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TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 16 mai 1995

AFFAIRES COURANTES

LOI SUR LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

12643

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

INDUSTRIE

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI DE MISE EN OEUVRE DE LA CONVENTION SUR LES ARMES CHIMIQUES

LA LOI SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU LAIT

12667

12669

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LES AFFAIRES INTERGOUVERNEMENTALES

12674

LE FONDS D'INVESTISSEMENT EN RESSOURCES HUMAINES

12675

LA DÉFENSE NATIONALE

12675

12676

LA SOCIÉTÉ AGUSTA

12676

LA DÉFENSE NATIONALE

12677

LE RAPPORT DU VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL

12677

LE CONSEILLER EN ÉTHIQUE

12677

12678

LE SANG CONTAMINÉ

12678

LES PÊCHES

12678

LE RÉSEAU ROUTIER

12679

LA SOMATOTROPHINE

12679

12680

LES BRIQUETS À L'ÉPREUVE DES ENFANTS

12680

LES LIGNES DIRECTRICES EN MATIÈRE DE CONTRATS

12680

12681

LA COMPAGNIE JAPONAISE SEGA

12681

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

12681

L'INFRASTRUCTURE

12682

RECOURS AU RÈGLEMENT

CERTAINS PROPOS TENUS AU COURS DE LA PÉRIODE DES QUESTIONS

12682

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU LAIT

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA

MOTION D'AJOURNEMENT

LA BANQUE MONDIALE ET LE FONDS MONÉTAIRE INTERNATIONAL

12709

LE COMMERCE INTÉRIEUR

12710

LE PRIX DE L'ESSENCE

12711

12643

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mardi 16 mai 1995

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

AFFAIRES COURANTES

[Français]

LOI SUR LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ) demande la permission de déposer le projet de loi C-326, Loi modifiant la Loi sur la Société canadienne des postes (composition du conseil d'administration).

-Monsieur le Président, le projet de loi vise tout simplement à assurer à la Société canadienne des postes, à l'avenir, un respect du développement régional dans son mandat. On s'est rendu compte que cette Société avait une approche très productiviste qui ne tenait pas nécessairement compte du développement de chacune des parties du territoire.

La modification au conseil d'administration vise à y assurer une représentation de personnes de chacun des territoires et provinces du Canada. Cela permettra aussi d'éviter la concentration qui peut se produire si les membres du conseil ne représentent pas vraiment des gens issus des différentes provinces mais plutôt eux-mêmes au conseil d'administration de la Société canadienne des postes. Voilà l'objectif de ce projet de loi.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

* * *

[Traduction]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

INDUSTRIE

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je propose: Que le deuxième rapport du Comité permanent de l'industrie, présenté à la Chambre le mardi 18 octobre 1994, soit adopté.

C'est avec un immense plaisir que je prends part au débat sur cette motion. Le comité a eu beaucoup de succès dans le débat entourant les divers aspects du dossier de l'accès des petites entreprises aux capitaux. Il a été question des établissements prêteurs, notamment les banques à charte, les compagnies fiduciaires, les coopératives de crédit et d'autres groupes de ce genre.

Le comité a formulé 22 recommandations distinctes. Voilà de quoi il est question dans cette motion. Les recommandations que le comité a mises de l'avant sont précisément celles qu'il faut adopter. Je me réjouis de ce que les banques ont déjà fait quelques pas dans cette direction.

(1010)

Prenons le cas de la motion no 3. Le comité recommande que le Comité mixte Industrie Canada, de concert avec l'Association des banquiers canadiens, rédige une code d'éthique. Dans un style simple et limpide, il expliquerait aux clients les informations à divulguer quand on fait une demande de prêt, il étaierait clairement les raisons ayant motivé le refus d'un prêt et il énoncerait un engagement visant à orienter les clients vers d'autres sources de financement et à mettre en place un mécanisme interne de traitement des plaintes.

L'Association des banquiers canadiens s'est présentée devant le comité au début de cette année. Elle nous a fait clairement savoir qu'elle avait déjà introduit ce genre de code d'éthique. Elle a fait valoir qu'il lui serait très difficile, sinon impossible, d'atteindre une telle norme de comportement dans les relations entre les clients et les banques.

Il existe maintenant quantité d'informations qui sont échangées entre les diverses succursales des banques. Par ailleurs, l'association a mis en place un mécanisme de règlement des différends. Il s'agit là d'une autre façon de régler les conflits.

Le comité a laissé entendre que ce n'était peut-être pas suffisant. Il a émis l'avis qu'il y aurait probablement lieu de nommer un ombudsman indépendant. La recommandation no 5 se lit comme suit:

Le Comité recommande au gouvernement de créer un bureau indépendant d'ombudsman des banques chargé d'instruire les plaintes de fautes professionnelles ou d'incurie dans le système bancaire. Il faudrait, comme au Royaume-Uni, habiliter l'ombudsman à contraindre les banques à indemniser les plaignants pour pertes pécuniaires, vexations ou ennuis subis.

L'expérience des banques en Grande-Bretagne, où l'on recoure à un ombudsman indépendant depuis un certain nombre d'années, s'est révélée très salutaire. L'ombudsman a aidé les petits entrepreneurs. Il a aidé diverses autres personnes qui effectuent

12644

des opérations bancaires et qui sont en affaires à obtenir plus de succès dans les démarches qu'elles font auprès des banques. Le recours aux services d'un ombudsman a également amené les banques à traiter de façon un peu plus humaine avec leurs clients.

Quand nous avons porté la question à son attention, l'Association des banquiers canadiens a dit que les banques ne devraient peut-être pas avoir un ombudsman indépendant qui viendrait de l'extérieur du secteur bancaire et qu'elles devraient plutôt nommer leur propre ombudsman.

La Banque Toronto-Dominion dispose des services de l'une des personnes qui jouaient un rôle de premier plan dans l'industrie canadienne des banques à charte et qui s'occupe uniquement des plaintes. Apparemment, cela fonctionne très bien.

Il est intéressant de souligner que la Banque Canadienne Impériale de Commerce compte désormais parmi ses employés une personne qui agit en qualité d'ombudsman touchant un plein salaire et relevant du vice-président directeur. Elle s'occupe des plaintes que les gens d'affaires font au sujet de leurs prêts et d'autres opérations qu'ils effectuent auprès des banques.

Ce comité a aussi présenté d'autres recommandations. Il a proposé de continuer de surveiller l'accès de la petite entreprise aux capitaux en invitant au moins une banque à témoigner, chaque trimestre, pour évaluer les prêts consentis aux petites entreprises. Ce processus est en cours.

Les banques ont dit que leur performance sur le chapitre des prêts consentis aux petites entreprises s'était effectivement améliorée. Du moins, elles sont prêtes à expliquer au comité comment elles procèdent.

Nous allons plus loin encore. Nous avons demandé au Surintendant des institutions financières de concevoir, avec la collaboration de Statistique Canada et de la Banque du Canada, une nouvelle structure de collecte, de compilation et de publication de statistiques sur les prêts bancaires consentis aux petites entreprises. Ces statistiques devraient porter non seulement sur l'importance et la catégorie du prêt, mais aussi sur le genre de l'emprunteur, son sexe, son emploi, son chiffre de ventes, des principaux domaines d'activité et sa municipalité. Ces statistiques devraient être présentées trimestriellement.

Il a été tout à fait intéressant de voir la réaction des banques à cette recommandation. Elles ont commencé par dire que c'était impossible. Elles ont dit qu'elles ne pouvaient pas nous communiquer ce genre de chiffres, car elles ne les avaient pas et que cela leur coûterait une fortune pour les obtenir. C'était donc impossible.

(1015)

Je suis très heureux d'informer la Chambre que, pour l'évaluation trimestrielle qui a été achevé à la fin d'avril, non seulement les banques ont-elles dit qu'elles avaient les renseignements, mais elles ont précisé qu'elles étaient prêtes à les soumettre au Surintendant des institutions financières et au comité. Voilà un grand pas de fait. Cela témoigne de la convergence d'opinions qui existe dans l'industrie et que le comité attendait au départ.

Ce n'est pas tant l'action du gouvernement que celle de l'industrie qui fait que les entreprises fonctionnent mieux. En définitive, ce sont les entreprises qui sont le moteur de notre pays. Le gouvernement, lui, crée les débouchés, l'environnement et les paramètres qui permettent aux entreprises de fonctionner avec plus de facilité, de fluidité, d'efficience, d'efficacité et de succès.

Nous devons reconnaître que ce n'est pas le gouvernement qui crée les emplois ou assure la croissance économique, mais bien les entreprises et, en particulier, les petites entreprises. De fait, la création de 85 p. 100 des emplois au Canada depuis cinq ans est l'oeuvre des petites entreprises. Nous devons reconnaître l'importance de ce secteur d'activités dans l'économie canadienne.

Le comité recommande aussi d'encourager le crédit-bail. Le comité exhorte le gouvernement à faire en sorte que les mesures fiscales et d'autres programmes ne soient pas discriminatoires à l'endroit de cette méthode de financement. Il arrive que le gouvernement, en raison de sa politique fiscale, décourage l'utilisation de cette forme de financement des petites entreprises.

Souvent, elles n'ont pas le capital nécessaire pour financer des immobilisations importantes. Il leur est donc beaucoup plus profitable de louer le matériel, ce qui leur permet d'utiliser l'argent disponible pour leur exploitation au lieu de le bloquer dans des immobilisations.

Le comité recommande ensuite que le gouvernement fédéral établisse une garantie limitée sur le fonds de roulement à l'intention des petites et moyennes entreprises exportatrices. Ce programme devrait être autofinancé et son prix, proportionné au risque. Il semble que, trop souvent, les gouvernements aient pour philosophie ou modus operandi de donner quelque chose aux entreprises afin de les aider.

Le comité n'approuve pas cette façon de faire. Le gouvernement devrait créer l'environnement dont nous avons parlé il y a quelques instants et permettre aux entreprises de financer leur exploitation. Si elles ont besoin de capitaux de démarrage, elles devraient les rembourser à un taux d'intérêt proportionné au risque en cause.

Nous devons aussi reconnaître qu'on parle ici d'exportateurs, particulièrement de petits entrepreneurs exportateurs. À l'heure actuelle, au Canada, la majeure partie des exportations sont effectuées par un très petit nombre d'entreprises. Sauf erreur, une centaine d'entre elles contrôlent environ 85 p. 100 du marché des exportations. Autrement dit, les petites entreprises ne possèdent pas une part du marché des exportations aussi vaste qu'elles le devraient. Si tel était le cas, l'économie canadienne pourrait prendre de l'expansion et, du coup, la participation et la concurrence des entreprises canadiennes sur le marché mondial augmenteraient.

12645

Le rapport propose ensuite que le gouvernement réexamine la Loi sur les prêts aux petites entreprises. C'est exactement ce qu'il a fait, et il faudrait l'en féliciter. Il a commencé à approuver les recommandations qui figurent dans le rapport. Si je me souviens bien, le plafond prévu dans la Loi sur les prêts aux petites entreprises a été porté de trois à 12 milliards de dollars. La seule difficulté, c'est que, dans le passé, le gouvernement a dû radier environ 100 millions de dollars de mauvaises créances. Cela signifie-t-il que, avec un plafond de 12 milliards de dollars, les mauvaises créances quadrupleront?

(1020)

Les associations de petites entreprises et les banquiers ont dit craindre que certaines des dispositions de la nouvelle Loi sur les prêts aux petites entreprises créent des charges additionnelles, ce qui risque de dissuader certains entrepreneurs de tirer parti des avantages de cette loi telle que modifiée.

Nous devons donc être très prudents. En adoptant de telles recommandations, nous devons veiller à ce que l'application des nouvelles dispositions ne nuise ni à l'objet ni à l'esprit de la mesure.

Le comité recommande, en outre, que le mandat de la Banque fédérale de développement soit confirmé et réorienté pour que cette institution devienne complémentaire des institutions de prêt à l'endroit des petites et moyennes entreprises et qu'elle ait le droit d'utiliser de nouveaux instruments financiers pour combler son mandat.

Les députés sauront certainement que le ministre de l'Industrie a présenté hier à la Chambre le projet de loi C-91. L'objet de ce projet de loi est précisément de réaliser cette recommandation. Voilà qui valorise grandement un comité. C'est rassurant de voir que son travail n'est pas resté dans l'ombre et même que le gouvernement en a reconnu la valeur.

Nous devons maintenant prévoir en détail le fonctionnement de la banque de développement, sous le nouveau vocable de Banque de développement du Canada. Il faudra aussi déterminer si cette banque deviendra le prolongement du Trésor fédéral ou si, comme le ministre le laissait entendre hier, le capital dont cette banque disposera pour effectuer ses prêts proviendra de diverses sources privées.

Ces nouvelles sources de capitaux pour la Banque de développement du Canada se trouvent maintenant dans le secteur privé. C'est de l'argent qui n'a pas besoin de rapporter rapidement, surtout s'il peut permettre le lancement de nouvelles entreprises innovatrices. Il faudra aussi inclure les domaines de haute technologie, où les entreprises appliquent des principes scientifiques et des techniques d'une grande envergure et d'un coût élevé, mais dont le rendement n'est pas immédiat. Ces entreprises exigent un capital de démarrage considérable, entre autres, en termes de compétence intellectuelle, d'expérimentation et d'élaboration de prototypes, avant d'en arriver à une production active et rentable.

La Banque fédérale de développement, dont le nom sera désormais la Banque de développement du Canada, pourrait effectivement constituer et remplir une niche particulière dans notre économie.

La difficulté sera d'éviter que la banque ne devienne une autre société d'État qui siphonnerait le Trésor public. Il faudra faire en sorte qu'elle devienne autosuffisante et s'autofinance. La Banque fédérale de développement s'est avérée rentable jusqu'à maintenant et doit le rester. J'espère que les modifications envisagées dans le projet de loi C-91 permettront de le faire.

Il reste toutefois beaucoup à faire. Le comité a exécuté une somme de travail impressionnante. Il ne s'est pas limité aux banques à charte, dont il a déclaré qu'elles s'acquittaient assez bien de leurs tâches. Certaines pourraient faire beaucoup mieux, mais n'est-ce pas le cas pour tout le monde? Il y a toujours place à l'amélioration. Il serait souhaitable que les banques assument leurs responsabilités et exécutent leur travail un peu mieux.

Oublions les banques pour l'instant pour passer aux sociétés de fiducie et aux compagnies de prêt. Le comité recommande que l'on modifie la Loi sur les compagnies fiduciaires et les compagnies de prêt, afin de supprimer les exigences arbitraires de capital en ce qui concerne la création d'une société de fiducie et l'acquisition des pleins pouvoirs en matière de prêts commerciaux. Le surintendant des institutions financières devrait plutôt établir des directives précisant les conditions de constitution de nouvelles sociétés de fiducie à charte fédérale et d'acquisition de pleins pouvoirs pour ce qui est de prêts commerciaux. Les institutions conformes à ces directives pourraient exercer leur activité au Canada et y consentir des prêts commerciaux dans une optique de gestion prudente de portefeuille.

(1025)

Je voudrais m'attarder un instant à ces derniers mots: «dans une optique de gestion prudente de portefeuille». Nous avons été témoins ces dernières années au Canada de l'effondrement de certaines institutions financières très importantes, comme la Confederation Life, un événement dont tout le monde à la Chambre ne se souvient probablement que trop bien.

Je me rappelle très clairement les questions que l'on a posées au surintendant des institutions financières lors de sa comparution devant le comité. Comment une grande institution financière comme celle-là a-t-elle pu s'écrouler ainsi au Canada? L'effondrement d'une telle institution est en effet très sérieux.

Le surintendant des institutions financières a fait l'objet d'un examen de la part du vérificateur général, dont le Financial Post de vendredi dernier rapportait la déclaration suivante: «Le vérificateur général et le chien de garde des institutions financières à Ottawa sont en désaccord.» Nous avons le vérificateur général, d'une part, et le surintendant des institutions financières, de l'autre, et ils ne s'entendent pas sur la question de savoir quand les organismes fédéraux de réglementation devraient intervenir pour s'occuper des sociétés canadiennes de fiducie et d'assurances en difficulté.

Or, le surintendant des institutions financières a reçu pour mission de la part du Parlement, au nom des Canadiens, de veiller

12646

à la solidité financière des institutions bancaires, des sociétés d'assurances, des coopératives de crédit et des diverses autres institutions financières du Canada.

Le vérificateur général, lui, a reçu pour mission d'examiner avec quel succès le bureau du surintendant s'acquitte de sa mission. Le surintendant dit expressément: «Le vérificateur général et moi ne voyons pas mon travail du même oeil.» Qui va faire le travail? Le vérificateur général ou le surintendant des institutions financières?

L'article explique ensuite certains des problèmes qui peuvent se poser. Par exemple, le vérificateur général a dit que le surintendant des institutions financières et ses services étaient parfois trop lents à intervenir dans les sociétés financières en difficulté. Par contre, John Palmer, surintendant des institutions financières entré en fonction en septembre dernier, a contesté l'approche réglementaire, déclarant: «Vos fonctionnaires semblent privilégier un régime plus automatique selon lequel il y aurait des interventions réglementaires spécifiques lorsque certains critères sont violés. Selon nous, il est essentiel de laisser place au jugement lorsqu'il s'agit de décider comment et quand intervenir.»

Si l'on veut que le surintendant des institutions financières exerce son jugement sans tenir compte des chiffres, il est certain que nous courons au devant de graves difficultés. C'est un bon exemple de cas où il faut avoir la tête très solide pour bien saisir les chiffres et s'assurer que les états financiers, la proportion de l'avoir des actionnaires et la situation financière des institutions financières sont satisfaisants.

Par contre, il faut aussi être capable de compassion pour admettre que des circonstances spéciales ont pu apparaître, que la situation a changé, et pour reconnaître la nécessité d'être bienveillant et de laisser à telle institution un peu de temps pour se redresser. Si des signes permettent de croire qu'un revirement est possible et que l'institution peut retrouver sa solvabilité si le surintendant fait preuve d'un peu de patience, cela ne devrait jamais se faire sans une analyse extrêmement rigoureuse des chiffres, de façon à s'assurer que l'institution est solide et que la direction est en mesure de redresser la situation.

Au Canada, il est arrivé ces derniers temps que des institutions soient au bord de la faillite bien longtemps avant qu'on ne fasse quoi que ce soit pour en exiger des comptes.

(1030)

Certaines personnes en cause disent maintenant, et c'est tout à leur honneur, que les titulaires de police de la compagnie d'assurance Confédération récupéreront 70 p. 100 de leurs avoirs et, dans certains cas, peut-être beaucoup plus. Il est extraordinaire que cela puisse se produire au Canada. Le point crucial, cependant, c'est que nous n'aurions jamais dû en arriver là. C'est pourquoi nous devons approuver les recommandations que le comité a formulées.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais demander à mon collègue des précisions sur ce qu'il a dit au sujet de la Banque fédérale de développement.

Dans le cadre des débats tenus à la Chambre, on entend souvent parler des subventions régionales, des subventions au développement accordées par l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, le BFDR au Québec et le Programme de diversification de l'économie de l'Ouest. Que pense mon collègue du rôle de ces agences de développement économique régional et de celui de la BFD? Ces organismes pourraient-ils être fusionnés ou ont-ils chacun un rôle à jouer au Canada?

M. Schmidt: Tout le concept derrière le développement régional a quelque peu évolué. Nous devons reconnaître que la mise sur pied des agences de développement économique régional a permis de subventionner des entreprises qui n'auraient pu s'en sortir seules, mais a aussi créé une concurrence artificielle entre les entreprises qui existaient déjà et les nouvelles, ce qui fait qu'aucune d'entre elles n'était vraiment rentable. Ces organismes offrent aux entreprises un coussin de sécurité, puisqu'ils ne leur demandent pas de rembourser les sommes qui leur sont prêtées.

Si nous devons appuyer le développement régional, il faut le faire de façon juste et ouverte sans fausser le jeu de la concurrence. Il faut respecter les consignes suivantes: toutes les entreprises doivent être au courant de ce qui se passe, les règles du jeu doivent être les mêmes pour tous afin que la concurrence soit loyale et toutes les sommes prêtées doivent être remboursées à un taux d'intérêt raisonnable.

Voilà exactement les directives que la Banque fédérale de développement devait suivre par la passé lorsqu'elle jouait le rôle de prêteur de dernier recours. Si la tendance se maintient, si les organismes de développement régional adoptent tous les mêmes règles du jeu, suscitent la concurrence et exigent le remboursement des prêts, je ne vois pas pourquoi ils ne pourraient être fusionnés. En fait, on pourrait appliquer les critères des banques en matière de prêts, et toute l'industrie s'en sentirait beaucoup mieux. J'imagine que ma réponse se résume ainsi: les organismes pourraient être fusionnés, mais seulement à certaines conditions.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, je remercie le député d'Okanagan-Centre de se soucier des petites entreprises et de porter cela à l'attention de la Chambre, même si le gouvernement n'a pas lancé, comme nous nous y attendions, le débat sur le projet de loi C-88, qui devrait, nous l'espérons, permettre de supprimer des barrières commerciales intérieures.

Je me demande si le député pourrait nous dire si le rapport traite du tort que les barrières commerciales entre les provinces canadiennes causent aux petites entreprises. On a estimé que ces barrières commerciales coûtent entre six et huit milliards de

12647

dollars chaque année à notre pays. J'imagine que ce sont les petites entreprises qui absorbent la plus grande partie de ce coût.

Je voudrais que le député dise à la Chambre à combien se chiffre le coût de ces barrières commerciales pour les petites entreprises et si le rapport comporte des recommandations à cet égard; je voudrais savoir aussi s'il trouve que le projet de loi C-88 a assez de mordant pour mettre fin à ces barrières commerciales qui sont tellement néfastes pour les Canadiens.

(1035)

M. Schmidt: Monsieur le Président, le député a certainement le don de poser des questions compliquées, mais néanmoins très importantes.

Ce qu'il faut retenir, c'est que l'existence de barrières commerciales d'un océan à l'autre est l'un des plus grands obstacles auxquels se heurtent les petites entreprises. Il existe une multitude de ces barrières. D'après les dernières données, il en existait entre 500 et 750.

Les évaluations concernant leur coût réel varient. Certains estiment qu'elles coûtent environ 5 milliards de dollars par année à l'économie canadienne, et d'autres pensent qu'elles coûtent 7 milliards de dollars. Tout dépend de la série de données sur lesquelles ils s'appuient. Cela signifie que la famille moyenne canadienne dépense annuellement de 1 000 $ à 3 500 $ de plus que ce qu'elle paierait pour les mêmes produits et services en l'absence de barrières commerciales.

Ce qui est embarrassant pour nous, à titre de Canadiens et de parlementaires, c'est qu'il est souvent plus facile de commercer avec d'autres pays, notamment avec nos voisins du Sud, qu'à l'échelle pancanadienne. Comment concilier ce genre de problèmes? Il semble tellement stupide de dire à quelqu'un que les échanges commerciaux entre Vancouver et Spokane sont plus faciles. Cette situation est bien connue. Il y a un organisme qui s'appelle Cascadia et qui encourage ce type de développement économique. C'est tellement facile à faire parce que les barrières commerciales entre le Canada et les États-Unis sont pour ainsi dire éliminées. Maintenant avec l'ALENA, c'est encore plus vrai.

Le livre rouge préconisait l'unité canadienne. En ne supprimant pas les obstacles au commerce intérieur, nous contribuons à désunir le Canada et nous créons une situation dans le cadre de laquelle le commerce se fait maintenant du nord au sud et non pas d'est en ouest.

C'est là un des grands obstacles pour les petites entreprises. Nous aimerions pouvoir être forts chez nous avant de nous tourner vers l'étranger. Ce n'est toutefois pas possible actuellement. Il nous faut présentement devenir forts à l'échelle internationale avant de songer à abattre ces barrières commerciales au Canada. Ces barrières ont un caractère rétrograde. Elles portent atteinte à nos sentiments patriotiques. Elles nuisent à notre unité économique et politique. Il nous faut abattre ce genre d'obstacles pour pouvoir nous entraider et nous sentir importants à titre de Canadiens, que nous venions de la Nouvelle-Écosse, de la Colombie-Britannique, de l'Ontario, du Québec, du Manitoba, de la Saskatchewan, de l'Alberta et de partout ailleurs au Canada.

Le député a posé une excellente question à ce sujet. L'accord commercial fédéral dont la Chambre est actuellement saisie et qui est censé être mis en oeuvre grâce au projet de loi C-88 atteint-il les objectifs recherchés? Non, il ne les atteint pas.

Différents députés de ce côté-ci de la Chambre expliqueront clairement en quoi ce projet de loi laisse à désirer. En fait, il ne règle pas les problèmes fondamentaux.

L'idée est excellente. Reconnaissons-le d'emblée. Il est très important de reconnaître que les barrières au commerce intérieur au Canada constituent un problème de taille. Tous les premiers ministres provinciaux ont maintenant reconnu l'existence de ce problème. Ils en ont reconnu l'existence, mais ils ne l'ont pas réglé. Qu'en est-il du mécanisme de règlement des différends? Si elles ne peuvent régler un différend, les parties peuvent exercer des représailles. Voilà exactement où nous en sommes aujourd'hui. Qu'avons-nous accompli?

L'accord doit être renforcé. Je crois que sa portée n'est pas assez grande.

Le député se demande si l'accord commercial atteint ces objectifs, et la réponse à cette question est non. L'accord est un pas dans la bonne direction, mais il ne va pas assez loin. Contribue-t-il à renforcer l'unité canadienne? Non, il ne le fait pas. Nuit-il aux petites entreprises? Oui, il leur nuit. Bon nombre d'entre nous trouvent embarrassant de pouvoir commercer plus facilement du nord au sud que d'est en ouest.

[Français]

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je regrette beaucoup que le Parti réformiste ait décidé de gaspiller le temps de cette Chambre avec un débat sur une motion d'adoption d'un rapport de comité.

C'est un vrai gaspillage de temps étant donné qu'il y a un projet de loi au Feuilleton visant à maintenir la Banque fédérale de développement sous la dénomination de Banque de développement du Canada. Il est possible que nous puissions adopter ce projet de loi cet après-midi sans gaspiller le temps de cette Chambre, comme nous avons pu le noter ce matin.

(1040)

[Traduction]

Je déplore que le Parti réformiste estime devoir gaspiller du temps à débattre un rapport qui a été déposé à la Chambre au mois d'octobre dernier alors que des projets de loi qui attendent d'être adoptés pourraient régler la question.

12648

Pour éviter de faire perdre encore du temps à la Chambre et de l'argent aux contribuables, je propose:

Que la Chambre passe maintenant à l'ordre du jour.

Le président suppléant (M. Kilger): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les oui l'emportent.

Convoquez les députés.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 222)

POUR

Députés

Adams
Anawak
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Asselin
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Bachand
Bakopanos
Beaumier
Bellehumeur
Bellemare
Bergeron
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bethel
Bevilacqua
Bodnar
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Bélanger
Bélisle
Caccia
Calder
Campbell
Canuel
Caron
Catterall
Chamberlain
Chan
Chrétien (Frontenac)
Chrétien (Saint-Maurice)
Cohen
Collenette
Collins
Cowling
Crawford
Crête
Culbert
Debien
Deshaies
DeVillers
Dingwall
Discepola
Dromisky
Duceppe
Duhamel
Dumas
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fillion
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Gerrard
Godfrey
Goodale
Gray (Windsor West)
Grose
Guarnieri
Guay
Guimond
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lalonde
Landry
Lastewka
Laurin
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lee
Lefebvre

Leroux (Richmond-Wolfe)
Lincoln
Loney
MacAulay
MacLaren
Malhi
Maloney
Manley
Marchand
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Mercier
Milliken
Mitchell
Murray
Ménard
Nault
O'Reilly
Ouellet
Pagtakhan
Paradis
Patry
Payne
Peric
Peters
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Plamondon
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robillard
Rompkey
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Skoke
Speller
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Tobin
Torsney
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Ur
Valeri
Vanclief
Venne
Verran
Whelan
Wood
Young
Zed-165

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Althouse
Benoit
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Cummins
de Jong
Epp
Forseth
Frazer
Gilmour
Hanrahan
Harper (Simcoe Centre)
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jennings
Johnston
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
Meredith
Morrison
Riis
Ringma
Schmidt
Silye
Solberg
Solomon
Stinson
Strahl
White (Fraser Valley West)
Williams-35

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Alcock
Bernier (Gaspé)
Bertrand
Blondin-Andrew
Bonin
Cauchon
Copps
Dalphond-Guiral
Daviault
Gaffney
Jacob
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Mifflin
Murphy
Nunez
Paré
Pomerleau
Rocheleau
St-Laurent
Tremblay (Rosemont)
Volpe
Wells

12649

(1120)

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion adoptée.

(La motion est adoptée.)

[Traduction]

M. Comuzzi: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je m'excuse auprès de la présidence pour mon retard, mais si j'avais été présent, j'aurais voté comme les autres députés ministériels.

_____________________________________________

12649

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI DE MISE EN OEUVRE DE LA CONVENTION SUR LES ARMES CHIMIQUES

L'hon. Fernand Robichaud (au nom du ministre des Affaires étrangère, Lib.) propose: Que le projet de loi C-87, Loi de mise en oeuvre de la Convention sur l'interdiction de la mise au point, de la fabrication, du stockage et de l'emploi des armes chimiques et sur leur destruction, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Jesse Flis (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, au nom du ministre des Affaires étrangères, je suis heureux d'amorcer le débat sur le projet de loi C-87, Loi de mise en oeuvre de la Convention sur l'interdiction de la mise au point, de la fabrication, du stockage et de l'emploi des armes chimiques et sur leur destruction, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

Ce projet de loi représente l'aboutissement de ce qui a été l'une des principales priorités de gouvernements canadiens successifs dans le domaine du contrôle des armes et du désarmement, à savoir la conclusion d'un accord multilatéral à l'échelle mondiale sur l'interdiction complète des armes chimiques.

Une telle entente revêt une importance spéciale pour les Canadiens. Il y a presque 80 ans que des soldats canadiens ont été parmi les victimes de la première attaque au gaz sur le saillant d'Ypres en avril 1915. Il reste encore des Canadiens qui se souviennent avec horreur de l'effet de pareilles armes sur leurs amis et camarades, leurs maris, leurs frères et leurs pères.

Ayant laissé cet horrible génie sortir de la bouteille, la communauté internationale n'a cessé depuis de chercher des moyens de le contrôler et de le réprimer. Le protocole de Genève de 1925 a été la première tentative en ce sens, mais il se limitait à interdire un premier usage des armes chimiques, de sorte que nombre de pays, dont le Canada, se sont sentis obligés de produire et de stocker des armes de ce type pour parer à l'éventualité de devoir riposter à des attaques avec des armes chimiques.

(1125)

Le député de Hamilton-Wentworth, qui prendra la parole après moi, a fait beaucoup de recherche dans ce domaine. Les députés voudront peut-être le consulter pour obtenir plus de renseignements.

Nos soldats n'ont pas eu à faire face aux horreurs de nouvelles attaques chimiques lors de guerres ultérieures. Cependant ni le Protocole de Genève ni la montée des condamnations internationales n'ont empêché d'autres États d'employer de telles armes au cours d'autres guerres, le plus récemment à l'occasion du conflit entre l'Iran et l'Iraq. Plus monstrueux encore, certains n'ont pas hésité à s'en servir contre des populations civiles sans défense. Qui pourra jamais oublier les bouleversantes images d'Iraniens et de Kurdes victimes des armes chimiques iraquiennes ou encore la terreur ressentie par les Israéliens, pendant la guerre du Golfe, devant la menace de Saddam Hussein de submerger leur pays sous une pluie d'armes chimiques?

Aiguillonnés par de telles atrocités, les négociateurs à la conférence sur le désarmement, à Genève, ont redoublé d'efforts pour parvenir à un accord multilatéral qui élimine à tout jamais le fléau que constituent les armes chimiques. Le Canada est fier d'avoir grandement contribué à ces efforts, et ce, depuis la première esquisse d'un tel accord en 1983 par un comité placé sous la présidence d'un Canadien, l'ambassadeur Donald McPhail, jusqu'à l'aboutissement heureux des négociations en 1992, le Canada ayant alors été au premier rang des pays qui réclamaient le plus fermement une interdiction vraiment effective.

La convention sur les armes chimiques issue de ces négociations, organisée en janvier 1993 pour la signature de l'accord, représente un important succès multilatéral. Pour la première fois, en effet, toute une catégorie d'armes dites de destruction massive doit être éliminée. Tous les stocks d'armes chimiques seront détruits sous supervision internationale, de même que les installations où ces armes étaient fabriquées. Un régime de vérification à la fois global et effectif sera institué pour faire en sorte qu'il n'y ait plus jamais d'armes chimiques dans le monde.

La convention est sans précédent à divers égards. Non seulement elle oblige les États parties à détruire, dans un délai établi et sous supervision internationale, tous les stocks existants d'armes chimiques ainsi que les installations servant à leur fabrication, mais elle institue aussi un régime de vérification et d'inspection qui est de loin le plus rigoureux jamais agréé dans le cadre d'un accord multilatéral.

De plus, la convention ne se borne pas à interdire toute future mise au point d'armes chimiques, mais cherche également à empêcher toute fabrication clandestine de telles armes en prévoyant un régime international de surveillance et d'inspection applicable à toutes les installations pouvant être utilisées à cette fin. Et, disposition sans précédent, elle étend ce régime aux éléments de l'industrie mondiale fabriquant des produits chimiques à des fins civiles. Le régime de vérification de l'industrie civile repose sur trois tableaux ou listes de produits chimiques toxiques connus pour être des agents de guerre chimique ou des précurseurs de tels agents.

12650

Les installations ayant à traiter de tels produits devront rendre compte annuellement de leurs activités à leurs gouvernements et, par l'intermédiaire de ceux-ci, à l'Organisation pour l'interdiction des armes chimiques, OIAC, l'instance qui conduira les activités de surveillance et d'inspection, et qui aura son siège à La Haye. Les installations dont les activités dépassent certains seuils pourront faire l'objet d'inspections internationales.

La convention va encore plus loin parce que certaines installations qui fabriquent des «produits chimiques organiques définis», non inscrits aux tableaux de la convention et contenant en particulier les éléments phosphore, soufre ou fluor, peuvent être adaptées en vue de la fabrication d'armes chimiques.

La convention exige que ces installations rendent compte de leurs activités et prévoit l'instauration future d'un régime d'inspections aléatoires les concernant. La portée de la convention va au-delà des industries chimique et pharmaceutique pour s'étendre aux fabricants de pesticides, d'engrais, de peintures et enduits, de textiles et de lubrifiants.

Étant donné que les renseignements communiqués par l'industrie ont souvent un caractère confidentiel, la convention impose aussi aux États parties des règles pour assurer la confidentialité de ces renseignements. D'autre part, les États parties sont tenus d'imposer des restrictions concernant les exportations et les importations de produits chimiques inscrits à destination et en provenance d'États qui ne sont pas parties à la convention.

(1130)

L'élément peut-être le plus original de la convention est sans doute la possibilité, pour les états parties, de demander, sur bref préavis et sans droit de refus pour la partie visée, qu'une inspection dite «inspection par mise en demeure» soit effectuée à tout emplacement, gouvernemental ou civil, où se déroulent à son avis des activités incompatibles avec les obligations et les buts de la convention.

S'écartant encore une fois de la pratique générale, la convention oblige les États parties à se doter d'une législation pénale visant non seulement les activités prohibées menées sur leur propre territoire, mais interdisant également à leurs citoyens de se livrer à de telles activités à l'étranger.

La convention comporte son propre régime de sanctions, tout en reconnaissant la prééminence du Conseil de sécurité des Nations Unies quant à l'application de sanctions obligatoires dans les cas de violations graves de ses dispositions.

Vu l'ampleur et la complexité de la convention, le gouvernement canadien, comme nombre d'autres signataires, a soigneusement examiné les modalités devant en permettre la mise en oeuvre au Canada.

Fort heureusement, alors que la convention compte quelque 160 pages, le projet de loi issu de cet examen et dont nous sommes aujourd'hui saisis en fait à peine le dixième. Pourtant, il englobe toutes les obligations découlant de la convention qui sont pertinentes à l'égard du Canada.

Comme le Canada ne possède ni armes chimiques ni installations fabriquant de telles armes, il n'est pas visé par les dispositions de la Convention les concernant. Par contre, celles portant sur l'industrie civile le touchent tout particulièrement. Dans sa disposition centrale, la loi à l'étude interdit à quiconque toute activité ayant trait aux armes chimiques, et ce, dans les termes mêmes employés par la convention.

De plus, comme le stipule la convention, la loi interdit l'emploi d'agents de lutte antiémeute en tant que moyens de guerre. Quant aux modalités d'application, et comme le veut la convention, la loi proposée confère au ministre des Affaires étrangères le pouvoir de désigner les fonctionnaires devant constituer l'autorité nationale du Canada, qui servira de point de convergence pour la liaison avec l'Organisation pour l'interdiction des armes chimiques, l'OIAC, et d'autres États parties, recueillera les informations visées, en assurera la transmission à l'OIAC et facilitera les inspections internationales d'installations canadiennes.

Le texte de loi énonce de façon très claire les conditions d'obtention des informations requises, le droit des équipes d'inspection internationales de procéder à des inspections au Canada conformément aux dispositions de la convention, et le rôle et les responsabilités incombant à l'autorité nationale pour faciliter ces inspections. Comme il faut protéger les informations à caractère confidentiel, la loi à l'étude comporte des dispositions à cet effet. Le projet de loi étend le champ d'application des mécanismes de contrôle des produits chimiques en assujettissant à la Loi sur les licences d'exportation et d'importation tous les produits chimiques énumérés dans les trois tableaux de la convention.

Il institue des dispositions pénales applicables aux activités prohibées, que celles-ci aient lieu sur le territoire canadien ou soient menées pas des citoyens canadiens à l'étranger. Il précise en outre que les dispositions du Code criminel s'appliquent dans le cadre de la loi proposée.

Enfin, il prévoit l'adoption de règlements appropriés régissant, entre autres, l'obtention des données requises ainsi que les conditions dans lesquelles l'autorité nationale s'acquittera des responsabilités qui lui sont échues.

Le souci premier du gouvernement lors de l'examen de ce projet de loi a été de s'assurer de la pleine exécution des responsabilités souscrites au titre de la convention. Par ailleurs, le gouvernement a aussi étudié de très près les répercussions de cette dernière sur les industries canadiennes visées et s'est employé à obtenir le maximum d'efficacité avec le minimum d'ingérence dans les activités légitimes de ces industries.

(1135)

À cet égard, le gouvernement a pu fort heureusement s'inspirer des consultations menées depuis plusieurs années avec la plupart des industries concernées, tant au cours des négociations

12651

préalables à la convention que lors des préparatifs en vue de sa mise en oeuvre au Canada.

Les industries consultées ont toujours fait preuve d'une attitude positive et constructive. Ainsi, c'est l'Association des fabricants de produits chimiques du Canada qui a présenté l'un des premiers documents soumis à la conférence du désarmement sur le caractère confidentiel des données recueillies.

En 1990, grâce à la coopération de l'Association canadienne de l'industrie du médicament et de la société Merck Frosst, des représentants du gouvernement ont pu procéder à une inspection expérimentale dans les installations de cette société, près de Montréal, afin de mettre à l'essai les dispositions de vérification de la convention. De plus, l'association et Merck Frosst ont délégué des représentants aux rencontres annuelles de consultation entre l'industrie et les négociateurs à Genève.

Au cours des préparatifs de mise en oeuvre de la convention au Canada, nous avons continué de consulter l'industrie au sujet de l'impact de la convention. Nous avons distribué des brochures, tenu des séances d'information pour les associations de l'industrie, fait paraître des articles dans les publications spécialisées, organisé des colloques et adressé des questionnaires et des documents d'information à quelque 2 100 entreprises au Canada, pour savoir lesquelles seraient touchées par la convention.

La réaction de l'industrie a été, presque sans exception, très constructive et encourageante. C'est avec confiance que nous allons de l'avant avec ce projet de loi et les règlements connexes, convaincus que l'industrie continuera de nous accorder sa pleine et entière coopération.

Le gouvernement estime non seulement que le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui est utile et nécessaire, mais aussi qu'il représente le moyen le plus équitable et le plus économique d'assurer l'exécution au Canada des obligations énoncées dans la convention.

Nous nous souvenons tous avec horreur du moment, il y a deux mois environ, où, dans un geste barbare, insensé et sans précédent, des déments ont diffusé des produits chimiques dans le métro de Tokyo que des Japonais sans méfiance avaient emprunté par un beau matin de printemps. Nous ne pouvons peut-être pas empêcher des particuliers de commettre de tels actes indicibles, mais, en adoptant la loi proposée, nous pouvons au moins espérer contrôler et limiter l'accès aux substances qui servent à fabriquer de telles armes chimiques. J'ai été heureux de lire ce matin dans les journaux que la police japonaise avait arrêté les responsables de l'attaque au gaz neurotoxique, le sarin, dans le métro de Tokyo.

Nous allons consulter l'opposition officielle et le troisième parti afin d'obtenir la coopération de tous et, ensemble, nous allons faire promulguer cette loi aussi rapidement que possible. Nous espérons que la convention et la loi préviendront la production, le stockage et l'utilisation de substances du genre de celle employée dans le métro de Tokyo.

[Français]

M. Nic Leblanc (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui au nom du Bloc québécois sur le projet de loi C-87, Loi de mise en oeuvre de la Convention sur l'interdiction de la mise au point, de la fabrication, du stockage et de l'emploi des armes chimiques et sur leur destruction.

Nous sommes conscients que la Convention sur les armes chimiques est l'aboutissement d'un long et complexe processus de négociation qui a duré près de 20 ans.

Il y a plus de 100 ans que la communauté internationale s'efforce de rendre ces armes illégales ou, du moins, leur utilisation en raison de leur cruauté et de leur valeur militaire assez limitée.

Il faut également se réjouir du fait que la Convention constitue le premier accord multilatéral de désarmement qui interdit une catégorie entière d'armes de destruction massive. Elle interdit non seulement de produire, mais aussi d'acquérir, de stocker, de transférer, d'utiliser, de se préparer militairement à utiliser des armes chimiques ou d'aider qui que ce soit dans des activités proscrites par elles.

(1140)

L'interdiction couvre les agents chimiques eux-mêmes, mais aussi leurs vecteurs et tout équipement destiné à l'usage d'armes chimiques.

Nous sommes relativement satisfaits du texte de la Convention qui s'inspire d'un certain équilibre dans de nombreux domaines. C'est particulièrement le cas pour ce qui est de la protection des activités sensibles et de l'accès rapide des équipes d'inspection.

La Convention prévoit un mécanisme d'enquête par mise en demeure alors qu'en même temps les activités sensibles et légitimes sont protégées grâce à la durée limitée des inspections, aux dispositions concernant l'accès réglementé et aux mesures destinées à décourager les abus.

Un équilibre a également été trouvé entre le maintien des contrôles sur les exportations et destinations des États suspects et le désir de libéraliser le commerce des produits chimiques. Les membres du Groupe australien, dont le Canada fait partie, et qui surveille la prolifération des armes chimiques et fixe des principes directeurs en ce qui concerne le contrôle des exportations à destination des pays supposés posséder des armes chimiques, se sont engagés à revoir leurs contrôles afin de les supprimer à l'égard des États qui respectent pleinement la Convention.

Un autre équilibre a également pu être trouvé entre l'obligation de détruire les armes chimiques dans les délais prescrits et la nécessité de tenir compte des contraintes économiques. Tous les États qui possèdent des armes chimiques seront en effet tenus de les détruire ainsi que leurs installations de production d'armes chimiques dans un délai de dix ans. La Convention prévoit cependant un aménagement de la période de destruction, voire une prolongation exceptionnelle de délai de dix ans, mais à des conditions de vérification renforcées qui équivalent à une mise sous tutelle par la communauté internationale.

Le coût de destruction d'une installation de fabrication d'armes chimiques est dix fois plus élevé que son coût de construction. Nous sommes donc préoccupés par les conséquences financières que l'obligation de destruction impose à certains États. Bien que la Convention ait envisagé la conversion temporaire de certaines installations de fabrication en installations de destruction, lorsque cela est faisable et rentable, de sorte qu'il soit

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désormais possible de déclarer ces installations de fabrication comme ayant été converties, le problème demeure entier.

En effet, l'une des difficultés de la mise en oeuvre de la Convention sera la destruction des stocks, une opération complexe et extrêmement coûteuse. Le coût de la destruction des stocks américains est estimé à environ huit milliards de dollars. La Russie, qui manque de fonds, devra détruire des stocks évalués entre 40 000 et 60 000 tonnes, ce qui constitue une gageure et nécessitera sans doute plus de dix ans ainsi que de l'aide des pays occidentaux.

Par ailleurs, nous sommes plus ou moins satisfaits du régime de vérification. Nous sommes cependant conscients qu'il est le fruit de plusieurs années de négociations et de compromis entre la nécessité de pouvoir vérifier efficacement le respect de la Convention et le besoin légitime de garder le secret sur des affaires militaires et industrielles sans rapport avec l'interdiction des armes chimiques.

Nous aurions toutefois préféré des procédures de vérification beaucoup plus rigoureuses. L'actuelle Convention est peut-être la meilleure entente possible dans les circonstances. Quoi qu'il en soit, il faut néanmoins que les dispositions de la Convention, quant à la vérification, sont les plus rigoureuses jamais énoncées dans un accord multilatéral. Elles permettent à l'organisation de confirmer la destruction des stocks et d'installations de production d'armes chimiques, de contrôler de près toute production autorisée de certains produits chimiques toxiques qui se poursuivrait, de réunir des informations sur l'industrie chimique mondiale et, à la demandes des États parties, de procéder à des inspections.

(1145)

De plus, le régime d'inspection par mise en demeure permettra en effet de transformer un soupçon bilatéral en une inspection à caractère universel mise en oeuvre par le secrétariat de l'organisation et une équipe d'inspection multilatérale.

Ainsi, on peut reprocher au texte de la Convention de ne pas être cohérent ni logique à certains égards. Dans certains cas, il décrit des opérations dans leurs moindres détails, par exemple, pour les installations de stockage et de fabrication d'armes chimiques, alors que dans d'autres, on n'est pas assez précis, par exemple pour les clauses destinées à empêcher la mise au point d'armes chimiques.

Par ailleurs, le système de vérification nous semble trop lourd et trop coûteux en ce qui concerne les installations déclarées, aspect déséquilibré par rapport au régime d'inspection par mise en demeure qui est beaucoup plus faible.

De plus, le régime souffre paradoxalement d'une lacune évidente: les mécanismes d'application ne seront pas en place dès l'entrée en vigueur de la Convention. En effet, le directeur général ne sera pas encore nommé, les inspecteurs ne seront pas encore confirmés et la liste du matériel d'inspection ne sera pas encore approuvée. Chaque État partie sera donc en droit de demander et d'obtenir une inspection par mise en demeure, alors qu'il n'y aura personne pour l'effectuer. Ce n'est là qu'un des problèmes sur lesquels la commission préparatoire devra se pencher attentivement.

N'aurait-il pas été plus logique de faire en sorte que les principales obligations stipulées dans la Convention ne deviennent effectives qu'une fois que l'organisation établie soit en mesure d'exercer pleinement ses fonctions?

Il est également regrettable que le régime de sanctions prévu par la Convention ne soit pas plus précis. L'article XII autorise l'organisation à demander à un État partie qui ne respecterait pas entièrement la Convention de prendre des mesures correctives. Si le pays incriminé refuse, l'organisation peut appliquer un certain nombre de sanctions et recommander aux États parties des mesures correctives, conformément au droit international.

La Convention est cependant silencieuse sur le type de sanctions pouvant être appliquées. Par ailleurs, en reconnaissance de la responsabilité suprême du Conseil de sécurité des Nations Unies en ce qui concerne la paix et la sécurité internationale, les cas particulièrement graves pourront être renvoyés devant cette instance en vue d'éventuelles mesures supplémentaires, conformément à la Charte des Nations Unies.

Je voudrais m'arrêter quelques instants sur les conséquences pour l'industrie chimique québécoise et canadienne. Il ne semble pas que la Convention aura d'importantes répercussions. Depuis la Deuxième Guerre mondiale, le Canada n'a pas produit d'agents de guerre chimiques et il a même détruit ses stocks. En vertu de la Convention, l'industrie chimique québécoise et canadienne fera cependant l'objet de contrôles périodiques. L'autorité nationale, organisme dont la Convention exige l'établissement dans chaque État partie, fera le lien avec l'organisation.

Les États parties sont en effet tenus de présenter à l'organisation des déclarations portant notamment sur la possession d'armes chimiques ou sur la fabrication ou l'exportation de produits chimiques visés, celles-ci devant par la suite servir de base aux inspections sur place.

Comme le Canada ne possède ni armes chimiques ni installations de fabrication de telles armes, tout indique que les effets de la Convention seront limités dans son cas au domaine commercial.

(1150)

Nous sommes d'avis que le Canada doit assumer un certain leadership, d'ailleurs, à l'égard de cette convention. Il y a lieu, en effet, de se demander quel rôle entend jouer le Canada pour encourager ses partenaires à ratifier la convention dans les plus brefs délais. Le Canada se doit d'assumer un certain leadership à cet égard.

Jusqu'à ce jour, rien ne nous indique que le gouvernement a cette volonté. S'il veut être cohérent avec lui-même, il devrait, dans les prochaines semaines, annoncer une série d'initiatives en ce sens. Après tout, seulement 28 pays ont ratifié la convention jusqu'à maintenant, quand on sait qu'il en faut 65. Doit-on rappeler que les États-Unis et la Russie ne l'ont pas encore fait.

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De plus, parmi les États non signataires importants de la convention figurent l'Iraq, la Libye et la Corée du Nord.

Dans le cas de la Russie, nous sommes conscients que la mise en oeuvre de cette convention impliquera des coûts importants. Cependant, sans la participation de la Russie et des États-Unis, cette convention n'aura pas entièrement sa raison d'être, puisque ces deux États sont les deux principaux détenteurs d'armes chimiques. Quoi qu'il en soit, nous sommes confiants qu'en donnant notre appui à ce projet de loi, le Canada pourra se tailler rapidement une place de choix au sein des diverses institutions de cette nouvelle organisation internationale.

À notre avis, la Convention sur les armes chimiques constitue la plus belle occasion qui s'offre au monde de faire disparaître la menace des armes chimiques. L'autre solution serait de continuer à prendre des mesures isolées qui n'auraient ni la portée générale de la convention, ni sa légitimité mondiale. La convention confère à la maîtrise traditionnelle des armements une dimension universelle, avec la possibilité de réagir énergiquement en cas de non-respect. Elle intègre aussi les efforts de tous, de façon à permettre de savoir qui la respecte et qui ne la respecte pas et à fournir la base d'une action politique appropriée.

Nous sommes donc heureux d'appuyer ce projet de loi et permettre ainsi au Canada d'en être l'un des premiers signataires. Pour le Bloc québécois, la convention est loin d'être le texte idéal. Nous sommes cependant conscients qu'il reflète les résultats de négociations approfondies et complexes, au cours desquelles de nombreux États ont dû céder du terrain sur des questions qu'ils estimaient extrêmement importantes, mais pour lesquelles ils ne pouvaient pas avoir l'appui d'autres pays.

Le Canada est probablement l'un des pays qui a dû faire le plus de compromis pour aboutir à ce texte, puisqu'il a été parmi les plus fervents partisans d'un régime d'inspection efficace, complet, global et propre à accroître la confiance. Le Bloc québécois partage entièrement cette position exprimée par le Canada dans le passé. En fait, l'idée de pouvoir demander une inspection n'importe où ou n'importe quand et de voir cette inspection se réaliser aussitôt et sans contraintes pour les inspecteurs demeure ce que nous estimons comme le plus sûr garant de la sécurité.

Même si, à l'heure actuelle, seulement un petit nombre de pays reconnaissent être en possession d'armes chimiques, notamment les États-Unis, la Russie et l'Iraq, nous savons que beaucoup d'autres ont les moyens de s'en servir. Nous avons tous été bouleversés par les images de ces Iraniens et de ces Kurdes victimes des armes chimiques iraquiennes dans le Golfe. Nous avons également craint que des armes chimiques puissent être utilisées non seulement contre des soldats, mais également contre des civils. Nous souhaitons que la mise en oeuvre de la Convention permettra d'accélérer le mouvement en faveur de la paix.

[Traduction]

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, c'est un plaisir et un honneur que de parler aujourd'hui du projet de loi C-87.

C'est aussi un moment particulièrement émouvant pour cela, car il n'y a guère plus d'une semaine que le monde entier célébrait le 50e anniversaire de la victoire en Europe.

(1155)

Aujourd'hui, nous cherchons à adopter un projet de loi qui mettra en oeuvre la convention sur l'interdiction de la mise au point, de la fabrication, du stockage et de l'emploi des armes chimiques. Selon l'aphorisme bien connu, tout est permis dans la guerre et en amour, mais il y a cependant des conventions qui nous imposent, en tant qu'êtres humains, un niveau minimal de comportement, même face aux horreurs de la guerre.

C'est ce niveau très fondamental de comportement humain que l'on cherche à imposer à ceux qui se battent. L'emploi des armes chimiques est on ne peut plus contraire à ce niveau minimal de respect humain. Des actes terribles ont été commis, et les armes chimiques ont été l'un des moyens utilisés.

Les armes chimiques sont des armes de destruction massive. La convention sur les armes chimiques a été signée par plus de 130 pays, en janvier 1993. C'est le premier accord multilatéral qui s'attaque à toute une catégorie d'armes de destruction massive. Le projet de loi prévoit la création d'un organisme chargé de s'assurer que les installations de production d'armes chimiques seront détruites et que les armes chimiques stockées par les pays seront détruites également.

Toutes les installations gouvernementales et industrielles seront surveillées, et la convention sera mise en oeuvre par les pays. La loi qui sera adoptée confère des pouvoirs considérables, mais c'est une loi nécessaire. Ce qu'il est important de réaliser, c'est que cela n'empêchera en rien les industries de se livrer à la production industrielle légitime de produits chimiques. La convention vise les industries des pays qui fabriquent des armes chimiques pour la guerre ou à des fins d'agression.

Je tiens à rappeler à notre secteur industriel que l'objet de cette mesure législative n'est pas de s'en prendre à lui, mais bien de créer un vaste cadre qui s'appliquera non seulement au Canada mais également à d'autres pays, en vue de la sécurité collective de nous tous. Je tiens également à rassurer cette industrie qu'elle ne sera en aucune manière tenue de détruire ses stocks.

Le projet de loi comporte trois annexes. L'annexe 1 énumère des produits chimiques que nous connaissons bien, comme le sarin, le tabun, le soman ainsi que le gaz moutarde, qui s'est révélé d'une efficacité si tragique au cours de la Première Guerre mondiale. Certains précurseurs se prêtent à certains usages légitimes, ce qui est le cas des produits pharmaceutiques utilisés dans les recherches sur le cancer. Pour pouvoir les utiliser, il faudra en obtenir l'autorisation ou se procurer un permis à cette fin. Cette mesure s'applique aux 130 pays signataires.

L'annexe 2 énumère des produits chimiques tels que l'amiton, qui sont des précurseurs correspondant aux armes chimiques de l'annexe 1. S'ils veulent en fabriquer une certaine quantité, les particuliers et les sociétés intéressés devront faire l'objet d'une enquête minutieuse.

L'annexe 3 énumère les produits les moins puissants, les moins destructifs, puisqu'ils sont souvent utilisés dans le secteur industriel, mais qui, utilisés en grandes quantités, peuvent cons-

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tituer des armes chimiques. C'est le cas, par exemple, des armes chimiques telles que le cyanure d'hydrogène et le phosgène, qui ont déjà été utilisées comme telles. Les entreprises qui les fabriquent seront soumises de temps à autre à un système de contrôles.

Cette mesure législative prévoit que ce sont les autorités nationales qui seront chargées de la collecte de renseignements qu'elles transmettront à un organisme à créer qui portera le nom d'Organisation pour l'interdiction des armes chimiques.

En gros, il appartient à tout signataire d'inspecter, sur son territoire, toutes les entreprises qui fabriquent un quelconque des produits chimiques figurant à l'un ou l'autre des trois annexes que j'ai déjà mentionnées.

Ces renseignements seront ensuite transmis à l'Organisation pour l'interdiction des armes chimiques qui décidera de la suite à donner. Les autorités nationales, avec le concours de ladite organisation, veilleront à faciliter l'inspection. De plus, elles contrôleront les exportations et les importations de ces produits chimiques le cas échéant. Il appartiendra au pays d'origine d'appliquer les dispositions du Code criminel relativement aux sanctions, amendes et aux peines de prison à imposer dans les cas où des particuliers ou des entreprises se livrent à la fabrication de produits chimiques devant servir éventuellement à des fins belliqueuses. Encore une fois, il faut comprendre qu'on ne va pas se servir de la convention contre les compagnies qui participent à la fabrication de produits chimiques à des fins médicinales ou industrielles.

(1200)

Je tiens à dire au gouvernement qu'il ne faudrait pas que les coûts soient trop élevés. Nous devons respecter nos limites financières. Nous devons faire en sorte que l'organisation qui sera créée ne coûtera pas trop cher ou ne croulera pas sous la paperasserie administrative. Comme nous le savons tous, nous n'avons pas les moyens d'agir ainsi.

Certains pourraient s'interroger sur le bien-fondé de cette convention. Les armes chimiques n'ont-elles pas disparu avec la Première Guerre mondiale? Ce n'est pas le cas. Récemment, au Japon, l'utilisation d'armes chimiques a eu des effets tragiques. On a répandu du sarin sur une population civile, tuant des centaines de personnes. Des stocks ont été découverts au Japon. Récemment encore, les Irakiens se sont servis, dans leur propre pays, d'armes chimiques à des fins d'agression, pour le génocide des Kurdes. C'est un problème qui nous touchera désormais.

La convention vise à garder sous contrôle les pays auxquels on n'a rien à reprocher et à sévir contre les pays qui chercheraient à utiliser ces armes démoniaques d'une manière agressive qui aurait des effets déstabilisateurs.

C'est aux Nations Unies qu'aboutiront, en fin de compte, les renseignements recueillis par l'OIAC. Cela soulève une question plus vaste que nous devrions examiner, celle de la capacité des Nations Unies d'intervenir rapidement et efficacement devant les menaces qui se posent pour la sécurité régionale et internationale. Nous avons vu ce qui est arrivé au Rwanda, au Burundi, dans l'ancienne Yougoslavie, en Angola, dans la Sierra Leone et dans d'autres endroits. En fait, on a été témoin de plus de 40 conflits importants dans le monde, l'an dernier. Ce nombre ne diminue pas, il augmente. Nous verrons bientôt exploser des pays comme le Nigéria, le Soudan, peut-être le Kenya, le Cachemire et quantité d'autres, sans oublier tous ceux qui font déjà la une des journaux. Nous apprenons en effet tous les jours les nouvelles tragédies que doivent subir les civils dans des pays comme la Bosnie, la Croatie, le Burundi, le Rwanda et le Timor oriental. Je pourrais en énumérer bien d'autres. Nous n'avons rien appris en plus de 50 ans, et nous devons nous en rendre compte.

L'Organisation pour l'interdiction des armes chimiques est un exemple de ce que l'on peut faire pour prévenir les conflits. Nous sommes saisis d'un petit projet de loi qui est toutefois d'une grande importance étant donné les nombreuses leçons qu'on peut tirer du passé et appliquer aux conflits qui se préparent. En fait, il y a beaucoup de choses qu'on peut faire pour prévenir les conflits futurs. Les Nations Unies doivent établir une liste des transgressions qui sont tout à fait inacceptables pour la communauté internationale. Elles doivent constituer une liste des transgressions qui constituent des menaces à la sécurité des régions et du monde ainsi que des comportements qui sont fondamentalement inacceptables, comme les génocides et les violations flagrantes des droits de la personne.

Je veux aussi rappeler que certains pays se sont engagés dans des processus d'autodestruction. Je veux porter à l'attention de la Chambre l'importance des sommes consacrées au matériel militaire. Nombre de personnes croient que le monde est plus sûr, maintenant que la guerre froide est chose du passé, mais c'est loin d'être vrai. Le monde est plus dangereux que jamais.

De 1987 à 1990, les dépenses consacrées à l'achat d'armes ont diminué de quelque 240 milliards de dollars dans le monde, mais dans bon nombre de régions, les dépenses militaires ont augmenté. Il est intéressant de voir quels sont les pays où ces dépenses ont augmenté. Aussi curieux que ce soit, on les trouve surtout dans les régions les plus pauvres du monde. Les pays au sud du Sahara, en Afrique, et les pays de l'est de l'Asie n'ont pas vu leurs dépenses militaires diminuer, mais plutôt augmenter.

En général, lorsque de violents conflits se déclenchent, les dépenses militaires augmentent, ce qui entraîne un détournement des fonds nécessaires pour combler les besoins essentiels de la population.

(1205)

Selon le PNUD, en 1990-1991, tous les pays en développement ont consacré à leurs dépenses militaires l'équivalent de 60 p. 100 de leurs dépenses destinées à l'éducation et la santé, alors que le taux est de 33 p. 100 dans les pays industrialisés.

Jetons un coup d'oeil sur les pays qui dépensent le plus pour leur matériel militaire. Les chiffres sont fort révélateurs. En 1990-1991, la Somalie a consacré 200 p. 100 de ses dépenses pour la santé et l'éducation à ses dépenses militaires, l'Éthiopie,

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190 p. 100, l'Angola, 208 p. 100, le Yémen, 197 p. 100, le Pakistan, 125 p. 100, l'Inde, 138 p. 100, le Myanmar, 222 p. 100, l'Irak, 271 p. 100, le Sri Lanka, 107 p. 100 et la Syrie, 373 p. 100. De toute évidence, ces pays ne sont pas parmi les plus riches du monde, mais bien parmi les plus pauvres.

Cette liste de transgressions devrait s'accompagner d'une liste de réactions de la part de la communauté internationale. Par exemple, on pourrait recourir tôt à des initiatives diplomatiques tout en faisant de la propagande positive. L'ancienne Yougoslavie et le Rwanda en sont des exemples intéressants. Au début des conflits, ceux qui ont commencé à attiser les flammes du malaise ethnique faisaient en partie de la propagande négative et haineuse. Les gens sur le terrain, c'est-à-dire les ONG et les représentants de divers pays, étaient témoins de cela, mais demeuraient impuissants.

On pourrait faire beaucoup si les Nations Unies mettaient en place un mécanisme visant à faire immédiatement de la propagande positive sur le terrain, lorsque ceux qui tentent d'attiser les flammes du malaise ethnique et d'encourager le conflit font de la propagande négative et haineuse. À mon avis, cela contribuerait grandement à tempérer la haine et le conflit ethnique qui prennent naissance. Nous devrions essayer de convaincre les Nations Unies de prendre des initiatives de ce genre.

Un autre aspect qui est fort à propos, étant donné que le Sommet du groupe des Sept se tiendra à Halifax en juin, c'est l'utilisation des institutions financières internationales comme moyens de pression non militaires et peu coûteux sur les pays qui commettent les transgressions que j'ai mentionnées plus tôt. On n'a pas examiné cette possibilité très sérieusement.

Lorsque nous étions à Washington il n'y a pas très longtemps, je me suis entretenu avec M. Fauver, le conseiller de M. Clinton pour le Sommet du Groupe des Sept. Je lui ai demandé si nous pouvions recourir aux institutions financières internationales pour exercer des pressions sur les pays ou les groupes qui tentent d'encourager un conflit en essayant d'opposer des gens à d'autres. Il a répondu que c'était possible, mais difficile. À mon avis, cela pourrait être un moyen peu coûteux, efficace et éloquent de tenter de désamorcer des conflits avant qu'ils n'éclatent.

Une chose que nous pourrions faire, c'est de ne pas renégocier les prêts consentis à certains pays. Ces pays ont besoin d'argent pour faire la guerre, mais sans argent, ils ne le pourront pas. Nous pouvons réduire l'aide non humanitaire aux pays qui s'engagent dans cette voie. On peut aussi leur retirer leur statut commercial préférentiel. Ces pays doivent être pénalisés et réprimandés. La communauté internationale devrait leur faire savoir que leur comportement est tout à fait inacceptable.

On peut ensuite avoir recours aux moyens diplomatiques traditionnels. Le gouvernement a pris une très bonne initiative en proposant de constituer une force de déploiement rapide. Il ne s'agit pas d'une armée permanente, mais d'un regroupement de forces armées provenant de divers pays, qui fourniraient des armes, du matériel ou du personnel. Ces forces seraient appelées à intervenir sur court préavis dans les régions où sévissent des conflits, afin de calmer la situation ou de prévenir un affrontement. Cette question pourrait aussi être soumise au sommet du G7 à Halifax. Ces forces armées ne seraient pas stationnées dans un pays étranger mais dans leur pays d'origine.

Cette solution comporte un autre avantage puisqu'elle permettrait un regroupement périodique des divers groupes d'intervention pour les soumettre à un entraînement. Un des problèmes auxquels l'ONU a toujours été confrontée lorsqu'elle regroupe des forces armées et les envoie dans un conflit, c'est que la main droite de cette armée ignore ce que fait la main gauche. Les soldats ne connaissent pas le matériel et les commandants. Ils ne savent pas comment les choses se passent. Il serait possible de résoudre ce problème en regroupant à peu près chaque année les soldats pour les faire participer à des manoeuvres et leur permettre de s'y retrouver en cas d'intervention dans un conflit.

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Nous devons aussi combiner la capacité de surveillance accrue des Nations Unies. L'ONU possède un groupe de surveillance des situations de crise, mais jusqu'à maintenant, il n'a pas réussi à prévenir les Nations Unies à temps au sujet des conflits qui se produisent. Il y aurait beaucoup à faire dans ce domaine aussi. Nous devons intégrer les ONG et les troupes sur place pour en faire un réseau de renseignement militaire qui transmettrait rapidement l'information au groupe de gestion de crise des Nations Unies. Ce dernier pourrait alors traiter les renseignements obtenus et les transmettre à l'ONU.

Quelle est la raison de tout cela? Les gens se demanderont pourquoi nous intervenons dans les affaires d'autres pays. La raison est très claire. Contrairement à ce qui se passait dans les anciens conflits où les armées s'entretuaient, la plupart des victimes des conflits actuels ne sont pas des militaires mais des civils innocents. C'est ce qui s'est passé en Bosnie et au Rwanda.

En 1993, quelque 40 millions de personnes ont été déplacées dans le monde. Le Haut commissariat des Nations Unies pour les réfugiés considère ces déplacements comme une grande tragédie. Où vont les réfugiés? Ils se déplacent à l'intérieur de leur propre pays, mais ils émigrent aussi ailleurs dans le monde. Aucune frontière n'est parfaitement étanche; en fait, les frontières sont poreuses. Aussi, les choses qui se produisent à l'autre bout du monde finissent par nous rejoindre. Selon les estimations des Nations Unies, le nombre de réfugiés, qui est aujourd'hui de 40 millions, devrait dépasser 100 millions d'ici l'an 2000.

Quand des conflits éclatent, c'est tout un pays qui est détruit de façon étendue et massive. Un mois ou deux suffisent à anéantir l'aide, le développement et les efforts fournis pendant des décennies. Il faudra consacrer encore des décennies à la reconstruction. De plus, les conflits sèment la haine, non seulement chez les combattants et les victimes, mais aussi chez les enfants à naître, qui seront exposés à la même haine et aux mêmes préjugés

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que leurs parents. C'est un cancer qui apparaît et qui se répand. Il faut des générations pour en venir à bout, si jamais on y parvient.

Il ne faut pas oublier aussi qu'en tant que pays, lorsque des conflits éclatent, nous devons absolument nous engager dans des initiatives de maintien de la paix, de rétablissement de la paix, de défense, d'aide et de développement, qui coûtent des centaines de millions dollars chaque année. Il est certainement préférable de consacrer quelques dollars aujourd'hui, si cela permet d'en économiser des centaines de millions plus tard, quand tout sautera.

Il n'est pas nécessaire de discuter des aspects humanitaires concernant ceux qui participent aux conflits, car ils sont évidents. Ceux qui, comme moi, ont vu la guerre de près, savent qu'elle n'a rien d'attrayant et, au retour, ils veulent uniquement vivre dans la paix et l'harmonie. Il faut pourtant défendre les victimes impuissantes de crimes odieux.

Je reproche à notre politique étrangère le fait qu'elle ne fasse pas preuve à l'échelle mondiale de la fermeté nécessaire dans nos rapports avec des individus qui, dans leur propre intérêt, attisent la haine contre des groupes ethniques. En négociant avec ces individus, il faut absolument se rendre compte qu'ils ne représentent pas nécessairement toute la population de leur pays. Ils parlent peut-être uniquement au nom d'un très petit groupe. Il faut constamment remettre en question leur motivation.

Peu de pays jouissent d'une reconnaissance internationale et sont en mesure d'élaborer un système pour faire face aux pressions et aux conflits qui s'opposeront dans le nouvel ordre mondial qui vient. Heureusement, le Canada est l'un de ces pays. Nous devons convaincre nos collègues de la communauté internationale d'établir une structure et un système de réponses qui nous permettra de déceler les signes avant-coureurs des conflits. Bref, nous devons déployer tous nos efforts, à l'endroit et au moment où nous le pouvons, compte tenu des restrictions financières qui nous sont imposées.

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L'initiative que nous avons prise avec l'interdiction des armes classiques est vraiment admirable et constitue un exemple éclatant de ce que le Canada peut faire. Les gens ne comprennent peut-être pas que le Canada est l'un des initiateurs de cette interdiction. Nous devrions en être très fiers en tant que Canadiens.

Maintenant que nous avons réussi à faire accepter une convention sur l'interdiction des mines, le Canada devrait prendre l'initiative de proposer une convention sur l'interdiction de la production, du stockage et de la vente des mines terrestres et des engins antipersonnel parce que ce sont les civils qui sont encore une fois les premiers visés.

Une fois qu'un conflit est terminé, ces mines terrestres et ces engins antipersonnel restent sur place pendant des décennies. Je vais donner quelques exemples. Il importe également de comprendre que ces armes ne sont pas destinées à tuer. Beaucoup d'entre elles sont destinées simplement à estropier les gens, y compris les enfants.

Beaucoup de ces engins antipersonnel sont lâchés depuis des hélicoptères ou des avions. Ils sont faits de plastique et ont l'air de petits jouets. Les enfants qui les ramassent se font arracher les bras ou les jambes. J'ai vu cela de mes yeux au Mozambique quand des adolescents ont trouvé de ces objets et ont eu des membres arrachés. Croyez-moi, ce n'est pas drôle de passer quatre heures dans une salle d'opération à débrider la jambe de quelqu'un après l'avoir amputé de son autre jambe.

On évalue à plus de 100 millions le nombre des mines terrestres qui ont été ainsi semées ici et là dans le monde. Cela a non seulement les répercussions que l'on sait au Cambodge, mais en Afghanistan, les mines ont fait 400 000 blessés. L'ONU s'est maintenant chargée d'enlever ces mines terrestres. Ses équipes nettoient environ 85 hectares par année. Il faudra 4 300 ans pour débarrasser complètement de ses mines l'Afghanistan.

En Croatie, une superficie de plus de 330 000 hectares du territoire a été rendue complètement inhabitable et inutilisable pour l'industrie. Il en coûte plus de 230 millions de dollars à la Croatie simplement parce que le territoire est parsemé de mines terrestres.

La Tchétchénie est un autre exemple de territoire où des centaines de milliers de mines terrestres ont été répandues au cours d'une très brève période. Beaucoup de régions de la Tchétchénie ne pourront pas devenir économiquement autosuffisantes avant longtemps à cause de cela. Quand les civils essaient de cultiver leur champs ou d'aller travailler, ils sont périodiquement victimes d'incidents où ils perdent des membres ou se font estropier.

Beaucoup de ces mines sont fabriquées en plastique, certaines sont en métal et beaucoup sont invisibles. Il en coûte de 3 $ à 30 $ pour les fabriquer, mais jusqu'à 1 000 $ pour s'en débarrasser. Chaque année, 2 millions de ces mines terrestres sont ainsi semées, mais on ne réussit à en supprimer qu'environ 85 000.

Il existe une mine terrestre appelée la «Veuve noire» ou la PMW, une mine de plastique de 10 centimètres munie d'une charge de 240 grammes de TNT qui peut vous arracher une jambe jusqu'à la hanche. Environ 20 millions de ces mines terrestres sont déployées partout dans le monde. Elles sont fabriquées par la Chine et l'ancienne Union soviétique.

Il y a la mine sauteuse Valmara 69, aussi appelée «Bouncing Betty» ou la «Grenouille». Cet engin bondit de un mètre et son explosion répand des fragments métalliques dans un rayon de 20 mètres. Elle est fabriquée en Italie. Il est renversant de voir tous les pays qui fabriquent ces armes, depuis les États-Unis jusqu'à de nombreux pays d'Europe, en passant par la Chine et l'ancienne Union soviétique.

Nous devons nous attaquer à ce problème, et le Canada peut jouer un rôle de chef de file. Ce type d'arme n'a absolument aucune vocation militaire. Il sert avant tout à estropier des civils. Les principales victimes sont les enfants, ainsi que les hommes et femmes qui travaillent dans les champs. Nous devons prendre l'initiative, comme nous l'avons fait pour les armes chimiques.

Nous avons élaboré une convention sur les armes chimiques, mais nous devons aussi nous préoccuper des armes classiques

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non nucléaires. La prolifération de ces armes, et surtout des petites armes, a un effet extrêmement déstabilisant sur la scène mondiale.

Lorsque je travaillais à la frontière du Mozambique, des centaines de milliers de fusils d'assaut AK-47 entraient en Afrique du Sud en provenance du Mozambique. Le prix d'un AK-47 varie entre 5 $ et 20 $. Celui qui possède un AK-47 est très bien armé. Ces gens sont désespérément pauvres, ils ont faim, ils n'ont rien à manger et la seule chose qu'ils peuvent faire est de vendre ces armes. Ces armes sont omniprésentes dans les pays en développement et ont un effet extrêmement déstabilisant. Elles permettent aux gens de commettre des crimes violents, ce qui mine la capacité de leur pays de relancer son économie.

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Que l'on étudie la situation en Afrique occidentale, en Afrique australe ou en Asie de l'Est, on s'aperçoit que la criminalité est l'un des plus graves problèmes auxquels les pays en développement sont confrontés. Il faut s'attaquer au problème.

À l'approche du sommet du G7, il convient de signaler que plus de 90 p. 100 des armes classiques sont en fait fabriquées dans les pays membres du Groupe des Sept. Le gouvernement se montre hypocrite lorsqu'il affirme prêter secours aux pays grâce à ses programmes d'aide au développement, puisqu'il sait que le Canada leur vend des armes, soit directement soit par l'entremise de fournisseurs privés. Nous nous coupons le nez pour faire dépit à notre visage, car les conflits qui couvent éclateront un jour. Il ne faut pas tenter de régler ces questions séparément, mais plutôt collectivement, car il y va de la sécurité internationale.

Le projet de loi C-87 prouve que le Canada peut jouer un rôle de premier plan en politique étrangère, comme il l'a déjà fait par le passé. Il n'y a pas si longtemps, à l'occasion des festivités soulignant le Jour de la victoire en Europe, quelqu'un a rendu un vibrant témoignage aux citoyens de notre pays en déclarant: «Si les Canadiens pouvaient voir leurs concitoyens canadiens de la même façon que les Hollandais voient les Canadiens, ils en apprendraient beaucoup et seraient très fiers.»

Je demanderais au gouvernement de ne pas oublier cette déclaration. Je demande aussi aux Canadiens de ne pas l'oublier, en espérant que le Canada puisse profiter de l'estime et du respect dont il jouit sur la scène internationale pour tenter de façon plus dynamique d'écarter les menaces à la sécurité internationale, dans l'intérêt non seulement des gens directement touchés par les conflits, mais aussi des Canadiens.

Nous nous pensons à l'abri parce que nous sommes loin des zones de conflit, mais ce n'est pas le cas. Les gens quitteront les zones de conflit, les zones démunies pour aller vers les zones nanties. Comme le Canada est un pays nanti, il subira des pressions qu'il n'est peut-être pas prêt à affronter. Il faudra engager des dépenses, et nous n'en avons pas les moyens. Nous devons surtout intervenir pour des considérations humanitaires. Même s'ils sont d'origines diverses, les habitants de cette planète sont tous pareils.

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole au sujet du projet de loi C-87, ou Loi de mise en oeuvre de la Convention sur les armes chimiques. Il convient ici de rappeler à la Chambre et à tous les Canadiens que le Canada mise beaucoup sur ce projet de loi, qui touche au coeur même de notre histoire militaire.

Je rappelle à la Chambre que, le 15 août 1915, des soldats canadiens ont été les premiers soldats à être la cible d'une attaque systématique aux gaz. Des militaires canadiens inexpérimentés occupaient alors les tranchées, à Ypres, en Belgique. L'impasse était totale sur le front de l'Ouest. D'un côté comme de l'autre, il était très difficile d'avancer au moyen des armes classiques.

Ce jour-là, les Allemands ont libéré de l'ypérite à partir de leurs tranchées. Les Canadiens gardaient le front immédiatement en face, avec les troupes coloniales françaises à leur droite. Ce que les Canadiens virent au petit matin, ce fut d'abord un nuage blanc qui avançait lentement vers eux. Curieux, ils se demandaient bien ce que c'était. Cela ressemblait à du brouillard au ras du sol. Lorsque le nuage atteint finalement leurs tranchées, il les prit à la gorge. Il leur brûlait les poumons à chaque respiration. Les soldats s'écroulaient sur le sol et dans les tranchées en suffocant et en se tordant de douleur.

Très vite, les soldats canadiens comprirent qu'il s'agissait d'un gaz toxique. Pendant que les soldats coloniaux français, à leur droite, étaient pris de panique et se sauvaient, les soldats canadiens qui étaient encore en vie sortirent des tranchées et attendirent sur les parapets que le gaz soit dissipé. En fait, c'est un grand moment dans les annales militaires du Canada. Même si beaucoup de jeunes soldats canadiens périrent, les Canadiens tinrent bon et résistèrent à l'attaque aux gaz.

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Après cette première attaque, les gaz devinrent très populaires sur le front de l'Ouest. Les Français, notamment, découvrirent que c'était de l'ypérite et ripostèrent avec leur propre gaz. Puis, ce fut une course aux armements avec divers types de substances toxiques. Il y eut le phosgène, le cyanure d'hydrogène et d'autres dérivés.

Un des gaz les plus efficaces à avoir été découvert au cours de la Première Guerre mondiale est ce qu'on a appelé par la suite le «gaz moutarde», qui a été utilisée encore tout récemment, notamment par l'Iran et l'Irak contre les Kurdes. Il cause dès le contact d'énormes cloques sur la peau. Ce gaz cause aussi la cécité. De plus, lorsqu'il est inhalé, il cause des lésions aux poumons et est fatal.

À mesure que la guerre a progressé, il est devenu très courant d'entendre l'artillerie lancer des obus à gaz. Au lieu d'entendre ensuite une explosion, on entendait un bruit sec, puis un sifflement. Sur le front occidental, parce que les troupes allemandes et nos alliés utilisaient des gaz, les soldats de part et d'autre avaient des crécelles. Lorsqu'ils entendaient le bruit d'une attaque au gaz, ils agitaient les crécelles.

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J'aimerais lire quelques lignes d'un poème bien connu du célèbre poète britannique Wilfred Owen, intitulé «Dulce et Decorum Est». Dans ce poème, l'auteur traduit bien le climat qui régnait durant ces attaques aux gaz, lors de la Première Guerre mondiale. Il commence ainsi:

Gas! Gas! Quick, boys! An ecstasy of fumbling,
Fitting the clumsy helmets just in time;
But someone still was yelling out and stumbling
And flound'ring like a man in fire or lime. . .
Dim, through the misty panes and thick green light,
As under a green sea, I aw him drowning.
In all my dreams, before my helpless sight,
He plunges at me, guttering, chocking, drowning.

Voilà le genre d'expérience horrible qui a frappé l'imagination de tous les peuples durant la guerre et lorsque celle-ci a pris fin.

Puis, le protocole de Genève de 1925 est venu interdire l'utilisation des gaz. Des États du monde entier ont ainsi reconnu que l'utilisation de ce type d'arme privait l'homme de sa dernière parcelle d'humanité. Elle réduisait la guerre à une activité visant à exterminer l'ennemi comme de la vermine. Ce genre de comportement était jugé inacceptable à l'époque, comme aujourd'hui du reste, de la part de personnes considérées comme des êtres humains.

Le protocole de Genève a donc été adopté en 1925. Comme l'actuelle convention sur la guerre chimique, ce protocole n'a pas été ratifié par tous les pays. En fait, les États-Unis ne l'ont ratifié qu'en 1970. Ce protocole a eu pour effet de faire comprendre à tous les pays du monde que les armes chimiques étaient illégales et que leur utilisation était condamnable.

Quoi qu'il en soit, vers la fin des années 30, il est apparu très clairement que les armes chimiques allaient encore être utilisées. Lorsque les Italiens ont occupé l'Abyssinie, l'ancienne Éthiopie, ils ont essayé de la coloniser en la conquérant. Ils ont utilisé un gaz de combat contre des civils impuissants pour faire l'essai d'armes chimiques en prévision d'une autre guerre mondiale. Cela a eu des répercussions immédiates au Canada.

C'est à peu près à ce moment-là qu'un ancien chef d'état-major, le général Andrew MacNaughton, est devenu le directeur du Conseil national de recherches, ce magnifique édifice de pierre du 100, promenade Sussex. Le général s'est dit que, à cause de ce que faisaient les Italiens, il y avait un fort risque qu'un gaz soit utilisé de nouveau si tout autre conflit éclatait.

Il a donc entrepris des recherches, au Canada, sur la protection contre ces gaz. Nous avons commencé avec la mise au point des masques à gaz et de contenants au charbon. Ces travaux se sont poursuivis au Conseil national de recherches.

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Puis, lorsque la guerre a éclaté en 1939, nous avons accentué nos activités et nos recherches en matière de gaz de combat; il s'agit notamment de recherches sur les applications défensives, ce qui est une façon très canadienne de faire les choses.

En 1940, après la chute de la France, la Grande-Bretagne était soudainement au désespoir. Après la capitulation de la France, les troupes canadiennes étaient les seules troupes qui avaient encore leur équipement. Les Britanniques ont immédiatement mobilisé toutes leurs armes chimiques dans le but de s'en servir contre les Allemands si jamais ces derniers tentaient une invasion. Les armes chimiques que les Britanniques avaient alors étaient surtout de l'ypérite emmagasinée dans des fûts démontables. C'était très primitif. Ils prévoyaient de survoler les plages si les Allemands tentaient une invasion et de déverser le gaz sur eux dans l'espoir d'infliger assez de blessures aux envahisseurs pour qu'ils renoncent à leur attaque. Évidemment, l'attaque n'a jamais eu lieu.

La mise au point et la production d'armes chimiques ont progressé très rapidement. Les Britanniques craignaient que les Allemands ne produisent ce genre d'armes, ce qui les a incités à en produire eux-mêmes. La Grande-Bretagne est un petit pays, de sorte que les États-Unis se sont tournés vers le Canada pour l'aide à la mise au point de gaz de combat. Cela a mené à l'ouverture de terrains d'essai à Suffield, de très grandes installations près de Medicine Hat, où le Canada a fait des expériences sur divers types de gaz toxiques. Le Canada a fait des recherches sur d'autres gaz que l'ypérite et a mis au point des toxines comme le ricin. Pendant la Seconde Guerre mondiale, des milliers et des milliers d'animaux ont été tués à Suffield, où des tests étaient faits avec divers types de gaz de combat.

Un projet de recherche avait trait à la mise au point d'un gaz de combat. Durant la Seconde Guerre mondiale, nombre de gaz toxiques étaient trop légers, ce qui avait pour conséquence qu'ils s'élevaient dans l'atmosphère où ils se dissipaient. Ce projet de recherche visait donc à trouver un gaz très lourd qui resterait au raz du sol et descendrait dans les tranchées où ses effets seraient dévastateurs.

Les États-Unis ont aussi accéléré leur production de gaz de combat. Même avant la guerre avec le Japon et avant la fin de la Seconde Guerre mondiale, les Américains étaient conscients que le gaz pourrait être un facteur. Dans le plus pur style qui leur est propre, les Américains se sont donc tournés vers la production de masse. Vers 1942, ils disposaient de centaines de milliers de tonnes d'ypérite liquide et d'autres types de gaz. Ils avaient mis au point des enveloppes de bombes pour larguer ces gaz toxiques.

Les Canadiens ont eu tendance à se spécialiser dans la recherche pratique. Comme je l'ai déjà dit, nous avons fait des expériences sur des humains. Il fallait être certain que le gaz était efficace. Beaucoup de soldats canadiens se sont portés volontaires pour tester le gaz de combat. Parfois, ces tests étaient très poussés, et je dois dire, malheureusement, que des soldats ont subi des lésions lors de tests effectués à Suffield.

C'est à l'Université McGill que les Canadiens ont obtenu les résultats les plus remarquables parmi tous les alliés dans l'élaboration de gaz de combat. Une équipe de cette université a découvert un gaz neurotoxique. Elle faisait des recherches sur les pesticides et a établi un lien entre ces pesticides et des morts accidentelles. Elle a poussé ses recherches et a pu mettre au point ce gaz neurotoxique.

Les scientifiques en Grande-Bretagne et aux États-Unis ont rejeté les résultats canadiens et le gaz n'a jamais été produit. C'est ironique parce que les Allemands, de leur côté, élaboraient leurs propres gaz toxiques. Ils avaient fait une percée majeure en mettant au point plusieurs types de gaz neurotoxiques, dont le sarin et le tabun, beaucoup plus toxiques que les gaz utilisés pendant la Première Guerre mondiale ou que l'ypérite. Hitler avait d'énormes stocks d'armes chimiques.

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Hitler a été influencé par le Protocole de Genève de 1925. Il était fou et il est à l'origine de centaines de millions de blessures et de décès en Europe, mais, pour une raison ou pour une autre, il a subi l'influence du Protocole de Genève de 1925 et n'a pas ordonné l'utilisation de gaz. Des recherches effectuées dans les archives allemandes révèlent qu'Hitler était très réfractaire à l'utilisation de gaz. Il avait probablement des motifs racistes. Il jugeait peut-être inconcevable l'utilisation de gaz contre les Britanniques, ou quelque chose du genre. Nous ne pouvons pas savoir ce qui se passait dans la tête d'Hitler, mais il reste que le Protocole de Genève a empêché ce dictateur de recourir à une arme particulièrement horrible.

L'ironie, c'est que du côté des alliés, on voulait utiliser ces armes; Winston Churchill lui-même voulait utiliser des gaz de combat contre les Allemands. Lorsque nous approchions de la Normandie, Churchill était très conscient du fait qu'il y aurait des pertes de vie et exhortait ses chefs d'état-major à déterminer si l'utilisation de gaz de combat pendant la reconquête de la Normandie serait efficace.

Je voudrais citer un document de l'époque. Il a été écrit le 6 juillet 1944 par Winston Churchill, qui l'adressait à ses chefs d'état-major:

Je veux que vous réfléchissiez très sérieusement à la question des gaz de combat. Je n'y aurai pas recours, à moins que l'on démontre que: a) c'est une question de vie ou de mort pour nous ou b) que cela abrégera la guerre d'un an. Il est absurde de débattre de l'aspect moral de l'utilisation de cette arme puisque tout le monde l'a utilisée pendant la dernière guerre sans qu'une seule plainte ne s'élève ni des moralistes, ni de l'Église. Par contre, le bombardement de villes ouvertes était alors interdit. Aujourd'hui, tout le monde le fait fréquemment. Ce n'est là qu'une question de modes, comme celles qui font allonger ou raccourcir les jupes des femmes. Je veux que l'on évalue froidement les avantages de l'utilisation de gaz de combat, et surtout de l'ypérite.

Les chefs d'état-major ont fait échec au projet de Churchill et ont vu à ce que l'ordre d'utiliser les gaz ne soit jamais donné. Le souhait de Churchill n'a pas été réalisé. Ils se sont montrés plus rusés que le vieux renard lui-même. À l'époque, les Allemands disposaient d'énormes stocks de gaz neurotoxiques et, si les Britanniques avaient utilisé l'ypérite, il y aurait eu de terribles représailles contre Londres et la Grande-Bretagne aurait perdu beaucoup plus de civils que l'Allemagne.

Nous revenons encore une fois au Protocole de Genève de 1925, qui a amené les chefs d'état-major britanniques à reconnaître à quel point il aurait été barbare de recourir à un gaz de combat même si le chef d'État le réclamait.

Les Américains avaient des stocks énormes d'ypérite. Ils en avaient des dizaines de milliers de tonnes. En 1943, lorsqu'ils ont attaqué l'île de Tarawa dans le Pacifique, les Japonais ont résisté avec tellement d'acharnement que 3 000 marines américains ont perdu la vie et 1 000 autres ont été blessés, contre environ 4 000 morts chez les Japonais. La leçon que les Américains ont tirée de cela, c'est qu'il serait très coûteux de lutter contre les Japonais dans une guerre livrée sur des îles.

Par conséquent, le service américain de la guerre chimique a proposé d'utiliser secrètement un gaz de combat pour venir à bout des îles japonaises. Toutefois, les Américains estimaient avoir besoin de l'aide de leurs alliés et ils ont donc soumis la question au Canada qui, à ce moment-là, collaborait avec les États-Unis pour la mise au point de ces terribles armes. Ils se sont adressés à des scientifiques au Conseil national de recherches et dans les forces armées pour leur demander de présenter un rapport confirmant qu'un gaz de combat serait un moyen efficace de supprimer l'ennemi dans les îles japonaises.

Ce qui est arrivé est fort intéressant. Il ne fait pas de doute que l'ypérite aurait supprimé les garnisons dans n'importe quelle île du Pacifique, sans faire aucune victime chez les Américains. L'ypérite est plus efficace dans un climat tropical que dans un climat tempéré.

(1240)

Lorsqu'on leur a demandé de présenter ce rapport, les scientifiques canadiens ont truqué les chiffres. Ils ont produit un faux rapport dans lequel ils disaient que les armes chimiques ne seraient pas plus efficaces dans le Pacifique que les explosifs brisants. Le service américain de la guerre chimique, qui tentait d'obtenir l'approbation des chefs d'état-major et du président Roosevelt pour utiliser un gaz, a perdu sa cause. Lorsque les Canadiens ont refusé de se ranger de son côté, il a dû faire marche arrière. C'est d'ailleurs une des raisons qui font que les Canadiens occupent une place spéciale dans ce débat sur les armes chimiques. Durant la Seconde Guerre mondiale, nous avons très certainement empêché l'utilisation de telles armes par les Américains.

Ce sens de la moralité est alimenté par le Protocole de Genève de 1925. Cela m'amène à parler de la nouvelle convention sur les armes chimiques. Cette convention représente une amélioration énorme par rapport au protocole de 1925. Elle prévoit diverses sanctions et règles. En réalité, aucune loi adoptée par les Nations Unies ne peut vraiment empêcher l'utilisation de ce genre de technologie horrible.

La convention sur les armes chimiques est plutôt symbolique. Elle dit à tous les pays du monde que, s'ils se servent de telles armes, ils seront considérés comme des renégats et ne feront plus partie du monde civilisé. Elle force les pays qui envisagent ce genre d'attaque à bien réfléchir avant de passer à l'action. Elle limite davantage la façon dont les pays peuvent réagir les uns envers les autres.

Ce genre de sanction morale est vitale aujourd'hui, à l'approche du tournant du siècle et à une époque où, là où il y a des guerres et où des expressions terribles comme «purification ethnique» sont employées. La convention sur les armes chimiques n'empêchera pas les terroristes comme ceux au Japon de fabriquer leurs propres armes chimiques et de les utiliser, mais elle proscrira à tout jamais ce genre de comportement et verra au moins à ce que les pays civilisés n'utilisent pas de telles armes.

M. Jesse Flis (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de Hamilton-Wenworth de sa contribution. Je sais

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qu'il a consacré une partie de sa vie à faire des recherches approfondies dans ce domaine.

Comment a-t-il fait pour obtenir des informations aussi détaillées des États-Unis, de la Grande-Bretagne et du Canada? Ces informations sont-elles maintenant de notoriété publique ou sont-elles encore protégées? Devons-nous approfondir les recherches?

Je trouve préoccupante la question des stocks d'ypérite accumulés en 1943, dont le député a fait mention. Qu'est-il advenu de ces stocks? Comment les pays ont-ils fait pour s'en débarrasser?

Il y a peut-être encore pas mal de travail à faire, mais, en attendant, ce projet de loi contribuera largement à empêcher que des histoires d'horreur ne se produisent dans l'avenir.

M. Bryden: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question.

La plus grande partie de la documentation que j'ai utilisée pour mes études sur le sujet provenait de nos archives canadiennes, mais c'est seulement par hasard. La plupart des documents originaux ont été délibérément détruits aux environs des années 70 par des personnes inconnues. J'ai eu la chance, toutefois, de mettre la main sur le microfilm qui avait été fait de ces documents et dissimulé dans un coin poussiéreux des archives par un fonctionnaire que nous ne connaîtrons jamais. C'est ce qui m'a amené à faire cette étude.

Malheureusement, même les documents que j'avais en mains étaient incomplets et il ne m'a pas été possible de déterminer avec certitude si, au cours de l'après-guerre, le Canada s'était débarrassé de ses stocks d'armes chimiques. Nous avions une usine de fabrication d'ypérite à Cornwall, en Ontario, qui abritait, à la fin de la guerre, 2 800 tonnes de ce gaz. La plus grande partie a été jetée à la mer, ce qui pose de très sérieux problèmes pour l'environnement.

(1245)

Il y a quelques années, le ministère de la Défense nationale a fait un effort concerté pour nous débarrasser des stocks qui restaient. Je suis sûr qu'il n'en reste plus au Canada.

L'un des problèmes est de vérifier dans quelle mesure les pays respectent la législation à cet égard. Avec une convention sur les armes chimiques comme celle-ci, nous nous fions trop à la sincérité et à la bonne volonté des pays. Il y a toujours moyen de cacher ces choses. C'est pourquoi j'ai dit dans mon intervention que l'aspect symbolique de la convention était tout aussi important que les mesures pratiques.

[Français]

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, c'est avec empressement que je participe aujourd'hui au débat sur le projet de loi C-87, Loi de mise en oeuvre de la Convention sur l'interdiction de la mise au point, de la fabrication, du stockage et de l'emploi des armes chimiques et sur leur destruction.

Aujourd'hui, les Québécois et les Canadiens, lorsqu'ils regardent le monde dans lequel on vit, sont inquiets. On est inquiets parce qu'on ne connaît pas l'avenir. En effet, les armes nucléaires qui existent encore, les armes biologiques et également les armes chimiques que l'on retrouve un peu partout dans le monde nous inquiètent.

Le gouvernement canadien, en adoptant le projet de loi, sera parmi les 65 premiers pays des 135 États et un peu plus-il y en a peut-être 132 au moment où on se parle-signataires à ratifier la Convention sur les armes chimiques. Ainsi, la Convention entrera en vigueur 180 jours après la date de dépôt du 65e État à ratifier cet accord. J'appuie donc, ainsi que mon parti également, le Bloc québécois, de plein gré cette Convention sur les armes chimiques qui représente la prolongation du débat sur le contrôle des armements et le désarmement.

Cet accord sur les armes chimiques est l'aboutissement de plus de 20 années de négociations à la Conférence du désarmement et dans les instances qui l'ont précédée.

Pour la première fois, nous avons un instrument réellement né d'un authentique processus de négociation multilatéral. Ainsi, les signataires du présent acte s'engagent à ne pas mener certaines activités relativement aux armes chimiques, ils s'engagent à coopérer par divers moyens en vue de faciliter la mise en oeuvre de la Convention et à veiller à ce que les intéressés ne se livrent pas à de telles activités et apportent la coopération nécessaire.

Depuis la Seconde Guerre mondiale, la question de la course aux armements était abordée chaque fois qu'on discutait des perspectives de paix durable ou de l'éventualité d'une guerre. Comme la plupart des observateurs jugeaient que cette course était intrinsèquement dangereuse et, tout compte fait, déstabilisatrice, les pays de l'Ouest se sont alors trouvés devant un paradoxe: d'une part, ils croyaient que la force décourage l'agression mais, d'autre part, ils étaient ainsi convaincus que la course aux armements pourrait, à elle seule, causer une guerre d'envergure mondiale.

Cette dernière conviction a ébranlé notre certitude que la dissuasion est notre meilleure garantie contre une agression éventuelle. Il nous était impossible d'échapper à la constatation troublante que les mesures mêmes prises pour assurer notre sécurité pourraient entraîner notre ruine et un conflit généralisé à la grandeur de la planète.

(1250)

Le débat sur le contrôle des armements repose en grande partie sur l'idée reçue selon laquelle toute course aux armements est, en définition, une sorte de réaction en chaîne avec une forte propension à l'escalade des conflits. Les ripostes d'États qui s'affrontent à l'accumulation d'armes conventionnelles, nucléaires, chimiques et bactériologiques par l'adversaire et les tentatives de chacun pour prendre l'avantage conduisent à la déstabilisation et accroissent la tension internationale.

S'il devait y avoir une autre guerre mondiale, on soutient qu'elle serait accidentelle, qu'elle serait l'aboutissement d'un climat de suspicion et le résultat d'erreurs de jugement cruciales commises à la faveur d'une crise régionalisée, d'où la conclusion que le contrôle de la course aux armements est essentiel à la stabilité internationale.

Paradoxalement, les critiques militaires soutiennent cependant que le contrôle des armements codifie simplement la course aux armements, au lieu de la restreindre. Beaucoup de ces questions conservent toute leur actualité, malgré la fin de la guerre froide, bien qu'elles ne se situent plus dans un contexte d'affrontement entre l'Est et l'Ouest. Aujourd'hui, nous avons affaire à une nouvelle donnée sur l'échiquier international, qui est celle

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de la régionalisation des conflits armés par l'émergence de nouveaux États et par la tentation d'autres États à accroître leur sphère d'influence.

Comme la plupart des objectifs du programme traditionnel de contrôle des armements des superpuissances ont été atteints, la communauté internationale tourne désormais son attention vers des mesures destinées à prévenir une plus grande prolifération des armes nucléaires, bactériologiques et chimiques. Cet objectif s'inscrit désormais dans une démarche, afin de répondre aux nouvelles réalités géopolitiques contemporaines. Il est, pour l'instant, temps de réévaluer soigneusement les mécanismes de contrôle.

En réponse à une résolution adoptée par l'Assemblée générale des Nations Unies, en décembre 1993, il a été annoncé, en mars 1995, que les délégués à la Conférence sur le désarmement en étaient arrivés à un consensus. Ce consensus prévoyait une proposition d'établissement d'un comité spécial chargé de négocier une réduction de la production de matériaux fissiles pour les armes nucléaires. De plus, parmi les nombreux sujets dont elle a été saisie, la conférence a aussi traité des armes chimiques, dans l'espoir d'aboutir à une Convention sur les armes chimiques.

Il n'a pas été facile d'arriver à la Convention sur les armes chimiques, parce que les membres de la conférence ne s'entendaient pas sur les modalités de vérification. Les accords bilatéraux américano-soviétiques de 1990 sur le partage de l'information et la destruction des stocks d'armes ont contribué à faire progresser des pourparlers multilatéraux sur le sujet. Ainsi, en juin 1992, la Conférence sur le désarmement a produit un projet de traité afin d'interdire la mise au point, la production et le stockage des armes chimiques. La vérification en était confiée à un organisme international d'interdiction des armes chimiques, dont le siège social est aux Pays-Bas.

Le traité tant attendu sur les armes chimiques a été finalement signé le 13 janvier 1993 à Paris. La signature et l'entrée en vigueur de cet accord sont indéniablement un événement historique. À mon avis, cet instrument tire son importance de trois grands facteurs. Premièrement, il représente un réel progrès pour la sécurité internationale. Deuxièmement, il a une voation réellement universelle, car il respecte un certain nombre d'équilibres fondamentaux. Finalement, sa portée doit aussi être perçue à la lumière de la situation qui prévaudrait s'il n'existait pas. La convention est le premier accord multilatéral de désarmement qui interdit une catégorie entière d'armes de destruction massive.

(1255)

Elle interdit non seulement de produire, mais aussi d'acquérir, de stocker, de transférer, d'utiliser, de se préparer militairement à utiliser des armes chimiques ou d'aider qui que ce soit dans des activités proscrites par elle. L'interdiction chimique couvre les agens chimiques eux-mêmes, mais ausi leurs vecteurs et tout équipement destiné à l'usage des armes chimiques.

De plus, tout État faisant partie de cet accord se verrait dans l'obligation de détruire toutes les armes chimiques situées sur son territoire, celles qu'il aurait abandonnées sur le territoire d'autrui, ainsi que les installations de production d'armes chimiques. Cela est très important. Il s'agit bien d'une interdiction réellement globale qui touche toutes les armes chimiques existant dans le monde.

La Convention constitue un instrument efficace de dissuasion contre la mise au point de programmes clandestins d'armes chimiques à raison d'un régime de vérification inédit. En établissant une norme agréée en commun et en donnant à la communauté internationale les moyens de faire respecter sa mise en oeuvre, la Convention constitue une étape importante dans la mise en place d'une action collective en vue d'éradiquer les armes de destruction massive.

De plus, tous les États qui possèdent des armes chimiques seront tenus de les détruire ainsi que leurs installations de production d'armes chimiques dans un délai de dix ans. Dans le même temps, il aurait été mal avisé de ne pas tenir compte des problèmes technologiques et financiers qu'un pays pourrait rencontrer pour détruire son arsenal chimique.

Ainsi, la Convention prévoit un aménagement de la période de destruction, voire une prolongation exceptionnelle du délai de dix ans, mais à des conditions de vérification renforcées qui équivalent à une mise sous tutelle par la communauté internationale. Il en va de même pour la conversion exceptionnelle à des fins civiles d'installations de fabrication d'armes chimiques.

S'agissant des armes chimiques abandonnées par un État sur le territoire d'un autre État, la Convention oblige tout État à détruire les armes chimiques qui se trouvent sur son territoire, mais elle confère en même temps une responsabilité de destruction à l'État qui a abandonné des armes sur le territoire d'un autre État.

Les États parties à cette entente ont la responsabilité de mettre en oeuvre, au niveau national, leur engagement, mais par ailleurs le respect de ces engagements est vérifié par l'Organisation internationale. Cela vaut pour la destruction des armes et installations de fabrication.

Si la Convention n'avait pas vu le jour, les proliférateurs auraient eu le feu vert. Une telle situation aurait nui à la sécurité de tous les États, notamment pour les pays de l'hémisphère sud. Elle aurait eu pour conséquence le renforcement des régimes unilatéraux de non-prolifération ce qui aurait accru les obstacles aux échanges et aux transferts de technologie, tout en pénalisant de surcroît les pays en développement respectueux de leurs engagements.

La Convention sur les armes chimiques est donc dans l'intérêt de tous les pays signataires et de tous les pays qui signeront. Contrairement à ce qu'ont pu affirmer certains, elle ne sert nullement les intérêts des seuls pays industrialisés. Bien au contraire, ce sont les pays en voie de développement qui en bénéficieront, car l'expérience des dernières années a montré, hélas, que c'est dans les pays en développement que l'arme chimique a été utilisée au cours des plus récents conflits alors que pour les pays industrialisés, elle ne présente aucun intérêt statégique ni dissuasif.

On comprend bien que quoi qu'il arrive, les pays industrialisés possèdent les moyens appropriés de détection et de protection, moyens auxquels la plupart des pays en développement n'ont pas

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aussi facilement accès. On n'a qu'à penser aux événements du Japon.

(1300)

Le Japon est quand même un pays qui peut s'organiser, tandis que c'est plus difficile dans des pays du tiers monde, où il y aurait probablement beaucoup plus de morts. En fait, de leurs capacités industrielles dans le domaine chimique, ce sont les pays industrialisés qui supportent l'essentiel de la charge de la vérification dans l'industrie.

Mais grâce à l'extension de la définition des industries jugées capables de produire des armes chimiques, tous les pays seront, d'une façon ou d'une autre, concernés par la vérification.

De même, il est naturel que les pays qui acceptent les contraintes de la vérification et qui respectent les engagements souscrits au titre de la convention aient la perspective d'un allégement des restrictions qui existent actuellement à des fins de non-prolifération.

Il est à noter que le coût de destruction d'une installation de fabrication d'armes chimiques est dix fois plus élevé que son coût de construction.

Cela étant dit, vous comprendrez que nous sommes préoccupés par les conséquences financières que l'obligation de destruction impose à certains États qui posséderaient des armes chimiques de les détruire, s'ils n'ont pas les moyens de le faire.

Bien que la convention ait envisagé la conversion temporaire de certaines installations de fabrication en installation de destruction, lorque c'est faisable et rentable, de sorte qu'il soit désormais possible de déclarer ces installations de fabrication comme ayant été converties, le problème demeure entier.

J'ajouterais pour conclure que la Convention est aussi une réalisation historique à mettre à l'actif de la Conférence de désarmement.

Cette instance a ainsi prouvé que, lorsque les conditions sont bonnes, elle a la compétence et les qualités nécessaires pour mettre au point des accords aussi politiquement délicats et techniquement complexes, et ce, pour le bien-être de nos populations respectives.

Il y a lieu de se demander quel rôle entend jouer le gouvernement du Canada pour encourager ses partenaires à ratifier, dans les plus brefs délais, la Convention sur les armes chimiques.

À mon sens, le Canada se doit d'assumer pleinement un certain leadership à cet égard. Or, jusqu'à ce jour, rien ne nous indique que le gouvernement fédéral possède cette volonté. Si le fédéral veut être cohérent avec lui-même, il devrait, dans les prochaines semaines, annoncer une série d'initiatives en ce sens. Après tout, seulement 28 pays, au moment où on se parle, ont ratifié la convention.

Doit-on rappeler que les États-Unis et la Russie ne l'ont pas fait encore? Dans le cas de la Russie, nous sommes conscients que la mise en oeuvre de cette convention impliquera des coûts importants.

Que fera le gouvernement fédéral pour aider la Russie à se débarrasser de ses stocks d'armes chimiques? À mon sens, le Canada devrait faire preuve d'imagination dans ce dossier. Par exemple, le fédéral ne devrait-il pas envisager de venir en aide à la Russie sur le plan technique, comme par le passé? Une des initiatives du Canada pourrait consister en la création d'un groupe de travail, composé de techniciens spécialisés.

Nous savons très bien qu'il y a, au Québec et dans le reste du Canada, des gens compétents pour effectuer ce type de travail, dont le principal mandat serait d'évaluer comment la Russie, à titre d'exemple, pourrait détruire, à moindre coût, ses installations de fabrication et ses armes chimiques.

Il est évident que les signatures et les ratifications ne vaudront pas grand-chose à elles seules. C'est pourquoi, au-delà des intentions de fait, le gouvernement fédéral doit faire en sorte que l'organisation ait la volonté et les ressources voulues pour faire du système de vérification une réalité concrète.

Comme vous n'êtes pas sans le savoir, sans la participation de la Russie et des États-Unis, cette convention n'aura pas entièrement sa raison d'être, puisque ces deux États sont les deux principaux détenteurs d'armes chimiques. Comme je le disais tout à l'heure, au moment où on se parle, ni l'une ni l'autre n'a signé.

Nous sommes confiants, au Bloc québécois, qu'en donnant notre appui au projet de loi le Québec et le Canada pourront se tailler rapidement une place de choix au sein des diverses institutions de cette nouvelle organisation internationale.

(1305)

[Traduction]

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que je prends la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-87, Loi de mise en oeuvre de la Convention sur l'interdiction de la mise au point, de la fabrication, du stockage et de l'emploi des armes chimiques et sur leur destruction.

La question des armes biologiques et chimiques a été mise à l'ordre du jour des Nations Unies pour la première fois en 1969. Le 3 septembre 1992, une étape clé était franchie dans les négociations tenues sous l'égide de la Conférence sur le désarmement avec l'achèvement de l'avant-projet de la convention sur l'interdiction de la mise au point, de la fabrication, du stockage et de l'emploi des armes chimiques et sur leur destruction, qui devait être soumis aux Nations Unies.

Après plus de 20 ans de discussions longues et souvent difficiles sous l'égide de la Conférence sur le désarmement et de ses prédécesseurs, à Genève, cet accord est le résultat triomphal de véritables négociations multilatérales.

L'approbation de la convention par l'Assemblée générale des Nations Unies a ouvert la voie à sa signature officielle à Paris, en

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janvier 1993. Le Canada, ardent promoteur des initiatives multilatérales, peut être fier d'être l'un des 160 signataires de la Convention sur les armes chimiques, qui interdit complètement toute une catégorie d'armes de destruction massive et aveugle, et prévoit un système de vérification multilatérale, créant ainsi un précédent à l'échelle mondiale.

Le Canada est l'un des pays qui s'est engagé à ratifier le traité et à le mettre en oeuvre. Le projet de loi C-87 concrétise cet engagement. La guerre du Golfe, en ravivant le spectre de la prolifération, a donné aux nations responsables l'élan voulu pour conclure cet accord.

La communauté internationale a tiré des enseignements importants du désarmement de l'Irak, y compris la destruction, l'enlèvement ou le désamorçage d'armes nucléaires, biologiques et chimiques. Cette amère leçon a joué un rôle déterminant pour convaincre la communauté internationale de l'importance pour les nations de mettre de côté leurs différends et d'unir leurs efforts en vue d'interdire ces terribles armes de destruction humaine.

Lorsque j'étais officier en Allemagne, plusieurs jours par mois, il fallait que je porte pour travailler une combinaison de protection contre les produits chimiques et que j'aie un masque à gaz à portée de main. C'est une expérience marquante et traumatisante, d'autant plus que les membres du personnel militaire de la base étaient très conscients du fait que leur famille ne disposait pas du même équipement qu'eux. En cas d'attaque, et nous savions que l'ex-Union soviétique faisait régulièrement des essais concernant ce genre d'armes, nos familles auraient été très vulnérables.

Nous avions bien entendu un plan d'évacuation, mais c'était une entreprise énorme et il aurait fallu énormément de temps pour le mettre en oeuvre. Nous étions donc très conscients des risques qu'ils encouraient. C'est pourquoi je suis aussi fermement convaincu qu'on puisse l'être de la nécessité de tout mettre en oeuvre pour libérer la Terre de ces armes chimiques.

Étant donné que les États-Unis et l'Allemagne possèdent le plus grand nombre d'industries chimiques, leur volonté de coopérer était vitale. L'Allemagne a ratifié l'accord en août 1994 et les États-Unis, qui possèdent la deuxième plus grande réserve d'armes chimiques au monde, sont censés le ratifier cette année. Nous espérons que leur geste hâtera la décision des autres pays qui se sont engagés à appuyer la convention.

Nous aussi devons adopter sans tarder le projet de loi C-87 pour signaler notre engagement à ratifier le traité. C'est dans cet esprit que j'appuie ce projet de loi.

Durant le sommet de Moscou, en janvier 1994, les présidents Eltsine et Clinton ont exprimé leur intention de favoriser la ratification du traité dans les plus brefs délais possibles, pour que la convention puisse entrer en vigueur cette année.

Toutefois, le véritable travail reste encore à faire. Les coûts de mise en oeuvre seront élevés. Il en coûte à peu près dix fois plus pour détruire des installations de fabrication d'armes chimiques qu'il en coûte pour les construire. Étant donné que chaque pays est responsable de la destruction de ses armes chimiques, certains membres, surtout les nouveaux pays et la Russie, auront sans doute du mal à se permettre cette opération. Les pays membres, dont le Canada, devront donc fournir de l'aide technique et financière aux pays qui désireront détruire leurs armes chimiques.

(1310)

L'Organisation pour l'interdiction des armes chimiques mettra en place un système universel de vérification pour contrôler et assurer la destruction des stocks d'armes. Les activités de cette organisation seront complexes. Son mandat prévoit qu'elle doit tout d'abord vérifier la destruction des armes chimiques. Deuxièmement, elle doit aussi vérifier la destruction des installations de fabrication d'armes chimiques. Troisièmement, elle doit repérer tous les cas de non-conformité et veiller à ce que les activités défendues par la convention soient détectées et localisées. Quatrièmement, elle doit contrôler la production permise de l'industrie chimique pour veiller à ce que seules les activités non défendues par la convention y aient cours. Cinquièmement, elle doit faire enquête sur les cas de non-conformité, c'est-à-dire procéder à des inspections par mise en demeure, pour s'assurer que toute infraction entraîne des coûts bien supérieurs aux avantages.

Selon les estimations, l'Organisation pour l'interdiction des armes chimiques aura un personnel comptant jusqu'à 1 000 personnes et un budget annuel de 150 à 180 millions de dollars. Qui payera pour tout cela? Les dépenses d'inspections internationales seront assumées par le Canada et les autres membres, selon le barème des quotes-parts établi par les Nations Unies, et elles s'ajouteront au coût de l'élimination de nos propres installations et armes chimiques.

Pour les pays en développement, le coût de la mise en oeuvre de la convention s'ajoutera au prix des produits chimiques qu'ils exportent, ce qui les rendra moins compétitifs.

Il y a d'autres problèmes, comme le fait remarquer Richard Latter dans son livre, An End to Chemical and Biological Weapons?, où il dit:

Il n'est pas évident que les grands pays, comme les États-Unis et la Russie, soient prêts à financer suffisamment la CAC, étant donné leurs autres engagements [. . .]Les États-Unis, qui calculent que l'incinération de leurs 30 000 tonnes de stocks coûtera de 6 à 7 milliards de dollars, ont également accepté de payer une partie de la destruction des 40 000 tonnes d'armes chimiques de la Russie. Malgré ça, la Russie devra certainement invoquer les dispositions du traité lui permettant de prendre cinq ans de plus pour achever son programme de destruction.

Il n'y a pas de doute qu'on demandera au Canada de contribuer au fardeau, mais les coûts totaux sont encore loin d'être connus.

Au Canada, les renseignements provenant d'une enquête de 1988 montrent que notre industrie chimique n'utilise pas de produits chimiques interdits par le tableau 1, notamment le sarin et le soman, utilisés pendant la guerre entre l'Iran et l'Irak, et les divers gaz moutardes utilisés pendant les deux guerres mondiales. Certains des produits chimiques de cette liste sont utilisés par quelques organismes de recherche.

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Une fois que le projet de loi C-87 sera adopté, les utilisateurs de ces produits devront obtenir une licence et seront sujets à deux inspections par année, pour s'assurer qu'ils suivent toutes les règles.

Les produits chimiques figurant dans les tableaux 2A et 2B ne sont peut-être pas très utilisés au Canada, mais cela reste à déterminer. Les produits chimiques du tableau 2 sont utilisés à des fins commerciales; et si la production dépasse les seuils fixés, il faudra procéder à deux inspections annuelles.

Toutes les substances figurant dans ces tableaux seront interdites à l'exportation vers les pays qui n'ont pas signé la convention sur les armes chimiques.

Les produits chimiques industriels plus communément utilisés figurant au tableau 3 peuvent être produits sans inspection tant que l'on ne dépasse pas le seuil des 30 tonnes. Toutefois, les quantités dépassant 230 tonnes seront l'objet d'inspections aléatoires.

Sans données complètes sur le nombre de compagnies touchées, le coût exact de la mise en oeuvre de la loi reste inconnu. Il n'y a pas de doute que la destruction des armes chimiques et des installations de fabrication de celles-ci, ainsi que la vérification internationale par les pays membres seront coûteuses.

En cette époque de compressions budgétaires, notre gouvernement doit éviter de créer une bureaucratie trop lourde et devrait plutôt mettre sur pied un organisme relativement petit, mais efficace, pour inspecter et surveiller l'industrie chimique. On estime qu'il faudra environ cinq employés à plein temps pour l'autorité nationale, plus un employé au sein du ministère des Affaires étrangères.

Si on utilise l'Australie comme exemple, le bureau des statistiques de ce pays a collecté des données sur la production de produits chimiques visés par la convention afin de déterminer les ressources requises pour son autorité nationale.

(1315)

L'organisme australien chargé de l'application de la convention sur les armes chimiques collaborera étroitement avec son bureau des mesures de protection qui, pour sa part, est chargé de l'application du traité de non-prolifération des armes nucléaires. Le directeur du bureau australien des mesures de protection, qui relève directement du ministre des Affaires étrangères, sera également à la tête du bureau chargé de l'application de la convention sur les armes chimiques. L'objectif de tout cela est d'assurer une utilisation efficace des ressources disponibles en personnel des catégories haute direction et soutien administratif. Il y aura un directeur, deux employés à temps plein et, au besoin, on fera appel à des spécialistes d'autres ministères ou, à l'occasion, du secteur privé. Il faut espérer que notre gouvernement saura s'inspirer du modèle australien afin que notre système soit tout aussi efficace.

Bien qu'il n'existe aucune disposition accordant au gouvernement le pouvoir d'exiger ce genre de renseignements, le ministère des Affaires étrangères s'y est employé en menant une enquête auprès de 2 100 entreprises canadiennes. Environ 500 d'entre elles ont bien voulu répondre au questionnaire. On ignore le nombre exact d'entreprises qui seront touchées par cette mesure législative. Tant que le gouvernement n'aura pas ces données, il lui sera difficile de déterminer les coûts des activités de nettoyage, de vérification et d'inspection.

Le projet de loi C-87 reprend essentiellement les dispositions de la convention sur les armes chimiques et a reçu l'appui de l'Association canadienne des fabricants de produits chimiques et de l'Association canadienne de l'industrie du médicament. Il faut reconnaître que les hauts fonctionnaires du ministère des Affaires étrangères ont veillé aux intérêts de l'industrie au cours des huit années qu'ont duré les négociations.

Sans la participation du Canada au traité et sans le concours de l'industrie, il nous sera difficile de soutenir la concurrence sur le marché international. L'industrie canadienne importe des produits chimiques pour la fabrication d'un grand nombre de produits utilisés à des fins commerciales. Aux termes de la Convention, les produits chimiques qui doivent faire l'objet d'un contrôle seront interdits ou restreints, dans le cas des pays non participants. Il faut veiller à ce que les coûts de réglementation ne deviennent pas prohibitifs au point de causer la ruine d'industries plus petites.

De plus, nous ne devrions pas nuire à l'industrie en augmentant la paperasserie et en créant une hiérarchie complexe pour la prise de décisions. Chose certaine, l'industrie devra faire des déclarations détaillées de sa production et être assujetties à des inspections rigoureuses au Canada. C'est l'industrie et les contribuables canadiens qui devront assumer ces coûts supplémentaires.

Le secrétariat international, dont le siège sera situé à La Haye, veillera au respect de la Convention, à l'échelle internationale. C'est le point sur lequel on a eu le plus de mal à s'entendre. Les lignes directrices générales prévoient que l'on donnera la liberté totale d'accès aux équipes responsables de l'inspection. Ces équipes vérifieront les programmes de destruction, inspecteront toutes les installations militaires et les usines civiles qui fabriquent des produits chimiques qui pourraient être utilisés pour la fabrication d'armes et effectueront également une surveillance de routine ainsi que des vérifications aléatoires d'autres installations civiles.

L'alinéa 13(1)c) du projet de loi C-87, qui porte sur l'inspection internationale, dit ceci: «Si cela est indiqué, installer, employer et maintenir dans ce lieu des instruments de mesure, systèmes et scellés conformément aux dispositions de la Convention et de l'accord d'installation applicable en l'espèce.»

Il semblerait indiqué ou nécessaire de prévoir une certaine protection pour que l'on n'abuse pas du pouvoir relatif aux inspections internationales.

L'alinéa 14b) dit ceci: «De permettre à l'inspecteur international d'examiner toute chose se trouvant dans le lieu.» L'alinéa 14c) prévoit ceci: «De permettre à l'inspecteur international de reproduire tout renseignement ou document, sur support électronique ou autre, et d'en emporter des copies.»

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Il semble qu'une certaine clarification et que certains ajouts s'imposent. L'espionnage commercial est une réalité reconnue et l'industrie craint, à juste titre, que des renseignements commerciaux valables soient communiqués à des compétiteurs. Il faut faire tout en notre possible pour ne pas mettre en danger notre sécurité nationale. Il faudrait prévoir certaines vérifications, étant donné qu'en vertu de la loi actuelle, il semble que le Canada n'aurait pas le droit de limiter les équipes d'inspection. Il faudrait identifier des procédures de gestion que l'on considère raisonnables et les appliquer pour que la sécurité nationale ne soit pas mise en danger.

Une bonne application des dispositions du traité contribuera à assurer, à long terme, la sécurité du monde entier. Il est important d'examiner maintenant ces questions de protection nationale.

Nous sommes à une étape critique, sur la scène mondiale. Nos efforts en vue de réduire les risques que l'on recoure aux armes chimiques impulsivement ou par inadvertance peuvent ou bien réussir, ou bien échouer.

(1320)

S'ils portent fruit, les avantages seront grands et cela nous aidera dans notre tâche plus vaste qui est d'amener les pays à adopter une approche concertée à l'égard de problèmes dans d'autres secteurs, sur le plan régional ou mondial.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-87, qui traite de l'interdiction des armes chimiques.

Le Parti réformiste souscrit à la Convention sur les armes chimiques que le Canada a signée en 1993. Nous appuyons également ce projet de loi qui nous permettra de compter parmi les premiers groupes de pays à mettre en oeuvre les conditions de la Convention.

Comme tous les députés de la Chambre le savent bien, le Canada est un chef de file mondial lorsqu'il s'agit de promouvoir la paix. Nous accordons un appui inébranlable aux Nations Unies, nous lui envoyons des casques bleus en cas de nécessité et nous faisons la promotion d'ententes et de régimes internationaux visant à limiter les risques de guerre.

La Convention sur les armes chimiques est une question particulièrement importante. Non seulement l'utilisation d'armes chimiques contre des combattants, qui peuvent au moins se protéger un peu contre ces dernières, est fort injustifiée, mais la menace de leur utilisation contre des populations civiles constitue une violation inacceptable du code de conduite de tout pays qui se dit civilisé.

La plupart d'entre nous se souviennent avec horreur des scènes terribles qui se sont déroulées dans les villages kurdes où les gens ont été exterminés au gaz par le dictateur irakien Saddam Hussein à la fin des années 80. C'est le genre de tragédie qu'il faut éviter à tout prix à l'avenir. En ratifiant le projet de loi C-87, le Canada fera sa part pour atteindre cet objectif.

Les médias nous ont appris aujourd'hui que le présumé responsable de l'attaque au gaz survenue dans une station de métro du Japon a été appréhendé. J'espère que le projet de loi C-87 contribuera grandement à empêcher que de telles activités terroristes ne se reproduisent où que ce soit dans le monde.

Le projet de loi C-87 interdit de fabriquer ou d'employer des armes chimiques et prévoit de réglementer certains produits chimiques qui peuvent facilement être transformés en armes chimiques. Des mesures législatives semblables sont en voie d'être adoptées dans le monde entier. On peut espérer que la convention sera mise en oeuvre d'ici l'automne. Au moment où l'on se parle, la grande majorité des pays du monde l'ont déjà signée, ce qui est assez prometteur. Moins il y aura de pays qui n'en sont pas signataires, plus il y aura de pressions pour que ses objectifs et ses dispositions soient respectés.

Malheureusement, plusieurs pays du Moyen-Orient refusent de s'y soumettre, disant pour leur défense qu'ils ne peuvent pas signer le Traité sur la non-prolifération des armes nucléaires tant qu'Israël refuse de le faire. J'espère qu'ils vont reconsidérer leur décision, mais j'espère aussi que le gouvernement d'Israël exposera son programme nucléaire au grand jour et qu'il se joindra au Traité sur la non-prolifération des armes nucléaires. La Convention sur les armes chimiques et le Traité de non-prolifération des armes nucléaires sont vraiment dans l'intérêt des peuples et des gouvernements du monde. C'est pourquoi aucun gouvernement ne devrait s'en servir comme d'un avantage tactique.

Sur le projet de loi lui-même, disons que le Parti réformiste l'appuie, mais que nous l'examinons attentivement pour voir s'il y aurait moyen de proposer des amendements constructifs dans le cours du débat et au comité. L'un des principaux points d'intérêt, pour les réformistes, c'est le coût qu'il représente pour les contribuables et pour l'industrie canadienne. Nous reconnaissons que ce projet de loi engendre des coûts justifiés, mais une enquête superficielle nous a permis de savoir que le gouvernement ne sait pas encore quel sera le prix à payer.

Au fil du cheminement législatif du projet de loi C-87, nous devrions tenter de trouver la meilleure façon de l'améliorer pour que sa mise en oeuvre soit aussi peu coûteuse que possible. Par exemple, nous devons éviter de créer une énorme bureaucratie pour la surveillance et la réglementation de l'industrie canadienne des produits chimiques.

Des porte-parole des affaires étrangères nous ont appris qu'il pourrait falloir cinq personnes à plein temps à l'organisation nationale, plus un représentant aux affaires étrangères. Nous devrons nous assurer qu'il n'y en ait pas davantage. De toute manière, la question devrait être examinée de près à l'étape de l'étude en comité.

(1325)

Les pouvoirs d'inspection servant à surveiller l'industrie représentent une autre importante question que le comité devra examiner. Comme nous avons pu le constater dans le cas d'un autre projet de loi d'initiative ministérielle, le projet de loi C-68 concernant le contrôle des armes à feu, le gouvernement peut être très maladroit et importun lorsqu'il est laissé à lui-même. Le Parti réformiste veut s'assurer que la même situation ne se répétera pas dans le cas du projet de loi C-87.

Le Parti réformiste s'inquiète encore davantage du respect de la confidentialité des entreprises qui seront régies par le projet de loi C-87. Les industries qui feront l'objet d'inspections devront

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se soumettre à toutes les demandes des inspecteurs, sous peine d'être condamnées par procédure sommaire ou par voie de mise en accusation. Dans les cas de mises en accusation, les contrevenants s'exposent à une peine d'emprisonnement d'au plus cinq ans et à une amende maximale de 500 000 $.

Compte tenu de la sévérité des peines, les gens d'affaires seront obligés de se conformer, même s'ils croient que leurs droits légitimes à la confidentialité ont été violés. En vertu des alinéas 14b) et c), les inspecteurs peuvent examiner toute chose se trouvant dans le lieu qu'ils inspectent et reproduire tout renseignement ou document, sur support électronique ou autre, et en emporter des copies.

Bien que le projet de loi ait pour objet d'assurer le respect des obligations découlant de la convention, je crains quelque peu que le gouvernement n'utilise ces inspections pour faire passer les entreprises au peigne fin sans savoir exactement ce qu'il cherche.

Le Parlement devrait s'assurer que des inspections servent uniquement à enquêter pour savoir si des entreprises violent la convention sur les armes chimiques et il devrait être expressément interdit d'effectuer des inspections sans savoir exactement ce qu'on cherche.

Selon le paragraphe 15(3) du projet de loi, l'inspecteur n'a pas besoin d'un mandat de perquisition, même si l'accès aux lieux lui a été refusé, pourvu que les circonstances l'exigent. Bien que le ministère de la Justice apprécie le libellé et soutienne que l'inspecteur jouit ainsi d'une plus grande liberté d'action, je reste perplexe. Nous savons tous qu'aucune industrie au Canada ne fabrique ou n'utilise des armes chimiques à l'heure actuelle. Quelles seraient donc les circonstances si urgentes qu'un mandat ne puisse être obtenu? Si cette disposition ne doit servir que dans des cas extrêmement urgents, où l'inspecteur doit prendre des mesures sans tarder, elle devrait l'énoncer de façon explicite. Par contre, si elle doit servir d'instrument commode pour l'inspecteur, elle devrait être supprimée.

L'article 20 me fait beaucoup penser au projet de loi du gouvernement sur le contrôle des armes à feu. Aux termes de cet article, quiconque contrevient à une disposition de la mesure commet une infraction et encourt une peine sur déclaration de culpabilité soit par procédure sommaire ou par mise en accusation. Encore une fois, le gouvernement jette un énorme filet pour éviter les échappatoires. Sauf erreur, cela signifie toutefois qu'une entreprise qui commet une erreur dans un rapport d'activités ou dans un formulaire enfreint le Code criminel du Canada. Le commis qui se trompe sera-t-il accusé? Qu'en est-il du propriétaire de l'entreprise? du conseil d'administration? du superviseur du commis? Évidemment, une clarification s'impose.

Je ne m'oppose pas du tout à ce qu'on punisse sévèrement une entreprise qui fabrique ou vend en secret des armes chimiques, mais je suis d'avis que ce projet de loi va trop loin. Comme dans le cas du projet de loi C-68, il faut s'attaquer aux criminels et à ceux qui contreviennent sciemment à la convention sur les armes chimiques, et non aux entreprises et aux Canadiens ordinaires qui se font prendre dans les filets du gouvernement.

J'ai aussi été intrigué par le paragraphe 23(1), qui traite de la façon dont le gouvernement peut, à la discrétion du ministre responsable, disposer d'une chose qui a été confisquée en vertu de la mesure.

(1330)

J'ai bien lu ce projet de loi, mais je n'ai relevé aucune disposition sur le pouvoir de saisie du gouvernement ni sur les limites de cette saisie. Je demande donc que cet élément soit clarifié au cours du débat et de l'étude en comité.

En prenant connaissance des détails du projet de loi, je suis arrivé aux trois annexes où figurent les produits chimiques réglementés. L'annexe 1 donne la liste de toutes les armes chimiques interdites. Si je comprends bien, ces produits chimiques ne sont utilisés par aucune industrie au Canada. Toutefois, quelques organismes de recherche en ont vraiment besoin. Si le projet de loi C-87 est adopté, ces chercheurs devront donc obtenir une licence du gouvernement afin de poursuivre leurs activités. Ils seront également assujettis à deux visites d'inspection par an, dont l'objet sera de garantir qu'ils observent les règles. Un droit sera imposé pour la délivrance de ce permis.

Je ne trouve rien à redire à aucune de ces dispositions, sous réserve des deux conditions suivantes. Tout d'abord, il faudrait dissiper mes inquiétudes à propos de la protection de la vie privée et du ciblage du projet de loi pour nous assurer que nous ne sommes pas en train de réduire les libertés légitimes des Canadiens. Deuxièmement, le montant du droit à percevoir pour ce permis devrait être raisonnable. On pourrait peut-être en établir le montant, ou un droit maximum, lors de l'étude du projet de loi au comité; il faudrait prévoir explicitement que le montant du droit sera établi uniquement en fonction du recouvrement des frais.

Passant aux produits chimiques du tableau 2, les précurseurs qui y figurent en sont à l'étape précédant la fabrication des armes chimiques. Ils servent à certains processus commerciaux, mais pas de façon très répandue.

Les entreprises produisant ou utilisant des produits chimiques figurant au tableau 2 au-delà d'un certain seuil seront tenues de faire une déclaration au gouvernement. Au-delà d'un second seuil, elles feront également l'objet d'une ou deux inspections au maximum par année. Même si aucune délivrance de permis n'est prévue pour les produits chimiques du tableau 2, de nouveaux produits chimiques seront ajoutés aux produits visés par la Loi sur les licences d'exportation.

De plus, trois ans après l'adoption du projet de loi C-87, l'exportation de produits chimiques figurant au tableau 2 sera interdite à destination des pays non signataires de la convention. Entre temps, les importateurs des pays non signataires seront tenus de produire et d'utiliser des certificats pour les produits chimiques du tableau 2.

Quant aux produits chimiques figurant au tableau 3, il s'agit de produits chimiques industriels plus fréquemment utilisés. Les entreprises fabriquant des produits chimiques du tableau 3 en quantités excédant un certain seuil seront tenues de faire une déclaration au gouvernement. Au-delà d'un second seuil, les producteurs feront l'objet d'inspections aléatoires peu fréquen-

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tes pour veiller à ce qu'ils se conforment à la convention. De plus, les installations utilisant des produits chimiques organiques définis devront le déclarer au gouvernement.

Il faudra produire des certificats d'utilisation finale pour exporter des produits chimiques figurant au tableau 3 à destination des pays non signataires et, après cinq ans, d'autres mesures pourraient être imposées.

Si l'on considère le projet de loi C-87 dans son ensemble, je crois que les Canadiens l'appuieront énergiquement. Ils ont toujours été d'ardents partisans des initiatives multilatérales visant à promouvoir la paix et à limiter la prolifération des armements. Cela est particulièrement vrai dans le cas de l'interdiction de l'emploi des armes chimiques. En exerçant un certain leadership en la matière, le Canada préconise l'extension d'un système multilatéral fondé sur des règles pour défendre nos intérêts et promouvoir des normes ainsi que des valeurs communes auprès de pays animés des mêmes sentiments.

En conclusion, le Parti réformiste appuiera le projet de loi et tâchera de l'améliorer tout au long du processus législatif. Les améliorations que nous souhaitons devraient en rendre l'application aussi peu pénible que possible pour l'industrie tout en maintenant les engagements que le Canada a pris aux termes de la convention sur les armes chimiques.

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

(1335)

Le président suppléant (M. Kilger): Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée, et le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)

* * *

LA LOI SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU LAIT

L'hon. Raymond Chan (au nom du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.) propose: Que le projet de loi C-86, Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du lait, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Lyle Vanclief (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour appuyer le projet de loi C-86, Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du lait, et exhorter les députés à adopter sans tarder cet important projet de loi, avec les modifications qu'il apporte à la loi.

Le gouvernement est fermement déterminé à mettre en place un secteur agricole et agroalimentaire capable d'expansion, concurrentiel et à l'écoute du marché. L'industrie laitière est un élément clé de ce secteur. Le commerce et le développement de marchés au Canada et à l'étranger sont indispensables si nous voulons assurer la croissance durable nécessaire pour que notre projet se concrétise dans l'intérêt des producteurs et des transformateurs de premier et de deuxième cycles.

Depuis quelques années, les exportations de produits à valeur ajoutée ont connu une croissance constante dans le secteur laitier. Je profite de l'occasion pour féliciter ceux qui, dans l'industrie laitière, ont adopté une approche et des mesures pour relever les défis qui s'annoncent et affronter la concurrence. Ils sont en meilleure posture pour faire face à la concurrence et affirmer leur compétitivité sur les marchés d'exportation, et les modifications proposées les aideront à l'être encore davantage.

Les réalités du marché exigent toutefois des changements dans la manière dont les différents protagonistes, dans le secteur laitier, mènent leurs activités. Il est essentiel de faciliter les approches de la commercialisation découlant de l'initiative de l'industrie, dans le contexte du nouvel accord du GATT. Les modifications proposées dans le projet de loi permettront à l'industrie laitière du Canada de relever certains de ces défis. Elle permettront de maintenir un cadre fructueux, efficace et équitable de commercialisation dirigée du lait et des produits dérivés tant au Canada qu'à l'étranger, cadre qui, j'insiste, a été élaboré et appuyé par l'industrie.

Le projet de loi C-86 modifiant la Loi sur la Commission canadienne du lait a été lu pour la première fois le 28 avril. Il prévoit, au niveau fédéral, les pouvoirs législatifs nécessaires pour que la Commission canadienne du lait, en étroite collaboration avec les provinces, implante un système national d'établissement du prix du lait, avec mise en commun des revenus provenant de la commercialisation des diverses classes d'utilisation du lait. Ces modifications n'entraînent aucun coût pour le gouvernement.

Cette nouvelle stratégie est conforme aux engagements commerciaux du Canada dans le cadre de l'ALENA et de l'accord de l'OMC. Elle offrira à l'industrie laitière du Canada un mécanisme lui permettant de continuer d'approvisionner les marchés étrangers et intérieurs en produits laitiers et en produits contenant des ingrédients laitiers, tout en maintenant l'équité qui est inhérente dans le régime actuel de gestion de l'offre.

Aux termes de l'Accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis, qui a été incorporé à l'Accord de libre-échange nord-américain, communément appelé ALENA, les subventions à l'exportation sont interdites dans le cadre du commerce bilatéral des produits agricoles. De plus, selon l'Accord de l'Organisation mondiale du commerce, en vigueur depuis le 1er janvier 1995, la définition des subventions à l'exportation comprend l'aide à l'exportation financée par les producteurs. Par conséquent, le système actuel, qui consiste à effectuer des prélèvements auprès des producteurs pour financer l'exportation des produits laitiers destinés aux États-Unis, sera interdit à compter du 1er août 1995. De plus, on réduira progressivement le volume et la valeur des exportations de produits laitiers vers d'autres destinations pour se conformer à l'accord de l'OMC.

À l'heure actuelle, au moyen des retenues, les producteurs laitiers du Canada se partagent les frais associés à l'exportation des produits laitiers excédentaires.

(1340)

On utilise également ces retenues pour faciliter le paiement des remises versées aux transformateurs de second cycle des produits contenant des ingrédients laitiers. Ces remises ont servi à aider ces transformateurs à soutenir la concurrence sur les

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marchés intérieurs et étrangers et à aider les exportateurs de produits laitiers primaires à accroître leur compétitivité sur les marchés d'exportation.

La Commission canadienne du lait gère les mesures d'exportation et les remises au nom de l'industrie laitière. Ces frais ont toujours été considérés comme des dépenses nécessaires à la gestion du système de commercialisation du lait dans l'ensemble du Canada. La question de l'équité entre les producteurs est au coeur du système actuel de commercialisation du lait au Canada et est préservée dans la nouvelle démarche de fixation des prix et de partage des revenus qui sera mise en oeuvre par ce projet de loi.

L'équité est maintenue à l'heure actuelle grâce à des retenues frappant chaque hectolitre de lait produit au Canada. La retenue actuelle dans chaque province est calculée par la commission en fonction de la production totale de lait industriel de consommation. Les retenues sont prélevées par les offices et organismes provinciaux de commercialisation sur les paiements versés aux producteurs de lait et sont remis à la commission.

Si le projet de loi C-86 n'entre pas en vigueur avant le 1er août, d'importantes exportations de lait vers les États-Unis, qui sont financées sur ces retenues, seront compromises. En outre, même si les exportations subventionnées par retenues vers d'autres destinations pouvaient se poursuivre pour le moment, elles devront aussi être réduites avec le temps.

Les transformateurs canadiens de second cycle, telles les sociétés Hershey Limited, dans la ville voisine de Smith Falls, De Tomasso Limitée, à Montréal, ou McCains, au Nouveau-Brunswick, qui utilisent des substances et des produits laitiers comme le lait concentré sucré, le beurre et le mozzarella dans la fabrication du chocolat ou de la pizza, par exemple, comptent sur les exportations vers les États-Unis pour maintenir la compétitivité de leurs installations de production. Ces entreprises, qui emploient des milliers de Canadiens, doivent pouvoir continuer à obtenir des substances laitières au cours mondial pour demeurer compétitives sur les marchés d'exportation et concurrencer les importations sur le marché canadien.

Si l'on fixait pour ces substances, au niveau du producteur, des prix compétitifs sur le marché américain, on n'aurait plus besoin de faire des prélèvements auprès des producteurs ni de verser des remises aux entreprises de transformation et cela constituerait pour le GATT et l'OMC une façon acceptable de maintenir les exportations vers les États-Unis. Toutefois, sans le système de partage des revenus des producteurs que met en oeuvre le projet de loi C-86, il serait impossible de maintenir l'équité entre producteurs qu'assure le système actuel de retenues.

En l'absence d'un système national de mise en commun des revenus, les producteurs des provinces où il se fait davantage de transformation du lait souffriraient tout particulièrement de la baisse de revenus que cela supposerait.

Conformément aux modifications proposées dans ce projet de loi, le système de retenues qui s'applique au lait commercialisé entre provinces et à l'exportation serait reproduit par la création de catégories spéciales de lait dont les prix seraient fixés à des niveaux compétitifs sur les marchés visés et par la mise en commun des revenus tirés de ces marchés.

Pour maintenir l'équité entre les producteurs du pays, on mettra en commun les recettes de la vente de lait dans l'ensemble du pays et on les redistribuera aux producteurs, par l'entremise de la Commission canadienne du lait et des autorités provinciales, aux termes d'un accord conclu par l'industrie ainsi que par les autorités provinciales et mis en oeuvre dans une entente fédérale-provinciale.

Afin que la Commission canadienne du lait puisse administrer un tel système de mise en commun pour les producteurs, certains pouvoirs administratifs fédéraux et provinciaux doivent être harmonisés au moyen d'une loi. La plupart des provinces ont actuellement une loi autorisant la fixation des prix du lait et la mise en commun du produit de la vente de lait dans les limites provinciales. La Commission canadienne du lait exige des pouvoirs semblables pour le lait vendu d'une province à l'autre ou sur les marchés d'exportation. La commission doit aussi avoir à la fois le pouvoir de déléguer les pouvoirs de fixation des prix et de mise en commun aux autorités provinciales et le pouvoir de se faire attribuer les mêmes pouvoirs par ces dernières. Une telle harmonisation des pouvoirs provinciaux et fédéraux n'empiète pas sur les compétences provinciales.

Les principales modifications proposées à la Loi sur la Commission canadienne du lait qu'on trouve dans le projet de loi accordent à la commission le pouvoir administratif de calculer le prix national moyen de toutes les classes de lait dont les revenus seront mis en commun. En outre, il permet à la commission de recueillir les revenus tirés de la vente de lait aux transformateurs par l'entremise des provinces et de les redistribuer aux producteurs, toujours par l'entremise des provinces, d'une façon équitable aux termes des ententes fédérales-provinciales officielles.

(1345)

Comme je l'ai déjà dit, on obtient actuellement le même résultat avec le système de prélèvement auprès des producteurs, qui sert au financement d'initiatives comme le Programme d'aide à l'exportation des produits laitiers, le Programme de remise pour les transformateurs secondaires et le Programme d'utilisation de la matière grasse.

D'autres modifications proposées dans le projet de loi C-86 permettraient à la Commission canadienne du lait de recouvrer les frais d'administration de la mise en commun sur les fonds produits par la mise en commun; d'ouvrir un compte bancaire spécial uniquement pour les entrées et les sorties de fonds provenant des producteurs. Ces modifications permettraient également à la commission de rembourser aux producteurs un trop-perçu ou de recueillir des fonds auprès d'eux, ainsi que d'établir une ligne de crédit pour assurer la poursuite des paiements des producteurs et renforcer les dispositions d'exécution de la loi.

Le système de discrimination relative aux prix et de mise en commun que permettra le projet de loi C-86 est le résultat de longues consultations auprès des intéressés et de négociations avec eux. Ce système a également reçu l'agrément des ministres provinciaux de l'agriculture et de l'agroalimentaire.

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J'ai de nombreuses lettres d'appui des gouvernements provinciaux, des producteurs laitiers, d'organismes et de conseils provinciaux de toutes les régions du Canada, de Terre-Neuve, de l'Île-du-Prince-Édouard, de la Nouvelle-Écosse, du Nouveau-Brunswick, du Québec, de l'Ontario, du Manitoba, de la Saskatchewan, de l'Alberta, de la Colombie-Britannique, de la Fédération canadienne des producteurs de lait, de l'UPA et de la Fédération canadienne de l'agriculture. Tous ces organismes sont en faveur du projet de loi et nous demandent de l'adopter dans les plus brefs délais à la Chambre et à l'autre endroit.

Depuis les deux dernières années, les intéressés ont consacré beaucoup de temps et d'efforts à trouver un moyen de ne pas se laisser distancer et de bien répondre à tous les changements qui surviennent sur les marchés nationaux et internationaux. Plusieurs groupes de travail et comités, y compris le comité de planification stratégique de l'industrie laitière, le sous-comité de négociation et tous les comités responsables de la politique et de la mise en commun du lait ont été créés sous les auspices du Comité canadien de gestion des approvisionnements de lait.

Le comité surveille l'application d'un plan de commercialisation national du lait, l'accord fédéral-provincial qui régit la gestion des approvisionnements de lait au Canada. Sous la présidence de la Commission canadienne du lait, le Comité canadien de gestion des approvisionnements de lait compte des représentants des producteurs et des gouvernements de toutes les provinces, à l'exception de Terre-Neuve qui n'est pas signataire du plan national parce qu'elle ne produit pas suffisamment de lait utilisé dans le secteur industriel. Des groupes de consommateurs et de transformateurs nationaux participent aussi aux travaux de ce forum pancanadien.

Le groupe de travail fédéral-provincial sur la commercialisation ordonnée a également examiné les progrès accomplis par le secteur laitier dans la définition d'un nouveau cadre applicable à la commercialisation durable et ordonnée. En décembre dernier, les ministres de l'agriculture et de l'agroalimentaire ont pris connaissance des recommandations formulées par l'industrie, qui estime que la différenciation des prix constitue la seule option permettant de maintenir les programmes actuels d'exportation aux États-Unis et de soutenir la concurrence étrangère sur le marché intérieur, en plus d'être la meilleure méthode de partage des revenus à l'échelle nationale. La mise en commun des revenus tirés de toutes les classes de lait constitue un système équitable et permis aux termes du GATT.

Les ministres ont donné leur appui à ce système et ont demandé que des propositions de modifications à la Loi sur la Commission canadienne du lait soient élaborées pour instaurer un système national de mise en commun des revenus tirés du lait à des fins administratives définies.

Le projet de loi à l'étude marque l'aboutissement des consultations approfondies qui ont eu lieu. Par le système prévu au projet de loi C-86, le secteur des produits laitiers s'adapte à un environnement commercial en transformation. Je réitère mes félicitations aux personnes responsables de l'initiative.

Le secteur des produits laitiers a pris un virage vers la souplesse et l'adaptation aux règles du marché pour assurer sa viabilité à long terme. Ce virage favorisera également une plus grande collaboration entre les offices provinciaux de commercialisation du lait, les différents organismes concernés et les transformateurs, et il aidera les producteurs de produits laitiers et de composants laitiers à conquérir de nouveaux marchés.

J'exhorte les députés de tous les partis à étudier et à adopter rapidement le projet de loi pour que nous puissions voir notre industrie laitière continuer de croître et de prospérer.

(1350)

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): Avant que notre collègue de Frontenac commence son intervention, je voudrais lui rappeler que le Président se devra de l'interrompre au début de la période des questions, mais il aura l'occasion de compléter son intervention par la suite.

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, je vous remercie de votre mise au point. Je vais, bien entendu, me plier à cette exigence.

Je voudrais vous annoncer tout de suite que cinq de mes collègues participeront au débat sur le projet de loi C-86, jugeant ce projet de loi extrêmement important pour les Québécois et les Québécoises. Aussi, le député de Champlain, de Lotbinière, de Québec-Est, de Matapédia-Matane et de Mégantic-Compton-Stanstead m'épauleront tout au long de la journée et demain, si besoin est, pour émettre nos positions sur le projet de loi C-86 que, je vous l'annonce tout de suite, nous appuierons. Pour l'instant, nous n'aurons aucun amendement à présenter concernant le projet de loi C-86. Je peux donc assurer mon collègue de Prince-Edward-Hastings de notre appui total.

Lors des négociations du GATT à Genève, les producteurs laitiers en ont vu de toutes les couleurs. Les négociations entourant l'article XI notamment et les discussions sur la pertinence de conserver un système de gestion de l'offre n'avaient rien de très rassurant pour les producteurs laitiers.

Je me rappelle avoir participé avec quelques producteurs laitiers de ma circonscription, en décembre 1993, quelques semaines après l'élection de ce gouvernement, à une vaste rencontre qui se déroulait à Saint-Georges-de-Beauce, dans le comté de mon collègue, le député indépendant de Beauce. Il y avait 500 à 600 producteurs agricoles qui assistaient à cette réunion et qui me semblaient très inquiets. Cette réunion était présidée par l'économiste en chef de l'UPA du Québec, M. Yvon Proulx, qui était assisté de deux autres personnes.

Je dois vous avouer que trois questions revenaient régulièrement et constamment à la bouche de nos producteurs laitiers. La première question qui intéressait particulièrement les producteurs laitiers était: Est-ce que la gestion de l'offre dans le lait va se poursuivre?

Je me rappelle très bien de la réponse de l'économiste en chef Yvon Proulx qui avait dit à ce moment-là à peu près ceci, et cela m'avait laissé perplexe: «La gestion de l'offre, mes amis, si vous

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la voulez, vous l'aurez; si vous vous disciplinez, on aura une politique laitière très bien disciplinée au Québec et au Canada.»

Il avait donc réussi, à un certain point, à rassurer les agriculteurs, car ceux-ci doutaient, entre autres, que n'importe qui pouvait, demain matin, grossir son troupeau laitier ou encore quelqu'un qui ferait de l'élevage de vaches et de veaux pourrait décider de se lancer, demain matin, dans l'industrie laitière pour arrondir ses fins de mois.

L'autre question qui intéressait aussi les agriculteurs était la valeur des quotas. Je me rappelle entre autres qu'un agriculteur disait: «J'aurais pu vendre ma ferme 1,5 million de dollars l'automne dernier; maintenant, avec la valeur des quotas qui va s'effriter, est-ce que je pourrais vendre ma propriété au même prix?» Or, la question, bien sûr, n'a pas reçu de réponse. La question n'a pas reçu de réponse en octobre 1993. Je lisais justement dans La Terre de chez nous, cette semaine, un article signé par nul autre que le président du syndicat de l'UPA de la vallée de Châteauguay, M. Peter Bienz qui, lui, évalue son quota laitier à plusieurs centaines de milliers de dollars, et cela l'intéresse au plus haut point de ce qui va advenir de la valeur de son quota.

(1355)

Un quota laitier, ce n'est qu'une autorisation de travail, ce n'est qu'un bout de papier, un certificat sur lequel il est inscrit, par exemple: Chrétien, tu as le droit de produire 12 000 kilos de gras par année. Ce bout de papier, qui vaut si cher présentement au Québec, rend nos producteurs agricoles extrêmement nerveux quant à sa valeur monétaire, parce que pour plusieurs d'entre eux, ce bout de papier constitue ni plus ni moins que leur fonds de retraite. Ils ne sont pas comme des députés, après avoir siégé six ans à la Chambre des communes, après avoir atteint 55 ans, comme le veut le nouveau projet de loi à l'étude, obtenir une pension à vie qui est quand même, somme toute, très raisonnable après un séjour de six ans en cette Chambre. Les agriculteurs n'ont pas, malheureusement pour eux, ce privilège. Ils ont donc confié, dans leur esprit, ce fonds de pension en la valeur de leur quota, et j'espère qu'on ne sabrera pas dans la valeur de ces quotas.

Finalement, l'autre question qui intéressait les producteurs agricoles était: Les tarifs qu'on nous propose à l'importation qui variaient de 181 p. 100 à 350 p. 100, est-ce que cela va rester?

Monsieur le Président, je vois que l'heure file très rapidement, et si vous me donnez votre accord, je pourrais m'arrêter quitte à reprendre après la période des questions.

Le Président: Oui, mon cher collègue, vous reprendrez après la période des questions. Vous serez le premier.

Comme il est 14 heures, conformément au paragraphe 30(5) du Règlement, la Chambre procédera maintenant aux déclarations de députés.

_____________________________________________

12670

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

STREET KIDS INTERNATIONAL

M. Barry Campbell (St. Paul's, Lib.): Monsieur le Président, j'ai rencontré récemment, dans ma circonscription, quatre élèves du niveau secondaire représentant Street Kids International, une organisation qui cherche à sensibiliser les gens aux violations des droits de la personne perpétrées contre les membres les plus vulnérables de notre société: les enfants.

[Français]

Lors de notre rencontre, ces jeunes étudiants ont souligné les flagrantes violations de la Convention des droits de l'enfant commises par le Guatemala, le Brésil et la Colombie. qu'un gouvernement ordonne l'exécution des jeunes enfants sans abri parce qu'ils sont perçus comme nuisibles à la société est sans équivoque un concept non acceptable aux Canadiens.

En tant que signataire de la Convention des droits de l'enfant, le gouvernement canadien se doit de faire tout dans la mesure du possible afin de s'assurer que soient respectés les droits des enfants, qu'importe leur nationalité et leur lieu de résidence. C'est une question de justice et de dignité humaine.

* * *

LA MINISTRE DU TRAVAIL

M. Réjean Lefebvre (Champlain, BQ): Monsieur le Président, aujourd'hui, le cynisme, a un nom. Après avoir dénoncé sans appel les interventions du gouvernement fédéral dans le secteur de la santé, après avoir vertement critiqué les normes nationales, imposées par le fédéral, voilà que la ministre du Travail vire à 180 degrés et croit maintenant que les Québécois désirent des normes nationales.

Elle déclare en effet, et je cite: «Nous devons nous assurer que tout le monde puisse bénéficier des programmes sociaux qui donnent au Canada son caractère distinct.»

N'est-pas là l'ultime ironie? Après avoir défendu le concept de la société distincte québécoise, qui impliquait le rejet des normes pancanadiennes, la ministre prétend maintenant vouloir protéger la société distincte canadienne à l'aide de ces mêmes normes.

C'est à n'y rien comprendre.

* * *

[Traduction]

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, plus les Ontariens en apprennent au sujet de la mesure législative des libéraux sur le contrôle des armes à feu, plus ils s'y opposent. Ils s'opposent au projet de loi parce qu'il n'a jamais été prouvé que l'enregistrement des armes à feu a pour effet de réduire la criminalité. Un tel système s'est soldé par un échec en Nouvelle-Zélande et en Australie. Ils s'opposent à ce projet de loi parce qu'il prévoit des mesures draconiennes de perquisition et de saisie comme on en voit dans un État totalitaire. Ils s'opposent à ce projet de loi parce qu'il n'y a pas eu de consultation ou, s'il y en a eu, elle était fort mal structurée. Ils s'opposent à ce projet de loi parce qu'il coûtera entre 100 et 500 millions de dollars aux contribuables en cette période de restrictions. Ils s'opposent à ce projet de loi parce qu'ils veulent une vraie réduction de la criminalité et non une solution tout à fait inefficace concoctée à Ottawa.

Si les députés ontariens ne représentent pas loyalement l'opinion de leurs électeurs et ne s'opposent pas au projet de loi C-68,

12671

le vieux dicton selon lequel plus on est nombreux moins il y a de danger ne s'appliquera pas à la voix de l'Ontario à Ottawa.

* * *

LA TECHNOLOGIE

M. Andy Scott (Fredericton-York-Sunbury, Lib.): Monsieur le Président, je veux aujourd'hui rendre hommage aux membres des associations commerciales et professionnelles de ma circonscription, qui se sont réunis récemment pour tenter d'examiner les possibilités de renforcer la démocratie en recourant aux nouvelles technologies.

Je me suis personnellement engagé dans ma circonscription à l'égard d'un processus de consultation, et cette initiative est un nouveau pas dans la définition de ce processus. Cette réunion de remue-méninges, qui rassemblait des représentants des industries du câble, de l'informatique, du logiciel, des communications et des télécommunications, a porté sur tous les aspects de la technologie.

J'attends de grandes choses de cette réunion, notamment une plus grande accessibilité au processus d'élaboration des politiques et un réel avantage sur le plan du développement économique pour le centre de haute-technologie du Canada atlantique qu'est Fredericton, au Nouveau-Brunswick.

Je remercie toutes les personnes qui ont participé à cette réunion et j'attends avec impatience de voir ce qui va se passer tandis que nous continuons d'étudier les débouchés que peut offrir la technologie et qui pourraient être à notre avantage mutuel.

* * *

LA SOMATOTROPHINE BOVINE RECOMBINANTE

Mme Karen Kraft Sloan (York-Simcoe, Lib.): Monsieur le Président, il est difficile de comprendre pourquoi l'on a besoin de la somatotrophine bovine recombinante au Canada, un producteur mondial de produits laitiers de la plus haute qualité.

Le Conseil national de l'industrie laitière du Canada est rigoureusement opposé à l'emploi de la BSTr, qu'il considère comme inutile et injustifiée et qui n'offre aucun avantage aux consommateurs et aux transformateurs.

Les vaches laitières auxquelles on injecte cette hormone risquent davantage de faire une mammite, une inflammation nécessitant l'administration d'antibiotiques. Les résidus de ces antibiotiques peuvent se retrouver dans le lait à des niveaux élevés qui peuvent ne pas être détectés au moyen des méthodes actuelles. Ce lait est jeté, d'où un gaspillage plus grand.

Certains chercheurs s'inquiètent du rapport possible entre la BSTr et les risques pour la santé de l'homme. Je demande instamment à Santé Canada d'étendre le moratoire en ce qui concerne la BSTr et d'attendre, afin de protéger la santé des Canadiens, que des études indépendantes et concluantes aient été effectuées.

* * *

LA SOCIÉTÉ RESEARCH IN MOTION

M. Andrew Telegdi (Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'informer la Chambre que la plus haute distinction 1995 de l'Association canadienne de technologie de pointe a été attribuée à la société Research in Motion, de Waterloo.

Ce prix de l'ACTA pour la réalisation d'un produit exceptionnel a été présenté à la RIM en reconnaissance de sa contribution à la croissance et à la compétitivité de l'industrie de la technologie de pointe au Canada. Le prix a été présenté à la RIM à la conférence sur les connections mondiales qui s'est tenue à Calgary, du 3 au 5 mai 1995.

Research in Motion représente le mieux de ce que le Canada peut offrir à la nouvelle économie. C'est une société 100 p. 100 canadienne qui est orientée vers l'exportation de la haute technologie, plus particulièrement dans le secteur de la transmission électronique des données.

Cette distinction de l'ACTA est le deuxième prix obtenu par une compagnie de Waterloo en deux ans. Mortice Kerns Systems avait gagné le prix 1994 pour leur logiciel «Internet Anywhere» qui facilite l'accès au réseau Internet.

La circonscription fédérale de Waterloo est au coeur du triangle canadien de la technologie et possède une masse critique en matière de technologie et d'innovation. Research in Motion mérite nos félicitations pour ses réalisations qui la placent à la pointe du progrès sur la scène internationale et vaut de l'or pour le pays.

* * *

[Français]

LE PROGRAMME D'ADAPTATION POUR LES TRAVAILLEURS ÂGÉS

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne, BQ): Monsieur le Président, alors qu'Ottawa ne cesse de tergiverser dans le dossier du programme PATA, le gouvernement du Québec agit, lui. La ministre de l'Emploi, Mme Louise Harel, a annoncé hier qu'elle venait en aide aux travailleurs âgés victimes de licenciement collectif qui ne sont pas admissibles au programme PATA.

Depuis maintenant cinq ans, le gouvernement du Québec réclame des modifications à ce programme, auquel ne sont pas admissibles un grand nombre de travailleurs âgés en raison de ses critères trop restrictifs. Alors dans l'opposition, les libéraux fédéraux appuyaient vigoureusement les demandes du Québec, sans toutefois y donner suite une fois au pouvoir.

Encore une fois, pour garantir l'équité au sein de la société québécoise, le gouvernement du Québec est obligé d'aller de l'avant sans l'aide financière du gouvernement fédéral, alors que les Québécois lui versent pourtant près de 30 milliards de dollars en impôts et en taxes par année.

* * *

[Traduction]

LA TRANSCANADIENNE

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Monsieur le Président, dans les provinces des Prairies il n'y a que 113 kilomètres de la Transcanadienne-de Gull Lake, en Saskatchewan, jusqu'à la frontière de l'Alberta-qui soient encore à deux voies seulement. Au cours des 15 dernières

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années, 23 personnes ont été tuées et 320 ont été blessées dans cette partie tortueuse de la route qui traverse une région de collines.

Le doublement des voies coûterait 35 millions de dollars. L'automne dernier, la Saskatchewan avait l'argent sur la table, mais Transports Canada a refusé de payer sa part.

(1405)

Chaque année, le gouvernement fédéral collecte 5 milliards en taxes routières sur l'essence, mais ne réinvestit que 10 p. 100 de cela dans le réseau routier national. Il semble qu'il n'y ait pas de limites aux fonds disponibles pour des patinoires, des piscines et des projets bureaucratiques stupides comme l'enregistrement universel des armes à feu, mais il n'y a rien pour cette infrastructure essentielle que l'on attend depuis si longtemps, un investissement qui sauverait pourtant des vies.

Ajustez vos priorités, mesdames et messieurs!

* * *

LE PROJET DE LOI C-72

M. Rex Crawford (Kent, Lib.): Monsieur le Président, Henri Daviault, accusé d'agression sexuelle sur la personne d'une vielle dame handicapée vient d'être acquitté une fois de plus pour raison d'ivresse.

Après avoir consommé des quantités énormes d'alcool, cet homme a arraché sa victime de son fauteuil roulant et l'a agressée sexuellement. En dépit du fait qu'il y a eu crime, les tribunaux ont déterminé que M. Daviault était trop ivre pour savoir ce qu'il faisait.

Son acquittement a, à juste titre, soulevé la colère de nombreux Canadiens. J'ai reçu du centre d'aide aux victimes d'agressions sexuelles de Chatham-Kent une pétition portant la signature de plusieurs centaines de personnes. Chaque signature témoigne des frustrations causées par le système judiciaire et prouve que le projet de loi C-72 est nécessaire et qu'un grand nombre de Canadiens l'appuient.

À chaque fois que M. Daviault a été acquitté de ce crime odieux, les juges dissidents ont dit que le Parlement était libre de légiférer au sujet de la question de l'intoxication et de la responsabilité criminelle. C'est exactement ce que fait le gouvernement.

J'appuie ce projet de loi et j'espère que son adoption contribuera à renforcer notre système judiciaire.

* * *

LE PROFESSIONAL WOMEN'S NETWORK

Mme Jean Augustine (Etobicoke-Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, dans la circonscription d'Etobicoke-Lakeshore, de nombreuses femmes d'affaires possédant une expérience très diverse ont créé un réseau pour venir en aide à leur consoeurs.

Le Professional Women's Network sera un forum très utile au développement économique local et répondra aux besoins des femmes des professions libérales et des femmes d'affaires. Représentant un vaste éventail de professions, ces femmes se réuniront régulièrement pour échanger des idées et des informations et pour améliorer leurs perspectives d'avenir et celles de la collectivité.

La présence de plus en plus marquée des femmes dans les professions libérales et dans divers secteurs est un atout majeur pour la croissance économique du Canada comme en témoigne le Professional Women's Network d'Etobicoke-Lakeshore.

Le gouvernement libéral reconnaît que les femmes de ce pays ont l'imagination et la détermination nécessaires pour contribuer pleinement à la croissance économique mondiale. J'appuie, félicite et encourage l'ingéniosité de ces femmes et de toutes les femmes du Canada.

* * *

LES ÉLECTIONS EN ONTARIO

M. Brent St. Denis (Algoma, Lib.): Monsieur le Président, comme nous le savons tous, les électeurs de l'Ontario se rendront bientôt aux urnes pour choisir un nouveau gouvernement provincial. Selon les prévisions, ce sera un gouvernement libéral, dirigé par Lyn McLeod. Il est grand temps à mon avis.

Peu après le début de la campagne électorale, les libéraux de Lyn McLeod ont présenté leur plan de redressement de l'Ontario. Comme l'a affirmé l'économiste Fred Lazar de l'Université York:

J'ai eu l'occasion d'examiner les hypothèses et les chiffres du plan libéral pour un budget équilibré. Ce plan, qui vise à équilibrer le budget de l'Ontario en quatre ans, tout en assurant un financement pluriannuel stable aux partenaires des transferts en santé et en éducation ainsi qu'aux municipalités, propose une façon réaliste et durable de rétablir la responsabilité financière en Ontario. Un budget équilibré est vital à la création d'un climat économique sain qui, à son tour, stimulera l'investissement créateur d'emplois en Ontario.

Seul un plan qui vise à rétablir l'équilibre budgétaire durant le mandat d'un gouvernement peut être considéré comme un plan budgétaire équilibré.

L'Ontario a besoin d'un nouveau gouvernement provincial. Il a besoin d'un gouvernement libéral, dirigé par Lyn McLeod.

* * *

[Français]

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Nic Leblanc (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Affaires étrangères nous annonce que le Canada s'apprête à promouvoir les échanges commerciaux, sans égard au dossier de certains pays en matière de respect des droits de la personne. Selon le premier ministre et le ministre des Affaires étrangères, la libéralisation des échanges est le meilleur moyen de faire la promotion des droits de la personne.

Ces propos ne seront pas de nature à rassurer les prochains condamnés à mort en Indonésie, en Chine, en Arabie Saoudite, en Birmanie et en Irak. Le plus cynique dans tout cela, c'est que tout le gouvernement libéral, le premier ministre en tête, s'en réjouit au point de s'en vanter. L'argent n'a pas d'odeur. Le gouvernement libéral, lui, n'a pas de morale. Il l'a troquée pour quelques millions de billets verts.

12673

[Traduction]

LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, le ministre du Développement des ressources humaines ne peut même pas faire accepter un projet de loi à ses propres collègues du Cabinet.

(1410)

On peut lire chaque jour un nouvel article sur la mise au rancart des grands scénarios proposés par le ministre l'année dernière. Son propre document de travail sur l'assurance-chômage reconnaît que 26 p. 100 des prestataires ont présenté quatre demandes ou plus au cours des cinq dernières années. Il avait dit que c'était là un grave problème qu'il faudrait examiner; il affirme maintenant que le problème n'est pas sérieux et ne mérite pas qu'on s'y attarde. Le ministre semble incapable de se faire une idée.

On nous apprend aujourd'hui que le ministre aurait déclaré que les propositions de réforme sociale ont dû être reléguées au second plan à cause de la nécessité de réduire le déficit fédéral. En réduisant le nombre de recours répétés à l'assurance-chômage, on contribuerait à la réduction du déficit fédéral, mais il refuse toujours d'effectuer les réformes nécessaires.

Si le ministre est incapable de prendre les décisions qui demandent du courage, il devrait confier l'administration de l'assurance-chômage aux travailleurs et aux employeurs qui payent les cotisations. Il rate toujours son coup.

* * *

[Français]

LE RENDEZ-VOUS MONDIAL DU CERF-VOLANT

M. Raymond Lavigne (Verdun-Saint-Paul, Lib.): Monsieur le Président, pour moi, un cerf-volant était une page de journal collée à des baguettes de bois que les enfants essayaient de faire monter dans les airs. Récemment, mes yeux, ainsi que ceux de centaines de milliers d'autres personnes, ont été ouverts.

En 1993, la municipalité de Verdun a inauguré le Rendez-vous mondial des cerfs-volants. Depuis, une vingtaine de pays viennent à Verdun, tous les ans, pour faire compétition et pour démontrer leurs talents. Chaque année, lors du festival, le ciel se remplit de cerfs-volants de toutes les couleurs et de toutes les formes imaginables. L'an dernier, ce festival s'est vu décerner le Prix Méritas du tourisme au Québec.

Je vous invite tous, avec vos familles, au Rendez-vous mondial du cerf-volant qui aura lieu, dans mon beau comté de Verdun-Saint-Paul, du 1er au 4 juin prochain. On vous promet du bon temps et un spectacle que vous n'oublierez pas de sitôt.

LE BUDGET DU MINISTRE DES FINANCES DU QUÉBEC

M. Denis Paradis (Brome-Missisquoi, Lib.): Monsieur le Président, «Souveraineté ou pas, les taxes et les impôts vont augmenter l'an prochain, a dit Jean Campeau», titre aujourd'hui le journal La Presse.

Les Québécois ne veulent pas d'une hausse d'impôt, peu importe qui en fait la perception. Ils veulent un ministre des Finances responsable qui, comme celui du fédéral et ceux de plusieurs provinces au Canada, travaille fort pour réduire les dépenses et le déficit et ce, sans augmentation d'impôt.

Le gouvernement canadien a examiné l'ensemble des programmes gouvernementaux et a proposé une réduction des dépenses et du déficit. Il l'a fait de façon intelligente, avec beaucoup de consultation et de doigté et non pas d'une façon souverainement aveugle comme dans le cas des fermetures d'hôpitaux.

La question du budget du Québec est importante pour tous les Québécois. Le gouvernement du Québec ne devrait pas être si indépendant, il devrait écouter les Québécois.

* * *

[Traduction]

L'AÉROPORT DU DISTRICT DE NIAGARA

M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur le Président, il y a deux semaines, le député de Niagara Falls et moi avons assisté à une cérémonie soulignant la cession de l'aéroport du district de Niagara à l'administration locale. Cet aéroport était auparavant géré par le gouvernement fédéral.

Les administrations locales de St. Catharines, de Thorold, de Niagara Falls et de Niagara-on-the-Lake travaillaient depuis un certain temps déjà à l'obtention de cette cession. Grâce à la politique nationale en matière d'aéroports que le ministre des Transports a annoncée l'été dernier, cette cession a pu devenir réalité.

Le fait que l'aéroport soit contrôlé localement sera plus pratique et permettra aux intervenants locaux de participer plus directement aux responsabilités de l'aéroport. Grâce à cette cession, l'aéroport pourra être rentable et compétitif. Il sera mieux équipé pour répondre rapidement aux occasions d'affaires qui pourraient se présenter localement.

Nous remercions le ministre des Transports et ses représentants de l'harmonie qui a entouré cette transition harmonieuse.

* * *

LES DROITS DES AUTOTOCHNES

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Affaires indiennes déposera sous peu une politique concernant le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. On est très loin des politiques gouvernementales antérieures.

Malgré la promesse faite dans le livre rouge de consulter les peuples autochtones sur la politique concernant les droits inhé-

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rents, voilà que les chefs indiens et métis doivent faire pression pour que le ministre rende son document public. Je suis d'accord avec eux. Tous les Canadiens ont le droit de connaître les intentions du ministre. Cela aura des conséquences durables sur les relations politiques entre les Canadiens autochtones et les autres Canadiens.

Avec son projet de loi sur les armes à feu, le ministre de la Justice a fait la preuve qu'il ne sait pas ce que consulter veut dire. Nous voyons maintenant le ministre des Affaires indiennes imiter son collègue en entourant de secrets un projet de politique qui aura peut-être des ramifications importantes sur le plan constitutionnel. Les chefs autochtones estiment qu'ils n'ont pas été dûment consultés. Et que dire alors des autres Canadiens?

Tout en répondant aux besoins des communautés autochtones, la politique concernant les droits inhérents doit, à mon avis, respecter le principe selon lequel les Canadiens sont tous égaux.

_____________________________________________

12674

QUESTIONS ORALES

(1415)

[Français]

LES AFFAIRES INTERGOUVERNEMENTALES

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, aux termes d'une rencontre avec son homologue québécois venu à Ottawa présenter trois comptes en souffrance totalisant 333 millions de dollars, le ministre des Affaires intergouvernementales a, une fois de plus, refusé d'assumer ses responsabilités financières. Le ministre a même cavalièrement incité le Québec à s'adresser aux tribunaux.

Ma question s'adresse au premier ministre. Doit-on comprendre de la réponse arrogante de son ministre des Affaires intergouvernementales que c'est la nouvelle façon de faire du fédéralisme flexible que de demander au Québec d'aller devant les tribunaux pour se faire payer son dû en vertu de comptes en souffrance?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je pense que la réponse qu'a donnée le ministre des Affaires intergouvernementales hier était tout à fait adéquate. Un des éléments du problème est maintenant examiné par le vérificateur général. Il y en a un autre que nous sommes en train de vérifier à nouveau. S'il y a eu des erreurs, nous pourrons les corriger, mais à l'heure actuelle, nous ne somme pas informés qu'il y en ait eu.

Quant au troisième élément, le ministre des Finances, en établissant les paiements aux provinces, suit des formules qui sont inscrites dans la législation. Il n'y a pas de flexibilité, et si on pense que l'interprétation de la loi ne s'est pas faite de façon judicieuse, il faut, et ce n'est pas anormal, cela s'est déjà vu, qu'on demande l'intervention des tribunaux.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, c'est le même genre de réponse qui nous a été faite pendant des mois concernant le paiement de la facture sur le remboursement des coûts du référendum.

M. Loubier: C'est exactement pareil.

M. Bouchard: L'entêtement d'Ottawa n'est nulle part plus manifeste que dans le cas du remboursement des coûts de l'éducation des jeunes autochtones pour un montant de 119 millions de dollars en souffrance depuis huit ans. On sait que ce montant est dû en vertu de l'entente signée par Ottawa pour la Baie James en 1968.

Je demande au premier ministre comment il peut comprendre que, dans un contexte de retard de mesures dilatoires, il permet que son ministre ne puisse maintenant offrir à son vis-à-vis québécois que la formation d'un nouveau comité de fonctionnaires pour faire d'autres réunions?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, dans la Convention de la Baie James, il existe un article qui indique que la province et le gouvernement fédéral doivent se mettre d'accord sur les budgets et sur le contenu des budgets.

Dans ce cas-ci, la province de Québec a refusé de remplir sa part de l'obligation et elle n'a pas fourni au gouvernement fédéral l'occasion de vérifier les immobilisations et le nombre de non-autochtones dans la population étudiante. Par conséquent, il nous a été impossible de savoir quelle était la véritable part du gouvernement fédéral.

Pendant ces années-là, nous avons payé 464 millions de dollars pour l'éducation des autochtones. Pendant toute cette période et actuellement, nous avons de nouveau offert au gouvernement québécois de revoir le dossier pour essayer de le conclure et la balle est dans la cour du Parti québécois.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, si le ministre voulait en savoir plus sur le dossier, il pourrait consulter sa collègue, la ministre du Travail, qui était ministre de l'Éducation chargée du dossier à Québec, qui a fait des réclamations qui ont été non payées pendant des années.

M. Loubier: Aujourd'hui, ce n'est plus pareil, elle s'est fait acheter.

M. Bouchard: Monsieur le Président, c'est absolument faux que le gouvernement du Québec ait refusé de donner l'information. Au contraire, c'est parce qu'il y a plus de jeunes autochtones maintenant qui vont aux études à la suite des mesures sociales prises par le gouvernement du Québec, ce qui a surpris le gouvernement fédéral qui ne veut pas honorer ce surplus démographique.

M. Loubier: Parlez donc des vraies affaires.

M. Bouchard: Ma question s'adresse au premier ministre. Puisque la ministre québécoise a offert à son vis-à-vis fédéral de mettre de côté les fonctionnaires et de s'asseoir directement avec lui, en vis-à-vis, comme deux personnes de bonne foi et de régler directement le dossier eux-mêmes, est-ce que le premier ministre donne à son ministre le mandat de s'asseoir, de négocier et de régler ces questions immédiatement?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, dans ce dossier, il n'y a pas de doute qu'il va falloir, de la part de la province de Québec et du gouvernement fédéral, revoir les dossiers et qu'il va falloir de

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nouveau établir quels sont les faits. Il est sûr que la province de Québec doit coopérer et il est sûr qu'ils doivent nous donner l'information.

Dans ce dossier-ci, le gouvernement fédéral a indiqué clairement qu'il était prêt à négocier et il se trouve que dans le cas de la province de Québec, le gouvernement, actuellement, ne nous a pas encore donné l'information nécessaire.

* * *

(1420)

LE FONDS D'INVESTISSEMENT EN RESSOURCES HUMAINES

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Le projet de loi C-76, qui met en oeuvre le Budget, ne contient aucune disposition relative au Fonds d'investissement en ressources humaines annoncé lors du Budget. Or, le dernier Aperçu ministériel, un document officiel du ministère du Développement des ressources humaines, attribue à ce Fonds d'investissement en ressources humaines la gestion de plus de 4 milliards de dollars, dont au moins 2 milliards proviennent de la Caisse d'assurance-chômage.

Le premier ministre confirme-t-il que le Fonds d'investissement en ressources humaines aura un budget de 4 milliards de dollars, financé en bonne partie par la Caisse d'assurance-chômage, pour lui permettre de s'ingérer davantage par de nouvelles initiatives en matière de formation de la main-d'oeuvre, de supplément de revenu et de services de garde?

[Traduction]

La députée sait très bien, puisque nous l'avons expliqué, que de nombreuses dépenses ont été regroupées dans le Fonds d'investissement en ressources humaines. Nous voulons ainsi améliorer l'administration des programmes par une décentralisation qui permettra aux centres d'emploi communautaires d'exercer une plus grande discrétion, une plus grande responsabilité décisionnelle locale et de s'associer à leurs homologues aux paliers provincial, municipal et communautaire.

Le fait de profiter encore une fois de cette question pour lancer une attaque en règle contre l'interventionnisme, c'est passer à côté de la question. Le fonds vise vraiment à donner beaucoup plus de pouvoirs aux localités et aux régions de même qu'à leur permettre ainsi de prendre les décisions qui permettront de remettre les gens au travail.

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, ce sont des champs qui ne sont pas ceux du gouvernement central.

Faut-il comprendre qu'avec ce Fonds d'investissement en ressources humaines, le ministre cherche à réaliser la réforme des programmes sociaux qu'il n'a pas pu faire parce que condamnée d'un océan à l'autre, et que, loin de se rendre aux revendications du Québec, il entend intervenir davantage, accentuant ainsi le gaspillage et le fouillis actuel dans le domaine de la formation de la main-d'oeuvre?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, il y a près d'un an, j'ai fait des offres précises aux provinces en vue de partager un certain nombre de programmes de main-d'oeuvre. Nous avons notamment proposé de céder la formation institutionnelle aux provinces; nous avons invité ces dernières à se joindre à nous pour planifier les programmes que nous avons en commun et nous avons proposé de transférer les programmes existants.

[Français]

Monsieur le Président, à ce stade, le gouvernement du Québec n'a donné aucune réponse.

* * *

[Traduction]

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le 24 avril, la directrice générale des Affaires publiques pour la Défense nationale, Ruth Cardinal, a pris la parole à une réunion du Club Media du Canada. Elle a insisté sur le fait qu'elle dirait aux membres présents ce qui se passe vraiment dans les forces armées.

Durant son allocution, Mme Cardinal a laissé entendre que le taux de suicide dans les forces armées était acceptable parce que nous allions chercher nos recrues dans le segment de la population le plus sujet au suicide et que les vidéos du régiment aéroporté venaient d'anciens soldats qui avaient besoin d'argent parce qu'ils avaient englouti tout leur argent dans l'achat d'une Camaro. Ce sont là des affirmations plutôt inhabituelles venant d'un porte-parole supérieur de la Défense nationale.

Le ministre de la Défense est-il d'accord avec moi pour dire que ces remarques sont très déplacées et a-t-il encore pleinement confiance dans sa directrice générale des Affaires publiques?

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, il ne fait pas de doute que les remarques qui ont été rapportées à la télévision et qui ont été portées à mon attention sont troublantes. Le sous-ministre de la Défense nationale examine actuellement cette affaire.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, Mme Cardinal a été embauchée à son poste actuel par Bob Fowler, l'ancien sous-ministre de la Défense qui fait l'objet d'une enquête par la commission sur les incidents de Somalie.

Dans son discours devant le Club Media, elle a tout fait pour jeter le discrédit sur un des principaux critiques de ce qui s'est passé en Somalie, le docteur Barry Armstrong, disant qu'on ne pouvait ajouter foi à ce qu'il raconte et qu'un groupe d'enquêteurs indépendants avait d'ailleurs déjà prouvé qu'il se trompait. C'est à la commission sur les incidents de Somalie de juger de la validité du témoignage du docteur Armstrong de façon indépendante, et non à un doreur d'image du MDN embauché par Bob Fowler.

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(1425)

Pourquoi le ministre de la Défense nationale permet-il à sa directrice générale des Affaires publiques de faire ouvertement des déclarations au sujet de l'enquête sur les incidents de Somalie lorsqu'elle peut se trouver en situation de conflit d'intérêts à l'égard des questions et des personnes visées par cette enquête?

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, j'ai exprimé mon accord sans équivoque lorsque ce point a été soulevé vendredi dernier. Tout employé du ministère de la Défense nationale doit être très prudent dans ses remarques, qu'elles soient faites en public ou en privé, sur les questions dont la commission est saisie. Nous voulons que personne occupant un poste supérieur au ministère ne dise quoi que ce soit qui puisse donner l'impression que l'enquête ne sera pas impartiale.

Je tiens aussi à signaler que l'employée en question, c'est-à-dire la directrice générale des Affaires publiques, a obtenu ce poste par voie de concours.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, ce qui est vraiment en cause ici, c'est la capacité ou l'incapacité du ministre de gérer son propre ministère. Le ministre a été le dernier à être mis au courant de l'existence des vidéos du régiment aéroporté. Il a été le dernier à être mis au courant du taux élevé de suicide à Valcartier. Voilà que nous avons maintenant un porte-parole supérieur du ministère qui essaie d'influencer la couverture médiatique de l'enquête sur les incidents de Somalie, en dépit du fait que le ministre a ordonné formellement à ses fonctionnaires de ne rien dire à ce sujet.

Quand le ministre de la Défense nationale prendra-t-il enfin les rênes de son ministère, ce que les Canadiens attendent de lui et méritent?

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, c'est vraiment là une question de pure forme s'il en est une. Compte tenu de toute la controverse que nous avons eue au cours de la dernière année et demie, je suis très satisfait de la façon dont j'ai dirigé mon ministère.

Des voix: Bravo!

M. Collenette: Toutefois, je vais laisser à d'autres Canadiens le soin d'en juger.

Je tiens à répéter que les remarques qui ont été portées à mon attention sont effectivement troublantes. Le sous-ministre est en train d'examiner l'affaire. Quant aux mesures qui peuvent être prises, je devrai en informer la Chambre à une date ultérieure.

* * *

[Français]

LA SOCIÉTÉ AGUSTA

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Le gouvernement s'apprête à indemniser la société Agusta. Après avoir annulé le contrat d'achat de près de 6 milliards de dollars des hélicoptères EH-101, le premier ministre a déclaré, quelques jours après son élection, et je cite:

[Traduction]

«Le programme est annulé et on ne dédommagera personne.»

[Français]

Or, son ministre des Travaux publics a réaffirmé, hier, l'intention du gouvernement d'en arriver à une entente avec Agusta.

Comment le premier ministre peut-il accepter que son gouvernement s'apprête à payer, à même les fonds publics, une indemnité à la société Agusta, sans aucune enquête sur les circonstances entourant ce contrat d'achat d'hélicoptères EH-101 de 6 milliards de dollars et ce, alors que la société Agusta fait actuellement l'objet d'accusations pour corruption et trafic d'influence en Italie et en Belgique?

[Traduction]

L'hon. David Dingwall (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, Lib.): Monsieur le Président, c'est la troisième ou la quatrième fois que les députés de l'opposition soulèvent cette question. Malheureusement, je devrai donner la même réponse au député.

Le député fait allusion à l'expression qu'a utilisée le premier ministre, quand il disait qu'«on ne dédommagera personne». Or, le premier ministre a ensuite promis que ses ministres qui participaient aux pourparlers veilleraient à ce que nous ne payions pas un cent de plus que le montant que nous étions absolument obligés de payer.

Ce que nous faisons aux termes du contrat que nous avons signé avec cette société en particulier, c'est que nous payons les coûts de parachèvement des travaux, que tout gouvernement doit d'ailleurs payer. Nous ne payons pas pour des travaux à venir, mais pour des travaux qui sont terminés ou qui s'achevaient au moment où le contrat a été annulé.

[Français]

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, il est bien sûr clair que le gouvernement va indemniser la compagnie Agusta. Donc, à défaut de refuser de verser une indemnité à la société Agusta sans avoir au préalable fait enquête, le premier ministre peut-il au moins s'engager, contrairement à son ministre des Travaux publics, à ce que de nouveaux contrats d'achat d'hélicoptères ne soient pas accordés à la société Agusta en guise de compensation pour l'annulation du premier contrat?

(1430)

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ce que le ministre vient de dire est exact. Je l'ai dit et je le répète, pour les dépenses engagées jusqu'à ce moment-là, il y avait une obligation contractuelle de la part du gouvernement que vous devions respecter, mais il n'y aura pas de compensation pour pertes de profits ou pour du travail à accomplir dans l'avenir.

12677

Si nous devons acheter de nouveaux hélicoptères, il n'y aura pas de préférence pour qui que ce soit. Nous suivrons les procédures normales pour obtenir le meilleur produit au meilleur prix.

* * *

[Traduction]

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.

La directrice générale des Affaires publiques, Mme Cardinal, a donné l'impression, lorsqu'elle s'est adressée au Club Média, qu'elle rapportait le point de vue de la haute direction du ministère de la Défense nationale. Le problème n'est pas seulement celui de l'attitude irresponsable d'une personne. Cela montre que la direction de ce ministère ne fait pas grand cas des effectifs de première ligne. La haute direction du MDN ne respecte pas l'autorité du ministre.

Qu'est-ce que le ministre entend faire pour reprendre la maîtrise de son ministère?

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, les allégations du député ont fait l'objet d'une question vendredi. J'y ai répondu, comme j'y ai répondu également hier, et j'y répondrai encore aujourd'hui.

Des commentaires troublants ont été entendus à la suite d'un discours prononcé par la directrice générale des Affaires publiques. Le sous-ministre examine la question. Si des mesures sont prises à cet égard, je le ferai savoir à la Chambre en temps opportun.

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, le ministre comprend sûrement que c'est très bien que le sous-ministre examine l'affaire, mais que c'est le ministre de la Défense nationale qui en est responsable.

Le problème ne se limite pas au discours de Mme Cardinal. Ces propos représentent le point de vue de la haute direction du MDN. La directrice générale des Affaires publiques n'a pas dit cela en privé. Elle a la responsabilité de faire connaître les positions et les politiques propres à la défense nationale.

Quelles mesures le ministre entend-il prendre quant aux modalités de supervision de toute l'équipe de la haute direction du MDN?

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, le simple fait que le sous-ministre examine cette question montre qu'on entend prendre des mesures pour remédier au problème.

[Français]

LE RAPPORT DU VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au président du Conseil du Trésor.

Depuis plusieurs années, tous les fonctionnaires fédéraux sont soumis au gel de salaire. Or, on apprend dans le rapport du vérificateur général que les diplomates peuvent, depuis 1993, monnayer leurs billets d'avion aller-retour à destination d'Ottawa pour se payer des vacances n'importe où dans le monde, sans même présenter de pièces justificatives.

Comment le président du Conseil du Trésor justifie-t-il cette nouvelle directive de 1993 qui rapporte 8,4 millions de dollars par année aux diplomates en mission à l'étranger, soit environ 5 000 $ non imposables par employé?

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, l'honorable député devrait comprendre que ces reproches formulés par le vérificateur général avaient trait à une procédure passée qui, depuis, a été corrigée complètement.

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, le nombre de diplomates à l'étranger est à la baisse et pourtant, le coût total de leurs vacances payées par les contribuables ne cesse d'augmenter au rythme de 9 p. 100 par année.

Le président du Conseil du Trésor peut-il nous dire pourquoi les fonctionnaires à l'étranger peuvent bénéficier de vacances, toutes dépenses payées, à l'heure des restrictions budgétaires?

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, j'aurais apprécié que l'honorable député écoute au moins la réponse que je lui ai donnée. Il fait état d'une situation qui n'existe plus. Je ne peux comprendre pourquoi il continue à prétendre que nous donnons des avantages à des fonctionnaires, alors que cette pratique a cessé.

* * *

(1435)

[Traduction]

LE CONSEILLER EN ÉTHIQUE

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Nous sommes étonnés d'apprendre, dans le rapport du vérificateur général, que 58 p. 100 des fonctionnaires ignorent l'existence de la politique du gouvernement sur les conflits d'intérêts. Le vérificateur général fait aussi remarquer que les meilleures lignes directrices sur les conflits d'intérêts sont inutiles, si le leadership ne vient pas d'en haut, c'est-à-dire du Cabinet.

Quand le premier ministre se décidera-t-il à donner l'exemple en exerçant son leadership et à prouver qu'il n'a rien à cacher en nommant un conseiller en éthique indépendant?

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Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il existe, à l'intention des ministres et des fonctionnaires, des lignes directrices très explicites sur les conflits d'intérêts. Les hauts fonctionnaires sont responsables de l'observation de ces lignes directrices. En cas de difficulté, ils peuvent toujours communiquer avec un conseiller en éthique. Ce dernier relève de moi et c'est moi qui suis responsable devant le Parlement de toute erreur. Je n'ai jamais décliné mes responsabilités.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, le problème, c'est que le conseiller en éthique enquête rarement sur des questions importantes.

Dans leur livre rouge, les libéraux ont promis de nommer un conseiller en éthique indépendant. Le Parti réformiste leur a maintes fois rappelé leur promesse. Dans sept provinces sur dix, c'est une personne indépendante qui remplit ce rôle. En Ontario, le commissaire indépendant en matière de conflits d'intérêts, Gregory Evans, demande au gouvernement fédéral de nommer un conseiller en éthique indépendant.

Peut-on savoir ce que cache le gouvernement? Pourquoi le premier ministre tient-il absolument à ce que le conseiller en éthique relève uniquement de lui?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le conseiller en éthique peut être invité à rencontrer un comité de la Chambre, au besoin. Toutefois, il doit rendre compte de ses activités quotidiennes à quelqu'un et ce quelqu'un, c'est nous. Si nous procédons de cette façon, c'est, entre autres, parce que nous avons voulu éviter le dédoublement. Il avait d'autres responsabilités, et nous lui avons confié celles-ci. Il fait du bon travail.

Au bout du compte, aucun premier ministre ne peut se lever à la Chambre pour dire que ses responsabilités sont celles de quelqu'un d'autre. Dans notre régime parlementaire, le chef du gouvernement doit répondre des actions de son gouvernement à la Chambre et personne d'autre ne peut le faire.

* * *

[Français]

LE SANG CONTAMINÉ

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

La ministre de la Santé a refusé de prendre position de façon claire et précise sur l'importance de porter des accusations criminelles à la fin des travaux de la Commission Krever contre les personnes qui, par leur laxisme, ont causé la mort de centaines d'hommes, de femmes et d'enfants.

Étant donné que la ministre de la Santé n'a pas osé se prononcer sur cette question, le ministre, lui, s'engage-t-il à ce que justice soit faite et qu'à la fin des travaux de la Commision Krever des accusations soient portées contre ceux dont le comportement a causé la mort de centaines d'hémophiles?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, c'est vraiment une question insultante. Lorsque vous considérez ce que le gouvernement dépense pour avoir la vérité, le fait que nous ayons cette enquête judiciaire, nous ne devons pas prendre position sur l'enquête avant de recevoir les recommandations de cette enquête.

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, ma question complémentaire s'adresse au ministre de la Justice.

Le ministre peut-il admettre que les informations divulguées à la Commission Krever jusqu'à présent sont suffisamment accablantes pour envisager de porter des accusations criminelles contre les personnes dont l'attitude irresponsable entraîna la tragédie du sang contaminé?

[Traduction]

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, peu importe le qualificatif que l'on pourrait attribuer aux témoignages entendus devant la Commission Krever à propos de prétendus méfaits, c'est aux autorités provinciales qu'il revient en dernière analyse de décider d'intenter ou non des poursuites criminelles. Dans les circonstances, comme il n'appartient pas au gouvernement fédéral d'intenter des procès en la matière, il ne serait pas convenable de ma part de me prononcer sur la solidité des accusations qu'on suggère de porter.

* * *

(1440)

LES PÊCHES

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans.

M. Abbott: Une autre surprise.

Des voix: Oh, oh!

M. Culbert: Monsieur le Président, les alligators sont agités cet après-midi.

Le ministère des Pêches et des Océans a proposé de professionnaliser l'industrie de la pêche et de hausser les droits à payer pour l'obtention des permis de pêche. Comme les pêcheurs de la baie de Fundy doivent pratiquer plusieurs types de pêche pour survivre, il leur faut donc obtenir plusieurs permis, et ces propositions les inquiètent.

Le ministre confirmera-t-il à la Chambre aujourd'hui que son ministère consultera les pêcheurs et les organisations du secteur de la pêche avant de mettre ces initiatives en oeuvre?

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Comme 31 des 32 députés de la région de l'Atlantique siègent du côté ministériel et qu'ils savent bien que l'industrie de la pêche n'est pas finie, des consultations en bonne et due forme s'imposent évidemment quand on traite avec les pêcheurs de la côte atlantique.

Je tiens à assurer au député et à tous les députés de la région de l'Atlantique, y compris celle qui siège de l'autre côté de la

12679

Chambre, que, lorsqu'il s'agira d'établir une nouvelle structure en matière de droits, de récupération des coûts ou de professionnalisation dans le secteur de la pêche de l'Atlantique, nous entreprendrons des consultations dans la région auprès des pêcheurs eux-mêmes, et le processus se fera de la base vers le sommet, non dans le sens inverse. Ces consultations débuteront à la fin du mois.

* * *

LE RÉSEAU ROUTIER

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je ne suis pas convaincu que le Canada atlantique puisse s'offrir 31 députés de ce côté-là de la Chambre.

Par exemple, je ne peux voir aucune application d'un code d'éthique quelconque dans le dossier de la rocade de la vallée de la mort de Wentworth, en Nouvelle-Écosse. Le maire d'Amherst affirme que, si les décisions ne sont pas répréhensibles du strict point de vue juridique, elles le sont du point de vue moral. Le programme de création d'emplois futiles coûtera à certaines entreprises jusqu'à 400 000 $ par année tout simplement pour que le ministre des Travaux publics puisse acheter quelques bateaux dans sa circonscription.

Puisque les questions de moralité, d'équité et d'éthique ne sont pas soulevées uniquement par le Parti réformiste, mais par des personnes qui vivent ou qui se sont tuées sur un bout de route dangereux, même par quelqu'un du cinquième parti. . .

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Chers collègues, je vous invite à ne pas donner un caractère personnel à vos observations. Je prie le député de poser sa question.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Ma question s'adresse au premier ministre. Le premier ministre admettra-t-il que le seul moyen de régler la question consiste à demander au conseiller en éthique de faire enquête sur la question, puis de faire rapport à la Chambre?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, il est toujours édifiant d'écouter le député rapporter à la Chambre ce que lui ont dit les voix qu'il entend.

Des voix: Oh, oh!

M. Young: La question soulevée par le député l'a déjà été à maintes reprises. Je répète que les décisions concernant la construction de routes relèvent des provinces.

Le ministre des Transports de la Nouvelle-Écosse nous a demandé si nous accepterions de revoir les accords signés avec la province au sujet des fonds fédéraux versés pour la construction de routes. Nous avons accepté et nous l'avons fait.

Nous avons fait la même chose avec d'autres provinces. D'ailleurs, cette semaine, j'ai rencontré le ministre des Transports de Terre-Neuve pour discuter de la même question. Nous avons fait la même chose avec l'Île-du-Prince-Édouard et le Nouveau-Brunswick, et nous ferons la même chose avec toute province qui le souhaite parce que nous sommes souples. Nous nous efforçons de nous entendre avec les provinces à qui il incombe de décider où les routes seront construites sur leur territoire.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, l'accord est plutôt étrange si les libéraux prennent sa défense et essaient de le justifier alors que le vérificateur général de la Nouvelle-Écosse le critique.

Puisque le premier ministre vient de dire qu'il ne se soustrait jamais à ses responsabilités, j'ai une question à lui poser. J'aimerais savoir pourquoi il refuse catégoriquement de laisser son conseiller en éthique, son chien de salon, examiner un dossier qui risquerait. . .

Des voix: Oh, oh!

(1445)

Le Président: Il arrive souvent qu'on se laisse emporter en posant des questions. Je demande au député s'il accepte de retirer les mots «chien de salon» que je juge offensants.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, j'imagine que je les retire. Cependant, j'aimerais tout de même obtenir une réponse à ma question.

Le Président: Je serai clair. Le député retire-t-il tout simplement les mots «chien de salon», oui ou non?

M. White (Fraser Valley-Ouest): Oui, monsieur le Président.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je suis très étonné par ce qu'ils appelaient la nouvelle façon de faire de la politique.

Des voix: Bravo!

M. Chrétien (Saint-Maurice): Monsieur le Président, la réponse donnée par le ministre des Transports était très claire. Nous respectons les domaines de compétence des provinces.

* * *

[Français]

LA SOMATOTROPHINE

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture. Le 13 mai dernier, le journal La Presse nous apprenait que plusieurs producteurs laitiers utilisent illégalement l'hormone de croissance somatotrophine, qu'ils importent des États-Unis. La plupart des intervenants du milieu, notamment la Fédération des producteurs laitiers du Québec, constatent que cette pratique est courante.

Le ministre de l'Agriculture peut-il nous indiquer quel moyen concret il a pris auprès des producteurs laitiers afin de s'assurer que ceux-ci respectent le moratoire décrété?

[Traduction]

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, la dernière partie de la question du député me rassure, car elle laisse enten-

12680

dre que les fabricants du produit se conforment au moratoire qu'ils ont accepté.

Les questions soulevées dans la presse semblent se rapporter non à des sociétés, mais à l'utilisation non autorisée de ce produit par certaines personnes. Depuis que ces articles ont paru, ces derniers jours, j'ai demandé à mes fonctionnaires de faire enquête sur les allégations afin de savoir si des règles, règlements ou lois du gouvernement du Canada ont été violés de quelque manière. Lorsque le rapport me sera remis, je serai heureux d'en faire part au député.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, le ministre de l'Agriculture ne reconnaît-il pas que le moratoire n'est qu'une passoire, puisqu'il n'y a aucun contrôle sur la destination et l'utilisation de la somatotrophine après qu'elle ait franchi les contrôles de Douanes Canada aux frontières et qui plus est, risque de discréditer une industrie très prometteuse au Canada?

[Traduction]

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Le député sait que, aux termes des lois canadiennes, la vente de la somatotrophine bovine recombinante demeure illégale au Canada tant que le ministère de la Santé n'a pas publié d'avis de conformité, ce qu'il n'a pas encore fait, car il étudie toujours la question et n'a pas pris de décision. Il faudra attendre que le ministère rende une décision favorable et publie un avis de conformité. Nous avons entrepris une enquête sur les allégations voulant qu'on fasse actuellement de ce produit une utilisation non autorisée au Canada. Nous ferons connaître les résultats de cette enquête dès que nous les aurons.

(1450)

Je puis garantir au député que je partage, tout comme de nombreux députés ministériels, ses préoccupations au sujet de la santé et de la vigueur de l'industrie laitière canadienne. Nous tenons à faire tout notre possible.

* * *

LES BRIQUETS À L'ÉPREUVE DES ENFANTS

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé.

La période de 75 jours pendant laquelle la population pouvait commenter le projet de règlement exigeant l'installation sur les briquets de dispositifs de sûreté à l'épreuve des enfants, période qui a suivi la publication du règlement dans la partie I de la Gazette du Canada, est maintenant terminée. Les Canadiens ont applaudi à cette initiative du gouvernement.

Quand le nouveau règlement entrera-t-il en vigueur et la ministre peut-elle assurer aux Canadiens que, à cette date et pas un jour plus tard, les détaillants seront tenus de retirer de leurs étalages tous les briquets qui constituent un danger pour les enfants?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le règlement interdisant la vente de briquets jetables qui ne sont pas à l'épreuve des enfants entrera en vigueur au milieu du mois de juin. Effectivement, nous n'accorderons pas une seule journée de grâce aux détaillants pour qu'ils retirent de leurs étalages les briquets dangereux.

Il est regrettable qu'il ait fallu tant de temps pour élaborer et mettre en oeuvre ce règlement, car, dans l'intervalle, d'autres enfants ont perdu la vie. Je demande donc aux détaillants de se débarrasser, dans la mesure du possible, de ces briquets dès aujourd'hui, car leur vente deviendra illégale à la mi-juin.

* * *

LES LIGNES DIRECTRICES EN MATIÈRE DE CONTRATS

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, la société Parkins Communication s'est vu accorder récemment, par le Groupe Communication Canada, un contrat de dépouillement systématique des médias de 15 000 $ par mois. Et pourtant, l'entreprise ne satisfaisait pas aux exigences impératives du contrat, dont une expérience confirmée, le contrôle de la qualité et un bureau dans la région de la capitale. Son numéro de téléphone ne figure même pas dans l'annuaire.

Si la société Parkins a décroché le contrat, c'est surtout parce qu'elle a convenu d'engager des employés contractuels de GCC, soit l'entreprise même qui accordait le contrat. C'est un cas flagrant de conflit d'intérêts.

Pourquoi le gouvernement a-t-il décidé de faire fi de ses propres lignes directrices dans l'octroi de ce contrat?

L'hon. David Dingwall (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, Lib.): Oui, monsieur le Président, le député a parfaitement raison. Un contrat a été octroyé le 24 janvier 1995. Ce que le député oublie de dire à la Chambre, c'est que six sociétés ont présenté des propositions et que c'est celle-ci qui a été choisie.

Nous avons demandé à un groupe de vérification interne d'examiner le dossier et l'examen a montré qu'aucune irrégularité n'avait entaché le processus d'adjudication. Si le député a des preuves du contraire, qu'il les signale à la Chambre de telle sorte que nous puissions commander une enquête approfondie.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'ai déjà énuméré quelques problèmes que pose le contrat. L'entrepreneur qui a décroché le contrat n'est pas qualifié. Il ne répond pas aux exigences impératives du contrat. Son offre n'aurait même pas dû être examinée.

Le ministre a commandé une vérification au sein de son propre ministère, évidemment. Une vérification indépendante, qui fait penser au conseiller indépendant chargé de l'éthique qui pose des

12681

problèmes au gouvernement, devrait être envisagée dans un contrat de ce genre, qui présente manifestement un conflit d'intérêts.

Le gouvernement publiera-t-il au moins le rapport de la vérification interne, de telle sorte que nous puissions tous y jeter un coup d'oeil et peut-être rouvrir le processus de soumission?

L'hon. David Dingwall (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, Lib.): Monsieur le Président, la Chambre devrait savoir que le député fonde ses allégations sur une source très renommée qu'il a consultée ces dernières semaines, à savoir, évidemment, la revue Frank.

Je dirai au député que mon ministère accorde plus de 350 000 contrats par année et qu'il y aura toujours des gens qui seront mécontents de ne pas en avoir décroché un. Six propositions ont été soumises, et celle-ci a été choisie parce qu'elle offrait ce qu'il y avait de mieux pour l'argent des contribuables.

Je crois que l'adjudication du contrat s'est faite dans les règles, et les enquêtes que j'ai menées me l'ont confirmé. Toutefois, si le député a de meilleures sources à citer que la revue Frank, qu'il les cite ou qu'il fasse ce qu'il a à faire, c'est-à-dire se la fermer.

* * *

(1455)

[Français]

LA COMPAGNIE JAPONAISE SEGA

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, le 13 janvier dernier, le CRTC émettait à nouveau une ordonnance d'exemption à l'égard de la compagnie japonaise SEGA qui s'apprête à offrir, sur le câble, son service de jeux vidéo. Pourtant, le CRTC a admis que ce service était un service de radiodiffusion.

Compte tenu des conséquences de l'ordonnance d'exemption accordée à la compagnie japonaise SEGA, le ministre de l'Industrie peut-il nous indiquer si son gouvernement entend former un groupe de travail pour revoir cette décision, comme il l'a fait dans le cas de Power DirecTv?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je prends avis de la question et je fournirai l'information quand je l'aurai reçue.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, compte tenu de la réponse du ministre, j'aimerais savoir si, dans l'éventualité où il acquiescerait à la formation de ce groupe de travail pour revoir l'exemption, peut-il s'engager en cette Chambre à faire en sorte que ce dernier puisse tenir des audiences publiques, de façon à ce que toutes les personnes qui veulent se faire entendre sur cette question puissent le faire?

Le Président: Je m'excuse, chère collègue, mais comme il s'agit d'une question hypothétique, elle n'est pas permise.

[Traduction]

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, on nous a dit que le ministre de la Justice n'a pas consulté suffisamment les gouvernements des trois provinces des Prairies ou des deux territoires au sujet du projet de loi C-68, ni les Cris de la Baie James, ni le Conseil des Indiens du Yukon, ni les Métis. Hier soir, le chef Ovide Mercredi a dit que le ministre n'avait absolument pas consulté l'Assemblée des premières nations.

Le ministre de la Justice peut-il nous dire si, oui ou non, il a consulté l'Assemblée des premières nations au sujet du projet de loi C-68?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, depuis 12 mois, le ministère de la Justice et son responsable, votre humble serviteur, ont vu leur temps presque entièrement mobilisé par la tenue de consultations sur le projet de loi sur les armes à feu.

Certains, y compris peut-être le député, croient toutefois que les consultations consistent à faire exactement ce qu'ils estiment souhaitable.

Le projet de loi que nous avons déposé à la Chambre est le résultat des consultations attentives et d'une vaste portée que nous avons tenues et qui ont permis à un large éventail d'intéressés d'exprimer leur opinion sur ce sujet. Le député participe activement et énergiquement aux travaux du comité qui sont actuellement en cours. Ces travaux viennent clore le processus de consultation des Canadiens sur ces importantes questions.

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, je ne sais pas combien de fois nous devons demander au ministre de la Justice une réponse directe à une question directe.

Le 30 novembre 1994, lors du dépôt du projet de loi C-68, le ministre de la Justice a déclaré ceci: «Je tiens à être très clair. Le processus de consultation devant déboucher sur le dépôt d'une mesure législative est maintenant achevé.» Cette déclaration remonte à novembre.

Je pose encore une fois la question au ministre de la Justice: Dans la mesure où il n'a pas consulté comme il se devait de le faire les Indiens du Yukon, les Cris de la Baie James ou les membres des premières nations, comment peut-il dire qu'il n'a pas porté atteinte aux droits que la Constitution reconnaît à ces nations?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le fait que ces groupes témoignent maintenant devant le comité et qu'ils fassent part de leurs opinions sur le projet de loi prouve clairement que leur point de vue est pris en considération.

Permettez-moi d'ajouter, monsieur le Président, qu'en s'opposant à ce projet de loi, le député montre simplement l'incohérence de la position de son parti. Ce parti qui se veut le défenseur de la loi et de l'ordre refuse de faire ce que souhaitent les chefs de police et les associations de policiers. Ce parti qui se veut le porte-voix de la population refuse de prendre en considération

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les sondages qui ont été réalisés dans sa propre province et qui montrent le vaste appui que recueille ce projet de loi.

* * *

(1500)

L'INFRASTRUCTURE

L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre et porte sur le révoltant et irresponsable détournement de fonds publics par le ministre des Travaux publics pour l'aménagement d'une route appelée Vallée de la mort, où plus de 40 personnes sont mortes depuis neuf ans, et l'asphaltage d'une voie touristique dans sa propre circonscription.

Le ministre des Transports a dit à deux reprises que la décision avait été prise par le gouvernement provincial. Or, j'ai en main l'entente qui a été signée par les deux gouvernements et qui stipule sans équivoque que les deux gouvernements doivent approuver tout projet ou entente semblable. Pourquoi le ministre des Transports dénature-t-il ainsi les faits?

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Je vais permettre au ministre des Transports de répondre à la question, mais je tiens à signaler aux députés que les termes qu'ils utilisent pendant cette période des questions sont à la limite de ce qu'on peut considérer comme parlementaire.

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais aujourd'hui souhaiter la bienvenue à tous les membres du cinquième parti à la Chambre des communes.

Pour m'assurer que le député comprenne bien, je tiens à souligner que cette route de la mort à laquelle il a fait allusion existait pendant les neuf années où il a fait partie du gouvernement et où il s'est rendu en Nouvelle-Écosse. Elle n'a pas changé en un an par rapport à ce qu'elle était il y a huit, sept, six ou cinq ans et ainsi de suite.

Ce dont nous voulons nous assurer, comme le député devrait savoir, c'est que, par consensus, des fonds sont bel et bien réaffectés à la construction de routes. La différence est que, lorsque le gouvernement de la Nouvelle-Écosse l'a demandé, nous y avons consenti, contrairement à ce que le député et ses collègues ont fait quand ils étaient au pouvoir.

* * *

RECOURS AU RÈGLEMENT

CERTAINS PROPOS TENUS AU COURS DE LA PÉRIODE DES QUESTIONS

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, au cours de la période des questions, le ministre des Travaux publics, en réponse à une question que je lui avais posée, a dit que je devrais la fermer. Je ne sais pas à quoi s'attend le ministre. J'ai de toute évidence des questions à poser au gouvernement. À mon avis, ce n'est pas très parlementaire de dire à un autre député de se la fermer.

L'hon. David Dingwall (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas antiparlementaire, et si le député a trouvé le ton quelque peu offensant, je suis prêt à lui présenter mes excuses. Peut-être se référera-t-il à une autre source la prochaine fois.

Le Président: Avec tout le respect que je dois aux députés, la présidence devrait pouvoir décider elle-même de ce qui est parlementaire et de ce qui ne l'est pas.

Je m'attends à ce que nous pesions soigneusement nos propos car certains peuvent être incendiaires. Nous avons frisé aujourd'hui le langage antiparlementaire. Je vous prierais de choisir vos mots avec discernement.

(1505)

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, vous avez contesté aujourd'hui mon emploi du terme chien de salon. J'ai constaté que, depuis le début de la présente législature, nous avons utilisé 32 fois cette expression descriptive. En outre, il ne fait pas partie de la liste des expressions non parlementaires.

Le Président: Plus tôt au cours de la session, le député de Winnipeg-Sud a invoqué le Règlement au sujet de l'utilisation d'un mot au Parlement. J'avais alors expliqué au député et à la Chambre qu'aucun mot n'est en soi antiparlementaire. Par exemple, on ne peut pas utiliser le mot menteur à l'égard d'un collègue, mais on peut parfois l'employer dans une phrase.

Il appartient toujours à la présidence de déterminer ce qui est parlementaire ou non parlementaire en se fondant souvent sur le ton employé ou le contexte.

Je rappelle à nouveau aux députés, comme je l'ai déjà fait auparavant, que toutes mes décisions sont prises dans l'intérêt du bon déroulement des travaux à la Chambre. Encore aujourd'hui, j'ai jugé qu'il valait mieux demander au député de retirer le mot employé. Il l'a fait de bonne grâce et je l'en remercie. J'aimerais que la discussion se termine ici. J'ai trouvé le mot offensant et j'ai pris une décision à cet égard.

_____________________________________________

12682

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LA LOI SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU LAIT

La Chambre reprend l'étude de la motion.

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Madame la Présidente, lors des négociations du GATT à Genève, les producteurs laitiers en ont vu de toutes les couleurs des négociations entourant notamment l'article XI, et les discussions sur la pertinence de conserver un système de gestion de l'offre n'avaient rien, mais absolument rien, de rassurant.

Suite à l'aboutissement de ces négociations du GATT, la mise en oeuvre de cet accord oblige le domaine agricole à s'adapter rapidement à ce nouvel environnement économique.

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Pour les producteurs laitiers, le défi est de taille. Selon la définition que donne le GATT d'une subvention à l'exportation, les producteurs laitiers doivent abolir, en vertu de l'ALENA, leur système de retenues à l'exportation d'ici le 1er août 1995, donc dans deux mois et demi.

(1510)

C'est pour permettre de régler ce problème de subvention à l'exportation que le projet de loi C-86 modifie la Loi sur la Commission canadienne du lait dont le président est M. Prégent. Plus précisément, ce projet de loi met en oeuvre un régime national de mise en commun des revenus du marché qui servira à soutenir l'exportation des produits laitiers.

Actuellement, les producteurs prennent une retenue de quelque 3 $ l'hectolitre de lait de transformation pour exporter principalement du beurre et de la poudre de lait écrémé. Cette retenue, même si elle provient des producteurs et non du gouvernement, qui est reconnue par le GATT et par l'ALENA comme une subvention à l'exportation, est défendue, parce que la retenue est prélevée à la source, un peu, comme je l'expliquais à mon collègue de Lévis, comme la formule Rand pour les syndiqués. On prélève à même leurs salaires les retenues pour leurs cotisations syndicales. Ici, la Fédération des producteurs de lait du Québec prélève sur chaque hectolitre une somme de 3 $ sur la paie de l'agriculteur. Étant donné que c'est un prélèvement à la source, l'ALENA et le GATT considèrent cette subvention comme étant une subvention directe à l'exportation, et à compter du 1er août prochain, elle serait illégale.

Donc, la mise en commun permise par le projet de loi C-86 sera conforme aux ententes internationales et permettra aux producteurs laitiers de conserver les avantages du système en place actuellement. Il y aura ici, au Canada, dans 14 mois et demi, il y aura un seul pool de lait pour tout le Canada. C'est donc dire que le 1er août 1996, il ne sera plus question de lait nature ou de lait de transformation, mais de lait.

Or, peu importe, monsieur le député de Brome-Missisquoi, peu importe que les vaches soient des vaches Holstein, des Ayrshire ou Jersey, il sera uniquement question de lait. Et de plus, il n'y aura qu'un seul prix pour le lait. Fini le double prix, un prix pour le lait de consommation et un prix pour le lait de transformation.

Il faut, cependant, être conscient que si les États-Unis, qui contestent allègrement ces temps-ci, décident de contester cette politique de double prix pour le lait, un prix pour le marché domestique et un prix pour le marché international, l'industrie laitière pourrait être accusée de dumping.

Il faudrait, cependant, que les États-Unis ou le pays qui se considère lésé prouvent que les exportations canadiennes créent un préjudice sur son marché. Puisque nous exportons peu et que nous exportons de plus en plus des produits transformés à valeur ajoutée, cette preuve risque d'être très difficile à réaliser.

Le projet de loi C-86 est la réponse des producteurs au bouleversement du secteur laitier par les nouvelles données internationales. Les producteurs du secteur laitier se sont retroussé les manches et ont trouvé des solutions ingénieuses pour faire face à la musique. C'est pourquoi, nous, du Bloc québécois appuyons le projet de loi C-86 puisqu'il permet aux producteurs de s'adapter aux exigence des ententes commerciales internationales signées par le Canada.

(1515)

Le point central du projet de loi est donc la transformation de la retenue à l'exportation qui permettait de constituer un fonds pour subventionner les exportations. Le point central de ce projet de loi est donc la transformation de cette retenue en un fonds commun provenant de la commercialisation des produits laitiers.

Certaines provinces comme le Québec exportent davantage de produits laitiers que les autres provinces et la commission s'assurera, par conséquent, que toutes les provinces financeront les exportations selon le pourcentage de quotas qu'elles détiennent, et cela sera juste. Si le Québec produit 47,5 p. 100 du lait industriel, il paiera 47,5 p. 100 des montants réservés à ce fonds destiné à l'exportation; si l'Île-du-Prince-Édouard produit 6 p. 100, cette province paiera 6 p. 100.

Pour une fois, dans ce vaste pays, on aura une équité. Ce sera différent du système de recherche et de développement où le Québec retire à peine 17 ou 18 p. 100 par année des fonds dévolus en recherche et développement. Là, chaque province paiera selon son pourcentage de production de lait qu'elle détient.

Donc la mise en commun des recettes provenant de la vente des produits laitiers de toutes les provinces permettra aux producteurs du pays de continuer de partager équitablement les risques du marché et d'équilibrer les coûts du système, comme le faisait souvent le régime des retenues. Ainsi, par exemple, si pour le Québec c'est 48 p. 100, il paiera 48 p. 100; si pour l'Île-du-Prince-Édouard c'est 12 p. 100, elle paiera 12 p. 100, et ainsi de suite.

Vous vous doutez bien qu'il me fait plaisir de souligner que le projet de loi permettra par ailleurs à la commission de déléguer ses pouvoirs aux offices provinciaux de commercialisation et en retour de recevoir tout le pouvoir semblable des offices provinciaux, parce que le lait de consommation est présentement géré par les provinces et que la Commission canadienne du lait n'a autorité que sur le lait de transformation.

Le projet de loi prévoit une délégation de pouvoir entre la commission et les provinces pour assurer la gestion du fonds commun. Si l'entente n'était pas signée, la commission administrerait le fonds commun uniquement sur la base du lait de transformation.

Je vois les députés libéraux d'en face, et je pense qu'ils vont comprendre, de même que le ministre de l'Agriculture, qui est ici cet après-midi en cette Chambre. Comment cela peut-il être dans ce fédéralisme que certains appelleront un fédéralisme nouveau, d'autres un fédéralisme judiciaire, d'autres un fédéralisme souple? Mais ceux qui vont dire un fédéralisme judiciaire, probablement qu'ils ont déjà oeuvré au sein du Barreau du Québec ou d'ailleurs, et ils voient là une possibilité d'en grossir leurs fonds de poche. Comme nous le disait encore cet après-midi le ministre des Affaires intergouvernementales: Si vous n'êtes pas contents, vous n'avez qu'à plaider.

Lorsqu'on vit dans un pays normal, est-ce qu'on va commencer à plaider tous les jours, une partie du pays contre le reste du pays? C'est ça la vision de ce gouvernement libéral.

12684

Le lait de consommation, le lait de tous les jours est de juridiction provinciale, tandis que le lait de transformation est de juridiction fédérale, la nôtre ici à Ottawa.

(1520)

C'est cela, le fédéralisme. C'est la même vache, à deux paires de trayons. Le fédéral traie les deux trayons de gauche et le provincial traie les deux trayons de droite. Alors, avec cette entente, on va éliminer un tant soit peu cette distorsion. Je vois des représentants du Parti libéral qui en rient. Ils en rient parce qu'ils ne savaient même pas que le lait de transformation était de juridiction fédérale. Oui, j'en vois un; il vient juste de se réveiller, ce pauvre député. Il réalise qu'en droit, c'est bien différent qu'en agriculture.

Voici les mofidications techniques que le projet de loi C-86 apportera à la Commission canadienne du lait. Ce qu'il est intéressant de noter, c'est que le projet de loi est mis de l'avant dans un contexte où six provinces, le Québec, l'Ontario, le Manitoba, l'Île-du-Prince-Édouard, la Nouvelle-Écosse et le Nouveau-Brunswick ont signé une entente de principe pour mettre en commun tout leur système d'approvisionnement de lait.

Je dois vous avouer que sur les dix provinces, il y en a une qui fait bande à part et c'est Terre-Neuve, étant donné qu'il y a à peine une cinquantaine d'agriculteurs qui produisent du lait là-bas, surtout du lait de consommation, donc qui est de juridiction provinciale. Alors, Terre-Neuve ne fait pas partie de ce consortium. Il reste donc neuf provinces, par conséquent.

Il y a les trois provinces de l'Ouest, l'Alberta, la Saskatchewan et la Colombie-Britannique, qui n'ont pas encore rejoint les rangs des six autres provinces. Est-ce qu'on doit les appeler des provinces souverainistes? Est-ce qu'on doit les appeler des provinces indépendantistes ou encore, comme le dit si bien le premier ministre, des provinces séparatistes? Moi, je ne crois pas. Ce sont des élus qui veulent bien gérer et représenter leurs commettants et ils veulent vérifier auprès de leurs membres si ce serait une bonne solution. Je dois vous avouer que peu importe leur accord, les six provinces produisent à elles seules plus de 82 p. 100 du lait au Canada.

Même si toutes les provinces conservent leur quota actuel, il n'y aura plus qu'un seul lait. Finie la distinction entre le lait de transformation et le lait de consommation. Un seul prix sera donc valable pour le lait dans l'ensemble des provinces. Elles se distribueront entre elles l'augmentation des quotas et les producteurs pourront acheter du quota d'une province à l'autre. C'est une belle nouveauté ici.

Un Québécois pourra acheter du quota en Ontario ou au Nouveau-Brunswick et l'inverse aussi. Évidemment, il pourrait y avoir une augmentation de consommation si on s'aide, si ce gouvernement cesse de couper les subsides au lait de transformation, comme il vient de le faire. Mon collègue disait que le ministre des Finances n'augmentait pas les impôts et les taxes. Mais faut-il être inconscient, bonasse même, pour dire cela, parce que voyez-vous, on a augmenté d'un demi-cent le litre d'essence. Ce n'est pas une taxe, cela. Non. Ce n'est pas une taxe.

On a diminué de 30 p. 100 les subsides au lait de transformation. Ce n'est pas une taxe. On va augmenter le lait, cependant, et le gouvernement diminue un subside. Alors cela, ce n'est pas une taxe. Oh non. Ce n'est pas une taxe. Allez voir vos agriculteurs, par exemple, chez Lafaille. J'y suis allé encore lundi dernier, dans le comté de mon ami de Mégantic-Compton-Stanstead, à l'encan Lafaille et Fils, et je discutais avec certains de mes collègues agriculteurs, et je vous dis que le député du coin est mieux de se cacher, car s'il allait là-d'ailleurs, il n'oserait pas y aller, bien sûr-mais s'il y allait, il verrait ce que les agriculteurs pensent de son Budget.

(1525)

Conclure cette entente n'a sûrement pas été de tout repos, il faut bien l'admettre. Elle est le fruit de longues négociations. Il faut bien le reconnaître, le Québec a assumé un rôle de leadership dans ce dossier. Lorsqu'il est question de grain et de céréales dans cette Chambre, c'est l'Ouest qui mène le dossier. Pour une fois qu'un projet de loi touche le Québec, vous ne m'en voudrez pas cet après-midi de souligner le travail acharné des gens de chez nous, notamment la Fédération des producteurs de lait du Québec et de son président, M. Claude Rivard et son vice-président, M. Jean Grégoire, de même que l'économiste de l'UPA affecté au dossier du lait, Mme Guylaine Gosselin.

Je voudrais saluer le talent, saluer le travail acharné que nos dirigeants de la Fédération des producteurs de lait du Québec ont toujours démontré tout au long de ces négociations. Je peux assurer que nos producteurs de lait au Québec sont très bien représentés par leur élus et par leur union, l'UPA.

J'invite mes collègues du parti ministériel à lire à l'occasion le journal La Terre de chez nous. Ils auraient beaucoup à apprendre sur ce que les agriculteurs du Québec pensent ou encore les questions qu'on peut découvrir dans ce journal. Parlant de l'Ouest, j'ai une petite anecdote, en passant. Dans l'hebdomadaire La Terre de chez nous, un article portant sur le pool canadien de lait titrait cette semaine, et je cite: «L'invitation est lancée aux indépendantistes de l'Ouest». Les trois provinces qui n'ont pas encore adhéré sont la Colombie-Britannique, la Saskatchewan et l'Alberta. Malgré l'hésitation de ces trois provinces à se joindre aux autres, cette entente historique risque d'avoir des répercussions beaucoup plus profondes que ce qu'il appert au premier coup d'oeil.

D'un point de vue pratique, mentionnons seulement qu'en 1996, les producteurs de lait du Québec devraient bénéficier d'une hausse de leur revenu de 60 à 70c. par hectolitre. Ce n'est pas énorme, bien sûr, 60 à 70c. C'est un peu plus de la moitié d'un cent par litre et cela n'est pas relié directement à l'augmentation qu'ils devraient se mériter dû à l'augmentation du coût de la vie et dû également à la diminution de la subvention de 30 p. 100 que le gouvernement fédéral s'apprête à couper le 1er juillet prochain. Ce serait une augmentation de 60 à 70c. l'hectolitre qui serait due au réaménagement des prix entre le lait industriel, le

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lait nature au Québec, mais aussi en regard du prix du lait dans les autres provinces, puisqu'il y aura en 1996 un prix, un lait pour tout le Canada.

À cause du GATT, le Canada devra accepter des importations de beurre dès cette année, ce qui pourrait probablement affecter les quotas. Mais puisqu'avec le pool unique, les six provinces se partageront les variations de marché sur tout le lait, l'impact ne se fera pas ressentir trop fortement par une seule province.

Ce qu'il faut souligner, c'est que ce type d'entente est basé sur l'économie. Ce type d'entente mise sur les avantages que tous et chacun trouvent à travailler en collaboration. En pleine année référendaire, les producteurs de nombreuses provinces n'ont pas hésité à s'associer au Québec puisque c'était dans leur meilleur intérêt. Lorsqu'on parle de la réalité, pas de situation de désastre hypothétique, on voit bien que la raison l'emporte sur les considérations politiques.

(1530)

Selon un document préparé par le Conseil pour l'unité canadienne, financé grassement à même les impôts et les taxes de tous les Canadiens et particulièrement par les Québécois et les Québécoises pour se faire botter le derrière, le Conseil pour l'unité canadienne suggère fortement d'utiliser le mot «séparation» même si, dans le glossaire, pour l'expliquer, on renvoie à la définition de souveraineté.

Je voyais, il y a quelques semaines, le premier ministre qui nous disait: «La séparation du Québec. . .» et il revient constamment avec cette phrase: «Est-ce que le Québec veut se séparer, oui ou non?» Il sait très bien que son seul argument, c'est la peur.

La semaine dernière, lorsque je faisais le tour de ma circonscription, j'ai eu le plaisir-j'espère que vous l'avez fait, madame la Présidente, parce que je sais très bien que vous avez une admiration sans borne envers les aînés et vous savez que la semaine dernière était la Semaine nationale des centres d'accueil-j'en ai profité pour faire le tour des centres d'accueil de ma circonscription et j'ai remarqué, à mon grand étonnement, que de plus en plus, les personnes âgées sont en faveur de la souveraineté du Québec.

Je lisais, dans le journal La Presse, que le premier ministre du Québec s'est rendu dans le Bas-Saint-Laurent, dans le comté du ministre de l'Agriculture du Québec, et qu'il était allé, à sa résidence, renouveler la carte d'adhésion de la personne la plus âgée membre du Parti Québécois, qui fêtait ses 101 ans, c'est merveilleux.

Cela me rappelle toujours ma vieille mère, qui malheureusement est décédée il y a trois ans, qui me disait: «Je vais voter pour la souveraineté du Québec, bien sûr, parce que tous mes enfants sont pour la souveraineté.» Mais elle ajoutait: «Ils nous font tellement peur.» C'est la seule arme qui existe. Et justement, dans un document, le Conseil pour l'unité canadienne recommande d'utiliser l'expression «séparation». Mais faut-il avoir du culot! Ça n'existe même pas dans le dictionnaire.

Advenant la souveraineté du Québec, le Québec perdrait immédiatement-pour faire peur davantage aux agriculteurs-perdrait immédiatement tous ses quotas de vente au Canada. Il est, selon eux, improbable que les agriculteurs des autres provinces acceptent leur maintien. Quand je dis, selon eux, il s'agit du Conseil pour l'unité canadienne, dirigé, bien entendu, par des ultra-fédéralistes qui biaisent et qui faussent la réalité.

Cela revient-il à dire qu'en modifiant d'une façon importante leur manière de fonctionner en cette année référendaire, les producteurs de l'extérieur du Québec sont inconséquents avec eux-mêmes et qu'ils enverront promener tout ce travail à l'automne? Voyons donc, madame la Présidente, soyons sérieux! Les agriculteurs, lorsqu'il est question de «business», la raison prend le dessus.

Une voix: Comme on dit «money talks».

M. Chrétien (Frontenac): Oui. La raison prend le dessus. Ce pool unique de lait qui représente, je l'ai signalé il y a quelques secondes, 82 p. 100 du lait produit au Canada, n'a pas été créé que pour les beaux yeux de qui que ce soit. Il est nécessaire, et les six provinces qui adhèrent à l'entente le font parce qu'elles y trouvent toutes leur compte. Et qui sait, peut-être que cette entente sera la première à être en place lorsque sera venu le temps de négocier des ententes Canada-Québec, après le référendum positif que les Québécois et Québécoises s'apprêtent à faire dès cet automne.

À l'heure où il nous faut réagir face au nouvel environnement créé par les accords du GATT, c'est avec enthousiasme qu'il faut accueillir cette nouvelle entente.

(1535)

Comme le soulignait le président de l'Union des producteurs agricoles du Québec, M. Laurent Pellerin, «au lendemain des ententes du GATT, le fédéral avait réitéré son appui à la gestion de l'offre, à condition que les producteurs, tout particulièrement les producteurs laitiers, adaptent leurs outils de mise en marché collectivement». La balle est maintenant dans le camp du gouvernement d'Ottawa. Il reste à voir s'il respectera sa parole dans ce dossier.

Regardons maintenant de plus près le projet de loi C-86, qui a été rendu nécessaire. Comme le veut la coutume, le gouvernement fédéral actuel attend toujours à la dernière minute avant d'agir. Ce projet de loi doit être adopté dans toutes ses étapes, avoir la sanction du Sénat et être en force avant le 1er août 1995. Si on exclut le mois de mai, il reste les mois de juin et de juillet. Il faudra donc faire vite.

Ce projet de loi a comme objectif premier de régulariser le fameux 3 $ qu'on prélève actuellement sur chaque hectolitre de lait produit par nos producteurs laitiers qui produisent du lait industriel, du lait de transformation, parce que ce prélèvement de 3 $, qu'on appelle dans le jargon laitier «les frais destinés à l'exportation», est, dans les ententes internationales, devenu illégal à partir du 1er août. Mais c'est un besoin essentiel parce que, sans cette aide aux transformateurs de lait de transformation, on ne serait plus concurrentiel pour exporter et on ne serait plus non plus concurrentiel pour résister aux produits de l'extérieur qui pourraient inonder notre pays et notre province, le Québec, car on serait trop cher.

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J'ai droit à 40 minutes, madame la Présidente. Oui. Je ne sais pas si votre montre fuit plus vite que la mienne.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Il vous restait 30 minutes quand vous avez commencé.

M. Chrétien (Frontenac): Madame la Présidente, s'il ne me reste qu'une minute, je voudrais vous rappeler que les 2, 3 et 4 mai dernier, ici même à Ottawa, des représentants des neuf provinces ont discuté très fermement. Par la suite, les six autres provinces ont fait une offre en trois points à la Saskatchewan, à l'Alberta et à la Colombie-Britannique. Si vous me le permettez, je vais vous les lire.

On a offert à la Colombie-Britannique de mettre en commun ses revenus de lait de transformation le 1er août 1996. Et l'année suivante, le 1er août 1997, s'ajouterait le lait de consommation. Et elle conserverait une bonne partie des augmentations futures de lait de consommation, parce qu'on sait très bien que la population de la Colombie-Britannique augmente plus rapidement que partout ailleurs au Canada.

Alors, madame la Présidente, je vous remercie beaucoup de votre bonne attention, et comme je l'ai signalé au Président qui était en fonction avant vous, cinq de mes collègues m'aideront dans ce dossier du projet de loi C-86, soit les honorables députés de Champlain, de Lotbinière. . .

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je rappelle au député que j'ai la liste de vos collègues qui prendront part au débat.

Nous poursuivons le débat avec l'honorable député de Végréville.

[Traduction]

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Madame la Présidente, c'est avec enthousiasme et une vive inquiétude que j'entame le débat, au nom du Parti réformiste, sur l'avenir du système de gestion de l'offre dans l'industrie laitière canadienne.

(1540)

Mon enthousiasme vient du fait que je suis convaincu que la gestion de l'offre et l'industrie laitière devraient avoir et auront un avenir brillant au Canada.

Mon inquiétude a deux causes. Premièrement, si l'évolution de l'industrie laitière est mal gérée, tout le monde dans ce secteur en souffrira. Deuxièmement, personnellement, je connais moins l'industrie laitière que les autres secteurs agricoles. Avec l'aide des producteurs laitiers et des groupes qui travaillent avec eux, je m'emploie activement à approfondir mes connaissances en la matière et j'ai bien l'intention de continuer.

Nous sommes saisis aujourd'hui du projet de loi C-86, Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du lait. Le débat ne doit cependant pas se borner au projet de loi, mais porter également sur l'avenir même de la gestion de l'offre et de l'industrie laitière.

Mon propos va consister à résumer le projet de loi et ses conséquences pour l'industrie laitière et à débattre de l'avenir de l'industrie laitière au Canada tel que je le vois à la lueur de ce que m'ont dit les agriculteurs et les groupes avec lesquels je me suis entretenu. Pour ce faire, je vais commenter la politique des libéraux à l'égard de la gestion de l'offre telle qu'exposée dans le livre rouge et plus tard dans un appendice à ce dernier. Je parlerai également de la position des libéraux présentée dans deux autres sources que j'indiquerai plus tard.

Le projet de loi C-86, qui a été lu la première fois le 28 avril 1995, modifie la Loi sur la Commission canadienne du lait. Il vise à remplacer le système existant de retenues par un système de mise en commun des revenus du marché pour les différentes catégories de lait.

Le gouvernement prétend que le passage à un système de mise en commun permettra de maintenir l'équité parmi les producteurs et que le nouveau système sera conforme aux engagements internationaux du Canada en matière de commerce.

J'ai des renseignements sur l'historique. Dans le cadre du système de gestion de l'offre, le Comité canadien de gestion des approvisionnements de lait, qui est présidé par la Commission canadienne du lait, supervise l'application du plan national de commercialisation du lait.

Ce comité fixe les objectifs nationaux de production, établit la part du quota national de chaque province et exporte le lait excédentaire par l'intermédiaire de programmes de commercialisation planifiés. Cette exportation ordonnée des surplus de production est un élément essentiel pour garantir l'intégrité du système de gestion de l'offre. Sans lui, le système s'écroulerait.

Actuellement, les producteurs assument le coût de l'exportation des produits laitiers qui ne sont pas consommés au Canada par un système de retenues prélevées par les offices de commercialisation des provinces. Ces retenues sont automatiquement déduites des paiements aux producteurs. Une fois versées à la commission, ces retenues sont utilisées pour financer des programmes spéciaux destinés à promouvoir la consommation de produits laitiers au pays et à couvrir les frais d'administration de la commission.

Pendant l'année 1993-94, par exemple, un total de 141,5 millions de dollars ont été perçus dans les secteurs du lait de transformation et du lait de consommation. Toutefois, ces retenues sont maintenant considérées comme une forme de subvention à l'exportation, en vertu du nouvel accord du GATT, et doivent donc être réduites ou modifiées.

En vertu de ce projet de loi, l'industrie laitière canadienne abandonnerait le système des retenues payées par les producteurs sur le lait de transformation. Ces retenues seraient remplacées par un système national de mise en commun qui assurerait à tous ceux qui ont un intérêt dans le secteur-les agriculteurs, les entreprises de transformation et la commission-une part équitable des coûts et des avantages provenant de la mise en commun et une protection contre les effets des fluctuations des marchés pour le lait de consommation et le lait de transformation.

Avec le système de mise en commun, les producteurs qui exportent du lait aux États-Unis recevraient un peu moins d'argent, mais le fardeau serait partagé entre tous les producteurs laitiers. Essentiellement, au lieu de faire des retenues sur les chèques versés aux producteurs afin de subventionner les exportations, on ferait une mise en commun qui permettrait d'atteindre le même résultat puisque le montant versé aux producteurs serait, en théorie, identique.

Pour sa part, l'industrie de transformation continuerait de payer son lait moins cher. Ces modifications à la Loi sur la Commission canadienne du lait accordent une nouvelle autorité à la Commission canadienne du lait en matière de fixation des

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prix et de financement de la distribution. Bien que la nouvelle approche fondée sur l'établissement des prix et la mise en commun du lait ait reçu l'appui de toutes les provinces, des négociations sont en cours afin de savoir s'il doit y avoir un seul système de mise commun, solution bien improbable pour l'heure, ou deux systèmes distincts, l'un qui regrouperait la Colombie-Britannique, l'Alberta et la Saskatchewan et l'autre, les six autres provinces, puisque le cas de la Terre-Neuve n'est pas encore arrêté.

(1545)

D'une part, sans l'existence d'un système national de mise en commun, les producteurs de lait de l'Ontario qui fournissent la plus grande partie du lait industriel aux autres transformateurs ainsi que leurs collègues du Québec qui sont les grands exportateurs toucheraient des revenus inférieurs à ceux des autres producteurs de lait. D'autre part, avec un système national de mise en commun, ce sont les producteurs des provinces non exportatrices qui subventionneraient ceux des provinces exportatrices. En fait, cela revient à une forme de paiements de péréquation versés par un secteur de l'industrie à un autre ou par une province à une autre. Il s'agit peut-être là du plus grand obstacle à la réalisation d'un accord concernant la mise en oeuvre d'un régime national de mise en commun applicable à toutes les classes d'utilisation du lait.

J'aimerais toucher un mot sur la politique du Parti réformiste en la matière et sur sa position au sujet du projet de loi C-86. Les politiques du Parti réformiste dans ce domaine reposent sur un plan en quatre points.

Premièrement, les transformateurs doivent tous pouvoir structurer et gérer leurs organisations en fonction de ce qu'ils estiment être leurs intérêts. La réglementation de la production et l'établissement des prix des produits par une organisation relèvent du domaine des producteurs qui doivent prendre les dispositions voulues.

Deuxièmement, les réformistes reconnaissent que le secteur agricole, y compris là où la gestion de l'offre s'applique, se dirige vers un marché plus ouvert à la concurrence.

Troisièmement, nous avons proposé des mesures énergiques visant à maintenir une saine concurrence, notamment un projet de loi plus sévère contre les coalitions. Cela entraînerait une baisse des prix des intrants, ainsi que des pratiques commerciales loyales qui assureraient une plus grande protection contre le dumping pratiqué par d'autres pays, dont les États-Unis, et protégeraient le Canada contre les effets de l'octroi massif de subventions par d'autres pays, notamment les États-Unis.

Quatrièmement, les réformistes proposent des mesures de portée générale qui visent à diminuer les dépenses excessives du gouvernement dans tous les domaines tout en réduisant les coûts des intrants que doivent assumer les agriculteurs et d'autres gens d'affaires.

Nous avons proposé ces mesures pendant la campagne électorale, et même avant la campagne électorale, et plus récemment encore dans «Le budget des contribuables» qui, s'il était mis en oeuvre, aboutirait à un budget équilibré en l'espace de trois ans, ce qui serait à l'avantage de tous les secteurs, y compris celui du lait.

En février dernier, j'ai rendu visite à des agriculteurs de la péninsule de Niagara. Ils ont évoqué trois options. Depuis, j'ai entendu parler de ces trois options très souvent. Divers groupes en ont parlé. Par exemple, un groupe de producteurs de lait et de vétérinaires qui étaient à Ottawa il y a quelques semaines voulaient discuter de la question de la BST, ainsi que d'autres questions concernant les produits laitiers. Des producteurs de lait de ma circonscription et de tout le pays m'ont parlé de ces options aussi bien en personne que par lettre.

Les trois options concernent l'avenir de la gestion de l'offre dans l'industrie laitière. La première est de mettre fin à la gestion de l'offre maintenant. Je ne pense pas que cette option recueille un vaste appui dans l'industrie laitière. La deuxième est de commencer à se préparer. Reconnaître les faits et amorcer un processus de transition qui permettra à l'industrie laitière de bien se porter et d'aller de l'avant. La troisième est de conserver la gestion de l'offre telle qu'elle est.

De toute évidence, la troisième option n'est pas vraisemblable. Malheureusement, c'est la position que le gouvernement préconise, du moins en public. Il préfère choisir l'option qui suscite le moins d'opposition. Il serait bon que l'on regarde ce qui est arrivé aux céréaliculteurs, dans l'Ouest, parce que l'ancien gouvernement avait décidé de retenir l'option qui suscitait le moins d'opposition.

(1550)

Je parle de l'élimination, du jour au lendemain, de la subvention du Nid-de-Corbeau qui était accordée en vertu de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest. En raison du manque de transparence, du manque d'honnêteté et du manque d'initiative des anciens gouvernements conservateur et libéral, aucune période d'élimination graduelle n'a été prévue. On ne sait pas comment les agriculteurs réagiront à la perte de la subvention au transport. Le gouvernement n'a prévu ni ne propose aucune mesure pour accroître l'efficacité du système de manutention et de transport du grain ou pour réduire le coût des intrants dans d'autres secteurs. Beaucoup de céréaliculteurs de l'Ouest feront faillite au cours des quelques prochaines années à cause de la perte de cette subvention et, surtout, de la perte, faute d'une période de transition, des récoltes qui sont actuellement ensemencées dans l'Ouest.

Ces dernières années, les gouvernements ont parlé abondamment de la stabilisation de l'industrie agricole, mais leurs démarches ont abouti au chaos, et non à la stabilité.

De ces trois options, la deuxième est celle que le Parti réformiste appuie et qu'il considère comme la plus réaliste. Qu'on emploie le temps qu'il reste avant de libérer la concurrence dans l'industrie laitière pour l'aider à se préparer aux changements qui se produiront dans une industrie soumise à la gestion de l'offre. N'adoptons pas la politique de l'autruche, comme le fait le gouvernement.

Regardons la réalité en ce qui concerne la gestion de l'offre. Tout d'abord, jetons un coup d'oeil au GATT et à ce qu'il fera pour la gestion de l'offre à l'avenir. Après l'an 2000, il y aura de nouvelles négociations sur la gestion de l'offre par l'intermédiaire du GATT. Dans les nouvelles négociations, les droits de douane seront réduits rapidement. Ces droits sont actuellement

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élevés et protègent fort bien l'industrie soumise à la gestion de l'offre. Au Canada, on aura un meilleur accès aux produits laitiers importés.

Les changements apportés au GATT dans cinq petites années auront des répercussions énormes sur les producteurs laitiers. Ils auront donc très peu de temps pour se préparer à ces changements.

À mon avis, l'ouverture réelle des frontières, notamment entre les États-Unis et le Canada, pour les produits soumis à la gestion de l'offre et les produits laitiers, se fera au moyen des nouvelles négociations menées aux termes de l'ALENA. Un avocat de la Fédération canadienne des producteurs de lait, qui soutient, bien sûr, que le GATT a priorité sur l'ALENA pour ce qui est de guider les industries soumises à la gestion de l'offre dans l'accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis, a écrit ceci dans un article paru dans le Western Producer: «Les Américains ont des arguments solides lorsqu'ils soutiennent que l'ALENA a priorité et que les producteurs laitiers devraient se préparer à cette possibilité.»

En outre, un événement très important s'est produit lorsque notre premier ministre et le président Bill Clinton, des États-Unis, ont annoncé il y a quelques mois que le Chili se joindrait à l'ALENA d'ici quatre ans. Pourquoi cela est-il important? Parce que les Américains, qui veulent avoir et insistent par tous les moyens auprès du Canada pour avoir un meilleur accès à nos marchés soumis à la gestion de l'offre, ne signeront pas un nouvel ALENA tant qu'ils n'auront pas un bien meilleur accès aux produits laitiers canadiens. Cela signifie que, dans moins de quatre ans, l'industrie canadienne soumise à la gestion de l'offre devra être beaucoup plus concurrentielle.

Le gouvernement peut faire croire qu'il protégera la gestion de l'offre, mais il en est incapable. J'entends le démontrer en citant trois sources, dont le livre rouge. Je vais rapporter toute la politique agricole telle qu'elle est énoncée dans le livre rouge. Il ne me faudra pas beaucoup de temps. Je m'y mets tout de suite. C'est toute l'importance que les libéraux donnent à l'agriculture, et qu'ils lui donnaient au moment où ils ont rédigé le livre rouge. Voici la politique agricole au grand complet:

Les perspectives d'avenir de l'agro-alimentaire sont excellentes. La politique agro-alimentaire doit se polariser autour de trois axes: le développement de nouveaux marchés nationaux et internationaux; la réduction des coûts des facteurs de production dans un souci de rentabilité; la mise en place d'un programme «agro-global» d'aide aux revenus agricoles. Les libéraux sont d'avis que les exploitants agricoles ont besoin de programmes d'aide à long terme, qui leur permettront d'écouler sur le marché national les meilleurs produits alimentaires au monde.

(1555)

Le livre rouge comporte un autre paragraphe en guise de conclusion.

La régularisation des marchés agricoles, le Conseil canadien du blé et les programmes de stabilisation de revenus sont nécessaires pour atténuer les fluctuations des cours. L'État doit aider à la découverte de nouveaux débouchés pour nos produits agroalimentaires qui sont concurrentiels, axer la politique agricole sur le développement durable, afin de préserver et d'améliorer la qualité des sols et de l'eau, et favoriser une recherche qui a pour mission d'accroître la productivité et de créer des produits de qualité qui répondent à la demande.

Voilà toute la politique agricole présentée dans le livre rouge des libéraux.

Il existe une annexe très secrète qui était encore plus difficile à obtenir que le livre rouge lui-même durant la campagne, et qui l'est toujours. L'annexe contient trois autres paragraphes sur la régulation de l'offre. Trois paragraphes complets. C'est là toute l'étendue de la politique des libéraux concernant l'agriculture et la gestion de l'offre.

Je voudrais maintenant passer à des citations tirées de déclarations faites par le secrétaire parlementaire du ministre de l'agriculture. Les extraits viennent d'une publication de l'Independant Dairymen's Association Committee de la Colombie-Britannique, qui est composé de la Mainland Dairymen's Association et de la Southern Interior Dairymen's Association:

Les propos qui suivent ont été tenus en public par le secrétaire parlementaire du ministre fédéral de l'agriculture et député de Prince Edward-Hastings, M. Lyle Vanclief, qui est également propriétaire d'une ferme de culture commerciale et d'une exploitation maraîchère intensive en Ontario:

Il est plus que manifeste que l'avenir de la gestion de l'offre au Canada sera incertain après l'an 2001. Les États-Unis déclarent avec insistance que l'ALENA passe avant le GATT. Les Américains s'attendent à ce que les tarifs soient abaissés en vertu de l'ALENA, c'est-à-dire plus rapidement, et à ce qu'ils aient complètement disparu en 1998.

Il y a encore trois ou quatre paragraphes, mais je préfère abréger et terminer ici les citations concernant le secrétaire parlementaire.

Il est intéressant de voir la différence entre ce que les libéraux disaient dans le livre rouge et ce que le secrétaire parlementaire du ministre de l'agriculture commence maintenant à déclarer publiquement. Jusqu'à maintenant le gouvernement libéral a prétendu qu'il pouvait protéger la gestion de l'offre. Apparemment, les libéraux ont refusé d'admettre que l'ALENA et le GATT ainsi que les modifications qui seront apportés aux deux accords engendreront rapidement des changements dans les industries assujetties à la gestion de l'offre, y compris l'industrie laitière.

Il est encourageant de voir le secrétaire parlementaire commencer enfin à parler publiquement de certains des changements qui vont survenir. L'industrie pourra ainsi disposer d'une certaine période de transition pour passer du système actuel à un système fondé sur la concurrence qui sera en place d'ici quelques années.

La troisième source est un article paru le 4 mai dans le Western Producer. Le titre de l'article est le suivant: «Les libéraux n'appuyaient pas la gestion de l'offre.» La longue citation est une déclaration de Michelle Comeau, ancienne sous-ministre adjointe de l'Agriculture: «La gestion de l'offre s'est révélée être un moyen efficace pour stabiliser les revenus agricoles, mais elle a engendré des coûts pour les consommateurs et l'économie en général.»

12689

(1600)

Barry Wilson dit que les libéraux voulaient la fin du système de gestion de l'offre bien avant le GATT, selon des documents internes. Ce que les libéraux défendent publiquement, c'est tout à fait autre chose.

Dans son article, il précise:

Bien avant que l'accord sur le commerce international de décembre 1993 force le Canada à abandonner le fondement légal de la gestion de l'offre, le gouvernement avait décidé que ce système devait disparaître, selon un document de planification d'Agriculture Canada.

Des notes de service envoyées en 1993 et extraites des dossiers du gouvernement en vertu de la Loi sur l'accès à l'information montrent que, tout en appuyant ouvertement la gestion de l'offre, le gouvernement élaborait des plans en vue de l'affaiblir.

À la fin de 1993, Michelle Comeau, alors sous-ministre adjointe de l'Agriculture, a envoyé au sous-ministre de l'époque, Rob Wright, une note de service indiquant que le système était trop rigide et trop dirigé par les agriculteurs.

Dans toute réforme éventuelle, le pouvoir des provinces devrait être réduit et le contrôle excessif des producteurs sur le processus décisionnel devrait être compensé par un rôle plus important des transformateurs, des détaillants et des consommateurs qui veulent une baisse des prix.

Le système de gestion de l'offre a été utile pour stabiliser le revenu des agriculteurs, mais il a entraîné des coûts pour les consommateurs et pour l'économie dans son ensemble, écrit-elle. Il faut une réforme.

Je voudrais simplement faire remarquer que cette position est bien différente de celle que les libéraux ont défendue à l'époque. Si les libéraux étaient en désaccord avec la position des bureaucrates, ils auraient dû le dire, mais ils ne l'ont pas fait. Cet article montre clairement que les libéraux ne disent pas la même chose, selon qu'ils se prononcent en public ou en privé.

Je continue à citer l'article.

La note de Mme Comeau faisait partie d'un plan mis au point par la bureaucratie pour faire face aux conséquences de la décision de signer un nouvel accord commercial mondial, même s'il excluait la règle qui avait permis au Canada de contrôler les importations de produits laitiers, de volailles et d'oeufs soumis à la gestion de l'offre.

Pendant des années, le gouvernement avait critiqué la rigidité du processus de décision tout en faisant l'éloge de la gestion de l'offre dans laquelle il voyait un moyen d'aider les agriculteurs à gagner leur vie sur le marché.

En privé, les bureaucrates reconnaissaient avec les lobbyistes des consommateurs et du secteur de la transformation que la gestion de l'offre était mauvaise pour le pays et pour l'économie.

Les documents de planification exposaient une stratégie pour le démantèlement des règles traditionnelles de gestion de l'offre: contrôler les communications, souligner que le système pouvait survivre sous le régime de nouvelles règles, faire intervenir plus de voix dans le processus de décision, souligner que les accords commerciaux et la concurrence rendaient le changement inévitable et s'assurer que les provinces acceptaient une part de la responsabilité de la décision d'abattre l'ancien système.

Ce document, rendu public grâce à l'accès à l'information, diffère beaucoup de ce que les libéraux disaient publiquement.

Le Parti réformiste a choisi l'approche plus directe et plus franche, même s'il doit pour cela subir des critiques à court terme. Qu'est-ce qui est plus gentil, comme les libéraux se plaisent toujours à dire, prétendre que des grands changements s'en viennent pour finir avec le désagrément et les difficultés que connaîtront les céréaliers de l'Ouest au cours des années à venir à cause de la suppression des subventions du jour au lendemain, ou être ouvert et franc, puis permettre aux producteurs laitiers et aux autres intervenants dans l'industrie de faire les transitions qui s'imposent?

(1605)

Il serait plus gentil de mettre les cartes sur table et de donner aux agriculteurs et aux transformateurs le temps nécessaire pour passer d'une industrie protégée à une industrie plus compétitive.

Le changement s'en vient. Les réformistes ont décidé de se montrer francs et directs à propos des changements à opérer dans le secteur soumis à la gestion de l'offre. J'encourage les producteurs laitiers de partout au Canada à choisir l'approche qu'ils préfèrent et à choisir les gens qu'ils préfèrent pour les aider à faire la transition qui s'impose à eux au cours des années à venir.

Mme Rose-Marie Ur (Lambton-Middlesex, Lib.): Madame la Présidente, je partagerai mon temps de parole avec le député de Vaudreuil.

C'est pour moi un plaisir de participer au débat sur le projet de loi C-86, Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du lait. Cette mesure propose une approche nouvelle de la commercialisation, faisant plus de place à la concurrence, pour l'industrie laitière du Canada. Il faut prendre ces mesures pour que le Canada honore ses engagements internationaux en matière commerciale, mais il faut en même temps préserver l'équité entre les producteurs assurée par le système actuel.

L'Accord de libre-échange nord-américain et l'accord de l'Organisation mondiale du commerce nous ouvriront de nouveaux débouchés, mais certaines modifications dans nos structures propres s'imposent. À compter du 1er août 1995, il sera interdit au Canada, aux termes de l'ALENA, d'exporter aux États-Unis des produits laitiers dont le prix aura été fixé en fonction de retenues auprès des producteurs. Cette restriction sur les exportations qui s'appliquera très bientôt s'accompagnera de restrictions plus progressives imposées par l'OMC sur notre capacité de recourir à des retenues pour financer les exportations de produits laitiers vers d'autres destinations.

On ne saurait trop dire à quel point il est important de préserver nos marchés canadiens et étrangers des produits laitiers et autres produits contenant des ingrédients laitiers d'une manière qui permette à tous les producteurs laitiers de partager le coût de l'approvisionnement de ces marchés.

12690

Plus de 300 usines laitières au Canada emploient près de 25 000 Canadiens pour traiter le lait servant à produire la crème et le lait de consommation ou pour le transformer en d'autres produits laitiers comme le fromage, le yaourt et la crème glacée. Il existe des milliers d'autres emplois dans le secteur de la transformation de second cycle, qui fabrique des produits contenant des ingrédients laitiers comme des biscuits, des pizzas et du chocolat, ainsi que dans le transport, l'emballage, l'entreposage et la commercialisation des produits laitiers.

Grâce au Programme de remise pour les transformateurs secondaires organisé dans le cadre des programmes d'aide à l'exportation des produits laitiers, toutes des initiatives financées au moyen des prélèvements auprès des producteurs et administrées par la Commission canadienne du lait, on a accordé de l'aide à l'exportation afin de faciliter l'exportation de plus de 10 millions de kilogrammes de fromage en 1993-1994 et d'appuyer l'achat d'ingrédients laitiers utilisés dans la fabrication de plus de 2 000 produits alimentaires finis.

En 1993-1994, parmi les produits laitiers exportés aux États-Unis, on comptait 0,7 million d'hectolitres de lait ou environ 1,7 p. 100 de tout le contingent de lait du Canada pour cette période.

L'industrie canadienne de la transformation des produits laitiers est surtout concentrée en Ontario et au Québec. Au recensement de 1992, on a dénombré 105 usines de lait de consommation ou de lait de transformation situées en Ontario, mais on a aussi calculé que les 83 usines situées au Québec enregistraient la plus forte valeur en ce qui concerne les livraisons, soit 3 milliards de dollars. Suivaient l'Alberta avec 31 usines de transformation, la Colombie-Britannique avec 25, le Manitoba, 18, la Nouvelle-Écosse, 14, la Saskatchewan, 12, l'Î.-P.-É., 9, le Nouveau-Brunswick, 6, et Terre-Neuve, 5.

Sans la discrimination par les prix et la mise en commun des retenues, les producteurs et les transformateurs secondaires seraient incapables de se procurer du lait à des prix leur permettant de soutenir la concurrence sur le marché américain et de faire concurrence aux importations sur le marché intérieur. De plus, les règles du jeu équitables, que le système de retenues actuel garantit aux producteurs, seraient abolies.

La plus grande partie du lait à bas prix dont ont besoin les producteurs et les transformateurs secondaires pour fabriquer certains produits d'exportation et de consommation intérieure est produite dans les provinces les plus industrialisées, soit en Ontario et au Québec. Dans le cas de quelques-unes des autres provinces, la proportion de leur lait vendu à prix réduit serait également touchée.

Sans une solution de rechange raisonnable au système de retenues actuel, comme la discrimination par les prix, les produits laitiers et les produits contenant des ingrédients laitiers du Canada ne pourraient être écoulés sur le marché américain, ce qui minerait la compétitivité de l'industrie canadienne et mettrait davantage en péril le secteur canadien de la transformation de second cycle.

(1610)

Si l'on ne met pas en commun les revenus du marché, le coût du maintien du marché des exportations vers les États-Unis et des marchés nationaux compétitifs sera partagé de façon inéquitable entre les producteurs. Cela pourrait mener à l'abandon de ces marchés. Et si ces marchés n'étaient pas maintenus, le secteur canadien de la transformation additionnelle serait moins viable par suite de la diminution des économies d'échelle. Les transformateurs de second cycle seraient alors pressés de déménager leurs activités aux États-Unis. S'ils cédaient aux pressions, il s'ensuivrait d'importantes pertes d'emplois.

Une réduction additionnelle de près de 2 p. 100 serait aussi à craindre pour le secteur par suite des restrictions croissantes dont l'Accord de l'OMC prévoit frapper le volume admissible d'exportations subventionnées et la subvention versée tous les ans pour chaque catégorie de produit et cela, jusqu'à l'an 2000-2001. Le système de différenciation des prix et de mise en commun des revenus du marché que favorise le projet de loi C-86 réglerait le problème.

Tous les intervenants de l'industrie laitière canadienne se rendent bien compte de la nécessité de s'adapter aux nouvelles conditions du marché nord-américain et du commerce international. Pour illustrer la conscientisation des producteurs laitiers à cet égard, je cite ici une lettre que l'un de mes électeurs, soit le président de la Commission ontarienne de commercialisation du lait, M. John Core, a fait parvenir, le 4 mai dernier, au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire et dont il m'a adressé une copie.

Voici:

Il est extrêmement important que le projet de loi C-86 soit adopté par la Chambre. Nous avons négocié longtemps et serré pour mettre au point un système visant à remplacer les retenues entrant en vigueur le 1er août. Les modifications à la Loi sur la Commission canadienne du lait sont essentielles à la fixation des prix par catégorie et à la mise en commun des revenus qu'exige cette nouvelle méthode d'établissement des prix. Votre directive voulant qu'on ne recoure pas à des retenues pour les exportations vers les États-Unis ne peut être suivie sans les modifications qui s'imposent.

Nous avons relevé le défi auquel nous avaient mis les ministres fédéral et provinciaux de l'Agriculture de trouver la solution. Nous avons maintenant besoin de modifications législatives pour mettre en oeuvre les changements qui s'imposent.

Je suis fier de dire que M. Core est un de mes électeurs.

Les dirigeants de l'industrie laitière qui ont mis au point et négocié la démarche favorisée par ces modifications comprennent parfaitement que, même si la protection tarifaire est en place jusqu'à l'an 2001, la seule façon de réduire l'incertitude et les préoccupations autour de ce qui se produira ensuite, c'est d'affronter directement les nouveaux défis commerciaux. Le projet de loi C-86 va permettre à l'industrie de faire cela.

J'exhorte mes collègues députés à appuyer ces modifications.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Madame la Présidente, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt l'exposé de ma collègue sur le projet de loi C-86. Il y a un point qui m'a particulièrement touché, et j'aimerais qu'elle précise sa pensée, parce que je sais très bien que le problème des agriculteurs, ce n'est pas de produire du lait, mais c'est d'en produire juste assez pour remplir leurs quotas.

Si on disait à nos agriculteurs: Augmentez votre quota de 5 p. 100 cette année, ils seraient heureux, très heureux même. Le problème, c'est qu'ils doivent produire, par exemple, 10 000 hectolitres de lait. S'ils en produisent plus, ils paient l'amende,

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s'ils en produisent moins on va couper les quotas pour les années à venir puisque ce sont de mauvais garçons, de mauvaises filles qui ne sont pas capables de remplir leurs engagements. Si bien que nos vaches laitières, à la blague on dit souvent que c'est un peu comme des pompes à essence, comme mon collègue de Lotbinière disait hier, des pompes à essence, mais non truquées. Quand on a le nombre d'hectolitres exact, on arrête le boyau et on attend à demain matin ou à l'année suivante, alors qu'on peut difficilement faire cela avec nos vaches.

Donc, notre problème n'est pas de produire davantage, parce qu'on serait capable d'augmenter de 5 p. 100 par année notre production laitière sans trop de difficulté. Où j'en suis, c'est le 1,7 p. 100 de notre lait qui était, l'année passée ou en 1993-1994, exporté aux États-Unis. J'aimerais qu'elle me précise de quelle province provenait ce 1,7 p. 100 et sous quelle forme ces exportations ont été faites.

(1615)

[Traduction]

Mme Ur: Madame la Présidente, je remercie le député de sa question.

Il a déclaré que les producteurs laitiers ne veulent pas produire davantage de lait. Le projet de loi C-86 n'a toutefois rien à voir avec l'accroissement de la production de lait. Il vise à créer un environnement propice aux nouvelles règles concernant l'exportation, qui entreront en vigueur en août de cette année. Le projet de loi C-86 donnera aux producteurs laitiers la possibilité de s'adapter.

Les producteurs laitiers sont parfaitement au courant des rajustements qui se sont révélés nécessaires depuis les pourparlers de l'Uruguay Round. Il ne s'agit pas de quelque chose dont ils ont pris connaissance à la dernière minute.

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Madame la Présidente, comme le député de Frontenac, je pense aussi que les producteurs laitiers canadiens pourraient accroître leur production très rapidement. Si le Québec devenait indépendant et qu'il se séparait du Canada, je crois que le reste du pays pourrait combler très rapidement l'écart de production qui en résulterait. Les producteurs de l'Alberta et de l'Ouest aimeraient pouvoir accroître leur production laitière.

Ils ne souhaitent toutefois pas que le Québec se sépare du reste du Canada pour y parvenir. Ils ont d'autres idées qui leur permettront d'accroître leur production.

Certains croient que le système actuel de retenues n'est pas conforme à l'esprit du GATT. La députée a-t-elle la certitude absolue que l'Organisation mondiale du commerce ne pourra pas contester avec succès le projet de loi?

Mme Ur: Madame la Présidente, je remercie le député de sa question.

Nous considérons certainement comme prioritaires les intérêts de nos producteurs laitiers. À mon avis, le gouvernement a pris des mesures qui protégeront l'ensemble de l'industrie laitière.

Je sais que six provinces ont donné leur aval au projet de loi C-86 et que d'autres approuvent certaines parties de cette mesure législative. Le projet de loi est dans l'intérêt du Canada et de ses marchés d'exportation et il traite de la réduction et des changements qui se produiront en août prochain.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Monsieur l'honorable député de Frontenac, il ne vous reste que 30 secondes.

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Il n'y a pas dix minutes pour les questions et commentaires?

La présidente suppléante (Mme Maheu): Non, cinq minutes car le temps est partagé.

M. Chrétien (Frontenac): Alors, avec 30 secondes, je n'aurai pas le temps.

M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.): Madame la Présidente, il me fait plaisir aujourd'hui d'intervenir en faveur du projet de loi C-86, Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du lait. Les modifications proposées permettront un renforcement accru du partenariat entre la commission, les autorités provinciales en matière de commercialisation du lait et l'industrie laitière, au moyen de l'administration conjointe du nouveau système de fixation des prix et des mises en commun des revenus du marché.

Cette démarche permettra au Canada de se conformer aux nouvelles conditions commerciales aux termes de l'Accord de libre-échange nord-américain et de l'entente avec l'Organisation mondiale du commerce. Le lait utilisé pour les produits exportés ou pour les produits sur les marchés compétitifs intérieurs continueront d'être mis à la disposition des transformateurs à des prix concurrentiels. Du même coup, on maintiendra l'équité du producteur, si essentielle au système actuel de mise en marché du lait.

Même si le projet de loi C-86 confère de nouveaux pouvoirs à la Commission canadienne du lait, il n'a aucune incidence sur la compétence provinciale. Une interface entre les pouvoirs provinciaux et fédéraux actuels d'établissement des prix s'impose pour que toutes les commercialisations de lait fassent l'objet de règlements, que le lait soit vendu en deçà ou au-delà des frontières provinciales ou sur les marchés d'exportation.

L'approche de fixation des prix et des mises en commun, habilitée par les modifications dans le projet de loi C-86, a été proposée par le secteur laitier même et elle ne représente que des changements administratifs au mandat déjà en place pour la Commission canadienne du lait et les autorités provinciales, en matière de commercialisation du lait.

(1620)

Depuis sa création comme société d'État en 1966, la Commission a joué un rôle clé dans l'élaboration et la mise en application de la politique laitière fédérale. Elle travaille étroitement avec des organisations nationales importantes comme les producteurs laitiers du Canada, le Conseil national de l'industrie laitière et d'autres intervenants d'aval.

La Commission canadienne du lait facilite également le travail essentiel du Comité canadien de gestion d'approvisionne-

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ment de lait par l'intermédiaire de la présidence de ce groupe national chargé de contrôler l'application du Plan national de commercialisation du lait, l'entente fédérale-provinciale qui régit la gestion des approvisionnements de lait au Canada.

Après des consultations approfondies avec l'industrie, la Commission fixe le prix cible pour le lait de transformation-le lait qui sert à la fabrication des produits laitiers comme le fromage et le yogourt-et établit les prix de soutien pour le beurre et la poudre de lait écrémé.

La Commission canadienne du lait est aussi autorisée à collecter les retenues que contribuent présentement les producteurs et qui sont remises à la Commission par les autorités provinciales en matière de commercialisation du lait pour couvrir les frais d'exportation des produits laitiers et pour financer des programmes spéciaux visant à accroître la consommation intérieure des produits laitiers.

Les autorités provinciales en matière de commercialisation du lait ont le pouvoir d'établir le prix et de mettre en commun les revenus du marché du lait vendu à l'intérieur de leurs frontières respectives. Les nouvelles dispositions de la loi comprises dans le projet de loi C-86 conféreront à la Commission la même autorité d'établissement des prix qui est présentement accordée aux autorités provinciales, ainsi que la capacité d'exploiter le système de mise en commun convenu par les provinces pour le lait commercialisé à l'échelle interprovinciale et à l'exportation.

Afin de permettre à la Commission canadienne du lait d'administrer cette nouvelle approche de fixation des prix et de mise en commun dans l'intérêt des producteurs, il faut permettre de façon législative aux autorités laitières provinciales, et tel que requis, en recevoir certaines fonctions. Selon le nouveau système, les autorités provinciales classifieront le lait pour les produits exportés et pour les marchés intérieurs concurrentiels et en établiront les prix selon son emploi final.

Aux termes des modifications à l'étude, la Commission canadienne du lait pourra déléguer aux autorités provinciales son pouvoir actuel de fixation des prix du lait commercialisé interprovincialement et recevoir l'autorité de mettre en commun les revenus du marché pour le lait vendu interprovincialement par les autorités provinciales.

Sur une base régulière, les agences et offices de mise en marché du lait informeraient la Commission du volume du lait vendu et des prix obtenus pour toutes les classes de lait vendu durant le mois. La Commission canadienne du lait serait alors mandatée par les autorités provinciales de calculer la moyenne du niveau de prix national pour chacune des composantes du lait inclus dans la mise en commun. On incluerait un volume suffisant de chaque province pour assurer un partage équitable des revenus de la vente du lait des classes aux prix le plus bas.

Il faut se souvenir que les provinces ne participent pas toutes au même degré aux activités de transformation des produits. La quantité de lait vendu pour les produits de classes spéciales, c'est-à-dire les produits laitiers pour l'exportation, comme le fromage ou des produits en transformation secondaire, comme le chocolat et la pizza, varie largement à la grandeur du pays.

Les plus grand volume de lait à bas prix dans ces classes seront vendus aux transformateurs des provinces plus industrialisées, soit l'Ontario et le Québec. Certaines provinces plus petites, cependant, sont grandement affectées en termes de proportion de leur commercialisation totale de lait vendu à des prix réduits.

Afin de s'assurer que les coûts de maintien de ces industries et des marchés d'exportation nécessaires soient partagés équitablement entre les producteurs, un pourcentage minimal du total des ventes mensuelles de lait de chaque province sera mis en commun.

(1625)

On calculerait ainsi les prix moyens nationaux pour les composants du lait des classes spéciales. Le taux de ce pourcentage est présentement négocié par les autorités provinciales.

Les revenus du pourcentage convenu des ventes de lait seraient alors mis en commun et redistribués aux producteurs par l'intermédiaire des autorités provinciales sur une base équitable convenue par l'industrie et les autorités provinciales et établie dans des ententes fédérales-provinciales officielles.

L'industrie a conclu que la création de classes spéciales du lait dont les prix sont fixés à des taux concurrentiels sur le marché de destination constituera un moyen approprié de maintenir nos exportations de produits laitiers, sans le recours aux retenues des producteurs.

L'importance de trouver ce moyen équitable de maintenir notre marché pour les exportations de produits laitiers et de produits contenant des ingrédients laitiers a été l'élément moteur de négociations intenses et du travail ardu entrepris par les provinces, par l'intermédiaire de différents comités et de groupes de travail au cours de la dernière année.

Juste avant Noël, l'honorable Ralph Goodale et ses homologues provinciaux et territoriaux de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire ont confirmé leur appui envers le consensus de l'industrie qu'une certaine forme de mise en commun des revenus du lait s'imposait avec urgence pour que l'industrie laitière puisse satisfaire les obligations internationales du Canada et maintenir un système de mise en marché ordonné.

Avec l'adoption du projet de loi C-86, la Chambre peut enfin activement participer à un développement de ce secteur essentiel de l'économie canadienne qui réussit à affronter les défis modernes du marché global qui émerge.

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Madame la Présidente, mon distingué collègue de Vaudreuil parle du prix cible du lait de transformation destiné aux usines où on a grand besoin de lait de transformation pour faire du lait en poudre, par exemple, ou encore pour faire de la pizza congelée à l'aide du fromage, et il sera vendu à un prix moindre. Il a parlé du prix cible de ce lait. J'aimerais qu'il élabore davantage sur ce prix.

Deuxièmement, il a parlé de l'ALENA, il a parlé du GATT. Il y a une question que je pose souvent, aussi bien à mes collègues libéraux qu'à ceux du Parti réformiste: lequel de ces deux accords aura priorité? Est-ce que mon collègue de Vaudreuil serait d'avis que son gouvernement fasse le test pour vérifier lequel des deux a la priorité?

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Par exemple, la retenue de trois dollars l'hectolitre de lait était conforme en partie avec le GATT. On aurait pu le diminuer à raison de 15 p. 100 par année, alors que l'ALENA dit: Élimination totale le 1er août 1995. Lequel a raison? Est-ce le GATT ou l'ALENA? Si le député de Vaudreuil ne le sait pas, n'aurait-il pas envie de suggérer à son ministre de l'Agriculture de faire tester, une fois pour toutes, devant le GATT ou à l'ALENA, lequel des deux a préséance?

M. Discepola: Madame la Présidente, premièrement, le député de Frontenac sera sûrement d'accord avec moi à l'effet que ce projet de loi a été élaboré avec consultation de l'industrie laitière du Québec et qu'elle est très favorable à l'adoption de ce projet de loi.

Je ne voudrais pas entamer un débat pour savoir quelle entente prévaut sur l'autre. Je voudrais d'abord le féliciter parce que, en cette Chambre, le 4 avril 1995, le député de Frontenac qui est le porte-parole de l'agriculture a vanté de manière élogieuse l'élaboration du protocole d'entente intégrant la commercialisation du lait de transformation. Il a déclaré cela avec beaucoup de fierté.

(1630)

Alors, je me demande aujourd'hui pourquoi on veut, au cours de ce débat, que ce projet de loi soit rétabli. Si les modifications à la loi ne sont pas appliquées d'ici au 1er août 1995, il est possible que les contributions des éleveurs ne puissent plus servir à financer les exportations aux États-Unis.

Quand on tient compte que plus de 47 p. 100 de la production du lait de transformation provient de la province de Québec et que la grande majorité de cette production est exportée aux États-Unis, il me semble qu'il est tout à fait normal qu'on adopte ce projet de loi le plus rapidement possible pour que ces producteurs puissent en bénéficier, ainsi que les producteurs du reste du Canada.

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qui seront soulevées ce soir à l'heure de l'ajournement: le député de Davenport-La Banque mondiale et le Fonds monétaire international; le député de Richmond-Wolfe-Le commerce intérieur; le député de Regina-Lumsden-Le prix de l'essence.

[Français]

M. Réjean Lefebvre (Champlain, BQ): Madame la Présidente, c'est avec grand plaisir que j'interviens aujourd'hui pour défendre les intérêts des agriculteurs québécois et canadiens ainsi que ceux de mon comté de Champlain.

Cela est d'autant plus agréable, car le projet de loi C-86, Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du lait, démontre que le gouvernement, pour une fois, a compris l'importance pour nos producteurs et productrices agricoles de s'adapter aux nouvelles règles du commerce international.

L'agriculture, comme nous le savons tous, est un secteur d'activité économique que l'on ne peut comparer à aucun autre, particulièrement au Québec. À titre d'exemple, la quasi-totalité de la production agricole québécoise est réalisée par des entreprises familiales. Le rendement des entreprises est conditionné, entre autres, par des éléments naturels, et pour une majorité de produits, la mise en marché est structurée conjointement et solidairement par les producteurs. Ces quelques caractéristiques démontrent bien les traits différentiels de cette industrie locale qui évolue dans un marché international.

Avec l'Accord général sur les tarifs douaniers et le commerce, le GATT, et l'entérinement de l'Accord de libre-échange nord-américain, l'ALENA, les producteurs agricoles sont plongés dans la libéralisation des marchés et ils sont condamnés à réussir. Pour cela, il faut qu'ils se préparent et il faut mettre en place des mécanismes adaptés aux exigences de ces traités et fournir aux producteurs-entrepreneurs un cadre de travail souple et concurrentiel.

Le projet de loi C-86 est un pas en ce sens, mais le gouvernement ne doit pas oublier que les producteurs ont constamment à s'adapter et à maintenir des coûts de production les plus bas possible pour répondre au défi de la concurrence mondiale. Les agriculteurs ont fait ces constats depuis quelques années et, à preuve, ils prennent les moyens pour réussir. Au Québec, mentionnons seulement la création, en 1992, du Fonds de relance de l'industrie laitière du Québec, dont un des mandats premiers est de financer des projets de recherche axés sur les produits laitiers ou des projets de marketing visant à accroître l'augmentation du volume des ventes.

Ce fonds est financé en partie par un prélevé sur chaque hectolitre de lait produit et sur les produits transformés. Ce fonds est né grâce à un regroupement de quatre actionnaires: la Fédération des producteurs de lait, Agropur et ses filiales, le groupe Lactel et certaines coopératives associées, ainsi qu'une entreprise appartenant à des industriels privés membres du Conseil de l'industrie laitière.

Cet exemple démontre le caractère innovateur des producteurs et des autres membres de la filière agroalimentaire québécoise et, de plus, il reflète la capacité et la volonté de tous à travailler ensemble pour relever les défis communs. Car il est fini le temps où l'on demandait constamment et uniquement aux producteurs d'abaisser leurs coûts de production sans que les autres membres de la filière en fassent autant.

(1635)

Cette réalité est le prémisse à une action concertée et à un positionnement concurrentiel sur les marchés mondiaux. Nous sommes à l'ère de la qualité totale et de l'application des résultats de recherche, et ce non seulement d'un bout à l'autre de la filière agroalimentaire québécoise et canadienne mais chez l'ensemble des partenaires incluant le gouvernement fédéral.

Le gouvernement, pour sa part, se doit d'adapter et d'assouplir le cadre réglementaire et de maintenir les formes d'aide permises par les ententes sur le commerce international, tout comme le réclamait le président de la Fédération canadienne d'agriculture lors de la dernière assemblée annuelle de l'organisme. Le gouvernement doit s'assurer que ces actions ne portent préjudice à l'agriculture et le ministre de l'Agriculture doit y veiller constamment.

Dernièrement, le Budget du ministre des Finances a porté atteinte à des outils essentiels et à la progression de notre agriculture. Le Budget de février dernier va entraîner l'abolition de 2 000 emplois à Agriculture Canada, dont 900 dans le secteur de

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la recherche, un des secteurs les plus importants dans l'agriculture, et une coupure de 30 p. 100 dans les programmes de soutien à l'agriculture. Plus spécifiquement, les producteurs de lait se sont vu imposer une réduction de 30 p. 100 en deux ans de la subvention accordée pour le lait de transformation qui est majoritairement concentré dans l'Est du Canada, dont le Québec fait partie. Et pour ces coupures, le gouvernement n'a prévu aucune compensation comparativement aux producteurs de l'Ouest qui seront compensés pour l'abolition du Nid-de-Corbeau. Les producteurs n'auront d'autre choix que de refiler une partie de la facture aux consommateurs. Et, encore une fois, les agriculteurs seront pointés du doigt pour la hausse des produits laitiers.

Comme l'a mentionné le président de l'Union des producteurs agricoles, M. Laurent Pellerin, dans un article publié dans l'hebdomadaire La Terre de chez nous, le Budget Martin est une attaque démesurée contre les régions rurales.

Le gouvernement ne peut, d'une main modifier les règles de procédure du secteur laitier et de l'autre retirer graduellement son aide. J'ose espérer que les deux exercices se font dans une même vision d'avenir de notre agriculture et que le ministre des Finances a consulté le ministre de l'Agriculture avant de procéder à ces coupures, et qu'ils en ont évalué les impacts, car il serait dommage pour la classe agricole de voir les efforts du ministre de l'Agriculture anéantis par son confrère des Finances, année après année et budget après budget.

Le projet de loi C-86 est une initiative fort louable du ministre de l'Agriculture de mettre en oeuvre un régime national de mise en commun des revenus du marché qui servira à soutenir l'exportation des produits laitiers. Cette nouvelle façon de faire est conforme aux ententes internationales et répète les mêmes avantages pour les producteurs qu'un régime de retenue. Toutefois, j'espère que monsieur le ministre a prévu une réplique pour le gouvernement américain qui a l'habitude de contester les politiques agricoles canadiennes et qui pourrait être tenté d'accuser le Canada de dumping, puisqu'il s'agit en quelque sorte de favoriser un prix plus bas pour le lait utilisé dans les produits exportés.

Il ne faut pas oublier que le projet de loi à l'étude est mis de l'avant dans un contexte où six provinces canadiennes, incluant le Québec, ont récemment signé une entente de principe pour mettre en commun tout leur système d'approvisionnement du lait. Cela signifie que pour ces six provinces, les producteurs recevront le même prix pour leur lait et elles géreront un quota commun. Ensemble, ces six provinces représentent 85 p. 100 du quota canadien de lait de transformation. Cette intégration leur permettra de mettre en place un système unique de commercialisation du lait qui à moyen terme éliminera les barrières interprovinciales pour l'approvisionnement en lait.

(1640)

De plus, l'intégration du système d'approvisionnement en lait permettra à ces provinces de mieux réagir face à la concurrence des produits laitiers étrangers qui entrent sur nos marchés par l'intermédiaire de produits surtransformés. Cette entente est le fruit de longues négociations dans lesquelles le Québec a joué un rôle de leader.

Le Québec est le principal partenaire économique du système de gestion de l'offre des produits laitiers. Sans le Québec, la politique laitière canadienne s'écroule. Les producteurs laitiers du Canada l'ont compris. En effet, cette entente prouve que même en pleine année référendaire, les producteurs laitiers des autres provinces ont reconnu l'importance de procéder à une intégration économique de leur industrie avec le Québec afin de protéger leurs intérêts.

Agissant ainsi, les producteurs laitiers ont fait la preuve que la réalité économique l'emporte sur les débats émotifs. Encore une fois, c'est la démonstration qu'au lendemain de l'accession à la souveraineté par les Québécois et les Québécoises que les scénarios de peur que les fédéralistes propagent ne se représenteront plus.

Le Québec ne perdra pas sa part actuelle de quotas, bien au contraire. Tout comme les autres provinces, il maintiendra en place les modalités du système de gestion de l'offre et ce, dans l'intérêt de tous les producteurs laitiers québécois ou canadiens. La performance laitière du Québec est une réalité économique chèrement gagnée par les producteurs et non un cadeau du fédéralisme canadien.

Je tenais à faire ces précisions, car elles sont très importantes pour situer le rôle de chacun des intervenants, pour bien comprendre la dynamique économique qui anime le secteur laitier et pour préciser le rôle du gouvernement qui se doit d'emboîter le pas et d'avoir les coudées franches avec les producteurs dans une vision commune de l'agriculture de demain et des moyens à prendre pour y parvenir.

La part du gouvernement dans l'essor de notre économie agricole passe principalement par la création d'un environnement favorable. Il doit être un accompagnateur de premier plan, un facilitateur pour tous ceux qui veulent consolider leur marché ou en développer de nouveaux.

Le projet de loi C-86, espérons-le, n'est qu'un début et en tant que membre de cette Chambre et représentant d'un comté, le comté de Champlain, où le produit agricole prime et où l'agriculture occupe une place prédominante de l'économie, je ne peux que le souhaiter et appuyer de telles intiatives.

M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté attentivement l'exposé de l'honorable député et je dois vous dire que cela me fait penser au discours qu'on entend depuis un an et même depuis 30 ans. Le discours porte toujours sur la façon dont le Québec est dépossédé dans notre système fédéraliste.

Mais récemment, le discours portait sur la façon dont le Québec peut bénéficier d'un système fédéraliste, même ayant sa propre indépendance. Depuis presqu'un an, le débat porte sur comment le Québec peut garder la même monnaie canadienne, comment le Québec peut garder le même passeport de citoyenneté et comment il peut faire partie intégrante de toutes les ententes commerciales.

Je pose ma question maintenant parce que je veux leur donner suffisamment de temps pour me répondre. Comment aurez-vous le courage aujourd'hui de dire aux Québécois, dans cette Chambre, qu'advenant la séparation du Québec, vous allez leur garantir. . .? Les producteurs laitiers, dans le système fédéral, bénéficient de 47 p. 100 de la production totale. On a entendu le député réformiste évoqué-

12695

(1645)

[Traduction]

Combien ils seraient heureux, dans le reste du Canada, si le Québec décidait de se séparer, de combler le vide dans la production du lait dans le reste du Canada. Ils seraient heureux. Ils ne veulent pas que le Québec se sépare. C'est ce qu'il a dit.

[Français]

Alors, j'aimerais demander à mon honorable collègue comment peut-il avoir le courage de dire aujourd'hui aux Québécois qu'ils seront partie signataire, pas juste avec le reste du Canada, mais qu'ils feront également partie de l'ALENA, du GATT et d'autres ententes commerciales? Mais, plus important encore, comment pourra-t-il garantir aux producteurs laitiers qu'ils pourront conserver leur production laitière?

M. Lefebvre: Madame la Présidente, j'ai bien écouté mon collègue d'en face, le député de Vaudreuil et on voit que c'est une continuité chez les libéraux, c'est la même route qu'ils empruntent toujours avec leur campagne de peur envers les Québécois. Ce que je veux lui répondre, au député de Vaudreuil, c'est que nous, nous avons du courage, nous avons du coeur et nous sommes capables de commercer avec n'importe quel pays et nous voulons continuer avec les ententes interprovinciales. Je crois que chacun va trouver son intérêt à l'intérieur de cela, autant l'Ontario que les provinces de l'Ouest.

M. Jean Landry (Lotbinière, BQ): Madame la Présidente, la position de mon parti est très claire au sujet du projet de loi C-86. Nous appuyons ce projet de loi permettant aux producteurs de s'adapter aux exigences des ententes commerciales internationales signées par le Canada. Cette loi met en oeuvre un régime national de mise en commun des revenus du marché qui servira à soutenir l'exportation des produits laitiers.

Parmi les dispositions intéressantes, on note que dorénavant, la Commission canadienne du lait gérera un fonds commun provenant de la commercialisation des produits laitiers. Avant, la Commission prélevait la retenue sur le chèque de paie des producteurs. Avec ce projet de loi, la commission s'assurera que toutes les provinces financeront les exportations selon le pourcentage de quotas qu'elles détiennent. Par exemple, le Québec, qui exporte davantage de produits laitiers que les autres provinces, sera assuré que les producteurs partageront équitablement les risques du marché et l'équilibrage des coûts du système, comme cela se faisait avec le régime des retenues.

Je soulevais, le 4 avril dernier en cette Chambre, le fait que six provinces avaient signé une entente de principe pour mettre en commun tout leur système d'approvisionnement du lait. Ce projet de loi est justement mis de l'avant dans ce contexte où le Québec, l'Ontario, le Manitoba, l'Île-du-Prince-Édouard, la Nouvelle-Écosse et le Nouveau-Brunswick ont signé une entente de principe stipulant que la commercialisation du lait de transformation et de consommation sera intégrée dans ces six provinces. Même si les provinces conservent leurs quotas actuels, il n'y aura qu'un seul lait, donc plus de distinction entre le lait de transformation et le lait de consommation, et un seul prix.

Le Québec a joué un rôle primordial dans la concrétisation de cette entente et je tiens à le préciser. Je tiens à le préciser puisque même près d'un référendum sur l'avenir du Québec, les autres provinces reconnaissent l'importance de procéder à une intégration économique avec le Québec. Les fédéralistes nous disent que le Québec perdra sa part actuelle de quotas au lendemain de la souveraineté. Moi, je vous affirme que c'est un mensonge.

Allons donc, le Québec maintiendra en place les modalités du système de gestion de l'offre, notamment parce qu'il en va de l'intérêt des producteurs laitiers des autres provinces. Si c'était vrai, les producteurs laitiers du reste du Canada seraient exposés à la forte concurrence des produits québécois et des pénuries de ces produits apparaîtraient sur le marché canadien.

La campagne de peur des fédéralistes s'est mise en branle rapidement au Québec et l'un de leur cheval de bataille est la menace qu'un Québec souverain perdrait la moitié de son quota de lait de transformation, entraînant la fermeture de milliers de fermes laitières québécoises. Ainsi, Roger B. Buckland, vice-principal de l'université McGill, laissait-il entendre, dans la chronique Opinion rurale de la revue La Terre de chez-nous de la semaine du 2 mars dernier, que les États-Unis forceront de nombreuses exploitations laitières à déclarer faillite.

(1650)

Selon lui, les États-Unis refuseront de maintenir les tarifs douaniers du GATT dans le cadre d'un accord qui admettrait le Québec indépendant au sein de l'ALENA. On soutient que la souveraineté nuirait aux producteurs du Québec parce qu'au sein de la fédération, ils approvisionnent 48 p. 100 du marché canadien de lait de transformation, alors qu'ils ne représentent que 25 p. 100 de la population.

Heureusement, le même journal publiait la réplique d'un sociologue, M. Stéphane Paré, dans son édition du 30 mars au 5 avril. Citons quelques extraits de cette réponse:

«Les Américains vont-ils nous avaler? En profiteront-ils pour faire prévaloir l'ALENA sur le GATT? Les Canadiens produiront-ils plus de lait et les Québécois devront-ils en produire moins? Pourtant le Québec, même s'il se sépare, reste signataire du GATT, du moins c'est ce que le droit international favorise. C'est ce qu'on appelle la succession d'État par laquelle le nouveau pays succède automatiquement aux droits et obligations du pays dont il faisait partie auparavant.

Je vous vois sursauter, M. Buckland, en me répondant que la succession d'État n'est pas affectée de facto. Vous avez raison. C'est d'ailleurs une des raisons qui me font croire que le Canada sera intéressé à faire front commun avec nous contre l'oncle Sam. Les Canadiens savent très bien qu'ils seront une proie plus facile face aux Américains sans le Québec. Ils y verront donc la nécessité de négocier côte à côte avec le Québec. Et s'il y a une porte ouverte pour l'adhésion du Chili à l'ALENA, je ne vois pas

12696

pourquoi on jouerait plus dur avec le Québec. Il faut se rappeler que ce dernier est un partenaire économique des États-Unis plus important que ne l'est la France, par exemple. Quant au sort réservé aux producteurs laitiers québécois, sachez qu'ils n'ont pas besoin de l'indépendance du Québec pour disparaître, ils n'ont qu'à laisser faire M. Paul Martin.»

Les arguments rationnels l'emportent toujours sur la peur et les Québécois ne seront pas dupes le jour du référendum. Pourquoi prétendre qu'un Québec souverain n'aurait pas d'échanges commerciaux avec le reste du Canada quand on sait que la performance laitière du Canada est une réalité économique? Les échanges commerciaux entre le Québec et le Canada dépassent les 80 milliards.

Croyez-vous que le Canada aurait intérêt à couper les liens avec un Québec indépendant? Si le Québec perd, comment le Canada peut-il espérer gagner en contrepartie? La nécessité de maintenir un espace économique Québec-Canada va de soi.

L'exemple de l'entente de principe passée entre les six provinces que nous évoquions tout à l'heure est de plus en plus éloquent. Les producteurs laitiers des autres provinces savent que le Canada maintiendra ses liens économiques avec un Québec souverain. La réalité économique dame le pion à l'émotivité et à toute forme de vengeance. Le gouvernement du Québec s'est d'ailleurs engagé à maintenir un système de quotas qu'il considère primordial, tant pour les producteurs que pour les transformateurs.

On sait que toutes les industries laitières québécoises et canadiennes n'ont aucun intérêt à mettre fin à ce système. Le Bloc québécois l'a démontré lors de la journée de l'opposition officielle sur l'agriculture: l'exclusion du Québec du système de quotas exposerait les producteurs des autres provinces à la concurrence féroce du Québec en matière de produits laitiers, en plus de créer une pénurie de ces produits sur leur marché.

Les règles du GATT interdisent à toutes fins pratiques au Canada d'imposer des mesures restrictives pour empêcher le Québec de faire entrer ses produits laitiers chez lui. Il semble que ces règles soient juridiquement discutables. Eh bien, les avocats en discuteront.

Le maintien d'un espace économique commun dans l'industrie laitière permettra de faire face aux pressions venant des États-Unis. Le Québec et le Canada devront faire front commun s'ils espèrent contrer les Américains qui s'opposent sans arrêt aux tarifs douaniers sur les produits laitiers d'ici. Le projet de loi C-86 dont nous discutons aujourd'hui risque fort d'être contesté par les Américains.

(1655)

Il ne faudrait pas être surpris d'apprendre que les États-Unis accusent le Canada de dumping en raison de l'intention de ce dernier de favoriser un prix faible pour le lait utilisé dans les produits exportés. Nos voisins du Sud devront, toutefois, prouver que les exportations canadiennes créent un préjudice sur leur marché. Ceci ne sera pas une mince tâche puisque nos produits sont exportés en petites quantités et la plupart du temps transformés.

De toute façon, nous savons que tous les pays européens membres du GATT subventionnent les exportations de leurs produits laitiers. Le Canada n'en est pas rendu là, il n'y a donc pas matière à s'inquiéter outre mesure. Par contre, si le Canada met à exécution la menace brandie par les fédéralistes de couper les ponts avec le Québec indépendant, l'ogre américain aura la partie belle. Autre menace en provenance des fédéralistes: les producteurs laitiers québécois perdraient les tarifs douaniers avec les États-Unis dans le cadre de l'ALENA à la suite de la souveraineté. Allons donc!

On vient de parler de l'appétit des Américains en matière de commerce international et je suis persuadé qu'ils ne changeront pas leur façon d'agir avec un Québec souverain. Bien sûr que les États-Unis tenteront d'obtenir plus que ce qu'ils ont déjà et de renégocier l'accord avec un Québec indépendant. Mais si on s'ouvre les yeux, on constate qu'on le fait déjà avec le Canada actuellement. Le Québec se défendra de la même manière que le Canada en rétorquant que les tarifs douaniers sont protégés par le GATT.

Les Américains exercent des pressions, ils en exerceront, souveraineté du Québec ou pas. Toutefois, les Américains ne sont pas insensibles au langage de l'argent. Avec des exportations de 14 milliards et des importations de 27 milliards au Québec, ce ne sont pas les enjeux économiques avec l'industrie laitière québécoise qui les empêcheront de signer une nouvelle entente de libre-échange avec nous.

Il y a en ce moment très peu d'échanges sur le plan de l'industrie laitière entre les États-Unis et le Québec en raison des tarifs douaniers élevés. Il est facile de conclure que nous aurons une nouvelle entente de libre-échange sans que nous ayons des concessions à faire sur les tarifs agricoles. Alors, où est la catastrophe pour l'industrie laitière québécoise dans un Québec souverain?

S'il est faux de prétendre qu'un Québec souverain perdrait la moitié de son quota de lait de transformation, entraînant, selon la campagne de peur, la fermeture de milliers de fermes laitières au Québec; s'il est faux de prétendre que la souveraineté nuirait aux producteurs québécois parce qu'au sein de la fédération, ils approvisionnent 48 p. 100 du marché canadien de lait de transformation alors qu'ils ne représentent que 25 p. 100 de la population canadienne; s'il est faux de prétendre que les producteurs laitiers du Québec perdront les tarifs douaniers avec les États-Unis dans le cadre de l'ALENA, où est la vraie menace?

La vraie menace, vous l'avez pondue il y a peu de temps, chers membres du parti au pouvoir. La vraie menace pour l'industrie laitière québécoise provient du dernier budget fédéral, comme je l'énonçais il y a quelques instants en citant les propos d'un sociologue du Québec. À la suite de ce budget, la subvention fédérale pour le lait de transformation est réduite de 30 p. 100 pour deux ans.

On disait tout à l'heure que le Québec produisait 48 p. 100 du quota de lait de transformation. Alors qui, d'après vous, assumera la large part de ces compressions? C'est bien simple à calculer, ces coupures représentent une perte de revenu de 3 775 $ pour une ferme laitière de taille moyenne, soit environ 2 500 hectolitres de lait. On parle d'une perte de 15 p. 100 du revenu si le producteur de la ferme touche un revenu net de 25 000 $. Et là, je ne calcule pas la hausse des coûts pour l'alimentation du bétail

12697

suite à l'abolition des subventions pour le transport fourrager et céréalier. Les agriculteurs québécois sont laissés pour compte dans cette histoire. Le Budget Martin ne prévoit aucune compensation pour les agriculteurs de chez nous, même s'ils sont les plus affectés par celui-ci.

Avec ce projet de loi, le gouvernement permettra aux producteurs de s'adapter aux exigences des ententes commerciales internationales signées par le Canada. C'est la raison, on l'a dit, pour laquelle l'opposition officielle appuie le projet de loi C-86. Le problème de nos producteurs laitiers n'est pas réglé pour autant avec les embûches que leur impose le Budget Martin.

(1700)

Ce qui me rend optimiste, c'est l'entente de principe signée entre le Québec, l'Ontario et les quatre autres provinces pour mettre en commun leur système d'approvisionnement du lait. Cela démontre qu'un Québec souverain ne serait pas laissé de côté pour de simples raisons émotives, alors que les enjeux économiques entrent en ligne de compte.

[Traduction]

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les observations du député.

Je viens d'une circonscription rurale de l'Ontario qui possède une excellente industrie laitière. Parlant au nom des agriculteurs, les producteurs laitiers vivant tout près de chez moi, je ne peux m'empêcher d'accueillir avec perplexité les propos du député suivant lesquels la séparation ne ferait pas mal aux producteurs québécois.

Les producteurs laitiers de ma région croient fermement que les producteurs laitiers du Québec jouissent d'un singulier avantage à l'heure actuelle. Les producteurs de ma région saisiraient d'emblée l'occasion pour faire concurrence aux producteurs québécois, si le Québec se séparait. Il ne manque pas d'excellents producteurs laitiers dans ma circonscription.

Mon collègue est-il d'avis que, si le Québec se sépare, les producteurs laitiers de l'Ontario en profiteront? Produiraient-ils plus de lait et leurs revenus augmenteraient-ils?

[Français]

M. Landry: Madame la Présidente, il me fait plaisir de répondre à cette question, parce qu'en fin de compte, nos frères de la province d'à côté, de l'Ontario, n'ont pas à être inquiets. Ils savent très bien qu'ils ont un très bon marché avec le Québec, et le Québec aussi le sait.

Je ne croirais pas que demain matin, advenant l'éventualité d'une souveraineté au Québec, l'Ontario dirait: «À partir d'aujourd'hui, nous allons vous bouder, que ça soit au niveau de l'entreprise, au niveau de l'entreprise laitière, au niveau des importations ou des exportations», parce que mon confrère d'en face sait très bien que deux provinces qui sont deux bonnes provinces, le Québec et l'Ontario, et qui ont toujours commercé ensemble ne se mettraient pas une clôture entre elles, même si on parle d'agriculture. Je veux le préciser.

Mon collègue sait très bien aussi qu'à ce moment, cela se traduirait, pour l'Ontario, par des milliers de pertes d'emplois et des millions et des millions de pertes de revenus. Donc, je pense que dans un mariage, il peut se faire des alliances, il peut se faire des ententes, et moi je veux vous dire une chose: nous sommes tous des gens sensés, que ce soit les gens du Québec ou les autres personnes du reste du Canada. Nous sommes tous des gens très sensés, très doués, et je n'ai aucune inquiétude, advenant le cas d'une position séparatiste du Québec par rapport au reste du Canada. Je ne suis pas inquiet du tout. Il va continuer à y avoir de très bons échanges commerciaux. Je peux vous rassurer sur cela. Merci à mon confrère de sa bonne question.

M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.): Madame la Présidente, on ne parle pas de mariage dans le contexte politique actuel du Québec, on parle d'un divorce. Je n'ai jamais vu une seule fois où, après le divorce, on est mieux qu'avant le divorce. Jamais. On parle toujours de menaces, d'une campagne de peur. La seule campagne de peur, c'est quand on ne partage pas leurs opinions. La vraie campagne de peur a commencé avec le dépôt du budget au Québec. Malgré que six ou presque huit provinces ont déposé un budget équilibré, le ministre des Finances du Québec a décidé de la vraie campagne de peur: Votez non au référendum, votez oui, dépendant de la question, autrement, on va vous imposer une surtaxe de menaces.

Le député a également précisé que tout sera beau après la séparation.

[Traduction]

Les bloquistes rêvent en couleurs. Ils se lèvent jour après jour à la Chambre pour déclarer que tout sera beau après la séparation. Je les mets au défi.

[Français]

M. Chrétien (Frontenac): Question! Question!

M. Discepola: Ce n'est pas seulement une période de questions, monsieur le député de Frontenac, c'est une période de questions et de commentaires, comme on en a l'habitude. Il n'a jamais eu le courage de dire en cette Chambre comment le Québec et les producteurs agricoles seront mieux dans un Québec indépendant.

(1705)

Le député a précisé également que, advenant l'indépendance du Québec, on assurerait et on garantirait aux Québécois et Québécoises que le nouveau pays ferait partie de toutes les ententes commerciales.

[Traduction]

Il dit encore que c'est dans l'intérêt de l'Ontario et de toutes les autres provinces de maintenir des échanges commerciaux avec le Québec.

Il s'agit d'un divorce, de la destruction d'un pays. Ils ne peuvent pas venir à la Chambre tous les jours et prétendre que, dans un Québec séparé, ils pourraient conserver les mêmes politiques monétaires, garder le dollar canadien et avoir la double citoyenneté. Imaginez cela, posséder la double citoyenneté. Les Québécois pourraient voter dans le reste du Canada, mais le reste du Canada ne pourrait pas voter au Québec parce que seuls les Québécois auraient la double citoyenneté.

12698

Notre parti ne fait pas une campagne de peur. Nous allons régler la question diplomatiquement et démocratiquement. Je voudrais bien qu'ils se lèvent enfin et admettent qu'il y a un risque. Mais ils ne le font pas. Ils continuent de dire aux Québécois que ce serait comme avant.

Comment peuvent-ils le garantir? Ils ont dit qu'ils voulaient prendre ce que le Canada a de bon à offrir. Ils disent qu'ils veulent le même dollar, le même passeport, et j'en passe. Bientôt, ils nous diront: «Nous allons garder le Canada; trouvez-vous votre propre Québec.»

[Français]

M. Landry: Madame la Présidente, il me fait énormément plaisir de répondre au député de Vaudreuil. Je voudrais que le député de Vaudreuil se souvienne des mots que j'ai prononcés. J'ai parlé d'un mariage, et quand je parlais de mariage, il s'agissait d'un mariage économique. C'est ce dont j'ai voulu parler, d'un mariage économique. Et je tiens à préciser qu'à l'heure actuelle, 60 p. 100 des entreprises entre le Québec et l'Ontario travaillent conjointement et il y a 3,8 milliards d'excédents en ce qui a trait aux exportations que l'Ontario fait vers le Québec.

Une minute, madame la Présidente, s'il vous plaît. Est-ce que l'Ontario, demain matin, va nous bouder? Est-ce que l'Ontario et les autres provinces du Canada, demain matin, ne voudront pas se marier au plan économique? Voyons donc! On parle de la mondialisation des marchés. Continuons!

Même si on travaille dans l'agriculture, arrêtons de mettre des clôtures. Il n'y en aura pas de clôture, demain. Ce sont des chiffres que je voulais soulever à la Chambre quand j'ai parlé tout à l'heure et, je le répète, du mariage économique que nous allons faire, peu importe les décisions qui se prendront avec le Québec. Mais en matière d'agriculture, sujet sur lequel je devais parler aujourd'hui, il n'y a pas de frontière et les champs sont grands ouverts. Et j'ajoute que, oui, effectivement, nous allons faire un beau mariage économique.

[Traduction]

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Madame la Présidente, venant de la Colombie-Britannique, j'en ai assez d'entendre parler d'union économique.

Il y a, en Colombie-Britannique, un grand nombre de produits laitiers qui viennent du Québec. Le député pourrait-il nous dire pourquoi, selon lui, la Colombie-Britannique devrait accepter un produit venant d'un pays qui se serait séparé du Canada? Pourquoi les gens, en Colombie-Britannique, voudraient-ils de ce produit quand ils peuvent très bien le fabriquer eux-mêmes?

[Français]

M. Landry: Madame la Présidente, je pense que notre confrère de l'Ouest a oublié qu'il y a 800 millions de dollars de boeuf qui viennent chez nous au Québec.

M. Chrétien (Frontenac): Par année.

M. Landry: Oui, huit cent millions de dollars par année.

Est-ce que vous, de l'Ouest. . .

Une voix: Et le blé de l'Ouest.

M. Landry: Le blé de l'Ouest, on peut en parler longtemps, madame la Présidente.

Je vous dirai ceci. Si le Parti réformiste ne veut pas faire un mariage avec nous sur le plan économique, il n'aura qu'à ne pas en faire. Mais, en tant que politicien, je vous dis que nous allons faire un vrai mariage, un mariage sincère et uni, économiquement et politiquement parlant.

(1710)

[Traduction]

M. Wayne Easter (Malpèque, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre part au débat sur le projet de loi C-86, Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du lait, et de dire que j'appuie cette importante initiative.

Les producteurs de lait du Canada et ceux de ma province, l'Île-du-Prince-Édouard, comptent bien que ce projet de loi sera adopté avant la fin juin pour que les dispositions prévues dans cette mesure soient mises en oeuvre avant le 1er août.

L'office de commercialisation du lait de l'Île-du-Prince-Édouard a tenu un certain nombre de réunions publiques sur les propositions qui sont faites dans ce projet de loi et que les producteurs appuient fermement. Je voudrais souligner un point important, à savoir que les producteurs de ma province ne veulent pas que cela serve de préambule à un échange national de quotas. Il est important que les quotas soient également répartis entre toutes les régions du pays et ne soient pas limités essentiellement au Québec et à l'Ontario grâce à des pratiques de fixation des prix des quotas. C'est un problème que je tiens à souligner.

Ce projet de loi fournit au secteur laitier du Canada les moyens de composer efficacement avec les nouvelles exigences du marché. Par ailleurs, les amendements sont tout à fait conformes à l'objectif que s'est fixé le gouvernement de réduire le déficit.

Le nouveau système d'établissement des prix et de mise en commun des revenus n'exige pas de ressources supplémentaires à puiser dans les réserves du gouvernement. Il n'entraînera pas de dette éventuelle pour le gouvernement fédéral. Il n'entraînera pas non plus une nouvelle ventilation des sommes inscrites au fonds actuel de fonctionnement de la Commission canadienne du lait.

Comme l'ont dit mes collègues, les principales modifications à la loi donnent à la commission le pouvoir administratif de travailler en coopération avec les responsables provinciaux de la commercialisation du lait en vue de calculer le prix moyen à l'échelle nationale des différentes catégories de lait aux fins de la mise en commun des revenus. Ainsi donc, les revenus provenant des ventes aux transformateurs seront mis en commun avec l'aide des provinces, puis redistribués aux producteurs par les autorités provinciales en toute équité et selon les termes d'un accord officiel entre le fédéral et les provinces.

Les autres modifications proposées par le projet de loi C-86 sont encore moins compliquées. Elles sont nécessaires pour rendre la loi plus claire, pour assurer la compatibilité et l'uniformité des lois et des pouvoirs provinciaux, pour garantir l'efficacité et la rigueur des méthodes bancaires, ainsi que la bonne administration de l'argent des producteurs, et pour renforcer les dispositions d'application de la loi.

12699

Aux termes du projet de loi C-86, les offices provinciaux de commercialisation du lait seront chargés de clarifier la loi et d'assurer l'uniformité avec les dispositions similaires des règlements régissant la commercialisation des produits laitiers. Le nouveau système de mise en commun des revenus provenant de la commercialisation du lait sera mis en oeuvre conformément aux accords conclus entre la Commission canadienne du lait et les offices provinciaux de commercialisation du lait.

Par souci de précision, le projet de loi mentionne également que les règlements pris aux termes de la Loi sur la Commission canadienne du lait n'ont pas préséance sur les pouvoirs conférés à la commission par la loi.

Les dispositions contenues dans une loi ont toujours préséance sur les règlements pris en vertu de cette dernière. Cet élément est très important. D'autres modifications proposées dans le projet de loi C-86 accordent à la commission le pouvoir de recouvrer les frais d'administration du système de mise en commun du lait sur les rentrées de fonds du système, d'ouvrir un compte bancaire spécial réservé uniquement à l'argent des producteurs reçu ou déboursé par l'intermédiaire d'une province et de permettre à la Commission canadienne du lait d'obtenir une ligne de crédit afin d'assurer la continuité des paiements aux producteurs. Ces principes sont importants dans le contexte de nos obligations envers le GATT et nous n'utilisons pas les deniers publics pour nous y conformer.

En vertu des ententes sur la mise en commun des produits laitiers, la Commission canadienne du lait administrera simplement, au nom des producteurs, un fonds commun d'argent appartenant à ces producteurs. Le cas échéant, les emprunts nécessaires seront contractés à court terme seulement pour que les paiements soient faits au moment opportun, selon les rentrées et les sorties d'argent. Tout emprunt sera d'ailleurs sujet à une approbation préalable du ministre des Finances et devra être entièrement financé par les producteurs.

(1715)

Le projet de loi C-86 autorise aussi la CCL à continuer, comme elle le fait depuis longtemps, à rembourser aux producteurs les droits de permis ou autres droits payés en trop et légitimement dus aux producteurs. La quantité exacte de la production contingentée de chaque producteur peut seulement être estimée au début de l'année laitière. La production réelle est connue uniquement à la fin de chaque année.

Bien qu'aucune pénalité ne soit imposée pour la sous-production de lait, en vertu du système de gestion de l'offre, toute surproduction par rapport aux quotas est exportée, mais des droits sont prélevés sur les quantités supplémentaires et servent à payer les frais d'exportation ainsi que les autres frais connexes selon le programme de la CCL. Le même type de situation pourrait très bien se produire en vertu du système de mise en commun, étant donné que les prix moyens au niveau national seraient calculés au début d'une certaine période et pourraient différer une fois les coûts réels de commercialisation établis. Cet aspect ne nécessite pas non plus de fonds gouvernementaux.

La dernière modification prévue par le projet de loi C-86 renforce les dispositions d'application de la Loi sur la CCL. Étant donné que le procureur général est responsable de tous les litiges de la commission et a le pouvoir de chercher un redressement par injonction en son nom propre, la nouvelle disposition garantira que le même redressement sera disponible en cas de litige à l'initiative de la commission ou contre la commission au nom de la CCL.

Une fois encore, j'invite mes collègues députés à appuyer sans réserve le projet de loi C-86. Une telle approbation démontrerait clairement que l'on reconnaît l'importance du secteur laitier canadien et la continuation du système de gestion de l'offre, ainsi que les avantages qu'il apporte, non seulement aux producteurs, mais à tous les Canadiens. C'est le modèle que nous devrions encourager d'autres pays du monde à adopter, et ces modifications contribueront considérablement à rendre notre système compatible avec les accords du GATT.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Madame la Présidente, mon distingué collègue et député de Malpèque est un expert en production laitière que je respecte d'ailleurs beaucoup.

La Fédération des producteurs laitiers du Canada a décidé de se conformer aux dispositions de l'ALENA, et c'est l'ALENA qui nous oblige à discuter de ce projet de loi C-86, cet après-midi, parce qu'on aurait pu diminuer de 15 p. 100 par année les trois dollars prélevés par hectolitre de lait. Mais le GATT nous dit qu'à partir du 1er août 1995, ce prélèvement de trois dollars sur la paye des producteurs agricoles qui produisent du lait de transformation devient illégal dans le cadre de l'entente de l'ALENA, parce qu'on considère que c'est une subvention directe à l'exportation.

Cela serait à discuter, mais comme semble-t-il on ne veut pas trop se mettre à dos les Américains, on s'est plié de bonne grâce à leurs demandes. On ignore encore lequel des deux a la priorité, le GATT ou l'ALENA, si bien qu'on se conforme aux exigences de l'ALENA.

Dans cet accord, pour se mettre dans la légalité, on a extensionné. Le député de Malpèque l'a soulevé, le quota pourra se négocier d'une province à l'autre. Le député de Malpèque pourrait acheter du quota du Québec et grossir sa ferme. Mieux encore, s'il veut grossir son bonnet d'argent, il pourrait vendre du quota à des Québécois. Les Québécois pourraient prendre son quota de l'Île-du-Prince-Édouard et le transporter au Québec.

Je pense que c'est un très bon point dans le projet de loi C-86, compte tenu du fait que dans l'entente que les producteurs agricoles des six provinces ont signée, si, par exemple, l'Île-du-Prince-Édouard voit son quota de lait fondre comme neige au soleil, le printemps, après la vente de 1 p. 100, cette province pourrait se retirer temporairement de l'entente qu'elle a signée avec les cinq autres provinces.

(1720)

Là où je veux en venir, c'est de demander à mon collègue qui connaît très bien le domaine agricole pancanadien, c'est ceci: Monsieur le député de Malpèque, que va-t-on faire avec les trois provinces récalcitrantes? Je n'irais pas jusqu'à dire séparatistes, mais que va-t-on pouvoir leur donner à ces trois provinces de l'Ouest pour qu'elles adhèrent à l'entente des six autres provinces, compte tenu du fait qu'elles ne produisent à elles seules qu'à peine 18 p. 100 du lait produit au Canada?

12700

[Traduction]

M. Easter: Madame la Présidente, je tiens à remercier le député de sa question.

Je veux bien préciser que, dans le projet de loi C-86, il est question du pouvoir législatif de mettre en oeuvre un système national de mise en commun des revenus provenant de la commercialisation des diverses classes d'utilisation du lait, et non pas de la création d'une bourse nationale des contingents. En clair, il mettra en oeuvre un système national de mise en commun des revenus de la commercialisation, et il accordera ce pouvoir en vertu des accords fédéraux-provinciaux sur la mise en commun, notamment par le biais de la délégation de fonctions. J'ai soulevé la question de la bourse des contingents parce que les producteurs de l'Île-du-Prince-Édouard se préoccupent de ce que cette mesure législative n'ait pas été perçue comme un premier pas dans cette direction.

Cette exigence résulte en fait du GATT. En ce qui concerne ses propos au sujet du GATT et de l'ALENA, je dirai que le Canada sait pertinemment quel régime de réduction des tarifs prime. Nous savons que c'est le GATT et non l'ALENA. Les Américains ne partagent peut-être pas cet avis, mais quant à nous, nous soutenons fermement que les régles de réduction tarifaire du GATT s'appliquent.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Madame la Présidente, jusqu'ici, le débat nous a beaucoup éclairés. Il nous a renseignés quelque peu sur le Canada et sur certains des problèmes auxquels nous faisons face. Il est intéressant de le voir porter sur une question aussi simple que les vaches laitières. Le député libéral qui a pris la parole avant moi a participé activement à l'industrie laitière. Je ne peux pas en dire autant même si j'ai des vaches laitières.

Il est très intéressant d'assister à un débat à la Chambre, à une discussion, à un affrontement devrais-je peut-être dire, entre libéraux et bloquistes au sujet des vaches laitières. Ils en sont même venus à parler de mariage et de divorce à propos de vaches laitières. On peut se demander pour ce qui est du mariage et du divorce, qui est la vache et qui est le taureau. S'il y a deux taureaux, peut-il être question de lait?

Si nous avons ce genre de discussion à propos de vaches laitières, peut-on imaginer la lutte qu'on livrera à propos de l'avenir du Canada, à savoir si nous allons ou non rester unis? On peut imaginer les proportions que prendra cet affrontement. Il ne sera plus question de vaches laitières mais de la voie maritime du Saint-Laurent, de la division des biens, des immeubles fédéraux qui sont situés de l'autre côté de la rivière, à Hull, des immeubles fédéraux qui sont situés à Montréal et dans différents coins du Québec et de la répartition de la dette fédérale. Ce sera loin d'être facile, comme on peut l'imaginer.

Le problème, c'est qu'il y a, à la Chambre, deux partis qui parlent de mariage et de divorce. Il est temps de changer les paramètres du débat et de commencer à parler de vie et de mort. Avec les partis qui prennent part à ce débat, tout ce que je vois c'est un potentiel de mort. Ils vont se bagarrer jusqu'à ce que quelqu'un y laisse sa peau.

(1725)

Je crois que nous devrions parler de vie nouvelle dans ce débat. Quand je pense à une vie nouvelle, je pense au Parti réformiste, car les réformistes proposent une nouvelle vision des choses. Les deux autres partis devraient peut-être déposer leurs armes et écouter les réformistes leur parler d'un Canada nouveau, d'idées novatrices, d'une nouvelle Confédération de dix provinces égales qui travaillent en collaboration parce qu'elles ont des responsabilités adaptées à chaque palier de gouvernement et qui nous permettent ainsi de conjuguer nos efforts et de mettre un terme à certains des débats ridicules et stupides comme celui sur la façon dont nous trayons nos vaches au Canada.

Je suis un exploitant agricole et j'ai trait des vaches, surtout quand j'étais jeune. Je ne prétends pas être un spécialiste, mais je reconnais l'importance de cette industrie. Par conséquent, c'est pour moi un privilège de participer cet après-midi à ce débat sur le projet de loi C-86, qui prévoit le remplacement des retenues par un système de mise en commun des revenus provenant de la commercialisation des diverses classes d'utilisation du lait, système qui maintient l'équité entre les producteurs et qui est conforme aux ententes en matière de commerce international auxquelles le Canada est partie.

Je prends la parole aujourd'hui à la Chambre pour parler d'un problème qui aurait dû être réglé il y a des mois. Je félicite le gouvernement de s'être enfin penché sur le problème de la gestion de l'offre, mais je doute sérieusement de sa détermination à élaborer une politique qui règle à long terme les problèmes des agriculteurs.

Le système canadien de gestion de l'offre a conféré une stabilité à l'industrie laitière. Ce système donne aux agriculteurs des moyens fiables de commercialiser leurs produits à des prix stables. Quant aux consommateurs, ils ont l'assurance d'avoir un produit de haute qualité. Cela est toutefois assorti d'un lourd prix à payer pour les consommateurs qui doivent payer certains produits deux fois plus cher que ce qu'ils coûtent aux États-Unis.

Tant que notre dollar est relativement bas, sous les 80 cents américains, cela ne pose pas un problème trop grave. Cependant, quand nous voyons notre dollar dépasser la barre des 80 cents, nous assistons certainement au phénomène du magasinage outre-frontière. Tout Canadien qui va faire des achats aux États-Unis place dans son panier d'importantes quantités de produits laitiers comme du fromage, du lait et d'autres produits semblables. Cela signifie peut-être qu'il y a des embûches et des problèmes fondamentaux qui guettent l'industrie laitière, certes, mais aussi tous les secteurs assujettis à la gestion de l'offre. Nous devons discuter ouvertement de ces problèmes à la Chambre et au sein de l'industrie.

Les récents développements survenus sur la scène du commerce mondial nous ont indiqué que les systèmes de gestion de l'offre tels que nous les connaissons au Canada sont inévitablement appelés à disparaître. Il n'y aura plus de statu quo dans ce domaine comme il n'y aura plus de statu quo en ce qui concerne la querelle entre les séparatistes et les fédéralistes. Il devra être mis fin au statu quo en ce qui concerne le système de régulation de l'offre.

En vertu des accords de l'Uruguay Round, tous les contingents d'importation seront remplacés par des tarifs douaniers à compter du 1er août 1995. Si les tarifs douaniers peuvent protéger les produits soumis à la gestion de l'offre à court terme, il n'est pas

12701

sûr qu'ils resteront longtemps. Le Canada essaiera de maintenir le niveau tarifaire à 85 p. 100 jusqu'à l'an 2001, mais il faudra probablement s'attendre à une contestation de la part des États-Unis. Même le secrétaire parlementaire du ministre fédéral de l'Agriculture a reconnu publiquement que c'était inévitable.

Je vous cite ce qu'a dit le député de Prince-Edward-Hastings:

Ce qui va probablement arriver, c'est que les Américains vont bientôt réclamer la constitution d'un groupe spécial d'experts prévu dans l'ALENA. Le groupe spécial d'experts de l'industrie est constitué de deux Américains et d'une cinquième personne choisie à pile ou face. Le système est quelque peu partial étant donné que cela dépend du pays qui l'emporte à ce jeu. C'est comme ça que ça fonctionne.

Le gouvernement est convaincu que le Canada peut l'emporter contre les États-Unis en cas de renvoi de la question des niveaux tarifaires devant un groupe spécial d'experts. Cependant, quel plan d'action le gouvernement a-t-il établi au cas où le groupe d'experts donnerait gain de cause aux États-Unis? À propos, les libéraux avaient dit qu'ils étaient sûrs que le Canada l'emporterait dans les négociations sur l'Article XI du GATT.

Tout le monde sait que les libéraux avaient tort. Nous avons constaté que les libéraux ont souvent tort. Nous craignons qu'ils ne disent pas toujours avec précision ce que seront les conditions futures, non seulement de l'industrie laitière, mais de nombreux secteurs de notre économie. Les libéraux ne sont pas francs en ce qui concerne les résultats du déficit permanent et de la dette croissante.

Il est temps que nous commencions à traiter de façon réaliste les questions qui sont devant nous et que nous envisagions de façon très directe les problèmes de l'industrie laitière. Par exemple, une décision en faveur des Américains mettrait notre système en péril. Rappelons-nous que mieux vaut prévenir que guérir. Le Parti réformiste appuie les droits de douane adoptés en vertu du GATT.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Comme il est 17 h 30, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

_____________________________________________

12701

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.) propose: Que le projet de loi C-319, Loi modifiant la Loi électorale du Canada (remboursement des dépenses d'élection), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Madame la Présidente, c'est un projet de loi très simple. Son but est d'ajouter une nouvelle petite barrière aux partis politiques enregistrés avant qu'ils ne soient admissibles au remboursement à partir des fonds publics. Ce serait une barrière similaire à celle qui est placée sur le chemin des candidats individuels. Lorsqu'un candidat veut se présenter à titre individuel, dans une circonscription donnée, il doit obtenir 15 p. 100 du total des voix pour avoir droit au remboursement sur les fonds publics.

Au cours des années, au Canada, on a publié des quantités phénoménales d'ouvrages sur le financement électoral. En fait, la pile est passablement haute et tout cela parle du financement des élections et de la garantie que ce financement sera direct et transparent, de sorte que des candidats puissent se présenter aux élections et représenter les électeurs, sans avoir de fortune personnelle.

Les règles concernant le financement électoral sont destinées à faire en sorte que les candidats ne soient pas achetés par des particuliers. C'est pour cela qu'il y a des limites aux dépenses électorales. Voilà pourquoi toutes les sommes consacrées au financement des campagnes individuelles et nationales doivent être divulguées.

Le projet de loi ne parle que des campagnes nationales. Il a été conçu lors de la dernière campagne électorale, alors que je me suis trouvé, comme tous les autres députés, au milieu d'une cacophonie où de nombreux candidats défendaient toute une variété de programmes.

Le plus choquant était sans doute celui des Yogic Flyers. Je me demandais, pendant les débats, quel rapport il pouvait bien exister entre la lévitation yogique et la gestion d'un pays et ce que les adeptes de cette pratique pourraient bien faire pour réduire la dette nationale et améliorer la bonne marche des affaires du pays. Je suis convaincu qu'au début bien des gens ont cru qu'il s'agissait d'une blague. Nous ne voulons surtout pas dissuader qui que ce soit de devenir candidat ou de s'intéresser de près à la politique. Les adeptes de la lévitation connaissent peut-être la réponse aux problèmes du Canada.

Je voudrais aviser la Chambre que je partagerai mon temps avec mon collègue, le député d'Okanagan-Centre.

(1735)

La présidente suppléante (Mme Maheu): Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

M. McClelland: Madame la Présidente, nous étions donc là, au beau milieu d'une campagne électorale, entourés d'adeptes de la lévitation yogique.

Cette situation aurait pu être extraordinaire, sauf que, après les élections, j'ai examiné leur dossier. Ces gens ont reçu 84 000 votes au cours des dernières élections, soit 0,6 p. 100 des votes exprimés. Ils ont aussi reçu 717 000 $ des contribuables canadiens, à titre de remboursement des dépenses de leur campagne nationale. Les contribuables du Canada leur ont donc remboursé 8,41 $ pour chaque vote reçu. Ils ont, pour leur part, dépensé 37,38 $ pour chacun de ces votes, ce qui est leur droit bien

12702

entendu. Toutefois, c'est un non-sens que les contribuables canadiens soient obligés de subventionner ce qui n'est pas du tout un parti politique.

Le remboursement des dépenses de la campagne nationale des partis avait été instauré pour assurer un certain revenu aux partis politiques nationaux ou régionaux entre les élections. Son seul but était de maintenir les partis. L'existence de partis politiques nationaux ou régionaux est un élément vital du pays.

À propos des dépenses des campagnes électorales, nous avons cherché des moyens de faire en sorte que la barre soit placée assez basse pour que les petits partis puissent la franchir, mais assez haute toute de même pour qu'elle reste significative. Nous avons abouti à ce chiffre de 2 p. 100, c'est-à-dire que les partis fédéraux doivent avoir dépensé 10 p. 100 de la limite des dépenses auxquels ils avaient droit et obtenu 2 p. 100 des votes exprimés. Lors de la dernière élection, on a enregistré environ 270 000 votes dans tout le pays.

Certains de ceux à qui j'ai parlé de ce projet de loi ont laissé entendre qu'il y aurait peut-être lieu d'abaisser encore ce plafond. Dans ce cas-là, je serais tout à fait prêt à modifier cette mesure législative et à fixer un plafond encore plus bas, 1 p. 100 peut-être.

M. Milliken: Pourquoi pas un plafond supérieur?

M. McClelland: Cela représenterait encore 130 000 votes dans l'ensemble du pays. Et, comme l'a mentionné le député d'en face, pourquoi pas un plafond supérieur? Si la volonté exprimée par la Chambre au sein du comité ou dans le cadre du débat est qu'il soit plus haut, la chose pourrait être envisagée. Selon moi, avec 2 p. 100, la barre était assez élevée, mais il était possible de la franchir.

Je tiens à répéter que l'objet de ce projet de loi n'est pas d'empêcher les nouveaux partis de se développer. Il s'agit de respecter l'esprit des recommandations de la Commission de la réforme électorale, qui visent à protéger le trésor public en fixant des limites afin que les partis politiques légitimes puissent bénéficier des très sages intentions de ceux qui nous ont précédés dans cette enceinte.

Je demande aux députés d'en face d'examiner ce projet de loi et d'y souscrire. Grâce à lui, nous pourrions épargner environ un million de dollars, ce qui est beaucoup d'argent aux yeux de la plupart des Canadiens. Certes, par rapport au budget fédéral, ce n'est pas énorme. Mais il ne s'agit pas que de gros sous, il y a aussi un principe en jeu.

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Madame la Présidente, je suis ravi d'appuyer aujourd'hui mon collègue d'Edmonton-Sud-Ouest et le projet de loi qu'il a présenté en vue de modifier la Loi électorale du Canada.

Les Canadiens vouent un profond respect à la démocratie. Il suffit de jeter un coup d'oeil à la composition de la Chambre. Nous pouvons voir, d'après les changements qu'ont entraînés les dernières élections, à quel point on respecte la démocratie dans notre pays.

Nous comprenons très bien le concept de la représentation dans notre pays et nous le respectons, même si nous n'approuvons pas nécessairement tout ce que disent nos représentants. Il suffit, pour s'en convaincre, de regarder la structure de notre système électoral.

(1740)

Les élections, au Canada, sont ouvertes, libres et justes. Nous donnons aux partis politiques les outils dont ils ont besoin pour réunir des fonds et présenter des candidats. Nous imposons certaines limites aux activités qu'ils mènent pendant la campagne électorale pour que les choses soient justes tant entre eux qu'à l'égard du public. Nous possédons, au sujet de la divulgation, des règles qui visent à rendre le système transparent. Notre système n'en comporte pas moins certaines lacunes. Le projet de loi que mon collègue a présenté tente de remédier à l'une d'elles.

Le projet de loi C-319 vise à restreindre le remboursement des dépenses d'élection aux partis qui ont obtenu au moins 2 p. 100 des votes exprimés dans une élection, à l'échelle nationale, et qui ont dépensé plus de 10 p. 100 de la limite des dépenses auxquelles ils avaient droit en vertu de l'article 46 de la Loi électorale du Canada. Cela aurait pour effet de limiter le remboursement des dépenses aux seuls partis qui obtiennent un nombre important des voix exprimées dans une élection, aux partis qui recueillent un appui raisonnable chez les électeurs canadiens.

Élections Canada a dit qu'aux dernières élections, il y avait 19 906 796 électeurs inscrits. Aux termes de ce projet de loi, il faudrait qu'un parti ait obtenu 398 136 votes, à l'échelle nationale, pour avoir droit au remboursement de ses dépenses d'élection. Je pense que les Canadiens sont en droit de s'attendre à ce qu'un parti obtienne un certain succès au cours des élections avant de lui remettre l'argent qu'ils ont durement gagné pour l'aider à payer ses factures.

Ce projet de loi cherche à faire en sorte que la situation qui s'est produite aux dernières élections ne se reproduise plus. Au cours de cette campagne électorale, nous avions des partis bénéficiant d'un généreux financement, même si certains d'entre eux avaient des politiques complètement déconnectées de la réalité. Ces partis ont réussi à présenter un grand nombre de candidats et à investir des sommes considérables dans leur campagne électorale. Les contribuables ont remboursé une partie importante des dépenses de ces partis, même lorsqu'ils n'avaient bénéficié que d'un appui populaire négligeable.

Cela ne fait pas mon affaire, ni l'affaire d'un grand nombre de Canadiens, que de rembourser les dépenses de partis qui n'ont eu qu'une poignée de votes en leur faveur. Je ne veux pas dire qu'il faille imposer des restrictions au système électoral. Loin de moi cette idée. Je veux simplement dire qu'il serait temps d'imposer certaines restrictions financières à notre système électoral, tout comme on l'a fait pour les autres fonctions du gouvernement.

Il ne faut absolument pas empêcher les partis de se former ou de présenter autant de candidats qu'ils le peuvent. Les partis doivent avoir le droit de dépenser autant qu'ils le jugent bon, dans les limites fixées actuellement par Élections Canada, mais ceux qui n'attirent pas une part importante du vote ne devraient pas s'attendre à ce que les contribuables déboursent pour payer leurs factures.

Je dois corriger mes dires. Nous voulons qu'un parti obtienne 2 p. 100 du total des votes, ce qui aurait représenté quelque 270 000 voix aux dernières élections. Le chiffre que j'ai utilisé

12703

auparavant était théorique et calculé à partir du nombre de personnes ayant le droit de vote.

Le remboursement des dépenses électorales devrait être un privilège réservé aux partis qui ont prouvé qu'ils bénéficient de l'appui d'une fraction importante de la population. C'est aussi simple que cela.

Le projet de loi C-319 vise à établir un système électoral juste et assujetti à certaines restrictions financières. Nous savons tous qu'il est essentiel d'adopter des restrictions financières, de nos jours, au Canada. Nous voulons que les partis politiques prouvent qu'ils méritent tout avantage qui leur est accordé grâce à l'argent des contribuables. Nous voulons qu'ils montrent qu'ils ont l'appui des électeurs avant qu'on les finance à partir des recettes fiscales. C'est une question de justice.

Si un parti mérite d'être remboursé parce qu'il a l'appui de la population, il aura son remboursement. Cependant, si un parti utilise le système électoral de notre pays comme stratagème pour se faire connaître ou faire valoir des idées douteuses et que les gens n'en font pas de cas, il devrait payer ses factures à même sa propre caisse.

Encore une fois, je ne veux pas dire que nous devions limiter la participation d'aucune façon. Simplement, les partis qui n'obtiennent pas un certain niveau d'appui des électeurs ne devraient pas s'attendre à ce que ces mêmes électeurs les appuient par l'intermédiaire des recettes fiscales. L'idée, c'est d'être juste, d'assumer ses responsabilités et de rendre des comptes aux contribuables sur la façon dont l'argent est dépensé.

Je suis heureux d'assurer mon collègue d'Edmonton-Sud-Ouest de mon appui au projet de loi C-319.

(1745)

[Français]

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je porte un grand intérêt au projet de loi que l'honorable député d'Edmonton-Sud-Ouest a présenté en Chambre aujourd'hui et je le félicite pour ce choix de projet de loi. J'espère que, peut-être aujourd'hui ou un autre jour, la Chambre pourra adopter ce projet de loi à l'étape de la deuxième lecture, afin que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre puisse étudier ce projet de loi pour, peut-être, recommander quelques changements en vue de son adoption ici en Chambre.

[Traduction]

Le projet de loi vise à fixer un minimum sur les contributions de l'État aux partis qui participent à des élections. Le député a proposé qu'un parti politique devait obtenir au moins 2 p. 100 des votes exprimés pour avoir droit au remboursement de 22,5 p. 100 prévu aux termes de l'article 322 de la Loi électorale du Canada.

Le député saura que l'idée du financement public des partisa derrière elle une longue histoire qui pourrait l'intéresser,ainsi que d'autres députés qui désirent participer au débat au-jourd'hui. La commission Lortie, la Commission royale sur la réforme électorale et le financement des partis, avait recommandé dans son rapport que les partis enregistrés qui obtenaient au moins 1 p. 100 de tous les votes exprimés soient remboursés à raison de 60c. pour chaque vote recueilli, à condition qu'aucun parti n'obtienne un remboursement supérieur à 50 p. 100 de ses dépenses d'élection.

Cette augmentation proposée par la commission Lortie récompensait les partis ayant obtenu un grand nombre de votes en fonction de ce nombre et relevait également le taux offert aux principaux partis, pour qu'ils puissent recevoir plus d'argent, car on reconnaissait qu'au niveau national les partis sont généralement à court d'argent, surtout ceux qui ne forment pas le gouvernement.

La commission royale reconnaissait que le parti au pouvoir avait moins de difficulté à recueillir des fonds que les partis d'opposition et, pour compenser en partie cette situation, elle avait recommandé cette méthode plutôt généreuse de remboursement, fondée toutefois sur le nombre de votes, pour que seul un parti ayant remporté un succès raisonnable aux élections obtienne un montant considérable.

Le député sait que les partis de la Chambre ont discuté longuement des recommandations de la commission Lortie. Au cours de la dernière législature, j'ai eu l'honneur de siéger au Comité spécial sur la réforme électorale qui a examiné de façon assez détaillée les propositions de la commission Lortie et rédigé une série de rapports qui ont été déposés à la Chambre. L'un des rapports a conduit à l'adoption, pendant la législature précédente, du projet de loi C-114, Loi modifiant la Loi électorale du Canada. Le gouvernement n'a pas donné suite à l'autre important rapport avant la dissolution des Chambres, et cette question est donc restée en suspens comme d'autres.

Le comité, qui était composé de représentants des trois partis reconnus à la Chambre, soit le NPD, le Parti progressiste-conservateur, qui avait évidemment la majorité au sein du comité, et le Parti libéral, n'a pas pu parvenir à un consensus au sujet de la proposition faite par la Commission Lortie.

Le Parti libéral aurait considéré cette proposition acceptable, mais le Nouveau Parti démocratique en particulier s'en est offusqué parce qu'il aurait reçu beaucoup moins d'argent qu'en vertu des dispositions légales existantes. Les conservateurs, qui surveillaient les sondages, craignaient aussi que cette proposition n'ait des conséquences désastreuses pour eux et n'ont donc pas manifesté beaucoup d'enthousiasme.

Je puis affirmer avec une certaine fierté que le Parti libéral s'est toujours bien classé dans les sondages, que ce soit dans l'opposition ou au gouvernement. Les députés d'en face rient, mais cet arrangement nous aurait permis de nous tirer relativement bien d'affaires dans n'importe quelle situation tout au long de ce siècle. Les autres partis étaient plus craintifs et on comprend pourquoi, compte tenu des résultats des élections de 1993. Comme on le sait, le Nouveau Parti démocratique a subi toute une correction, d'ailleurs bien méritée, et le Parti progressiste-conservateur s'est lui aussi fait battre à plates coutures, et à juste titre.

12704

Ces partis auraient très durement subi les effets de cette règle si elle avait été adoptée avant les élections, ce qui n'est pas ni n'a jamais été le cas de mon parti à quelque élection que ce soit. Malgré toutes les élections qu'il a perdues au cours de ce siècle, le Parti libéral se serait néanmoins bien tiré d'affaires sous cette règle.

(1750)

Voyons un peu ce que le comité a fait. Il a trouvé une autre façon d'enrichir un peu les partis, soit en augmentant le remboursement, pour le faire passer de 22,5 à 25 p. 100, sans modifier les règles. Cette proposition est la seule que tous les partis ont approuvée et elle a été ajoutée à une série de modifications proposées au financement des partis politiques. Bien sûr, aucune de ces modifications n'est devenue loi.

Je n'ai aucune objection à dire aux gens d'en face qu'une des dispositions que le gouvernement tenait beaucoup à inclure dans le projet de loi consistait à restreindre le nombre minimal des votes exprimés qu'il fallait recevoir pour être admissible. Le gouvernement tenait à citer un chiffre, qui était, je crois, d'environ 5 p. 100. Cela aurait représenté une menace pour des autres partis qui ont une base régionale. En disant cela, je pense aux deux partis d'opposition, qui sont dans cette situation. Le député d'Edmonton-Sud-Ouest conviendra sûrement que le Parti réformiste n'est pas enraciné solidement au Québec ni au Canada atlantique.

Nous avons résisté à l'époque, parce que nous étions d'avis que, si des partis devaient avoir une base régionale, il serait injuste de décourager la formation de nouveaux partis au Canada et, naturellement, cela nous a quelque peu inquiétés. Nous avons donc résisté et je crois pouvoir dire sans crainte que, selon le point de vue de nos vis-à-vis, c'est probablement aussi bien ainsi.

Voilà donc ce qui s'est passé, et il est certain qu'en principe nous n'étions pas opposés à fixer un nombre minimal de votes exprimés. Il est donc très important que nous soyons saisis de ce projet de loi aujourd'hui et que nous le renvoyons au comité qui l'étudiera. J'appuie cet objectif que poursuit le député.

Cependant, je ne peux passer sous silence le chiffre de 2 p. 100. Je le trouve plutôt bas. En Afrique du Sud et en Allemagne, il existe un système de représentation proportionnelle, où pour avoir droit de siéger à l'assemblée législative, il faut avoir obtenu au moins 5 p. 100 des votes exprimés, si ma mémoire est bonne. Ce pourcentage est nécessaire pour avoir droit à des sièges, et non à un remboursement.

Au Parlement canadien, un parti peut obtenir un ou deux sièges. Par exemple, le Parti réformiste a été représenté tout au long de la dernière législature par la députée de Beaver River. Même si un parti remporte un faible nombre de voix, au cours des élections générales, il peut siéger à la Chambre. Le remboursement peut s'effectuer à deux niveaux, soit au niveau national du parti ou au niveau des circonscriptions. Au niveau des circonscriptions, l'argent est versé aux candidats élus et aux autres candidats qui ont fait une bonne campagne.

Quant au chiffre de 2 p. 100, je ne puis m'empêcher de jeter un coup d'oeil sur les résultats des élections pour la 34e législature, c'est-à-dire les élections de 1988. Je constate que huit des partis qui étaient alors en lice n'auraient pas eu droit au remboursement, d'après la règle suggérée par le député d'Edmonton-Sud-Ouest. Ils ont tous obtenu moins de 1 p. 100 des voix. Le Parti réformiste, lui, a cependant réussi à obtenir plus de 2 p. 100 des voix. Il a en effet obtenu 2,09 p. 100 des voix en 1988. C'est vraiment une coïncidence extraordinaire que le député ait choisi le chiffre de 2 p. 100, car cela a bien sûr sauvé le Parti réformiste, à en juger d'après les résultats de 1988. Je suis convaincu qu'il n'a pas vérifié ces résultats avant de proposer ce seuil, mais un recherchiste l'a peut-être fait.

Ce chiffre a l'air intéressant à première vue, mais je pense qu'un chiffre un peu plus élevé ne serait peut-être pas inapproprié. J'aurais été désolé de voir le Parti réformiste privé de remboursement si le seuil avait été trop élevé lors des dernières élections. Je ne me rappelle pas si ce parti a franchi ou non le seuil des 5 p. 100. Je voudrais bien sûr proposer un chiffre plus élevé au comité. J'ai donné acte que je ferai une proposition à cet effet, et je suis certainement impatient d'entendre les témoins que le comité pourra convoquer au sujet de cette mesure, si la Chambre devait, dans sa sagesse, décider d'approuver en deuxième lecture le principe dont s'inspire le projet de loi.

Il y a plusieurs façons de plumer un canard, comme on dit, et je pense qu'il y a plusieurs façons dont nous pourrions améliorer la Loi électorale du Canada en ce qui a trait au remboursement des dépenses des partis politiques. Je me réjouis de voir qu'en proposant ce projet de loi, le Parti réformiste reconnaît que l'État a un rôle important à jouer en ce qui a trait au remboursement des dépenses des partis politiques, car c'est certainement une chose que nous considérons fondamentale depuis un certain temps et à propos de laquelle j'ai entendu des déclarations à l'occasion. Je ne peux pas dire que j'ai lu le petit livre bleu, mais j'ai entendu des affirmations qui m'amènent à me demander si le Parti réformiste tient vraiment à ce principe.

(1755)

Je présume que le projet de loi proposé par le député d'Edmonton-Sud-Est a été plus ou moins approuvé par les autorités du parti, notamment par le député de Calgary-Sud-Ouest qui a sans doute son mot à dire là-dessus, et que ce principe leur semble satisfaisant.

C'est avec plaisir que j'appuie ce principe. J'espère que nous pourrons élaborer une série de règles qui seront justes non seulement pour les partis actuellement représentés à la Chambre, mais aussi pour les autres partis qui peuvent se former au Canada, ainsi que pour le contribuable canadien.

Le problème du système actuel est qu'il incite les partis enregistrés qui présentent le nombre voulu de candidats à dépenser le plus d'argent possible. Pourvu qu'ils dépensent 10 p. 100 de leur limite, sauf erreur, ils ont le droit à un remboursement de 22,5 p. 100 de leurs dépenses, peu importe combien de votes ils obtiennent. Il y a quelque chose qui cloche, je le reconnais. Il ne faudrait pas encourager la dépense.

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Selon moi, l'argent devrait être versé selon un autre principe, le nombre de votes recueillis, par exemple, ou on devrait exiger que le parti obtienne un certain nombre de votes pour avoir droit à un remboursement de ses dépenses. Il faudrait prévoir quelque chose dans la loi.

Je suis tout à fait d'accord sur la présentation de cette proposition. J'appuierai avec plaisir le projet de loi à la deuxième lecture pour que le comité permanent puisse faire une étude détaillée de la proposition.

[Français]

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Madame la Présidente, au nom de l'opposition officielle, j'ai le plaisir de prendre la parole dans ce débat sur le projet de loi C-319. D'entrée de jeu, je voudrais souligner et remercier les députés qui, constamment, essaient par leurs réflexions et leur travail d'améliorer la loi électorale et les conditions de gestion de l'ensemble des taxes des citoyens pour atteindre un objectif éminemment important, celui de la représentation.

Je voudrais apporter, au nom de l'opposition officielle, un point de vue qui se basera uniquement sur la question de la vie démocratique. L'objet de ce projet de loi est d'exiger que 2 p. 100 du suffrage universel, au moins, soient obtenus dans une élection nationale pour qu'un parti enregistré puisse obtenir un remboursement de 22,5 p. 100 de ses dépenses électorales.

Cette nouvelle disposition de la Loi électorale du Canada aurait pour conséquence, à notre avis, de rendre encore plus difficile- et là je souligne d'une manière particulière-l'émergence et la survie d'une variété de formations politiques qui souvent sont l'expression d'une diversité politique et d'une vie démocratique riche et dynamique.

Je comprends, bien évidemment, le principe sous-jacent au projet de loi, c'est-à-dire éviter de rembourser une partie des dépenses électorales de toutes les factions ou groupes qui se réunissent pour faire valoir une idée politique partagée seulement par une infime minorité de la population. Mais ce projet de loi vise entre autres, à mon avis, le Parti de la loi naturelle. Il n'est pas question pour nous d'engager ici un débat à n'en plus finir, même si je m'oppose au principe du projet de loi. Je comprends, encore une fois, les objectifs de ce projet de loi, cependant, la tendance qui s'en dégage peut devenir dangeureuse pour la vie québécoise et canadienne au sens démocratique.

Puisqu'il existe déjà une obligation de présenter au moins 50 candidats pour qu'un parti politique soit enregistré, ce qui me semble suffisant pour confirmer le sérieux d'une formation politique, pourquoi ajouter alors une obligation d'atteindre au moins 2 p. 100 des voix exprimées pour être remboursé à 22,5 p. 100 des dépenses? Empêcher la dilapidation des fonds publics qui serviraient à permettre l'émergence d'idées politiques farlelues en campagne électorale, c'est une raison, mais cette raison ne me convainc pas.

À mon avis, ce projet de loi ressemble étrangement au projet de loi que le Parti réformiste avait présenté, le projet de loi C-229 qui voulait obliger un parti politique à présenter des candidats dans au moins sept provinces pour être enregistré. Je pense que ces deux projets de loi se ressemblent dans la mesure où tous les deux cherchent à limiter l'expression de la vie démocratique au Canada.

Comprenons-nous bien, il est ici question d'une discussion de principes, une discussion qui peut nous amener, en cette Chambre, à débattre de la pertinence du multipartisme à l'échelle de ce que l'on appelle le «national».

(1800)

Le projet de loi C-229 qui obligeait un parti politique à présenter des candidats dans sept provinces canadiennes, au moins, dont la population confondue aurait représenté au moins 50 p. 100 de la population de toutes les provinces, était tout ce qu'il y avait de plus antidémocratique. C'était, à notre avis, un affront à la démocratie, puisqu'il allait nier le droit du Québec, une société distincte, d'avoir ses propres représentants à la Chambre législative fédérale.

Au Canada, la question du multipartisme est aussi une question de représentation régionale, et c'est ce que niait ce projet de loi. Ainsi, par le passé, plusieurs partis politiques ont évolué sur la scène canadienne tout en étant confinés à une seule province. Dès 1920, par exemple, des députés d'autres partis commencent à être élus à la Chambre des communes en assez grand nombre et avec un appui et une crédibilité suffisants pour influencer le système démocratique. Dans les années 1930, par exemple, le Crédit social et la Commonwealth Cooperative Federation représentent des intérêts très particuliers et n'ont rien de caractère national dans leurs revendications et leurs aspirations. Ils sont des mouvements de protestation des cultivateurs de l'Ouest contre un pouvoir de taxation démesuré d'un gouvernement fédéral fortement centralisateur.

Alors, pourquoi limiter l'accès à la représentation politique d'idées minoritaires et modifier la Loi électorale du Canada si ce n'est que d'empêcher, entre autres, le Québec de manifester son désaveu par rapport aux vieux partis nationaux, c'est-à-dire ceux qu'on appelle «les rouges» et «les bleus.»

Soyons clairs, la mise en place de telles mesures restrictives à l'égard de l'expression du droit démocratique au coeur de la Loi électorale du Canada signifie la disparition du multipartisme dans le système électoral canadien et l'exigence d'obtenir 2 p. 100 des suffrages exprimés par un parti pour voir une partie de ses dépenses remboursée est à nos yeux une mesure restrictive.

De tels projets de loi favorisent l'émergence d'une vie politique à sens unique, d'un bipartisme fortement dominé par deux exécutifs parlementaires qui, alternativement, viennent défendre les mêmes intérêts et la même vision d'un Canada fortement centralisé.

Le système bipartisan ne représente pas la réalité continentale de ce qu'on appelle la partie canadienne. Ce pays est un continent. Chacune des régions de ce continent est un pays en soi avec sa langue, ses particularités, ses cultures, la culture canadienne et québécoise. Et la culture canadienne, dans ce contexte, à notre avis, nous semble un mythe.

12706

Le système bipartisan ne peut plus représenter la réalité continentale; la déroute du Parti conservateur du Canada à la dernière élection générale en est la preuve, même si le député de Sherbrooke se débat comme un diable dans l'eau bénite pour essayer de ressusciter son parti.

Un des initiateurs de l'analyse politique moderne, M. Ostrogorsky, dénonçait, et cette approche démocratique est importante, ce qu'il appelait alors les «effets pervers d'une démocratie mécanique». Il se référait aux régimes politiques à deux partis ou à parti unique, dans le cadre desquels la vie démocratique prend une allure mécanique et perd toute sa signification. «C'est le caractère permanent des partis qui fonde le développement de la machine et fausse le jeu démocratique», écrit-il. Dès lors, la solution qu'exige le problème des partis lui semble tout indiquée. Il s'agit à ses yeux d'éliminer de la pratique l'usage des partis rigides et permanents, ayant pour seule fin la conquête du pouvoir central. Chez nous, on dit que «les bleus» ou «les rouges» au pouvoir, c'est du pareil au même.

Il faut restituer et réserver aux partis leur caractère essentiel de groupe de citoyens formé en vue d'une revendication politique déterminée. Il décrit des partis politiques comme des omnibus, donc des endroits où tous ceux qui ont pour but de répondre à un problème ou à un objectif identifié ont un rôle à jouer et une opinion sur toutes les questions. Ils se présentent comme une sorte d'association intégrale et régionale.

«Dans les pays à système bipartite, écrit-il encore, comme les États-Unis, la Grande-Bretagne-et il faut ajouter, je crois le Canada-le débat politique y devient presque absent; lorsqu'il s'agit d'une discussion d'une vision soit des «bleus» ou des «rouges», on tourne en rond. Les vrais débats de société se déroulent pratiquement en dehors des partis.»

(1805)

Il émet donc à ce propos une hypothèse implicite fondamentale: il reconnaît «qu'il n'y a pas d'universalité des clivages dans la société et que tous les conflits et les divergences ne se ramènent pas à une figure unique.».

La dernière élection générale a démontré que l'espace politique dit national canadien n'appartenait plus aux seuls grands partis, conservateur ou libéral, bleu ou rouge, que cet espace politique était remis en cause par des réalités régionales en complète contradiction avec la notion de nation canadienne. Toute mesure restrictive à l'expression des particularismes politiques à l'échelle continentale nous apparaît inconcevable.

Voilà pourquoi le Bloc québécois, l'opposition officielle, s'oppose à ce projet de loi et voudrait ajouter dans ce débat cette préoccupation de cette approche démocratique qui fait que l'on reconnaît maintenant qu'au Canada, depuis les dernières élections, il n'existe plus de vrai parti national. Il existe des régions qui sont fortement représentées et qui témoignent ici d'une pure réalité d'objectifs à atteindre.

[Traduction]

M. Ron MacDonald (Dartmouth, Lib.): Madame la Présidente, je suis très heureux de participer au débat sur ce projet de loi d'initiative parlementaire.

Les projets de loi d'initiative parlementaire n'obtiennent pas plus la considération qu'ils méritent au cours de cette législature qu'au cours de la précédente. Ces projets de loi permettent aux simples députés, tant du gouvernement que de l'opposition, qui n'ont pas l'occasion d'influer sur le programme législatif du gouvernement de proposer des mesures législatives tendant à corriger ce qui ne va pas.

Certains des projets de loi d'initiative parlementaire sont imbus de partialité et c'est correct. C'est inhérent à la nature même de notre institution. Certains députés tentent de susciter la camaraderie à la Chambre et de recueillir un certain consensus en ce qui concerne les principes, les objectifs et les idéaux sous-tendant ces projets de loi.

Je n'appuie pas entièrement le projet de loi dont nous sommes saisis, mais je comprends le principe que le député cherche à établir. Comme j'ai été candidat à deux élections et que j'ai dirigé la campagne électorale d'autres candidats auparavant, je sais pertinemment qu'il est extrêmement difficile pour un candidat ou un directeur de campagne d'avoir à composer avec des gens ou même des partis qui, pour des raisons tout à fait frivoles, s'organisent et accusent tous ceux qui ont des convictions politiques légitimes de vouloir exploiter le système.

Nous l'avons souvent constaté. Prenez le Parti rhinocéros ou d'autres partis régionaux formés dans le seul but de tenter de se moquer d'une chose très sérieuse, la politique. Il est très difficile pour un candidat de faire face à cette situation. Il faut se montrer extrêmement prudent lorsqu'on commence à proposer des mesures législatives visant à restreindre l'expression d'une pensée politique légitime dans le cadre de notre régime. Cela nous amène à nous demander en quoi consiste la pensée politique. Chacun a son opinion là-dessus.

Même si j'appuierai le renvoi au comité du projet de loi afin qu'il fasse au moins l'objet d'un débat impartial et non dicté par la position de nos partis, il m'est impossible de l'appuyer sous sa forme actuelle notamment à cause des pourcentages qui y sont mentionnés. Le député voudra sûrement savoir pour quelles raisons je m'inquiète de ces pourcentages, car ce n'est pas que je m'oppose à l'établissement d'un point repère servant à déterminer si un parti politique mérite ou non l'appui des contribuables canadiens. Cette question m'inquiète pour deux raisons. Premièrement, je crois fermement que nous devons faire l'impossible pour veiller à promouvoir la tenue de véritables débats politiques et à éviter que ces débats ne soient l'affaire que des riches et de ceux qui peuvent s'autofinancer.

Deuxièmement, il faut être prudent lorsqu'on fixe des pourcentages minimaux. Il faut prévoir dans la loi que certains paramètres doivent être respectés à l'égard du débat et de la pensée politiques, sans quoi il sera impossible d'obtenir le financement

12707

nécessaire qui, à son tour, viendra contrarier la promotion d'une nouvelle pensée politique, de nouvelles idéologies politiques.

Je me suis livré à des calculs rapides. Dans la région canadienne de l'Atlantique, il y a 32 circonscriptions. Ce qui frappe un député nouvellement élu qui vient de l'Alberta, de la Nouvelle-Écosse, du nord de l'Ontario ou du Québec, c'est l'immensité de notre pays. Nous habitons un merveilleux coin de la terre que le bon Dieu a faite. Même si nous nous contentons à l'occasion de nous occuper de nos problèmes, nous avons vraiment le devoir de nous arrêter à songer à cette ressource énorme que nous possédons.

(1810)

Que nous le voulions ou non, notre pays est avant tout composé de régions. Je suis un régionaliste. Je crois que notre pays se compose d'un certain nombre de régions. Ces régions sont peut-être divisées en provinces, mais notre pays est avant tout régional.

La région de l'Atlantique a maintes fois voté différemment du reste du pays. Je me rappelle que, en 1984, lorsque le Parti progressiste conservateur a pris le pouvoir pour la première fois, c'était un balayage dans tout le pays, mais pas du tout dans la région de l'Atlantique. En 1988, lorsque les conservateurs ont remporté une seconde victoire électorale, le vent a tourné dans la région de l'Atlantique. Dans cette région plus que dans toute autre, un plus grand pourcentage de Canadiens s'est détourné du parti ministériel.

Une voix: Nous sommes terriblement malins.

M. MacDonald: Un député dit que nous sommes terriblement malins et c'est peut-être vrai.

Pour une raison ou pour une autre, différentes régions peuvent être séduites par différentes idéologies politiques. Toutefois, la région de l'Atlantique compte 32 sièges. Nous formons une partie essentielle du pays. Nous avons la grande province de Terre-Neuve, l'Île-du-Prince-Édouard, ce berceau de la Confédération, les «bluenosers» de la Nouvelle-Écosse et les «herring chokers» du Nouveau-Brunswick. Nous avons 32 circonscriptions magnifiques et quatre provinces extraordinaires à l'intérieur de notre grand pays.

Lors des dernières élections, les conservateurs n'ont pas obtenu de résultats exceptionnels, ni à l'échelle du pays, ni dans le Canada atlantique. Parce que le message du Parti réformiste était tellement inacceptable pour les Canadiens de l'Atlantique, ceux d'entre eux qui ne pouvaient se résoudre à voter pour le Parti libéral ont accordé leur voix aux conservateurs, sachant que leur candidat ne serait pas élu et que les conservateurs n'obtiendraient pas un autre mandat. Ils ne pouvaient se résoudre à voter en faveur de la troisième option, celle du Parti réformiste. Ils ne pourront jamais s'y résoudre. L'option réformiste ne sera jamais populaire là-bas.

Le Parti conservateur a obtenu d'excellents résultats dans cette région, comparativement à ceux qu'il a obtenus ailleurs au Canada. Tous les conservateurs ont été balayés de la carte là aussi, sauf la députée de Saint John, l'ancienne mairesse qui, la plupart du temps, souhaiterait peut-être n'avoir pas eu assez de chance pour être élue ce soir-là.

Dans le Canada atlantique, j'ai calculé que, grosso modo, les conservateurs ont récolté environ 290 000 voix dans 32 circonscriptions. C'est très près de la limite de 2 p. 100 prévue dans ce projet de loi. Je n'ai pas noté tous les résultats, mais je vais énumérer le pourcentage de voix que les conservateurs ont obtenu dans toutes les circonscriptions de la Nouvelle-Écosse: 20, 8, 22, 11, 32, 36, 23, 20, 23 et 32 p. 100.

Je ne présente pas ces chiffres pour dire que les conservateurs sont une option viable actuellement ou pour l'avenir, mais simplement pour montrer qu'ils ont malgré tout recueilli un pourcentage intéressant des suffrages parce que le Parti réformiste n'a pas réussi à faire passer son message dans le Canada atlantique lors des dernières élections. Il n'y parviendra probablement jamais du reste.

M. Epp: Attendez. Vous verrez bien.

M. MacDonald: Le député de Delta sait parfaitement de quoi je parle.

Il y a 32 circonscriptions dans le Canada atlantique. Les conservateurs ont obtenu d'assez bons résultats, meilleurs que ceux qu'ils auraient dû récolter et meilleurs que ceux qu'ils ont obtenus, en moyenne, à l'échelle nationale. Pourtant, si c'était un parti régional du Canada atlantique, il n'aurait obtenu qu'environ 2 p. 100 du vote dans l'ensemble du pays. J'ai un problème avec le pourcentage. J'estime que 2 p. 100, c'est probablement trop. Peut-être que le pourcentage devrait être ramené à 1 p. 100 environ.

L'établissement de minimums me préoccupe aussi. Quand on fixe des minimums, il arrive souvent que cela devienne des maximums. Il se peut que, dans l'avenir, si le projet de loi a la chance d'obtenir l'approbation de la Chambre, des gens disent qu'un précédent a été établi, à savoir que certains critères doivent être remplis pour qu'un parti politique puisse être légitimement créé au Canada. Il se pourrait aussi qu'il faille que les partis obtiennent des sièges dans plus d'une province ou d'une région pour avoir droit à un remboursement de leurs dépenses électorales.

Je sais qu'il n'est pas question de cela dans le projet de loi. Je crains que, dans l'avenir, à moins qu'un projet de loi comme celui-ci ne soit tout à fait clair et que le débat aboutissant à l'adoption d'un tel projet de loi ne le soit aussi, je crains, dis-je, qu'on tente d'utiliser cela comme un précédent pour faire ces choses-là.

(1815)

Je n'appuie pas les députés du Bloc québécois. J'estime que, au fond d'eux-mêmes, ce sont des gens honnêtes qui sont terri-

12708

blement malavisés en ce qui concerne leur souhait de séparer le Québec, la Belle Province, de la grande Confédération canadienne.

Cependant, ils ont le droit légitime, en tant que membres d'un parti politique, d'exprimer leur point de vue, de solliciter les suffrages populaires dans des élections générales démocratiques. Je ne voudrais pas que, dans l'avenir, même des séparatistes dans la province de Québec tentent de se servir d'une loi restrictive comme celle-ci, qui vise à imposer des critères aux partis politiques légitimes aux fins du remboursement de dépenses électorales, pour étouffer des idées politiques auxquelles ils s'opposent.

Je félicite le député d'avoir réfléchi à ce projet de loi et j'espère que ce dernier sera renvoyé à un comité où il sera encore débattu.

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth, Lib.): Madame la Présidente, je félicite le député d'Edmonton-Sud-Ouest pour le projet de loi C-319. Il est évident que le débat a amené les députés à réfléchir à une question très importante.

Je vais aborder la question sous un angle un peu différent. Le projet de loi soulève la question, cruciale dans notre système électoral, des apparences. Je me souviens de ma propre campagne électorale, qui était une nouvelle expérience pour moi car c'était la première fois que je me présentais à des élections. Je me souviens de toutes ces assemblées regroupant les candidats des cinq principaux partis et ceux de quatre très petits partis.

Je ne nie pas le droit des groupes de se présenter comme partis nationaux, au contraire, c'est très bien. Cependant, je crois qu'il faut tirer la ligne quelque part. Lors des assemblées regroupant tous les candidats, je parlais de grandes questions avec les candidats des autres grands partis, mais je devais parfois perdre mon tour pour laisser la parole aux candidats de ces très petits partis. La plate-forme électorale du Parti de la loi naturelle-ils me pardonneront de dire cela-où il était question de lévitation, ne paraissait pas très sérieuse compte tenu des grandes questions de l'heure.

Je reconnais que nous devons avoir le droit de parler et de nous présenter pour des partis politiques lors d'élections, mais le problème avec les petits partis, c'est qu'ils ont dilué le débat dans les assemblées où il y avait tous les candidats. Ils ont aussi dilué le débat en prenant de l'espace dans les médias, qui doivent accorder un espace égal à tous les candidats. Le débat n'a peut-être pas été aussi élevé ou sérieux qu'il aurait pu l'être, et je reconnais que nous ne pouvons rien y faire.

Par contre, j'appuie le projet de loi du député pour une raison. Si les Canadiens avaient l'impression, comme c'est le cas, que toute personne se portant candidat à une élection peut être indemnisée, peu importe le nombre de votes obtenus, cela rabaisserait à leurs yeux le fait de se porter candidat dans des élections nationales.

Si le Parti de la loi naturelle veut se présenter à des élections, c'est très bien; s'il veut présenter des candidats, c'est très bien aussi; s'il veut se servir des élections pour faire la promotion de ses idées métaphysiques, c'est encore très bien. Cependant, cela devient un problème lorsque la population a l'impression de financer des groupes du genre.

La même chose est vraie de tous les autres partis. Si la population a l'impression qu'un groupe fait sa propre promotion dans des élections nationales ou qu'il n'a pas de véritable soutien, ou seulement un soutien marginal, et que le gouvernement lui paie une partie de ses dépenses électorales parce qu'il a les moyens de le faire, alors nous minons notre système politique et la confiance que la population accorde au processus.

Je souscris au principe dont s'inspire le projet de loi C-319. Nous devons tirer la ligne quelque part, mais je ne peux pas dire si la proportion devrait être 1 p. 100, 2 p. 100 ou 5 p. 100. En fait, je suis plutôt en faveur de 2 p. 100. Je voudrais signaler à la Chambre que, lors des dernières élections, 9 des 14 partis qui ont présenté des candidats ont obtenu moins de 2 p. 100 des suffrages.

(1820)

Il est intéressant de voir les pourcentages obtenus par ces neuf partis. Je commence par le Parti abolitionniste du Canada, avec 0,1 p. 100. Les autres pourcentages sont 0,2 p. 100, 0,1 p. 100, 0,1 p. 100, 0,2 p. 100, 0,1 p. 100, 0,01 p. 100 pour le Parti marxiste-léniniste du Canada, qui ne va donc pas bien du tout, 0,6 p. 100 et, enfin, 1,4 p. 100 pour le Parti national du Canada qui, j'en conviens, avait un message à communiquer.

J'approuve le but visé dans le projet de loi C-319. Nous devons tirer la ligne quelque part. Je ne sais cependant pas si cette mesure législative est la solution. Je crois, comme le député de Dartmouth l'a mentionné et d'autres avant lui, que nous devrions renvoyer ce projet de loi au comité pour un débat plus approfondi. En dernière analyse, je ne pense pas que cette mesure touchera les partis régionaux. Nous devrions pouvoir apporter à ce projet de loi certains amendements qui rendront le processus plus efficace.

La présidente suppléante (Mme Maheu): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

12709

La présidente suppléante (Mme Maheu): Convoquez les députés.

Après l'appel du timbre:

M. Boudria: Madame la Présidente, des discussions ont eu lieu entre les whips des partis plus tôt aujourd'hui, et je crois que vous trouverez qu'il y a consentement unanime pour que le vote soit reporté à 17 h 30 demain.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Puis-je dire qu'il est 18 h 30?

Des voix: D'accord.

_____________________________________________

12709

MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LA BANQUE MONDIALE ET LE FONDS MONÉTAIRE INTERNATIONAL

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Madame la Présidente, le 8 mai, j'ai demandé à la ministre de l'Environnement et vice-première ministre si le G7 allait, lors de sa rencontre à Halifax en juin, examiner cette importante question: faire en sorte que la Banque mondiale et le Fonds monétaire international respectent les principes de développement durable.

À l'heure qu'il est, les institutions financières internationales, y compris la Banque mondiale et le Fonds monétaire international, accordent pour plus de 30 milliards de prêts par an principalement aux pays en voie de développement. Ces prêts servent trop souvent à la réalisation de projets qui ne tiennent pas compte des facteurs environnementaux et sociaux, comme la construction de barrages.

(1825)

La réduction de l'écart entre les nations industrialisées et les pays en développement doit demeurer le principal objectif de la Banque mondiale et du Fonds monétaire international. Nous sommes tous d'accord sur ce point. Toutefois, ces institutions, dans les initiatives qu'elles prennent dans les pays en développement, doivent avoir pour but de réduire la pauvreté tout en protégeant l'environnement. C'est sur ce point qu'il faut insister.

En ce qui concerne le Fonds monétaire international, nous estimons qu'au lieu de s'en tenir principalement à des considérations d'ordre économique, cet organisme devrait aussi tenir compte des objectifs environnementaux.

Pour ce qui est de la Banque mondiale, bien qu'elle ait fait certains progrès sur le plan de la responsabilité, elle est encore loin d'avoir pleinement incorporé les principes de développement durable dans son processus de prise de décision. En outre, la Banque mondiale devrait à chaque fois s'assurer que ses décisions appuient les principes établis en vertu des accords internationaux sur l'environnement comme la Convention sur les changements climatiques et la Convention sur la diversité biologique, pour n'en citer que deux.

Je crois comprendre que le premier ministre a l'intention de discuter du rôle des institutions financières à la prochaine réunion du G7 à Halifax. J'aimerais donc, dans ce contexte, que le secrétaire parlementaire nous dise s'il sera question à cette réunion de l'urgence qu'il y a à incorporer les principes de développement durable dans les activités de la Banque mondiale et du Fonds monétaire international.

M. Clifford Lincoln (secrétaire parlementaire de la vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Madame la Présidente, je tiens d'abord à signaler que la réunion que le premier ministre et la ministre de l'Environnement ont organisée à Hamilton à l'intention des ministres de l'Environnement du G7 a abouti à des recommandations et à des conclusions substantielles.

En ce qui concerne la question des institutions internationales, les ministres ont abordé deux aspects distincts. Premièrement, ils ont traité des rôles et des responsabilités des principales institutions internationales qui s'occupent d'environnement et de développement durable. Les ministres s'accordent pour dire que le programme environnemental des Nations Unies devrait être renforcé pour qu'il soit le porte-parole mondial en matière d'environnement, alors que la Commission des Nations Unies sur le développement durable, créée il y a un peu plus de deux ans à la suite du sommet de Rio, devrait continuer de se transformer en un forum politique et en un groupe de réflexion importants en vue de promouvoir les principes et les pratiques de développement durable dans le monde.

En ce qui concerne les institutions financières internationales, les ministres ont reconnu que la Banque mondiale devrait placer le développement durable en tête de ses priorités et fonctionner de manière beaucoup plus ouverte et transparente. Les plans des projets financés par la Banque mondiale devraient montrer la mesure dans laquelle on favorisera les principes du développement durable et l'importance du rôle de la participation locale, dans le processus.

Les ministres ont aussi demandé au Fonds monétaire international de tenir compte des facteurs environnementaux dans ses programmes d'ajustement structurel. Ils ont aussi demandé au nouveau Fonds de protection de l'environnement de continuer d'octroyer des fonds pour les priorités relatives à l'environnement et ont souligné le rôle important que l'apport de capitaux privés jouera, désormais. Ils ont aussi parlé de leur intention de travailler avec la nouvelle Organisation mondiale du commerce pour faire en sorte qu'elle tienne compte de l'environnement, dans ses travaux. À ce chapitre, je me permets de rappeler les initiatives récentes de la CNUCED et du PNUE en matière d'environnement et d'économie.

Les conclusions importantes de la réunion des ministres de l'environnement tenue à Hamilton constituent une étape préliminaire en vue du sommet de Halifax. Je suis persuadé que, dans le cadre du sommet de Halifax, les considérations des institutions financières seront bien éclairées grâce aux points de vue formu-

12710

lés à la réunion de Hamilton, qui seront communiqués aux participants au sommet.

(1830)

[Français]

LE COMMERCE INTÉRIEUR

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Madame la Présidente, lors d'une période de questions orales précédente, je m'adressais au ministre de l'Industrie sur le projet de loi C-88 et je lui soumettais que ce projet de loi renfermait des dispositions qui dépassaient largement l'entente sur le commerce interprovincial qui prévoit pour chaque partie des mécanismes de rétorsion.

Le projet de loi C-88 s'arroge des pouvoirs dont il n'a jamais été question au moment des négociations ou de la signature de l'entente sur le commerce interprovincial, l'été dernier et dénote ainsi, c'est notre perception très nette, la volonté extrêmement centralisatrice de la part du gouvernement libéral d'Ottawa à l'égard des partenaires. La dynamique actuelle du commerce international milite davantage en faveur de l'autonomie politique des régions et de l'établissement d'unions économiques plutôt que de l'émergence de grandes fédérations à la constitution rigide et centralisatrice, telle la fédération canadienne, dotée d'un pouvoir de rétorsion inacceptable.

L'objectif premier du projet de loi est d'entériner l'Accord sur la libéralisation du commerce intérieur et non de permettre au gouvernement fédéral de s'ériger en roi et maître sur le commerce interprovincial. Le Bloc québécois, rappelons-le, a toujours été en faveur d'une telle libéralisation des échanges qui est désormais, de toute façon, le cadre commercial dans lequel doivent évoluer l'ensemble des États contemporains et donc, l'appui de principe à l'accord, on le donne.

Ainsi, ce que nous comprenons des termes de l'accord, c'est que si le gouvernement fédéral est une partie lésée dans une entente commerciale visée par l'accord, alors ce dernier peut se doter de la possibilité d'imposer des mesures de rétorsion, comme d'ailleurs n'importe quelle autre partie. Cependant, ce n'est pourtant pas ce qu'on retrouve dans le projet de loi C-88.

Et pourquoi? Parce que l'article 9 du projet de loi dépasse grandement l'esprit de l'accord. C'est fort simple à comprendre. Le libellé de l'article 9 se lit comme suit: «Le gouverneur en conseil peut, par décret-ce que les autres parties n'ont pas-, aux termes de l'article 1710 de l'Accord, en vue de suspendre les avantages d'une province ou de prendre contre elle des mesures de rétorsion. . .»

Il est question ici de décrets. Ce n'est pas une mince mesure, un décret. Il n'y a personne d'autre, dans les autres parties, qui a ce pouvoir de décret. Le décret est généralement le moyen d'action d'un gouvernement totalitaire qui prend le pouvoir sur ses autres parties. Il est écrit dans ce projet de loi que le gouvernement libéral veut gouverner par décret dans cette entente interprovinciale de commerce. Serions-nous en présence d'une dictature? C'est la question qu'on se pose.

Dans cet ordre d'idées, le libellé de l'article 9 veut dire que dans le cas où une partie est reconnue fautive aux termes de l'article 1710 de l'Accord, le gouvernement fédéral-c'est le seul de toutes les parties-qu'il soit partie ou non du litige même, s'arroge le droit d'imposer des mesures de rétorsion à toutes les provinces sans distinction.

Le fédéral manifeste, dans le cas de ce projet de loi, la volonté de s'imposer dans le domaine du commerce interprovincial comme juge et partie et d'implanter, dans le cadre de cet Accord, un pouvoir d'exécution sous forme de décrets, dont il est le seul utilisateur et d'assujettir les provinces à l'application de textes législatifs fédéraux, tel qu'il est mentionné à l'alinéa c) de l'article 9.

[Traduction]

Mme Jean Augustine (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Madame la Présidente, les questions posées par certains députés la semaine dernière au sujet du projet de loi C-88 témoignent d'une incapacité ou d'un refus de comprendre le sens évident du texte de ce projet de loi.

Le ministre de l'Industrie a répondu très clairement aux questions posées à la Chambre le 5 mai dernier. Il sera peut-être utile au député que je répète ce que le ministre a dit.

En cas de différend lié à l'Accord sur le commerce intérieur, les cas où le gouvernement fédéral serait plaignant sont très rares. Si un différend était résolu en faveur du gouvernement fédéral et que la province en cause refusait de se plier à la décision du groupe spécial impartial, le gouvernement fédéral pourrait retirer à la province des avantages équivalents. Cette mesure de rétorsion devrait s'appliquer dans le même secteur que celui où la violation initiale a été commise ou dans un autre secteur régi par l'accord. La rétorsion ne pourrait pas porter sur les paiements de transfert ou les programmes sociaux parce qu'ils ne sont pas couverts par l'accord. Quiconque prend le temps de lire les sous-titres de l'article 9 du projet de loi C-88 et l'article 1710 de l'Accord sur le commerce intérieur peut vérifier l'exactitude de ce que je viens de dire.

(1835)

Les commentaires formulés par le premier ministre Parizeau et par le ministre québécois de l'Industrie, M. Paillé, les 9 et 10 mai derniers, laissent supposer qu'ils n'ont pas pris la peine de les lire avant de parler. L'inquiétude manifestée à maintes reprises par les représentants du Bloc québécois et du Parti québécois laisse croire qu'ils sont incapables de comprendre un texte clair et simple, ou qu'ils ne veulent pas le comprendre.

Le projet de loi C-88 ne porte que sur ce que le gouvernement fédéral doit faire pour respecter ses obligations aux termes de l'Accord sur le commerce intérieur, rien de plus.

Lors de la réunion du comité des ministres portant sur le commerce intérieur, le 12 avril, le ministre de l'Industrie a informé ses homologues provinciaux des mesures que le gouvernement avait l'intention de prendre et leur a dit qu'un projet de loi serait présenté sous peu au Parlement.

Le premier ministre Parizeau a exprimé son appui à l'accord en termes non équivoques et a insisté sur l'importance du libre-échange à l'intérieur du Canada. Il l'a réaffirmé le 9 mai, en déclarant:

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[Français]

«Le changement de gouvernement à Québec n'a rien changé. Nous sommes des libre-échangistes, nous autres.»

[Traduction]

Je suis convaincue que tous les Canadiens attendent avec impatience de voir les gouvernements qui prétendent appuyer le libre-échange intérieur le prouver par des gestes concrets.

LE PRIX DE L'ESSENCE

M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD): Madame la Présidente, à la fin d'avril, les stations-service d'un bout à l'autre du pays ont haussé leurs prix d'un montant pouvant aller jusqu'à 10 cents le litre. C'était la sixième hausse de prix en onze mois.

Ces hausses, sans compter les hausses de taxes, représentent une augmentation totale de 20 p. 100 du prix de l'essence pour les consommateurs. Ce qui est encore plus surprenant, c'est que, si on exclut les taxes, les pétrolières ont vu leurs recettes augmenter de 40 p. 100 au cours de la même période.

Les pétrolières ne peuvent pas justifier ces hausses répétées. Chaque année, depuis 1991, le prix quotidien moyen du pétrole brut a diminué par rapport à l'année précédente. Aujourd'hui, le prix du pétrole brut est à peu près le même qu'il y a un an, mais il a subi des baisses au cours de l'année.

Les profits des grandes pétrolières, dont la Compagnie pétrolière impériale, Shell et Petro-Canada, ont augmenté chaque année au cours des trois dernières années. En 1994, les profits de la Compagnie pétrolière impériale se sont accrus de 43 p. 100, et ceux de Petro-Canada, de 62 p. 100.

Lorsqu'il y a eu des hausses de prix, elles ont été appliquées de façon uniforme par toutes les sociétés dans chaque région, et ce, à quelques heures d'intervalle. Les consommateurs sont outrés et croient fermement qu'ils sont encore une fois victimes d'exploitation à la pompe et de fixation des prix par les pétrolières.

Cette dernière série de hausses de prix n'est rien de plus qu'une razzia de la part des grandes pétrolières qui monopolisent l'industrie.

Dans une affaire entendue récemment par un tribunal à Ottawa, un détaillant d'essence, Mr. Gas, a admis que les communications entre les détaillants étaient courantes dans l'industrie au moment d'établir les prix. Cela veut dire que, si les petites chaînes se consultent pour établir les prix, les grandes le font certainement aussi.

Cette dernière hausse du prix de l'essence représente une polarisation extrême du pouvoir et de la richesse dans le secteur des pétrolières multinationales. Cette augmentation arrive à un très mauvais moment pour les agriculteurs puisque c'est le temps des semences.

La hausse freine la reprise économique au Canada, et il faut y remédier. Chaque hausse de deux cents coûte 750 millions de dollars par année aux Canadiens. Ces augmentations récentes de six cents coûteront plus de deux milliards de dollars à l'économie canadienne en un an.

Le gouvernement fédéral doit intervenir en diminuant arbitrairement le prix de l'essence jusqu'à ce qu'un examen complet des prix énergétiques puisse être fait pour garantir que ces hausses sont équitables et justifiées.

En réponse à mes questions du 28 avril et du 3 mai au ministre de l'Industrie, celui-ci a répondu que, lorsque les prix sont les mêmes, c'est signe que le jeu de la concurrence a influé sur eux ou qu'il y a eu fixation des prix. Comment sait-on alors lequel de ces facteurs est responsable du nivellement des prix? J'estime, pour ma part, que si on ne connaît pas la différence, cela montre qu'une enquête est nécessaire.

Les députés sont élus pour veiller à ce que les Canadiens ne soient pas victimes du marché et à ce que leurs intérêts soient protégés. Un examen du prix de l'essence enverrait un message clair aux pétrolières et aux Canadiens, à savoir que, dans un secteur économique clé comme celui de l'énergie, l'équité doit prévaloir et les hausses de prix importantes doivent être justifiées.

La fixation des prix énergétiques ne diffère pas de celle des tarifs des services de communication. Quand Rogers Cable TV ou Bell Canada veulent augmenter leurs tarifs, ils doivent s'adresser au CRTC, qui examine leur requête afin de s'assurer qu'elles sont équitables et justifiées. De même, les pétrolières devraient elles aussi être tenues de montrer que leurs hausses sont justifiées. Les prix de l'essence sont considérés par la population comme injustes et injustifiables. Ils doivent être examinés et réglementés.

Le gouvernement a le pouvoir d'interroger le secteur industriel sur ses pratiques en matière de fixation des prix et de présenter des lois exigeant que toute hausse de prix soit justifiée.

Pourquoi les libéraux refusent-ils d'agir dans l'intérêt supérieur des Canadiens? Le Parti libéral fédéral reçoit des dons considérables des sociétés pétrolières. Husky Oil lui a donné 14 000 $, Amoco, 27 000 $, et Imperial Oil, 47 000 $. Est-ce pour cela que le gouvernement ne veut pas commander une enquête sur la fixation des prix de l'essence? A-t-il peur d'insulter les gens qui contribuent à sa caisse électorale? Qui paie les violons choisit la musique. Le gouvernement. . .

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je le regrette, mais votre temps de parole est expiré. La secrétaire parlementaire du premier ministre.

Mme Jean Augustine (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais profiter de l'occasion pour répondre à la question du député de Regina-Lumsden concernant la hausse uniforme du prix de l'essence partout au Canada.

Comme la question porte sur une cause qui intéresse un détaillant d'Ottawa et qui est actuellement devant les tribunaux, il serait inopportun d'en discuter.

Aucun organisme fédéral ne peut fixer le prix de l'essence. Ce pouvoir relève de la compétence des provinces. En 1994, le ministre de l'Industrie a demandé au directeur des enquêtes et recherches du Bureau de la politique de concurrence de revoir les dispositions de la Loi sur la concurrence. Dans son rapport, le directeur a déclaré que la loi permettait de calmer les inquiétudes que soulève le comportement monopolistique et que des modifi-

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cations n'étaient pas nécessaires à ce moment-ci. Le rapport est public, et j'encourage tous les députés intéressés à le lire.

À l'invitation du député d'Ottawa-Centre, nous étudions actuellement les conséquences de l'introduction d'une mesure législative sur la protection des dénonciateurs, afin de protéger les membres d'une industrie qui fournissent des renseignements sur les pratiques anti-concurrence dans l'industrie pétrolière. La loi donnerait au directeur la possibilité d'enquêter sur les allégations de fixation des prix en raison de collusion entre compagnies. S'il existait des preuves de délit criminel, l'affaire serait renvoyée au procureur général, pour qu'il intente des poursuites.

Il est important de se rappeler que nous avons affaire là au droit criminel et que les délits doivent être prouvés sans doute raisonnable. Dans le secteur des produits pétroliers, des augmentations uniformes de prix peuvent être le résultat des forces normales du marché; la visibilité des prix affichés et l'homogénéité de l'essence tendent à fournir des prix identiques dans un marché donné. Il est très facile de répondre immédiatement au mouvement à la hausse ou à la baisse des prix d'un concurrent.

Le prix de l'essence devrait dépendre d'un marché concurrentiel. En présence de preuves de collusion, les autorités responsables de l'application de la Loi sur la concurrence prendront des mesures appropriées. Tous ceux qui ont des renseignements sur des initiatives tendant à empêcher la concurrence, devraient porter ces renseignements à l'attention du directeur.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Conformément au paragraphe 38(5) du Règlement, la motion portant que la Chambre s'ajourne est maintenant réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 14 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levé à 18 h 42.)