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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 31 mai 1995

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LA BOSNIE

13044

13045

CARE CANADA

13045

13046

LA BOSNIE

13046

13047

LE DÉVELOPPEMENT RÉGIONAL

13047

LES NOMINATIONS EFFECTUÉES PAR LE GOUVERNEMENT

13048

LE CANADIEN NATIONAL

13048

13049

LE CONSEILLER EN ÉTHIQUE

13049

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

13049

13050

LES MINORITÉS LINGUISTIQUES

13050

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

13050

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

13050

13051

LA FONCTION PUBLIQUE

13051

L'ENVIRONNEMENT

13051

LA BANDE D'UPPER NICOLA

13052

LA BANDE D'UPPER NICOLA

13052

LES PÊCHES

13052

L'EMPLOI

13053

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

13053

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

13053

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

INDUSTRIE

13053

DROITS DE LA PERSONNE ET CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

13053

FINANCES

13053

13054

SANTÉ

13054

COMPTES PUBLICS

13054

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

13054

DÉFENSE NATIONALE ET AFFAIRES DES ANCIENS COMBATTANTS

13054

DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

13054

CITOYENNETÉ ET IMMIGRATION

13054

LOI SUR LES OPÉRATIONS DE ADM AGRI-INDUSTRIES LTD.

13054

13055

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

13055

PÉTITIONS

LES JEUNES CONTREVENANTS

13055

LE TABAC

13055

LES DROITS DE LA PERSONNE

13055

LES DÉLINQUANTS DANGEREUX

13055

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

13055

LES DÉLINQUANTS DANGEREUX

13055

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

13055

LES DROITS DE LA PERSONNE

13056

LES LOIS FÉDÉRALES

13056

LA DÉFENSE D'IVRESSE

13056

LES DROITS DE LA PERSONNE

13056

L'AIDE AU SUICIDE

13056

LE CANCER DU SEIN

13056

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

13056

LES DROITS DE LA PERSONNE

13057

L'AIDE AU SUICIDE

13057

LES DROITS DES GRANDS-PARENTS

13057

LA JUSTICE

13057

LA FISCALITÉ

13057

L'INDUSTRIE MINIÈRE

13057

LES DÉLINQUANTS DANGEREUX

13057

QUESTIONS AU FEUILLETON

13057

DEMANDES DE DOCUMENTS

13058

ACCÈS SITUATION ACTUELLE-1995

13058

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET 1995

13058

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

13058

MOTIONS D'AMENDEMENT

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LOI INSTITUANT UNE JOURNÉE NATIONALE DES GRANDS-PARENTS

MOTION D'AJOURNEMENT

LA SANTÉ

13083

13084

LA SOCIÉTÉ AGUSTA

13084

13085

ANNEXE

13041

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mercredi 31 mai 1995

La séance est ouverte à 14 heures.

_______________

Prière

_______________

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LA JOURNÉE MONDIALE SANS TABAC

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka, Lib.): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui la Journée mondiale sans tabac. Je voudrais profiter de l'occasion pour appuyer l'appel lancé en faveur de la réduction de l'utilisation des produits du tabac.

Dans ma circonscription, la semaine dernière, j'ai pris part à une manifestation spécialement organisée pour marquer la Journée mondiale sans tabac. J'ai aidé les services de santé de Muskoka-Parry Sound à lancer leur campagne de lutte contre le tabagisme, afin de souligner l'importance que représente toute la dynamique de la diminution du tabagisme dans la société canadienne.

Il n'y a pas très longtemps, le gouvernement fédéral a mis en place, dans le cadre de son plan de lutte contre la contrebande du tabac, une stratégie visant à réduire la demande de tabac. Cette stratégie englobe des mesures législatives, des mesures d'exécution et des programmes d'éducation du public.

Selon une étude que les services de santé de ma circonscription ont réalisée récemment, plus de 30 p. 100 des élèves de deux écoles secondaires consomment régulièrement des produits du tabac. Ce pourcentage est plus élevé que la moyenne provinciale, et je voudrais que cette cette tendance soit renversée.

Je demande à mes collègues de se joindre à moi aujourd'hui pour encourager les jeunes à cesser de fumer.

* * *

[Français]

LES PERSONNES HANDICAPÉES

M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead, BQ): Monsieur le Président, hier, en réponse à une question du député de Berthier-Montcalm, le premier ministre a fait référence à Mme Lise Thibault, actuelle présidente de l'Office des personnes handicapées du Québec comme étant présidente d'une association «d'infirmes», et ce, en plein coeur de la Semaine nationale pour l'intégration des personnes handicapées.

L'utilisation du mot «infirme» par le premier ministre du Canada est honteuse et constitue une insulte pour toutes les personnes handicapées. Ce mot perpétue un préjugé tenace laissant entendre qu'une personne handicapée est une personne malade dont on doit s'occuper.

Toutes les personnes handicapées ont certes des limitations, mais la très grande majorité d'entre elles ne sont pas des personnes malades. Le premier ministre devrait avoir la décence de ne pas utiliser les personnes handicapées à des fins partisanes et encore moins en se servant d'un langage méprisant à leur égard.

* * *

[Traduction]

LES ENFANTS DISPARUS

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, pendant tout le mois de mai s'est déroulée la campagne du ruban vert de l'espoir pour nos enfants disparus. Le 25 mai est le Jour des enfants disparus, qui est organisé par Child Find Canada.

Chaque année, plus de 55 000 enfants de moins de 18 ans sont déclarés disparus au Bureau d'enregistrement des enfants disparus de la GRC. Un grand nombre d'entre eux quittent le domicile familial de leur plein gré pour échapper à une situation difficile ou insupportable. D'autres sont enlevés, et sont souvent victimes d'actes criminels horribles.

Child Find Canada est un organisme caritatif qui n'est pas subventionné par le gouvernement et qui se consacre à l'élimination de ce problème par le truchement de programmes éducatifs et de sensibilisation tels que le programme d'identification «Tout à mon sujet». En collaboration avec les parents et des organismes communautaires locaux, ce programme vise à consigner tous les renseignements nécessaires à l'identification d'un enfant.

Le problème des enfants disparus n'est que trop réel. Il souligne la nécessité de mettre en place des politiques visant à rendre le système judiciaire plus strict, à renforcer et à protéger les familles canadiennes.

* * *

[Français]

LA SOMATOTROPHINE BOVINE

M. Bernard Patry (Pierrefonds-Dollard, Lib.): Monsieur le Président, le groupe de travail de sept personnes nommées par le gouvernement du Canada pour étudier en outre l'innocuité de la somatotrophine bovine recombinante pour la santé animale et

13042

humaine devrait rendre public son rapport très bientôt, c'est-à-dire avant que le moratoire entre le gouvernement et les fabricants de cette hormone ne prenne fin le 1er juillet prochain.

Les avantages de cette hormone ne sont, à l'heure actuelle, que des avantages pécuniers, économiques, et ce, possiblement au détriment de la santé de tous les Canadiens et Canadiennes.

Je demande donc aux autorités concernées et plus particulièrement à la ministre de la Santé de s'assurer que toutes les études, incluant celle sur Insulin Growth Factor-1, hormone qui peut, dans certains cas, être associée à une excroissance des membres et du menton, soient effectuées.

Sans les conclusions positives et hors de tout doute de ces études, la ministre de la Santé devrait demander le report du moratoire, et ce, de façon indéfinie.

* * *

[Traduction]

LA FIBROSE KYSTIQUE

Mme Shaughnessy Cohen (Windsor-Sainte-Claire, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur d'informer la Chambre et tous les Canadiens que le mois de mai était le Mois de la fibrose kystique.

Malgré les découvertes scientifiques importantes des dernières années, comme la localisation du gène responsable de la fibrose kystique, le défi demeure entier sur le chapitre de la découverte de meilleurs traitements et de moyens de guérison.

(1405)

La Fondation canadienne de la fibrose kystique est un organisme national bénévole dont l'objectif est d'améliorer la vie de ceux qui souffrent de ce trouble. Elle appuie un réseau pancanadien de cliniques spécialisées qui fournissent aux patients et aux soignants des services de diagnostic, des traitements, des soins et de l'information.

Veuillez vous joindre à moi pour féliciter les scientifiques et les bénévoles dévoués de la Fondation canadienne de la fibrose kystique pour l'excellent travail qu'ils accomplissent et aussi pour leur souhaiter un avenir florissant.

* * *

LE PORT DE SAINT JOHN

M. Paul Zed (Fundy-Royal, Lib.): Monsieur le Président, le port de Saint John a fracassé tous les records et a atteint de nouveaux niveaux de manutention de produits importants comme le pétrole, la potasse, le sel et le sucre. Le nombre de passagers sur les bateaux de croisière a aussi augmenté radicalement en 1994, grâce aux entreprises comme Carnival et Princess qui ont décidé de faire escale à Saint John. En outre, des lignes de navigation comme Star, Kent et National Shipping de l'Arabie saoudite ont augmenté considérablement le trafic et les services de livraison au port.

On a consacré deux millions de dollars à l'expansion des installations au port de Saint John. Son rendement économique accru a fait grimper les revenus.

Les hommes et les femmes qui travaillent au port de Saint John attendent avec impatience les prochains défis et les nouvelles possibilités. Puisque les responsables travaillent en accord avec les divers intervenants, ils savent que, grâce à cette collaboration, ils sauront profiter des avantages de ces nouvelles possibilités qui se présenteront au port de Saint John.

Puisque nous célébrons la Semaine nationale des transports, n'oublions pas que le port de Saint John continue à jouer un rôle central dans le commerce international du Canada et à apporter une contribution importante. . .

Le Président: Le député de La Prairie a la parole.

* * *

[Français]

LA JOURNÉE MONDIALE SANS TABAC

M. Richard Bélisle (La Prairie, BQ): Monsieur le Président, aujourd'hui est la Journée mondiale sans tabac, et j'aimerais sensibiliser les parlementaires ainsi que la population québécoise et canadienne à l'importance d'une telle journée. Cet événement qui est parrainé par l'Organisation mondiale de la santé a comme thème cette année: «Le tabac, c'est plus cher qu'on le croit».

Il n'est pas superflu de rappeler que le tabagisme est l'une des principales causes de maladies respiratoires et de maladies cardio-vasculaires qui peuvent entraîner la mort. Que dire également de la condition des non-fumeurs qui souffrent de malaises reliés à la fumée de cigarette ambiante, sans compter les fausses-couches ou les bébés de petits poids imputables au tabagisme maternel. L'importance de sensibiliser les jeunes et les moins jeunes aux méfaits de la consommation des produits du tabac ne doit pas être remise en question.

Il faut plus que jamais sensibiliser les jeunes et les moins jeunes aux méfaits de la consommation des produits du tabac. Cette campagne doit avoir des retombées durables et significatives.

* * *

[Traduction]

EXPO 2005

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, les libéraux s'apprêtent à manoeuvrer en faveur d'Ottawa et à nous donner ainsi un autre exemple de leur mépris pour l'Ouest.

L'an dernier, le ministre du Patrimoine canadien décidait que le Canada appuierait la candidature d'une ville pour Expo 2005. Il a nommé un comité indépendant chargé de recommander quelle ville, entre Calgary et Ottawa, représenterait le Canada comme candidate pour tenir cette exposition. Le processus a eu lieu et Calgary a été le choix unanime recommandé au ministre.

Le ministre avait promis de se conformer à la recommandation du comité, mais il ne l'a pas fait. Il a porté atteinte au processus

13043

en permettant qu'Ottawa poursuive son lobbying. Il semble que le ministre soit en train de manoeuvrer pour qu'Ottawa obtienne l'exposition. Il paraît même que la décision est prise.

Calgary a la meilleure proposition. Elle a aussi l'appui financier de la municipalité et de la province de l'Alberta, ainsi que le meilleur réseau de bénévoles au Canada. Tout cela aurait permis que l'Expo soit un grand succès qui aurait montré au monde ce que le Canada peut faire.

Le ministre avait promis de prendre une décision rapide, mais voilà deux mois que la recommandation lui a été présentée et il n'a toujours pas réagi. J'invite le ministre à suivre immédiatement la recommandation du comité et à accorder la candidature pour Expo 2005 à Calgary.

* * *

LES FILMS RÉSERVÉS AUX ADULTES

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, un grand nombre de mes électeurs sont outrés de ce que chaque foyer a récemment reçu par la poste de la publicité renfermant des films dits érotiques pour adultes. L'accessibilité accrue à des films décrits dans la brochune publicitaire comme originaux, sans retenue et contenant des scènes de sexualité explicites est attribuée par tout le monde aux bienfaits du libre-échange qui, toujours selon le document publicitaire, non seulement permet la production de tels films, mais également l'encourage.

Les merveilles du libre-échange ne cesseront jamais de m'étonner. Les bons films canadiens ont encore du mal à trouver un marché, alors qu'on laisse entrer le cinéma porno américain par la grande porte.

Je partage l'avis de mes électeurs, qui croient que la Société canadienne des postes ne devrait pas s'occuper de la livraison de ce genre de publicité-rebut. Cet art dit érotique a peut-être sa raison d'être, mais on ne saurait l'imposer aux gens contre leur gré par le truchement du publi-postage universel.

J'exhorte donc le ministre responsable à communiquer avec Postes Canada pour que des mesures soient mises en oeuvre afin que cesse ce genre d'envois.

* * *

[Français]

LES PETITES ET MOYENNES ENTREPRISES

M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais faire état d'un autre exemple de ce que ce gouvernement fait en faveur de la croissance des entreprises, et par conséquent le développement économique de notre pays.

Le ministre responsable du Bureau fédéral de développement régional du Québec a indiqué au Comité permanent de l'industrie qu'il intensifiera les efforts pour sensibiliser les PME à l'importance de l'innovation, du design et de la recherche et du développement.

(1410)

Au coeur même de ses préoccupations sont l'identification de nouvelles technologies et leur intégration au sein des opérations des PME. Le BFDRQ accordera une importance particulière à la diffusion de la connaissance et à la commercialisation des produits et procédés découlant des projets liés aux technologies de pointe.

Au Canada, depuis 1992, la création d'emplois est pratiquement due au dynamisme des PME. C'est pour cette raison que le Bureau fédéral est déterminé à créer un climat favorable qui leur permettra de demeurer le moteur de la croissance économique. Bref, on peut dire. . .

Le Président: Je regrette d'interrompre l'honorable député. L'honorable députée de Beaches-Woodbine a maintenant la parole.

* * *

[Traduction]

LA SCLÉROSE EN PLAQUES

Mme Maria Minna (Beaches-Woodbine, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de rappeler aux députés que le mois de mai était le Mois de la sclérose en plaques et celui de la campagne de l'oeillet.

La sclérose en plaques est une dégénérescence qui touche le système nerveux central. On estime que 50 000 Canadiens souffrent de cette maladie, soit l'un des plus forts taux de prévalence dans le monde entier. À l'heure actuelle, cette maladie demeure incurable.

La recherche se poursuit pour trouver de meilleures façons de traiter les patients atteints de cette affection. Le ministère fédéral de la Santé contribue financièrement à la recherche pour aider à améliorer la qualité de vie des victimes de cette maladie. Cependant, beaucoup de travail reste à faire.

Durant le mois de mai, des bénévoles de la Société canadienne de la sclérose en plaques ont parcouru nos collectivités pour vendre des oeillets frais dans le but de recueillir de l'argent pour financer la recherche et les services de soutien aux personnes atteintes de cette maladie.

Comme durant les années précédentes, la Société canadienne de la sclérose en plaques espère recueillir deux millions de dollars, grâce à sa campagne de l'oeillet. Bien entendu, le succès de cette campagne dépend grandement de la participation des bénévoles. Pour reconnaître leur contribution, la campagne de cette année avait pour slogan: «Les bénévoles peuvent faire des merveilles». Je salue les nombreux Canadiens qui ont participé à cette campagne.

Le Président: Le député d'Outremont a la parole.

* * *

[Français]

L'INDICATEUR DE DÉVELOPPEMENT HUMAIN

M. Martin Cauchon (Outremont, Lib.): Monsieur le Président, le ministre québécois délégué à la Restructuration vient de rendre publique une cinquième étude portant, cette fois-ci, sur «L'indicateur de développement humain, le concept et son usage».

L'auteur de cette étude tend à faire ressortir qu'un Québec souverain posséderait tout le potentiel pour grimper davantage

13044

dans l'échelle du développement et que sa qualité de vie pourrait même dépasser un jour celle du Canada.

Nous nous interrogeons sérieusement à savoir comment le ministre peut accorder quelque crédit que ce soit à une étude dont les principales conclusions, de l'aveu même de l'auteur, ont été obtenues en modifiant volontairement les critères utilisés sur la scène internationale pour déterminer l'indice de développement humain.

Le ministre péquiste aura beau publier toutes les études qu'il veut, jamais il ne réussira à faire oublier que pour les Québécoises et les Québécois, le Canada demeure toujours le meilleur pays au monde.

En terminant, le ministre devrait cesser de dilapider l'argent des contribuables pour des missions qui ne servent en rien l'intérêt de ces derniers.

* * *

LE SERVICE CANADIEN DU RENSEIGNEMENT DE SÉCURITÉ

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, la campagne de harcèlement menée par le Service canadien du renseignement de sécurité contre Pierre Laberge et sa femme depuis qu'il s'est prononcé en faveur de la souveraineté du Québec est scandaleuse. Pire encore, le gouvernement et son premier ministre cautionnent cette chasse aux sorcières.

On comprend alors pourquoi on laisse pourrir la situation au Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité qui, au lieu des cinq membres statutaires, ne compte aujourd'hui que deux membres actifs.

Les libertés fondamentales des souverainistes québécois sont compromises par les agissements du SCRS et par le laxisme du gouvernement. Le Bloc québécois exige que la prochaine nomination au Comité de surveillance se fasse en étroite collaboration avec l'opposition officielle et ce, pour assurer la liberté d'expression de tous les citoyens.

* * *

[Traduction]

LES MESURES LÉGISLATIVES GOUVERNEMENTALES

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, nous parlons aujourd'hui de promesses non tenues. L'une d'elles figure à la page 88 du livre rouge et dit ceci: «Pour améliorer le fonctionnement de la Chambre des communes, nous élargirons le rôle des députés dans l'élaboration des lois, par le biais des commissions.» Est-ce vrai? Regardons ce qui en est.

Dans le cas du projet de loi C-68, le gouvernement a invoqué la clôture à l'étape de la deuxième lecture, il a limité le nombre de témoins et il a refusé d'accorder du temps aux conseillers législatifs pour qu'ils puissent rédiger des amendements.

Dans le cas du projet de loi C-64, quatre des 50 témoins qui ont comparu devant le comité venaient d'une liste proposée par le Parti réformiste. Les députés réformistes n'ont pas été autorisés à présenter des amendements dans la langue de leur choix. On leur a refusé le droit de prendre la parole sur certains articles parce qu'on avait limité à cinq minutes le temps de discussion de chaque article.

Dans le cas du projet de loi sur le régime de retraite des députés, seuls des experts sont autorisés à témoigner. Les députés et les Canadiens ordinaires sont tenus à l'écart du processus.

Par ces gestes arrogants, les libéraux empêchent les députés de jouer un rôle dans l'élaboration des lois. Cela montre, encore une fois, que le gouvernement ne tient aucune des promesses qu'il a faites dans le livre rouge.

* * *

(1415)

LES ÉLECTIONS EN ONTARIO

Mme Brenda Chamberlain (Guelph-Wellington, Lib.): Monsieur le Président, la population de l'Ontario se prépare à voter jeudi prochain et découvre par la même occasion l'opinion des chefs politiques provinciaux sur diverses questions.

Récemment, le chef conservateur, M. Mike Harris, aurait déclaré au sujet de l'équité en matière d'emploi et des personnes handicapées:

Les personnes handicapées ne peuvent accomplir que la moitié de ce que font des personnes valides, mais elles doivent être embauchées et elles doivent être rémunérées au même taux que les personnes valides.

Ce genre de déclaration mal documentée au sujet des personnes handicapées est tout à fait inacceptable.

Les libéraux ont toujours su faire ressortir ce qu'il y a de mieux chez tous les Canadiens. Nous avons toujours célébré et encouragé la contribution de chacun à notre société. Les personnes handicapées méritent mieux que ce genre de déclaration. La révolution du bon sens semble être réservée aux forts, aux puissants et aux personnes en bonne santé, mais c'est une révolution qui manque surtout de bon sens.

_____________________________________________

13044

QUESTIONS ORALES

[Français]

LA BOSNIE

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, bien que prétendant redéfinir le mandat des Casques bleus en Bosnie, le premier ministre a clairement indiqué que son gouvernement n'a pas l'intention d'envoyer un support accru en termes de logistique et d'équipements. Pendant ce temps, les choses se dégradent à la suite du refus des Serbes bosniaques d'autoriser la Croix-Rouge à visiter les otages et à l'impossibilité pour le gouvernement canadien d'entrer en contact avec le capitaine Ryan Lapalm, détenu à Sarajevo.

Ma question s'adresse au ministre de la Défense. Comment le gouvernement pense-t-il être pris au sérieux quand il dit qu'il veut redéfinir le mandat des Casques bleus en Bosnie, alors qu'il refuse en même temps d'envoyer là-bas de l'équipement adéquat, comme l'ont fait la France et la Grande-Bretagne?

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, à propos du capitaine Lapalm, il est vrai que nous n'avons eu aucun contact direct avec lui ces derniers jours.

13045

Nous avons appris indirectement, grâce à nos informateurs de Sarajevo, que tout va bien. Nous essayons de confirmer cette information et de nous assurer, en passant par des tiers, comme la Croix-Rouge, de sa situation véritable.

Quant au capitaine Rechner, j'ai parlé de son cas hier, et aucun changement n'est survenu depuis. Il n'y a eu aucun changement non plus pour les autres personnes détenues ou gardées en otages à Ilijas.

Quant à la question du chef de l'opposition, je crois que nous avons exposé notre position très clairement. Il est inutile pour l'instant d'envoyer de nouveaux effectifs. L'ONU n'a pas réclamé de renforts.

Je dois signaler que le secrétaire général de l'ONU a demandé il y a quelques instants une réduction graduelle du mandat de manière que nous puissions le redéfinir et que la FORPRONU puisse assumer les tâches qu'elle est le mieux en mesure de remplir. Cette décision reflète la position adoptée non seulement par le Canada, mais aussi par nombre de nos alliés.

[Français]

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, le ministre vient de faire référence à une déclaration importante, en effet, qui émane du siège des Nations Unies. On sait, en effet, que le secrétaire général, M. Boutros Boutros-Ghali, a proposé qu'on réduise considérablement le nombre des effectifs, tout en redéployant cependant le dispositif en place.

Je veux demander au ministre ce que le gouvernement canadien pense de cette proposition, pas de nous dire ce que les autres pensent, ce que les autres feront, des réunions qui auront lieu, mais qu'est-ce que le gouvernement canadien pense, lui, et qu'est-ce qu'il va faire?

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, le secrétaire général a rejeté carrément le retrait de la Bosnie, que certains avaient préconisé, et rejeté tout aussi nettement le statu quo. Il parle de redéfinir le mandat de la FORPRONU en ex-Yougoslavie, et c'est précisément la position du Canada.

Quant à savoir comment nous nous y prendrons, cela deviendra évident dans les prochains jours. Comme les députés le savent, mon collègue, le ministre des Affaires étrangères, rencontre ses homologues aujourd'hui. Le premier ministre de la France a convoqué une réunion des ministres de la Défense samedi, et j'y représenterai le Canada avec le chef de l'état-major de la Défense. Nous tâcherons de voir comment nous pouvons adapter nos positions pour former un front commun et donner suite au consensus qui se dégage et que nous avons énoncé à la Chambre ces derniers jours, soit que le mandat de la FORPRONU est toujours valable. Il peut toujours être efficace, mais il importe de le modifier ou de le redéfinir pour atténuer les risques auxquels les soldats sont exposés.

(1420)

[Français]

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, il y a la question, en effet, très délicate de savoir s'il faut envoyer des effectifs nouveaux. Je comprends que le gouvernement soit très prudent par rapport à cette question, mais il y a celle des équipements adéquats. Et nous savons qu'à différentes occasions les militaires canadiens ont évoqué les difficultés dans lesquelles ils se trouvaient du fait d'équipements insuffisants.

Je demande au ministre s'il ne pense pas que le retard du gouvernement à pourvoir nos troupes là-bas des équipements adéquats ne les expose pas à de nouvelles prises d'otages?

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, beaucoup d'accusations au sujet de l'équipement ne tiennent plus. Qu'il s'agisse de casques ou de gilets pare-balles renforcés pour cette situation très difficile ou encore des tourelles renforcées de nos transports de troupes blindés M-113, par exemple, sans oublier les mitrailleuses ultramodernes qui ont été fournies, on peut dire, je crois, que nos troupes ont reçu ces derniers mois des ressources complémentaires qui leur assurent une meilleure protection dans des situations dangereuses.

Cela ne veut pas dire que nous ne pouvons pas apporter d'autres améliorations. Toutefois, le gouvernement n'envisage pas pour l'instant l'envoi de matériel blindé lourd, d'artillerie ou d'autre équipement que nécessiterait un engagement plus poussé dans le conflit. Il se pourrait fort bien que le gouvernement se ravise s'il y avait retrait, mais celui-ci devrait être global, demandé par l'ONU et assuré par l'OTAN. À ce moment-là, nous serons disposés à ajouter des ressources pour procéder à l'évacuation.

* * *

[Français]

CARE CANADA

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre.

Un reportage de la CBC révèle que Care Canada, en plus de procéder à des dépenses inconsidérées faites à même les dons du public, n'aurait pas versé 300 000 $ de dons recueillis dans le cadre d'une campagne pour lutter contre la famine en Somalie. Devant l'importance des allégations et devant la participation financière d'Ottawa dans Care, la secrétaire d'État aux Affaires étangères a annoncé l'intention du gouvernement d'enquêter sur cette affaire.

Alors qu'Ottawa versait 28 millions de dollars dans le financement de Care Canada en 1993, la vice-première ministre peut-elle nous dire si l'argent versé par le gouvernement fédéral à Care Canada, notamment dans le cadre de la campagne pour la

13046

Somalie, a bel et bien été utilisé aux fins pour lesquelles il a été prévu?

[Traduction]

L'hon. Christine Stewart (secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique), Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de pouvoir répondre aux questions du député.

Dans l'émission diffusée par la SRC hier soir, on a fait de très graves allégations contre Care Canada, mais je tiens à dire d'entrée de jeu qu'il s'agit bien d'allégations, et non de faits. Il est important de faire cette distinction.

L'ACDI applique un programme de vérification périodique de tous les organismes avec lesquels elle a des contrats et qu'elle finance. Elle a effectué une vérification auprès de Care Canada et déterminé que tous les fonds accordés à cet organisme pour quelque programme que ce soit étaient utilisés conformément aux contrats.

[Français]

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, compte tenu de l'implication du gouvernement fédéral dans le financement de Care Canada, la vice-première ministre entend-elle suspendre tout versement d'argent du fédéral à cet organisme tant et aussi longtemps que l'enquête annoncée n'a pas fait toute la lumière sur les troublantes allégations dont Care fait l'objet?

[Traduction]

L'hon. Christine Stewart (secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique), Lib.): Monsieur le Président, l'ACDI a actuellement des contrats avec Care. Comme je l'ai déjà dit, nos vérifications indiquent que nous n'avons aucune raison de penser que cet organisme n'utilise pas ses fonds de la meilleure façon possible.

Par ailleurs, nous sommes très préoccupés par les allégations qui ont été faites. L'ACDI entreprend immédiatement sa propre enquête sur cette institution. Ces allégations seront examinées dans le cadre de l'enquête.

* * *

LA BOSNIE

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, hier, le premier ministre a dit que les Casques bleus canadiens n'étaient pas dans l'ex-Yougoslavie pour faire la guerre avec qui que ce soit. Malheureusement, les Serbes bosniaques ne partagent pas ce point de vue.

En effet, ils ont déclaré que les 320 otages des Nations Unies, dont 55 Canadiens, étaient des prisonniers de guerre. Ils ont déclaré que toutes les ententes avec les Nations Unies étaient nulles et non avenues.

(1425)

En guise de réponse, l'OTAN a demandé aux Nations Unies de renforcer leur mandat et le groupe de contact veut obtenir le pouvoir d'attaquer énergiquement les factions belligérantes. Les Nations Unies sont à deux doigts d'entrer dans une guerre prolongée avec les Serbes bosniaques.

Le gouvernement reconnaîtra-t-il officiellement que la mission de maintien de la paix est terminée en Bosnie et qu'on demande maintenant à nos soldats de jouer un rôle de pacification plus offensif dans la région?

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, il s'agit ici d'une question de sémantique. Les Nations Unies se sont rarement limitées à leur rôle de maintien de la paix, au sens habituel, tant en Croatie qu'en Bosnie, de même qu'en Somalie. Il ne s'agit pas là de missions de maintien de la paix normales. Cependant, nous disons que ce sont, de façon générale, des missions de maintien de la paix parce que c'est le rôle qui échoit aux forces internationales, d'après la définition donnée par l'ex-premier ministre Pearson.

Le gouvernement du Canada n'accepte pas la notion que le mandat des Nations Unies en Bosnie n'est pas valable. Nous estimons qu'il peut encore fonctionner, à condition d'être modifié à certains égards. J'ai parlé de ces modifications l'autre soir et le chef du Parti réformiste m'a entendu.

Nous estimons que l'enjeu est tel pour les Nations Unies et la communauté internationale que nous devons tout mettre en oeuvre pour garantir la reformulation et la modification du mandat des Nations Unies.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, il ne s'agit pas d'une question de sémantique, mais de la nature même de la situation.

Les principaux alliés de l'OTAN sont en train d'envoyer des renforts dans les Balkans. Le secrétaire général des Nations Unies a proposé de modifier le mandat des Nations Unies et des Casques bleus de manière à ce que ceux-ci jouent un rôle plus agressif dans cette partie du pays.

Nos Casques bleus sont devenus des troupes d'imposition de la paix, un rôle qui va à l'encontre du mandat initial des Nations Unies et pour lequel nos Casques bleus ne sont pas équipés.

Étant donné que notre rôle est en train de changer, quels que soient les termes utilisés par le ministre pour le décrire, et que les soldats canadiens courent un plus grand risque, le gouvernement exigera-t-il maintenant de faire partie du groupe de contact des Nations Unies qui prend les décisions?

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, le groupe de contact n'est pas parrainé par les Nations Unies. C'est un groupe de pays, européens surtout-il comprend la Russie et les États-Unis-, qui ont joint leurs efforts afin de trouver une solution. Nous avons dit clairement que nous aurions préféré faire partie de ce groupe.

Comme je l'ai dit l'autre soir, nous devons regarder vers l'avenir et non en arrière. Par suite de quelques observations faites par le premier ministre à ce sujet, on a convenu ces derniers mois d'élargir le processus de consultation aux pays fournisseurs de troupes, dont le Canada n'est pas le moindre. Il y aura donc

13047

davantage de consultations, comme la réunion dont je viens tout juste de parler et qui aura lieu à Paris samedi.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, les Canadiens ne veulent pas seulement être consultés. Ils veulent avoir leur mot à dire dans les décisions clés qui touchent la sécurité de nos forces en Bosnie. Le Canada a inventé le maintien de la paix, il a été un élément important dans toutes les missions clés des Nations Unies et nos soldats se sont vu attribuer certaines des missions les plus dangereuses dans l'ex-Yougoslavie.

Le fait que le Canada n'a pas vraiment voix au chapitre dans la prise de décisions touchant directement nos soldats est complètement inacceptable pour la Chambre des communes et la population du pays.

Si le gouvernement décide que nos troupes resteront en Bosnie, décision à laquelle nous nous opposons complètement, posera-t-il au moins comme condition du maintien de nos troupes de faire partie du groupe de contact?

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, sans trop entrer dans les détails, la réponse est non.

Il existe un groupe qui a très bien fonctionné ces derniers mois, qui s'élargit et qui se réunira de nouveau samedi. Ce groupe est formé des pays fournisseurs de troupes.

(1430)

J'ai assisté à d'autres réunions de ce groupe ces derniers mois. Ce sera un organisme décisionnel; c'est un organisme décisionnel.

Le député ergote en disant qu'avoir son mot à dire ne signifie pas faire des consultations. Le fait est que si nous avons un mot à dire, nous avons un mot à dire. Le député ne se souvient évidemment pas que lorsqu'il a été question du recours à la force de frappe aérienne de l'OTAN, le Canada n'a pas seulement été consulté, il a même pris part au processus décisionnel et a refusé de donner son approbation jusqu'à ce que certaines conditions clés eurent été remplies. Ces préoccupations étaient valables alors, elles le sont maintenant et elles le seront encore dans les semaines à venir.

* * *

[Français]

LE DÉVELOPPEMENT RÉGIONAL

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances et ministre responsable du développement régional au Québec.

Le gouvernement fédéral s'apprête à revoir l'ensemble de ses interventions en matière de développement régional. Désormais, le Bureau fédéral de développement régional concentrera ses interventions autour d'un seul programme destiné aux PME, tout en réduisant ses budgets d'aide de 60 p. 100. Par le projet de loi C-91 sur la Banque fédérale, Ottawa entend signer directement des accords avec des organismes relevant de la responsabilité du Québec.

Comment le ministre responsable du développement régional au Québec peut-il parler d'harmonisation des activités fédérales-provinciales, alors qu'il s'apprête, par le projet de loi C-91 entre autres, à intervenir, voire même agir comme mandataire d'organismes québécois de développement régional, et ce, par-dessus la tête du Québec?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le député comprend très mal ce projet de loi qui crée, entre autres, un nouveau mandat pour la Banque fédérale de développement.

Je peux lui dire qu'entre la banque et les organismes de développement régional au niveau fédéral, il y aura une très bonne coopération qui aidera les PME partout au Canada, mais particulièrement au Québec.

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, comme je l'évoquais en cette Chambre, on reconnaît là le vrai responsable du développement régional du Québec, c'est-à-dire un ministre de l'Ontario.

Alors que le Québec décentralise et régionalise de plus en plus ses actions, doit-on comprendre, par la mise en place de la nouvelle mission qui lie le Bureau fédéral et la Banque fédérale de développement, que le ministre, grâce au cher fédéralisme flexible évoqué par le ministre des Affaires intergouvernementales hier, met sur pied un organisme central canadien qui accroît les chevauchements et les dédoublements et attaque de front la politique de développement régional du Québec?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, il faut dire que la question du député, un député que je respecte beaucoup, est tout à fait ridicule.

D'abord, lorsqu'on pose une question sur la Banque fédérale de développement, on pose la question au ministre, c'est pour cela qu'il a répondu. Maintenant, lorsqu'on pose une question en ce qui concerne le développement régional, c'est-à-dire le Bureau fédéral de développement, il me fait plaisir de répondre.

Tout d'abord, il me fait plaisir de dire qu'on a demandé au Québec s'il voulait s'harmoniser avec nos politiques et c'est maintenant à lui de nous répondre, car la balle est encore dans le camp du Québec.

Deuxièmement, on a répondu aux demandes des instances locales pour nos opérations.

Troisièmement, lors d'un colloque annuel tenu par l'Université de Chicoutimi à Québec il y a deux semaines, on a demandé au Québec de faire exactement ce que nous faisons maintenant au fédéral. Alors, le député devrait écouter ses concitoyens.

13048

[Traduction]

LES NOMINATIONS EFFECTUÉES PAR LE GOUVERNEMENT

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, dans leur livre rouge, les libéraux ont promis d'éliminer le favoritisme dans les nominations et de rétablir l'intégrité du gouvernement. Il semble qu'en Colombie-Britannique, au moins trois cabinets d'avocats ne possédant aucune expérience de la poursuite aient obtenu des contrats permanents pour représenter l'État et mettre des criminels en prison.

(1435)

Vu l'empressement de son gouvernement à citer le principe du mérite, dès qu'il est question de favoritisme, le ministre de la Justice peut-il expliquer où s'applique le principe du mérite quand on accorde la responsabilité d'intenter des poursuites criminelles à des cabinets d'avocats qui ne possèdent pas la moindre expérience en ce domaine?

M. Russell MacLellan (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il est très difficile de répondre à une question quand on ne connaît pas le dossier ni même les cabinets d'avocats en cause. Tout ce qu'on sait, c'est que le ministère de la Justice a fourni du travail.

Le ministère de la Justice procède toujours avec circonspection quand il attribue des contrats et tous les cabinets avec lesquels il fait affaire sont très compétents dans le domaine où ils doivent travailler.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, le secrétaire parlementaire sera peut-être intéressé de savoir que les trois cabinets en question sont tous étroitement liés au Parti libéral.

Un associé dans un de ces cabinets, James Hutchison, est le président de l'association de la circonscription de Victoria, que représente le ministre du Revenu. Un autre contrat a été octroyé à David Mulroney, qui se trouve être le vice-président de l'association libérale du ministre.

Étant donné la promesse des libéraux d'éliminer le favoritisme dans les nominations et de rétablir l'intégrité du gouvernement, pourquoi le ministère de la Justice n'a-t-il pas tenu compte de cette promesse importante?

M. Russell MacLellan (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, si je comprends bien le député, il est en train de nous dire que, pendant la campagne électorale, le Parti libéral a su attirer la sympathie de nombreuses personnes très compétentes d'un bout à l'autre du Canada, comme les suffrages exprimés l'ont montré, de sorte qu'il y a bien des libéraux qui recevront des contrats.

Le fait qu'une personne soit d'allégeance libérale ne réduit en rien sa compétence en droit. Si nous devions écarter tous les avocats libéraux compétents, nous aurions bien du mal à attribuer des contrats.

[Français]

LE CANADIEN NATIONAL

M. Paul Mercier (Blainville-Deux-Montagnes, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.

Le 18 mai dernier, à une question que je lui adressais, le ministre des Transports a répondu que tout ce qui serait fait dans la vente du CN le serait dans l'intérêt supérieur des contribuables. Or, on apprend ce matin qu'Ottawa va engouffrer entre 400 et 600 millions de dollars pour acquérir des immeubles du CN pour lesquels les citoyens ont déjà payé la facture, et ce, dans le seul but de réduire la dette du CN.

Comment le ministre des Transports peut-il prétendre qu'il recherche l'intérêt supérieur des contribuables canadiens dans l'acquisition des biens du CN par le gouvernement, alors que le seul but de cette opération est de répondre à l'exigence du liquidateur qui est de réduire de façon artificielle la dette du CN pour rendre son bilan plus alléchant, pour. . .

Le Président: Chers collègues, je trouve aujourd'hui que les questions sont passablement longues. Je vous demanderais s'il-vous-plaît d'être un peu plus bref.

L'honorable ministre des Transports.

[Traduction]

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, la commercialisation du CN est une affaire très complexe.

Je sais que le député a eu l'occasion d'entendre au comité des témoins que nous considérons aussi compétents en la matière que n'importe qui au Canada et qui ont tâché d'expliquer qu'il était nécessaire de mettre le CN en état d'être commercialisé de façon viable, de susciter suffisamment d'intérêt auprès des investisseurs pour que l'émission d'actions prévue pour cet automne trouve preneurs, et de lui permettre en outre de continuer à faire concurrence au Canadien Pacifique sur un pied d'égalité.

Le député sait que des représentants du concurrent du CN, le CP, sont venus expliquer devant le comité qu'ils comprenaient qu'il était nécessaire d'avoir un ratio d'endettement raisonnable, que nous devons remplir les conditions requises pour obtenir une cote triple B afin que les intéressés puissent se procurer des fonds sur le marché des capitaux d'investissement pour pouvoir acquérir le CN et l'exploiter.

(1440)

Je sais qu'il s'agit d'une affaire complexe. Je ne puis qu'inciter le député non seulement à croire le ministre des Transports et le gouvernement sur parole, mais aussi à écouter les gens qui comprennent les principes commerciaux qui sont en cause dans la commercialisation du CN. C'est dans l'intérêt des contribuables, dans l'intérêt des expéditeurs, et dans le but d'assurer le jeu de la concurrence que nous tâchons de faire du mieux que nous pouvons.

13049

Même le Financial Post et le Globe and Mail s'accordent à dire que, dans cette affaire-là, nous nous débrouillons plutôt bien.

[Français]

M. Paul Mercier (Blainville-Deux-Montagnes, BQ): Monsieur le Président, par sa réponse, le ministre me confirme qu'effectivement, il s'agit de diminuer la dette du CN pour rendre l'offre plus alléchante pour des acheteurs américains, par exemple.

Voici une question brève. Le ministre reconnaît-il que l'effort que le gouvernement exigera des contribuables pour privatiser le CN ne serait pas de 400 à 600 millions, mais pourrait aller jusqu'à un milliard de dollars et que cette aide publique d'un milliard n'est rien d'autre qu'une subvention indirecte d'Ottawa aux futurs acquéreurs du CN?

[Traduction]

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, il y a une question fondamentale à laquelle doivent répondre tous les députés à propos de la commercialisation du CN. Il s'agit de savoir si on l'approuve ou non.

Nous pouvons répondre à toutes les questions théoriques. Nous pouvons débattre la question de savoir si l'affaire est absolument parfaite ou si les contribuables canadiens obtiendront ou non la meilleure valeur sur tous les aspects de l'affaire.

Le Bloc québécois devra décider s'il veut ou non appuyer la commercialisation et la privatisation du CN. S'il est en faveur, nous écouterons ses recommandations concernant les moyens à prendre pour y réussir. Si cependant il n'est pas en faveur, s'il veut seulement nous rebattre les oreilles de ses thèses, il devrait se contenter d'exprimer son opposition sans essayer de discuter de questions auxquelles il n'entend absolument rien, de toute évidence.

* * *

LE CONSEILLER EN ÉTHIQUE

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, en 1988, George Clermont, alors vice-président responsable des biens immobiliers de la Société canadienne des postes, et maintenant président de cette même société, séjournait à l'hôtel Ritz à Barcelone, en Espagne. La note a été payée par nul autre que José Perez, le promoteur du siège social de la société à Ottawa. M. Clermont a avoué sous serment qu'il avait fait ce paiement.

Est-ce une preuve suffisante pour que le premier ministre autorise le conseiller en éthique à faire enquête, ou devons-nous attendre que des preuves encore plus incriminantes soient rendues publiques?

L'hon. David Dingwall (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, Lib.): Non, monsieur le Président.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, il est évident que le gouvernement ne veut pas affronter les problèmes d'éthique avec lesquels il est aux prises.

Il me semble clair que la preuve est faite que MM. Perez et Clermont sont plus que de vagues connaissances. Les Canadiens ont le droit de savoir à quel point ils entretiennent des relations étroites.

Pourquoi n'y aurait-il pas d'enquête indépendante? Comment expliquer la situation aux Canadiens?

L'hon. David Dingwall (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, Lib.): Monsieur le Président, le député rapporte de simples allégations à la Chambre des communes.

Le député sait bien que cette affaire fait actuellement l'objet d'une enquête. Il serait tout à fait déplacé qu'un ministre la commente.

Le député a déjà eu l'occasion, au Comité permanent des opérations gouvernementales, de poser les questions qu'il jugeait pertinentes et assez importantes au président de la Société canadienne des postes.

Si le député a des preuves de ce qu'il avance, je me ferai un plaisir de les communiquer aux personnes compétentes. Cela s'est passé il y a bien longtemps, et les autorités compétentes étudient actuellement les circonstances de cette affaire.

* * *

[Français]

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Patrimoine.

Dans une note de service interne, datée du 11 mai dernier et destinée aux employés de la Société Radio-Canada, le président-directeur, M. Perrin Beatty, annonce l'arrivée de la firme McKinsey, chargée d'étudier le fonctionnement de la SRC. La note révèle aussi que pour des fins de planification, la SRC prévoit une réduction de 350 millions de dollars sur trois ans, même si les rapports du Comité du patrimoine et du comité Juneau ne sont pas encore disponibles.

(1445)

Le ministre peut-il enfin confirmer si le montant de 350 millions de dollars de la note de M. Perrin Beatty est le même montant de coupures fourni à l'ex-président, M. Manera, par son sous-ministre Rochon la veille du dernier Budget?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, le président de Radio-Canada a exprimé très clairement que le cadre budgétaire dans lequel il opérait était le cadre établi par le dernier Budget du gouvernement canadien. Notre collègue pourra lire ce qu'il y a dans ce budget et elle aura la réponse à sa question.

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, comment le ministre peut-il toujours nier l'ampleur des coupures à la SRC pour les trois prochaines années, alors que le

13050

conseil d'administration de Radio-Canada s'apprête à effectuer ces compressions en embauchant une firme externe chargée de trouver des façons de sabrer dans les services de la SRC?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, c'est une façon extrêmement tendancieuse d'interpréter ce que fait le conseil d'administration de Radio-Canada. Ce n'est pas la première fois d'ailleurs qu'on entend des interprétations tendancieuses. Ce que fait le conseil d'administration de Radio-Canada, c'est de chercher la meilleure expertise pour savoir comment Radio-Canada peut être rendue plus efficace devant le défi que soulève l'autoroute de l'information.

* * *

LES MINORITÉS LINGUISTIQUES

M. Mauril Bélanger (Ottawa-Vanier, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse également au ministre du Patrimoine.

L'été dernier, le gouvernement du Canada annonçait que 26 agences et ministères seraient appelés à préparer un plan d'action déterminant les gestes à poser pour promouvoir le développement des communautés linguistiques minoritaires du Canada conformément aux articles 41 et 42 de la Loi sur les langues officielles.

Le ministre peut-il nous dire aujourd'hui quelles mesures il entend prendre pour s'assurer que les 26 agences et ministères en question lui fassent parvenir un plan dans les délais prescrits, c'est-à-dire d'ici la fin du mois courant?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, la question très pertinente de mon collègue me donne l'occasion d'informer cette Chambre, ceux qui sont intéressés à avoir de l'information, bien sûr, que le ministère du Patrimoine a déjà reçu des ébauches de la moitié des plans d'action et d'affaires desdits organismes et s'attend à recevoir officiellement tous les plans à la fin du mois de juin, le 30 juin, tel qu'on nous l'avait demandé. De plus, les 26 organismes concernés ont désigné des coordonnateurs pour s'assurer que les plans soient bien développés non seulement ici, mais pour ceux qui ont des représentants en dehors d'Ottawa. ils ont des coordonnateurs en dehors d'Ottawa également.

* * *

[Traduction]

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais poser une toute première question au sujet des très nombreuses promesses que les libéraux n'ont pas tenues. Je veux parler de la promesse de remplacer la TPS par un dispositif qui serait notamment plus juste à l'égard des consommateurs. La vice-première ministre a promis de démissionner si la TPS n'avait pas été remplacée un an après les élections.

Le ministre des Finances peut-il nous dire pourquoi le gouvernement n'a pas tenu promesse?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement n'a pas besoin d'encouragements pour réparer les dommages causés par la TPS, mais s'il lui en fallait, la nécessité de garder la vice-première ministre en poste suffirait amplement.

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Monsieur le Président, les réformistes ont toujours su que le gouvernement n'a aucun dispositif qui remplacerait la TPS et qui, selon le livre rouge, «produira des recettes tout aussi élevées, sera plus juste à l'égard des consommateurs et des petites entreprises et sera moins un casse-tête pour les PME». Aucun dispositif de ce genre ne peut être créé en moins d'un an.

(1450)

Ma question s'adresse encore au ministre des Finances. Cette promesse oubliée est-elle symptomatique de l'incompétence des libéraux ou encore de leur volonté de promettre n'importe quoi pour être élus?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, d'après l'extrait que le député nous a cité en guise de préambule, je serais porté à croire que le Parti réformiste tient à ce que nous maintenions la TPS telle quelle.

Toutefois, j'ai le grand regret d'informer mon collègue que, dans ce domaine comme dans bien d'autres, nous n'accepterons pas la recommandation du Parti réformiste.

* * *

[Français]

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Patrimoine.

Dans une autre note de service datée du 23 mai dernier, le président-directeur général de la SRC informait ses employés de l'élimination de 1 000 postes d'ici septembre 1995, dont environ 350 mises à pied à court terme.

De plus, M. Beatty ajoutait que le nombre exact de postes à éliminer dans divers établissements n'est pas encore fixé, le Comité de planification et d'allocation des ressources n'ayant pas encore, à ce jour, approuvé les plans de gestion.

Le ministre du Patrimoine est-il conscient que le personnel du réseau français, et notamment au Québec, est particulièrement anxieux quant aux décisions que s'apprête à prendre ce comité, compte tenu que les francophones y sont très minoritaires?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu l'occasion à la Chambre d'expliquer à plusieurs reprises que nous avons plusieurs opéra-

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tions qui vont mener à des décisions fondamentales à Radio-Canada.

Il y a bien sûr le Comité du patrimoine qui va nous faire rapport, j'espère dans quelques jours ou au plus dans quelques semaines, et il y a également un groupe de travail qui se penche sur les mandats. Il est tout à fait normal que le président de Radio-Canada se soucie des restructurations qui doivent être faites dans sa maison pour la rendre plus efficace.

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, compte tenu que les ressources financières du réseau français de la Société Radio-Canada sont de 40 p. 100 inférieures à celles du réseau anglais, et ce, pour un même nombre d'auditeurs, le ministre s'engage-t-il à donner des directives au conseil d'administration de la SRC à l'effet que soit épargné le réseau français?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement fera bien plus que d'émettre des directives, il va établir des politiques quand le moment sera venu, et je viens d'expliquer quand cela sera. Ce sera quand nous aurons reçu les rapports que nous avons demandés.

* * *

[Traduction]

LA FONCTION PUBLIQUE

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au président du Conseil du Trésor.

Je tiens tout d'abord à féliciter le ministre et les présidents des syndicats de la fonction publique de s'être entendus pour gérer ensemble la rationalisation de la fonction publique.

Pour notre bénéfice à tous, qui sommes préoccupés par l'avenir de la fonction publique, et pour celui des dizaines de milliers de fonctionnaires qui craignent de perdre leur emploi, le ministre pourrait-il expliquer en quoi exactement cette entente aidera les personnes visées par la rationalisation et améliorera les relations patronales-syndicales?

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, les dirigeants syndicaux et moi-même avons conclu hier un accord mixte prévoyant la création de comités mixtes d'adaptation chargés d'aider les fonctionnaires qui devront quitter la fonction publique par suite de la rationalisation de celle-ci à trouver un autre emploi. Ces comités offriront des services de soutien à la transition entre deux emplois. Par exemple, un de ces comités tiendra, la semaine prochaine, ici même, à Ottawa, un salon de l'emploi à l'intention d'un certain nombre de personnes qui quitteront la fonction publique. Ces comités mixtes patronaux-syndicaux établis dans tout le pays contribueront, sur les plans régional, local et ministériel, à aider les personnes visées par la rationalisation à se trouver un autre emploi.

[Français]

L'ENVIRONNEMENT

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de l'Environnement.

Selon le vérificateur général, il en coûtera 9 milliards de dollars d'ici 30 ans pour disposer sécuritairement des montagnes de déchets hautement radioactifs que produisent principalement les compagnies de production d'électricité comme Hydro-Ontario.

(1455)

Déjà le gouvernement fédéral a subventionné ces compagnies à raison de 370 millions de dollars pour leur développement, sans développer une méthode et un site d'enfouissement sécuritaire.

Comment la ministre de l'Environnement peut-elle justifier que les contribuables canadiens subventionnent actuellement Hydro-Ontario pour qu'elle se débarrasse de ses déchets nucléaires qui représentent près de 90 p. 100 des déchets nucléaires au Canada?

[Traduction]

L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, la députée a raison, le vérificateur général a déclaré que l'élimination des déchets radioactifs présente, à long terme, un problème pour le Canada.

Cependant, le gouvernement s'en occupe. En mars, j'ai présenté à mes collègues du Cabinet une stratégie à long terme pour faire face à ce problème et je leur présenterai en novembre un calendrier ainsi qu'une estimation des coûts de l'élimination des déchets radioactifs.

[Français]

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, après avoir investi des centaines de millions de dollars de taxes de tous les Canadiens dans la construction des centrales nucléaires d'Hydro-Ontario, comment la ministre de l'Environnement peut-elle garantir maintenant qu'elle ne demandera pas aux citoyens de tout le Canada d'assumer les coûts d'une opération qui incombe uniquement à Hydro-Ontario, alors que le fédéral n'a jamais investi l'argent de tous les Canadiens dans Hydro-Québec?

[Traduction]

L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, je serai claire. Lorsque je parle de l'élaboration d'un plan permettant de payer, à long terme, l'élimination des déchets radioactifs, je parle des déchets accumulés dans le passé.

La députée a parfaitement raison lorsqu'elle dit que différentes installations produisent de l'énergie par la filière nucléaire. Ces installations sont responsables de l'élimination des déchets qu'elles génèrent. Nous appliquons le principe du pollueur-payeur et le gouvernement travaille en étroite collaboration avec

13052

ces installations à la recherche des moyens les plus sûrs et les moins coûteux d'éliminer les déchets nucléaires.

* * *

LA BANDE D'UPPER NICOLA

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, le 27 mai, les Indiens de la bande d'Upper Nicola ont érigé des barricades et creusé des tranchées sur le Douglas Lake Ranch Road. Lorsque les agents de la GRC sont arrivés sur place avec une injonction du tribunal ordonnant l'enlèvement de ce barrage routier illégal, on leur a fait des menaces de violence.

Quelles mesures le gouvernement a-t-il prises pour empêcher ce barrage routier illégal?

M. Jack Iyerak Anawak (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.):

[Note de l'éditeur: Le député s'exprime en inuktitut.]

[Traduction]

Monsieur le Président, je tiens à informer le député que, comme le conflit se déroule à l'extérieur de la réserve, l'affaire relève du gouvernement provincial. Je crois savoir que les autorités compétentes ont pris les choses en main.

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, la Loi constitutionnelle de 1867 et celle de 1982 disent clairement, à l'article 24, que les Indiens et les terres qui leurs sont réservées relèvent du gouvernement fédéral. Il est clair que c'est une affaire de compétence fédérale. Ces gens enfreignent la loi.

Le gouvernement abandonnera-t-il les habitants de ma circonscription comme il l'a déjà fait ou cessera-t-il de verser des fonds à la bande d'Upper Nicola tant que ce barrage routier n'aura pas été enlevé?

M. Jack Iyerak Anawak (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.):

[Note de l'éditeur: Le député s'exprime en inuktitut.]

[Traduction]

Monsieur le Président, le député vient de dire que ces gens enfreignent la loi. Je n'ai pas compris la première partie de la question. Je n'étais pas certain s'il voulait dire que ce sont les propriétaires de la société d'élevage bovin de Douglas Lake qui enfreignent la loi ou les autochtones.

Toutefois, si les premières nations et la province le demandent, les fonctionnaires de mon ministère sont prêts à les aider à régler ce conflit.

* * *

LA BANDE D'UPPER NICOLA

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et porte également sur la bande d'Upper Nicola.

(1500)

Cette affaire est manifestement du ressort du gouvernement fédéral. Un affrontement majeur a lieu en ce moment. Près de 200 membres des premières nations sont sur les lieux cet après-midi. Si des mesures ne sont pas prises immédiatement, la situation à ce barrage routier va tourner à la violence.

Le secrétaire parlementaire va-t-il demander au ministre d'intervenir personnellement, de se rendre sur les lieux et d'essayer de régler cette situation critique avant qu'elle ne tourne à la violence?

M. Jack Iyerak Anawak (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.):

[Note de l'éditeur: Le député s'exprime en inuktitut.]

[Traduction]

Monsieur le Président, je viens de répondre à la question précédente. Nous sommes tous conscients, j'en suis sûr, des risques que ça pose et du fait qu'il vaut mieux rester calme dans cette affaire. Mon ministre sera prêt à rencontrer les intéressés, mais seulement si les premières nations, la province et les autres protagonistes le lui demandent.

* * *

LES PÊCHES

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans.

À l'approche de la réunion de l'OPANO qui doit avoir lieu à Toronto, le ministre des Pêches et des Océans peut-il faire part à la Chambre des faits nouveaux dans la mise en application des quotas acceptés en avril? Pourrait-il nous dire aussi quelle sera la position du Canada à cette réunion?

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée de sa question et de l'intérêt qu'elle porte à la réunion de l'OPANO qui se tiendra à Toronto la semaine prochaine.

À cette occasion, tous les pays membres de l'OPANO étudieront les dispositions de mise en application contenues dans l'entente intervenue entre le Canada et l'Union européenne à cet effet. Nous espérons et nous souhaitons que tous les membres de l'OPANO approuvent les dispositions de cette entente.

J'ai parlé hier aux ministres des pêches de la Norvège et de l'Islande. Mes collaborateurs ont communiqué avec les représentants des autres pays afin d'obtenir un appui ferme en faveur de ces mesures.

Pour ce qui est de la situation actuelle, les observateurs en mer surveillent les activités de pêche à 100 p. 100 et tout se passe très bien.

13053

L'EMPLOI

M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Monsieur le Président, il y a deux parties au plan économique figurant dans le livre rouge. La première partie porte sur l'assainissement des finances publiques et la deuxième sur la stimulation de la création d'emplois.

Ma question s'adresse au ministre des Finances. Nous avons fait preuve de hardiesse en fixant un objectif de 3 p. 100 du PIB pour la réduction du déficit. Pourquoi n'avons-nous pas d'objectif de réduction du taux de chômage?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, le député ne pose pas des questions faciles.

Le Canada, comme beaucoup d'autres pays, connaît actuellement une révolution fondamentale dans le domaine du marché du travail. C'est pourquoi le gouvernement agit comme il le fait au niveau de la réforme de l'employabilité par l'intermédiaire du DRH, de la recherche et du développement et de l'industrie. C'est pour cela que l'accès des petites entreprises au capital est tellement important.

Toutes ces initiatives sont dans le domaine où l'on fixe le climat pour le secteur privé. Par conséquent, les questions qui se posent sont les suivantes: Le gouvernement devrait-il fixer des objectifs dans les domaines où il n'a pas au moins autant de contrôle qu'il devrait sur les finances publiques? Que dire des types d'emploi, à temps plein ou à temps partiel? Que dire du problème des petits salariés, qui est presque aussi important? Ce sont des questions qui, je pense, doivent être envisagées dans le contexte de la question du député.

La vraie réponse, c'est qu'il n'y a pas de niveau acceptable de chômage.

* * *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de la baronne Brigstocke, whip du Parti conservateur à la Chambre des lords de Grande-Bretagne.

Des voix: Bravo!

_____________________________________________

13053

AFFAIRES COURANTES

(1505)

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à quatre pétitions.

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

INDUSTRIE

M. Paul Zed (Fundy-Royal, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 81(4) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le sixième rapport du Comité permanent de l'industrie sur l'ordre de renvoi du mardi 28 février 1995 relativement au Budget des dépenses principal pour l'exercice se terminant le 31 mars 1996.

DROITS DE LA PERSONNE ET CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, la premier rapport du Comité permanent des droits de la personne et de la condition des personnes handicapées.

Le comité a examiné le crédit 15, Justice, du Budget des dépenses principal pour l'exercice se terminant le 31 mars 1996 et en rend maintenant compte.

FINANCES

M. Jim Peterson (Willowdale, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le 17e rapport du Comité permanent des finances sur l'adoption des crédits 1, 5 et 10, Revenu national, du Budget des dépenses principal pour l'exercice se terminant le 31 mars 1996.

Permettez-moi de remercier les députés de tous les partis pour leur excellente collaboration et les suggestions constructives qu'ils ont formulées aux fins de notre rapport.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Dans le cadre de l'examen du budget des dépenses du ministère du Revenu national, j'ai signalé que les prévisions budgétaires au crédit 1 étaient supérieures d'environ 10 millions de dollars au montant prévu dans le budget fédéral présenté en février.

Le compte rendu montrera qu'on a adopté à l'unanimité une motion visant à approuver le budget des dépenses en principe, en le rapprochant du budget. On a jugé cette motion irrecevable et elle ne figure donc pas dans le procès-verbal déposé aujourd'hui.

Étant donné qu'on imprime les budgets des dépenses de tous les ministères avant que le ministre des Finances ne présente son budget, nous avons noté qu'il y aurait des écarts entre les prévisions du ministère et les sommes attribuées à ces ministères par le ministre des Finances.

Pour régler ce problème, la présidence pourrait notamment recommander au ministre du Revenu national de soumettre un état de rapprochement, comme les membres du comité l'ont demandé à l'unanimité. Si l'on établissait ce précédent, votre décision constituerait un grand pas pour ce qui est de faire en sorte que les députés aient la haute main sur les dépenses du gouvernement.

13054

En résumé, on pourrait fixer une règle selon laquelle, quand il y a une différence entre les prévisions budgétaires et le budget, le ministre doit soumettre un état de rapprochement lorsqu'un comité permanent dépose le budget des dépenses du ministère.

Le Président: La présidence est, en quelque sorte, assise entre deux chaises. Il ne lui incombe pas de formuler des recommandations précises, mais je me demande si le député ne pourrait pas recommander au comité de formuler cette requête lorsqu'il présente son rapport.

De plus, on pourrait peut-être soulever cette question plus tard, alors qu'on discutera des crédits. Je ne crois pas, cependant, qu'il revienne à la présidence d'intervenir à ce sujet, et je refuse de le faire pour le moment.

(1510)

SANTÉ

M. Ovid L. Jackson (Bruce-Grey, Lib.): Monsieur le Président, conformément aux paragraphes 81(4) et 81(7) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le troisième rapport du Comité permanent de la santé, qui fait suite à l'examen des témoignages, le mois dernier, de la ministre de la Santé et de certains de ses fonctionnaires, ainsi que de représentants du Conseil de recherches médicales, du Comité d'examen du prix des médicaments brevetés et du Conseil de contrôle des renseignements relatifs aux matières dangereuses.

Nous sommes heureux de faire rapport des crédits figurant dans le budget des dépenses principal pour l'exercice 1995-1996.

[Français]

COMPTES PUBLICS

M. Richard Bélisle (La Prairie, BQ): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le onzième rapport du Comité permament des comptes publics.

Conformément à son ordre de renvoi du mardi 28 février 1995, notre Comité a étudié le crédit du Budget des dépenses principal du Bureau du vérificateur général et a convenu d'en faire rapport. Le Comité des comptes publics a analysé le crédit 35 sous la rubrique «Finances» du Budget des dépenses principal pour l'exercice financier 1995-1996 et y apporte son appui unanime.

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le soixante-dix-neuvième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre au sujet de la liste des membres du Comité permanent de l'environnement et du développement durable. Si la Chambre donne son consentement, j'ai l'intention de proposer l'adoption du soixante-dix-neuvième rapport plus tard aujourd'hui.

[Traduction]

Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le 80e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Le comité a examiné le projet de loi C-85, Loi modifiant la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires et prévoyant le rétablissement d'une disposition, et est convenu d'en faire rapport sans amendement.

Je dois avouer que par suite du témoignage très convaincant du président du Conseil du Trésor, le comité a adopté tous les articles du projet de loi à l'unanimité et sans amendement.

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.

L'adoption à l'unanimité du projet de loi C-85 inclut les libéraux et les députés du Bloc québécois seulement. Les députés réformistes n'ont pas approuvé le recours à la procédure accélérée qui a permis d'adopter le projet de loi en une seule journée, et ils ont refusé de participer à une étude article par article expéditive.

DÉFENSE NATIONALE ET AFFAIRES DES ANCIENS COMBATTANTS

M. George Proud (Hillsborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, les deuxième et troisième rapports du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants concernant le budget des dépenses principal de 1995-1996.

Le Président: Je m'excuse. Présentez-vous les deuxième et troisième rapports ensemble?

M. Proud: Oui.

[Français]

DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

M. Francis G. LeBlanc (Cap-Breton Highlands-Canso, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le dixième rapport du Comité permanent du développement des ressources humaines au sujet du Budget des dépenses principal 1995-1996 sous la rubrique «Développement des ressources humaines».

Le Comité a examiné le Budget des dépenses principal et fait rapport sans amendement.

[Traduction]

CITOYENNETÉ ET IMMIGRATION

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le sixième rapport du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration concernant le budget des dépenses principal pour l'exercice se terminant le 31 mars 1996.

* * *

[Français]

LOI SUR LES OPÉRATIONS DE ADM AGRI-INDUSTRIES LTD.

M. Martin Cauchon (Outremont, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais obtenir le consentement unanime de la Chambre pour retirer mon projet de loi de nature privée, le projet de loi C-308.

13055

(1515)

Essentiellement, ce projet de loi était similiraire au projet de loi C-313 qui a été débattu en cette Chambre le 19 mai dernier.

Le vice-président: La Chambre y consent-elle?

Des voix: D'accord.

(Le projet de loi est retiré.)

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si la Chambre donne son consentement, je propose: Que le 79e Rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre présenté à la Chambre aujourd'hui soit adopté.

(La motion est adoptée.)

* * *

[Traduction]

PÉTITIONS

LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je voudrais présenter aujourd'hui une pétition signée par plus de 3 000 habitants de Halifax-Ouest et d'autres régions de la Nouvelle-Écosse. Les pétitionnaires estiment que tous les auteurs de crimes graves, peu importe leur âge, devraient être traduits devant des tribunaux pour adultes.

LE TABAC

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, la pétition que je voudrais présenter porte sur les effets néfastes du tabac et a vu le jour cette année, au cours de la Semaine nationale des non-fumeurs. Plus de 25 000 jeunes et 40 organisations de jeunes de tout le pays l'ont signée.

On me dit que quatre représentants de ces jeunes sont à la tribune aujourd'hui. Ils ont rencontré des chefs et des représentants de tous les partis fédéraux, ainsi que la vice-première ministre. Ces jeunes reconnaissent qu'ils constituent la clientèle cible de l'industrie du tabac et demandent à tous les législateurs de commencer à s'occuper de cette industrie, car les produits du tabac continuent de créer une dépendance chez les jeunes Canadiens et finiront par en tuer des milliers.

[Français]

Ceci est une pétition qui est parmi les plus importantes pour le bien-être de nos jeunes Canadiens et Canadiennes.

[Traduction]

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, j'ai trois pétitions à présenter. La première est signée par 236 habitants de ma circonscription. Les pétitionnaires demandent au Parlement de s'opposer à toute tentative d'inscrire la notion d'orientation sexuelle dans la Loi sur les droits de la personne ou dans la Charte des droits et libertés. Les pétitionnaires considèrent qu'un tel ajout irait à l'encontre des droits historiques des Canadiens, et je partage leur opinion.

LES DÉLINQUANTS DANGEREUX

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, la deuxième pétition est signée par 342 habitants de ma circonscription. Elle porte sur la question des délinquants dangereux qui commettent une infraction causant des blessures.

Les pétitionnaires prient le Parlement d'adopter le projet de loi C-240 et les futures mesures législatives visant à permettre le maintien en prison des délinquants représentant un risque élevé, lorsqu'ils ont purgé toute leur peine. Ils proposent que nous adoptions ce moyen pour diminuer le nombre de blessures que ces criminels pourraient infliger. Je suis d'accord avec les pétitionnaires.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, la troisième pétition, signée par 670 de mes électeurs, porte sur le contrôle des armes à feu.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'appuyer une législation qui punit sévèrement tous les criminels qui utilisent des armes à feu pour commettre des infractions, appuie les dispositions du Code criminel qui protègent les droits des citoyens respectueux de la loi de posséder et d'utiliser une arme à feu à des fins récréatives et appuie l'abrogation des mesures législatives sur les armes à feu qui n'ont pas permis de diminuer la criminalité, qui ne sont pas d'un bon rapport coût-efficacité et qui sont trop complexes, donc inefficaces ou inapplicables.

LES DÉLINQUANTS DANGEREUX

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, je prends à nouveau la parole pour présenter une pétition dans le cadre de la campagne qui a été entreprise pour empêcher la mise en liberté anticipée de Robert Paul Thompson.

Les pétitionnaires exhortent le gouvernement à adopter une mesure législative dans le but de rendre les rues plus sûres pour les citoyens respectueux des lois et pour les familles des victimes de meurtriers reconnus.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui à la Chambre pour présenter deux pétitions. L'une m'a été envoyée de Frankfort, en Ontario, l'autre vient de ma circonscription.

Bien qu'originaires de deux provinces différentes, ces pétitionnaires demandent la même chose: que le Parlement se garde d'imposer un contrôle plus strict des armes à feu qui ne toucherait que les citoyens respectueux des lois.

(1520)

Les pétitionnaires demandent que la justice soit plus sévère avec les criminels et qu'ils soient condamnés à des peines plus lourdes. La cible du Code criminel du Canada et de la législation sur le contrôle des armes à feu doit être les criminels qui présentent un danger pour la société ou ceux qui ont des intentions

13056

criminelles, mais non pas les propriétaires d'armes à feu qui sont respectueux des lois et qui ont le sens des responsabilités.

J'aimerais remercier tous ceux qui ont signé ces pétitions et dire que je partage leurs sentiments.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, cette pétition est signée par 1 042 habitants de ma circonscription qui sont très préoccupés par la proposition d'insérer l'expression «orientation sexuelle» dans la Charte des droits et libertés. Je partage leur préoccupation.

LES LOIS FÉDÉRALES

M. Pat O'Brien (London-Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, en tant que député, je présente cinq pétitions dans lesquelles les pétitionnaires s'opposent à la modification de diverses lois fédérales pour élargir les critères qu'elles renferment.

LA DÉFENSE D'IVRESSE

M. Pat O'Brien (London-Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de présenter une sixième pétition dans laquelle les pétitionnaires demandent au Parlement de faire en sorte qu'il soit impossible d'invoquer la défense d'ivresse extrême dans toute affaire criminelle.

LES DROITS DE LA PERSONNE

Mme Susan Whelan (Essex-Windsor, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je présente aujourd'hui, à la demande d'électeurs d'Amherstburg, de Maidstone et de LaSalle, dans la circonscription d'Essex-Windsor, en Ontario, plusieurs pétitions dans lesquelles ils donnent leurs opinions sur l'insertion de l'expression «orientation sexuelle» dans la Loi canadienne sur les droits de la personne et dans la Charte canadienne des droits et libertés.

M. Andy Scott (Fredericton-York-Sunbury, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je présente une pétition signée par un certain nombre d'électeurs de la circonscription de Fredericton-York-Sunbury. Les pétitionnaires demandent au Parlement de modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne afin de protéger les Canadiens contre toute discrimination fondée sur l'orientation sexuelle.

L'AIDE AU SUICIDE

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway, NPD): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par des centaines d'habitants de partout en Colombie-Britannique, notamment de l'île de Vancouver.

La pétition attire l'attention des députés sur le fait que le Code criminel actuellement en vigueur refuse aux personnes atteintes de maladies terminales ou incurables et débilitantes le droit de décider librement et délibérément de mettre un terme à leur vie avec l'assistance d'un médecin.

Les pétitionnaires prient le Parlement de modifier le Code criminel pour que tous les Canadiens aient le droit de mourir dans la dignité et pour que les personnes atteintes de maladies terminales ou incurables et débilitantes puissent s'assurer l'assistance d'un médecin afin de mettre un terme à leur vie quand elles le désirent, pourvu qu'il y ait des sauvegardes pour empêcher les abus et pour garantir que la décision soit prise d'une façon libre, informée, compétente et délibérée.

[Français]

LE CANCER DU SEIN

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon, NPD): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter aujourd'hui. La première est une pétition de femmes à travers le Canada concernant le cancer du sein qui coûtera la vie à plus de 5 400 Canadiennes cette année et qui sera diagnostiqué chez environ 19 000 Canadiennes cette année.

Les pétitionnaires demandent humblement au Parlement d'exhorter le gouvernement à travailler avec les provinces et territoires pour établir des centres d'excellence dans chaque province et territoire. Elles demandent aussi d'établir, à l'échelle nationale, un service central d'information et de soutien téléphonique et de fournir le financement de base nécessaire pour toutes les femmes atteintes du cancer du sein, par l'intermédiaire de groupes de soutien.

[Traduction]

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon, NPD): Monsieur le Président, cette pétition vient d'électeurs de partout dans ma circonscription du Yukon.

Selon les pétitionnaires, attendu qu'il n'y a pas de lien entre le projet de loi sur le contrôle des armes à feu et la diminution des activités criminelles, et attendu que, au Canada, la loi exige que toutes les armes de poing soient enregistrées, le resserrement du contrôle des armes à feu affectera seulement les citoyens respectueux des lois et ne se justifie pas. Les pétitionnaires sont d'avis que les gouvernements responsables devraient intenter des poursuites plus efficaces et imposer des peines plus sévères aux criminels.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur et le privilège de prendre aujourd'hui la parole pour présenter 343 pétitions réunissant les signatures de 9 144 Canadiens inquiets résidant surtout dans la province de Saskatchewan.

Les pétitionnaires protestent contre les dispositions suivantes du projet de loi C-68: l'enregistrement universel des armes d'épaule, le remplacement de l'autorisation d'acquisition d'armes à feu par une autorisation de possession d'armes à feu, les restrictions et la réglementation applicables à l'achat de munitions, les dispositions interdisant l'acquisition et l'usage d'armes de poing de calibres 25 et 32 et d'armes de poing pourvues d'un canon dont la longueur ne dépasse pas 4,14 pouces, et le pouvoir de réglementation par décret.

(1525)

Les pétitionnaires demandent au Parlement de s'abstenir d'adopter le projet de loi C-68 sous son libellé actuel avec les dispositions susmentionnées.

Je ne passerai pas toutes ces pétitions en revue étant donné leur grand nombre.

13057

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Tony Ianno (Trinity-Spadina, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais aujourd'hui présenter quatre pétitions au nom de 162 citoyens, dont un grand nombre d'habitants de la circonscription de Trinity-Spadina que je représente.

Les pétitionnaires demandent au gouvernement du Canada de modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne afin de protéger les gens contre la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle.

Je présente humblement ces pétitions au nom de mes électeurs.

L'AIDE AU SUICIDE

M. David Walker (Winnipeg-Nord-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je présente trois pétitions au nom de mes électeurs.

La première traite des soins palliatifs et de la décriminalisation de l'aide au suicide.

LES DROITS DES GRANDS-PARENTS

M. David Walker (Winnipeg-Nord-Centre, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition porte sur les droits des grands-parents.

LA JUSTICE

M. David Walker (Winnipeg-Nord-Centre, Lib.): Monsieur le Président, la troisième pétition traite de la possibilité de réincarcérer certains criminels.

LA FISCALITÉ

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je présente, conformément à l'article 36 du Règlement, une pétition qui circule dans tout le Canada et qui vient, dans ce cas-ci, de la région de Cold Lake, en Alberta.

Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que tenir maison et prendre soin d'enfants d'âge préscolaire est une profession honorable dont la valeur n'est pas reconnue par notre société. Ils affirment aussi que la Loi de l'impôt sur le revenu est discriminatoire à l'endroit des familles qui décident de s'occuper elles-mêmes de leurs enfants d'âge préscolaire et de leurs membres qui sont handicapés, affligés d'une maladie chronique ou âgés.

Par conséquent, les pétitionnaires prient le Parlement de chercher des moyens de supprimer la discrimination fiscale contre les familles qui décident de s'occuper elles-mêmes de leurs enfants d'âge préscolaire et de leurs membres qui sont handicapés, affligés d'une maladie chronique ou âgés.

L'INDUSTRIE MINIÈRE

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition au nom de quelques centaines de Canadiens de Kamloops, Logan Lake, Fraser Lake, Endako, Salmon Arm, Sorrento, Burns Lake, Fort Fraser, Prince George, Vanderhoof, Vernon et Barrière.

Les pétitionnaires font remarquer que l'industrie minière est le principal fournisseur d'emplois dans plus de 150 collectivités de tout le Canada, qu'elle contribue au produit intérieur brut de notre pays et que ses exportations constituent la pierre angulaire de l'avenir de notre économie. Ils signalent simplement au Parlement que la Fédération de l'industrie minérale du Canada a proposé un plan d'action en 10 points. Ils demandent au gouvernement fédéral de donner suite à ces recommandations afin d'assurer le renouvellement des réserves minières du Canada.

LES DÉLINQUANTS DANGEREUX

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, j'ai une deuxième pétition à présenter. Elle est signée par des habitants de la région intérieure de la Colombie-Britannique.

Les pétitionnaires soulignent que les Canadiens, surtout les femmes et les enfants, ont de plus en plus peur de marcher dans les rues de leurs collectivités. Ils croient que beaucoup de criminels violents et d'auteurs d'agressions sexuelles obtiennent trop rapidement une libération conditionnelle et sont remis en liberté sans traitement et sans programmes de réinsertion sociale efficaces. Ils parlent aussi de quelques autres aspects de la question.

Les pétitionnaires demandent à la Chambre des communes et au ministre de la Justice de prendre toutes les mesures nécessaires pour modifier le Code criminel du Canada et le système de libérations conditionnelles pour restaurer la sécurité et la paix dans nos collectivités.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, nous répondrons aujourd'hui à la question no 176. Je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

[Texte]

Question no 176-M. Harper (Calgary-Ouest):

En ce qui concerne les chèques multiples émis par le gouvernement au bénéfice de la même personne dans une courte période, par exemple les chèques de SV, du RPC et les chèques de pension des fonctionnaires et des militaires, a) a-t-on envisagé de combiner en un seul chèque tous les montants destinés à une personne un mois donné, b) combien coûte l'émission et l'envoi par la poste de chaque chèque et c) a-t-on envisagé l'émission d'un chèque unique aux couples mariés?

L'hon. David Dingwall (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, Lib): Travaux publics et Services gouvernementaux Canada recherche continuellement des moyens d'améliorer la livraison et de réduire les coûts de production et de distribution des chèques, que ce soit par la consolidation des 11 centres régionaux d'impression de chèques en quatre centres, ce qui résultera en des épargnes annuelles de 4,8 millions de dollars ou par l'utilisation accrue du dépôt direct.

13058

En ce qui concerne les questions spécifiques, veuillez noter que: a) Travaux publics et Services gouvernementaux Canada (TPSGC) émet des paiements au nom des ministères-programmes pour des montants déterminés par ces ministères et selon leurs calendriers. Les ministères chargés des programmes déterminent le droit aux prestations des individus d'après les politiques et la législation régissant les programmes spécifiques. Ce processus empêche TPSGC de compiler les prestations provenant de différents programmes et d'émettre un seul paiement à un individu.

S'il advenait que le gouvernement décide d'intégrer les différentes prestations payées mensuellement en un seul paiement, les ministères-programmes devront apporter des modifications à la législation et aux politiques régissant leurs programmes spécifiques. Des modifications importantes seraient également nécessaires aux systèmes informatiques des ministères chargés des programmes et de TPSGC.

b) Travaux publics et Services gouvernementaux Canada émet environ 193 millions de paiements par année. Près de 34 p. 100 de ceux-ci sont traités de façon électronique, par l'entremise du Dépôt direct.

Il en coûte en moyenne un dollar pour émettre un chèque, incluant les frais de production, les frais bancaires et postaux. En ayant recours au Dépôt direct, on peut réaliser des économies importantes grâce à la réduction des frais postaux et bancaires ainsi que des frais de production. Ainsi, en utilisant le Dépôt direct, il n'en coûte au gouvernement qu'un cent en frais bancaires, comparativement à 10 cents pour chaque transaction de papier.

Le ministre de Travaux publics et Services gouvernementaux a récemment annoncé une autre étape importante dans le processus de rationalisation des activités et de réduction des coûts, à savoir que le Dépôt direct deviendra la méthode usuelle de paiement du gouvernement. En accroissant l'utilisation du Dépôt direct, le gouvernement prévoit épargner de 18 à 20 millions de dollars par année et ce, d'ici 1998-1999.

c) Les ministères-programmes versent des prestations selon leur législation. Dans le cas d'un couple marié où les individus ont droit à des paiements calculés d'après des caractéristiques individuelles, des paiements séparés doivent être émis puisque aucune loi n'autorise à traiter un couple marié comme un bénéficiaire unique.

[Traduction]

Le vice-président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

* * *

[Français]

DEMANDES DE DOCUMENTS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que tous les avis de motions portant production de documents soient réservés.

Le vice-président: Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

[Traduction]

ACCÈS: SITUATION ACTUELLE-1995

Le vice-président: Chers collègues, je suis heureux de déposer un document intitulé Accès: situation actuelle-1995, qui énumère les initiatives prises par la Chambre des communes pour servir les Canadiens handicapés.

_____________________________________________

13058

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET 1995

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-76, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 27 février 1995, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le vice-président: La présentation de la décision à l'étape du rapport du projet de loi C-76 diffère de celle utilisée ordinairement. Après consultation des représentants des leaders à la Chambre, il a été décidé que, chaque fois que la décision est complexe, nous opterons pour une présentation simplifiée afin d'expliquer à la Chambre comment les amendements à l'étape du rapport seront regroupés et comment le vote se déroulera. Nous procédons de cette manière à seule fin de démythifier le processus.

(1530)

[Français]

Je vais lire à la Chambre une présentation abrégée de la décision qui ne comporte que le regroupement des amendements pour les fins du débat. Il va de soi que la décision complète, y compris la façon de mettre aux voix les motions de chaque groupe, est disponible auprès du greffier. La Présidence indiquera à la Chambre l'ordre des mises aux voix de chaque groupe au moment de mettre aux voix les motions.

[Traduction]

Il y a 78 motions inscrites au Feuilleton pour l'étude à l'étape du rapport du projet de loi C-76, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget de 1995.

Les motions nos 13, 15 et 16 ont été retirées.

Le premier groupe comprend les motions nos 1, 2, 3 et 4.

[Français]

Groupe no 2, les motions nos 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 14, 17, 18, 19 et 74.

[Traduction]

Le groupe no 3 est constitué des motions nos 20, 21, 22, 75, 76, 77 et 78. Le groupe no 4 comprend les motions nos 23 à 45. Le groupe no 5 est formé des motions nos 46 à 63. Les motions nos 64 à 67 constituent le groupe no 6.

13059

[Français]

Groupe no 7, les motions nos 68 à 73.

[Traduction]

Je mets à l'étude les motions nos 1, 2, 3 et 4.

MOTIONS D'AMENDEMENT

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.) propose:

Motion no 1

Qu'on modifie le projet de loi C-76, à l'article 3,

par substitution, à la ligne 17, page 3, de ce qui suit: JOSÉE «raisonnable,

(iii) il ne peut donner une somme à un salarié qui est fonctionnaire excédentaire, mais qui n'a accompli aucun travail.»

[Français]

L'hon. David Anderson (au nom du ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec) Lib.) propose:

Motion no 2

Qu'on modifie le projet de loi C-76, dans la version française, par substitution, aux ligne 8 et 9, page 7, de ce qui suit:

«ou à toute personne appartenant à l'administration publique fédérale.»

[Traduction]

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.) propose:

Motion no 3

Qu'on modifie le projet de loi C-76, à l'article 8, par substitution, à la ligne 25, page 7, de ce qui suit:

«en vertu d'un concours interne ouvert aux fonctionnaires déclarés excédentaires au sens de la Directive sur le réaménagement des effectifs conformément à la Loi sur la rémunération dans le secteur public à un autre».

Motion no 4

Qu'on modifie le projet de loi C-76, à l'article 8, par adjonction, après la ligne 34, page 7, de ce qui suit:

«(6) Il est interdit à la commission de nommer une personne participant à un programme déclaré par le Conseil du Trésor être un programme d'équité en matière d'emploi à un poste qui pourrait être occupé par un employé excédentaire au sens de la Directive sur le réaménagement des effectifs conformément à la Loi sur la rémunération du secteur public.»

[Français]

Le vice-président: Je voudrais signaler à la Chambre qu'à la page XVIII du Feuilleton des Avis d'aujourd'hui, la motion no 4, en anglais, devrait être inscrite au nom de M. Speaker (Lethbridge) et devrait modifier l'article 8.

[Traduction]

M. Speaker (Lethbridge): Monsieur le Président, je vous remercie beaucoup de me donner l'occasion de parler du projet de loi C-76 et des amendements qui y sont proposés.

Je veux d'abord faire des remarques générales, puis certaines remarques plus précises au sujet des amendements.

Pour ce qui est des amendements à l'étude qui portent sur les mesures touchant la fonction publique, nous appuyons de façon générale la décision du gouvernement de suspendre la directive sur le réaménagement des effectifs et d'éliminer quelque 45 000 postes dans la fonction publique. Toutefois, nous avons certaines préoccupations, et c'est pourquoi nous avons proposé les motions nos 1, 3 et 4.

En ce qui concerne notre première motion, qui vise à modifier l'article 3, nous craignons que des employés soient déclarés excédentaires et soient payés pendant une période de six mois sans faire aucun genre de travail. Les fonctionnaires nous ont confirmé que cela serait possible de la façon dont le projet de loi est rédigé actuellement.

Pour ce qui est de l'article 8, nous craignons que le projet de loi donne trop de flexibilité à la Commission de la fonction publique pour ce qui est de donner à des employés excédentaires des postes dans d'autres ministères. Nous préférerions que les nominations se fassent par voie de concours afin d'éliminer tout genre de favoritisme, de népotisme ou d'injustice. Nous pensons que la CFP devrait être autorisée à tenir des concours restreints qui ne seraient ouverts qu'aux employés excédentaires.

En ce qui concerne l'article 8, nous craignons qu'on se serve des programmes d'équité en matière d'emploi durant cette période de réduction des effectifs pour atteindre les objectifs de ces programmes. Si je me souviens bien, plus tôt au cours de la présente session, le ministre responsable de la fonction publique a dit que ce serait là un des critères qui seraient pris en considération. Nous croyons que cela pourrait créer des situations où des gens seraient nommés sans concours à des postes qui seraient normalement occupés par des employés excédentaires.

(1535)

Ce sont là les motions qui seront examinées à cet égard. Mon collègue, le porte-parole chargé des questions se rapportant à la fonction publique, fera à la Chambre d'autres commentaires à propos de ces amendements.

Je crois que nous devons bien comprendre la situation dans son ensemble et la raison qui a donné lieu au projet de loi C-76. Le projet de loi C-76 a pour but, d'une certaine manière, de réduire le déficit et de redresser la situation financière.

Il faut reconnaître que la situation est très grave. Nous l'avons souvent répété à la Chambre. Mon collègue de Vancouver me fait souvent remarquer que nous enregistrons chaque jour un déficit de quelque 100 millions de dollars entre les dépenses journalières et les recettes dont dispose le gouvernement fédéral pour s'acquitter de ses responsabilités. Un déficit de 100 millions de dollars par jour. Calculé sur un an, cela équivaut à un déficit de 32,7 milliards de dollars pour l'exercice 1995-1996 en cours.

13060

Si nous regardons ce qui est arrivé aux frais de la dette entre l'exercice 1994-1995 et le budget pour 1995-1996, ils sont passés de quelque 42 à 50 milliards de dollars. Cette augmentation est due à deux facteurs. Premièrement, ce gouvernement ne fait rien pour réduire le déficit. Il continue de grossir la dette accumulée par notre pays, qui atteint aujourd'hui à peu près 550 milliards de dollars. On va vers un chiffre énorme. Selon les propres chiffres du gouvernement, la dette publique nette sera de quelque 578 milliards de dollars d'ici la fin de l'exercice 1995-1996 et devrait dépasser 600 milliards en 1996-1997.

Par suite de l'augmentation de la dette accumulée, les frais d'intérêts que le gouvernement doit payer continuent d'augmenter, ce qui a d'importantes répercussions sur le budget du Canada et sur les recettes dont le gouvernement fédéral dispose pour s'acquitter de ses responsabilités.

Le fait que le déficit continue de grossir la dette accumulée, donc d'accroître la base sur laquelle on doit payer des frais d'intérêts qui deviennent ainsi énormes, est sans aucun doute un facteur.

Le deuxième facteur, tout à fait évident pour tous, est l'augmentation des frais d'intérêts l'an dernier. Par exemple, aux États-Unis, la banque centrale a augmenté les taux d'intérêt à sept reprises l'an dernier et chaque fois que les taux d'intérêt augmentent aux États-Unis, il y a un effet direct sur les taux d'intérêt au Canada. Au cours de l'année, nous avons eu une augmentation de trois points des taux d'intérêt, ce qui augmente le montant des intérêts que le gouvernement doit payer chaque année.

Cela touche très sérieusement les programmes qui doivent être fournis par le gouvernement fédéral. J'ai déjà mentionné que pour 1994-1995, l'intérêt sur notre dette était de l'ordre de 42 milliards de dollars. En 1995-1996 il devrait atteindre 50 milliards de dollars. En raison de cette augmentation de trois points des taux d'intérêt et aussi en raison de l'augmentation de la dette elle-même, le service de la dette coûtera huit milliards de dollars de plus.

Quel en est le résultat? Cela signifie que pour réduire le déficit, il faut d'abord, d'une façon ou d'une autre, éliminer huit milliards de dollars de dépenses, simplement pour compenser cette augmentation du service de la dette. Je dirais que ce n'est pas facile. Le gouvernement a proposé certaines mesures. Par exemple, il a augmenté les recettes fiscales de 1,5 à deux milliards de dollars. C'est seulement 25 p. 100 de l'augmentation du service de la dette. D'où viennent les six autres milliards de dollars?

(1540)

Le gouvernement a essayé, par divers autres moyens, d'obtenir cette réduction des dépenses et son budget prévoit que les dépenses de programmes passeront de 118 à 114 milliards de dollars, soit une réduction de quatre milliards de dollars.

Si nous avions pu éviter, au moins, que la base sur laquelle on calcule l'intérêt augmente, si nous avions pu arrêter l'accumulation de la dette en éliminant le déficit, nous aurions eu ainsi plus d'argent de reste, donc moins besoin de réduire les dépenses du gouvernement. Il y aurait une plus grande confiance dans l'économie canadienne et les taux d'intérêt seraient plus bas, parce que nous aurions un budget équilibré ou du moins un plan pour l'équilibrer.

Ce qui manque dans le budget, c'est en fait un plan pour réduire le déficit de son niveau de 24,3 milliards de dollars, en 1996-1997, à zéro. Le gouvernement libéral a peur de franchir cette étape et de dire aux Canadiens: «Grâce à ce plan, nous allons ramener le déficit à zéro.» Il a peur de s'aventurer et de faire cette promesse aux Canadiens. Par suite, cela nous coûte des milliards de dollars en augmentation des frais de service de la dette.

Si, pour 1995-1996, nous avions au moins réussi à maintenir les frais d'intérêts à ce qu'ils étaient en 1994-1995, soit 42 milliards de dollars, au lieu de les laisser augmenter de huit milliards comme je viens de le dire, nous n'aurions pas à réduire nos dépenses de quatre milliards de dollars. Nous aurions quatre milliards de plus pour faire des choses. C'est ce que le gouvernement aurait dû envisager.

Une fois que nous aurons étudié tous les amendements et tous les points qui vont être soulevés concernant le projet de loi C-76, nous devrons revenir au problème de base. Premièrement, le gouvernement ne s'est pas engagé auprès de la population à équilibrer le budget au cours de la présente législature. Il ne l'a pas dit clairement, et il devrait le faire.

Les firmes Moody's et Dominion Bond Rating Service ont dit sans équivoque au gouvernement du Canada: «Pour que nous puissions vous donner une meilleure cote de crédit, ce qui aura une incidence sur les taux d'intérêt, vous devez adopter un plan et ne pas en dévier.»

Par conséquent, en étudiant ces amendements, ne perdons pas de vue le tout premier point à l'ordre du jour, qui est de s'attaquer au déficit et d'empêcher la dette d'augmenter et de détruire notre pays.

M. David Walker (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais aborder tour à tour chacun de ces quatre amendements parce qu'ils touchent certains points essentiels du plan gouvernemental concernant la fonction publique.

Je remercie les porte-parole de l'opposition officielle et du troisième parti pour leur travail au sein du Comité des finances présidé par le député de Willowdale. À mon avis, ce comité a donné un exemple remarquable de collégialité et d'efficacité dans l'étude d'un projet de loi difficile et fondamental. Je crois que tous les parlementaires ont traité les témoins de façon exemplaire.

Pour ce qui concerne la première motion, je voudrais expliquer plus clairement l'intention du projet de loi. La période pendant laquelle un fonctionaire est déclaré excédentaire est une période d'avis: on avertit le fonctionnaire que son emploi prendra fin dans six mois. Par définition, le fonctionnaire excédentai-

13061

re possède donc encore un emploi pour six mois. Je ne veux pas que l'amendement donne l'impression que nous avons mis en place un système selon lequel les fonctionnaires excédentaires seront payés à ne rien faire pendant six mois. Les ministères ont toujours planifié les déclarations d'excédentaires de cette façon.

(1545)

Il existe certaines exceptions à cette règle et il convient de les clarifier. Je peux citer l'exemple d'une base militaire qui serait fermée avant la fin de la période de six mois. Nous considérons qu'il serait trop onéreux pour le gouvernement de transférer les fonctionnaires excédentaires et de leur trouver des emplois pour un ou deux mois. Il serait alors plus pratique de les laisser là où ils sont jusqu'à la fin de la période de six mois. Dans ce cas, le projet de loi devra prévoir ces rares exceptions.

La motion no 2 propose un changement de forme qui s'adresse aux rédacteurs et porte sur le libellé d'un article qui doit être modifié.

[Français]

La motion se lit ainsi: «Qu'on modifie le projet de loi C-76, dans la version française, par substitution, aux lignes 8 et 9, page 7, de ce qui suit: «ou à toute personne appartenant à l'administration publique fédérale».»

[Traduction]

La troisième motion, venant du député de Lethbridge, porte sur l'article 8. Il semble que l'objet de cet amendement soit de s'assurer qu'on conserve les employés compétents en donnant la priorité aux fonctionnaires déclarés excédentaires. Il faut se rappeler que ces employés sont généralement très compétents et que leur poste est menacé pour des raisons qui échappent à leur contrôle. En leur accordant la priorité, on s'assure de les conserver au sein de la fonction publique et de ne pas perdre l'investissement qu'on a fait dans leur formation et leur perfectionnement. Il faut pouvoir établir qu'un employé excédentaire est compétent avant de le nommer à un poste. Il n'est pas nécessaire d'organiser des concours pour veiller à ce qu'on garde les employés compétents.

L'article 10 de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, qui précise que les nominations doivent se faire en fonction du mérite, n'exige pas la tenue de concours.

L'objet de l'article 8 est de donner la possibilité aux administrateurs généraux de placer leurs propres employés excédentaires avant de tenir compte des priorités d'autres ministères. Il s'agit de restructurer les ministères et de réduire les effectifs d'une façon humaine et efficiente.

Les retards associés à la tenue de concours ajoutent à l'incertitude qui nuit au moral. De plus, il est beaucoup plus coûteux de tenir des concours que d'examiner la possibilité de nommer des gens en fonction des compétences qu'ils ont déjà démontrées.

Même si les concours peuvent sembler être un processus plus équitable et plus transparent, pour diverses raisons il faut parfois tenir compte d'autres considérations. Certains employés excédentaires ne peuvent être considérés pour un poste que pendant une période extrêmement limitée. Si l'on devait tenir un concours, surtout s'il devait être de portée nationale, cette période pourrait être écoulée avant que tout le processus de concours ne soit terminé.

Cet amendement va également à l'encontre des autres dispositions touchant les droits de priorité, qui prévoient la nomination de gens sans concours lorsque la situation l'exige.

Sous sa forme actuelle, l'amendement crée à l'intérieur de l'article des incohérences qui exigeraient qu'on rédige une nouvelle version. En particulier, l'obligation de tenir un concours va à l'encontre du pouvoir discrétionnaire accordé à la Commission de la fonction publique de décider si un employé est qualifié ou non.

La quatrième motion présentée par le député de Lethbridge vise aussi à modifier l'article 8 du projet de loi. Cet amendement aurait pour effet de supprimer le pouvoir discrétionnaire que la commission possède actuellement aux termes de l'alinéa 35(2)d) en soustrayant les nominations faites dans le cadre des programmes d'équité en matière d'emploi de l'application des diverses dispositions de la loi concernant le droit de priorité.

Il y a à peine deux ans, par le truchement de la Loi sur la réforme de la fonction publique, le Parlement a décidé d'accorder ce pouvoir discrétionnaire à la commission. De plus, on étudie actuellement des amendements à la Loi sur l'équité en matière d'emploi qui auraient pour effet d'accorder, au contraire, une plus grande priorité encore aux programmes d'équité en matière d'emploi dans la fonction publique. C'est au gouvernement de déterminer la priorité à accorder dans ces domaines.

Même si la commission a décidé de ne pas soustraire ces programmes du processus d'établissement des priorités, cela ne signifie pas nécessairement qu'il doit en être ainsi dans tous les cas. L'amendement empêcherait désormais la commission d'exercer ce pouvoir discrétionnaire quand elle jugera que c'est nécessaire à la réalisation des objectifs d'équité en matière d'emploi.

En fait, cette proposition d'amendement aurait pour effet de contrecarrer l'effort que le gouvernement a consenti en faveur des groupes défavorisés. Il s'agirait là d'un recul en ce sens que les excédentaires auraient priorité sur les membres de groupes défavorisés. Je sais bien que ce n'est pas l'objectif que visait ce député qui, avant de venir sur la scène fédérale, a accompli une longue carrière publique et s'est occupé des groupes défavorisés de sa province natale.

(1550)

Le gouvernement a toujours pour objectif de faire en sorte que la fonction publique reflète la configuration démographique de notre société. Nous estimons que cette motion annihilerait l'effort de tous en ce sens.

13062

[Français]

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, plusieurs choses ont déjà été dites sur les amendements au projet de loi C-76. Il en reste aussi encore beaucoup à dire et nous utiliserons sûrement les prochains jours pour le faire. Quant aux motions qui sont présentées maintenant par nos collègues du Parti réformiste, j'aimerais ajouter quelques commentaires à leur sujet.

La première motion dit qu'on ne peut donner une somme à un salarié qui est fonctionnaire excédentaire, mais qui n'a accompli aucun travail. Je crains que si cet amendement est adopté, on ne puisse faire bénéficier un employé qui perdrait son poste d'une prime de séparation. C'est malheureux, car la prime de séparation n'est pas là pour faire un cadeau à un employé qui perd son poste. Elle est là pour le dédommager du fait qu'il est pénalisé par la perte d'un emploi. La prime de séparation est là aussi pour aviser l'employeur en quelque sorte qu'on ne se débarrasse pas impunément d'un certain nombre d'employés.

Il serait trop facile pour un employeur de dire: Je réduis mon personnel, je réduis mes effectifs, j'en libère 25, 50, 100, 200, dépendamment de la grosseur de l'entreprise. Ce serait trop facile de pouvoir le faire sans pénalité, sans qu'on n'ait rien à donner à ces gens qui sont des humains et qui, la plupart du temps, ont consacré une bonne partie de leur vie à l'employeur.

La prime de séparation doit donc être là et sous aucun prétexte on ne devrait adopter des amendements à une loi qui feraient en sorte que l'employeur pourrait être dispensé de verser cette prime de séparation.

La motion no 2 dit qu'on veut substituer au texte pour ajouter «à l'administration publique fédérale». Le texte de loi mentionne ceci: «Les délégataires visés aux paragraphes (1) et (2) peuvent, compte tenu des conditions et modalités de la délégation, subdéléguer les pouvoirs qu'ils ont reçus à toute personne appartenant à la fonction publique.»

Il y a des distinctions dans la fonction publique et je crains que d'autres agences, qui font partie de la fonction publique, puissent être exclues si un tel amendement est adopté parce qu'on ne relève pas toujours nécessairement de l'administration fédérale, bien qu'on fasse partie de l'administration publique. Et le gouvernement a quand même des devoirs envers ces employés.

La motion no 3 nous apparaît un peu plus justifiée, parce qu'elle obligerait le gouvernement qui voudrait remplacer un employé excédentaire à offrir le poste «en vertu d'un concours interne ouvert aux fonctionnaires déclarés excédentaires au sens de la Directive sur le réaménagement des effectifs conformément à la Loi sur la rémunération dans le secteur public à un autre».

On se réfère toujours à l'article 8 du Règlement, et en vertu de cet article, dans le texte, tel qu'il est présenté, la Commission pourrait nommer, avant la prise d'effet de la mise en disponibilité, et si elle juge que cette mesure sert les intérêts de la fonction publique, le fonctionnaire sans concours et en priorité absolue à un autre poste relevant de l'administrateur général et pour lequel elle le juge qualifié.

Nous croyons que ce texte, dans le projet de loi, accorde une trop grande discrétion à la Commission et qu'il faut soumettre la Commission à des exigences plus sévères.

(1555)

Je pense que c'est le but de la motion no 3 présentée par le député du Parti réformiste que lorsqu'une situation comme celle-là se produit, on oblige la Commission à remplacer l'employé par voie de concours interne, pas un concours qui ferait rentrer dans le système une autre personne qui n'y est pas déjà, de telle sorte qu'on commencerait à regonfler les effectifs. Non.

Je pense que l'amendement est justifié, parce qu'il veut faire en sorte que le concours soit limité à l'interne, qu'il soit ouvert aux fonctionnaires qui sont déjà déclarés excédentaires. Au lieu de laisser ces gens sans protection, si jamais d'autres postes se créaient, c'est un peu une priorité de rappel que cet amendement leur assure. Il permettrait aux gens qui ont déjà perdu leur emploi, qui ont déjà été déclarés excédentaires d'être rappelés au travail, après un concours évidemment, parce que ce qu'on veut c'est que les employés soient intégrés dans des postes pour lesquels ils sont compétents. Un concours interne, à notre avis, correspondrait mieux à l'équité envers les employés excédentaires et enlèverait une très grande part discrétionnaire à la Commission.

Il y a aussi la motion no 4 qui fait partie du premier bloc et qui a pour effet d'interdire à la Commission de nommer une personne participant déjà à un programme déclaré par le Conseil du Trésor être un programme d'équité en matière d'emploi. Donc, une personne faisant déjà partie d'un programme d'équité en matière d'emploi, autrement dit, il serait interdit à la Commission de prendre une de ces personnes et de la nommer à un poste qui pourrait être occupé par un employé excédentaire au sens de la Directive sur le réaménagement des effectifs.

Je pense qu'ici on remplacerait une discrimination par une autre discrimination, comme par exemple un employé qui avait déjà été protégé parce que faisant partie de ce qu'on appelle les minorités visibles. Alors les minorités visibles sont convenues d'être celles que l'on reconnaît actuellement, c'est-à-dire soit un handicapé, soit un autochtone, soit des ethnies, soit la couleur de la peau, enfin les minorités visibles que la loi a voulu protéger sont déjà protégées. Mais avec un amendement comme celui-là, on accorderait encore plus d'importance à ces minorités en leur disant: Vous autres, on va vous mettre à la place d'un employé qui a déjà été déclaré excédentaire. Un employé qui a eu la malchance d'être déclaré excédentaire, qui perd déjà sa «job», n'a pas besoin qu'en plus on le «discrimine» une deuxième fois par rapport à un groupe visible qui bénéficie déjà d'une certaine protection. Et parmi les minorités visibles, je pourrais nommer les femmes aussi qui dans certaines conventions sont reconnues comme telles.

13063

Quand on veut atteindre l'égalité en emploi, qu'on veut être juste pour tout le monde, ce n'est pas en pénalisant davantage un groupe d'employés. On n'a vu nulle part cette chose-là arriver. Lorsqu'un employeur veut atteindre l'équité d'emploi dans son entreprise, il ne met pas des employés dehors pour faire entrer un plus grand nombre d'employés faisant partie d'un groupe dit de minorités visibles. Ce qu'il fait, il profite plutôt des nouveaux postes pour rajuster la situation, pour ramener l'équilibre dans son entreprise, pour atteindre une certaine stabilité, une certaine égalité entre les groupes, entre hommes et femmes, égalité de salaire, égalité entre les races, égalité entre ceux qui souffrent d'un handicap physique et ceux qui ne souffrent pas. C'est comme cela qu'un employeur peut arriver à répondre aux normes modernes, aux normes civilisées d'équité en matière d'emploi.

On ne va pas dire à un employé déjà pénalisé parce qu'il vient de perdre son emploi: C'est dommage, on aurait un poste qui vient d'être disponible, mais avant de te reprendre, on va favoriser un employé qui a déjà bénéficié d'une certaine protection parce que faisant partie des groupes visibles.

(1600)

Il n'y a pas d'intouchables. À mon avis, il ne devrait pas y avoir d'intouchables lorsque vient le temps de rappeler au travail des employés qui auraient perdu leur emploi prématurément.

Je ne sais pas combien de temps il me reste. Est-ce que j'ai le temps d'ajouter quelques commentaires? Je prends votre silence pour une approbation, monsieur le Président.

En fonction de ces premiers commentaires, le Bloc québécois ne pourra pas donner son appui aux motions nos 1, 2 et 4. Par contre, la motion no 3 nous paraît beaucoup plus équilibrée et semble être à la recherche d'une justice du travail qui rencontre nos principes de saine gestion des ressources humaines. Pour cette raison, nous appuierons donc la motion no 3.

Je vous remercie, monsieur le Président, de m'avoir scrupuleusement et religieusement écouté et pour l'instant, ce sont les quelques considérations que j'avais à faire sur le projet de loi.

[Traduction]

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, je suis sûr que vous écouterez tout aussi religieusement ce que je vais dire à propos du projet de loi C-76, Loi d'exécution du budget 1995.

Je trouve un peu regrettable que nous discutions encore de l'exécution du budget de février plusieurs mois après sa présentation. On dirait presque, à mesure que le temps passe et que nous nous éloignons du processus budgétaire, que le gouvernement espère que les gens oublieront un peu les crises financières que notre pays aura encore à traverser à cause de certaines décisions qui ont été prises ou qui n'ont pas été prises dans le budget de février dernier.

Il est intéressant de voir à quel point nous sommes pris par d'autres questions au Parlement alors que c'est cette question financière extrêmement importante qui va dicter le programme des prochains mois et des prochaines années, que cela nous plaise ou non. Il est bon de revenir aux questions de finances.

Je voudrais parler plus précisément du premier groupe d'amendements à apporter au projet de loi C-76. Je m'intéresse surtout aux motions nos 1, 3 et 4. Je rappelle à tous les députés que les 10 premiers articles du projet de loi C-76 renferment des changements concernant la façon dont nous traitons la fonction publique ainsi que des changements concernant la Directive sur le réaménagement des effectifs qui ont été proposés par le gouvernement dans le budget de février.

Ces changements dérogent à la promesse très claire que le gouvernement libéral a faite au moment de la présentation du budget. Le 22 juillet 1994, le président du Conseil du Trésor a écrit au syndicat de la fonction publique. Je pense que les députés d'en face seront très intéressés de savoir ce qu'il disait dans sa lettre. En voici un extrait:

Le gouvernement s'est engagé, dans le passé, et s'engage encore aujourd'hui à respecter le principe selon lequel les dispositions relatives à la sécurité d'emploi énoncées dans la Directive sur le réaménagement des effectifs ne peuvent être modifiées qu'au moyen de négociations.

Nous savons tous ce que contenait le budget de février. Comme tant d'autres promesses libérales, la promesse de négocier des modifications à la Directive sur le réaménagement des effectifs est tombée à l'eau. Le gouvernement propose maintenant des changements législatifs et ne tient pas la promesse faite par le président du Conseil du Trésor le 22 juillet.

Nous, les réformistes, avons toujours affirmé que la Directive sur le réaménagement des effectifs devrait être modifiée. Nous l'avons affirmé à de nombreuses reprises et nous avons dit qu'il y aurait des mises à pied dans la fonction publique. Nous nous en sommes toujours tenus à ce discours et ne l'avons pas modifié après les élections. Nous sommes demeurés fidèles à notre discours et à la vérité du début à la fin. Il est regrettable que les libéraux, qui tiennent un double langage, aient décidé de modifier la directive après avoir promis de ne pas y toucher.

(1605)

Ils n'auraient pas dû faire cette promesse au départ. S'ils savaient qu'ils n'allaient pas tenir parole et qu'ils allaient légiférer, les libéraux auraient dû avoir le courage de l'avouer franchement. Le Parti réformiste, lui, n'a jamais changé d'opinion au sujet de ce qu'il fallait faire de la directive. Je rappelle aux syndicats de la fonction publique et aux députés d'en face que le gouvernement est revenu sur une autre promesse.

Le président du Conseil du Trésor avait fait une autre promesse ferme à la Chambre au sujet de la motion no 1. Il avait promis qu'aucun fonctionnaire ne serait payé à ne rien faire. Il avait fait cette promesse à la suite de renseignements selon lesquels il y avait effectivement des fonctionnaires qui ne faisaient rien. Nous avons tenté d'obtenir plus de détails, mais il semble que les ministères ne soient pas tenus d'informer la Commission de la fonction publique quant au nombre de leurs employés qui sont payés pour rester à la maison ou pour ne pas travailler, en vertu de la Directive sur le réaménagement des effectifs. On ne peut donc pas obtenir de chiffres précis, malheureusement. Nous avons

13064

cependant obtenu du président du Conseil du Trésor la promesse que personne ne pourrait encaisser son salaire sans travailler.

Toutefois, des responsables du ministère nous ont appris, au cours d'une réunion sur le projet de loi, qu'un fonctionnaire pouvait en réalité être déclaré excédentaire pendant une période de six mois. Le fonctionnaire est alors payé durant six mois sans avoir de travail à faire.

Le premier amendement demande simplement au gouvernement de remplir sa promesse, celle qu'il a faite à la Chambre, c'est-à-dire essentiellement de ne pas payer une personne qui ne travaille pas. C'est une chose que les Canadiens veulent et qu'ils s'attendent à avoir. Je pense que même les fonctionnaires reconnaissent que, de toute évidence, ils ne peuvent pas être payés s'il n'y a pas de travail à faire.

Le deuxième amendement dont je veux parler est celui qui modifie l'article 8. Cette disposition donne à la Commission de la fonction publique le pouvoir de nommer des employés sans concours. La dernière partie de l'article 8 se lit comme suit:

. . .la Commission [. . .]peut, avant la prise d'effet de la mise en disponibilité et si elle juge que cette mesure sert les intérêts de la fonction publique, nommer le fonctionnaire sans concours et en priorité absolue à un autre poste relevant de l'administrateur général et pour lequel elle le juge qualifié.

Le pouvoir que cette disposition donnerait au gouvernement nous inquiète réellement. Cela va à l'encontre de toute la notion de concours et de mérite qui doit exister dans le secteur public. Les démocraties occidentales ont toujours compté sur un système de freins et de contrepoids qui découle d'une méfiance inhérente à l'égard du gouvernement, d'une attitude qui fait dire aux gens: «Nous pensons que le gouvernement agit correctement pour le moment, mais nous ignorons comment il agira plus tard si un système de freins et de contrepoids n'est pas en place; nous devons donc l'instaurer pendant que les choses vont encore bien.» Assurer ce système de freins et de contrepoids est une des raisons pour lesquelles il y a des partis d'opposition à la Chambre des communes.

Des freins et des contrepoids revêtent une importance primordiale pour la santé du pays. Lorsque nous voyons qu'un parti d'opposition, par exemple dans un pays du tiers monde, est mal traité par le gouvernement, nous pouvons constater que la démocratie et le pays en général sont en difficulté.

Au Canada, nous avons un système de freins et de contrepoids. Le processus visant à combler les postes dans la fonction publique par concours constitue un frein contre le népotisme, les pots-de-vin et d'autres formes de corruption au sein de l'État. Ainsi, les gens obtiennent des postes en fonction de leur mérite, et non parce qu'ils ont un ami haut placé, ont contribué au financement d'une campagne électorale ou connaissent quelqu'un dans le saint des saints. Le processus est ouvert, équitable et signifie que les postes sont offerts aux candidats les plus compétents. C'est ce à quoi servent les concours. La plupart du temps, dans la fonction publique fédérale, le processus de sélection est vraiment fort équitable. C'est la raison pour laquelle je me suis senti tellement préoccupé lorsque j'ai lu l'article 8 du projet de loi C-76.

Je me rends compte que nous traversons une période de changement continuel à la suite du dépôt de la Loi d'exécution du budget. Les ministères réduisent leurs effectifs, et leurs activités sont quelque peu chaotiques. Il est donc possible que, au cours de cette période de réductions et de rajustements en fonction des priorités des ministères, les mesures de contrôle du principe du mérite et la vigilance qui doit être exercée à cet égard ne soient pas aussi rigoureuses que d'habitude. Alors que nous traversons une période si chaotique et si agitée, cet article, dans sa forme actuelle, permet à la Commission de la fonction publique de:

(. . .) nommer le fonctionnaire sans concours et en priorité absolue à un autre poste relevant de l'administrateur général et pour lequel elle le juge qualifié.

(1610)

Cela représente une dangereuse propension à laisser tomber le principe du mérite. Les réformistes sont d'avis qu'un mécanisme d'équilibre est la seule façon de garantir que la corruption est éliminée du système et que le processus des concours empêche les erreurs dans l'embauche de fonctionnaires. Mais il ne sera pas appliqué à cause de cet article.

On trouvera toutes sortes de compétences non pertinentes aux amis, parents ou amis politiques des décideurs, si seule l'opinion de l'administrateur général compte pour nommer quelqu'un. C'est mauvais. En fait, dans le libellé actuel, un gestionnaire pourra même utiliser cet article pour se venger. Il pourra s'en servir contre quelqu'un qui s'est opposé à la rationalisation. De toute façon, avec cet article, des nominations pourront être effectuées sans que le mérite entre en ligne de compte.

Nous convenons que la commission devrait pouvoir nommer des fonctionnaires excédentaires dans divers ministères, parce que le gouvernement a besoin d'une telle flexibilité pour préserver les meilleurs éléments de ses ressources humaines. Mais le faire sans recourir au processus des concours constitue une grave erreur.

L'amendement que nous proposons garantirait que la Commission de la fonction publique puisse encore nommer des fonctionnaires, mais un concours serait ouvert aux fonctionnaires excédentaires en vue de pourvoir des postes dans toute la fonction publique. Cela assurerait le maintien du principe du mérite, et ce serait donc équitable envers les employés excédentaires. Même les députés ministériels pourraient approuver cet amendement.

Il y a une autre motion dont je voudrais parler. J'interviendrai peut-être dans le cadre de l'étude de la prochaine série de motions pour parler de cette autre motion, une motion très importante ayant trait à l'incidence que le projet de loi aura sur l'équité en matière d'emploi.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Les motions nos 1, 2, 3 et 4 feront l'objet d'un vote distinct. Le vote porte sur la motion no 1. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

13065

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Une voix: Avec dissidence.

(La motion no 1 est rejetée.)

M. Strahl: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. J'ai besoin d'un éclaircissement. Je sais que les motions sont groupées par affinité. Votons-nous motion par motion ou par groupe de motions?

Le vice-président: Le député a raison, c'est très déroutant. Comme je l'ai déjà indiqué, nous votons sur chacune des quatre motions séparément, comme nous venons de le faire. Nous avons voté sur la première, qui a été rejetée. Le vote porte maintenant sur la motion no 2.

Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Une voix: Avec dissidence.

(La motion no 2 est adoptée.)

Le vice-président: Le prochaine vote porte sur la motion no 3. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

(1615)

Le vice-président: Conformément au paragraphe 76.1(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est différé.

Le vice-président: Le prochain vote porte sur la motion no 4. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Conformément au paragraphe 76.1(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est différé.

[Français]

Nous passons maintenant au groupe de motions no 2, regroupant les motions nos 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 14, 17, 18, 19 et 74.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ) propose:

Motion no 5

Qu'on modifie le projet de loi C-76 en supprimant l'article 11.

Motion no 6

Qu'on modifie le projet de loi C-76, à l'article 12, par substitution, à la ligne 13, page 9, de ce qui suit:

«12. L'alinéa 47b) de la Loi de 1987 sur les transports nationaux est».

Motion no 7

Qu'on modifie le projet de loi C-76 en supprimant l'article 16.

Motion no 8

Qu'on modifie le projet de loi C-76, à l'article 17, par substitution, aux lignes 20 à 22, page 10, de ce qui suit:

«çon de celui-ci que de continuer à effectuer des».

Motion no 9

Qu'on modifie le projet de loi C-76 en supprimant l'article 18.

Motion no 10

Qu'on modifie le projet de loi C-76 en supprimant l'article 19.

Motion no 11

Qu'on modifie le projet de loi C-76, à l'article 20 , par substitution, aux lignes 1 à 9, page 12, de ce qui suit:

«20. Le passage du paragraphe 178(1) de la même loi suivant le sous-alinéa b)(iii) est abrogé.»

L'hon. David Anderson (au nom du ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.) propose:

13066

Motion no 12

Qu'on modifie le projet de loi C- 76, à l'article 21, par substitution, à la ligne 5, page 14, de ce qui suit:

«subséquentes est établi par l'Office».

Motion no 14

Qu'on modifie le projet de loi C-76, à l'article 21:

a) par substitution, à la ligne 6, page 16, de ce qui suit:

«181.18 (1) Au cours de l'année 1999, le mi-»; et

b) par substitution, aux lignes 13 à 16, page 16, de ce qui suit:

«tion du grain et sur le partage des gains d'efficience entre les expéditeurs et les compagnies de chemin de fer.

(2) Dans le cadre de son examen, le ministre détermine si l'abrogation de la présente section et des annexes I, II et III peut porter atteinte aux expéditeurs d'une manière notable et décide s'il doit l'effectuer.

181.19 Sur décision prise par le ministre aux termes du paragraphe 181.18 (2), la présente section et les annexes I, II et III sont abrogées à la date fixée par décret.»

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ) propose:

Motion no 17

Qu'on modifie le projet de loi C-76 en supprimant l'article 21.

Motion no 18

Qu'on modifie le projet de loi C-76 en supprimant l'article 22.

Motion no 19

Qu'on modifie le projet de loi C-76 en supprimant l'article 23.

Motion no 74

Qu'on modifie le projet de loi C-76 en supprimant l'Annexe I, aux pages 39 à 45.

-Monsieur le Président, il me fait plaisir de présenter cette série d'amendements au projet de loi C-76 dans le cadre de la deuxième partie de ce projet qui traite de l'abolition de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest et qui transfère, du moins dans cette partie du projet de loi C-76, la réglementation des lignes à la Loi sur le transport national, loi adoptée en 1987.

La signification de ces amendements est simple. Il nous semble inéquitable d'avoir deux poids, deux mesures lorsqu'il est question de rationaliser les chemins de fer dans l'Ouest et lorsqu'il est question de rationaliser les chemins de fer dans l'Est.

Ce que fait le projet de loi C-76, c'est que, dans plusieurs de ces sections, il sauvegarde dans l'Ouest les lignes utilisées pour le transport du grain en faisant appel à l'intérêt public. Autrement dit, si une ligne, un tronçon de chemin de fer, est considéré d'intérêt public, même s'il n'est pas rentable, juste du fait qu'on transporte des céréales sur ce tronçon, il va être sauvegardé en fonction des dispositions du projet de loi C-76.

Quand vous regardez dans l'Est-c'est pour cela qu'on parle de deux poids, deux mesures-jusqu'à présent en tout cas, jusqu'à ce que le ministre des Transports présente un projet de loi pour qu'on agisse autrement, on a fermé des tronçons de ligne, on a fermé des lignes secondaires et des lignes principales dans l'Est, et en particulier au Québec. Le seul critère qu'on utilisait, c'était la rentabilité. Alors, deux poids, deux mesures. Quand il est question de l'Ouest, on protège les tronçons.

(1620)

Lorsqu'il est question de l'Est, on les met de côté parce qu'ils ne sont pas rentables. Deux poids, deux mesures pour l'Ouest aussi parce que, en abolissant la Loi sur le transport des céréales de l'Ouest, le gouvernement prévoit payer d'immenses compensations aux producteurs de l'Ouest.

Quand vous dites qu'au cours des trois prochaines années, le gouvernement fédéral versera 1,6 milliard de compensation parce qu'on aura aboli les tarifs préférentiels du Nid-de-Corbeau sur une période de six ans, ce qui donnera 1,6 milliard sans impôt aux provinces des Prairies. Cela équivaut à 2,2 milliards.

On n'a pas compensé les producteurs du Québec, par exemple, lorsqu'on a réduit les subsides laitiers versés par le gouvernement fédéral aux producteurs de lait de transformation. On ne les a pas compensés non plus, lorsqu'on a statué, après avoir négocié au GATT et qu'on ouvrait les frontières de plus en plus à une plus grande concurrence étrangère. On ne les a pas compensés lorsqu'on a coupé un peu partout dans les subventions fédérales aux agriculteurs du Québec. On a dit: «On coupe et arrangez-vous avec vos troubles».

Mais dans l'Ouest, malgré qu'on demande à l'ensemble de la population canadienne, à l'ensemble de la population du Québec de se serrer la ceinture, on sabre allègrement dans le fonds d'assurance-chômage, on sabre allègrement dans les transferts aux provinces au chapitre de l'aide sociale, de l'enseignement postsecondaire et de la santé, on sabre allègrement dans les bénifices fiscaux des personnes du troisième âge. Par exemple, lorsque lors du premier Budget du ministre des Finances on a aboli le crédit d'impôt en raison de l'âge, on a enlevé 500 millions dans la poche des personnes du troisième âge. On ne se gêne pas non plus pour laisser poindre à l'horizon des coupures au niveau de la sécurité de la vieillesse. Pendant ce temps, deux poids, deux mesures, les producteurs de l'Ouest, les «cattlemen», ceux qui produisent du boeuf, vont se graisser la patte avec 2,2 milliards de dollars de compensation pour compenser la disparition graduelle d'un tarif préférentiel qui était déjà odieux par lui-même pour le transport des céréales de l'Ouest. On n'a pas entendu crier les réformistes à ce sujet.

Quand les subventions sont versées à leurs électeurs, on ne les entend pas crier au scandale. On n'entend pas le député de Capilano-Howe Sound qui frappe allègrement sur les plus démunis à tous les jours, qui suggère même d'abolir tous les programmes sociaux au Canada. On ne l'a pas entendu crier au scandale lorsqu'on a parlé de subventionner les citoyens et citoyennes de l'Ouest, les gens qu'il représente. Il n'y a plus de scandale lorsqu'il est question de verser des milliards aux producteurs céréaliers des Prairies.

Deux poids, deux mesures aussi parce qu'en même temps qu'on verse une subvention de 2,2 milliards, en faisant disparaître la subvention du Nid-de-Corbeau, on brise un équilibre établi depuis le fin du sièce dernier, en 1897, lorsque cette structure tarifaire avait était instituée. On brise l'équilibre concurrentiel développé depuis ce temps entre les producteurs de céréales de l'Ouest et les producteurs de l'Est qui font surtout de la production animale.

13067

Bien que l'abolition graduelle du tarif du Nid-de-Corbeau brise cet équilibre, on ne parle pas de compensation pour les producteurs de l'Est. On ne parle pas de compensation pour les producteurs agricoles du Québec, en particulier. Pourtant, la brisure dans cet équilibre compétitif représentera des pertes évaluées entre 24 et 40 millions par année, des pertes que les producteurs agricoles du Québec devront essuyer eux-mêmes. Le gouvernement fédéral qui a toujours deux poids, deux mesures lorsqu'il est question des producteurs agricoles de l'Ouest et des producteurs agricoles du Québec, ne verse aucune compensation aux producteurs du Québec.

On vient de terminer des négociations entre le gouvernement fédéral et les producteurs du Québec. La semaine dernière, on me disait que le gouvernement fédéral avait offert des «peanuts», des cacahuètes, une petite compensation qui pourrait peut-être être versée à un certain moment si les producteurs du Québec restent tranquilles et ne dénoncent pas cette iniquité du système.

Deux poids, deux mesures aussi parce qu'en abolissant le tarif du Nid-de-Corbeau, on a fait en sorte que le prix local du grain dans l'Ouest diminue, pas le prix international, mais le prix local. On donne une impulsion à la production animale.

(1625)

Déjà, dans l'Ouest, avec la diminution du tarif préférentiel, avec son abolition prévue pour 2001, on fait en sorte qu'on donne un avantage compétitif considérable aux producteurs de boeuf en particulier et aux producteurs de porc de l'Ouest, au détriment des producteurs du Québec. En plus de cela, comme je le mentionnais, on leur donne 2,2 milliards de fonds fédéraux, dont une partie, au taux de 23,8 p. 100, provient des taxes et des impôts du Québec.

Donc, on donne des subventions fédérales aux producteurs de l'Ouest, des subventions qui sont en partie payées à partir des taxes et des impôts des Québécoises et des Québécois pour que les producteurs de porc et les producteurs de boeuf de l'Ouest viennent concurrencer les producteurs du Québec sur leur propre marché.

Si c'est cela le fédéralisme équitable, on se demande ce qu'il est lorsqu'il est inéquitable. Si c'est cela aussi le fédéralisme flexible que de considérer uniquement la brisure d'un équilibre dans l'Ouest et ne pas considérer l'autre partie du pays qui est affectée par une décision comme celle qu'on prend en abolissant la LTGO, avec une compensation en plus pour les producteurs de l'Ouest, on a un sérieux problème.

Nous aurions souhaité, et c'est le sens de nos amendements, premièrement qu'on abolisse le tarif du Nid-de-Corbeau, le tarif préférentiel du Nid-de-Corbeau, qu'on l'abolisse tout de suite, pas échelonné sur les six prochaines années, tout de suite. Cela fait depuis 1978 qu'on a ce débat au Canada. J'étais du premier débat, du deuxième ou du troisième à des positions différentes, mais on a toujours eu cette position au Québec, de dire que si on doit abolir le tarif préférentiel du Nid-de-Corbeau qui n'a pas son pareil dans l'Est, qu'on l'abolisse, point. Qu'on soumette les producteurs, et là je rejoins les réformistes à certains égards lorsqu'ils parlent d'autres parties du territoire et non pas de celui qu'ils desservent, qu'on les entre tout de suite dans la concurrence ces gens-là.

Pourquoi en arriver à réduire graduellement la subvention du Nid-de-Corbeau, pourquoi en arriver graduellement à remonter les tarifs pour le transport ferroviaire, alors que partout dans l'Ouest, selon les réformistes, on dit que c'est le libre marché qui doit avoir cours, que c'est l'efficacité qui doit avoir la primauté et qu'on doit éliminer les subventions?

Il y a un double discours de l'autre côté. Quand cela fait leur affaire, ils sont anti-subventions, quand cela ne fait pas leur affaire parce que les pressions sont trop fortes dans leurs comtés, on reste silencieux. Regardez-les. Ils n'ont pas proposé d'amendement pour abolir la compensation de 2,2 milliards auprès des producteurs céréaliers de l'Ouest.

Nous de l'opposition officielle aurions aimé qu'on abolisse cette structure tarifaire tout de suite, immédiatement, qu'on laisse tomber la compensation, parce que partout ailleurs, on demande aux Québécois, aux Québécoises, aux Canadiens et Canadiennes de se serrer la ceinture et on ne les compense pas. Il n'y a pas de transition.

Quand le ministre des Finances a décidé d'enlever 2,5 milliards du fonds d'assurance-chômage, il l'a enlevé d'une shot, d'un coup. Il n'a pas parlé de transition, il n'a pas parlé non plus de transition auprès des familles les plus pauvres, les plus démunies auxquelles on a enlevé la seule possibilité qu'ils avaient de s'en sortir à l'heure actuelle par l'entremise de logements sociaux par exemple. Il n'a pas parlé de transition, le ministre des Finances. Il n'a pas parlé d'échelonner ces décisions-là sur cinq ou six ans.

Je trouve cela scandaleux que, pour des raisons électoralistes, les libéraux, qui sont très peu présents dans l'Ouest, nous le savons, offrent des cadeaux aux électeurs de l'Ouest et oublient ceux du Québec et de l'est du Canada en général.

Je trouve cela odieux qu'il y ait un double discours, un discours d'extrême-droite de l'autre côté lorsqu'il est question des subventions aux plus démunis pour atténuer, pour mettre un baume sur leur misère, lorsqu'il y a un double discours du côté des réformistes, lorsqu'on adopte une attitude d'extrême-droite face aux plus démunis de notre société, mais très conciliante et quasi socialiste lorsqu'il est question de verser 2,2 milliards de dollars auprès des producteurs de l'Ouest.

C'est le sens de nos amendements: abolissons le Nid-de-Corbeau.

[Traduction]

M. David Walker (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, nous examinons maintenant les 12 motions du deuxième groupe. Je vais tout d'abord expliquer les motions gouvernementales et pourquoi nous les proposons, puis commenter, si j'en ai le temps, certaines des motions proposées par les autres partis.

(1630)

Les deux motions du gouvernement sont les motions nos 12 et 14. Dans la motion no 12, le ministre des Finances propose que le paragraphe 181.12(2) de la Loi sur les transports nationaux dont il est question à l'article 21 du projet de loi soit modifié de telle

13068

sorte que l'Office fixe les taux réglementés maximaux à compter de la campagne agricole de 1996-1997.

De concert avec la motion no 14, que j'expliquerai dans un instant, cette motion vise à modifier la LTN de telle sorte que les dispositions concernant les taux réglementés maximaux vaillent encore après la date du 31 juillet 2000 prévue dans le projet de loi C-76. Cette motion s'impose par suite des amendements qui seront apportés aux articles 181.18 et 181.19 par suite de la motion no 6.

La Fédération canadienne de l'agriculture et les Syndicats du blé des Prairies ont tous deux proposé au Comité permanent des finances que le ministre des Transports vérifie en outre si les gains de rendement sont partagés entre les expéditeurs et les sociétés ferroviaires.

En proposant cet amendement et l'amendement visant l'article 181.18, le gouvernement répond aux préoccupations exprimées par l'ensemble des agriculteurs de l'Ouest et par bien des porte-parole de l'industrie. Je félicite le ministre pour avoir passé de nombreuses heures avec des groupes de tout le pays afin de s'assurer que ce projet de loi soit absolument au point.

Beaucoup de ces agriculteurs demandent que le ministre des Transports enquête sur le système de manutention et de transport du grain et vérifie si les gains de rendement du système du transport du grain sont partagés entre les expéditeurs et les sociétés ferroviaires avant de passer à un système déréglementé.

À la motion no 14, le ministre des Finances propose que, au cours de l'examen prévu au paragraphe 181.18(1), le ministre des Transports vérifie si les gains de rendement sont partagés entre les expéditeurs et les sociétés ferroviaires.

Conformément au paragraphe 181.18(2), le ministre des Transports va aussi vérifier si l'abrogation des dispositions concernant les taux réglementés maximaux auront une incidence importante sur les expéditeurs et si ces dispositions devraient être abrogées.

L'article 181.19 sera modifié de façon que, si le ministre des Transports en vient à la conclusion que les dispositions concernant les taux réglementés maximaux devraient être abrogées, ces dispositions soient abrogées à une date fixée par décret.

La Fédération canadienne de l'agriculture et Prairie Pools Inc. ont proposé au Comité permanent des finances que l'examen devant être effectué par le ministre des Transports soit élargi pour qu'on regarde si les gains en efficience sont partagés entre les expéditeurs et les sociétés ferroviaires.

En proposant cette modification à l'article 181.18, le gouvernement répond aux préoccupations des agriculteurs qui ont demandé que cet examen soit effectué. De plus, lorsqu'il fera son examen en 1999, le ministre des Transports tiendra compte à la fois des intérêts des expéditeurs et de ceux des sociétés ferroviaires pour déterminer si les dispositions relatives aux taux réglementés maximaux devraient rester en place. Les expéditeurs et les sociétés ferroviaires auront l'occasion d'exprimer leurs points de vue au ministre avant qu'il ait terminé son examen.

Les motions présentées par le Bloc québécois, l'opposition officielle, mineront complètement les efforts déployés en vue de moderniser le système de transport du grain de l'ouest du Canada. Je n'ai pas besoin de dire aux députés que la mesure législative que nous présentons a une longue histoire. C'est une question qui a toujours intéressé les agriculteurs, génération après génération.

C'est une des rares fois où les principaux acteurs de l'industrie s'unissent pour appuyer une mesure législative qui représentera un pas de géant dans la réorganisation de l'industrie céréalière. Comme dans d'autres cas, il y a beaucoup de spéculation sur les conséquences de ces changements. Néanmoins, les gens y voient beaucoup d'avantages pour les producteurs agricoles de l'Ouest du pays.

Compte tenu de la richesse qu'ils apportent à l'ensemble du pays, toute mesure qui est avantageuse pour les agriculteurs de l'ouest du Canada peut très vite devenir avantageuse pour le reste du pays.

Les motions nos 5 à 11 présentées par l'opposition officielle auraient pour effet de supprimer les dispositions qui identifient les embranchements tributaires du transport du grain et qui soustraient les embranchements tributaires du transport du grain désignés à l'application de certaines dispositions de la Loi sur les transports nationaux comme celles concernant l'avis d'intention relatif à l'abandon des embranchements. Si les motions étaient adoptées, les sociétés ferroviaires auraient plus de difficulté à améliorer leur efficacité et à réduire leurs coûts lorsqu'elles transportent des céréales des Prairies.

(1635)

À la motion no 5, le porte-parole de l'opposition pour les questions financières propose d'éliminer l'article 11, qui modifie l'article 4 de la Loi de 1987 sur les transports nationaux en y ajoutant la définition d'«embranchement tributaire du transport du grain».

Cette définition est nécessaire car, avec d'autres dispositions du projet de loi C-76, elle précise ce que sont ces embranchements et les exempte de certaines dispositions de la Loi sur les transports nationaux dont celles sur les avis d'intention et les cessions se rapportant à l'abandon de lignes.

Cette disposition, et d'autres dispositions du projet de loi C-76, faciliteront aux chemins de fer l'abandon d'embranchements tributaires du transport du grain coûteux et inefficients.

Si la motion de l'opposition officielle était adoptée, il serait plus difficile aux sociétés ferroviaires d'accroître l'efficacité du système de transport du grain et d'en réduire le coût.

À la motion no 6, il est proposé de modifier le titre de l'article 12 en remplaçant les mots «même loi» par «Loi de 1987 sur les transports nationaux». Cette proposition découle d'autres modifications et du refus de l'opposition d'étudier les modifications que nous proposons.

13069

À la motion no 7, l'opposition officielle propose de supprimer l'article 16, qui exempte les embranchements tributaires du transport du grain des avis d'intention en vertu de la Loi sur les transports nationaux. Je l'ai dit, cette proposition compliquerait, pour les sociétés ferroviaires, le processus permettant d'abandonner les embranchements tributaires du transport du grain qui sont inefficients et coûteux.

Je ne prendrai pas le temps de la Chambre pour passer d'autres motions en revue. Celles que j'ai déjà mentionnées suffisent à illustrer nos principaux points de divergence avec l'opposition. Comme je l'ai déjà dit, les modifications contenues dans le projet de loi C-76 bénéficieront beaucoup aux agriculteurs de l'ouest du Canada et tous les avantages qu'ils en retireront profiteront aussi au reste du Canada. Les habitants de toutes les provinces pourront compter sur un Canada beaucoup plus fort si les céréaliculteurs de l'Ouest et les autres agriculteurs retirent le maximum d'avantages des modifications que nous apportons à nos lois et à nos règlements.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir faire des commentaires au sujet de ce groupe d'amendements. Certaines dispositions de la Loi d'exécution du budget nous posent des problèmes. Certaines donnent au Cabinet des pouvoirs arbitraires en matière de prise de décisions.

Cela me rappelle certains pouvoirs donnés à la Commission de la fonction publique qui, par exemple, est autorisée à nommer des gens sans concours. Il n'est jamais bon de donner des pouvoirs arbitraires.

En ce qui a trait aux pouvoirs donnés à la Commission de la fonction publique, il faut que les députés sachent que le gouvernement va, au cours des trois prochaines années, dépenser quelque 41 millions de dollars pour, entre autres choses, recruter de nouveaux employés parmi les groupes désignés, ceci dans le cadre d'un programme spécial administré par la commission. C'est donner un pouvoir énorme à la commission que celui de dépenser des dizaines de millions de dollars pour recruter du personnel, surtout quand nous sommes en train de licencier 45 000 employés. Je trouve ça un peu ridicule. Il est clairement injuste de recruter de nouvelles personnes alors qu'il y a des milliers d'employés excédentaires qui sont prêts à faire n'importe quel travail.

C'est surtout une insulte aux fonctionnaires qui, après avoir durement travaillé des années dans un poste, trouvent un jour en arrivant à leur travail leur bureau débarrassé de leurs affaires et occupé par un nouvel employé faisant le travail et occupant le poste pour lequel ils sont pleinement qualifiés mais qu'ils ont perdu parce qu'une autre personne a été engagée dans le cadre d'un programme spécial ou du programme d'équité en matière d'emploi.

Nous ne pensons pas que la Commission de la fonction publique devrait avoir ce genre de pouvoir arbitraire. Il n'est pas bon, à notre avis, de donner au Cabinet ou, dans le cas en question, à la Commission de la fonction publique, le pouvoir arbitraire de faire abstraction du mérite ou de la façon habituelle de procéder, de recruter, de promouvoir, de renvoyer, etc.

(1640)

Nous avons besoin d'un système qui nous permette de contrôler ce que fait le gouvernement. Ce projet de loi confère trop de pouvoirs à un petit nombre de gens. Celui conféré à la Commission de la fonction publique en vertu de ce projet de loi en est un exemple. Il y a aussi, en ce qui concerne les transports, des dispositions qui, à notre avis, confèrent un pouvoir trop grand au Cabinet, mais je m'en tiendrai à cela.

[Français]

M. Mark Assad (Gatineau-La Lièvre, Lib.): Monsieur le Président, le projet de loi C-76, qui est la continuation du Budget et qui traite de la Directive sur le réaménagement des effectifs, est assez important. Il a suscité beaucoup de commentaires, en particulier du Parti réformiste et du Bloc. Je trouve qu'il y a des éléments fondamentaux dont on devrait tenir compte ici au Parlement. Nous sommes, à toutes fins pratiques, l'expression de nos concitoyens et c'est important qu'ils sachent exactement ce qui est en jeu.

J'ai écouté les députés du Parti réformiste qui parlaient du déficit, les dépenses, le déficit de 100 millions de dollars par jour et tout ce qu'ils ont dit à l'effet qu'il est nécessaire que le gouvernement coupe ses dépenses. Comme on le sait, il a été démontré à maintes reprises que les dépenses du gouvernement, à l'heure actuelle, ne dépassent pas ses revenus pour ses opérations normales, sauf pour le service de la dette. Évidemment, le service de la dette au Canada est très élevé parce qu'on a un déficit accumulé qui approche les 500 milliards.

Les commentaires des députés d'en face ont toujours trait aux dépenses du gouvernement. Mais il faut tenir compte que les dépenses représentent un des éléments du déficit qu'on a ici dans notre pays. Il ne faut pas isoler strictement les dépenses du gouvernement du Canada pour dire: Voilà les problèmes de notre déficit.

Dans le passé, il y avait des déficits très élevés comparativement à nos dépenses globales. Il y avait des dépenses élevées dans le passé, comme sous le gouvernement précédent. Je n'essaie pas de dire que nous étions sans défaut dans le passé, car il y a eu des dépenses qui ont largement dépassé ce qu'on aurait dû tolérer. Mais de toute façon, ce qui est important maintenant, c'est d'apporter des correctifs. Il faut tenir compte que les dépenses sont un des éléments.

Deuxièmement, il faut tenir compte que nous avons un système de taxation un peu désuet, c'est-à-dire que la réforme en profondeur de notre système de taxation est un des éléments qui va replacer notre économie à un niveau acceptable pour tous les Canadiens, surtout ceux de la classe moyenne.

Troisièmement, et c'est assez important, c'est le système monétaire que nous avons dans notre pays qui fait que nos taux d'intérêt sont trop élevés. Il faut se rappeler que la Banque du Canada a un rôle à jouer. Dans le passé, la Banque du Canada jouait un rôle très important pour contrôler les taux d'intérêt à l'intérieur de notre pays. Mais à cause de notre déficit, on a perdu ce pouvoir-là. Toutefois, il n'est pas impossible de rattraper ce pouvoir avec une saine administration. Nous essayons et cela va

13070

prendre quelque années, mais nous espérons pouvoir l'atteindre en-dedans d'un mandat ou un mandat et demi. À ce moment-là, nous espérons que la Banque du Canada va jouer un véritable rôle, qu'il y aura une réforme de notre système de taxation et que le système monétaire de notre pays, qui ne nous favorise pas, comme l'ensemble du peuple, sera corrigé.

Donc, trois facteurs entrent en ligne de compte.

De plus, les changements que le ministre des Finances veut apporter au niveau des effectifs, comme on nous dit de réduire nos dépenses, eh bien, pour ce faire, on a voulu alléger la fonction publique.

(1645)

Quand j'entends ici que 45 000 fonctionnaires vont perdre leur emploi, c'est un peu exagéré, quand on comprend que cela se fera sur trois ans et que la plupart de ces 45 000 personnes sont des gens qui vont prendre leur retraite de façon normale, ceux qui ont pris avantage d'un système qui peut être appliqué avant le temps et ceux qui ont accepté ce qu'on appelle couramment un «by-out».

Donc, pour conclure, je voudrais qu'en cette Chambre, on comprenne que nos problèmes ne sont pas le résultat d'une seule chose, c'est-à-dire des dépenses. Il y a les taux d'intérêt, dus à notre système monétaire des 15-20 dernières années, qui nous ont grandement pénalisés. Il faut apporter des réformes, surtout la réforme du système de taxation, qui est très difficile et très lourd pour la classe moyenne.

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole sur des amendements au projet de loi C-76. J'ai cru pendant un instant que je m'étais trompé de journée, à entendre le député de Gatineau-La Lièvre parler du système monétaire, des coupures chez les fonctionnaires, alors qu'on discute actuellement des amendements à ce qu'on appelle la politique du Nid-de-Corbeau et la subvention au niveau des producteurs de grains de l'Ouest canadien.

Bref, on ne peut pas l'empêcher de s'exprimer sur les sujets qui lui tiennent à coeur, mais je suis content de voir qu'il ne partage pas les vues de son ministre des Finances et je l'invite à le lui souligner, lui qui a reconduit une politique monétaire essentiellement pareille, identique à ses prédécesseurs conservateurs. Donc, je l'invite à le souligner à ses électeurs.

Nous sommes dans une belle illustration d'une politique où on a de la difficulté à traiter un dossier avec équité. Cela s'est fait à travers le temps, et l'aboutissement qu'on voit dans le Budget, où il y a un traitement différent pour les producteurs laitiers du Québec et les producteurs céréaliers de l'Ouest, n'est que le reflet d'une longue série de décisions dans l'histoire concernant le traitement de l'agriculture et du transport ferroviaire qui a toujours été, dans les deux cas, à l'avantage de l'Ouest canadien.

Cela me fait un peu sourire parce que, longtemps, on a entendu en cette Chambre et on entend encore les députés libéraux, réformistes critiquer le fait que le Québec reçoit, dans certains domaines, des paiements de transfert, par exemple, au titre de la péréquation, en disant que c'est un cadeau au Québec, mais ils ne dénoncent pas cette politique qui a longtemps permis à l'Ouest de se développer. Tout le développement du réseau ferroviaire qui s'est fait à coups de milliards de dollars, qui a permis à de nombreux producteurs agricoles de se développer dans l'Ouest, on semble oublier cette dimension d'appui financier et cela, on l'oublie dans les discours, parce que c'est moins visible, présentement, on l'a fait à travers le temps.

Mais là, on le refait maintenant, maintenant qu'on en est rendus à faire des choix financiers, qu'on doit effectuer des coupures. Tout à l'heure, mon collègue de Saint-Hyacinthe-Bagot a fait référence à cela. Quand on coupe des chômeurs, on ne leur dit pas: «On va vous donner des périodes de transition, d'ajustement.» Lorsqu'on va bientôt toucher le régime de pensions ou qu'on va regarder la sécurité du revenu, tout ce débat qui se déroulera à l'automne, je suis convaincu que les modifications ne permettront pas de longues transitions aux gens affectés.

Sauf que quand on parle de gains en capital, quand on parle de fiducies familiales, quand on parle d'autres dossiers, là, il faut toujours prévoir de grandes périodes de transition pour permettre aux gens de s'adapter. Mais, quand c'est pour les petits, les gens plus affectés, on oublie cette dimension.

J'ai parlé brièvement de l'incidence que cela a eu sur le développement du réseau ferroviaire sous cette politique. Cela a aussi encouragé les producteurs agricoles. Depuis un certain nombre d'années, au Québec, on nous dit qu'il faut que chaque tronçon ferroviaire soit rentable. Quand ils ne le sont pas, on a tendance à vouloir les privatiser, à vouloir s'en débarrasser, à les remettre à n'importe qui, à ne pas vouloir les garder. Quand c'était la même politique dans l'Ouest, on a toujours soutenu l'entretien de ces réseaux, parce qu'ils étaient intimement reliés au développement agricole.

Tout à l'heure, je donnais l'image à quelqu'un: si vous êtes un producteur céréalier, ce n'est pas le camion de lait qui passe chez vous, c'est le réseau ferroviaire et c'est le chemin de fer qui passe chez vous pour vous aider, vous supporter, pour permettre d'envoyer vos productions jusqu'aux points d'exportation. Dans le temps, cela a évolué. Cela a commencé avec un grand appui, qui était de près de 90 p. 100 des montants qui étaient consacrés en appui financier par le gouvernement.

(1650)

Et là on doit faire des choix financiers. Dans son Budget, le gouvernement fédéral dit qu'il faut couper dans ce secteur, mais on prévoit une compensation de 1,6 milliard. Il y a un fait important, c'est de l'argent, et il faut prendre le secteur fiscal en considération. C'est plus que cela quand on parle d'argent non imposable. On parle plutôt d'une somme supérieure à 2 milliards de dollars d'aide.

Dans le même Budget, on nous dit qu'on coupera des dizaines de millions pour les producteurs laitiers du Québec et on ne parle pas du tout de compensation. Donc, tout le traitement inéquitable qui s'est fait en supportant le réseau ferroviaire, en supportant

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l'Ouest à coups de dizaines, de centaines de millions de dollars, pendant qu'au Québec on faisait du développement de façon différente, qu'on supportait moins bien, eh bien en plus de tout ce déséquilibre à travers le temps, on vient le consacrer une fois de plus à la fin en disant que maintenant ce sont les lois du marché.

Au Québec, il n'y a pas de compensation, pas de transition. On dit aux producteurs d'augmenter le prix du lait, qu'ils ont une marge de manoeuvre de ce côté. Autrement dit, on dit aux consommateurs québécois de payer pour cela. Grosso modo, on fournit 23,8 p. 100 des taxes et impôts, donc vous paierez aussi 23,8 p. 100 de la compensation versée aux producteurs de l'Ouest.

Il y a dans ce projet de loi de nombreux exemples qui démontrent l'approche du gouvernement fédéral relativement au développement des différentes régions du Canada et en particulier celle du Québec. C'est le même projet de loi qui parle des paiements de transfert qui fera en sorte que le Québec embarque dans une négociation d'où il ne pourra ressortir qu'avec des paiements de transfert diminués, avec un pourcentage moindre que ce qu'il reçoit. Peu importe la solution retenue, je suis convaincu que le Québec ne recevra pas plus qu'avant.

D'ailleurs, l'Ontario viendra se pointer à la table des négociations très gourmandes; c'est en marche depuis quelques années et ce n'est pas parce que l'Ontario changera de gouvernement que ces revendications changeront. Le Québec se retrouve avec des coupures qui l'affecteront plus que les autres. On dit que plus de 40 p. 100 de ces coupures affecteront le Québec. Dans le même projet de loi, les producteurs laitiers seront aussi davantage affectés, car on ne leur accorde pas de compensation.

Il y a toute une série de choses qui font en sorte qu'après l'entrée en vigueur de ce projet de loi, le gouvernement fédéral sera encore moins engagé qu'avant pour soutenir le développement du Québec. Ce sont ces mêmes gens qui nous disent que ce système est rentable, qu'il est bon pour les Québécois.

Je veux soulever un point parce que le député de Gatineau-La Lièvre a parlé des fonctionnaires fédéraux. Ces gens en face, quand on parle de souveraineté, s'amusent à nous dire que ce sera catastrophique pour l'Outaouais, ils coupent environ 15 000 postes dans l'Outaouais, mais ils en parlent très peu. Le député en a parlé timidement ici, probablement parce qu'il avait une phrase préparée pour son envoi collectif. On ne le voit pas critiquer dans Le Droit ou ailleurs les décisions de son gouvernement. Il n'est pas venu au Comité défendre ce dossier. Où était-il? Où sont-ils ces grands défenseurs de l'Outaouais qui viennent nous dire qu'ils sont très bien servis par le régime actuel? Dans ce projet de loi, il y a aussi un volet sur les fonctionnaires fédéraux.

Le whip du gouvernement n'a pas fait d'intervention lui non plus. Ils le font timidement pour contenter leur électorat, mais jamais avec du mordant. Il y a des choix financiers à faire et si on dit que cette Loi sur le transport du grain de l'Ouest doit être abolie, cessons de faire des progressions pour donner un support financier de façon indirecte, d'encourager des gens, de vouloir remonter le Parti libéral dans l'Ouest-on a vu ce qui s'est passé récemment au Manitoba, on comprend leur intérêt à vouloir remonter le Parti libéral là-bas-mais 2,2 milliards, ça commence à coûter cher pour acheter des votes. On se pose de sérieuses questions. Si c'est une politique qui ne doit plus exister, qu'ils aient donc le courage de la faire cesser maintenant et qu'ils respectent les engagements déposés par le Bloc québécois.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Le vote porte sur la motion numéro 5. Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

(1655)

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

[Traduction]

Le vice-président: Conformément au paragraphe 76(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est reporté. En conséquence, le résultat de ce vote s'appliquera aussi aux motions nos 6, 7, 8, 9, 10, 11, 18, 19 et 74.

Le prochain vote portera sur la motion no 17. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Conformément au paragraphe 76(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD) propose:

Motion no 20

Qu'on modifie le projet de loi C-76 en supprimant l'article 26.

Motion no 21

Qu'on modifie le projet de loi C-76 en supprimant l'article 28.

Motion no 22

Qu'on modifie le projet de loi C-76 en supprimant l'article 29.

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.) propose:

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Motion no 75

Qu'on modifie le projet de loi C-76, à l'Annexe II, par substitution, à la ligne 7, page 47, de ce qui suit:

«et qu'il satisfait aux critères».

Motion no 76

Qu'on modifie le projet de loi C-76, à l'Annexe II, par substitution, aux lignes 31 à 42, page 47, et aux lignes 1 à 4, page 48, de ce qui suit: «d'une dépense engagée ou effectuée».

Motion no 77

Qu'on modifie le projet de loi C-76, à l'Annexe II , par substitution, aux lignes 28 à 36, page 48, de ce qui suit: «c) fixer la méthode de calcul des verse-».

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ) propose:

Motion no 78

Qu'on modifie le projet de loi C-76 en supprimant l'Annexe II, aux pages 46 et 48.

M. Riis: Monsieur le Président, c'est un honneur pour moi de prendre part au débat sur cette partie du projet de loi C-76, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 27 février 1995.

Pour commencer, je veux simplement dire, puisque nous parlons d'un certain nombre d'articles du projet de loi, que nous constatons que cette mesure législative budgétaire est l'une des plus rétrogrades que notre pays ait connue puisqu'elle ramène le Canada à une ère révolue. J'aurais aimé que l'on présente un budget qui puisse faire avancer notre pays sur les plans économique, social et culturel. Je ne pense pas que qui que ce soit puisse ne pas reconnaître que ce budget va nous faire régresser. C'est un peu comme si nous regardions dans la lunette arrière en conduisant notre voiture.

Les dispositions que nous examinons dans le groupe no 3 éliminent en gros la subvention du Nid-de-Corbeau de la loi. Elles retirent de cette mesure législative toute la question de la subvention du Nid-de-Corbeau. Les agriculteurs de l'Ouest ont fait reposer leur industrie du grain sur trois piliers fondamentaux et sur un partenariat étroit avec le gouvernement fédéral.

Premièrement, le système de transport du grain a été érigé autour de la subvention du Nid-de-Corbeau. J'admets que pour que nous puissions livrer concurrence en particulier aux États-Unis, qui possèdent toute une série de programmes de subventions à l'intention de leurs céréaliculteurs de l'Ouest, étant donné que nos céréaliculteurs étaient à une certaine distance de la côte où le grain était exporté, il était très logique de prévoir, dans le système de transport, une certaine forme de subvention au transport du grain. C'est d'ailleurs ce qui nous a permis de devenir le grenier du monde.

Deuxièmement, il y avait le système de commercialisation ordonnée, grâce à la Commission canadienne du blé, qui permettait de répartir équitablement les possibilités d'acheminement, ainsi que le système de fixation des prix et de mise en commun. Si les gens évaluaient objectivement ces systèmes, ils verraient qu'ils ont très bien servi notre pays au fil des ans.

Troisièmement, il y avait le système de manutention du grain qui appartenait aux agriculteurs et qui fonctionnait au moyen d'un système coopératif.

Quand je regarde cette initiative du gouvernement qui laisse en quelque sorte tomber le tarif du Nid-de-Corbeau, je ne peux m'empêcher de penser à l'ancien premier ministre, qui avait parlé de certains principes sacrés. Il affirmait que ces accords commerciaux n'entraîneraient pas une diminution de la qualité de nos programmes sociaux. Ce n'est évidemment pas ce qui s'est produit. Presque tous les programmes sociaux ont été affectés. Nous avons assisté à la disparition de nos programmes sociaux, à mesure que le gouvernement les réformait et les rendait de plus en plus semblables à ceux du Mississippi, de la Louisiane, du Tennessee et de l'est du Texas. Ce n'est pas là notre conception du Canada.

(1700)

Avant d'arriver au pouvoir, les libéraux avaient déclaré qu'ils n'approuvaient pas le contenu de l'ALENA et que, si des modifications majeures n'y étaient pas apportées, ils abrogeraient l'accord. Ce n'est pas du tout ce qu'ils ont fait. Dès qu'ils ont formé le gouvernement, ils ont apporté quelques retouches à l'accord, mais ils sont devenus, depuis, des défenseurs de l'accord comme on n'en n'a jamais vu auparavant.

Je ne crois pas que le gouvernement ait le mandat d'adopter cet article du projet de loi. Le 10 mai 1993, pendant la campagne électorale, le premier ministre actuel avait convoqué une conférence de presse et dévoilé la politique agricole de son parti. Il avait déclaré, en tant que chef libéral fédéral, que son gouvernement préférait garder le tarif du Nid-de-Corbeau inchangé que de le modifier comme le proposaient les conservateurs. C'était le 13 mai 1993, à la page 17 du Western Producer.

Autrement dit, le premier ministre, qui allait se lancer dans la campagne électorale, a affirmé que, contrairement à ce que proposaient les conservateurs, la politique agricole du Parti libéral conserverait le tarif du Nid-de-Corbeau. C'est pour cette raison que les Canadiens, dans les Prairies mais aussi dans d'autres régions, ont voté libéral en assez grand nombre pour que ce parti forme le gouvernement. Or, voilà que les libéraux font exactement le contraire. Ils abolissent le tarif du Nid-de-Corbeau.

Je ne crois pas que ça prenne la tête à Papineau pour se rendre compte qu'un parti qui a pour politique officielle de conserver le tarif du Nid-de-Corbeau et qui décide de l'abolir, dès qu'il prend le pouvoir, se moque décidément de son électorat. Il promet une chose et fait autre chose. Je ne crois pas qu'il soit déraisonnable de nous demander si le gouvernement a vraiment le mandat de poser un tel geste. Pour cette simple question de principe, nous croyons que cet amendement devrait être rejeté.

Nous avons une autre raison de réclamer le rejet de cet article du projet de loi. Quelles seraient les conséquences de l'abandon du système du Nid-de-Corbeau? Je sais que nous n'avons pas tous le même point de vue à la Chambre des communes. Certains croient, pour toutes sortes de raisons, que c'est une bonne idée; d'autres croient que c'est une mauvaise décision. La plupart se demandent probablement quelles seront les conséquences d'un

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changement aussi important pour le système de soutien du secteur du grain de l'Ouest.

Je défie tous mes collègues du côté du gouvernement, tout comme mes bons amis du Parti réformiste et du Bloc, qui appuient cette initiative de tenter de définir quelles seraient les conséquences de ce changement majeur. Quel effet cela aurait-il sur l'avenir du secteur céréalier dans l'Ouest?

Avant d'adopter cette disposition en tant que Parlement, nous devrions tâcher de comprendre clairement si ce changement engendrera des difficultés. Mes collègues et moi sommes convaincus que ce n'est pas dans l'intérêt des céréaliculteurs de l'Ouest. Certains, et surtout nos collègues qui représentent des circonscriptions des Prairies, nous expliqueront pourquoi plus en détail.

Je suis heureux que nous ayons pu présenter ces amendements, dans l'espoir de conserver une mesure que tous les agriculteurs de l'Ouest considèrent comme essentielle.

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir à nouveau d'intervenir sur cette question du transport des céréales de l'Ouest.

Le bloc d'amendements dont il est question maintenant traite en grande partie de la compensation versée aux producteurs de l'Ouest, compte tenu du fait que d'ici 2001 la tarification préférentielle du Nid-de-Corbeau pour transporter les céréales de l'Ouest vers les principaux points d'exportation disparaîtra et que la subvention même du Nid-de-Corbeau en fera de même.

(1705)

On tente de transformer une politique de transport des céréales qui existe depuis la fin du siècle dernier en une politique de développement de l'agriculture de l'Ouest, une politique de diversification de l'agriculture de l'Ouest. Déjà en partant, je vous avouerai que ce débat autour de la subvention du Nid-de-Corbeau remonte à plusieurs années. On a toujours tenté d'abolir ce système tarifaire qui date du siècle dernier et, chaque fois, on a été confrontés à des divergences d'opinions sur la façon de le faire.

Je dirais que déjà, en abolissant le tarif préférentiel, cela a pour effet de faire diminuer les prix, le cours des grains dans l'Ouest. Donc, en partant, lorsqu'on abolit le tarif préférentiel du Nid-de-Corbeau pour l'exportation des céréales, on se trouve à accorder un avantage compétitif aux producteurs de boeuf et aux producteurs de porc de l'Ouest, avantage qu'on a estimé, selon les études, à 8 $ et 15 $ la tonne métrique potentielle de céréales dans l'Ouest. En faisant diminuer les prix des céréales de 8 $ à15 $ la tonne métrique, en abolissant le tarif du Nid-de-Corbeau, on vient de briser l'équilibre concurrentiel entre l'économie céréalière de l'Ouest et l'économie basée sur la production animale de l'Est.

On vient d'octroyer, par le truchement de l'abolition d'un tarif de transport, un avantage compétitif aux producteurs de porc, aux producteurs de boeuf de l'Ouest qui seront en meilleure posture sur le plan concurrentiel pour concurrencer les producteurs du Québec, de l'Ontario, et même les producteurs mondiaux.

Lors des nombreux débats au cours des dernières années entourant cette subvention du Nid-de-Corbeau, les producteurs agricoles du Québec, comme de l'Ontario, comme des Maritimes, comme certains de l'Ouest et de Colombie-Britannique acceptaient ce fait. Ils acceptaient qu'en abolissant un tarif préférentiel, cela avait un impact sur le prix local des grains dans l'Ouest et que cela modifiait l'équilibre.

Même au Québec, en 1982, si ma mémoire m'est fidèle, l'Union des producteurs agricoles disait: «Abolissez le tarif préférentiel du Nid-de-Corbeau, cessez de subventionner à coups de centaines de millions annuellement pour maintenir cette structure tarifaire et on est prêts à accepter le fait qu'en abolissant la tarification préférentielle, on en arrive à une réduction du prix local des grains et donne une impulsion à la production animale dans l'Ouest.» Mais là, non seulement il y a ce choc des prix locaux des céréales qui permet d'augmenter la production animale dans l'Ouest au détriment de celle des producteurs de l'Est, mais en plus de cela, on dit aux producteurs de l'Ouest: «Maintenant, on va vous compenser pour la perte du tarif préférentiel du Nid-de-Corbeau. On va vous donner 1,6 milliard non imposable.» Cela revient à 2,2 milliards d'avantages au niveau du paiement de transition.

Donc, non seulement on a réduit les prix locaux des grains, donc on a encouragé la production animale dans l'Ouest, mais on en rajoute. On donne 2,2 milliards aux producteurs de l'Ouest sur la base des terres cultivables dont ils disposent, autant pour les producteurs céréaliers que pour les producteurs de boeuf et de porc. Il ne fait aucun sens de dire que d'un côté, on abolit une structure de tarif de transport, et qu'en même temps, on accorde des compensations qui donnent lieu de subventions à la diversification de l'économie agricole de l'Ouest et au développement des productions animales.

Cela n'a aucun sens que dans cette partie du projet de loi, on prévoie payer 2,2 milliards aux producteurs de l'Ouest, de deniers fédéraux qui sont alimentés à presque 24 p. 100 par des producteurs, par des citoyens et citoyennes du Québec, qu'on donne ces subventions pour que les producteurs de porc et de boeuf de l'Ouest viennent concurrencer nos producteurs du Québec. Ce n'est pas de cette façon-là que plusieurs disent, en tout cas, concevoir le régime fédéral. Cela n'a aucun sens.

Ceux qui sont sceptiques par rapport à l'effet qu'une telle façon de procéder puisse avoir sur la production de porc et de boeuf du Québec, n'ont qu'à regarder ce qui s'est passé en Alberta au cours des dernières années avec la politique, que probablement mes collègues réformistes vont connaître, le crow offset, on en est arrivé à augmenter la production de porc de l'Alberta de 10 p. 100 par année avec une politique à peu près similaire, mais sur une base provinciale.

(1710)

Alors là c'est clair, on dit que cette politique est inéquitable. Cette politique est inéquitable puisqu'on brise l'équilibre entre l'Est et l'Ouest et en plus on rajoute à la compétitivité des

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entreprises de l'Ouest qui sont mieux placées pour concurrencer leurs collègues de l'Est, et en particulier du Québec.

Si au moins on avait pensé aux effets sur les producteurs de l'Est et qu'on avait réparti cette subvention, si on avait été en position financière de le faire, si on avait prévu une compensation pour les producteurs de l'Est, cela aurait déjà été une petite amélioration. D'ailleurs, je vous dirais que, seulement en abolissant le tarif du Nid-de-Corbeau, l'effet pour l'économie agricole du Québec est évalué entre 24 et 46 millions. C'est le président de l'UPA lui-même, M. Laurent Pellerin, qui est venu nous le dire au Comité des finances il y a deux semaines.

On n'offre rien au Québec. On n'offre rien au Québec, même si on reconnaît qu'il y a un bris d'équilibre qui date de la fin du siècle dernier.

Nous trouvons déplorable que les libéraux version no 2 fassent exactement comme les libéraux version no 1. En 1982, il y avait un projet de loi similaire sur la table, un projet de loi qui prévoyait des compensations dans l'Ouest. La situation financière du gouvernement fédéral n'était pas celle que l'on connaît aujourd'hui, on pouvait peut-être se permettre de compenser, mais on n'avait jamais considéré qu'il y avait un effet négatif pour les producteurs du Québec.

On revient encore en force, parce qu'on avait mis ce projet de loi de côté, à l'époque c'était M. Eugene Whelan qui était ministre de l'Agriculture. On avait mis ce projet de loi de côté en disant: Puisqu'on n'arrive pas à s'entendre, on va le mettre de côté.

On revient, en plus de cela dans une situation budgétaire qui n'a rien de rose, et comme ça on verse 2,2 milliards aux producteurs de l'Ouest pour compenser l'abolition du Nid-de-Corbeau.

L'opposition officielle s'insurge contre une telle décision. Alors qu'on coupe ardemment dans les fonds d'assurance-chômage, ardemment au niveau des transferts pour les plus démunis de la société, au niveau des transferts auprès des provinces aussi, on arrive à trouver 2,2 milliards quelque part pour satisfaire des besoins électoralistes des libéraux qui sont très peu présents dans l'Ouest, pour séduire l'électorat des réformistes.

Je déplore aussi le fait, et je vous dirais qu'on est d'accord avec l'abolition du Nid-de-Corbeau, mais tout de suite, pas de compensation, mais on déplore le fait que les réformistes qui se lèvent si facilement d'habitude pour crier au scandale chaque fois qu'il y a une subvention pour les plus démunis, restent muets sur cette subvention en faveur de leurs électeurs. Je trouve cela déplorable.

Ce que je trouve déplorable aussi, non seulement des libéraux par leur action, mais des réformistes aussi, c'est qu'ils ont été absents pendant toutes les délibérations que nous avons eues au Comité des finances lorsqu'il a été question d'améliorer ou d'abroger certaines dispositions du projet de loi C-76. Aujourd'hui, si j'étais à leur place, j'aurais honte de venir proposer des amendements alors qu'ils n'ont écouté personne, sauf une fois de temps en temps lorsque venaient des témoins des provinces des Prairies qui étaient aussi extrémistes de la droite qu'ils le sont eux-mêmes depuis qu'ils ont été élus.

Je trouve cela inadmissible. Je trouve inadmissible l'action du gouvernement dans le secteur du transport des céréales de l'Ouest et je trouve inadmissible l'attitude des réformistes en cette Chambre.

Le vice-président: Conformément à l'article 38, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir: l'honorable député de Burnaby-Kingsway, la santé; l'honorable député de Québec-Est, la Société Agusta.

[Traduction]

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, j'interviens au sujet du troisième groupe d'amendements dont nous sommes maintenant saisis concernant la Loi sur le transport du grain de l'Ouest, la Loi sur les transports nationaux ainsi que le tarif du Nid-de-Corbeau qui sera désormais appliqué aux agriculteurs de l'Ouest.

(1715)

Pendant la campagne électorale, le Parti réformiste a été très clair. Nous n'avons pas fait comme le Bloc Québécois ou son porte-parole en matière de finances qui a déclaré à la Chambre des communes que des compressions s'imposaient, mais qui est allé dire aux Québécois que le Québec devrait recevoir encore plus de largesses.

Nous sommes toujours aux prises avec cette incohérence. Selon le député qui vient de parler en sa qualité de porte-parole en matière de finances, les agriculteurs de l'Ouest n'ont besoin d'aucune aide et il faudrait éliminer la subvention du Nid-de-Corbeau de même que tous les avantages prévus aux termes de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest. Si les bloquistes veulent éliminer tous ces avantages sans que les agriculteurs de l'Ouest bénéficient du moindre rajustement provisoire, ils devront assumer les pleins tarifs marchandises.

Voyons un peu la situation du Québec. Arrêtons-nous un moment sur ces dépenses fiscales dont on ne parle jamais. Au comité, j'ai soulevé la question de ces dépenses fiscales en rapport avec le fonds de capital-risque, soit des dépenses fiscales de 360 millions de dollars. De ce montant, 300 millions de dollars vont aux Québécois. Les autres Canadiens ne bénéficient nullement de ces dépenses fiscales. J'ai soulevé la question au Comité des finances et demandé au député ce qu'il en pensait, en lui faisant remarquer que les autres Canadiens étaient lésés. Un grand nombre de Québécois bénéficient de ces dépenses fiscales.

Un jour, le député s'oppose aux dépenses fiscales, si elles ont trait aux nantis ou à ceux qui planifient leurs successions. Le lendemain, une fois dans sa circonscription, il les trouve formidables. Le député devrait réfléchir à cela quand il parle des avantages que les agriculteurs de l'Ouest obtiendront grâce aux paiements de transition après la suppression du tarif du Nid-de-Corbeau.

Examinons donc ces paiement de transition, évalués à environ 2,2 milliards de dollars, qui seront distribués au cours d'une

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période de deux ans fort probablement. Qu'est-ce que cela représente pour les agriculteurs de l'Ouest? Cela ne représente pas une forte somme d'argent. Il s'agira d'un paiement unique d'environ 16 à 18 $ l'acre. À combien cela revient-il vraiment? Quelle contribution cela représentera-t-il pour une exploitation agricole? Pas grand-chose. Quand on répand de l'engrais sur des terres irriguées, cela coûte entre 40 $ et 60 $ l'acre.

Qu'est-ce que 18 $ l'acre? Quand on fait de la pulvérisation sur les cultures, cela coûte de 5 $ à 10 $ l'acre. Qu'est-ce que 18 $ l'acre représente vraiment? L'agriculteur devra payer davantage pour faire acheminer ses produits par chemin de fer jusqu'aux ports de mer. Il devra en payer le coût intégral à l'avenir.

Dans un an, il ne pourra plus compter sur les subventions au transport de la part du gouvernement fédéral. Les agriculteurs sont bien prêts à l'accepter, mais le gouvernement ne souffrira pas d'offrir un système de paiement de transition quand il abandonne graduellement un programme comme celui-là. C'est ce qu'il a fait. Je félicite le gouvernement libéral d'avoir adopté cette position à cet égard.

La suppression de la subvention dite du Nid-de-Corbeau et l'abrogation de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest auront bien sûr des répercussions dans l'Ouest, mais il faudra examiner la question générale des transports. Le gouvernement doit faire preuve de leadership à cet égard-là également.

Quand le système de marché libre s'appliquera aux transports, le gouvernement devra assurer aux Canadiens et aux agriculteurs de l'Ouest qu'ils pourront avoir accès à d'autres voies par lesquelles nous pourrons acheminer nos produits vers les divers marchés dans le monde. Il faut examiner cette question.

J'ai demandé au ministre de l'Agriculture s'il y a des obstacles qui empêcheront les agriculteurs de l'Ouest d'expédier leur grain en empruntant même les voies ferrées ou les ports américains. Pourrions-nous utiliser le fleuve Mississippi pour acheminer notre grain s'il s'agit là d'une façon plus commode, plus efficace et moins coûteuse de le faire?

(1720)

Le ministre m'a donné l'assurance qu'il n'y aurait pas d'obstacles et que nous pourrions opter pour ces solutions. Je demanderais au gouvernement de veiller à ce qu'il en soit ainsi, car nous, agriculteurs de l'Ouest, chercherons de nouveaux moyens pour acheminer notre production vers les marchés. Nous chercherons de nouvelles cultures. Nous diversifierons notre agriculture. C'est là pour nous une retombée avantageuse de l'élimination des subventions au transport du grain de l'Ouest et du tarif du Nid-de-Corbeau. Nous allons profiter de l'occasion et restructurer l'agriculture.

Par contre, il est injuste qu'un député prétende que les agriculteurs de l'Ouest ne devraient pas avoir droit à une aide de transition pendant un an ou deux pour s'adapter. C'est d'autant plus injuste que le député siège au comité et parle de dépenses fiscales de plus de 300 millions de dollars destinées expressément à un groupe de sa province, alors que les autres Canadiens n'ont pas droit aux mêmes avantages. Deux clientèles sont en cause. L'une est ici, mais il y en a une autre, au niveau régional, qui prise ce genre de propos politiques.

Nous estimons ne pas pouvoir appuyer l'amendement du député de Kamloops. Il s'agit d'une approche plutôt traditionnelle de l'évolution des transports au Canada. Nous croyons que des changements s'imposent et nous sommes disposés à les appuyer.

Nous nous opposons énergiquement aux observations et à l'amendement du député de Saint-Hyacinthe-Bagot, qui demande au gouvernement d'éliminer les avantages consentis aux agriculteurs de l'Ouest.

Voilà notre position. Nous croyons que, dans les circonstances, nous pouvons en toute bonne conscience voter ainsi qu'il nous semble juste.

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, je me réjouis de pouvoir apporter mes deux sous de contribution au débat sur la motion à l'étape du rapport. Aujourd'hui, ma contribution ne vaut pas un huard, mais bien deux cents.

Une voix: Un double huard.

M. Taylor: Le député veut entendre parler du double huard. Je suis ravi de capter l'intérêt des députés d'en face. C'est un plaisir de voir qu'ils sont attentifs en un moment aussi important.

Les motions dont nous sommes ici saisis concernent le projet de loi C-76, Loi d'exécution du budget 1995. L'amendement proposé avec mon appui par mon collègue, le député de Kamloops, prévoit la suppression des articles du projet de loi C-76 qui concernent la proposition gouvernementale de mettre fin au tarif du Nid-de-Corbeau consenti aux agriculteurs de l'Ouest pour l'acheminement de leur grain au port.

Je m'intéresse à ce débat depuis pas mal de temps. Je représente ici une circonscription rurale dont la survie dépend beaucoup de l'agriculture. La circonscription que je représente depuis six ans s'intéresse depuis longtemps au débat sur l'avenir du tarif du Nid-de-Corbeau. Mes électeurs me rappellent souvent, constamment, à quel point il est essentiel de maintenir ce tarif.

Par la motion dont la Chambre est aujourd'hui saisie, je demande aux députés d'envisager de rayer ces dispositions du projet de loi de telle sorte que nous puissions examiner en détail les répercussions de cette décision gouvernementale plutôt téméraire.

(1725)

Le ministre de l'Agriculture se souviendra qu'au début du débat je lui ai demandé de retarder l'adoption des articles du projet de loi relatifs à la suppression de la subvention du Nid-de-Corbeau jusqu'à ce que nous ayons analysé toutes les implications de cette décision pour les Prairies.

J'ai fait cette proposition avant le début du débat. Or, nous en sommes à l'étape du rapport, tout juste avant la troisième lecture, mais le gouvernement n'a rien dit au sujet des conséquences de la suppression de la subvention du Nid-de-Corbeau pour l'économie des Prairies.

13076

En fait, pour chaque silo-élévateur des Prairies, les localités en cause vont perdre un million de dollars de revenus. J'ai donné précédemment l'exemple de Glaslyn, en Saskatchewan, une localité de quelque 350 habitants située dans un marché de silos-élévateurs assez grand et disposant d'un excellent point de livraison.

Cette localité perdra un million de dollars après le 1er août si ce projet de loi entre en vigueur. Cette localité perdra un million de dollars, la ville de North Battleford en perdra 4 millions et les régions rurales de la Saskatchewan perdront d'autres millions de dollars à cause de ce projet de loi.

Quelles en seront les répercussions sur l'avenir de ces collectivités dont le seul tort est de cultiver des céréales que des pays de partout dans le monde réclament, mais dont ils ne paient pas le fret qu'ils s'attendent à ce que nos producteurs paient tout en continuant de leur offrir leurs céréales à un prix concurrentiel?

Dans leur intervention du 27 avril 1995 devant le comité à Ottawa, les syndicats du grain des Prairies ont dit ceci: «L'interruption de l'aide gouvernementale au transport et la diminution connexe des revenus agricoles ne menacent pas seulement la vision de l'industrie canadienne, mais également sa capacité de maintenir sa position concurrentielle sur les marchés mondiaux.»

Ce sont des gens qui livrent un produit sur des marchés très concurrentiels qui nous disent clairement que le projet de loi menace cette industrie que le gouvernement nous présente comme un atout pour notre position concurrentielle et menace notre capacité de soutenir la concurrence internationale. Nous devrions écouter un peu ce que les spécialistes du domaine disent depuis des années.

Je voudrais également citer un autre témoignage entendu par le Comité des finances, qui étudie le projet de loi C-76. Le mémoire du Syndicat national des cultivateurs a conclu que les compressions prévues dans le budget fédéral, qui venaient s'ajouter à l'élimination de la subvention du Nid-de-Corbeau, auraient des répercussions sans précédent. . .

Le vice-président: Je suis désolé d'interrompre le député, mais le temps prévu pour le débat est écoulé. À moins qu'il y ait consentement unanime, nous passons à l'étude des initiatives parlementaires.

M. Boudria: Monsieur le Président, si les députés sont d'accord, je n'ai aucune objection à laisser le député terminer son intervention. Je crois qu'un député réformiste voulait aussi la parole. S'il y a consentement unanime, nous pourrions ajouter environ 10 minutes au débat, ce qui nous permettrait de terminer l'étude de l'article.

Le vice-président: Si les députés s'entendent et accordent leur consentement unanime, ils peuvent alors faire tout ce qu'ils désirent. Y a-t-il consentement unanime pour prolonger le temps?

M. Hermanson: Monsieur le Président, le Parti réformiste accepterait volontiers que le député de The Battlefords-Meadow Lake termine son intervention et que l'on passe ensuite à la période des initiatives parlementaires.

[Français]

Le vice-président: Je n'ai pas entendu l'avis de l'opposition officielle sur ce point. Êtes-vous d'accord?

Des voix: D'accord.

[Traduction]

Les députés accordent deux ou trois minutes au député afin qu'il termine son discours.

Des voix: D'accord.

M. Taylor: Monsieur le Président, je remercie les députés du parti ministériel et de l'opposition pour leur générosité. Je n'ai pas demandé de terminer mon discours, mais je suis très heureux de pouvoir le faire. Je regrette d'empiéter sur le temps consacré aux initiatives parlementaires car c'est une période très importante à mes yeux. Je terminerai donc très rapidement.

Lorsqu'était arrivée l'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires, je citais la conclusion de l'intervention du Syndicat national des cultivateurs devant le comité. Je reprendrai donc la citation: «Les compressions annoncées dans le budget fédéral auront des répercussions sans précédent sur le secteur agricole au Canada. Ces compressions, depuis la disparition des subventions au transport jusqu'aux coupes dans les services d'inspection des aliments, augmentent le coût des facteurs de production et nuisent donc à notre compétitivité.»

Les députés se souviendront que, dans son livre rouge, le gouvernement avait promis de réduire le coût des facteurs de production des agriculteurs. Ces compressions ont fait grimper le coût de la production agricole. Par conséquent, le gouvernement n'a certainement pas tenu la promesse du livre rouge dans le domaine de l'agriculture.

La conclusion du témoignage du Syndicat national des cultivateurs se termine ainsi: «Le gouvernement canadien a fait des compressions beaucoup plus importantes que ne l'exigeait l'Accord du GATT et il a laissé les agriculteurs affronter seuls les services du Trésor de l'Union européenne et des États-Unis. Le gouvernement devrait réévaluer sa politique de désarmement unilatéral qui rend les Canadiens très vulnérables sur le marché international.»

La question est grave. Nous avons des obligations à long terme envers les collectivités des Prairies et envers l'avenir de l'agriculture canadienne sur le marché international. Nous devrions mettre ces dispositions de côté jusqu'à ce que nous ayons procédé à une étude complète et exhaustive de tout ce qui a été fait. Nous ne devrions pas aborder ce dossier dans l'optique d'équilibrer le budget de cette année seulement.

[Français]

Le vice-président: Comme il est 17 h 30, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés, selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.

13077

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LOI INSTITUANT UNE JOURNÉE NATIONALE DES GRANDS-PARENTS

M. Sarkis Assadourian (Don Valley-Nord, Lib.) propose: Que le projet de loi C-274, Loi concernant une journée nationale des grands-parents, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Monsieur le Président, je tiens à faire remarquer qu'il y a beaucoup de grands-parents à la tribune. Je leur sais gré de leur présence et je les remercie d'avoir pris le temps de se joindre à nous à l'occasion de ce débat.

C'est un honneur pour moi de prendre la parole aujourd'hui à la Chambre pour débattre le projet de loi C-274 d'initiative parlementaire que j'ai présenté le 27 septembre 1994 et qui vise à instituer au Canada une journée nationale des grands-parents. Le deuxième dimanche de septembre de chaque année deviendrait une journée nationale pendant laquelle on rendrait hommage aux grands-parents d'un bout à l'autre du Canada.

C'est pour moi un plaisir de m'adresser à une génération de personnes certes plus âgées, mais certainement plus sages, qu'on ne doit ni oublier ni laisser pour compte.

Comme je le disais un peu plus tôt, nous avons l'honneur d'avoir ici 20 grands-parents et membres de l'organisme Growth Society, un groupe ayant pour objectif de préserver les liens vitaux qui existent entre grands-parents et petits-enfants.

J'ai reçu un abondant courrier en faveur du projet de loi C-274. Je vais lire un passage d'une des lettres que j'ai reçue: «Au nom de notre groupe de grands-parents et de tous les autres regroupements de grands-parents au Canada, je vous félicite d'avoir proposé le projet de loi C-274, Loi concernant une journée nationale des grands-parents. Beaucoup d'entre nous seront ici, à la tribune, lorsque l'on débattra votre projet de loi. Nous espérons sincèrement que vous aurez l'appui entier de la Chambre et qu'il fera l'objet d'un vote favorable.»

(1735)

Une autre lettre, venant du vice-président de l'association Focus on the Family du Canada, dit: «Merci de votre demande de désignation d'une journée des grands-parents. Sur notre calendrier, imprimé par l'association Focus on the Family des États-Unis, c'est le deuxième dimanche de septembre qui est marqué comme la journée des grands-parents. Nous applaudissons vos efforts pour que cette journée soit reconnue également au Canada.»

Dans ma circonscription, j'ai reçu de nombreuses lettres d'appui de groupes et d'organismes pour personnes âgées qui sont en faveur de la célébration de cette journée au Canada. Étonnamment, demain, 1er juin 1995, sera aussi le début du mois des personnes âgées au Canada.

Le sous-comité des initiatives parlementaires n'a pas jugé bon que le projet de loi C-274 soit soumis à un vote. Toutefois, je voudrais demander le consentement unanime pour que l'ordre soit annulé et que l'objet du projet de loi soit renvoyé au Comité de la santé pour étude.

Je n'ai eu ni le plaisir ni l'honneur d'avoir des grands-parents. Ma grand-mère est morte lorsque j'étais très jeune. Je n'ai donc pas profité de ce lien qui peut exister entre un petit-fils et sa grand-mère ou son grand-père. J'espère que personne ne sera privé de ce lien entre grands-parents et petits-enfants.

La journée des grands-parents reconnaîtrait la présence d'un nombre croissant de grands-parents au Canada. Je vais essayer de parler du conflit émotif devant lequel se trouvent les petits-enfants lorsque l'un des parents obtient leur garde et qu'ils n'ont plus la possibilité de voir leurs grands-parents. De nombreuses provinces et municipalités ont déjà reconnu que les grands-parents contribuent considérablement à la famille et qu'ils sont un élément essentiel de notre société. Il est temps que le gouvernement fédéral reconnaisse cela également.

Le projet de loi C-274 part du principe qu'une journée nationale des grands-parents serait dans l'intérêt des enfants et montrerait aux Canadiens que les grands-parents ont un rôle important à jouer dans la structure familiale, mais surtout que sans grands-parents un enfant perd un modèle important et un élément essentiel de son développement.

Aux États-Unis, dans de nombreux foyers de retraite, la journée des grands-parents est célébrée comme une fête nationale depuis 1961, et depuis 1977, à l'initiative du président Jimmy Carter, elle est désignée comme la journée nationale des grands-parents. C'est le deuxième dimanche de septembre, chaque année.

L'an dernier, la Fédération de l'âge d'or du Québec a exhorté les familles du Québec à souligner la journée des grands-parents en réunissant les différentes générations. De toute évidence, ce n'est pas toujours possible, surtout quand les petits-enfants n'habitent pas tout près. Je suis sûr qu'ils pourraient cependant faire un appel interurbain et parler à leurs grands-parents, ce jour-là.

Les rapports entre grands-parents et petits-enfants ont pris encore plus d'importance en raison du grand nombre de mariages brisés. Alors que nous approchons du XXIe siècle, nous voyons de plus en plus de familles monoparentales. Cela aiderait beaucoup les familles monoparentales si nous reconnaissions l'importance des grands-parents et du lien qui les unit aux générations plus jeunes. Cela nous permettrait d'être plus forts et d'envisager l'avenir avec plus de confiance.

La journée des grands-parents a été officiellement proclamée en 1978. Depuis, chaque année, les États-Unis célèbrent ce jour le deuxième dimanche de septembre.

J'exhorte mes collègues à appuyer ce projet de loi et à le renvoyer au Comité de la santé pour qu'il soit adopté le plus tôt possible et que nous puissions célébrer cette journée en septembre prochain. Nous avons énormément d'appui. Il n'y a pas de mal à adopter un tel projet de loi. À ma connaissance, personne ne s'y oppose. Dotons-nous d'une journée des grands-parents

13078

qui accordera aux grands-parents la reconnaissance qu'ils méritent dans notre société.

(1740)

Le vice-président: Si j'ai bien compris, le député a demandé le consentement unanime pour que l'ordre soit annulé et que l'objet du projet de loi soit renvoyé au Comité permanent de la santé. Les députés présents consentent-ils à l'unanimité à ce que l'on procède ainsi?

Des voix: D'accord.

Une voix: Non.

Le vice-président: Il y a donc un député qui s'oppose à ce que l'on procède ainsi.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, je voudrais féliciter le député de Don Valley-Nord pour son projet de loi. Effectivement, comment pourrait-on être contre un projet de loi qui vise à rendre hommage aux grands-parents pour leur contribution à la société en déclarant le deuxième dimanche de septembre de chaque année comme journée nationale des grands-parents.

Quand il y a des projets de loi de ce type-là, on est toujours devant le même dilemme. D'un côté il y a une bonne intention de demander de reconnaître une journée comme étant celle des grands-parents, mais d'un autre côté on aurait envie de dire: Est-ce que le gouvernement assume la même attention constante vis-à-vis de ces personnes âgées qui ont contribué à être des bâtisseurs de notre société?

Je prendrai à témoin le régime des pensions de vieillesse. On se souvient qu'il y a déjà eu des offensives du gouvernement pour diminuer le traitement qu'on assurait aux personnes âgées et on s'en vient cet automne avec une réforme des pensions de vieillesse. Partout dans les clubs d'âge d'or, dans les rencontres que j'ai avec les directeurs de mon comté qui sont déjà à leur retraite ou qui le seront au cours des prochaines années, on s'interroge beaucoup sur la sécurité qui leur sera offerte.

C'est bien de la part du député de demander que cette journée du deuxième dimanche de septembre soit reconnue comme journée des grands-parents, mais en même temps, c'est bon de demander au gouvernement dont il est membre si les actes vont correspondre aux volontés du député et est-ce qu'on va assurer un traitement adéquat à ces personnes âgées.

Ce projet de loi est aussi une occasion de réfléchir sur certains traitements qu'on accorde aux personnes âgées. Par exemple, la question des boîtes vocales. Est-ce qu'on assure vraiment un respect des personnes âgées quand lorsque les personnes âgées ont besoin d'information à propos d'un chèque de pension qui n'est pas arrivé à temps, sur un chèque qui ne correspond pas au montant habituel, ou toute autre information? Pour avoir fait moi-même l'expérience de l'appel à la boîte vocale du ministère du Développement des ressources humaines, je peux vous dire qu'il y a matière à frustrations et à frustrations importantes.

Je pense que si, effectivement, on corrigeait ce type de situation, on aurait une marque de respect encore plus grande pour les personnes âgées, pour les grands-parents qu'en proclamant simplement une journée dans l'année. Ce serait montrer qu'on veut s'en occuper toute l'année.

L'autre type d'exemple que je voudrais mentionner est les erreurs à répétition dans l'informatique qu'on a trouvées au cours des derniers mois. Des gens ont appelé par dizaines à mon bureau et cela s'est produit dans l'ensemble du Québec et du Canada, parce que des erreurs d'informatique ont été faites. Les gens qui avaient droit au supplément de revenu ne le recevaient plus. Ils n'ont pas toujours eu un traitement d'information adéquat à ce sujet. Là encore c'est un exemple où la vraie marque de respect est de leur assurer un traitement adéquat, un traitement humain correspondant.

Malgré cela, le projet de la journée des grands-parents est très louable. Chacun de nous peut trouver des anecdotes dans sa vie passée. Mon grand-père paternel a toujours été pour moi un exemple de franchise, l'exemple de quelqu'un qui trouvait important que les débats qu'il avait avec autrui soient clairs, soient réglés. C'est une forme de contribution que j'ai eue et qui fait partie de mon bagage. Chacun de nous ici a des expériences semblables à relater.

(1745)

C'est la même chose en ce qui concerne ma grand-mère maternelle. Je pourrais parler de sa ténacité et de la façon que cela peut m'avoir inspiré dans mes études. Il est bien important de se rendre compte qu'on devient un ce qu'on a été et que les grands-parents contribuent de façon importante à l'éducation des petits-enfants. À mesure qu'on vieillit, on se rend compte que leur contribution est d'autant plus significative qu'on s'aperçoit, à travers tout ce qu'ils ont dû passer dans leur vie, de quelle façon ils peuvent être des ressources intéressantes pour nous.

On doit se demander si le fait de proclamer une journée comme celle-là ne permettrait pas d'enclencher un débat sur la façon dont on pourrait mieux profiter de l'expérience de nos grands-parents. Je me rappelle que mon grand-père me parlait des votes qu'il y avait eus, par exemple, pendant la Seconde Guerre mondiale au sujet de la conscription et des situations politiques qu'il avait vécues ensuite au cours des années 1950. On voit que le passé est très riche en informations sur les positions qu'on doit prendre présentement et dans l'avenir.

Une des façons de combler la lacune des jeunes présentement au niveau de la connaissance de leur histoire serait peut-être de pouvoir mettre à contribution de façon plus régulière l'expérience vécue des grands-parents qui, de façon concrète, dans le quotidien, pas dans la grande histoire mais dans l'histoire quotidienne, peuvent nous apporter beaucoup. Je pense que la reconnaissance que j'ai à faire des grands-parents, c'est par rapport aux enfants, mais cela peut être aussi par rapport aux parents qui se retrouvent entre les deux générations.

Souvent, quand on élève des enfants, dans la tourmente quotidienne, on profite d'un arrêt à l'occasion pour aller chercher conseil auprès des grands-parents qui, eux, ont souvent élevé des familles beaucoup plus nombreuses que celles que l'on retrouve présentement et qui ont eu à vivre toutes sortes de situations qui leur permettent de nous donner des conseils adéquats.

Ce projet de loi me semble être est une bonne idée, c'est une reconnaissance qui va de soi et qui doit être faite au niveau des grands-parents. Cependant, elle doit être faite dans l'esprit dans lequel on devrait, à tous les jours de l'année, s'assurer, notamment au niveau des services gouvernementaux aux personnes

13079

âgées, de la façon dont on peut assurer une sécurité financière de base à ces grands-parents. Il faudrait s'assurer qu'ils reçoivent un traitement équivalent au jour le jour à celui qu'on veut offrir lors de la journée de reconnaissance.

Je conclurai sur le fait qu'il y a des grands-parents dans les images idylliques qu'on voit souvent à la télévision, des familles traditionnelles, mais il y a aussi des situations qui sont beaucoup plus difficiles. Certains grands-parents souvent sont rejetés de la vie familiale, ils se retrouvent seuls. Je pense donc que cette reconnaissance de la journée des grands-parents, comme pour tout ce qui concerne la famille de toute façon, serait une occasion de constater qu'il n'y a pas qu'un modèle de famille, qu'il n'y a pas qu'un modèle de grands-parents. Il y a différentes formes de contribution qui ont été faites par ces personnes âgées qui ont permis à notre société de continuer.

J'espère que la reconnaissance de cette journée des grands-parents aura comme effet d'entraînement qu'on va donner une chance aux valeurs de passer d'une génération à l'autre, et qu'on se rendra rendre compte de ce qu'on a acquis dans le passé et de ce qui nous reste à acquérir pour ce qu'on recherche pour l'avenir. C'est pourquoi les députés du Bloc québécois sont favorables à ce projet de loi.

[Traduction]

M. Julian Reed (Halton-Peel, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que j'appuie ce projet de loi qui vise à ce que le deuxième dimanche de septembre de chaque année soit déclaré journée nationale des grands-parents.

(1750)

Plus tôt ce mois-ci, j'ai présenté à la Chambre un projet de loi qui aurait fait de 1995 l'année des grands-parents. Je crois que c'est la troisième fois cette année que divers partis rendent hommage aux grands-parents. Lors du dernier débat, celui du 2 mai, ce projet de loi d'initiative parlementaire a obtenu le consentement unanime de la Chambre.

Malheureusement, le comité chargé d'étudier ce projet de loi a jugé qu'il ne pouvait pas faire l'objet d'un vote. C'est peut-être que les arguments que j'ai fait valoir devant le comité n'étaient pas assez convaincants. C'est peut-être un peu de ma faute. Quoi qu'il en soit, les députés de tous les partis étaient d'accord là-dessus, un événement rare. C'est la troisième fois que nous rendons hommage aux grands-parents cette année, et je me demande si l'expression ô combien galvaudée «valeurs familiales» a pris une nouvelle importance dans notre société.

Certaines affirmations que j'ai faites lors du débat du 2 mai se sont incrustées très profondément en moi. J'ai d'abord déclaré que les grands-parents sont un pilier de notre existence. J'ai eu le privilège d'avoir un grand-parent dont la force et les valeurs m'ont été transmises aussi fortement que celles de mes parents. Il a été un pilier de mon existence.

J'ai souligné la phrase suivante: montrer par l'exemple la voie à suivre. Les grands-parents s'efforcent de donner l'exemple. Ils transmettent ces valeurs à leurs petits-enfants. Le mot «sagesse» a capté mon attention. Les grands-parents sont très souvent plus sages que les parents en raison des expériences qu'ils ont accumulées et du sens de la vie qu'ils peuvent transmettre à leurs petits-enfants.

J'ai aussi parlé de «tolérance». Avec l'âge, on a tendance à être plus ou moins tolérant. J'ai découvert que les grands-parents de nos enfants et mon propre grand-père pratiquaient la tolérance. Ils ont été des modèles de tolérance.

Ils sont la force et la richesse de la famille. Lorsque ça va mal, ce qui est fréquent au sein d'une famille, les grands-parents sont souvent un élément de force et de sécurité. Les enfants ont besoin de se sentir constamment en sécurité. Il ne doit pas y avoir de hauts et de bas. Il arrive très souvent que les grands-parents sont en mesure d'apporter cette sécurité. Voilà ce qui m'amène à dire un mot sur une des grandes préoccupations que nous partageons tous dans cette enceinte. Étant donné le taux de divorce et l'éclatement des familles, trop souvent, les grands-parents n'ont pas accès à leurs petits-enfants à l'heure actuelle.

(1755)

Je vais faire tout ce qui est en mon pouvoir pour veiller à ce que cette situation change et que les grands-parents aient, à l'avenir, l'accès voulu à leurs petits-enfants, surtout à une époque de leur vie où ils en ont tellement besoin.

J'ai découvert d'autres mots: grâce et dignité. J'ai parlé de la force de la famille. Le grand-père que j'ai bien connu a suivi un code de conduite très strict. Il s'était imposé un code de conduite, ce qui lui a valu l'admiration de nombreuses personnes de la petite collectivité où nous vivions.

Il n'a pas toujours prêché le respect de ces règles. Il n'a pas toujours essayé de les imposer, même si parfois, il regardait avec étonnement la façon dont le monde semblait changer. Je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que plus les choses changent, plus elles restent pareilles.

Avec les années, j'apprécie davantage ce code que mon grand-père m'a transmis. J'espère que nous avons transmis, par l'exemple, une partie de ces règles à nos enfants qui n'ont pas connu ce merveilleux grand-père.

Ils ont aussi connu des grands-parents. En fait, ils ont grandi avec plus de grands-parents que moi. Ces grands-parents ont été absolument merveilleux pour nous. Ils ont beaucoup aidé notre famille et ils ont, avec beaucoup de bienveillance, accepté les responsabilités que nous leur avons souvent imposées, en prenant soin de nos enfants, lorsque nous avions besoin d'eux.

Les grands-parents ont un rôle beaucoup plus important à jouer dans la vie familiale que notre société ne l'a reconnu jusqu'ici. L'année 1995, avec tout le débat que nous avons soulevé à la Chambre à ce sujet, devrait amener, dans les années à venir, la société à reconnaître l'importance de la famille et le rôle des grands-parents à l'intérieur de l'unité familiale.

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-274, qui propose de déclarer le deuxième dimanche de septembre de chaque année journée nationale des grands-parents.

13080

Lorsque je suis arrivé à la Chambre, j'étais bien disposé à l'égard de ce projet de loi et j'étais de bonne humeur. J'ai ensuite regardé le député de Don Valley-Nord demander à la Chambre son consentement unanime pour que le projet de loi puisse faire l'objet d'un vote. Je crois que le député de Don Valley-Nord a d'abord demandé au comité de déclarer que son projet de loi pouvait faire l'objet d'un vote, mais sa demande a été rejetée. Je me demande bien quelle sorte de députés insensibles compte le Parti libéral. Le député de Don Valley-Nord a simplement demandé à la Chambre d'accepter, par un vote majoritaire, que ce modeste projet de loi qui touchera le coeur de tous les Canadiens puisse faire l'objet d'un vote. Sa demande a été rejetée.

(1800)

J'appuie ce projet de loi avec fierté. Je suis très heureux d'accorder mon appui à ce projet de loi présenté par un député libéral parce qu'il ne coûtera pas un cent aux contribuables canadiens. Il est très rare qu'un projet de loi libéral ne coûte rien aux contribuables. Je félicite mon collègue de Don Valley-Nord d'avoir présenté un projet de loi semblable, ce qui est rare à la Chambre des communes.

Le Parti libéral a déjà fait adopter de force de nombreux projets de loi à la Chambre. Le gouvernement a employé la clôture pour faire adopter les projets de loi C-33 et C-34, qui vont coûter des millions et des millions de dollars aux contribuables. Il a tenté de faire adopter le projet de loi C-22, qui aurait privé les simples citoyens du droit de contester l'action du gouvernement en justice.

Le gouvernement libéral a tenté de faire adopter à la Chambre, en février dernier, un budget qui ajoutera 100 milliards de dollars à la dette nationale au cours des trois prochaines années et qui accroîtra de 10 à 12 milliards le paiement annuel de l'intérêt. Nous voyons le gouvernement tenter de faire adopter le projet de loi C-68, qui risque de coûter 500 millions de dollars aux contribuables canadiens.

C'est un grand jour pour la Chambre des communes, un grand jour pour le Parti libéral et un grand jour pour le Canada, car un député du Parti libéral présente à la Chambre un projet de loi qui ne coûtera pas un sou au gouvernement. Je félicite le député de Don Valley-Nord de son initiative.

C'est déjà une raison de célébrer, mais j'ai personnellement une autre raison de prendre la parole sur ce projet de loi. En tant que député, je bénéficie aujourd'hui d'un autre avantage indirect. Je peux annoncer à la Chambre des communes ainsi qu'à la télévision nationale qu'on m'a appris hier que j'allais être grand-père avant la fin de l'année. L'occasion était trop belle pour ne pas la saisir. Cela prouve hors de tout doute qu'il n'est pas nécessaire d'être vieux pour être grand-père.

Je suis fier de ma fille, Lisa, qui habite à Vancouver. Elle aura un enfant vers la fin de l'année, de sorte que je deviendrai grand-père. À ce titre, j'aurai la satisfaction, entre autres, de savoir que les parents arriveront tôt ou tard à la maison lorsque je garderai les enfants et qu'ils commenceront à être d'humeur grincheuse.

Sur une note plus sérieuse, j'estime qu'il est très important de consacrer une journée aux grands-parents, car elle permet de reconnaître non seulement le grand rôle qu'ils jouent dans la vie des familles, mais encore l'immense contribution de nos ancêtres à l'édification de notre pays.

J'ai la ferme conviction que c'est la cellule familiale, composée de la mère, du père, des enfants, des grands-parents, des tantes et des oncles, qui a rendu notre pays aussi fort qu'il l'est actuellement. Je crois aussi surtout que la responsabilité première du Parlement est de faire en sorte que la cellule familiale ne se fragmente pas encore plus. En fait, le Parlement a la responsabilité de tenter de rétablir la cellule familiale telle qu'elle existait avant les années 60.

(1805)

Depuis le milieu des années 60, les niveaux d'imposition au Canada ont tellement augmenté qu'une mère de famille est presque obligée de travailler à l'extérieur pour que les siens disposent d'un revenu suffisant pour vivre. La situation est tragique, et il s'agit là d'une des causes de l'éclatement de l'unité familiale au Canada.

Les grands-parents sont en mesure de jouer un rôle important dans une famille où les deux parents travaillent à l'extérieur, et ils le jouent. Ce rôle devient essentiel dans la vie des petits-enfants qui, même s'ils ne le veulent pas, deviennent des enfants dont les parents sont encore au travail lorsqu'ils rentrent à la maison. Les parents de ces enfants, du fait de leur travail, sont trop occupés pour leur consacrer du temps, et cela accroît encore plus l'importance du rôle des grands-parents.

Je veux que le Parlement reconnaisse que les grands-parents représentent un élément de la formule à appliquer pour renforcer l'unité familiale. Ne serait-ce que pour cette raison, nous devrions appuyer le projet de loi à l'étude.

Je considère aussi très important le fait que les grands-parents aient tendance à transmettre aux jeunes générations les valeurs familiales et des événements historiques. Les grands-parents qui passent beaucoup de temps en compagnie de leurs petits-enfants ont généralement davantage l'occasion de leur dire à quel point leurs parents travaillent fort pour leur donner un foyer et leur permettre d'étudier, ce que les parents n'ont pas souvent le temps d'expliquer. C'est un rôle de premier plan et les grands-parents devraient le reconnaître comme tel.

Il y a un nombre considérable de grands-parents qui ont aussi fait leur part pour protéger la démocratie. Ils ont participé à des guerres, lutté contre le fascisme et le communisme afin de préserver la démocratie que nous chérissons tant. Nous devrions leur rendre hommage également pour cela.

Je parle d'expérience, car j'ai fait partie d'une famille monoparentale. Ma mère travaillait à l'extérieur et je me souviens de la façon dont nous avons été élevés. Quand j'avais des problèmes, les seules personnes à qui je pouvais demander de l'aide, c'était souvent mes grands-parents. Je leur voue une reconnais-

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sance éternelle pour le rôle qu'ils ont joué dans ma vie et pour les valeurs qu'ils ont voulu m'inculquer et que j'ai appréciées plus tard, au début de ma carrière.

Une journée des grands-parents serait une excellente occasion pour tous les Canadiens de reconnaître le rôle très important des grands-parents au sein d'une famille.

Je propose donc que la Chambre réagisse spontanément, et non pour donner suite aux instructions d'un comité, et décide à l'unanimité de faire du projet de loi C-274 une mesure faisant l'objet d'un vote.

[Français]

Le vice-président: Chers collègues, y a-t-il consentement unanime de la Chambre pour modifier la motion sur le projet de loi C-274 pour qu'elle soit votable?

Des voix: Non.

Le vice-président: Alors, nous reprenons le débat, et j'accorde la parole à la secrétaire parlementaire du premier ministre.

(1810)

[Traduction]

Mme Jean Augustine (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir de prendre la parole à la Chambre au sujet de la motion d'initiative parlementaire proposant une journée spéciale pour souligner l'énorme contribution des grands-parents à la vie des familles et de la société. Les libéraux sont conscients de cette réalité.

Les initiatives parlementaires sont présentées à la Chambre selon une certaine procédure. Celle-ci a été respectée par un comité formé de représentants de tous les partis et dont le député d'en face est membre. Je vais donc parler ce soir de la motion d'initiative parlementaire sur les grands-parents.

Les Canadiens, en instituant une journée des grands-parents, auront une nouvelle occasion de témoigner de leur attachement indéfectible à la famille. C'est une conviction des libéraux. Ce n'est pas une question de gros sous. Ce sont des principes auxquels les libéraux sont attachés tout comme le sont les députés d'en face.

Je garde un excellent souvenir de ma grand-mère. C'était une femme sage, même si elle n'avait pas d'instruction. Elle me disait des choses comme: «Mon enfant, tu peux y arriver.» C'est de femmes comme ma grand-mère que la plupart des députés se souviennent. Peut-être même que la plupart d'entre nous sont ici grâce aux encouragements reçus des grands-parents.

En décembre 1991, le Canada a ratifié la Convention relative aux droits de l'enfant, fait marquant dans l'histoire sociale du Canada. Les pays signataires ont convenu que les enfants devaient grandir dans un climat de bonheur, d'amour, de compréhension, avec la protection et l'aide nécessaire au plein épanouissement de leur personnalité, pour mieux se préparer à devenir des adultes responsables. L'une des vérités centrales de la convention est la conviction que la famille est une cellule fondamentale dans la société et qu'elle est l'environnement naturel propice à la croissance et au bien-être de tous ses membres, notamment les enfants.

Le rôle des grands-parents est vital pour l'enfant. Les grands-parents peuvent être des compagnons, des amis plus proches que les parents, et cette relation peut être une grande source de satisfaction tant pour le grand-parent que pour le petit-enfant. D'autres députés ont dit que, dans la société d'aujourd'hui, en raison des divorces et des familles monoparentales, certains grands-parents remplaçaient les parents.

Selon une étude réalisée par le British Columbia Council for the Family, le rôle de grand-parent donne à la personne âgée le sentiment de sa propre valeur; il est pour elle une source d'amour, de respect et de soutien. Être grand-parent, ce peut être l'occasion de donner et de recevoir de l'affection.

Les grands-parents permettent également de faire le lien entre la génération passée et la génération à venir. La continuité, liée à un amour inconditionnel, constitue la pierre angulaire du développement de l'amour-propre et du sentiment de confiance chez l'enfant. La langue, la culture et la sagesse qui vient de l'expérience comptent parmi les richesses qui sont transmises de génération en génération.

Une émission de télévision caractérisait récemment le rôle des grands-parents en montrant qu'ils donnent des racines et des ailes à toute une génération. J'y vois une définition très juste de ce que sont les grands-parents.

Les aînés, dont la plupart sont grands-parents, constituent un élément essentiel non seulement de leur propre famille, mais aussi de tous les aspects de la vie communautaire. Ils sont des membres actifs de leur communauté. Certains continuent d'exercer un travail rémunéré, comme le député d'en face. Certains sont membres d'une paroisse, d'organismes et de clubs de personnes âgées, de clubs de sports et de culture physique, et d'organismes culturels comme les musées des beaux-arts et les groupes d'activités théâtrales et musicales. Ces organismes bénéficient tous des talents de nos personnes âgées. Les aînés participent également à l'action sociale. Ils sont actifs comme enseignants, membres de conseil d'administration et bénévoles, et même comme politiciens.

(1815)

En examinant l'opportunité d'établir une journée nationale des grands-parents, nous devrions également réfléchir à notre famille canadienne collective dans laquelle les aînés jouent un rôle essentiel. Le caractère unique du rôle que les grands-parents jouent dans la famille est, à mon avis et de l'avis de beaucoup, digne d'être célébré dans le cadre d'une journée nationale des grands-parents au Canada.

Les grands-parents et les personnes âgées en général méritent qu'on leur consacre une journée pour commémorer les très grandes et importantes contributions qu'ils ont apportées à la société. C'est pourquoi j'appuie la mesure d'initiative parlementaire à l'étude.

[Français]

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre part au débat sur le projet de loi C-274

13082

concernant une journée nationale des grands-parents, déposé le 27 septembre dernier par mon collègue de Don Valley-Nord.

Je félicite le député pour cette heureuse initiative à l'effet de déclarer le deuxième dimanche de septembre de chaque année comme la journée nationale des grands-parents pour l'ensemble du Canada. Il peut compter sur mon entier soutien à cet effet, ainsi que sur l'appui du Bloc québécois. Je suis particulièrement sensible à cette proposition car je suis moi-même grand-père et je représente le comté de Bourassa à Montréal-Nord où 15 p. 100 de la population est âgée de 65 ans et plus.

En 1994, a été fondée l'AQDR de Montréal-Nord, filiale de l'Association québécoise pour la défense des droits des personnes retraitées et pré-retraitées dont l'objectif essentiel est l'amélioration des conditions de vie de ces personnes: revenu, fiscalité, santé, logement, transport, politique sociale, etc. Plus de 300 personnes ont déjà adhéré à cet organisme.

Je tiens à exprimer dans cette Chambre ma profonde gratitude et mes cordiales félicitations aux membres de l'exécutif élus lors de la récente assemblée annuelle tenue le 29 mai dernier, avant-hier, soit M. Jean-Claude Potvin, président; M. Roger Lagacé, vice-président; Mme Pierrette Vallières, secrétaire; Mme Martine Leduc, trésorière et les conseillers Umberto di Genova, Audette Thibault, Régine Daigle, Guy Baril, Claude Ouimet, Pierre Grondin et Joseph Zara. Comme de nombreux autres aînés, ces personnes font beaucoup de travail bénévole et font preuve d'un grand dévouement et générosité.

Le projet de loi C-274 est pleinement justifié. Cette journée aurait dû être établie depuis longtemps. Heureusement, certaines provinces et municipalités, ainsi que de nombreux organismes et foyers de personnes âgées célèbrent déjà officieusement une journée des grands-parents. Je pense donc que le moment est venu de reconnaître officiellement le deuxième dimanche de septembre de chaque année pour rendre hommage aux aînés et particulièrement aux grands-parents.

Il faut souligner qu'en 1978, le président américain, Jimmy Carter, a déterminé que le premier dimanche après la Fête du travail servirait à rendre hommage aux grands-parents. Une grand-mère dynamique et remarquable de West Virginia, Marion McQuade, avait lutté pendant des années pour qu'une journée spéciale soit consacrée aux personnes âgées aux États-Unis. J'espère que le Canada pourra s'inspirer de cet exemple et agir dans le même sens.

Le premier rôle en cette matière incombe au gouvernement et notamment au ministre du Patrimoine canadien. Les grands-parents jouent un rôle extrêmement important auprès de leurs petits-enfants, particulièrement pendant la période de l'enfance et de l'adolescence de ceux-ci.

Les aînés représentent une partie de plus en plus importante de la population. On estime que leur nombre augmentera de 40 p. 100 d'ici les 15 prochaines années. Le gouvernement doit donc poser des gestes concrets pour reconnaître leur apport considérable à la société. Malheureusement, le gouvernement libéral, malgré ses promesses, n'a en aucune façon amélioré le sort des personnes âgées.

(1820)

Au contraire, des coupures aux crédits d'impôts à l'égard de ces personnes ont été effectuées et, connaissant la philosophie et les orientations de ce gouvernement, il est plus que probable que d'autres reculs auront lieu, notamment au niveau des prestations de la sécurité de la vieillesse.

De plus, je demande au gouvernement de ne pas continuer à diminuer les subventions aux organismes qui financent les personnes âgées, particulièrement le financement des programmes tels que Nouveaux Horizons.

Depuis deux ans, j'ai le grand bonheur d'être grand-père. En effet, l'épouse de mon fils aîné a donné naissance à la petite Olivia en 1993 quand je me trouvais en campagne électorale. Toute ma famille, y compris la petite, m'a beaucoup aidé à ce moment-là. Une des choses que je regrette, c'est que mon travail parlementaire ne me permette pas de consacrer beaucoup de temps à jouer et à prendre soin de ma petite-fille Olivia.

Selon des statistiques récentes, 90 p. 100 de tous les enfants ont au moins un grand-parent vivant. Malheureusement, dans mon cas personnel, mes grands-parents sont décédés avant ma naissance. Même mes parents ont disparu quand j'avais 11 ans, dans le cas de ma mère, et 13 ans dans le cas de mon père. Il faut noter qu'au Chili, pays en voie de développement, il y a un demi-siècle, l'espoir de vie n'était pas très élevé.

Le fait de ne pas avoir eu de grands-parents ne m'a pas empêché de comprendre et de valoriser le rôle essentiel que ceux-ci jouent au sein des familles et dans la société, que l'on soit un enfant, un adolescent ou un adulte. Ils constituent un facteur de stabilité, de pérennité, de transmission de certaines valeurs fondamentales qu'il faut préserver. Aujourd'hui, avec l'éclatement de certains couples, le rôle des grands-parents est encore plus important. Dans certains cas, ce sont eux qui éduquent ou prennent soin de leurs petits-enfants.

Trois Canadiens sur quatre âgés de 65 ans ou plus sont des grands-parents. Naturellement, ce n'est pas nécessaire d'avoir plus de 65 ans pour être grand-parent. Il y en a aujourd'hui qui sont même dans la quarantaine ou la cinquantaine.

Je suis fier de signaler que le Québec a reconnu officiellement le rôle des grands-parents à l'article 611 du Code civil qui se lit comme suit: «Les père et mère ne peuvent sans motifs graves faire obstacle aux relations personnelles de l'enfant avec ses grands-parents.»

Cette disposition reconnaît donc aux grands-parents le droit de visiter et sortir leurs petits-enfants. À défaut d'entente entre les parties, les modalités de ces relations sont réglées par le tribunal. Dans tous les cas, le juge tiendra compte prioritairement de l'intérêt des enfants et les consultera au besoin.

Les grands-parents se soucient beaucoup du bonheur et du bien-être des enfants et font tout ce dont ils sont capables pour leur ouvrir le chemin vers un monde meilleur.

Pour tous ces motifs, j'appuie avec enthousiasme le projet de loi C-274.

13083

[Traduction]

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je sais que l'heure réservée à l'étude des mesures d'initiative parlementaire tire à sa fin, mais je voudrais profiter de l'occasion pour remercier le député de Don Valley-Nord qui a proposé la mesure d'initiative parlementaire dont nous sommes saisis aujourd'hui.

Les projets de loi d'initiative parlementaire sont rarement choisis comme des affaires faisant l'objet d'un vote et sont encore plus rarement adoptés. Cela ne veut pas dire qu'ils ne sont pas importants. Ils sont extrêmement importants. Je peux assurer à tous les députés et à tous les habitants de Don Valley-Nord que le député à l'origine de cette mesure législative a fait d'innombrables démarches auprès de tous les députés afin qu'ils appuient son projet de loi.

Je ne connais personne qui n'aime pas ses grands-parents. Tout le monde a des anecdotes à raconter. L'un de mes grands-pères était boucher; l'autre était menuisier. Du menuisier, j'ai appris à faire des travaux de menuiserie et d'autres rénovations à la maison; du boucher, j'ai appris à reconnaître l'importance des aliments et leur valeur nutritive, car il était également épicier. C'était merveilleux de le voir travailler. Il aimait tellement ses petits-enfants. Hélas mes deux grands-pères sont décédés.

(1825)

Les grands-mères, les matriarches de nos familles, ont pris soin de nous et nous ont aimés comme si elles étaient nos mères. Elles étaient toujours prêtes à aider lorsque nos parents connaissaient des problèmes. Elles étaient toujours prêtes à nous donner le soutien et l'amour dont nous avions tous besoin. Il est évident que les grands-parents jouent un rôle très spécial dans nos vies.

Je veux que le député de Don Valley-Nord dispose de quelques minutes pour clore le débat, mais je veux simplement répéter qu'il a travaillé d'arrache-pied pour faire reconnaître la contribution très importante des grands-parents dans nos vies. Je le félicite et je félicite tous les députés qui ont pris le temps de le remercier d'avoir soulevé cette question de même que tous ceux qui ont profité de l'occasion pour faire l'éloge de leurs grands-parents.

Le vice-président : L'auteur de la motion prendra la parole en dernier et mettra ainsi un terme au débat.

M. Sarkis Assadourian (Don Valley-Nord, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à remercier tous les députés qui se sont prononcés en faveur de la motion. Je remarque que personne ne s'est prononcé contre.

Toutefois, je voudrais clarifier les choses. Le député réformiste a dit que les députés libéraux n'avaient pas appuyé la motion. Je tiens à signaler que le sous-comité des initiatives parlementaires a considéré que la motion ne pouvait pas faire l'objet d'un vote. Une fois que le sous-comité dit non, il est fort peu probable que les députés disent oui, car ils respectent l'indépendance du cous-comité. Ce sous-comité se composait de députés du Parti réformiste, du Bloc québécois et du Parti libéral.

Je tiens à remercier à nouveau tous les députés qui ont appuyé la motion. Comme on dit, «tant qu'il y a de la vie, il y a de l'espoir.» Nous reviendrons un jour sur cette question et nous adopterons la motion avec l'appui de tous les partis avant la dissolution de la Chambre en 1997 ou 1998. Nous nous assurerons que les grands-parents du Canada aient leur journée nationale.

Le vice-président: La période réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant expirée.

_____________________________________________

13083

MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LA SANTÉ

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway, NPD): Monsieur le Président, à la mi-mars, j'ai posé une question à la ministre de la Santé au sujet du non-respect des promesses budgétaires relatives au financement fédéral du Programme d'action communautaire pour les enfants, qui est destiné aux enfants vulnérables et à risque. À ce moment-là, j'ai exhorté la ministre à réévaluer les compressions draconiennes touchant le financement de ce programme et je lui ai souligné que ce que le gouvernement et elle étaient en train de faire, c'était réduire le déficit au détriment des enfants les plus pauvres et les plus vulnérables.

En guise de réponse, la ministre de la Santé a déclaré que le budget ne réduisait pas radicalement le financement de ce programme. Selon elle, il ne faisait que réduire la croissance du financement.

J'ai ici une note du directeur régional chargé de la promotion de la santé et du développement social dans la région de la Colombie-Britannique dans laquelle le directeur confirme qu'au cours de l'exercice 1996-1997 il y aura une réduction d'environ 30 p. 100 de la subvention initiale et qu'au cours de l'exercice suivant, 1997-1998, la réduction sera d'environ 50 p. 100 de la subvention initiale. S'il ne s'agit pas là d'une réduction draconienne du financement des programmes destinés aux enfants pauvres, à risque et vulnérables, je me demande bien ce que c'est. C'est un honteux reniement des promesses qui ont été faites. Nul doute que des organismes comme la B.C. Coalition for Children et les personnes qui travaillent auprès des enfants pauvres partagent cette préoccupation. La ministre Joy MacPhail du gouvernement de la Colombie-Britannique s'est fermement opposée à ces compressions.

(1830)

Il est très clair que ces réductions s'inscrivent dans le cadre du programme global du gouvernement. On le voit dans le projet de loi C-76, un projet de loi des plus destructeurs, un projet de loi que le gouvernement est en train de faire adopter à toute vapeur sans même donner au public la possibilité de se faire entendre lors d'audiences tenues dans tout le pays, sans même permettre à

13084

un comité formé d'experts d'examiner les effets destructeurs de ce projet de loi.

Nous savons que le projet de loi va supprimer les normes nationales du Régime d'assistance publique du Canada. Ce faisant, il ouvrira la porte au programme de travail obligatoire pour les assistés sociaux et à des normes d'emploi à bon marché. Nous savons en outre qu'il entraînera une diminution radicale du financement de l'enseignement postsecondaire.

Je voudrais faire aussi quelques graves observations sur les soins de santé et l'assurance-maladie. Les conséquences dans le domaine de la santé des politiques de ce gouvernement et du projet de loi C-76 sont très sérieuses. Il ne fait pas de doute que nous pourrions être témoins d'une érosion massive de la qualité des soins de santé. Nous allons être témoins de l'établissement d'un régime de santé à deux paliers. C'est une conséquence directe de l'Accord de libre-échange nord-américain. Nous savons que dès que les gouvernements provinciaux auront désassuré certains services médicaux, ce sera la curée pour les compagnies d'assurances privées. Bien sûr, en vertu de l'ALENA, l'assurance-maladie est un produit comme un autre. C'est pourquoi les compagnies d'assurances privées n'attendent que de pouvoir envahir le secteur et faire de l'argent.

Cette mesure législative est extrêmement destructrice pour le tissu social de notre pays. Le député de Notre-Dame-de-Grâce a déclaré que les compressions feraient très mal à une catégorie de la population qui a déjà été durement frappée. Il a dit que les réductions n'était pas seulement répréhensibles en principe, mais qu'elles étaient contraires à ce que les libéraux ont dit dans le livre rouge, contraires à ce qu'ils ont dit pendant neuf ans dans l'opposition et qu'elles réduisent à néant tous les principes qu'ils ont défendus.

J'exhorte le gouvernement à rétablir le financement du Programme d'action communautaire pour les enfants. J'exhorte le gouvernement à revenir sur le projet de loi C-76, qui a d'ailleurs été dénoncé par la Commission des droits économiques, sociaux et culturels des Nations Unies, et à reconnaître qu'il représente un manquement à nos obligations en vertu du Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels.

Il y a moyen de faire autrement. Le premier ministre a laissé entendre que la participation du gouvernement fédéral au régime d'assurance-maladie devait, à l'origine, n'être que temporaire. Il a déclaré qu'il n'avait été prévu que pour les maladies extrêmement graves. Il est grand temps que le gouvernement étudie des solutions de remplacement. Il est temps qu'il revienne sur la loi C-91, qui était un cadeau aux sociétés pharmaceutiques multinationales. Il est temps qu'il mette en oeuvre le budget fédéral de remplacement de 1995, qui reposait sur des bases très différentes. Il est temps que nous consacrions beaucoup plus de ressources aux soins préventifs comme l'ont recommandé la Coalition canadienne de la santé, le syndicat des employés d'hôpitaux de la Colombie-Britannique, la Fédération nationale des syndicats d'infirmières et d'infirmiers, le Conseil des Canadiens, le Congrès du travail du Canada et beaucoup d'autres.

Il est temps que le gouvernement se ressaisisse et reconnaisse que son projet de loi C-76, son budget et sa politique budgétaire auront pour effet de déchirer le filet de sécurité sociale, de rendre les enfants pauvres encore plus pauvres, d'élargir davantage le fossé entre les riches et les pauvres et de mettre en péril notre système de santé, le Régime d'assistance publique du Canada et l'enseignement postsecondaire.

Mme Jean Augustine (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais répondre au député de Burnaby-Kingsway. Sa question remonte au 15 mars et n'était pas tout à fait sur le même sujet que le sermon qu'il vient de prononcer.

Les enfants demeurent une priorité pour le gouvernement, surtout les enfants à risque et ceux qui vivent dans la pauvreté. Comme les députés le savent, la situation financière difficile que tous les Canadiens traversent a obligé le gouvernement fédéral à faire des choix très douloureux.

Le budget du Programme d'action communautaire pour les enfants n'a pas été réduit radicalement et demeure respectable. Au cours des deux prochaines années ce programme distribuera plus de 92 millions de dollars.

Le député peut avoir l'assurance que la réduction du budget du Programme d'action communautaire pour les enfants a été équitable. Les provinces et les territoires, y compris la Colombie-Britannique, continueront de recevoir le pourcentage du budget total du programme qui avait été convenu à l'origine dans les différents protocoles qu'ils ont signés.

(1835)

Le Programme d'action communautaire pour les enfants demeure un modèle de collaboration entre les différents paliers de gouvernement et les groupes communautaires qui s'unissent pour combler les besoins en soins de santé et en services sociaux des enfants à risque.

En plus de ce programme, le gouvernement investit des sommes appréciables dans de nouveaux programmes. Par exemple, le programme «head start» pour les autochtones et les programmes de nutrition prénatale servent aussi à combler les besoins en services sociaux et en soins de santé des enfants à risque et de leurs familles.

Comme nous l'avons dit dans le livre rouge, nous devons assurer à nos enfants le meilleur départ possible dans la vie. Investir dans nos enfants, c'est investir dans l'avenir du pays.

[Français]

LA SOCIÉTÉ AGUSTA

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, une autre histoire de lobbying, de patronage, peut-être même une autre histoire de corruption, l'histoire d'Agusta, cette firme italienne, Agusta S.p.A., qui est impliquée dans le contrat d'hélicoptères EH-101, qui a été annulé et pour lequel il ne devait pas y avoir de compensation.

Le premier ministre actuel a dit qu'il n'y aurait pas de compensation. D'ailleurs, il a dit:

13085

[Traduction]

«Le programme est annulé et personne ne recevra de compensation.»

[Français]

Et pourtant, il y a déjà eu des compensations. Il y a eu des compensations de 166 millions de dollars à une firme, Unysis, et là, on est en négociations avec Agusta S.p.A. d'Italie, de même que Westland, pour des compensations, malgré le fait que le premier ministre ait dit qu'il n'y aurait pas de compensation, malgré le fait que des ministres, d'ailleurs, se soient déjà prononcés contre et qui auraient même voulu qu'on fasse enquête sur ce cas.

C'est un cas grave. La société Agusta, on le sait, a été trouvée coupable de corruption en Belgique. Elle a émis des pots-de-vin en Italie. C'est une firme qui a une très mauvaise réputation. Mais voilà que le gouvernement commence à s'entendre avec des lobbyistes dont certains sont bien connus, James Deacey et Daniel Despins, des libéraux, des gens très proches du parti, qui sont maintenant en train de négocier une compensation pour une firme, alors que ce gouvernement est en train de couper dans les programmes sociaux. Il a coupé, notez-le bien, 300 millions de dollars dans le logement social au Canada. Ce sont les pauvres, évidemment, qui écopent, et là, encore une fois, on se prépare à donner des millions, peut-être même des centaines de millions de dollars à une firme qui, à tous égards, ne mérite pas cet argent.

Encore un autre exemple du pouvoir du lobbying au gouvernement fédéral, à la suite de Power DirecTv, qui a été un exemple encore plus grave peut-être de népotisme, quand le gendre même du premier ministre a réussi à renverser une décision du CRTC pour favoriser sa compagnie. Un autre exemple du pouvoir des lobbyistes et le patronage dans ce gouvernement.

La question qu'on se pose, enfin, concernant Agusta S.p.A. d'Italie, c'est est-ce qu'on compense ou si on ne compense pas? On a posé la question au ministre responsable et il semblait indiquer qu'effectivement, il était en train de négocier pour compenser. Mais est-ce qu'on compense ou si on ne compense pas? Je sais que la réponse du gouvernement va être très nébuleuse. On ne le saura pas vraiment. Ils vont dire: «Eh bien, on négocie, on parle, mais ce n'est pas vraiment une compensation.»

Mais tous les soupçons portent sur le fait qu'au fond, ils vont essayer d'aller chercher quelques centaines de millions de dollars, encore une fois, pour les donner à une firme qui ne le mérite pas, alors qu'on coupe dans les programmes sociaux, alors qu'on coupe dans le logement social au pays.

Alors, est-ce qu'on peut dire que le premier ministre de ce pays tient parole ou pas quand il a dit, et je répète ses propres mots, au sujet du programme d'hélicoptères EH-101:

[Traduction]

«Le programme est annulé et personne ne recevra de compensation.»

[Français]

Ce sont les paroles du premier ministre. Est-ce que ce premier ministre tient parole ou pas? On veut savoir s'il y a compensation. S'il y a compensation, s'il y a négociations, peut-être faudrait-il même avoir une enquête dans ce cas, parce qu'Agusta S.p.A. d'Italie, comme je l'ai dit tout à l'heure, a une très mauvaise réputation et a déjà fait preuve de corruption en Italie et en Belgique.

Donc, je pose la question, et j'espère obtenir une réponse claire de la part du gouvernement.

[Traduction]

Mme Mary Clancy (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai jamais été obscure dans ma vie.

Quel est le mot que mon collègue n'a pas compris? Je vais redire lentement ce que j'ai dit pour être sûre qu'il comprenne. Le gouvernement du Canada n'a pas rompu le contrat qu'il avait passé avec la firme pour l'achat d'hélicoptères. Le gouvernement a résilié le contrat, conformément à la clause de résiliation et à la promesse que nous avions faite dans le livre rouge et que nous avons tenue le 5 novembre 1993, dès l'entrée en fonction du premier ministre.

Le premier ministre a bien dit qu'il n'y avait d'indemnisation pour personne. Par ailleurs, il a dit que les ministres intéressés s'assureraient que le gouvernement ne paie pas un centime de plus que ce qu'il est tenu de payer. Ce qu'il a dit est entièrement vrai. Le gouvernement du Canada n'est pas en train de négocier une entente d'indemnisation avec la firme.

Mon collègue n'a qu'à lire le contrat. J'ajouterais que le contrat a été négocié et signé par le gouvernement précédent dont faisait partie le monsieur qui est assis au premier rang et qui dirige le parti de mon collègue, mais c'est une simple bagatelle.

Les entrepreneurs ont été remboursés seulement pour les coûts légitimement engagés jusqu'à la date de résiliation du contrat, plus des coûts découlant directement de la résiliation. Il n'y a aucune indemnisation. Autrement dit, la résiliation du contrat n'entraîne aucune pénalité, aucune perte de bénéfice. Quel mot le député ne comprend-il pas?

Si des gens décident effectivement d'employer des démarcheurs lorsque le gouvernement choisira d'acquérir encore du matériel militaire, ce sera leur droit. Je tiens à préciser qu'aucune entreprise n'a besoin des services d'un démarcheur pour faire affaire avec le gouvernement fédéral.

On peut se demander, toutefois, qui exerce des pressions à cet égard sur le député d'en face. Quant à des négociations secrètes qui auraient lieu là-dessus entre des députés ministériels et des démarcheurs, elles n'existent tout simplement pas.

J'espère que les erreurs que le Bloc présente comme des faits découlent plus de piètres recherches et d'une mauvaise compré-

13086

hension des choses que du désir d'induire la population en erreur. Je me réjouis d'avoir pu rétablir ici les faits.

Le vice-président: Conformément au paragraphe 38(5) du Règlement, la motion d'ajournement de la Chambre est

considérée comme adoptée. En conséquence, conformément auparagraphe 24(1) du Règlement, la Chambre s'ajourne à 10 heures demain.

(La séance est levée à 18 h 42.)