont des motivations différentes et qu'il est possible que cette modification provoque d'autres conflits entre les générations si les grands-parents se servent des renseignements obtenus pour contester les décisions du parent ayant la garde de l'enfant.

Cette partie du projet de loi C-232 devrait être examinée attentivement par le Comité permanent de la justice et des questions juridiques. En étudiant le projet de loi, le comité devrait se guider sur la norme établie par le paragraphe 16(8) de la Loi sur le divorce, qui prévoit qu'en prenant une ordonnance de garde ou d'accès, le tribunal devrait tenir compte uniquement de l'intérêt de l'enfant.

Telle est la norme qui a été acceptée tant au Canada qu'à l'étranger comme la norme devant s'appliquer dans toutes les questions liées aux enfants. Autrement dit, toutes les lois qui ont trait aux enfants devraient mettre l'accent sur les besoins et les intérêts primordiaux de l'enfant plutôt que sur les droits des adultes.

C'est cette norme que le Comité permanent de la justice et des questions juridiques devrait utiliser pour évaluer les autres propositions du projet de loi C-232, comme la proposition de modification des paragraphes 16(9) et 16(10) de la Loi sur le divorce, qui vise à inclure le mot grand-parent dans le libellé de ces deux paragraphes.

(1740)

En évaluant s'il est dans l'intérêt de l'enfant d'accorder un droit d'accès à un grand-parent, il est important que les tribunaux continuent de tenir compte de la qualité de la relation qui existait dans le passé entre ce grand-parent et l'enfant, ainsi que la fréquence des contacts. Les renseignements sur la relation antérieure entre les parents et les grands-parents, particulièrement si elle est de nature conflictuelle, sont également très importants.

En examinant le projet de loi C-232, le comité devrait également tenir compte du fait que, même si cette mesure législative donne aux grands-parents le droit de présenter une requête pour obtenir l'accès auprès d'un petit-enfant, elle ne règle pas le problème lié au coût élevé de ces procédures judiciaires, coûts qui peuvent fort bien être au-delà des moyens de beaucoup de grands-parents et de parents ayant la garde.

Il y a un autre point important qui doit être soulevé. Il faut reconnaître qu'il y a des limites à ce qu'une ordonnance du tribunal peut accomplir et à ce que la loi peut faire pour en assurer l'exécution. Ce serait idéal si une ordonnance du tribunal accordant l'accès au grand-parent suffisait à assurer cet accès sans qu'il y ait d'autres problèmes.

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Malheureusement, ce n'est pas le cas. Le tribunal ne peut pas ordonner aux gens de changer leurs attitudes, leurs sentiments ou leurs relations avec les autres. Si le parent ayant la garde continue de s'opposer à ce que le grand-parent ait accès auprès de l'enfant, il se peut fort bien que toute tentative en vue de faire respecter l'ordonnance d'accès ne fasse qu'aggraver le conflit et entraîne d'autres litiges concernant l'enfant, ce qui ne peut que nuire au bien-être de ce dernier.

Il se peut qu'il faille essayer de régler certains des problèmes fondamentaux entourant la question de l'accès des grands-parents. Cette question est étroitement liée aux autres questions relatives à la garde des enfants et à l'accès auprès de ceux-ci et devrait peut-être être examinée de façon plus globale.

En examinant le projet de loi C-232, le comité voudra peut-être voir si une réforme législative peut à elle seule fournir une solution à ce problème très complexe. D'autres options non législatives ont été proposées, y compris une meilleure sensibilisation des juges et des parents et de meilleures services de counseling et de médiation. Le comité voudra peut-être explorer certaines de ces solutions à plus long terme pour offrir plus de services et de soutien aux couples qui divorcent et à leurs familles, y compris les grands-parents.

[Français]

M. Maurice Dumas (Argenteuil-Papineau, BQ): Monsieur le Président, je m'adresse à cette Chambre aujourd'hui sur le projet de loi C-232, Loi modifiant la Loi sur le divorce. Ce projet de loi vise à soustraire les grands-parents de l'obligation d'obtenir une autorisation spéciale des tribunaux pour pouvoir demander aux tribunaux de rendre une ordonnance provisoire, permanente ou modificative relative à la garde des enfants ou à l'accès auprès de ces enfants.

À l'heure actuelle, la Loi sur le divorce ne tient pas compte des droits des grands-parents. Présentement, les grands-parents qui désirent obtenir la garde de leurs petits-enfants doivent présenter une première requête au tribunal pour obtenir la permission de débattre la garde légale de leurs petits-enfants.

Ce projet de loi accorderait aux grands-parents le droit d'obtenir des renseignements relatifs à la santé, à l'éducation et au bien-être de l'enfant. Le projet de loi prévoit que les modifications apportées à la Loi sur le divorce seraient de nouveau examinées par un comité parlementaire quatre ans après son entrée en vigueur.

Le projet de loi C-232 éliminerait la nécessité pour les grands-parents de présenter cette requête préalable et leur permettrait de devenir partie au litige.

Les parents divorcent, mais pas les enfants. La famille d'aujourd'hui a bien changé si on la compare à celle d'hier. De patriarcale, la famille s'est transformée et est devenue mobile et temporaire. Divorces, unions libres et autres, les arbres généalogiques se sont déracinés.

La famille de l'an 2000 est née de l'éclatement des couples; la famille recomposée est un ensemble de membres qui n'ont pas tous des liens biologiques entre eux. Il n'existe pas de modèle pour cette nouvelle famille et chacun doit s'acclimater en trouvant la formule qui en permet le fonctionnement à l'intérieur de la cellule familiale.

Les études tendent à prouver que les enfants peuvent bénéficier de cette nouvelle reconstitution de famille en leur offrant plus de renouvellement.

La famille traditionnelle sans divorce cachait beaucoup de frustrations malgré son apparence de respectabilité. Cependant, ce n'est pas sans amertume que nous constatons ces nombreux divorces. Il faut trouver des solutions pour les enfants, afin de pouvoir maîtriser leur souffrance et les grands-parents ont un rôle primordial à jouer lors de cette séparation.

(1745)

En tant que responsable pour les organismes du troisième âge pour l'opposition officielle, je suis très sensibilisé par ce projet de loi, mais je me dois de soulever les lacunes de ce projet qui a certes un but louable, soit celui d'améliorer la situation des grands-parents.

Depuis quelques années, les grands-parents privés d'accès à leurs petits-enfants ont souvent demandé aux tribunaux d'intervenir et de leur accorder des droits d'accès aux petits-enfants.

Quelques associations anglophones ont été créées, telles que le Grandchildren-Grandparents Right of Wholesomeness Through Heritage, mieux connu sous le sigle GROWTH, le Grandparents Requesting Access and Dignity, soit le GRAND, créé en 1983 à Toronto, et la Canadian Grandparents Rights Association en Colombie-Britannique. En français, le GRAND devient la Société GRANDIR, c'est-à-dire Grands-parents réclamant accès, nouveau départ incitant retrouvailles. Ces associations demandent de façon générale qu'une loi pancanadienne facilite l'accès des grands-parents à leurs petits-enfants.

Je me permets de souligner ici l'excellent travail de l'organisme Grands-parents-tendresse de Saint-Jérôme, dans le comté voisin de ma collègue de Laurentides, organisme dont la présidente est Mme Cécile Lampron et dont le but est de développer des liens entre les générations en effectuant des visites dans les écoles, des sorties de groupe avec les enfants et en apportant de l'aide aux jeunes mamans à la suite d'un accouchement ou lors d'une convalescence et en offrant des services aux personnes âgées seules.

D'une part, ce projet ne vise que les enfants des couples en instance de divorce ou qui sont déjà divorcés. Le gouvernement fédéral a la compétence en matière de divorce. Ainsi, le projet de loi C-232 pourrait excéder la compétence sur le divorce. Les grands-parents ne sont pas directrement impliqués dans le mariage, comme c'est le cas avec les parents et les enfants issus du mariage.

Au chapitre de l'autorité parentale, il s'agit d'une compétence exclusive aux provinces, en vertu du paragraphe 92(13) de la Loi constitutionnelle de 1867. Il s'agit évidemment d'un empiètement dans le champ de juridiction provinciale.

Contrairement au droit canadien anglais, le droit des grands-parents à l'accès aux enfants québécois est déjà prévu explicitement dans le Code civil du Québec. L'article 611, adopté en décembre 1980, précise et je cite: «Les père et mère ne peuvent, sans motifs graves, faire obstacle aux relations personnelles de

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l'enfant avec ses grands-parents. À défaut d'accord entre les parties, les modalités de ces relations sont réglées par le tribunal.»

L'article 611 du Code civil peut être invoqué à tout moment, avant ou après un divorce des parents. De plus, cet article ne définit aucunement la notion de grands-parents dans la Loi sur le divorce. On présume que l'article 579 prévaut et je cite: «Lorsque l'adoption est prononcée, les effets de la filiation précédente prennent fin.» Les droits des parents d'un père ou d'une mère pourraient prendre fin au même moment que l'extinction des droits des parents biologiques.

Au Québec, le problème d'accès des grands-parents à leurs petits-enfants est réglé par le biais de l'article 611 et une requête peut être présentée en tout temps. Le problème a été résolu au Québec, mais pas dans les provinces canadiennes. Ce projet de loi C-232 améliore la situation des grands-parents et des petits-enfants dans les autres provinces, mais il se limite aux enfants de parents mariés et en instance de divorce. Par conséquent, ce projet de loi changera très peu le droit actuel applicable aux petits-enfants québécois.

Par conséquent, les provinces de common law devraient légiférer et suivre l'exemple du Québec en la matière. Nous considérons que le Québec est avant-gardiste et doit servir de modèle.

Il existe également une autre lacune dans ce projet de loi, soit celle de permettre aux grands-parents d'avoir accès aux dossiers médicaux et scolaires des enfants. La Loi québécoise sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels est de juridiction provinciale.

(1750)

Le Québec peut légiférer en matière de célébration du mariage et à l'égard de la propriété et des droits civils, des régimes matrimoniaux, de l'adoption, de la séparation de corps, de la garde des enfants, etc.

Par conséquent, le projet de loi C-232 accentue la double compétence en matière de droit familial.

De plus, l'autorité parentale exercée par les époux est une compétence exclusivement provinciale en vertu du paragraphe 92(13) de la Loi constitutionnelle de 1867. Ainsi, il existe également un empiétement dans le champ de juridiction provinciale.

J'ai mentionné auparavant que ce projet de loi C-232 tend à protéger les droits des grands-parents dans les autres provinces canadiennes, mais malhreureusement les lacunes de ce projet de loi font en sorte que le Bloc québécois doit soulever l'empiétement évident dans le champ de juridiction provinciale.

Les grands-parents ont un rôle énorme à jouer auprès de leurs petits-enfants pendant les années qui suivent une séparation. Ils peuvent compenser de façon exceptionnelle l'absence partielle du père ou de la mère. Ils peuvent procurer à l'enfant une sécurité affective et une stabilité dans sa vie. Les grands-parents peuvent souvent identifier des problèmes, mais ils ne doivent pas prendre part aux débats, car cette intrusion ne peut qu'accentuer parfois un climat d'animosité.

En terminant, malgré quelques réticences, le Bloc québécois, c'est-à-dire l'opposition officielle, appuiera le projet de loi C-232 de mon aimable collègue de Mission-Coquitlam.

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, c'est particulièrement au nom de ma propre mère, qui fut une mère de famille et une grand-mère, que j'appuie l'esprit de la motion, et en pensant au travail qui s'accomplit au sein des familles en évolution de nos jours.

[Traduction]

La famille est une unité qui évolue en 1995. De mon point de vue personnel, je dois certainement rendre un hommage spécial à ma mère, qui s'est assurée que j'exprimerais mes opinions sur le sujet à la Chambre. Du point de vue de ma fille, elle a été un précieux modèle de comportement et un point de repère très important dans un monde en constante évolution. Je comprends à quel point il peut être difficile parfois de légiférer au sujet des relations familiales. L'intérêt de l'enfant doit évidemment être le principal facteur à considérer dans tout conflit familial, mais l'esprit de ce projet de loi mérite qu'on l'appuie.

Mme Margaret Bridgman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureuse de participer au débat sur le projet de loi C-232, Loi modifiant la Loi sur le divorce, présenté par ma collègue de Mission-Coquitlam, qui est elle-même grand-mère. Je sais qu'elle a consacré beaucoup de temps et d'efforts à l'élaboration et à la promotion de cette mesure législative. Je l'en félicite.

Je voudrais faire remarquer la présence à la tribune d'un certain nombre de personnes que cette mesure législative intéresse. Je les remercie de leur présence.

Je voudrais aussi parler un peu de ce qu'a dit le député au sujet de l'évolution du monde. Je me demande parfois si nous n'essayons pas en quelque sorte de nous rattraper. Certaines valeurs, certains principes auxquels nous étions accoutumés par le passé nous ont en quelque sorte échappé à la suite de divers changements qui se sont produits dans le monde.

Par exemple, les progrès technologiques comme les transports et les télécommunications ont eu une incidence considérable sur la façon dont nous vivons aujourd'hui. Nous voyageons plus loin. Le monde est plus petit qu'il ne l'était. Nous pouvons communiquer plus rapidement les uns avec les autres. Nous avons le courrier électronique et le téléphone. Je n'aime pas penser que je suis aussi âgée, mais je me souviens du premier téléphone dans notre quartier.

Cet amendement porte sur l'accès généralisé. Nous avons l'équipement, nous avons la technologie.

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(1755)

Les ressources sont là. Autrefois, nous nous étions faits à l'idée qu'un petit pourcentage de gens n'aient pas accès aux grands-parents à cause de la distance, de la mort ou pour d'autres raisons. À présent, il semble que la situation soient inversée. Nous nous rendons soudainement compte que cet aspect très important de notre vie nous a échappé.

Cela est attribuable notamment aux progrès accomplis dans le domaine de la santé. Je ne veux pas parler seulement de notre attitude qui nous pousse vers un mode de vie plus sain, mais je veux parler aussi de la recherche médicale grâce à laquelle on peut maintenant prolonger la vie. En conséquence, nous vivons plus longtemps. Aujourd'hui, l'espérance de vie moyenne est de 72 ans, alors qu'il y a 25 ou 30 ans, les gens mouraient six mois à peine après leur retraite à 65 ans.

L'augmentation du nombre de divorces, la dislocation de la famille sont d'autres facteurs qui ont affecté notre vie. Un mariage dure en moyenne à peu près cinq ans. Peut-être sept. Je ne suis pas sûre des chiffres. Le taux de divorce a augmenté. C'est un fait de la société actuelle. Les familles sont disloquées. Nous vivons par ailleurs dans une société où les deux parents travaillent. Il faut maintenant deux revenus pour pouvoir avoir le niveau de vie que l'on pouvait se permettre avec un seul revenu dans les années 60.

Tout cela a eu un effet sur nous. À présent, les gens cherchent à retrouver les valeurs qu'ils ont perdues, à revenir à la famille, y compris les grands-parents.

Un député s'est lancé dans un concept juridique. À mon avis, ce que nous devons examiner ici c'est l'esprit et non pas la lettre de la loi. On aura tout le temps de penser à la lettre de la loi lorsque le projet de loi sera renvoyé au comité. Nous pourrons alors demander aux experts dans ces domaines d'étudier ces questions. Cette Chambre doit se prononcer sur l'objet, l'esprit de la loi. L'objet est d'établir une structure familiale et d'inclure les grands-parents dans cette structure.

Un autre changement survenu dans notre société au cours des 20 ou 25 dernières années est l'arrivée de néo-Canadiens qui ne sont pas nécessairement d'origine européenne. Nous entendons de plus en plus parler de la famille étendue. Nous essayons de fixer des paramètres pour comprendre ce que c'est vraiment. Les autochtones parlent aussi de la famille étendue.

Nous devons examiner tous ces nouveaux concepts. Si des obstacles juridiques nous empêchent de les reconnaître en droit, nous devons trouver le moyen de surmonter ces obstacles juridiques. La famille étendue pourrait fort bien renfermer aussi les grands-parents. Je préférerais cela.

Je réalise qu'un divorce peut donner lieu à diverses situations. Par ailleurs, si, dans une situation donnée, les enfants risquent d'être confiés aux services sociaux et à des familles d'accueil et les grands-parents doivent obtenir l'autorisation du tribunal pour présenter une requête avant de pouvoir intervenir, cela me semble tout à fait illogique.

Si nous examinons la question point par point, nous devons aller à l'essentiel et savoir avant tout que l'objectif global est d'agir dans le meilleur intérêt de l'enfant. On peut facilement avancer que, généralement, dans les situations normales, la famille et les grands-parents sont les mieux placés pour défendre les intérêts des enfants. Il y a toujours des exceptions.

Nous y viendrons lorsque nous analyserons le projet de loi ligne par ligne et que nous examinerons la lettre de la loi. Je veux simplement dire que nous avons ici quatre modifications, dont une demande qu'il ne soit pas nécessaire d'obtenir l'autorisation du tribunal pour présenter une requête en vue de l'accès. Cela ne signifie pas qu'ils vont l'obtenir, mais lorsqu'ils ont pris la décision de faire une demande, il faut d'abord qu'ils se rendent au tribunal.

(1800)

Une autre modification que nous devons envisager, c'est le droit de savoir. Comme je l'ai dit plus tôt, nous voyons tous ces merveilleux progrès en matière de courrier électronique et de télévision. Nous pouvons prendre le Concorde pour aller Dieu sait où, très vite. Je pense qu'à un moment donné nous serons capables, en tant qu'animal intellectuel de cette planète, d'en arriver à une situation qui nous permettra de déterminer ce qui est le mieux pour l'enfant. S'il y a de l'animosité au moment où le tribunal prend sa décision, je persiste à croire qu'il y a des façons de savoir ce qui est le mieux pour l'enfant et d'utiliser cette technologie. Un an plus tard la situation se sera peut-être améliorée. Les personnes en cause se seront peut-être calmées et auront commencé à penser davantage aux conséquences pour ceux qu'ils aiment aux deux extrémités de l'échelle des âges.

Une autre chose qui entre en considération, ce sont nos racines et la généalogie. Si nous ne restons pas en contact, cela sera beaucoup plus difficile. Je suis persuadée qu'un certain nombre de gens trouvent cela important pour eux.

En ce qui concerne les considérations géographiques, je ne suis pas très au courant de ce qui arrive en général dans les cas de divorce, mais je crois savoir que lorsque l'un des parents obtient l'accès, l'autre est limité quant à l'endroit où il peut habiter. On fixe généralement une zone géographique où il peut s'installer, de sorte que l'autre partie puisse avoir accès aux enfants. Je pense que cela ne durera pas longtemps dans notre société. À un moment donné, il faudra y réfléchir et c'est peut-être maintenant le bon moment. Comme je l'ai dit, la communication et les transports ne sont pas le problème qu'ils étaient à un moment donné. Je suis beaucoup plus à l'aise avec la géographie de la Colombie-Britannique et je me souviens qu'à une époque il fallait deux jours et demi pour aller de Kimberley à Vancouver, alors que maintenant on peut le faire en neuf heures. Il me semble que l'on pourrait envisager ce genre de choses pour lever ces barrières.

Je voudrais rappeler que c'est un fait que, lorsqu'on se remémore des situations passées où la famille était réunie avec les frères, les soeurs, les tantes, les oncles et les grands-parents, ce sont toujours les grands-parents de cette unité familiale qui sont la constante. J'ai peut-être perdu le contact avec mon frère et sa

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femme pendant un certain temps, mais je n'ai jamais perdu le contact avec mes parents.

J'encourage la Chambre et tous les députés à s'unir derrière cette question non sectaire et à appuyer le projet de loi.

Mme Anna Terrana (Vancouver-Est, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole sur ce projet de loi parce qu'il me tient aussi beaucoup à coeur. J'ai la chance d'avoir des grands-parents et d'avoir une grande famille. Malheureusement, mon fils n'a jamais eu cette chance. Mes parents et mes beaux-parents habitent en Italie. Cela m'a toujours fait sentir coupable parce que je sais à quel point les grands-parents sont importants pour la famille et pour les enfants.

Quand je suis allée en Italie avec mon fils, lorsqu'il avait cinq ans, j'ai constaté à quel point son grand-père et lui se ressemblaient, à quel point ils s'étaient ennuyés l'un de l'autre et à quel point ils aimaient être ensemble.

Nous devons toujours tenir compte des besoins des enfants. Nous avons tendance à les oublier trop souvent. Étant donné que nous sommes adultes et que c'est à nous d'aider nos enfants à obtenir ce dont ils ont besoin, je pense que nous devrions absolument appuyer cette mesure législative pour que l'on prenne soin des enfants et que l'on permette à leurs grands-parents de prendre soin d'eux lorsque c'est possible.

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, c'est un honneur pour moi que de prendre la parole sur ce projet de loi d'initiative parlementaire. Je sais que ma collègue de Mission-Coquitlam a travaillé très fort au cours des derniers mois et qu'elle a parcouru le pays tout entier pour faire connaître cette mesure législative. Je tiens à dire à la Chambre que cette mesure a recueilli énormément d'appui.

(1805)

Il y a de nombreuses lacunes dans la Loi sur le divorce. Par exemple, à l'heure actuelle, en cas de divorce, les grands-parents doivent obtenir l'autorisation du tribunal pour pouvoir discuter de l'accès à leurs petits-enfants. Ce projet de loi donnera automatiquement aux grands-parents le droit d'être parties au procès.

Je ne suis pas encore grand-père, mais j'espère bien l'être un jour. Je pense que la plupart d'entre nous veulent connaître cette joie. Cela va nous faire vieillir un peu, mais qu'est-ce qui ne nous fait pas vieillir un peu, de nos jours?

En tant que parents et grands-parents, nous voulons que nos petits-enfants aient la meilleure qualité de vie possible. Il n'y a rien de mal à cela. Mais la loi peut diviser et nous devons en atténuer les effets, le cas échéant. Les grands-parents m'ont toujours semblé assez stables. Cela vient peut-être du fait qu'on est censé s'assagir en vieillissant.

J'ai lu dernièrement un article qui citait les propos d'un fonctionnaire fédéral: «Dans la plupart des cas, il serait dans l'intérêt des enfants de voir leurs grands-parents. Ils peuvent être un facteur de stabilisation.»

Le ministre de la Justice, si je comprends bien, n'est pas trop en faveur de cette mesure législative. Je me demande bien pourquoi. À ce qu'il paraît, il estime que, si le projet de loi C-232 était adopté, les tribunaux seraient inondés de procès, ce qui occasionnerait d'énormes retards dans l'audition des causes. Ce n'est pas mon avis.

J'ai travaillé assez longtemps auprès des tribunaux de la famille et du divorce pour savoir que le fait d'inclure les grands-parents dans les cas de divorce litigieux ne pourrait qu'améliorer les choses, non pas les empirer. Comme la Loi sur le divorce le dit actuellement au paragraphe 17(2), «pour présenter une demande au titre de l'alinéa (1)b), une personne autre qu'un ex-époux doit obtenir l'autorisation du tribunal.»

Le ministre dira peut-être que, si nous permettons aux grands-parents d'intervenir au cours de l'audience, le procès ne va être que plus compliqué encore. Mon expérience m'amène à penser autrement. Il faut encourager les familles étendues à prendre davantage de responsabilités à l'égard des leurs et à leur venir en aide ou à appuyer les autres options sociales envisagées dans les différends concernant la garde d'un enfant et l'accès à cet enfant.

On lit ceci au paragraphe 3(1): «À l'expiration d'un délai de quatre ans à compter de l'entrée en vigueur de la présente loi, ses présentes dispositions sont renvoyées au comité de la Chambre des communes, du Sénat ou des deux Chambres du Parlement constitué ou désigné à cette fin par le Parlement.»

Si la mesure est adoptée, le Parlement procédera à un examen exhaustif de ces dispositions au bout de quatre ans. Le ministre de la Justice craint des garanties de ce genre. Il n'inclut pas d'examens garantis dans ses projets de loi parce qu'il a peut-être peur qu'on finisse par modifier la loi si elle se révèle vraiment imparfaite. Pourquoi le ministre n'introduit-il une telle disposition dans le projet de loi C-68 par exemple? Il craint peut-être les résultats.

Chose certaine, le droit de la famille doit faire l'objet d'un examen en profondeur. Je suis loin d'être sûr que le ministre de la Justice voudra apporter des modifications substantielles d'ici peu. Or, ce projet de loi s'intéresse non seulement aux grands-parents mais également aux petits-enfants. Il est extrêmement important que nous leur assurerions une protection juridique.

Nous reconnaissons que tous les grands-parents sont précieux pour leurs petits-enfants. Il peut arriver qu'il faille les empêcher d'avoir accès à leurs petits-enfants ou d'intervenir dans le processus. Mais ce devrait être l'exception, décidée par ordonnance judiciaire. C'est pour cela qu'il y a des tribunaux et des juges, qui prennent les décisions dans les litiges. Toutes les personnes compétentes doivent pouvoir se faire entendre dans ces cas et le projet de loi vise justement à faciliter leur participation. L'intérêt de l'enfant se trouve être le principe primordial.

Le projet de loi vise simplement à donner aux grands-parents le droit d'avoir voix au chapitre. C'est essentiellement la seule modification que nous souhaitions voir apporter.

Ce matin, j'ai reçu une copie du discours que le député de South Shore aurait prononcé aujourd'hui s'il n'en avait pas été empêché par d'autres engagements. Mon collègue est clairement

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en faveur du projet de loi et je sais que la députée de Nepean l'appuie aussi. C'est pourquoi j'encourage les libéraux à consulter leurs collègues pour connaître leurs sentiments au sujet du projet de loi.

Les députés réformistes donnent évidemment leur appui au projet de loi, parce que nous croyons qu'il répond à un besoin et qu'il représente un petit pas dans une démarche plus étendue visant à simplifier le droit de la famille.

Après avoir lu les observations que la députée de Nepean a faites au sujet du projet de loi, je constate qu'elle a des réserves au sujet de certaines dispositions. C'est compréhensible. C'est la raison pour laquelle la Chambre a un comité permanent chargé d'examiner les projets de loi, de faire venir des spécialistes et d'examiner les projets de loi au peigne fin.

J'ai travaillé comme médiateur en matière de divorce. En tant qu'auxiliaire de la justice, j'ai enquêté dans des affaires et fait des recommandations, certaines par écrit, au sujet de la garde d'un enfant ou de l'accès auprès de celui-ci. Ayant oeuvré à l'intérieur du système, je sais que, de façon générale, le droit de la famille est dans un état de désordre. Le fait de clarifier le rôle des grands-parents dans les cas de litige grave n'aurait pas pour effet d'embrouiller les choses, mais de faciliter un règlement. Un cadre juridique clairement défini encourage les règlements par la médiation et d'autres solutions.

Le tribunal constitue un moyen brutal de régler les questions familiales. La clarté et la détermination dans la loi ne peuvent qu'aider les enfants. Parfois, les litiges dégénèrent en luttes et manoeuvres qui ne tiennent pas compte des besoins et des désirs des enfants.

(1810)

Ce projet de loi doit être envoyé au comité permanent. Il constituerait un pas très positif en faveur de la protection et du développement des enfants qui sont pris dans ces situations regrettables.

C'est pourquoi, au nom de nombreux groupes de défense des droits des grands-parents au Canada, notamment la Canadian Grandparents Rights Association dont le siège est en Colombie-Britannique, j'appuie pleinement ce projet de loi et en recommande l'adoption à la Chambre.

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais prendre seulement quelques instants pour dire quelques mots au sujet de ce projet de loi. Je m'en voudrais de ne pas rappeler à tous les députés l'excellent travail, non seulement de la députée qui a présenté ce projet de loi, mais encore de la députée de Nepean.

Monsieur le Président, j'espère que vous me permettrez de dire ceci, bien que ce soit contraire au Règlement, mais la députée de Nepean ne peut pas être présente pour cause de maladie. J'espère donc que vous serez indulgent pour ce qui est de l'application de cette disposition du Règlement.

La députée de Nepean est malade. Elle a subi une très longue opération chirurgicale il y a quelque temps et, bien sûr, ne peut participer au débat aujourd'hui. Cependant, je suis sûr que tous les députés sont au courant du travail qu'elle et l'auteur du projet de loi ont accompli. Si la députée de Nepean était présente, elle voudrait sans doute participer à ce débat et appuyer entièrement le projet de loi.

J'ai cru bon de me faire le porte-parole de la députée de Nepean et de prendre quelques instants pour faire part à la Chambre de l'appui qu'elle et plusieurs autres députés, qui ont également contribué à cette initiative, accordent à ce projet de loi.

[Français]

Comme on le sait tous, l'honorable députée de Nepean, il y a plusieurs années d'ailleurs, dans le Parlement antécédent, avait proposé un projet de loi semblable à celui à l'étude aujourd'hui. Elle a également proposé une initiative semblable au cours de la présente Législature. Son absence de la Chambre, pour des raisons de santé, font en sorte qu'il lui est impossible de s'adresser à cette Chambre aujourd'hui. Je sais que dans quelques minutes, la Chambre votera sur cette motion.

Je suis incapable d'émettre un vote par procuration pour elle, parce que ce n'est pas la coutume en cette Chambre. Mais si tel était le cas, je suis sûr qu'elle m'aurait demandé de voter en faveur de ce projet de loi. Le moins que je puisse faire, c'est mentionner tout le travail qu'elle a accompli en regard de ce projet de loi, de même que la députée qui a proposé le projet de loi aujourd'hui. Je félicite également la députée de Nepean pour le travail qu'elle a fait dans ce dossier, non seulement au cours de la présente Législature, mais également depuis plusieurs années.

M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir brièvement sur le projet de loi C-232 de notre honorable collègue, la députée de Mission-Coquitlam.

Le député de Glengarry-Prescott-Russell nous a rappelé l'état de santé de l'honorable députée de Nepean, et qu'il me soit permis de souligner que nous pensons souvent à elle, surtout lorsque nous discourons sur des sujets comme ceux-ci qui touchent des gens qui souffrent, des gens qui sont plus démunis.

Le projet de loi qui est devant nous aujourd'hui ne réglera rien par magie. Je crois, cependant, que c'est un pas dans la bonne direction. Effectivement, le Québec, soucieux de ses champs de compétence, a toujours regardé d'un oeil très critique les modifications à la Loi sur le divorce et le droit de la famille, sachant que nous vivons encore pour un certain temps dans un régime fédéral et essayant d'équilibrer les deux compétences, celle du niveau fédéral et l'autre, du niveau provincial.

Est-ce un problème de filiation dont nous avons à traiter? Est-ce un problème de divorce? Qu'en est-il? On pourrait en discuter fort longtemps.

(1815)

Toujours est-il que nous avons devant nous une disposition qui permettrait aux grands-parents d'éviter cette étape additionnelle qu'a à franchir n'importe quel étranger lors d'une procédure de divorce. Un voisin n'est pas considéré de façon différente qu'un des grands-parents d'un enfant s'il veut avoir un droit d'accès ou un droit de garde lors d'une procédure de divorce.

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Cet obstacle serait aboli. Le grand-parent serait, aux yeux de la loi, à toutes fins utiles, réintégré dans la cellule familiale dans un sens à peine élargi. Alors c'est une disposition qui peut marquer un progrès.

Il ne faudrait pas penser, je le mentionnais au début, qu'il y aura des solutions magiques, cependant, avec l'adoption de cette disposition sur la Loi de 1985 sur le divorce. Nous avons déjà au Québec, depuis 1981, une disposition analogue qui s'applique à tous les enfants, qu'ils soient nés d'un mariage ou d'une union libre. Et depuis 1981, je dois vous dire, pour avoir été en pratique matrimoniale, que les grands-parents ne se précipitent pas dans les palais de justice pour présenter des requêtes. C'est exceptionnellement au Québec depuis 1981 que nous voyons les grands-parents aller demander un droit d'accès.

Il faut bien penser que lorsqu'un grand-parent au Québec, à l'heure actuelle, se présente devant un tribunal, c'est dans une situation vraiment conflictuelle. Le grand-parent, le grand-père ou la grand-mère qui, déjà, peut aspirer à une certaine quiétude d'esprit doit souvent se faire violence et d'une façon assez prononcée pour dire: «Bon, je requiers les services d'un procureur, je vais aller en cour présenter une procédure contre mon propre fils ou ma propre fille, contre mon gendre ou ma bru et je vais mener cela jusqu'au bout, avec tout ce que cela amène comme émotivité.» Il n'y a pas beaucoup de grands-parents qui tiennent à aller faire une bataille; la bataille de leur vie, ils l'ont faite, ils ont eu des enfants, ils ont élevé leur famille, ils ont travaillé toute leur vie. Alors, il ne faut pas penser que c'est une disposition qui va amener des solutions magiques.

Cependant, la seule existence de la disposition législative dans le cadre d'un projet de loi peut faire que beaucoup de procureurs conseilleront fortement ceci à leurs clients qui seront en instance de divorce: «Prévoyez donc pour vos enfants un droit de visite pour leurs grands-pères et leurs grands-mères, sinon, ils auront toujours directement la possibilité de s'adresser à la cour pour l'obtenir.»

On peut probablement prévenir beaucoup plus de litiges avec une disposition comme celle-là qu'en régler dans les faits avec des procès.

Je pense également qu'à l'occasion d'un vote sur un projet de loi comme celui-là, nous pouvons envoyer un signal très clair aux tribunaux qui ont à interpréter les lois en les invitant à prêter une oreille attentive aux requêtes des grands-parents avant de peut-être pas nécessairement leur accorder un midi à 16 heures pour rencontrer leurs petits-enfants pour les amener prendre une boisson gazeuse et un Big Mac et les laisser jouer dans les manèges et après être obligés d'aller les reconduire, de leur accorder un peu plus le temps, parce que c'est avec le temps qu'on réussit à tisser des liens. À l'âge des familles éclatées, on voit tous les problèmes qu'on a à retisser des liens avec nos enfants, avec les parents, avec les grands-parents.

Alors dans tout ce qui a été évoqué au cours de ce débat, nous avons l'occasion de mettre un baume sur une blessure sociale immense et très profonde. Et bien que le projet de loi soit perfectible, je pense qu'il mérite le vote de deuxième lecture et d'être renvoyé au Comité permanent de la justice et des questions juridiques.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): Nous reprenons le débat. On a informé précédemment la présidence que l'auteur de la motion, la députée de Mission-Coquitlam, demanderait, si l'occasion se présentait, de présenter un résumé d'au plus deux minutes, à condition qu'aucun autre député ne prenne la parole par la suite. C'est elle qui terminerait le débat. Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureuse de prendre la parole aujourd'hui pour clore la troisième heure du débat sur ce projet de loi. Je tiens à remercier personnellement tous les députés qui ont pris part au débat.

Comme bien des députés le savent, ce projet de loi a une longue histoire. Au cours de la dernière législature, ma bonne amie d'Ottawa-Ouest a défendu la cause des grands-parents. Elle a présenté des pétitions contenant plus de 8 000 signatures de personnes demandant qu'on modifie la Loi sur le divorce pour que les grands-parents aient le droit de se faire entendre devant les tribunaux en cas de divorce de leurs enfants, et de s'assurer que le juge tienne compte des droits des grands-parents envers leurs petits-enfants.

Ma bonne amie de Nepean, qui ne peut pas être avec nous ce soir, a travaillé avec acharnement à cela. Je lui ai parlé à de nombreuses reprises de ce projet de loi, que nous avons toutes deux présenté à la Chambre.

Plus important encore, ce projet de loi se penche sur le cas d'un grand nombre de petits-enfants du Canada qui voudraient obtenir le droit de voir leurs grands-parents. Au cours des derniers mois, j'ai eu la chance de rencontrer des centaines de grands-parents, aux quatre coins de notre pays. Ces gens me disent qu'ils veulent pouvoir aller devant les tribunaux.

On a cependant exprimé beaucoup de réticence au sujet de cet élément du projet de loi qui donne aux grands-parents le droit de demander des renseignements au sujet de l'enfant, ce que les parents pourraient ne pas pouvoir faire. Cette disposition peut être amendée par le comité.

J'en suis venue à croire que ce projet de loi réduira le nombre de litiges, plutôt que de les augmenter. Toutes les questions à régler pourront être traitées concurremment par le même juge.

Je tiens encore une fois à remercier tous ceux qui sont ici présents. J'exhorte tous les députés à voter en faveur du renvoi de ce projet de loi au comité, pour qu'il soit étudié de façon plus approfondie.

Le président suppléant (M. Kilger): Comme il est 18 h 20, conformément à l'article 93 du Règlement, le temps alloué au débat est écoulé. Je dois donc poser la question: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée, et le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)

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INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LES ALLOCATIONS DE RETRAITE DES PARLEMENTAIRES

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-85, Loi modifiant la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires et prévoyant le rétablissement d'une disposition, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité; ainsi que de l'amendement et du sous-amendement.

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureuse de pouvoir participer au débat sur le projet de loi C-85. Je m'oppose à ce projet de loi, Loi modifiant la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires.

J'ai suivi avec intérêt le débat d'aujourd'hui et les belles paroles qui l'ont entouré. Nous, de ce côté-ci de la Chambre, représentons l'opinion des Canadiens en nous opposant à un régime de pensions qui va bien au-delà de tout autre régime dont pourraient bénéficier les Canadiens en dehors de cette Chambre ou auquel ils oseraient même penser.

Le Parti réformiste fonde sa décision sur les principes établis lors de sa création. Mon opposition à ce projet de loi est basée sur certains des principes adoptés par le Parti réformiste. Je voudrais rappeler deux de ces principes à mes collègues.

En vertu du principe 17, notre parti croit que les gouvernements, les fonctionnaires, les partis politiques et les politiciens sont là pour servir le peuple et qu'ils doivent toujours agir en conséquence.

Selon le principe 18, le Parti réformiste croit que le gouvernement doit considérer les fonds publics comme des fonds détenus en fiducie et faire preuve de responsabilité en cherchant à équilibrer les dépenses et les recettes.

Ces deux principes se rapportent directement à la question dont nous sommes saisis aujourd'hui. C'est à partir de ces principes que notre parti a élaboré une politique sur les pensions des députés dès sa création.

En vertu de cette politique, le Parti réformiste s'oppose aux régimes de pensions actuels des députés. Nous mettrions fin à l'indexation intégrale de ces pensions. Nous porterions à 60 ans l'âge minimum donnant droit à des prestations de retraite, et nous le reporterions encore plus en y ajoutant la période durant laquelle la personne a déjà été payée avant 60 ans. Nous assujettirions la pension des députés à un remboursement des prestations selon une formule identique à celle applicable à la sécurité de la vieillesse.

Comparez notre politique à la vague politique générale que j'ai entendue aujourd'hui, politique dont les libéraux semblent si fiers et qui figure dans leur livre rouge: «Le régime de retraite des députés a suscité une grande controverse.» Il fait actuellement l'objet d'une étude indépendante. Les libéraux sont favorables à la révision du régime de retraite. Elle est nécessaire.

(1825)

C'est une bien mince consolation que de savoir que les libéraux ont enfin compris et qu'ils se sont aperçus, seulement récemment, semble-t-il, que le régime de pensions des députés était une insulte à l'endroit des Canadiens. Je l'ai entendu et je suis certaine qu'ils l'ont entendu, eux aussi. Il en a fallu du temps pour que ça leur rentre dans la tête. Je constate également avec intérêt l'emploi du terme «révision» dans la politique libérale. La citation se lit comme suit: «Elle est nécessaire.»

Comme cela arrive souvent dans pareil cas, de cette vague politique libérale est né le projet de loi C-85, que je trouve absolument inacceptable.

Je suis certaine que tout le monde a entendu que 52 députés réformistes renonceraient à ce régime. Mes collègues du Parti réformiste et moi venons de milieux ordinaires et avons des familles et des maisons. Nous aussi, nous avons des hypothèques. Comme nos collègues d'en face et n'importe qui au Canada, nous aspirons à la sécurité pour nous-mêmes, pour nos maisons, pour nos familles et pour les êtres qui nous sont chers. Toutefois, nous avons choisi de venir donner l'exemple ici, en ces temps difficiles. C'est pour cela que nous avons été élus à la Chambre. En toute conscience, nous ne pouvons pas, comme parti, prétendre gouverner par l'exemple en participant à un régime comme celui que nous avons devant nous.

Laissez-moi vous expliquer en quoi ce que l'on propose ici détonne carrément par rapport à la réalité telle que la vivent les Canadiens ordinaires. Pour commencer, le projet de loi porte l'âge d'admissibilité à 55 ans. Pourquoi 55 ans? C'est tout à fait inacceptable. Les Canadiens ordinaires n'ont pas droit à une pleine pension, aux prestations du RPC et à la sécurité de la vieillesse avant d'avoir atteint l'âge de 65 ans, soit 10 ans plus tard. Qu'est-ce que 10 ans? Dix ans, c'est un fichu bout de temps.

Pourquoi le gouvernement s'obstine-t-il à maintenir cet écart? L'équité voudrait que les députés deviennent admissibles à la pension au même âge que les personnes qu'ils sont censés représenter. Après tout, notre système parlementaire ne repose-t-il pas sur le principe que tous et chacun d'entre nous sommes ici pour représenter les gens du peuple. C'est pour cette raison que cette institution s'appelle la Chambre des communes. Les gens d'en face l'auraient-ils oublié?

L'autre aspect du projet de loi C-85 qui m'inquiète est l'indexation intégrale de la pension des députés en fonction de l'inflation durant la retraite. Cela aussi constitue une insulte à l'endroit du Canadien ordinaire dont le revenu de pension n'est pas indexé. Voilà qui prouve encore combien privilégiés les députés sont et continueront de l'être en vertu de la prétendue «révision» du régime de pensions proposée par le gouvernement.

Je trouve aussi intéressant que ce projet de loi fasse une fois de plus ressortir la fausseté des statistiques ronflantes. On nous dit que les prestations augmenteront dorénavant à un taux de 1 p. 100 de moins qu'avant. Un taux d'accumulation de 4 p. 100 au lieu de 5 p. 100 demeure supérieur à la limite applicable à tous les autres Canadiens. Ce taux a été établi en faisant de savants calculs ou de mystérieuses combinaisons. Il n'en demeure pas

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moins que ce taux ne peut être obtenu légalement par les autres Canadiens.

Cette réduction de 1 p. 100 s'accompagne d'une diminution de 2 p. 100 du montant versé par les députés dans le régime. Cela revient à dire «un pour toi, deux pour moi, et si l'on agit vite personne ne verra la différence». C'est un peu comme le jeu des gobelets. Il n'est pas surprenant que les Canadiens ne fassent plus confiance à notre institution. Ils ont bien le droit d'être cyniques lorsque le gouvernement joue avec les chiffres et fausse les données.

Le gouvernement prétend aussi que ces mesures entraîneront d'importantes économies. Il est exact que les contribuables et les députés contribueront au régime dans des proportions respectives d'environ 3,5 pour 1, comparativement à 7 pour 1 auparavant, ce qui était tout à fait révoltant.

Il est également exact que ce changement est principalement attribuable au fait, qu'en vertu des calculs actuariels, un taux moins élevé est possible du seul fait qu'il y a beaucoup de nouveaux députés à la Chambre. En effet, même si l'on avait conservé l'ancien régime, le rapport aurait été de 4 pour 1, étant donné la composition différente de l'effectif de la Chambre. Ce rapport aurait été d'environ 4 pour 1, même si aucun changement n'avait été apporté au régime de pensions, et ce, en raison de la composition différente de l'effectif de cette Chambre.

(1830)

Par conséquent, la situation n'a guère changé malgré les belles paroles et les inepties du gouvernement. Ce projet de loi n'est qu'une façade. La vérité c'est qu'il n'y a guère de changements en dépit des beaux discours et des sottises qui sortent de la bouche des ministériels.

Ma circonscription, qui se trouve dans l'agglomération urbaine de Vancouver, compte une proportion importante et croissante de retraités qui touchent une pension. Comment le gouvernement et le président du Conseil du Trésor, qui ont proposé cette mesure, peuvent-ils justifier de maintenir la pleine indexation des pensions des députés, alors que les retraités, les familles et les personnes de ma région ne jouissent pas de cet avantage? Comment le gouvernement et le président du Conseil du Trésor peuvent-ils justifier le fait de ne pas rendre l'âge ouvrant droit à la pension de député conforme à celui de l'ensemble des autres Canadiens?

Il y a un écart énorme entre les attentes des Canadiens et ce que le gouvernement fait. Les règles doivent-elles être différentes pour ceux qui ont le mandat de servir la population et pour la poupulation elle-même?

Notre parti a soulevé cette question et le gouvernement a réagi en présentant à la Chambre et aux Canadiens une mesure purement symbolique. Le gouvernement a encore une fois échoué et il n'a pas su combler l'écart qui existe entre lui et les Canadiens, se contentant de présenter une mesure législative sans substance.

On peut lire à la page 9 du livre rouge que, «pour s'épanouir, les Canadiens et les Canadiennes doivent se donner une société où la solidarité prend le pas sur les égoïsmes de classe et les rivalités d'intérêts, où le bien-être de chacun dépend du bien-être de tous. Ils le savent dans leur for intérieur.» Voilà une phrase à l'air bien noble, bien grandiloquente, mais j'aimerais la placer dans le contexte du régime de retraite des députés et la lire à la lumière de la décision de mettre à pied 45 000 fonctionnaires.

Cette belle phrase pâlit en comparaison avec le régime de retraite obscène qui est toujours en vigueur, ou en comparaison avec la réduction des paiements de transfert du gouvernement fédéral aux provinces pour payer les coûts de l'assurance-maladie. Elle pâlit en comparaison avec les allocations de retraite qu'anticipent les députés, quand on songe aux familles canadiennes qui ont peine à joindre les deux bouts et qui sont tellement accablées d'impôts qu'il ne leur reste même plus d'argent à investir dans un REER à la fin de l'année.

Nous trouvons également inquiétant de voir qu'on a politisé ce projet de loi. Initialement, le président du Conseil du Trésor devait présenter ce projet de loi en février, avant le dépôt du budget. Nous sommes aujourd'hui le 4 mai. Quatre mois ont passé. Qu'est-ce qui a retardé la présentation du projet de loi? Le président du Conseil du Trésor devait veiller à ce que tous les divers intérêts au sein du Cabinet et du caucus soient représentés et que ces intérêts aient été satisfaits.

Je le demande au président du Conseil du Trésor, quels intérêts représente-t-il? Représente-t-il les intérêts de ses collègues du Cabinet et du caucus, ou représente-t-il, comme il se devrait, les intérêts des Canadiens qui réclament depuis longtemps et à grand cri une véritable réforme du régime de retraite des députés?

Les préoccupations politiques et les beaux discours constituent une partie intégrale de la démarche du gouvernement actuel. De bons plans et des propositions équitables ont été proposés de l'extérieur du gouvernement et même par certains députés ministériels. Ces propositions ont été écartées. Elles ont cédé la place à des discours creux sur les échelles de rémunération et le cumul.

Lorsqu'on lui reproche l'arrogance du nouveau régime de pensions, pourquoi le gouvernement insiste-t-il pour parler d'échelles de traitement? Si les traitements des députés ne sont pas acceptables, il faut les modifier. Ils ne doivent pas servir d'excuse pour le régime de retraite. Il ne faut pas détourner l'attention de ce régime scandaleux qui reste en place.

Que dire à propos du cumul? Où réside le vrai problème? Là encore, le gouvernement fait diversion. Ce qui préoccupe les Canadiens, c'est le favoritisme. C'est le fait qu'on donne les postes à des amis politiques, qui profitent de l'assiette au beurre, et qu'on le fasse avec une flagrante arrogance à l'égard du contribuable.

(1835)

Je serai brève, mais je tiens à rappeler quelques problèmes très récents qui ne sont d'ailleurs toujours pas réglés. Il y a, par exemple, l'affaire de l'aéroport Pearson, la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, les élections complémentaires coûteuses et intéressées rendues nécessaires par des nominations au Sénat ou autres, la controverse au sujet de Power Corporation et même notre conseiller en éthique, insaisissable et qui n'a pas de comptes à rendre. La liste est interminable.

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Le vrai problème, ce sont les traitements de faveur, les concessions et les décisions du gouvernement qui minent la confiance des Canadiens, la confiance qu'ils peuvent avoir dans leur régime parlementaire. Que nous propose-t-on comme réforme du régime de pensions? À quoi rime ce qu'ils présentent comme l'abolition du cumul?

Cela veut dire simplement que des montants scandaleux en pension de retraite payée par l'État s'accumulent dans l'ombre pour les heureux élus nommés par le gouvernement. Tromper la confiance du public, peu importe comment cela se présente, c'est toujours tromper la confiance du public.

Avec l'aide de spécialistes de l'assurance, comme ceux de la succursale de la Mutual Life à Surrey, j'ai obtenu des chiffres sur ce qu'on peut normalement attendre du régime de pensions. J'ai vu ce que cela donnait pour notre première députée réformiste, la députée de Beaver River. Aux termes de l'ancien régime, elle recevrait 1,8 million de dollars d'ici l'âge de 75 ans.

En présentant ce projet de loi modificatif, le gouvernement a l'audace de dire aux Canadiens que ce régime est équitable. Selon nos chiffres, notre députée admissible aux prestations recevrait toujours, si elle n'avait pas choisi de se retirer du régime, le montant astronomique de 1,2 million. La pension est ramenée de 1,8 à 1,2 million.

La députée a décidé de se retirer du régime, et tous ses collègues réformistes aussi. Je voudrais vous décrire brièvement les pertes qu'elle encourt en agissant ainsi.

Il est important que les Canadiens comprennent la différence entre ce à quoi un simple citoyen canadien doit s'attendre s'il contribue à son propre régime de pensions et ce que les parlementaires considèrent comme une pension juste et équitable, qu'ils pourront toucher sans rougir et sans sentir l'obligation de s'excuser auprès des Canadiens.

Le fait que notre collègue ait refusé de participer au régime illustre bien l'intégrité qui la caractérise. Si la députée verse les sommes prévues dans son propre REER au lieu du régime de pensions des plus généreux des députés, elle pourra toucher une pension à 60 ans. J'imagine qu'elle pourra le faire à 60 ans, mais ce ne sera pas à 55 ans. Nous ne parlons pas ici du régime Liberté 55 que propose le gouvernement. À 60 ans, ou peut-être même à 65 ans, la députée touchera, comme bien d'autres Canadiens, une pension inférieure à 15 000 $ par année. À 75 ans, elle aura donc touché en tout environ un quart de million de dollars en pension, à peu près 228 000 $.

Le régime de pensions qu'elle se sera créé lui rapportera un quart de million de dollars, tandis que le régime révisé du gouvernement lui aurait rapporté un million et quart. Cette décision coûtera donc à notre collègue environ un million de dollars. Les députés pensent-ils que cette décision est facile à prendre? Pensent-ils que la députée agisse par caprice? Le simple fait que nous adoptions cette position prouve notre vive opposition au régime de pensions des députés. Nous traduisons ainsi l'avis des Canadiens.

C'est ici qu'il faut donner l'exemple, sinon l'avenir de notre pays est en péril. Notre parti réclame un régime juste. Notre parti réclame un régime comparable à ce qui est offert dans le secteur privé. Les réformistes veulent également garantir la sécurité à leur famille et à toutes les familles canadiennes. C'est ici qu'il faut commencer à changer le système.

(1840)

Laissez-moi vous donner quelques précisions au sujet du régime envisagé. Tous les députés ayant moins de six années d'expérience en date du 25 octobre 1993 auront le choix de ne pas participer au régime. Comme nous l'avons dit, ce n'est pas et ce ne sera pas une décision facile à prendre pour les députés élus en 1988. Cependant, pour le principe même de la chose, je mets les députés libéraux élus en 1988 ou après au défi de prendre la décision qui s'impose dans l'intérêt des Canadiens. Si vous consultez vos électeurs, je sais ce qu'ils vous. . .

Le président suppléant (M. Kilger): Je rappelle à la Chambre que toutes les interventions doivent être adressées par l'intermédiaire de la présidence et non directement aux députés de l'autre camp.

Mme Hayes: Monsieur le Président, si les députés se donnent la peine de consulter leurs électeurs, ils constateront certes comme moi que les Canadiens en ont ras le bol qu'on gaspille l'argent de leurs impôts. Les Canadiens veulent que leurs dirigeants s'astreignent aux mêmes sacrifices qu'eux.

Une voix: Ce n'est pas le cas à St-Thomas.

Mme Hayes: Cela me surprendrait beaucoup.

Les députés qui ont plus de six ans d'expérience toucheront encore une pension plaquée or pour cette période, conformément à l'ancien régime. Il y a dans les banquettes ministérielles et à l'arrière-ban des deux côtés de la Chambre des gens qui doivent rendre des comptes aux Canadiens qu'ils représentent.

Je vais terminer par des généralités au sujet des défis qui nous attendent. Notre pays doit relever des défis comme jamais auparavant. Il s'agit de défis financiers, sociaux et internationaux. Ces défis actuels sont uniques et extrêmement grands.

Le gouvernement et la Chambre doivent collaborer avec les Canadiens. Tout d'abord, le gouvernement doit être concerné par la réalité quotidienne des Canadiens. Le fossé qui sépare la Chambre des Canadiens s'est élargi. Il s'est considérablement élargi au cours des 20 dernières années.

Ce n'est pas une solution que le gouvernement prenne des demi-mesures pour combler ce fossé. Cela ne donne rien. En fait, le gouvernement court ainsi un très grand risque. Si le gouffre qui sépare cet endroit du peuple canadien n'est pas

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entièrement comblé, il engloutira tous ceux qui prétendront simplement le traverser.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole au sujet du sous-amendement proposé au projet de loi C-85, qui demande au gouvernement de faire rapport de ce projet de loi d'ici le 23 juin avec des améliorations.

Mon intervention se divisera en deux parties: je parlerai d'abord de ce que dit le livre rouge sur le régime de retraite, et ensuite, de ce qui se passe ici ce soir.

À la page 88 du livre rouge, les libéraux ont dit que le régime de retraite des députés a suscité une grande controverse. C'est un euphémisme. Il fait maintenant l'objet d'un examen indépendant que les libéraux appuient. Ils estiment qu'une réforme est nécessaire. Nous sommes d'accord. On peut y lire que, quels que soient les résultats de cet examen, le gouvernement libéral modifiera le régime de retraite des députés pour mettre fin au cumul.

C'est ça la question que je voudrais faire clarifier. J'espère que lorsque le comité déposera son rapport d'ici le 23 juin, la question sera clarifiée de manière que cessent toutes les accusations venant d'en face au sujet du cumul et des députés jouissant du cumul.

(1845)

Aujourd'hui, le président du Conseil du Trésor a expliqué ce qu'était le cumul. Il a dit que les députés ne devraient pas pouvoir, à leur départ de la Chambre, toucher leur pension s'ils acceptent un poste à temps plein au sein de la fonction publique fédérale. En outre, le gouvernement réexaminera la question de l'âge minimal auquel les députés pourront toucher leur pension.

Le gouvernement a fixé cet âge minimal à 55 ans alors que ce dernier devrait être 65 ans. Sur la question du cumul, je voudrais souligner que les députés d'en face se plaisent à accuser de cumul un député qui siège de ce côté-ci, à savoir le député de Lethbridge. D'abord, le député de Lethbridge a été élu à ce poste et non nommé comme d'anciens députés, dont Joe Clark, qui a été nommé à la tête d'un certain organisme, alors qu'il touche sa pension de député en plus du salaire de président de cet organisme, un poste auquel il a été nommé et non élu.

Il y a une grande différence. Le cumul, c'est toucher sa pension de député après avoir été nommé à un poste au sein d'un organisme. C'est ça qu'il faut supprimer. Je félicite le gouvernement de cette proposition.

Des voix: Bravo!

M. Silye: J'applaudirai lorsque les députés d'en face auront compris ce qu'on entend par cumul.

Je voudrais aussi souligner les réserves du Parti réformiste à propos du régime de retraite des parlementaires. C'est un régime à trois niveaux: un régime ordinaire pour tous les parlementaires de longue date, un régime allégé pour tous les nouveaux venus qui sont trop faibles et qui n'ont pas le courage de tenir tête aux anciens, et un régime enrichi, qui confère de multiples avantages et privilèges aux ministres et qui ne limite pas la cotisation liée à leur supplément de traitement.

Nous considérons ce régime de retraite à trois niveaux inacceptable pour la population canadienne, pour la simple raison qu'il prévoit deux poids deux mesures. Les conditions ne sont pas les mêmes pour les parlementaires, soit les députés et les sénateurs, et pour le secteur privé. Le gouvernement dit que si le régime est si généreux, c'est parce que les traitements sont peu élevés. Il a été question aujourd'hui des sacrifices consentis par rapport à la famille, aux enfants et aux petits-enfants. Ce sont là des arguments chargés d'émotivité que le gouvernement fait valoir, et je ne les réfute pas.

Cependant, j'utiliserai moi aussi un argument chargé d'émotivité pour signaler que nous devrions être honnêtes envers la population canadienne et dire simplement qu'il faut examiner l'ensemble de la rémunération. Il ne devrait pas y avoir trois ou quatre séries de règles différentes. Revoyons tout cela. Rémunérons les politiciens conformément à ce que nous estimons qu'ils méritent ou à ce que vaut leur travail.

M. Knutson: Donnez-nous des chiffres.

M. Silye: Qu'on vous donne 12 000 dollars par mois, et vous devez vous occuper de votre régime de retraite. C'est là mon opinion personnelle.

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre. J'essaie encore une fois d'assurer la meilleure qualité de débat possible. J'invite les députés à s'adresser à la présidence. Quand nous arriverons à la période des questions et observations, ils pourront évidemment discuter de la dernière intervention.

M. Silye: Monsieur le Président, je vous suis reconnaissant de ces remarques. Vous me rappelez mon entraîneur de football, qui disait que si l'on a des oreilles de lapin, on n'est pas promis à un brillant avenir dans ce sport. Je crois que cela devrait aussi s'appliquer à la Chambre.

À compter d'aujourd'hui, je n'aurai plus d'oreilles de lapin. Je vais simplement transmettre mes remarques aux députés d'en face et aux Canadiens par votre intermédiaire.

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre. Je suppose que je ne peux pas laisser passer cela. C'est peut-être à cause de l'heure tardive. Je sais que nous faisons tous des promesses et que nous faisons tous notre possible pour tenir ces promesses.

M. Silye: Merci, monsieur l'entraîneur. Je veux dire monsieur le Président.

Je veux expliquer aux électeurs ce qui se passe. Le Parti réformiste veut un régime de pensions qui correspond à ce qui existe dans le secteur privé et une rémunération qui est proportionnelle au sacrifice que font les députés. Les salaires sont trop bas, et les pensions, beaucoup trop élevées. Nous devrions avoir un équilibre entre les deux. C'est ce que nous recommandons.

Nous essayons d'avoir un débat complet sur cette question. Nous voulons que tous les éléments de ce régime de pensions soient dévoilés aux Canadiens afin qu'ils puissent bien comprendre ce qu'il en est.

(1850)

Le gouvernement a présenté aujourd'hui une motion visant à prolonger les heures de séance. Il veut que nous fassions intervenir tous nos orateurs dès maintenant afin qu'il puisse s'empresser de renvoyer le projet de loi au comité de sorte que les Canadiens n'aient pas le temps de voir en quoi consiste vraiment ce régime de retraite.

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Je ne serais pas surpris si le gouvernement se servait de l'attribution de temps pour ce projet de loi. En fait, je prédis que le gouvernement aura recours à l'attribution de temps pour le projet de loi C-85, qui porte sur le régime de pensions. C'est tout à fait indigne d'un gouvernement qui se vante d'accorder la priorité à la réforme parlementaire et l'intégrité des institutions politiques. Empêcher un débat sur une question délicate de suivre son cours normal à cause de la peur des réactions est le coup le plus bas des coups bas qu'ils puissent donner dans une démocratie.

C'est ce que l'on nous assène ce soir. Nous avons essayé de ne pas laisser passer l'occasion de donner à nos membres la possibilité d'expliquer pourquoi ils voulaient être libres de ne pas participer au régime, pourquoi ils aimaient avoir la possibilité de donner l'exemple et d'en montrer au gouvernement, et nous comptions aussi, peut-être, ramener un peu d'intégrité dans le régime de retraite doré des députés.

Nous aimerions que le gouvernement permette qu'un débat normal continue. Nous aimerions que le gouvernement cesse de jouer le petit jeu des prolongations pour que nous puissions disposer de journées normales et travailler comme il faut. Nous avons amplement le temps de suivre le processus normal.

Qu'est-ce qui presse, monsieur le Président? Si vous aviez un bon projet de loi, ne seriez-vous pas fier de le montrer aux Canadiens le plus longtemps et le plus souvent possible pour en retirer quelque crédit? N'est-ce pas ce que vous feriez, monsieur le Président? Ne seriez-vous pas fier de montrer aux Canadiens quel magnifique régime de pensions vous avez mis au point? Moi je le serais.

Si les libéraux veulent hâter les choses, s'ils veulent le faire adopter rapidement par le comité sans y consacrer le temps nécessaire, s'ils imposent l'attribution de temps, ce sera la preuve qu'ils sont gênés du peu d'effort que le gouvernement a fait, qu'ils ont honte de la faiblesse de leur projet de loi, honte de ne pas avoir tiré le maximum des arguments de tous les députés.

Je termine là-dessus mon intervention sur le sous-amendement au projet de loi C-85.

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte, Lib.): Monsieur le Président, les députés de ce côté-ci de la Chambre sont parfaitement habitués à travailler de 7 heures du matin à 11 heures du soir, sept jours sur sept au besoin. Je peux comprendre que travailler le soir pose un problème au député; cependant, le gouvernement a une façon différente de travailler. De ce côté-ci de la Chambre, nous travaillons de 7 heures du matin à 11 heures du soir, sept jours sur sept s'il le faut pour veiller aux intérêts de nos électeurs.

Quand nous ne sommes pas à la Chambre, nous sommes dans nos bureaux ou dans nos circonscriptions où nous nous occupons de nos électeurs. Je voudrais bien savoir en quoi ça gêne le député de travailler ce soir, qu'importe le temps que ça prenne. Nous sommes en train d'écouter les commentaires que font les députés de l'autre côté. Même si certains sont ridicules, nous voulons bien les écouter. Nous sommes prêts à travailler. Les députés de l'autre côté ne sont-ils pas prêts à travailler autant d'heures qu'il le faut? Nous serons ici.

M. Silye: Monsieur le Président, je prends cette remarque comme le coup bas qu'elle est. Nous n'avons pas tous peur de travailler de longues heures. En fait, cela nous arrive souvent. Je parierais même que nous allons être les seuls à présenter des orateurs. Les libéraux veulent que nous épuisions la liste des orateurs de notre parti. Eux-mêmes n'en présenteront pas. Aucun ministériel ne prendra la parole pendant 20 minutes sur le régime de pensions des parlementaires. Aucun ministériel ne prendra la parole ce soir pendant 10 minutes sur le régime de pensions des parlementaires. Ils veulent seulement épuiser nos orateurs. Ça les amuse.

Le député dit qu'il travaille fort pour sa circonscription. Tous les députés à la Chambre des communes travaillent fort pour leur circonscription, quelle que soit leur allégeance politique ou leur opinion sur un sujet donné. À dire vrai, je pense qu'ils ne travaillent pas si fort que cela, ils travaillent de nombreuses heures. Nos journées sont longues. Ceux qui travaillent fort sont ceux qui font nos recherches et qui sont chargés de faire passer nos messages.

Nous ne sommes que des porte-parole. Nos journées sont longues et nous devons passer de nombreuses heures ici. En dépit des coups bas, tout le débat sur le régime de pensions des parlementaires devrait viser à l'améliorer. C'est ce à quoi sert un parti d'opposition. Nous essayons de faire une critique constructive. Nous essayons de relever les lacunes. Nous essayons de montrer les faiblesses. Ils ne sont pas forcés d'écouter s'ils n'en ont pas envie. Ils ne sont pas forcés de faire le moindre changement s'ils ne le veulent pas. Il est évident qu'ils n'en ont nullement l'intention. Quoi qu'il en soit, nous sommes fiers de ne pas adhérer au régime car nous savons que notre décision est juste. S'ils décident de continuer à y adhérer, ils vont se faire mettre à la porte par les électeurs.

(1855)

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le député semble dire que le fait de siéger tard serait en quelque sorte injuste.

M. Abbott: Inutile.

M. Milliken: Le député dit que c'est inutile. Cette semaine, nous n'avons pas fait beaucoup de progrès sur les mesures législatives du gouvernement. Hier après-midi, nous espérions adopter deux ou trois projets de loi, mais nous n'avons pas réussi.

Comme vous le savez, mardi était une journée d'opposition. Lundi nous espérions adopter deux projets de loi. Nous ne sommes parvenus qu'au vote sur l'amendement. L'opposition, et le Parti réformiste en particulier, s'est opposée à la motion pour constituer un comité mixte spécial chargé d'élaborer un code d'éthique; c'est bloqué, pour l'instant. Nous avons un grand nombre de projets de loi à étudier. Le gouvernement voudrait voir progresser son programme législatif.

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Vu que nous avions eu une excellente collaboration jusqu'aux dernières semaines, nous n'avons pas jugé nécessaire de siéger tard bien souvent. Les députés constateront que nous ne l'avons pas fait. Toutefois, nous avons maintenant un programme extrêmement chargé, avec des dizaines de projets de loi attendant d'être étudiés, ce qui fait qu'il semblait raisonnable de permettre aux députés de s'exprimer sur ce projet de loi, à propos duquel il y avait beaucoup d'opposition de la part des députés du Parti réformiste qui, pour diverses raisons, n'aiment pas ce projet de loi. Nous ne sommes pas sans opinion sur les raisons qui pourraient motiver cette opposition, mais je ne vais pas entrer dans ce sujet.

M. Abbott: Pourquoi pas?

M. Milliken: Je ne veux pas embêter la Chambre et je ne voudrais pas prêter des mobiles aux députés, comme ils l'ont fait en ce qui concerne certains députés de ce côté-ci au cours du débat.

Toutefois, je pense qu'il est normal de donner aux députés l'occasion de s'exprimer. Une des choses que nous n'aimons pas faire, c'est limiter le débat. Souvent, comme le député le sait, lorsque nous avons eu recours à l'attribution de temps, c'était après avoir offert de siéger plus tard afin d'éviter de recourir à ce procédé, justement pour permettre aux députés de s'exprimer. C'est exactement ce que nous faisons ce soir.

Je veux faire en sorte que tous les députés qui veulent s'exprimer sur ce projet de loi aient l'occasion de le faire. En siégeant plus tard, nous donnons cette occasion à tous les députés. Ils seront peut-être obligés de quitter leur bureau ou de ne pas aller au cinéma s'ils avaient prévu de le faire, mais la plupart d'entre nous sommes ici jusqu'à 11 heures du soir à travailler et par conséquent nous n'avons pas de problème et nous sommes heureux de rester ici et d'écouter les députés.

M. Silye: Monsieur le Président, la question n'est pas de savoir si l'on siège tard et si l'on travaille tard. La question est de savoir si nous accordons suffisamment de temps au bon auditoire. Le débat est un progrès et c'est un progrès d'être entendu. L'adoption de projets de loi n'est pas forcément un progrès. Tous les projets de loi que le gouvernement présente ne contiennent pas toutes les réponses ni toutes les solutions, quoi qu'il en pense et n'en déplaise aux libéraux qui estiment qu'avoir passé de si longues années dans l'opposition leur donne le droit d'aller de l'avant avec tous les projets de loi qu'ils veulent. Par conséquent, ils n'aiment vraiment pas que l'opposition y mette son grain de sel. Et pourtant, c'est ça la démocratie.

Dans le cas de ce projet de loi, nous avons l'occasion de souligner tous les éléments qui, à notre avis, pourraient l'améliorer, c'est-à-dire faire en sorte que le régime soit aussi proche que possible de ce qu'on trouve dans le privé. D'une façon, nous ne nous rendons pas service, car s'ils suivent nos conseils, ils seront réélus aux prochaines élections. Cela me pose un cas de conscience. Je ne sais pas si je devrais leur donner ce conseil.

Quoi qu'il en soit, je le fais pour les Canadiens qui travaillent fort. Les politiciens ne sont pas une classe à part, supérieure aux autres. Ils ne sont pas meilleurs que les gens qui les ont élus. Pourquoi donc, à bien des égards, y a-t-il deux poids deux mesures dans le régime de pensions des parlementaires et dans tant d'autres domaines tels que les indemnités de déplacement qui sont de 37 sous pour les parlementaires et de 31 dans le secteur privé? C'est ce qui rend les motifs des politiciens suspects aux yeux du public.

Ce gouvernement a été élu sur la foi de la promesse qu'il a faite dans le livre rouge de restaurer l'intégrité des politiciens. Au lieu de cela, le gouvernement ne fait que parler et il profite de toutes les ruses permises par le Règlement pour faire adopter des projets de loi sans débat adéquat. Il veut procéder alors que certains députés, qui aimeraient parler de ce projet de loi, ne sont pas ici.

(1900)

Les membres du gouvernement imposent maintenant aux autres tout ce qu'ils ont subi lorsqu'ils étaient dans l'opposition. Ils profitent du fait que nous sommes un jeudi soir et que des députés importants qui voudraient intervenir dans ce débat sont absents. Voilà ce que je n'aime pas. Je crois que c'est tout à fait injustifié.

Bien des commentaires étaient empreints d'émotions aujourd'hui, mais nous avons oublié l'essentiel, c'est-à-dire que le gouvernement n'écoute pas la population. Il n'écoute pas les contribuables qui considèrent que notre régime de retraite est trop généreux. Ils ne disent pas que notre rémunération est trop élevée. Ils ne nous demandent pas d'accepter une réduction de salaire. Ils demandent que le gouvernement et les politiciens s'alignent sur ce qui se fait dans le secteur privé.

Effectivement, notre tâche est importante et les Canadiens s'attendent à ce que l'on fasse preuve de leadership, mais ils veulent aussi que l'on donne l'exemple. Si nous acceptons deux poids deux mesures et si nous nous traitons mieux que le secteur privé peut le faire, donnons-nous un bon exemple? Les membres du gouvernement seront-ils fiers de leur choix lorsqu'ils retourneront dans leurs circonscriptions? Seront-ils fiers d'avoir défendu un régime de retraite supérieur à celui de leurs électeurs? Est-ce vraiment ce qu'ils souhaitent?

Pour ma part, ce n'est pas ce que je veux. Voilà pourquoi j'interviens dans ce débat, pour dire au gouvernement que notre parti aimerait qu'il écoute les électeurs. Cependant, le gouvernement n'écoute pas. Voilà une bonne occasion de le faire. Ce sera peut-être la dernière, s'il continue ainsi d'imposer ses ruses à la Chambre.

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, j'hésite à participer à ce débat. Cependant, je dois parler du whip ou du coordonnateur du caucus ou je ne sais trop comment appeler la personne qui a ce travail au sein du Parti réformiste. Je devrais peut-être l'appeler la personne, ou le député. Ce dernier parle de coups bas après avoir, pendant 20 minutes, traité le gouvernement de tous les noms et lui avoir prêté toutes sortes d'intentions.

Une des dernières choses que le whip du Parti réformiste a dites ce soir, c'est que le gouvernement se servait d'une ruse procédurale. Or, qui, aujourd'hui, a présenté une motion dilatoire pour éviter que ce projet de loi ne soit lu?

12230

M. Milliken: Le Parti réformiste.

M. Boudria: Comme le dit mon collègue, c'est le Parti réformiste.

Ainsi, s'il est répréhensible d'avoir recours à des ruses procédurales, je me demande pourquoi le whip du Parti réformiste fait des remarques aussi désobligeantes à l'égard de la députée de Beaver River.

M. Milliken: C'est la poêle qui se moque du chaudron.

M. Boudria: La poêle qui se moque du chaudron. C'est exactement cela.

Je pense que ce qu'on a dit ici n'a pas fait l'objet d'une recherche intensive. Cependant, comme nous le savons, bien entendu, on ne peut pas associer Parti réformiste et recherche. L'un ne va pas avec l'autre; ils vont dans des directions diamétralement opposées.

Le même député nous a invités à donner l'exemple. Je me pose alors la question suivante. Est-ce le même parti politique qui nous demande de donner l'exemple, alors que son chef pouvait compter sur une limousine fournie par le gouvernement, mais il a refusé, avant de revenir sur sa position? Il a commandé cette limousine et il a demandé au personnel des Travaux publics ou au service qui s'occupe de ces questions-là de cirer cette automobile et de l'amener ici. Il a fallu un jour ou deux pour toute la préparer et le chef réformiste s'est ensuite livré à toute une opération de relations publiques avec l'automobile qu'on avait déjà renvoyée. Il a rendu publiquement les clés et mis une affiche «à vendre» dans la vitre de l'automobile. Cette mise en scène a probablement coûté des milliers de dollars au gouvernement.

Or, comme si cela ne suffisait pas, quelqu'un a dit qu'en fin de compte, il s'était débarrassé de l'automobile. Eh bien, si c'est ce que vous pensez, monsieur le Président, vous vous trompez royalement. En effet, il a obtenu, par la porte d'en arrière, par l'entremise du Parti réformiste, une limousine subventionnée par les contribuables, après avoir refusé la première limousine dans le cadre de l'opération publicitaire que je viens de décrire.

(1905)

Ce sont les mêmes gens qui nous invitent maintenant à donner l'exemple et à gouverner avec intégrité.

Parlons un peu plus de la nécessité de gouverner de façon intègre. Arrêtons-nous sur ce que je considère comme un bon leadership. Il est vrai que le chef du Parti réformiste a décidé de subir une réduction de salaire de 15 p. 100, mais il a demandé au Parti réformiste de lui acheter ses costumes, pour compléter son revenu. C'est ce qu'on appelle donner l'exemple. Monsieur le Président, vos électeurs ou les miens reçoivent-ils des costumes subventionnés? Pas vraiment. Si c'était le cas, il s'agirait probablement d'un avantage imposable. Je me demande si cela s'applique à notre collègue réformiste. Certains de nos collègues de la Chambre qui ont une formation de comptable pourraient peut-être nous éclairer à ce sujet.

Entrons un peu plus dans les détails. À ce qu'on nous dit, le chef du Parti réformiste reçoit aussi, grâce aux contribuables canadiens, des montants pour son REER et toutes sortes de choses semblables. Comme si ce n'était pas suffisant, certains réformistes ont dit être prêts à subir une réduction salariale de 15 p. 100. D'accord, leur performance n'a pas été à tout casser, mais de là à dire que ça ne valait que 85 p. 100 par rapport aux autres, je ne l'oserais même pas. Supposons qu'ils vaillent autant que les autres députés, ce qui, je le reconnais, est contestable.

Voici quelle était la situation. Certains d'entre eux l'ont fait, d'autres non, puis ils sont revenus sur leur décision parce que, comme ils l'ont dit dans une interview, les gens n'appréciaient pas assez leur geste. Ils n'ont pas changé d'avis pour des raisons morales mais parce qu'on ne leur a pas fait assez de publicité.

M. Morrison: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. N'y a-t-il pas, à la Chambre, un règlement qui demande aux députés de s'en tenir au sujet du débat? Je pensais que nous débattions le projet de loi C-85 et les amendements qui s'y rattachent.

Le président suppléant (M. Kilger): Le député de Swift Current-Maple Creek-Assiniboia soulève un point que l'on soulève souvent à la Chambre, au sujet de la pertinence des propos tenus. Dans un discours pouvant durer 20 minutes, il arrive parfois que des députés mettent un peu plus de temps que d'autres à en arriver au sujet du débat. Cependant, je suis sûr que le discours du député de Glengarry-Prescott-Russell, qui est un parlementaire expérimenté, sera pertinent et se rapportera au projet de loi dont nous sommes saisis.

M. Boudria: Merci, monsieur le Président. On me rappelle que nous discutons du système de rémunération et d'avantages sociaux des députés. C'est bien de cela dont je parlais à la Chambre. Je parlais de la rémunération et des avantages sociaux des députés réformistes. . .

M. Morrison: Monsieur le Président, je voudrais prendre la parole au sujet de ce rappel au Règlement. Le député dit que nous sommes en train de discuter de la rémunération et des avantages. Il n'est aucunement question de rémunération dans le projet de loi. Nous discutons du régime de retraite, un point c'est tout.

Le président suppléant (M. Kilger): Je ne pense pas que ce soit un rappel au Règlement. Reprenons le débat.

M. Boudria: Monsieur le Président, comme je le disais avant d'être si brutalement interrompu, nous discutons des avantages des députés. Le député a invoqué la règle de la pertinence. Il n'est pas vraiment pertinent de discuter de ce que méritent certains députés, en particulier du genre réformiste. Le député avait peut-être un peu raison. Revenons cependant au sujet principal du débat, soit la rémunération des députés de toutes allégeances politiques.

En tant que député, je touche à peu près le même traitement qu'un enseignant dans une école secondaire de ma circonscription. C'est équitable. Je savais à quoi m'attendre avant d'entrer en politique et je l'accepte. Je travaille probablement un plus grand nombre d'heures, mais je ne m'en plains pas. Cela me paraît tout à fait acceptable et je n'en demande pas plus. Je ne puis admettre, cependant, que certains viennent dire ici que les députés méritent une traitement moins élevé, qu'ils reçoivent

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trop et ont trop d'avantages sociaux. Ces personnes touchent pourtant des sources de revenu dissimulées.

(1910)

Je ne puis davantage accepter que ceux qui prétendent que les députés reçoivent une pension trop élevée touchent eux-mêmes des pensions du gouvernement fédéral pendant qu'ils siègent à la Chambre. . .

M. Silye: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je tiens à préciser que j'ai simplement dit dans mon discours que le traitement des députés est trop bas, non pas trop élevé.

Le président suppléant (M. Kilger): Ce n'est pas un rappel au Règlement mais une question de débat. Poursuivons le débat. Le député de Glengarry-Prescott-Russell a la parole.

M. Boudria: Monsieur le Président, c'est vrai que ce député a parlé d'une énorme hausse de traitement pour les députés. Je ne vais donc pas aller dire qu'il a demandé que notre traitement soit réduit. D'autres qui ont pris la parole peu de temps avant lui, ce soir, ont mentionné que nous étions surpayés.

Il y a quelques autres points à prendre en considération dans tout cela. Premièrement, on prétend que nous avons un régime de retraite doré et d'autres choses du même genre. Je sais que ce n'est pas facile de défendre son traitement, son chèque de paie. C'est bien plus facile de dire non.

Je me souviens de l'époque où je siégeais à l'Assemblée législative de l'Ontario. Il y avait toujours trois ou quatre députés qui s'opposaient à une hausse de traitement, mais évidemment, aucun d'entre eux ne refusait l'augmentation une fois qu'elle avait été adoptée, même s'ils avaient voté contre. Nous sommes témoins ici du même phénomène.

Le projet de loi dont nous sommes saisis vise à réduire les pensions des députés. Que ce soit une bonne idée ou non, c'est discutable, mais nous avons été élus après avoir présenté un programme précis comportant la promesse d'une réduction de notre régime de retraite. Ce que nous présentons ce soir va plus loin que l'engagement que nous avions pris. Ce n'est que juste, puisque nous avons été élus pour cette raison. J'aurais pu exprimer mon accord ou mon désaccord sur certaines parties du livre rouge, mais j'ai aussi été élu sur la foi de ce document. Je voterai donc en faveur de la mesure.

D'un autre côté, cela ne veut pas dire que quiconque à la Chambre doive accéder aux demandes des gens comme David Somerville, de la National Citizens' Coalition, qui recueille de l'argent en faisant paraître dans le journal des annonces montrant des petits cochons qui représentent les députés. Ces annonces disent que de réduire le salaire des députés serait une bonne chose et que les Canadiens qui veulent que ça se fasse n'ont qu'à faire parvenir de l'argent à David Somerville, à une adresse qui figure toujours dans un encadré au bas de l'annonce.

Que fait-il avec cet argent? Je suis sûr qu'il l'empoche. À qui a-t-il des comptes à rendre? Il a une organisation connue sous le nom de National Citizens' Coalition, mais qui n'a rien de national et qui n'est pas une coalition de citoyens. Ce n'est rien de la sorte. C'est une entreprise. Il la dirige pour lui-même et à son profit. Il ne divulgue pas le nombre de membres. Il ne divulgue jamais leur nom. Et il ne dévoile pas le salaire qu'il touche en obtenant ces contributions de la part des Canadiens. Ce n'est pas une façon honnête de faire des affaires.

Les gens savent combien je gagne. Ils savent combien gagne le député d'en face. Et il ne prétend pas, en diffusant un communiqué, que les gens devraient lui envoyer de l'argent pour qu'il puisse attaquer violemment David Somerville, à Toronto. Il ne le ferait pas. Moi non plus. Mais David Somerville s'en tire à bon compte, et quelques-uns d'entre nous l'encouragent dans ses inepties. Ce qu'il fait n'est pas correct, et il est temps que certains de nous le disent.

Pour ce qui est de la pension actuelle, le projet de loi aura pour effet de la réduire. J'ai 45 ans. J'ai travaillé toute ma vie dans la fonction publique. J'ai été fonctionnaire fédéral pendant 14 ans. Comme je n'ai cotisé que pendant neuf ans et demi au régime de pensions-au début, j'étais employé de session-je n'ai touché aucune pension. J'ai dû retirer mes cotisations. On m'a accordé 2 p. 100 d'intérêts sur l'argent que j'y avais investi. Est-ce là le genre de fonds que j'aurais eu dans un REER? Sûrement pas.

Puis, j'ai été député de l'assemblée législative et participé à un autre régime de retraite doré. J'y ai siégé pendant près de quatre ans. Les taux d'intérêt des années 80 se situaient autour de 18 p. 100.

(1915)

Une voix: Qui les a fait grimper si haut?

Le président suppléant (M. Kilger): Encore une fois, je dois avertir les députés. Je sais que certains députés des deux côtés de la Chambre ont de profondes convictions concernant le sujet à l'étude. Rappelez-vous toutefois que vous devez adresser vos remarques à la présidence.

M. Boudria: Après quatre ans, on m'a remboursé mes cotisations sans contribution de l'employeur ni transférabilité et avec seulement 4 p. 100 d'intérêt à un moment où les taux d'intérêt atteignaient 18 p. 100. Je ne crois pas que personne d'autre ne voudrait investir ses cotisations de cette façon.

Je contribue au régime de pensions des députés fédéraux depuis 1984, c'est-à-dire depuis 11 ans. J'ai demandé au service de recherche de la Bibliothèque du Parlement de calculer la valeur des cotisations que j'ai versées plus l'intérêt sur la base du taux ordinaire applicable aux certificats de placement garanti. J'ai versé 136 988 dollars en cotisations et intérêts. C'est ce que j'ai versé moi-même au régime, y compris les cotisations et les intérêts.

Certains députés d'en face demandaient pourquoi il ne s'agissait pas d'un régime à cotisations déterminées, financé à parts égales par l'employeur et l'employé. Si tel avait été le cas, je disposerais maintenant de 273 976 dollars. À lui seul, l'intérêt à 10 p. 100 sur un tel montant s'élèverait à 27 000 dollars par an, et je pourrais puiser dans cette réserve aujourd'hui. Si je perdais mon siège à la Chambre aujourd'hui, je toucherais environ 30 000 dollars au lieu de 27 000 dollars. Voilà le régime de pensions doré dont parlent les députés d'en face.

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Ils parlent de passif non capitalisé, mais ce passif non capitalisé se fonde notamment sur l'hypothèse que l'argent que j'ai versé dans le régime ne rapporte pas d'intérêt. Qui a dit qu'il en serait ainsi? Personne. Ils font des allégations sans fondement. Or, il faut soutenir ce qu'on avance avec des chiffres et un fond de vérité.

Bien sûr, monsieur le Président, il se trouve probablement une grand-mère quelque part dont le chèque de sécurité de la vieillesse peut servir d'exemple de passif non capitalisé. Faisons le calcul. Prenons une personne âgée de 65 ans, dont l'espérance de vie est de 85 ans. Cela fait 20 fois le montant du chèque de sécurité de la vieillesse, plus le supplément, si elle y a droit, soit une très grosse somme. Les gens d'en face sont-ils en train de nous dire qu'il faut couper ça?

Ce serait affreusement superficiel comme argument, vraiment affreusement superficiel. Je n'ai pas honte de mon chèque de paie que je touche comme député. Je n'en demande pas plus. Je pense que je le gagne honnêtement à servir le mieux possible les gens que je représente ici depuis nombre d'années.

Des voix: Bravo!

M. Boudria: J'ai mentionné, au début de mon intervention, que j'avais été fonctionnaire. Je l'ai dit et je le répète, mes débuts, je les ai faits comme débarrasseur, ou «busboy», au restaurant du Parlement. Je suis tombé sur un de mes vieux talons de chèque l'autre jour. Je gagnais 86 $ par quinzaine. C'était le 25 octobre 1966.

Je travaille fort pour mes électeurs et je pense que c'est la chose à faire. Il n'y a pas de mal à cela. Je ne m'en plains pas. Je le fais de bon coeur. Je suis heureux d'avoir la santé et ce qu'il faut pour bien servir mes électeurs. Par contre, je voudrais que l'on arrête de dire que les députés sont payés trop grassement pour ce qu'ils font, qu'ils ne font rien et ainsi de suite.

Si le seul mal qu'il y avait à cela était que de se descendre les uns les autres, je suppose que ce ne serait pas bien grave. Ce qui l'est plus, c'est que, ce faisant, nous portons préjudice à toute l'institution qu'est la Chambre. Le Canada se classe au sixième ou septième rang des pays du G-7, pour ce qui est de la rémunération qu'il verse à ses législateurs. Cette rémunération n'est pas la plus élevée. Nous ne sommes pas cupides. Que signifient toutes ces balivernes?

Une voix: C'est de la foutaise!

M. Boudria: C'est exact, c'est de la foutaise. Nous essayons d'accomplir du bon travail au nom de ceux qui nous ont élus.

Avec d'autres députés, je fais partie du Bureau de régie interne. Nous avons imposé des coupes partout où c'était possible et nous continuons de le faire. Nous allons continuer de nous efforcer pour accomplir du travail satisfaisant et pour réaliser des économies pour ceux que nous représentons. J'ajoute à l'intention de nos vis-à-vis que, lorsqu'ils commencent à dire que les députés ne valent rien ou si peu, ils ne marquent pas de points.

(1920)

En face, certains députés ont été des militaires hauts gradés. Combien y en a-t-il dans l'armée qui disposent d'une limousine avec chauffeur pour leurs déplacements professionnels? Sont-ils tenus d'en rendre compte quotidiennement? Un militaire doit-il faire face à un débat concernant son régime de retraite? Non, et les gens d'en face le reconnaissent.

Dans son intervention, un député a soutenu que l'âge normal de la retraite et de l'admissibilité à une pension était de 65 ans. C'est ce qu'il nous a dit. Il y aura bientôt des projets de loi visant à ramener, dans le secteur public, l'âge de la retraite de 55 ans à seulement 50 ans. Où est la vérité dans tout cela? La vérité n'est pas là.

Je termine sur la même note que j'ai commencé. Nous avons pris des engagements dans le livre rouge. Nous allons respecter ces engagements. Toutefois, nous ne servirions pas la démocratie en causant un préjudice tel que d'aucuns le souhaiteraient.

Je suis à un âge où certaines de ces considérations deviennent de moins en moins importantes. Je suis déjà ici. J'ai été élu. Mes enfants grandissent et progressent dans leurs études. Ces questions ne me toucheront probablement pas dans l'avenir. Si elles me touchent, ce sera très superficiellement. Je songe plutôt aux personnes de 25, 30 ou 35 ans qui voudraient devenir députés un jour. Il ne faudrait pas que ces personnes soient contraintes de renoncer à servir dans cette Chambre parce qu'elles n'en ont pas les moyens, c'est-à-dire parce que le régime de rémunération est inadéquat et qu'elles ne peuvent, par conséquent, laisser l'emploi qu'elles occupent déjà.

Comme je l'ai dit, je suis déjà ici, comme vous tous d'ailleurs. Toutefois, nous ne serons pas toujours ici. D'autres viendront nous remplacer. Détruire notre institution ne servirait les intérêts de personne.

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth, Lib.): Monsieur le Président, je voulais simplement faire suite aux observations de mon collègue pour parler du grand tort que cause ce débat.

Je me suis porté candidat à la Chambre uniquement parce que je voulais servir mon pays. Beaucoup de nos vis-à-vis, notamment chez les députés réformistes, voudraient nous faire croire qu'il en est de même pour eux. Je les crois. Je crois que les députés du Bloc québécois se sont portés candidats eux aussi parce qu'ils ont un idéal. Ils croient en une cause. Je ne suis peut-être pas d'accord avec eux, mais je pense qu'ils se sont présentés aux élections au nom des meilleurs principes.

J'ai reçu 20 lettres à ce sujet, 20 lettre spéciales, d'une école publique de ma circonscription, de la part d'élèves âgés de 12 ans seulement. Ces lettres me condamnent en tant que député à cause de ce débat. Ils m'accusent de me vautrer dans l'assiette au beurre. Ils me demandent pourquoi j'accepte ce traitement si élevé. Ils me demandent pourquoi je trompe le public. Il est évident que ces écoliers doivent avoir un enseignant qui partage les opinions des députés réformistes d'en face.

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Ce débat a détruit la confiance de ces enfants.

Des voix: Oh, oh!

M. Bryden: Riez si vous voulez, vous, les vieux députés du Parti réformiste.

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre. Comme je l'ai déjà dit, je sais que les députés ont des opinions bien arrêtées dans ce débat, comme c'est le cas pour tous les débats, mais les députés doivent intervenir en s'adressant à la présidence.

M. Bryden: Monsieur le Président, je commençais à m'énerver un peu à ce sujet. Je voulais simplement faire remarquer qu'il est terrible de lire les lettres de ces enfants et de voir qu'ils ont perdu confiance en leur député, non pas seulement en moi mais dans tous les députés et en notre institution. Voilà ce qu'il en coûte de chercher à se faire du capital politique avec ce débat. Voilà exactement ce qu'il en est. Les députés qui ont lancé ce débat devraient vraiment y réfléchir à deux fois. Je suis d'accord avec mon collègue pour dire qu'ils détruisent notre institution et qu'ils détruisent la confiance des enfants de notre pays.

(1925)

M. Boudria: En Grande-Bretagne, dans les années 1830, la grande loi de réforme a été adoptée. C'était en 1832, si ma mémoire est fidèle. Le débat a duré très longtemps. La loi de réforme avait deux objectifs. L'un d'eux était d'étendre le droit de vote, car fort peu de citoyens pouvaient voter au Royaume-Uni, dont l'Irlande faisait partie. Ceux qui ont livré le combat le plus acharné pour que la loi étende le droit de vote et accorde un traitement aux députés ont été les Irlandais.

Ils avaient l'impression que les défavorisés n'avaient aucune chance de se faire représenter au Parlement. Patrick O'Connell a été élu au Parlement du Royaume-Uni. Il a été connu comme le libérateur. Le libérateur s'est fait élire, mais il venait d'une famille très riche.

Même s'il a été élu en 1829, je crois, il a dû attendre un certain nombre d'années avant que d'autres puissent se faire élire, parce que les députés ne recevaient aucun traitement. S'ils avaient la chance de siéger du côté du gouvernement, ils avaient certains avantages du gouvernement, à l'époque. On les nommait à certaines charges; ils s'acquittaient de diverses fonctions. De toute évidence, les députés de la minorité catholique ne pouvaient prétendre à ces avantages. Par conséquent, pas de traitement. C'était là le grand obstacle pour qui désirait briguer une charge publique.

L'élargissement du droit de vote a permis à tous de voter, et il a été possible de tenter de se faire élire parce que les députés touchaient un traitement pour pouvoir se rendre au Parlement. Voilà quels étaient les deux éléments importants. Voilà pour l'historique de ce parlement. Notre situation n'est pas la même. Loin de moi l'idée de prétendre une telle chose.

En terminant, je voudrais rappeler ce que j'ai dit au début de mon intervention. J'ai pu me présenter aux élections fédérales, nonobstant le fait que j'ai commencé au bas de l'échelle. Si j'avais été riche, j'aurais pu me présenter aux élections, nonobstant quoi que ce soit. Je n'étais pas riche à l'époque et je ne suis pas riche aujourd'hui, mais j'ai quand même pu me présenter aux élections. Aujourd'hui, je siège du Parlement, à la plus haute instance de notre pays, où je représente mes électeurs.

Comme on offre un salaire et des avantages aux députés, les hommes riches, d'âge moyen, ne sont pas les seuls à pouvoir se présenter aux élections. Les jeunes peuvent le faire, tout comme les défavorisés et tous les autres. Pour être démocratique, notre Parlement doit se faire le microcosme de tous ceux que nous prétendons représenter. Les riches devraient avoir le droit de se présenter aux élections, tout comme les pauvres, hommes et femmes confondus. Tout en cherchant à améliorer la situation, veillons à ne pas empirer les choses. Voilà le point que je voulais faire valoir.

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

(1930)

Le président suppléant (M. Kilger): Le vote porte sur le sous-amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter le sous-amendement?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(Le sous-amendement est adopté.)

Le président suppléant (M. Kilger): Reprise du débat sur l'amendement modifié. Le député de Kootenay-Est a la parole.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, il est intéressant pour moi, en tant que député tout à fait novice, de constater que nous sommes à la merci des gens d'en face, comme celui qui vient de parler. Ces gens-là connaissent bien les us et coutumes parlementaires, étant allés étudier la procédure parlementaire aux pieds de leurs maîtres à la Chambre des communes en Angleterre. Il est particulièrement décevant, en ce qui a trait à une question clé pour la relation que j'entretiens en tant que député avec mes électeurs, que le gouvernement tente, au moyen de la procédure, de passer cette question en douce à la Chambre ce soir pour pouvoir la faire adopter à l'aide d'un comité.

Le député de Hamilton a dit que les jeunes de sa circonscription l'avaient approché et lui avaient écrit pour lui dire qu'ils ont peu d'estime pour les politiques. Le problème, c'est qu'il ne comprend pas que les actions du gouvernement aujourd'hui, à la Chambre des communes, sont identiques à celles des gouvernements précédents, qu'ils soient libéraux ou conservateurs, à savoir que les politiques cherchent toujours du mieux qu'ils peuvent à bien servir leurs intérêts. Voilà ce que les jeunes lui ont dit.

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Les libéraux peuvent bien faire tous les beaux discours qu'ils voudront dans leur livre rouge au sujet du rétablissement de l'intégrité et de la construction de ponts entre les électeurs et leurs députés. Cependant, la réalité est tout autre, comme le montrent ces actions de ce soir et la perte de temps qui se produit ici. La réalité, c'est que le gouvernement fera n'importe quoi pour faire passer en douce son projet de loi.

Quand on examine la question, on se demande bien comment, en tant que députés, on en est arrivé là. Contrairement aux affirmations des libéraux, le député de Calgary-Centre et moi, comme nous tous, conviennent que le régime de rémunération ne convient pas, si l'on tient compte du nombre d'heures que nous travaillons et du niveau de responsabilité des députés.

Qu'ont fait les politiques qui nous ont précédés? Ils ont dit que c'était trop visible, trop transparent, que les gens verraient que nous essayons de changer les choses. Par conséquent, ils ont concocté ce régime de retraite des plus généreux. Maintenant, nous sommes aux prises avec une situation où, en étudiant le régime de retraite et les modifications proposées dans le projet de loi dont la Chambre est maintenant saisie, nous répétons erreur sur erreur. Nous ne faisons que perpétuer une situation où nous érigeons un mur entre nos électeurs et nous.

(1935)

Je trouve ahurissant que les députés libéraux osent prétendre qu'il n'y a que dans les circonscriptions réformistes, dans nos circonscriptions, que les électeurs se préoccupent de cette question.

Cela me fait beaucoup penser à un débat sur les mesures très timides et très faibles que le gouvernement a proposées relativement à la Loi sur les jeunes contrevenants. Ce débat à la Chambre des communes avait lieu un jeudi, la veille du congrès libéral, sauf erreur.

Les députés réformistes se sont fait dire que le seul endroit où la Loi sur les jeunes contrevenants suscitait du mécontentement, le seul endroit où les électeurs souhaitaient des modifications à cette loi, c'était dans les circonscriptions réformistes. Ailleurs, il n'y avait aucun problème. Comme c'est curieux! Il n'y avait que dans 52 circonscriptions sur 295 où les électeurs étaient mécontents de la Loi sur les jeunes contrevenants, du moins, c'est ce que prétendaient les libéraux.

Ce qui est particulièrement fascinant, c'est qu'au cours du congrès qui s'est déroulé les vendredi, samedi et dimanche suivants, les libéraux se sont fait dire par les membres de leurs organisations de comtés que le Parti réformiste avait raison. On leur a dit qu'il y avait un problème.

Quelqu'un pourrait-il me dire à combien s'élève la cotisation annuelle pour être membre du Parti libéral? J'imagine qu'il faut payer quelque chose ou peut-être est-ce gratuit?

M. Knutson: Il faut payer 10 $.

M. Abbott: Le montant est de 10 $. Autrement dit, si les Canadiens veulent transmettre un message aux députés libéraux, il leur faut faire la queue et payer 10 $. Peut-être auront-ils alors la chance d'être écoutés dans ce genre d'assemblées. Il semble que ce soit le seul endroit où ce genre de communication puisse avoir lieu.

Il y a une chose que j'arrive mal à comprendre dans cette affaire de jeunes contrevenants. Lorsque les députés de mon parti se rendent dans des foires commerciales ou qu'ils se promènent dans les rues de leur circonscription, ils rencontrent des gens qui leur disent qu'il y a un problème avec les jeunes contrevenants. Je mets au défi les députés présents de me dire en face et sans broncher que ce n'est pas un problème pour les électeurs de leur circonscription. Je n'arrive pas à concevoir que cela puisse poser un problème dans 52 circonscriptions seulement.

Un des problèmes provient des expéditions de cueillette d'information lancées par le gouvernement. Je ne devrais peut-être pas présenter cela ainsi, j'ai l'air de les dénigrer. Lorsque le gouvernement fait un effort pour écouter la population, il envoie un comité parcourir le Canada.

Par exemple, le député de Cape Breton Highlands-Canso a parcouru le Canada l'automne dernier pour recueillir des opinions sur les programmes sociaux. Je me demande s'il y avait des murs autour de lui lorsqu'il présidait le comité qui est allé parler aux gens pour leur dire qu'il fallait couper dans les programmes sociaux puisque, d'après mes calculs, s'il démissionnait aujourd'hui, il aurait droit à 1 495 663 $. Cependant, en qualité de président, et en dépit du fait qu'il ait droit à 1 495 663 $, il disait aux gens: «Je suis désolé, nous devrions réduire les programmes sociaux.»

C'est le genre de mur qu'il y a. J'en appelle au bon sens des députés d'en face, s'ils en ont, et leur demande d'écouter ce que les Canadiens ont à dire.

Ils n'ont qu'à écouter pour se rendre compte que cette question est le principal obstacle qui se dresse entre nous, politiciens, et les Canadiens ordinaires. Ce n'est simplement pas juste que nous ayons un régime de pensions trois fois plus généreux que ce qui existe dans le secteur privé. C'est un mur, une barrière, et j'exhorte les députés d'en face à réexaminer la question, à carrément supprimer le régime existant et à adopter un régime à cotisations égales. Faisons tomber ce mur qui nous sépare des Canadiens ordinaires.

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (M. Kilger): La question porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement, tel que modifié?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont en faveur veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

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Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés.

Le président suppléant (M. Kilger): Convoquez les députés.

Et la sonnerie s'étant arrêtée:

Le président suppléant (M. Kilger): À la demande du représentant du whip de l'opposition officielle, conformément à l'article 45 du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion dont la Chambre est maintenant saisie est différé jusqu'à lundi, à l'heure ordinaire de l'ajournement quotidien, alors que la sonnerie d'appel se fera entendre pendant au plus 15 minutes.

En conséquence, la Chambre demeure ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément à l'article 24 du Règlement.

(La séance est levée à 19 h 43.)