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TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 15 mai 1995

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

ASSURANCE-MALADIE ET SERVICES DE SANTÉ

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LA COMMERCIALISATION DU CN

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LA TCHÉTCHÉNIE

12593

LES TÉLÉCOMMUNICATIONS

12593

12594

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

12594

12595

LA SOCIÉTÉ AGUSTA

12595

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

12595

12596

LA SOMATOTROPHINE

12596

LE CONTRÔLE DU TRAFIC AÉRIEN

12596

LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA

12597

LA GRÈCE

12597

LE CONTROLE DE LA CIRCULATION AÉRIENNE

12597

LA PERCEPTION DES PENSIONS ALIMENTAIRES

12598

LA DÉFENSE NATIONALE

12598

LES PÊCHES

12599

LES POMPES À ESSENCE

12599

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

12599

12600

L'ASSURANCE-CHÔMAGE

12600

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE D'INDEMNISATION POUR LES ASSURANCES DE PERSONNES

12600

12601

LES DROITS D'AUTEUR

12601

LE RÉSEAU ROUTIER

12601

QUESTION DE PRIVILÈGE

L'ALLÉGATION DE CONFLIT D'INTÉRÊTS

12601

12602

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

12602

LOI SUR LA BANQUE DE DÉVELOPPEMENT DU CANADA

12602

LA LOI SUR LES ALIMENTS ET DROGUES

12602

PÉTITIONS

LA FISCALITÉ

12602

LES DROITS DE LA PERSONNE

12603

M. RICHARD CARROLL

12603

LES DROITS DES GRANDS-PARENTS

12603

LES DROITS DE LA PERSONNE

12603

LA FISCALITÉ

12603

LES DROITS DE LA PERSONNE

12603

LES DÉLINQUANTS DANGEREUX

12603

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

CITOYENNETÉ ET IMMIGRATION

12603

QUESTIONS AU FEUILLETON

12603

DEMANDE DE DÉBAT D'URGENCE

LE DÉPUTÉ DE BURIN-SAINT-GEORGES

12604

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

12604

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LE TRIBUNAL DES ANCIENS COMBATTANTS (RÉVISION ET APPEL)

LA LOI SUR LA SÉCURITÉ DE LA VIEILLESSE

LOI DE MISE EN OEUVRE DE L'ACCORD SUR LE COMMERCE INTÉRIEUR

12623

12626

12628

LOI SUR LES ALLOCATIONS DE RETRAITE DES PARLEMENTAIRES

12630

12631

12632

LOI SUR LA COMMERCIALISATION DU CN

12632

12633

LOI SUR LE TRIBUNAL DES ANCIENS COMBATTANTS (RÉVISION ET APPEL)

12634

LA LOI SUR LA SÉCURITÉ DE LA VIEILLESSE

MOTION D'AJOURNEMENT

LE CANADIEN NATIONAL

12639

12640

12565

CHAMBRE DES COMMUNES

Le lundi 15 mai 1995

La séance est ouverte à 11 heures.

_______________

Prière

_______________

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

ASSURANCE-MALADIE ET SERVICES DE SANTÉ

Mme Margaret Bridgman (Surrey-Nord, Réf.) propose:

Que, de l'avis de cette Chambre, le gouvernement devrait envisager d'accorder plus de latitude aux provinces au chapitre de l'assurance-maladie et des services de santé.

-Monsieur le Président, ce que je demande dans ma motion est très simple. La Parti réformiste, à l'instar des autres partis politiques et de tous les Canadiens, dont ceux qui travaillent dans le domaine de la santé et, bien sûr, les premiers ministres des provinces, reconnaît qu'aux termes de la Constitution, la responsabilité en matière d'assurance-maladie et de services de santé a été déléguée aux provinces.

Étant donné que la responsabilité en matière d'assurance-maladie et de prestation de services de santé a été déléguée aux provinces, je demande qu'on leur donne les pouvoirs nécessaires pour s'acquitter de cette responsabilité.

Il est aisé de déléguer une tâche, il est beaucoup plus difficile de renoncer au droit de regard sur la façon dont on s'en acquitte. À moins que le délégant, c'est-à-dire le gouvernement fédéral, ne veuille lui-même concevoir un régime, le mettre à jour lorsque besoin est et en autoriser chaque élément avant qu'il ne soit mis en oeuvre, ce qui est impossible, il doit être prêt à déléguer certains pouvoirs et, afin d'obtenir ce qu'il désire, à préciser ce que les provinces doivent accomplir et selon quelles normes ainsi que les éléments ou les principes qu'elles doivent respecter. Il doit ensuite donner aux provinces les pouvoirs nécessaires à l'accomplissement de cette tâche.

En tant que gouvernement national, nous pouvons imposer des lignes directrices, des normes ou des principes, comme on voudra les appeler - ou les deux - par voie législative. C'est ce que nous avons fait à l'aide de la Loi canadienne sur la santé. Nous avons établi cinq principes fondamentaux que chaque province doit suivre dans son approche de l'assurance-maladie et des services de santé. Ces principes sont l'accessibilité, l'intégralité, la transférabilité, l'administration publique et l'universalité.

Le Parti réformiste est d'avis que ces principes nationaux sont valables. Le problème ne réside pas dans les principes eux-mêmes mais dans la description ou définition qui les accompagne. Par exemple, la définition que la loi donne de l'accessibilité ne comprend qu'un aspect de ce que peut signifier l'accès aux soins de santé, en fonction de la capacité de payer. C'est louable puisque cela permet à tous les Canadiens, quelle que soit leur situation financière, de recevoir des soins de santé.

(1110)

Toutefois, un autre aspect de l'accès est de savoir dans quel délai pourra avoir lieu l'accès réel au traitement que requiert un état médical donné. Je veux parler maintenant de l'opportunité des soins d'un point de vue clinique ou médical. Il arrive, par exemple, qu'une personne qui a besoin d'une hanche artificielle ou qui constate la présence d'une masse suspecte sur son corps doive attendre des semaines, parfois des mois, avant d'avoir accès à un traitement. L'accès aux soins pour un état médical ou clinique particulier est extrêmement important, c'est en quelque sorte le point qui empêche le reste de filer.

Dans bien des cas, une intervention précoce évite beaucoup d'anxiété et de douleur à la personne et économise de l'argent à long terme, étant donné qu'on s'attaque à la maladie à un stade moins avancé que si l'on avait attendu des semaines ou des mois.

La Loi canadienne sur la santé présente d'autres problèmes. Elle contient des articles restrictifs qui sont une source de difficultés. Il y a, par exemple, la transférabilité.

Ces problèmes doivent être examinés et résolus. La loi a besoin d'être révisée et mise à jour, afin de donner une plus grande souplesse aux provinces, non seulement dans l'administration et la gestion des services, mais aussi dans l'interprétation des cinq grands principes eux-mêmes. La décentralisation de l'autorité doit jouer un rôle beaucoup plus grand dans notre système de santé si l'on veut le préserver.

Dans le Financial Post du 22 avril de cette année, il y avait un article signé Alan Toulin et intitulé «La décentralisation plaît au désir de contrôle des Canadiens». Alan Toulin dit que les Canadiens veulent plus de contrôle sur les choses qui les touchent directement, et les gouvernements à tous les niveaux ressentent les pressions de cette opinion publique.

Il cite également dans son article un homme d'affaires bien connu du Québec, André Bérard, président et directeur général

12566

de la Banque nationale. Apparemment, M. Bérard a fait un discours ici, à Ottawa, où il aurait dit que la décentralisation était inévitable, tant pour les entreprises que pour les gouvernements à tous les niveaux.

M. Toulin mentionne que, selon M. Bérard, les paliers de gouvernement qui engagent les dépenses devraient aussi être responsables de l'organisation des soins de santé, de l'éducation et de la sécurité du revenu. M. Bérard dit:

Lorsque vient le temps de décider comment l'argent sera dépensé dans l'intérêt public, les citoyens sont plus vigilants et peuvent contrôler plus directement les gestes lorsque ceux-ci sont posés par les gouvernements provinciaux et locaux. Dans un pays aussi vaste et diversifié que le Canada, il est clair que de nombreux citoyens considèrent Ottawa comme un palier éloigné, un gouvernement lourd, sur lequel ils n'ont aucune prise.

Plus le palier de gouvernement est près des citoyens, plus ces citoyens sont impitoyables à l'égard du gaspillage public. Ils savent qu'au bout du compte, ils devront payer. Ils sont donc impitoyables car ils savent qu'ils détiendront le véritable pouvoir et que leur voix sera entendue, qu'elle ne se perdra pas au milieu de millions d'autres.

Et il continue ainsi à vanter les mérites de la décentralisation.

C'est essentiellement ce que nous affirmons ici dans cette motion. Il faut favoriser une plus grande souplesse. Par conséquent, ce genre de pouvoir peut être accordé aux provinces qui peuvent assurer les soins de santé tout en respectant les cinq principes fondamentaux. Ensuite, les habitants pourront évaluer les décisions de leurs provinces.

(1115)

Le financement est un autre élément de notre système de soins de santé qu'il faudrait revoir en profondeur. L'accord initial entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial prévoyait un partage à 50 p. 100 de part et d'autre, mais, au cours des années, ce mode de partage s'est érodé et nous avons maintenant un système de points d'impôt et de paiements en espèces qu'on appelle le Financement des programmes établis. Étant donné que les points d'impôt augmentent avec le temps, à la faveur de la croissance économique, les paiements en espèces diminuent. Ils représentent maintenant 23 p. 100 du financement total, comparativement à 50 p. 100 au début.

Le Financement des programmes établis a été créé en 1977. On remplaçait alors le partage des coûts de l'enseignement postsecondaire et des soins de santé par un financement global et fixe, un transfert calculé en fonction du nombre d'habitants. Pour la première fois, la croissance du financement assuré par le gouvernement fédéral n'était plus liée aux coûts des programmes provinciaux, mais plutôt au taux de croissance de la population et de l'économie nationale.

Au cours des années, nous avons modifié peu à peu le FPE. En 1986, le projet de loi C-96 a réduit la croissance des transferts au titre du FPE. Les paiements sont restés liés à la croissance économique et démographique, mais le taux de croissance annuel par habitant a été réduit de 2 p. 100 par rapport à ce qu'il aurait été en vertu de l'ancienne formule.

En 1991, le projet de loi C-69 a gelé au niveau de 1989 les transferts au titre du FPE. Ce gel devait demeurer en vigueur pendant deux ans. En 1991, le projet de loi C-20 a prolongé le gel des transferts aux provinces pour trois années supplémentaires. Par conséquent, les droits des provinces continueront d'augmenter au même rythme que la population.

À compter de 1995-1996, le taux d'augmentation des versements au titre du Financement des programmes établis sera assujetti aux taux d'augmentation par habitant du PNB moins 3 p. 100. On continue donc de modifier le financement de notre système de santé.

Aux actuels transferts par blocs dans les domaines de la santé et de l'enseignement postsecondaire, le gouvernement ajoute ceux du domaine de l'assistance sociale. Voici ce qu'on peut lire dans un article paru dans le Globe and Mail du 13 avril, intitulé «Ottawa tente d'apaiser les différends dans le domaine des soins de santé» et rédigé par Edward Greenspoon, et je cite:

L'idée de fusionner les trois programmes en un fonds unique, c'était de faire en sorte qu'Ottawa puisse brouiller les pistes pour qu'on ne sache pas exactement où il coupait, et de refiler aux provinces le sujet brûlant de la répartition des effets négatifs de cette mesure.

Plus loin dans le même article, l'auteur dit ceci:

Les chiffres du budget montrent qu'au cours des trois prochaines années Ottawa réduira ses transferts pécuniaires, les faisant passer de 17 à 10,3 milliards de dollars, soit une baisse imposée de près de 40 p. 100, sans préciser quand prendrait fin cet exercice.

Le financement fédéral en matière d'assurance-maladie et de services connexes devrait être inconditionnel et tenir compte des divers niveaux de développement économique des provinces.

Dans le cadre de la Loi canadienne sur la santé, le gouvernement fédéral a établi cinq grands principes. Il s'agit d'abord de s'entendre sur l'interprétation à donner. Vu l'ambiguïté du texte de loi, le gouvernement peut l'interpréter d'une façon et les provinces, de l'autre. De plus, il faut se demander s'il convient de se servir des fonds affectés au titre de Financement des programmes établis comme d'un fouet pour forcer les provinces à serrer les rangs. Est-ce vraiment nécessaire?

Après avoir lu l'article que je viens de citer, j'en suis venue à me demander s'il est vraiment nécessaire que nous exercions ce genre de contrôle sur les provinces. Si on procédait à une décentralisation en faveur des provinces, la population serait à même d'exprimer ses désirs. Si les gens ne sont pas heureux de ce qu'ils obtiennent, surtout s'ils peuvent se baser sur les cinq principes directeurs du gouvernement national pour porter un jugement, ils diront au gouvernement d'arrêter de gaspiller l'argent consacré aux soins de santé, sinon ils pourront le mettre à la porte aux prochaines élections et le remplacer par un gouvernement qui leur assurera les services voulus.

(1120)

Il faut laisser le contrôle à ce niveau-là. Donnons aux gouvernements provinciaux la possibilité d'établir les méthodes voulues pour assurer les soins de santé sur leur territoire en fonction des cinq principes directeurs, définissons ces principes un petit mieux pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté possible et laissons aux gens le soin de juger s'ils sont satisfaits ou non.

Le 1er mai, le Ottawa Citizen publiait un article intitulé «Un tonique s'impose» dans lequel on disait notamment que les provinces exigeaient une plus grande liberté d'action dans le contrôle de leurs coûts. On ajoutait que, de plus en plus, les mesures de réduction des coûts adoptées par les provinces al-

12567

laient tout à fait à l'encontre de l'interprétation que le gouvernement fédéral faisait de la Loi canadienne sur la santé.

Dans cet article, l'expression «liberté d'action» signifie, en fait, «marge de manoeuvre». C'est ce que réclament les gouvernements provinciaux. De plus, on fait allusion dans cet article à la façon dont le gouvernement interprète la loi. On peut en déduire qu'il existe différentes façons d'interpréter la loi, que le gouvernement fédéral voit les choses d'une façon et les provinces, d'une autre. Cela met à nouveau en lumière la nécessité de modifier la loi pour parvenir à des définitions plus larges et plus souples. Nous pourrions ainsi examiner le bien-fondé d'utiliser le paiement en espèces pour mettre les provinces au pas.

Le gouvernement doit prendre des mesures concrètes. Il lui incombe d'agir de façon constructive pour maintenir le système de soins de santé des Canadiens. Selon le premier ministre et la ministre de la Santé, il s'agit d'une priorité du gouvernement. Cependant, lorsqu'on songe aux menaces financières auxquelles notre système de soins de santé est confronté et à l'inertie du gouvernement face à ces menaces, on se demande jusqu'à quel point c'est vraiment une priorité.

Jusqu'à maintenant, il semble que le gouvernement se contente surtout de réagir après coup. En ce qui concerne l'imposition de frais modérateurs en Colombie-Britannique et l'établissement de cliniques privées en Alberta, le gouvernement a pris des mesures en fonction de son interprétation des dispositions ambiguës relatives à l'accessibilité de la Loi canadienne sur la santé. Il faut s'attaquer à ce problème. Jusqu'à maintenant, c'est l'attitude la plus agressive ou la plus ferme que le gouvernement ait adoptée dans le cas des soins de santé et encore là, il s'est tenu sur la défensive.

D'autres mesures prises par le gouvernement nous laissent perplexes quant à l'orientation qu'il entend prendre. Le gouvernement a fait campagne, en 1993, en promettant de ne pas sabrer dans les soins de santé. Durant la première année de son mandat, il a continué d'affirmer qu'il entendait bien protéger les crédits destinés aux soins de santé. Cependant, plus tôt cette année, nous avons commencé à entendre parler de compressions dans les programmes sociaux, notamment l'assurance-maladie. Le gouvernement dit qu'il nous faut examiner tous les programmes sociaux, que s'ils doivent tous faire l'objet de coupes sombres, il en ira alors de même du régime de soins de santé.

On dit également qu'il faut réformer le système et que la Loi canadienne sur la santé pose des problèmes qu'on doit régler. Divers ministres ont déclaré qu'on devait donner une plus grande marge de manoeuvre aux gouvernements provinciaux pour administrer leurs propres affaires.

(1125)

On a prévu un montant global pour le financement des trois composantes que sont la santé, l'enseignement postsecondaire et l'aide sociale. On veut faire croire aux provinces qu'elles auront ainsi plus de latitude. On leur donne moins d'argent et on leur dit qu'elles peuvent avoir plus de latitude dans la façon de dépenser les fonds dans trois secteurs.

Ce n'est pas ce que nous proposons dans notre programme d'assouplissement. C'est ce que le gouvernement essaie de vendre quand il dit qu'il faut donner de la latitude aux provinces. C'est Ted Byfield, je crois, qui a dit que nous avons une latitude qui n'en est pas une. C'est essentiellement ce que nous examinons ici.

Les réformistes estiment que les provinces sont tout à fait aptes à fournir des soins de santé de qualité à leurs habitants tant qu'elles disposent d'un financement stable pour le faire. Elles ont besoin de ressources. Un ouvrier ne peut faire du bon travail que s'il a de bons outils.

C'est ce que le chef du Parti réformiste a expliqué à l'Association des hôpitaux de l'Ontario, en novembre dernier, à Toronto. Il a dit: «Ce n'est pas le gouvernement fédéral mais les provinces qui ont compétence, en vertu de la Constitution, pour administrer notre système de soins de santé. Ce n'est pas le gouvernement fédéral mais les provinces qui fournissent le gros des fonds destinés aux soins de santé. Et ce n'est pas le gouvernement fédéral mais les provinces qui ont le plus d'expérience dans la prestation des soins de santé.»

Je propose une prescription. Si l'on décide de céder les soins de santé aux provinces, il faudra une prescription bien précise. Je suggère trois choses: premièrement, qu'on accorde une plus grande marge fiscale aux provinces; deuxièmement, qu'on définisse les services de santé essentiels; et troisièmement, qu'on modifie la Loi canadienne sur la santé en tenant compte de ces facteurs, à l'échelle nationale. Les provinces auraient les lignes directrices et le pouvoir nécessaires pour fournir un programme de soins de santé que non seulement nous pouvons nous permettre, mais aussi que nous désirons.

Dans son Budget des contribuables, le Parti réformiste a expliqué comment nous pourrions décentraliser les soins de santé en accordant une plus grande marge fiscale aux provinces. Nous en viendrions ainsi à assurer un financement plus stable des soins de santé dans les provinces. Les provinces n'auraient pas à s'inquiéter des nouvelles lois et des nouvelles mesures que le gouvernement fédéral pourrait prendre ou des nouvelles réductions qu'il pourrait faire d'une année à l'autre ou encore de l'interprétation que chaque gouvernement pourrait faire des divers éléments de la Loi canadienne sur la santé.

Étant donné qu'elles disposeraient d'une plus grande marge fiscale, les provinces auraient les niveaux de recettes et la souplesse nécessaires pour financer les soins de santé conformément aux exigences des électeurs, tout en respectant les restrictions financières.

La décentralisation des soins de santé assurerait la prestation et le financement des services par le palier de gouvernement le plus près de la population. J'y ai fait référence plus tôt.

Pour ce qui est de définir. . .

Le président suppléant (M. Kilger): La période de 20 minutes allouée à la députée est écoulée. Je me demande si elle peut nous donner une idée du temps supplémentaire qu'il lui faudra pour terminer ses observations, et je dis cela respectueusement, car elle est l'auteur de la motion. La députée de Surrey-Nord nous dira-t-elle si elle peut résumer ses propos et terminer d'ici les quelques prochaines minutes? J'hésite beaucoup à interrompre tout député qui propose une motion, mais le Règlement dit très clairement que 20 minutes lui sont allouées.

Mme Bridgman: J'en aurai pour environ une minute, monsieur le Président.

12568

Bref, j'ai proposé cette motion parce que le gouvernement fédéral ne semble pas vouloir s'attaquer aux problèmes fondamentaux que posent les soins de santé au Canada: la diminution des fonds fédéraux et l'absence de marge de manoeuvre des provinces. Le gouvernement a exclu la possibilité de modifier la Loi canadienne sur la santé et la ministre a défendu de cette loi et, par conséquent, de l'assurance-santé au Canada. Ce n'est pas le cas et nous devons nous élever contre cela.

(1130)

Mme Hedy Fry (secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre la parole au sujet de la motion de la députée de Surrey-Nord. J'ai travaillé avec elle au Comité de la santé et j'ai le plus grand respect pour le sérieux dont elle a fait preuve.

La députée propose d'accorder plus de latitude aux provinces. Celles-ci jouissent déjà de cette latitude. Il leur incombe d'administrer l'ensemble du système pour leur population respective. La latitude dépend des besoins des gens. Ce sont les provinces qui décident où les services sont administrés, comment et par qui ils le sont et elles fixent la rémunération de ceux qui dispensent les services. Les provinces jouissent de toute la latitude dont elles ont besoin, dans les limites de la Loi canadienne sur la santé et des cinq principes de l'assurance-maladie auxquels la député vient tout juste de donner pleinement son appui.

Après avoir dit qu'elle appuyait ces cinq principes, ma collègue déclare qu'elle les désapprouve parce qu'elle n'aime pas ce qu'ils signifient. Comment peut-on appuyer des principes et ne pas aimer ensuite ce qu'ils signifient? Un principe a, en soi, une signification. Je trouve les propos de la députée un peu ambigus.

Ces cinq principes ont donné à notre régime d'assurance-maladie une portée qui en a fait l'un des meilleurs au monde. Si nous voulons juger le meilleur régime au monde, il faut le faire à la lumière de ses résultats. Selon la manière dont on perçoit les résultats, le régime canadien arrive au deuxième ou troisième rang au monde. Je n'en parle pas seulement du point de vue de la mortalité et de la manière dont les gens vivent et meurent mais aussi de leur qualité de vie. Ce sont là les paramètres en vertu desquels nous pouvons définir notre régime d'assurance-maladie.

La députée parle de problèmes d'accessibilité. C'est pourtant l'accessibilité qui a fait de notre régime ce qu'il est. L'accessibilité permet à tous les Canadiens d'avoir accès aux services de soins de santé dont ils ont besoin indépendamment de leurs moyens financiers. C'est probablement là la caractéristique la plus importante de notre régime d'assurance-maladie. Ce ne sont pas les moyens financiers des gens qui déterminent le genre de soins de santé qui leurs sont dispensés ou auxquels ils peuvent avoir accès. Les seuls critères qui déterminent la nature des soins de santé qui sont dispensés sont les symptômes cliniques, la nécessité, l'urgence et la quantité des soins à administrer. Le fait de définir le contenu des soins de santé en fonction de méthodes cliniques plutôt que du portefeuille des patients constitue une façon très appropriée d'administrer un régime de soins de santé.

La députée a aussi parlé de problèmes de transférabilité. Cette caractéristique est fondée sur l'idée que le Canada est un pays, que notre régime est un régime national et que les Canadiens traversent continuellement les frontières des provinces. Nos parents peuvent vivre dans une province, nos enfants dans une autre et nos grands-parents dans une autre encore. Le fait que nous puissions voyager d'un bout à l'autre du pays en sachant que, si nous sommes malades, nous aurons droit à la protection de l'assurance-maladie, quel que soit l'endroit où nous nous trouverons, est encore une fois l'une des plus grandes forces de la Loi canadienne sur la santé et de notre système d'assurance-maladie. Demander l'abolition de la transférabilité et tenter de morceler le système nuirait beaucoup à notre pays, selon moi. C'est ce principe qui fait la force du programme.

La députée a dit également que le financement des programmes a été réduit. Toutes les études respectables effectuées dans le monde montrent que l'argent n'est pas le seul ni le principal critère d'un bon système d'assurance-maladie. Si c'était le cas, les États-Unis auraient le meilleur système d'assurance-maladie du monde. Or, c'est plutôt le Japon qui a le meilleur système, dans le moment, si l'on se fie aux résultats, et le Japon est le pays qui dépense le moins à ce chapitre. L'argent n'est donc pas le seul critère. Le critère important, c'est de donner les bons services au bon moment.

Il faut en arriver à nous pencher sur des questions comme la promotion de la santé, la prévention, la qualité de la vie, la pauvreté et d'autres éléments qui définissent le type de soins de santé nécessaire. Ce sont ces éléments qu'il faut considérer, et non les coûts. Nous savons tous, et toutes les études nous le disent, que nous pourrions consacrer beaucoup moins d'argent à notre système d'assurance-maladie. En offrant les services voulus grâce à une gestion adéquate, nous aurions même un système encore meilleur.

Sur les plans de l'accessibilité et des résultats, examinons encore une fois la situation aux États-Unis, où le système donne de si piètres résultats. De tous les pays du monde, ce sont les États-Unis qui consacrent le plus fort pourcentage du PIB à l'assurance-maladie. Ce sont également eux qui ont les pires résultats, parmi les pays industrialisés. En fait, les États-Unis se classent au niveau des pays en développement, quelque part entre Cuba et la Tchécoslovaquie, pour l'efficacité de son système d'assurance-maladie.

(1135)

Je ne comprends pas la députée quand elle dit qu'elle n'est pas d'accord avec ces arguments parce qu'ils ne sont appuyés ni par les faits ni par les statistiques.

La députée s'inquiète également du transfert social pour la santé et les programmes sociaux du fait que cela représente un financement global considérable et que ce n'est pas souhaitable. Ce nouveau transfert renforce et réunit des services qui s'appuient les uns sur les autres. Nous savons que la pauvreté est l'un des principaux facteurs de maladie. Il tombe sous le sens que l'aide sociale soit groupée avec les programmes de santé dans un transfert global. Si nous voulons mettre l'accent sur la prévention pour améliorer la santé des Canadiens, nous devrons notamment nous attaquer au problème de la pauvreté et à notre mode de vie.

12569

La députée a également dit souhaiter que la Loi canadienne sur la santé reconnaisse que l'évolution économique varie d'une province à l'autre. Nous reconnaissons cette différence. La loi la reconnaît déjà. Les paiements de transfert et les paiements de péréquation ont été conçus de façon à ce que les provinces moins riches puissent atteindre un niveau qui leur permette de fournir les services.

Je ne comprends pas ce qui inquiète la députée, puisque tous ces éléments sont déjà pris en compte dans le régime d'assurance-maladie et dans la Loi canadienne de la santé.

La décentralisation que propose la députée réduira notre contrôle et minera tellement l'assurance-maladie qu'elle finira par l'éliminer.

La députée a parlé d'évaluation. C'est précisément ce que fait la Loi canadienne sur la santé. Elle permet d'évaluer le régime pour savoir s'il permet l'observation des cinq principes énoncés dans la loi. Encore une fois, je comprends mal où la députée veut en venir, puisque toutes ces choses existent déjà. Elle ignore peut-être leur vraie signification.

Les provinces réclament plus de flexibilité. Le transfert canadien en matière de santé et d'aide sociale a été entièrement conçu dans le but de conférer une plus grande flexibilité aux provinces. D'ailleurs, les provinces jouissent déjà d'une totale flexibilité dans la façon dont elles fournissent les services.

Par exemple, la Loi canadienne sur la santé ne comporte pas le moindre principe ou la moindre disposition qui empêche les innovations au chapitre du régime des soins de santé ou le renouvellement de ce régime, et c'est précisément l'objet de nos discussions aujourd'hui. Elle permet la plus grande flexibilité.

On le voit bien en Colombie-Britannique, par exemple. Prenons aussi le Nouveau-Brunswick, où l'on a fermé des hôpitaux et mis en valeur les soins communautaires. En Ontario, on s'intéresse à la régionalisation et on cherche des méthodes nouvelles pour assurer les services.

Certaines provinces ont recours à divers services pour assurer les soins, d'autres provinces non. Elles ont toute compétence pour décider qui assure les soins, quand, où et comment. La députée ferait donc bien de reconsidérer sa motion, car ce qu'elle réclame fait peut-être déjà partie intégrante du système.

Ce qui fait notre force, c'est que les provinces peuvent gérer un régime et assurer les soins. Elles sont en mesure de mieux réagir aux besoins concrets chez elles et de s'adapter aux particularités des diverses régions, dont les milieux urbains et ruraux. Les besoins y sont très différents. Les provinces ont la latitude voulue pour faire tout cela.

Tout ce que le gouvernement fédéral fait, c'est maintenir les cinq principes énoncés dans la Loi canadienne sur la santé, qui dit que le Canada est un seul pays. Nous devons tous appliquer certains principes pour assurer à tous les Canadiens l'accès aux services de santé. Qu'ils soient ou non capables de payer, qu'ils soient des malades chroniques ou qu'ils souffrent de maladies d'origine génétique, cela ne doit faire aucune différence dans la qualité des services qu'ils reçoivent ni dans l'accès à ces services.

Aux États-Unis, c'est une autre histoire. Les porteurs de maladies chroniques ne peuvent s'assurer, quelle que soit leur richesse. Au Canada, c'est différent. Ce qui fait notre force, c'est que chaque province fait ce qu'elle est le mieux placée pour faire chez elle, assurer de bons services à la collectivité, tandis que le gouvernement fédéral fait en sorte que le régime d'assurance-maladie, qui tient à l'essence même du Canada, soit scrupuleusement respecté partout au Canada pour que nous conservions des services universels, accessibles, transférables, complets et financés par l'État.

Si nous prêtons attention à la motion, nous constatons que la députée est d'accord sur le régime tel qu'il existe.

(1140)

[Français]

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais vous remercier de me donner l'occasion, au cours des prochaines minutes, d'adresser à cette Chambre mes commentaires au sujet de la motion déposée par notre collègue de Surrey-Nord. Cette motion plaide en faveur d'une plus grande latitude, donc une plus grande autonomie pour les provinces en matière d'assurance-maladie.

Depuis quelque temps, le système de santé canadien est au coeur d'un vaste débat traitant de son état actuel inquiétant, de son avenir précaire, voire de sa survie. Plusieurs intervenants soutiennent que notre système de santé est à un moment critique de son histoire. De ce côté-ci de cette Chambre, nous déplorons vivement que ce débat se fasse partout ailleurs qu'au ministère de la Santé du Canada, alors que nous croyons que le principal responsable du déraillement des soins de santé au pays est le sévère désengagement financier du gouvernement fédéral.

Il ne faut certes pas oublier que le désengagement financier du gouvernement fédéral dans le secteur de la santé a des conséquences graves sur l'état des finances publiques du Québec et des provinces. Le ministre des Finances du Québec, M. Jean Campeau, a indiqué la semaine dernière, et avec justesse, à tous les Québécois et Québécoises, le degré d'impact du délestage fédéral sur les obligations du Québec; des obligations que le gouvernement du Québec, lui, ne peut pas fuir; des obligations qu'ici, on met de côté, et qu'ailleurs dans les provinces, on ramasse.

Le gouvernement fédéral a épargné plusieurs milliards de dollars sur le dos des provinces en imposant, et ce, de façon unilatérale, un gel des paiements de transfert reliés au domaine de la santé.

De plus, le dernier Budget du ministre Martin démontre sans l'ombre d'un doute que le gouvernement réitère sa volonté d'épargner de l'argent sur le dos des provinces en coupant 2,5 milliards de dollars en 1995-1996 et quelque 4,5 milliards de dollars en 1997-1998.

Depuis 1982 jusqu'à la fin de 1998, ce sera une coupure de 8 milliards de dollars. Et après, on s'étonne quand on voit le ministre Rochon couper des millions pour être capable de conti-

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nuer à donner les services de soins de santé. Huit milliards de dollars, y avez-vous pensé, monsieur le Président? Que peuvent faire les provinces quand on se désengage de cette façon?

N'est-il pas également étonnant que cette Chambre soit appelée à débattre une motion qui demande au gouvernement fédéral d'accorder plus de latitude aux provinces afin qu'elles puissent relever, comme elles le peuvent, le défi de desservir adéquatement leur population en services de santé?

Les députés du Bloc québécois ne pourront pas soutenir cette motion car, à nos yeux, il s'agirait d'absoudre le gouvernement fédéral pour les torts qu'il inflige à l'ensemble du système. Ce serait trop facile.

Alors que le gouvernement fédéral ne respecte plus depuis belle lurette ses engagements pris envers ses partenaires provinciaux en 1977, il faudrait aujourd'hui se contenter de réclamer quelque latitude qui le conduirait, au mieux, à la privatisation de certains services ou encore à la bénédiction des cliniques lucratives et des doubles systèmes de tarification.

Non, il est clair pour nous qu'il n'y a qu'une issue valable: il faut que le gouvernement fédéral se retire complètement du champ de compétence provinciale qu'est la santé et qu'il accorde aux provinces une juste compensation sous la forme de points d'impôt.

Il faut admettre que le gouvernement fédéral renie ses engagements pris au point de départ avec les provinces. Il faut admettre également qu'en continuant d'imposer ses normes dans un champ de juridiction provinciale alors qu'il refuse de payer les coûts réels, le gouvernement fédéral donne l'impression d'inviter à dîner et de filer sans payer la note.

Alors qu'il décriait à l'époque l'oeuvre amorcée par le précédent gouvernement conservateur, l'actuel gouvernement propulse partout au Canada l'avènement d'un système de santé à deux volets et à deux vitesses. D'un côté, les soins de base assurés et gratuits; de l'autre, les soins spécialisés et les techniques de pointe, privés et facturés. D'un côté, les listes d'attente, et de l'autre la vitesse de ses moyens.

En l'absence de réforme globale, en l'absence de vision quant à un développement harmonieux, ce sont les coupures successives qui imposent les nouvelles normes au système de santé.

(1145)

On a eu beau nous promettre une belle réforme, un forum national présidé par nul autre que le premier ministre, mais tout cela est demeuré au stade des creuses promesses.

Le problème, c'est que le ministre des Finances, lui, n'a pas attendu pour imposer sa réforme. Aussi, à l'image de ses prédécesseurs, lorsqu'il imposa ses coupures sombres, unilatérales et insidieuses dans les paiements de transfert aux provinces, le ministre des Finances a imposé du même coup l'obligation pour les provinces de réformer le système de soins de santé.

Il faut être naïf pour ne pas voir que le Transfert social canadien n'est en fait qu'une vaste campagne de séduction qui cache une réduction massive des montants accordés à l'éducation, à l'aide sociale et à la santé. Il faut être naïf pour croire la ministre de la Santé lorsqu'elle proclame que le Transfert social canadien permettra de sauvegarder le système de santé dans son état actuel, en plus de permettre au Québec et aux provinces une plus grande marge de manoeuvre. Comment la ministre peut-elle affirmer une telle chose et y croire en même temps?

Soyons sérieux pour un instant; il est impossible de parler d'une plus grande marge de manoeuvre pour que le Québec et les provinces puissent dispenser des soins de santé de qualité, alors que le gouvernement fédéral impose un fardeau fiscal de plus en plus élevé sur les finances publiques des provinces.

Le gouvernement fédéral avait accepté, en 1977, lors de la création de la Loi canadienne sur la santé, de financer 50 p. 100 des frais destinés à l'assurance-maladie. Au cours des années, on a vu sa contribution chuter à 38 p. 100. Trahissant ses serments électoraux inscrits à son livre rouge, l'actuel gouvernement nous ramènera dès l'an prochain à une participation de 28,5 p. 100.

Le gouvernement fédéral ne comprend toujours pas qu'après tant d'années de délestage sur le dos des provinces, il aggrave leur situation financière autant qu'il menace la survie des programmes sociaux. Qui plus est, en imposant les doubles juridictions dans les domaines que sa propre constitution ne lui reconnaît pas, et en effectuant des coupures répétées, le fédéral empêche le Québec et les provinces de solutionner adéquatement la crise financière qui s'abat sur eux.

Comme l'ont démontré plusieurs études, l'intransigeance financière du fédéral précipite notre système de santé vers des transformations radicales. Et pourtant, le Québec et les provinces proposent tous à leur façon des solutions pour éviter la disparition des standards de qualité usuels.

L'essence même de la motion que nous étudions aujourd'hui témoigne de la volonté des Québécois et des Canadiens d'en arriver malgré tout à une solution. Tous y travaillent, à l'exception de ce gouvernement centralisateur qui refuse d'appliquer sa propre constitution et de respecter les compétences singulières des provinces en matière de santé.

Le malheur, et c'est l'histoire qui nous le démontre, c'est que le gouvernement fédéral n'a toujours eu qu'une seule ambition: être le seul à gouverner au Canada.

En conclusion, le Bloc québécois ne peut appuyer la motion présentée par le Parti réformiste. Malgré qu'elle s'appuie sur certains principes que nous défendons, malgré qu'elle dénonce dans une certaine mesure le désengagement unilatéral du fédéral quant à son contrat conclu avec les provinces lors de l'adoption de la Loi canadienne sur la santé en 1977, cette motion ne va pas à l'essentiel.

Pour nous, les provinces devraient être les seuls maîtres d'oeuvre dans le domaine de la santé. De commissions parlementaires en passant par des consultations de toutes sortes, le Québec et les provinces ont démontré leurs compétences à mettre de l'avant les mesures adéquates pour relever le défi de la santé. Si on cesse de les pénaliser par des coupures répétées sans compensation fiscale, elles sauront garantir des services de santé selon une échelle de respect et de dignité humaine. Voilà la solution.

12571

[Traduction]

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir en faveur de la motion M-424 d'initiative parlementaire présentée par ma collègue, la députée de Surrey-Nord.

La motion est bien simple. Elle demande au gouvernement d'accorder plus de latitude aux provinces au chapitre des services de santé. La motion reconnaît que nous en sommes arrivés à un moment critique en matière de financement des soins de santé au Canada. Le vieux système devient de plus en plus difficile à maintenir, alors que les gouvernements fédéral et provinciaux ploient sous le fardeau des 72 milliards de dollars que coûtent les services de santé.

(1150)

Le défi auquel sont confrontés les gouvernements, et que la députée de Surrey-Nord signale dans sa motion, c'est de trouver le moyen de réduire le financement sans compromettre le principe fondamental de l'assurance-maladie, à savoir que nul Canadien ne devrait être privé de soins de santé parce qu'il serait incapable de payer. Il faut maintenant voir comment nous pourrons le mieux y parvenir. La motion M-424 identifie la solution qui s'impose.

Avant de parler de la motion, je voudrais expliquer comment nous avons pu en arriver à cette crise du financement des services de santé. Il faut d'abord reconnaître que la santé relève exclusivement de la compétence provinciale. Personne ne le conteste. Si le gouvernement fédéral contribue au financement des services de santé, c'est uniquement parce qu'il y a 30 ans, il a promis aux provinces de payer la moitié de la note si elles acceptaient de se soumettre à certaines règles. Cette entente de financement où le fédéral payait pour exercer une influence dans ce domaine a abouti à la Loi canadienne sur la santé, qui a été adoptée en 1984.

La Loi canadienne sur la santé a peut-être été adoptée avec les meilleures intentions du monde, mais elle a eu pour effet de limiter la capacité des gouvernements provinciaux d'innover et d'expérimenter en matière de prestation des services de santé. Les idées et les tentatives innovatrices pour contrôler les coûts ont été automatiquement exclues de toute considération. Le corset de la Loi canadienne sur la santé n'était pas si onéreux pour les provinces lorsque le gouvernement fédéral payait jusqu'à la moitié des dépenses qu'elles consacraient à la santé. À partir de 1977, cependant, la contribution fédérale aux dépenses de santé a commencé à diminuer. Dans un premier temps, le gouvernement fédéral a décidé d'accorder une subvention globale. Puis, il a imposé des restrictions au taux de croissance de la subvention et, finalement, il annonçait dans le dernier budget que les transferts en espèces allaient être réduits de 39 p. 100 sur une période de trois ans.

Aujourd'hui, la proportion des dépenses au chapitre des soins de santé au Canada que le gouvernement fédéral assume est passée de 50 p. 100 à seulement 24 p. 100. Les transferts en espèces ne s'élèvent qu'à 7 milliards de dollars, soit 10 p. 100 des 72 milliards de dollars qui seront consacrés aux soins de santé cette année seulement.

Pour faire face à d'aussi grandes compressions, les gouvernements provinciaux peuvent choisir entre trois solutions arides. Ils peuvent soit tenter de palier leur manque à gagner en augmenter leurs propres recettes, soit réduire le niveau de qualité de leurs services de soins de santé, ou encore trouver des façons plus rationnelles de fournir les services de qualité que méritent leurs habitants. De toute évidence, les deux premières solutions ne peuvent être retenues. Les gouvernements provinciaux sont aussi à court d'argent que le gouvernement fédéral. Augmenter simplement les taxes et les impôts n'est plus une solution envisageable. Sabrer au hasard les programmes n'est pas possible non plus. Il reste aux provinces une seule option réaliste: trouver de nouvelles façons de fournir rapidement et à meilleur prix des services de meilleure qualité. Cependant, la Loi canadienne sur la santé leur bloque le chemin. Les provinces n'ont ni la latitude ni la liberté nécessaires pour mettre en oeuvre les réformes qui leur permettraient de remettre le régime d'assurance-maladie sur ses pieds.

C'est maintenant au gouvernement fédéral de jouer. Deux possibilités s'offrent à lui. Il peut continuer d'insister sur l'interprétation rigide de la Loi canadienne sur la santé, Ottawa serait alors obligé d'assumer de nouveau 50 p. 100 des frais, ou modifier et réinterpréter la loi afin d'accorder aux provinces la marge de manoeuvre dont elles ont besoin pour trouver le financement nécessaire. Le gouvernement fédéral ne peut pas et ne pourra plus jamais assumer la moitié des dépenses du régime d'assurance-maladie tel qu'il existe actuellement. Notre pays consacre 10 p. 100 de son PIB aux soins de santé, soit plus que tout autre pays, exception faite des États-Unis.

La motion d'aujourd'hui transmet un message très clair: le gouvernement fédéral ne peut plus gagner sur les deux tableaux. En fait, plus il se montrera intransigeant, plus notre régime de soins de santé risquera de crouler sous son propre poids. La seule solution réaliste est celle que propose la motion, soit donner aux provinces la possibilité de restructurer leurs services de santé, leur permettre de remanier et d'améliorer leur façon de faire et, en définitive, laisser les électeurs de chaque province déterminer les soins de santé pour lesquels ils sont disposés à payer. Telle est la démarche adoptée par les réformistes.

(1155)

Ce que nous avons dit dans le livre bleu et que nous répétons dans notre budget des contribuables, c'est qu'un gouvernement réformiste accorderait un financement fédéral inconditionnel aux services de santé. Notre budget des contribuables propose de réduire de 800 millions de dollars le niveau actuel de financement, mais il promet aussi de remettre aux provinces des points d'impôt additionnels qui croîtraient en même temps que l'économie.

Le présent débat sur les soins de santé revient à la question de confiance. Nous, réformistes, estimons qu'on peut faire confiance aux gouvernements provinciaux pour respecter le principe fondamental du régime canadien de l'assurance-maladie: personne ne sera privé de bons soins de santé pour incapacité de payer. En refusant de modifier ou de réinterpréter la Loi canadienne sur la santé, le gouvernement libéral se trouve à dire qu'on ne peut pas faire confiance aux provinces pour respecter ce principe.

12572

Je demande donc au gouvernement pourquoi diable on ne peut pas faire confiance aux provinces. Après tout, l'assurance-maladie n'a pas été imaginée par le gouvernement fédéral, mais par un gouvernement provincial qui cherchait des moyens nouveaux et meilleurs de s'occuper de ses administrés. L'assurance-maladie est née justement parce que le gouvernement fédéral de l'époque accordait aux gouvernements provinciaux, celui de la Saskatchewan notamment, une certaine souplesse dans le secteur des services de santé.

Je demande aussi au gouvernement pourquoi il doute de l'engagement des provinces à l'égard des soins de santé au moment où le gouvernement fédéral lui-même réduit sans cesse sa propre part du fardeau. Les transferts pécuniaires au titre des soins de santé équivalent à moins de 6 p. 100 des dépenses fédérales de programme, alors que les provinces consacrent habituellement entre 30 et 40 p. 100 de leur budget aux soins de santé.

Qui est le véritable gardien de l'assurance-maladie au Canada? Il me semble que ce sont les provinces. D'un point de vue plus pragmatique, pourquoi le gouvernement douterait-il un moment que les électeurs de quelque province que ce soit laisseraient leur gouvernement provincial miner les principes fondamentaux de l'assurance-maladie?

Je signale pour terminer que ce sont les gouvernements les plus près du peuple qui sont le plus tenus de rendre des comptes. Au bout du compte, dans une société démocratique, c'est le peuple et non la bureaucratie fédérale qui devrait décider de la façon dont une province assume son devoir constitutionnel de fournir des soins de santé.

J'espère que vous appuierez tous la motion M-424.

M. Stan Dromisky (Thunder Bay-Atikokan, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de participer à ce débat. Personnellement, je crois très fermement aux principes de l'assurance-maladie et je sais qu'ils sont aussi très importants pour les Canadiens de ma circonscription, certes, mais aussi pour ceux d'un océan à l'autre.

La Loi canadienne sur la santé est simple et succincte. Elle établit les cinq principes à respecter: la gestion publique, l'universalité, l'accessibilité, la transférabilité et l'intégralité. Elle comprend quelques définitions et traite brièvement des peines prévues pour ceux qui enfreignent ces principes. Elle ne dicte toutefois pas aux provinces la façon dont elles doivent administrer leur régime; elle ne pourrait et ne devrait pas le faire.

Le préambule de la Loi canadienne sur la santé est clair à ce sujet. Les provinces sont libres - et j'insiste là-dessus - de mettre sur pied leur propre régime dans la vaste structure de la Loi canadienne sur la santé.

Le principe directeur de l'assurance-maladie prévoit depuis longtemps que la santé des Canadiens et leur accès à des soins de santé de qualité ne devraient pas dépendre de leurs moyens financiers. En 1984, la Loi canadienne sur la santé a été proposée par un gouvernement libéral et adoptée à l'unanimité. Le préambule de la Loi canadienne sur la santé reconnaît ceci: «que l'accès continu à des soins de santé de qualité, sans obstacle financier ou autre, sera déterminant pour la conservation et l'amélioration de la santé et du bien-être des Canadiens». Cette idée est aussi énoncée dans la politique canadienne de la santé comme objectif premier et est formulée comme suit à l'article 3 de la Loi: «de protéger, de favoriser et d'améliorer le bien-être physique et mental des habitants du Canada et de faciliter un accès satisfaisant aux services de santé, sans obstacles d'ordre financier ou autre». C'est dans cette optique que je voudrais parler de la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui.

(1200)

Contrairement à ce que certains députés voudraient nous faire croire, le gouvernement n'a pas de position rigide sur la façon dont les soins de santé devraient être organisés au Canada. Les provinces ont déjà beaucoup de souplesse dans l'organisation et l'exécution de l'assurance-maladie ainsi que dans la prestation des services de santé. Elles bénéficient de cette souplesse depuis de très nombreuses années. Tout ce que le gouvernement fédéral exige, c'est que les provinces respectent les exigences de la Loi canadienne sur la santé.

Pour autant qu'elles respectent ces exigences, les provinces peuvent modifier leur façon de dispenser les soins et faire des expériences sur ce chapitre, ce que bon nombre ont d'ailleurs fait. Rien dans la Loi canadienne sur la santé ne limite la flexibilité des provinces de modifier la prestation et l'organisation de leur système de santé. Presque toutes les provinces ont entrepris ces dernières années d'importantes réformes de leur système de santé.

Le critère de la Loi canadienne sur la santé relatif à l'administration publique est un bon exemple de la flexibilité inhérente de la loi tant en ce qui a trait à la fourniture du régime d'assurance-maladie public que des soins de santé par les provinces. Ce critère s'applique aux régimes d'assurance-maladie provinciaux et non à la gestion des composantes du système de santé comme les hôpitaux. Ainsi, par exemple, il s'ensuit que les hôpitaux publics peuvent être gérés par le secteur privé. En outre, ce critère permet également la délégation du pouvoir d'administration du régime d'assurance-maladie d'une province à un organisme donné, si telle est la volonté du gouvernement.

Un autre exemple de la flexibilité inhérente à la Loi canadienne sur la santé a trait aux services hospitaliers. Ces services ne sont pas exclusivement fournis dans les hôpitaux. Ainsi, il est possible que les soins de courte durée soient dispensés au foyer même du patient. Ce sont toujours les provinces, et non le gouvernement fédéral, qui déterminent où les services seront dispensés.

L'hôpital extra-muros du Nouveau-Brunswick est un bon exemple de la flexibilité provinciale. En vertu de ce programme, le patient est officiellement admis à un programme de soins de courte durée. Cependant, tous les soins requis sont dispensés au foyer du patient et non dans les installations d'opération les plus coûteuses des hôpitaux que sont les salles d'urgence.

Je tiens toutefois à souligner que notre gouvernement reconnaît la nécessité de la flexibilité. Par ailleurs, il ne va pas compromettre les valeurs fondamentales sur lesquelles la Loi canadienne sur la santé et le régime d'assurance-maladie public sont fondés. Nous allons continuer d'aborder les soins de santé avec flexibilité, mais nous n'allons pas permettre que des obstacles d'ordre financier ne nuisent à l'accès aux services de santé. Si, par flexibilité, on entend la transformation de notre régime public en un régime privé qui tirerait profit des malheurs des

12573

gens, le gouvernement ne veut pas se faire complice d'une telle chose. Nous n'allons pas tolérer qu'on fasse directement payer des patients pour des soins médicaux nécessaires.

Pendant la présente période d'austérité, les provinces tentent de régler leurs problèmes financiers de manière créative. Il existe des solutions, et l'argent peut être géré beaucoup plus efficacement qu'à l'heure actuelle.

Le régime d'assurance-maladie public constitue l'un des services auxquels les Canadiens tiennent le plus. Les questions de santé se classent toujours au premier rang des préoccupations des Canadiens dans une variété de sondages. Le gouvernement fédéral est le gardien ultime de l'un des derniers programmes vraiment nationaux. Par conséquent, il a l'obligation morale de défendre la Loi canadienne sur la santé contre les politiques qui visent à la détruire.

Comme beaucoup de Canadiens, je crois que la Loi canadienne sur la santé doit être gardée comme elle est. Il ne fait aucun doute que tout changement aux principes fondamentaux sur lesquels repose l'assurance-maladie compromettrait les gains les plus remarquables réalisés par le système de santé canadien.

Il suffit de regarder au sud de la frontière pour nous rendre compte à quel point nous sommes chanceux d'avoir les services de santé que nous avons. Aux États-Unis, environ 35 millions de personnes ne bénéficient pas d'une assurance-maladie suffisante. Dans le domaine des soins de santé, les histoires d'horreur abondent chez nos voisins. Même les Américains qui souscrivent certains types d'assurance-maladie doivent parfois payer des frais médicaux très élevés. Dans certains cas, les familles n'étant pas suffisamment couvertes, ces frais peuvent avoir des répercussions financières dévastatrices lorsqu'un des leurs est gravement malade. En outre, les régimes d'assurance-maladie des entreprises américaines obligent beaucoup de personnes à rester chez le même employeur parce que, dès qu'une personne est frappée par une maladie chronique, aucune autre société d'assurance que celle qui l'assurait lorsque la maladie s'est déclenchée, ne voudra l'assurer à un taux abordable.

(1205)

Il ne fait aucun doute que les riches Américains peuvent recevoir les meilleurs soins médicaux possible. Cependant, pour les classes socio-économiques moyenne et inférieure, ce n'est pas le cas. Il est curieux que l'opposition préconise un système très semblable à celui qui existe aux États-Unis.

Certains détracteurs de notre système de santé affirment que nous n'avons plus les moyens de payer l'assurance-maladie dans sa forme actuelle en raison de notre situation financière. Cependant, la plupart des économistes qui s'intéressent au domaine de la santé reconnaissent que ce ne sont pas nos programmes de santé que nous n'avons plus les moyens de payer, mais que c'est l'inefficacité dans leur mise en oeuvre que nous n'avons plus les moyens de nous offrir.

Des améliorations notables pourraient être apportées dans un certain nombre de secteurs sans que cela compromette nos normes nationales. Par exemple, l'utilisation toujours croissante de nouvelles techniques médicales coûteuses dont l'efficacité n'a pas été prouvée a fait monter en flèche le coût des soins de santé sans que l'on ne retire aucun avantage apparent de l'argent investi. Nous avons aussi observé une flambée du prix des médicaments ces dernières années. De plus, il semble que l'offre et la répartition de notre main-d'oeuvre médicale nécessite quelques ajustements. Ce ne sont là que quelques exemples de secteurs où un accroissement de l'efficacité pourrait réduire les coûts des soins de santé au Canada.

Mais le plus important, c'est que les provinces écoutent ceux qui fournissent et administrent les services de santé et ceux qui les utilisent. Il est vrai qu'il existe quelques problèmes, mais nous devons faire tout ce que nous pouvons pour améliorer le système sans le détruire. En résumé, les difficultés de notre système de santé proviennent de la demande illimitée qui pèse sur des ressources limitées.

Je me suis senti forcé de prendre la parole aujourd'hui pour dénoncer une motion qui aboutirait au démantèlement du système de santé auquel tant de Canadiens sont attachés. Bref, les Canadiens s'attendent à ce que le gouvernement fédéral impose des règles qui permettront de préserver notre programme national le plus sacré. Le gouvernement a le droit moral et le pouvoir juridique de le faire. C'est pourquoi nous devons voter contre la motion à l'étude aujourd'hui.

Le président suppléant (M. Kilger): L'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée. Conformément à l'article 96 du Règlement, l'article est rayé du Feuilleton.

_____________________________________________

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INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LOI SUR LA COMMERCIALISATION DU CN

L'Ordre du jour appelle:

5 mai 1995-Le ministre des Transports-Deuxième lecture et renvoi au Comité permanent des transports du projet de loi C-89, Loi prévoyant la prorogation de la Compagnie des chemins de fer nationaux du Canada sous le régime de la Loi canadienne sur les sociétés par actions ainsi que l'émission et la vente de ses actions au public

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je propose:

Que le projet de loi C-89, Loi prévoyant la prorogation de la Compagnie des chemins de fer nationaux du Canada sous le régime de la Loi canadienne sur les sociétés par actions ainsi que l'émission et la vente de ses actions au public, soit renvoyé immédiatement au Comité permanent des transports.

[Traduction]

Je suis heureux d'ouvrir le débat sur le projet de loi C-89, qui traite de la commercialisation de la Compagnie de chemins de fer nationaux du Canada.

Il s'agit d'un événement historique qui marque un tournant très net dans l'histoire du transport au Canada. En 1923, le gouvernement fédéral a orchestré la fusion et la prise de contrôle de cinq sociétés ferroviaires privées: le Grand Trunk, le Grand Trunk Pacific, le Canadian Northern, le Transcontinental et l'Intercolonial. C'est ainsi que le CN a vu le jour. Avec l'aide des

12574

contribuables canadiens, le CN est devenu ce qu'il est aujourd'hui.

(1210)

De nos jours, le rail n'est plus le seul moyen de transport offert. D'autres options s'offrent à nos expéditeurs, notamment le transport par camion, qui s'est approprié une large part du marché, le transport aérien et le transport maritime par la Voie maritime et les Grands Lacs. Il peut y avoir une vive concurrence dans le secteur des transports au Canada, ce qui est absolument essentiel dans une économie moderne.

Cette mesure législative s'inscrit dans le cadre de nos efforts visant à respecter notre intention, en tant que gouvernement, de nous retirer des champs d'activité où le secteur privé peut mieux se tirer d'affaire. Comme le ministre des Finances l'a dit dans son budget en février dernier:

«Notre philosophie est simple: s'il n'est pas nécessaire que le gouvernement fasse quelque chose, il ne devrait pas le faire. Et à l'avenir, il ne le fera pas.»

[Français]

En vertu du projet de loi, la totalité de la participation du gouvernement dans le CN sera vendue lors d'une émission publique. Tous les Canadiens, incluant les employés du CN, auront la chance d'acheter des actions. La proportion des actions pouvant être détenues par une même personne ou compagnie sera restreinte à 15 p. 100, sans restriction cependant pour les investisseurs étrangers.

Les employés du CN continueront d'occuper leur poste actuel au sein du nouveau CN et les régimes de retraite des employés seront protégés en vertu de la Loi sur les normes de prestation de pension. Pour encourager la participation des employés dans la nouvelle compagnie, un plan d'épargne-action standard sera offert aux employés du CN.

Le siège social demeurera à Montréal et la Loi sur les langues officielles continuera de s'appliquer aux activités du CN. Ces dispositions n'auront pas de répercussion sur l'intérêt que suscitera le CN sur le marché puisqu'elles sont en place depuis longtemps et ont servi au mieux les intérêts du CN et du public canadien.

Nous croyons qu'en mettant le CN dans une position financière solide et viable, nous garantissons sa capacité de maintenir des services ferroviaires d'un océan à l'autre. Le CN doit avoir tous les moyens pour compétitionner avec ses principaux concurrents sur un pied d'égalité, soit principalement, évidemment, l'industrie du camionnage au Canada, CP Rail et les chemins de fer américains.

Pour atteindre nos objectifs, nous sommes parvenus à un équilibre entre les obligations que nous voulons imposer à la nouvelle compagnie et les répercussions négatives qu'elles pourraient avoir sur la viabilité du CN et la valeur de notre capital investi.

L'ampleur de l'émission publique des actions du CN est sans précédent dans l'histoire canadienne ce qui rend l'équilibre visé très fragile. Nous devons faire attention pour ne pas imposer trop d'obligations au CN. Nous devons intéresser les investisseurs internationaux, particulièrement des investisseurs américains, qui ont une bonne expérience des investissements ferroviaires. Nous devons faire en sorte que le CN puisse fonctionner et financer ses activités librement, comme le font ses concurrents.

[Traduction]

Nous n'avons pas l'intention d'imposer au nouveau CN de lourdes obligations que le CP n'a pas en matière de propriété étrangère et de service. Par contre, nous devons également nous assurer que le CN demeure sous contrôle canadien pour qu'aucun particulier ou qu'aucune société ne puissent détenir plus de 15 p. 100 des actions.

Il faut solidifier le CN sur le plan financier. Pour y arriver, il faudra ramener à environ 1,5 milliard de dollars la dette actuelle du CN, qui est de 2,5 milliards de dollars. La dette du CN doit être ramenée à un niveau où cette société recevra une cote de solvabilité semblable à celle de ses principaux concurrents canadiens et américains. Notre but est de mettre le CN dans une position financière qui lui permettra de recevoir au moins une cote BBB.

La société doit obtenir des fonds pour réduire sa dette avant la vente en vendant des éléments d'actif tels que CN Exploration, qui a d'ailleurs été vendue récemment, et l'hôtel Scribe, en France, qui est actuellement en vente. Le CN cherche aussi à vendre CANAC et ses ateliers d'entretien AMF à Montréal, ainsi que certains intérêts locatifs. Les actifs canadiens non ferroviaires du CN ne sont pas inclus dans cette transaction marché. Ils resteront la propriété de l'État. Notre intention est de placer la nouvelle société dans une position concurrentielle sur le marché, et non pas de faire pencher la balance en faveur du CN.

Le gouvernement s'est engagé fermement à ce que la société et les contribuables soient traités équitablement, lorsque les actions seront émises, et il respecte cet engagement dans la mesure législative à l'étude. Nous avons mis en place une structure unique pour gérer ce qui sera la plus grande émission initiale d'actions dans l'histoire commerciale canadienne.

Nous avons conclu une entente avec trois banques d'investissement, soit Scotia McLeod Inc., Goldman, Sachs and Company de New York et Nesbitt Burns Inc., pour former un consortium chargé de diriger la transaction. Cette entente permettra au gouvernement du Canada et au CN de profiter des ressources et de l'expérience de ces institutions dans le processus décisionnel.

(1215)

La réglementation actuelle nuit à la concurrence et à la viabilité du réseau ferroviaire national. J'ai l'intention de présenter à la Chambre, avant l'été, une mesure législative qui dressera le plan des principales réformes à apporter au système de réglementation. Cette mesure législative prévoira le cadre réglementaire qui s'appliquera à l'avenir aux transports au Canada. Elle encouragera la création de chemins de fer secondaires et favorisera la vraie concurrence.

Le processus de réglementation garantira qu'aucun service ne sera abandonné, sauf si personne, dans le secteur privé ou dans le secteur public, ne désire reprendre l'exploitation du chemin de fer. Ce sera là l'avantage le plus évident de la réforme même si celle-ci ira beaucoup plus loin. Elle prévoira aussi le cadre nécessaire pour que tous les modes de transport aient un rendement efficient et efficace sans l'intervention inutile du gouvernement.

12575

Le but est d'établir le cadre nécessaire d'un réseau de transports intégré qui repose sur une politique uniforme, transparente et équitable pour tous. Transports Canada concentrera ses efforts sur le maintien et l'amélioration de l'excellent bilan de notre industrie des transports sur le chapitre de la sécurité, qu'il s'agisse du transport routier, aérien ou maritime.

Notre système de transports doit être moderne, dynamique, innovateur, expansionniste et sans limites. Nous devons, si nous voulons que notre pays reste compétitif, nous efforcer sans cesse de trouver des moyens nouveaux et améliorés d'assurer le transport des biens et des personnes.

Le secteur aérien a été modernisé grâce à l'adoption d'une politique aérienne nationale, à l'ouverture des espaces aériens, à une série d'accords bilatéraux avec les États-Unis, à la nouvelle politique concernant les routes aériennes internationales et à la commercialisation du système de navigation aérienne qui doit avoir lieu en avril 1996. Nous annoncerons également la politique que le gouvernement a l'intention de mettre en place avant la fin 1995 en ce qui concerne la navigation maritime.

J'appuie la motion demandant de renvoyer cette mesure législative à l'étude du Comité permanent des transports avant l'étape de la deuxième lecture. Je suis sûr que le comité saura s'acquitter de cette tâche avec la même compétence dont témoigne le rapport sur la stratégie maritime nationale qui a été déposé récemment par son président, le député de Hamilton-Ouest. J'attends avec impatience ses suggestions et son point de vue sur cette mesure législative.

Au fil des ans, les gouvernements qui se sont succédé ont essayé de maintenir un niveau de concurrence raisonnable au sein de notre réseau de transport ferroviaire. Leur succès n'a été que relatif. Il est temps, à présent, que le gouvernement se retire de l'exploitation directe des chemins de fer nationaux et laisse le secteur privé faire son travail. Il est temps de tirer parti des compétences du secteur privé et de faire du CN une entreprise prospère et viable.

Le gouvernement veut, par cette mesure législative, réitérer son engagement à l'égard d'un système national de transports qui soit intégré, abordable, viable et compétitif.

Le président suppléant (M. Kilger): Avant de poursuivre ce débat, je rappelle à la Chambre qu'il durera au maximum 180 minutes, soit trois heures, avant que la Chambre ne soit appelée à se prononcer. Les interventions ne devront pas durer plus de dix minutes, sans questions ni observations.

[Français]

M. Paul Mercier (Blainville-Deux-Montagnes, BQ): Monsieur le Président, le Bloc québécois approuve dans son principe le projet gouvernemental de vendre le Canadien National à des intérêts privés. Par contre, il émet de sérieuses réserves quant à certaines des modalités que prévoit le projet de loi C-89.

Je présenterai en comité des propositions d'amendement concernant ces modalités. Nos objections portent sur les articles 8 et 16. Nous avons, de plus, une recommandation à faire, sous forme d'amendement également, quant aux biens du Canadien National que le ministre des Transports, dans le cadre de l'article 6, se propose d'acquérir lui-même pour les mettre en vente ensuite.

Commençons par l'article 8. Ses sept paragraphes ont notamment pour objet-assurément louable-d'empêcher que plus de 15 p. 100 des actions avec droit de vote puissent être détenues soit par une même personne, physique ou morale, soit encore par un groupe de personnes entre lesquelles existent certains liens que le paragraphe (4) définit.

En dérogation à ces dispositions, le paragraphe (5) permet toutefois à deux personnes ainsi liées de se délier, si l'on peut dire, aux fins d'application de la loi, par le moyen d'une déclaration solennelle énonçant qu'elles n'agissent ni n'agiront pas en concertation en ce qui concerne leurs intérêts dans le CN.

(1220)

Moyennant une telle déclaration, chacune de ces personnes pourra donc acquérir des actions, avec droit de vote, jusqu'à un plafond de 15 p. 100, comme s'il n'existait aucun lien entre elles. Cette dérogation, qui a pour effet d'élargir le bassin et la capacité d'achat des acquéreurs possibles, est sans doute nécessaire pour faire face à l'ampleur exceptionnelle de l'opération. Encore faut-il que les administrateurs de la société aient la possibilité de vérifier si, dans les faits, les signataires d'une telle déclaration solennelle en respectent les termes.

Un tel contrôle nous paraît malaisé à exercer lorsqu'il s'agit de personnes étrangères. Nous proposerons donc, en amendement, que la portée du paragraphe 5, celui qui concerne la déclaration solennelle, soit limitée aux personnes canadiennes. Ainsi, deux ou plusieurs personnes étrangères entre lesquelles existe un lien ne pourront pas se libérer du plafond total de 15 p. 100 par la production d'une telle déclaration.

Si l'article 8, visant à empêcher la mainmise d'une personne ou d'un groupe sur le CN ne peut qu'être approuvé dans son principe, il n'en est certes pas de même de l'article 16. Hélas, même dans ce projet de loi qui, par sa nature, paraissait ne devoir contenir que des dispositions d'ordre financier, le gouvernement n'a pas pu se retenir de céder, une fois de plus, à l'un de ses démons familiers: chercher à envahir le champ de compétence des provinces.

Il paraît pourtant bien bénin, bien inoffensif, cet article 16, écoutez plutôt:

(1) Sont déclarés être à l'avantage général du Canada les ouvrages de chemins de fer ou autres ouvrages de transport, au Canada, du CN, de ses filiales et de chaque compagnie formée par la réunion ou la fusion de deux ou plusieurs de ces compagnies.

L'astuce, c'est qu'une fois déclarés à l'avantage du Canada, de tels ouvrages se trouveront régis par la loi fédérale. Ainsi, si le CN conclut une entente avec copropriété avec un CFIL, celui-ci, jusqu'alors sous juridiction provinciale, en sera soustrait pour passer sous juridiction fédérale, comme le suggère le rapport Nault, notons-le. Et le tour sera joué.

Inacceptable dans son principe, cette intrusion du fédéral dans une juridiction provinciale l'est aussi sur le plan économique, car nul n'ignore que l'une des principales raisons qui permettent aux CFIL d'opérer avec des tronçons jugés non rentables par les grandes compagnies ferroviaires est qu'ils ne sont pas soumis à la lourde réglementation fédérale en matière de transport ferro-

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viaire. Les CFIL ont besoin de la souplesse d'exploitation que leur permet, au Québec du moins, la réglementation provinciale.

Cette tentative du fédéral risque donc de décourager la création de CFIL et d'en limiter le nombre. Il faut bien comprendre que chaque CFIL est un tronçon qu'on a sauvé de l'abandon. Si le gouvernement entrave le développement des CFIL, une plus grande partie du réseau ferroviaire québécois et canadien sera abandonnée. Nous proposerons donc que ne soient déclarés à l'avantage du Canada que les ouvrages interprovinciaux du CN et de ses filiales, à l'exclusion donc de ceux qui sont entièrement situés à l'intérieur des provinces.

J'en viens à présent à l'intention manifestée par le ministre d'acquérir et de vendre séparément les actifs du CN qui ne sont pas liés au réseau ferroviaire, tels que AMF, entreprise québécoise. Cette société occupe quelque 1 300 personnes, dont l'emploi pourrait être menacé par la rupture de son lien avec CN. L'article 6 du projet de loi permet au ministre d'ordonner au CN, tant qu'il est société d'État, de lui transférer de tels biens. Nous proposerons en amendement qu'avant de céder ces entreprises, le ministre, pour protéger les emplois, vérifie leur viabilité et prenne des mesures, si nécessaire, pour assurer ceux-ci.

J'en viens à la conclusion. Tout en approuvant le principe de la privatisation du CN, le Bloc québécois ne peut s'empêcher de constater que cette opération, loin de s'inscrire dans le cadre d'une politique ferroviaire centrée sur les besoins de l'économie, obéit à l'objectif strictement budgétaire de rapporter le plus vite possible de l'argent au gouvernement. Ce n'est pas une opération rationnelle, c'est la vente de feu d'un régime aux abois.

(1225)

Harcelé par ses créanciers, l'oeil rivé sur la cote de Moody's, le régime fédéral met en vente publique un des fleurons de la Couronne, un des bijoux de notre patrimoine parce qu'il a désespérément besoin de sous pour payer les intérêts de la dette que sa folle gestion, depuis 20 ans, a accumulée sur nos épaules. Il n'y a rien d'autre à faire, certes, mais quel aveu d'échec.

Nous assistons, ahuris par tant d'impéritie, abasourdis par notre malheur d'être menés par d'aussi piètres dirigeants, au crépuscule d'un régime qui eut son heure de gloire avant que notre actuel premier ministre ne commence, voici quelque 20 ans, sous un gouvernement où il était ministre des Finances, à creuser cette tombe béante qu'est notre dette nationale, tombe où le revenu de la vente du CN ne sera rien d'autre qu'une pelletée de terre.

Comment, devant cette faillite, résister à la tentation de comparer l'État fédéral canadien à un père de famille qui, accablé de dettes par sa prodigalité et son imprévoyance passées, est obligé aujourd'hui de vendre les meubles et l'argenterie pour payer les traites de la maison familiale? Étonnez-vous, après cela, monsieur le Président, que nous, Québécois, voulions sortir au plus tôt de cette maison?

[Traduction]

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, durant mon premier discours à la Chambre, j'ai déclaré que je n'étais pas ici pour m'opposer uniquement par principe et que, si le gouvernement présentait de bons projets de loi, je serais le premier à l'en féliciter. J'ai aussi déclaré que, si je croyais qu'un projet de loi n'était pas adéquat, je proposerais des façons constructives de le remplacer par de meilleures mesures législatives. Ces deux remarques s'appliquent dans le cas du projet de loi C-89.

Il ne fait aucun doute que le but premier de ce projet de loi, soit de privatiser le CN, est excellent. C'est une mesure que le Parti réformiste préconisait déjà bien avant les élections. J'ai parlé fermement en faveur de la privatisation durant les audiences du comité des transports, lorsqu'il a été question du concept NEWCO, et à nouveau durant ma présentation devant le groupe de travail entièrement libéral qui a étudié le dossier de CN Rail.

Le ton des discussions entre les membres de ce groupe de travail libéral a fait naître en moi une certaine inquiétude; j'ai craint qu'il ne favorise pas la privatisation de CN Rail. Je suis heureux de voir que le gouvernement a finalement choisi la bonne direction. Mieux vaut tard que jamais.

Conformément à la première partie de mon premier discours, je félicite le gouvernement d'avoir adopté une autre politique du Parti réformiste. Toutefois, comme ils semblent toujours le faire lorsqu'ils adoptent les idées ou les politiques du Parti réformiste, les libéraux ont encore une fois dépouillé nos idées de leur gros bon sens en mettant leur griffe dessus. Cela m'amène à la deuxième partie de mon premier discours, soit aux suggestions constructives quant à ce qu'il faudrait faire pour transformer un concept mal formulé en une réalité viable.

Le Parti réformiste appuiera le projet de loi C-89 en première lecture, de façon à ce qu'il puisse être envoyé au Comité où, j'espère, le gouvernement sera aussi réceptif aux amendements nécessaires pour que cette mesure législative fonctionne logiquement et honnêtement, qu'il l'a été à notre idée sur le principe. En appuyant le projet de loi en première lecture, je peux garantir à la Chambre que c'est le principe et non le contenu que nous approuvons.

En ce qui concerne le contenu, il y a de nombreux problèmes que j'exposerai en comité. Il y a en particulier le pouvoir sans réserve du ministre de réduire ou même d'éliminer la dette du CN. Il y a là une catastrophe en puissance, à la fois pour les contribuables canadiens et pour le secteur du transport ferroviaire. Si le ministre n'envisage de faire que ce qui est raisonnable, il ne devrait pas s'opposer à ce que des restrictions figurent dans le projet de loi pour le confirmer. S'il prévoit d'aller au-delà du raisonnable, alors il faut l'en empêcher.

Dans le même domaine, il y a la question des biens immobiliers du CN qui sont séparés de la partie ferroviaire qui sera vendue. La vente de ces biens devrait être la méthode principale de réduction de la dette de la compagnie. Cette vente devrait se faire au secteur privé. Une compagnie appartenant aux contribuables ne doit pas être vendue à un ministère du gouvernement,

12577

qui la paierait avec l'argent des contribuables. Les contribuables s'achèteraient alors leur propre compagnie. Une telle mesure ne serait rien de plus que de la comptabilité hautement créative.

Il semble y avoir une certaine confusion entre les ministères, le Comité permanent des transports, dominé par les libéraux, et le ministre lui-même, sur ce que l'on prévoit de faire réellement. Le Parti réformiste est prêt à les aider à démêler cela en comité.

Je m'inquiète aussi de l'article qui limite les ventes d'actions à un maximum de 15 p. 100 du total. Dans le public, il n'y a que deux types d'investisseurs susceptibles de s'intéresser aux actions du CN. Il y a l'investisseur moyen, c'est-à-dire les particuliers, les sociétés ou les groupes d'investissement. Ce type d'investisseur achète des actions principalement pour obtenir un rendement de ses investissements. Malheureusement, l'expérience passée du CN ne peint pas une image très attrayante pour ce type d'investisseur, à moins qu'il n'estime qu'un exploitant du secteur privé puisse faire fonctionner la compagnie de façon plus efficace qu'elle n'a fonctionné par le passé.

(1230)

Cela m'amène au deuxième type d'investisseur, soit une compagnie ou un groupe de particuliers pensant être capables de mieux gérer la société ferroviaire qu'elle ne l'a été jusqu'à présent, et donc d'accroître la valeur de leur investissement. Ce genre d'investisseur serait moins disposé à investir s'il pensait ne pas pouvoir acheter suffisamment d'actions pour avoir une influence déterminante sur la gestion de la société. Ne nous leurrons pas, les investisseurs ordinaires ne vont pas faire la queue pour acheter une société dont le bilan est aussi désastreux que celui de CN Rail.

Le projet de loi contient deux dispositions qui imposeraient à la nouvelle compagnie des restrictions inutiles auxquelles ne seraient pas assujettis ses concurrents. Ces deux restrictions sont l'obligation de maintenir à tout jamais le siège social de la compagnie à Montréal et celle de continuer la politique actuelle du gouvernement en matière de langues officielles. Cela ne rime à rien d'obliger une compagnie à garder son siège social dans une ville donnée ou de lui imposer des restrictions auxquelles échappe le reste de l'industrie. Comme je le disais plus tôt, il va être déjà assez difficile de trouver un acquéreur pour le CN sans imposer tout un tas de restrictions inopportunes qui en entraveront la vente.

J'ai d'autres réserves concernant certains éléments qui ne figurent pas dans le projet de loi. Je pense, par exemple, à l'adoption de mesures pour protéger les investisseurs canadiens, dont les employés de la société et les syndicats. L'industrie ferroviaire canadienne a occupé une place spéciale dans l'édification du pays. Il se pourrait que beaucoup de Canadiens veuillent participer à l'effort de revitalisation de l'une de nos sociétés ferroviaires nationales, et on devrait leur en donner l'occasion. On pourrait faire en sorte qu'ils aient cette possibilité en limitant la vente des actions aux compagnies et aux particuliers du Canada, avant de les offrir sur le marché international. Je sais qu'il faudra probablement recourir au marché international pour vendre toutes les actions du CN, mais qu'y a-t-il de mal à offrir certains avantages aux Canadiens que nous représentons, dans ce processus?

J'aimerais aussi que l'on considère la suggestion que j'ai faite, l'an dernier, au groupe de travail formé entièrement de libéraux. J'ai proposé que l'on ne vende que le matériel roulant et les immeubles du CN et que l'on conserve les voies ferrées pour créer un réseau commun dont tous les exploitants de services de chemin de fer pourraient se servir, selon le principe du recouvrement des coûts. Cela comprendrait les recettes provenant des taxes sur le carburant diesel que paient les compagnies de chemin de fer. Pour que cela fonctionne, il faudrait incorporer également les voies ferrées de CP Rail, mais il ne serait pas nécessaire que le réseau appartienne au gouvernement. On pourrait faire en sorte que ce réseau soit exploité par les utilisateurs et par l'industrie tout comme nous sommes en train de le faire dans le secteur de l'aviation, avec les services de navigation aérienne. Tous les exploitants de services ferroviaires pourraient utiliser les voies ferrées, ce qui augmenterait considérablement les débouchés pour les exploitants de lignes secondaires.

Ce sont là certains des points que je vais aborder à l'étape de l'étude de ce projet de loi en comité. Le gouvernement a fait preuve de bon sens en acceptant le concept des politiques réformistes sur cette question. J'espère qu'il continuera d'user de bon sens et qu'il acceptera les amendements nécessaires pour que cet excellent concept donne lieu à une excellente mesure législative.

[Français]

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir sur ce projet de loi C-89, particulièrement à la suite de mon collègue, le député de Kootenay-Ouest-Revelstoke, surtout lorsque j'entends ses bons propos de contestation à l'endroit du fait que le siège social doive demeurer à Montréal. Je veux simplement le remercier, car il va nous aider à gagner le prochain référendum. En effet, on entend régulièrement des députés du Canada anglais dire qu'on donne trop au Québec, qu'on est trop généreux pour le Québec. C'est fantastique d'entendre cela.

Sur ce, je reviendrai à mon point d'origine. Le but de mon propos est d'entretenir les Canadiens et Canadiennes qui nous écoutent à cette heure du midi sur cet important projet de loi.

Nous ne présenterons aujourd'hui que l'apéritif, s'il m'est permis de le dire, parce que le vrai travail, dans lequel notre parti dénoncera ce projet de loi, se fera en comité, où nous aurons l'honneur d'accueillir cette semaine le ministre des Transports. Lorsque nous le recevrons demain après-midi, à 15 h 30, nous souhaitons qu'il réponde à nos questions de façon beaucoup plus explicite qu'il l'a fait ici en Chambre régulièrement, puisqu'on connaît le style du ministre des Transports, qui est arrogant et qui multiplie les insultes de chaque côté de la Chambre.

Deuxièmement, mercredi, au Comité des transports toujours, je meurs d'envie d'accueillir M. Paul Tellier, le même Paul Tellier, président du CN, qui a bénéficié d'un généreux prêt sans intérêt de 300 000 $ pour s'acheter une maison de 345 000 $ à Westmount. Ce sera la première fois que j'aurai l'occasion de rencontrer M. Tellier depuis que ce généreux prêt lui a été consenti.

12578

(1235)

Cela étant dit, on revient aux points les plus importants. Notre parti, le Bloc québécois, proposera, en comité, des amendements touchant deux points majeurs de désaccord que nous avons concernant ce projet de loi, le premier étant l'article 8. Cet article est particulièrement important car, en effet, cet article impose une restriction quant au pourcentage total de l'actionnariat que peut détenir une personne ou un groupe de personnes.

Je vous ferai part de certaines de mes appréhensions. Par exemple, j'ai peur du danger d'une prise de contrôle indirecte par des Américains, par le biais de sociétés qui pourraient être apparentées. Probablement que le ministre ou le secrétaire parlementaire me répondra en me disant qu'ils ont prévu de plafonner à 15 p. 100 les actions détenues par des compagnies canadiennes ou des compagnies étrangères et que cette question est très bien couverte. Mais je soulèverai le point qu'il pourrait exister, comme on le voit régulièrement, des compagnies qui pourraient avoir certaines ententes. On ne parlera pas de collusion, mais il pourrait y avoir certaines ententes, comme on dit chez nous à l'Île d'Orléans, en dessous de la couverte, pour permettre de faire indirectement ce qu'il est défendu de faire directement.

C'est aussi à l'article 8 qu'on retrouve l'obligation pour le CN de maintenir son siège social dans la Communauté urbaine de Montréal. Vous vous doutez bien, monsieur le Président, que notre parti ne peut, contrairement au Parti réfomiste, s'opposer à cette recommandation.

L'alinéa 2 de l'article 8 stipule les dispositions sévères qui s'appliqueront dans le cas du non-respect de la limite du 15 p. 100. Aucune restriction n'est évidemment prévue pour les actions détenues par le gouvernement du Canada.

L'article 4 élabore la définition de liens entre deux ou plusieurs personnes. Donc, le Comité permanent des transport aura à étudier ce point ultérieurement. L'alinéa 5 est particulièrement inquiétant en ce qu'il permet de déroger à l'alinéa 4 du même article. C'est ce que nous aurons à faire valoir concernant le pourcentage maximal de 15 p. 100 au niveau de l'actionnariat du CN.

Un autre point aussi qui méritera d'être étudié davantage est celui qui dit que ce sont les administrateurs du CN qui doivent déterminer si les personnes du groupe en question respectent une déclaration solennelle et agissent effectivement de façon indépendante et non concertée. La justification de cet alinéa réside probablement dans le fait que le gouvernement n'a pas voulu limiter la possibilité pour des entreprises faisant partie d'un vaste consortium financier, dont les filiales agissent de façon indépendante, de prendre une part de l'actionnariat du CN.

Je vous donne un exemple. Est-ce que Bell Canada Entreprise pourrait prendre 15 p. 100 de l'actionnariat, Northern Telecom, 15 p. 100; Montreal Trust, 15 p. 100; et Bell Canada, tout court, aussi 15 p. 100? On se retrouverait donc dans la situation que je vous mentionnais tout à l'heure, on ferait indirectement ce qu'on n'a pas le droit de faire directement. Ces compagnies apparentées, que je viens de vous nommer, pourraient totaliser 60 p. 100 des actions du CN. C'est à y bien penser. En soi, cette dérogation est importante certes, mais pas particulièrement inquiétante parce que l'article 8 interdit à des personnes d'agir de concert pour prendre le contrôle du CN.

Un autre alinéa de l'article 8 définit ce qu'est le contrôle. Essentiellement, le contrôle est une situation qui crée une maîtrise de faits, soit par la possession directe d'une majorité d'actions ou par le biais de tractations entre les actionnaires. Je pose la question suivante: L'action avec droit de vote, telle que définie à l'article 8, étant une action qui donne un droit de vote ainsi que les options d'achat d'actions avec droit de vote et toute valeur mobilière qui est immédiatement convertible en actions avec droit de vote, qu'est-ce que ça peut impliquer dans les faits, techniquement? Le Comité des transports devra obtenir des réponses à ces questions.

(1240)

Relativement à l'article 8, je vous ai présenté clairement la position de notre parti, soit que le Bloc québécois suggérera un amendement pour fermer cette brèche que nous avons trouvée au projet de loi.

Le deuxième article avec lequel nous sommes fortement en désaccord est l'article 16. Nous sommes en désaccord complet avec cet article, parce que nous considérons qu'il donne au fédéral la possibilité de s'impliquer dans ce qu'on appelle, au Québec, les CFIL, les chemins de fer d'intérêt local, qu'on appelle au Canada les «short lines».

Nous considérons que cet article est particulièrement vicieux par le fait qu'il déclare les ouvrages et filiales du Canadien National à l'avantage général du Canada et qu'il implique que ces filiales et ouvrages resteront sous juridiction fédérale. Ainsi, si le CN conclut des ententes de copropriété avec des CFIL, ceux-ci passeront sous juridiction fédérale. Au Québec, nous avons un exemple d'un CFIL qui a été créé pour le secteur des lignes reliant l'Abitibi et le Saguenay-Lac-Saint-Jean, où les employés ont accepté d'exploiter un CFIL avec lequel le CN a conclu une entente.

Donc, nous considérons que cet article 16 vient en complète contradiction avec le fait que les CFIL sont considérés comme des outils de transport intraprovincial, c'est-à-dire à l'intérieur de la province, ce qui fait qu'ils sont actuellement de juridiction provinciale.

Je n'ai pas la prétention d'avoir le monopole de la vérité, les gens de Transports Canada, le ministre et M. Tellier nous démontreront le contraire, mais notre compréhension va dans le sens que cet article 16 fait tomber des outils de transport intraprovincial, donc à l'intérieur de la province, qui sont actuellement de juridiction provinciale, pour les ramener à une juridiction fédérale.

Vous vous doutez bien, monsieur le Président, que notre parti, ayant eu l'occasion à maintes reprises en cette Chambre de repousser toutes les tentatives de centralisation du fédéral-ce que le premier ministre du Canada appelle un fédéralisme flexible-ne sera pas d'accord pour que le fédéral tente de mettre la main sur ce champ de compétence provinciale. De toute façon, cela a d'ailleurs été démontré également dans le rapport Nault, qui suggérait que les CFIL soient placés sous juridiction fédérale.

12579

Vous vous rappelez le rapport Nault, ce groupe de travail partisan, composé uniquement de députés libéraux et d'un sénateur libéral, alors que les partis d'opposition, soit le Bloc québécois et le Parti réformiste, élus démocratiquement, en ont été exclus. Cela s'inscrit dans ce que nous considérons comme totalement inadmissible, et nous proposerons des amendements à l'article 16.

Pour terminer, un troisième point où nous devrons obtenir des éclaircissements concerne l'avenir de filiales actuellement propriétés du CN, que l'on parle de l'atelier de locomotives AMF à Montréal ou de l'usine Can-Car. Nous devrons également être rassurés quant à l'avenir de ces filiales dans un CN privatisé.

Cela étant dit, le meilleur est à venir, mardi et mercredi, devant le Comité des transports.

[Traduction]

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'être l'un des premiers à participer au débat sur le projet de loi C-89, qui a pour objet de privatiser les actifs ferroviaires du CN, y compris les voies, le matériel roulant, les installations, etc.

Malheureusement, le projet de loi exclut une grande partie des actifs du CN, comme les biens immobiliers non ferroviaires, qui sont probablement ceux qui ont le plus de valeur. Les réformistes voudraient qu'on vende ces actifs avant de procéder à la privatisation, pour réduire la dette du CN.

Mon collègue a décrit un certain nombre de lacunes du projet de loi, lacunes qu'on doit corriger. Il s'agit notamment d'interdire au gouvernement d'annuler arbitrairement les dettes du CN en partie ou en totalité avant la privatisation, de dispenser le CN de l'obligation de maintenir son siège social à Montréal et de respecter la politique sur le bilinguisme officiel, et de cesser de limiter à 15 p. 100 la participation d'une personne donnée.

(1245)

Je veux profiter du temps à ma disposition aujourd'hui non pas pour signaler les lacunes évidentes de ce projet de loi, mais pour parler de la privatisation en général et soumettre un certain nombre d'idées que le gouvernement devrait examiner avant qu'on renvoie ce projet de loi au comité.

La privatisation du CN est une bonne chose, mais le gouvernement a l'occasion d'en faire une excellente affaire. J'invite le gouvernement à se servir de cette première tentative de privatisation comme banc d'essai pour la privatisation de toutes les sociétés d'État.

En 1987, Madsen Pirie, président de l'Institut Adam Smith, de Londres, un expert de renommée mondiale en matière de privatisation, a prononcé un discours à l'occasion d'un symposium canadien sur la privatisation, que l'Institut Fraser avait organisé. Voici ce qu'il avait à dire au sujet des principes directeurs de la privatisation d'une société d'État:

Lorsque le gouvernement se lance dans une activité comme une privatisation, il s'adresse à plusieurs auditoires, notamment aux administrateurs des sociétés d'État, aux employés de ces dernières, aux membres du grand public qui sont des clients des sociétés d'État ou des contribuables qui paient, de ce fait, des subventions pour éponger les pertes de ces entreprises, aux investisseurs éventuels qui pourraient acheter des actions dans ces sociétés, aux milieux financiers et d'affaires qui s'intéressent à leur rendement et, enfin, aux commentateurs des médias qui observent le processus, donnent leur opinion sur les résultats et décident si c'est un succès ou un échec. Toute privatisation touche tous ces gens, et il faut alors agir de façon à obtenir le maximum d'appuis de ces différents groupes.

Lorsqu'on examine le projet de loi C-89, on doit voir dans quelle mesure il répond aux attentes des groupes intéressés dont M. Pirie a parlé, c'est-à-dire tous les groupes touchés par la privatisation, à partir des gestionnaires jusqu'aux investisseurs en passant par les employés, les clients et les contribuables. S'il ne répond pas à tous les besoins de ces groupes, il faudra alors apporter des modifications.

M. Pirie a également établi trois principes fondamentaux en matière de privatisation. Tout d'abord, ne jamais annuler un avantage. Si les gens tirent un avantage particulier d'une activité publique d'une société d'État, on ne doit jamais le supprimer, aussi injuste soit-il.

Ensuite, se gagner l'amitié de ses ennemis. Il faut voir s'il y a des gens qui risquent de sortir perdants du processus de privatisation et élaborer alors la politique de façon à ce qu'ils en sortent plutôt gagnants.

Enfin, désarmer l'opposition. Il s'agit de prévoir toutes les objections possibles à la privatisation et d'élaborer une politique qui soit de nature à réfuter d'avance chacune de ces objections. Le gouvernement devrait vérifier s'il a appliqué ces trois principes de M. Pirie au moment de préparer la privatisation du CN et si le projet de loi C-89 contient les mesures législatives voulues.

À la suite de ces audiences et à la lumière des principes précités, j'en conclus que, dans tout projet de privatisation, il faut dresser une liste des groupes qui sont directement intéressés dans la vente du CN et leur offrir en premier la possibilité d'acheter des actions de la société. Les employés du CN doivent recevoir la plus haute priorité. Viennent ensuite les clients du CN et, enfin, les contribuables canadiens ainsi que les investisseurs.

J'aimerais soumettre de nouvelles propositions au gouvernement avant que le projet de loi C-89 ne devienne loi. Pourquoi ne pas réunir tous les objectifs du gouvernement en un seul?

Ainsi, le gouvernement accorde aux propriétaires de terres de l'Ouest un montant forfaitaire pour compenser l'abolition de la subvention versée au titre de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest, communément appelée «le tarif du Nid-de-Corbeau». Ne pourrait-on pas offrir aux agriculteurs de l'Ouest la possibilité de toucher l'équivalent du montant compensatoire du Nid-de-Corbeau sous forme d'actions et non pas en espèces? Les agriculteurs seraient alors être directement intéressés aux résultats économiques du CN. S'il s'y prenait comme il faut, le gouvernement pourrait du même coup balayer l'objection à l'abolition du tarif du Nid-du-Corbeau et à la privatisation du CN. Je propose au gouvernement d'examiner cette option afin d'atténuer une partie des effets négatifs des deux programmes.

12580

En 1986, le Conseil économique du Canada a publié un rapport intitulé L'État entrepreneur - Une étude des sociétés d'État au Canada. Au chapitre V, qui est consacré aux entreprises publiques et commerciales, le conseil recommande ceci:

Il y aurait lieu d'encourager l'intéressement dans le transport ferroviaire de différentes façons. Ainsi, on pourrait élargir la portée des dispositions du projet de loi afin de rendre les droits de circulation plus facilement accessibles et d'intéresser dans le transport ferroviaire quiconque satisfait aux exigences fondamentales en matière de sécurité et de responsabilité. Au lieu de réglementer les activités du CN et du CP en tant que prestataires de l'assiette de route, on devrait confier la gestion de tous les rails à un nouveau organisme d'État. Il faudrait pour cela nationaliser l'assiette de route du CP et séparer la composante rail du CN d'avec ses autres composantes. Ou bien, on pourrait créer une administration ferroviaire publique qui serait fondée exclusivement sur l'infrastructure du CN.

(1250)

Il s'agit là d'une idée qu'il est temps de mettre en oeuvre. Le gouvernement devrait songer sérieusement à établir une administration ferroviaire publique qui fonctionnerait d'une façon analogue à notre réseau routier. Cela supprimerait les inconvénients fiscaux imposés aux sociétés ferroviaires, car, si elles paient des taxes sur le carburant, elles doivent également payer tous les coûts d'entretien de leur plate-forme ferroviaire. Par contre, les camions paient des taxes sur le carburant, mais leur plate-forme routière, c'est-à-dire les routes, est entretenue aux frais de l'État.

Cette administration ferroviaire publique pourrait imposer aux sociétés ferroviaires des droits d'utilisation fondés sur l'usage qu'elles font des voies ferrées et pourrait ainsi s'autofinancer. À un moment donné, même l'administration pourrait être privatisée.

La Chambre de commerce du Canada est favorable à une infrastructure ferroviaire basée entièrement sur le principe du financement par l'usager et a déclaré ce qui suit dans le mémoire qu'elle a présentée en 1994 au comité mixte spécial chargé d'examiner la politique étrangère du Canada:

Les entreprises canadiennes estiment de plus en plus que les règles commerciales entre le Canada et les États-Unis ne sont pas les mêmes [. . .]On peut en trouver un exemple flagrant parmi tant d'autres dans l'industrie canadienne des transports. Le transport ferroviaire, par exemple, constitue le mode de transport le plus économique pour une grande partie des marchandises du Canada et, pour bien des expéditeurs, il s'agit de l'unique mode de transport rentable. Il est indispensable au commerce du Canada, acheminant 40 p. 100 des exportations du Canada et offrant une infrastructure entièrement fondée sur le principe du financement par l'usager et non assujettie au financement public constant.

Enfin, je voudrais commenter l'importance du port de Churchill pour les agriculteurs de la Saskatchewan et du Manitoba. La privatisation du CN devrait être considérée comme une occasion de privatiser, d'élargir les marchés, de moderniser et d'accroître les exportations et les importations via le port de Churchill.

Pour cela, il faudra plus que la privatisation du CN. Il faudra la collaboration et, selon toutes probabilités, la privatisation de VIA Rail et de Ports Canada. Il faudra la collaboration du gouvernement fédéral et des gouvernements du Manitoba et de la Saskatchewan, la collaboration et l'appui de toutes les collectivités et de tous les producteurs dont l'avenir sera amélioré s'ils tirent profit du parcours le plus économique pour expédier les produits en vrac aux clients de l'Europe, de l'Afrique et de l'Amérique du Sud.

Je demande respectueusement au gouvernement de ne pas considérer la liaison ferroviaire et le port de Churchill comme un handicap, mais plutôt comme une occasion de faire appel à la créativité et d'élaborer une stratégie de privatisation fondée sur la collaboration et l'esprit inventif. J'espère pouvoir commenter quelques-unes de ces idées au cours de débats ultérieurs sur le projet de loi C-89.

En terminant, je voudrais citer les propos que M. Pirie a tenus lors du colloque de 1987 organisé par l'Institut Fraser, car il y décrit la partie la plus passionnante du processus de privatisation. Il a dit:

Vous constaterez que la privatisation vous permet d'offrir des perspectives aux gens ordinaires. Elle donne à vos citoyens une chance de participer au processus de création des richesses. Elle accélère la croissance économique. Elle réduit les coûts de l'État. Elle transforme les pertes en recettes fiscales. En Grande-Bretagne, elle met fin à l'ancienne politique de la division, celle qui sépare les démunis et les nantis.

Ce sont les vraies raisons pour lesquelles les réformistes appuient la privatisation des sociétés d'État.

(1255)

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, je voudrais d'abord faire un commentaire au sujet de la procédure. Si j'ai bien compris comment le Comité permanent de la procédure a conçu, il y a quelque temps, la procédure de renvoi d'un projet de loi au comité avant l'étape de la deuxième lecture et immédiatement après la première lecture, je ne crois pas que le projet de loi dont nous sommes actuellement saisis soit de ceux qu'il faille renvoyer aussi rapidement au comité. Je crois qu'il s'agit d'un projet de loi pour lequel nous devrions tenir, à l'étape de la deuxième lecture, un débat approfondi sur le principe même de la privatisation du CN.

Je tiens à enregistrer mon objection à ce qui me semble être une utilisation abusive de la procédure actuelle, sans doute pour éviter un débat approfondi concernant la privatisation du CN. D'ailleurs, je ne comprends pas pourquoi le gouvernement voudrait éviter ce genre de débat. De toute évidence, le gouvernement et le Parti réformiste, au moins, s'entendent au sujet de ce projet de loi.

Je crois aussi que le gouvernement a l'obligation d'ordonner ou plutôt de demander au comité de consulter les communautés et les autres intéressés qui subiront les effets de la privatisation du CN. C'est une erreur de tenir les audiences à Ottawa seulement, sans aller à Winnipeg et dans les autres localités où les gens ont de bonnes raisons de craindre les effets de la privatisation du CN. Selon moi, le gouvernement doit éviter de la commettre, bien que je ne m'attende pas à ce qu'il revienne sur sa décision. Il semble bien pressé d'en finir avec cette question, et je ne comprends pas pourquoi.

C'est aujourd'hui un triste jour pour moi. Il y aura 16 ans la semaine prochaine que je siège à la Chambre et, pendant toutes ces années, j'ai défendu le CN en tant que société d'État. J'avais espéré, et j'ai même cru pendant bien des années, que ce jour n'arriverait jamais. Je ne me doutais certainement pas que ce

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serait un gouvernement libéral qui serait responsable de sa venue.

J'ai cru parfois que, si les conservateurs avaient été réélus, c'est ce qu'ils auraient fait. Je me souviens qu'en 1978, alors que j'étais simplement candidat non encore élu député fédéral, j'avais critiqué la proposition de Harvie Andre, alors député conservateur de Calgary, de privatiser le CN. J'ai toujours pensé que c'était quelque chose que les conservateurs avaient en tête, si je puis ainsi m'exprimer. Le fait que ce soit en train de se produire sous un gouvernement libéral ne fait que prouver, à mon avis. . . Je me demande si le Bloc québécois pourrait tenir sa réunion de caucus ailleurs, monsieur le Président. J'essaie de présenter mon intervention.

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre! Notre collègue demande la coopération de la Chambre. Je demande donc à ceux et celles qui veulent avoir des conversations de bien vouloir les faire à l'extérieur de la Chambre autant que possible.

[Traduction]

M. Blaikie: Le fait que cela se produise sous un gouvernement libéral est, selon moi, une preuve indiscutable que le programme de déréglementation, de privatisation et de libre-échange préconisé par les grandes sociétés est constant et en bonne voie de réalisation. Je dois dire que même moi, malgré mes nombreuses années d'expérience comme député et sachant combien le Parti libéral est changeant et sournois, pour ne pas dire plus, j'ai trouvé très surprenant et profondément choquant que notre gouvernement prenne des mesures pour privatiser le CN.

Pour ne parler que de moi, je crois qu'il n'y a pas un membre de ma famille, depuis trois générations, qui n'ait travaillé pour le CN à un moment quelconque de sa vie. Certains d'entre nous y ont travaillé toute leur vie. La même chose est vraie pour beaucoup d'habitants de ma ville natale, Transcona, où se trouve le principal atelier de révisions majeures du CN.

(1300)

Je comprends la position du Bloc québécois, qui défend la légitimité de cette partie de la loi prévoyant que le siège social du nouveau CN privatisé restera à Montréal. J'espère toutefois que les députés de ce parti se montreront aussi compréhensifs en apprenant combien je suis révolté à l'idée que ma ville ne soit pas protégée de la même façon. Transcona fait autant partie de l'histoire du CN que Montréal. Son rôle remonte à une époque antérieure à la fondation du CN - à l'époque du début de la construction d'ateliers, en 1908 et 1909. La ville de Transcona doit sa naissance à l'un de ces ateliers.

Je suis contre le fait que certains soient protégés par cette mesure législative et que d'autres ne le soient pas, et que Montréal, où se trouve le siège social du CN, est protégée, alors que le rôle de Transcona dans la vie du CN ne l'est pas. Je suppose que les ateliers de Transcona pourraient être vendus, morcelés ou démantelés sans que leur sort n'inquiète personne. Ce projet de loi ne reconnaît même pas l'existence de cet endroit précis. Je voudrais donc exprimer mon désaccord à cet égard.

Je considère deux fois plus insultant, offensant et tragique de constater que, non seulement le CN sera privatisé, mais qu'il risque fort d'être vendu à des intérêts étrangers. J'aperçois le solliciteur général en face. Je me souviens avoir été impressionné lorsque, encore à l'école secondaire, j'ai entendu parler de la parution du rapport Gray sur les intérêts étrangers dans l'économie canadienne. Nous avons fait beaucoup de chemin depuis. Nous avons réalisé des progrès depuis le temps où nous espérions rapatrier des éléments de notre économie, que des étrangers possédaient. Aujourd'hui, le gouvernement libéral, qui est au pouvoir et dont le député fait partie, procède à une privatisation et, du coup, permet à des intérêts étrangers d'acquérir une grande participation dans la Compagnie des chemins de fer nationaux du Canada.

Aucune disposition du projet de loi n'empêche le démantèlement ou le fonctionnement du CN pour l'offrir aux enchères publiques. Il est possible de fragmenter la société pour s'en débarrasser. Je viens de terminer une lecture attentive du projet de loi et je n'y pas trouvé la moindre disposition qui empêche une alliance informelle d'intérêts, qui permettrait à quatre ou cinq sociétés ferroviaires ou autres des États-Unis d'acheter chacune une participation de 15 p. 100 du CN et, par une convergence naturelle des intérêts qui ne correspond à aucune description légale de ce projet de loi, de manipuler l'avenir ou la nature du CN pour pouvoir en profiter, même si cela devait se faire au détriment du Canada.

Toutefois, c'est peut-être là l'essentiel. Il est peut-être tout simplement démodé de parler du Canada. Il est peut-être démodé d'envisager que des économistes ou des gens d'affaires rendent des comptes à ce qu'on appelle le pays ou l'intérêt public. Avec le temps, c'est un principe qui a perdu sa valeur et qui, avec ce projet de loi, deviendra complètement inutile, de telle sorte que les paroles comme celles que je prononce semblent un peu romantique ou irréalistes dans ce contexte.

Néanmoins, je crois défendre une notion de pays qui est encore chère à bien des gens et qu'ils craignent de voir disparaître par suite de cette mesure législative.

(1305)

Rien n'est prévu pour garantir l'avenir de VIA. Le projet de loi dit simplement que le CN peut continuer à facturer ce qu'il veut à VIA. J'aurais souhaité qu'on exige des comptes relativement à ce que la nouvelle société pourra exiger de VIA. Est-ce que c'est ainsi qu'on se débarrassera de VIA, la nouvelle société exigeant des taux si élevés que la situation sera intenable et que VIA n'aura plus qu'à disparaître? J'aurais voulu qu'on envisage la possibilité que toutes les voies ferrées au Canada appartiennent à l'État, de sorte que celui-ci conserve une participation dans notre réseau de transport.

Enfin, je crois que tout cela n'était pas inévitable. Avec une nouvelle réglementation appropriée de notre réseau ferroviaire, le CN et CP auraient pu être en bonne santé financière et rentables. Mais, à force de déréglementer et d'imiter ce qui se passe au sud de la frontière, nous en sommes arrivés au point où nos chemins de fer ne sont plus rentables.

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Au moyen de modifications judicieuses de la politique sur les plans fiscal et autres, nous aurions pu nous doter d'un système de transport en partie public, avec le CN, et en partie privée, avec CP, qui soit favorable à l'environnement, car le train est le mode de transport qui est le plus écologique. Nous ne l'avons pas fait. Cela ne fera que contribuer à l'expansion du camionnage et à l'instauration d'un réseau de transport qui, selon moi, sera moins adapté que le réseau actuel à nos besoins à venir.

[Français]

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre part au débat entourant le projet de loi C-89. Vous devez bien vous demander quel intérêt la porte-parole du dossier de la santé peut avoir dans la privatisation ou dans ce projet de loi C-89. La raison en est que les trains de la compagnie du CN traversent mon comté, ils traversent même une des principales villes de mon comté.

Par ce projet de loi, le gouvernement établit le scénario selon lequel il pourra privatiser la plus symbolique société de la Couronne, le Canadien National. Il est pour le moins surprenant, par les temps qui courent, de constater à quel rythme les symboles tombent au Canada. Les institutions, qui jadis étaient qualifiées d'intouchables, sont aujourd'hui confrontées aux déboires de nos finances publiques.

Petit à petit, nous voyons fondre la mission de Radio-Canada, à qui le gouvernement ne donne plus les moyens de ses ambitions premières lors de sa création. Le système de santé canadien est lui aussi ballotté dans la tourmente des finances publiques. Alors que certains idéalisent encore notre système de santé comme le grand projet unificateur canadien, plusieurs comprennent, à la lumière de ce qui se passe partout au Canada, que les provinces en sont réduites à faire ce qu'elles peuvent, selon les coupures que leur impose unilatéralement le gouvernement fédéral.

La privatisation du Canadien National nous indique, quant à elle, une autre page à tourner de notre album de symboles canadiens. Aucune autre institution n'aura tant contribué à façonner le Canada, tel qu'on le connaît encore aujourd'hui.

Combien de villes et de régions entières se sont dessinées et développées autour de l'axe ferroviaire? Les symboles d'hier se brisent aujourd'hui dans l'impasse des finances publiques. Or, avec ce projet de loi, le gouvernement veut établir le mécanisme selon lequel il procèdera pour radier l'un de ses symboles dans ses livres des comptes publics.

Dans l'ensemble, nous sommes d'accord avec ce mouvement. Par contre, nous en surveillerons les moindres détails afin que cette privatisation ne sombre pas dans pareil marasme que l'histoire récente nous a enseigné dans la sombre affaire de l'aéroport Pearson de Toronto. Pour nous, il est clair que nous ne pourrons accepter que soient substitués les intérêts des contribuables à qui appartient le CN en faveur des intérêts des riches financiers du régime. Il y a une certaine crainte fondée à laquelle le gâchis du dossier Pearson n'apporte guère d'assurance.

(1310)

Dans un premier temps, le projet de loi nous indique que les actions du CN seront transférées au ministre des Transports, qui les détient en fiducie pour le gouvernement du Canada. Sur requête du ministre des Transports, le CN devra présenter une demande de prorogation de ses statuts, en vertu de la Loi sur les sociétés par actions. Dans les faits, le CN cessera d'être une société d'État pour devenir une société par actions.

Le projet de loi impose certaines restrictions aux nouveaux statuts du CN. Premièrement, une limite maximale de 15 p. 100 des actions votantes que pourra détenir un individu ou un groupe; deuxièmement, l'obligation de maintenir le siège social à Montréal; troisièmement, privatisé, le CN reste soumis à la Loi sur les langues officielles.

S'il est accepté, le projet permettrait au ministre des Transports d'effectuer des opérations sur les actions du CN, après avoir obtenu l'approbation du ministre des Finances. Le Bloc québécois ne s'oppose pas au principe de privatisation du CN. Par contre, nous espérons, comme le soutient le gouvernement, que la privatisation apporte un réel gain d'efficacité et qu'elle favorise sa capacité à compétitionner. Et pour s'assurer que l'opération procure aux nouveaux propriétaires la compétition recherchée, il ne faudrait pas consentir une vente à rabais. Nous entendons surveiller étroitement le gouvernement à ce niveau, afin d'éviter que les contribuables fassent un beau gros cadeau à des privilégiés désignés.

Aussi, l'étude du projet de loi nous en indique certaines clauses litigieuses que nous souhaiterions voir corrigées avant son adoption définitive. L'article 8 du projet de loi impose une restriction au chapitre du pourcentage total de l'actionnariat que peut détenir une personne ou un groupe de personnes. Cette limite est fixée à 15 p. 100. Par contre, le paragraphe 5 permettrait à un groupe de personnes reconnues comme étant liées de détenir plus de 15 p. 100 de l'actionnariat du CN, sous simple présentation d'une déclaration solennelle à l'effet que les personnes du groupe n'agiront pas de concert.

Il reviendrait aux administrateurs du CN de déterminer si les personnes du groupe en question respectent leur déclaration solennelle et agissent effectivement de façon indépendante et non concertée. Notre inquiétude se fonde principalement sur la porte laissée ouverte à une prise de contrôle étrangère, puisqu'il serait possible pour un holding d'agir en ce sens. Plusieurs compagnies agissent de façon distincte alors que dans les faits, elles ont le même actionnaire majoritaire. Cette clause, conjuguée à l'absence de restrictions sur l'actionnariat étranger, nous fait craindre la perte d'un contrôle canadien du CN.

Le ministre a la responsabilité de conserver cet actif, construit avec l'argent des payeurs de taxes québécois et canadiens, sous contrôle canadien. Il serait inacceptable, après avoir englouti des milliards de dollars de fonds publics dans ce réseau de chemins de fer, qu'il échappe au contrôle des Canadiens. De plus, afin d'éviter un détournement du trafic du CN vers les réseaux américains, il est vital que le CN demeure sous contrôle canadien.

L'article 8, paragraphe 5, est inacceptable dans sa forme actuelle, car il permet à un groupe étranger formé d'entreprises

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apparentées d'acquérir une majorité des actions du CN. La seule défense contre une prise de contrôle effective dans une telle situation est le jugement des administrateurs du CN, à l'effet que les entreprises du groupe propriétaire respectent leur déclaration solennelle à l'effet de ne pas agir de façon concertée.

On sait qu'une entreprise agit d'abord et avant tout en fonction des intérêts de ses actionnaires. Si les entreprises qui forment l'actionnariat du CN ont toutes le même actionnaire, elles n'ont pas besoin d'agir de façon concertée pour agir dans le même sens. Ainsi, il faut revoir l'article 8, paragraphe 5, ou à tout le moins le restreindre à des groupes canadiens uniquement.

Nous questionnons également l'article 16, dans lequel les ouvrages de chemins de fer et les filiales du CN sont déclarés à l'avantage général du Canada. Cet article permettrait au gouvernement fédéral de s'immiscer dans des juridictions provinciales, dont les CFIL. Il est particulièrement inacceptable et même économiquement inefficace et injustifiable que les CFIL passent sous juridiction fédérale.

(1315)

Les CFIL opèrent avec profit des tronçons jugés non rentables par les grandes compagnies ferroviaires, parce qu'ils ne sont pas soumis à la lourde réglementation fédérale en matière de transport ferroviaire. Les CFIL ont besoin de la souplesse d'exploitation que leur permet la réglementation provinciale. Cette tentative du fédéral risque de décourager la création de CFIL et d'en limiter le nombre. Il faut bien comprendre que chaque CFIL est un tronçon qui a été sauvé de l'abandon. Si le gouvernement entrave le développement des CFIL, un plus grand nombre de kilomètres du réseau ferroviaire québécois et canadien seront abandonnés.

Je m'inquiète également de la survie des filiales actuelles du CN qui ne sont pas reliées à l'activité de transport ferroviaire. Le ministre a annoncé que les filiales du CN qui n'étaient pas encore directement reliées au transport ferroviaire seront vendues séparément. Parmi ces filiales, il y a des entreprises québécoises qui rencontrent des difficultés financières. Il faudra s'assurer que ces entreprises seront viables sans le CN et que leur niveau d'emplois actuel sera maintenu.

En conclusion, il nous faudra revoir des éléments importants de ce projet de loi afin d'éviter, par une privatisation mal planifiée, la dilapidation de fonds publics chèrement investis par les Québécois et les Canadiens au sein du CN.

[Traduction]

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, il était temps qu'un gouvernement libéral comprenne que le secteur privé peut exploiter et gérer une entreprise commerciale beaucoup mieux que l'État. Il y avait longtemps que j'attendais le jour où j'entendrais pareil aveu.

Nous, de ce côté-ci de la Chambre, sommes d'accord pour qu'on mette fin à la participation de l'État au gouffre financier auquel aboutissait la politique d'exploitation du CN. La façon dont le gouvernement actuel s'y prend pour transformer en une entreprise commerciale l'ancien gouffre financier exploité par l'État nous inspire cependant des inquiétudes.

Comme les députés le savent, lorsque le gouvernement a vendu à des intérêts privés la société Air Canada, qui était non rentable, il en a aussi passé la dette aux profits et pertes, ce qui a causé un tort grave aux autres sociétés aériennes canadiennes. Il faut nous demander si le gouvernement aura le courage politique de débarrasser les contribuables du CN, qui est non rentable, sans causer de tort injustifié au Canadien Pacifique. Le gouvernement libéral agira-t-il équitablement ou poursuivra-t-il l'intervention de l'État dans le secteur privé? Je crains bien que la réponse aux deux questions soit non.

Le gouvernement libéral a déjà prévu dans la mesure à l'étude des interventions qui nuiront sérieusement à CP Rail et qui mettront des menottes aux nouveaux propriétaires, s'il en est, du CN. Dans sa hâte habituelle à avoir l'air de faire quelque chose, le gouvernement a laissé les contribuables réparer encore une fois les erreurs des gouvernements antérieurs.

Au lieu de se débarrasser de la participation de l'État dans le CN, le gouvernement libéral a séparé des autres un secteur des avoirs du CN. Au lieu de faire régler la dette par les contribuables, pourquoi le gouvernement ne vend-il pas les actifs immobiliers du CN et n'utilise- t-il pas le produit de la vente pour réduire la dette? Pourquoi le gouvernement conserve-t-il ces actifs au lieu d'épargner d'autres problèmes aux contribuables?

Le gouvernement libéral demande aux contribuables de faire grâce d'une dette que le CN devrait vraiment payer. Il demande encore une fois aux contribuables de payer pour la mauvaise gestion de l'État. Le gouvernement demande également aux acquéreurs des actions du CN de se conformer à des règles et règlements qui vont paralyser ses futurs propriétaires.

Pourquoi le gouvernement libéral pose-t-il comme condition de vente que le siège social des futurs propriétaires du CN reste à Montréal? S'il se révèle cette condition n'a pas ou n'aura de bon sens sur le plan économique, les futurs propriétaires du CN doivent-ils être entravés par une autre décision politique? S'il faut privatiser le CN, laissons donc les nouveaux propriétaires libres de décider ce qui sert le mieux les intérêts de la société ferroviaire et de ses clients.

Pourquoi le gouvernement libéral prêche-t-il toujours la liberté d'entreprise et la liberté pour l'entreprise privée d'exercer ses activités sur le marché, alors qu'il impose toujours des restrictions à l'entreprise privée? Le gouvernement actuel déclare que l'entreprise privée peut fonctionner mieux que l'État sur le marché, puis il impose aux acquéreurs éventuels des mesures onéreuses comme le maintien de la politique des langues officielles. Encore une fois, nous voyons le gouvernement énoncer un objectif, puis faire tout en son pouvoir pour en empêcher la réalisation.

Pourquoi le gouvernement ne peut-il jamais faire comme il faut? Pourquoi le gouvernement n'arrive-t-il pas à comprendre que, en limitant la liberté du marché et en intervenant dans la vie des électeurs, il n'encourage ni la croissance ni la prospérité? Les députés de ce côté-ci de la Chambre comprennent bien que l'entreprise privée est la clé de la croissance économique et de la richesse et que l'entreprise privée évoluant sur un marché libre

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offrira de nouveaux débouchés aux Canadiens. Malheureusement, le gouvernement ne peut pas et ne veut pas croire que les Canadiens indépendants savent ce dont leur pays a besoin pour prospérer.

(1320)

Les députés d'en face continuent de croire que, pour qu'une entreprise privée appartenant à des citoyens libres soit viable, le gouvernement se doit d'intervenir. Alors, pourquoi le gouvernement libéral empêche-t-il toute personne d'acquérir plus de 15 p. 100 des actions en circulation? Qu'arrivera-t-il si les céréaliers et les exploitants de silos de l'Ouest ont les moyens et la volonté d'acquérir autant d'actions du CN qu'ils le peuvent afin de continuer d'influer sur le prix du transport du grain vers le marché? Qu'arrivera-t-il si des investisseurs de l'Ouest veulent s'assurer que le CN exigera un prix lui permettant de transporter les céréales et d'enregistrer un profit, mais veulent aussi empêcher d'autres investisseurs de fixer arbitrairement le prix du transport du grain à un niveau extrêmement élevé? Qu'arrivera-t-il si ces Canadiens veulent acquérir plus de 15 p. 100 des actions? Pourquoi ne pourraient-ils pas le faire?

Pourquoi le gouvernement libéral continue-t-il de prôner la libre entreprise tout en intervenant dans le marché libre? Pourquoi le gouvernement érige-t-il toujours des obstacles à la libre circulation des biens, des services et des entreprises? Lui est-il impossible de comprendre que ces obstacles dépassés nuisent à la croissance économique et à la compétitivité dont a besoin le Canada pour jouer un rôle important sur le marché international?

Plusieurs suggestions, qui permettraient aux contribuables aux abois de recouvrer une partie de leurs investissements dans le CN, ont été faites. On propose, par exemple, de rationaliser les activités du CN en vue d'une vente publique de telle sorte que le gouvernement fasse un appel d'offres seulement sur le matériel roulant, le transport routier et les biens immobiliers fonctionnels et demeure propriétaire des voies ferrées. Les contribuables ont acheté les autoroutes du Canada. Pourquoi ne pas leur permettre de garder les voies ferrées qu'ils ont acquises?

Tout comme le gouvernement fédéral perçoit des droits pour l'utilisation des routes, il pourrait imposer des droits raisonnables à tous les usagers des voies ferrées. Les contribuables pourraient ainsi profiter de l'investissement qu'ils ont consenti pour ouvrir le Canada d'un océan à l'autre. La Grande-Bretagne a eu recours à une telle mesure et l'a trouvée viable. Il s'en trouvera peut-être pour dire que ce n'est pas la place du gouvernement et d'autres pour signaler les lacunes d'un tel projet, mais pourquoi le gouvernement ne tient-il pas un débat là-dessus? Le gouvernement est prompt à répliquer qu'il a tenu des consultations sur bien des points du programme. Pourquoi craint-il de consulter la Chambre sur une telle mesure?

Ne vous méprenez pas, monsieur le Président. Je suis un chaud partisan de la privatisation et je crois fermement que le secteur privé peut exploiter une entreprise beaucoup mieux et plus efficacement que tout gouvernement. Je suis persuadé que le secteur privé peut créer des emplois et susciter la croissance économique beaucoup mieux que n'importe quel gouvernement. Toutefois, plusieurs aspects de ce projet de loi font que les contribuables canadiens très imposés n'y trouvent pas leur compte. Ne nous leurrons pas: c'est l'argent des contribuables qui a fait et qui fait encore le CN que le gouvernement veut maintenant transférer au secteur privé. Cette décision ne me pose pas de problème. La seule chose qui me pose un problème, c'est la façon dont les choses se font.

Les contribuables méritent de profiter le plus possible de leur investissement. Ils méritent qu'on liquide les biens immobiliers du CN pour rembourser la dette qui risque de rendre cette vente peu attrayante pour certains acheteurs. Tant qu'il restera des biens à vendre, les contribuables ne méritent pas qu'on se serve le moindrement de leur argent durement gagné pour réduire la dette de cette entreprise.

Les contribuables ne méritent pas que le gouvernement libéral ait des exigences cachées au sujet du lieu du siège social ou des critères linguistiques, par exemple, conditions que d'autres entreprises peuvent ne pas respecter et qui risquent de nuire à la vente de l'entreprise et à sa rentabilité pour les futurs propriétaires.

Je crois avoir soulevé plusieurs questions qui demandent des réponses. Je crois avoir signalé aux contribuables pourquoi le gouvernement ne leur en donne pas pour leur argent. Il incombe désormais au gouvernement de répondre à ces préoccupations et je le mets au défi de le faire.

(1325)

[Français]

M. Bernard Deshaies (Abitibi, BQ): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je participe aujourd'hui, en cette Chambre, au débat en deuxième lecture du projet de loi C-89 visant à la privatisation du Canadien National, privatisation annoncée d'ailleurs dans le dernier budget Martin et dont le processus est bel et bien sur les rails.

Aussi, avant que ce projet de loi n'arrive à destination, c'est-à-dire la privatisation du CN, j'aimerais soulever quelques points ou exprimer au ministre des Transports, ainsi qu'à ses collègues, l'importance du chemin de fer pour les régions de ressources naturelles comme l'Abitibi, au Québec, comté que je représente ici en cette Chambre, afin que ce projet de loi favorise le chemin de fer et non pas le pénalise.

Le chemin de fer fut l'une des clés du développement économique de l'Abitibi et chacun sait qu'il est aussi la base économique de nombreuses autres régions ressources québécoises et canadiennes. On se demande souvent, en regardant les petites municipalités rurales qui longent le chemin de fer, si elles sont nées parce qu'on avait installé là une «station» comme on disait autrefois, où si c'est elles qui ont amené le CN pour permettre leur développement.

On ne peut s'empêcher de se demander: Se pourrait-il que ce gouvernement déraille encore une fois dans sa politique de développement ferroviaire comme les gouvernements précédents dans cette nouvelle politique de privatisation?

Se pourrait-il, encore une fois, qu'au Québec, on ait compris bien avant le reste du Canada toute l'importance d'avoir une voie ferrée moderne adaptée aux économies d'aujourd'hui?

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Ce n'est un secret pour personne que le déclin du chemin de fer canadien n'a rien à voir avec son utilité, puisque lors de la dernière loi spéciale du gouvernement libéral pour remettre les industries du rail et leurs employés au travail, on a fait grandement état de l'importance du chemin de fer pour l'économie en général.

Il est curieux qu'on ait parlé de service national essentiel pour régler d'une main de fer le dernier conflit, alors qu'il a fallu se battre dans notre région pour justifier le maintien de parties des réseaux ferroviaires afin de préserver l'essentiel de notre moyen de transport pour les produits de ressources naturelles, c'est-à-dire les mines et les forêts.

Malgré son importance, la raison du déclin du transport ferroviaire est simple: aucun gouvernement n'a sérieusement tenté de remédier à la situation quand il en était encore temps, même s'ils étaient les pourvoyeurs importants de subventions pour son fonctionnement.

On a trop longtemps acheté la paix avec les syndicats, plutôt que de rechercher des solutions d'efficacité, de rentabilité employeur-employé. Quels efforts a-t-on fait, et les gouvernements précédents aussi, pour revaloriser ce mode de transport au cours des vingt dernières années? On peut dire aucun. Ce que les gouvernements successifs ont accompli se résume assez bien par le mot «coupures» et le leitmotiv fédéral «on n'en a plus les moyens». Les injections d'argent n'étaient sûrement pas la meilleure solution, puisqu'on en voit le résultat maintenant.

Depuis plus de vingt ans, nous n'entendons parler de la voie ferrée canadienne à la grandeur du pays que par ses coupures de personnel, ses abandons de lignes, ses coupures de services à la clientèle. Au lieu d'investir et de créer de l'emploi en maximisant ce gigantesque actif canadien, on coupe.

Par contre, dans l'ouest du Canada, le gouvernement a su répondre aux besoins que nécessitait le transport du grain avec le justificatif de la nécessité du commerce international et du besoin de compétitivité de nos producteurs de blé. Pourquoi n'a-t-il pas fait preuve d'un tel jugement pour le transport du bois et des minerais pour les régions du nord du Québec et de l'Ontario?

Les ressources naturelles sont la base de notre économie avec tous les emplois qu'elles génèrent. Les dirigeants du transport ferroviaire au pays ont vraiment fait preuve d'un manque de leadership flagrant. On n'a pas su harmoniser, ni rentabiliser un service essentiel quand il en était encore temps. On a laissé le matériel roulant vieillir sans le remplacer et l'améliorer comme on aurait dû le faire.

Plus les années passaient et plus les coûts devenaient exorbitants pour remettre ce service en bon état. Ils ont tellement accumulé de retard dans l'entretien et le remplacement du matériel roulant, qu'au début des années 1970, la situation est devenue insoutenable. Elle n'a fait qu'empirer avec la création de VIA qui, avec la vétusté de son matériel légué par le CN, n'a jamais pu devenir rentable avec sa situation que l'on connaît.

(1330)

Aussi, les dirigeants de l'époque ont refusé l'importance également de maintenir un service de passagers efficace, concurrentiel et dynamique, le jugeant moins rentable que le transport de marchandises et non essentiel face au service routier, composé d'automobiles ou d'autobus. Par ses politiques, le gouvernement a appuyé cette situation au lieu de trouver des solutions qui relanceraient cette industrie sur des bases solides et qui correspondraient aux besoins réels des communautés touchées par ces raz-de-marée de pertes d'emplois et de services à la population.

Veut-on isoler à jamais les localités éloignées, en leur enlevant leurs trains, leurs aéroports, leurs stations de télévision et même les programmes sociaux auxquels tous les citoyens ont largement, et de plus en plus, contribué? Aucune étude comparative n'a été faite sur les énormes coûts de l'entretien des routes par rapport à celui du rail dans des régions septentrionales comme l'Abitibi, avec le climat que l'on connaît. La fin possible du transport ferroviaire pourrait signifier la dégradation croissante des routes et les gens de mon comté sont conscients de cette problématique, puisqu'ils sont confrontés à l'augmentation sans cesse croissante du transport par camion, l'industrie ferroviaire n'étant pas compétitive ou n'offrant pas les services adéquats pour concurrencer l'industrie du camionnage.

Dans ma région, ce type de transport cause beaucoup de problèmes, car les routes n'ont pas été conçues pour ce type de chargements lourds. C'est malheureusement toujours le même problème: manque de concertation. Les décisions gouvernementales sont prises sans consultation des régions, sans respecter leurs besoins spécifiques. Aujourd'hui encore, la privatisation du CN telle qu'énoncée dans ce projet de loi ne donne aucune garantie de maintien de services dans les régions excentriques. Malgré cela, par l'article 16 du projet de loi C-89, le gouvernement fédéral se laisse le pouvoir de s'immiscer dans les CFIL.

C'est totalement inadmissible, puisque les CFIL ont vu le jour grâce à l'initiative du personnel et des syndicats du rail, qui ont su prendre des risques, ceux que nos dirigeants, par le passé, n'ont pas su prendre. Ils croient, par une bonne gestion, à la rentabilité de tronçons de voies ferrées abandonnées par le CN et le gouvernement. De plus, les CFIL, pour se réaliser, ont eu besoin de la souplesse d'exploitation que seule la réglementation provinciale leur a permise.

Il serait malhonnête, de la part du gouvernement, de décourager la création de CFIL, voire essayer d'entraver leur développement ou d'entraver ceux qui existent déjà, en pouvant intervenir quand bon lui semblerait dans leur fonctionnement. Le CFIL de mon comté, Abitibi, est un très bon exemple d'un tronçon du CN. Il rejoint celui du lac Saint-Jean. On a pu le sauver de l'abandon avec tout ce que cela implique de bénéfices pour la région, c'est-à-dire emplois, économie, développement, transport, etc.

J'aimerais aussi profiter de l'occasion qui m'est donnée pour aborder l'article 8 de ce projet de loi. Dans sa forme actuelle, cet article me paraît inacceptable et je m'explique à ce sujet. On prévoit la mise en vente de la majeure partie du CN, institution plus que centenaire, par la plus importante émission d'actions de l'histoire canadienne, environ 2 milliards de dollars.

12586

Comme mes collègues du Bloc québécois, je déplore que le gouvernement n'ait pas inclus dans la loi une clause interdisant explicitement un actionnariat étranger majoritaire. Je veux tenter d'expliquer aujourd'hui au ministre des Transports, ainsi qu'à tous ses collègues, l'importance de favoriser des rachats locaux par des investisseurs locaux, si possible, ou par tout geste concret à travers les CFIL.

Le rail a joué un rôle important dans le développement de ma région et de nombreuses autres régions, et il peut encore assumer ce rôle, si on se donne la peine d'écouter les besoins des gens des régions et de les aider à y répondre. J'aimerais faire remarquer que nous ne sommes pas à la remorque des États-Unis. Et pourtant, le danger de l'être est réel. La présence parmi les courtiers nommés par le gouvernement, la firme américaine Goldman Sachs, confirme bien le besoin du gouvernement de distribuer des actions au-delà des places boursières canadiennes.

On sait d'ailleurs que les investisseurs américains sont habitués à évaluer les sociétés de chemins de fer. Il en existe au moins une bonne dizaine cotées en bourse aux États-Unis, alors qu'au Canada, le seul exemple est le Canadien Pacifique, d'où le danger que l'investisseur canadien, moins éduqué dans ce domaine, ne puisse pas flairer la bonne affaire. C'est pourquoi je propose d'abroger l'article 8, paragraphe 5, ou à tout le moins le restreindre à des groupes canadiens uniquement.

Pour conlure, si le train a été le trait d'union de toutes les régions de ce pays, s'il en a permis son développement, comment se fait-il qu'aujourd'hui, pratiquement au XXIe siècle, nous ne soyons pas capables de trouver les moyens originaux pour rentabiliser notre chemin de fer? Le chemin de fer est un service public, un lien indispensable entre les gens, entre les entreprises.

(1335)

En mettant sur pied une commission pour sauver le rail, je suis certain que nous trouverions des solutions, car je reste persuadé encore qu'il existe des solutions et les CFIL en sont une partie. Personnellement, je crois que la privatisation du CN n'est pas une mauvaise idée en soi puisqu'il est nécessaire que des investisseurs intéressés fassent progresser l'industrie ferroviaire, afin qu'elle devienne plus performante et moderne et je crois qu'il y a plusieurs solutions à travers les fonctions de gestion régionale.

Cette privatisation peut se faire pour le bien de l'ensemble des intervenants, clients, employeurs, employés. Au chapitre de la rentabilité, le Canadien National n'est d'ailleurs pas en si mauvaise forme qu'il l'était en 1992, si l'on croit les bénéfices évalués pour 1994 entre 240 et 250 millions de dollars.

Aussi, on a peut-être le temps et l'argent pour faire de bons choix. Prenons le temps de bien penser le pour et le contre du C-89 afin de faire oublier l'ensemble des moins bonnes décisions des 20 dernières années prises dans le réseau ferroviaire par ses dirigeants et nos gouvernements.

M. Réjean Lefebvre (Champlain, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi C-89, Loi privatisant le Canadien National. En débutant, il faut se rappeler qu'historiquement, le Canadien National est un signe d'unité traversant le Canada d'est en ouest et pénétrant les régions éloignées. Ce symbole s'effrite. Tout comme le fédéralisme, il ne répond plus aux aspirations et aux besoins de la population.

Le CN n'est pas rentable dans sa forme actuelle, et sur ce point, je suis d'accord avec l'honorable ministre des Transports, d'autant plus que le CN doit demeurer compétitif, et dans une vision à long terme du maintien du chemin de fer national, une nationalisation à court terme s'impose.

Le gouvernement, dans un souci de rentabilité fort louable et dans une recherche de solutions pour enrayer le déficit du CN qui s'accumule, doit s'assurer du maintien d'un service adéquat, particulièrement dans les localités éloignées et desservies par aucun autre moyen de transport public.

Permettez-moi d'illustrer mes propos par quelques statistiques. En effet, mon comté, le comté de Champlain, est desservi par deux lignes ferroviaires opérées par le CN, soient les tronçons Montréal-Senneterre et Montréal-Jonquière. Selon une enquête origine/destination de Via Rail, réalisée en 1992, sur le tronçon Montréal-Senneterre, 56 p. 100 des voyageurs se rendaient à un arrêt éloigné ou en sont partis. Pour 22 p. 100 de ces répondants, l'endroit était accessible par chemin forestier seulement. Au début des années 1990, Transports Canada dénombre 38 000 déplacements sur ce tronçon, dont plus de 60 p. 100 en provenance ou à destination de localités éloignées ou accessibles par chemin forestier uniquement.

Quant au tronçon Montréal-Jonquière, l'enquête origine/destination révèle que 26 p. 100 des voyageurs sur cette ligne se rendaient dans une localité éloignée ou en sont partis. Pour 7 p. 100 de ces répondants, l'endroit était accessible par chemin forestier seulement. En 1992, Transports Canada compte près de 20 000 déplacements sur le trajet Montréal-Jonquière dont plus de 26 p. 100 en localité éloignée ou accessible par chemin forestier uniquement.

Il est à noter qu'après une baisse d'achalandage en 1990 sur ces tronçons, on assiste, depuis les deux dernières années, à une augmentation significative du nombre de voyageurs et ce, malgré l'absence de marketing et un relâchement du service reconnu de tous. On n'a qu'à penser au désastre écologique du déraillement dans la ZEC Tawachiche tout près de la municipalité de Saint-Thècle dans mon comté de Champlain.

Évidemment, le service ferroviaire dans la partie sud de ces deux tronçons est en concurrence avec d'autres modes de transport. Compte tenu du temps requis pour le trajet, des horaires inadéquats et de la fréquence limitée et compte tenu de nos habitudes très individualistes en matière de transport de personnes, le train, dans sa forme actuelle, n'est pas compétitif.

Cependant, en région éloignée, il constitue un élément essentiel à l'autonomie des résidants, un moyen efficace d'évacuation en cas de sinistre et il pourrait être la colonne vertébrale du développement touristique et économique s'il était l'objet d'une opération et d'une promotion plus énergiques et mieux ciblées.

12587

(1340)

À la lecture du projet de loi C-89, on peut se demander de quelle façon la privatisation du Canadien National affectera le maintien des infrastructures en régions éloignées, et est-ce que le ministre des Transports peut garantir à ces populations qu'elles auront accès à un service de transport public à défaut d'infrastructure routière adéquate?

D'autant plus que l'article 16 du projet de loi à l'étude permet au gouvernement fédéral de s'immiscer dans la propriété des CFIL. Il est particulièrement inacceptable et même économiquement inefficace et injustifiable que les CFIL ou certains d'entre eux passent sous juridiction fédérale.

Une des principales raisons permettant aux CFIL d'opérer avec profit des tronçons jugés non rentables par les grandes compagnies ferroviaires est qu'ils ne sont pas soumis à la lourde réglementation fédérale en matière de transport ferroviaire. Les CFIL ont besoin de la souplesse d'exploitation que leur permet la réglementation provinciale. Cette tentative du fédéral risque de décourager la création de CFIL et d'en limiter le nombre. Il faut bien comprendre que chaque CFIL est un tronçon sauvé de l'abandon.

Si le gouvernement entrave le développement des CFIL, un plus grand nombre de kilomètres du réseau ferroviaire québécois et canadien seront abandonnés.

Un autre élément du projet de loi C-89 qui me fait craindre pour le sort que l'on réserve aux régions éloignées est l'absence de moyens de contrôle quant à la prise de possession de la propriété du CN par des intérêts étrangers.

L'objectif du ministre des Transports par la présentation de ce projet de loi est fort louable, mais il doit avant tout s'assurer que tous les Québécois et les Canadiens qui ont payé pour ériger et opérer le chemin de fer national aient toujours accès au service. Un moyen pour ce faire est de restreindre la propriété du CN à des intérêts canadiens.

L'article 8, alinéa 5 est inacceptable dans sa forme actuelle, car il permet à un groupe étranger formé d'entreprises apparentées d'acquérir une majorité des actions du CN. La seule défense contre une prise de contrôle effective dans une telle situation est le jugement des administrateurs du CN à l'effet que les entreprises du groupe propriétaire respectent leurs déclarations solennelles de ne pas agir de façon concertée. Une entreprise agit d'abord et avant tout en fonction de ses intérêts et de l'intérêt de ses actionnaires. Si les entreprises qui forment l'actionnariat du CN ont toutes le même actionnaire, elles n'ont pas besoin d'agir de façon concertée pour agir dans le même sens.

Ainsi, il faut abroger l'alinéa 5 de l'article 8, afin de restreindre la propriété du CN à des groupes canadiens uniquement.

En terminant, je voudrais rappeler à l'honorable ministre des Transports qu'il a la responsabilité de conserver au Canada le contrôle de la propriété du Canadien National car il a été construit avec l'argent des payeurs de taxes québécois et canadiens. Il serait inacceptable qu'après avoir englouti des milliards de dollars de fonds publics dans ce réseau de chemin de fer, il échappe maintenant au contrôle des Québécois et des Canadiens. De plus, si l'on veut éviter le détournement du trafic du CN vers les réseaux américains, il est primordial que le CN demeure sous contrôle canadien.

Les deux derniers trimestres, le CN a fait des profits de l'ordre de plus de 200 millions de dollars. Maintenant qu'il commence à être rentable, on le vend. Il faut que le CN soit bien administré en tenant compte de sa clientèle, de ses besoins, et en tenant compte des régions éloignées.

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir aujourd'hui de me prononcer sur le projet de loi C-89 qui, comme on le sait, aura pour effet de privatiser le Canadien National.

Ce projet de loi définira également le mécanisme par lequel le gouvernement procédera à la réalisation de cette privatisation. Lorsque la loi sera adoptée, le CN cessera d'être une société d'État et deviendra donc une société par actions.

Lorsque j'ai commencé l'étude dudit projet, je me suis vite rendu compte que certains de ses articles comportaient quelques problèmes.

(1345)

L'article 6 du présent projet de loi permet le transfert d'actifs du CN au gouvernement. C'est donc par cet article que le gouvernement pourra prendre à sa charge les filiales du CN ainsi que les biens immobiliers qui ne sont pas directement reliés au transport ferroviaire.

Nous savons tous également que le ministre a clairement indiqué qu'il souhaitait conserver uniquement au CN, les activités reliées directement au transport ferroviaire. Les actifs reliés à d'autres secteurs seront donc privatisés séparément.

J'aimerais ici souligner l'exemple de la Gare Inter-Modale du comté de Jonquière, comté voisin du mien. Si cette gare venait à fermer, tout le transport serait détourné vers le réseau routier du Québec, notamment la zone faunique du Parc des Laurentides.

Puisque l'on sait que le ministère des Transports n'a pas de politique à long terme en matière de réseau routier, c'est donc tout l'ensemble du réseau routier du Québec qui s'en trouverait pénalisé, et par le fait même, la sécurité. Les gens seraient menacés par un flux plus important de camions lourds sur nos routes.

Donc, à mon avis, cet article déclenche une sonnette d'alarme. On sait que parmi les filiales du CN, il y a des entreprises qui ne sont pas en très bonne santé financière mais qui réussissent tant bien que mal à mener leurs affaires et ce, grâce au CN.

On doit donc se demander si, dans un premier temps, ces entreprises seront viables sans le CN, et est-ce qu'elles conserveront également le même niveau d'emploi? Est-ce que ce niveau d'emploi sera maintenu? Je pense que le niveau d'emploi est une question très importante.

On se souviendra que tout au long de la campagne électorale, il y a 18 mois, le cheval de bataille du premier ministre a été la création d'emplois pour la population du pays. Par contre, 18 mois plus tard, nous sommes en mesure de constater que cette promesse n'a pas été tenue. Pis encore, lors du dernier Budget, le ministre des Finances n'a pas inclus de mesures directes concernant la création d'emplois. J'irais même jusqu'à dire que le Budget aura un effet tout à fait inverse aux promesses du livre rouge.

12588

Dans mon comté, c'est désastreux, 30 p. 100 et plus de la population vivent soit de prestations d'assurance-chômage ou encore de l'aide sociale. De ce pourcentage, il y en a une quantité qui a décidé tout simplement d'abandonner la recherche d'emplois. On a cessé de rechercher ces emplois parce qu'il n'y en a pas. On est en train de tuer une génération graduellement.

Il importe donc que les emplois des filiales du CN soient garantis afin de ne pas se retrouver avec des milliers de nouveaux chômeurs en quête d'emploi. C'est encore plus important quand on sait que ce gouvernement ne fait rien, ou si peu, pour régler ce problème.

Le premier ministre semble avoir oublié une règle d'or, celle qui dit qu'en tant que patron, on ne doit jamais prendre une charge de travail que notre adjoint ne pourra assumer. Je m'explique. De toute évidence, ni la ministre du Travail, ni le ministre des Finances ne sont en mesure d'assumer la promesse du gouvernement de remettre la population à l'ouvrage et d'assurer une relance économique.

(1350)

Le CN a des inquiétudes en ce qui a trait à ce projet de loi. Je prends un cas bien précis, celui de la société AMF Technotransport Inc. de Montréal qui embauche 1 300 personnes mais qui, livrée à elle-même, sans le soutien du CN, risque de se retrouver en mauvaise posture financière et de faire gonfler le pourcentage de chômeurs dans la province.

Encore une fois, ce projet de loi ne prévoit aucune mesure pour assurer les emplois des filiales. Cela peut donc s'avérer très négatif et entraîner des coupures de postes, des mises à pied et peut-être même des fermetures d'entreprises. On ne peut se permettre ce luxe.

Un second article qu'on devrait examiner davantage est l'article 8. Mes confrères en ont parlé tout à l'heure, mais j'aimerais tout de même y revenir, particulièrement sur le paragraphe 5, qui permet, dans sa forme actuelle, à un groupe étranger formé d'entreprises apparentées d'acquérir une majorité des actions du CN.

La seule défense que prévoit cet article contre une prise de contrôle effective dans une telle situation est le jugement des administrateurs du CN, qu'ils nous ont démontré tout au long des négociations, surtout lorsqu'ils avaient à négocier des conventions collectives, peu importe le palier d'employés qu'ils avaient. On a signé des conventions collectives qu'on a qualifiées à cette époque d'être bien garnies alors que, plus tard, on a voulu essayer d'aller chercher ces droits que les travailleurs avaient acquis en luttant fortement. On a essayé d'aller chercher ces droits en adoptant des lois, comme on l'a vécu il y a quelques mois ici dans cette Chambre. Donc, connaissant le jugement des administrateurs du CN selon lequel les entreprises du groupe propriétaire respectent leurs déclarations solennelles de ne pas agir de façon concertée, je doute qu'on puisse arriver à cela.

Tout le monde sait qu'une entreprise agit d'abord et avant tout en fonction des intérêts de ses actionnaires, ce qui est tout à fait normal. Donc, si les entreprises qui forment l'actionnariat du CN ont toutes les mêmes actionnaires, elles n'ont pas besoin d'agir de façon concertée pour agir dans le même sens. Il est donc primordial d'amender l'article 8.

Ai-je besoin de vous rappeler que c'est avec l'argent des contribuables canadiens et québécois qu'on a construit ce chemin de fer? Il serait inacceptable qu'après avoir englouti des milliards de dollars de fonds publics, le réseau de chemin de fer échappe au contrôle de Canadiens et que le trafic du CN soit détourné vers des réseaux américains.

Finalement, alors que les provinces demandent au gouvernement central de leur donner plus de liberté et de se retirer de plus en plus de certains champs d'action, l'article 16 du projet de loi permet au fédéral de s'immiscer dans une vaste gamme de juridictions provinciales par l'entremise des chemins de fer d'intérêt local.

En terminant, j'aimerais vous dire qu'on devrait protéger ces entités pour pouvoir les remettre à l'entreprise privée, mais vraiment à des Canadiens et à des Québécois.

[Traduction]

M. Joe Fontana (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le projet de loi C-89 est une mesure législative qui revêt une grande importance pour l'industrie ferroviaire et l'avenir des transports dans notre pays. Je remercie les députés qui ont pris la parole et qui ont posé un grand nombre de questions. Ils obtiendront bientôt des réponses à ces questions, car les audiences du comité commenceront demain.

Je tiens à remercier les deux partis d'opposition, l'opposition officielle, le Bloc québécois, et le Parti réformiste d'avoir appuyé le projet de loi en principe. Je crois comprendre que c'est un appui conditionnel pour le moment et que nous allons essayer de répondre à leurs questions aux séances du comité. Je tiens toutefois à souligner que le NPD continue de vivre dans le passé, estimant que le gouvernement doit être propriétaire d'une entreprise et la gérer pour qu'elle fonctionne bien. La plupart des députés ont reconnu que nous avions une occasion en or de créer un nouveau CN plus efficace.

(1355)

Je voudrais souligner deux questions qui ont été posées au gouvernement. L'une a trait aux restrictions au commerce extérieur. Les contribuables canadiens, qui ont contribué à l'édification du CN, méritent d'obtenir un rendement maximum sur leur investissement. Par conséquent, les experts nous ont dit que si nous voulions garantir ce rendement maximum nous ne pouvions pas imposer des restrictions à l'émission d'actions si nous voulions obtenir le meilleur prix possible pour le Canadien National.

Ensuite, je voudrais souligner que nous avons en fait restreint à 15 p. 100 le nombre d'actions détenues par une personne. J'ai entendu un certain nombre de députés de l'opposition affirmer que certaines sociétés non affiliées, non liées les unes aux autres pourraient s'unir pour essentiellement prendre le contrôle du CN. Je voudrais dire aux députés qu'on est préoccupé parce que les experts nous ont dit que c'était impossible. Nous avons rédigé le projet de loi de façon très détaillée pour garantir que des personnes et des sociétés non liées ne puissent s'unir pour prendre le contrôle du CN.

12589

J'ai deux autres points à ajouter. Le premier, c'est que le ministre des Transports a dit ce matin que la réforme de la réglementation ne tarderait pas. Cette réforme est aussi importante que la privatisation du CN pour garantir l'existence de services ferroviaires efficaces.

Nous reconnaissons tous que les transports sont la clé de notre compétitivité, de la création d'emplois et des exportations. C'est pourquoi nous voulons un système ferroviaire national abordable et intégré qui nous permettra de transporter des biens et des gens de façon aussi efficiente et efficace que possible afin de garder les emplois au Canada et de continuer d'exporter.

Le projet de loi C-89 sera renvoyé au comité, et je suis convaincu que, lorsqu'il nous reviendra, tous les députés à la Chambre l'appuieront avec enthousiasme.

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'article 73 du Règlement, j'ai le devoir d'interrompre les délibérations et de mettre la motion aux voix sur-le-champ.

Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Kilger): Convoquez les députés.

[Français]

Et la sonnerie s'étant arrêtée:

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'article 45(5)a) du Règlement, le vote par appel nominal sur la question dont la Chambre est maintenant saisie est différé jusqu'à 18 h 30 aujourd'hui, alors que la sonnerie d'appel se fera entendre pendant au plus 15 minutes.

[Traduction]

Le Président: Comme il est 14 heures, la Chambre passe maintenant aux déclarations de députés, conformément au paragraphe 30(5) du Règlement.

12589

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LE MOIS DE L'OUÏE

Mme Hedy Fry (secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, vous reconnaîtrez peut-être que, du haut de votre fauteuil, vous écoutez davantage que vous ne parlez, mais ce ne sont pas tous les Canadiens qui ont la chance d'entendre aussi bien que vous.

Le mois de mai est le Mois de l'ouïe. C'est l'occasion de sensibiliser la population au sort des Canadiens sourds ou malentendants. C'est aussi le temps d'aider ceux qui souffrent de troubles de la communication liés à des problèmes d'audition et de faire comprendre l'importance de se protéger l'ouïe.

Plus d'un million de Canadiens souffrent de perte auditive. Pour ces gens, la communication n'est pas facile. Il leur faut utiliser des téléimprimeurs, des sous-titreurs pour la télévision, des appareils auditifs, le langage des signes et les interprètes oraux.

Cette année, la campagne de sensibilisation à l'audition mettra l'accent sur l'accès et les communications. Les organisations s'occupant des personnes malentendantes uniront leurs efforts pour faire la promotion de programmes et de services propres à améliorer la vie des malentendants du Canada.

Joignez-vous à moi pour féliciter la Société canadienne de l'ouïe et l'Association canadienne des orthophonistes et audiologistes de leur dévouement dans l'amélioration de la vie des Canadiens atteints de troubles auditifs. Je vous remercie de m'avoir écoutée.

* * *

[Français]

L'EXPLORATION MINIÈRE

M. Bernard Deshaies (Abitibi, BQ): Monsieur le Président, j'ai assisté, le 25 avril dernier, à l'ouverture officielle de la plus importante mine de cuivre en exploitation au Québec, la mine Louvicourt, près de Val-d'Or.

Cette mine, qui emploiera plus de 350 personnes pendant plus de 10 ans, est le fruit d'investissements de près de 300 millions de dollars par les partenaires Aur, Teck et Novicourt. Cette impressionnante réalisation illustre l'importance de l'aide gouvernementale à l'exploration minière, consentie sous forme d'actions accréditives.

Nous déplorons que le gouvernement ait rejeté les recommandations du Comité permanent des ressources naturelles qui lui demandait de bonifier la participation fédérale au régime des actions accréditives. Il faut rappeler à la ministre des Ressources naturelles que l'implication du gouvernement dans l'exploration minière n'est pas une dépense, mais un investissement rentable pour plusieurs régions minières au Canada et au Québec et pour des milliers de travailleurs.

12590

[Traduction]

LE PARTI LIBÉRAL DU CANADA

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, les libéraux à la Chambre sont très fiers de leurs liens avec les libéraux de l'Ontario. Ils croient que Lyn McLeod sera la prochaine première ministre de cette province.

Les libéraux fédéraux appuient les politiques énoncées dans le livre rouge des libéraux de l'Ontario. Le ministre des Finances du Canada est même allé jusqu'à se mêler de la campagne électorale provinciale en ridiculisant les politiques des conservateurs de l'Ontario. Cependant, puisque je parle de ridicule, je me demande à quel point Lyn McLeod est fière des libéraux fédéraux. Pourquoi ne ridiculise-t-elle pas la politique libérale fédérale qui assurera le maintien du régime de pension trop généreux des députés?

Les libéraux de l'Ontario comprennent le dégoût que peuvent ressentir les Canadiens à l'égard du régime de pension des députés provinciaux et promettent dans leur livre rouge d'abolir ce régime.

Entre-temps, les libéraux fédéraux sont prêts à voter pour le maintien de leur régime de pension. Ils veulent le cacher aux contribuables canadiens en s'empressant de l'envoyer au comité, ce qui m'amène à me demander si les libéraux fédéraux sont fiers de Lyn McLeod. A-t-elle honte d'eux?

* * *

LE CANADIEN NATIONAL

M. John Solomon (Regina-Lumsden, N.P.D.): Monsieur le Président, le livre rouge des libéraux mettait en relief l'importance de l'infrastructure du Canada pour notre économie. Pourtant, le gouvernement libéral a de nouveau fait volte-face en vendant le CN, détruisant ainsi un élément vital de notre infrastructure des transports.

Les Canadiens ne pourront plus participer à notre économie ferroviaire, qui a joué un rôle clé dans l'édification de notre pays.

En préparation pour la vente, le CN a mis à pied 11 000 Canadiens. Étant moi-même un ancien cheminot du CN, j'ai pu voir le bon travail que faisait cette société pour transporter les céréales et autres produits canadiens vers les marchés. Je ne suis qu'un parmi les milliers de Canadiens qui craignent vraiment que la privatisation du CN n'entraîne d'autres pertes d'emplois.

En l'absence de toute règle concernant la propriété étrangère, le CN est destiné à être acheté, avec la bénédiction du gouvernement fédéral, par des particuliers et des sociétés qui ne s'intéressent absolument pas à l'avenir du Canada. Le gouvernement libéral change notre système de transport est-ouest pour un système nord-sud qui accroîtra encore davantage le contrôle étranger dans l'économie canadienne.

Avec le projet de loi C-89, les Canadiens cesseront d'être propriétaires de leur propre chemin de fer. Cette mesure législative ne fera qu'accroître les pertes d'emplois et endetter davantage le Canada.

LE CORPS DE CADETS DE PORT PERRY

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, nous avons aujourd'hui la visite du corps de cadets de Port Perry. Ce corps composé de garçons du primaire et du secondaire compte à son actif de nombreuses réalisations.

Créé en 1898, le corps aura bientôt un siècle d'existence. Le but n'est pas de former des soldats, mais d'enseigner aux jeunes leurs devoirs de citoyens.

Comme ce corps relève du ministère de la Défense nationale, ces jeunes m'ont fait part de leur inquiétude au sujet de la possible réduction des fonds, d'autant plus qu'ils dépendent souvent de la base des forces canadiennes locale. Or, on sait que nombre de bases sont en train d'être fermées. Ils m'ont également fait part de la nécessité de confier le financement aux décideurs locaux, les pouvoirs centralisés ignorant souvent les besoins locaux et prenant donc souvent des décisions inappropriées.

(1405)

Je voudrais remercier le major Doodley et les 40 jeunes du corps de cadets de Port Perry pour leur importante contribution à la collectivité.

* * *

LA JOURNÉE INTERNATIONALE DE LA FAMILLE

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui à la Chambre à l'occasion de la Journée internationale de la famille qui est célébrée aujourd'hui tel que décrété par les Nations Unies.

Pour l'ONU, la famille est le lien essentiel entre les générations, le véhicule de la culture, la source première d'amour, et la principale pourvoyeuse de nourriture et d'abris. Pour moi aussi, la famille est le groupe d'individus le plus important de la société. En ce jour où nous rendons hommage à la famille, je tiens à rendre hommage à la mienne.

La cellule familiale est le fondement de la société. C'est par l'intermédiaire de notre famille que nous cherchons à rendre le monde meilleur. C'est par l'intermédiaire de notre famille que nous cherchons à faire régner l'harmonie dans le monde en promouvant des valeurs saines et en instillant la tolérance, la compréhension et la compassion dans nos enfants.

Les familles ont du mal à maintenir leur cohésion en cette période stressante de bouleversement économique et social. Sa composition peut varier, mais la cellule familiale demeure intacte et forte tant que ses membres s'entraident mutuellement.

Les liens familiaux sont les plus forts. J'invite mes collègues à se joindre à moi aujourd'hui et à rendre hommage à nos familles.

12591

LA SEMAINE NATIONALE DE L'EXPLOITATION MINIÈRE

M. Elijah Harper (Churchill, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième semaine de mai est la Semaine nationale de l'exploitation minière, consacrée à l'apport de cette industrie à l'économie du Canada.

Je pense particulièrement à l'exploitation minière qui se fait dans ma circonscription. Cette industrie est le principal employeur dans bon nombre de nos localités. Elle apporte une contribution importante à l'économie du nord du Manitoba, sous forme de salaires et de redevances minières.

Je voudrais surtout rendre hommage aux hommes et aux femmes du nord du Manitoba qui triment dur dans nos mines et nos fonderies. Ils forment une partie importante de notre collectivité du nord et méritent certainement notre reconnaissance.

* * *

[Français]

POWER CORPORATION

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, lors de l'assemblée des actionnaires de Power Corporation, le président du conseil, chef de la direction et beau-père de la fille du premier ministre du Canada, Paul Desmarais, a déclaré que le contexte était peu propice à des investissements au Québec pour sa société.

Du même coup, on apprenait que Power a augmenté sa participation dans Southam qui s'apprête à construire une nouvelle imprimerie de 55 millions pour The Gazette. Les députés du Bloc déplorent ce chantage à l'endroit des Québécois à la veille de la campagne référendaire.

Tous savent que Power, grâce à son influence, ses liens de parenté et le passé professionnel de ses hauts dirigeants a bénéficié des décrets gouvernementaux en matière de diffusion par satellite taillés sur mesure pour une de ses filiales, Power DirecTv.

Doit-on comprendre des déclarations de M. Desmarais qu'il renvoie maintenant l'ascenseur au gouvernement libéral?

* * *

[Traduction]

LA SEMAINE NATIONALE DE LA POLICE

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, comme c'est la Semaine nationale de la police, j'en profite pour rendre hommage au détachement de la GRC de Burnaby, en Colombie-Britannique, qui, avec 240 agents, est le deuxième détachement municipal à contrat au Canada. À tous les égards, ce détachement est l'exemple même de ce que l'on entend par servir la communauté.

Le 15 janvier, le détachement local a lancé un projet pilote de services de police communautaires, afin de forger une nouvelle relation avec les habitants de l'endroit. En divisant la ville en quatre districts, le détachement éliminera le poste de commandement central, rendra les agents plus accessibles et, essentiellement, assignera à chaque agent son propre secteur. En assurant une plus grande présence dans les quartiers, grâce à des stations locales disposant de tous les services, à des bureaux de contact facilement accessibles et à une restructuration de l'organisation, ce plan stratégique de cinq ans est sûr d'améliorer les choses.

On s'inquiète beaucoup de la sécurité de nos rues et de nos domiciles. Je félicite la force policière de Burnaby de ses innovations et de sa diligence, en vue de faire de la Colombie-Britannique un endroit plus sûr.

* * *

[Français]

LA SEMAINE DE LA POLICE

M. Patrick Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine, Lib.): Monsieur le Président, cette année la semaine du 14 au 20 mai marque le 25e anniversaire de la Semaine de la police au Canada qui a été conçue spécialement pour renforcer les liens entre la police et le public.

Nous savons que le gouvernement libéral a à coeur la sécurité du public. Nous devons veiller à ce que les liens demeurent solides entre tous les partenaires communautaires si nous voulons que les services de maintien de l'ordre au Canada demeurent efficaces.

[Traduction]

La police joue un rôle primordiale dans la protection et la sécurité du public et, cette année, le thème de la Semaine de la police, «Partenariats avec la communauté», met en évidence ce lien spécial.

Pour marquer le 25e anniversaire de la Semaine de la police, les services policiers d'un bout à l'autre du pays organisent des activités soulignant l'importance de la concertation et de la collaboration entre la police et la collectivité dans la lutte contre le crime.

[Français]

La police au Canada accomplit un travail extraordinaire et il ne faut pas que ses réalisations passent inaperçues. C'est pour cela que nous invitons tous les Canadiens à rendre hommage à ceux et celles qui travaillent sans relâche pour protéger la société.

* * *

(1410)

LA JOURNÉE INTERNATIONALE DE LA FAMILLE

M. Martin Cauchon (Outremont, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, 15 mai, nous célébrons la Journée internationale de la famille tel que décrété par les Nations Unies.

Cette journée nous donne l'occasion de réfléchir sur les nouvelles réalités auxquelles est confrontée la famille moderne. Les changements sociaux, technologiques et économiques ont profondément contribué à modifier la composition et l'image de la famille dite traditionnelle.

12592

Cette journée doit nous amener à réfléchir sur l'évolution du rôle majeur que joue la famille, rôle qui est la pierre anglulaire de notre société.

Néanmoins, malgré tous ces changements, une chose est certaine, c'est que malgré les générations qui se succèdent, la famille demeurera toujours enracinée à son rôle fondamental qui est d'offrir à nos enfants un lieu privilégié essentiel pour leur développement.

En cette Journée internationale de la famille, je souhaite à toutes et à tous mes meilleurs voeux.

* * *

LES COMMUNAUTÉS CULTURELLES

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis, Lib.): Monsieur le Président, cinq membres de la Commission des communautés culturelles du Bloc québécois ont démissionné vendredi dernier. Ils agissent ainsi afin de dénoncer la manipulation dont ils font l'objet de la part des autorités du Bloc québécois.

Par cette action, les représentants des communautés culturelles ont voulu démontré qu'ils n'ont pas de véritable rôle à jouer au sein d'un Québec indépendant.

Les quelques réactions obtenues auprès des porte-parole bloquistes à la suite de ces démissions témoignent clairement du profond malaise qui anime les relations du Bloc avec les communautés culturelles.

[Traduction]

Voilà une autre preuve que le Bloc et le PQ n'arrivent pas à faire accepter leur option séparatiste aux communautés culturelles du Québec. Ces Québécois ne sont pas dupes de la campagne de peur et des tactiques désespérées du PQ.

[Français]

Les communautés culturelles au Québec ont droit au respect et ne veulent pas qu'on les ignore. L'avenir du Québec ne sera pas décidé sans elles, malgré ce que le Bloc et le PQ veulent croire.

* * *

LA JOURNÉE INTERNATIONALE DE LA FAMILLE

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Monsieur le Président, en cette Journée internationale de la famille, le Bloc québécois souhaite souligner l'importance que revêt pour chacun d'entre nous ce premier noyau social.

Plusieurs croient que la famille est l'endroit où l'individu se fait ou se défait. C'est pourquoi il est essentiel de viser une plus grande équité au sein de notre société afin non seulement d'y garantir l'égalité des chances, mais également de chercher à atteindre une certaine égalité des conditions.

En 1993, au Canada, plus d'un million de familles vivaient dans la pauvreté. En tant que représentants de la population, cette journée devrait être l'occasion pour nous de réfléchir sur la portée des gestes que nous posons en cette Chambre et sur le rôle que nous jouons pour améliorer le sort des familles québécoises et canadiennes.

[Traduction]

LES ÉLECTIONS EN ONTARIO

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Finances a décidé de faire campagne pour Lyn McLeod et le rejeton du livre rouge. Dans un discours prononcé devant des partisans libéraux, le ministre a félicité les libéraux ontariens d'avoir établi un objectif de quatre ans pour l'élimination du déficit. Il a déclaré que leur stratégie de compressions des dépenses était tout à fait louable et que leurs réductions d'impôts étaient sensées. Voilà qui est fort paradoxal. Encore un exemple typique de l'hypocrisie des libéraux, qui consiste à dire aux gens de faire ce qu'ils disent et non ce qu'ils font, tout comme dans le cas du régime de pensions des députés.

Malgré les pressions constantes exercées par le Parti réformiste, le ministre ne cesse de refuser d'établir une date précise pour éliminer le déficit et a effectivement augmenté les impôts de plus de 1,5 milliard de dollars. Bien entendu, les libéraux adorent les impôts et il n'est donc pas surprenant qu'ils taxent même la logique.

Ne vous inquiétez pas. Le rejeton du livre rouge aboutira dans les poubelles, à l'instar de son parent fédéral. Les électeurs ontariens auront l'intelligence de comprendre que ce n'est qu'en appliquant les principes judicieux des réformistes, c'est-à-dire l'élimination du déficit, la réduction de la dette et la baisse d'impôts qui en découlera, qu'on finira par obtenir des résultats...

Le Président: La parole est au député de Bruce-Grey.

* * *

LES LANGUES OFFICIELLES

M. Ovid L. Jackson (Bruce-Grey, Lib.): Monsieur le Président, au cours des derniers jours, j'ai été troublé par certains incidents mettant en cause une francophone, Johanne Harvey, qui vit dans ma circonscription, Bruce-Grey, à Owen Sound, une ville dont j'ai été le maire.

Je tiens à dire à la Chambre que la ville d'Owen Sound et le gouvernement du Canada se sont fermement engagés à appuyer les droits des minorités linguistiques dans notre pays et à promouvoir la dualité linguistique qui constitue un élément essentiel de l'identité et de l'unité canadiennes.

Nous continuerons de prôner la tolérance et de faire en sorte que les relations entre les communautés linguistiques du Canada soient harmonieuses.

Les mesures que nous avons prises au cours de la dernière année, en tant que gouvernement, le montrent bien. Nous avons réaffirmé la vision du Canada, tant sur le plan linguistique que dans la collectivité. Nous voulons que les Canadiens se sentent chez eux partout au pays.

(1415)

Dans un autre ordre d'idées, j'ai communiqué avec le maire d'Owen Sound à ce sujet. Il prend la question très au sérieux et l'examinera personnellement.

12593

LES ÉLECTIONS EN ONTARIO

M. Roger Gallaway (Sarnia-Lambton, Lib.): Monsieur le Président, il ne reste que 24 jours avant les élections en Ontario, et Bob Rae cherche désespérément des moyens de se faire valoir.

Vendredi dernier, à Thunder Bay, le premier ministre et son parti à la dérive ont établi un nouveau record dans l'utilisation de trucs pervers pour mousser leur campagne. Au beau milieu d'un discours du chef du Parti libéral, Lyn McLeod, un membre du conseil provincial du N.P.D., Alex Ng, a couru en criant vers la tribune pour manifester son opposition.

Plus tard, M. Ng a avoué aux médias que le bureau de l'organisation centrale de la campagne du N.P.D. lui avait demandé de perturber cette assemblée et lui avait payé son billet d'avion jusqu'à Thunder Bay.

Le premier ministre s'est excusé de cet incident et a annoncé que M. Ng se retirait de l'organisation électorale. La carrière de protestataire de M. Ng est peut-être terminée, mais il faisait drôlement concurrence à Bob Rae, qui commencera à se chercher du travail le 9 juin.

_____________________________________________

12593

QUESTIONS ORALES

[Français]

LA TCHÉTCHÉNIE

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, bien que le premier ministre se dise préoccupé par la question des droits de la personne, son récent voyage en Russie dans le cadre des cérémonies du cinquantième anniversaire du Jour de la Victoire des forces alliées en Europe démontre une nouvelle fois qu'en réalité les seules priorités du gouvernement canadien sont les échanges commerciaux.

En effet, au moment même où l'armée russe poursuivait ses combats en Tchétchénie, le premier ministre proposait à son homologue russe une mission commerciale Team Canada.

Ma question s'adresse au premier ministre. Dans ce contexte, le premier ministre va-t-il admettre que son attitude et celle de son gouvernement de subordonner les droits de la personne aux intérêts strictement commerciaux n'incite aucunement les autorités russes à respecter davantage les droits des Tchétchènes qui subissent actuellement les assauts de l'armée russe?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, tout le monde sait très bien que j'ai soulevé le problème des citoyens de Tchétchénie avec le président Eltsine et je lui ai dit directement que l'attitude de son gouvernement en la matière n'aidait pas la cause de la Russie dans le monde.

Nous étions là pour célébrer le cinquantième anniversaire de la victoire des alliés, et les Russes y ont contribué de façon exceptionnelle puisque 27 millions d'entre eux sont morts durant la guerre. Il était normal que nous acceptions l'invitation.

Mes collègues du monde occidental et moi-même avons refusé de participer au défilé militaire. Nous avons accepté d'être témoins d'un défilé de vétérans qui s'étaient battus durant la dernière guerre. Pour montrer notre désapprobation vis-à-vis de ce qui se passe en ce moment dans une partie de la Russie, nous avons boycotté leur plus grande démonstration.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, je veux bien accepter la réponse du premier ministre, mais s'il voulait être pris au sérieux par les autorités russes quant à ses préoccupations au sujet de la violation des droits de la personne en Tchétchénie, pourquoi le premier ministre ne leur a-t-il pas annoncé à l'avance qu'il refusait d'assister au défilé militaire en guise de protestation, et cela comme l'ont fait les autres chefs d'État qui, eux, n'ont pas eu peur d'afficher leur point de vue?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je l'ai indiqué clairement, je n'ai peut-être pas eu l'occasion de faire une déclaration publique avant de le faire, mais dans les communications que nous avons eues avec les autres chefs d'État nous avons tous convenu que nous allions boycotter ce grand défilé militaire et nous l'avons fait. Le gouvernement russe savait très bien que le Canada ne serait pas présent à ce défilé.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre se disait rassuré par le président Eltsine à l'effet que l'armée russe était déjà remplacée par des forces policières normales en Tchétchénie. Or, immédiatement après son départ de Russie, l'armée russe bombardait de plus belle les populations civiles tchétchènes.

Compte tenu des fausses assurances qu'a reçues le premier ministre du chef d'État russe, par quel moyen, maintenant, son gouvernement entend-il faire désormais pression sur les autorités russes pour que cessent les violations des droits de la personne en Tchétchénie?

(1420)

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons protesté à plusieurs reprises. Mon collègue, le ministre des Affaires étrangères, en a discuté à plusieurs reprises avec son homologue de la Russie. Nous exerçons toutes les pressions possibles auprès du gouvernement. Et si le problème n'est pas réglé, j'aurai l'occasion de protester encore une fois lorsque je recevrai M. Eltsine, à Halifax, le mois prochain.

* * *

LES TÉLÉCOMMUNICATIONS

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.

Une nouvelle pièce s'ajoute au dossier de Power DirecTv: on apprend que cette société a fait parvenir au gouvernement une note dictant la marche à suivre pour renverser l'ordonnance du CRTC qui permettait à Expressvu d'entrer en ondes dès septembre prochain, contrairement à Power DirecTv.

Le ministre de l'Industrie confirme-t-il avoir reçu la note de Power DirecTv et avoir suivi à la lettre l'ensemble des instruc-

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tions contenues dans le document qui exigeait que les décrets soient déposés en Chambre le 24 avril, faute de quoi Power DirecTv serait désavantagée.

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est plus tellement d'actualité, mais je suis très heureux que le député me pose cette question. S'il lisait le document, il s'apercevrait que nous n'avons pas accepté les recommandations de Power DirecTv. En fait, nous avons reçu beaucoup de recommandations pendant ces jours-là. Nous n'avons pas accepté toutes les suggestions de Power DirecTv, mais nous avons accepté tout à fait les recommandations de l'Association des consommateurs canadiens. Ce sont les leurs que nous avons acceptées.

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, c'est très intéressant, mais regardons les faits. Et selon toute vraisemblance, le ministre devrait trouver cela indécent.

Ne trouve-t-il pas indécent que Power DirecTv, une entreprise qui appartient au gendre du premier ministre, non seulement ait tenté de dicter au gouvernement la marche à suivre pour obtenir satisfaction dans un dossier mais, pire, que le gouvernement ait, selon toute vraisemblance, suivi scrupuleusement ses instructions et rendu une décision sur mesure qui avantage cette entreprise?

Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

[Traduction]

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je vais répéter à l'intention du député. Il semble avoir omis de lire un document qui, sauf erreur, était du domaine public.

D'autres ont certainement cité ce document, le mémoire de Power DirecTv, qui est l'un des nombreux mémoires que le gouvernement a reçus après le dépôt du rapport du groupe d'experts. Or, ce mémoire demandait que le gouvernement change la marche à suivre et que le rapport soit déposé le 24 avril. Le député sait que nous n'avons pas modifié la marche à suivre et que le rapport n'a été déposé que le 26 avril.

Nous n'avons pas suivi leurs recommandations sur de nombreux aspects importants. Nous avons plutôt retenu les recommandations très générales et constructives de l'Association des consommateurs du Canada, de Friends of Canadian Broadcasting, de l'ACTRA et ainsi de suite. Nous avons adopté les recommandations de ceux qui se préoccupent de la concurrence dans ce domaine au Canada.

* * *

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, le ministre de la Justice nous a garanti que le projet de loi C-68 était constitutionnel et que les autochtones du Canada avaient été consultés.

Vendredi dernier, M. Mosley, sous-ministre adjoint, a déclaré que les consultations avec les Cris de la baie James avaient eu lieu lorsque le gouvernement a publié son livre blanc sur la réglementation des armes à feu et le projet de loi C-68. Selon lui, les droits constitutionnels des autochtones n'ont pas été violés.

Le ministre de la Justice considère-t-il comme une consultation la simple publication de ses intentions en matière de réglementation des armes à feu? Cela explique-t-il qu'il ait affirmé à maintes reprises avoir consulté divers groupes et personnes, notamment les Cris de la baie James, les procureurs généraux de la Saskatchewan, de l'Alberta et du Manitoba, et les ministres de la Justice du Yukon et des Territoires du Nord-Ouest qui, tous, ont nié avoir été consultés par le ministre de la Justice?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'ai mené des consultations pendant de longs mois avant de déposer, le 30 novembre, les propositions du gouvernement, et avant de présenter le projet de loi C-68, le 14 février dernier.

(1425)

Ces consultations n'ont pas été confiées à des fonctionnaires. Elles ne se sont pas résumées à la publication d'un document de travail. Je me suis rendu moi-même dans les dix provinces et dans les deux territoires pour rencontrer des groupes nationaux, régionaux et locaux d'amateurs d'armes à feu ainsi que des représentants de collectivités autochtones.

Dans le projet de loi soumis au Parlement, nous avons tenu compte avec soin de la totalité des points de vue recueillis au cours des consultations.

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une lettre adressée au ministre par Ovide Mercredi. Celui-ci écrit: «Au nom du ciel, respectez nos droits.»

Le projet de loi C-68 comporte des dispositions draconiennes en matière de perquisition et de saisie. La police obtient des pouvoirs et une discrétion énormes pour procéder à des inspections, perquisitions et saisies sans mandat. À une époque, le Canada avait des mandats de main-forte qui étaient en réalité des mandats de perquisition permanents et d'application générale. Ils ont disparu, et ce type de perquisition n'est plus autorisé.

Le ministre entend-il instaurer quelque chose de plus répréhensible encore par ses dispositions sur l'inspection?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis parfaitement conscient que le député a un enthousiasme tout neuf pour les droits des autochtones et a découvert récemment l'importance de la Charte canadienne des droits et libertés.

Le député travaille très fort au comité parlementaire qui est en train de recueillir des témoignages et de faire l'étude détaillée du projet de loi. S'il a des propositions constructives à faire pour que nous puissions appliquer la loi d'une manière qui respecte les traditions et les coutumes des autochtones, j'espère qu'il les présentera et que le comité écoutera.

12595

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, le pire que nous puissions faire, comme gouvernement, c'est de légiférer et de conclure des accords avec les autochtones pour ensuite violer ces accords.

De nombreux éléments du projet de loi préoccupent de plus en plus divers groupes. Le C-68 inspire des inquiétudes à l'Association canadienne des libertés civiles et à l'Association du Barreau canadien. Cette dernière expliquera publiquement ses préoccupations quant à la constitutionnalité des pouvoirs d'inspection, de perquisition et de saisie.

Le ministre de la Justice est-il toujours aussi sûr que son projet de loi est constitutionnel sous tous les rapports?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Oui, monsieur le Président, mais la raison d'être même des audiences du comité est de permettre à des groupes comme ceux que le député a mentionnés de faire connaître leur opinion.

Depuis le début, j'ai la certitude qu'il est possible d'améliorer le projet de loi grâce à ce processus. J'ai écouté avec intérêt les points de vue exprimés jusqu'à maintenant et je ferai de même dans le cas de l'Association du Barreau canadien.

Je le dis très clairement, s'il y a moyen d'améliorer le projet de loi en ce qui concerne l'inspection et d'autres points, nous recevrons avec plaisir toutes les propositions. Nous allons accepter les propositions de l'Association du Barreau canadien et d'autres groupes et les étudier très sérieusement.

* * *

[Français]

LA SOCIÉTÉ AGUSTA

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Travaux publics a catégoriquement refusé, la semaine dernière, d'interrompre les négociations entre le gouvernement fédéral et la société Agusta sur d'éventuelles indemnités à verser suite à l'annulation du contrat des hélicoptères EH-101 par le gouvernement libéral. Or, le premier ministre déclarait, quelques jours après son élection, que le contrat serait annulé sans qu'aucune compensation ne soit accordée à quiconque.

Comment le ministre des Travaux publics justifie-t-il les négociations qu'il mène actuellement avec Agusta, alors que le premier ministre déclarait quelques jours après son élection et je cite: «The program is cancelled and there is no compensation for anybody»?

[Traduction]

L'hon. David Dingwall (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, Lib.): Monsieur le Président, j'informe le député qu'en vertu des dispositions du contrat, le gouvernement du Canada doit verser un certain montant à l'entrepreneur.

Le premier ministre en a tenu compte quand il a fait sa déclaration. Nous poursuivons nos négociations comme d'habitude, c'est-à-dire comme nous le faisons dans n'importe quel cas d'annulation d'un contrat avec le gouvernement du Canada.

(1430)

[Français]

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, considérant que la compagnie Agusta vient d'embaucher l'ancien directeur des communications du Parti libéral du Canada, M. Daniel Despins, et l'ancien conseiller spécial de Pierre Elliott Trudeau, M. James Peacey, comme lobbyistes pour vendre des hélicoptères au gouvernement canadien, le ministre des Travaux publics peut-il nous assurer qu'il n'est pas en train de négocier en douce un nouveau contrat avec Agusta, en échange des indemnités pour l'annulation du précédent contrat?

[Traduction]

L'hon. David Dingwall (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, Lib.): Monsieur le Président, le député fait allusion à deux personnes avec qui je n'ai pas eu la moindre rencontre, le moindre entretien ou la moindre communication depuis que je suis ministre.

Je tiens à dire au député qu'une société est certainement libre de prendre les mesures qu'elle veut ou de retenir les services de qui elle veut. En tant que ministre, je n'ai reçu aucune observation se rapportant à cet incident particulier.

* * *

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, le numéro de fin de semaine du Globe and Mail comportait un grand reportage sur la contrebande des armes à feu au Canada. L'article rapportait la déclaration suivante du détective Jeffrey Francis, à la tête de la brigade d'enquête spéciale sur le trafic d'armes dans la région de Toronto: «Nous avons déjà au Canada de bonnes lois, des lois rigoureuses, en matière de contrôle des armes à feu. Il faut commencer par les faire respecter.»

Le ministre n'a rien fait depuis 18 mois pour faire respecter les lois que nous avons déjà. Pourquoi ne s'efforce-t-il pas de les faire appliquer au lieu de créer de nouvelles lois qui ne donneront absolument rien de bon?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, cet article a bien fait ressortir qu'il était important de prendre des mesures contre la contrebande des armes à feu. Le fait que ce problème existe ne signifie cependant pas que d'autres mesures ne s'imposent pas également. Nous devons nous occuper de tous ces problèmes.

Le ministre du Revenu et les fonctionnaires de son ministère de même que le solliciteur général et les agents de la GRC travaillent tous en étroite collaboration avec les autres corps policiers. Lors des entretiens que j'ai eus ici, à Ottawa, en mars dernier, avec le procureur général des États-Unis, le premier

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article à l'ordre du jour de notre rencontre portait sur la nécessité pour nos gouvernements de collaborer plus efficacement pour mettre fin à la contrebande des armes à feu.

Je suis tout à fait d'accord avec le député. Il s'agit d'un problème important qui exige plus d'attention, et nous lui en accorderons.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, le ministre est d'accord avec moi, mais il aurait dû l'être il y a 18 mois et se grouiller pour faire quelque chose à ce sujet.

J'ai une question toute simple à poser au ministre. Puisqu'il est bien conscient et qu'un certain nombre de personnes l'ont rendu conscient que l'enregistrement ne fera rien pour réduire la criminalité, pourquoi ne renonce-t-il pas à ce projet, ce qui ferait économiser beaucoup d'argent aux contribuables?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, si je faisais cela, je décevrais les plus ardents partisans de l'enregistrement, c'est-à-dire les chefs de police du Canada, les policiers de première ligne, l'Association canadienne des policiers, les maires des villes, les professionnels de la santé, tous des gens qui connaissent bien le lien étroit, concret et démontrable existant entre l'enregistrement des armes à feu et une sécurité publique accrue.

* * *

[Français]

LA SOMATOTROPHINE

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé.

On apprenait dans La Presse, en fin de semaine, que la somatotrophine entrerait au Canada à pleine porte, alors que les douaniers la regardent passer sans être autorisés à la saisir. Pendant ce temps, la ministre de la Santé s'illusionne en pensant que cette hormone, possiblement dangereuse pour la santé, n'est pas utilisée, puisqu'elle est couverte par un moratoire.

La ministre peut-elle nous indiquer si Santé Canada prend des mesures particulières auprès de ceux qui importent la somatotrophine, puisque l'utilisation de cette hormone est interdite?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, si la députée a des informations qu'elle peut nous communiquer sur la vente de ce produit, qui n'est pas un produit légal au Canada, on apprécierait le savoir.

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, j'inviterais Mme la ministre à lire La Presse de la fin de semaine.

(1435)

Comment la ministre de la Santé peut-elle penser que le moratoire du ministre de l'Agriculture a une quelconque efficacité alors que cette hormone entre en quantité appréciable au Canada, et entend-elle sévir contre ceux qui utilisent cette hormone malgré l'interdiction?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): C'est entendu, monsieur le Président, puisque ce n'est pas approuvé pour la vente au Canada. En ce qui a trait au moratoire, peut-être devrait-elle parler avec le ministre de l'Agriculture.

* * *

[Traduction]

LE CONTRÔLE DU TRAFIC AÉRIEN

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, la semaine dernière, le ministre des Transports a laissé entendre qu'il pourrait annuler le contrat qui a été conclu avec Hughes Aircraft et qui visait à automatiser le système de contrôle du trafic aérien. Il semblerait maintenant que le ministre ait offert à l'entreprise plus de 100 millions de dollars appartenant aux contribuables pour qu'elle fournisse un système inférieur au système prévu dans le contrat original.

Comment le ministre explique-t-il sa volte-face et le fait qu'il récompense une entreprise pour ne pas avoir respecté les conditions du contrat qu'elle a signé avec l'État?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, la société Hughes Aircraft a du mal à respecter ce contrat, c'est bien connu. À l'instar du député, je crois que nous devons trouver une solution au problème. Il s'agit d'une question fort complexe et difficile.

Il est très étrange d'entendre le député nous recommander maintenant d'annuler ce marché, lui qui a si ardemment défendu le contrat de l'aéroport Pearson.

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, le ministre n'a pas hésité à annuler le contrat de l'aéroport Pearson, même s'il ne possédait pas la moindre preuve que les parties en cause étaient fautives.

La société Hughes Aircraft accuse un retard d'un an et demi et ses responsables ont déclaré qu'il leur était impossible de fournir au gouvernement le système qu'ils s'étaient engagés à lui fournir et qu'ils voulaient encore plus d'argent pour ce qu'ils allaient parvenir à produire.

Si Hughes Aircraft réclame plus d'argent pour fournir un système inférieur, pourquoi le ministre ne fait-il pas appel à un autre soumissionnaire ou ne lance-t-il pas tout simplement un autre appel d'offres pour l'automatisation du système de contrôle du trafic aérien?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, des millions de dollars ont déjà été dépensés pour ce contrat. Je conviens avec le député que ni les délais de livraison ni les coûts de ce contrat n'ont été respectés.

Nous négocions actuellement avec Hughes Aircraft afin de trouver une solution au problème. Le député n'est pas sans savoir que le marché a été conclu il y a déjà un certain nombre d'années. Dès que j'ai pris connaissance des problèmes qui s'annonçaient avec ce projet, j'en ai informé le vérificateur général. J'ai discuté de la question avec mon sous-ministre. Nous allons essayer de trouver une solution.

Le député reconnaîtra cependant que les problèmes que connaît Hughes Aircraft prouvent que nous devrions rapidement

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commercialiser le système de navigation aérienne afin que ceux qui s'en occupent, ceux qui s'en servent et surtout ceux qui le paient aient leur mot à dire sur la façon dont ses services sont conçus et maintenus.

* * *

[Français]

LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA

M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général.

Ayant témoigné devant la Commission sur l'avenir du Québec, M. Pierre Laberge, un retraité de la GRC et du SCRS se voit maintenant interdire l'accès à leur quartier général de Montréal où se tiennent des réunions de l'Amicale des anciens de la GRC et du SCRS. Cette interdiction a été décrétée, entre autres, par M. Normand Chamberland, actuel directeur pour le Québec du SCRS.

Comment le solliciteur général peut-il justifier que de telles mesures de représailles soient prises à l'endroit d'un retraité uniquement parce qu'il a participé aux travaux de la Commission sur l'avenir du Québec?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, l'Amicale des anciens de la GRC est une organisation privée qui ne relève pas du gouvernement. Elle prend ses propres décisions concernant l'accès à ses réunions.

M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Monsieur le Président, je crois comprendre que la bâtisse de la GRC relève du gouvernement.

Le solliciteur général peut-il nous dire si l'intolérance dont fait preuve la GRC à l'endroit de M. Laberge est une manifestation de la politique qu'entend appliquer le gouvernement fédéral à l'endroit de tous ceux parmi ses employés qui prendront la part du Québec lors de la prochaine campagne référendaire?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, l'accès aux locaux de la GRC à Montréal est une question de gestion interne de la GRC. C'est une des prérogatives du commandant, du sous-commissaire Thivierge, et ce n'est pas une question relevant directement du solliciteur général. Comme je viens de le dire, c'est une question de gestion interne de la gendarmerie.

* * *

(1440)

[Traduction]

LA GRÈCE

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

Thessalonique est la deuxième plus grande ville de Grèce, la capitale de la Macédoine et la porte des Balkans. Elle est désignée ville patrimoniale d'Europe pour 1997.

Compte tenu du grand nombre de Canadiens d'origine grecque et de la multiplication des liens commerciaux entre la Grèce et le Canada, le ministre va-t-il envisager de nommer à Thessalonique un consul honoraire pour représenter les intérêts du Canada dans le nord de la Grèce et dans le sud-est des Balkans?

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je dirai en effet au député que cette proposition est fort valable et que nous l'examinerons au plus tôt.

* * *

LE CONTROLE DE LA CIRCULATION AÉRIENNE

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, mon collègue, le député de Kootenay-Ouest-Revelstoke, a signalé la décision discutable du gouvernement de donner le feu vert au projet de système automatisé de contrôle de la circulation aérienne de la société canadienne Hughes. Nous apprenons maintenant que, 16 mois après que des vérificateurs fédéraux eurent signalé que le système civil était en retard de deux ans sur l'échéancier prévu et que les coûts convenus dans le contrat étaient considérablement dépassés, le ministère de la Défense vient de conclure une entente de 70 millions de dollars pour une version militaire du même système.

Qu'est-ce qui a incité le ministre de la Défense nationale à investir dans un système ne satisfaisant même pas aux conditions prévues à l'origine? Pourquoi a-t-il donné le feu vert au projet?

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je crois avoir répondu à cette question vendredi.

Le système de contrôle de la circulation aérienne est principalement mis en place sous la direction du ministère des Transports et il semblait logique à l'ancien gouvernement que le système de contrôle de la circulation aérienne des bases militaires canadiennes soit établi en coordination avec celui du ministère des Transports.

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): De plus, monsieur le Président, si le système à des fins militaires est mis en place, le ministère estime que ses coûts internes représenteront, à eux seuls, 106 millions de dollars en sus du contrat de 70 millions de dollars de la société Hughes. Pourquoi le ministre autorise-t-il une telle dépense pour un système dont les capacités sont aussi discutables?

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, à mon avis, il convient de souligner que c'est le gouvernement précédent qui a été l'instigateur du contrat. Mon collègue, le ministre des Transports, a rendu au gouvernement et aux contribuables canadiens un fier service en faisant une vérification interne sur ce projet particulier. La Défense nationale collabore d'ailleurs à cette vérification.

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[Français]

LA PERCEPTION DES PENSIONS ALIMENTAIRES

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

Alors que l'Assemblée nationale du Québec adoptait à l'unanimité un projet de loi sur la perception automatique des pensions alimentaires, le ministre déclarait, le 25 avril dernier, qu'il allait présenter dans les prochaines semaines des mesures pour s'assurer que les pensions alimentaires soient versées comme elles le devraient.

Le ministre s'engage-t-il à ce que le processus qu'il mettra en place pour s'assurer du paiement des pensions alimentaires ne s'ajoute pas à celui déjà en vigueur dans plusieurs provinces, dont le Québec?

[Traduction]

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, l'allusion que la députée a faite a peut-être trait à une réponse que j'ai donnée à la Chambre il y a quelques jours au sujet de l'intention du gouvernement d'annoncer sous peu ses propositions en matière de pensions alimentaires en général, y compris les efforts visant à mettre en place une stratégie nationale efficace d'exécution des ordonnances exigeant le paiement des pensions alimentaires.

Je puis donner mon assurance à la députée que nous partageons les objectifs du gouvernement du Québec et d'autres gouvernements qui se sont dotés de mécanismes pour renforcer l'exécution de ces ordonnances. Nous n'allons pas travailler contre les provinces, mais tenter plutôt de collaborer avec elles pour garantir que nos efforts à tous concourent à l'objectif que nous avons tous à l'esprit: le paiement des pensions alimentaires et un niveau de soutien suffisant pour les enfants.

[Français]

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, le ministre s'engage-t-il à adopter l'option présentée par le Comité fédéral-provincial sur les pensions alimentaires à l'effet que les règles provinciales prévalent dans les provinces où elles existent?

[Traduction]

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, d'abord, en ce qui concerne la détermination du montant des pensions alimentaires, nous avons signalé aux provinces que nous sommes prêts à accepter des formules provinciales différentes si cela se justifie, dans la mesure où leur principe et leur objet sont les mêmes. En second lieu, je le répète, nous sommes heureux de collaborer plus étroitement - et j'estime que c'est présentement le cas - avec les autorités provinciales pour mettre au point des méthodes d'exécution qui soient complémentaires.

(1445)

En somme, nous ne voulons absolument pas nuire aux efforts provinciaux, que ce soit au Québec ou dans n'importe quelle autre province, parce que nous visons la même chose.

Je puis donner l'assurance à la députée que nous sommes prêts à collaborer avec les provinces d'un océan à l'autre pour veiller à ce que les gens ne se soustraient pas aux ordonnances des tribunaux en déménageant, à ce que les informations soient partagées pour garantir l'exécution des ordonnances et à ce que le pourcentage de paiement des pensions alimentaires soit à la hausse dans tout le pays.

* * *

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, ce matin, à onze heures moins dix, un agent de liaison des Forces armées canadiennes travaillant pour la commission d'enquête sur les incidents de Somalie a tenté d'entrer en communication avec le major Barry Armstrong, à son domicile.

Quel était le problème? Bien sûr, comme tous les députés le savent, le major Armstrong commence aujourd'hui une affectation de six mois dans la zone de guerre qu'est l'ex-Yougoslavie.

Il semble que la commission sur les événements de Somalie ait été aussi surprise que les députés d'apprendre que ce médecin, dont le témoignage a été l'élément déclencheur de toute l'enquête, ait été ainsi écarté.

Ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale: N'est-il pas évident pour le ministre, comme ça l'est pour la commission sur les incidents de Somalie et pour les députés, que l'affectation du major Armstrong dans une zone de guerre compromet toute l'enquête sur les événements de Somalie?

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, pas du tout.

Il est normal, dans le cadre des fonctions du major Armstrong, comme c'est le cas pour d'autres membres des Forces armées canadiennes, qu'il soit de temps à autre envoyé à l'extérieur du pays.

Si la commission souhaite entendre le major Armstrong, ou n'importe qui d'autre, elle doit demander qu'il se présente devant elle. Les forces armées libéreront certainement les témoins le temps nécessaire, peu importe où ils se trouvent.

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, peut-être faut-il rappeler au ministre que l'ex-Yougoslavie est considérée comme étant une zone de guerre. Selon les médias, la situation serait en train de s'aggraver là-bas. En ce moment même, l'aéroport de Sarajevo n'est même pas ouvert.

Comment le ministre de la Défense nationale peut-il garantir que le major Armstrong sera de retour en santé et à temps pour être entendu par la commission?

12599

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, tous les membres des forces armées qui doivent témoigner seront là.

* * *

LES PÊCHES

M. Ron Fewchuk (Selkirk-Red River, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans.

On pouvait lire dans le rapport sur le saumon rouge du fleuve Fraser que, l'an dernier, les conventions de vente en vertu de la stratégie de la pêche autochtone ont entraîné une mauvaise gestion de la montaison du saumon dans le Fraser.

En réponse à ce rapport, le ministre a promis que toutes les conventions de vente pilotes seraient signées au plus tard le 15 mai. Peut-il dire à la Chambre où en sont les choses?

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai pas préparé d'annonce officielle, mais je vais faire de mon mieux.

On disait dans le rapport Fraser que la négociation tardive des conventions de vente l'an dernier, processus qui s'est étiré jusqu'en juillet, a contribué à une mauvaise gestion de ces conventions de vente. Le député de Delta l'a mentionné une ou deux fois à la Chambre.

Ayant écouté les deux députés, soit celui de Saanich-Les Îles-du-Golfe et celui de Delta, ainsi que des députés de ce côté-ci de la Chambre, je suis heureux d'annoncer aujourd'hui que toutes les conventions de vente seront signées deux mois plus tôt que l'an dernier.

* * *

[Français]

LES POMPES À ESSENCE

M. Jean Landry (Lotbinière, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie. On apprenait ce matin que 13 p. 100 des pompes à essence au Canada ne donneraient pas une lecture précise, ce qui entraîne pour les consommateurs des coûts supplémentaires injustifiés.

Le ministre de l'Industrie confirme-t-il cette information et qu'entend-il faire pour corriger cette situation préjudiciable aux consommateurs?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, j'ai aussi noté ce commentaire dans les journaux de fin de semaine. Le député voudra peut-être savoir qu'il y a une limite de marge d'erreur aux pompes de 0,5 p. 100. Nous avons des fonctionnaires chargés d'inspecter les pompes et nous espérons avoir bientôt un rapport expliquant ces divergences.

(1450)

M. Jean Landry (Lotbinière, BQ): Monsieur le Président, le ministre de l'Industrie ne convient-il pas qu'en inspectant les pompes à essence qu'une seule fois aux six ans, il manque à sa responsabilité de protéger les consommateurs qui se retrouvent à la merci de tout défaut de fonctionnement de ces pompes?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je suis tout à fait d'accord qu'il est très important que les inspecteurs soient vigilants, afin de trouver des erreurs comme celle qu'a soulevée le député.

* * *

[Traduction]

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, en matière de politique étrangère, beaucoup de Canadiens ont été outrés d'apprendre vendredi dernier que ce gouvernement estime que le commerce passe avant tout, aussi piètre soit la performance d'un pays dans le domaine des droits de la personne.

Le ministre des Affaires étrangères pourrait-il expliquer ce changement de politique qui brise une autre promesse faite dans le tristement célèbre livre rouge, et je cite: «Nous continuerons de soutenir la démocratie et le respect des droits de la personne humaine. . .»?

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je puis confirmer au député que nous continuerons de soutenir très activement les droits de la personne humaine et la démocratie dans le monde.

Notre politique n'a pas changé. En réponse au rapport très détaillé du comité parlementaire, nous avons exposé dans nos présentations les divers objectifs que nous comptons poursuivre dans le domaine de la politique étrangère.

Le commerce est un de ces objectifs. La promotion de nos valeurs, des valeurs dans lesquelles nous croyons, en est un autre. Certes nous croyons au respect des êtres humains et au respect de la démocratie. C'est là une des nombreuses caractéristiques de notre politique étrangère.

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, ce n'est pas ce qui a été dit la semaine dernière. On dirait que nous jouons la politique de l'autruche quand il s'agit de la politique étrangère et des droits de la personne.

L'attitude de ce gouvernement montre son insensibilité et son mépris face aux violations flagrantes des droits de la personne dans le monde. Je suis sûr que l'insensibilité du gouvernement à l'égard des droits de la personne ne sera guère réconfortante pour ces braves âmes qui, luttant pour la défense des droits de l'homme et de la démocratie, sont soumises à la torture et incarcérées sans procès.

Le ministre pourrait-il nous dire pourquoi ce gouvernement est encore revenu sur ses engagements en ce qui concerne la politique étrangère? Pourquoi a-t-il brisé une autre promesse qu'il avait faite dans son livre rouge?

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je nie absolument les allégations du député. Nous n'avons pas changé notre politique étrangère. Nous ne sommes pas revenus sur les promesses que nous avons faites dans le livre rouge, bien au contraire. Nous tenons nos promesses.

12600

L'une des principales promesses que nous avons faites aux Canadiens, et que le premier ministre n'a cessé de réitérer, est de créer des emplois et de soutenir l'économie canadienne. Nous le faisons. Quoi qu'en pense le député, nous travaillerons avec vigueur à promouvoir l'emploi et la croissance au Canada, ainsi qu'à créer des emplois. C'est là un aspect de notre politique étrangère.

Cela ne veut pas dire que, ce faisant, nous renoncerons à nos autres objectifs, en particulier celui d'encourager et de soutenir les personnes qui se battent pour la démocratie et les droits de la personne dans le monde. Ces deux objectifs ne sont pas contradictoires. Bien au contraire, ils pourraient aller de pair et être promus dans le monde entier.

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement les réponses du ministre des Affaires étrangères aux questions qui viennent d'être posées.

Le ministre des Affaires étrangères a omis de préciser si, aux yeux du gouvernement, il existe un lien entre le commerce et les droits de la personne et si, dans certaines circonstances, le gouvernement est prêt à utiliser le commerce pour faire respecter les droits de la personne partout au monde grâce à notre politique commerciale.

Le ministre peut-il affirmer qu'il y aura toujours un lien entre les droits de la personne et la politique commerciale? S'il n'est pas prêt à l'affirmer, c'est un revirement.

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je peux assurer au député que, dans tous les pays où nos relations commerciales ont établi de bons rapports et créé un climat de confiance, nous profiterons certainement de ces bons rapports pour défendre les droits de la personne et inciter les gouvernements à changer leurs politiques et à accepter nos valeurs ainsi que nos objectifs.

(1455)

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, le ministre des Affaires étrangères veut-il dire par là qu'il écarte la possibilité de sanctions commerciales à l'égard de pays qui violent gravement les droits de la personne, comme la Birmanie aujourd'hui ou l'Afrique du Sud hier et que le gouvernement comptera dorénavant sur les seules bonnes relations qui auraient été établies avec ces pays grâce au commerce? Ou bien est-il encore prêt à utiliser les sanctions commerciales comme moyen de faire respecter les droits de la personne dans le monde?

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, il est évident que dans certains cas, par l'intermédiaire des Nations Unies, lorsque tous les pays acceptent d'imposer des sanctions commerciales, le Canada se joint aux autres et appuie les mesures, comme il l'a fait dans le cas de l'Afrique du Sud.

Toutefois, il serait totalement contre-productif que le Canada décide de faire cavalier seul et d'imposer ses propres règles alors qu'aucun autre pays ne veut emboîter le pas. Nous ne gagnerions rien en agissant de la sorte. Il est clair que notre approche, c'est-à-dire la poursuite d'objectifs multiples, a beaucoup plus de chances de produire le résultat voulu.

* * *

L'ASSURANCE-CHÔMAGE

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Le gouvernement s'est livré à de vastes consultations publiques sur la réforme des programmes sociaux au Canada. L'une des questions qui est souvent revenue sur le tapis est celle des prestations d'assurance-chômage des travailleurs saisonniers.

Le ministre, qui doit annoncer de nouvelles réformes au régime d'assurance-chômage à la fin de l'année, peut-il assurer à la Chambre qu'il continuera à tenir pleinement compte de la précieuse contribution des travailleurs saisonniers à l'économie canadienne?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, comme le sait le député, outre les consultations publiques, nous avons pris des initiatives plus précises. Un groupe spécial chargé d'étudier le travail saisonnier a déposé son rapport il y a un mois environ. Par ailleurs, nous avons travaillé en collaboration avec le secteur de la construction. La semaine dernière, j'ai rencontré à Toronto des représentants de l'industrie et des syndicats de la construction.

L'apport de tous ces groupes est très important. Par conséquent, nous allons donner suite à plusieurs de leurs recommandations, dont une en particulier que je trouve très intéressante, à savoir chercher une solution de remplacement au système à deux niveaux que nous avons proposé dans le livre vert. Je pense qu'on peut trouver mieux.

* * *

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE D'INDEMNISATION POUR LES ASSURANCES DE PERSONNES

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, afin de protéger les détenteurs de polices d'assurance des conséquences des faillites, le secteur privé a créé la SIAP, Société canadienne d'indemnisation pour les assurances de personnes, un organisme de réglementation efficace et bien administré. Même le secrétaire d'État aux Institutions financières a applaudi la façon dont la SIAP a traité les faillites de deux sociétés d'assurance-vie et d'assurance-santé réglementées par le gouvernement fédéral. Pourtant, le gouvernement essaie d'éliminer la SIAP pour la remplacer par des commissions fédérales de protection des polices d'assurance.

Pourquoi le ministre insiste-t-il pour créer un organisme de réglementation public, alors qu'il existe un organisme privé qui répond aux besoins du secteur? Ne serait-ce pas un autre exemple d'intervention excessive du gouvernement?

12601

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question et de son intérêt pour les mesures législatives concernant les institutions financières.

Le député sait peut-être que j'ai récemment fait certaines déclarations, à Toronto, au sujet de la SIAP. Je reconnais que la société a été efficace. Si elle procède à certains changements, nous envisagerons certainement de ne pas aller de l'avant avec notre commission de protection des polices d'assurance.

J'ai fait état de quatre conditions que nous aimerions voir adoptées: une nouvelle forme d'administration de la société, un plus grand accès à des ressources financières privées, la capacité de prélever des redevances plus élevées si nécessaire et, finalement, la possibilité de prévoir des solutions qui assureront sa permanence. Ce sont les changements minimums que nous exigerions de la SIAP, et nous espérons que le secteur privé répondra à cela.

* * *

[Français]

LES DROITS D'AUTEUR

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, le ministre du Patrimoine a indiqué avoir donné des directives au ministre de la Justice pour la rédaction de la Loi sur les droits d'auteur. Or, on sait que le gouvernement fédéral n'a toujours pas de politique quant à la protection des droits d'auteur.

Compte tenu que le ministre du Patrimoine attend maintenant après son collègue de la Justice, celui-ci peut-il nous dire s'il entend faire en sorte que ce projet de loi soit déposé pour étude devant la Chambre avant l'ajournement d'été?

(1500)

[Traduction]

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je ne peux le dire. J'ignore au juste quand ces propositions seront soumises à la Chambre. Je sais, par contre, que les fonctionnaires de mon ministère sont en rapport avec des représentants d'Héritage Canada et préparent, à l'heure actuelle, des modifications ayant pour objectif d'améliorer la Loi sur le droit d'auteur. Cependant, en ce qui concerne la date de présentation du projet de loi, je ne peux donner une réponse précise à la députée. Je pourrais peut-être me renseigner et lui donner une réponse d'ici un jour ou deux.

Le Président: Le député de Sherbrooke.

Des voix: Oh, oh!

* * *

LE RÉSEAU ROUTIER

L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, P.C.): Monsieur le Président, je remercie mes collègues de leur accueil habituel.

Samedi, j'ai rencontré un groupe de camionneurs de la Nouvelle-Écosse, au sujet de la route 104. Ils protestaient contre l'utilisation à d'autres fins de 26 millions de dollars destinés, dans le cadre de l'entente fédérale-provinciale pertinente, à améliorer le réseau routier, notamment pour accroître la sûreté des routes et encourager le commerce interprovincial.

Ma question s'adresse au premier ministre. Étant donné que le vérificateur général de la Nouvelle-Écosse a déclaré que cette réaffectation de fonds n'était pas conforme à l'entente signée par les deux gouvernements, le premier ministre va-t-il rappeler à l'ordre le ministre des travaux publics pour qu'il cesse d'envoyer de l'argent dans sa propre circonscription au détriment de la sûreté des routes en Nouvelle-Écosse?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais souhaiter la bienvenue au chef du cinquième parti, à l'occasion de son intervention mensuelle.

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Je suis persuadé que le ministre va en arriver à sa réponse.

M. Young: Monsieur le Président, tout ce que je peux dire, c'est que, si le député avait suivi nos travaux, il saurait que les députés réformistes ont déjà soulevé la question à un certain nombre de reprises à la Chambre. Comme je leur ai dit alors, et je vais le répéter au député maintenant, c'est le gouvernement de la Nouvelle-Écosse qui décide de construire des routes ou non. Le député fait allusion au rapport du vérificateur général de la province.

Ce n'est certainement pas la première fois que notre gouvernement réaffecte des fonds de façon à être suffisamment souple pour tenir compte de certaines réalités, que ce soit à Terre-Neuve, à l'Île-du-Prince-Édouard, au Nouveau-Brunswick ou en Nouvelle-Écosse. Dans le cadre de ces ententes, on réaffecte parfois des fonds.

Le député devrait peut-être se plaindre aux quelques collègues qu'il lui reste dans l'opposition en Nouvelle-Écosse.

Le Président: Cela met un terme à la période des questions. Le député de Prince-Albert-Churchill River veut soulever une question de privilège.

* * *

QUESTION DE PRIVILÈGE

L'ALLÉGATION DE CONFLIT D'INTÉRÊTS

M. Gordon Kirkby (Prince-Albert-Churchill River, Lib.): Monsieur le Président, vendredi dernier le député de North Island-Powell River a fait la déclaration suivante à mon sujet:

Monsieur le Président, le député de Prince-Albert a été officiellement adopté à la manière autochtone par la famille Bird, de la bande indienne de Montreal Lake, au cours d'un pow-pow tenu il y a deux ans. Le chef de la bande, Roy Bird, joue un rôle important au sein de cette famille. Le député de Prince-Albert a été nommé par cooptation par le ministre et il mène ces négociations avec sa famille adoptive.

Le ministre ne conviendra-t-il pas que, consciemment ou non, il a placé le député en situation de conflit d'intérêts?

Le député du Parti réformiste m'a accusé d'être en situation de conflit d'intérêts. J'estime que ces accusations ont de très graves répercussions morales et juridiques sur ma capacité de m'acquitter efficacement de mes fonctions parlementaires.

12602

Je tiens à dire que, même si les affirmations du député étaient fondées, il s'agit simplement d'un honneur conféré par une collectivité à un individu et rien de plus.

Pour que les députés réformistes comprennent bien en quoi consiste ce genre de cérémonie, cela équivaut à recevoir le titre de citoyen de l'année de la Chambre de commerce. Ce serait comme recevoir l'Ordre du Canada du gouvernement canadien.

(1505)

Il s'agit simplement d'un honneur qu'une collectivité accorde à quelqu'un et qui ne crée aucune situation de conflit d'intérêts. Ce qui est encore plus important, c'est que je n'ai jamais reçu cet honneur. Je ne sais pas où le député a trouvé ses renseignements.

Monsieur le Président, que mes privilèges aient été violés ou non, je voudrais que le député de North Island-Powell River se rétracte publiquement et présente des excuses à la population canadienne pour avoir tenu des propos qui, dans certaines régions du Canada, nuisent aux relations interraciales. C'est la nouvelle politique proposée par le Parti réformiste.

Le Président: Cette question de privilège découle de celle qui a été soulevée vendredi. À ce moment-là, le député n'était pas ici pour se défendre. J'ai donc attendu jusqu'à aujourd'hui pour entendre ce qu'il avait à dire.

À première vue, il me semble que les privilèges ne soient pas en cause. Il s'agit simplement d'une question à débattre et à clarifier. Bien souvent, ces déclarations sont faites en toute bonne foi, car les députés sont des gens honorables.

Je ne crois pas que le député de North Island-Powell River soit présent aujourd'hui. Alors, si nous pouvions attendre à demain, j'aimerais examiner tout ce qui a été dit. Je voudrais aussi regarder la bande vidéo. Si cela est nécessaire, j'en reparlerai à la Chambre. Pour l'instant, il me semble que les privilèges ne soient pas en cause.

_____________________________________________

12602

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8), j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à un certain nombre de pétitions.

LOI SUR LA BANQUE DE DÉVELOPPEMENT DU CANADA

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-91, Loi visant à maintenir la Banque fédérale de développement sous la dénomination de Banque de développement du Canada.

-Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je désire informer la Chambre que j'ai l'intention de proposer le renvoi de ce projet de loi à un comité avant sa deuxième lecture, conformément au paragraphe 73(1) du Règlement.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LA LOI SUR LES ALIMENTS ET DROGUES

M. Sarkis Assadourian (Don Valley-Nord, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-325, Loi modifiant la Loi sur les aliments et drogues.

-Monsieur le Président, je suis très heureux de présenter à la Chambre aujourd'hui mon projet de loi d'initiative parlementaire qui s'intitule Loi modifiant la Loi sur les aliments et drogues et qui concerne les étiquettes de mise en garde contre le lactose.

Ce projet de loi modifie la Loi sur les aliments et drogues en faisant en sorte que tout aliment ou drogue contenant du lactose et destiné à être vendu au public soit emballé dans un contenant portant une étiquette prévenant qu'il renferme du lactose et qu'il risque d'être nocif pour les personnes ayant une intolérance au lactose.

(1510)

L'intolérance au lactose est une condition dont souffre un Canadien sur cinq, soit environ 6 millions de Canadiens. J'espère que tous les députés prendront le temps d'examiner attentivement ce projet de loi et se rendront compte que l'étiquetage adéquat d'aliments contenant du lactose aiderait assurément au moins 6 millions de Canadiens.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

PÉTITIONS

LA FISCALITÉ

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je désire présenter une pétition qui a circulé dans tout le Canada. Cette pétition a été signée par un certain nombre d'électeurs d'Oakville, en Ontario.

Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que s'occuper de la famille et des enfants d'âge préscolaire est une profession honorable qui n'a pas été reconnue pour ce qu'el-

12603

le vaut par notre société. Ils déclarent également que la Loi de l'impôt sur le revenu est injuste à l'égard des familles qui décident de s'occuper elles-mêmes de leurs membres qui sont d'âge préscolaire ou qui sont des personnes handicapées, des malades chroniques ou des personnes âgées.

Les pétitionnaires prient donc le Parlement de poursuivre ses initiatives pour éliminer les injustices fiscales contre les familles qui décident de s'occuper elles-mêmes de leurs membres qui sont d'âge préscolaire ou qui sont des personnes handicapées, des malades chroniques ou des personnes âgées.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre une pétition dûment certifiée par le greffier des pétitions et portant les signatures de 98 électeurs de Saanich-Les Îles-du-Golfe et des environs.

Les pétitionnaires prient le Parlement de ne pas modifier la Loi canadienne des droits de la personne ni la Charte canadienne des droits et libertés pour y inscrire l'expression «orientation sexuelle».

M. RICHARD CARROLL

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'interviens pour présenter à la Chambre une pétition portant 263 signatures.

La pétition est signée par des électeurs de Cumberland-Colchester qui souhaitent que le gouvernement n'oblige pas injustement M. Richard Carroll de Stewiacke, en Nouvelle-Écosse, à quitter ce pays pour les États-Unis.

LES DROITS DES GRANDS-PARENTS

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais ajouter 125 noms à la liste des signataires de pétitions qui ont déjà été présentées à la Chambre concernant les droits des grands-parents et ceux des petits-enfants. Les pétitionnaires veulent que nous prenions des mesures pour régler le problème qu'ils ont à ce sujet.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Réginald Bélair (Cochrane-Supérieur, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre une pétition signée par 44 habitants de Smooth Rock Falls qui s'opposent à ce que l'on insère l'expression «orientation sexuelle» dans la Loi canadienne sur les droits de la personne. Ils estiment que le fait d'insérer cette expression dans la loi empiétera sur les droits historiques des Canadiens, notamment sur la liberté de religion, de conscience, de parole et d'association.

LA FISCALITÉ

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui une pétition signée par 385 habitants de la Colombie-Britannique dont bon nombre viennent de ma circonscription, New Westminster-Burnaby.

Les pétitionnaires se disent écrasés par le fardeau fiscal qu'ils doivent assumer en raison des dépenses publiques élevées. Par conséquent, ils demandent au Parlement de réduire les dépenses publiques au lieu d'augmenter les taxes et d'adopter une loi sur le protection des contribuables qui limiterait les dépenses fédérales.

En présentant cette pétition, les pétitionnaires montrent leur désir d'aider le Canada à surmonter cette crise financière. Je souscris à cette pétition.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais présenter une deuxième pétition dont on doit l'initiative à une habitante de ma circonscription, Shelly Sewack, de New Westminster.

Les 57 signataires de cette pétition s'opposent au projet de loi C-41 et demandent aux députés de la Chambre des communes de ne pas l'adopter.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne ou la Charte canadienne des droits et libertés d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe ou l'homosexualité et, notamment, de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne en y insérant l'expression non définie «orientation sexuelle» parmi les motifs de distinction illicite.

LES DÉLINQUANTS DANGEREUX

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une autre pétition qui est présentée au Parlement dans la foulée des mesures prises par des électeurs qui veulent empêcher la libération anticipée de Robert Paul Thompson.

(1515)

Les pétitionnaires que je représente veulent rendre les rues plus sûres pour les habitants de nos villes. Ils sont contre la pratique actuelle de libérer des criminels violents avant qu'ils aient purgé toute leur peine.

Les pétitionnaires demandent qu'on fasse en sorte d'améliorer la sécurité de nos villes pour les citoyens respectueux de la loi et les familles des victimes de meurtriers condamnés.

Mme Bakopanos: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je suis désolée, mais j'ai manqué ma chance quand vous avez fait l'appel du dépôt de rapports de comités. Puis-je présenter mon rapport maintenant?

Le Président: D'accord?

Des voix: D'accord.

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

CITOYENNETÉ ET IMMIGRATION

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le cinquième rapport du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration portant sur des nominations par décret.

12604

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

Le Président: D'accord?

Des voix: D'accord.

* * *

DEMANDE DE DÉBAT D'URGENCE

LES PÊCHES DE L'ATLANTIQUE

Le Président: Le député de Burin-Saint-Georges demande à proposer une motion, conformément à l'article 52 du Règlement.

L'hon. Roger Simmons (Burin-Saint-Georges, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 52 du Règlement, je demande l'autorisation de proposer l'ajournement de la Chambre, en vue de discuter d'une affaire dont l'étude s'impose d'urgence, soit les déclarations nuisibles et trompeuses que le chef du tiers parti a faites jeudi, au Nouveau-Brunswick, et dont j'ai pris connaissance tard, vendredi. . .

Le Président: Bien sûr, le député m'a remis avis, comme l'exige la procédure. Il a demandé la tenue d'un débat d'urgence sur les pêches et non sur des déclarations qui ont été faites à leur sujet.

Je demanderais au député de bien vouloir se limiter au débat ou, du moins, de faire valoir ses arguments sur les pêches, si c'est vraiment ce qu'il entend faire.

M. Simmons: Monsieur le Président, je m'apprêtais justement à dire que les pêches au Canada atlantique représentent une industrie d'exportation d'une valeur de 1,6 milliard de dollars; un tel montant est loin de signifier que l'industrie des pêches appartient au passé.

Étant donné l'état d'esprit qui règne actuellement au Canada atlantique ainsi que l'importance des pêches et de la confiance qu'il faut avoir à l'égard des pêches dans cette période si difficile, je suis d'avis qu'il est temps de tenir un véritable débat sur la question, afin de rétablir les faits et d'empêcher que de faux renseignements ne minent la confiance au sein d'une industrie très dynamique qui emploie des dizaines de milliers de Canadiens de l'Atlantique.

Monsieur le Président, c'est le demande que je vous présente. J'espère que vous la prendrez en considération.

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le Président: Avec tout le respect que je dois au député, je reconnais que la question des pêches sur les deux côtes du Canada revêt une grande importance pour tous les députés et pour tous les Canadiens.

Toutefois, je suis d'avis que le député trouvera d'autres moyens que le débat d'urgence pour défendre son point de vue. Un débat d'urgence sur cette question me semble irrecevable, à l'heure actuelle.

Je remercie le député pour l'intervention qu'il a faite au nom de ses électeurs et pour les efforts qu'il déploie à cet égard.

_____________________________________________

12604

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR LE TRIBUNAL DES ANCIENS COMBATTANTS (RÉVISION ET APPEL)

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 12 mai, de la motion: Que le projet de loi C-67, Loi constituant le Tribunal des anciens combattants (révision et appel), modifiant la Loi sur les pensions et d'autres lois en conséquence et abrogeant la Loi sur le Tribunal d'appel des anciens combattants, soit lu pour la troisième fois et adopté.

Le vice-président: La dernière fois que nous avons débattu de cette question, le député de Nanaïmo-Cowichan avait la parole. Il disposait encore de 15 minutes.

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, comme cela remonte à plusieurs jours, je tiens à rappeler à tous les députés que le projet de loi C-67 est la Loi sur le Tribunal des anciens combattants (révision et appel), qui a pour objet de réduire l'arriéré des cas d'appel touchant aux pensions et de raccourcir la période d'attente pour les premières demandes.

(1520)

S'il est adopté, le projet de loi va avoir pour effet de fusionner deux organismes, soit la Commission canadienne des pensions et le Tribunal d'appel des anciens combattants, les premières décisions à l'égard des demandes des anciens combattants seront prises par le ministère des Anciens combattants lui-même, et le Bureau de services juridiques des pensions sera intégré au ministère et se chargera uniquement de la préparation des appels.

Deux choses m'ennuient à propos du projet de loi C-67. D'abord, il y a le changement de situation du Bureau de services juridiques des pensions. Le Bureau est depuis longtemps un premier niveau extrêmement important de contact pour les anciens combattants qui ont quelque chose à faire valoir. Il est absolument inacceptable d'en faire un second niveau de contact. Ensuite, le projet de loi suscite un certain malaise chez moi à cause de ce que j'appellerai l'élément autorité des ministères de la Défense nationale et des Anciens combattants.

Le temps de réaction dans ces ministères a toujours été très lent. Je tiens à dire qu'à l'avant-garde du ministère de la Défense nationale, lorsqu'il est question de nos troupes, le temps de réaction est bon et flexible. Cependant, plus on s'éloigne de la ligne du front, plus la bureaucratie est lourde et plus le temps de réaction est lent. C'est le problème que je vois dans le projet de loi C-67. Le but visé est admirable, mais si ce projet de loi a pour effet d'alourdir la bureaucratie, je ne crois pas qu'on puisse atteindre le but visé.

Lorsque j'ai parlé du projet de loi brièvement la semaine dernière, j'ai signalé des retards de 40 et de 50 ans pour ce qui est de reconnaître les réalisations de nos anciens combattants. La marine marchande a attendu 50 ans pour que sa contribution soit reconnue. Les anciens combattants de Dieppe ont dû attendre

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plus de 50 ans avant qu'on décide de leur remettre une simple agrafe. Il y a les anciens combattants de la Corée qui ont attendu plus de 40 ans pour avoir quelque chose. Il y a des anciens combattants des missions de maintien de la paix qui attendent encore. Nous avons proposé, avec l'appui de certains députés d'en face, qu'une Médaille canadienne du volontaire soit produite pour les gardiens de la paix, mais je suis désolé de dire que cette proposition a été rejetée par la Chambre. Il est certain que la reconnaissance est lente à venir.

Il y a un autre aspect de cette impasse à la Défense nationale que j'ai mentionnée l'autre jour lorsque j'ai parlé des problèmes de perte auditive des membres des forces canadiennes. Il y a très, très longtemps, lorsque nous étions au champ de tir, nous ne portions pas de protège-oreilles. Il a fallu des années au ministère de la Défense nationale pour fournir des protège-oreilles aux soldats qui s'exerçaient au champ de tir. Il a fallu encore plus longtemps au ministère des Anciens combattants pour reconnaître la faute du ministère de la Défense nationale lorsque les anciens combattants ont demandé des prothèses auditives. Les deux ministères se sont traîné les pieds. C'est un syndrome qui est visible à la Défense nationale et aux Anciens combattants.

Un autre exemple de cela est la société Énergie atomique du Canada Limitée, à Chalk River. Il y a eu des fuites de substances radioactives. Il y a eu une fuite au réacteur principal de Chalk River dans les années 50. Des gens comme Jimmy Carter, qui n'était pas président des États-Unis à l'époque, mais aspirant de marine, sont venus, je crois, pour aider au nettoyage. J'y étais moi-même. J'ai eu quelques affections qui étaient peut-être attribuables à une exposition à des rayonnements. J'ai voulu le déclarer sur ma formule de libération des forces armées, mais cela n'a tout simplement pas été accepté par la Défense nationale et les Anciens combattants.

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Il y a aussi le syndrome de la guerre du Golfe. Il y a plusieurs années, nous avons envoyé des troupes dans le Golfe persique et quelques militaires se sont plaint de divers symptômes. La même chose s'est passée aux États-Unis. Chez nos voisins, l'administration responsable des anciens combattants a reconnu l'existence du problème et l'a appelé le syndrome de la guerre du Golfe. Elle a créé un registre où tous les anciens combattants de cette guerre qui se plaignent de problèmes de santé peuvent s'inscrire et subir un examen médical complet. On a reconnu l'existence du problème aux États-Unis, mais ici, rien n'a encore été fait. Nous étudions toujours la question.

Je ne suis pas en mesure de dire s'il y a effectivement une maladie causée par l'incendie des champs de pétrole, un gaz neurotoxique ou quoi que ce soit d'autre. Ce que je dis, cependant, c'est que le ministère de la Défense nationale et des Anciens combattants se traîne immanquablement les pieds lorsque vient le temps d'admettre l'existence d'un problème.

Je crois que les anciens combattants présentent suffisamment de symptômes pour que cela ne pose pas de problème. Si les symptômes comprennent des pertes de mémoire, des douleurs aux articulations, des sueurs nocturnes, de graves maux de tête, la perte de cheveux, la confusion, des problèmes de reproduction, des tensions familiales, des troubles de l'attention, de la fatigue, des irruptions cutanées anormales, des gencives qui saignent, de l'irritabilité, des problèmes respiratoires, etc., c'est certainement suffisant pour que les responsables puissent décider de faire la lumière sur cette question et de s'attaquer au problème. Ils pourraient conclure que le syndrome de la guerre du Golfe n'existe pas et fermer le dossier ou reconnaître son existence et en définir les caractéristiques.

Je lis maintenant une lettre du vice-président d'une association canadienne représentant les anciens membres des forces de maintien de la paix. Il y traite du problème du syndrome de la guerre du Golfe et dit ceci: «Ce rapport serait beaucoup plus détaillé si j'avais reçu toute l'information que j'attends. Si vous voulez que je vous tienne au courant de l'évolution de la situation, veuillez me le faire savoir. Nos méthodes d'obtention de l'information sont rudimentaires parce que nous sommes un organisme sans but lucratif et que nous devons nous en remettre au courrier, etc. Nous n'avons pas les fonds pour voyager et interviewer les personnes en cause. Nous travaillons également à plein temps et devons faire ce genre de recherche après nos heures de travail. Comprenez-moi bien, nous faisons ces recherches parce que nous croyons en ce que nous faisons. Nous devons aider nos concitoyens que sont les anciens combattants. Nous aimerions éventuellement interviewer nos anciens combattants de la guerre du Golfe et leurs conjoints ou leur demander de répondre à un questionnaire. Cela nous éclairerait sûrement sur la situation à cet égard.»

Autrement dit, je suis d'avis que le ministère de la Défense nationale et des Anciens combattants devrait prendre plus d'initiatives, jouer un rôle de chef de file ainsi que montrer à nos anciens combattants et à nos soldats qu'il s'intéresse à eux, réglant ainsi une partie de ces problèmes.

Nous avons d'autres exemples du même problème: la Somalie et l'usage de la méfloquine, un médicament utilisé pour prévenir le paludisme. Il y a des années, je ne dirai pas combien, quand j'étais en Corée, nous prenions un médicament appelé paludrine. Ce médicament avait des effets secondaires, mais rien de comparable, semble-t-il, à la méfloquine. Mon collègue de Delta a soulevé cela dans les six derniers mois. Il avait demandé une enquête sur les effets que la méfloquine aurait pu avoir sur les troupes canadiennes servant en Somalie. Il a mentionné en particulier le soldat Kyle Brown qui, nous le savons tous, est en prison pour avoir participé aux événements, et le caporal-chef Clayton Matchee ainsi que d'autres membres du Régiment aéroporté du Canada.

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Je crois savoir qu'on utilise toujours ce médicament en Somalie, en dépit des questions soulevées par son utilisation. Apparemment, nos troupes en Somalie recevaient des doses hebdomadaires importantes de méfloquine, un médicament qui, je le rappelle, est utilisé pour prévenir le paludisme. Toutefois, on sait que ce médicament a des effets secondaires de nature neurologique. La documentation du fabricant précise que les réactions sont rares, mais qu'elles peuvent comprendre convulsions, psychoses, cauchemars, étourdissements, maux de tête, confusion, anxiété et dépression.

Le personnel médical canadien en Somalie a effectivement déclaré que de tels effets secondaires avaient été observés parmi les soldats canadiens. En fait, les jours où l'on administrait le médicament étaient connus par les troupes en Somalie comme les mardis dingues.

Étant donné les rapports de cette nature, j'aurais espéré que le ministère de la Défense nationale - et j'y ajoute le ministère des

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Anciens combattants - aurait fait preuve d'un peu plus de leadership et aurait pris l'initiative de décider: «Mettons fin à cette stupidité. Arrêtons toutes ces histoires. Nous allons déterminer avec précision si l'on peut continuer d'administrer de la méfloquine, quels sont ses effets secondaires, quand l'utiliser et ne pas l'utiliser, quels sont ses effets en conjonction avec de l'alcool, etc.» Toutes ces questions doivent être résolues une fois pour toutes.

En conclusion, je dirais qu'aujourd'hui, à la Défense nationale et également aux Anciens combattants, il n'y a pas de leadership. Au cours de l'année écoulée, nous avons été témoins de nombreux problèmes: l'affaire de Somalie, les vidéos du Régiment aéroporté canadien puis la dissolution de celui-ci, la réduction des forces armées, les problèmes d'équipement, les problèmes de moral mentionnés dans le rapport Oehring, la nécessité de faire davantage avec moins en matière d'équipement et de personnel, comme le faisait ressortir le rapport du brigadier-général Jeffries de Petawawa, l'incident Fowler-Doyle-Létourneau, l'enquête sur la Somalie et la constitution de l'équipe d'enquête elle-même, les décisions sur la Bosnie et la Croatie, les suicides dans les forces armées et, plus récemment, le blocage de l'accès à l'information. Tout cela montre bien qu'il y a des problèmes de leadership à la Défense nationale.

Lorsque je regarde ces problèmes et l'inaction au ministère, je me dis que nous devrions regarder le projet de loi C-67 très, très sérieusement. En fait, je ne pense pas qu'il devrait être adopté sous sa forme actuelle. Je suis résolument contre la relégation du Bureau des services juridiques des pensions à une position de réexamen. Cela ne va certainement pas aider les anciens combattants. La nouvelle bureaucratie qui va être ainsi créée, en combinant les deux instances, est une mauvaise nouvelle pour les anciens combattants et l'administration du ministère.

Par conséquent, mon sentiment à l'égard de ce projet de loi est négatif. Le but du projet de loi C-67 est louable, mais sa mise en oeuvre, je regrette de devoir le dire, ne fera peut-être pas ce que veulent les anciens combattants qui ont des problèmes.

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux de me joindre aujourd'hui au débat sur le projet de loi C-67.

Je rappelle, à l'intention des spectateurs qui suivent le débat de chez eux, que le projet de loi C-67 porte sur la procédure de révision des pensions des Canadiens qui se sont battus pour notre pays pendant la dernière guerre mondiale. Il est particulièrement à propos que nous abordions ce sujet au lendemain des célébrations commémoratives de la victoire en Europe qui ont eu lieu la semaine dernière.

(1535)

Au cours de nos discussions, nous ne devons pas perdre de vue que la moyenne d'âge des personnes touchées par ce projet de loi sur la réforme des pensions est de 74 ans. Cela signifie que, dans ce dossier, le gouvernement est motivé par le désir d'accélérer le processus.

Si on veut connaître la réaction des anciens combattants, la logique veut qu'on s'adresse à la Légion royale canadienne. Comme tout le monde le sait, la Légion royale canadienne est à peu de choses près le porte-parole des anciens combattants. Dans l'ensemble, elle appuie le projet de loi. Ses réserves portent sur quatre points essentiels. Elle tient à ce que le règlement des différends en matière de pension respecte les quatre principes de base suivants.

Premièrement, elle veut que soient maintenus les prestations et les services auxquels les anciens combattants ont droit. Cela va sans dire. Elle ne veut pas qu'ils soient réduits, aussi peu soit-il.

Deuxièmement, il faut conserver la clause du bénéfice du doute. Si le Bureau de services juridiques des pensions a le moindre doute, ce doit être en faveur du requérant.

Le troisième principe consiste à garantir l'indépendance des avocats et des décisions. Les députés ne devraient pas perdre cet aspect de vue.

Le quatrième principe consiste à agir avec la rapidité et la générosité voulues pour que les anciens combattants reçoivent dès qu'ils y ont droit les pensions et autres prestations qui leur sont dues.

La Légion royale canadienne est d'avis que ces quatre principes fondamentaux doivent être respectés par le Bureau de services juridiques des pensions. Elle ajoute que les deux principales failles de ce projet de loi sont le degré d'expertise des agents qui, en vertu du nouveau système, représenteront les demandeurs lors de la première étape et la nécessité d'assurer la continuité entre la première étape et toute étape subséquente, c'est-à-dire la révision ou l'appel.

Les députés le savent peut-être, mais de nombreuses personnes à l'écoute ne savent sans doute pas que la demande de pension d'un ancien combattant se déroule en deux étapes. Si la pension est accordée dès la première étape, le processus se termine là. Toutefois, 30 p. 100 seulement des anciens combattants reçoivent une pension immédiatement. La plupart d'entre eux doivent interjeter appel. Nous ne devons donc pas oublier que 30 p. 100 seulement reçoivent une pension dès la première étape et que tous les autres doivent faire appel.

Lorsqu'ils parlent de la continuité du processus, les anciens combattants disent qu'il serait logique que l'avocat les représentant soit le même lors de la première étape et de l'appel.

Il est intéressant de voir que, parmi les 70 p. 100 de demandeurs rejetés à la première étape, ceux qui font appel reçoivent une pension dans 80 p. 100 des cas. C'est l'effet du bénéfice du doute. Par conséquent, la grande majorité de ceux qui demandent une pension d'ancien combattant la reçoivent. Il ne faut pas oublier qu'ils ont en moyenne 74 ans.

Si nous examinons le déroulement du processus que je viens d'expliquer, nous constatons que des anciens combattants, âgés de 74 ans en moyenne, demandent une pension. Ils la reçoivent dans 30 p. 100 des cas et essuient un refus dans 70 p. 100 des cas. Ceux qui ne reçoivent pas la pension et interjettent appel de cette décision gagnent leur cause dans 80 p. 100 des cas. Bon nombre de ces décisions sont fondées sur le bénéfice du doute, l'un des quatre principes que défend la Légion royale canadienne.

Un autre principe mentionné par la Légion royale canadienne est l'importance de l'indépendance des membres du comité de révision ou d'appel. C'est le talon d'Achille de cette mesure législative.

(1540)

Le gouvernement a dit un certain nombre de fois que cette mesure législative visait à accélérer le traitement des demandes

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de pension d'invalidité des anciens combattants sans que ceux-ci ne perdent aucun des droits dont ils jouissent actuellement. C'est un objectif très louable. Cependant, nous avons relevé une lacune grave dans ce projet de loi.

Nous ne nous entendons pas sur la question de savoir si le Bureau de services juridiques des pensions devrait demeurer un organisme indépendant et continuer de servir les anciens combattants au premier palier ou s'il devrait être intégré au ministère et n'intervenir qu'au niveau des appels. Si 30 p. 100 des demandeurs obtiennent une pension et que 80 p. 100 des demandeurs à qui elle a été refusée l'obtiennent après avoir interjeté appel, pourquoi être aussi strict au départ?

Un certain nombre d'arguments ont été présentés à ce sujet au Comité permanent de la défense nationale et des affaires des anciens combattants et à la Chambre. Tous ont été examinés minutieusement. Après mûre réflexion, je suis arrivé à la conclusion que le Bureau de services juridiques des pensions devrait demeurer un organisme indépendant et servir exclusivement les anciens combattants. Pourquoi? Je ne vois pas en quoi le fait de retirer au bureau la responsabilité d'examiner les demandes au premier palier va permettre de gagner du temps. La seule façon d'accélérer le processus est de veiller à ce qu'un plus grand nombre de demandes soient acceptées au premier palier.

Si l'on donne raison à l'appelant dans 80 p. 100 des cas, pourquoi être aussi strict au premier palier? Ces demandes devront être bien préparées à l'avenir, parce que le ministère rejette actuellement 70 p. 100 des demandes présentées au premier palier alors qu'il en accepte 80 p. 100 en appel. Il faut normalement de deux à trois mois à un avocat pour préparer une demande, ce qui n'est pas beaucoup pour préparer un cas quand l'ancien combattant est obligé de se battre avec le ministère pour obtenir qu'on lui verse une pension d'invalidité. C'est le ministère qui est responsable au premier palier des autres retards, qui peuvent aller jusqu'à un an et demi.

Le problème ne vient pas de l'ancien combattant ou de son avocat qui prépare sa demande, mais bien du ministère lui-même. Mon collègue a relevé une bonne partie des lacunes plus tôt, lorsqu'il a passé en revue le processus, étape par étape, pour montrer que la demande arrive à Ottawa, qu'on en fait une copie et qu'on l'envoie ensuite à l'Île-du-Prince-Édouard, car l'ancien gouvernement a décidé de déménager le bureau dans cette province.

Chose ironique, le gouvernement pense que, si le bureau n'intervient plus au premier palier, cela va accélérer le processus, car le bureau pourra alors se concentrer sur les appels. En vertu du projet de loi, le gouvernement entend confier à des commis du ministère la tâche d'aider les anciens combattants à remplir leur première demande. La Légion canadienne a relevé là un problème possible, car c'est la façon dont la première demande sera remplie qui déterminera si elle sera acceptée ou rejetée.

La décision au premier palier sera alors rendue par le ministère. Il est peut-être vrai qu'elle sera plus rapide, mais le taux d'acceptation sera-t-il supérieur au taux actuel de 30 p. 100? Étant donné que, dans le passé, le ministère a rejeté 70 p. 100 des demandes au premier palier, j'en doute. Si l'ancien combattant concerné doit faire appel, il devra alors s'en remettre à un avocat du bureau qui travaillera directement pour le ministère.

Ce qui se passe dans le système actuel, c'est qu'un avocat de l'extérieur, indépendant, agissant pour le compte de l'ancien combattant, remplit la demande et s'occupe ensuite de l'appel. Dans le cadre du nouveau système, un commis du ministère remplira la demande et ce n'est que si on la rejette qu'un avocat préparera alors un appel pour le demandeur, ce qui exigera deux ou trois mois de plus. Les anciens combattants affirment que la rationalisation de ce processus dépend, dans une large mesure, de la façon dont la première demande est présentée.

Si le gouvernement veut consacrer toutes les ressources du bureau au palier d'appel, de toute évidence le taux d'acceptation au premier palier ne va pas augmenter. La plupart des anciens combattants devront encore attendre des années avant de toucher leur pension d'invalidité. Or, il faut se rappeler que l'âge moyen de ces gens est de 74 ans.

Si l'on veut accélérer le processus, il va falloir augmenter le taux d'acceptation au premier palier afin que le nombre des appels diminue. On peut y arriver en deux temps. Il faut d'abord faire remplir la demande au premier palier par un avocat du bureau de façon à ce qu'elle soit bien présentée. Ensuite, le ministère devrait tenir compte du taux de succès des appels antérieurs, qui s'élève à 80 p. 100, et accorder plus libéralement aux anciens combattants le bénéfice du doute afin d'augmenter le taux d'acceptation au premier palier. Cette approche en deux points aurait pour effet d'accélérer considérablement le système et servirait mieux les intérêts des anciens combattants. Or je sais que l'objectif de tous les députés de la Chambre et en fait de tous les Canadiens est précisément de servir les intérêts des anciens combattants.

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Certes, en ce qui a trait à son objet, cette loi constitue un pas dans la bonne direction, mais, comme c'est le cas de quantité de mesures législatives dont la Chambre est saisie, il y a plusieurs de ses aspects qui sont susceptibles d'amélioration. Je reviens sur les suggestions de la Légion royale canadienne, à savoir que les quatre grands principes sur lesquels doit reposer l'appel interjeté par les anciens combattants sont: maintenir et protéger les avantages ainsi que les services offerts aux anciens combattants du Canada; protéger la clause du bénéfice de doute; permettre le recours aux services d'un avocat indépendant; agir rapidement et avec générosité afin que nos anciens combattants, dont l'âge moyen est de 74 ans, soient traités de façon honnête et équitable.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, c'est un honneur que de prendre la parole à la Chambre, en troisième lecture, au sujet du projet de loi C-67, Loi sur le Tribunal des anciens combattants (révision et appel).

Notre attention s'est portée, ces derniers jours, sur les hommes et les femmes qui ont si vaillamment servi notre pays il y a cinquante ans, des hommes et des femmes qui ont quitté leurs familles et leurs amis pour aller défendre la liberté, la démocratie et la paix. J'ai suivi, comme des milliers et peut-être des millions d'autres Canadiens, les célébrations du Jour de la victoire en Europe qui se sont déroulées la semaine dernière à Ottawa et à la télévision depuis l'Europe. Ces cérémonies ont engendré un sentiment de fierté pour notre pays et de respect à

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l'égard de tous ceux qui ont servi au Canada ainsi qu'à l'étranger. Nous avons honoré ces anciens combattants dans la pompe et les cérémonies, mais beaucoup d'entre eux attendent toujours de recevoir les indemnités qui leur sont dues.

Je voudrais parler brièvement de deux ou trois cas qui se sont produits dans ma circonscription. Tout d'abord, la semaine dernière, la ville de Lloydminster a été l'hôte d'un gigantesque spectacle aérien auquel ont participé des avions militaires. L'événement a été une réussite. Les Snowbirds, qui sont basés à Moose Jaw, étaient également présents et ont reçu un très bon accueil.

Deux ou trois jours plus tard, un autre événement s'est déroulé dans ma circonscription, de nouveau à Lloydminster. Il s'agissait d'une cérémonie de lever du drapeau, parrainée par les Kinsmen et les Kinnettes. Ce fut vraiment un honneur pour moi ainsi que pour le maire et un des députés provinciaux de pouvoir participer à cette cérémonie annuelle de lever du drapeau, qui offre l'occasion de réfléchir à notre pays, à la démocratie dans laquelle nous vivons et à ceux qui ont payé cher pour que nous puissions jouir de cette démocratie. Un garde du drapeau, des cadets, des Kinsmen et Kinnettes ainsi que des dignitaires assistaient à la cérémonie.

Après le lever du drapeau et les cérémonies d'usage, j'ai eu la chance de rencontrer des anciens combattants, deux frères de notre région, qui revenaient tout juste des Pays-Bas, où ils ont assisté aux célébrations. J'ai pu discuter avec eux de leurs expériences, d'abord de l'avancée des troupes en Europe jusqu'au jour de la libération, puis de leur récent voyage. Ils se sont dits vraiment émus de l'accueil chaleureux que leur ont réservé les Hollandais, là-bas, en reconnaissance de leur participation aux combats, il y a 50 ans.

L'un de ces deux frères m'a dit qu'il n'avait pas pu rester jusqu'à la fin des combats. Il n'avait pas participé à toute la libération parce qu'il avait été blessé à quelques reprises. Pointant sa hanche gauche du doigt, il a dit: «J'ai été atteint ici la première fois puis, un peu plus tard, j'ai reçu une balle dans l'autre hanche et, finalement, ils m'ont atteint un peu plus haut. J'ai été blessé au bras et à la poitrine. Après cela, ils ont décidé qu'il était temps de me renvoyer à la maison.»

Quand on pense à l'engagement dont ces anciens combattants ont fait preuve envers la démocratie et le Canada, et au courage qu'il leur a fallu pour défendre, il y a 50 ans, les idées auxquelles nous croyons, nous avons vraiment de quoi être admiratifs, nous qui n'avons pas connu les sacrifices et la misère qu'il leur a fallu supporter. Cela nous fait prendre vraiment conscience de la valeur de nos anciens combattants, eux qui ont fait preuve d'un tel dévouement à servir leur pays, et pas seulement leur pays, mais la démocratie dans le monde entier.

Il y a quelques minutes, nous avons entendu le député de Nanaïmo-Cowichan nous décrire des horreurs de la guerre, passées et récentes, notamment la guerre du Golfe et le syndrome qu'elle a engendré.

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Nous nous rendons compte que la guerre est une chose horrible et que les gens y vont non pas parce qu'ils aiment faire la guerre, mais parce qu'ils ont le sens du devoir et qu'ils veulent oeuvrer au maintien de la paix et de la démocratie.

Nous constatons une fois de plus que nous leur devons davantage qu'un petit remerciement pour le bon travail. Nous devons faire plus que leur offrir un mot gentil. Nous devons faire quelque chose et prendre des engagements. C'est pourquoi je suis heureux de prendre la parole dans le débat sur le projet de loi C-67, Loi sur le Tribunal de révision et d'appel des anciens combattants.

Le gouvernement a affirmé à la Chambre un certain nombre de fois que cette mesure vise à accélérer les délais dans l'attribution des pensions d'invalidité des anciens combattants, sans que ceux-ci perdent les droits qu'ils ont déjà. Cet objectif est aussi celui du Parti réformiste. Pourtant, nous sommes en désaccord sur les moyens d'atteindre cet objectif.

Un des principaux points en litige concerne la question de savoir si le Bureau des services juridiques des pensions devrait demeurer un organisme indépendant, à la disposition des anciens combattants au premier palier, ou s'il devrait faire partie du ministère et s'occuper uniquement des appels. Des arguments ont été présentés à ce sujet au Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants et également à la Chambre. Ces arguments ont été longuement examinés par mes collègues du Parti réformiste, les députés qui siègent de ce côté-ci de la Chambre. Après une étude minutieuse, nous avons conclu que le Bureau des services juridiques des pensions devrait demeurer un organisme indépendant, à la disposition de tous les anciens combattants.

Permettez-moi de m'expliquer. Je m'arrive pas à comprendre comment on économiserait du temps en soustrayant le bureau de la prise des décisions de première instance. Le seul moyen d'accélérer le processus est de faire en sorte qu'un plus grand nombre de demandes soient acceptées au premier palier. Ces demandes doivent être bien préparées, car le ministère rejette actuellement 70 p. 100 des premières demandes, mais accepte ensuite 80 p. 100 des appels interjetés au deuxième ou troisième palier.

Il faut habituellement deux à trois mois à l'avocat du bureau pour préparer une demande, une période modeste lorsqu'on pense qu'un ancien combattant doit se battre avec le ministère pour toucher une pension d'invalidité. Le ministère est responsable des autres délais au premier palier, qui peuvent aller jusqu'à un an et demi. Paradoxalement, le gouvernement estime que soustraire le bureau de la prise des décisions de première instance accélérera le processus, car il se concentrera désormais uniquement sur les appels.

Selon ce projet de loi, le gouvernement compte demander à un commis du ministère d'aider les anciens combattants à remplir leur demande en première instance. La décision de première instance sera ensuite rendue au sein du ministère. Il se peut que, au premier palier, la décision soit vraiment rendue plus rapidement, mais est-ce que le taux d'acceptation dépassera le taux actuel de 30 p. 100? À ce premier palier, le ministère refuse 70 p. 100 des demandes, et je doute que le projet de loi C-67 modifie la situation. Nous n'avons aucune raison de le croire.

Pour en appeler de la décision, un ancien combattant doit rencontrer un avocat du bureau, qui travaille directement pour le ministère. Cet avocat, qui relève du ministre, établit le dossier de

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l'appelant à partir de zéro et doit parfois y consacrer des mois ou des années. Le projet de loi ne prévoit aucune disposition qui accélère ce processus d'appel qui prend actuellement jusqu'à trois ans et demi.

Il est arrivé à un Canadien, qui avait servi dans les forces armées pendant quelques années et qui y avait été blessé, de devoir patienter cinq ans pour recevoir sa pension d'invalidité. Pendant tout ce temps, il a dû faire plusieurs longs déplacements pour subir les examens médicaux qu'exigeait le processus d'appel, en plus d'écrire plusieurs lettres au ministère.

Les anciens combattants se sentent de plus en plus frustrés par ce long processus d'appel, au point qu'un grand nombre d'entre eux abandonnent en cours de route. À combien d'acrobaties bureaucratiques doivent-ils se plier pour recevoir les prestations auxquelles ils ont légalement droit?

Si le gouvernement tient à centrer toutes les ressources du bureau au palier d'appel, il est évident que le taux d'acceptation au premier palier n'augmentera pas. La majorité des anciens combattants devront toujours attendre pendant des années avant de recevoir leur pension d'invalidité. Comme ils ont en moyenne 74 ans, je considère que ce projet de loi fait trop peu, trop tard.

Je crois fermement que, si l'on veut accélérer le processus, on doit augmenter le taux d'acceptation au premier palier, de manière qu'il y ait moins d'appels. On pourrait y parvenir en procédant comme suit: d'abord, en faisant professionnellement remplir la demande à présenter au premier palier par un avocat du bureau, afin que la cause de l'ancien combattant soit plus solide et, ensuite, en demandant au ministère de tenir compte du taux des appels qui ont été agréés jusqu'à maintenant, soit un taux de 80 p. 100, et d'accorder plus fréquemment le bénéfice du doute, afin de hausser le taux d'acceptation au premier palier. Cette méthode à deux volets accélérerait beaucoup le système et serait dans le meilleur intérêt de tous les anciens combattants.

Dans le projet de loi que nous étudions, le gouvernement propose aussi de fusionner la Commission canadienne des pensions et le Tribunal d'appel des anciens combattants. On a laissé entendre que cette fusion rationaliserait le traitement des cas, puisqu'elle permettrait de réduire de moitié le délai d'exécution des demandes de pension et d'éliminer l'arriéré en deux ans. C'est ce qui se fera, sans aucune incidence sur les prestations des anciens combattants ni sur les droits d'appel.

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Comme la Chambre le sait, le Parti réformiste est en faveur de la rationalisation des services gouvernementaux et de l'élimination des complications bureaucratiques. Il doit y avoir une certaine garantie que les anciens combattants recevront dans les délais les plus brefs ce à quoi ils ont droit. Comme je l'ai déjà mentionné, seulement 30 p. 100 des demandes de compensation des anciens combattants sont acceptées par la Commission canadienne des pensions, tandis que 80 p. 100 des appels entendus par le Tribunal d'appel des anciens combattants sont acceptés. Comment s'expliquer un tel écart dans les décisions des deux organismes?

À l'heure actuelle, la Commission canadienne des pensions a une politique indépendante de celle du Tribunal d'appel des anciens combattants quant à la détermination de ce qui constitue une invalidité. Étant donné le taux de rejet de 70 p. 100 des demandes de la part de la Commission canadienne des pensions, cela montre bien que cet organisme a adopté une conception plus étroite que celle du Tribunal d'appel des anciens combattants en matière d'évaluation des invalidités.

Quelle position adoptera donc le nouvel organisme résultant de cette fusion? Adoptera-t-il une conception plus étroite que celle de la Commission canadienne des pensions, ou une conception plus libérale que celle du Tribunal d'appel des anciens combattants? Une position plus étroite fera sans aucun doute augmenter le nombre des demandes de réexamen et allongera le délai moyen de décision. Il est donc essentiel que le nouvel organisme résultant de la fusion des deux organismes existants adopte la politique plus libérale du Tribunal d'appel des anciens combattants. Toute autre position aurait un effet défavorable pour les droits et les prestations des anciens combattants.

De plus, les anciens combattants se demandent si le nouveau Tribunal des anciens combattants (révision et appel) permettra un nouvel examen indépendant à chacun des paliers ou s'il s'agira simplement d'un processus de révision et d'appel. Dans le cadre du nouvel organisme, les commissaires peuvent entendre les demandes de révision et les appels, mais pas des mêmes cas. Le processus tout entier de révision et d'appel perdrait son indépendance, et cela aurait pour résultat qu'un appel suivrait essentiellement la politique et la procédure établies du ministère. Les freins et contrepoids que les deux organismes indépendants ont assurés seraient perdus. De plus, il n'y aurait aucune raison pour un ancien combattant d'en appeler d'une décision rendue au premier palier.

Nous avons décerné des médailles à nos anciens combattants. Nous les avons honorés au cours de cérémonies, et à juste titre. Nous avons organisé des défilés en leur honneur. Nous avons cependant négligé de leur accorder des compensations financières suffisantes pour les loyaux services qu'ils ont rendus au pays, quand cela leur était dû.

Nous, à la Chambre, avons l'obligation morale de fournir un soutien de façon sûre et opportune à nos anciens combattants. Sinon, comment pourrions-nous les remercier d'avoir ainsi risqué leur vie pour nous?

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

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Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Convoquez les députés.

[Français]

Et la sonnerie s'étant arrêtée:

Le vice-président: Conformément à l'article 45(5)a) du Règlement, le vote par appel nominal sur la question dont la Chambre est maintenant saisie est différé jusqu'à 18 h 30 aujourd'hui, alors que la sonnerie d'appel se fera entendre pendant au plus 15 minutes.

* * *

(1600)

[Traduction]

LA LOI SUR LA SÉCURITÉ DE LA VIEILLESSE

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 8 mai, du projet de loi C-54, Loi modifiant la Loi sur la sécurité de la vieillesse, le Régime de pensions du Canada, la Loi sur les allocations spéciales pour enfants et la Loi sur l'assurance-chômage, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement, ainsi que des motions nos 5, 6 et 7.

Le vice-président: Étant donné les circonstances, la parole est donnée à la députée de Calgary-Nord.

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureuse d'avoir l'occasion d'aborder le groupe no 4 de motions, c'est-à-dire les amendements proposés à l'article 23 du projet de loi C-54.

Je voudrais rappeler aux Canadiens qui suivent le débat que le projet de loi tente de rationaliser l'administration de certains programmes sociaux du gouvernement, de faciliter le recours à ces services sociaux, pour ainsi dire. Nous croyons que c'est une excellente idée, mais, comme l'exprime ce groupe de motions, la responsabilité en ce qui concerne l'application des lois en inquiète plus d'un.

Le Bloc a proposé deux amendements à l'article 23 et le Parti réformiste, un. En fait, c'est le seul amendement à ce projet de loi que nous avons proposé.

Notre amendement tend à préciser les responsabilités du ministre en ce qui a trait à l'application des nouvelles règles et procédures. Nous pensons qu'il serait juste et convenable que les citoyens aient accès à ces programmes sans trop de tracasseries administratives, qu'il faut donc réduire le plus possible. Toutefois, nous nous inquiétons du fait que le projet de loi ne rend plus le ministère et les administrateurs du programme responsables devant la population, puisqu'il ne les rend plus comptables envers le Parlement.

L'amendement que nous proposons au projet de loi et plus précisément à l'article 23 obligerait davantage ces gens à rendre des comptes. Il s'agit d'une proposition très modeste et raisonnable. Nous n'avons pas proposé plusieurs amendements, mais nous croyons que la question de la responsabilité dans ce domaine est cruciale. Nous estimons que l'amendement que nous proposons mérite d'être examiné attentivement et adopté par la Chambre.

Notre amendement figure au Feuilleton d'aujourd'hui, à la page XVII, sous la motion no 7, inscrite en mon nom et en celui de mon collègue de Yorkton-Melville.

Essentiellement, la motion oblige le ministre à faire rapport à la Chambre chaque année dans les 30 premiers jours de séance après le début de l'exercice financier. Le rapport rendrait compte des paiements effectués en trop dans le cadre de ces programmes, surtout des RPC et PSV, et donnerait le montant de ces trop-payés. À tout le moins, le ministre et son ministère devraient rendre des comptes à la Chambre et, partant, au peuple canadien que nous représentons.

La Chambre devrait savoir à combien se chiffre exactement le versement excédentaire, car cela fait toute la différence entre l'erreur administrative, le gaspillage et l'inefficacité. Si des paiements sont effectués en trop, le ministère n'accomplit manifestement pas très bien son travail. Comme leur nom l'indique, des trop-payés sont évidemment des versements qui excèdent ce qui doit être versé.

Il faut s'y attaquer, car les fonds destinés à aider, dans le cadre de ces programmes, les gens qui ont besoin d'aide se font de plus en plus rares et le RPC risque de faire faillite au cours des prochaines années. Il importe beaucoup que les fonds actuellement disponibles soient versés aux gens qui y ont droit. S'ils sont versés à des gens qui n'y ont pas droit, ce sont évidemment les gens qui en ont effectivement besoin qui seront le plus durement touchés par suite des difficultés de ces programmes.

Nous croyons donc que, dès le début de l'année financière, le ministre devrait faire rapport au Parlement, par l'intermédiaire du comité idoine, de l'erreur administrative qui a été commise au cours du dernier exercice.

(1605)

C'est bien beau que le ministre fasse rapport du trop-payé et des erreurs commises par son ministère, mais qu'arrivera-t-il ensuite? Le rapport sera examiné par le comité pertinent, qui décidera alors du niveau de trop-payé que le ministre ne devra pas dépasser l'année suivante.

Par exemple, si le ministère a effectué l'année précédente des trop-payés de trois millions de dollars dans le cadre de ces programmes, le comité parlementaire peut dire ceci au ministère: «C'est absolument inacceptable. Vous allez devoir rendre des comptes et, l'année prochaine, vos trop-payés ne devront pas excéder un million de dollars. Nous estimons que c'est là une marge d'erreurs amplement suffisante. Nous voulons que vous vous en teniez à cela.» Le comité décidera alors de la marge d'erreur à l'intérieur de laquelle le ministère visé peut fonctionner.

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Ce serait simplement une façon sensée et juste de gérer des fonds qui sont extrêmement rares et nécessaires. Le ministre aurait ainsi un objectif, un but et des paramètres de fonctionnement. Cette limite serait examinée par les autorités compétentes, en l'occurrence le Parlement.

Une entreprise, une commission scolaire, un syndicat ou même un ménage doit avoir certains paramètres budgétaires qui guident son administration. Si sa capacité de trop dépenser et de faire des erreurs en matière de dépenses est illimitée, deux choses se produisent. Premièrement, très rapidement, l'entreprise ne fonctionne plus selon des règles financières solides ni selon ses moyens. Deuxièmement, les fonds nécessaires dans d'autres secteurs ne sont tout simplement pas disponibles parce qu'ils ont été gaspillés ou mal attribués dans un secteur donné.

J'estime donc que le projet de loi comporte seulement des dispositions très sensées, justes et modestes qui obligent le ministère à rendre compte de ses dépenses et qui nous permettent d'évaluer efficacement si le programme fonctionne bien et s'il est administré convenablement.

Sans cette obligation de rendre compte, nous renonçons à deux aspects très importants d'une saine gestion. Le premier concerne la nécessité de tenir des registres de dépenses, de leur objet et des raisons pour lesquelles certaines ont été plus élevées que prévu, ce qui permet d'évaluer à quel point le programme est bien administré. Nous renonçons aussi à savoir où va notre argent, ce que nous voulons éviter. Cet aspect est important, non pas simplement en raison d'une obsession comptable, mais parce que des fonds sont versés à des gens, parce que ceux qui y ont droit ont besoin de ces fonds et parce qu'ils ont aussi le droit de savoir si ces fonds sont bien administrés et employés d'une manière sensée.

J'exhorte donc la Chambre à adopter cette motion présentée par le Parti réformiste. Je crois qu'elle améliorera le projet de loi. Elle améliorera les services à la population et fera mieux ressortir notre obligation de rendre des comptes aux Canadiens.

M. Stan Dromisky (Thunder Bay-Atikokan, Lib.): Monsieur le Président, je trouve fascinant que nous discutions de la motion no 7 en raison de ce que préconise le Parti réformiste. Celui-ci est d'avis qu'il faut enlever au ministre le pouvoir d'annuler les remises et l'accorder plutôt au fonctionnaire occupant le poste le plus élevé.

(1610)

Mme Ablonczy: Non, ce n'est pas vrai. Ce pouvoir ne devrait pas être enlevé au ministre. Le ministre devrait être comptable. . .

M. Dromisky: . . . pour faire grâce des remises.

Je voudrais commencer mon intervention sur cette proposition d'amendement en disant brièvement en quoi elle consiste.

Le Parti réformiste propose, d'abord, que le ministre rende compte à la Chambre du montant des remises faites chaque année. C'est une demande fort simple. Le ministre devrait faire des recommandations quant au montant des remises qu'il serait autorisé à faire l'année suivante. Le Parti réformiste croit que le ministre a une boule de cristal et qu'il sait exactement combien de cas se présenteront à lui et à son ministère. Par conséquent, il devrait être en mesure de prévoir pour l'exercice à venir.

Le Parti réformiste propose qu'un comité parlementaire fixe le plafond des remises pour une année. Il faut encore une fois se servir de la boule de cristal. Selon la proposition, aucune remise ne peut être faite tant que le comité n'a pas fixé le montant annuel total et aucune autre remise ne peut être faite une fois que ce montant a été atteint.

Quand j'ai entendu cette proposition pour la première fois, je n'en croyais pas mes oreilles. Le Parti réformiste est censé être un parti qui croit qu'un gouvernement moins interventionniste est un meilleur gouvernement, mais cela ne l'empêche pas de présenter une motion qui aurait pour effet de compliquer davantage la gestion du programme de la sécurité de la vieillesse et de la rendre plus coûteuse. C'est vraiment étonnant.

La motion no 7 trahit la fixation du Parti réformiste sur les infimes détails du programme de SV. Les députés d'en face cherchent à gérer le programme dans ses plus infimes détails à grands frais sans que cela n'entraîne le moindre avantage. Ils voudraient avoir un contrôle absolu sur les plus infimes détails du programme tout entier.

Comme d'habitude, il est instructif d'examiner les faits entourant cette motion. Il n'est pas non plus inutile de mentionner que le Parti réformiste et tous les députés peuvent consulter les chiffres très facilement.

Actuellement, le ministre du Développement des ressources humaines renonce à moins d'un million de dollars en paiements en trop chaque année. Comme nous l'avons dit au cours de débats sur d'autres motions, le ministre est responsable de cet argent, mais ne peut pas renoncer aux paiements en trop comme bon lui semble. Certaines conditions doivent être réunies pour qu'il puisse le faire.

Puisque le programme de sécurité de la vieillesse verse 18,5 milliards de dollars chaque année en prestations, le taux de remise des paiements en trop s'établit donc à un peu plus de 0,005 p. 100. En outre, les montants sont inclus dans le Budget des dépenses principal et dans les comptes publics présentés au Parlement chaque année. Je répète aux députés réformistes: ces sommes sont rapportées au Parlement dans le Budget des dépenses principal et dans les comptes publics. Les députés peuvent déjà étudier tous les chiffres en profondeur.

La motion du Parti réformiste dédoublerait un processus qui existe déjà. Pourquoi? Pour que les députés réformistes puissent, à leurs propres fins, braquer les projecteurs sur le pouvoir discrétionnaire du ministre de remettre des paiements en trop qui représentent 0,005 p. 100 des dépenses du programme.

Si la motion était adoptée, elle pourrait conduire au désastre. Imaginez qu'un comité fixe une limite très basse au total des prestations qui peuvent être remises. Si ce total était atteint après huit mois, que ferait-on des cas qui se présenteraient les quatre derniers mois de l'année? Le gouvernement devrait dire à des

12612

bénéficiaires qu'ils doivent rembourser leur dette même s'ils se trouvent dans une situation semblable à celle des bénéficiaires qui ont reçu des paiements en trop quelques mois avant eux, voire, dans une situation pire encore. Je ne trouve pas que c'est là une pratique équitable, et tous les députés partagent cet avis.

(1615)

En ce qui concerne les amendements au projet de loi C-54 qui ont été proposés par le Bloc et le Parti réformiste, le gouvernement se situe juste entre les deux. Dans une des motions, le Bloc québécois demande que le ministre soit tenu de faire grâce des paiements en trop quelle que soit la capacité de payer du pensionné. Dans cet amendement, la motion no 7, le Parti réformiste cherche à empêcher le ministre de se servir de son pouvoir pour faire grâce des paiements en trop en imposant des limites qui devraient être respectées quelle que soit la capacité de payer du pensionné.

D'une part, nous avons un parti qui dit de ne jamais exiger le remboursement des paiements en trop et, d'autre part, nous avons un parti qui dit de ne jamais faire grâce des paiements en trop. Je crois que le gouvernement reconnaît à la fois la nécessité de récupérer l'argent lorsqu'il y a lieu ou de faire grâce des paiements en trop lorsqu'il y a lieu. Je crois aussi que les ministres doivent rester responsables de l'administration de leurs programmes et que cette responsabilité ne devrait pas leur être enlevée, ce qui se produirait si la motion no 6 ou la motion no 7 était adoptée.

Je m'oppose catégoriquement à la motion no 7. Je prie instamment tous les députés de la Chambre de faire de même et de voir à l'adoption rapide de cette mesure législative.

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, les députés de l'opposition officielle sont habitués à voir leurs amendements ou leurs interventions mal lus ou pas lus du tout, et c'est le cas ici encore une fois. Il faut bien comprendre que nous sommes en train de modifier de façon importante une loi qui va faire en sorte que les personnes âgées, les personnes qui ont droit au Régime de pensions du Canada ou aux allocations familiales vont, dans leurs rapports avec le gouvernement, pouvoir se trouver dans la situation où elles ont reçu plus d'argent que, à un moment donné, on trouvera qu'elles auraient dû en avoir.

La loi actuelle, celle qu'on est en train d'amender, comportait une disposition qui était juste, en ce sens qu'elle prévoyait ceci, et je me permets de lire ce que dit la loi actuelle: Les montants des prestations versées indûment ou en excédent constituent des créances de Sa Majesté dont le recouvrement peut être poursuivi par une action a): imprescriptible s'il y a eu obtention ou réception par des moyens frauduleux ou grâce à une fausse déclaration délibérée. Or, quelqu'un qui aurait triché, le gouvernement peut n'importe quand retourner chercher l'argent obtenu indûment.

Mais, il y avait un b), il y a un b) puisque la loi existe toujours, et nous espérons que le gouvernement nous écoutera et ne changera pas ces dispositions. Le b) dit ceci, en ce qui touche les montants: . . .se prescrivent dans les autres cas par un an à compter de la fin de l'exercice de leur obtention ou réception. Nous allons voir quels sont les autres cas.

Il nous semble que ce b) devrait rester. Or, que fait le gouvernement? Le gouvernement le fait disparaître. Il dit: tous les montants constituent des créances comme si les personnes avaient triché. Or, il faut bien comprendre que le gouvernement change de façon importante l'application de la loi pour la rendre plus facile aux citoyens, j'en conviens. Par exemple, le supplément du revenu que les personnes âgées dans le besoin reçoivent, on sait qu'aujourd'hui, elles sont obligées, chaque année, de signer une formule. La loi à l'étude prévoit que les personnes âgées ne soient plus obligées de signer cette formule. Cependant, il peut en advenir que, sans qu'il y ait de la mauvaise volonté de la part des personnes âgées, leur situation change à cause d'héritage ou je ne sais quoi, qu'elles ne soient plus dans la situation de recevoir un supplément, mais ne le savent pas, et continuent à recevoir peut-être pendant des années un supplément jusqu'à ce que peut-être, à un moment donné, quelqu'un s'en aperçoive.

(1620)

Sans avoir été coupables de quelque façon que ce soit, sans même avoir été responsables, elles se retrouveraient dans la situation de devoir remettre une somme importante, alors que la responsabilité peut relever du système. J'ai demandé au comité qu'on fasse en sorte que les personnes sachent, chaque année, quels sont leurs droits. On m'a dit que par règlement, cela serait fait. Je n'en ai aucune garantie, on ne me les a pas montrés.

Il me semble qu'on ne peut pas à la fois augmenter les occasions d'erreurs administratives et enlever cette borne qui force le gouvernement à reconnaître, quand il fait des erreurs, que ce n'est pas aux personnes à payer pour ces erreurs, parce qu'en fait, le gouvernement, dans cette loi, fait deux choses. Il enlève au citoyen la possibilité d'avoir cinq ans de retard pour réclamer des prestations auxquelles il a droit. On a dit: «Bon, ça va.» Mais, en même temps, il se donne la capacité illimitée d'aller chercher des montants, encore une fois, qui ne seraient pas frauduleusement obtenus, mais qui peuvent bien l'être, juste à cause d'une erreur administrative. Donc, il se donne la capacité, même si c'est à la suite d'une erreur administrative, de mettre des citoyens gravement dans l'embarras. On sait que les citoyens en question sont surtout des personnes âgées ou des familles qui auraient reçu des allocations.

Alors, il me semble que c'est une mesure que le gouvernement devrait examiner. Je vous dis que, comme nous sommes préoccupés par cette possibilité de l'abus des erreurs administratives, nous allons appuyer l'amendement du Parti réformiste, mais en lui ajoutant un sous-amendement qui ferait disparaître les paragraphes (7) et (8).

Le Parti réformiste se préoccupe du fait que les députés soient mis au courant de l'état de l'administration de la loi et puissent donc constater qu'il y a eu un nombre important d'erreurs. Nous sommes d'accord avec cela, mais nous sommes en désaccord avec le fait que le gouvernement ne corrige pas les erreurs. On

12613

peut être certain que le gouvernement ne voudrait corriger les erreurs que dans le cas où il est convaincu qu'il y a eu un tort fait aux personnes. Alors, nous sommes en désaccord avec le fait qu'il ne corrige pas les erreurs en attendant qu'un mandat, surtout que c'est un mandat de recommandation, lui soit donné par la Chambre.

J'ai ici l'amendement. Je propose, appuyée par le député d'Argenteuil-Papineau:

Que la motion no 7 soit modifiée en supprimant les nouveaux paragraphes nos (7) et (8).

Alors, le sens est le même. Oui, il faut améliorer l'application de la loi mais, en ce faisant, il faut prendre bien garde, en occasionnant une augmentation des erreurs administratives, de ne pas mettre des gens, qui sont dans le grand besoin et souvent dans l'incapacité de se défendre, dans l'embarras. Ce n'est pas aux personnes à payer.

La disposition qui existe dans la loi actuelle, avec ses deux paragraphes, prévoit que lorsque c'est à la suite d'une fraude, le gouvernement peut réclamer son dû à n'importe quel moment, quelle que soit la période écoulée depuis ce temps. Mais dans le cas où les erreurs proviennent, soit d'une erreur administrative ou d'une autre erreur-mais principalement d'erreurs administratives-à ce moment-là, la prescription est d'une année. D'autant plus, je le répète, que cela se trouve à l'intérieur d'une loi qui multiplie les occasions d'erreurs administratives. Je profite de l'occasion pour souligner que nous savons, par nos comtés, qu'il y a eu, à l'occasion de l'introduction d'un logiciel, de nombreuses erreurs administratives.

(1625)

Des erreurs administratives ont pénalisé gravement des citoyens qui n'ont même pas reçu du tout de pension. Ce sont des erreurs qui se voient. Quand quelqu'un ne reçoit plus sa pension, il appelle souvent son député, et c'est bien que cela se passe ainsi, mais disons qu'il y a eu des erreurs administratives qui octroient à des gens un supplément auquel ils n'ont pas droit.

Je ne sais pas si vous avez aidé des personnes d'un certain âge qui ne savent pas trop comment s'y prendre pour remplir ces formules, à quoi elles ont droit, elles peuvent fort bien, pleines de bonne volonté, se trouver à recevoir des montants auxquels elles n'ont pas droit ou auxquels elles n'ont plus droit et ne pas elles-mêmes savoir quoi faire dans ces circonstances. À ce moment-là, les mêmes erreurs qui ont privé des gens d'un montant pourraient faire en sorte que des gens aient indûment, sans l'avoir cherché, reçu des sommes qui pourraient leur être réclamées après un certain temps. Il me semble que c'est nettement injuste.

Le gouvernement devrait regarder cela sérieusement. N'est-ce pas la meilleure règle pour que le gouvernement s'assure qu'il n'y ait pas d'erreur administrative? Rien n'est plus facile quand on laisse payer les personnes que de laisser aller les erreurs administratives.

Je ne dis pas que c'est ce que veut le gouvernement, mais je dis qu'il n'y a rien de plus bête et méchant que des systèmes qui créent des réductions d'emplois et que ce sont les personnes âgées en particulier qui se trouvent à payer pour ça.

J'espère qu'on entendra notre voix qui n'est pas celle de l'extrême, contrairement à ce que l'honorable collègue a dit, mais de la raison et de la compassion pour les personnes. Je dis que loin d'être extrême, notre position consiste à maintenir pour une partie la loi qui existe présentement. Il me semble que ce sont plutôt les honorables collègues d'en face qui rompent avec une tradition de libéralisme qui tenait compte des droits des personnes et offrait de la compassion à leur endroit, tradition qui, ici, se trouve rompue et bafouée, et je les invite à corriger cette grave erreur de parcours.

Le vice-président: Je déclare que le sous-amendement de l'honorable députée de Mercier est recevable. On poursuit donc le débat sur le même groupe, y compris l'amendement proposé par la députée de Mercier.

[Traduction]

M. Darrel Stinson (Okanagan-Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, l'époque où les Canadiens ne devaient compter que sur eux-mêmes, leur famille et la collectivité lorsqu'ils étaient au chômage ou à la retraite est depuis longtemps révolue. Au lieu de cela, le gouvernement fédéral a mis en place un système compliqué de subventions financé par l'impôt, souvent appelé filet de sécurité sociale. Comme tout autre filet, le filet de sécurité sociale est plein de trous, certains faits intentionnellement, d'autres correspondant à des aspects auxquels on n'avait pas songé lors de la rédaction de la mesure législative originale.

Le projet de loi C-54 est l'un des efforts les plus récents du gouvernement en vue de repriser ces trous involontaires au filet national de sécurité sociale. Il y est question de plusieurs mesures législatives importantes, dont la Loi sur la sécurité de la vieillesse, le Régime de pensions du Canada, la Loi sur les allocations spéciales pour enfants et la Loi sur l'assurance-chômage.

Le fait même qu'il traite d'un aussi grand nombre de mesures législatives antérieures laisse soupçonner que le projet de loi C-54 va être compliqué. Et il l'est. Plusieurs députés ont passé des heures à étudier et à digérer ce que le gouvernement propose ici.

(1630)

Selon le résumé fournit par la Division de l'économie du Service de recherche de la Bibliothèque du Parlement, le gouvernement a l'intention d'atteindre les objectifs suivants avec le projet de loi C-54: améliorer le service aux clients de ces mesures importantes de soutien du revenu; mieux coordonner les programmes, l'administration et la prestation du service; éliminer certaines incohérences entre la sécurité de la vieillesse et le Régime de pensions du Canada; réduire les frais d'administra-

12614

tion, économiser du temps et sauver quelques arbres, en réduisant les dédoublements et la masse de papier, pour les ministères et leurs clients; finalement, aider les députés à mieux servir leurs électeurs.

Ces changements auront des conséquences très vastes puisqu'ils devraient profiter à quelque 1,4 million de personnes âgées et faire économiser aux contribuables environ 10 millions de dollars par année. Naturellement, presque tous les Canadiens, y compris les membres du Parti réformiste du Canada, approuveraient ces objectifs. Nous voulons tous un gouvernement plus efficace, moins de dédoublement de programmes et des dépenses fédérales réduites. Comme on peut s'y attendre, toutefois, c'est la façon dont le gouvernement se propose de procéder pour faire ces améliorations qui a conduit certains d'entre nous à proposer des amendements au projet de loi C-54.

La première partie du projet de loi C-54, c'est-à-dire les articles 1 à 24, traite de la Loi sur la sécurité de la vieillesse. Je dois dire à la Chambre que mes bureaux de circonscription reçoivent fréquemment des plaintes de personnes âgées qui sont aux prises avec la bureaucratie créée par certaines dispositions de la Loi sur la sécurité de la vieillesse.

Les personnes recevant une allocation au conjoint, ou AAC, et un supplément de revenu garanti, ou SRG, doivent refaire une demande chaque année, ce qui empêche tout versement au début du nouvel exercice financier, soit le 1er avril, tant que ces demandes n'ont pas été reçues et approuvées. À elle seule, cette exigence cause de graves préjudices aux Canadiens que cette mesure législative cherche à aider, c'est-à-dire les personnes âgées à faible revenu dont le chèque est souvent retardé lorsqu'un fonctionnaire décide qu'il doit vérifier certains renseignements figurant sur leur demande.

Le fait est que le revenu de ces personnes âgées ne change guère d'une année à l'autre. Par conséquent, il me semble beaucoup plus logique d'exiger seulement qu'elles déclarent toute variation de leur revenu annuel. En l'absence de déclaration, on supposera qu'il n'y a eu aucun changement.

Au nom des personnes âgées touchées, je félicite le gouvernement d'avoir éliminé cette formalité vexatoire et généralement inutile. Toutefois, la question n'est pas si simple.

Un comité de la chambre a étudié le projet de loi C-54 et proposé une série d'amendements que cet endroit a regroupés aux fins du débat.

L'article 23 du projet de loi C-54 fait l'objet d'amendements, à savoir les motions nos 5 et 6 présentées par le Bloc québécois ainsi que la motion no 7 présentée par le Parti réformiste du Canada.

L'article 23 porte sur les plus-payés. Notre position concernant la motion no 5 est que quiconque reçoit des prestations auxquelles il n'a pas droit doit les rembourser, sauf dans les circonstances énumérées à la page 10 du projet de loi soit, entre autres, en cas de décès ou de difficultés exceptionnelles.

Quant à la motion no 6 du Bloc, nous nous y opposons car nous pensons que les fonctionnaires doivent être tenus responsables des conseils qu'ils donnent et des sommes qu'ils dépensent. Cette absence de reddition de comptes dure depuis trop longtemps chez les bureaucrates et, dans certains cas, les politiciens.

En présentant la motion no 7, le Parti réformiste vise surtout à obliger le ministre à rendre des comptes au Parlement. Cet aspect a été oublié pendant des années. Il est temps que le ministre commence à assumer une partie de cette obligation.

La motion no 7 demande au ministre de faire rapport annuellement à cette Chambre de toute somme versée en trop au titre du Régime de pensions du Canada ou de la Sécurité de la vieillesse, en fournissant tous les détails du coût de ces versements pour les contribuables. Un comité parlementaire étudierait ensuite ce rapport pour formuler des recommandations quant au montant des remises que le ministre pourrait faire durant l'exercice suivant.

La motion no 7 présente le grand avantage de tenir le ministère et son ministre responsables envers la population canadienne, par le truchement des députés, représentants élus de cette population. Je dis maintenant exactement le contraire de ce qu'a affirmé le député d'en face il y a quelques minutes. Le Parti réformiste dit qu'il est peut-être temps que les députés commencent à se mettre à la tâche et à accomplir un certain travail par eux-mêmes pour aider le ministre au lieu de ne rien faire.

(1635)

J'entends souvent, même dans ma circonscription d'Okanagan-Shuswap, des électeurs se plaindre du fait que les fonctionnaires peuvent faire ce qu'ils veulent sans rendre des comptes à la population qui paye leurs salaires. Les gens font constamment cette remarque et pas seulement dans ma circonscription. Je suis convaincu que les députés de tous les côtés ont entendu le même reproche. Ils doivent l'entendre lors des réunions mondaines ou même dans la bouche de leurs amis. Il faut donc réagir à cette préoccupation fort répandue ici au Canada.

Nous devons saisir chaque occasion de corriger cette situation car nous avons laissé la gérance du pays aux bureaucrates et aux tribunaux au lieu d'instaurer un gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple. Nous avons trop souvent des gouvernements formés de mandarins à Ottawa qui dirigent dans leur propre intérêt, ou des gouvernements d'avocats et de juges qui protègent trop souvent les droits des criminels au lieu de défendre les intérêts de la grande majorité des citoyens respectueux des lois.

Tant que nous n'aurons pas rétabli l'obligation de rendre compte à la Chambre, nous constaterons le même mécontentement chez nos électeurs. C'est inutile. Nous devons régler cette question, et je crois que la motion no 7 représente la première étape d'un long processus.

12615

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux d'être en mesure de me pencher sur cette question aujourd'hui. Lorsque je suis arrivé à la Chambre, en 1993, j'ai notamment promis à mes électeurs d'Elk Island d'exercer des pressions sur le gouvernement pour qu'il leur rende des comptes sur la façon dont il utilisait l'argent que les contribuables avaient durement gagné.

À mon arrivée, je me rappelle très bien d'une des choses qui m'a vraiment choqué. Nous assistions à notre séance d'orientation pour les nouveaux députés. La personne qui nous faisait son exposé a dit que les budgets de nos bureaux s'élevaient à un montant donné et nous a expliqué ensuite la formule utilisée pour parvenir à ce chiffre. Elle a ajouté que, de toute façon, nous pouvions dépenser davantage, que nos dépenses n'étaient pas limitées. Cela me fâchait. J'étais un tout nouveau député et j'ignorais quoi faire. Devais-je me lever et dire que c'était répréhensible? Je commençais vraiment à être tout à fait furieux de voir qu'on donnait carte blanche à un député pour dépenser comme bon lui semblait.

Puis cette personne a ajouté qu'il fallait se rappeler qu'on allait déduire de notre salaire tous les montants que nous dépensions au-delà de notre budget. Bien entendu, je me suis immédiatement détendu et j'ai été très heureux, car il était évident que cette personne avait voulu amener les choses de cette façon-là. Elle a précisé qu'en tant que députés, il nous imposait de respecter notre budget et que, si on ne pouvait nous faire confiance pour l'administrer, nous devrions alors payer de notre poche les dépenses excessives.

Lorsque j'ai quitté cette réunion, je me suis rappelé à quel point j'avais d'abord été fâché, puis vraiment rassuré de voir que nous avions au moins certains comptes à rendre. J'ai dit alors à certains de mes collègues qu'il serait merveilleux d'exiger les mêmes comptes de tous les membres du gouvernement, de tous les bureaucrates. Un sous-ministre devrait remettre une partie de son salaire, s'il dépassait son budget.

Je suis le budget de près et nous nous penchons, au comité, sur les prévisions de dépenses pour l'année. Je suis consterné. On parle sans cesse de compressions. Pourtant, dans tous les budgets des dépenses que j'ai examinés jusqu'à maintenant, les dépenses sont à la hausse. En fait, les Canadiens doivent savoir qu'en vertu de ce nouveau budget qui est censé prévoir toutes sortes de compressions et qu'on nous vante tant, les dépenses totales du gouvernement vont augmenter, en réalité, de deux milliards de dollars par rapport à l'année dernière. Il faut que les Canadiens et les députés sachent que nous dépensons toujours plus.

Lorsque notre collègue ministériel est intervenu plus tôt, il a formulé certaines observations au sujet des réformistes. Il a déclaré que les réformistes voulaient qu'on rende davantage de comptes, mais qu'ils se contentaient de proposer des mesures qui allaient coûter encore davantage. Il a dit ensuite que les paiements en trop ne sont pas aussi élevés qu'on le croit, qu'ils ne correspondent, en fait, qu'à 0,005 p. 100 des prestations.

(1640)

Le chiffre de 0,005 p. 100 ne paraît sûrement pas exagéré. Cependant, si nous regardons les dizaines de millions de dollars que l'on dépense en trop en raison d'erreurs administratives, en raison du manque de responsabilité et du manque de détermination, je pense qu'il faudrait peut-être 100 contribuables pour payer la facture, rien que pour les paiements en trop. Si les 100, ou peut-être les 1 000 contribuables, peu importe leur nombre, qui doivent payer pour cette erreur administrative étaient ici, je pense que nous entendrions des hurlements de protestation. On nous demanderait alors de faire preuve de plus de responsabilité.

Le député a dit que c'était seulement des détails administratifs. Demander au ministre d'assumer la responsabilité des paiements en trop coûtera de l'argent. En effet, rendre compte de l'utilisation des fonds suppose des frais. Quiconque a déjà été en affaires nous le dira: l'argent qu'on verse à des comptables fiables, pour obtenir des procédures comptables acceptables, est habituellement de l'argent bien dépensé. L'argent qu'on consacre à la comptabilité nous permet habituellement de réaliser des économies qui dépassent largement les sommes dépensées pour cette comptabilité.

Je voudrais m'opposer à l'amendement que le Bloc a proposé à la motion des réformistes. Nous voulons favoriser la responsabilité.

Les députés d'en face nous ont accusés de nous en moquer, de simplement vouloir pénaliser les gens. Ils ont dit aussi qu'on voulait empêcher le ministre de faire son travail. Ils ont tort dans les deux cas.

Nous, réformistes, pensons qu'il est temps de gérer nos finances pour ne pas nous enfoncer davantage et pour pouvoir continuer d'aider les personnes qui sont vraiment dans le besoin. Tant que nous continuerons de dépenser de l'argent parce que nous sommes trop paresseux pour rendre des comptes, nous nous dirigerons tout droit vers une catastrophe qui nous empêchera de faire quoi que ce soit pour qui que ce soit, vu que nous serons confrontés à une inflation ou forcés d'augmenter les impôts ou, probablement les deux, tentant d'échapper à un problème budgétaire créé par les gouvernements qui se sont succédé depuis 30 ans. Ce qu'il y a de plus urgent à faire, c'est probablement d'apporter un peu de responsabilité dans tout le système.

Notre motion veut entre autres que le ministre soit tenu de faire figurer ses recommandations dans son rapport. En d'autres mots, nous ne disons pas au ministre qu'il ne peut pas faire son travail, mais plutôt: «Faites votre travail et faites-le bien. Lorsqu'il y a lieu d'apporter des améliorations, soumettez vos recommandations à la Chambre et nous apporterons notre concours, soit directement, soit par l'entremise d'un de nos comités, afin que nous puissions être des intendants plus efficaces et qui savent mieux faire fructifier l'argent que les contribuables canadiens nous ont confié».

Nous disons au ministre: «Si vous dépensez trop à cause d'erreurs administratives, si vous donnez de l'argent à ceux qui n'y ont pas droit, ces montants doivent être recouvrables.» Si, du fait de circonstances atténuantes, pour des motifs de compassion ou autre, il est préférable de ne pas exiger un remboursement, nous tenons à le savoir. Nous voulons savoir ce que le ministre a l'intention de faire à cet égard. Il y a de nombreuses années, j'ai eu un sage maître qui disait: «Si vous ne vous fixez pas de buts, vous êtes sûr de les atteindre. Si vous ne visez rien, vous êtes sûr d'atteindre le but».

12616

(1645)

Nous demandons au ministre de rendre compte des erreurs administratives commises dans son ministère et qui sont coûteuses pour le contribuable. Nous demandons au gouvernement d'élaborer un plan qui permettra aux contribuables de réaliser des économies. À mon avis, personne ne contestera que, lorsque les deniers publics se font de plus en plus rares et la demande, de plus en plus forte, l'argent devrait aller aux gens auxquels il est destiné. Si quelqu'un touche de l'argent auquel il n'a pas droit, que ce soit au titre de la Sécurité de la vieillesse, du Régime de pensions du Canada ou de l'assurance-chômage, cela constitue une violation des droits des gens qui en ont besoin et il devrait le rembourser sauf dans des circonstances atténuantes d'une gravité extrême.

Nous voulons que le ministre vise toujours plus haut. Nous voulons que le ministre nous dise: «Les paiements non autorisés effectués l'an dernier s'élèvent à tant, et nous n'avons pas pu récupérer cette somme.» Nous voulons que le ministre fasse une déclaration à la Chambre ou y dépose un rapport qui révèle cette somme. Le ministre doit être franc avec les contribuables qui paient la note. Il doit aussi faire part de ses plans pour réduire ces coûts. Il doit montrer ce qu'il est prêt à faire pour améliorer l'efficacité de l'administration et réduire le nombre de paiements faits à des personnes qui n'y ont pas droit. Si le ministre n'a pas d'objectif précis, ou s'il nous dit «Une certaine portion des paiements est versée en trop, mais nous n'y pouvons rien», il n'y aura évidemment pas d'amélioration.

Toutefois, comme le propose notre amendement, si le ministre est tenu de présenter un rapport et de faire part de ses plans pour améliorer la situation, on pourra s'attendre que la situation s'améliore, et que moins de gens recevront de l'argent auquel ils n'ont pas droit. On pourra espérer qu'un moins grand nombre de bénéficiaires aient à rembourser de l'argent qu'ils n'auraient pas dû recevoir, puisque les procédures administratives auront été tellement perfectionnées que ceux qui n'y auront pas droit ne recevront pas d'argent. C'est là le but ultime auquel nous devrions aspirer, et nous devrions travailler avec acharnement pour y parvenir.

Nous reconnaissons que ce n'est pas possible pour un ministre de surveiller toutes les opérations de son ministère. Nous voulons affirmer sans équivoque que, s'il est vrai que les comités ont un rôle à jouer à la Chambre, les députés devraient être autorisés à prendre part à ces comités et à examiner les recommandations, puisque ce document qu'on appelle le livre rouge des libéraux affirme que les députés assumeront des fonctions plus importantes.

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Monsieur le Président, j'éprouve un grand enthousiasme et un certain sentiment de responsabilité au moment de prendre la parole au sujet du projet de loi.

Je crois que nous assistons à un plaidoyer pour la responsabilité, la compassion, l'efficience et un esprit pratique dans la gestion des affaires de la Chambre.

Je voudrais en particulier attirer l'attention de la Chambre sur la motion no 7, dans laquelle le Parti réformiste demande que le ministre soit tenu de faire rapport à la Chambre au sujet des prestations excédentaires du RPC et de la Sécurité de la vieillesse et de l'informer des coûts de ces prestations pour les contribuables canadiens.

Je suis sûr que les députés reconnaîtront que les contribuables représentent le groupe le plus important de personnes qui méritent de la compassion. Tous les contribuables canadiens, jeunes et âgés, sont accablés d'impôts, à un point tel qu'ils estiment que leur fardeau est devenu excessif. Ils se voient dans l'impossibilité de faire un grand nombre des choses qu'ils voudraient faire. Les Canadiens aimeraient pouvoir effectuer des achats plus importants, comme une maison, une automobile, des appareils électro-ménagers, mais ils constatent que leur revenu disponible diminue même si leur revenu brut augmente.

(1650)

Nous devons faire preuve de compassion, et l'une des meilleures façon dont la Chambre pourrait le faire serait d'administrer l'argent des contribuables comme s'il nous était confié en fiducie et éviter de le dépenser selon nos caprices du moment.

Ce qu'il faut, en fait, c'est que le ministre dise à tous ses fonctionnaires, qui servent la Chambre et la population canadienne, d'assurer leur gestion de façon honnête, équitable et dans le respect de la loi.

Je dois reconnaître que les rapports que j'ai eus avec les fonctionnaires ont, en général, été exemplaires, ce qui est tout à leur honneur. Ils font de leur mieux, bien qu'il leur arrive de commettre des erreurs, comme nous tous d'ailleurs. Lorsqu'ils font des erreurs, qui est responsable? Quand un fonctionnaire commet une erreur, il doit rendre des comptes à son ministre, mais ce dernier est responsable des actes des personnes qu'il emploie et qui relèvent de lui. Le ministre est responsable devant la Chambre de ses propres actes et de ceux des personnes qu'il a nommées et qui relèvent de son autorité.

S'il y a paiements excédentaires, nous demandons donc qu'un comité se penche sur cette question et fasse rapport à la Chambre pour qu'elle puisse prendre ses responsabilités. Nous sommes le Parlement du Canada. Les lois sont adoptées ici; nous devons faire preuve de responsabilité envers tous les Canadiens.

C'est avec fierté que nous siégeons à la Chambre. C'est en étant pleinement conscients du fait que nous gérons l'argent des contribuables que nous devrions aborder les divers aspects de l'administration. C'est dans cet esprit que je me présente devant la Chambre pour dire que le temps est venu de rendre des comptes, d'être responsables et de reconnaître que nous ne faisons pas que réagir à un stimulus, nous mettons aussi à profit les aptitudes et les compétences que nous avons acquises dans notre profession antérieure pour pouvoir prendre la bonne décision et souligner qu'elle vise à aider ceux qui ont le plus besoin d'aide.

12617

Il y a un autre groupe qui a besoin de compassion. Il s'agit des gens qui ont besoin de l'aide de notre régime de sécurité sociale. Ils sont nombreux. Malheureusement, dans notre société, certaines personnes abusent de ce régime, utilisent des moyens frauduleux pour demander des prestations et présentent de faux renseignements. Elles sont responsables des actes qu'elles ont commis et devraient rendre des comptes. Cette recommandation visant à modifier le projet de loi est donc formulée pour que ces paiements excédentaires deviennent effectivement une dette envers l'État. Ces paiements sont nécessaires et doivent être perçus.

Il y a ensuite un autre groupe qui a pu toucher des fonds supplémentaires à la suite d'une erreur administrative ou de toute autre façon. Sans qu'ils y soient pour quelque chose, ces gens ont dépensé plus d'argent qu'ils n'auraient probablement dû le faire et sont maintenant incapables de le rembourser, même s'ils ont reçu ces montants par erreur. Il faut alors faire preuve de jugement. Le ministre doit assumer sa responsabilité. Si le ministre peut défendre sa décision à la Chambre, je suis convaincu que les députés auront assez de compassion pour dire: «Oui, monsieur le Ministre, il faut pardonner à certaines gens.»

En tant que pays et en tant qu'individus, nous serions les gens les plus pitoyables et les plus méprisables, si nous ne pouvions pas apprendre à pardonner. Nous devons pardonner les fautes qui sont commises par mégarde. Si l'on fait appel à notre compassion, nous devons être en mesure de pardonner. C'est possible et c'est même un devoir.

Rendons des comptes aux contribuables. Ayons de la compassion à leur égard pour ne pas engager des dépenses inutiles et reconnaître qu'ils sont déjà écrasés sous le fardeau des impôts. Demandons des comptes aux responsables de l'administration. Ils doivent faire rapport à la Chambre et ils doivent se rendre mutuellement des comptes, et ils doivent faire tout cela d'une façon honnête, crédible et efficace. Enfin, n'hésitons pas à pardonner où il le faut et où il existe de bonnes raisons de le faire.

(1655)

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, je suis également heureuse d'intervenir pour parler de la motion no 7, une proposition d'amendement présentée par le Parti réformiste.

Comme se fait-il que le simple bon sens devient habituellement la première victime de notre examen des propositions de changement? Je suis intervenue à la Chambre plus souvent que je ne le souhaiterais pour constater que le simple bon sens est devenu un objet de concessions entre des propositions de changement positives et la politique partisane.

Le Canada est arrivé à la croisée des chemins. Notre situation budgétaire a suscité un débat national sur l'état de nos programmes de sécurité sociale. Notre filet de sécurité sociale est devenu financièrement insoutenable, et bon nombre des programmes de sécurité sociale témoignent d'un gaspillage et de lacunes inquiétantes dont finiront par souffrir les gens mêmes auxquels ces programmes étaient censés venir en aide.

La motion no 7 propose une façon de mieux rendre compte de l'emploi des fonds publics dans le système de sécurité sociale. L'obligation de rendre compte est l'un des points fondamentaux du programme électoral sur lequel je me suis fais élire. J'ai promis à mes électeurs que toutes mes analyses, tous les efforts et tout le travail que j'entreprendrais en leur nom s'inspireraient de cet engagement à rendre des comptes.

Il nous arrive souvent, à nous tous à la Chambre, de recevoir des lettres d'électeurs qui nous écrivent du fond du coeur à propos des dépenses et du danger qu'elles font courir à la structure fondamentale de nos programmes sociaux. Quand je reçois de ces lettres, je sais pourquoi j'interviens ici pour mettre en question les mesures proposées par le gouvernement et en exiger des comptes au nom des Canadiens que nous représentons et pour injecter une dose de bon sens dans nos délibérations.

J'ai reçu une lettre en février dernier d'une dame prénommée Irène, qui veut obtenir des réponses à des questions vraiment fondamentales. Elle m'écrit du fond du coeur. Elle exige des comptes. Elle écrit: «Madame la députée, Monsieur le député, je suis une aînée qui est fière de se dire Canadienne. J'éprouve cependant de plus en plus d'inquiétudes à propos de la façon dont le gouvernement s'occupe du budget. J'ai décidé de participer au processus en écrivant cette lettre ouverte à tous les députés, peu importe leur allégeance politique, pour leur faire connaître mon inquiétude devant ce que moi, beaucoup de mes amis et des membres de ma famille considérons comme un gaspillage éhonté. Je songe aux attentes peu réalistes, à la cupidité et à un inconscience totale dans l'utilisation des deniers publics.»

Elle s'acquitte de ce que j'appellerais son travail politique en participant au processus. Elle poursuit: «J'ai été élu porte-parole de mon groupe d'amis. D'où la longue liste de compressions budgétaires proposées. En éliminant ces dépenses, nous pourrons peut-être moins sabrer les programmes que nous avons financés avec notre argent et au prix de longues années de dur labeur. Même si ces compressions budgétaires sont élémentaires et directes, les coupes plus difficiles à accepter seront certainement moins perçues comme un coup dur pour le simple citoyen si celui-ci a l'impression que toutes les dépenses peuvent faire l'objet d'un examen approfondi.»

Ce qu'elle réclame, c'est une plus grande responsabilité financière. La correspondante donne ensuite deux pages de compressions qui, selon elle, seraient possibles et que le gouvernement pourrait juger utile de considérer. J'ai trouvé dans ses dernières réflexions un point très intéressant: «Pourquoi ne pas accroître les ressources du vérificateur général pour qu'il puisse plus facilement dépister les cas de gaspillage et de double emploi?» Il m'a semblé pertinent d'ajouter ce dernier élément, dans le débat aujourd'hui, étant donné que nous sommes actuellement en train d'étudier les prévisions budgétaires. Elle précise: «Au lieu que le vérificateur fasse simplement rapport, pourquoi n'augmenterions-nous pas son personnel pour qu'il puisse appliquer des mesures de suivi? Tous les ans, nous entendons parler de nombreux cas de gaspillage et de double emploi dans différents ministères. Mais, une fois le rapport rendu public, est-ce que tout s'arrête là? Y a-t-il des mesures de suivi ou des conseils pour les coupables?»

Là encore, Irene réclame simplement une plus grande responsabilité financière.

12618

(1700)

Dans la motion no 7, qui est le gros bon sens même, tout ce que nous essayons de faire, c'est de rétablir la responsabilité financière dans le système, de façon que nous puissions dire à Irene: «Oui, nous prenons des mesures pour combattre le gaspillage. Il y a des mesures de suivi pour régler les problèmes qui surgissent dans la bureaucratie.»

Cela dit, je voudrais passer à l'objet de la motion no 7 parce qu'il est important de faire connaître clairement cette motion fondée sur le bon sens et qui reflète les valeurs du Parti réformiste.

Aux termes de la motion, le ministre devrait faire rapport à la Chambre sur les versements en trop du RPC et de la SV et les coûts pour le contribuable. Cela est tout à fait dans l'esprit de la lettre qu'Irene m'a adressée. Il s'agit de renseignements élémentaires sur le bilan du gouvernement. Ce rapport sera ensuite étudié par un comité parlementaire composé de représentants du peuple, qui nous a confié la tâche de prendre des décisions au nom des intérêts supérieurs du contribuable, avec compassion et transparence.

C'est ce comité, et non des bureaucrates, qui décidera de ce que le ministre peut remettre l'année suivante. Le comité formulera des recommandations disant où et comment on peut réduire les coûts subis par les contribuables à cause des versements en trop. C'est juste et équitable.

Si cette motion est adoptée, la responsabilité financière se retrouvera là où elle doit être: au Parlement et non entre les mains du ministre ou des grands bureaucrates du ministère, où tout se fait derrière des portes closes. Ne laissons pas la médiocrité continuer de faire obstacle aux mesures de la Chambre alors que nous tentons de faire évoluer les choses et d'être ouvertement et complètement responsables devant les Canadiens.

[Français]

Le vice-président: Chers collègues, je dois faire connaître à la Chambre la question qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir: l'honorable député de Mackenzie-Le Canadien National.

[Traduction]

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le Président, l'amendement que propose le Bloc à la motion me surprend quelque peu.

Le vice-président: Je crois que la députée est déjà intervenue dans le débat sur cette motion, n'est-ce pas?

Mme Ablonczy: Non, monsieur le Président. J'ai parlé de ma motion, mais pas de l'amendement du Bloc.

Le vice-président: Comme les deux feront l'objet du même vote, la députée ne peut intervenir deux fois dans le débat.

Mme Ablonczy: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Tout cela me laisse un peu perplexe. Ma motion d'amendement a été amendée, et il m'est impossible de commenter la situation dans le cadre du débat.

Le vice-président: Si j'ai bien compris, toutes ces motions ont été regroupées aux fins du débat. La députée a raison de signaler qu'elle n'était pas au courant du sous-amendement lorsqu'elle est intervenue un peu plus tôt aujourd'hui. Par conséquent, à moins qu'un autre député ne souhaite intervenir à ce sujet, je ne vois pas pourquoi la députée ne pourrait pas aborder la question.

Mme Ablonczy: Monsieur le Président, le Bloc propose un sous-amendement qui est tout à fait incompatible avec la position qu'adoptent ses députés sur ce projet de loi.

Le Bloc veut retirer toute responsabilité au ministre. Il veut laisser le ministre complètement libre de déterminer si des montants ont été versés indûment ou en excédent. Pourtant, dans un certain nombre de ses amendements, il cherche à enlever au ministre sa marge de manoeuvre. Ici, il veut amender mon amendement pour accorder une certaine latitude au ministre, mais dans un autre cas, il veut retirer au ministre sa marge de manoeuvre. Je demanderais au Bloc d'examiner la logique de son amendement.

Si les députés du Bloc n'aiment pas tout ce qui est laissé à la discrétion du ministre à l'article 38 du projet de loi, pourquoi veulent-ils lui donner carte blanche à l'article 23? Je n'y comprends absolument rien.

(1705)

Si l'on supprime les paragraphes 7 et 8 de notre amendement, la recommandation du comité perdra toute son efficacité. Ce sont justement les bloquistes qui sont toujours à brailler et à réclamer une plus grande responsabilité financière, ainsi qu'à demander que le gouvernement dépense mieux les fonds publics et cesse de faire croître la dette.

Nous nous sommes efforcés de proposer un amendement très simple qui imposerait des limites et des paramètres à ce qu'un ministère peut dépenser, et les bloquistes s'y opposent. Ils veulent que ce ministère ait absolument toute liberté de trop dépenser, d'effectuer des versements qui ne sont pas légitimes ni nécessaires ni justifiés, mais il n'y a rien que le Parlement puisse faire pour mettre un terme à cela. Ils ne veulent pas que le Parlement y mette un terme, mais ils se plaignent toujours que les ministères dépensent trop.

Je regrette, mais je ne vois pas où est la logique là-dedans. Le Bloc n'a même pas prévu que l'un des siens nous explique pourquoi il fait cela. Je ne comprends absolument pas pourquoi le Bloc fait cela. Cela semble complètement fantasque et illogique.

Je demande certes à mes collègues du Bloc de reconsidérer leur position, qui n'est pas conséquente ni logique, qui ne sert apparemment aucun but et qui va à l'encontre des préoccupations qu'ils expriment sur ce projet de loi dans leurs propres motions d'amendement.

C'est bien beau de dire que le comité va examiner les trop-payés, mais si le Parlement n'a absolument aucun pouvoir de fixer des limites à la liberté du ministre et de son ministère, à quoi sert-il? Pourquoi siégeons-nous ici? Ne sommes-nous pas ici justement pour gérer les affaires de notre pays d'une façon réaliste?

12619

Si nous adoptons cet amendement, cela voudra dire que, si les ministères dépensent trop, s'ils multiplient les erreurs, s'ils gaspillent leurs fonds à gauche et à droite, nous ne pouvons ni ne voulons rien faire pour les en empêcher. Nous devrions, au contraire, pouvoir fixer une limite à l'inefficacité.

J'invite les députés à réexaminer leur position à cet égard. Si le ministre veut dépenser plus que prévu, s'il estime avoir d'excellentes raisons de le faire et s'il a une explication logique, il devra convaincre un comité de la Chambre, des parlementaires, des personnes élues pour administrer nos affaires et notre argent, qu'il a une bonne raison d'agir ainsi. N'est-ce pas là la raison de notre présence ici ou y a-t-il quelque chose qui m'échappe?

J'aimerais bien que mes amis bloquistes m'expliquent la raison de l'amendement qu'ils proposent. Autrement, je devrai dire à la Chambre que cet amendement est parfaitement futile. Il est illogique et inutile. Il porte atteinte à la raison de notre présence ici. J'invite donc la Chambre à le rejeter et à adopter la motion initialement proposée.

[Français]

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 5. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés.

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

Le vote porte maintenant sur la motion no 6. La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés.

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

(1710)

[Traduction]

Le vote porte sur l'amendement à la motion no 7. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Conformément au paragraphe 76.1(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur l'amendement à la motion no 7 est différé.

[Français]

M. Maurice Dumas (Argenteuil-Papineau, BQ):

Motion no 12

Qu'on modifie le projet de loi C-54 en supprimant l'article 38.

-Monsieur le Président, enfin nous arrivons au dernier amendement au projet de loi C-54. L'amendement que je propose, à la motion no 12, se lit ainsi. . .

[Traduction]

Mme Ablonczy: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je crois comprendre que la Chambre a voté sur l'amendement proposé à la motion no 7, mais non sur la motion no 7 telle que libellée. C'est ce que nous devons faire.

Le vice-président: Cela sera fait plus tard au moment du vote différé.

[Français]

M. Dumas: Monsieur le Président, je propose à la motion no 12, l'amendement suivant: «Qu'on modifie le projet de loi C-54 en supprimant l'article 38 qui se lit comme suit: «Le ministre peut surseoir au versement de toute prestation-on dit bien «surseoir»-qui fait l'objet d'une décision d'un Tribunal de révision ou de la Commission d'appel des pensions jusqu'à la plus tardive des dates suivantes-il y en a trois-a) l'expiration

12620

du délai pour demander la permission d'interjeter appel auprès de la Commission d'appel des pensions; b) l'expiration du délai de présentation d'une demande de révision judiciaire d'une décision aux termes de la Loi sur la Cour fédérale et, enfin, c) dans les cas où Sa Majesté a présenté une demande de révision judiciaire d'une décision aux termes de la Loi sur la Cour fédérale, le mois au cours duquel les procédures afférentes à la révision judiciaire ont pris fin».»

Pourquoi supprimer l'article 38? Parce que cette proposition d'amendement par le Bloc québécois, l'opposition officielle, vise à ne pas permettre au gouvernement de surseoir aux prestations durant les appels, car ces appels sont causés par son incapacité à gérer adéquatement ces programmes. Ainsi, les personnes âgées n'ont pas à être victimes de cette incurie générale.

Il est clair que le gouvernement veut, d'une part, décourager les personnes âgées à interjeter appel, car certaines d'entre elles n'ont pas les moyens de survivre durant cette période d'attente. Cet article 38 du projet de loi C-54 ne procure aucunement la garantie d'une sécurité financière adéquate pour les aînés.

Dans le rapport du Conseil consultatif national sur le troisième âge, et je reviens encore là-dessus, les revenus disponibles des aînés étaient les suivants: le revenu des familles dont le chef est un aîné représente 60 à 80 p. 100 du revenu des autres familles canadiennes selon la mesure du revenu qu'on utilise, la région du Canada considérée.

(1715)

Ainsi, en 1989, le revenu moyen des familles dont le chef était un aîné n'était que de 37 462 $, soit 72 p. 100 du revenu des familles dont le chef était âgé de moins de 65 ans. En 1989, le revenu moyen des personnes seules âgées de 65 ans ou plus était de 16 316 $, tandis que le revenu moyen des personnes seules âgées de moins de 65 ans était de 23 080 $. Une personne seule, pour les fins du présent article, est une personne qui vit seule ou dans un ménage où elle n'est pas apparentée aux autres membres du ménage.

Les personnes seules, quel que soit leur âge, ont tendance à avoir des revenus relativement bas. En conséquence, chez les personnes seules, l'écart entre les aînés et le reste de la population n'est pas tout à fait aussi grand qu'il l'est dans les familles, mais il reste important.

Le ministre, en permettant de surseoir au versement des prestations lors d'une révision ou d'un appel, prive les prestataires de sommes dont ils ont besoin pour vivre et qui représentent souvent leur seule source de revenu.

Soixante-douze pour cent des femmes et 50 p. 100 des hommes à la retraite bénéficient du Régime de pensions de vieillesse et du Supplément de revenu garanti. Seulement 5 p. 100 des aînés ont un revenu supérieur à 50 000 $ et l'espérance de vie des aînés s'est prolongée. Il faut que les années supplémentaires de vie des aînés soient des années satisfaisantes.

En resserrant les conditions pour permettre aux personnes âgées d'interjeter appel lorsqu'elles se croient lésées par une décision, le gouvernement tente de les décourager en diminuant leur revenu. Cependant, le gouvernement reconnaît lui-même qu'une proportion considérable de bénéficiaires n'ont d'autre revenu que celui des prestations de la sécurité de la vieillesse.

Rappelons-nous que le gouvernement fédéral a déjà pris la décision de réduire le déficit sur le dos des plus démunis en diminuant le crédit en raison de l'âge. Ainsi, tous les contribuables âgés de 65 ans et plus peuvent demander un crédit d'impôt équivalent à 17 p. 100 de 3 482 $ au fédéral et de 20 p. 100 de 2 200 $ au Québec. Ce crédit est non remboursable, c'est-à-dire qu'il s'applique sur l'impôt à payer et ne peut faire l'objet de remboursement pour la portion excédentaire. La portion inutilisée du crédit peut toutefois être transférée au conjoint.

Le 31 mai 1994, je m'adressais à cette Chambre en m'opposant à la réduction du crédit pour les personnes âgées. Je réaffirmais que les faibles efforts de réduction des dépenses se faisaient sur le dos des plus démunis. Lors de cette intervention, je formulais également au ministre responsable des aînés une question quant au projet d'installer des boîtes vocales pour répondre aux demandes de renseignement des personnes âgées.

Le ministre s'est contenté de nous parler de la rapidité du service proposé. J'ai expliqué que beaucoup de personnes âgées sont réfractaires à ce type de service et qu'elles l'expriment régulièrement. Si vous demandez aux personnes âgées quelle implication la teneur de l'article 38 aura dans leur décision de contester ou non en interjetant appel d'une décision, la réponse est claire: les aînés ne contesteront pas car leurs prestations constituent pour la plupart leur seule source de revenu.

En terminant, par conséquent, le Bloc québécois, l'opposition officielle, ne peut permettre au gouvernement, sans s'objecter, de réduire le déficit sur le dos des aînés. L'article 38 du projet de loi C-54 doit être supprimé afin de ne pas permettre au gouvernement de surseoir aux prestations durant le processus d'appel.

[Traduction]

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je prends de nouveau la parole pour tenter de convaincre le gouvernement de prendre la bonne décision. Comme les libéraux sont au pouvoir, ils peuvent faire adopter ce qu'ils veulent grâce à leur majorité. Je vais donc essayer de les convaincre d'opter pour la bonne solution.

Les députés du Bloc ont fait preuve d'un manque flagrant d'uniformité en demandant, par cet amendement, qu'on enlève au ministre le pouvoir de décider de ne pas faire de remises.

(1720)

Autrement dit, si le ministre décide qu'un bénéficiaire n'a pas droit à une remise visée par le projet de loi C-54 et si un fonctionnaire décide que ce bénéficiaire n'a pas droit à une prestation parce que la loi dit qu'il n'y a pas droit, il s'ensuit que, selon cet amendement, le ministre n'aurait plus le droit d'arrêter les paiements.

12621

Je trouve cela ridicule. D'une part, ils proposent un sous-amendement à notre motion en vertu duquel le ministre n'aurait pas le droit de faire des paiements requis et, d'autre part, ils disent ici qu'il ne faut pas que le ministre ait le droit de ne pas faire des paiements quand ils ne sont pas requis. Cela n'a aucun sens pour moi.

Pendant que les députés d'en face réfléchissent à cet amendement, et je suppose qu'ils voteront contre, je les exhorte fortement à s'y opposer. Si les paiements ne sont pas justifiables, s'ils enfreignent les règles, le ministre devrait être en mesure de les arrêter.

Examinons le scénario que cela établit. Une personne reçoit un paiement et le ministère dit que c'est le dernier. Le bénéficiaire fait appel de la décision. Pendant le processus d'appel, ce qui peut prendre pas mal de temps, les paiements continuent. Le bénéficiaire pourra profiter du système et dépenser tous les paiements qu'il aura reçus, de sorte qu'il pourra dire, si la décision du tribunal ne lui est pas favorable, qu'il ne peut rembourser les paiements faits en trop parce qu'il n'a pas d'argent. Par conséquent, selon les dispositions précédentes et pour des motifs humanitaires, le bénéficiaire ne serait pas tenu de rembourser le trop-perçu.

Bref, si cet amendement est accepté, les contribuables en feront les frais sur le plan de la reddition des comptes. Comme je l'ai déjà dit, je presse les députés d'en face de transmettre l'information à leurs chefs pour que ceux-ci leur disent comment voter. Ils voteront correctement en s'opposant à cette motion.

M. Stan Dromisky (Thunder Bay-Atikokan, Lib.): Monsieur le Président, d'après le grand nombre de propositions d'amendement, il est facile de conclure que l'opposition n'est pas favorable à la modification du système d'appels actuel.

Je ne peux pas parler au nom de l'opposition, mais je peux dire que le Parti libéral du Canada croit que les personnes âgées méritent ce qu'il y a de mieux. Avec les modifications proposées au système d'appels, nous leur donnerions le meilleur système que nous pouvons leur offrir et la possibilité de faire examiner les décisions les concernant le plus rapidement et le plus équitablement possible.

La motion no 12 laisse perplexe. En suivant le débat, nous constatons que la question est aussi embarrassante et embrouillée pour les députés de l'opposition officielle que pour ceux du tiers parti. La bataille qui fait rage entre les deux groupes révèle clairement, à mon sens, qu'il n'y a pas de solution simple aux problèmes de fonctionnement très complexes d'un aussi gros gouvernement que celui du Canada. Les solutions simples n'existent tout simplement pas.

Cependant, depuis quelques temps déjà, depuis près de 18 mois, les deux partis proposent des solutions simples à des problèmes extrêmement complexes. Après aussi longtemps, je me demande s'ils le font exprès ou si cela démontre tout simplement que les deux partis sont incapables de comprendre la grande complexité des activités du gouvernement. Peut-être essaient-ils volontairement d'embrouiller les Canadiens en présentant des solutions simplistes et, par conséquent, d'induire les électeurs en erreur?

(1725)

La première chose à souligner est que le tribunal d'examen du Régime de pensions du Canada entend des milliers d'appels chaque année. Les causes sont souvent très complexes. La loi aussi est complexe. Parfois, il est très difficile de trancher.

L'erreur étant humaine, ce tribunal commet parfois des erreurs. Lorsque cela se produit, le ministre doit, à contrecoeur, en appeler de la décision devant la Commission d'appel des pensions. Il ne le fait que lorsqu'il y a de bonnes raisons de croire qu'il y a eu une erreur. Néanmoins, les dossiers du ministère révèlent que 45 des décisions du tribunal de révision pour lesquelles le ministre a interjeté appel devant la Commission d'appel des pensions ont été renversées par cette dernière. Ces 45 cas représentent 80 p. 100 des décisions rendues en 1994. Si le ministre avait suivi ce qui semble être la préférence de l'opposition et avait versé les paiements avant d'être absolument certain qu'ils devaient être versés, ces 45 personnes se seraient retrouvées dans la fâcheuse position de devoir rembourser cet argent au gouvernement. Imaginez le choc que ces 45 personnes auraient eu si elles avaient découvert, en ouvrant leur courrier, qu'elles devaient rembourser immédiatement des milliers de dollars au gouvernement. Naturellement, ces gens n'auraient pas eu les fonds nécessaires pour rembourser parce qu'ils ont besoin de ces chèques pour vivre et les dépensent au fur et à mesure qu'ils les reçoivent.

Par conséquent, cette motion qui, selon l'opposition, assurera un meilleur service aux clients ne fera que mettre bon nombre de ces clients dans une position où ils ont d'importants paiements en trop à rembourser parce que le gouvernement leur a versé des paiements avant même d'être certain qu'ils y avaient droit. Nous devons empêcher que cela ne se produise.

Pour toutes ces raisons, je m'oppose à la motion no 12 et j'exhorte tous les députés à faire de même.

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, s'il y a de l'inconsistance dans cette Chambre, elle n'est pas de notre côté. Je ne vois pas où est la consistance-et je pense que cela s'appliquera surtout pour le Régime de pensions du Canada qui, rappelons-le, est celui qui donne des rentes aux personnes handicapées, de tout handicap-où est la consistance de dire que quand quelqu'un se voit priver ou refuser une rente, que cette personne devra aller en appel. On dit que le ministre peut surseoir au versement de toute prestation jusqu'à la plus tardive des dates suivantes.

Les personnes qui sont souvent les plus démunies parce qu'elles ont des problèmes à se déplacer, des problèmes à défendre leur dossier et qu'elles doivent engager quelqu'un pour les aider, ces personnes qui iront en appel parce qu'elles sont certaines qu'elles ont droit et qu'elles savent qu'en vertu de la loi, si elles ont tort, elles devront rembourser, comment ces personnes vont--

12622

elles être privées en plus des prestations pendant la période pendant laquelle elles vont se défendre? Ça n'a pas de sens.

Je ne comprends pas. S'il y a des gens qui ne comprennent pas, ce n'est pas nous. Essayez de voir des cas concrets et essayez de nous regarder en face et de dire que oui il faut surseoir au versement des prestations. Quand on sait que la loi est claire et qu'elle dit que les gens devront rembourser, les personnes qui vont aller en appel, vont être celles qui seront certaines d'avoir un bon dossier. Mais si on les prive de prestations pendant cette période, les chances sont que des personnes n'iront même pas en appel parce qu'elles seront incapables de supporter cela. Il me semble que cela n'a pas de sens. Il me semble que cela n'a pas de sens et que ce gouvernement qui se dit libéral devrait étudier cette question attentivement avant d'adopter cet article.

(1730)

Cet article, je le relis: «Le ministre peut surseoir au versement de toute prestation qui fait l'objet d'une décision. . .», donc, avant, il y avait prestation, «. . .d'un tribunal de révision ou de la Commission d'appel des pensions jusqu'à la plus tardive des dates suivantes.»

Cela veut dire que la personne qui se voit privée, qui se fait couper, va devoir se tourner vers l'aide sociale, vraisemblablement, dépendant du régime d'aide sociale qui existe dans les différentes provinces. Il y a des endroits où les personnes seules reçoivent 250 $ peut-être. Alors, si quelqu'un est handicapé et qu'il se fait couper ses prestations, il va devoir payer quelqu'un pour l'aider, et on dit qu'il faut qu'il aille jusqu'au bout des délais, et à ce moment-là oui, on lui versera les prestations. C'est absolument inconsistant, c'est illogique, cela n'a aucun bon sens et cela ne manifeste surtout pas de compassion.

J'invite vivement les députés libéraux à examiner cela attentivement. Cela ne doit pas être discuté sur une base partisane. En tout cas, ici, on n'a pas fait ce débat sur une base partisane. On travaille pour les personnes qui ont le moins de moyens pour se défendre. C'est comme cela qu'il faut le regarder. On examiné avec soin l'amendement du Parti réformiste et on est d'accord avec une partie de cet amendement, mais on n'est pas d'accord avec la partie qui dit, justement, que le ministre doit attendre, s'il est convaincu qu'il faut qu'il y ait versement parce qu'il y a eu une erreur administrative. Nous, on dit qu'il ne faut pas que les personnes qui subissent les torts attendent.

De toute manière, l'amendement du Parti réformiste n'enlevait pas la discrétion du ministre, puisque c'était une recommandation. La seule chose qu'il pouvait faire, c'était de pénaliser les personnes, puisque le ministre conservait sa discrétion. Je me permets de répondre à l'honorable députée, parce qu'on aime toujours discuter du fond, mais sur cette question à laquelle je reviens, cela n'a aucun sens. Si on résume et si on prend l'ensemble des modifications de ce projet de loi qui sont supposées être techniques, on se rend compte que ce projet de loi va changer très considérablement les rapports entre les citoyens et les citoyennes âgés, handicapés, les familles et l'État. C'est ce qui est en cause.

Il me semble qu'on est tous des députés qui essaient de défendre les citoyens, tout en se disant que oui, il faut que le système comporte des garanties. Mais personne ne veut que ces garanties soient prises sur le dos des citoyens et des citoyennes. Ce n'est pas vrai qu'on va mettre tout le système contre les citoyens. Quand on enlève ainsi les moyens de se défendre aux gens qui se voient menacés de perdre leurs prestations, maigres de toute manière, quand on leur enlève les moyens de se défendre, on n'est plus dans l'équité sociale, on n'est plus dans l'imputabilité, on n'est plus dans le bon fonctionnement de l'État. Non. Là, on économise sur le dos des citoyens, en ne s'assurant pas qu'ils aient droit à l'appel auquel ils ont droit par rapport à la machine, au système.

Il faut avoir travaillé avec des gens qui ont à se battre avec le système, que ce soit au niveau de la santé ou de la sécurité au travail, que ce soit les personnes qui essaient de se faire reconnaître des prestations pour leur handicap, on sait la difficulté énorme à laquelle ils font face, la difficulté de faire les preuves et les drames que ces gens vivent la plupart du temps, sans qu'on arrive et qu'on adopte une disposition comme cela par-dessus l'ensemble des modifications qui se font à l'encontre des citoyens et pour le système dans ce projet de loi. Ce n'est pas le projet de loi dont les libéraux peuvent être le plus fiers.

[Traduction]

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le Président, ce débat que nous avons aujourd'hui sur les changements administratifs qu'il est proposé d'apporter au projet de loi C-54 est excellent. Je suis d'accord avec ma collègue du Bloc pour dire que ce que nous essayons de faire, c'est de servir les citoyens de ce pays aussi bien et aussi efficacement que possible, avec toute la compassion et la sincérité de rigueur.

(1735)

Notre pays mérite qu'on le serve de notre mieux. Je rappelle à mon collègue que si nous voulons administrer les affaires avec efficacité, nous ne devons pas le faire au détriment des citoyens. Les économies ne devraient pas être perçues comme une chose que l'on fait au détriment des gens. Ce sont les dépenses qui sont faites au détriment des gens. Ce sont les dépenses qui sont une charge pour les travailleurs qui peinent à la tâche, mais souvent aussi pour les futurs citoyens. Nous devons examiner les différentes mesures administratives et dépenses proposées d'une façon équitable pour les gens qui ont besoin d'argent, pour ceux qui doivent gagner l'argent, pour ceux enfin qui vont hériter de la dette que nous sommes en train d'accumuler pour pouvoir dépenser.

Nous ne pouvons examiner cette question comme si elle touchait seulement les gens désespérément pauvres et dans le besoin. Ces gens sont ceux que nous voulons aider. Si nous voulons continuer de le faire, nous devons nous montrer responsables, efficaces et efficients dans la façon dont nous administrons chaque ministère.

J'ai été attristée d'entendre le député libéral tourner en ridicule l'amendement que les réformistes proposent d'apporter à ce projet de loi très compliqué. Le député a suggéré que cet amendement avait été présenté dans l'intention de nuire aux personnes âgées. Essayer de rejeter purement et simplement des tentatives constructives en vue d'améliorer les propositions faites pas le gouvernement, sous prétexte qu'elles font du tort aux gens,

12623

n'ajoute rien au débat. Ce n'est pas convenable de la part de députés de suggérer qu'un des leurs puisse être guidé par des motifs aussi répugnants.

Le député libéral a également laissé entendre que les amendements étaient simplistes. Toute tentative d'amélioration d'une mesure législative proposée par le gouvernement doit-elle être rejetée sous prétexte qu'on la trouve simpliste? Il faut que les Canadiens sachent qu'examiner des projets de loi complexes, les analyser, évaluer leur impact et leur efficacité demandent beaucoup de temps et d'efforts. Si nous le faisons, c'est pour essayer de servir le pays le mieux possible, de veiller à faire preuve de la plus haute responsabilité dans tout ce que nous faisons, dans nos efforts en vue d'assurer aux Canadiens les services dont ils ont besoin d'une manière abordable et durable.

Je demande aux députés de respecter et de juger avec objectivité et sérieux les propositions que nous faisons à la Chambre et non de les tourner en ridicule, de les présenter sous un faux jour et de les dénaturer dans un esprit sectaire. Une telle attitude ne peut profiter à notre pays. Elle m'attriste, et je demande aux députés d'en changer.

Le fait est que plus de 80 p. 100 des Canadiens réclament une réforme de nos programmes sociaux. Ils savent l'abus qui en est fait trop souvent. Ils savent que ces programmes donnent souvent de l'argent à ceux qui n'en ont pas besoin. Les exemples sont nombreux de programmes qui versent de l'argent à des millionnaires. Malgré cela, toutes les petites tentatives que nous faisons pour amender les projets de loi complexes afin d'obliger les ministères et les bureaucrates à rendre des comptes sont toujours rejetées d'une façon ou d'une autre.

À titre de parlementaires, sommes-nous prêts à dire à un ministre ou à un ministère: «Dépensez sans compter. Accordez comme vous le voulez des sommes non justifiées à des gens qui n'y ont pas droit. Cela ne nous dérange pas. Nous ne voulons pas le savoir. Nous ne vous empêcherons pas de le faire. Nous ne voulons pas imposer des limites à vos dépenses.»

(1740)

Nous devons certainement mieux que cela à la population canadienne sur le plan de la responsabilité, de la gestion et des comptes à rendre. Je demande à la Chambre de rejeter toute mesure qui supprimerait l'obligation de rendre compte et d'appuyer toute mesure qui augmenterait cette obligation.

Nos ministres et nos ministères ne cherchent pas des façons de spolier la population canadienne de sommes auxquelles elle a droit en vertu de ces programmes, bien au contraire. Des dizaines de millions de dollars sont versés à des gens qui n'en ont pas besoin, qui ne les méritent pas et qui n'y ont pas droit ainsi qu'à des programmes qui ne devaient jamais recevoir de telles sommes.

Nous avons évidemment la responsabilité et l'obligation à la Chambre de mettre fin à ces pratiques et de nous assurer que ceux qui ont vraiment besoin de cet argent la reçoivent et que ceux qui n'en ont pas besoin et qui n'y ont pas droit ne reçoivent pas d'argent destiné aux plus démunis de notre société.

Je suis contre la motion no 12. Je crois qu'elle réduit sensiblement l'obligation de rendre compte. J'exhorte la Chambre à augmenter l'obligation de rendre compte de l'administration de ces programmes et non à la réduire.

[Français]

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 12. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Conformément aux dispositions de l'article 76(8) du Règlement, le vote sur la motion est différé.

La Chambre procédera maintenant aux votes différés à l'étape du rapport du projet de loi présentement à l'étude.

Convoquez les députés.

Et la sonnerie s'étant arrêtée:

Le vice-président: Conformément à l'article 45(5)a) du Règlement, le vote par appel nominal sur la question dont la Chambre est maintenant saisie est différé jusqu'à 18 h 30 aujourd'hui.

* * *

[Traduction]

LOI DE MISE EN OEUVRE DE L'ACCORD SUR LE COMMERCE INTÉRIEUR

L'hon. Raymond Chan (au nom du ministre de l'Industrie, Lib.) propose: Que le projet de loi C-88, Loi portant mise en oeuvre de l'Accord sur le commerce intérieur, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Monsieur le Président, au nom du ministre de l'Industrie, je vous remercie de m'avoir donné la chance de prendre la parole à l'occasion de la seconde lecture du projet de loi C-88, Loi portant mise en oeuvre de l'Accord sur le commerce intérieur.

Ce projet de loi constitue une autre étape du processus de création d'un nouveau régime en matière de commerce intérieur, régime qui est en vigueur au Canada depuis un certain temps. Notre objectif est de réduire les obstacles au commerce interprovincial et d'éliminer, d'un bout à l'autre du pays, les restrictions au chapitre de la mobilité des personnes et du capital.

12624

L'adoption du projet de loi C-88 devient une étape essentielle de la mise en oeuvre de l'Accord sur le commerce intérieur qui a été conclu l'année dernière par toutes les provinces et tous les territoires, de même que par le gouvernement fédéral.

À l'invitation du premier ministre, les premiers ministres des provinces ses sont rencontrés en juillet dernier en vue d'approuver et de signer l'accord que le Comité des ministres sur le commerce intérieur avait conclu à la fin de juin. En vertu de cet accord, nous convenions de faire du 1er juillet la date limite pour l'apport des modifications législatives et réglementaires appropriées afin de mettre en oeuvre cet accord du point de vue juridique.

En présentant ce projet de loi à la Chambre, nous remplissons l'obligation que nous avons contractée envers les gouvernements provinciaux et territoriaux lorsque nous avons signé l'accord, en juin 1994. L'Accord sur le commerce intérieur était un pas important vers la création d'un marché intégré au Canada.

(1745)

Au cours des quelque 127 années qui se sont écoulées depuis la Confédération, nous avons connu une série de mesures protectionnistes et de conventions commerciales qui a nui au commerce interprovincial et restreint le flux des produits et du capital entre les provinces canadiennes. Ces mesures allaient des restrictions pures et simples au dépôt de soumissions relatives à des marchés publics, ainsi qu'à un amalgame de règlements et de normes incompatibles.

Le gouvernement a été soumis à des pressions énergiques et répétées du secteur privé, qui visaient à l'amener à faire face aux problèmes posés par les obstacles au commerce intérieur et par les règlements conflictuels entravant le flux transfrontalier des gens et des capitaux. Nous avons reçu les observations de l'Association des manufacturiers canadiens, de la Chambre de commerce du Canada, du Conseil canadien des chefs d'entreprises, de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, de l'Association des banquiers canadiens, de l'Association canadienne de la construction entre autres. La liste est longue et le mécontentement est profond et largement répandu.

Ces obstacles constituent un désavantage pour les entreprises canadiennes en restreignant la taille du marché existant, et en rendant ce marché accessible à des entreprises encore plus petites que celles qui pourraient y avoir accès advenant un marché national libre. À une époque de concurrence mondiale croissante et de marchés relativement libres dans d'autres parties du monde, cela peut désavantager les entreprises canadiennes par rapport à leurs concurrents internationaux, même sur leur propre marché intérieur. En outre, l'inefficacité du marché intérieur entraîne toutes sortes de frais. L'Association des manufacturiers canadiens a estimé que les obstacles au commerce coûtent à l'ensemble des citoyens environ 7 milliards de dollars par année en emploi direct et en perte de revenu.

Au cours des années passées, lorsque les obstacles au commerce extérieur protégeaient les pays comme le nôtre de la concurrence internationale, les coûts occasionnées par les obstacles au commerce intérieur étaient tolérés. Lorsque des barrières tarifaires de 10 ou même de 20 p. 100 mettaient l'industrie canadienne à l'abri de la concurrence internationale, les coûts en question n'étaient pas aussi évidents. Mais de nos jours, un marché protégé de la concurrence internationale n'est plus possible. Les barrières tarifaires internationales ont été abattues, le marché est devenu mondial, et la concurrence acharnée.

Non seulement nous ne tirerons pas notre épingle du jeu sur un marché mondial ouvert si notre marché intérieur est fermé, mais il nous deviendra impossible de le faire. Nous devons donc nous adapter aux réalités internationales en matière de commerce. Le projet de loi C-88, et l'accord qu'il met en oeuvre, sont un élément important du processus, et ils s'inscrivent dans le processus plus fondamental de renouveau économique que suit notre gouvernement pour atteindre ses objectifs stratégiques de croissance économique et de création d'emplois.

L'automne dernier, le ministre de l'Industrie a présenté à la Chambre le plan de notre gouvernement intitulé L'innovation: La clé de l'économie moderne. Nous avons indiqué notre intention d'améliorer le climat économique du Canada grâce aux quatre initiatives suivantes: instaurer un climat d'entreprise favorable et encourager la croissance des petites entreprises; augmenter, grâce au commerce, les emplois et la croissance; implanter une infrastructure efficace et moderne; mettre la technologie au service du Canada. Ce sont là les domaines où le gouvernement peut influer le plus sur la création d'emplois.

Tout en visant ces objectifs, le projet de loi C-88 a une importance particulière pour l'élargissement des marchés. Pour croître et prospérer, les entreprises ont besoin d'un marché efficace et ouvert, d'un climat propice à l'innovation et à l'expansion, libre d'obstacles inutiles.

Grâce à l'Accord sur le commerce intérieur, et maintenant à ce projet de loi, nous aurons les atouts nécessaires pour instaurer une nouvelle ère du commerce intérieur au Canada, qui nous permettra de profiter au maximum de notre marché interprovincial en encourageant l'innovation et l'expansion, ainsi qu'en supprimant les obstacles inutiles au commerce.

L'économie canadienne passe par une période de transition. Des changements fondamentaux ont lieu à cause de la mondialisation du commerce et de l'évolution technologique rapide. Dans notre monde actuel, l'avantage concurrentiel ne dépend pas tant de l'endroit où l'on est établi et des ressources naturelles disponibles que de l'esprit d'innovation et de l'aptitude à réagir aux conditions changeantes du marché ainsi qu'à réaliser des économies d'échelle.

(1750)

Au fur et à mesure que notre pays effectuera la transition d'une économie fondée sur les ressources à une économie où l'innovation, les connaissances et la flexibilité seront les fondements de l'avantage concurrentiel, il lui faudra s'assurer que le contexte commercial intérieur tient compte des changements nécessaires et les accélère.

Le projet de loi C-88 favorisera la réussite du processus de transition économique que nous connaissons actuellement. Le projet de loi dont la Chambre est saisie est le résultat d'un long processus de négociation et de consultation auquel ont pris part de nombreux Canadiens ayant une foule de points de vue différents: les ministres fédéraux, les ministres de toutes les provin-

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ces et de tous les territoires, les représentants de tous ces gouvernements et ceux du secteur privé. A noter également que des partis politiques de tous genres ont pris part aux négociations qui ont mené à l'accord. Des points de vue différents, oui, mais la conviction commune qu'un environnement commercial plus ouvert sera avantageux pour le Canada.

En fait, une caractéristique frappante du processus a été le haut degré de collaboration et de bonne volonté qu'ont manifesté toutes les parties. Nos concitoyens qui y ont participé comprennent à quel point il est nécessaire que nous rendions plus accessible notre marché intérieur et que nous nous assurions qu'il est avantageux pour tous les Canadiens.

Au cours des deux dernières années, les négociations et le travail de base se faisaient sous la gouverne de M. Arthur Mauro, homme d'affaires canadien bien connu. M. Mauro a agi comme président du comité des négociateurs principaux et a travaillé sans relâche à faire en sorte que le processus continue d'évoluer dans le bon sens et à élaborer. . .

Le travail qui a mené au projet de la loi a été exhaustif; il a été minutieux et il sera permanent. En réalité, nous avons le devoir de poursuivre dans la même voie. Ce processus a débuté en juin 1988. Les ministres fédéral et provinciaux de l'Agriculture ont alors dressé une liste d'obstacles au commerce intérieur dans le domaine des produits agroalimentaires. Un comité fédéral-provincial des ministres chargés du commerce intérieur a été créé et a reçu le mandat de libéraliser l'accès à l'ensemble du marché canadien. Le but de ce comité était assez précis. Les sujets de discussion comportaient notamment les marchés publics; le vin, la bière et les spiritueux; les transports; la mobilité de la main-d'oeuvre et les normes.

Le processus dont nous parlons ici avait commencé. Les gouvernements affrontaient dorénavant d'une façon concertée les problèmes posés par les obstacles au commerce intérieur. Les discussions fédérales-provinciales se sont poursuivies et leur objet s'est élargi. Les ministres ont en outre commencé à envisager la nécessité d'un mécanisme de règlement des différends dans le cadre d'ententes commerciales plus larges entre les provinces et les territoires.

En décembre 1989, sept des provinces ont signé un protocole d'entente sur le commerce intérieur touchant les produits agricoles. La situation commençait à évoluer. Les négociateurs du gouvernement fédéral et des provinces ont continué de se rencontrer; ils en sont arrivés à un accord et ils ont signé un protocole d'entente sur un certain nombre de questions particulières, comme les transports et les marchés publics.

En décembre 1992, le comité des ministres alors chargés du commerce intérieur recommandait que le processus s'accélère et que toutes les parties s'engagent à atteindre un accord global et complet sur ce commerce avant le 30 juin 1994.

En mars 1993, les négociateurs ont approuvé les trois principes suivants en tant que fondements d'un accord: que les gouvernements traitent les gens, les produits, les services et les capitaux sur un pied d'égalité, peut importe d'où ils proviennent au Canada; que les gouvernements concilient les normes et les règlements pour assurer la libre circulation des personnes, des produits, des services et des capitaux au Canada; que les gouvernements s'assurent que leurs politiques administratives prévoient la libre circulation des personnes, des produits, des services et des capitaux au Canada.

(1755)

En août 1993, M. Mauro se chargeait des négociations. En décembre 1993, notre gouvernement a réitéré son engagement à l'égard du processus, et en janvier 1994, les négociateurs principaux ont été expressément enjoints d'élaborer un accord provisoire pour qu'il soit porté à l'attention du comité des ministres chargés du commerce intérieur. Les ministres envisageaient un accord qui comprendrait les trois principaux volets suivants: des règles commerciales applicables à des questions ou à des secteurs déterminés; un exposé sur la façon dont ces règles s'appliqueraient dans ces domaines précis; enfin, des mécanismes de résolution des différends qui encourageraient les parties à en arriver à des règlements négociés, mais qui ne feraient pas appel aux tribunaux.

Le processus était maintenant lancé à fond de train. Une série de réunions intensives a eu lieu l'an dernier, de janvier à juin. Ces réunions ont atteint leur point culminant lorsque les ministres ont approuvé le texte d'un Accord sur le commerce intérieur, à la fin de juin. Par la suite, le premier ministre et tous les premiers ministres provinciaux ont signifié leur acceptation de l'accord de façon officielle en apposant leur signature le 18 juillet. La version finale du texte juridique a été établie et acceptée par toutes les parties en octobre dernier.

Tous les gouvernements ont convenu d'apporter les modifications législatives et réglementaires indispensables pour que l'accord entre en vigueur avant le 1er juillet 1995. Le projet de loi C-88 remplit l'engagement pris par le gouvernement fédéral à cet égard. L'Accord sur le commerce intérieur conclu l'an dernier représentait une étape importante et il a montré que tous les gouvernements peuvent poursuivre ensemble un objectif commun qui, une fois atteint, aura des avantages pour tous les Canadiens.

Que sommes-nous en train d'établir? L'Accord sur le commerce intérieur énonce une série de règles générales interdisant tous nouveaux obstacles au commerce et éliminant les anciens dans dix secteurs ou centres d'attention précis, et crée un mécanisme officiel de résolution des différends.

L'accord prévoit les objectifs suivants: le recours aux appels d'offres concurrentiels dans l'ensemble du Canada, relativement aux marchés publics dont la valeur totalise 50 milliards de dollars par année; la réduction des restrictions en matière d'investissement, notamment un code de déontologie interdisant les stimulants qui poussent les sociétés à se réinstaller dans une autre province; l'accroissement de la possibilité, pour les Canadiens, de travailler partout où ils le désirent; l'obligation pour les gouvernements de s'efforcer d'harmoniser les normes de protection de l'environnement ainsi que les normes régissant les transports et la protection des consommateurs; l'instauration d'un processus impartial et public de résolution des différends commerciaux entre les gouvernements ainsi qu'entre les particuliers et les gouvernements.

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Le mécanisme de règlement des différends est fondé sur le principe selon lequel il est préférable de régler les problèmes officieusement et dès que ceux-ci se posent. Il témoigne du désir des gouvernements de coopérer, plutôt que de s'affronter ou de contester.

Il comporte donc un processus méthodique et progressif d'échange de renseignements, suivi de consultations. Les questions qui n'ont pu être réglées ainsi peuvent être soumises à un groupe spécial impartial, qui fera des recommandations pour résoudre les problèmes. Ce n'est qu'en dernier ressort, après qu'une partie aura omis de modifier une mesure considérée comme enfreignant l'accord, que la prise de mesures de rétorsion pourrait être acceptable. Même dans un tel cas, on limiterait à la fois l'effet et la portée des mesures de rétorsion aux domaines expressément visés par l'accord.

Une autre caractéristique importante est le fait que l'accord a tout pour assurer la croissance et l'évolution. Il porte directement sur un grand nombre de questions d'actualité et fournit un cadre de négociation relatif à d'autres questions. En outre, l'accord ainsi que le projet de loi font partie d'un large éventail d'initiatives en cours, visant à créer un environnement commercial plus ouvert d'un bout à l'autre du Canada.

Les provinces et les territoires ont l'obligation de mettre en oeuvre les conditions de l'accord d'ici le 1er juillet 1995. Des efforts sont actuellement déployés dans de nombreux domaines pour apporter les changements législatifs et réglementaires qui s'imposent sur les plans provincial et territorial. Au palier fédéral, nous avons tant l'obligation d'apporter les changements nécessaires, ce que garantit le projet de loi C-88, que le devoir de faire preuve de leadership pour assurer l'évolution du processus. Il y a lieu de dire que ce projet de loi, s'il ne supprime pas tous les obstacles au commerce interprovincial que nous avons érigés au cours des 127 dernières années, nous a fait faire des pas considérables.

(1800)

Nous voyons le processus comme une dynamique de progrès. Certains questions ont été résolues, des systèmes et des modalités ont été établis pour en régler d'autres, et de nouvelles initiatives seront peut-être portées à notre attention. Par exemple, dans le secteur de l'énergie, une série de négociations distincte se déroule actuellement en fonction du même délai, soit le 1er juillet 1995.

Il y a des questions en suspens dans le secteur de l'agriculture, mais un processus pour les résoudre a été établi. Les questions relatives au commerce interprovincial des boissons alcoolisées n'ont pas été réglées, elles non plus, mais il existe un mécanisme de consultation et des délais appropriés.

En résumé, pour la première fois de notre histoire, nous aurons un système fondé sur des règles, un mécanisme de règlement des différends et un plan de travail pour l'avenir. D'autres questions risquent de surgir, comme la réglementation interprovinciale portant sur les services financiers, ou les normes de protection de l'environnement. Il y a, en outre, la possibilité d'utiliser le cadre de négociation dans le dessein de simplifier et d'harmoniser les règlements qui ne sont pas des normes.

Peu importe les nouveaux problèmes qui surviendront, nous sommes déterminés à y faire face dans le même esprit de collaboration, c'est-à-dire en poursuivant les mêmes objectifs que ceux qui ont maintenant été instaurés grâce à l'Accord sur le commerce intérieur que le projet de loi va mettre en oeuvre. Grâce à ce projet de loi, nous nous assurons que le cadre approprié est en place et confirmons notre opinion selon laquelle les principes fondamentaux du libre-échange peuvent être appliqués avec succès à l'intérieur du Canada.

Lorsque les premiers ministres des provinces ont signé l'accord l'été dernier, ils se sont engagés à ce que les modifications législatives et réglementaires indispensables soient apportées avant le 1er juillet 1995. En adoptant le projet de loi, la Chambre fera en sorte que nous remplissions nos obligations envers nos collègues des provinces et des territoires, comme il a été convenu à la dernière réunion des ministres fédéraux, provinciaux et territoriaux, à Calgary. Le projet de loi illustre également notre volonté inébranlable de voir s'instaurer un environnement commercial national plus ouvert, et il viendra étayer nos autres activités visant à faire de l'innovation une des clés de notre économie.

Je tiens à souligner que l'adoption du projet de loi n'est pas la fin du processus, mais plutôt une simple étape. Il établit le fondement et le cadre qui nous inspireront dans nos efforts pour assurer aux Canadiens un commerce intérieur efficace. Voyez comment le GATT et l'Union européenne ont évolué. L'important, c'est d'établir le fondement et les mécanismes nécessaires, tout en assurant la flexibilité permettant de réagir aux changements dans les conditions économiques dès qu'ils se manifestent.

Les accords commerciaux acquièrent, à la longue, de la profondeur et de l'envergure. Le nôtre ne dérogera pas à cette règle. Le projet de loi C-88 jettera les bases de notre commerce intérieur qui permettra la libre circulation des biens, des services, des gens et des capitaux au Canada. Le premier ministre et d'autres ministres, notamment les premiers ministres des provinces et des territoires, ont participé sérieusement à l'expansion des marchés d'exportation des biens et services canadiens, et la méthode employée à cette fin par l'Équipe Canada a été très efficace.

Maintenant, nous devons, dans le même esprit, élargir le marché intérieur pour nos entreprises et nos travailleurs. Le projet de loi C-88 devient un pas important dans cette direction, et c'est pourquoi nous l'appuyons.

(1805)

[Français]

M. Richard Bélisle (La Prairie, BQ): Monsieur le Président, ce projet de loi vise à mettre en application les dispositions relatives à l'Accord sur le commerce intérieur signé avec les provinces l'été dernier. À cet effet, le gouvernement fédéral doit prendre les dispositions législatives pour se conformer à l'Accord avant le 1er juillet 1995, comme l'a souligné le ministre, date de son entrée en vigueur. Voilà donc en résumé l'objectif du projet de loi C-88.

Dans un premier temps, j'aimerais démontrer que le projet de loi C-88 s'arroge des pouvoirs dont il n'a jamais été question au moment des négociations avec les provinces et de la signature de

12627

l'entente, et dénote, selon nous, une volonté extrêmement centralisatrice de la part du gouvernement fédéral.

J'aimerais également, en deuxième partie de mon intervention, dégager certains éléments de la dynamique actuelle du commerce international qui militent en faveur de l'autonomie politique des régions et de l'établissement d'unions économiques plutôt que de l'émergence de grandes fédérations à la constitution rigide et centralisatrice telles que la fédération canadienne.

L'Accord de l'été dernier touche à 11 secteurs particuliers, soit les marchés publics, les investissements, la mobilité de la main-d'oeuvre, les mesures énormes en matière de consommation, les produits agricoles et alimentaires, les boissons alcoolisées, la transformation des ressources naturelles, les communications et les transports, l'énergie et la protection de l'environnement. Cependant, les articles de l'Accord auxquels se réfèrent le projet de loi C-88 sont essentiellement ceux qui ont rapport au processus de réglementation des différends, comme si le gouvernement fédéral ne pouvait faire autre chose que de réglementer.

Ainsi, les articles 1601 à 1604 concernent la constitution d'un comité du commerce intérieur et de son secrétariat. Le rôle du comité sera de superviser la mise en oeuvre de l'Accord et de faciliter le règlement des différends. L'article 1705, pour sa part, a trait à la création d'un groupe spécial, suite à la demande des parties impliquées dans un différend. Le groupe spécial est constitué de cinq membres qui devront trancher de la validité du différend et des mesures de rétorsion que la partie lésée sera autorisée à prendre éventuellement.

Les alinéas 4, 5 et 6 de l'article 1710 stipulent que si la question litigieuse n'est pas réglée dans un délai de un an après la présentation du rapport du groupe spécial, la partie plaignante peut demander la tenue d'une réunion du comité. Le comité se réunit dans un délai de 30 jours pour discuter avec la partie plaignante de la possibilité de prendre des mesures de rétorsion à l'endroit de la partie visée par la plainte. Ainsi, la partie plaignante peut, jusqu'à ce qu'un règlement mutuellement satisfaisant ait été conclu, imposer à la partie visée par la plainte des mesures de rétorsion ayant un effet équivalent au tort causé à la partie lésée.

Si je rappelle à cette Chambre, ces quelques éléments, plutôt techniques, de l'Accord sur le commerce intérieur, c'est essentiellement dans le but de dégager et de mettre en évidence le contexte dans lequel prend forme l'entente interprovinciale. Il faut bien comprendre que les décisions du groupe spécial ne sont pas exécutoires, ce qui implique que le comité régissant l'accord commercial interprovincial n'a pas de pouvoir.

Si la partie visée par la plainte ne se conforme pas aux recommandations du groupe spécial, l'article 1710 s'applique. Nous l'avons vu, l'article 1710 a trait aux mesures de rétorsion que la partie lésée peut prendre à l'encontre de la partie qui ne se conformerait pas à l'Accord.

En fait, l'objectif premier du projet de loi est d'entériner l'Accord sur la libéralisation du commerce intérieur. Le Bloc québécois pour sa part a toujours été en faveur d'une telle libéralisation des échanges qui est désormais le cadre commercial dans lequel doivent évoluer l'ensemble des États contemporains. Nous appuyons donc le principe de l'Accord, mais si le gouvernement fédéral est la partie lésée dans une entente commerciale visée par l'Accord, alors ce dernier pourrait imposer des mesures de rétorsion. Ce n'est pourtant pas ce que l'on retrouve dans le projet de loi C-88.

En effet, l'article 9 du projet de loi dépasse grandement l'esprit de l'Accord de l'été dernier qui avait été conclu avec les provinces. Pour cette raison, nous nous objectons donc au projet de loi dans sa forme actuelle. Le libellé de l'article 9 se lit comme suit, et je cite:

Le gouverneur en conseil peut, par décret, aux termes de l'article 1710 de l'Accord, en vue de suspendre les avantages d'une province ou de prendre contre elle des mesures de rétorsion. . .

Et l'article poursuit. Il est question ici de décrets. Le décret est généralement le moyen d'action d'un gouvernement autocratique. Il est écrit dans ce projet de loi que le gouvernement libéral veut gouverner par décret.

(1810)

Serions-nous à nouveau en présence du totalitarisme libéral? Dans cet ordre d'idées, le libellé de l'article 9 signifie dans les faits que dans le cas où une partie est reconnue fautive aux termes de l'article 1710 de l'Accord, le gouvernement fédéral, qu'il soit partie ou non au litige, s'arroge le droit d'imposer des mesures de rétorsion à toutes les provinces, sans distinction.

Le fédéral manifeste, dans le cas de ce projet de loi C-88, la volonté de s'imposer dans le domaine du commerce interprovincial comme juge et partie, d'implanter dans le cadre de cet Accord un pouvoir d'exécution sous forme de décret dont il est le seul utilisateur, et d'assujettir les provinces à l'application de textes législatifs fédéraux, tel qu'il est mentionné à l'alinéa c) de l'article 9.

Alors, gouverner par décret, s'imposer comme maître d'oeuvre du commerce interprovincial sont des mesures qui dépassent largement l'esprit de l'accord conclu entre les provinces l'été dernier. Nulle part, dans les 13 alinéas de l'article 1710 de l'Accord, il n'est fait mention d'un quelconque droit du fédéral d'intervenir dans un conflit commercial sans qu'il ne soit lui-même une des parties impliquées dans le litige, contrairement à ce qui apparaît comme mesure de rétorsion à l'article 9 du projet de loi C-88, tel que formulé et déposé devant nous aujourd'hui.

L'éventail des pouvoirs de rétorsion dont se dote le gouvernement fédéral par ce même article est trop large. En effet, le gouvernement se donne un pouvoir de réplique démesuré pouvant toucher l'ensemble des citoyens d'une province. On l'aura compris, le problème vient du fait qu'Ottawa a un pouvoir législatif qui touche l'ensemble des Canadiens et qu'il peut imposer des lois à toutes les provinces.

Le projet de loi C-88 en est un autre exemple. Il faut considérablement adoucir les mesures de rétorsion contenues dans l'article 9, selon nous, et circonscrire l'ensemble de l'article à des sphères strictement commerciales. Ainsi, le gouvernement fédéral ne pourrait plus riposter dans des sphères sociales et s'attaquer par exemple au Transfert social canadien.

Un dernier mot concernant les intentions du gouvernement libéral contenues dans ce projet de loi. L'article 14 du projet de loi prévoit que les nominations des personnes nécessaires ou

12628

indiquées pour la mise en oeuvre de l'Accord seront, dans la pure tradition libérale, effectuées par décret. Pour éviter toute forme de patronage de la part du premier ministre, le Bloc québécois demande systématiquement que les nominations soient entérinées par la Chambre des communes, comme il se doit en régime démocratique.

Ce projet de loi, nous l'aurons compris, est éminemment centralisateur. Il dénote une vision rétrograde des relations commerciales entre les différentes régions d'un même continent. L'heure est à la mondialisation des échanges, à la disparition des barrières tarifaires et non tarifaires, à la libéralisation des marchés et non à une réglementation par décret d'un marché continental dirigé par un État unitaire tel que le Canada.

Les nouveaux déterminants de la compétitivité sont de plus en plus situés au niveau local, régional, provincial, ce qui va à l'encontre du modèle centralisateur fédéral. Le nouveau modèle régional international de développement économique est une manifestation de la mondialisation des économies dans le cadre de laquelle les espaces économiques régionaux s'estompent pour se fondre dans l'espace économique mondial.

Fernand Martin, du Département des sciences économiques de l'Université de Montréal, est très clair à propos de cette réalité régionale internationale, et je cite: «Les entreprises locales constatent, dès lors, qu'elles sont en concurrence, non seulement avec les entreprises nationales, mais avec toutes les autres, sans bénéficier de la protection des frontières nationales.»

Cette nouvelle réalité du marché international sous-tend un deuxième phénomène économique, celui des économies d'agglomérations dans la compétitivité des entreprises. Ainsi, l'espace régional prend une importance stratégique. Dans ce contexte, l'intervention d'une structure étatique nationale n'est plus requise. En voulant accorder aux régions des pouvoirs sans précédent, le gouvernement du Québec a très bien compris la nouvelle problématique du commerce international, contrairement au gouvernement d'Ottawa. L'ALENA va contribuer à diminuer encore plus le pouvoir d'intervention du fédéral en matière économique.

(1815)

Déjà, en matière de commerce international, des ententes comme le GATT empêchent largement le Canada d'imposer des tarifs et de subventionner les exportateurs. Ces ententes internationales accentuent la mondialisation de l'économie et diminuent ainsi, au même titre que la dynamique économique régionale, le contrôle du gouvernement fédéral sur l'économie nationale et interprovinciale.

La mondialisation des échanges a été provoquée avant tout par l'émergence des firmes multinationales. Ce sont elles qui ont, dans un premier temps, orienté les États vers de nouveaux espaces économiques tel l'ALENA. Aujourd'hui, leur capacité de restructurer un espace économique n'est plus à démontrer. Ainsi, elles confèrent un statut international aux villes ou aux régions où elles sont situées. À leur tour, ces villes ou régions forment des réseaux d'où émanent des décisions, des orientations économiques qui autrefois étaient réservées aux États centraux.

Le pouvoir de réglementation du gouvernement fédéral, dans les circonstances, devient de moins en moins important et il est évident que l'article 9 du projet de loi C-88 va dans le sens contraire de l'évolution actuelle du commerce international. Cette constatation est d'autant plus pertinente, et je cite à nouveau Fernand Martin: «. . .que le développement économique repose sur le développement concurrentiel qui mise sur la qualité de la main-d'oeuvre, sur les infrastructures et les économies d'agglomération et d'urbanisation. Or, ces leviers sont de juridiction provinciale puisque la santé, l'éducation et l'aménagement du territoire le sont.»

Ainsi, sur le plan du développement économique et de la compétitivité internationale, l'appartenance à une union économique centralisatrice est, aujourd'hui, à l'aube du XXIe siècle, de moindre importance. Il n'en est pas de même, cependant, de l'appartenance à une région. La traditionnelle vision fédéraliste des libéraux fédéraux, depuis Trudeau, n'a jamais dépassé un niveau d'analyse strictement nationaliste. L'obsession de ce gouvernement libéral, comme de tous les trudeauistes, est d'assister impuissant à la régionalisation de l'économie nationale dans le sens développé par les multinationales et les nouveaux espaces économiques continentaux.

Il ne faut pas oublier que le commerce interprovincial étant de plus en plus orienté dans une direction nord-sud, le projet de loi C-88, et plus particulièrement l'article 9, ne sont en fait que la réaction de ce gouvernement à ce phénomène, je dirais de ce gouvernement sans programme économique à ce phénomème et, de façon plus large, à l'évolution actuelle.

[Traduction]

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de prendre la parole à la Chambre, aujourd'hui, pour parler de la deuxième lecture du projet de loi C-88, Loi portant mise en oeuvre de l'Accord sur le commerce intérieur.

Toutefois, le projet de loi C-88 est comme le projet de loi C-85 sur la réforme des pensions, il y a beaucoup de volume, mais pas beaucoup de substance. C'est malheureusement un autre échec face à un problème sérieux. Il semble que ce soit une autre de ces promesses du livre rouge qui ne sera pas tenue. Le Parti réformiste s'opposera à ce projet de loi tel qu'il est rédigé actuellement, parce qu'il mettrait en oeuvre un accord qui, d'un point de vue fédéraliste, est peut-être un pas en arrière par rapport à notre situation actuelle déjà déplorable.

Je voudrais signaler, pour l'information de tous les députés, les problèmes que ce projet de loi soulève, faire un rappel historique et, comme toujours, proposer la solution du Parti réformiste, qui, je pense, peut être bon marché, agréable et efficace.

Nous savons tous que le Canada a un problème sérieux en ce qui concerne la libre circulation des biens, des services et des capitaux à l'intérieur de ses frontières. Nous savons tous qu'il existe des centaines de barrières au commerce interprovincial et que cela coûte des milliards de dollars chaque année à l'économie, que des milliers d'emplois sont perdus et qu'il en résulte des déficits gouvernementaux plus importants que nécessaires qui augmentent toujours.

12629

La Chambre de commerce du Canada estime que les barrières commerciales interprovinciales coûtent, à chaque famille canadienne, au moins 1 000 $ par année. D'autres ont estimé que ce coût par famille pouvait même atteindre 3 500 $ par année.

La Chambre de commerce dit, par exemple, et je cite: «Ces estimations ne comprennent pas les coûts associés au fait que de nouvelles activités ne s'implantent pas en raison de l'existence des barrières. L'existence de barrières internes et le fait que de nouvelles peuvent être placées n'importe quand peuvent empêcher des gens d'affaires et des entrepreneurs canadiens d'entreprendre de nouvelles initiatives qui ne pourraient fonctionner que dans le cadre d'un marché canadien totalement ouvert. De même, l'existence de barrières internes peut décourager les investisseurs internationaux, qui cherchent des marchés pleinement intégrés où installer leurs usines, de songer à faire des investissements productifs au Canada.»

(1820)

Ces observations n'ont rien à voir avec le sectarisme politique. Tout le monde est unanime à dire, comme ça été le cas de tous les premiers ministres l'an dernier, que nous devrions réduire, voire éliminer ces obstacles à la croissance, à la productivité et à l'emploi. Même l'actuel premier ministre a fait part de sa détermination à parvenir à une entente dans ce domaine. Le libre-échange à l'intérieur de nos frontières, tous les députés de la Chambre y sont favorables, sauf peut-être les néo-démocrates.

Là où certains d'entre nous peuvent ne pas être d'accord, c'est sur le meilleur mécanisme pour y parvenir, car l'entente signée l'an dernier entre les provinces et Ottawa est un mécanisme défectueux qui pourrait faire plus de mal que de bien.

Dans un éditorial du Globe and Mail, on pouvait lire ceci: «Dire que la signature de l'entente sur les barrières interprovinciales au commerce est un triomphe du fédéralisme serait une exagération. Dire qu'elle créera un marché libre serait une illusion. Dire qu'elle assurera la stabilité et l'unité serait de l'optimisme.» Toujours dans le même éditorial, voici ce qu'on dit des barrières qui subsisteront: «C'est le salaire de l'esprit de clocher, et le pays continuera à le payer.»

Ce qui est clairement ressorti à l'issue de la réunion, ce n'est pas que l'accord de libre-échange avait été conclu, mais bien que cela avait été une excellence séance de photo pour un candidat aux élections provinciales du Québec. Tous les commentateurs de nouvelles l'ont souligné. Tous ont fait remarquer que l'entente était superficielle et, en fin de compte, ils avaient raison. L'accord n'avait aucune portée réelle, et la séance de photo a été un fiasco. Le candidat du Québec a fini par être battu aux élections.

Malheureusement, les Canadiens doivent en subir les conséquences. Il n'y a encore aucune amélioration dans les échanges commerciaux entre les provinces. La question de l'unité canadienne se pose toujours. Nous croyons qu'en réglant nos problèmes de commerce intérieur, nous trouverons également une solution à notre problème d'unité nationale. Au lieu d'être unis par des liens commerciaux, en tant que Canadiens, nous sommes séparés par des barrières commerciales, à l'heure actuelle. Les réformistes et les bloquistes s'entendent là-dessus. Les libéraux disent être d'accord eux aussi, mais ce sont des paroles creuses jusqu'à maintenant.

Un sondeur du Parti libéral a très bien résumé les choses lorsqu'il a déclaré que les gens ordinaires savaient pertinemment que ce n'était pas une victoire pour le fédéralisme, que l'entente était pleine de lacunes. Il a ajouté que les Canadiens n'ignoraient pas que le Canada avait réussi à négocier un accord de libre-échange d'une très grande portée avec les États-Unis, mais qu'il était incapable de le faire à l'intérieur de ses propres frontières.

Il est important de réfléchir aux déclarations que les ministériels ont faites récemment au sujet du libre-échange. Ainsi, le ministre des Finances a estimé que la mise en oeuvre de l'accord du GATT, qui libéralise les échanges avec d'autres pays, entraînerait une croissance de 0,4 p. 100 de l'économie. D'un autre côté, selon l'Institut Fraser, on pourrait parvenir à une croissance variant de 2 à 6 p. 100 peut-être du PIB en supprimant les barrières commerciales interprovinciales.

En d'autres termes, dans le cadre de l'Uruguay Round du GATT, nous avons consacré sept années et des millions de deniers publics à négocier avec 120 pays étrangers pour libéraliser le commerce et, pourtant, nous avons l'occasion d'obtenir des avantages économiques de cinq à quinze fois plus grands en légiférant et en ayant recours à la négociation et à l'arbitrage entre dix provinces seulement. Malheureusement, le gouvernement ne déploie que des efforts timides en ce sens.

Parlant du projet de loi de mise en oeuvre du GATT, le ministre du Commerce international a dit ceci: «L'accord regroupe un nombre considérable d'engagements nationaux qui doivent réduire les tarifs et les barrières non tarifaires concernant le commerce des marchandises.» Cela semble merveilleux, mais où sont les engagements complémentaires dont nous avons besoin pour accroître le commerce interprovincial?

Au cours de la conférence des premiers ministres, le premier ministre a dit que l'on créerait des milliers d'emplois et que tous les Canadiens en profiteraient, peu importe la région où ils vivent. Malheureusement, il n'y a guère de lien entre ces paroles et l'inaction dont nous avons été témoins dans cet accord imparfait. Je voudrais parler de certaines des lacunes qu'il comporte.

L'accord prévoit l'élimination de barrières précises mais ne fait, en réalité, qu'en créer de nouvelles, qui sont plus importantes encore, pour les entreprises. Par exemple, l'article 709 prévoit qu'une province peut adopter ou maintenir une mesure qui n'est pas conforme aux articles sur la mobilité de la main-d'oeuvre, si cette mesure lui permet d'atteindre un objectif légitime.

(1825)

La liste des objectifs légitimes est longue. Toute province qui veut maintenir ou ériger une barrière n'a qu'à consulter cette liste pour trouver une excuse valable. Y figurent la sécurité du public, la sûreté, la protection de la santé et de la vie humaines, animales ou végétales, la protection de l'environnement, la protection des consommateurs, l'action positive et ainsi de suite.

Autrement dit, la mobilité de la main-d'oeuvre est limitée par les intérêts de chaque province, en vertu des articles que renferme cet accord. Bon nombre de gens pourraient parler de statu quo. Personnellement, j'ai dit, dès le départ, que cela pourrait même représenter un pas en arrière. Cette disposition pourrait

12630

être utilisée par un groupe d'intérêt qui voudrait ériger de nouvelles barrières commerciales dans une province.

Le mécanisme de règlement des différends prévu dans cet accord peut s'appliquer à ces questions, mais rien n'indique clairement que l'accord lierait une province qui voudrait faire cavalier seul.

L'accord contient un autre obstacle important au changement. Il s'agit de l'article 1507 de la partie III, qui dispose que rien dans l'accord ne doit être interprété comme réduisant les droits et obligations existants des provinces résultant d'autres accords environnementaux, y compris les accords de conservation. Il suffit d'un peu de réflexion pour se rendre compte qu'une province qui voudrait conserver une barrière commerciale n'aurait qu'à invoquer une exemption d'ordre environnemental. Pire encore, cet article permet même d'ériger de nouvelles barrières. Encore une fois, cet accord semble nous faire faire un pas en arrière.

En examinant cette mesure, on ne peut manquer de constater que beaucoup de nouveaux règlements, groupes spéciaux et autres éléments administratifs sont créés dans ce projet de loi, aux niveaux tant fédéral que provincial. C'est clair qu'il en découlera toute une nouvelle administration, qui comprendra de nouveaux emplois pour les bureaucrates et de nouvelles dépenses pour les contribuables, mais pas nécessairement de nouveaux avantages pour les consommateurs.

Il y a cependant une disposition qui se démarque comme étant une amélioration par rapport à la pratique passée, et c'est la proposition de réduire les restrictions au transport routier d'une province à l'autre. Le consensus atteint sur cette question importante ne devrait pas être traité à la légère. Les barrières au transport routier ont élevé les coûts, réduit l'efficacité et entraîné une perte de productivité de l'industrie, coûtant ainsi des millions aux consommateurs. J'espère qu'on pourra tirer parti du consensus atteint sur cet élément de l'accord.

Certains ont fait observer que cet accord n'était que la première étape d'un processus qui entraînera la conclusion d'autres accords et l'élimination d'autres barrières. C'est peut-être vrai, mais les réformistes croient que ce premier accord n'est pas nécessairement un progrès. Si nous devons améliorer la situation, il est essentiel que toutes les étapes nous fassent progresser et réduisent les barrières sans laisser place aux possibilités d'en élever de nouvelles. Nous avons vécu trop longtemps avec le statu quo, et les Canadiens méritent mieux.

Il importe de jeter un regard sur notre passé et de prendre connaissance du traitement que nous avons réservé à cette question, en tant que nation, par le passé. Quand le Canada a été créé à partir de quatre colonies britanniques, en 1867, les Pères de la Confédération visaient un objectif bien précis. Ils croyaient qu'en s'unissant, ils pourraient éviter d'être avalés par les Américains et préserver leur héritage culturel distinctif.

Il y avait alors deux stratégies à mettre en oeuvre, qui leur semblaient indispensables pour contrer les pressions américaines. La première consistait à unifier les forces armées afin de mieux défendre les frontières canadiennes. Nous n'avons heureusement pas eu à faire face à une grave menace à cet égard sur notre sol depuis cette époque. Nos forces armées ont cependant servi avec distinction dans la plupart des grands conflits et dans toutes les missions de paix depuis ce temps.

La seconde stratégie visant à conserver une identité distincte consistait à mettre en pratique le libre-échange entre les provinces. On croyait que la libre circulation des marchandises et des services renforcerait les liens économiques, politiques et culturels dans le sens est-ouest plutôt que dans le sens nord-sud.

Il est très facile de voir dans laquelle des deux stratégies nous n'avons pas réussi à atteindre nos objectifs. En fait, les échanges entre le Canada et les États-Unis sont aujourd'hui plus libres et plus faciles qu'ils ne le sont entre les provinces dans le cas de nombreux types de marchandises.

L'histoire nous a révélé que les cas d'échec sur ce point sont attribuables à un leadership incompétent en ce domaine au niveau fédéral.

Je vois que mon temps de parole tire à sa fin. J'en avais encore pas mal à dire. Pourrai-je terminer mon exposé plus tard?

Le Président: Vous le ferez plus tard, mais pas aujourd'hui.

* * *

[Français]

LOI SUR LES ALLOCATIONS DE RETRAITE DES PARLEMENTAIRES

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 12 mai, de la motion: Que le projet de loi C-85, Loi modifiant la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires et prévoyant le rétablissement d'une disposition, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité, ainsi que de la motion: Que cette question soit maintenant mise aux voix.

Le Président: Comme il est 18 h 30, conformément au paragraphe 45(6) du Règlement, la Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé pour disposer de la motion de M. Boudria.

Convoquez les députés.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 214)

POUR

Députés

Alcock
Allmand
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Bakopanos
Barnes
Bellemare
Bethel
Bevilacqua
Bodnar
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Calder
Campbell
Catterall
Chan
Chrétien (Saint-Maurice)
Cohen
Collins
Comuzzi
Crawford
Culbert
DeVillers
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)

12631

Goodale
Graham
Gray (Windsor West)
Grose
Guarnieri
Harb
Harper (Churchill)
Hopkins
Hubbard
Irwin
Jackson
Jordan
Karygiannis
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacLaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Manley
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McKinnon
McTeague
McWhinney
Milliken
Mitchell
Murray
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Payne
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Rideout
Robichaud
Rock
Rompkey
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Skoke
St. Denis
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Wappel
Whelan
Young
Zed-117

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Althouse
Asselin
Bellehumeur
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brown (Calgary Southeast)
Bélisle
Chrétien (Frontenac)
Cummins
de Jong
de Savoye
Deshaies
Duceppe
Dumas
Epp
Fillion
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Gilmour
Gouk
Guay
Guimond
Hanger
Hanrahan
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Hermanson
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jennings
Johnston
Kerpan
Lalonde
Landry
Langlois
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Loubier
Manning
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
Mercier
Meredith
Morrison
Picard (Drummond)
Plamondon
Ramsay
Ringma
Schmidt
Silye
Solberg
Solomon
Stinson
Taylor
Thompson
Venne
White (Fraser Valley West)
Williams-65

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Anderson
Bachand
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bertrand
Blondin-Andrew
Bonin
Bouchard
Brien
Canuel
Caron
Cauchon
Copps
Cowling
Crête
Dalphond-Guiral
Debien
Dubé
Gaffney
Gerrard
Godin
Harvard
Hickey
Ianno
Jacob
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
MacAulay
Maheu
Maloney
Martin (LaSalle-Émard)
McLellan (Edmonton Northwest)
Mifflin
Minna
Murphy
Ménard
Nunez
Paré
Peric
Pomerleau
Richardson
Ringuette-Maltais
Robillard
Rocheleau
Sauvageau
Speller
St-Laurent
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Volpe
Wells
Wood

(1855)

[Traduction]

Le Président: Je déclare la motion adoptée.

Par conséquent, le prochain vote sur la motion: Que le projet de loi soit lu pour la deuxième fois. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 215)

POUR

Députés

Alcock
Allmand
Assadourian
Asselin
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Bakopanos
Barnes
Bellehumeur
Bellemare
Bethel
Bevilacqua
Bodnar
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Bélisle
Calder
Campbell
Catterall

12632

Chan
Chrétien (Frontenac)
Chrétien (Saint-Maurice)
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Crawford
Culbert
de Savoye
Deshaies
DeVillers
Dromisky
Duceppe
Duhamel
Dumas
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Fillion
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gauthier (Roberval)
Godfrey
Goodale
Graham
Gray (Windsor West)
Grose
Guarnieri
Guay
Guimond
Harb
Harper (Churchill)
Hopkins
Hubbard
Irwin
Jackson
Jordan
Karygiannis
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lalonde
Landry
Langlois
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lebel
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Leblanc (Longueuil)
Lee
Lefebvre
Lincoln
Loney
Loubier
MacLaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Manley
Marchand
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McKinnon
McTeague
McWhinney
Mercier
Milliken
Mitchell
Murray
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Payne
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Plamondon
Proud
Reed
Regan
Rideout
Robichaud
Rock
Rompkey
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Skoke
St. Denis
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Tobin
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Venne
Wappel
Whelan
Young
Zed-144

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Althouse
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brown (Calgary Southeast)
Cummins
de Jong
Epp
Frazer
Gilmour
Gouk
Hanger
Hanrahan
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Hermanson
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner

Jennings
Johnston
Kerpan
Manning
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
Meredith
Morrison
Ramsay
Ringma
Schmidt
Silye
Solberg
Solomon
Stinson
Taylor
Thompson
White (Fraser Valley West)
Williams-40

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

(1900)

Le Président: Je déclare la motion adoptée.

(Le projet de loi, lu pour la deuxième fois, est renvoyé à un comité.)

* * *

LOI SUR LA COMMERCIALISATION DU CN

La Chambre reprend l'étude de la motion.

Le Président: Conformément à l'alinéa 45(5)a) du Règlement, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion.

(1905)

M. Boudria: Monsieur le Président, je pense que vous constaterez qu'il y a unanimité pour que le résultat du vote sur la dernière motion s'applique à la motion dont la Chambre est actuellement saisie, de la manière suivante: les députés libéraux voteront en faveur.

[Français]

M. Duceppe: Les députés du Bloc québécois voteront non.

12633

[Traduction]

M. Silye: Monsieur le Président, si le tout est bien fait, les députés réformistes voteront en faveur de la motion, à moins d'indication contraire.

M. Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates présents votent contre la motion.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 216)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Alcock
Allmand
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Bakopanos
Barnes
Bellemare
Bethel
Bevilacqua
Bodnar
Boudria
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brown (Calgary Southeast)
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Calder
Campbell
Catterall
Chan
Chrétien (Saint-Maurice)
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Crawford
Culbert
Cummins
DeVillers
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Epp
Fewchuk
Finlay
Flis
Fontana
Frazer
Fry
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gilmour
Godfrey
Goodale
Gouk
Graham
Gray (Windsor West)
Grose
Guarnieri
Hanger
Hanrahan
Harb
Harper (Calgary West)
Harper (Churchill)
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Hermanson
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Hopkins
Hubbard
Irwin
Jackson
Jennings
Johnston
Jordan
Karygiannis
Kerpan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacLaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Manley
Manning
Marleau
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
McKinnon
McTeague
McWhinney
Meredith
Milliken
Mitchell
Morrison
Murray
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Payne
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Ramsay
Reed
Regan
Rideout
Ringma
Robichaud
Rock
Rompkey
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Silye
Simmons
Skoke
Solberg
St. Denis
Stewart (Northumberland)
Stinson
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Thompson
Tobin
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Wappel
Whelan
White (Fraser Valley West)
Williams
Young
Zed-155

CONTRE

Députés

Althouse
Asselin
Bellehumeur
Bélisle
Chrétien (Frontenac)
de Jong
de Savoye
Deshaies
Duceppe
Dumas
Fillion
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Guay
Guimond
Lalonde
Landry
Langlois
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Loubier
Marchand
Mercier
Picard (Drummond)
Plamondon
Solomon
Taylor
Venne-29

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Le Président: Je déclare la motion adoptée. Par conséquent, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent des transports.

12634

LOI SUR LE TRIBUNAL DES ANCIENS COMBATTANTS (RÉVISION ET APPEL)

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-67, Loi constituant le Tribunal des anciens combattants (révision et appel), modifiant la Loi sur les pensions et d'autres lois en conséquence et abrogeant la Loi sur le Tribunal d'appel des anciens combattants, soit lu pour la troisième fois et adopté.

Le Président: Conformément à l'alinéa 45(5)a) du Règlement, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la troisième lecture du projet de loi C-67.

[Français]

M. Boudria: Monsieur le Président, si vous le demandiez, je crois que vous obtiendriez le consentement unanime pour que le vote pris sur la motion principale du projet de loi C-85 s'applique au vote présentement devant la Chambre.

Compte tenu que nous n'avons pas tenu les discussions au même niveau que d'habitude, si le whip du Nouveau Parti démocratique désire se prononcer différemment, je suis sûr qu'il le fera dans les instants qui suivent.

Le Président: L'honorable whip du Bloc québécois est-il d'accord?

M. Duceppe: D'accord.

M. Silye: Oui, monsieur le Président.

[Traduction]

M. Solomon: Les néo-démocrates présents à la Chambre s'opposent à cette motion.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 215.]

Le Président: Je déclare la motion adoptée.

(Le projet de loi est lu pour la troisième fois et adopté.)

* * *

LA LOI SUR LA SÉCURITÉ DE LA VIEILLESSE

La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-54, Loi modifiant la Loi sur la sécurité de la vieillesse, le Régime de pensions du Canada, la Loi sur les allocations spéciales pour enfants et la Loi sur l'assurance-chômage, dont le comité a fait rapport, avec des propositions d'amendements.

Le Président: La Chambre passe maintenant aux votes par appel nominal différés sur le projet de loi C-54.

Le premier vote porte sur la motion no 1. Le résultat du vote sur la motion no 1 s'appliquera aussi aux motions nos 3, 8, 9, 10, 11, 14, 16 et 17.

M. Boudria: Monsieur le Président, je pense qu'il y a unanimité pour appliquer le vote de la façon suivante: que le résultat du vote sur la deuxième lecture du projet de loi C-89 s'applique à l'inverse sur la motion dont la Chambre est maintenant saisie.

(1910)

Je pense aussi qu'il y a unanimité pour appliquer ce vote aux motions nos 4, 5 et 6 à l'étape du rapport, ainsi qu'à l'amendement à la motion no 7.

Monsieur le Président, je pense également qu'il y a unanimité pour appliquer ce vote à la motion no 12 à l'étape du rapport.

[Français]

M. Duceppe: D'accord.

[Traduction]

M. Silye: D'accord.

M. Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates voteront non sur toutes ces motions sauf sur la motion no 12 à l'étape du rapport, sur laquelle ils voteront oui.

(La motion no 1, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 217)

POUR

Députés

Asselin
Bellehumeur
Bélisle
Chrétien (Frontenac)
de Savoye
Deshaies
Duceppe
Dumas
Fillion
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Guay
Guimond
Lalonde
Landry
Langlois
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Loubier
Marchand
Mercier
Picard (Drummond)
Plamondon
Venne-25

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Alcock
Allmand
Althouse
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Bakopanos
Barnes
Bellemare
Bethel
Bevilacqua
Bodnar
Boudria
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brown (Calgary Southeast)
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Calder
Campbell
Catterall
Chan
Chrétien (Saint-Maurice)
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Crawford
Culbert
Cummins
de Jong
DeVillers
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Epp
Fewchuk
Finlay
Flis
Fontana
Frazer
Fry
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gilmour
Godfrey
Goodale
Gouk
Graham
Gray (Windsor West)
Grose
Guarnieri
Hanger
Hanrahan
Harb
Harper (Calgary West)
Harper (Churchill)
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Hermanson
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Hopkins
Hubbard
Irwin
Jackson
Jennings
Johnston

12635

Jordan
Karygiannis
Kerpan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacLaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Manley
Manning
Marleau
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
McKinnon
McTeague
McWhinney
Meredith
Milliken
Mitchell
Morrison
Murray
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Payne
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Ramsay
Reed
Regan
Rideout
Ringma
Robichaud
Rock
Rompkey
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Silye
Simmons
Skoke
Solberg
Solomon
St. Denis
Stewart (Northumberland)
Stinson
Szabo
Taylor
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Thompson
Tobin
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Wappel
Whelan
White (Fraser Valley West)
Williams
Young
Zed-159

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Le Président: Je déclare la motion no 1 rejetée. Par conséquent, les motions nos 3, 8, 9, 10, 11, 14, 16 et 17 sont rejetées.

(La motion no 2, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 218)

POUR

Députés

Alcock
Allmand
Althouse
Assadourian
Asselin
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Bakopanos
Barnes
Bellehumeur
Bellemare
Bethel
Bevilacqua
Bodnar
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Bélisle
Calder
Campbell
Catterall
Chan
Chrétien (Frontenac)
Chrétien (Saint-Maurice)
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Crawford
Culbert
de Jong
de Savoye
Deshaies
DeVillers
Dromisky
Duceppe
Duhamel
Dumas
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Fillion
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gauthier (Roberval)
Godfrey
Goodale
Graham
Gray (Windsor West)
Grose
Guarnieri
Guay
Guimond
Harb
Harper (Churchill)
Hopkins
Hubbard
Irwin
Jackson
Jordan
Karygiannis
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lalonde
Landry
Langlois
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lebel
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Leblanc (Longueuil)
Lee
Lefebvre
Lincoln
Loney
Loubier
MacLaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Manley
Marchand
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McKinnon
McTeague
McWhinney
Mercier
Milliken
Mitchell
Murray
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Payne
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Plamondon
Proud
Reed
Regan
Rideout
Robichaud
Rock
Rompkey
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Skoke
Solomon
St. Denis
Stewart (Northumberland)
Szabo
Taylor
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Tobin
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Venne
Wappel
Whelan
Young
Zed-148

12636

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brown (Calgary Southeast)
Cummins
Epp
Frazer
Gilmour
Gouk
Hanger
Hanrahan
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Hermanson
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jennings
Johnston
Kerpan
Manning
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
Meredith
Morrison
Ramsay
Ringma
Schmidt
Silye
Solberg
Stinson
Thompson
White (Fraser Valley West)
Williams-36

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Le Président: Je déclare la motion no 2 adoptée.

(La motion no 4, mise au voix, est rejetée.)

[Note de l'éditeur: voir la liste sous le vote no 217.]

Le Président: Je déclare la motion no 4 rejetée. Par conséquent, je déclare les motions nos 13 et 15 rejetées.

(La motion no 5, mise aux voix, est rejetée.)

[Note de l'éditeur: voir la liste sous le vote no 217.]

(La motion no 6, mise aux voix, est rejetée.)

[Note de l'éditeur: voir la liste sous le vote no 217.]

(L'amendement à la motion no 7, mis aux voix, est rejeté.)

[Note de l'éditeur: voir la liste sous le vote no 217.]

(La motion no 7, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 219)

POUR

Députés

CONTRE

Députés

12637

Leblanc (Longueuil)
Lee
Lefebvre
Lincoln
Loney
Loubier
MacLaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Manley
Marchand
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McKinnon
McTeague
McWhinney
Mercier
Milliken
Mitchell
Murray
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Payne
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Plamondon
Proud
Reed
Regan
Rideout
Robichaud
Rock
Rompkey
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Skoke
Solomon
St. Denis
Stewart (Northumberland)
Szabo
Taylor
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Tobin
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Venne
Wappel
Whelan
Young
Zed-148

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Le Président: Je déclare les motions nos 5 et 6 rejetées. Je déclare aussi l'amendement no 7 rejeté et la motion no 7 rejetée.

Le prochain vote porte sur la motion no 12.

(1915)

[Français]

M. Boudria: Monsieur le Président, si vous le demandiez, je pense que vous obtiendriez le consentement unanime pour que le vote qui a été pris à la deuxième lecture du projet de loi C-85 soit appliqué à la motion présentement devant la Chambre.

Monsieur le Président, vous obtiendriez probablement le consentement unanime pour appliquer le même vote, mais à l'inverse, sur la motion principale no 7.

Le Président: L'honorable whip du Bloc québécois est-il d'accord?

M. Duceppe: D'accord.

[Traduction]

M. Silye: Oui.

M. Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates présents à la Chambre aujourd'hui voteront oui à la motion no 12.

(La motion no 12, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 220)

POUR

Députés

CONTRE

Députés

12638

Graham
Gray (Windsor West)
Grose
Guarnieri
Hanger
Hanrahan
Harb
Harper (Calgary West)
Harper (Churchill)
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Hermanson
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Hopkins
Hubbard
Irwin
Jackson
Jennings
Johnston
Jordan
Karygiannis
Kerpan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacLaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Manley
Manning
Marleau
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
McKinnon
McTeague
McWhinney
Meredith
Milliken
Mitchell
Morrison
Murray
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Payne
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Ramsay
Reed
Regan
Rideout
Ringma
Robichaud
Rock
Rompkey
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Silye
Simmons
Skoke
Solberg
St. Denis
Stewart (Northumberland)
Stinson
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Thompson
Tobin
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Wappel
Whelan
White (Fraser Valley West)
Williams
Young
Zed-155

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Le Président: Je déclare la motion no 12 rejetée.

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.) propose: Que le projet de loi modifié soit agréé.)

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

M. Boudria: Monsieur le Président, si vous voulez vérifier, je crois qu'il y a consentement unanime pour appliquer le résultat du vote sur la première motion qui a été mise aux voix aujourd'hui à la motion dont la Chambre est maintenant saisie.

[Français]

M. Duceppe: D'accord.

[Traduction]

M. Silye: D'accord.

M. Solomon: Monsieur le Président, nous ne sommes pas d'accord, mais les députés néo-démocrates ici présents votent en faveur de cette motion.

M. Tobin: Monsieur le Président, je n'étais pas ici aujourd'hui lorsque le premier vote a été tenu. Si le présent vote est lié au premier, je vote évidemment comme le gouvernement.

M. Collenette: Monsieur le Président, la même chose vaut pour moi.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 221)

POUR

Députés

Alcock
Allmand
Althouse
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Bakopanos
Barnes
Bellemare
Bethel
Bevilacqua
Bodnar
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Calder
Campbell
Catterall

12639

Chan
Chrétien (Saint-Maurice)
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Crawford
Culbert
de Jong
DeVillers
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Godfrey
Goodale
Graham
Gray (Windsor West)
Grose
Guarnieri
Harb
Harper (Churchill)
Hopkins
Hubbard
Irwin
Jackson
Jordan
Karygiannis
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacLaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Manley
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McKinnon
McTeague
McWhinney
Milliken
Mitchell
Murray
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Payne
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Rideout
Robichaud
Rock
Rompkey
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Skoke
Solomon
St. Denis
Stewart (Northumberland)
Szabo
Taylor
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Tobin
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Wappel
Whelan
Young
Zed-123

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Asselin
Bellehumeur
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brown (Calgary Southeast)
Bélisle
Chrétien (Frontenac)
Cummins
de Savoye
Deshaies
Duceppe
Dumas
Epp
Fillion
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Gilmour
Gouk
Guay
Guimond
Hanger
Hanrahan
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Hermanson
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jennings
Johnston
Kerpan
Lalonde
Landry
Langlois
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Loubier
Manning
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
Mercier
Meredith
Morrison
Picard (Drummond)
Plamondon
Ramsay
Ringma
Schmidt
Silye
Solberg
Stinson
Thompson
Venne
White (Fraser Valley West)
Williams-61

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Le Président: Je déclare la motion adoptée.

_____________________________________________

12639

MOTION D'AJOURNEMENT

(1920)

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LE CANADIEN NATIONAL

M. Vic Althouse (Mackenzie, NPD): Monsieur le Président, le 8 mai, j'ai demandé au ministre des Transports d'expliquer à la Chambre pourquoi le gouvernement semblait avoir changé sa politique, énoncée dans le livre rouge, de vouloir résister à l'influence américaine et avait décidé que des intérêts étrangers pourraient acheter des actions du CN.

Le ministre avait répondu: «Il n'y a pas une grande différence dans la façon dont le Canadien Pacifique et le Canadien National assurent le transport de leurs marchandises.» C'était apparemment là sa façon de justifier le fait qu'en commercialisant le CN en bloc, on arriverait au même type de participation que dans le cas du Canadien Pacifique.

12640

Je crois que le ministre ne s'est pas rendu compte du fait que le Canadien Pacifique a été créé sous la direction d'un gouvernement qui avait pour politique de s'assurer que la société soit contrôlée par des intérêts canadiens, même si certains capitaux venaient de la Grande-Bretagne et des États-Unis. Cette tradition en ce qui concerne la participation et le contrôle se perpétue. Contrairement à ce qui pourrait se passer dans le cas de la commercialisation du CN où toutes les actions sont mises en vente en bloc, il est peu probable que le contrôle du CP change de mains du jour au lendemain. S'il n'y a pas de soumissionnaires ou d'acheteurs canadiens, le contrôle de la compagnie pourrait tomber dans les mains d'intérêts étrangers, avec pour seule restriction qu'un acheteur ne peut détenir plus de 15 p. 100 des actions.

J'ai remarqué que le groupe qui a examiné la commercialisation pour le gouvernement a été tenté de répondre à la question de savoir dans quelle mesure on pouvait encourager la concurrence pour veiller à ce que les prix et les rendements ne soient pas affectés par le duopole que constituent les chemins de fer au Canada. On a aussi demandé au groupe de décrire comment rationaliser et abandonner certains services dans l'intérêt de l'efficacité et de l'équité.

À mon avis, la proposition que j'ai soumise et qui consiste à offrir les premières actions directement aux agriculteurs, parce que le montant d'argent est à peu près égal à celui qu'on obtiendra du CN après déduction des frais de courtage. Vu que le gouvernement a déjà décidé d'allouer 1,6 milliard de dollars à cette fin, c'est une façon différente d'utiliser ces fonds qui assurerait une véritable concurrence parce que leurs utilisateurs seraient alors les propriétaires des sociétés de chemins de fer et qu'il serait dans leur intérêt de maintenir les prix du service ferroviaire le plus bas possible. En fait, cela insufflerait dans le secteur du rail une concurrence sans précédent au pays.

Prenons par exemple le genre de concurrence qu'a connu le système des silos des Prairies dans les années 10 et 20 lorsque les agriculteurs ont commencé à acquérir les silos qui appartenaient jusque-là à l'État. À cette époque, le système des silos a commencé à être vraiment concurrentiel. Pour la première fois en 20 ans, les agriculteurs ont obtenu un prix équitable pour leurs céréales, car on les avait pesées de façon équitable.

(1925)

C'est le genre de choses auxquelles nous pourrions nous attendre si le gouvernement acceptait le fait qu'il y a d'autres façons de commercialiser le CN, qui feraient passer directement le contrôle entre les mains des utilisateurs et non pas, simplement, des propriétaires.

Je souligne au gouvernement que la question du contrôle est même plus importante que la question de la propriété du CN. Ce sont les membres du conseil d'administration qui prendront les décisions touchant le fonctionnement de la compagnie. Si ces administrateurs doivent rendre des comptes aux utilisateurs, aux agriculteurs dans ce cas-ci, ce sera un premier pas important vers une véritable compétitivité mondiale.

Le ministre a déclaré qu'il ne pensait pas que les agriculteurs veuillent posséder le CN. Il a affirmé à l'extérieur de la Chambre qu'il doutait qu'ils soient en mesure d'exploiter cette société. Je tiens à signaler qu'ils ont, à l'extérieur de l'agriculture, une vaste expérience qui se révèle très utile non seulement pour eux-mêmes, mais également pour leur collectivité et l'économie en général. Les exploitations agricoles sont devenues, en grande partie, des entreprises commerciales. Je pense que cela rend grand service à la communauté agricole et rurale.

Les agriculteurs qui ne souhaitent pas continuer de détenir des actions dans le CN pourraient très facilement les vendre. Je suis persuadé que d'autres utilisateurs du secteur primaire, comme des compagnies minières, des entreprises de coupe du bois et des expéditeurs de soufre, seraient peut-être intéressés à acheter des parts, à l'instar des agriculteurs actionnaires au départ. De plus, certaines villes portuaires souhaiteraient détenir des actions qu'elles pourraient obtenir des agriculteurs qui veulent se retirer et vendre leurs actifs dans le CN. La compagnie appartiendrait donc à des intérêts très divers.

Ce qui est plus important encore, étant donné que ces actions pourraient arriver sur le marché lentement et non par blocs de 100 p. 100 comme le propose le gouvernement, il est très peu probable que les étrangers parviennent à posséder et à contrôler le CN.

Lorsque le gouvernement aura complètement abandonné la politique d'acheminement sur l'axe est-ouest, il sera particulièrement important que l'acheminement naturel se fasse sur l'axe nord-sud. L'idée que les expéditeurs et les chemins de fer américains puissent finir par contrôler le deuxième chemin de fer de notre pays ne me sourit guère, en tant que représentant des expéditeurs de l'ouest du Canada.

M. Joe Fontana (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement s'est fixé comme objectifs de rendre le CN viable pour qu'il demeure concurrentiel face aux autres transporteurs et d'optimaliser la valeur de vente des actions du CN dans l'intérêt des contribuables canadiens.

Les actions du CN ne pourront atteindre leur valeur maximale que si elles sont vendues sur la plus grande échelle possible. L'émission initiale sera la plus considérable du genre dans l'histoire canadienne. Le marché boursier canadien n'est peut-être pas assez important pour l'absorber entièrement.

La cession de la totalité de la participation du gouvernement dans le CN au maximum de sa valeur exigera une évaluation des marchés extérieurs. Le marché américain, en particulier, sera d'une grande importance. Ses nombreux investisseurs sont au courant de la revitalisation que les chemins de fer canadiens, et le CN en particulier, ont entreprise. Les restrictions concernant la participation étrangère pourraient empêcher la venue de ces investisseurs.

La politique ferroviaire canadienne ne limite ni n'empêche la participation d'intérêts étrangers. Plus de 30 p. 100 des actions à participation limitée du CP sont détenues par des intérêts étrangers. En ne limitant pas la participation étrangère dans le CN, nous assurerons des règles du jeu équitables au CN et au CP, et l'un et l'autre seront en mesure de trouver des capitaux propres sur les marchés financiers internationaux.

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Les conseillers financiers du gouvernement reconnaissent que l'imposition d'une limite à la participation étrangère pourrait réduire l'émission des actions et leur valeur. Une telle limite pourrait également empêcher le gouvernement de vendre sa participation majoritaire. Étant donné son importance, une émission publique intéressante risquerait d'échouer si le groupe d'actionnaires admissibles devait se limiter au Canada.

Les plafonds imposés aux actionnaires en vertu de la Loi sur la concurrence et de la Loi sur Investissement Canada auraient probablement constitué une protection suffisante contre les prises de contrôle étrangères indésirées, mais la limite de 15 p. 100 imposée sur la propriété individuelle constitue aussi une barrière efficace contre le contrôle par des intérêts étrangers. Toutefois, l'expérience des cas précédents d'émission initiale au Canada nous apprend qu'il est peu probable que les ventes à l'étranger atteignent 50 p. 100 des actions, et encore moins qu'elles dépassent ce pourcentage.

[Français]

Le Président: Conformément à l'article 38(5) du Règlement, la motion portant que la Chambre s'ajourne est maintenant réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.

(Le séance est levée à 19 h 30.)