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TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 1er juin 1995

QUESTION DE PRIVILÈGE

L'UTILISATION NON AUTORISÉE D'UNE PHOTOGRAPHIE

13087

13088

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

13088

LA LOI SUR LE MINISTÈRE DE LA SANTÉ

13088

PÉTITIONS

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LES JURIDICTIONS PROVINCIALES ET FÉDÉRALES

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

LES ÉCHANGES CULTURELS

13120

LA SEMAINE DE L'ENVIRONNEMENT

13120

L'ENVIRONNEMENT

13120

L'AGRICULTURE

13120

LA VISITE DE M. THOMAS MITSIOS

13121

L'ENVIRONNEMENT

13121

LA SEMAINE NATIONALE POUR L'INTÉGRATION DES PERSONNES HANDICAPÉES

13121

L'ADHÉSION DU CHILI À L'ALENA

13121

LE LIVRE ROUGE DES LIBÉRAUX

13122

LE DÉVELOPPEMENT RÉGIONAL

13122

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

13122

LE CHEF DU PARTI PROGRESSISTE CONSERVATEUR DE L'ONTARIO

13122

LA CROIX-ROUGE

13123

LA BANDE INDIENNE D'UPPER NICOLA

13123

LE SERGENT THOMAS JOACHIM HOPPE

13123

LE PARTI QUÉBÉCOIS

13123

QUESTIONS ORALES

LA BOSNIE

13124

LE PRODUIT INTÉRIEUR BRUT

13124

13125

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

13125

13126

LA RÉFORME DE L'ASSURANCE-CHÔMAGE

13126

LA BOSNIE

13126

13127

LA COMPAGNIE SINGER

13127

LES NOMINATIONS AU MINISTÈRE DE LA JUSTICE

13127

13128

LA NAVIGATION AÉRIENNE

13128

LES ÉCHANGES D'ÉTUDIANTS

13128

LA CATASTROPHE DE L'AVION D'AIR INDIA

13129

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

13129

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

13129

13130

L'ENVIRONNEMENT

13130

LES CONTRATS DE RECHERCHE ET DÉVELOPPEMENT

13130

13131

L'ÉQUITÉ EN MATIÈRE D'EMPLOI

13131

LE PRIX DE L'ESSENCE

13131

LA LOI SUR LES CONTRAVENTIONS

13132

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

13132

QUESTION DE PRIVILÈGE

LA PÉRIODE DES QUESTIONS

13132

13133

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

13133

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LES JURIDICTIONS PROVINCIALES ET FÉDÉRALES

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LA RECONNAISSANCE LÉGALE DES CONJOINTS DE MÊME SEXE

MOTION D'AJOURNEMENT

L'ENVIRONNEMENT

13160

13161

13087

CHAMBRE DES COMMUNES

Le jeudi 1er juin 1995

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

[Traduction]

QUESTION DE PRIVILÈGE

L'UTILISATION NON AUTORISÉE D'UNE PHOTOGRAPHIE

Le Président: Chers collègues, il y a peu de temps, la députée de Saint John a soulevé la question de privilège. Avant de me prononcer, j'ai proposé à la Chambre qu'on entende la ministre intéressée. La ministre de la Santé est ici aujourd'hui et on me dit qu'elle demande à faire une déclaration.

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour répondre à la question de privilège qu'a soulevée ici la députée de Saint John.

La question concerne l'inclusion d'une photographie de la députée dans un rapport publié, le 19 mai dernier, par Santé Canada. La motion est sérieuse et il importe que la Chambre soit bien saisie des faits. Si j'en juge par l'information que mes collaborateurs m'ont fournie après avoir examiné la question, les faits sont les suivants.

Le rapport faisait état des conclusions d'un groupe indépendant de spécialistes qui avait été chargé par Santé Canada d'évaluer l'incidence possible d'un emballage simple et neutre pour les produits du tabac. J'insiste sur le fait que ce groupe était indépendant. Il s'est vu accorder le pouvoir et confier la responsabilité de produire une évaluation objective et impartiale de la question. Les recherches menées par le groupe de spécialistes incluaient un test visuel. C'est dans ce contexte qu'a paru la photographie de la députée.

Le groupe a chargé une entreprise privée de fournir les photographies-témoins pour cette étude. Selon l'entreprise en question, la méthode qui a fait que la photographie de la députée a été choisie est largement employée dans la sélection de photographies de consommateurs et ce n'est pas pratique courante d'obtenir d'abord l'autorisation écrite des intéressés.

Dans le cas qui nous occupe, des photographies provenant de diverses sources publiques, dont des bibliothèques, des revues, des stocks inventoriés d'images et des images relevant du domaine public, ont été rassemblées par un étudiant placé dans cette entreprise. Puis, ces images ont été sélectionnées et classées en fonction de critères établis par le groupe. Celui-ci a procédé au choix définitif après avoir examiné toutes les images.

L'entreprise a confirmé que de nombreuses images avaient été visionnées par tous les membres de l'équipe de projet au cours du processus de rassemblement et de sélection et que personne n'a jamais constaté que la photographie de la députée de Saint John était du nombre.

D'autres points doivent être portés à l'attention de la Chambre, je crois. Ils concernent plusieurs déclarations que la députée a faites lorsqu'elle a soulevé la question de privilège.

(1010)

Le premier concerne les mots employés dans le rapport pour décrire la photographie de la députée. La seule description de cette photographie figure à la page 91 du rapport. Les députés constateront qu'elle ne correspond pas à l'idée que la députée en a donnée dans sa motion.

Le second renvoie au lien qu'on a établi entre cet incident et la question de privilège soulevée en 1985 à laquelle la députée fait allusion dans sa motion. Il importe que la Chambre comprenne que, contrairement à ce qui s'est passé en 1985, nulle part dans le rapport du groupe de spécialistes la députée n'est identifiée par son nom, son occupation ni d'aucune autre façon.

La députée a demandé qu'on lui fasse des excuses publiques. Je puis dire à la Chambre que des excuses ont été présentées sans délai par tous les intéressés. J'ai parlé et écrit à la députée dans les heures qui ont suivi la publication du rapport du groupe de spécialistes. Je tiens à réitérer aujourd'hui les regrets que j'ai alors exprimés.

L'entreprise qui a fourni la photo en question de même que le groupe de spécialistes ont présenté des excuses publiques. Les Canadiens en ont été informés au moyen d'une déclaration que mon ministère a faite le jour même aux médias.

La députée a aussi demandé à savoir comment sa photographie avait pu aboutir dans le rapport du groupe de spécialistes. Ce que je

13088

viens d'expliquer lui a été communiqué dans une lettre que je dépose aujourd'hui pour l'information de la Chambre.

Le Président: Chers collègues, je remercie la ministre de la Santé de nous communiquer cette information. Cette affaire a toutes sortes de répercussions pour tous les députés siégeant. Comme l'a proposé le député de Kingston et les Îles, je voudrais prendre le temps d'examiner les déclarations de la députée de Saint John et de la ministre de la Santé.

Puis, je rendrai ma décision. Je remercie tous les députés de leur intervention.

_____________________________________________

13088

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à une pétition.

* * *

LA LOI SUR LE MINISTÈRE DE LA SANTÉ

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-95, Loi constituant le ministère de la Santé et modifiant ou abrogeant certaines lois.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

PÉTITIONS

LE PROJET DE LOI C-240

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur d'intervenir à la Chambre pour présenter une pétition certifiée conforme par le greffier des pétitions au nom de 60 électeurs de la circonscription de Saanich-Les Îles-du-Golfe et des environs.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter une loi contre les sévices graves à autrui qui sont commis par des délinquants à haut risque en autorisant le recours à des décrets de détention postpénale et en adoptant nommément le projet de loi C-240.

(1015)

LE MINISTÈRE DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester, Lib.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, je voudrais présenter ce matin une pétition qui porte 922 signatures.

La pétition a trait au refus du ministère du Développement des ressources humaines d'améliorer la politique du Canada en matière de sécurité sociale, ce qui est inacceptable aux yeux de près de 1 000 étudiants de ma circonscription.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Brent St. Denis (Algoma, Lib.): Madame la Présidente, ce matin, je voudrais présenter plusieurs pétitions.

La première pétition est signée par des électeurs de la région de Blind River dans ma circonscription. Les pétitionnaires veulent exprimer au gouvernement leurs préoccupations à propos de la loi sur les partenaires de même sexe.

Une autre pétition portant sur le même sujet est signée par des gens de la région de Blind River et d'Algoma Mills.

LA BOSNIE

M. Brent St. Denis (Algoma, Lib.): Madame la Présidente, je veux présenter une pétition concernant le viol des femmes dans la Bosnie en guerre. Les électeurs de la région de Sault-Sainte-Marie, dans la circonscription d'Algoma, veulent exprimer leurs préoccupations à cet égard.

LA SOMATOTROPINE BOVINE

Mme Georgette Sheridan (Saskatoon-Humboldt, Lib.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui une pétition au nom d'un certain nombre d'électeurs de Saskatoon-Humboldt et d'autres coins de la Saskatchewan.

Les pétitionnaires se disent extrêmement inquiets qu'on emploie la somatotropine bovine dans la production laitière et exhortent la Chambre à ne pas adopter une loi autorisant l'utilisation de la BST et à exiger que les produits pour lesquels on a utilisé la BST soient identifiés dès leur entée au Canada.

LES DROITS DE LA PERSONNE

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Madame la Présidente, j'ai le devoir et l'honneur de présenter ici aujourd'hui trois pétitions signées par des Canadiens de tout le pays.

Deux pétitions sont signées par près de 200 personnes qui demandent au Parlement de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne ni la Charte canadienne des droits et libertés en y insérant l'expression «orientation sexuelle».

Je souscris à ces pétitions.

L'EUTHANASIE

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Madame la Présidente, la troisième pétition que j'ai l'honneur de présen-

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ter aujourd'hui est signée par des gens de la région de Vancouver, dont certains de Port Moody-Coquitlam, ma circonscription.

Les pétitionnaires prient le Parlement de s'assurer que les dispositions actuelles du Code criminel interdisant le suicide assisté soient rigoureusement appliquées et de ne pas modifier la loi de façon à sanctionner ni à autoriser l'aide au suicide ou l'euthanasie, active ou passive.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que, conformément à l'article 36 du Règlement, je présente une pétition sur le contrôle des armes à feu.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'appuyer les lois qui visent à punir sévèrement tous les criminels violents qui se servent d'une arme pour commettre un délit. Les pétitionnaires demandent aussi au Parlement d'appuyer les nouvelles dispositions du Code criminel sur le contrôle des armes à feu qui reconnaissent et protègent le droit des honnêtes citoyens de posséder et d'utiliser une arme à feu dans le cadre de leurs loisirs.

* * *

[Français]

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je suggère que toutes les questions soient réservées.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

_____________________________________________

13089

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LES JURIDICTIONS PROVINCIALES ET FÉDÉRALES

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ) propose:

Que la Chambre condamne l'agenda législatif du gouvernement qui annonce son intention d'occuper les juridictions des provinces tout en construisant un État centralisé à outrance comme le démontrent les projets de loi C-76, C-88, C-46 et C-91, projets de loi qui visent à réduire de façon substantielle les pouvoirs du Québec au profit du gouvernement fédéral.

-Madame la Présidente, à l'occasion de cette journée de l'opposition officielle, le Bloc québécois présente la motion suivante:

Que la Chambre condamne l'agenda législatif du gouvernement qui annonce son intention d'occuper les juridictions des provinces tout en construisant un État centralisé à outrance comme le démontrent les projets de loi C-76, C-88, C-46 et C-91, projets de loi qui visent à réduire de façon substantielle les pouvoirs du Québec au profit du gouvernement fédéral.

(1020)

En présentant cette motion, le Bloc québécois, opposition officielle, veut dénoncer l'offensive extrêmement centralisatrice déployée par le gouvernement fédéral actuel. Il veut également démontrer que l'objectif ultime des libéraux fédéraux est d'établir, au Canada, un État unitaire de fait. L'attitude qui se dégage des récents projets de loi fédéraux concernant plus particulièrement le développement économique des régions, tels le C-46 sur l'institution du ministère de l'Industrie, le C-88 sur le commerce interprovincial, le C-91 sur une redéfinition de la Banque fédérale de développement et le C-76 sur certaines dispositions concernant le transfert aux provinces, dénote une volonté plus que jamais centralisatrice de la part du gouvernement fédéral actuel.

Cette motion que je présente ce matin au nom du Bloc québécois est une mise en garde à l'intention des gouvernements provinciaux contre l'ingérence actuelle du fédéral en matière de développement économique et régional. Je les exhorte à être vigilants et à ne pas laisser s'envoler certaines de leurs compétences afin de mettre en veilleuse leur autonomie provinciale sous prétexte du contexte référendaire au Québec.

Même si toutes les mesures législatives actuelles du gouvernement fédéral en matière de développement économique et régional touchent à l'autonomie politique de l'ensemble, je veux m'adresser ce matin plus particulièrement à mes compatriotes du Québec. Par la négation de la spécificité québécoise, de la nécessité de ce dernier à se doter de ses propres outils de développement, c'est au Québec que les mesures centralisatrices du gouvernement fédéral font le plus mal.

Un des éléments de la Constitution de 1982, le «Canada Bill», fut d'instituer l'égalitarisme provincial, c'est-à-dire toutes les provinces sur un même pied; un égalitarisme qui équivalait à nier la dualité canadienne et l'existence du peuple québécois. C'est sur la base de cet égalitarisme que va prendre forme le visage actuel du nationalisme canadien. À la fin des années 1960, Pierre Elliott Trudeau accède au pouvoir avec une vision nationale qui ne recule pas face à l'accumulation des interventions; le projet d'édification puis de consolidation d'une économie canadienne mieux intégrée passait par la rationalisation de l'activité gouvernementale et par la concentration du pouvoir.

En juin 1978, dans un contexte de rapatriement unilatéral de la Constitution, le gouvernement fédéral publie une déclaration étoffée de Pierre Trudeau, sous le titre Le temps d'agir. C'est en fait un projet élaboré de réforme constitutionnelle. Il en découle que même si l'ensemble canadien est la résultante d'une diversité sociologique et historique, peuples autochtones à qui l'on doit le respect de leurs droits légitimes, les deux grandes collectivités linguistiques, les multiples collectivités culturelles, la démarche constitutionnelle des libéraux fédéraux loge, au départ, à l'enseigne de la primauté du citoyen et des libertés individuelles.

Ainsi, et je cite une déclaration de cette publication: «l'unité canadienne doit transcender les appartenances provinciales, régionales, linguistiques et autres des Canadiens [. . .]Chacun en ce pays doit avoir la conviction que le Canada, le Parlement et le gouverne-

13090

ment fédéral qui agissent pour lui sont les meilleurs garants de la sécurité [. . .]»

En tant que député du Bloc québécois, opposition officielle, je dis à mes compatriotes du Québec qu'une telle déclaration, un tel jugement d'intention, met considérablement en péril l'existence de l'État québécois, de la nation québécoise et des moyens qu'il veut se donner pour se développer économiquement.

L'échec référendaire, le 20 mai 1980, de la proposition du gouvernement du Parti québécois modifie la conjoncture; le gouvernement fédéral entreprend désormais les négociations sur une base offensive, c'est-à-dire en rappelant que la décentralisation des pouvoirs n'est pas la solution aux problèmes du Canada et en affirmant que la Fédération canadienne a un besoin impérieux d'une forte direction économique assumée par le gouvernement fédéral.

Le «Canada Bill», ou Loi constitutionnelle de 1982, inclut dans sa fameuse Charte des droits et libertés un amendement formel limitant la capacité des gouvernements provinciaux d'entraver la mobilité économique; enfin, d'étendre les compétences fédérales à toutes les matières essentielles pour assurer l'union économique. Le projet vise à mettre un terme à de nombreuses initiatives provinciales qui entravent la mobilité des facteurs de production; Ottawa mise sur la marginalisation du niveau provincial.

(1025)

C'est ce même objectif qui ressort de la position fédérale pour l'ensemble des autres dossiers d'importance concernant le partage des compétences.

Ainsi, le projet de loi C-88, qui vise à mettre en application les dispositions relatives à l'Accord sur le commerce intérieur, signé entre les provinces l'été dernier, et dénoncé par l'opposition officielle découle de cette perspective très centralisatrice du fédéralisme canadien initiée par les libéraux fédéraux. Le projet de loi C-88 s'arroge des pouvoirs dont il n'a jamais été question au moment de la négociation ou de la signature de l'entente, et dénote ainsi une volonté extrêmement centralisatrice de la part du gouvernement libéral d'Ottawa.

En effet, l'article 9 du projet de loi dépasse grandement l'esprit de l'Accord de l'été dernier. Le libellé de l'article 9 se lit comme suit: «Le gouverneur en conseil peut, par décret, aux termes de l'article 1710 de l'Accord, en vue de suspendre les avantages d'une province ou de prendre contre elle des mesures de rétorsion. . .» Il est question ici de décret. On ne rit plus: le décret est généralement le moyen d'action d'un gouvernement totalitaire. Il est écrit dans ce projet de loi que le gouvernement libéral veut gouverner par décret. Serions-nous en présence d'une dictature libérale?

Dans cet ordre d'idées, le libellé de l'article 9 veut dire que, dans le cas où une partie est reconnue fautive aux termes de l'article 1710 de l'Accord, l'article 1710 a trait aux mesures de rétorsion-rappelons-le, madame la Présidente-que la partie lésée peut prendre à l'encontre d'une autre partie qui ne se conformerait pas à l'Accord.

Or, le gouvernement fédéral, qu'il soit partie ou non au litige, s'arroge le droit d'imposer des mesures de rétorsion à toutes les provinces, sans distinction. Le fédéral manifeste, dans le cas de ce projet de loi, la volonté de s'imposer dans le domaine du commerce interprovincial comme juge et partie, d'implanter, dans le cadre de cet Accord, un pouvoir d'exécution sous forme de décret, dont il est le seul utilisateur, et d'assujettir les provinces à l'application des textes législatifs fédéraux, tel que mentionné à l'alinéa c) de l'article 9.

Alors, gouverner par décret, s'imposer comme maître-d'oeuvre du commerce interprovincial sont des mesures qui dépassent largement l'esprit de l'Accord conclu entre les provinces l'été dernier.

L'éventail des pouvoirs de rétorsion dont se dote le gouvernement fédéral par ce même article est trop large. En effet, le gouvernement se donne le pouvoir de réplique démesuré pouvant toucher l'ensemble des citoyens d'une province. Il est évident que l'article 9 du projet de loi C-88 va dans le sens contraire de l'évolution actuelle du commerce international. Cette constatation est d'autant plus pertinente que le développement économique repose sur le développement concurrentiel, qui mise sur la qualité de la main-d'oeuvre, les infrastructures et les économies d'agglomération et d'urbanisation.

Or, ces leviers sont de juridiction provinciale, rappelons-le, puisque la santé, l'éducation, l'aménagement du territoire le sont. En s'ingérant comme arbitre dans le commerce international, dans le sens de la Charte des droits et libertés, et donc du projet de loi C-88, le fédéral devient une entrave au développement et à l'autonomie des provinces.

L'esprit de l'État unitaire du fédéralisme centralisateur qui s'oppose aux particularismes provinciaux, nuisant ainsi directement à l'épanouissement du peuple québécois, on le retrouve également dans le projet de loi C-46. Cette loi constituante du ministère de l'Industrie augmente les dédoublements et chevauchements au Québec et retire à son État la maîtrise d'oeuvre excluvive du développement économique régional.

Toujours dans un esprit très décentralisateur, l'article 8 de cette loi spécifie que le ministre de l'Industrie du Canada, le ministre de l'Ontario, est responsable du développement régional et de l'Ontario et du Québec. Ainsi, cette loi ne fait que confirmer l'existence de chevauchements en matière de développement régional, puisqu'elle confirme l'interventionnisme du ministre fédéral de l'Industrie dans un domaine de juridiction dont la maîtrise d'oeuvre est réclamée depuis longtemps par le Québec.

Les Québécoises et les Québécois ont une vision fort différente des besoins en matière de développement régional. La décentralisation des enveloppes budgétaires et des pouvoirs, préconisée par le Parti québécois, est la réponse longuement attendue par les régions du Québec pour assumer la prise en charge de leur milieu. C'est là

13091

une vision démocratique du développement régional qui n'a rien à voir avec la vision centralisatrice du gouvernement libéral à Ottawa.

(1030)

À Québec, on ne veut pas que le développement des 16 régions administratives du territoire québécois repose sur une vision purement industrielle dirigée par le ministère fédéral de l'Industrie. Le développement régional est la base d'un projet de société qui repose sur une compréhension de l'ensemble des besoins des différents milieux que seuls les intervenants régionaux sont en mesure de bien saisir.

Je dis à mes compatriotes québécoises et québécois que dans ce contexte référendaire où ils auront à décider de l'autonomie politique de l'État québécois, une réponse négative à la proposition de l'équipe du Québec signifiera l'acceptation d'un fédéralisme centralisateur défini par Pierre Elliott Trudeau et la mort du peuple québécois.

Le projet de loi C-91 est un autre exemple de négation de l'État québécois. Dans ce projet de loi, le gouvernement se donne comme objectif de rationaliser et de moderniser la Banque fédérale de développement, des mots adaptés sans doute à la réalité des marchés en fin de siècle, mais qui ne trompent personne en ce qui concerne le premier objectif du gouvernement fédéral, c'est-à-dire celui de s'ingérer davantage dans le développement régional au Québec, tout en augmentant sa présence dans les rouages les plus importants du développement économique de l'État québécois.

L'État québécois existe. Il tente de se développer avec ses propres outils de développement, malgré la présence envahissante du gouvernement fédéral en matière de développement économique, et la BFD demeure une structure parallèle, un dédoublement administratif inadmissible. Plusieurs structures et programmes s'adressent déjà à la PME au Québec.

Rappelons la Société de développement industriel, même si elle était très mal utilisée sous le gouvernement libéral de Robert Bourassa avec des programmes tels que l'Aide à la production dont la contribution peut atteindre 35 p. 100 des dépenses d'immobilisation pour un investissement minimum de 100 000 $; ou le programme Reprise de la PME dans le cadre duquel il existe des garanties de prêt couvrant jusqu'à concurrence de 80 p. 100 de la perte nette d'un prêt effectué par une institution financière sont des exemples concrets qui confirment l'implication de l'État québécois auprès de la PME.

Il y a également les fonds de solidarité: le Fonds d'aide aux entreprises, administré par les conseils régionaux de développement; le Fonds décentralisé de création d'emplois, administré par le Secrétariat au développement des régions; et Innovation (PME) administré par le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, qui témoignent également d'une structure d'aide à la PME déjà existante au Québec et très bien structurée.

Dans son dernier budget, le ministre des Finances de l'État québécois, Jean Campeau, entend jouer à profusion la carte du capital de risque en multipliant les fonds régionaux et en donnant naissance au Fonds de solidarité de la CSN. Parmi ces fonds régionaux, permettez-moi de mentionner le programme SOLIDE, un fonds de capital de risque créé dans le cadre du programe SOLIDEQ destiné à promouvoir le développement local, ce dernier étant une création conjointe du Fonds de solidarité du Québec et de l'Union des municipalités régionales de comté du Québec.

Je ne peux également m'empêcher de mentionner les Caisses populaires Desjardins qui jouent un rôle important dans le financement de la petite entreprise en consentant des prêts au niveau de la collectivité locale. Un réseau de 1 232 caisses populaires, partout, dans tous les milieux du Québec, représente presque le quart des prêts commerciaux au Québec.

Alors voilà ce qu'est le fédéralisme centralisateur: des structures parallèles avec des coûts exorbitants, directement responsables du déficit canadien. Le fédéralisme centralisateur est responsable de la faillite de ce pays.

Par ailleurs, l'article 20 du projet de loi permet à la Banque fédérale de développement de conclure des accords directement avec des personnes ou des organismes. Cela signifie que la BFD pourrait conclure des accords, entre autres, avec des conseils régionaux de développement, tel que souhaité d'ailleurs par le Bureau fédéral de développement régional. Or, au Québec, la Loi sur le ministère du Conseil exécutif interdit les organismes qui relèvent d'une loi provinciale de conclure des accords avec le gouvernement fédéral sans l'autorisation du ministre.

Encore une fois, le gouvernement fédéral fait fi de l'existence du gouvernement du Québec et, sans vergogne, se donne le pouvoir légal d'agir sans concertation avec le Québec.

Enfin, en guise de conclusion, j'aimerais rappeler à cette Chambre quelques-uns des éléments du projet de loi C-76 qui sont des mesures extrêmement centralisatrices et anti-québécoises. Le projet de loi C-76 qui concerne la mise en place de prévisions du Budget fédéral 1995-1996 dépasse largement le cadre de cette année fiscale.

(1035)

En effet, l'article 48 entraînera sans négociation préalable avec les provinces un manque à gagner de 2,5 milliards, dont 650 millions seulement pour le Québec. De plus, la mise en place du Transfert social canadien en matière de santé et de programmes sociaux se traduira par un manque à gagner, pour les provinces, de 4,5 milliards en 1997-1998.

Le Bloc québécois, opposition officielle, dénonce ce projet de loi également parce qu'il met en place un mécanisme par lequel le gouvernement fédéral, malgré qu'il n'est pas titulaire de compétences constitutionnelles en matière de programmes sociaux, pourra

13092

intervenir davantage dans ces secteurs et imposer des normes nationales au Québec.

Le projet de loi C-76 maintient les normes nationales en santé, tout en se retirant complètement des montants transférés, et prévoit l'introduction de nouvelles normes en aide sociale et en enseignement postsecondaire. Si les provinces ne respectent pas ces normes, elles se verront couper les vivres par le projet de loi C-76.

Ce fédéralisme arrogant n'a rien d'une décentralisation. Ces normes nationales limiteront l'autonomie des provinces dans leurs propres secteurs. De plus, le peuple distinct du Québec ne se reconnaîtra pas dans les nouvelles normes nationales «coast to coast» appliquées dans un secteur névralgique pour son identité culturelle, telle l'éducation.

En fait, plusieurs observateurs et analystes ont confirmé que le projet de loi C-76 ne fait que reléguer les gouvernements provinciaux à un rôle purement consultatif et ne leur donne aucun droit de veto concernant l'instauration de nouvelles normes nationales dans leurs propres champs de compétence. Par exemple, Lise Bissonnette, dans un éditorial du quotidien Le Devoir affirme, et je cite: «Le projet de loi C-76 décide que l'enseignement postsecondaire est désormais assimilable à un programme social et permet à Ottawa d'appliquer des normes nationales en ce secteur comme en d'autres. Les provinces dont la compétence sur l'éducation est la plus claire qui soit dans la Constitution canadienne sont tout au plus assurées d'être consultées.»

De son côté, Chantal Hébert du quotidien La Presse affirme, le 31 mars, et je cite: «Dans le projet de loi qu'il a déposé aux Communes pour donner suite à son Budget de février, le gouvernement fédéral ouvre la voie à l'instauration unilatérale de nouvelles normes nationales dans les secteurs comme l'éducation postsecondaire, les garderies, etc. Dans les faits, le projet de loi C-76 attribue actuellement un rôle purement consultatif aux provinces dans l'exercice. Aucune disposition du projet de loi ne requiert le consentement préalable des provinces à l'instauration de nouvelles normes nationales en matière sociale.»

En terminant, je dis à mes compatriotes du Québec que voter oui à un Québec souverain, c'est faire en sorte que soit éliminée l'ingérence fédérale dans les champs de compétence du Québec, permettant de faire ainsi des économies réelles en éliminant tous les dédoublements et tous les chevauchements.

Voter oui à un Québec souverain, c'est permettre au Québec de se doter de politiques de création d'emplois, de formation de la main-d'oeuvre, d'éducation, de santé et d'aide sociale correspondant à ses besoins et à ses priorités.

Voter oui à un Québec souverain, c'est également faire en sorte que le Québec ne soit plus vulnérable et victime des coups de force du fédéral, comme le rapatriement constitutionnel de 1982 sans l'accord du Québec, et des coupures unilatérales du gouvernement fédéral effectuées dans les transferts. En somme, quoi qu'en dise le député de Brome-Missisquoi, le Québec qui dit oui à un Québec souverain, dit oui à la maturité, à la confiance, à l'ouverture et à la fierté du peuple que nous sommes déjà.

L'hon. Alfonso Gagliano (secrétaire d'État (Affaires parlementaires) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux aujourd'hui de participer à la dernière journée d'opposition de l'opposition officielle avant l'ajournement d'été. Je suis d'autant plus heureux que la motion présentée par le député de Richmond-Wolfe me permettra, ainsi qu'à certains de mes collègues, de mettre un terme aux interprétations erronées avancées par nos collègues d'en face dans plusieurs dossiers importants du gouvernement du Canada.

(1040)

J'ose espérer que les dix premiers députés que le chef de l'opposition officielle entend libérer par semaine, à compter de ce mois-ci, pour aller prêcher la bonne parole référendaire sont ici présents dans la Chambre. Cela leur permettra de donner une idée plus juste de ce que le gouvernement fédéral entend réellement faire à propos de chacun des projets de loi cités dans la motion du député de Richmond-Wolfe.

Mais, avant de parler de ces projets de lois, j'aimerais commenter un extrait de la motion qui m'apparaît pour le moins excessif. La motion fait référence, et je cite: «État centralisé à outrance». Je connais depuis longtemps la tendance des tenants de la séparation à l'inflation verbale et je constate aujourd'hui que cela ne s'arrange pas avec le temps. État centralisé à outrance? Les faits démontrent tout à fait le contraire et les chiffres sont là pour en témoigner. Toutes les études démontrent que le Canada est un des pays les plus décentralisés au monde.

Comparé aux pays de l'OCDE, le Canada est un pays fédéré où la part du gouvernement central, dans l'ensemble du secteur public, est la plus faible. Cela veut dire que comparativement aux États-Unis, à l'Allemagne, à la Suisse, à la France, au Royaume-Uni, la part des revenus et des dépenses du gouvernement canadien est inférieure à celle des administrations provinciales et municipales. En fait, le gouvernement du Canada prélève moins de la moitié des revenus du secteur public.

Dans presque tous les autres pays fédérés de l'OCDE, le gouvernement central accapare plus de la moitié de ces revenus. Quant aux dépenses, celles des administrations provinciales et municipales sont, au Canada, 3,5 fois plus élevées que celles du gouvernement canadien. Comment un gouvernement qui dépense moins que les autres paliers de gouvernement peut-il être qualifié de centralisateur? Il faut bien comprendre que la décentralisation du Canada n'est pas un phénomène nouveau.

Depuis les années 1960, une série d'ententes entre le gouvernement du Canada et celui du Québec ont favorisé la décentralisation. Des ententes successives en matière d'immigration ont permis au Québec de sélectionner ses immigrants et de mettre en place ses propres programmes d'accueil et d'immigration. Tout cela en recevant du gouvernement canadien une compensation financière avantageuse.

Sur la scène internationale, des accords-cadres Ottawa-Québec permettent au Québec de conclure directement des ententes avec la France et la Belgique. De même, une entente permet au Québec de siéger à titre de gouvernement participant au Sommet de la Franco-

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phonie. Le gouvernement du Québec perçoit sur son territoire la TPS pour le compte du gouvernement du Canada. Cette entente a permis d'éliminer les coûteux chevauchements et dédoublements dans la perception des taxes fédérales et provinciales.

Depuis le milieu des années 1960, les accords de non-participation ont permis au Québec de se retirer d'un certain nombre de programmes fédéraux et provinciaux et d'assumer lui-même les pouvoirs administratifs et financiers reliés à ces programmes. En 1992-1993, ce sont plus de deux milliards de dollars que le gouvernement fédéral a versés au gouvernement du Québec dans le cadre de ces accords de non-participation.

Non, madame la Présidente, le Canada n'est pas un État centralisé à outrance, comme veulent le faire croire nos amis d'en face. Le Canada est un pays qui se donne les moyens de relever les défis auxquels il fait face et les projets de loi auxquels fait référence la motion ne visent que ce but. Tout d'abord, le projet de loi C-91. Ce projet de loi ne vise qu'un but: donner plus de souplesse à la Banque de développement du Canada, anciennement connue sous le nom de Banque fédérale de développement.

Les changements au mandat de la Banque n'ont pas pour objectif d'enlever des pouvoirs aux provinces, loin de là.

(1045)

Les changements visent essentiellement à améliorer les services aux clients de la Banque, les petites et moyennes entreprises, pour que ces dernières soient mieux équipées pour se développer et créer des emplois.

L'opposition officielle fait fausse route si elle voit dans cette loi une astuce du gouvernement fédéral pour envahir les champs de compétence du gouvernement provincial. Le gouvernement du Canada ne fonctionne pas par astuce, nous laissons ça à d'autres. Et à en croire les sondages, cela ne leur réussit pas trop.

La motion mentionne aussi le projet de loi C-88. Cette loi vise à mettre en oeuvre l'Accord sur le commerce intérieur auquel sont parvenus, en juillet 1994, le premier ministre du Canada et les premiers ministres des provinces. Cet Accord est un exemple du bon fonctionnement du fédéralisme canadien. Il permettra de libéraliser le commerce interprovincial et il favorisera la croissance et la création d'emplois.

Les tenants de la séparation n'arrêtent pas de dire qu'ils sont des libre-échangistes, qu'ils appuient l'ouverture des marchés, qu'ils sont pour la libre circulation des biens, des services et des personnes. Je ne comprends donc pas que, lorsque le gouvernement du Canada et les gouvernements provinciaux s'entendent pour libéraliser le commerce intérieur, ils s'y opposent. Ou au contraire, je comprends très bien. L'opposition officielle n'a aucun intérêt à reconnaître que le fédéralisme canadien fonctionne bien. C'est pourquoi ils s'opposent à cette loi avec tant de vigueur.

Les citoyens ne sont pas dupes. Il est clair que l'opposition officielle ne veut rien savoir d'une association économique pancanadienne. Les Québécoises et les Québécois sauront à quoi s'en tenir, lorsque ces derniers rendront publiques les «offres de la main tendue». Pour l'opposition officielle, il est clair que l'association économique n'est rien d'autre qu'une astuce de plus, un mirage pour essayer de tromper les Québécoises et les Québécois.

L'opposition officielle dénonce aussi le projet de loi C-46. C'est assez étonnant. Le 26 septembre dernier, en deuxième lecture, dans cette même Chambre, dans ce même projet de loi C-46, le député de Trois-Rivières disait de ce projet de loi et je cite: «. . .qu'il était là pour maintenir le statu quo et qu'il n'apporterait que des modifications mineures nécessaires, mais non substantielles.» Aujourd'hui, l'opposition officielle part en croisade contre ce projet de loi. Mais il est vrai que l'opposition officielle n'en est pas à un virage près.

Le projet de loi C-46 vise à créer le nouveau ministère d'Industrie Canada. De quatre ministères, elle en crée un seul mieux équipé pour mettre de l'avant trois priorités. J'aimerais lire aux députés de cette Chambre les trois priorités de ce nouveau ministère.

Premièrement, créer un climat plus propice aux affaires, c'est-à-dire tout mettre en oeuvre pour permettre aux entreprises et aux travailleurs de concentrer leurs efforts sur la création d'emplois.

Deuxièmement, stimuler le commerce. Il s'agit ici d'adopter de nouveaux moyens inspirés d'Équipe Canada pour profiter des débouchés sur les marchés étrangers et pour aider les entreprises canadiennes à y percer.

Troisièmement, établir une infrastructure efficace, c'est-à-dire faire en sorte que le Canada dispose d'un réseau de transport, de télécommunications et d'information qui permettra aux entreprises d'être efficaces dans une économie moderne.

Vous en conviendrez avec moi, madame la Présidente, ce sont là des priorités qui répondent aux véritables préoccupations des Canadiennes et des Canadiens, y compris les Québécois. Mais ces priorités ne font pas l'affaire de l'opposition officielle. Le Bloc québécois tente de bloquer toute initiative susceptible de relancer l'économie et la création d'emplois. Cette attitude est inacceptable lorsque tant de gens au Québec sont sans emploi.

(1050)

Les députés de l'opposition officielle ne cessent de dire qu'ils sont là pour défendre les intérêts supérieurs des Québécoises et des Québécois. Les intérêts supérieurs des Québécoises et des Québécois commandent que l'opposition joue un rôle constructif et qu'elle soutienne le gouvernement fédéral dans ses efforts de relancer l'économie et de favoriser la création d'emplois. Les Québécoises et Québécois comprennent de plus en plus que les intérêts que défend l'opposition officielle ne sont pas les leurs. Enfin, l'opposition officielle dénonce aussi le projet de loi C-76.

Là-dessus, il n'y a rien d'étonnant à ce que les tenants de la séparation dénoncent le Budget fédéral de février dernier. Notre Budget démontre que le fédéralisme canadien fonctionne et, par surcroît, qu'il fonctionne bien. Ce Budget n'annonçait plus que deux conditions à observer: le respect des cinq principes du Régime d'assurance-santé et l'interdiction de critères de résidence pour recevoir de l'aide sociale. Soixante-dix-sept pour cent des Québécoises et des Québécois sont d'avis que les principes qui sous-tendent la Loi nationale sur la santé sont très importants. Dans tous les

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autres programmes sociaux, c'est par consentement mutuel que les provinces s'entendront sur des principes et des objectifs partagés.

À moins qu'on en ait changé la définition, «consentement mutuel» ne signifie pas imposition de normes nationales; «consentement mutuel» veut dire consentement mutuel, c'est-à-dire que les parties concernées devront donner leur accord. Cette formule témoigne encore une fois de la volonté du gouvernement fédéral de donner une marge de manoeuvre plus grande aux provinces.

C'est de flexibilité dont il est question, de décentralisation et de coopération; il ne s'agit pas de décentralisation comme aiment le prétendre les tenants de la séparation.

Ce ne sont pas les lois auxquelles se réfère la motion qui sont condamnables, c'est l'attitude de l'opposition officielle qui l'est. On a d'ailleurs entendu plus tôt leurs discours où ils parlent déjà de voter oui. On n'est même pas encore en campagne référendaire. Le Parti québécois n'a même pas eu le courage de tenir un référendum au cours de ses huit premiers mois au pouvoir.

Obsédée par la question référendaire, l'opposition officielle détourne les faits, verse dans la démagogie et tente de décrire aux Québécoises et aux Québécois un Canada qui n'existe pas. Je connais les Québécoises et les Québécois. Je sais qu'ils attendent de leurs gouvernements qu'ils mettent de l'ordre dans leurs finances, qu'ils relancent l'économie, qu'ils fassent tout en leur pouvoir pour favoriser la création d'emplois. Depuis notre élection, c'est ce à quoi notre gouvernement s'est attaqué.

Dans notre Budget de février dernier, nous avons réduit les dépenses du gouvernement fédéral de 7,3 p. 100. Du jamais vu auparavant.

C'était une décision difficile, et ce n'est pas de gaieté de coeur que nous l'avons prise. Mais nous nous devions de la prendre si nous voulions assurer à nos jeunes de solides perspectives d'avenir.

Nous savons que l'emploi est une question importante pour l'ensemble des citoyennes et des citoyens. C'est pourquoi nous avons développé notre programme d'infrastructure qui a permis de créer, au Québec seulement, près de 20 000 emplois.

Les missions commerciales du premier ministre en Asie et en Amérique latine ont permis la signature de contrats pour près de 10 milliards de dollars. Nous savons que les Québécois, comme les Canadiens, veulent vivre en sécurité dans leurs villes ou leurs villages. Le projet de loi sur le contrôle des armes à feu contribuera à nous doter de collectivités plus sécuritaires.

Voilà ce qu'est un bon gouvernement. Voilà ce que veulent les Canadiennes et les Canadiens. Voilà ce que veulent les Québécoises et les Québécois.

Je le répète, ce ne sont pas les lois auxquelles fait référence la motion qui sont condamnables, c'est la motion elle-même.

(1055)

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Madame la Présidente, j'ai été très étonné par le discours du secrétaire d'État aux Affaires parlementaires, surtout au début, où il nous parle de la tournée que les députés du Bloc québécois font dans les comtés, à l'effet qu'on n'irait pas faire notre travail de député. J'aimerais qu'il se demande si, quand j'ai rencontré des gens à Trois-Pistoles, une quinzaine de personnes âgées, pour discuter avec elles de la réforme qui s'en vient pour les pensions de vieillesse et de l'expression qu'elles me donnaient de leurs inquiétudes sur la façon dont le fédéral agit dans l'assurance-chômage, à savoir s'il n'y aurait pas les mêmes genres de comportement au niveau du traitement des pensions de vieillesse, j'aimerais qu'il se demande si je ne faisais pas mon travail de député à ce moment-là.

Je pense qu'on fait très bien notre travail quand on est en contact avec nos électeurs. Cela ne nous empêche pas, en même temps, de parler des vraies solutions à ces problèmes, des solutions qui permettront au Québec d'avoir un contrôle total sur son développement.

Quand on rencontre des gens qui viennent nous parler d'assurance-chômage et du fait que 40 p. 100 des nouveaux bénéficiaires de l'aide sociale sont des gens qui y aboutissent à cause des restrictions des normes d'assurance-chômage imposées par ce nouveau gouvernement, qu'on pourrait traiter de conservateur beaucoup plus que de libéral, ne fait-on pas notre travail en tant que députés, à ce moment-là?

Quand le gouvernement fédéral décide de couper toute la recherche et développement dans la production ovine, une production d'avenir, qui prend de plus en plus d'ampleur au Québec et au Canada, et que les gens viennent nous dire: «Cette décision, d'où vient-elle, qu'est-ce qui se passe à Ottawa? Où sont-ils rendus? Dans les nuages? Ils coupent la recherche et développement», ne fait-on pas notre travail de députés à ce moment-là? Je pense que le député de Saint-Léonard devrait reconsidérer sa position par rapport à cela.

D'un autre côté, par rapport à l'offensive centralisatrice du gouvernement actuel, il est très évident que les Québécois vont être devant un choix clair et net. Je pense que c'est le côté le plus bénéfique de l'offensive fédérale actuelle. Cela est très net. Que ce soit au niveau des normes nationales, quand on dit qu'on va vouloir intervenir dans le secteur des garderies avec des normes nationales pour permettre de traiter l'Alberta et le Québec de la même façon, on voit très bien que cela n'a pas de bon sens et que cette offensive va se frapper le nez sur le mur avant longtemps.

Quand le fédéral décide de créer un fonds d'investissement en ressources humaines parce qu'il n'a pas de pouvoir en éducation mais que, par la bande, il veut aller faire le même travail, au lieu de faire en sorte que les primes d'assurance-chômage soient diminuées parce qu'on en a moins besoin pour financer le fonds d'assurance-chômage et qu'on pourrait remettre cet argent aux gens qui financent le régime d'assurance-chômage, cela n'a pas de bon sens. Le régime d'assurance-chômage n'est pas un régime pour créer un ministère de l'Éducation par la bande. C'est un régime pour permettre à des gens d'avoir des prestations d'assurance-chômage entre deux emplois. Le fédéral, à ce moment-là, ne met-il pas ses gros pieds dans un secteur où il n'a pas d'affaire?

Il y a aussi l'Accord de commerce intérieur. Parlons-en. Cet accord a été signé par toutes les provinces et le fédéral pour s'assurer que le commerce intérieur soit au moins l'équivalent de ce qu'on a avec l'ALENA à l'extérieur. Mais le fédéral, dans un projet de loi, de façon insidieuse, arrive et nous dit qu'il pourra toujours taper sur les doigts des provinces si une décision ne fait pas son affaire, si une

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province a un comportement inadéquat. C'est se poser comme juge et partie, de cette façon.

Cela n'est-il pas remettre en marche le rouleau compresseur qui avait été mis en place dans les années de M. Trudeau et le gouvernement libéral actuel ne se fait-il pas exclusivement le serviteur de la bureaucratie fédérale, celle qui est dénoncée de façon systématique par l'ensemble des Canadiens? Qu'on soit des souverainistes, qu'on soit des fédéralistes, dans l'ensemble du Canada, on en a marre du fait que la machine fédérale bureaucratique donne des dictats, qu'elle pense pour les Canadiens et pense pour les Québécois, et là-dessus, l'opposition officielle a parfaitement raison de s'ingérer contre cela.

Quand on sait qu'il y a 800 000 assistés sociaux au Québec et 1 200 000 en Ontario, cela veut donc dire que ce n'est pas seulement la faute du gouvernement du Québec, qui a été élu depuis moins d'un an à cette fonction. Lorsqu'on voit 800 000 assistés sociaux au Québec et 1 200 000 en Ontario, est-ce que c'est un système qui fonctionne, le système canadien? Est-ce que le résultat des interventions du fédéral est payant là-dedans? Je pense que le député a un acte de contrition à faire et qu'il doit reconsidérer sa position.

Comme je le disais au début de mon intervention, ma question va porter là-dessus.

(1100)

Est-ce que les Québécois, dans ce cas-là, n'ont pas d'autre choix que de joindre le camp du changement, le camp des gens qui veulent vraiment que le Québec ait le contrôle sur son développement? On parle des gens du Bloc québécois, de ceux du Parti québécois. On parle possiblement aussi des gens de l'Action démocratique du Québec. Ce sont tous des gens qui ont à coeur que le Québec ait le contrôle de son développement.

Est-ce que le député de Saint-Léonard ne devrait pas amener son gouvernement à reconsidérer ses positions et à faire machine arrière sur cet effort de décentralisation qui ne fera qu'accentuer des résultats comme la dette actuelle du Canada, qui est un résultat absolument négatif du système fédéral canadien?

M. Gagliano: Madame la Présidente, j'aimerais dire au député que je suis d'accord avec lui seulement sur une chose, c'est-à-dire qu'il représente la voie du changement. Ils ont tellement changé d'opinion et pris de virages, que même le premier ministre du Québec, leur allié, a dit que cela donnait le torticolis. Ils essaient de se sortir de cette maladie, mais ils sont tellement ancrés là-dedans qu'ils ne peuvent s'en sortir.

Tous les sondages le démontrent, les Québécois veulent rester à l'intérieur du Canada. Mais les séparatistes-et ils refusent de se faire appeler par leur vrai nom-veulent faire croire qu'ils vont se séparer du Canada et qu'après, ils vont avoir une association politique et économique. Donc, cela ne changera pas grand-chose.

Le député pourrait peut-être m'écouter, rester à son siège et m'écouter s'il veut entendre mes propos, mais c'est son choix et cela veut dire qu'il ne tient pas beaucoup à obtenir réponse à ses propres questions.

Si la séparation est si bonne et efficace et qu'elle réglerait tous les problèmes des Québécois, il parlait des problèmes économiques, des problèmes sociaux, pourquoi sont-ils obligés de prendre ce virage après des mois de réflexion pour dire qu'on va inclure l'association économique, l'association politique? Parce qu'il leur faut une question gagnante.

Ils sont obligés de jouer avec des mots, de contourner le problème pour essayer de confondre les gens avec leur option séparatiste. Il n'y a pas quatre ou cinq questions, il n'y en a qu'une: Est-ce que les Québécois veulent se séparer du Canada, oui ou non? Plus tôt, nous entendions le député de Richmond-Wolfe demander aux compatriotes québécois de voter oui. Pourquoi voteraient-ils oui? Un autre mirage? Un autre torticolis? C'est cela la question.

Aujourd'hui, l'opposition nous dit qu'on veut imposer des normes nationales. C'est clair, c'est dans le Budget. Le langage du Budget était clair. Il parlait de consentement mutuel. Le projet de loi était clair. Encore pour s'assurer qu'il est encore clair, qu'il ne peut pas y avoir d'interprétation, on a même proposé des amendements pour s'assurer qu'il disait bien ce que le ministre des Finances et le gouvernement voulaient dire, soit des ententes, des consentements mutuels. Pour que ce soit mutuel, il faut l'accord des deux parties. Dans les négociations avec les provinces, c'est à cela qu'on va en venir.

Si ceux qui sont pour la séparation, au lieu de venir toujours dire que le Canada ne fonctionne pas, s'ils étaient prêts à collaborer avec les autres provinces et le gouvernement fédéral, là on pourrait régler beaucoup de questions. Par exemple, l'année dernière, en juillet 1994, on a signé l'Accord de libre-échange. Ils veulent avoir le libre-échange avec les États-Unis, avec le Mexique, mais ils sont contre un libre-échange à l'intérieur du Canada.

On a un projet de loi qui met en pratique un accord signé par le premier ministre du Canada et toutes les provinces. Encore là, ils s'opposent. Ils disent que le fédéral veut se donner des pouvoirs qu'il n'a pas. Là encore, on s'est assurés, on a vérifié la loi.

L'autre jour, ici, on a annoncé qu'il va y avoir des clarifications. Le fédéral n'a aucunement l'intention de prendre des pouvoirs qui ne lui appartiennent pas. Que voulons-nous? Que la fédération canadienne fonctionne.

(1105)

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je m'excuse d'interrompre l'honorable secrétaire d'État, mais son temps de parole est écoulé. Je voudrais de plus rappeler aux députés de la Chambre qu'on ne doit jamais mentionner l'absence d'un député à la Chambre.

[Traduction]

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Je vous remercie, madame la Présidente, de me permettre d'intervenir dans

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ce débat, alors qu'une fois de plus les citoyens canadiens sont mêlés à cette querelle familiale.

Pour un député du Parti réformiste, il est parfois difficile d'être d'accord avec les députés du Parti libéral, mais il y a certaines choses qui nous rapprochent.

Dans le débat d'aujourd'hui et dans la motion que présente le Bloc québécois, il y a quelque chose d'embarrassant pour moi, à la fois comme parlementaire et comme Canadien. Si j'habitais le Québec, séparatiste ou non, cela m'embarrasserait. Si j'étais séparatiste, je serais gêné par cette motion, par l'attitude adoptée par le Bloc québécois à la Chambre et par sa conduite de ces derniers mois.

En effet, il semble que, depuis quelques mois, le Bloc québécois constitue de moins en moins une force au Parlement national. On dirait qu'ils se sont marginalisés eux-mêmes. Au début de la législature, les médias tournaient autour d'eux comme des petits chiens de salon. Les médias les adoraient. Les bloquistes étaient toujours sur la brèche et les médias de l'extérieur du Québec les traitaient avec ménagement. J'ignore ce qu'il en était dans les médias du Québec, mais je sais que ceux du Canada anglais les considéraient comme des gens tout à fait équilibrés.

Bon nombre de bloquistes sont des gens vraiment compétents, capables. Malheureusement, lorsqu'ils se retrouvent ensemble, une certaine dynamique de groupe prend le dessus. Ils boivent sans doute quelque chose qui les rend tous subitement introspectifs, apeurés, effrayés, isolationnistes. Ils sont à l'opposé de l'image qu'ils voudraient projeter.

Nous débattons ici une motion qui vise essentiellement à entourer le Québec d'un mur muni d'une valve unidirectionnelle, c'est-à-dire qui laisse entrer l'argent dont ils entendent faire bon usage, sans que rien ne puisse en sortir pour autant. Comment une poignée de gens peuvent-ils s'imaginer pouvoir affirmer: «Nous allons mener notre province à la séparation et nous pouvons nous débrouiller tout seuls en tant que pays distinct», alors que chaque fois qu'ils ouvrent la bouche, ils expriment la crainte d'être une province séparée? Ça ne tient absolument pas debout. Il y a là une contradiction flagrante.

Il y a une différence entre opposition constructive et obstructionnisme. Le Bloc québécois a des oeillères. Je n'arrive pas à trouver le mot juste-mais il finira bien par me venir à l'esprit-pour décrire l'attitude constante du Bloc québécois. Je pense que tribalisme serait le mot qui convient. Aux comités et à la Chambre, les bloquistes ne se demandent pas ce qu'ils pourraient faire pour améliorer leur province et, par voie de conséquence, tout le pays. Ils pensent plutôt constamment: «Qu'avons-nous à y gagner, comment pouvons-nous profiter de la situation et comment éviter de se faire avoir par les autres Canadiens, qui ne pensent qu'à une seule chose en se levant le matin, à trouver un moyen de rouler le Québec?»

Rien ne pourrait être plus loin de la vérité. Les Canadiens d'un océan à l'autre traitent les Québécois avec des gants blancs depuis aussi longtemps que je m'en souvienne. Durant toute ma vie adulte, une question m'a occupé l'esprit: «Comment faire pour que le Québec se sente à l'aise au Canada et pour que les Québécois soient heureux d'être des Canadiens?» Depuis au moins 30 ans environ, nous tentons d'acheter leur affection. Avons-nous réussi? Je ne le crois pas.

(1110)

Permettez-moi de donner un exemple. Je précise, à l'intention de ceux qui viennent tout juste de syntoniser la chaîne des débats, que la journée d'aujourd'hui est réservée à l'opposition et à une motion de subsides. Cela signifie que l'opposition détermine le sujet du débat à la Chambre aujourd'hui.

Rappelez-vous que 52 Canadiens, dont des Québécois, sont toujours retenus comme otages en Bosnie. Rappelez-vous aussi que notre pays s'endette à raison de 120 millions de dollars de plus par jour. Et que faisons-nous? Nous tenons un débat sur la motion suivante:

Que la Chambre condamne l'agenda législatif du gouvernement qui annonce son intention d'occuper les juridictions des provinces tout en construisant un État centralisé à outrance comme le démontrent les projets de loi C-76, C-88, C-46 et C-91.

L'opposition présume que tous ces projets de loi visent à retirer des pouvoirs au Québec et à les transférer au gouvernement fédéral. Qu'en est-il du reste du pays, des autres provinces? Rien dans ces projets de loi n'indique qu'ils s'appliquent plus précisément au Québec. Le gouvernement propose ces mesures législatives pour le pays tout entier. Nous n'aimons peut-être pas cela, mais les ministériels sont majoritaires et nous devons faire face à cette situation.

Ce que nous avons à faire, en tant que loyale opposition et en tant que troisième parti, c'est d'essayer d'améliorer les mesures législatives et, lorsque c'est possible, d'empêcher l'adoption des mesures législatives qui, à notre avis, ne méritent pas d'être appuyées. Mon rôle, en tant que député représentant une circonscription de l'Alberta, n'est pas de me lever chaque matin et de venir à la Chambre en me disant: «Qu'est-ce que je peux faire pour l'Alberta?»

Je suis député fédéral et je représente une circonscription fédérale de l'Alberta. Ma responsabilité première c'est le pays et non Edmonton-Sud-Ouest seulement. Je dois m'inquiéter du sort de tous les Canadiens, pas seulement des Albertains et pas seulement des gens qui habitent à Edmonton. Si je ne suis pas prêt à faire cela, pourquoi suis-je ici?

Ce que le Parti réformiste cherche à faire, c'est décentraliser radicalement le Canada et, de ce point de vue, nous partageons l'opinion de nos collègues du Bloc québécois, qu'il est absolument impératif de réduire les recoupements et les dédoublements qui, nous le reconnaissons, existent dans de nombreux secteurs. Pourquoi avons-nous besoin, par exemple, d'un ministère fédéral de l'environnement, d'un ministère provincial de l'environnement et d'un service municipal de l'environnement?

Chaque fois que l'on regarde une question, on constate des chevauchements. Nous avons plus de fonctionnaires par habitant, par pouce carré, que la plupart des pays du monde. C'est là une opinion que nous partageons avec nos collègues du Bloc québécois. Il est nécessaire de décentraliser. Comme nos collègues du Bloc québécois nous souhaitons la décentralisation de l'autorité et de la

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responsabilité afin qu'elles s'exercent le plus près possible des gens desservis.

Nous aimerions voir un gouvernement fédéral radicalement modifié, beaucoup plus petit, beaucoup moins envahissant, où les provinces auraient plus de responsabilités là où c'est nécessaire pour que le pays fonctionne mieux. Cela ne signifie pas que le gouvernement fédéral n'a pas de rôle à jouer dans le domaine des affaires nationales. Si nous devons être un pays, alors nous devons avoir certaines choses qui soient uniformes d'un océan à l'autre.

Tous ces projets de loi, que nous soyons d'accord ou non, concernent ces questions. Le projet de loi C-76 est destiné à mettre en exécution certaines dispositions du budget. Ce dont le Bloc québécois se plaint amèrement, au sujet de ce projet de loi, c'est qu'il contient un article en vertu duquel les transferts aux provinces deviennent des transferts globaux.

Cela signifie qu'au lieu de transférer des quantités d'argent particulières à l'enseignement, à la santé et à d'autres domaines, comme le Régime d'assistance publique du Canada, on transférera l'argent en bloc, ce qui permettra aux provinces d'en faire ce qu'elles veulent. Pour moi, c'est logique. Je vois ça comme de la décentralisation. Comment le Bloc québécois peut-il voir là une manoeuvre de centralisation? Ce que le Bloc québécois n'a pas dit, c'est qu'il est possible que le gouvernement du Québec soit un peu plus prudent dans la façon dont il dépense l'argent, parce qu'il va en avoir moins.

Notre pays s'endette au rythme de 120 millions de dollars par jour. Notre déficit par habitant se chiffre à 1 375 $, rien que pour cette année. La dette totale par Canadien s'élève à 19 000 $. Pour une famille de quatre personnes, cela représente 76 000 $. Telle est notre dette fédérale. Oublions la dette provinciale, qui est très élevée au Québec, et parlons de notre seule dette fédérale. Il va donc y avoir moins de fonds à transférer aux provinces, et je pense que cela dérange un peu les bloquistes.

(1115)

Je voudrais montrer certaines des iniquités qui existent actuellement dans notre pays. En vertu de Régime d'assistance publique du Canada, si une personne dépend de l'aide sociale, qu'elle reçoit des prestations de sa province et qu'elle vit en Ontario, en Alberta ou en Colombie-Britannique, le gouvernement fédéral injecte 29 cents de chaque dollar versé. Cependant, si cette personne vit au Québec ou dans l'une des autres provinces qui sont considérées comme pauvres, il fournit 50 cents de chaque dollar versé.

Étant donné qu'il s'agit d'un transfert par blocs, si le Québec continue de verser les prestations comme il le fait actuellement, il va devoir aller chercher cet argent ailleurs. Quelqu'un pourrait-il me dire pourquoi l'Alberta paierait, par le truchement du système de péréquation, des impôts devant aboutir au Québec pour que les personnes âgées n'aient pas à payer les médicaments d'ordonnance? Les gens qui vivent en Alberta doivent payer les médicaments d'ordonnance. Le Québec est considéré comme une province pauvre et nous le subventionnons. Au cours des 30 dernières années ou à peu près, le Québec a reçu environ 100 milliards de dollars en paiements de péréquation. Pourquoi le reste du pays devrait-il accepter cela?

Je tiens à dire que, personnellement, j'aime bien le député de Richmond-Wolfe qui a lancé ce débat. Cependant, j'avoue qu'il me hérisse chaque fois qu'il se met à pontifier à la Chambre au sujet de la situation misérable des Québécois. J'ai trouvé les commentaires qu'il a faits ce matin vraiment pathétiques. Je me suis demandé comment, en écoutant des propos aussi isolationnistes, les Québécois pouvaient faire confiance à ces gens, à ce groupe pour diriger un Québec indépendant. Ils passeraient les 20 premières années de l'obtention de leur indépendance à construire un mur autour du Québec.

Nous savons que le Québec profite énormément du commerce interprovincial qui fait l'objet du projet de loi C-88 et que cela ne leur plaît pas. Le projet de loi C-88 vise à réduire les obstacles au commerce interprovincial au Canada. Le Parti réformiste s'est opposé à ce projet de loi, sous prétexte qu'il n'allait pas assez loin. À notre avis, le gouvernement aurait dû user de ses pouvoirs pour obliger les provinces à éliminer les obstacles au commerce. C'est dans le meilleur intérêt de tous de développer une masse critique qui nous permettra d'être concurrentiels mondialement.

Les gens se souviendront que, lorsque nous avons conclu l'accord de libre-échange avec les États-Unis, nous n'avions pas le dessus les premières années. Pourquoi? Parce que nous avions un dollar élevé, des taux d'intérêt élevés et des obstacles au commerce interprovincial dans tout le pays, ce qui empêchait les industries qui étaient protégées de livrer concurrence sur les marchés mondiaux.

Il faut être stupide, et nous l'étions, je pense, pour conclure un accord de libre-échange avec la plus puissante nation commerçante au monde sans pratiquer d'abord le libre-échange au Canada même. Comment pouvions-nous être aussi stupides-je n'aime pas dire ne pas mettre de munitions dans nos armes, puisque nous n'en aurons plus avec le projet de loi C-68-pour aller à la chasse avec des fusils chargés à blanc?

(1120)

Notre dollar est cher, nos taux d'intérêt sont élevés et puis il y a ces barrières interprovinciales au commerce. Le gouvernement fédéral est tout à fait dans son droit quand il dit aux provinces: «Nous allons supprimer ces barrières interprovinciales au commerce afin de faire jouer la concurrence.»

J'ai quelque part des notes sur l'importance du commerce pour les Canadiens du Québec, pour les Québécois, indépendants ou non. Que ce soit bien clair. S'il y a une chose que je ne souhaite pas pour tout l'or du monde, c'est bien que les Québécois soient indépendants. Mais si par un caprice du destin ils sont assez bêtes pour suivre le Bloc québécois dans cette voie, voici ce dont ils auraient intérêt à se rappeler.

En 1989, le Québec a davantage exporté en Nouvelle-Écosse et au Nouveau-Brunswick qu'à n'importe quel pays d'Europe, y compris la France. Il a vendu autant à l'Ontario qu'aux États-Unis. Le reste du Canada a exporté davantage au Québec qu'à l'Union européenne et au Japon réunis.

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En 1989, au Québec, 470 000 emplois étaient directement ou indirectement attribuables aux exportations interprovinciales. À l'exception de l'Ontario, le Québec était la seule province à afficher une balance commerciale interprovinciale favorable. Je le répète, à l'exception de l'Ontario, le Québec était la seule province à afficher une balance commerciale interprovinciale favorable.

Le Québec accusait un déficit commercial d'environ 3 milliards de dollars avec l'Ontario, mais il affichait un excédent global d'environ 1,3 milliard de dollars, je pense, parce qu'il avait entretenu des relations commerciales avec les autres provinces. Et voilà que le Bloc québécois qui représente la population québécoise déclare: «Nous voulons ériger des barrières. Nous ne voulons pas de libre-échange dans notre propre pays.» Eh bien, je suis convaincu qu'un Québec indépendant suppliera le Canada à genoux de maintenir le libre-échange parce qu'il ne peut pas s'en passer. Pourquoi les députés bloquistes s'y opposent-ils aujourd'hui?

Le projet de loi C-91 concerne la Banque fédérale de développement. Nous doutons beaucoup de l'opportunité de maintenir la Banque fédérale de développement. Nous ne croyons pas que le gouvernement fédéral puisse constituer une société d'État qui fera concurrence au secteur privé. C'est essentiellement ce que fera cet organisme. Cette banque renouvelée concurrencera les banques canadiennes. Je ne crois pas que nous devrions prendre cette initiative. Nous devrions plutôt obliger l'entreprise privée à faire ce qu'elle doit faire.

Les bloquistes ont une conception des choses bien différente de la nôtre, et je crois qu'ils dépendent beaucoup plus de l'État pour tout. On peut dire, à juste titre d'ailleurs, que les bloquistes vivent dans une sorte de monde socialiste idéal. Ils veulent une société où l'État soit responsable de tout et où l'individu n'exerce qu'une responsabilité très limitée. Soit. C'est un point de vue différent.

Nous ne partageons pas la même opinion. À notre avis, nous ne devons pas renouveler la banque parce que nous ne voulons pas qu'elle concurrence le secteur privé. Les bloquistes croient qu'une banque renouvelée va en quelque sorte faire concurrence aux organismes actuels au Québec.

Pourquoi les bloquistes ne s'interrogent-ils pas sur la manière de fusionner les organismes actuels au Québec? Les employés de la Banque fédérale de développement ne sont pas des Martiens. Ils viennent du Québec. Le président de la banque, M. François Beaudoin, est à Montréal. Il suffirait de fusionner la FEDNOR pour réduire les chevauchements et les coûts des services aux Canadiens. ll ne suffit pas de s'opposer à ceci ou à cela, encore faut-il être constructif.

Le dernier projet de loi est le projet de loi C-46 sur la réorganisation du ministère de l'Industrie. Que dire de ce projet de loi, sinon qu'il s'agit essentiellement d'une mesure d'ordre administratif. Nous nous sommes opposés au projet de loi parce que c'est notre rôle de le faire, mais il sera néanmoins adopté.

(1125)

Cela montre que la Chambre peut fonctionner efficacement, si nous agissons de façon constructive. Je recommande aux députés bloquistes de s'en souvenir dans les prochains débats.

[Français]

M. Maurice Godin (Châteauguay, BQ): Madame la Présidente, j'ai écouté l'analyse que le député a faite sur le discours de mon confrère. Je dois vous dire qu'il est difficile de savoir ce qu'il pense. Au départ, il a dénigré tout ce que le Bloc québécois a dit ou fait depuis son arrivée à la Chambre des communes; ensuite, il a dit être d'accord avec tout ce que nous faisons. Alors, où se situe-t-il vraiment? On ne sait trop, c'est difficile de le suivre.

L'ensemble de son exposé qui nous appuie porte sur la décentralisation. C'est justement ce que nous avons demandé, nous, au Québec, pendant des années, soit la décentralisation vers les provinces pour faire face à la mondialisation des marchés qui allait se présenter, et cela n'a pas réussi.

Il a mentionné l'endettement. Justement, cela nous a conduit à cet endettement de 500 milliards de dollars qui risque d'éliminer tous les programmes sociaux et d'endetter les générations futures. Il a parlé surtout des avantages dont le Québec profite avec le commerce est-ouest. Mais il oublie de nous dire que depuis 127 ans, on a dépensé des millions pour développer ce commerce. Cela pourrait permettre au Québec, devenant indépendant, de s'orienter vers d'autres grands marchés qui nous concernent, soit les marchés nord-sud.

Il signalait les problèmes que l'on vit et qu'on n'a pas pu résoudre avec le système actuel. Je voudrais lui en mentionner quelques-uns. Si on parle de problèmes structurels, il y a des problèmes de fond que la Constitution n'a jamais pu régler. Premièrement, l'empiètement du fédéral dans les champs de responsabilités provinciales; deuxièmement, la société distincte; troisièmement, l'autonomie des nations autochtones; quatrièmement, l'absence d'appartenance canadienne est-ouest, la fameuse chicane de l'Ouest qui s'est toujours considéré comme l'arrière-pays; le droit de dépenser du fédéral dans des mégaprojets, sans l'accord des provinces, qui nous a conduits tout simplement à l'endettement de 500 milliards et au chômage que nous connaissons; la relance économique et la création d'emplois et finalement, le défi de demain qu'est la mondialisation des marchés.

Pourtant, si je prends la période de 1968 à 1993, il y a eu deux grands leaders, avec deux actions différentes, soit M. Trudeau de 1968 à 1984 et M. Mulroney de 1984 à 1993. L'un, justement, nous proposait un fédéralisme centralisateur et dominateur et une seule nation, alors que l'autre proposait-on ne peut pas sincèrement reprocher à M. Mulroney de ne pas avoir essayé-la décentralisation des provinces, dans le but tout simplement de relancer ce grand Canada.

Nous connaissons les résultats: l'échec de l'entente du lac Meech, le rejet de l'Entente de Charlottetown, même si le Canada anglais a dépensé 13 millions pour faire accepter cette entente comparativement à environ 800 000 $ pour la campagne du oui. Suite à cela, aux dernières élections, le Parti conservateur a complètement disparu.

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(1130)

Or, on est en présence d'une chose: on se dirige directement vers le gouffre, et nous avons des preuves que le fédéralisme dominateur nous dirige vers ce gouffre et que le fédéralisme décentralisateur, tout le monde le souhaite, mais personne ne veut bouger. Or, c'est cela que le Québec veut faire tout simplement. Le Québec veut, lui, se prendre en main et démontrer tout simplement au reste du Canada qu'il est temps de bouger, parce qu'on s'en va dans le gouffre.

La question que je veux poser à mon collègue député concerne la mondialisation des marchés. Aussi bien du côté industriel que gouvernemental, il est prouvé présentement que seules les petites unités qui vont pouvoir se prendre en main, se recycler et répondre à la demande, vont s'en sortir. Pense-t-il qu'avec une décentralisation, que l'on n'a pas vue ici, que c'est en conservant le statu quo qu'on va réussir quelque chose?

[Traduction]

M. McClelland: Madame la Présidente, pour répondre à quelques-unes des questions de mon collègue, je veux dire clairement que je n'approuve pas tout ce que fait le Bloc québécois. En fait, il y a beaucoup de choses que fait le Bloc québécois et que je n'approuve pas, mais je suis tout à fait d'accord sur un des principes qu'il défend, comme l'idée d'un Canada radicalement décentralisé.

Ce qui me choque au plus haut point, cependant, c'est que tandis que je considère personnellement que ce serait mieux pour le Canada, le députés du Bloc québécois disent, eux, que ce serait mieux pour le Québec. Ils sont ici à titre de représentants du Parlement fédéral. Je sais que c'est contradictoire, puisqu'ils représentent aussi le Bloc québécois. Toutefois, leur rôle, en tant qu'opposition officielle, est de veiller à améliorer le Canada. Tant qu'ils seront ici, tout à fait disposés à encaisser leur pension du Canada, ils devraient plutôt chercher à défendre ce qui est bon pour le Canada. S'ils veulent se séparer, qu'ils le fassent, mais ils devraient nous laisser avec un Canada plus fort, et non affaibli, puisqu'ils sont ici au service de la Chambre.

Pour ce qui est du transfert des responsabilités aux provinces, le Bloc québécois soulève un point intéressant. Il a tout à fait raison. Avec le système de transfert global, le gouvernement fédéral a réduit les montants transférés, mais sans permettre aux provinces d'accroître les montants qu'elles perçoivent pour offrir des services respectant les normes fédérales en vigueur. Le gouvernement ne peut pas dire, d'une part, qu'il va transférer les responsabilités aux provinces et, d'autre part, qu'elles doivent gérer les programmes exactement comme il le leur dictera. Elles doivent avoir plus de latitude. Nous sommes d'accord avec le Bloc québécois quant à cette saine perception des choses.

L'autre point important que mon collègue du Bloc québécois a soulevé, c'est que l'économie canadienne repose sur des échanges commerciaux orientés est-ouest, alors que l'orientation naturelle du commerce est généralement nord-sud. Il a absolument raison. Avec les années, cette situation a coûté une véritable fortune aux habitants de l'Ouest.

Pourquoi peut-on acheter au Montana une machine agricole fabriquée à Toronto, en la payant moins cher qu'en Alberta? C'est à cause des barrières tarifaires. Pourquoi, depuis tant d'années, les Canadiens paient-ils leur tissu deux fois plus cher pour protéger l'industrie textile du Québec, ce qui lui a enlevé toute chance d'être compétitive sur les marchés mondiaux?

Le député a raison. Nous avons des barrières tarifaires qui ont créé une économie artificielle orientée est-ouest, alors que l'orientation nord-sud serait plus naturelle. Il est facile d'imaginer à quel point les Maritimes seraient plus fortes si elles traitaient directement avec leurs voisins du Sud, soit Boston et les États de la Nouvelle-Angleterre.

Le député parle de s'ouvrir à de nouveaux marchés. Peut-on me dire qu'est-ce qui empêche maintenant les Québécois d'exploiter de nouveaux marchés au sud de leur frontière? Y a-t-il quelque instance qui leur interdise de faire des échanges avec les États-Unis? Bien sûr que non. Comme les Québécois, nous faisons tout ce que nous pouvons en tant que nation pour exporter nos produits.

(1135)

Le Québec s'est avéré extrêmement efficace dans la gestion de ses exportations vers les États-Unis. Je ne suis pas sûr, mais je crois qu'au cours des dernières années, le Québec a enregistré une hausse de ses exportations vers les États-Unis supérieure à la moyenne canadienne de quelque 3 p. 100. Il n'y a rien qui empêche le Québec de faire autant d'exportations qu'il le souhaite vers le sud. Il ne devrait pas jeter le bébé avec l'eau du bain.

[Français]

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Madame la Présidente, je suis très heureux de participer à ce débat de la journée de l'opposition, débat qui porte sur la motion suivante:

Que la Chambre condamne l'agenda législatif du gouvernement qui annonce son intention d'occuper les juridictions des provinces tout en construisant un État centralisé à outrance comme le démontrent les projets de loi C-76, C-88, C-46 et C-91, projets de loi qui visent à réduire de façon substantielle les pouvoirs du Québec au profit du gouvernement fédéral.

Je suis d'autant plus heureux de participer à ce débat que j'ai été partie prenante à l'élaboration de cette motion en tant que porte-parole en matière d'industrie. En effet, il s'agit là de quatre projets de loi dont trois proviennent directement du ministre de l'Industrie et qui ont un fil conducteur, d'ailleurs très inquiétant tant pour le Québec que pour les autres provinces. J'espère que mes collègues, notamment du Parti réformiste, sauront prendre conscience de ce qui se passe ici, à Ottawa, qui contrevient non seulement aux aspirations du peuple québécois mais qui contrevient aussi aux

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aspirations légitimes en tant que gouvernement supposément décentralisé des provinces canadiennes.

Le fil conducteur dont on parle, c'est que ce gouvernement agit en catimini, agit avec une très grande humilité-c'est le moins qu'on puisse dire-agit sans spectacle, agit sans se vanter, mais il agit. Il agit de façon telle qu'il est en train, en catimini, de façon sournoise, on pourrait dire, d'établir au Canada un gouvernement qui, comme jamais dans son histoire, aura centralisé ici, à Ottawa, les pouvoirs de la Fédération canadienne.

Je commencerai immédiatement à tenter de vous en faire l'illustration en commençant un peu par l'ordre numérique autant que l'ordre chronologique, par le projet de loi C-46 qui mettait sur pied le nouveau ministère de l'Industrie, l'automne dernier, qui est en fin de compte l'amalgame d'un certain nombre d'anciens ministères qui vont des Communications, Consommation et Corporation, etc. pour en faire le ministère de l'Industrie que l'on connaît aujourd'hui. Jusque-là, tout va bien, sauf qu'on y reconduit l'existence du Bureau fédéral de développement régional du Québec. Quand on dit «reconduit», ce n'est pas impunément, c'est dans le sens qu'il faut savoir, tout au moins au niveau de la rumeur, que son existence a été un temps remis en question.

Compte tenu de l'état lamentable des fonds publics, de la situation catastrophique des finances publiques au Canada, on sait que le fédéral a dû s'imposer une réflexion et, dans le cadre de cette réflexion, il semble que l'existence même du Bureau fédéral de développement du Québec ait été remise en question parce qu'il n'a plus d'aide financière à offrir aux PME. On savait qu'il avait développé une forme de créneau à l'époque auprès des entreprises à haute technologie, et qu'à cause du contexte budgétaire que l'on sait, tout cela a dû être mis en veilleuse, a été aboli et cela remet en cause l'existence. Mais, au lieu de faire disparaître le BFDR, on l'a maintenu. On a maintenu cette coquille vide et cela devient le bras livreur, comme on dit, cela devient le cheval de Troie, cela devient l'organe privilégié du gouvernement fédéral dans son intervention en ce qui a trait au développement régional auprès des intervenants québécois.

(1140)

Le BFDR se voit converti dans sa mission où il devient une ressource-conseils auprès des PME de haute technologie, surtout dans le domaine de l'exportation. Toute cela va bien encore, sauf que c'est déjà fait au Québec. Quand on parle de réseautage-et comme vous étiez au Comité de l'industrie récemment, vous savez de quoi je parle-dans les avenues possibles, quant aux agissements du BFDR, c'est déjà fait par le ministère de l'Industrie et du Commerce du Québec. On a déjà cette préoccupation, tant des entreprises de haute technologie que des entreprises de haute technologie exportatrices. Le terrain est déjà couvert. Au lieu d'abolir le Bureau fédéral de développement régional, on maintient son existence en faisant de plus en plus de duplications avec des mécanismes déjà existants au Québec dans le domaine du développement régional.

Sauf qu'il devient l'instrument privilégié, faisant des ententes, comme nous le verrons plus loin, avec la Banque fédérale de développement. Il va permettre au fédéral, par la porte d'en arrière, de s'immiscer encore plus allègrement qu'avant dans le fonctionnement et la gestion du développement régional. Toutefois, il ne tiendra aucunement compte de la présence en sol québécois du gouvernement du Québec qui a tout un appareil dans le domaine du développement régional; il ne tiendra pas compte non plus que le gouvernement du Québec est un interlocuteur de premier rang et que le gouvernement fédéral se doit, s'il veut intervenir en tant que gouvernement, d'être là comme support au gouvernement du Québec et non comme compétiteur. C'est ce que nous retrouvons dans le projet de loi C-46 avec le maintien du BFDR tel qu'on le connaît aujourd'hui en ce qui a trait aux personnes-ressources-conseils auprès des PME.

J'en viens maintenant au projet de loi C-76. Je serai bref, parce qu'il faut toujours prendre conscience du fil conducteur. La nouveauté du projet de loi C-76, qui est le projet de loi qui donne suite dans les faits au Budget du ministre des Finances émis quelque temps auparavant, donc, c'est la mise en oeuvre du Budget, porte sur un concept tout à fait nouveau qui s'appelle le Transfert social canadien, représentant l'enveloppe accordée aux programmes sociaux et à l'aide sociale. On utilise donc un nouveau concept, sans doute pour aider à l'avancement de la science, qui s'appelle le Transfert social canadien.

On apprend, par le biais du projet de loi C-76 qui fait suite au Budget, que le gouvernement fédéral diminuera de 7 milliards sa contribution de fonds publics aux provinces au cours des trois prochaines années, ce qui représentera, pour le gouvernement du Québec, une coupure de 2,5 milliards.

Donc, dans un premier temps, on voit des coupures énormes et, dans un deuxième temps, le fédéral, au lieu de s'en excuser et de préparer la voie à une véritable décentralisation des pouvoirs à la suite de son désengagement financier, s'impose de plus en plus dans la gestion de ces programmes en matière de santé, d'aide sociale, de programmes sociaux et, nouvellement, en matière d'enseignement postsecondaire. Il annonce qu'il émettra dorénavant des normes nationales auxquelles les provinces devront se soumettre, sans quoi elles seront pénalisées encore plus que ce que prévoient les coupures.

Donc, il s'agit là d'une nouvelle façon de s'immiscer dans des champs de juridiction qui ne sont pas de compétence fédérale. Il y a une Constitution dans ce pays dans laquelle l'article 93 prévoit une répartition des pouvoirs et des champs de juridiction. En ce qui a trait aux champs qu'on vient d'énumérer, la santé, l'enseignement postsecondaire, les programmes sociaux et l'aide sociale, ils sont de juridiction provinciale. Et, pour le Québec société distincte, dans le cadre confédératif canadien, ces dimensions qui touchent quotidiennement les citoyens et citoyennes du Québec sont éminemment importantes; elles sont existentielles.

(1145)

On ne voit pas la légitimité du gouvernement fédéral à émettre de telles normes nationales touchant le Québec. Au surplus, avec l'article 37 du projet de loi C-76, le gouvernement fédéral exige désormais que son aide financière soit visible, c'est-à-dire qu'on peut prévoir que, dorénavant, il faudra qu'il y ait mention, sur les formulaires que les citoyens utiliseront, que le gouvernement fédéral du Canada contribue au fait que tel ou tel programme existe.

Non seulement on se retire, non seulement on coupe, non seulement on met des normes, mais maintenant, on exige de s'en vanter et d'être vanté par les provinces, pour que les citoyens prennent conscience que le gouvernement fédéral fait des cadeaux. C'est

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cela, la philosophie qui se cache sous cela, c'est qu'on veut montrer que l'on fait des cadeaux aux provinces, comme s'il ne s'agissait pas là d'impôts et de taxes payés par les citoyens et citoyennes du Canada et du Québec et que c'est dans l'ordre des choses. Toutes anticonstitutionnelles que soient ces mesures, c'est dans l'ordre des choses que le gouvernement du Canada redistribue cet argent. Mais il faut toujours avoir à l'esprit qu'il s'agit là de mesures anticonstitutionnelles.

La position de l'opposition officielle est claire en cette matière: elle exige le retrait pur et simple du fédéral des champs de compétence provinciale. En d'autres termes, dans le cadre confédératif canadien, l'opposition officielle exige le respect de la Consitution, enfin le respect de la Constitution, et que ce retrait du fédéral dans les programmes sociaux et autres, la santé, l'éducation, soit compensé par un transfert de points d'impôt pour ne pas que les contribuables aient à payer davantage. Tout cela s'équivaudrait. Le fédéral perd 1 p. 100 ou 2 p. 100 d'impôt et c'est la province de Québec actuelle qui en reçoit la contrepartie, et donc, les contribuables n'auraient pas à assumer un fardeau fiscal plus élevé.

Donc, on voit ici, dans une deuxième mesure, avec le projet de loi C-76, la mise en oeuvre du Budget, que le fédéral maintient son attaque et l'amplifie, même, contre les provinces, et notamment le Québec, en établissant des normes nationales dans la santé, l'enseignement postsecondaire, les programmes sociaux et l'aide sociale.

J'en arrive maintenant au projet de loi C-88. Le projet de loi C-88 porte sur le commerce intérieur du Canada. C'est une question qui a fait l'objet d'une entente interprovinciale avec le fédéral et les gouvernements du Yukon et des Territoires du Nord-Ouest l'an passé, le 1er juillet, et qui doit entrer en vigueur le 1er juillet 1995. Il y a, dans cette entente, une espèce de flou juridique qui provient du verbatim de l'article 1710 où-et c'est au coeur de l'entente et c'est souvent la pierre d'achoppement-des mécanismes de règlement des conflits pouvant exister entre deux provinces ou entre le gouvernement fédéral et un des signataires ne brillent pas par leur limpidité, c'est le moins que l'on puisse dire.

Cela s'explique du fait que les parties signataires s'étaient entendues pour que tout mécanisme de règlement des conflits qui seraient mis sur pied soit basé sur la bonne foi des parties et que les mécanismes ne soient surtout pas de nature judiciaire. Il y a eu, le 10 avril dernier, il y a moins de deux mois, une conférence fédérale-provinciale des ministres provinciaux, fédéral et des deux territoires, à Calgary, ou en aucune façon on n'a discuté, à ce qu'on nous dit, du fait qu'il y ait de nouveaux textes ou de nouvelles façons de faire les choses quant aux mécanismes de règlement des conflits.

Pourtant, il y a 15 jours ou trois semaines, le gouvernement fédéral nous est arrivé en catimini, encore une fois, sans avertissement, sans débat, avec le projet de loi C-88 où, avec l'article 9, il s'impose, s'arroge des pouvoirs dont il n'a jamais informé les parties et pour lesquels il n'a jamais été mandaté par ces mêmes parties.

(1150)

Je vous cite cet article 9 qui est très conflictuel, parce que le fédéral s'arroge véritablement des pouvoirs, alors qu'il est simple partenaire égal avec les autres signataires dans l'esprit de cette entente. Cette question est très importante, ayant été qualifiée par le premier ministre du Québec de «mesure de guerre commerciale». Ce n'est pas peu dire. Quand on connaît la crédibilité en cette matière du premier ministre du Québec, on peut voir l'importance de toute la question dont je vais vous parler ici.

Donc, l'article 9, qui est la pièce maîtresse du projet de loi C-88, se lit comme suit:

Le gouverneur en conseil peut, par décret, aux termes de l'article 1710 de l'Accord, en vue de suspendre les avantages d'une province ou de prendre contre elle des mesures de rétorsion ayant un effet équivalent:

a) suspendre les droits ou privilèges que le gouvernement du Canada lui a accordés en vertu de l'Accord ou d'un texte législatif fédéral;

b) modifier ou suspendre l'application d'un texte législatif fédéral à son égard;

c) l'assujettir-toujours la province dite fautive-à l'application d'un texte législatif fédéral; et

d) prendre toute autre mesure-et c'est ici que c'est extrêmemement important-qu'il estime nécessaire-sous-entendu pour mettre la province fautive au pas.

On prend la peine au paragraphe 9(2) de faire la précision suivante, et je vous le lis textuellement: «Dans le présent article, «texte législatif fédéral» désigne tout ou partie d'une loi fédérale au d'un règlement, décret, ou autre texte pris dans l'exercice d'un pouvoir conféré sous le régime d'une loi fédérale.»

Donc, cela donne au gouvernement du Canada, sans qu'il ait été autorisé par les parties, sans qu'il y ait eu discussion, sans qu'il y ait eu concertation, sans qu'il y ait eu mandat, le gouvernement fédéral du Canada, dans toute son arrogance, dans tout son arbitraire, décide de son propre chef de se donner, comme gouvernement légitimement élu, en abusant peut-être de nos institutions, un article qui va lui permettre de mettre n'importe quelle province récalcitrante au pas.

Imaginez, pour le Québec, ce que cela peut signifier. C'est à cela que je souhaite personnellement que les Québécois, notamment, réfléchissent à la vieille de la consultation immense qui sera faite sous peu. C'est ce genre de Canada qui s'en vient où il y aura un seul gouvernement qui compte, et c'est le gouvernement qui est ici, arrogant, arbitraire, loin du peuple, loin des intérêts des régions, et où les gouvernements dits provinciaux seront de fait des gouvernements régionaux. Imaginez, pour le Québec, le tort irréparable que cela va causer, quand on se pense, nous, on se prétend une société distincte à l'intérieur de ce Canada avec des façons de faire, des façons de penser et une histoire différentes.

Cet article, comme d'autres, et c'est cela le fil conducteur et cette façon de faire les choses ici, à Ottawa, capitale du Canada, bientôt pays centralisé, bientôt pays unitaire sans débat, sans consultation, sans débat de société auquel devrait s'imposer la population canadienne, notamment les gens de l'Ouest. Sans débat de société, comme on en parle au Québec, un article semblable pourrait avoir des conséquences. Son esprit, surtout, peut avoir des conséquences catastrophiques pour le Québec.

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J'en viens rapidement au projet de loi C-91 qui parle de la Banque fédérale de développement qui va devenir Banque de développement du Canada. Là aussi, sans consultation; là aussi, sans concertation; là aussi, de façon quasi méprisante envers le Comité de l'industrie, dont je suis le vice-président, qui n'a jamais recommandé semblables choses, bien au contraire. S'il y en a eu une recommandation provenant du secrétaire parlementaire, elle était à la baisse à notre avis, réductrice, pour faire de la BFD, la Banque de la petite et moyenne entreprise au Canada. Donc, c'était réducteur, et maintenant, on va à l'autre extrême, avec la Banque de développement du Canada, à laquelle le ministre donne un nouveau mandat, non plus d'être de dernier recours auprès des PME, mais d'intervenir dans le cadre de programmes de développement de l'esprit d'entreprise au Canada.

(1155)

Ce sont des termes vagues, non précisés dans la loi et qui permettront à la Banque fédérale, d'après l'article 21, d'intervenir auprès d'organismes non seulement fédéraux, mais d'organismes provinciaux et auprès de créatures du gouvernement du Québec en régions, et c'est encore là, dans le fil conducteur, une façon de s'immiscer dans la vie quotidienne des citoyens de ce pays, sans mandat, et notamment et Québec.

Pour ceux qui ne nous croiraient pas, je me reporte à l'article du 30 mars où deux éminents libéraux parlent de la reconstruction du Canada qui s'en vient.

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Madame la Présidente, j'ai écouté avec intérêt le discours du député de Trois-Rivières et cela m'amène à vouloir lui poser une question. Est-ce qu'on n'est pas en train d'assister à la volonté des libéraux de trouver des solutions aux problèmes de l'Ontario relativement au financement des petites entreprises et essayer de généraliser, en modifiant la Loi sur la Banque fédérale de développement, le modèle ontarien?

Je me souviens, dans les premiers mois suivants l'élection, au Comité de l'industrie, il y avait une espèce de hargne des députés libéraux de l'Ontario qui s'entendaient pour dire que les banques n'étaient pas assez sensibles aux petites entreprises, que la dernière récession avait causé beaucoup de faillites et qu'il fallait trouver des trucs pour régler cette situation.

Les députés du Québec, membres du Comité, ressentaient moins cette situation parce que le Québec a développé de ces outils, par exemple, le Fonds de solidarité des travailleurs de la FTQ, la CSN aura bientôt un fonds semblable, il y a aussi le Mouvement Desjardins. Il y a aussi l'utilisation que l'on fait des fonds des centres d'aide aux entreprises, des fonds régionaux de développement. On avait déjà tous ces outils.

J'ai l'impression que le changement proposé à la Banque fédérale de développement, c'est pour plaire à l'Ontario, mais cela ne contribuera pas à augmenter la disponibilité des sommes au Québec. On a déjà des fonds régionaux disponibles. On a beaucoup de problèmes de coordination entre ces différents fonds. Est-ce que le changement de vocation de la Banque fédérale de développement ne viendra pas compliquer les choses, allonger les délais sans avoir nécessairement d'effet positif sur l'offre de financement pour les petites entreprises du Québec?

M. Rocheleau: Madame la Présidente, je remercie mon collègue, le député de Kamouraska-Rivière-du-Loup, de sa question. Je le félicite de son intuition. Effectivement, au début des travaux du Comité permanent de l'industrie, la problématique tournait autour de la question du financement des petites entreprises. Les députés de l'Ontario ont fait des représentation légitimes compte tenu du marasme causé par le resserrement du crédit, même si la démonstration n'en a jamais été faite.

Mais par la suite, les choses ont pris une tournure différente quant au rôle de la Banque fédérale de développement, lorsque l'on a changé carrément sa mission. Là où, auparavant, la mission première et la préoccupation quasi unique de la Banque fédérale de développement était d'aider la petite et moyenne entreprise, maintenant cela devient comme accessoire.

Je vous lis les premières lignes de l'article 4 qui porte sur la mission:

«La Banque a pour mission de soutenir l'esprit d'entreprise au Canada. . .».

C'est ce que stipule le paragraphe 4(1). Le paragraphe 4(2) stipule:

«Dans la poursuite de sa mission, la Banque attache une importance particulière aux besoins des petites et des moyennes entreprises.»

Donc on voit que la préoccupation qui était fondamentale avant concernant les petites et moyennes entreprises devient comme accessoire. On s'occupera comme on pourra des petites et moyennes entreprises, ayant surtout fait des programmes de développement de l'entrepreneurship, comme je disais tantôt, qui ne sont pas qualifiés, ni décrits. On peut s'attendre à tout avec les deniers privés dont la Banque pourra d'ailleurs bénéficier dorénavant.

Je voudrais vous donner plus d'information quant aux deux éminents libéraux dont je vous parlais. Ce sont M. le sénateur Rivest et M. Forget qui déclaraient à la ligne ouverte de la radio de Radio-Canada, qui est aussi crédible que ces deux messieurs: «Monsieur Rivest ayant ainsi révélé que le ministre des Affaires intergouvernementales et président du Conseil privé prépare une réforme administrative et fiscale d'envergure pour le Canada.» C'est M. Rivest qui parle, un très bon libéral.

(1200)

«M. Forget a enchaîné que ce qu'il craignait d'un référendum négatif-c'est très important pour les Québécois-c'est la perte de contrôle par le gouvernement du Québec sur ce qui peut suivre». Ce sont les lendemains d'un référendum. «C'est une situation qui crée une ouverture pour des initiatives qui, peut-être, seraient constitutionnelles ou peut-être pas, mais qui pourraient, de toute façon, changer considérablement les règles du jeu. Il me semble que dans l'immédiat, le danger est beaucoup plus, pour le Québec, de suivre très attentivement cette restructuration-c'est cela le fil conducteur-qui va s'opérer dans l'organisation gouvernementale qu'un danger constitutionnel.»

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Je finis là-dessus. Cela nous confirme nos appréhensions. Il se passe ici, dans ce Parlement, comme à l'édifice Langevin, des choses très importantes et dont on ne se vante pas, alors qu'on est en train d'ériger un pays, de changer un pays sans qu'il n'y ait de débat. Pour ma part, je trouve cela très grave.

M. Denis Paradis (Brome-Missisquoi, Lib.): Madame la Présidente, j'entendais tantôt le député de Trois-Rivières mentionner le Bureau fédéral de développement régional du Québec, et sa présence. J'aimerais peut-être rappeler au député de Trois-Rivières, en termes de commentaires, que le Bureau fédéral de développement régional du Québec est là à la demande des intervenants socio-économiques dans les régions.

Dans mon comté, dans l'ensemble des comtés, les gens réclament cette présence d'une politique de développement régional et économique. Et pour compléter un peu là-dessus, nous entendions, il y a quelques jours, le ministre des Finances dire en cette Chambre qu'il a écrit à quelques reprises à ses homologues provinciaux pour en venir à une espèce de concertation sur le développement économique régional. Il n'a pas eu de réponse encore. Donc, c'est une précision importante à retenir dans ce débat.

Il y a eu un colloque à Chicoutimi, il y a quelques semaines, sur l'avenir du Québec et des régions. Lors de ce colloque à Chicoutimi, on a demandé au gouvernement du Québec de faire un peu ce que le fédéral fait en matière de développement économique. Je pense que c'est important. Le fédéral est en avant dans le développement économique au Québec et, avec le Bureau fédéral, il fait ce que les gens réclament, ce que le Québec devrait faire. Je pense donc qu'il est très important que nous continuions de le faire comme gouvernement fédéral, mais de concertation avec les provinces.

Pour terminer, j'aurais une question à poser au député de Trois-Rivières. Il y a peut-être une quarantaine de projets dans son comté qui ont été approuvés en matière de développement économique par le BFDRQ. Voudrait-il priver les gens de son comté de cette présence économique du gouvernement fédéral dans son propre comté?

M. Rocheleau: Madame la Présidente, je remercie le député de Brome-Missisquoi de sa question très judicieuse. C'est sûr qu'on ne veut pas priver nos commettants des sommes d'argent qu'ils ont déjà versées au gouvernement fédéral et qui sont redistribuées de façon tout à fait normale. Quand on a des prétentions de développement économique, comme le fédéral en a, c'est tout à fait normal que de temps à autre, ils prennent des impôts payés par les contribuables québécois pour les reverser au Québec.

Je pense qu'il n'y a pas de découverte, il n'y a pas de cadeau là, contrairement au sous-entendu que renferme une question semblable. C'est comme si c'était dans sa générosité. Mais je ne suis pas sûr, et c'est là le danger, que ces 40 projets soient faits en harmonie avec l'effort qui est déployé simultanément par le gouvernement du Québec. Ce n'est pas évident du tout. Au contraire. On peut penser qu'il y a plutôt compétition, qu'il y a double emploi, qu'il y a chevauchement d'énergie.

Je voudrais profiter de la question de mon collègue pour mentionner que concernant la Banque fédérale de développement, avec le virage qu'elle s'impose ou qui lui est imposé par le ministre, on se demande très sérieusement comment la nouvelle Banque de développement du Canada, avec ses prétentions, va parvenir à combler le besoin qu'elle a réussi jusqu'à maintenant à combler auprès des très petites entreprises dont 52 p. 100 des prêts de la BFD étaient des prêts de 100 000 $ et moins, donc correspondant aux besoins de la très petite entreprise. Il n'y a rien d'évident avec les prétentions nouvelles de la Banque de développement du Canada, que ces besoins qui étaient comblés jusqu'à maintenant le seront. C'est donc très insécurisant et on s'interroge d'autant sur le bien-fondé de cette nouvelle mission.

(1205)

M. David Walker (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, je me réjouis de participer à ce débat. Je me ferai un plaisir de mettre les choses au clair en ce qui concerne le Transfert social canadien en matière de santé et de programmes sociaux.

Contrairement à la propagande véhiculée par le Bloc québécois et reprise en cette Chambre dans le texte de la motion sous nos yeux aujourd'hui, le Transfert social canadien en matière de santé et de programmes sociaux ne réduit pas les pouvoirs du Québec au profit du gouvernement fédéral. Bien au contraire, les provinces bénéficieront d'une souplesse accrue.

Le nouveau Transfert social canadien représente ainsi une étape importante dans l'évolution des relations financières empreintes d'une plus grande maturité entre le gouvernement fédéral et les provinces.

Dans le dernier Budget fédéral, le gouvernement a donné suite aux demandes des Canadiens et Canadiennes de réduire de manière décisive les déficits au moyen de changements structurels.

Ces changements sont essentiels si nous voulons assurer au Canada le bien-être économique et préserver nos programmes sociaux. Mais le genre de changement structurel dont nous avions besoin s'avérait impossible sans réforme du régime des transferts aux provinces.

Aujourd'hui, les versements en espèces représentent plus de 20 p. 100 de l'ensemble des dépenses de programmes du gouvernement fédéral.

[Traduction]

Le gouvernement a réagi à la nécessité d'un changement en adoptant un nouveau régime de transfert à la fois plus économique et plus efficace, le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. À l'heure actuelle, le gouvernement transfère aux provinces des fonds au titre de la santé et de l'enseignement postsecondaire en vertu du Financement des programmes établis ou FPE.

Le financement de l'aide sociale et des services sociaux est assuré par le Régime d'assistance publique du Canada. À compter de 1996-1997, ces transferts seront remplacés par un transfert unique, comme le décrit le projet de loi C-76, dont la Chambre est

13104

actuellement saisie. Le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux est prévu dans cette mesure législative.

Contrairement au régime actuel, qui repose en partie sur des ententes de partage de coûts, le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux constituera un financement global, comme le FPE. Ainsi, les montants transférés ne seront plus déterminés en fonction des décisions des provinces à l'égard des dépenses, comme c'est le cas dans le régime de partage des coûts.

Le nouveau régime représentera une charge financière moins lourde. Lorsque le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux sera pleinement en oeuvre en 1997-1998, le montant total de tous les principaux transferts aux provinces sera inférieur de quelque 4,5 milliards de dollars au montant qui aurait été transféré aux termes du régime actuel.

Il s'agit là d'une mesure importante, mais pour la situer dans son contexte, notons que la réduction équivaudra à environ 3 p. 100 de l'ensemble des recettes des provinces. En outre, le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux est non seulement plus économique, mais aussi plus efficace. Il rapportera des bénéfices réels aux deux paliers de gouvernement.

Le Transfert canadien en matière de santé et de programme sociaux est une nouvelle étape dans l'évolution du système, les provinces n'ayant plus à obtenir l'approbation du gouvernement fédéral dans leurs sphères de compétence, ce qui entraînait des frictions dans les relations fédérales-provinciales.

[Français]

Et pour les provinces, le nouveau régime comportera moins de conditions quant à l'usage qu'elles pourront faire des transferts.

Désormais, les provinces ne seront plus assujetties à des règles qui stipuleront quelles dépenses sont admissibles au régime des frais partagés et quelles dépenses ne le sont pas, et elles seront entièrement libres d'adopter des mécanismes innovateurs dans le cadre de la réforme de la sécurité sociale, avec une plus grande mesure de détermination de leurs priorités.

[Traduction]

Permettez-moi de donner des exemples concrets de cette souplesse accrue dans la pratique. Les provinces n'auront plus à soumettre des demandes d'approbation au gouvernement fédéral et de dresser une liste des lois, bureaux d'aide sociale et autres organismes provinciaux. Leurs frais d'administration en seront considérablement réduits.

Avec le passage du partage des coûts au financement global, les provinces pourront également élaborer leurs orientations et leurs programmes de façon à mieux intégrer leurs activités dans les domaines des services sociaux, de la santé, de l'éducation et du marché du travail.

(1210)

De plus, les provinces pourront recourir à des méthodes plus simples et moins envahissantes pour déterminer l'admissibilité au programme de soutien du revenu et aux services, entre autres, l'évaluation de l'état des revenus. Ainsi, le fédéral dépensera son argent pour aider un plus large éventail de personnes handicapées à vivre de façon plus autonome, en se fondant sur une série de critères personnels et professionnels.

[Français]

Une modération du test en fonction des besoins pourrait également permettre aux provinces de rendre le soutien du revenu et les avantages non monétaires plus universellement disponibles aux travailleurs à faible revenu ou aux personnes qui délaissent l'aide sociale pour entrer sur le marché du travail.

De cette façon, les fonds du fédéral pourraient servir au soutien du programme APPORT au Québec, ainsi qu'à d'autres genres de projets de supplément du revenu destinés aux familles et aux travailleurs à revenu faible.

[Traduction]

Si l'examen des besoins est mis de côté, les provinces pourront également étendre les programmes de prévention intégrée à un plus grand nombre d'enfants et de familles. Par exemple, les fonds fédéraux pourront servir à appuyer les programmes de nutrition communautaires et scolaires qui ne sont pas admissibles aux termes du RAPC, parce qu'ils n'ont pas fait l'objet d'un examen des besoins.

Cette flexibilité que je viens de décrire-la flexibilité de dépenser de la façon la plus efficace possible-posera les jalons de programmes sociaux mieux conçus et plus abordables pour les Canadiens. Chaque province pourra mettre l'accent sur les programmes et les services les plus appropriés à ses circonstances particulières.

Il est important de souligner que cette plus grande flexibilité ne signifie nullement que ce sera la mêlée générale. Le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux préservera le rôle important du fédéral dans ces domaines.

D'abord, le gouvernement fédéral continuera à verser aux provinces un financement important pour les aider à fournir les soins de santé et les programmes sociaux. Les provinces toucheront des montants équivalant entre 20 et 40 p. 100 de leurs recettes totales.

Puis, l'observation des principes de la Loi canadienne sur la santé sera maintenue. Les Canadiens ont déclaré y tenir plus que tout. C'est aussi le cas pour 77 p. 100 des Québécois.

Enfin, aucune modification ne sera apportée au principe selon lequel les provinces doivent fournir une aide sociale sans imposer de critères de résidence.

[Français]

En outre, le ministre du Développement des ressources humaines invitera tous les gouvernements provinciaux à travailler ensemble, par accord mutuel à l'élaboration d'un ensemble de principes et d'objectifs partagés qui pourraient sous-tendre le nouveau Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux.

L'opposition officielle voudrait nous faire croire que ce processus ne représente qu'un complot pour imposer sournoisement les nouvelles conditions, modalités ou pénalités au Québec.

[Traduction]

Une telle hypothèse est franchement absurde. Permettez-moi de souligner encore que les seules normes incluses dans la mesure législative ayant trait au Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux sont celles de la Loi canadienne sur la santé et le critère de mobilité de l'aide sociale. Aucun critère n'est ajouté ou modifié. Comparativement au statu quo, les exigences en matière d'aide sociale sont moins nombreuses dans ce projet de loi, qui ne

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confère aucun pouvoir pour mettre en oeuvre d'autres critères, normes ou peines. Ceux qui soutiennent le contraire se trompent.

Dans ce projet de loi, le gouvernement fédéral déclare son intention d'entamer le processus consultatif que j'ai décrit et qui vise à obtenir un accord mutuel sur des principes et sur des objectifs.

[Français]

Il n'y a rien de nouveau dans cet énoncé d'intention. Dans le discours budgétaire du 27 février 1995, le gouvernement avait déjà indiqué qu'il «inviterait tous les gouvernements provinciaux à élaborer en collaboration, par accord mutuel, un ensemble de principes et d'objectifs communs qui pourraient régir le nouveau Transfert social canadien.»

C'est cet engagement que reprend tel quel le projet de loi C-76, sans y ajouter ni retrancher quoi que ce soit. Que veut dire «accord mutuel»? Cela signifie qu'aucun gouvernement au Canada ne peut se faire imposer de nouveaux principes et objectifs contre son gré.

(1215)

En d'autres mots, seuls les gouvernements qui donnent librement leur adhésion à de nouveaux objectifs et principes communs seront liés par ces derniers. Il n'y a rien de plus clair, et les accusations de ceux et celles qui affirment que nous faisons fi de consentement mutuel sont ridicules.

Il y a encore une autre sornette que j'aimerais faire ravaler aux députés du Bloc québécois dans le cadre de ce débat. Contrairement à l'interprétation sournoise véhiculée par l'opposition, ce projet de loi ne permet pas au gouvernement canadien d'introduire en douce de nouvelles normes, bien au contraire. Il n'y a aucun article dans ce projet de loi qui permette au gouvernement canadien d'assujettir le Transfert social canadien à de nouvelles conditions et pénalités financières. Le projet de loi C-76 ne permet pas d'assujettir le Transfert social canadien à de nouvelles conditions découlant du processus de consultation mené par le ministre du Développement des ressources humaines.

Ceux et celles qui affirment le contraire font une lecture erronée de ce texte juridique. Ils ne font pas la distinction entre conditions-qui ont force de loi-et énoncés d'intentions. Les principes et objecifs dont les gouvernements auraient convenu par accord mutuel ne se prêteraient pas nécessairement à être inclus dans un texte de loi. Si un jour les gouvernements consentants désiraient enchâsser leur accord dans une législation fédérale, il serait alors nécessaire de soumettre une nouvelle législation au Parlement canadien.

Pour conclure, une des principales caractéristiques du Transfert social canadien en matière de santé et de programmes sociaux est que ce dernier fait la preuve que le fédéralisme a la capacité d'évoluer. Il donne le ton à d'autres progrès vers l'instauration d'un fédéralisme empreint de plus de maturité et qui réponde adéquatement aux préoccupations des citoyens, afin qu'ils disposent de programmes plus soutenables, et il répond aux préoccupations des provinces qui réclament plus de souplesse.

Il fait la preuve de l'engagement tangible à remettre l'État sur les rails, à réduire les chevauchements et les dédoublements et partant à générer des économies au plan administratif. Et il met en relief très clairement l'engagement soutenu du gouvernement fédéral à coopérer avec les provinces. Cet engagement comporte des consultations sur l'établissement d'une formule permanente de répartition du Transfert social canadien en matière de santé et de programmes sociaux, de même que sur toute une série de questions touchant le fédéralisme fiscal.

Je ne suis aucunement étonné que l'opposition officielle manifeste son mécontentement à l'égard des caractéristiques du nouveau programme. Le Transfert social canadien en matière de santé et de programmes sociaux assène en effet un coup fatal à l'argumentation des séparatistes et cela, parce que le nouveau transfert fait la preuve de la vitalité et de la souplesse du régime fédéral.

Mais la très grande majorité de Canadiennes et de Canadiens, à l'instar de la majorité des députés au sein de cette Chambre, appuient énergiquement cette évolution des arrangements fiscaux canadiens. J'exhorte donc tous les députés à battre en brèche cette motion.

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Madame la Présidente, je trouve les propos de mon collègue libéral d'en face, à leur façon, très éloquents. Ils illustrent toute l'ambiguïté et toute la profondeur de la stratégie de ce gouvernement à cacher son jeu.

(1220)

C'est la non-transparence incarnée parce que, justement, on tient deux discours, ou plutôt, le discours est à l'inverse de ce que l'on fait. On prétend qu'on assiste présentement dans ce Canada, beau et supposément uni, à une décentralisation, alors que ce à quoi on assiste, pour employer un terme utilisé par l'opposition et par de nombreux éditorialistes, entre parenthèses, c'est qu'on pellette, on fait semblant de décentraliser. On décentralise la lutte au déficit en imposant aux provinces des compressions jamais vues.

On le voit au Québec. Il ne faut pas être surpris que l'on coupe malheureusement l'existence même d'un certain nombre d'hôpitaux, quand on sait que depuis douze ans, c'est au-delà d'un milliard par année que le gouvernement du Québec a dû subir en compressions, presque en sourdine, sans qu'il n'y ait là de débat non plus. Donc, 14 milliards de coupures en 12 ans et on vient nous parler d'une forme de décentralisation. On coupe, tout en mettant sur pied des normes nationales. En plus, on va se vanter tout à l'heure que le fédéral contribue au financement de tel ou tel programme. C'est donc d'une indécence. Si au moins on avait le courage de ses opinions et d'appeler un chat, un chat.

J'aimerais demander au député de nous expliquer une nouvelle fois quelle pourrait être la légitimité de ce fonctionnement, alors que ce serait tellement simple de respecter la Constitution de ce pays, l'article 93 qui dit que les affaires sociales, notamment l'éducation, sont de juridiction provinciale, donc de donner des points

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d'impôt en conséquence aux provinces et que le fédéral se mêle de ses affaires, et ce, de façon constitutionnelle.

[Traduction]

M. Walker: Madame la Présidente, le député de l'opposition a confondu trois ou quatre questions très importantes dans la même intervention. Prenons les simplement une par une.

Tout d'abord, le gouvernement fédéral a donné aux provinces toute latitude pour concevoir leurs programmes sociaux comme elles l'entendent. La seule condition qu'il impose dans le projet de loi C-76, actuellement à l'étude à la Chambre, c'est qu'on n'impose pas de délai de résidence comme critère d'admissibilité à l'assistance sociale.

Nous croyons que les provinces réagiront de façon très positive et élaboreront des programmes très innovateurs. Comme je l'ai expliqué dans mon intervention à propos de certaines barrières existant dans le cadre du Régime d'assistance publique du Canada, qui a été en quelque sorte la pierre angulaire du programme d'aide sociale et de la politique sociale du Canada depuis 30 ans, le temps est venu d'y apporter des changements. Nous sommes persuadés que les provinces feront ce qui s'impose et élaboreront des programmes très innovateurs. J'ai notamment parlé des programmes de petit-déjeuner et de déjeuner à l'école, qu'il n'est pas facile d'offrir en vertu des arrangements actuels pris dans le cadre du Régime d'assistance publique du Canada. D'autres possibilités seront offertes.

[Français]

Il y a une expression dans le texte qui est très importante pour ce débat et c'est «l'accord mutuel».

[Traduction]

Nous utilisons cette expression avec beaucoup de prudence et à dessein pour faire comprendre aux provinces que nous n'avons pas l'intention d'imposer de nouvelles conditions à leurs programmes sociaux. Si un autre gouvernement voulait le faire plus tard, il lui faudrait pour cela une loi entièrement nouvelle.

Le ministre du Développement des ressources humaines entrera en contact avec les autorités provinciales, comme il est prévu dans le projet de loi. Je tiens à dire à la Chambre que, dans ma brève carrière de parlementaire et dans mon expérience un peu plus longue d'observateur de la vie politique canadienne, je ne me rappelle pas qu'une loi ait jamais obligé un ministre à tenir des consultations. Cela n'a pas seulement été dit dans un discours à la Chambre des communes, mais est prévu dans un texte de loi.

Je pense donc que cela est pris très au sérieux par le ministre lui-même, comme il l'a dit à la Chambre. Cela pourra donc donner lieu, par accord mutuel, à des programmes et à des conditions ou des déclarations. Il incombe cependant au ministre d'en discuter avec les provinces. Nous avons simplement dit que, pour le moment, les conditions qui sont prévues sont celles qui figurent dans le texte de loi.

Quant à la responsabilité du gouvernement fédéral à l'égard de la fermeture d'hôpitaux, il faut choisir. On ne peut pas demander au gouvernement fédéral de parrainer et de financer mais sans intervenir, et puis d'essayer d'anticiper si les provinces fermeront des hôpitaux ou réduiront les effectifs en personnel médical ou en personnel infirmier. Ce sont là de très graves décisions, mais elles appartiennent aux autorités provinciales.

(1225)

Je vais prendre l'exemple de l'Alberta, où il y a eu une levée de boucliers parce que le gouvernement veut fermer des hôpitaux ruraux. On oublie souvent que c'est ce même gouvernement qui a ouvert ces hôpitaux. La province est responsable de ses programmes de construction et de l'infrastructure mise en place pour assurer les services de santé. Si des erreurs ont été commises par le passé, je ne crois pas que, au niveau fédéral, nous devions dire aux responsables, après coup, ce qu'ils auraient dû faire. La construction des hôpitaux et la prestation des services de santé sont de ressort provincial.

Les compressions qui entreront en vigueur dans deux ans représentent 3 p. 100 de l'ensemble des recettes provinciales au Canada.

Le Comité des finances a accueilli de nombreux groupes qui lui ont parlé du financement fédéral des services sociaux et de santé. Nous avons veillé avec grand soin à ce que les compressions n'aient pas de conséquences catastrophiques sur les pauvres. Nous avons bon espoir que, avec un préavis de deux ans, soit un an sans compressions et une autre année avec la moitié des compressions, la plupart des provinces, surtout celles situées à l'ouest de l'Ontario, qui ont un budget équilibré, sauront trouver les recettes, auront les points fiscaux et l'espace fiscal nécessaires pour maintenir les programmes. Néanmoins, ce sont les provinces qui doivent décider elles-mêmes des meilleurs moyens de financer les programmes et choisir leurs priorités.

Je ne connais aucune province où la priorité sera d'abandonner les pauvres à leur sort. J'espère que ces problèmes pourront se régler.

[Français]

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Madame la Présidente, j'aimerais demander à mon collègue qui est sans doute un honnête homme, en tant que citoyen canadien élu par les gens de son comté, quand il considère les revendications du peuple québécois, incarné par son gouvernement, s'il a à l'esprit qu'il s'agit là de revendications d'une société distincte dans le cadre confédératif canadien ou si, dans son esprit, ce sont seulement des revendications revanchardes d'une province qui ne veut pas se placer et surtout d'une province comme les autres.

J'aimerais connaître la perception que mon collègue a des revendications historiques du Québec face à l'autre concept qui englobe tout ça où notre prétention, à tout le moins dans le cadre confédératif canadien, est de constituer une société distincte au Canada.

13107

[Traduction]

M. Walker: Madame la Présidente, que ce soit dans le cadre du débat sur le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux ou du débat d'aujourd'hui, il n'est pas question de «société distincte». Je réserve donc cette question pour un autre débat.

Tout au long des relations fédérales-provinciales au Canada, les provinces ont utilisé d'innombrables arguments contre le gouvernement fédéral. Les batailles portaient parfois sur les pouvoirs du fédéral et des provinces, parfois sur l'argent à distribuer. Tout dépendant du gouvernement provincial au pouvoir, le Québec se lançait dans l'une ou l'autre de ces batailles. Il agissait un peu comme la Colombie-Britannique qui a traîné le gouvernement fédéral devant les tribunaux pour contester les compressions appliquées au Régime d'assistance publique du Canada.

Au Canada, le débat constitutionnel pointe constamment à l'horizon. Aujourd'hui, cependant, il n'en est pas question. La Chambre est plutôt saisie d'une motion d'opposition visant à discréditer les principes mêmes de l'approche que le gouvernement a adoptée pour régler les problèmes du Canada.

Nous préconisons une méthode très pratique et efficace qui permet aux provinces d'élaborer leurs propres programmes sociaux. Le Québec voudra sûrement proposer des programmes qui seront tout à fait différents de ceux que voudra mettre sur pied le reste du Canada. Cela facilite l'élaboration de programmes satisfaisant aux besoins des Québécois. Les habitants des autres provinces seront libres de choisir de faire les choses autrement. Cette solution pourrait s'appliquer à la grande panoplie de problèmes que nous avons à régler actuellement.

(1230)

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Madame la Présidente, je trouve intéressant de prendre la parole aujourd'hui sur cette motion de l'opposition que je voudrais rappeler: Que la Chambre condamne l'agenda législatif du gouvernement fédéral qui annonce son intention d'occuper les juridictions des provinces tout en construisant un État centralisé à outrance, comme le démontrent les projets de loi C-76 sur le Transfert social canadien, C-88 sur l'Accord de commerce intérieur, C-91 sur la transformation du nom et du mandat de la Banque fédérale de développement et C-46 confirmant que le ministère de l'Industrie est le responsable du développement régional au Québec et en Ontario.

Il s'agit de termes légaux utilisés en Chambre mais, dans le fond, la question fondamentale, laquelle d'ailleurs on a déjà posée ce matin, qui est posée par les partis fédéralistes et qui dénote leur manque de connaissance et de sensibilité à la cause du Québec, est la suivante: Pourquoi le Québec est-il encore dérangé par cette attaque du fédéral qui s'ingère dans toutes sortes de domaines? Pourquoi le Québec est-il encore l'empêcheur de tourner en rond dans le système présentement? Je trouve que c'est une belle occasion, en ce début du mois de juin 1995, d'en faire le mois des constats.

Finalement, après l'offensive des années Trudeau, qu'on pourrait considérer comme la mise en place du système actuel que les libéraux veulent regénérer, on a eu droit au repli des années des conservateurs où, à cause de la présence de députés nationalistes au sein du caucus conservateur et parce qu'on était incapable de passer à travers la bureaucratie, notamment celle du ministère de l'Industrie du Canada, on a créé ce que j'appelle des pontages. On a créé le Bureau fédéral de développement régional et les autres agences de développement régional pour passer à travers la bureaucratie centralisatrice et trouver des canaux parallèles qui devaient permettre de dépenser l'argent du fédéral dans les régions. Sauf que cela était dans une perspective où il semblait y avoir encore de l'argent, où, en tout cas, on était prêt à en pomper encore dans des emprunts, ce qui nous a fait aboutir à la dette actuelle.

Là, on est dans une période où on est en train de fermer les artères. Il n'y a plus de sang à faire circuler dans ce système. Qu'on essaie de perpétuer les pontages mis en place par les conservateurs ou qu'on en revienne à une vision centralisatrice, le système manque d'oxygène et ne répond pas aux objectifs. C'est ce qui nous fait aboutir à des situations comme celle que nous vivons présentement où il y a 1,2 million d'assistés sociaux en Ontario et 800 000 au Québec, en plus d'une dette qui atteindra les 600 milliards bientôt. Je pense que ce sont des indices que ce système ne fonctionne pas.

On assiste à la répétition de ce qui s'est fait dans les années 1970. Le fédéral a décidé qu'il détenait les solutions aux problèmes dans tous les champs de juridiction qui ne sont pas les siens. Prenons le projet de loi C-76 sur le Transfert social canadien. Le fédéral décide d'intervenir dans les domaines de la santé, de l'aide sociale et de l'enseignement postsecondaire, qui sont tous de juridiction provinciale. Il décide de mettre en place des normes canadiennes qui nieront les réalités économiques des différentes régions du Canada ainsi que les réalités sociales.

Prenons quelques exemples, comme les prêts et bourses. On a, en douce, transformé le système des prêts et bourses en obligeant maintenant les provinces à correspondre aux volontés du ministre fédéral dans ce domaine. On avait développé au Québec un modèle différent, et là, le Québec aura le choix entre se conformer aux normes fédérales ou bien faire payer par le reste des citoyens ces contraintes mises en place par le fédéral.

J'ai fait la tournée avec le Comité des ressources humaines qui a couvert l'ensemble du Canada, et s'il y a un témoignage que j'ai retenu, c'est qu'il n'y a pas un seul Canada et qu'il n'y a pas une seule solution aux problèmes présentés. L'approche qui vise à mettre en place des normes nationales, comme on l'a fait dans le domaine de la santé dans les autres secteurs, alors que le fédéral diminue son investissement, cela ne mène nulle part. Cela ne mènera qu'à des frustrations. C'est pour cette raison que l'opposition a présenté la motion d'aujourd'hui, pour sensibiliser les gens, en ce mois de juin 1995, à quelques mois du référendum où les Québécois pourront décider s'ils veulent sortir de ce que M. René

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Lévesque appellait cette maison de fous, c'est-à-dire un système qui ne fonctionne pas et qui n'aboutit à rien.

Donc, les Québécois doivent réfléchir, parce qu'on a pensé, à un moment donné, qu'ils auraient le choix entre le statu quo et la souveraineté. Mais on s'aperçoit maintenant qu'ils auront plutôt le choix entre un statu quo dégénératif où le fédéral va vouloir intervenir encore plus et la souveraineté. C'est très clair.

(1235)

Je comprends pourquoi des gens qui voient le gouvernement fédéral comme étant le principal gouvernement au Canada, celui qui doit régir l'ensemble des règles de ce qui se passe, ont de la difficulté à comprendre où loge l'opposition officielle là-dessus. Mais, lorsqu'on regarde cela avec des yeux de Québécois, il est clair que pour l'ensemble des Québécois, depuis longtemps, leur gouvernement principal est à Québec. Celui d'Ottawa est comme le résultat d'un compromis fait en 1867.

Au Québec, on ne peut pas accepter que, de façon systématique, un gouvernement intervienne dans des champs comme les programmes sociaux, le commerce intérieur, la possibilité de prêts de la Banque fédérale de développement, et qu'il confie au ministère de l'Industrie la responsabilité du développement régional au Québec et en Ontario, alors qu'on a vu que cette formule n'a pas marché du tout dans le passé.

Les conservateurs avaient été obligés de créer des organismes parallèles pour être capables de défoncer cette bureaucratie et là, les libéraux reviennent à l'ancien modèle, parce que c'est un modèle qui faisait l'affaire de l'Ontario mais qui ne fait pas l'affaire du Québec. Je n'en ai pas contre le fait que les députés de l'Ontario défendent leurs intérêts, mais j'en ai contre le fait que quand on remet en place une telle structure, cela nuit nécessairement au Québec et ce n'est pas une voie d'avenir intéressante.

Prenons le projet de loi visant à mettre en application les dispositions relatives à l'Accord du commerce intérieur, le projet de loi C-88. Souvenons-nous que ce projet de loi est un accord qui était basé sur la coopération. Tout le monde au Québec, au Canada, en Amérique du Nord, a constaté que le libre-échange, la circulation du commerce était importante, assez importante qu'on s'est rendu compte que l'Accord de libre-échange qui était appuyé massivement par le Québec et qui n'aurait pas été adopté si le Québec n'avait pas été derrière ce projet va plus loin que les possibilités d'échange entre les provinces du Canada.

Donc, il y a eu un ajustement pour en venir à quelque chose d'acceptable là-dessus. Cet accord est basé sur la coopération entre les provinces. Mais, soudainement, à la cachette, dans le projet de loi C-84, le fédéral vient mettre ses grosses pattes dans cet accord en introduisant un processus judiciaire dans un accord qui n'avait, à la base, qu'une volonté de consensus administratif, de s'assurer que lorsqu'il y aura des conflits, des situations litigieuses, qu'elles puissent se régler entre les parties.

Mais là, le fédéral a trouvé une invention fantastique. On dit que dans un cas, que le fédéral soit partie ou litige ou non, il pourra imposer aux provinces des pénalités si, à ses yeux, l'accord n'est pas respecté. Cela s'appelle jouer au juge et partie. C'est d'appliquer de façon concrète toute l'approche paternaliste de ce gouvernement et l'approche paternaliste que le système fédéral canadien développe par obligation, parce que les structures de décision au niveau fédéral font que les membres du haut fonctionnariat pense toujours que ce sont eux qui ont raison au sujet de ce qu'ils doivent imposer aux Canadiens.

Je répète l'exemple du Comité permanent des ressources humaines. Sur ce comité, il y a un an, les fonctionnaires, les sous-ministres sont venus nous dire qu'il faudrait une réforme de l'assurance-chômage à deux niveaux. Ils disaient que les gens qui demeurent en région et qui sont saisonniers, au fond, font cela parce qu'ils ne veulent pas travailler fort. On a fait une tournée pancanadienne et le comité a unanimement rejeté ce régime. Il y a eu un comité de créé par le ministre sur le travail saisonnier, qui a rejeté aussi toute l'approche qui avait été déposée au gouvernement fédéral, et cette semaine, de façon béate, en comité, les hauts fonctionnaires sont venus nous répéter de fond en comble la même vision qu'ils avaient il y a un an.

Le ministre, avec toute la bonne foi qu'il peut avoir mis là-dedans, n'a pas réussi à les faire bouger d'un iota. Ce contrôle qui est assuré par l'appareil bureaucratique sur le développement du Canada est malsain. C'est lui qui est à la base des résultats qu'on rencontre. C'est lui qui fait qu'il y a des disparités régionales aussi importantes, parce qu'on n'a jamais voulu, et ce gouvernement particulièrement ne veut pas laisser à chacune des régions le contrôle sur des éléments importants. Plutôt, peut-être par ce qui enclenche le manque de clarté dans la Constitution canadienne sur la répartition des pouvoirs, il a toujours le goût de se mêler de choses qui ne sont pas de sa responsabilité, pour la seule raison qu'il a le droit de percevoir des impôts et de les redistribuer ensuite.

Mais, l'offensive du fédéral, par exemple dans le domaine du Transfert social canadien, dans le domaine de l'Accord de commerce intérieur, s'élargit encore au niveau de la Banque de développement du Canada.

(1240)

Aux articles 20 et 21 de la nouvelle loi qui vise à changer le nom de la Banque fédérale de développement pour en faire la Banque de développement du Canada, ce qui est un changement mineur au nom, on inscrit là des possibilités pour le fédéral de s'ingérer de façon systématique dans le développement régional des provinces. C'est encore une reconnaissance que, pour le fédéral, le développement régional n'est pas la responsabilité des provinces. D'ailleurs, on ne sait pas vraiment si pour le gouvernement fédéral, les provinces existent.

L'article 20 de ce projet de loi permet une intervention directe avec tout organisme. Cela veut dire que le fédéral, comme dans le passé, va répéter le même modèle. Il va arriver avec ses sous, il va dire à des organismes de concertation de milieu, à des municipalités, à des fonds de développement: «Voyez-vous, nous aurions de l'argent à mettre pour vous aider à développer votre région. Mais là, vu qu'on met de l'argent de façon significative, il va falloir qu'on contrôle un peu les normes selon lesquelles cela va se faire.» Et on va répéter la roue des chicanes où il y a des organismes provinciaux, il y a des organismes fédéraux. Chacun protège sa chasse-gardée et, en bout de ligne, qui est perdant? Le citoyen. Dans le cas présent, avec la Banque fédérale de développement, ce sera l'entrepreneur qui va se retrouver encore plus mal pris qu'avant avec les différents ministères auxquels il devra faire face.

13109

Un troisième projet de loi où en douce, sous le prétexte de tout simplement changer le nom de la loi, on vient nous passer un petit article qui, si ce n'était pas de la vigilance de l'opposition, personne ne s'en serait rendu compte. Mais c'est très grave, c'est très significatif de l'action de ce gouvernement qui veut toujours passer par-dessus les provinces.

Si on savait que ce processus était efficace, on serait obligé de s'incliner. On pourrait dire qu'il ne respecte pas la Constitution, mais qu'il est efficace. Mais dans la pratique, cela n'a jamais été efficace dans le passé. Une région comme l'est du Québec, c'est une région qui a vécu comme le laboratoire parfait de toutes les interventions fédérales-provinciales. Et, après 25 ans de ces démarches, tout ce qu'on a, on se retrouve avec une baisse démographique significative. On n'a plus de jeunes dans nos paroisses et on se démène comme des diables dans chacun des comtés, des milieux locaux, pour essayer de trouver des façons de s'en sortir et, toujours, c'est la complicité entre les intervenants locaux qui permet de faire fonctionner le système. Mais en même temps, on s'essouffle de devoir travailler avec ce système et trouver des façons pour que les programmes soient applicables localement.

L'autre article de cette loi de la Banque de développement du Canada qui, pour nous, est significatif d'un dédoublement car il accorde deux objectifs différents à une politique de développement, c'est qu'on veut offrir tout programme favorisant l'esprit d'entreprise au Canada. Ce sont des mots très généraux. Cela a pour effet que si des provinces qui auraient, par exemple, des politiques d'occupation de leur territoire, de la mise en place de projets qui vont permettre aux citoyens dans les Maritimes, dans les régions du Québec, de contrer l'aspect trop saisonnier de notre économie, eh bien, si le fédéral intervient dans ce domaine avec l'optique d'offrir des programmes favorisant l'esprit d'entreprise au Canada, cela peut facilement encourager la centralisation des entreprises dans les grands centres et accentuer encore le dépeuplement des régions.

Il va falloir que les provinces, le Québec en particulier, dépensent de l'énergie, des sous, à combattre cette approche. Les gens du fédéral, de leur côté, vont faire la même chose et, en bout de ligne, tous les fonctionnaires vont être très occupés et vont travailler très fort, mais ils ne travailleront pas au résultat visé, c'est-à-dire le développement de l'économie.

Si ce n'était que d'un projet de loi ou de l'autre, on pourrait dire que c'est comme un accident de parcours ou bien que le fédéral a le goût d'intervenir dans les programmes sociaux parce que des provinces pourraient ne pas assumer leurs responsabilités suffisamment, à leurs yeux. Mais là, on se rend compte que c'est concerté. Il y a une approche systématique, une approche pour faire du Canada un pays unitaire.

Cette approche fait probablement l'affaire des provinces qui sont majoritairement anglophones, qui se retrouvent assez bien dans un gouvernement fédéral qui a toute la responsabilité. Comme m'a dit un chancelier d'université dans les Maritimes: «Dans le fond, on est rendu à l'étape où cela prend un ministère de l'Éducation du Canada et il va falloir passer par là.» Je lui disais à ce moment-là: «Je trouve cela correct que vous le disiez aussi clairement, et c'est cela que les Québécois auront comme choix.» Est-ce qu'ils veulent que continue le rouleau compresseur qui a mis en place en 1982, de façon unilatérale, le fait que dans la nouvelle Constitution, il n'y ait pas deux peuples fondateurs au Canada?

(1245)

Il n'y a que le peuple canadien. Depuis ce temps, toutes les structures fédérales agissent dans le sens de valoriser cette approche qui ne correspond pas aux volontés de développement du Québec.

Si on prend comme exemple le domaine de la santé, on dit que l'opposition officielle critique continuellement l'intervention du fédéral dans les domaines provinciaux, mais, on le sait bien, ce sont des souverainistes. Les gens de l'autre côté vont même dire que nous sommes des séparatistes. Mais si on prend un événement comme le Forum sur la santé, il aurait pu y avoir deux volets différents, deux approches différentes.

Le gouvernement fédéral aurait pu s'assurer de la présence des provinces et d'un débat peut-être un peu plus long, mais qui aurait permis d'en venir à créer un consensus, à voir si on pouvait agir de façon logique. On a plutôt décidé de tenir le Forum sur la santé sans les provinces. Ce n'est pas grave, on ira chercher des experts et on pourra définir les besoins du Canada. On se retrouve avec un résultat inévitable.

On se retrouve devant une situation où les recommandations qui viendront de ce forum n'auront aucune crédibilité pour les provinces qui occupent déjà ce champ de juridiction et connaissent les problèmes créés par la diminution des budgets fédéraux. Et on prévoit plus de problèmes pour l'avenir. Les provinces doivent se responsabiliser beaucoup, sans consultation avec le fédéral en acceptant les nouvelles et en s'ajustant à court terme.

Nous voilà au début de juin 1995. Les Québécois sont à trois semaines de leur fête nationale et à quelques mois d'un référendum où ils devront décider s'il veulent que l'avenir du peuple du Québec soit gouverné entièrement par les Québécois ou s'ils veulent prendre la chance que le peuple du Québec devienne simplement une minorité dans l'ensemble canadien et dans le contexte constitutionnel canadien.

On a le choix entre accepter le modèle proposé par le gouvernement fédéral ou, deuxième alternative, le combattre dans le système canadien actuel. Mais c'est le cauchemar des 30 dernières années. Il n'y a plus personne au Québec qui ose dire qu'il faudrait se remettre à l'attaque pour essayer de transformer le système fédéral canadien. Il n'y a personne dans les postes de décision politique, parce que cela n'a plus de crédibilité ni de possibilité.

Le troisième choix qui s'offre aux Québécois, c'est de sortir du système fédéral actuel, d'éliminer les chevauchements. Ce sont toutes des raisons fonctionnelles. Mais pourquoi, fondamentalement, devrions-nous en sortir? Pourquoi faut-il s'assurer que ces investissements sans succès ne se répèteront pas? Pourquoi faut-il mettre fin à ces luttes inutiles? Parce que fondamentalement nous sommes un peuple. Nous avons cherché pendant longtemps des accommodements avec l'autre peuple du Canada. Nous sommes à l'heure des choix. Comme Maurice Duplessis avait dit: «Donnez-nous notre butin». Nous, Québécois, devant le choix qui nous est offert par ce gouvernement et l'autre alternative de contrôler notre développement, je pense que les Québécois feront clairement le choix du Québec et qu'à l'automne ils décideront de se donner un pays.

13110

[Traduction]

Mme Jane Stewart (Brant, Lib.): Madame la Présidente, dans ses observations initiales, le député a fait allusion au projet de loi C-76, notamment en ce qui concerne le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Il semble dire que, d'une certaine façon, le passage à un mode de financement global réduit le contrôle des provinces dans les domaines de la santé, de l'éducation et de l'aide sociale.

J'ai siégé au Comité des finances et j'ai entendu nombre de témoins dire qu'ils craignaient plutôt le contraire, à savoir que le transfert global donnait peut-être trop de flexibilité aux provinces.

Le député doit être en mesure de défendre son point de vue. La population du Canada considère que c'est le contraire. Le projet de loi C-76 n'empiète pas sur les domaines de compétence provinciale, et ne lie pas les mains des provinces, bien au contraire. Nous leur donnons plus de latitude, plus de possibilités pour dépenser les sommes transférées comme bon leur semblera.

(1250)

Dans d'autres questions qui ont été posées plus tôt à mon collègue, le secrétaire parlementaire du ministre des Finances, il a été dit que nous étions en quelque sorte en train d'imposer de nouvelles lignes directrices et de nouveaux contrôles aux provinces. Or, le secrétaire parlementaire a répondu très clairement que tout se ferait par «consentement mutuel». Il faudrait que les provinces donnent leur accord à toute nouvelle norme ou ligne directrice et si elles ne le font pas, c'est leur droit.

Comment le député peut-il penser que le projet de loi C-76 et, plus particulièrement, le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux constituent une tentative du gouvernement fédéral d'imposer plus de contrôles aux provinces et à leur capacité d'utiliser leur financement dans ces domaines?

[Français]

M. Crête: Madame la Présidente, je pense que la question est très pertinente parce qu'elle va au coeur du débat. Effectivement, les groupes de témoins canadiens anglais qui comparaissent devant les comités ont la hantise que si on donne trop de latitude aux provinces elles pourraient faire des choses qui ne seraient pas conformes à leurs objectifs comme groupes.

Voyons ce qui nous a amenés à cette situation. Depuis 25 ou 30 ans, le gouvernement fédéral a ouvert la vanne pour dépenser de l'argent dans toutes sortes de programmes. Cela nous a d'ailleurs amenés à la dette actuelle, en partie. Ces organismes qui ont été nourris par le gouvernement fédéral ont peur que le jour où le fédéral n'aura plus d'argent, plutôt que de leur dire qu'il n'en a plus va décider de transférer moins d'argent aux provinces pour qu'elles aient moins de capacité d'agir.

Je comprends très bien leur réaction. C'est une réaction tout à fait normale, tout à fait saine. Ils veulent rester en vie et cherchent du financement. Chacun des groupes fait cela du mieux qu'il peut. Sauf qu'au Comité des finances, au Comité du développement des ressources humaines, avez-vous vu des groupes québécois venir vous présenter le même genre de situation? Est-ce que les groupes du Québec sont venus au Comité des finances dire: Si vous donnez la juridiction au Québec sur la question des programmes sociaux on ne pourra pas vivre avec cela? Aucun groupe du Québec n'a fait cela.

Pour les Québécois, leur gouvernement principal est celui de Québec. C'est lui qui a la responsabilité des choses fondamentales pour assurer au moins leur survivance comme peuple. Depuis plusieurs années au Québec on s'est rendu compte que ça ne prenait pas que cela. On ne peut pas vivre seulement de prestations d'assurance-chômage. On ne veut pas se faire dire par les autres qu'ils sont notre vache à lait, qu'ils assurent notre développement. Ce que nous voulons, c'est prendre en main le développement et s'assurer qu'on va mettre en place des choses qui vont nous permettre de sortir des situations inadéquates.

Quand cela fait dix ans qu'on réclame de façon systématique la juridiction sur toute la question de la formation de la main-d'oeuvre, pas Paul Crête séparatiste, tous les intervenants en main-d'oeuvre au Québec ont dit cela. On a un consensus qui va du Parti libéral du Québec au Conseil du patronat du Québec, en passant par les centrales syndicales.

C'est très clair que pour les Québécois, ils ont adhéré au pacte confédératif canadien en espérant que cela leur permettra d'avoir un marché économique intéressant. Aujourd'hui ils se rendent compte qu'ils n'ont pas de pouvoir suffisant pour se développer adéquatement dans ce système. Ils se rendent compte, pire que cela, que le gouvernement fédéral, veut imposer son modèle qui correspond à ce que les autres provinces veulent.

Prenons par exemple les transformations de cette année dans le programme des prêts et bourses. L'article de base dit que maintenant toutes les provinces qui mettent en place un programme de prêts et bourses devront se conformer à toutes les exigences du ministre fédéral. Les provinces anglophones vivent avec cela assez bien mais, au Québec, depuis 25 ans on a développé un modèle très différent de prêts et bourses. Le jour où on devra se conformer à ce programme-là, et c'est pour cela que les étudiants québécois ont été ceux qui ont protesté le plus contre ce projet de loi, ce jour-là au Québec on sera obligés de transformer notre programme de fond en comble, à le rendre conforme à ce qui est «coast to coast» et à ne plus avoir les différences sociales que l'on veut.

Au Québec on est prêts à ce que l'État, collectivement, paie une plus grande partie des frais de scolarité. On est prêts à ce que les étudiants puissent avoir une partie de bourse et une partie de prêt plus équilibrées. Dans le modèle canadien, ce n'est pas ce qu'on veut développer. Qu'on développe un modèle différent, mais qu'on laisse le choix au Québec de développer ce qui lui semble pertinent dans la forme d'action qu'il doit avoir.

13111

(1255)

Donc, en réponse à cette question, je pense qu'on est rendu à l'étape décisive. On doit sortir de la situation des sources de financement artificielles, parce que le Canada n'a plus les moyens artificiels de dépenser sans fin. Ce n'est plus lui qui contrôle sa dette. Il y a des gens de l'extérieur qui sont venus lui dire: Il va falloir que tu trouves des trucs, au gouvernement fédéral, pour que tu contrôles la dette autrement.

Ils ont fermé une partie du robinet. Le fédéral a décidé qu'il pelletait les coupures dans les provinces, et là, on va vivre l'éclatement de cela. On peut vivre un petit bout de temps au-dessus de ses moyens, mais pas tout le temps. De toute façon, il va y avoir des changements structurels importants, mais le changement le plus dynamique qu'il aura sera de donner à ces deux communautés, le Québec et le Canada, la chance de se développer côte à côte, sans s'enfarger, mais en ayant chacune le contrôle sur le développement de ce qu'elles sont et de ce qu'elles veulent devenir.

[Traduction]

Mme Stewart (Brant): Madame la Présidente, je crois que le député vient tout juste d'établir le bien-fondé de mes arguments. Il dit que la population du Québec veut avoir la responsabilité de dépenser comme bon lui semble les fonds versés à la province pour la santé, l'éducation et l'aide sociale.

C'est précisément ce que le transfert global lui permet de faire. Nous mettons l'argent dans un seul fonds versé aux provinces qui, selon la Constitution, ont la responsabilité d'offrir les programmes et services en matière de santé, d'éducation et d'aide sociale. Nous leur disons qu'elles savent mieux que nous quoi faire. La province de Québec peut prendre ces fonds et les dépenser comme bon lui semble. Le transfert global offre cette flexibilité. Il confère aux provinces la responsabilité de satisfaire les besoins de leur population dans ces domaines.

Tout au long de ce débat, je dois dire que les plaintes de l'opposition manquent vraiment de clarté et de substance.

[Français]

M. Crête: Madame la Présidente, je pense que la réponse la plus précise à cette question et le meilleur exemple, pour être objectif, ne se trouve pas au Québec, mais en Alberta. Il y a là un gouvernement qui a des approches provinciales très différentes de ce que le gouvernement fédéral désire obtenir; il est obligé quasiment de tricher avec les normes fédérales dans le domaine de la santé. Il est obligé de louvoyer parce qu'ils voudraient avoir des règles différentes. Mais le fédéral, malgré la diminution de financement, se permet d'avoir des normes nationales très claires sur cinq facteurs principaux. Et là, c'est le gouvernement provincial qui devient le méchant là-dedans. Ce n'est pas vrai que les provinces vont porter la responsabilité des années de mauvaise gestion des fonds du fédéral.

M. Denis Paradis (Brome-Missisquoi, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais émettre quelques commentaires sur ce que l'on vient d'entendre.

Premièrement, je désire faire un rappel au sujet du Transfert social canadien. Peut-être est-ce le mot «canadien» que les députés du Bloc québécois n'aiment pas entendre là-dedans. Ce serait peut-être mieux si ça s'appelait le Transfort social du Bloc québécois. Mais c'est ce mot «canadien» qui les fatigue le plus dans l'expression Transfert social canadien.

Il faut se rappeler, au niveau du Transfert social canadien, qu'il y a l'éducation, la santé et l'assistance sociale. Maintenant, avec le Transfert social canadien, on accordera une enveloppe globale au Québec, laquelle sera aussi donnée à l'ensemble des autres provinces, à chacune des provinces, dis-je, et cette enveloppe globale pourra être répartie, de façon autonome, d'après ce que le gouvernement du Québec veut bien mettre en éducation, en santé et en assistance sociale. C'est important.

Il y a deux conditions que le fédéral pose, et c'est extraordinaire comme décentralisation, comme fédéralisme flexible: le système de santé devra demeurer canadien et devra être accessible à l'ensemble des Canadiens. Comme notre premier ministre l'a dit à plusieurs reprises, ce système de santé doit permettre à quelqu'un d'entrer à l'hôpital parce qu'il est malade et non pas parce qu'il a de l'argent.

Donc, un système de santé universel est la première condition. La deuxième condition est qu'il n'y ait pas de discrimination au niveau de la résidence. C'est simple, ce n'est pas compliqué et voici ce que ce nouveau système de Transfert social canadien, ne vous en déplaise, veut dire. Dans un deuxième temps, le député de Kamouraska-Rivière-du-Loup mentionnait que ce régime est centralisateur.

(1300)

Je reviens sur ce que je mentionnais au départ avec l'exemple suivant: le Bureau fédéral de développement régional du Québec. Pour en avoir parlé avec plusieurs personnes dans mon comté, je termine une campagne électorale, cela fait environ trois mois que je suis dans cette Chambre et les gens de Brome-Missisquoi tiennent à ce Bureau fédéral de développement régional. Non seulement les gens de Brome-Missisquoi y tiennent, mais dernièrement et je le mentionnais tantôt, il y avait un colloque à Trois-Rivières sur l'avenir des régions au Québec et les gens réclamaient que Québec fasse sa part dans le développement régional. Québec ne l'a pas fait à ce jour. L'exemple du gouvernement fédéral est probant et je pense qu'on doit continuer dans ce sens.

Maintenant, pour teminer, j'aurais peut-être une question à poser au député.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je m'excuse mais le député fait présentement son discours. Il a 10 minutes. Je comprends que vous partagez votre temps de parole.

M. Paradis: Madame la Présidente, je pensais que j'étais en période de questions et commentaires. Sur le débat, j'entends partager mon temps de parole avec le député de Durham.

La motion de l'opposition suggère, entre autres, que le projet de loi sur la mise en oeuvre de l'Accord sur le commerce intérieur vise à réduire les pouvoirs du Québec au profit du gouvernement fédéral. Je voudrais d'abord que le député de Shefford, le proposeur de la motion, prenne connaissance de la loi.

13112

La loi mentionne dans les attendus:

Attendu:

que les gouvernements du Canada, de Terre-Neuve, de la Nouvelle-Écosse, de l'Île-du-Prince-Édouard, du Nouveau-Brunswick, du Québec, de l'Ontario, du Manitoba, de la Saskatchewn, de l'Alberta, de la Colombie-Britannique, des Territoires du Nord-Ouest et du territoire du Yukon ont conclu un Accord sur le commerce intérieur;

que la réduction ou l'élimination des obstacles à la libre circulation des personnes, des produits, des services et des investissements est essentielle à la promotion d'un marché intérieur ouvert, performant et stable, propice à la compétitivité de notre économie et au développement durable,

Voilà les attendus du projet de loi.

Et l'article 5, c'est un projet de loi pas trop compliqué. «L'Accord est approuvé.» C'est ce que dit l'article 7 du projet de loi.

Donc, c'est un accord entre les provinces et le gouvernement fédéral. Cet accord intervenu entre les provinces et le gouvernement fédéral est une autre illustration de l'efficacité avec laquelle le fédéralisme canadien peut accommoder les différences et en arriver à des résultats concrets et pratiques.

Je vais vous donner un exemple dans Brome-Missisquoi, tout particulièrement dans le secteur de l'Estrie. Nous avons une excellente collaboration en matière de main-d'oeuvre entre la société québécoise montérégienne de main-d'oeuvre, et de l'Estrie aussi, et Ressources humaines Canada. On a signé une entente, on s'est assis, on a signé un document ensemble qui examine quelles sont les possibilités d'emplois dans les cinq prochaines années.

C'est un exemple de collaboration entre le gouvernement fédéral et le Québec dans ce cas-là.

Le fonctionnement du fédéralisme canadien exige un niveau élevé de consultation et de coopération entre les gouvernements fédéral, provinciaux, et ce sur un large éventail de questions. Les relations fédérales-provinciales se portent très bien dans Brome-Missisquoi. Je dois dire que ce sont des relations tout à fait fraternelles.

Notre fédéralisme est fondé sur un ensemble de mécanismes intergouvernementaux qui lui permet d'aplanir les difficultés. C'est pourquoi au cours des années nous avons pu conclure divers arrangements entre les deux ordres de gouvernement.

Dans notre fédération, cette approche connaît du succès parce que tous les premiers ministres, les ministres et les fonctionnaires travaillent étroitement pour arriver à des résultats concrets et pratiques.

Ces arrangements constituent une caractéristique fondamentale et essentielle de la fédération canadienne et ils en assurent la flexibilité.

Ce sont ces divers mécanismes et cette grande flexibilité de notre fédéralisme qui nous ont permis d'arriver, dans un esprit de collaboration avec nos partenaires, aux réalisations suivantes: la signature avec toutes les provinces d'ententes dans le cadre du programme des infrastructures.

(1305)

Voici un programme qui a été mis sur pied rapidement avec la collaboration du gouvernement fédéral et l'ensemble des provinces du Canada, qui fonctionne très bien, qui a créé des emplois d'un bout à l'autre du Canada et c'est ce que les Canadiens veulent.

La signature aussi de plans d'actions visant la réduction des chevauchements et du double emploi avec huit provinces et deux territoires. La mise sur pied d'Équipe Canada. On se rappellera que le premier ministre est allé en Asie et en Amérique du Sud dans le but de renforcer notre position dans les nouveaux marchés prometteurs. Toujours dans le but de renforcer l'union économique, la mise sur pied d'un accord qui vise la réduction des barrières interprovinciales au commerce et à la libre circulation des personnes.

Les discussions relatives à la réduction des barrières interprovinciales au Canada sont un bel exemple de coopération qui a mené à un accord pratique, reflet d'une fédération flexible et dynamique. Dans le cas présent, le gouvernement canadien a entamé avec les gouvernements provinciaux et territoriaux des consultations et ensemble ils ont convenu de démarches qui leur ont permis d'arriver, une fois de plus, à une entente juste et équitable pour toutes les parties.

Plus spécifiquement, l'accord établit des bases en vue d'abord de prévenir l'établissement de nouvelles barrières et d'éliminer également celles qui existent présentement dans neuf secteurs d'activité économique. Il accroît la transparence et met en place un mécanisme de règlement des différends accessible aux individus et aux entreprises afin de s'assurer que les gouvernements respectent l'accord convenu.

Il prévoit des plans d'action dans divers domaines en vue d'harmoniser les normes. C'est le cas, pas exemple, dans les domaines importants du transport et de la protection du consommateur. Aussi, l'entente accorde à l'environnement une importance centrale, l'élevant du coup au diapason des préoccupations contemporaines modernes.

Enfin, l'accord tient compte de la diversité canadienne en assurant un juste équilibre entre les objectifs commerciaux et les objectifs poursuivis par les gouvernements.

Cet accord constitue le premier en son genre au Canada. Il représente une victoire importante pour tous les Canadiens et les Canadiennes. Il démontre de façon probante que les gouvernements provinciaux, territoriaux et fédéral peuvent travailler ensemble quand il y a de la bonne foi.

Cet accord est une pièce maîtresse dans le programme d'action de notre gouvernement pour assurer au Canada une croissance économique forte et aux Canadiens et Canadiennes des emplois comme ils le souhaitent. L'entente de commerce intérieur prévoit des changements concrets, des calendriers d'exécution et un processus complet qui contribueront à donner au Canada une union économique renforcée, caractérisée par une plus grande liberté de circulation des citoyens, des capitaux, des biens et services. C'est tout le contraire de l'option séparatiste dont les principales caractéristi-

13113

ques sont le repli sur soi et l'examen attentif de son nombril devant un miroir.

Contrairement à ce que l'honorable député de l'opposition prétend, la Loi portant sur la mise en oeuvre de l'Accord sur le commerce intérieur ne vise pas à réduire les pouvoirs du Québec ou de toute autre province, mais à faire en sorte que nous soyons tous plus forts.

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Madame la Présidente, avant de poser ma question, je ferai quelques commentaires. Tout d'abord concernant la dernière remarque de mon collègue, regardez la contradiction dans son intervention. Il dit que les souverainistes sont des gens repliés sur eux-mêmes, alors que ce sont eux qui nous disent-et ils vont nous le dire jusqu'au référendum-que si on devient souverains, ils n'embarqueront pas dans une union économique avec le Québec.

Qui est replié sur soi alors? Ce sont les gens du Canada, pas les gens, mais leurs représentants qui ne les représentent pas dignement dans ce dossier. Ce sont eux qui disent qu'ils refuseront de participer à une union économique avec le Québec; ce sont eux qui se replient sur eux-mêmes, pas nous.

Nous, nous disons au contraire que nous aurons la main tendue dans une offre de partenariat. C'est le sens du courant aujourd'hui. Les gens sont capables de contrôler les choses, de vouloir avoir le plus fort pouvoir possible pour les peuples et d'être en même temps ouverts à des partenariats économiques avec les autres.

C'est lui qui a une attitude de repli sur soi et de se regarder le nombril, pour reprendre son expression. Le député est nouveau ici, mais à la longue il s'habituera à voir tous les chevauchements qui existent.

(1310)

Il a parlé du Transfert social canadien. Moi, j'étais à la radio, au poste CJAD, à Montréal, avec le ministre du Développement des ressources humaines, qui est venu parler à des gens paniqués qui disaient que le fédéral, maintenant, n'aura plus de contrôle. C'est une préocupation des groupes du Canada de dire que le gouvernement fédéral va avoir moins de contrôle dans le domaine social. Cela les inquiète quand ils voient la montée de la droite dans l'Ouest, et je les comprends très bien. Ils s'inquiètent de cela.

Le ministre du Développement des ressources humaines est allé dire, et il ira écouter les rubans de l'enregistrement: «Au contraire! Maintenant, on va avoir plus de contrôle qu'avant.» J'aimerais qu'ils discutent tous les deux ensemble et qu'ils essaient de concilier leurs points de vue, alors que lui vient de nous parler de souplesse extraordinaire.

Il a cité le Bureau fédéral du développement régional, une structure maintenant du gouvernement fédéral qui est sur le terrain, sans argent, sans moyen pour agir et qui se mêle de beaucoup de dossiers. Il nous dit: «Voilà un bel exemple d'avenir dans le développement régional.» Je pense qu'il y a, là aussi, encore beaucoup de progrès à faire.

Maintenant, je vais lui parler de la main-d'oeuvre, parce que lui-même a effleuré ce sujet et celui des ententes de coopération dans sa région. Pour employer les termes contenus dans son discours, on va discuter, on examine, on envisage, c'est tout cela qu'on fait exactement. Alors, pendant qu'on discute entre gouvernements, pendant ce temps, les chômeurs chôment et ne travaillent pas. Même chose pour les assistés sociaux. Pendant que lui dit: «C'est correct, les structures fédérales-provinciales discutent, essaient de s'harmoniser, essaient de réduire les chevauchements», il n'y a pas d'actions qui sont entreprises, parce qu'il y a toujours une tension permanente sur le terrain entre ces deux structures, qui se renvoient la balle mutuellement.

Quand il y aura un seul niveau de responsabilité à cet égard, il sera clair pour les citoyens, la pression va être directe et là, ce ne sera plus du placotage, mais de l'action, et j'ai hâte de voir cela. Ma question va dans ce sens. Le ministre du Développement des ressources humaines, au départ, disait qu'il allait réduire les programmes qui versaient l'argent pour l'enseignement postsecondaire. Les étudiants ont réagi et donc, ils ont décidé de camoufler cela, de tout additionner les programmes et de les couper collectivement pour qu'on ne sache pas lequel ils visaient précisément.

Cela dit, l'Assemblée nationale avait déposé une motion à Québec, acceptée de façon unanime, initiée d'ailleurs par l'Action démocratique, appuyée par le Parti libéral du Québec, les grands amis fédéralistes de ces gens-là, qui sont venus dire qu'il faudrait récupérer des points d'impôt à la place et que c'est ce qui devrait se faire. Ils étaient d'accord là-dessus.

J'aimerais qu'il nous dise, lui qui croit que ce système est flexible, pourquoi son gouvernement ne transfère pas ce champ de compétence à la province de Québec, et je veux savoir s'il appuie la résolution de l'Assemblée nationale du Québec, qui demande de transférer des points d'impôt plutôt que de faire des coupures comme il se fait dans les versements en espèces actuellement. Je veux connaître son opinion.

M. Paradis: Madame la Présidente, dans un premier temps, le commentaire que j'aurais à faire est le suivant: le Canada, ça marche. C'est peut-être pour cela que nos collègues du Bloc québécois ne savent plus comment s'y prendre. Le Canada, ça marche! On parlait tout à l'heure de défaire ce qui marche, de tout briser et de tenter par la suite d'en arriver à un partenariat. Je reprends le mot exact de notre collègue du Bloc québécois, un partenariat.

Pour en arriver à un partenariat, cela prend le respect, dans un premier temps, des uns et des autres, et ce n'est pas en insultant des gens ou un système qu'on en arrive à bâtir quelque chose. Nous avons à l'heure actuelle au Canada, une structure qui permet cette coopération, qui permet ce partenariat entre les provinces et le gouvernement fédéral. Nous avons une multitude d'ententes qui ont été signées entre le gouvernement fédéral et les provinces. Je crois que la structure est là pour permettre au Canada et aux provinces d'évoluer positivement vis-à-vis l'avenir.

Un deuxième point était le Transfert social canadien, dont on a parlé. Le Transfert social canadien est la démonstration de la souplesse et de la flexibilité du fédéralisme.

[Traduction]

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux d'intervenir dans le débat sur la motion de mon collègue du Bloc québécois.

13114

Nous parlons aujourd'hui du fédéralisme flexible. Je crois parfois que les bloquistes ne comprennent pas le sens du mot «flexible». La capacité des gens de comprendre et de respecter les différences des autres est ce qui a gardé le Canada uni pendant tant d'années.

Je me souviens d'avoir lu une étude commandée pendant la Deuxième Guerre mondiale par les États-Unis. On disait que, de tous les pays alliés engagés dans la guerre, le Canada était le plus susceptible d'éclater.

(1315)

Nous pouvons voir aujourd'hui à quel point ce rapport, qui disait que le Canada était tellement décentralisé qu'il pourrait facilement se désintégrer, était erroné. En fait, la décentralisation du Canada fait sa force.

Le Canada est un pays extrêmement étendu. Notre pays septentrional n'a pas seulement une grande diversité culturelle, il a aussi une diversité de climats attribuable à sa situation géographique. C'est Lester Pearson qui a dit un jour qu'il y avait trop de géographie au Canada. C'est en partie vrai.

Les bloquistes parlent souvent de ce qu'ils croient être des chevauchements et des dédoublements. Ils aiment bien dire que c'est là un échec de notre régime fédéral. Voyons un peu de quoi il retourne. Je suis frappé par certains des domaines dont le Québec a la responsabilité. Il est responsable de l'immigration et d'une partie du régime fiscal. Dans la plupart des pays du monde, les États constituants ne détiennent pas de tels pouvoirs. Il est évident que le Canada est déjà très décentralisé.

Le Bloc québécois soutient souvent que le partage de certains domaines de compétence entraîne l'inefficacité. C'est la théorie des chevauchements. J'ai constaté avec intérêt qu'un domaine relevant exclusivement du Québec, l'éducation, ne fonctionnait pas particulièrement bien. Après l'Alberta, le Québec enregistre le plus haut taux de décrochage scolaire au niveau secondaire. Plus de 30 p. 100 des élèves quittent l'école.

C'est le Québec qui dépense le plus par élève pour l'éducation, avec une moyenne de 7 132 $. Pourtant, puisque le Québec détient la responsabilité exclusive de l'éducation, on aurait pu s'attendre à ce qu'il règle ses problèmes. Toutes les provinces ont des problèmes, mais, selon moi, il n'est pas évident que l'élimination des domaines à responsabilité partagée rendrait les choses beaucoup plus efficaces. Il existe peut-être même un argument en faveur des domaines à responsabilité partagée: ils donnent lieu à plus de consultations et permettent d'obtenir de bons conseils de partout au pays.

Je veux m'arrêter à deux éléments de la motion. Il y est question du projet de loi C-88, qui est un accord sur le commerce intérieur. Je souligne que toutes les provinces souscrivent aux principes de l'accord et l'ont signé. À une époque où nous discutons d'ententes comme celle du GATT et l'ALENA, il est presque honteux pour le Canada de devoir négocier des accords commerciaux intérieurs.

Le Bloc québécois a souvent parlé d'un gouvernement semblable à celui de l'Union européenne. Le commerce entre les pays de cette union est probablement plus libre qu'entre les différentes parties du Canada. Je remarque que l'accord sur le commerce intérieur ne règle pas tous les problèmes. Il y a encore des entraves au commerce à l'intérieur de notre pays. Il me paraît donc étrange qu'on se serve de cette mesure législative pour appuyer l'argument selon lequel nous essayons de concentrer les pouvoirs à Ottawa alors que, en réalité, nous essayons de créer un marché libre à l'échelle du pays.

La motion porte sur le projet de loi C-91, qui ne crée rien de nouveau et qui ne fait en quelque sorte que changer le nom de quelque chose qui existe déjà. Je ne peux donc que supposer que le député s'inquiète du fait que la Banque fédérale de développement puisse fort bien devenir la Banque de développement du Canada. Je ne sais pas si c'est le mot Canada qui le gêne autant. Je n'aime pas cela. Lorsque je vois les mots «du Canada», je pense aux sociétés américaines qui viennent s'installer chez nous, comme la société General Motors du Canada. Quoi qu'il en soit, c'est le nouveau nom proposé.

(1320)

Il me semble que certains des changements qui sont proposés dans cette mesure législative visent à faciliter l'accès aux capitaux permanents pour les petites et les moyennes entreprises. C'est une question qui me tient beaucoup à coeur. Je crois que c'est en créant de nouveaux marchés de capitaux au Canada que nous allons créer de nouveaux emplois. L'incapacité de trouver des capitaux nuit aux entreprises de notre pays.

J'ai écouté certains de mes collègues du Parti réformiste qui s'opposent à ce projet de loi parce qu'ils croient que le gouvernement veut faire concurrence aux institutions bancaires existantes. La Banque fédérale de développement et, à certains égards, sa société soeur, la Société du crédit agricole, ont vu le jour pour une raison bien précise, soit parce qu'il y avait une importante lacune sur le plan du financement à long terme des entreprises. Nos banques sont devenues essentiellement des prêteurs à court terme. Le prêt le plus populaire auprès des banques est le prêt remboursable sur demande. Vous empruntez de l'argent aujourd'hui et la banque peut exiger que vous le remboursiez demain. C'est de cette façon que les banques veulent prêter de l'argent. Il y a un certain nombre de raisons qui expliquent ce fait. C'est à cause des dépôts et d'autres facteurs. Les banques sont comme ça.

Dans un sens, il y a un déséquilibre dans le marché en ce qui concerne le financement à long terme. Les banques ne veulent pas offrir de financement à long terme essentiellement à cause de leur propre structure de capitaux permanents. La Banque fédérale de développement, qui s'appellera désormais la Banque de développement du Canada, ira chercher des fonds en Europe et sur d'autres marchés boursiers partout dans le monde et essaiera d'offrir du financement à long terme aux entreprises.

Que ce soit au Québec, en Ontario ou en Saskatchewan, le fait est que les petites entreprises ont besoin d'avoir accès à ces capitaux à long terme et elles n'y ont pas accès au Canada.

Aux États-Unis, il est courant d'avoir des prêts hypothécaires sur 30 ans. Cela donne aux gens beaucoup de sécurité. Nous n'avons pas cela au Canada. Nos marchés financiers sont déficients parce

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que nous avons seulement des prêteurs à court terme. Cette incertitude fait que les petites entreprises ont beaucoup de difficulté à trouver des capitaux permanents. Ce qu'elles veulent, c'est du matériel, et l'exploitation agricole est probablement l'entreprise qui exige le plus de capital à cause des terres, du matériel et des bâtiments qui ne peuvent être payés à court terme.

Je suis surpris que mes collègues du Bloc québécois, que, je suis sûr, cela doit intéresser de créer des emplois dans la province de Québec où le taux de chômage est l'un des plus élevés du Canada, voient en quelque sorte dans ce projet de loi une volonté de centraliser les pouvoirs. Cette banque a des succursales dans tout le Québec. S'il existait seulement une banque à Ottawa et que les gens étaient obligés de venir ici, alors nous pourrions parler de centralisation. Cependant, quand en réalité il existe des succursales non seulement au Québec mais aussi dans tout le Canada, c'est de décentralisation dont il s'agit et toutes les provinces sont traitées de la même façon.

Il n'y a pas de cadeaux. Il n'y a pas de subventions. Ce ne sont pas là les sources du développement régional. Les gens empruntent simplement cet argent à long terme et le remboursent sur une période convenue. Cela répond à un besoin.

Je comprends que certaines personnes souhaitent que le secteur privé assume ce rôle. J'ignore pourquoi le Canada est caractérisé par des marchés financiers à court terme. Cependant, c'est la façon de régler le problème au Canada. Espérons qu'un jour peut-être, cette banque pourra être privatisée, mais ce jour n'est pas arrivé. La plupart des grandes banques ne consentent pas de prêts à long terme.

Je sais, par expérience, que la Banque fédérale de développement a été un atout important pour les prêts aux petites entreprises.

L'important est que ces deux mesures législatives n'aient pas pour but de centraliser les pouvoirs de l'État mais de créer des emplois dans les quartiers et les collectivités au Québec et en Ontario.

(1325)

Beaucoup de gens estiment que le gouvernement est trop lourd. Je ne pense pas qu'une centralisation soit nécessaire. En fait, le gouvernement doit se rapprocher des gens.

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole cet après-midi pour parler de la motion d'opposition du Bloc québécois.

À certains égards et dans certains domaines concernant les projets de loi mentionnés dans cette motion, nous sommes d'accord avec le Bloc québécois, en ce sens que le système est effectivement détraqué et que ces projets de loi ne s'attaquent pas au problème véritable.

Là où nous ne sommes pas du même avis que nos collègues du Bloc québécois, c'est que nous estimons que le problème est réparable. On peut arranger les choses. Il n'y a absolument aucune raison de se séparer. Le Canada vaut la peine qu'on le défende et c'est ce que nous devons faire ici.

Ce que je lis dans cette motion, c'est la mentalité du chacun pour soi, et c'est là que réside le problème réel. Chacun cherche ce qu'il y a pour lui et refuse de voir ce que le Canada peut en tirer.

Je me rappelle d'un article que j'ai lu au sujet de la génération du «moi». On disait dans cet article que c'était propre aux années 80. On parlait des Milken aux États-Unis et des Campeau au Canada, qui cherchaient avant tout le gain personnel et la gloire aux dépens du travail de milliers de Canadiens.

L'article prétendait que les choses avaient changé dans les années 90 et que cette décennie était devenue celle de la génération du «nous». On disait que les gens s'inquiétaient davantage de ce qui était réellement important dans la vie. On mentionnait que nombre de personnes avaient commencé à contribuer à des oeuvres de charité et à travailler à l'amélioration de leur collectivité.

On parlait dans l'article d'un ministre du culte qui avait communiqué avec beaucoup de personnes aux derniers moments de leur vie. Il n'avait jamais entendu qui que ce soit lui dire, dans ses derniers moments: «Si seulement j'avais passé plus de temps au bureau.» Le message de cette anecdote, c'est que nous ne devons pas oublier le bien-être de la famille, car c'est extrêmement important.

Cet article racontait aussi l'histoire d'un courtier en valeurs mobilières très prospère, qui avait gagné des millions à la bourse et avait plus d'argent qu'il ne pourrait en dépenser au cours de sa vie. Il a tout laissé lorsqu'il a compris le véritable sens de la vie et a réalisé que ce qui importait pour lui était justement ce qui lui manquait. Il a quitté la bourse pour se retirer à la maison et s'occuper de ses enfants, préparer leur casse-croûte et participer à leur vie. Il en a retiré une bien plus grande satisfaction. C'est donc cette mentalité égocentrique qui cause une grande partie de nos problèmes au Canada aujourd'hui.

La population a rejeté le statu quo par une très large majorité. La présence de 205 nouveaux députés à la Chambre est assez éloquente à cet égard. Les Canadiens nous ont transmis un message très clair. Ils nous ont dit qu'ils n'étaient pas satisfaits de ce qui se passait ici et qu'ils voulaient du changement.

Le changement ne signifie pas que nous devons tout abandonner. Les Canadiens veulent que l'on modifie le système pour qu'il fonctionne mieux, pour que le Canada soit encore meilleur et plus uni. Le Canada mérite bien qu'on fasse tous les efforts possibles pour lui. Nous vivons dans le plus merveilleux pays du monde.

Ces 205 nouveaux députés nous offrent une occasion unique. Ils amènent une nouvelle façon de penser, de nouvelles idées et une nouvelle vision quant au Canada, un pays où les citoyens de toutes les provinces seront traités également.

Je suis convaincu que les gens de la province de Québec ne sont pas différents des habitants de toutes les autres provinces de notre magnifique pays. Ils veulent un gouvernement qui saura vivre selon ses moyens financiers, un gouvernement qui prendra les mesures qui s'imposent et agira comme ils le font eux-mêmes dans leurs vies et dans leurs entreprises.

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Aucune famille ou entreprise ne peut survivre si elle continue sans cesse à s'endetter année après année. Les Québécois veulent des politiciens intègres qui diront ce qu'ils pensent et feront ce qu'ils disent. La tragédie des promesses non tenues a engendré, partout au Canada, un cynisme contre lequel il faut lutter.

Les gens veulent que l'on modifie le processus. Ils veulent que le gouvernement soit plus sensible à leurs besoins et à leurs attentes. Ils veulent avoir voix au chapitre à Ottawa et ne pas simplement entendre la voix d'Ottawa dans leurs circonscriptions. Ils souhaitent que le processus change. Plus de votes libres, la tenue de référendums et la révocation des députés incompétents, voilà autant de choses auxquelles le Québec souscrirait, comme l'ensemble des Canadiens d'ailleurs. Comme je l'ai dit au cours d'une intervention précédente, la confiance, ça se mérite. Nous devons nous efforcer de rétablir la confiance perdue. Je suis sûr que les Québécois, comme tous les autres Canadiens, souhaitent des rues plus sûres, des foyers plus sûrs et des collectivités plus sûres.

(1330)

La motion dont nous sommes saisis mentionne plusieurs projets de loi dont deux, le projet de loi C-76 et le projet de loi C-88, traitent précisément des barrières interprovinciales au commerce. Avec ces deux projets de loi, le gouvernement a raté une belle occasion d'unir le Canada et de s'attaquer aux barrières existantes. J'aimerais souligner les erreurs que le gouvernement a commises et les mesures qu'il faudrait prendre pour que le Canada soit à nouveau un pays uni.

Le budget était une erreur. Il a échoué lamentablement en ne jugulant pas le déficit et la dette, qui sont assurément les plus graves problèmes du Canada par les temps qui courent. La réaction du Bloc québécois au budget m'a beaucoup troublé et déçu. Il semble que les bloquistes ne comprennent pas encore que le déficit et la dette sont les problèmes majeurs du Canada. J'ai entendu des propos du genre: «Ce n'est vraiment pas un problème. Ça n'a rien de très sérieux. Il suffit de dégraisser un peu l'appareil gouvernemental. En tout cas, il ne faudrait pas toucher aux programmes sociaux parce qu'ils sont sacrés.»

À mon avis, face à une dette de 600 milliards de dollars, à un surcroît de dépenses annuelles de 25 milliards de dollars et à des paiements d'intérêts qui avoisinent les 52 milliards de dollars, force nous est de passer en revue tous les programmes. Nous ne pouvons pas simplement choisir entre dégraisser l'appareil gouvernemental et s'attaquer aux programmes sociaux. Tous les domaines de dépenses du gouvernement doivent être regardés à la loupe. Il faut absolument s'attaquer aux dépenses liées aux programmes sociaux parce qu'elles représentent une part énorme de l'enveloppe globale des dépenses.

Le message, c'est que le problème du Canada, ce ne sont pas les recettes, mais bien les dépenses. Les Canadiens d'un bout à l'autre du pays le savent. Ils attendaient le budget de pied ferme. Quand je dis «d'un bout à l'autre du pays», j'inclus les Québécois. Ils comprennent l'importance du problème et sont conscients du fait qu'il faut cesser de vivre au-dessus de nos moyens. Certes, cela ne se fera pas sans douleur, mais les faits sont là. Croire qu'on pourrait supprimer le déficit en se contentant de poursuivre les contribuables contrevenants, c'est rêver en couleurs. Ce n'est pas ainsi que nous éteindrons notre dette qui est énorme.

Fait intéressant, Moody's, la société d'évaluation du crédit qui a lancé un avertissement à notre ministre des Finances avant qu'il ne présente le budget, n'est d'allégeance ni conservatrice, ni libérale, ni réformiste, ni bloquiste. Moody's est apolitique et nous rendait un service, en tant que société d'évaluation du crédit. Elle soulignait au gouvernement la gravité de notre problème de dépenses excessives.

Qu'avons-nous fait? Nous avons tiré sur le messager, parce que son message n'était pas celui que nous voulions entendre. En fait, le messager nous donnait de bons conseils pour que nous puissions rapidement remettre de l'ordre dans nos finances. Il nous a donné ces conseils avant la présentation du budget, parce qu'il voulait que le gouvernement comprenne deux choses.

Premièrement, que l'objectif visé de 3 p. 100 du PIB était trop bas, qu'il était facile et qu'il ne satisferait pas les investisseurs qui achètent nos obligations. Deuxièmement, qu'il devait préciser la date où le Canada prévoyait avoir un budget équilibré. On ne satisfera pas les gens qui achètent nos obligations en fixant des objectifs variables que nous espérons atteindre en deux ans. Les gens veulent savoir comment et quand ces objectifs seront atteints. Aucun banquier, aucun Canadien ne s'attend à moins.

Avant la présentation du budget, Moody's avait menacé d'abaisser la cote de crédit. Comme nous le savons, c'est maintenant chose faite. Le budget aurait pu nous rapprocher, mais il ne l'a pas fait. En fait, il cause plus de tort à notre pays, qui s'endette chaque jour davantage. L'abaissement de la cote n'a pas encore fait sentir ses effets, mais tôt ou tard il aura des répercussions marquantes sur les taux d'intérêt que nous devons payer pour financer les obligations. Chaque hausse de 1 p. 100 du taux d'intérêt coûte 1,7 milliard de dollars de plus aux contribuables canadiens pendant la première année d'emprunt. L'abaissement de la cote aura des conséquences graves et n'augure rien de bon pour l'avenir.

(1335)

Le budget qui a été adopté reposait sur l'hypothèse que les taux d'intérêt resteraient relativement stables. Cette hypothèse très risquée ne tient pas compte de la possibilité d'un ralentissement économique, qui finit invariablement par se produire. Il ne s'agit pas de savoir s'il y aura un ralentissement, mais bien quand il se produira. L'économie fluctue. Nous pourrions fort bien nous retrouver en récession et nous ne sommes pas du tout prêts à y faire face.

Les Canadiens savent que le gouvernement fédéral a trois façons d'équilibrer sa situation budgétaire. La première consiste à hausser les impôts. La deuxième, c'est d'espérer une croissance de l'économie et la troisième consiste, bien entendu, à réduire les dépenses.

Les Canadiens ne veulent pas d'augmentation d'impôts. À cet égard, les Québécois ne sont pas différents des Canadiens des autres provinces, dont le fardeau fiscal a aussi atteint sa limite. Le gouvernement ne doit pas envisager d'augmenter les impôts pour accroître ses revenus et équilibrer sa situation budgétaire.

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Les libéraux comptent trop sur la croissance économique, espérant toujours qu'elle sera plus forte que prévu. L'inconvénient est que la croissance économique est parfois nulle. En fait, le déficit et la dette n'ont pas diminué, mais augmenté.

Je voudrais revenir brièvement sur la question des impôts. Les impôts au Canada vont à l'encontre du but recherché. Plus ils augmentent, plus l'économie parallèle grossit. Cette économie, qui a déjà pris des proportions considérables, ne pourra qu'augmenter encore si la ponction fiscale se poursuit.

ll y a cependant un domaine où nous pouvons exercer un contrôle total, et c'est celui des dépenses. Or, le gouvernement a raté l'occasion de le faire dans le dernier budget. Il n'a pas eu recours à la réduction des dépenses pour équilibrer sa situation budgétaire et éviter, du même coup, une hausse des impôts ou la création de nouveaux impôts.

Le gouvernement se plaît à dire qu'il a hérité du problème, mais je crois plutôt qu'il en est l'auteur, puisque de 1963 à 1984, année où les libéraux ont perdu le pouvoir, la dette est passée de 20 milliards à près de 200 milliards de dollars.

Malheureusement, les conservateurs ont formé le gouvernement de 1984 à 1993 et pendant cette même période la dette est passée de 200 milliards à quelque 490 milliards de dollars. C'est intéressant de savoir que certains députés du Bloc québécois ont déjà siégé au sein du gouvernement conservateur et qu'ils ont permis que le gouffre de la dette continue à grandir comme il l'a fait.

C'est aussi intéressant de se rappeler que le parti qui forme aujourd'hui le gouvernement a fait très peu, quand il était dans l'opposition, pour soutenir toute tentative de contrôle des dépenses. Quand les libéraux disent qu'ils ont hérité de la dette, ils ne disent pas toute la vérité. Ils y ont contribué et ce sont eux qui ont amorcé, il y a plusieurs années, le problème qui a causé les ravages que nous subissons aujourd'hui.

En 1993, quand les libéraux ont présenté leur premier budget, ils n'avaient toujours aucune idée de l'ampleur du problème. Le message qu'ils véhiculaient alors, c'est: «Ne vous inquiétez pas, tout ira bien. Ce déficit et cette dette ne sont pas graves. Nous ne ferons rien à ce sujet.» Et ils n'ont effectivement rien fait.

Je ne devrais pas dire qu'ils n'ont rien fait, mais ce qui a été fait au cours des quelques semaines qui ont suivi le budget est incroyable. Le Bloc québécois a contribué à cette affaire. On a cédé aux pressions créées par la contrebande. Les libéraux ont renoncé à 350 millions de dollars de recettes fiscales. Les Canadiens ne pouvaient pas vraiment se permettre cela à l'époque, pas plus qu'ils ne le peuvent aujourd'hui. C'est sans compter la hausse des coûts des soins médicaux qui nous attend dans peu de temps à cause de cette décision vraiment absurde du gouvernement.

On a appris depuis lors que les prévisions de 350 millions sont maintenant passées à quelque 800 ou 850 millions de dollars, ce qui ne devrait pas nous surprendre, parce que nous savons que les libéraux ne sont pas bons en calcul. Le fait d'avoir cédé devant la menace que représentaient les contrebandiers, ces mauvais garnements, nous coûte près de 1 milliard de dollars. C'est incroyable, quand on pense à notre situation financière.

Que s'est-il passé en 1994? Le gouvernement a admis que le problème était grave. Le ministre des Finances dit maintenant que c'est un problème grave. C'est peut-être même vital. Mais malheureusement, il n'a pas de solution à proposer.

(1340)

Ils ont des projets pour ces objectifs étalés sur deux ans. À la fin de la première année, le gouvernement dépensera encore 25 milliards de dollars en trop et notre dette atteindra 600 milliards de dollars. Au moment du dépôt du prochain budget, il devra trouver 52 milliards de dollars pour payer les intérêts.

Si les députés pensent que le dernier budget était dur, qu'ils imaginent le prochain, alors que nous essaierons de trouver le moyen de verser 52 milliards de dollars d'intérêts sans effectuer de compressions importantes. À mon avis, c'est impossible.

Les Canadiens de toutes les provinces veulent de la responsabilité financière dans cette institution, mais ce n'est pas ce que le projet de loi C-76 nous a donnée. Les Canadiens n'ont que faire de promesses en l'air. Ils savent comment il faut agir. Ils veulent du réalisme et sont prêts à appuyer un gouvernement qui leur en donnera.

Permettez-moi de parler un instant du projet de loi C-88, qui traite des obstacles au commerce interprovincial. Voilà un projet de loi qui aurait pu contribuer grandement à l'unité du pays, mais il a complètement raté la cible. Il était une occasion en or de supprimer les obstacles qui divisent l'Est et l'Ouest.

Malgré ces obstacles, les échanges commerciaux entre les provinces se chiffrent à environ 146 milliards de dollars. C'est l'Association des manufacturiers canadiens qui a dit que ces obstacles coûtaient aux contribuables six milliards de dollars et des centaines de milliers d'emplois.

Le Canada peut faire du commerce dans l'axe nord-sud, grâce au libre-échange, mais il ne peut toujours pas en faire dans l'axe est-ouest. Le projet de loi C-88 n'a rien fait pour remédier à cette situation. Il n'a fait qu'effleurer certains secteurs, sans réellement s'attaquer aux obstacles actuels.

Lorsqu'on parle de libre-échange, il est curieux qu'on dise qu'il a sauvé le Canada. Si ce n'était du libre-échange, nos exportations seraient dans un état beaucoup plus lamentable qu'elles ne le sont actuellement. Le parti au pouvoir s'opposait farouchement au libre-échange lorsqu'il était dans l'opposition. Curieusement, c'est aujourd'hui ce qui le sauve.

Il incombe au gouvernement fédéral de supprimer les obstacles au commerce interprovincial, mais il a abandonné cette responsabilité. Il faut briser ces obstacles, car ils nuisent à l'interaction des gouvernements et empêchent le développement de la culture entre les différentes provinces.

Les provinces ont toujours pu négocier des ententes commerciales bilatérales. En fait, le Québec et l'Ontario en avaient une dans le secteur du bâtiment. Les deux provinces ont conclu cette entente modèle qui a prouvé que la conclusion d'ententes de ce genre était possible partout au Canada.

13118

Dans sa version actuelle, le projet de loi C-88 décourage les investisseurs internationaux de venir dans une province canadienne et de créer de l'emploi. Nous avons consacré des années aux négociations du GATT. Le ministère des Finances a estimé que nous avions ainsi augmenté d'environ 0,04 p. 100 notre produit intérieur brut. Pourtant, selon le Fraser Institute, si nous pouvions éliminer ces obstacles au commerce interprovincial, notre PIB pourrait bénéficier d'une hausse de 2 à 6 p. 100. Nous avons consacré tout ce temps aux négociations du GATT pour en arriver à ce 0,04 p. 100, mais si nous nous attaquions aux obstacles à notre commerce intérieur, nous pourrions améliorer notre PIB bien davantage. Cette augmentation se traduirait par des emplois dont notre économie a tant besoin. Comme je l'ai dit, nos liens économiques, politiques et culturels s'en trouveraient renforcés.

Ces obstacles font perdre des emplois dans toutes les provinces, entraînent des hausses d'impôts et nuisent à notre position concurrentielle dans l'économie mondiale. Si nous voulons vraiment tirer avantage du libre-échange nord-sud, nous devons absolument maximiser aussi le commerce est-ouest. Encore une fois, c'est la mentalité du «chacun pour soi» qu'il faut combattre et remplacer par celle du «nous».

En terminant, je signale qu'avec 205 nouveaux députés au Parlement, nous avons une occasion formidable pour régler les problèmes du Canada. Nous avons des problèmes, c'est indéniable. Nous formons une famille et, comme dans toute famille, il faut donner et recevoir. C'est la formule de réussite de toutes les unions. Pour réussir, il faut collaborer. Ensemble, nous pouvons trouver des solutions. Nous pouvons améliorer le Canada pour tous les Canadiens.

(1345)

Notre pays en vaut la peine. J'ai l'intention de me battre avec la dernière énergie. Je tiens à le faire parce que mes petits-enfants comptent sur moi pour cela.

M. Mac Harb (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais commencer par faire des observations, après quoi je poserai une question au député.

Tout d'abord, j'ai bien apprécié le début de son intervention où il a parlé du moi et du nous. Puis, pour je ne sais quelle raison, il a pris une tangente, et j'ai compté pas moins de 52 connotations négatives tout au long de son intervention. Il a parlé au début du cynisme et de la confiance de la population, mais il n'a parlé dans son discours que des aspects négatifs, et non des aspects vraiment positifs que notre gouvernement et notre pays ont à offrir à la population.

Le député le sait sûrement, ce n'est pas le gouvernement mais le secteur privé qui crée les emplois. Le député et la population doivent sûrement le savoir, tout ce que le gouvernement peut et devrait faire, c'est créer un environnement favorable, de sorte que le secteur privé puisse créer des emplois. Dans le passé, c'est toujours le secteur privé qui a créé des emplois.

Je tiens à signaler au député que, depuis notre arrivée au pouvoir, les taux d'intérêt ont été stables; nous bénéficions de la stabilité à cet égard. Notre commerce extérieur a atteint un sommet sans précédent. Nous nous classons au premier rang des pays du G-7 sur le chapitre de la croissance économique. Le député pourrait reconnaître que notre croissance est supérieure à celle de n'importe quel autre pays de l'hémisphère occidental.

Le gouvernement a pris un certain nombre de mesures afin de rationaliser et réorganiser la façon dont nous offrons nos services. Certains des projets de loi mentionnés portent précisément sur la réorganisation, en donnant différentes responsabilités aux différents paliers de gouvernement, de sorte que nous puissions mieux accomplir le travail que nous sommes censés faire.

Il y a autre chose que je tenais à signaler au député. D'après un certain mythe, le gouvernement ne devrait pas se tourner vers le fisc pour générer des recettes. Or, c'est uniquement par des moyens fiscaux que le gouvernement peut recueillir des recettes. Comment pourrions-nous autrement subvenir aux besoins des programmes, sinon par les recettes fiscales? Si l'économie affiche une croissance, c'est que les entreprises font de bonnes affaires, ce qui permet à l'État de récolter plus d'impôts.

Dire aux gens que nous ne percevrons plus d'impôts, c'est envoyer un signal erroné; ce n'est pas la bonne chose à dire. Nous devrions dire que nous avons besoin de la croissance économique de sorte que les recettes de l'État augmentent grâce aux impôts. Si les entreprises font de bonnes affaires, nous récolterons plus d'impôts.

Je ne comprends pas pourquoi le député dit que nous ne pouvons plus percevoir d'impôts auprès du secteur privé. C'est le seul moyen pour les gouvernements ici et ailleurs dans le monde de faire des affaires, à moins de se lancer eux-mêmes en affaires. Nous étions autrefois en affaires. Notre gouvernement tâche de cesser de faire lui-même des affaires en rationalisant ses activités et en privatisant une partie des sociétés d'État existantes de sorte qu'elles puissent faire elle-mêmes le genre de travail qu'elles faisaient autrefois par l'entremise du gouvernement. Elles seront capables de le faire par leurs propres moyens.

Quant aux dépenses, notre gouvernement a beaucoup fait à cet égard. Je ne sais pas ce que le député espère. En un an, le gouvernement a présenté un budget qui a amputé de 45 000 emplois la fonction publique elle-même, c'est-à-dire le secteur public.

Si nous jetons un coup d'oeil au bilan, nous voyons que notre gouvernement perçoit maintenant plus de recettes qu'il n'en dépense. D'une certaine façon, nous affichons déjà un excédent. L'ennui, c'est que nous ne pouvons plus faire de compressions budgétaires, nous devons accroître nos recettes.

Je ferai remarquer au député que cela devrait transformer la mentalité qui oppose le moi au nous en une mentalité axée sur la collectivité.

Pour terminer, je voudrais que le député nous dise ce qu'il suggérerait au gouvernement de faire qu'il ne fait pas déjà. Qu'il nous en fasse une liste, sans parler au négatif.

M. Harper (Simcoe-Centre): Madame la Présidente, le député d'Ottawa-Centre a dit bien des choses.

Pour commencer, il me paraît très difficile de trouver, à propos du programme du gouvernement, autre chose que des qualificatifs défavorables. Je n'en croyais pas mes oreilles quand j'ai entendu le député dire que ce ne sont pas les gouvernements qui créent les emplois, mais le secteur privé. Ce n'est pas le message qui passe d'habitude. Le gouvernement a consacré 6 milliards de dollars à un

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programme d'infrastructure, parce que les gouvernements allaient créer des emplois, construire des stades et des jeux de boules.

(1350)

Le gouvernement crée de faux emplois, non pas des vrais. Il ne saisit pas encore la relation entre le niveau de la fiscalité et la création d'emplois. Les impôts tuent l'emploi. Pour créer des emplois, il faut abaisser les impôts. C'est justement ce qu'une province est en train de faire en ce moment. Elle allège les impôts et réduit les dépenses. Résultat? L'emploi augmente. Il y a plus d'emplois pour les habitants de la province.

Le budget ne favorise pas la création d'emplois, bien au contraire. Ce n'est pas le gouvernement qui crée les emplois, mais le secteur privé, et celui-ci attend les réductions d'impôts. Le secteur privé dit: «Sortez de notre vie. Fichez-nous la paix. Arrêtez de fouiller dans nos poches. Nous allons créer les emplois, mais cessez de nous harceler. Laissez-nous la paix, et nous allons faire le travail.»

Le député a parlé du mythe des impôts. Je suis persuadé que les Canadiens qui l'ont entendu dire: «Nous allons y arriver avec des impôts plus élevés» réagissent à merveille parce qu'ils ont hâte de verser plus d'argent au fisc. Ils ont payé de l'impôt tant et plus et ils reçoivent de moins en moins de services. Le gouvernement ne pense-t-il pas qu'ils aient compris?

Si les impôts ont augmenté au fil des ans, c'est censément pour régler le problème du déficit et de la dette. Or, le problème s'aggrave au lieu de se résorber. Rien ne prouve que la solution soit de prélever plus d'impôts. C'est même tout le contraire, comme nous le constatons depuis 25 ans.

Comment peut-on oser parler du «mythe des impôts»? À la vérité, nous sommes trop imposés. Nous devons comprimer les dépenses. Après avoir dépensé outre mesure pendant tant d'années, il faut être un rêveur impénitent pour penser que nous pouvons continuer dans la même voie et compter que les Canadiens seront disposés à payer plus d'impôts.

Le gouvernement n'a pas encore saisi le message. Aux prochaines élections, il comprendra. Pour préparer son prochain budget, il devra trouver 52 milliards de plus pour payer les intérêts sans accroître les impôts, ce qui nuirait à la création d'emplois.

Il est curieux d'entendre les députés d'en face parler de libre-échange. Lorsqu'ils siégeaient dans l'opposition, ils s'y opposaient vigoureusement. Aujourd'hui, pourtant, c'est le libre-échange qui est leur planche de salut. N'était du libre-échange, le gouvernement serait en bien plus mauvaise posture.

[Français]

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Madame la Présidente, comme mon collègue de Simcoe-Centre le disait, effectivement, le gouvernement libéral n'a pas compris, n'a rien compris. Et le Parti réformiste n'a malheureusement pas encore compris que le problème, le vrai problème fondamental du Canada, n'est pas en voie de règlement.

Malgré les bonnes intentions des députés réformistes, ils n'ont malheureusement pas compris que lorsqu'on centralise le pouvoir à Ottawa, on perpétue un problème qui existe au Canada depuis fort longtemps. Quand on centralise le pouvoir, on augmente les taxes, on augmente les coûts, on n'offre pas les services qu'il nous faut. Donc, quand un député du Parti réformiste se lève, et dit: «Nous, ce dont on a besoin, c'est plus de services à donner aux gens.» Ce n'est certainement pas en centralisant le pouvoir à Ottawa qu'on va donner plus de services aux gens. C'est le bon sens qui veut que l'on reconnaisse que lorsqu'on veut offrir plus de services à moindre coût, il faut s'approcher des gens. Il faut donc décentraliser les pouvoirs.

Ce que le gouvernement libéral est en train de faire, et on le voit à travers tous les projets de loi desquels on a parlé, c'est une tentative, encore une fois, de centraliser encore plus. Ça va coûter cher, ça va peut-être même faire augmenter les taxes, ça va certainement occasionner plus de gaspillage, d'irresponsabilité, de lobbying, et tous les autres défauts qu'engendre le fait qu'on centralise trop le pouvoir à Ottawa.

Donc, si les gens du Parti réformiste de l'Ouest veulent vraiment offrir une solution au Canada, il faudrait qu'ils tentent de rapatrier les pouvoirs vers leurs provinces. Il faudrait qu'ils rapatrient autant de pouvoirs vers leurs provinces. De cette façon-là, on va avoir plus de rentabilité de la part du gouvernement.

Il faut réduire la politique, et c'est la raison pour laquelle nous, au Québec, on a compris depuis longtemps. On a compris depuis longtemps qu'il fallait faire cela. D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle on est souverainistes, parce qu'on a compris qu'effectivement, pour donner des services à la population, pour réduire les coûts, pour réduire les dédoublements, pour sortir le fédéral du portrait, c'est cela, la solution pour nous.

(1355)

Et pour les réformistes et les gens de l'Ouest qui avaient, eux, vraiment compris, ils seraient d'accord avec nous parce que, pour le Canada, l'option. . .

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je m'excuse d'interrompre l'honorable député.

[Traduction]

M. Harper (Simcoe-Centre): Madame la Présidente, je n'ai pas bien saisi la question. En fait, je pense qu'il ne s'agissait même pas d'une question. C'était plutôt une déclaration fort éloquente faite par un député fort éloquent.

Je n'ai jamais dit que le gouvernement devrait offrir plus de services. C'est faux, je n'ai jamais suggéré cela. Ce que j'ai dit dans mon discours, c'est qu'il faut réduire l'intervention du gouvernement. Celui-ci devrait moins intervenir dans nos vies. L'intervention de l'État se fait trop sentir, il faut la réduire. Nous devons cependant offrir des services et la solution la plus souhaitable est de laisser le niveau de gouvernement le plus près de la population le faire. Dans bien des domaines, cela signifie que nous devrions confier la tâche aux gouvernements provinciaux. Cela ne nous

13120

dérange pas. Il faut offrir ces services de la façon la plus économique possible.

Le député a laissé entendre que les Québécois seraient peut-être disposés à accepter une augmentation des taxes et des impôts. J'aimerais bien voir un sondage qui prouverait cette affirmation. Je ne crois pas que les Québécois accepteraient de payer plus de taxes et plus d'impôts. À l'instar des Ontariens, ils doivent sûrement penser qu'ils sont saignés à blanc et s'attendre à ce que le gouvernement allège leur fardeau en réduisant ses dépenses. Voilà la solution qui permettrait de créer les emplois dont a besoin le député au Québec et dont nous avons besoin en Ontario.

Le Président: Nous assistons à un échange assez animé. Je crois cependant qu'il est presque 14 heures.

[Français]

Mes chers collègues, comme il est 14 heures, conformément au paragraphe 30(5) du Règlement, nous allons écouter les déclarations des députés.

_____________________________________________

13120

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Français]

LES ÉCHANGES CULTURELS

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, il me fait grand plaisir de vous adresser la parole au sujet d'un groupe d'étudiants présents à Ottawa aujourd'hui.

Une trentaine d'élèves de Como Lake Junior Secondary, en Colombie-Britannique, et de l'école Saint-François-Xavier au Québec participent depuis quelque temps à un échange culturel fort louable. Les participants québécois ont d'abord fait un séjour en Colombie-Britannique.

[Traduction]

Ils ont été accueillis dans des familles et encouragés à pratiquer leur anglais et à améliorer leur connaissance de cette langue et de la Colombie-Britannique. À leur tour, les écoliers britanno-colombiens ont été accueillis dans des foyers du Québec où ils ont vécu une véritable immersion dans la culture et la langue françaises.

Ces écoliers sont la preuve vivante du désir des Canadiens de mieux se connaître les uns les autres.

[Français]

Je félicite les étudiants et leurs professeurs de promouvoir les échanges culturels, de leur désir d'apprendre l'autre langue officielle.

J'encourage mes collègues de cette Chambre à suivre leur exemple et à montrer au monde entier comment les Canadiens savent se réjouir de leurs différences et de leurs similarités pour créer le meilleur pays au monde.

LA SEMAINE DE L'ENVIRONNEMENT

M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ): Monsieur le Président, à l'occasion de la Semaine de l'environnement qui se déroulera du 4 au 11 juin prochain, je tiens à rendre compte des efforts louables de l'industrie minière du Canada et du Québec pour rendre leurs activités plus respectueuses de l'environnement.

L'industrie minière du Canada est ainsi la première association minière au monde à développer une politique environnementale pour toutes ses compagnies membres. Par cette initiative baptisée ARET, soit Accélération de la réduction-Élimination des toxiques, les compagnies minières les plus importantes se sont engagées à réduire leurs émissions les plus critiques de 71 p. 100 d'ici l'an 2000.

Nous ne pouvons que nous réjouir de toute mesure visant à rendre l'exploitation durable des ressources naturelles plus respectueuse de l'environnement.

L'engagement de l'industrie minière de réduire ses émissions constitue donc un pas important dans la bonne direction. Nous en félicitons donc l'industrie minière.

* * *

[Traduction]

L'ENVIRONNEMENT

M. Darrel Stinson (Okanagan-Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, la semaine prochaine étant la Semaine canadienne de l'environnement, je tiens à signaler les nombreuses améliorations qui sont survenues dans les secteurs des ressources naturelles, notamment dans celui de l'exploitation forestière, afin de mieux protéger l'environnement.

Pour avoir gagné ma vie en travaillant comme bûcheron et prospecteur, je sais que les gens qui travaillent dans le bois le font parce qu'ils adorent cela. Je sais que les travailleurs forestiers veulent s'assurer que des emplois comme les leurs survivront pour leurs collectivités, leurs enfants et leurs petits-enfants. Ils veulent pouvoir continuer à chasser, à pêcher et à camper sur des terres publiques. Ils veulent aussi que leurs bassins hydrographiques soient protégés.

Grâce aux sciences et à la technologie, nous comprenons mieux comment ces activités s'influencent les unes les autres. Seul un engagement national à l'égard du développement durable de nos ressources naturelles peut, je crois, assurer le maintien de notre environnement et de notre niveau de vie, qui est largement considéré comme le meilleur au monde.

* * *

L'AGRICULTURE

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, hier, à la Chambre des communes, j'ai encore demandé au gouvernement de reporter son projet de supprimer le tarif du Nid-de-Corbeau jusqu'à ce qu'une étude approfondie des répercussions à long terme de cette décision ait été menée. Je tiens à porter à l'attention du ministre de l'Agriculture que d'autres spécia-

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listes du secteur agricole ont déclaré aujourd'hui que le gouvernement était peut-être trop vite en affaire.

Témoignant devant un comité aujourd'hui, Ron Leonhardt, de la Unifarm Organization, a dit ceci: «De grands changements appellent une période de transition.» Au nom de la Saskatchewan Association of Rural Municipalities, Ron Gleim a déclaré que le gouvernement était peut-être allé trop vite sans avoir suffisamment d'argent et a contesté en ces termes l'affirmation injustifiée du gouvernement voulant que la diversification des cultures et la production à valeur ajoutée compenseront pour la perte du tarif du Nid-de-Corbeau: «Ce n'est pas avec des espoirs et des prières qu'on paie les factures.»

On ne s'est pas suffisamment penché sur la question de savoir comment les producteurs arriveront à s'adapter au changement qu'on leur impose et en combien de temps. Je crois que le gouvernement fédéral ferait mieux de prendre le temps de bien. . .

Le Président: La députée de Saint-Denis a la parole.

* * *

LA VISITE DE M. THOMAS MITSIOS

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis, Lib.): Je veux aujour-d'hui souhaiter la bienvenue au député de Saranda, de la République d'Albanie, qui effectue sa première visite au Canada.

En tant que représentant de la minorité grecque et membre du Parti des droits humains, il vient rencontrer des parlementaires canadiens pour échanger des idées sur les principes démocratiques et le respect des minorités. Dans ces domaines, le Canada pose en modèle.

Nous avons appris à quelles difficultés les partis d'opposition se heurtaient en Albanie et nous avons été informés du sort du chef de l'opposition, M. Fatos Nanos, emprisonné par le gouvernement depuis septembre 1993. Je demanderai à mes collègues de signer une pétition en faveur de sa libération.

Il travaille et continuera de travailler d'arrache-pied dans son Albanie natale pour l'amélioration de la condition de la minorité grecque et l'amélioration des rapports entre la Grèce et l'Albanie. Nous, Canadiens, devons encourager les efforts en ce sens parce qu'ils contribuent à assurer la paix, la stabilité et la prospérité dans une région instable de la planète.

[Français]

Je souhaite la bienvenue au député de Saranda.

* * *

[Traduction]

L'ENVIRONNEMENT

M. Ian Murray (Lanark-Carleton, Lib.): Monsieur le Président, la ministre de l'Environnement a récemment annoncé la publication du premier rapport provisoire, qui porte sur 1993, associé au Répertoire national des rejets de polluants. Plus de 1 400 entreprises de tout le Canada ont présenté des rapports sur le rejet et le transport de 178 polluants précis, comme l'exige la Loi canadienne sur la protection de l'environnement.

Le trait le plus important de ce répertoire, c'est qu'il est entièrement accessible à la population canadienne. Pour la première fois dans l'histoire, les Canadiens peuvent puiser directement des renseignements dans une base de données complète sur les polluants rejetés dans leur environnement immédiat et partout au pays. Ils peuvent consulter les renseignements au moyen de leur ordinateur personnel, par le réseau Internet, ou au moyen des ordinateurs mis à leur disposition dans les bibliothèques, les écoles et les universités.

Il s'agit là d'une initiative importante du gouvernement qui s'était engagé à oeuvrer pour la prévention de la pollution en informant la population et l'industrie des quantités de polluants rejetés dans notre environnement.

J'invite le gouvernement à prendre d'autres initiatives semblables, car elles permettent à la population d'exercer son droit à l'information.

* * *

LA SEMAINE NATIONALE POUR L'INTÉGRATION DES PERSONNES HANDICAPÉES

Mme Rose-Marie Ur (Lambton-Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, cette semaine les Canadiens célèbrent la Semaine nationale pour l'intégration des personnes handicapées, qui a pour but de veiller à ce que les personnes handicapées participent pleinement à tous les aspects de la vie sociale.

Il s'agit de réaliser cette intégration grâce à l'élimination des barrières physiques. Au départ campagne de sensibilisation, cette semaine est devenue un outil afin d'encourager l'adoption d'un plan d'action concret en vue d'éliminer les barrières à l'intégration. Dans tout le Canada, plus de 1 000 collectivités participent à cette importante occasion de célébrer et de s'engager.

Grâce aux partenariats entre les organisations bénévoles, les différents paliers de gouvernement, les entreprises locales et des milliers de volontaires, des projets novateurs ont pu être lancés dans tout le pays. Ces projets ont donné des résultats spectaculaires. Les barrières auxquelles se heurtent les personnes handicapées sont en train de tomber.

(1405)

La Chambre des communes, ses députés et son personnel célèbrent aussi cette importante semaine. Plusieurs activités, dont une exposition et des ateliers, ont été organisées sur la colline du Parlement.

Le Président: Le député de Bourassa a la parole.

* * *

[Français]

L'ADHÉSION DU CHILI À L'ALENA

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, à l'issue du Sommet des Amériques tenu en décembre dernier à Miami, les présidents des États-Unis et du Mexique, ainsi que le premier ministre du Canada, se sont engagés à entamer des négocia-

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tions avec le Chili en vue de son adhésion à l'ALENA, négociations qui commenceront à Toronto la semaine prochaine.

Il nous apparaît malheureux que le Congrès américain semble faire de l'abandon des accords parallèles sur l'environnement de travail, une condition préalable à l'adoption d'une législation «fast track».

Le gouvernement canadien doit faire savoir clairement que le Canada tient à ce que les accords parallèles sur l'environnement de travail fassent partie intégrante des négociations avec le Chili. Les travailleurs et les citoyens de tous les pays membres de l'ALENA doivent pouvoir bénéficier de conditions de travail et environnementales acceptables.

Le Bloc québécois appuie l'adhésion du Chili à l'ALENA et suivra ces négociations avec intérêt.

* * *

[Traduction]

LE LIVRE ROUGE DES LIBÉRAUX

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Monsieur le Président, avez-vous remarqué que les libéraux n'agitent plus leur petit livre rouge pour défendre leurs politiques? Il y a une bonne raison à cela. Nous avons fait des recherches. Les libéraux ont déjà failli à au moins quatre des promesses qu'ils ont faites dans le petit livre rouge et nous ne sommes rendus qu'à mi-chemin de cette législature.

Si des accessoires étaient autorisés à la Chambre, les réformistes agiteraient le petit livre rouge afin de symboliser le manquement du gouvernement à certaines promesses et l'absence d'intégrité des libéraux qui avaient promis durant leur campagne électorale d'être différents.

Les libéraux étaient-ils incompétents ou juste assoiffés de pouvoir quand ils ont fait des promesses que les réformistes savaient qu'ils ne pourraient pas tenir? Remplacer la TPS, relever le niveau d'immigration à 300 000 personnes, et beaucoup d'autres promesses dont il sera bientôt fait étalage à la Chambre.

* * *

[Français]

LE DÉVELOPPEMENT RÉGIONAL

M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.): Monsieur le Président, afin de répondre aux besoins des PME, le Bureau fédéral de développement régional du Québec implantera sous peu un tout nouveau concept d'intervention stratégique axé sur l'innovation, le développement des marchés et l'entrepreneurship.

Le Bureau fédéral continue à promouvoir les intérêts de toutes les régions du Québec par des mesures concrètes et efficaces. Le dynamisme des PME devient le principal point d'appui de la mise en valeur du potentiel économique de chaque région du Québec.

Le Bureau fédéral de développement régional du Québec apportera une toute nouvelle dimension à son rôle en s'associant aux projets du milieu et en leur fournissant aide et conseils stratégiques. Dans ce contexte, il sera plus que jamais présent au coeur même des régions.

Voilà ce que nous, de ce côté de la Chambre, appelons un excellent exemple de la volonté du gouvernement de favoriser la relance de l'économie. Voilà la vraie façon de gouverner.

* * *

[Traduction]

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, ce matin, le YWCA, l'Association nationale de la femme et du droit, la Fédération canadienne des femmes diplômées des universités et le groupe d'action sociale de B'nai Brith du Canada ont accentué leur appui aux efforts du gouvernement visant à accroître la sécurité de tous les Canadiens.

Le contrôle des armes à feu constitue une mesure qui contribue au règlement du problème de la violence faite aux femmes. Dans les foyers où il y a de la violence, s'il y a des armes à la maison, celles-ci servent à l'usage abusif du pouvoir, du contrôle et de l'intimidation, que ce soit implicitement ou explicitement. Dans presque la moitié des homicides au sein de la famille, les fusils sont les armes qu'utilisent les hommes pour tuer leurs femmes.

Les homicides au sein de la famille ne sont pas des actes violents commis au hasard et les armes utilisées ne sont pas des armes de contrebande ou illégales. Le système d'enregistrement permettra aux policiers de délivrer une ordonnance d'interdiction pour saisir ces armes dangereuses et prévenir ainsi ces meurtres.

Les quatre organismes en cause savent que le projet de loi C-68 n'éliminera pas la violence faite aux femmes, mais qu'il sauvera des vies. J'appuie leur travail et leur point de vue.

* * *

LE CHEF DU PARTI PROGRESSISTE CONSERVATEUR DE L'ONTARIO

M. Pat O'Brien (London-Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, il y a quelques mois à peine, le chef du Parti progressiste conservateur de l'Ontario a pris la parole devant le Parlement et a incité une Torontoise à quitter son emploi bien rémunéré et à faire une demande d'aide sociale. Or, voici que cet adepte de la volte-face propose maintenant l'établissement d'un programme de travail obligatoire pour les bénéficiaires de l'aide sociale. Ne se rend-il pas compte que ce sont les petits-enfants qui écoperont le plus?

Il vaudrait peut-être mieux qu'il étudie le plan libéral dans lequel est énoncée une réforme de l'aide sociale conçue pour inciter et aider les gens à trouver un emploi permanent.

(1410)

En outre, le plan du chef conservateur est fondé sur une réduction d'impôt tout à fait fantaisiste de 30 p. 100 qui retranchera 750 millions de dollars au budget de l'éducation. Étant donné que je considère qu'il est important d'éduquer tous nos jeunes et non pas

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seulement une poignée de privilégiés, cette question me préoccupe beaucoup et il devrait en être de même pour l'électorat.

Les électeurs de l'Ontario devraient bien réfléchir et ne pas se laisser duper par les inepties conservatrices.

* * *

[Français]

LA CROIX-ROUGE

M. André Caron (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, l'hésitation et la négligence de la Croix-Rouge à tester les produits sanguins afin de déterminer s'ils étaient infectés par l'hépatite C ont entraîné la contamination de plusieurs centaines de Canadiens. Cette constatation choquante a été répétée à plusieurs reprises lors des travaux de la Commission Krever.

Alors que la Croix-Rouge a attendu jusqu'en 1990 pour utiliser un test détectant l'hépatite C, alléguant l'inefficacité des tests existants, les États-Unis appliquaient, dès 1986, un test indirect permettant de détecter les produits contaminés. L'hésitation de la Croix-Rouge entre 1986 et 1990 a potentiellement infecté 10 000 Canadiens.

Ces révélations accablantes viennent s'ajouter aux histoires d'horreur entendues jusqu'à maintenant aux audiences. Devant ces faits, le commissaire Krever a la responsabilité et le devoir d'identifier ceux et celles qui, par leur attitude irresponsable, ont entraîné la mort de centaines d'êtres humains.

* * *

[Traduction]

LA BANDE INDIENNE D'UPPER NICOLA

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, au nom des habitants d'Okanagan-Similkameen-Merritt, je voudrais dire aujourd'hui à la Chambre que le barrage routier illégal que les Indiens ont érigé au ranch de Douglas Lake prend de l'ampleur. Les Indiens ont menacé de recourir à la violence quand la GRC a tenté de faire respecter l'injonction de la cour pour démanteler ce barrage.

Les habitants de ma circonscription et moi avons déjà connu une situation de ce genre. L'an dernier, le ministre de Affaires indiennes a refusé de se pencher sur une situation semblable qui s'était produite à Apex Alpine. Le ministre néglige encore une fois de s'acquitter de la responsabilité qui lui incombe, en vertu de la Constitution, à l'égard des Indiens et des terres réservées aux Indiens.

Le ministre a essayé de s'excuser en déclarant que les Indiens ne lui avaient pas demandé d'intervenir. Or, les habitants de ma circonscription réclament désespérément une intervention du gouvernement.

Je demande instamment au ministre d'intervenir. Les tribunaux ont dit que ce barrage routier était illégal. La GRC n'a pas réussi à le démanteler.

Les libéraux doivent faire quelque chose. Si l'on ne démantèle pas ce barrage routier illégal, le ministre devra exercer ses pouvoirs et suspendre les fonds fédéraux destinés à la bande indienne d'Upper Nicola.

* * *

LE SERGENT THOMAS JOACHIM HOPPE

Mme Anna Terrana (Vancouver-Est, Lib.): Monsieur le Président, les héros sont très demandés de nos jours. Nous voulons tous suivre un modèle et nous nous sentons très privilégiés, quand nous en rencontrons un.

Hier, le gouverneur général du Canada a remis des décorations pour service méritoire à un certain nombre de Canadiens qui se sont distingués. Trois de ces personnes viennent de la Colombie-Britannique.

Le sergent Thomas Joachim Hoppe, de Vancouver, a reçu la Croix du service méritoire dans la division militaire pour avoir manifesté un leadership remarquable et assuré la sécurité de sa patrouille et de sa mission lorsqu'il dirigeait un poste d'observation clé situé entre les forces serbes et musulmanes, en Bosnie-Herzégovine.

Le sergent Hoppe a aussi reçu la Médaille de la bravoure pour avoir secouru trois enfants musulmans qui se trouvaient directement dans la ligne de tir près de Visoko, en Bosnie-Herzégovine.

Le sergent Hoppe est le premier soldat, depuis la Seconde Guerre mondiale, à recevoir deux décorations militaires aussi importantes qui soulignent un courage exceptionnel.

Au nom de tous les Canadiens, je félicite le sergent Hoppe et toutes les autres personnes de leurs actes de bravoure. Je tiens à leur dire qu'ils nous rendent très fiers de nos Casques bleus.

Le Président: Le député de Pierrefonds-Dollard a la parole.

* * *

[Français]

LE PARTI QUÉBÉCOIS

M. Bernard Patry (Pierrefonds-Dollard, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement péquiste vient de prouver une fois de plus sa fidélité et sa générosité à l'égard de ceux qui font serment d'allégeance à la cause séparatiste.

Hier, nous avons appris que M. Marcel Masse, l'ex-ministre de l'Union nationale et ex-ministre conservateur, venait d'être nommé président du Conseil de la langue française du Québec.

Des voix: Bravo!

M. Patry: Cette nomination a été rendue possible suite au limogeage de l'actuel président, dont le mandat ne devait se terminer qu'en septembre prochain.

Avec cette dernière nomination, Marcel Masse vient rejoindre le groupe select de ceux et celles qui bénéficient réellement de l'obsession séparatiste du PQ.

13124

À défaut de pouvoir convaincre la population du Québec de voter pour la séparation, le PQ aura au moins contribué pendant son mandat à créer de l'emploi pour les nouveaux adhérents au «séparatisme rentable».

Des voix: Bravo!

_____________________________________________

13124

QUESTIONS ORALES

(1415)

[Français]

LA BOSNIE

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, dans un rapport présenté hier au Conseil de sécurité, le Secrétaire général de l'ONU a proposé quatre options quant au rôle des Casques bleus en Bosnie. Par ailleurs, les États-Unis, de leur côté, sont prêts à envoyer des troupes de soutien terrestre en Bosnie pour renforcer le mandat des Casques bleus. Pendant ce temps, on ignore toujours les intentions réelles du Canada quant à la redéfinition du mandat des Casques bleus.

Le premier ministre peut-il nous dire clairement quelle est l'option privilégiée par le Canada parmi les quatre options évoquées par le Secrétaire général de l'ONU au Conseil de sécurité?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, l'option favorisée par le Canada est celle recommandée par le Secrétaire général des Nations Unies, M. Boutros Boutros-Ghali. Nous pensons qu'il faut redéfinir le mandat pour assurer une possibilité à nos troupes de ne pas se trouver dans une position aussi difficile qu'elles le sont actuellement.

C'est exactement le propos que j'avais tenu avec le Secrétaire général lorsque je lui ai parlé dimanche. L'option qu'il a retenue est celle que le Canada favorisait.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le Canada négocie actuellement avec les Serbes pour permettre à des soldats canadiens volontaires de remplacer leurs collègues pris en otage et ainsi assurer une rotation.

Au-delà de la noble proposition des Casques bleus canadiens, le gouvernement peut-il nous dire si ces échanges seront limités aux seuls otages malades, parce qu'à défaut de quoi le gouvernement se retrouverait ainsi à reconnaître aux Serbes le droit de recourir à la prise d'otages?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il est évident que les soldats qui sont sur les lieux et qui savent que leurs collègues sont détenus à quelques kilomètres de la base essaient de trouver une solution pour mettre fin à cette situation. Ce qui se passe à ce niveau-là est pour essayer de trouver une solution à l'impasse. L'an dernier, l'impasse a duré quelques semaines et le commandant sur les lieux avait réussi à trouver une solution acceptable pour tous.

Pour l'instant, je préfère laisser les autorités responsables sur place trouver le meilleur moyen pour eux de libérer les otages ou, du moins, d'assurer le maximum de sécurité dans les circonstances.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Dans toute cette affaire, monsieur le Président, nous remarquons que nous sommes bien loin de l'époque de Lester B. Pearson en matière de relations internationales.

Faut-il comprendre que le Canada n'a pas de politique claire sur la redéfinition du mandat des Casques bleus en Bosnie parce qu'il a perdu son influence et son leadership dans les forces de maintien de la paix sur la scène internationale, ne faisant même pas partie du Groupe de contact, et qu'il n'est plus qu'un acteur de second rang à la remorque d'initiatives d'autres pays?

[Traduction]

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai simplement expliqué que la position formulée hier par le Secrétaire général des Nations Unies est exactement celle que nous lui avons proposée au cours du week-end. J'ai eu un entretien avec lui, dimanche matin.

Nous utilisons tous les moyens de communication mis à notre disposition. Dans ce cas particulier, il est évident que la position du Canada était inhérente à la recherche d'une solution. Elle n'a pas l'appui de tous les participants. Nous sommes constamment en contact avec les Nations Unies.

J'ajouterai que le Secrétaire général des Nations Unies reconnaît que, de toutes les troupes déployées dans le monde entier, il sait qu'il peut toujours compter sur les Canadiens parce que ce sont les meilleurs. Il écoute les Canadiens, et il l'a fait dans ce cas.

* * *

[Français]

LE PRODUIT INTÉRIEUR BRUT

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Le Produit intérieur brut a diminué pour un deuxième mois consécutif. Selon Statistique Canada, le PIB a diminué de 0,7 p. 100 en mars, après avoir diminué de 0,2 p. 100 en février.

(1420)

Le ralentissement économique serait attribuable à la faiblesse de la consommation intérieure et des exportations. La situation est largement le résultat d'une politique monétaire qui, au prix de taux d'intérêt élevés, n'a pas pour objectif de s'attaquer au chômage.

Pourquoi le gouvernement s'entête-t-il à poursuivre la politique monétaire de ses prédécesseurs, alors que celle-ci nuit à l'économie et à la création d'emplois?

[Traduction]

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, je signale au député qu'au cours du premier trimestre de cette année, le PIB a

13125

augmenté, et non diminué, et que de légères baisses du PIB n'ont été enregistrées que pendant deux mois.

Ces chiffres présentent des variations et ils ne laissent pas présager une récession pour l'instant. Je rappellerai au député que nos programmes économiques sont sur la bonne voie.

[Français]

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, comment le gouvernement peut-il refuser de corriger le tir, alors que le recul du produit intérieur brut pour un deuxième mois consécutif constitue un signal d'alarme du ralentissement de l'économie et alors que sa politique actuelle va tout à fait à l'encontre de ses engagements électoraux sur la création d'emplois, il n'y a eu aucune création nette d'emplois au cours des cinq derniers mois?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je dirai à l'opposition officielle que lorsqu'on regarde ces statistiques, une chose s'est produite qui a nui à l'économie canadienne, et c'est que nous avons eu une grève des transports qui a duré près de deux semaines et qui a causé un ralentissement de l'économie.

Nous avions dit aux députés du Bloc québécois, à ce moment-là, que lorsqu'ils tentaient d'empêcher le gouvernement d'adopter le projet de loi, ils causaient un ralentissement de l'économie. Alors aujourd'hui, l'économie paie pour l'irresponsabilité du Bloc québécois.

* * *

[Traduction]

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, la maladresse du gouvernement dans le traitement des affaires autochtones en Colombie-Britannique a fait monter la tension à son paroxysme au lac Douglas. La bande d'Upper Nicola bloque la route qui mène au ranch du lac Douglas et la GRC craint que des gens ne soient blessés sérieusement ou tués.

Le blocage de la route n'est que la pointe de l'iceberg. Il nous faut éviter trois ou quatre autres crises comme celle d'Oka cet été, et pourtant le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien refuse de régler ce problème et d'autres semblables.

Qu'est-ce que le gouvernement est prêt à faire pour dénouer cette impasse au lac Douglas avant que la situation échappe à tout contrôle?

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le chef du Parti réformiste de sa question.

En ce qui concerne la question de la compétence, il est clair que cette manifestation se déroule à l'extérieur de la réserve et, partant, qu'elle ne relève pas de la compétence fédérale. Après vérification, je puis affirmer que la bande d'Upper Nicola n'a pas fait de revendication qui nous obligerait à intervenir. La bande ne participe pas aux négociations de traités en Colombie-Britannique. Pour ces raisons, c'est une question qui relève sans équivoque de la compétence provinciale. Cependant, si la province nous le demande, nous sommes disposés à faire ce qu'il faudra pour trouver une solution.

Certains facteurs me confortent dans mon optimisme. D'abord, quelques chefs autochtones influents ont offert leur aide. Le député du Parti réformiste de la circonscription où ces incidents ont lieu a parlé à mon adjoint exécutif. Il a offert sa collaboration. Je suis prêt à envoyer quelqu'un si M. Cashore demande de l'aide.

L'autre facteur encourageant, c'est que, même si la situation pourrait devenir explosive, Joe Gardner, le directeur général du ranch du lac Douglas, la personne la plus impliquée, a demandé aux propriétaires de ranchs de rester calmes. Il tient à ce que le différend soit réglé pacifiquement, et nous sommes d'accord avec lui. J'espère qu'il sera réglé.

[Français]

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, les promesses du livre rouge des libéraux ont créé des attentes déraisonnables chez les autochtones. Au Québec, le Conseil de bande de Kahnawake, avec l'aide de Frank Vieni, le principal responsable des Affaires indiennes pendant la crise d'Oka, a déposé une revendication territoriale au ministère des Affaires indiennes. Cette demande réclame des millions et même des milliards de dollars. La coordonnatrice du projet au ministère fédéral, Kate Fawkes, a affirmé que ce document contient des percées.

(1425)

Est-ce que c'est la politique du ministère d'encourager des revendications de cet ampleur, tout en sachant qu'il sera impossible de rencontrer ces attentes?

Des voix: Bravo!

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je crois que l'honorable député n'a pas raison.

[Traduction]

Mis à part le fait que le député fait des efforts louables pour parler français, je présume que la question est la suivante: sommes-nous en train de faire naître de plus grandes attentes? Est-ce que nous essayons de régler le problème? Est-ce que nous essayons de faire ce qu'il est raisonnable de faire?

Nous essayons effectivement. Nous essayons de faire ce que la plupart des Canadiens veulent que nous fassions, c'est-à-dire agir de manière honorable et trouver des solutions justes et raisonnables. Merci bien.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, s'il est une chose qui a fait tourner au vinaigre les relations entre les autochtones et les gouvernements, c'est bien le fait que les gouvernements ont laissé les attentes grandir et qu'ils n'ont pas tenu leurs promesses.

Le ministre actuel semble s'engager sur la même voie que ses prédécesseurs. Les promesses du livre rouge sur les revendications territoriales et l'autonomie gouvernementale ont exacerbé les attentes des autochtones, de sorte que le gouvernement ne peut tout simplement pas les satisfaire.

Le ministre ne croit-il pas qu'il vaille mieux qu'il prenne envers les autochtones un ou deux engagements simples qu'il pourra tenir

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au lieu de faire à 600 bandes indiennes des promesses chimériques qu'il ne pourra pas respecter?

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, comme le député derrière moi vient de le dire, les libéraux sont optimistes, non pas pessimistes. C'est sans doute ce qui fait la différence entre les députés libéraux et les députés réformistes.

Nous avons fait une évaluation hier soir. Toute une partie du livre rouge traite des questions autochtones. Nous avons certes connu une année difficile, mais je puis dire à la Chambre que, en ce qui concerne toutes les promesses que nous avons faites dans le livre rouge, nous avons réalisé dans tout le Canada des progrès que je qualifierais de modestes à appréciables.

Je suis très fier d'être membre du gouvernement libéral et du Parti libéral qui ont tenu leurs promesses et qui ont fait leur travail en dépit des difficultés.

* * *

[Français]

LA RÉFORME DE L'ASSURANCE-CHÔMAGE

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Un rapport de Statistique Canada nous indique une nouvelle baisse du nombre de chômeurs couverts par l'assurance-chômage. Alors que la proportion des chômeurs ayant droit à l'assurance-chômage était de 77 p. 100 en 1990, elle n'était plus que de 49,7 p. 100 en mars dernier. On voit combien la réforme imposée par le gouvernement lors du Budget de février 1994 frappe dramatiquement les chômeurs.

Étant donné que le Régime d'assurance-chômage ne vient plus en aide qu'à la moitié des chômeurs, le premier ministre se rend-il compte que sa réforme est en train d'exacerber le problème de la pauvreté au Québec et au Canada et qu'il doit maintenant revenir sur les cruelles décisions qu'il a prises en février 1994?

[Traduction]

M. Maurizio Bevilacqua (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée pour sa question. Elle soulève le problème très important que constitue le chômage au Canada et que le gouvernement prend très au sérieux. C'est pourquoi le gouvernement a mis en place divers programmes qui ont permis de créer plus de 460 000 emplois à plein temps au pays.

Je voudrais aussi faire remarquer à la députée que, si elle lisait attentivement le rapport, elle comprendrait aisément que s'il y a moins de prestataires d'assurance-chômage, c'est en raison de la création d'emplois.

Au Québec, plus de 110 000 emplois à plein temps ont été créés. De plus, il y a 86 000 Québécois qui ont retrouvé du travail avant d'avoir épuisé leurs prestations d'assurance-chômage. Je considère que c'est un changement positif pour les Canadiens.

(1430)

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, c'est extrêment difficile à avaler, alors qu'il n'y a eu aucune création nette d'emplois depuis cinq mois, alors que le nouveau rapport d'aide sociale montre qu'il y a encore augmentation malgré la prospérité dans laquelle nous sommes supposés être, alors que les chômeurs en colère assaillent les députés partout.

Ma question s'adresse au premier ministre. Alors que la Caisse d'assurance-chômage a enregistré, à ce jour, un surplus de quatre milliards de dollars à cause des coupures et que le montant des prestations versées a diminué de 15 p. 100 en un an malgré l'augmentation des demandes, le premier ministre ne trouve-t-il pas indécent que son Cabinet étudie actuellement un plan pour couper de nouveau, l'an prochain, 700 millions à l'assurance-chômage?

[Traduction]

M. Maurizio Bevilacqua (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, la députée examine les statistiques avec beaucoup de suspicion.

En réalité, par suite des modifications que nous avons apportées à l'assurance-chômage, plus de 280 000 familles à faible revenu bénéficient d'un taux de prestation de 60 p. 100 supérieur.

Je comprends l'argument que les gens d'en face font valoir, mais je pense qu'à un moment donné, ils devraient applaudir à la Chambre les mesures positives que nous prenons pour les Canadiens.

* * *

LA BOSNIE

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, en ce moment même, les États-Unis et l'Europe envoient dans l'Adriatique des F14 Tomcats, des F18 Hornets, des jets Harrier, des hélicoptères d'attaque Cobra, un groupe de combat amphibie et même, dans le cas des Américains, des sous-marins de chasse à propulsion nucléaire. Monsieur le Président, est-ce que vous trouvez que cela s'accorde avec une mission d'aide humanitaire ou une mission de maintien de la paix?

Étant donné l'escalade rapide de la situation, comment le gouvernement peut-il garantir aux Canadiens que nos troupes ne seront pas inextricablement entraînées dans une guerre pour laquelle elles ne sont pas équipées et qu'elles n'ont pas reçu le mandat de faire?

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, nous nous réjouissons de voir que les États-Unis n'écartent plus la possibilité d'envoyer des forces terrestres dans l'ancienne Yougoslavie dans des circonstances extraordinaires et pour aider au redéploiement de la FORPRONU. Nous nous réjouissons d'une telle possibilité. Nous aimerions savoir comment les Américains seraient déployés.

Quant aux contingents britannique et français, le ministre de la Défense britannique a déclaré que les renforts avaient pour mission de protéger les militaires britanniques déjà en Bosnie, lesquels sont plus exposés que les Forces canadiennes, mais que ces renforts

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resteraient sous le commandement de la FORPRONU, ce qui veut dire qu'ils pourront protéger tous les contingents.

Samedi, les ministres de la Défense des pays de l'OTAN qui ont des contingents dans l'ex-Yougoslavie se réuniront pour discuter du redéploiement des contingents en Bosnie afin qu'ils puissent s'acquitter pleinement du mandat de la FORPRONU.

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, Lord Owen, principal négociateur européen en Bosnie, et qui se retire lui-même de ce pays déchiré par la guerre, soutient que si aucun règlement pacifique n'intervient d'ici l'automne, les forces de l'ONU seront contraintes de quitter la Bosnie.

Étant donné la situation actuelle et puisque l'engagement du Canada en Bosnie prend fin en septembre, le gouvernement peut-il donner aujourd'hui même l'assurance aux Canadiens que, après trois longues années et demie, nos troupes reviendront auprès de leurs familles à l'automne ou avant?

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, pour ce qui est de Lord Owen, nous sommes désolés qu'il se sente incapable de poursuivre sa mission. Il a fait un travail remarquable, mais la tâche est très frustrante et très exigeante.

Cependant, nous restons convaincus que la solution au problème passe par un règlement négocié et non pas par une intervention militaire. Nous ne nous laisserons pas influencer par les délais fixés, que ce soit par les Serbes de Bosnie ou peu importe qui.

* * *

[Français]

LA COMPAGNIE SINGER

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre du Travail.

Les ex-travailleurs de la compagnie Singer allèguent que le gouvernement fédéral n'a pas rempli ses obligations contractuelles à leur égard en versant à la compagnie Singer, plutôt qu'aux travailleurs, les excédents du compte des rentes sur l'État, c'est-à-dire une partie de leur fonds de pension qu'il était chargé d'administrer.

La ministre du Travail ne convient-elle pas que le contrat liant les parties entre 1946 et 1957 est on ne peut plus clair et que le gouvernement fédéral avait l'obligation de verser les excédents aux travailleurs et non à la compagnie Singer?

L'hon. Lucienne Robillard (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, toute la réglementation fédérale a été appliquée dans ce dossier.

(1435)

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, j'ai beaucoup de difficulté à accepter la réponse de la ministre. Elle est responsable du Comité du non, au Québec, et elle est mon ancienne voisine dans le comté de Saint-Jean. La moyenne d'âge des travailleurs de Singer est de 80 ans, il y en a 250 sur 600 qui sont déjà décédés. Alors les réponses pressent, des réponses précises.

Quand la ministre s'engagera-t-elle à déposer en cette Chambre tous les documents relatifs à cette affaire afin d'épauler les travailleurs dans leur quête de justice?

L'hon. Lucienne Robillard (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, au niveau du programme travail du ministère du Développement des ressources humaines, nous travaillons toujours pour que les droits et les responsabilités des travailleurs autant que des employeurs soient respectés, et dans ce sens là, nous appliquons le Code canadien du travail en respect des parties impliquées. C'est l'action quotidienne des fonctionnaires du programme du travail.

* * *

[Traduction]

LES NOMINATIONS FAITES PAR LE GOUVERNEMENT

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

J'ai signalé hier que trois cabinets d'avocats très étroitement liés au ministre du Revenu avaient décroché des contrats. Le ministre du Revenu s'est dit peu préoccupé par le favoritisme apparent, affirmant que toute nomination est d'abord fondée sur le mérite.

Le ministre de la Justice ne croit-il pas qu'une contribution de 4 000 $ à la caisse électorale du ministre du Revenu puisse avoir joué bien davantage dans cette affaire?

Le Président: Chers collègues, il me semble que la question, telle que structurée, touche davantage aux rouages d'un parti qu'à la responsabilité administrative du gouvernement.

J'estime que la question est irrecevable si le député ne la reformule pas de telle sorte qu'elle concerne la responsabilité administrative d'un ministre du gouvernement.

M. Abbott: Monsieur le Président, je la reformulerai de la façon suivante. Dans le choix de cabinets d'avocats devant travailler pour le ministère de la Justice, il me semble que le ministre devrait s'en remettre à un autre ministre ou à quelque autre libéral de la région en question.

Ne croit-il pas qu'une telle attitude risque de compromettre la capacité du ministère de la Justice de mettre au service des Canadiens le meilleur de tous les cabinets d'avocats, que les trafiquants de drogue, eux, ont les moyens de se payer?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, lorsque le gouvernement veut s'assurer le concours d'avocats pour l'aider dans ses affaires juridiques, ses critères fondamentaux sont la compétence et le mérite. C'est vrai en Colombie-Britannique, à Terre-Neuve et ici, en Ontario.

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Je profite de l'occasion pour dire au député que, au cours des 18 derniers mois, notre gouvernement a considérablement modifié la façon de s'assurer le concours d'avocats en fonction surtout des principes qu'il décrit.

Par exemple, le gouvernement consacre beaucoup moins d'argent à ce poste. En 1994, les dépenses à cet égard étaient 25 p. 100 moins élevées qu'en 1993, du temps du gouvernement précédent. Le nombre des avocats auxquels le gouvernement fait appel est passé dans tout le pays de 550 à 400. Des conseillers du personnel les remplacent. . .

Le Président: Le député de Kootenay-Est a la parole pour poser une brève question.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, le fait est qu'un policier banalisé expérimenté a dit que c'était une véritable farce. Il a dit que cela nuisait sans aucun doute à la lutte antidrogue dans le secteur dont il est question ici.

Avant de prendre cette décision, le ministre de la Justice était-il au courant des contributions électorales excessives dont a bénéficié le ministre du Revenu?

Le Président: La question est irrecevable.

* * *

(1440)

[Français]

LA NAVIGATION AÉRIENNE

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports. Transports Canada s'apprête à commercialiser le système de navigation aérienne à une société sans but lucratif. Le ministre a manifesté son intention de ne pas soumettre cette société à toutes les dispositions de la Loi sur les langues officielles. Les associations québécoises de transport aérien ont mis en garde le ministre contre une dégradation possible des services en français, jugeant les intentions du ministre insuffisantes pour assurer la protection du français dans l'air au Québec.

Qu'entend faire le ministre pour garantir le maintien des services en français dans le système de navigation aérienne et satisfaire pleinement les demandes des associations québécoises de transport aérien, qui s'inquiètent des exigences insuffisantes qu'entend imposer le ministre?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, nous avons l'intention de présenter devant la Chambre le projet de loi qui permettra la commercialisation du système de navigation aérienne. Je veux assurer mon honorable collègue que toutes les dispositions de la Loi sur les langues officielles qui s'appliquent maintenant à ce système seront maintenues dans la nouvelle structure qui sera imposée.

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Monsieur le Président, j'espère que cela inclut le territoire des Îles-de-la-Madeleine et de la Basse-Côte-Nord au Québec. Donc, pour éviter une diminution des services en français dans l'air au Québec et assurer l'intégrité du futur gestionnaire du système de navigation aérienne, le ministre s'engage-t-il à soumettre à un débat public au Comité permanent des transports l'ensemble de la démarche ainsi que la charte unilingue anglaise de la nouvelle société sans but lucratif, préparée en secret par son ministère?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, d'abord je veux assurer mon honorable collègue que, tel que je l'ai répété à maintes reprises, toutes les dispositions qui sont maintenant en place pour protéger les intérêts des gens qui parlent les deux langues officielles au Canada seront maintenues par la nouvelle organisation.

En ce qui a trait à la nécessité de s'assurer que tout le monde soit représenté, que l'on ait une occasion d'écouter tous les gens qui sont intéressés dans ce dossier, nous allons certainement permettre que cela se produise. J'aimerais lui souligner que c'est presque sans précédent de voir le soutien de tous les secteurs du système aérien, qui appuient la démarche de commercialiser le système de navigation aérienne au Canada. J'espère que mon honorable collègue, s'il a des suggestions à faire, les fera connaître, car nous avons l'intention de procéder de façon absolument transparente.

* * *

[Traduction]

LES ÉCHANGES D'ÉTUDIANTS

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au sécrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines.

Il est essentiel dans une économie en voie de mondialisation de sensibiliser la main-d'oeuvre canadienne aux autres cultures. Les programmes d'échanges d'étudiants et la reconnaissance des diplômes étrangers pourraient faciliter les choses.

Quelles mesures le gouvernement a-t-il prises dans ce domaine crucial pour le bien-être économique et social du Canada?

M. Maurizio Bevilacqua (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de Winnipeg-Nord pour sa question. Je sais qu'il a beaucoup travaillé à la reconnaissance des diplômes étrangers au Canada.

Je suis heureux de faire savoir à la Chambre que, ce matin, le ministre du Développement des ressources humaines et le ministre des Affaires étrangères ont annoncé, à une conférence sur l'ALENA en Alberta, la création d'un programme de trois ans qui facilitera la mobilité au niveau de l'enseignement supérieur en Amérique du Nord. Ce programme fera appel à la participation d'environ 60 établissements canadiens et du secteur privé. Grâce à ce programme, 400 étudiants pourront effectuer des périodes d'étude dans des

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établissements d'enseignement postsecondaire aux États-Unis et au Mexique.

C'est un nouvel exemple de l'orientation mondiale des libéraux.

* * *

LA CATASTROPHE DE L'AVION D'AIR INDIA

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, il y a deux ans, alors qu'il était chef de l'opposition, le premier ministre avait promis que les libéraux continueraient de faire pression sur le gouvernement afin qu'il crée une commission royale pour enquêter sur la catastrophe de l'avion d'Air India.

(1445)

Hier, alors que la GRC annonçait une récompense de 1 million de dollars pour toute information au sujet de l'attentat à la bombe contre l'avion d'Air India, le solliciteur général faisait savoir qu'il n'était pas question de créer une commission royale tant qu'une enquête criminelle était en cours.

Ma question s'adresse au premier ministre. La promesse qu'il avait faite de créer une commission royale pour enquêter sur l'attentat à la bombe contre l'avion d'Air India avait-elle simplement pour but d'obtenir des voix?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Non, monsieur le Président.

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le président, j'ai une question complémentaire. Tout le monde à la Chambre souhaite voir les auteurs de l'attentat traduits devant la justice. Cependant, on a l'impression que la récompense de 1 million de dollars annoncée hier est une tactique dilatoire en vue d'éviter la création d'une commission royale.

Le solliciteur général peut-il garantir à la Chambre que l'on demandera la création d'une commission royale et que des délais seront fixés pour sa création, qu'il y ait ou non accusations au criminel?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, cette récompense annoncée hier par la Gendarmerie royale du Canada représente une mesure que la GRC a jugé bon de prendre afin de faire avancer l'enquête à un stade où, espérons-le, des accusations seront portées au criminel.

Je ne crois pas qu'il serait approprié de ma part de substituer mon jugement à celui de la GRC sur cette question et de fixer des délais. À mon avis, la députée devrait se garder de faire pareilles suggestions si elle veut vraiment que les auteurs de l'attentat soient traduits devant la justice.

[Français]

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Patrimoine.

Au cours des prochains mois, quatre groupes se pencheront sur l'avenir de la Société Radio-Canada: le Comité du patrimoine, le Comité Juneau, la firme américaine McKinsey et la Conférence canadienne des arts. Avant même que ce travail ne soit complété, la SRC procède déjà à des coupures à l'interne, notamment à la bibliothèque de Radio-Canada à Montréal.

Le ministre ne convient-il pas que ces coupures sont prématurées, compte tenu qu'officiellement, il attend au moins deux de ces rapports avant de statuer sur l'avenir de la SRC, et qu'en conséquence, un moratoire devrait être décrété sur les projets de coupure?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, la situation budgétaire de Radio-Canada a été déterminée par une série de budgets qui remontent à plusieurs années. Il est tout à fait naturel que les gestionnaires et le président de la Société procèdent aux ajustements qui correspondent aux besoins budgétaires.

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, le ministre convient-il que l'empressement avec lequel les hauts dirigeants de Radio-Canada coupent des services sans connaître les résultats des rapports des comités suppose que d'autres coupures plus draconiennes sont prévisibles dans les années à venir?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'ai tout à fait confiance dans la capacité du président de Radio-Canada de gérer ses affaires. Mais ce qui me surprend, c'est que nos amis du Bloc québécois n'aient pas l'air de s'intéresser à ce qui arrive à Radio-Québec qui est en train d'être détruite à coups de coupures.

* * *

[Traduction]

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, en ce qui concerne les allégations de dumping illégal par la Commission canadienne du blé, les représentants de la GRC, à Winnipeg et à Ottawa, ont maintenant confirmé qu'aucun membre du bureau du solliciteur général ne leur avait demandé de faire enquête.

Dans la lettre que le solliciteur général a envoyée au député de Lisgar-Marquette, le 28 mars dernier, pourquoi a-t-il affirmé qu'on avait demandé à la GRC d'enquêter sur cette affaire?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je crains que le député n'interprète mal ma lettre.

13130

En réalité, conformément à la pratique établie, le personnel de mon bureau a transmis à la GRC le dossier que lui avait envoyé le collègue du député pour qu'elle prenne les mesures qu'elle jugeait appropriées.

Je n'ai pas l'habitude de donner des instructions à la GRC sur des dossiers pouvant faire l'objet d'enquêtes. Dans ce cas-ci, d'après les renseignements que m'a fournis le commissaire de la GRC et que j'ai transmis dans ma lettre au collègue du député, il semble que le dossier ait été examiné et qu'il n'y avait pas lieu d'ordonner une enquête criminelle.

Toute cette affaire n'a rien à voir avec le contenu de ma lettre. Je regrette de constater que le député continue de poser des questions à cet égard, malgré la démarche totalement hors de propos de son collègue. Il devrait plutôt inviter son collègue à présenter des excuses.

(1450)

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, la GRC a déclaré que le dossier n'avait même pas été porté à son attention. La GRC n'a reçu aucun dossier sur cette affaire de la part du solliciteur général et elle n'a pas été informée de l'incident.

Comment le solliciteur général peut-il déclarer à la Chambre qu'il a donné suite à l'affaire, alors que personne n'a demandé à la GRC de se pencher sur le dossier pour voir s'il y avait lieu d'ordonner une enquête?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la GRC donnera d'autres renseignements sur la façon dont elle a traité le dossier.

Aux fins du compte rendu, voici ce que j'ai écrit dans ma lettre du 28 mars: «Le commissaire de la GRC m'a informé que la Section des délits commerciaux à Winnipeg a examiné vos allégations-c'est-à-dire celles du député de Lisgar-Marquette-et la GRC a conclu qu'il n'y avait aucun motif justifiant la tenue d'une enquête sur la Commission canadienne du blé. Toutefois, le commissaire m'a déclaré que la GRC était disposée à examiner tout nouveau renseignement pouvant étayer ces allégations.»

J'ai transmis au député les renseignements que j'avais obtenus de la GRC et je crois que, si le député et son collègue avaient le moindre respect pour le Parlement, ils présenteraient des excuses pour ces accusations non fondées.

S'ils refusent de présenter des excuses et de retirer les accusations non fondées, toutes leurs belles paroles au sujet de leur respect pour le Parlement et de leur détermination à l'améliorer ne seront que de la foutaise.

* * *

L'ENVIRONNEMENT

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de l'Environnement.

On entend des rumeurs inquiétantes au sujet d'une pollution atmosphérique sous forme de dioxines, de furannes et d'hexochlorobenzènes résultant de l'incinération de déchets médicaux, de boues d'égout et des matières dangereuses brûlées par les fours à ciment.

Le gouvernement a-t-il l'intention de réglementer les émissions cancérogènes des incinérateurs, et la ligne directrice du gouvernement fédéral en ce qui concerne les dioxines est-elle de nature à protéger adéquatement la santé de la population et les écosystèmes?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, la ligne directrice de 1995 de Santé Canada sur le niveau acceptable d'exposition aux dioxines et aux furannes est actuellement à l'étude.

Nous sommes très préoccupés par les activités qui se déroulent aux État-Unis, activités qui pourraient menacer la santé des Canadiens. Notre niveau de smog acceptable est d'environ 30 p. 100 inférieur à celui des États-Unis, alors que les Américains envisagent de relever leur niveau de smog admissible.

La question des dioxines et des furannes est à l'étude chez nous, mais il nous faut également prendre en compte certains enjeux transfrontaliers pour faire en sorte que des polluants transportés sur de longues distances ne viennent pas altérer la santé des Canadiens, qui sont actuellement menacés par des décisions prises par le Congrès américain.

* * *

[Français]

LES CONTRATS DE RECHERCHE ET DÉVELOPPEMENT

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre des Ressources naturelles.

Répondant à une question en Chambre, la vice-première ministre a affirmé que son gouvernement ne pouvait être tenu responsable de l'iniquité des gouvernements précédents en matière de recherche et développement. Mais depuis octobre 1993, la ministre des Ressources naturelles a octroyé moins de dix de ces contrats de recherche extra-muros à des entreprises ou des centres de recherche du Québec.

Comment la ministre explique-t-elle que le Québec ait reçu moins de 13 p. 100 des contrats de recherche et développement extra-muros de son ministère depuis l'arrivée des libéraux au pouvoir, soit deux fois moins que sa juste part?

[Traduction]

L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais rappeler, comme l'a fait la vice-première ministre la semaine dernière, quand cette question a été soulevée pour la première fois, que le gouvernement octroie les contrats en tenant compte des besoins établis en matière de recherche.

(1455)

Mon ministère et tous les autres ministères fédéraux, j'en suis certaine, encouragent la recherche au Québec. Je pourrais peut-être donner quelques exemples.

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Mon ministère fait une contribution importante à la technologie étudiée par la société Forintek, à la recherche sur la fusion, au Centre canadien de la géomatique, à Sherbrooke, ainsi qu'au Laboratoire de Varennes. En fait, mon ministère encourage beaucoup la recherche faite au Québec.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, même si on les énumérait tous, cela ne ferait tout même que 13 p. 100 du total.

Des voix: Bravo!

M. Crête: Le Québec se fait déjà avoir de 650 millions de dollars par année dans les dépenses du ministère de la Défense. Le ministère de la Justice n'accorde que 1 p. 100 de ses contrats externes au Québec et voilà que le ministère des Ressources naturelles refuse d'accorder au Québec sa pleine part des contrats de recherche et développement. La ministre peut-elle nous expliquer comment il se fait qu'encore une fois, le Québec se fait avoir?

[Traduction]

L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, la vice-première ministre, m'a fait remarquer que nous faisions également une autre contribution très importante. À Montréal, le gouvernement soutient l'Institut canadien des pâtes et papiers, qui est le centre où s'effectue la recherche sur les pâtes et papiers.

Puisque le député veut parler de pourcentages, si nous excluons les mégaprojets qui sont assortis d'une clause de temporarisation et qui seront retirés de mon budget au cours de l'exercice 1996-1997, et si nous excluons la région de la capitale nationale, mon ministère consacre, au Québec, 25 p. 100 des fonds, pourcentage qui est représentatif de la population.

* * *

L'ÉQUITÉ EN MATIÈRE D'EMPLOI

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au président du Conseil du Trésor.

Il existe deux livres rouges. Dans le premier, il est dit que les libéraux introduiront des changements afin de renforcer la Loi sur l'équité en matière d'emploi. Dans le second, il est dit que la Loi sur l'équité en matière d'emploi est généralement considérée comme une source de confrontation, une mesure bureaucratique et une loi chère à administrer.

Le ministre pourrait-il me dire quelle est la citation qui vient de son livre rouge et quelle est celle qui vient du livre rouge des libéraux de l'Ontario? Je me demande simplement dans quelle direction va le gouvernement.

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, nous allons dans la même direction pour ce qui est d'appuyer l'équité en matière d'emploi. Le gouvernement appuie de toute évidence l'équité en matière d'emploi. Ce principe fait partie de nos priorités et nous continuerons de l'appliquer.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, je laisse le soin à l'électorat de déterminer s'ils vont ou non dans la même direction.

En attendant, les livres rouges diffèrent sur ce plan, ce qui montre que les libéraux fédéraux et les libéraux provinciaux ne sont pas d'accord sur cette question. Les libéraux provinciaux veulent réduire l'équité en matière d'emploi alors que les libéraux fédéraux veulent la renforcer.

Je pose carrément la question au ministre. Le ministre approuve-t-il la politique d'équité en matière d'emploi du chef libéral provincial?

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, ce qui importe, c'est la politique d'équité en matière d'emploi de ce gouvernement.

Le député de l'autre côté voudra peut-être jeter un coup d'oeil à la politique de Mike Harris à ce sujet, si c'est ce qu'il tend à appuyer. Ce n'est certainement pas une politique d'équité en matière d'emploi.

* * *

LE PRIX DE L'ESSENCE

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.

À maintes reprises en cette Chambre, mon collègue de Regina-Lumsden a demandé au ministre d'intervenir au sujet du prix de l'essence. Rien n'a été fait et, au cours des derniers jours, nous avons vu le prix de l'essence augmenter à nouveau, de quatre cents le litre dans certains cas, sans aucune justification économique apparente. Ces nouvelles augmentations pourraient coûter des milliards de dollars aux contribuables canadiens.

Étant donné ces récentes augmentations, le ministre de l'Industrie a-t-il l'intention d'intervenir pour protéger les consommateurs et d'instituer immédiatement une enquête sur la manipulation des prix dans les stations d'essence au Canada?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, la députée sait que le Directeur des enquêtes et recherches a mené toute une série d'enquêtes dans ce dossier, en vertu de la Loi sur la concurrence. Des poursuites ont été intentées et certaines causes ont déjà été entendues par les tribunaux. La députée sait aussi que, selon moi, la concurrence est le meilleur moyen de contrôler les prix.

(1500)

Je sais que la réglementation des prix fait partie des dogmes du NPD et peut-être que dans son prochain plan quinquennal, la députée expliquera comment elle envisage contrôler les prix de l'essence au cours des cinq prochaines années. Pour ma part, je ne crois pas que la réglementation soit la façon d'obtenir le meilleur prix pour les consommateurs canadiens. Nous devons plutôt prendre des mesures vigoureuses et efficaces pour faire respecter nos lois sur la concurrence et c'est ce que nous avons l'intention de faire.

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LA LOI SUR LES CONTRAVENTIONS

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

Lorsque le ministre a parlé aux électeurs de ma circonscription de Parry Sound-Muskoka, l'été dernier, il leur a garanti qu'une procédure d'administration de contraventions aux plaisanciers serait en place d'ici le mois de juin de cette année afin de protéger ceux qui utilisent les voies d'eau de ma circonscription et de tout le pays.

Quel plan a le ministre pour faire appliquer efficacement, dès cet été, les règlements concernant les voies d'eau canadiennes?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je me rappelle très bien de l'excellente journée que j'ai passée dans la circonscription du député, en juin dernier. Je me souviens aussi de l'intéressante réunion que j'ai eue avec la Muskoka Lakes Boating Association. Je me rappelle également que nous avons parlé de la Loi sur les contraventions adoptée en octobre 1992 par le Parlement, mais qui n'a pas encore été proclamée.

L'idée derrière la Loi sur les contraventions était de permettre l'application des lois fédérales au moyen d'un système administré par les représentants de tous les niveaux de gouvernement.

Nous espérions proclamer cette loi ce mois-ci mais, après discussions avec les provinces, nous avons constaté que des changements seraient nécessaires afin de profiter des procédures de contravention provinciales et économiser de l'argent aux contribuables. Par conséquent, elle n'entrera pas en vigueur au mois de juin de cette année.

Je peux dire que des représentants du ministère des Transports fédéral discutent actuellement avec les autorités provinciales pour voir si l'on peut mettre en place, cet été, un système de surveillance et d'application efficaces sur les lacs, de sorte que l'on puisse garantir la sécurité des plaisanciers en attendant la proclamation de cette loi.

* * *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de M. Thomas Mitsios, député de la République d'Albanie.

Des voix: Bravo!

Le Président: Chers collègues, avant de passer à la question du jeudi sur les travaux de la Chambre, je signale que le député de Kootenay-Est a soulevé une question de privilège.

* * *

QUESTION DE PRIVILÈGE

LA PÉRIODE DES QUESTIONS

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Jamais on n'a vu les droits. . .

Le Président: J'aimerais savoir si le député invoque le Règlement ou s'il soulève une question de privilège. Voudrait-il préciser?

M. Abbott: Monsieur le Président, je m'excuse. Je soulève la question de privilège.

Jamais on n'a vu les droits des députés bafoués d'une manière aussi flagrante qu'ils ne l'ont été aujourd'hui. Une question directe a été posée à l'administration gouvernementale relativement à l'attribution de contrats pour les services juridiques de procureurs de la Couronne suppléants. Même si je reconnais que les allégations de favoritisme dans l'attribution. . .

Le Président: Chers collègues, j'espère que le député de Kootenay-Est pèsera soigneusement les mots qu'il utilise. D'après les mots qu'il a utilisés, le député conteste la décision rendue par le Président de la Chambre des communes.

Quand le député utilise de tels mots, ce n'est pas seulement la décision du Président de la Chambre qui est mise en doute, mais également celle de la Chambre tout entière qui m'a chargé de défendre les droits et privilèges de tous les députés.

Que le député soit frustré parce que sa question a été jugée irrecevable, ça se comprend. La Chambre m'a autorisé à rendre des décisions semblables. Je ne rends jamais de décision à la légère et je ne le fais jamais dans le but d'avantager un côté ou l'autre. Mon rôle consiste uniquement à veiller au respect des droits et privilèges de tous les parlementaires et c'est évidemment ce que je tente de faire.

(1505)

Lorsque le député a posé sa première question, j'ai jugé qu'il faisait allusion à des affaires de parti. J'ai permis au député de reformuler sa question, ce qu'il a fait. J'ai alors jugé que la question était recevable et je l'ai autorisée.

Le député a ensuite utilisé dans sa seconde question des mots qui, à mon avis, reprenaient l'idée de la première question, je suis intervenu.

Je demande au député, qui soulève ici la question de privilège, de bien prendre conscience du poids de ses paroles. Si le jugement du Président est remis en question, je suis sûr qu'on ne lui reproche pas d'avoir manqué, je m'excuse si je n'emploie pas ici le mot juste, de sérieux. Toutefois, si le député désire s'entretenir avec moi dans mes appartements, je serai très heureux de le recevoir.

Je maintiens ma décision concernant cette question. Je demande à tous les députés de renoncer à soulever la question de privilège dans le cas présent puisqu'en agissant ainsi ils contestent l'autorité de leur propre Président. Je ne crois pas que nous puissions fonctionner longtemps de cette façon.

Si le député le souhaite, je serai très heureux de m'entretenir avec lui dans mes appartements.

13133

Si le député de Kindersley-Lloydminster soulève la question de privilège sur le même point, je le mets de nouveau en garde et lui demande de bien peser ses mots.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, sur cette question de privilège, je voudrais que les députés consultent le commentaire 409(6) de Beauchesne:

La question doit porter sur un sujet compris dans les responsabilités administratives du gouvernement, ou du ministre. Le ministre à qui elle s'adresse doit répondre à la Chambre de son ministère du moment, non des responsabilités antérieurement assumées par lui lorsqu'il était titulaire d'un autre portefeuille.

Le député de Kootenay-Est a dit, dans sa question: «. . . un policier banalisé a dit que c'était une véritable farce. Il a dit que cela nuisait sans aucun doute à la lutte antidrogue. . .»

Des voix: Assoyez-vous.

Le Président: Pour répondre au député de Kindersley-Lloydminster, je signale que je connais ce commentaire. Je connais aussi le Règlement de la Chambre des communes. C'est justement parce que je connais ces règles que j'essaie de les faire appliquer du mieux que je peux.

Si le député de Kindersley-Lloydminster, qui soulève la question de privilège, veut me rencontrer dans mes appartements pour discuter plus à fond de cette question, je serai heureux de le recevoir.

Si les députés de Kindersley-Lloydminster ou de Kootenay-Est croient, après en avoir discuté avec moi, qu'il importe de poursuivre la discussion à la Chambre, alors, puisque je suis au service de la Chambre, je serais prêt à envisager qu'on soulève la question de privilège à cet égard. Pour le moment, je demande aux deux députés de venir me rencontrer dans mes appartements, parce que je ne souhaite pas pousser cette affaire plus loin dans l'état actuel des choses.

* * *

(1510)

[Français]

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, conformément à la tradition, il me fait plaisir de demander au leader du gouvernement à la Chambre de bien vouloir nous donner la nomenclature des travaux législatifs pour la semaine qui s'en vient.

[Traduction]

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, c'est un plaisir pour moi de présenter la déclaration sur les travaux de la semaine.

Demain, la Chambre étudiera en troisième lecture le projet de loi C-75, la loi sur les prêts agricoles, et le projet de loi C-81, qui porte sur le pont de Buffalo à Fort Erie, à toutes les étapes. Je crois comprendre qu'on s'est entendu pour terminer l'étude de ces deux projets de loi demain.

Lundi et mardi, nous étudierons le projet de loi C-76, la loi d'exécution du budget. Mercredi, nous aurons la dernière journée d'opposition pour la présente période de crédits.

M. Hermanson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le leader du gouvernement à la Chambre aurait-il l'obligeance de nous communiquer les intentions du gouvernement au sujet de la motion no 24?

M. Gray: Monsieur le Président, je vais devoir vérifier le Feuilleton et j'en reparlerai au député. S'il préfère qu'une réponse figure au compte rendu, mon secrétaire parlementaire ou moi ferons un rappel au Règlement pour donner l'information.

La motion prévoit la mise sur pied d'un comité spécial des Communes et du Sénat qui serait chargé d'étudier un code d'éthique pour les députés et les sénateurs. Il est certain que nous voulons mettre ce comité sur pied.

Si le député souhaite maintenant la création de ce comité, comme ses collègues, mon secrétaire parlementaire ou moi nous ferons un plaisir de le consulter pour trouver un moment favorable à la conclusion du débat, de sorte que le comité mixte puisse se mettre à l'oeuvre.

_____________________________________________

13133

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LES JURIDICTIONS PROVINCIALES ET FÉDÉRALES

La Chambre reprend l'étude de la motion.

M. Martin Cauchon (Outremont, Lib.): Monsieur le Président, je dois dire que c'est avec des sentiments plutôt partagés que je prends la parole aujourd'hui devant cette Chambre et que je suis appelé également à discuter d'une motion déposée par le député de l'opposition officielle de la circonscription de Richmond-Wolfe.

Quand je dis que c'est avec des sentiments partagés, quand on regarde la motion, quand on regarde les quatre projets de loi sur lesquels se fonde cette motion, je dois dire très sincèrement que je n'y comprends rien. Les quatre projets de loi que l'opposition officielle prétend être des projets de loi extrêmement centralisateurs sont en fait et d'une façon on ne peut plus évidente des projets de loi excessivement décentralisateurs.

Quand je dis que c'est un sentiment partagé, j'ai déjà dit dans cette Chambre que je croyais que l'opposition officielle pouvait former une bonne opposition si elle faisait une opposition en toute bonne foi, une opposition qui voulait veiller à l'intérêt des contribuables. Mais encore une fois, force m'est d'admettre, et je l'ai déjà dit auparavant, que ces gens-là sont incapables de s'élever au-delà des intérêts purement partisans, et la motion à l'étude en est encore un exemple absolument incroyable.

(1515)

Mon sentiment est partagé parce que, d'un autre côté, j'ai l'occasion de prendre la parole en cette Chambre et de pouvoir m'exprimer sur ce qu'est le fédéralisme canadien, sur ce qu'a été depuis des années et sur ce que sera dans le futur le fédéralisme canadien avec le gouvernement actuel. Avant d'expliquer ce qu'est ce fédéralisme,

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permettez-moi de dire aussi que le Bloc québécois ne semble pas aller de l'avant avec son propre programme. Le Bloc québécois semble aller de l'avant d'une façon dirigée directement de l'Assemblée nationale à Québec.

Par exemple, ils ont déposé une motion, il y a de cela trois ou quatre semaines, qui s'appuyait sur des demandes de la ministre des Affaires intergouvernementales, une motion qui visait essentiellement trois réclamations de la province de Québec au gouvernement fédéral. Encore là, j'ai eu la chance de pouvoir m'exprimer sur cette motion et de démontrer à cette Chambre jusqu'à quel point ces gens sont biaisés et jusqu'à quel point ils ne veulent pas que l'appareil fédéral fonctionne.

Donc, pour revenir au fédéralisme, vous avez d'un côté, la thèse extrémiste du Bloc québécois qui dit que si on regarde l'évolution du système fédéral depuis 1960, on s'en va vers un système extrêmement centralisateur, un système qui va faire en sorte que, dans un avenir très rapproché, le rôle des provinces sera extrêmement minime, voire inexistant. Je pense que depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement actuel du Parti libéral du Canada, nous avons des exemples formidables qui démontrent que le fédéralisme peut évoluer pour faire en sorte qu'on puisse respecter la volonté de tous les intervenants, le gouvernement fédéral et les dix provinces.

Si on compare le système fédéral avec les autres fédérations au niveau international, on se compare avantageusement. Si on regarde par exemple les dépenses de consommation des provinces canadiennes, elles sont 3,5 fois plus élevées que les dépenses de l'appareil fédéral. Je pense que c'est un chiffre qui en dit long sur la question de centralisation ou de décentralisation. C'est un chiffre qui démontre également que la fédération canadienne est plus décentralisée que bien d'autres pays et on peut parler de la Suisse, de l'Allemagne, de l'Australie et des États-Unis.

Quand je dis que la fédération canadienne est un exemple de décentralisation, vous me permettrez de reprendre les paroles d'un illustre personnage, des paroles qui ont été prononcées à l'université d'Édimbourg en 1977. Évidemment, ce personnage abonde dans le même sens que moi, dans le même sens que le gouvernement, c'est-à-dire qu'il dit clairement que la fédération canadienne est décentralisée. Je vais reprendre ces paroles qui sont en anglais. Cet illustre personnage disait:

[Traduction]

Et parce que, au Canada, nous parlons d'une centralisation excessive des pouvoirs par Ottawa, nous avons tendance à oublier qu'en réalité le pouvoir au Canada est très décentralisé.

[Français]

Cela a été cité dans le Globe and Mail du 9 décembre 1977 et la personne qui citait ces propos n'est nulle autre que le premier ministre du Québec, Jacques Parizeau. Il affirmait, en 1977, que le Canada était un exemple de décentralisation. Vous avez là un exemple de deux poids deux mesures. Vous avez là un exemple qui vous démontre clairement que quand ces gens sont à l'extérieur du pays, ils tiennent un discours, et quand ces gens font face à la population du Québec, ils tiennent un autre discours. Ce discours, ils le tiennent dans leur intérêt et ils le tiennent uniquement dans le but d'en venir à leurs propres fins.

D'ailleurs, il suffit d'écouter le discours qu'a prononcé M. Parizeau devant le Conseil permanent de la Francophonie, lors de son dernier voyage à Paris. Je vous assure que quand vous écoutez ce discours, quand vous regardez également les comparaisons qu'effectue M. Parizeau, vous n'êtes pas très fiers d'être Québécois quand vous écoutez ce personnage parler ou encore comparer le Québec. Les Québécois sont plus grands que cela, les Québécois sont des gens excessivement dynamiques, ils ont pris leur place au Canada et ils l'ont fait aussi sur le plan international. Quand vous écoutez ce que M. Parizeau dit sur la scène internationale, ce n'est pas du tout ce dynamisme qui se reflète. Moi, en tant que Québécois, cela me dérange de voir des gens colporter pareil discours.

(1520)

Vous savez, de l'autre côté on parle d'un fédéralisme centralisateur. J'ai dit au début de ma présentation que cela me donnait l'occasion de passer en revue un certain nombre de dossiers qui démontre qu'en fait la fédération est une fédération excessivement décentralisée. Prenons la question de la sélection des immigrants. L'Accord sur l'immigration est un exemple patent de coopération Québec-Ottawa, un exemple patent qui donne un pouvoir accru au Québec dans la sélection de ses immigrants.

On dit que cela ne fonctionne pas, il y a d'autres exemples tel l'exemple de la Francophonie. Est-ce que la province de Québec, est-ce que le Nouveau-Brunswick avaient une place à la table de la Francophonie? Cette place n'existait pas. Le fédéral a conclu un accord avec ces deux provinces pour faire en sorte que les gouvernements soient vus comme des gouvernements invités au sein de la Francophonie et puissent y participer à part entière. C'est un exemple absolument remarquable d'un fédéralisme souple, mais surtout d'un fédéralisme respectueux.

De l'autre côté de la Chambre, on fait la sourde oreille et on dit que cela ne fonctionne pas. Voici d'autres exemples. Prenons l'exemple de la perception directe de la TPS. C'est un autre exemple de coopération fédérale-provinciale, coopération qui a des effets extrêmement positifs dans la population, qui facilite la perception de la TPS. C'est encore un exemple remarquable de décentralisation.

De l'autre côté, on ne veut rien entendre, on dit encore que la fédération ne fonctionne pas. Mais nous avons moults exemples qui démontrent que la fédération est souple. Voici d'autres exemples, dont l'Accord Saint-Laurent 2000, un accord conclu avec la province de Québec. Je vois mes collègues de l'autre côté quitter la Chambre ou se moquer de ce que je dis parce qu'essentiellement la vérité fait mal. Quand on leur donne des exemples au grand jour, ils sont incapables d'écouter, ils doivent quitter la Chambre. Saint-Laurent 2000 est un exemple remarquable de coopération entre le Québec et Ottawa, accord qui a été signé pour faire en sorte qu'on puisse dépolluer le Saint-Laurent, un accord extrêmement constructif, un accord qui évite les chevauchements et qui a des retombées bénéfiques et profitables pour la population au Canada.

Ce n'est pas tout. On va me dire que ce n'est pas assez. Le programme d'infrastructures Canada-Québec. Est-ce qu'il y a un autre exemple de programme qui a été mis sur pied, il faut bien l'admettre, dans un temps record? Ce programme a été mis sur pied dans l'espace de quatre ou cinq mois. C'est un programme tripartite: municipal, provincial et fédéral, un programme qui lançait des

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travaux d'une envergure incroyable, des travaux qui ont des retombées bien directes sur la population et qui servent l'intérêt de la population.

On me dira que tout cela ce n'est pas bon. On me dira encore que la fédération n'est pas décentralisée. D'autres exemples, l'Accord Communication Québec, un accord qui fait en sorte qu'on peut utiliser les présentoirs de Communications Québec pour exposer les produits offerts par les différents ministères fédéraux. C'est un accord signé, qui existe, qui fonctionne et qui a comme but ultime l'efficacité. On continue à avoir une vitrine sur la rue, mais cela a aussi pour but de nous faire économiser.

On me dira que ce n'est pas assez. On me dira aussi que cela ne les impressionne pas. On nous dira, en bout de ligne, pour tenter de leurrer la population au Québec que malgré tout cela, le Canada ne fonctionne pas.

(1525)

Il y a bien d'autres exemples. Prenons le Transfert social canadien. C'est là un exemple absolument remarquable où le parti de l'opposition officielle a tout simple fait volte-face.

On se rappellera, avant le dépôt du Budget, on disait qu'Ottawa centralisait tous les programmes, qu'il contrôlait les fonds pour l'éducation postsecondaire, les fonds en matière de santé et également la question des programmes sociaux des provinces, et qu'on voulait avoir un Transfert social en bloc. C'est ce que l'on nous disait avant le Budget.

Le Budget de M. Martin arrive. Nous donnons à la population canadienne, non seulement au Québec, mais à toutes les provinces parce que c'est quelque chose qui a été réclamé par l'ensemble des provinces, le Transfert social canadien, tout cela dans le but de faire progresser la fédération, pour démontrer que le système est souple, pour faire en sorte que les fonds puissent être gérés plus près de la population, en prenant davantage en ligne de compte les vrais besoins de la population.

Maintenant que le Transfert social canadien existe et qu'il est une réalité, on nous dit que ce n'est pas bon, que le ministre responsable du Développement des ressources humaines va essayer de fixer des normes nationales d'une façon unilatérale. C'est encore un autre exemple qui démontre que les gens d'en face sont incapables de s'élever au-delà d'intérêts purement partisans et de regarder sérieusement ce que le Budget du ministre des Finances offre réellement à la population du Québec et à la population canadienne.

En fait, le Transfert social canadien est un modèle canadien de décentralisation. Dans ce Transfert social, le ministre responsable du Développement des ressources humaines invite l'ensemble des provinces, comme on nous l'a demandé, à venir fixer, de concert avec l'appareil fédéral, les normes nationales applicables d'un bout à l'autre du pays.

C'est évident que cela ne fait pas leur affaire. Ça ne fait pas leur affaire parce que si on continue comme cela, il est clair que les gens au Québec vont réaliser, et ils le réalisent déjà, que la fédération canadienne fonctionne à merveille. Ça ne fait pas leur affaire, parce que si ça fonctionne trop bien, comme cela fonctionne présentement, leur beau rêve de séparation va tout simplement s'envoler.

On parle de normes nationales. Vous savez, les gens de l'autre côté crient contre les normes nationales. J'ai fait partie de la commission de réforme des programmes sociaux, et je peux vous dire qu'il n'y a personne au Canada, même au Québec, qui est contre les normes nationales. Par contre, ce que les gens n'aiment pas, ce sont des normes nationales qui sont fixées unilatéralement par l'appareil fédéral.

Cette époque-là est tout simplement révolue. Le gouvernement fédéral l'a dit: «Nous le disons et nous le répétons, nous voulons un système souple, nous voulons travailler en coopération avec l'ensemble des provinces pour développer, puisque nous sommes un pays, des normes nationales qui vont respecter les identités, les désirs et les besoins des provinces d'un bout à l'autre du Canada.»

Un autre exemple encore de décentralisation. On peut penser au Fonds d'investissement pour le développement des ressources humaines qui entrera en vigueur en avril 1996. Ça aussi, c'est un exemple remarquable qui démontre que nous respectons le désir et la volonté de la population. On a parlé de la question de la main-d'oeuvre et on a dit qu'on voulait une décentralisation en matière de main-d'oeuvre. Là, il y a deux thèses. Il y a essentiellement celle du Parti québécois à Québec et, de l'autre côté, il y a la thèse de la population, la thèse que nous avons choisie.

La thèse du Parti québécois est à l'effet que tout ce qui concerne le développement de la main-d'oeuvre et la formation professionnelle devrait leur appartenir, parce qu'ils ont la science infuse et qu'ils connaissent mieux les besoins. De l'autre côté, il y a la thèse de la population qui demande de faire en sorte qu'en partenariat, les paliers de gouvernement interviennent et puissent décentraliser des fonds souples qui ne seront pas dans des programmes rigides, qu'ils puissent décentraliser ces fonds entre leurs mains pour faire en sorte que les organismes au niveau local puissent gérer ces fonds-là en fonction des vrais besoins.

Inutile de vous dire que le chemin choisi par le gouvernement actuel est un chemin clair, honnête et non partisan.

(1530)

Je suis heureux de vous dire que c'est le chemin que la population voulait nous voir choisir. C'est cela le fonds d'investissement des ressources humaines. C'est un fonds qui va faire en sorte que les organismes, au niveau local, vont pouvoir gérer des fonds très souples en fonction des vrais besoins de la collectivité.

Autre chose également, on nous reproche de temps à autre de l'autre côté de cette Chambre d'intervenir au sujet du développement économique régional. On intervient au sujet du développement économique régional parce que les gens nous le demandent. Les gens nous demandent à nous, gouvernement fédéral, d'intervenir et les gens demandent également qu'on puisse intervenir sous forme de partenariat.

Est-ce que je dois comprendre que, de l'autre côté de la Chambre, ce qu'on veut, c'est que l'appareil fédéral se retire essentiellement de son rôle de développement régional? Est-ce qu'on veut dire que tous les fonds qu'on investit au Québec afin de mieux développer notre tissu économique devraient être retirés? Ils auront le devoir d'expliquer sur le terrain pourquoi ils veulent que l'appareil fédéral se retire du développement régional alors que nous avons, encore très récemment, des exemples on ne peut plus éloquents

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d'efficacité, des exemples de fonds qui sont investis, toujours dans l'intérêt des entreprises, donc en bout de ligne, de la population.

Dernièrement, nous avons annoncé le projet CESAM à Montréal, projet remarquable, encore du partenariat avec l'appareil provincial, partenariat avec l'entreprise privée, un projet qui fait en sorte que des gens d'un même secteur vont se regrouper, vont pouvoir échanger de l'information et des connaissances et ainsi permettre aux entreprises québécoises d'être compétitives non seulement au Québec, non seulement au niveau national, mais au niveau international. C'est cela le Québec moderne d'aujourd'hui et c'est cela que les gens au Québec veulent entendre, un discours positif, un discours qui sert leur intérêt, qui va faire en sorte qu'économiquement ils seront beaucoup plus forts et qu'économiquement ils seront beaucoup plus viables.

Il y a aussi d'autres exemples remarquables qui démontrent que nous allons dans le bon chemin. Pensons à Équipe Canada qui a été menée par le premier ministre et qui a aussi rapporté 11,3 milliards de dollars en contrats au Canada. Des exemples remarquables qui démontrent, en conclusion, que si nous travaillons tous dans la même direction, que si nous travaillons ensemble à faire en sorte que le Québec puisse voir ses intérêts bien défendus à l'Assemblée nationale et à Ottawa, on peut construire un grand Québec et un grand pays, le Canada.

M. Nic Leblanc (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, le député d'Outremont nous parlait du grand rêve québécois. Je pense qu'il rêve qu'un jour le Canada sera bon mais c'est une espèce de faux rêve qu'il fait parce que s'il regardait les résultats, les conséquences de la fédération canadienne, peut-être qu'il aurait la réponse à ses rêves.

J'évalue toujours les choses par le résultat. Le résultat que nous avons est que le Canada est rendu à 600 milliards de dette accumulée et qu'il ne réussit pas à avoir un budget équilibré. C'est cela le résultat; c'est la conséquence du fédéralisme. Arrêtons de dire qu'il y a de belles ententes entre le Canada et le Québec, arrêtons de dire que tout va bien, que tout est rose, alors qu'on ne réussit même pas à avoir un budget équilibré et qu'on a réussi en peu de temps à faire un fiasco avec cette fédération canadienne.

Il est urgent qu'on mette de l'ordre là-dedans. Comme le disait M. Lévesque, et c'est une belle parole qu'il disait: «Le Canada c'est comme s'il y avait deux scorpions dans la même bouteille qui s'entre-tuent et qui veulent prouver, tous les deux, qu'ils sont des peuples distincts et différents, qui veulent s'épanouir tous les deux, mais ils sont tous les deux dans la même bouteille. Un jour, les deux vont crever, les deux vont mourir.» C'est ce qui arrive actuellement; nous sommes sur le bord du précipice, nous sommes en train de mourir tous les deux.

Il y a deux peuples dans ce pays, que l'on fasse deux pays et que l'on s'épanouisse. C'est cela la réalité. C'est cela que les Québécois nous ont donné comme mandat. Les Québécois nous ont envoyés à Ottawa pour nous donner ce mandat-là. Ils ont dit: allez à Ottawa faire la promotion de la souveraineté du Québec parce qu'il est essentiel, il est urgent de le faire parce que nous sommes en train de mourir économiquement.

(1535)

Les belles histoires de projet commun, un petit million ici, un petit million là, une dizaine de millions là, et on fait accroire aux Québécois que le fédéralisme est indispensable, que sans le fédéralisme les Québécois ne pourraient pas vivre.

Strictement au plan des dédoublements, il en coûte 2 ou 3 milliards de dollars. On dit que la TPS a coûté 2 ou 3 milliards de dollars en gestion aux Canadiens, aux Canadiennes et aux entreprises. On n'avait pas besoin de cela. On avait seulement qu'à dire: «Gérez donc la taxe. Combinez donc la taxe tout de suite. Cachez donc la taxe s'il le faut, mais gérez-la comme du monde et on vous retournera une certaine somme.» Mais non. Le fédéral retourne des sommes au Québec comme si c'était un cadeau.

Le fédéral a toujours donné des sommes au Québec comme si c'était un cadeau, pour faire accroire aux Québécois que, si le fédéral n'était pas là, ils deviendraient pauvres tout d'un coup. Mais non. Ils oublient toujours de dire que le Québec envoie 29 milliards de dollars, 29 000 millions de dollars chaque année. Et ce même gouvernement fédéral, suivant ses propres priorités, sans tenir compte, dans la plupart des cas, des considérations du Québec, décide, la plupart du temps unilatéralement, des priorités. On se fout carrément de savoir si le Québec va s'épanouir ou non, comme on l'a fait, par exemple, en dépensant à peu près 2 milliards de dollars de l'argent des Québécois pour faire la promotion d'Hibernia, quand on sait très bien qu'Hibernia ne sera jamais rentable. Et les Québécois vont continuer à payer.

Alors le beau rêve, c'est bien beau, mais moi, je suis rendu à la réalité. Et la réalité, c'est qu'il y a deux peuples et qu'il faut faire deux pays si on veut vraiment progresser.

M. Cauchon: Monsieur le Président, quand j'écoute le député de l'opposition, je me demande sérieusement si on vit exactement dans le même monde et si, au cours de la dernière année et demie, le député de l'opposition a surveillé les politiques menées par le présent gouvernement.

D'abord, quand on nous dit de l'autre côté de la Chambre que les Québécoises et les Québécois les ont élus pour faire l'indépendance du Québec, eh bien, je pense que c'est diminuer beaucoup tout l'enjeu de la dernière élection. Les Québécoises et les Québécois nous ont dit, lors de la dernière élection, avoir exprimé un vote de mécontentement, et il se trouve qu'il a tout simplement été centralisé entre les mains du Bloc québécois.

Pourquoi un vote de mécontentement? Il y a eu des années de gouvernement conservateur au cours desquelles on a creusé une dette et un déficit absolument incroyables, et je soulève que le collègue qui vient de s'exprimer faisait partie de ce gouvernement et qu'il a voté toutes les législations de ce gouvernement. De plus, il y a eu des années qui ont fait en sorte que la population a perdu confiance en l'appareil gouvernemental, en ceux qui oeuvrent dans des fonctions publiques.

Je pense qu'aujourd'hui, quand vous regardez l'ensemble des sondages, quand vous regardez le travail qui a été effectué par ce gouvernement au cours des derniers mois, il est clair que la population canadienne et québécoise a regagné cette confiance parce que nous avions promis des choses lors de la dernière campagne électorale et nous y avons répondu, parce que ce que nous avions promis

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intéressait la population et la concernait, soit l'économie et la création d'emplois. L'an passé, 430 000 emplois ont été créés et ce n'est pas terminé, on continue.

Donc, essentiellement, tous les propos exprimés par mon collègue concernant la dette et la question que le Québec irait tout simplement mendier ces choses-là à Ottawa, c'est eux qui essaient de faire en sorte que le Québec puisse être perçu comme cela. Mais c'est totalement faux. Le Québec occupe une grande place au sein de la Fédération canadienne. Le Québec, au plan économique, est une part extrêmement importante au sein de la Fédération. Et de notre côté de la Chambre, nous voulons faire en sorte que le Québec et les neuf autres provinces puissent d'abord se développer individuellement, mais également au sein de la Fédération canadienne et selon les grands courants internationaux, se développer ensemble et briller au plan international. C'est notre but et nous allons réussir.

Le président suppléant (M. Kilger): Comme il ne reste que deux minutes, je vais les partager entre la question et la réponse. J'accorde la parole à l'honorable député Témiscamingue.

(1540)

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec attention notre ami, le colporteur de chèques d'Outremont, qui s'amusait à distribuer le programme des infrastructures dont je l'ai entendu parler avec nostalgie. Il a aussi fait référence à mon collègue de Longueuil qui était anciennement membre du Parti conservateur. Je lui ferais remarquer que lui a eu le courage, à un moment donné, de traverser et de changer de côté. J'espère qu'il aura le même courage lorsque viendra le temps de prendre des décisions dans l'intérêt du Québec, qu'il est supposé représenter.

Il a dit toutes sortes de choses par rapport à la décentralisation. Il a touché un bel exemple de décentralisation quand il a parlé du Transfert social canadien. On a décentralisé le déficit. Là-dessus, j'espère qu'il va se lever au sein de son parti, parce qu'il devrait être conscient que le Québec risque d'absorber plus de 40 p. 100 de ces coupures. J'espère qu'il va se lever au sein de son parti pour défendre les intérêts du Québec. J'espère aussi, lorsqu'il évoque le consensus québécois sur la formation de la main-d'oeuvre, qu'il va être assez intelligent pour aller regarder ce qui se passe dans la réalité. Ce n'est pas un consensus seulement du Parti québécois. Ghislain Dufour, que je sache, n'est pas membre du Parti québécois et ne le deviendra pas demain matin. Pourtant, il faisait partie de ceux qui disaient que cela devrait être la responsabilité du gouvernement du Québec.

J'aimerais savoir quelle action concrète il va entreprendre pour défendre les intérêts du Québec dans ces deux dossiers, au cours des prochaines semaines, au sein de son propre parti?

M. Cauchon: Monsieur le Président, quand on dit des choses que les députés du Bloc québécois n'aiment pas entendre, ils commencent à attaquer les gens personnellement: «J'espère que mon collègue d'Outremont sera assez intelligent.» Il est bien évident que cela ne fait pas son affaire, parce que, de ce côté-ci, il n'entend pas ce qu'il voudrait entendre. Il sait que de ce côté-ci ce qu'il entend est également ce que la population veut entendre.

Pour la question du Transfert social canadien et la question du Fonds d'investissement en ressources humaines, j'étais un des membres du Québec dans le caucus national à défendre ces positions pour deux raisons bien simples. La première raison est parce que nous sommes un gouvernement responsable au niveau économique, et pour la gestion de la dette et du déficit, il fallait rationaliser les programmes. De l'autre côté, il fallait également décentraliser, parce qu'à la base, la population demandait une décentralisation. J'ai été un de ceux qui ont prôné ces deux programmes. J'en suis fier et je suis fier du gouvernement.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, je suis très heureuse de participer à ce débat sur la motion qu'a déposée l'opposition officielle, dénonçant la centralisation excessive du gouvernement central et qui prépare, sans le dire et sans consultation, un nouveau Canada, cette centralisation se manifestant par l'adoption d'au moins quatre lois que nous avons nommées.

Je ne reprendrai pas les explications extrêmement importantes et intéressantes que mes collègues ont données sur les projets de loi C-88, C-91 et C-46, mais en revanche, je vais beaucoup parler du projet de loi qui met en oeuvre le Budget. Mais avant, je veux parler de la situation au Québec. Je veux parler du chômage et de la pauvreté au Québec.

Je veux dire pourquoi nous, les souverainistes, ceux qui sont ici à Ottawa et ceux qui sont au Québec, veulent faire la souveraineté. Après toutes ces années où nous avons essayé à répétition de convaincre que nous avions besoin d'avoir, au Québec, non seulement des miettes, non seulement des commissions à faire d'Ottawa mais, parce que nous sommes un peuple et parce que nous sommes une nation, nous avons besoin d'être ceux qui exercent le contrôle, l'orientation du développement économique et social du Québec. Parlons de la pauvreté. Le Québec, cette année, a eu le triste championnat de la pauvreté.

(1545)

C'est le Conseil canadien des affaires sociales et de la famille qui pour 1993, son rapport est sorti cette année, a démontré que le Québec arrivait en tête de liste des provinces pauvres pour le nombre et le pourcentage des personnes et des familles vivant sous le seuil de pauvreté.

Le mois dernier, il y avait, au Québec, 803 900 personnes à l'aide sociale, dont 372 000 ménages dont les membres sont prêts à travailler. Il y a un nombre important d'enfants, dont nous nous inquiétons, parce que ces enfants, élevés avec à peine le minimum vital, manquent souvent dans la vie de ce qui leur permettrait de se développer normalement.

La pauvreté est un ensemble de facteurs; ce n'est pas ce qu'on en entend dire, parce que les préjugés envers les personnes pauvres, en plus des conditions difficiles à vivre, sont lourds. On peut résumer en disant que la pauvreté n'est pas seulement un manque d'argent. La pauvreté, c'est un sentiment profond d'échec, d'insécurité, de vulnérabilité, un sentiment profond de ne pas être bon. Tout échec additionnel, tout emploi qu'on se fait refuser, tout problème avec les enfants, le conjoint, la conjointe, toute difficulté à se loger convenablement, à se nourrir comme du monde font en sorte que l'exclusion se creuse.

13138

Le chômage désormais, après un emploi, mène souvent à la pauvreté. Le gouvernement, par des coupures extrêmement sévères faites à l'assurance-chômage, a fait en sorte qu'il y ait un nombre moins important de prestataires d'assurance-chômage, pas parce qu'il y a moins de chômeurs, mais parce qu'ils sont moins nombreux à avoir accès à l'assurance-chômage.

Alors qu'en 1990 il y avait au Canada 77 p. 100 des chômeurs qui avaient droit aux prestations d'assurance-chômage, il n'y en avait plus que 49 p. 100 le mois dernier. Si on regarde les taux de chômage, on sait que le Québec a 14,4 p. 100 de chômage, ce chômage qu'on dit désaisonnalisé, alors que la province voisine, l'Ontario, est à 8,7 p. 100 de chômage. C'est presque 3 p. 100 de plus de chômage.

Si on veut vraiment comparer le Québec à l'Ontario et au reste du Canada, ce qu'il faut considérer, ce n'est pas seulement le nombre de chômeurs, c'est surtout le nombre de personnes qui occupent un emploi. On appelle cela le rapport emploi-population. C'est facile à comprendre. Si, dans une société, il y a 65 p. 100 des personnes de 15 ans et plus qui travaillent, donc qui génèrent de la richesse, qui dépensent, économisent, achètent des vêtements, ont un compte en banque, cela créera beaucoup plus de richesse que s'il y a 50 p. 100 des mêmes personnes qui ont un emploi.

Si on étudie le rapport entre l'emploi et la population, il y a des différences alarmantes, bien plus grandes que les différences de chômage. Ainsi, le rapport emploi-population en Ontario est de 59 p. 100, alors qu'au Québec il est de 53,8 p. 100. Cela veut dire que sans tenir compte du taux de chômage, ce sont des milliers et des milliers d'emplois qu'il faudrait avoir au Québec juste pour équivaloir le niveau de l'Ontario.

(1550)

Mais je vais vous dire plus que cela. Ce qu'il y a d'absolument dramatique c'est que, si on fait des statistiques pour l'ensemble du Canada par rapport au Québec, donc si on fait des statistiques sans le Québec, qu'est-ce qu'on trouve? On trouve que, pour l'ensemble du Canada, le rapport emploi-population est de 59 p. 100, alors que, je l'ai dit tantôt, pour le Québec, c'est 53,8 p. 100. Cela veut donc dire un écart extrêmement important.

Il est important de rappeler les bases de la colère qu'il y a au Québec, et je ne parle pas juste de notre colère, je parle de la colère qu'on sent gronder chez plein de citoyens, des citoyens ordinaires qui ne sont pas capables de se trouver d'emploi, qui se font regarder de travers par les agents d'aide sociale ou d'assurance-chômage parce qu'ils ont toujours l'air d'abord d'être des fraudeurs; la colère des groupes sociaux qui essaient de se dépatouiller pour aider les gens, qui se retrouvent avec des ressources tout le temps diminuées et avec des personnes qu'il faut toujours aider davantage.

Vous allez me demander quel est le rapport avec la motion. C'est un rapport extrêmement important parce que nous sommes arrivés à la conclusion-et si j'ai le temps je rappellerai l'histoire-après tout le cheminement que nous avons fait, que la seule façon que nous avons de chercher à nous en sortir avec des chances de réussir, c'est de contrôler nous-mêmes l'ensemble de nos moyens, faire l'ensemble de nos lois, percevoir l'ensemble de nos impôts, signer l'ensemble de nos traités, y compris avec le reste du Canada.

Je voudrais lire un texte que j'ai découvert récemment, écrit par René Lévesque, ministre fédéraliste libéral qui était responsable de la famille et du bien-être à la Conférence sur la pauvreté tenue à Ottawa le 10 décembre 1965, et je vais insister.

M. Lévesque dit: «Il est absolument essentiel, si on nous permet ce pléonasme, que le gouvernement le premier responsable de la conception et de l'application de ces mesures soit sur notre territoire le gouvernement du Québec. C'est le seul moyen d'exercer une action efficace. C'est aussi le seul moyen d'instituer une politique intégrée de développement économique et social qui mette vraiment l'accent sur l'humain.»

On pourrait reprendre cela aujourd'hui tel quel pour expliquer notre programme.

Il continue: «Nous ne croyons pas avoir besoin de prouver que notre gouvernement est plus près de sa population que celui d'Ottawa. Il est beaucoup mieux placé que n'importe quel autre gouvernement pour adapter les solutions possibles aux besoins de ses citoyens. Il est mieux en mesure, parce qu'il contrôle les données immédiates de la mise en valeur du territoire, de surveiller l'application de ses politiques choisies et de rectifier son tir le cas échéant, sans avoir à attendre des conférences fédérales-provinciales qui ne viennent pas ou qui ne donnent rien.»

Si je peux le rappeler, sur la question déterminante de la main-d'oeuvre, il n'y a pas eu de conférence fédérale-provinciale depuis que le présent gouvernement est élu.

«La collaboration des citoyens lui est en outre plus facilement acquise qu'elle ne le serait pour le gouvernement fédéral. C'est là un facteur important à un moment où il est de plus en plus question de planificiation démocratique et d'action concertée des citoyens avec leur gouvernement. Comment, par ailleurs, tout réaliser, toute la coordination nécessaire dans le domaine économico-social si, en plus des difficultés normales sous-jacentes à l'agencement de l'action d'un grand nombre de ministères québécois, il nous faut essayer de tenir compte, dans le même domaine, des initiatives et des projets similaires des ministères du gouvernement central. Poser la question, c'est y répondre.»

(1555)

C'est un texte de 1965 de René Lévesque, ministre libéral, fédéraliste, plus pour longtemps.

René Lévesque croyait, à cette époque, qu'il pourrait être possible de se concerter avec Ottawa tout en étant le maître d'oeuvre de l'architecture de la maison québécoise. Nous sommes un peuple et nous sommes une nation. Notre maison, qui est notre développement économique et notre développement social, ne peut pas comporter deux architectes, deux équipes d'ingénieurs qui travaillent chacun de leur côté, qui ont de l'argent chacun de leur côté, et qui donnent des commandes chacun de leur côté. C'est cela qu'on veut dire par notre motion.

13139

On veut dire que le gouvernement fédéral est en train de faire un plan pour notre maison avec notre argent sans nous consulter, alors qu'au Québec, on a un plan. Nous n'avons pas tout l'argent dont on a besoin parce qu'une partie venait des transferts pris dans notre poche, mais que la confédération permet au gouvernement central de percevoir, parce que seul le gouvernement central, à cause de la Constitution, peut percevoir de l'argent pour des dépenses qui ne relèvent pas de sa juridiction.

Alors, avec notre argent, le gouvernement central est en train de faire un plan d'architecte pour notre maison, sans nous consulter, alors qu'on essaie, vaille que vaille, avec les moyens qui nous restent, d'empêcher le pire, alors qu'il y a ces 803 000 personnes à l'aide sociale et ces 327 000 et plus chômeurs, à part toutes les personnes découragées et tous les jeunes qui n'ont pas d'espoir.

On ne peut pas se retenir quand on voit ainsi le gouvernement central se frapper la poitrine de contentement parce qu'il a, dit-il, contrôlé son déficit. En faisant quoi? En transférant non plus de l'argent, mais des coupures aux provinces, au Québec en particulier. J'ai souligné combien l'économie du Québec a besoin plus que jamais qu'il n'y ait qu'un seul architecte, une seule équipe d'ingénieurs travaillant sous la direction de cet architecte, en collaboration, si on a besoin d'informations, avec les autres. Mais on ne peut absolument pas continuer à avoir cette maison de fous qui est en train d'être construite sur le dos des gens, malgré les 130 députés élus par les Québécois sur les 200 au total que comportent les deux niveaux de gouvernement.

Les Québécois, qui, au fédéral et au provincial, élisent 200 parlementaires dont 130 sont des souverainistes, en ont assez que le gouvernement central se serve de l'argent des citoyens pour essayer de bâtir une maison dont ils ne veulent pas, avec des plans dont ils ne veulent pas, et pour satisfaire qui? En réalité, pour satisfaire qui? Pour satisfaire ceux qui, depuis les débuts de la Confédération, pensent qu'ils sont les seuls à savoir quelle maison devrait être construite et comment.

Or, il arrive que nous sommes un peuple. Nous ne sommes pas qu'une société distincte. Nous sommes un peuple. Nous sommes une nation suivant tous les critères internationaux qui peuvent exister, le principal étant le vouloir vivre collectif. Et c'est ce vouloir vivre collectif qui est notre mandat principal pour s'assurer que notre maison soit bâtie suivant notre plan avec, en plus, notre argent.

(1600)

Je reçois à l'instant, si je peux en faire lecture, une motion qui vient d'être déposée à l'Assemblée nationale: «Que l'Assemblée nationale du Québec exige du gouvernement fédéral qu'il revoie son projet de loi C-91, dont l'effet est de consacrer l'ingérence du gouvernement fédéral et d'accroître les dédoublements en matière de développement régional.»

Cela arrive à point nommé dans mon discours. Oui, nous allons nous acharner à expliquer cela aux Québécois, qui en ont jusque là des problèmes de la vie quotidienne-et on peut comprendre qu'ils ne sachent pas parfois à quel saint se vouer-mais on va essayer de leur expliquer que cela n'a pas de bon sens, avec les ressources limitées, qu'il y ait deux équipes d'architectes qui s'obstinent, alors qu'il y en a une seule qu'ils peuvent contrôler démocratiquement. La seule qu'ils peuvent contrôler démocratiquement est celle qu'ils élisent.

Certains pourraient dire: «Mais pourquoi n'est-ce pas Ottawa qui s'occupe de l'économie de tout le Canada?» On pourrait avoir ici un aréopage d'économistes qui pourraient diverger sur un tas d'affaires, mais par exemple, ils s'entendraient sur une chose. C'est que tant va la culture, tant va l'économie. Les Japonais ne font pas de l'économie et de l'argent comme les Français, comme les Allemands, comme les Américains. Ce qui marche pour Toyota au Japon ne marche pas nécessairement à Mississauga.

C'est vrai pour Boisbriand et Mississauga. Pourquoi? Parce que la culture a une influence profonde sur la façon de travailler, sur la façon de créer, sur la façon de s'organiser, sur la façon de vendre, sur les sujets sur lesquels on va travailler. C'est au nom de cette culture, au sens large, et au nom de ce peuple que nous disons, que nous venons dire ici, à la Chambre des communes, et je conçois que cela puisse être agaçant, que cela ne lâchera pas. Lorsque Lévesque le disait en 1965, lui qui est devenu le chef fondateur du Parti québécois, quand nous vous le disons aujourd'hui, alors que ce mouvement s'est enflé, cela n'arrêtera pas.

Mieux vaut commencer à comprendre qu'il va falloir négocier ensemble, mais il ne faut surtout pas penser qu'on va nous en passer des petites vites, qu'on va préparer malgré nous un Canada dans lequel nous ne serions absolument pas confortables, avec notre argent et contre nos intérêts. J'ai parlé surtout du Québec, mais je pourrais conclure en disant que si les projets de loi en question permettent un meilleur développement pour le Canada, je dirais bravo, si c'est ce qui vous convient. Je respecte votre culture et je respecte que c'est ainsi que vous voulez vous développer. Mais pour le Québec, et je peux parler au nom de la majorité des parlementaires élus par le peuple québécois, cela ne convient pas.

M. Bernard Patry (Pierrefonds-Dollard, Lib.): Monsieur le Président, je serai bref. Dans ses commentaires, la députée du Bloc québécois a mentionné qu'il y avait une certaine colère chez les gens du Québec. Elle a dit qu'elle sentait un vent de colère chez les citoyens et je suis d'accord avec elle en ce sens qu'il y a effectivement un vent de colère chez les citoyens. Toutefois, j'aimerais faire remarquer à ma collègue que ce vent de colère que je vois, qui existe effectivement, en est un de déception des citoyens envers le gouvernement actuel du Québec. L'autre façon de gouverner du gouvernement actuel du Québec, qui est la succursale du Bloc québécois, fait peur aux Québécois.

(1605)

On a même vu des centrales syndicales acquises à la souveraineté remettre en question cet acquis. Que l'on regarde seulement les coupures dans le domaine de la santé, qui est du ressort du gouvernement provincial. Alors effectivement, il y a un vent de colère. Vous avez parlé aussi de votre plan, vous avez parlé aussi des architectes. Alors la question que je vais vous poser est très simple: Puisque vous avez un plan. . .

13140

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre! Je tiens simplement à souligner et à rappeler à mes chers collègues des deux côtés de la Chambre que toute intervention se doit d'être faite par l'entremise de la Présidence et non directement d'un côté à l'autre de la Chambre.

M. Patry: Monsier le Président, j'aimerais faire remarquer par votre entremise et j'aimerais avoir, s'il vous plaît, une réponse de la part du député, pourquoi alors attendre si vous avez des architectes, pourquoi attendre si vous avez un plan? J'aimerais savoir à ce moment-là quand est-ce que le gouvernement du Québec se décidera à déclencher le plus tôt possible le référendum avec une quetion simple et claire?

Mme Lalonde: Monsieur le Président, vous comprendrez que ce n'est pas moi qui ai le mandat de répondre à cette question et de dire quand se tiendra le référendum. Le référendum se tiendra quand le gouvernement du Québec, qui en a le pouvoir en vertu de la loi québécoise, le décidera.

Je voudrais répondre, cependant, à mon honorable collègue sur ses insinuations relativement à une colère qui ne serait qu'une déception à l'endroit du gouvernement actuel, le Parti québécois. Avec toute la décence que je peux, l'honorable collègue erre. Permettez-moi de lui rappeler que ce n'est pas du jour au lendemain que nous nous sommes retrouvés avec ce nombre de personnes à l'aide sociale ni ce nombre de chômeurs, et que le gouvernement précédent, qui fut au pouvoir pendant neuf ans, a préparé, alimenté, monté cette impuissance.

Permettez-moi de rappeler que le gouvernement précédent, qui était dirigé par Robert Bourassa a pris le pouvoir, et dès le début de son mandat, a demandé au gouvernement central de négocier pour que le Québec récupère cinq pouvoirs minimums pour pouvoir réintégrer la Constitution canadienne. Et il trouvait cela important, non seulement pour la culture mais aussi pour l'économie.

Permettez-moi de lui rappeler que pendant des années le gouvernement libéral fédéraliste de M. Bourassa, avec un gouvernement central qui alors voulait aider le Québec à revenir dans la Constitution parce qu'il se l'était fait imposer alors que cette Constitution changeait fondamentalement les règles de la Confédération de 1867, Robert Bourassa a vu cette entente de Meech échouer, à cause de qui? À cause du travail du parti qui est maintenant au pouvoir, qui a obtenu par les pressions qu'on sait, qui sont connues, qui sont dans les journaux, et il y a plusieurs livres d'histoire écrits là-dessus, qui a obtenu que certains s'opposent, pour ne pas les nommer, un député qui est ici, un honorable collègue, et le premier ministre de Terre-Neuve, Clyde Wells. Et, après cela, le Parti libéral fédéraliste du Québec a adopté, en congrès, le rapport Allaire, qui ne laissait au fédéral que quelques pouvoirs.

Qu'est-ce qu'il a fait ensuite? En même temps, la Commission Bélanger-Campeau, et il a voté une loi, la Loi 150, disant qu'il tiendrait un référendum s'il n'avait pas des offres satisfaisantes-on le sait-qui ne sont pas venues.

(1610)

Malgré ce fait, il y a eu un référendum et on se souvient que l'Accord de Charlottetown a été défait au Québec, parce que ce n'était pas suffisant et défait dans le reste du Canada, parce que c'était trop. On vient nous dire que la colère face au chômage, que la colère face à l'aide sociale, que la colère face aux gouvernements, au pluriel, face à leur impuissance-et cela j'en conviens-que la colère viendrait du nouveau gouvernement.

J'avais une meilleure estime de mon collègue qui est Québécois. Il me semble que faire de la politique ne fait pas perdre tout esprit d'analyse, toute connaissance de l'histoire ni tout jugement politique. Oui, il y a de la colère, une colère croissante et mes honorables collègues devraient prendre connaissance de cette volonté de changement. C'est vrai, le niveau de problèmes que vit un grand nombre de personnes n'a plus de sens.

On a qu'à suivre ces femmes qui, symboliquement, de Montréal à Québec, ont voulu péniblement-au début c'était «Du pain et des roses», mais maintenant je suis sûre que ce n'est pas des roses tout le temps-se rendre jusqu'à Québec et dire que leur situation de pauvreté n'a plus de bon sens. Cette situation, elle a été documentée, elle a été écrite, elle a été contée, on a eu beaucoup de compassion, mais aujourd'hui, on est tannées et on veut quelque chose de concret. Mais elles savent bien, ces femmes-là, que ce qui peut être fait est limité aussi longtemps que le Québec n'aura pas tous ses pouvoirs.

J'ajoute que même souverains, nous ne ferons pas d'un coup de baguette magique tous les changements dont on a besoin, mais on sait au moins qu'on arrêtera de multiplier les dédoublements, qu'on arrêtera de se chicaner alors qu'on est incapable d'agir de la façon nécessaire pour le monde ordinaire. Ce ne sera jamais Ottawa qui fera cela à la place du Québec. Alors, il faudra que tout le monde, y compris mes honorables collègues, vienne nous rejoindre pour bâtir ensemble le Québec.

M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement les dernières interventions, entre autres l'intervention du député de Longueuil qui blâmait la dette nationale de la fédération canadienne. J'ai également écouté les propos de la députée de Mercier qui a commencé son intervention, du moins je le croyais, en imputant le taux de pauvreté de la région de Montréal sur le dos du fédéralisme, mais elle s'est arrêtée.

De plus, elle a essayé dans son allocution de dire que le taux élevé de chômage était, encore une fois, la faute du système fédéraliste. C'est curieux que dans son exposé, elle ait oublié de souligner que même avec le Transfert social canadien, le Québec, avec le système de péréquation, bénéficie énormément du système fédéraliste.

Il y a eu de nombreuses études qui ont démontré clairement que dans un système fédéraliste, le Québec a été capable de s'épanouir, mais qu'il en a aussi bénéficié énormément. Elle a également oublié de dire que dans le système d'assurance-chômage, le Québec bénéficie de un milliard de dollars de plus.

Pour ce débat, et je dois préciser que c'est le dernier débat que l'opposition officielle aura avant la fin de cette session, ils ont choisi de parler encore une fois d'un ensemble de quatre projets de loi pour essayer de démontrer que le fédéralisme ne fonctionne pas, qu'on veut centraliser les pouvoirs. La députée de Mercier, dans son allocution, a également dit que le temps est arrivé de se prendre en main en tant que Québécois et d'avoir le contrôle total de leur destinée.

13141

(1615)

Mais pourtant, je dois rire quand j'entends un tel discours parce que dans leur avant-projet de loi, ils veulent leur propre dollar, c'est vrai, le dollar canadien. Ils veulent leur propre passeport, c'est vrai, le passeport canadien. Ils veulent également dans tout le débat décider sur quelles modalités et sur quoi porterait la question référendaire. Ils ont eu un débat, et dans la question, ils nous assurent avoir, encore une autre fois, une question qui porterait sur une association politique avec le Canada, une association également économique avec le Canada. Il me semble qu'ils veulent ce que le Canada a à offrir. Alors, dans ce cas-là, je leur lance le défi. Au lieu de gaspiller les 10 ou 11 millions de dollars que les consultations ont coûté-la députée de Mercier a également mentionné le taux élevé de pauvreté-, il me semble que cet argent aurait pu être mieux être mis en place pour régler les questions de chômage, les questions de pauvreté.

Alors il y a quatre projets de loi qui ont été regroupés dans le contexte, je ne sais pas, pour essayer de démontrer par ces quatre projets de loi que le fédéralisme, tout à coup, est devenu centralisateur, selon leur position.

J'aimerais parler sur le projet de loi C-76 qui est le projet de loi qui découle du Budget déposé par l'honorable ministre des Finances. Dans ce projet de loi, on nous critique et on dit qu'on veut tout centraliser. Mais au contraire, la seule et unique condition qu'on a exigée comme gouvernement dans le Transfert social canadien, c'est le maintien de résidence d'un bénéficiaire, et cela ne peut pas être considéré comme un empêchement aux prestations d'aide sociale.

L'autre condition qui existe déjà, c'est le maintien des cinq conditions sur la santé. À la suite de la demande de la province de Québec et des autres provinces, notre gouvernement a décidé de regrouper l'ensemble de ces transferts. Encore une fois, à la suite de la demande des provinces, on leur a donné le budget-cible fixé, garanti sur un terme de deux ans. Et les députés du Bloc québécois nous critiquent en disant qu'on veut centraliser les pouvoirs.

J'ai d'énormes problèmes à comprendre comment la motion peut porter sur la centralisation, parce que dans ce projet de loi et comme dans d'autres projets de loi et comme dans notre approche comme gouvernement, on a démontré plusieurs fois qu'on veut décentraliser les pouvoirs, dans deux aspects. Le premier aspect, c'est d'éliminer des chevauchements et des dédoublements. Pas parce que la province de Québec ou les députés du Bloc québécois l'exigent. Non. Parce que tout le Canada, tous les Canadiens l'exigent, et parce qu'on va épargner de l'argent. C'est ce qu'on fait.

Ma présentation va porter sur le projet de loi que la députée de Mercier a énoncé dans son discours que l'Assemblée nationale venait de voter une motion, c'est-à-dire le projet de loi C-91. Vous allez voir dans ma présentation comment je peux mal comprendre qu'avec ce projet de loi les députés du Bloc québécois peuvent prétendre que le gouvernement veut encore une autre fois centraliser les pouvoirs.

Le Canada et le Québec sont au cours d'une nouvelle phase dans leur essor économique. L'administration fédérale est sensible à la mondialisation des marchés, à l'accentuation de la compétitivité. Nous redéfinissons l'approche du gouvernement fédéral en matière d'économie.

(1620)

L'aspect le plus important de cette nouvelle définition consiste à reconnaître le dynamisme des petites et moyennes entreprises à l'égard de la création d'emplois et au développement de la richesse.

Ce gouvernement a élaboré diverses approches et a remanié ses stratégies et ses outils pour tenir compte du rôle clé des petites et moyennes entreprises sur le plan de la prospérité économique.

[Traduction]

Le projet de loi C-91 donne un nouveau mandat à la Banque fédérale de développement. Grâce à ce nouveau mandat, la banque pourra accroître ses activités d'octroi de prêts et d'investissements modestes et se concentrer davantage sur les industries à forte intensité de connaissances et les exportateurs, deux des secteurs florissants de l'économie mondiale.

Le partenariat est un des éléments essentiels du nouveau mandat de la banque. Le projet de loi C-91 permettra plus facilement à la banque de travailler en association étroite avec d'autres partenaires. Ces nouveaux partenariats aideront les PME et éviteront les chevauchements et les doubles emplois inefficaces et coûteux, contrairement à ce que prétendent les députés du Bloc québécois.

[Français]

Je suis déçu de la réaction de l'opposition à l'égard du projet de loi C-91. L'opposition fait valoir que ce projet de loi vise à usurper des secteurs de compétence provinciale, à ériger un État centralisé et à retirer au Québec des pouvoirs considérables pour les tranférer au gouvernement fédéral.

Cette opinion ne peut qu'être fondée sur le fait que l'opposition a mal interprété l'article 20 de ce projet de loi.

[Traduction]

L'article 20 porte que: «La Banque peut conclure des accords avec les ministères ou organismes fédéraux ou provinciaux, tout autre organisme ou toute personne et agir comme mandataire de ceux-ci pour la prestation de services ou de programmes, en leur nom ou conjointement avec eux». Je ne sais pas comment le député de l'opposition peut mal interpréter cette disposition; elle est pourtant bien claire. Il ne s'agit en rien d'une ingérence du gouvernement fédéral dans un domaine de compétence provinciale. L'article 20 du projet de loi C-91 facilite les entreprises communes en coopération avec des partenaires aussi bien du secteur privé que du secteur public.

L'article 20 permet à la banque de conclure des accords avec d'autres personnes et d'autres organismes, y compris les ministères ou organismes fédéraux ou provinciaux. L'autorisation s'applique à la banque, non pas aux autres parties intéressées. Je vais répéter pour que les députés de l'opposition comprennent bien. L'article 20 s'applique uniquement à la banque. C'est ce point-là qu'ils ont du mal à comprendre. Il ne s'applique pas du tout aux autres parties. Les autres parties, qu'il s'agisse d'organismes gouvernementaux ou d'offices provinciaux, doivent encore obtenir l'autorisation pertinente des autorités intéressées avant de conclure un accord avec la banque.

13142

Dans les circonstances et les situations où les autorités fédérales ou provinciales doivent donner leur autorisation pour qu'un partenaire puisse conclure un accord, il n'y aura pas de changement.

[Français]

Pourquoi cette modification est-elle nécessaire? Parce que le texte de loi précédent restreignait la capacité de la banque à conclure des ententes avec des entreprises non commerciales. Dans certains cas, ces organismes, dont certains relèvent de la compétence provinciale, ont proposé à la banque même de collaborer à la prestation de services financiers et de gestion.

La banque n'a pu alors accepter, car elle n'avait aucun pouvoir législatif qui lui permettait de collaborer. Il a fallu beaucoup de temps et d'efforts pour obtenir cette autorisation. L'article 20 éliminera toutes ces tracasseries administratives et permettra d'assurer la prestation de services plus efficaces dont profiteront les petites entreprises.

[Traduction]

J'avoue que l'article 20 du projet de loi C-91 est très technique, mais il autorise la banque à conclure des accords de coopération. Il peut s'agir de partenariats ou d'entreprises conjointes avec d'autres organismes et même de la fourniture d'une aide financière en leur nom, sous réserve des lignes directrices habituelles de la banque.

(1625)

Pour vous donner un exemple de collaboration, je vous dirai que la Banque fédérale de développement et l'organisme chargé du développement régional au Québec, à savoir le Bureau fédéral de développement régional (Québec), sont à mettre au point actuellement un partenariat stratégique dans le cadre d'un projet pilote. L'objectif est de créer un fonds spécial capable de soutenir des projets entrepris par des petites et moyennes entreprises dans des domaines inexploités.

En outre, la banque a mis au point des partenariats stratégiques avec des organismes et des ministères du gouvernement québécois. Par exemple, elle vient de signer un accord en vue de mettre sur pied, de concert avec le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie du Québec et l'Association québécoise des ingénieurs, un programme de formation et d'orientation techniques.

[Français]

La Banque s'est en outre associée à la Société québécoise de la main-d'oeuvre pour lancer un programme de promotion et d'encouragement de l'esprit d'initiative chez les femmes, en conjonction avec le programme Vers le sommet de la Banque de Montréal, un programme de formation et d'encadrement à l'intention des femmes d'affaires.

De concert avec la Maison régionale de l'industrie à Sherbrooke, le Bureau fédéral de développement a conçu un programme d'orientation et de formation à l'intention des nouveaux exportateurs. Le pouvoir de conclure des partenariats ne diffère en rien des dispositions similaires des textes de loi régissant les autres sociétés d'État, notamment la Société du crédit agricole et la Société pour l'expansion des exportations.

[Traduction]

Je signale ici que la possibilité de créer des partenariats donne certes suite à l'une des recommandations contenues dans le rapport intitulé Pour financer le succès de la PME, que le Comité permanent de l'industrie a publié en octobre 1994. J'ai eu le plaisir de siéger à ce comité. Le comité a recommandé que la Banque fédérale de développement soit confirmée dans son rôle de prêteur complémentaire aux petites et moyennes entreprises, mais que ce rôle soit recentré, et qu'on permette à la banque de recourir à de nouveaux instruments financiers pour mieux accomplir sa mission. Les deux députés du Bloc québécois qui siégeaient à ce comité ont pleinement souscrit à cette recommandation.

Le projet de loi C-91 va grandement aider à créer l'environnement propice aux petites et moyennes entreprises de tout le pays qui contribueront à assurer une prospérité durable à long terme. Ce projet de loi va assurer l'avenir des petites entreprises et la prospérité économique du Canada.

Il ne fait aucun doute que les petites et moyennes entreprises sont importantes pour l'économie d'aujourd'hui et de demain. Les petites entreprises emploient plus de la moitié des travailleurs du secteur privé. Depuis le début des années 80, elles ont créé plus de 87 p. 100 des emplois au Canada.

[Français]

Les PME continueront à offrir des emplois et à engendrer de la prospérité au Canada. Notre objectif est d'établir l'environnement dans lequel les entrepreneurs pourront continuer à créer des emplois pour les Canadiens et à contribuer à accroître la richesse du pays.

Nous agissons sur cette base et avançons ainsi vers notre objectif. En 1994, nous avons demandé aux groupes et aux organismes des secteurs public et privé, y compris le comité, comment le gouvernement peut créer un environnement propice à la croissance de la petite entreprise.

Tout le monde a convenu que les PME ont un potentiel important et, malheureusement, trop souvent inexploité pour créer encore plus d'emplois et plus de prospérité. Les groupes et les organismes que nous avons consultés ont dit que, pour exploiter ce potentiel, le gouvernement devait commencer par réduire le déficit. La première étape a été prise dans le dernier Budget du ministre des Finances.

De plus, ils nous ont dit que nous devons élaborer des programmes plus efficaces, plus efficients et plus pertinents pour la petite entreprise. Enfin, nous devons reconnaître le fait que le gouvernement ne peut, à lui seul, donner au secteur de la petite entreprise le dynamisme et la croissance dont le pays a besoin.

13143

(1630)

En nous basant sur ces recommandations, nous avons élaboré, dans notre plan «L'innovation: La clé de l'économie moderne», une vaste gamme d'initiatives destinées à favoriser la croissance de la petite entreprise au Canada.

[Traduction]

Dans le secteur vital du financement, nous avons invité les banques à améliorer leurs relations avec les petites entreprises. Nous avons pris des mesures pour faciliter l'accès au capital pour des projets innovateurs. Nous sommes en train de recibler les programmes de financement du gouvernement fédéral pour combler les vides laissés par le secteur privé.

Par suite des pressions que nous avons exercées sur elle, l'Association des banquiers canadiens a élaboré un code de conduite pour aider à garantir l'imputabilité, la rédaction de contrats compréhensibles, un traitement du crédit plus efficace et une meilleure méthode de traitement des plaintes. Les membres de l'association sont en train d'intégrer ces normes à leurs propres codes de conduite.

Les organismes fédéraux de développement régional, comme l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, le Bureau fédéral de développement régional pour le Québec, la Diversification de l'économie de l'Ouest et l'Initiative fédérale du développement du Nord de l'Ontario, ont tous reciblé leurs programmes presque exclusivement sur la petite entreprise. Les organismes fédéraux se limitent maintenant à faire des contributions remboursables et à donner de l'information aux entreprises.

[Français]

À la fin de l'exercice de 1994, nous avons modifié la Loi sur les prêts aux petites entreprises afin de porter le plafond du crédit à 12 milliards de dollars, et ainsi faire face à la demande toujours croissante dont jouit ce programme.

À compter du 1er avril de cette année, nous avons mis en oeuvre d'autres modifications afin que le programme puisse recouvrir ses coûts complétant ainsi notre objectif global de réduction du déficit. Ces modifications permettront également d'identifier des entreprises qui devenaient les plus bénéficiaires du programme.

Dans les prochaines semaines, nous allons déposer ces modifications supplémentaires à la LPPE pour que nous puissions poursuivre le processus de plein recouvrement des coûts du programme et apporter d'autres changements mineurs à l'égard des prêteurs et des emprunteurs.

L'examen de la politique en matière de petites entreprises a très clairement montré que l'un des problèmes les plus immédiats auxquels les PME sont confrontrées est celui de l'accès au capital.

La révision du rôle et du mandat de la Banque fédérale de développement a constitué l'un des principaux éléments des efforts que le gouvernement a déployés pour améliorer cet accès.

[Traduction]

La Banque fédérale de développement, depuis sa création il y a presque 50 ans sous le nom de Banque de développement industriel, a aidé les entreprises canadiennes à s'adapter aux changements économiques en leur fournissant des services de gestion et de financement innovateurs en temps opportun. Comme l'économie est encore en mutation, le temps est venu de modifier la Loi sur la Banque fédérale de développement.

[Français]

Le projet de loi C-91 vise à moderniser le mandat de la Banque. Il se fonde sur l'expérience et les compétences qu'elle a acquises pour offrir le leadership financier et administratif dont les petites et moyennes entreprises ont besoin dans l'économie basée sur la connaissance, sans pour autant négliger les secteurs traditionnels de financement.

La Banque de développement du Canada constituera un important élément d'appui aux petites entreprises, parce qu'elle sera en mesure de combler ce que j'appelle les «lacunes» auxquelles les PME doivent faire face dans toutes les régions du pays.

[Traduction]

Le projet de loi C-91 n'empiète absolument pas sur les secteurs de compétence provinciale. Toutefois, il rend cette très importante institution plus flexible et mieux adaptée aux besoins des petites et moyennes entreprises, pour le plus grand bien des Canadiens.

[Français]

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, je voudrais souligner au député de Vaudreuil qu'il y a quelque chose qu'il n'a pas mentionné dans son exposé. Il a bien cerné les besoins des PME, besoins avec lesquels nous sommes d'accord puisqu'au Québec-et il en a été largement question dans nos travaux en comité-on a identifié tous les organismes qui intervenaient dans le secteur au Québec et qui sont directement liés aux besoins des PME, non seulement à leur développement mais aussi à l'exportation.

(1635)

On pense aux fonds de solidarité, au projet Paillé et au fonds de développement régional. Et actuellement, on est en train de mettre sur pied dans toutes les régions au Québec un système de commissaire à l'exportation dans la continuité du programme APEX.

Le député de Vaudreuil s'est bien gardé de mesurer l'impact du projet de loi C-91 sur le développement régional. Il s'est bien gardé d'analyser l'impact du pouvoir fédéral dans son article où il dit qu'il se donne les pouvoirs d'intervenir et de faire des ententes directement avec qui il veut au Québec, que ce soit une organisation, un CRD, une municipalité, une entreprise, etc.

Or, lorsqu'on regarde le développement régional, le député de Vaudreuil sait très bien que le Québec est la seule province où il y a un organisme qui s'appelle le Bureau fédéral de développement, qui a des bureaux dans tous les coins du Québec; cela n'existait pas ailleurs au Canada. Le développement régional ailleurs au Canada

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existe à travers un organisme qui s'appelle l'APECA dans l'Est et qui s'occupe des Maritimes, de DEO, Développement économique de l'Ouest, qui s'occupe des provinces de l'Ouest, de FedNor en Ontario, quelques-unes. Et là, on n'a pas de bureaux régionaux partout dans une provinces.

Quand on parle d'un BFDRQ, c'est partout dans les régions du Québec. On l'appelle le bras livreur, puisque le Bureau fédéral de développement signe des protocoles d'entente avec les autres ministères qui livrent des services et a signé un protocole d'entente avec la Banque fédérale.

En posant des questions au ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'Économie de l'Ouest canadien, au ministre des Services gouvernementaux et ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique et au ministre de l'Industrie pour l'Ontario, personne parmi ces ministres n'est au courant du bras livreur ailleurs au Canada. Personne n'est au courant d'ententes et de protocoles entre ministères parmi ces responsables de développement. Il y a un effort incroyable qui se fait au Québec par rapport au fédéral dans son intervention dans le développement régional.

Je voudrais dire au député de Vaudreuil qu'il n'a pas à se surprendre de la position de l'opposition officielle quand il dit que le Québec est le maître d'oeuvre et celui qui est le meilleur animateur dans le développement régional. On en a fait état d'une façon fort simple.

Au Québec, il existe une structure sectorielle et politique décentralisée. Les pouvoirs touchant le développement régional ont été confiés à divers organismes relevant du gouvernement du Québec, et je cite ces organismes. Le député de Vaudreuil en a dans son comté et connaît le Québec. Les MRC, les municipalités régionales de comté, les municipalités, les commissions scolaires, les cégeps, les universités, les régies régionales de la santé, les sociétés québécoises de développement de la main-d'oeuvre, les conseils régionaux de la main-d'oeuvre et les conseils régionaux de développement. Or, tous ces organismes établis dans les 16 régions administratives du Québec relèvent du Québec.

De plus, il y a une loi à Québec qui s'appelle la Loi sur le ministère du Conseil exécutif qui dit que Québec est le seul à signer des ententes avec d'autres gouvernements pour le développement ou pour tout autre type d'entente.

Or, ce que fait le gouvernement fédéral par ses projets de loi, c'est de s'arroger le plein pouvoir d'intervenir unilatéralement avec des ententes avec ces organismes qui relèvent du gouvernement du Québec. C'est de nier complètement d'abord une loi du Québec et, deuxièmement, nier complètement le leadership du gouvernement du Québec dans le développement régional.

Par le projet de loi sur la Banque fédérale qui veut conclure des accords avec les ministères ou organismes fédéraux ou provinciaux ou tout autre organisme ou personne, on va même jusqu'à dire que celle-ci pourrait être le mandataire de ces organismes. Alors, c'est venir essayer de plein front, en faisant fi du gouvernement du Québec et de ses responsabilités, de mettre la main sur le développement régional et influencer le développement.

(1640)

Je voudrais dire à mon collègue de Vaudreuil, que ses collègues libéraux du Québec en 1991, au mois d'août, en l'occurrence le ministre Picotte, responsable du développement régional, dénonçaient la naissance et la création par décret des bureaux fédéraux de développement au Québec. Et je le cite: «Le ministre responsable du Développement régional au Québec, un libéral, M. Yvon Picotte, n'a pas tardé à réagir au décret d'Ottawa qui confirme la création d'un ministère fédéral de Développement régional et la nomination d'un sous-ministre à ce ministère. Camouflée sous l'appellation plus discrète d'un Bureau fédéral de développement du Québec, a déclaré M. Picotte, la création de ce ministère risque de coûter très cher aux régions du Québec, à moyen terme. Le gouvernement fédéral ne dispose en effet pas de l'expertise nécessaire pour s'assurer que les projets qu'il financera s'inscriront bel et bien dans le cadre des priorités de développement régional dégagées au cours des années dernières par l'ensemble des intervenants régionaux dans chacune des régions au Québec.» Et il ajoute: «Il est certain, avec cette approche fédérale, qu'il est enchaîné à un fait accompli par décret».

Qu'est-ce qu'on retrouve dans les projets de loi aujourd'hui? Des pouvoirs de décret, exactement la même chose. Ce sont ses copains libéraux au Québec qui ont contesté. Je rajoute que le ministre responsable des relations fédérales-provinciales à l'époque, le ministre Rémillard, a déclaré le 8 août 1991 que le gouvernement québécois était décidé à rompre toute collaboration avec le gouvernement fédéral en matière de développement régional.

Le ministre du Québec rappelle les principes de consentement. . .

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre, s'il vous plaît. Je crois que nous comprenons tous que la période de questions et commentaires se doit par son rôle de susciter un débat. Je voudrais certainement donner l'occasion à l'honorable député de Vaudreuil de répondre aux commentaires et aux questions. Je demanderais à l'honorable député de Richmond-Wolfe de terminer pour que notre collègue puisse répondre.

M. Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, j'arrivais à ma question. Devant tous ces faits qui ne sont pas nécessairement venus du Bloc québécois, mais d'une série de négociations, année après année, avec des amis libéraux d'en face, qui ont contesté cette trajectoire, et nous, comment le député de Vaudreuil peut-il cacher, dans son intervention, l'impact direct des projets de loi sur le développement régional et surtout sur la maîtrise d'oeuvre et la reconnaissance que seul le Québec doit décider en cette matière?

M. Discepola: Monsieur le Président, il y a déjà trois jours qu'on étudie ce projet de loi au Comité de l'industrie. Le ministre lui-même, depuis deux ou trois jours à la Chambre, essaie de répondre aux craintes du député. Avec chaque jour qui passe, je m'aperçois qu'il comprend de moins en moins le rôle de ce projet de loi.

13145

À mesure que le temps s'écoule, si on n'est pas en mesure d'adopter ce projet de loi d'ici la fin juin, il n'y aura plus d'argent pour la Banque fédérale de développement, entre autres, et il n'y aura plus d'argent pour les petites et moyennes entreprises. Un des buts visés par ce projet de loi, c'est d'augmenter le capital nécessaire pour prêter aux petites et moyennes entreprises.

Quand les députés disent qu'il n'y a pas d'autre province dans laquelle il y a autant de bureaux régionaux, c'est parce que les autres provinces, comme les quatre provinces de l'Atlantique, ont un organisme pour elles. Je connais au moins soixante-dix députés de l'Ontario qui aimeraient bien récupérer le budget que le Bureau fédéral de développement régional du Québec possède pour l'accorder à la région de l'Ontario où le programme n'existe pas.

Je vais relire l'article 20 avec lequel le député semble avoir énormément de problèmes. L'article 20 dit clairement que: «..la Banque peut conclure des accords avec les ministères ou organismes fédéraux ou provinciaux. . .»

Je m'arrête là parce que je crois qu'il bloque sur le mot «provinciaux». Quand il cite les MRC du Québec, les municipalités du Québec, les conseils scolaires du Québec-oui, les municipalités sont des créatures du gouvernement provincial-cela n'a pas empêché la signature d'une entente sur l'infrastructure Canada-Québec avec ces trois paliers.

(1645)

Alors, je comprends mal son inquiétude, parce qu'à mon avis, il n'y en a pas. On peut signer des ententes avec des organismes, et si l'organisme relève de la juridiction provinciale, cet organisme, comme les municipalités, est obligé par la loi d'aller chercher l'accord du gouvernement provincial.

Il n'y a pas de doute dans mon esprit qu'on ne veut pas subtiliser des pouvoirs. On veut quand même régler le problème qui existe chez les petites et moyennes entreprises, qui est l'accès au capital. Ce projet de loi vise à mettre entre leurs mains les 50, 60 ou 100 000 $ que les petites et moyennes entreprises exigent et que les banques ne peuvent pas offrir, à l'heure actuelle.

Le président suppléant (M. Kilger): Avant de reprendre le débat, conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre la question qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir: l'honorable député de Davenport-L'Environnement.

M. Nic Leblanc (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, il me fait grandement plaisir aujourd'hui de parler sur cette motion du Bloc québécois. Cela me fait plaisir d'abord personnellement et particulièrement pour le peuple du Québec, qui se doit d'entendre, en fin de compte, ce qu'on a à dire du gouvernement fédéral en ce qui concerne la centralisation constante et continue. Je vais essayer de démontrer cette centralisation acharnée que le gouvernement fédéral exerce sur les provinces, et particulièrement sur le Québec.

Le Québec est une nation vraiment distincte du Canada, qui a toujours voulu s'épanouir suivant ses priorités. . .

Le président suppléant (M. Kilger): Sur un rappel au Règlement, l'honorable député de Vaudreuil.

[Traduction]

M. Discepola: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. À ma connaissance, le Québec est toujours une province. Ce n'est pas une nation.

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): Je peux comprendre que parfois, les députés veulent s'engager encore dans le débat, mais par contre, je dois conclure qu'il n'y a pas de rappel au Règlement.

M. Leblanc (Longueuil): Monsieur le Président, cette motion blâme le gouvernement fédéral de vouloir centraliser par des projets de loi, particulièrement les projets de loi C-46, C-91, C-88 et C-76. Petit à petit, le gouvernement, de façon très sournoise, fait en sorte que le gouvernement fédéral, la fédération canadienne, devienne de plus en plus maître de cette destinée canadienne, sans tenir compte de ce peuple québécois qui veut s'épanouir suivant ses priorités, suivant sa culture, suivant sa façon de faire les choses. C'est une vieille histoire qui continue.

Alors, il s'installe discrètement, mine de rien, petit à petit, et il faut une attention toute particulière pour se rendre compte que, graduellement, les provinces deviendraient, si on ne fait pas attention, strictement des espèces de régions qui feraient la gérance des décisions venant d'Ottawa, ce que le Québec n'acceptera jamais et cela fait très longtemps qu'on refuse de rentrer dans cette façon de gérer le Canada.

Le gouvernement fédéral, qui est libéral en plus, dit qu'il veut une fédération flexible, ouverte, et en même temps, il décide de centraliser et de donner des pouvoirs et ceci, il le fait sans consultation. Comme l'a mentionné ma collègue, il n'y a pas eu de réunion fédérale-provinciale depuis l'élection de ce gouvernement libéral. Pourquoi? Parce qu'il est vraiment indépendant, il croit qu'il est le seul gouvernement au Canada qui doit décider de la destinée du pays. Il ne consulte pas les provinces et il avance lentement, sûrement, petit à petit, discrètement. Je le trouve très habile mais nous, du Bloc québécois, qui sommes venus ici à Ottawa pour défendre les intérêts du Québec et faire la promotion de la souveraineté du Québec parce qu'on trouve que c'est essentiel de le faire, nous ne pouvons pas accepter que ceci continue.

(1650)

J'aimerais vous rappeler que cette façon de vouloir centraliser à Ottawa tous les pouvoirs n'est pas nouvelle. On sait qu'il y a déjà 60 ans, il faut se rappeler que M. Duplessis, par exemple, se faisait élire au Québec, en 1936, en disant: «Il faut rapatrier notre butin». Je me souviens de mon père et mon grand-père qui ont appuyé M. Duplessis, qui fut le premier ministre du Québec pendant plusieurs années et qui se faisait élire en disant: «Il faut rapatrier notre butin d'Ottawa.» Ce n'est pas d'hier que les Québécois se méfient du gouvernement fédéral. On a besoin aussi pour s'épanouir d'avoir plus d'autonomie. M. Duplessis s'est fait élire avec ce slogan, avec ce thème «Il faut rapatrier notre butin».

13146

M. Jean Lesage, qui était un libéral, un haut fonctionnaire et un ancien député qui est venu ici à Ottawa, s'est présenté à Québec en 1960, et a été élu avec le thème et le slogan: «Maîtres chez nous». C'est important. Les Québécois ont voté pour M. Lesage parce qu'il disait aux Québécois: «Nous voulons être maîtres chez nous.» C'était un libéral, un ancien député ici à Ottawa qui fut le premier ministre du Québec, qu'on a appelé le premier ministre qui a fait évoluer la révolution tranquille du Québec, et c'est là que le Québec a vraiment commencé à se donner un élan de succès et d'évolution. C'était parce que les Québécois commençaient à être plus fiers d'eux et parce qu'un premier ministre libéral disait en 1960 qu'il fallait être maîtres chez nous. Et c'est avec cela qu'il s'est fait élire.

M. Daniel Johnson, père, de l'Union nationale, s'est fait élire aussi sur un slogan qui disait: «Égalité ou Indépendance». Alors on voit que les Québécois, encore une fois, ont élu un gouvernement à Québec avec un slogan qui disait: «Égalité ou Indépendance». Lorsque le gouvernement fédéral veut centraliser ici à Ottawa, et il le démontre encore avec les projets de loi qu'on a mentionnés tantôt, on voit que c'est important. Les gouvernements du Québec se sont fait élire presque toujours depuis le début du siècle par des slogans de la sorte.

Nous ne sommes pas ici par hasard, nous, du Bloc québécois. Ce sont les Québécois qui nous ont envoyés ici pour défendre encore cela. Et, aujourd'hui, et les années passées, depuis que le Parti libéral est ici au pouvoir, on continue à vouloir centraliser, bien sûr, un peu à la sournoise, petit à petit. On fait bien cela. Les gens ne s'en rendent pas trop compte, mais on est en train de se faire avoir encore une fois.

M. Lévesque, en 1976, s'est fait élire avec: «Souveraineté-association». On voit que cela a évolué. Il y a 60 ans, M. Duplessis disait: «Il faut rapatrier notre butin», M. Lesage: «Maîtres chez nous», M. Daniel Johnson, père: «Égalité ou Indépendance», et M. Lévesque, en 1976: «Souveraineté-association». Tout cela toujours en se gardant bien et en surveillant, on se rendait compte que le fédéral voulait empiéter et empiéter et prendre de plus en plus de pouvoir à Ottawa.

Qu'est-ce qui est arrivé? Il est arrivé que les libéraux de M. Trudeau dans les années 1970 ont dit: Il faut absolument, vu que le Québec commençait à s'épanouir et commençait à aller mieux avec ses gouvernements qui travaillaient vraiment pour le peuple : Maîtres chez nous, égalité ou indépendance, etc, les Québécois commençaient à être fiers et à s'épanouir davantage, le gouvernement fédéral a dit: On ne peut pas laisser faire cela, les Québécois vont nous surpasser. Alors pour atteindre cette supériorité, le gouvernement fédéral a dit: On va, par notre pouvoir de dépenser. . . Bien sûr, le gouvernement avait son pouvoir de dépenser et il a commencé à créer toutes sortes de programmes. Il a établi des normes de santé, il a injecté de l'argent, bien sûr, l'argent des contribuables, ce n'est jamais l'argent du fédéral, c'est l'argent des contribuables. Il a commencé à emprunter.

En 1972, le gouvernement fédéral a tellement emprunté, il a commencé à s'endetter. Le gouvernement fédéral est parti de zéro déficit, en 1984, à 175 milliards de dette accumulée. En 1980, il avait à peu près 80 milliards de dette accumulée strictement dans le but de prouver sa supériorité vis-à-vis le Québec. Voyant le Québec s'épanouir, voyant le Québec avec un mouvement souverainiste, si je puis dire, d'une plus grande souveraineté que les Québécois voulaient se donner, le fédéral voyant cela un peu d'un mauvais oeil, par sécurité, a dit: On va prouver aux Québécois qu'on est important. On va dépenser de l'argent et on va leur prouver que sans nous ils ne pourront pas survivre.

(1655)

Discrètement, on empruntait et on empruntait. Qu'est ce que cela a fait? Seulement pour prouver sa supériorité, le gouvernement fédéral empruntait et dépensait. En même temps, il créait une économie tout à fait artificielle, une économie qui ne correspondait pas au fondement même de notre système libéral, un système de libre entreprise. On n'a pas créé un système, on a créé une économie artificielle. On a tellement injecté d'argent que ce n'était pas de la libre entreprise. C'est le gouvernement qui, en s'impliquant dans l'économie, a fait en sorte qu'il a surchauffé l'économie, et cela a créé la récession.

Il faut se souvenir que pendant les années 1970 à 1980, cette volonté du gouvernement fédéral de vouloir dépenser pour prouver sa supériorité a créé du fait même l'inflation. Le taux d'inflation a été de 10, 12, et même jusqu'à 15 p. 100 par année. Le gouvernement fédéral a continué jusqu'à ce que le référendum du Québec soit passé, c'est-à-dire qu'il a fallu attendre jusqu'en 1980. En 1980, il y a eu un référendum au Québec qui a été perdu par les Québécois, mais ce fut quand même une victoire de 43 à 45 p. 100.

C'est strictement après que le référendum ait été tenu que le gouvernement fédéral a commencé à dire que cela n'avait pas de sens, que cela faisait assez longtemps qu'ils créaient eux-mêmes l'inflation, qu'il fallait arrêter cela. Et la seule façon de l'arrêter, c'est le gouverneur de la Banque du Canada qui le disait lui-même, c'était d'augmenter les taux d'intérêt. Alors en 1981, 1982, les taux d'intérêt ont grimpé jusqu'à 21 p. 100. On a créé une récession sauvage, tellement sauvage qu'une foule de petites entreprises au Québec ont fait faillite. Le député de Vaudreuil le sait lui aussi, il vient d'en parler. Je l'ai vu moi aussi, j'étais en affaires à ce moment-là. Je peux vous dire, monsieur le Président, que c'était très difficile. Une foule de petites entreprises québécoises et canadiennes ont fait faillite, carrément faillite.

Plusieurs entreprises étaient en expansion et elles avaient des marges de crédit et des hypothèques très élevées. Les Québécois avaient quand même évolué, avaient grandi, avaient emprunté, car ils étaient dans l'économie moderne. Cette récession qui a été créée carrément par le gouvernement fédéral, et sauvagement, dans une période très courte, où les taux d'intérêt ont atteint 22 p. 100, a créé des faillites, a créé un désordre économique et social épouvantable. Tout ce problème a été créé à cause du fait que le fédéral voulait montrer qu'il était le grand patron, qu'il était le grand maître, qu'il

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était supérieur et qu'il devait s'ingérer dans tout. C'est terrible, tout cela, c'est épouvatable.

En 1984, nous avions 175 milliards de dette accumulée. Le gouvernement libéral, voulait encore montrer sa supériorité, en 1984. M. Lalonde qui était ministre des Finances, dans son dernier Budget avant de se faire battre, en 1984, avait un déficit de 38 milliards, et le gouvernement fédéral percevait 70 milliards. Il empruntait 38 milliards, c'est-à-dire 165 p. 100, donc près de 50 p. 100 de plus que sa capacité de percevoir. Il percevait 70 milliards, puis il empruntait 38 milliards. C'était le budget de M. Lalonde. Tout cela, encore une fois, pour montrer sa supériorité, pour montrer aux Québécois qu'il était le grand maître, qu'il dépensait et qu'il contrôlait.

Vous savez, au XVIIIe siècle, l'empereur Napoléon, pour maintenir son empire, dépensait 135 p. 100 de ce qu'il pouvait percevoir.

(1700)

Mais MM. Lalonde et Trudeau, en 1984, dépensaient 165 p. 100 pour garder leur supériorité ici à Ottawa. C'est ça, l'histoire. On se demande comment il se fait maintenant qu'on soit tout croche, qu'on ait des dettes par-dessus la tête, qu'on ne fonctionne pas. Pourquoi? Parce qu'il y a deux nations, deux peuples qui veulent s'épanouir et les deux se chamaillent pour savoir lequel sera le plus fort. Nous, on a décidé que la meilleure façon était d'avoir deux pays pour que les deux puissent s'épanouir correctement.

La même chose s'est produite en 1984. Je suis arrivé ici avec les conservateurs en 1984 et nous avions trois slogans: décentralisation des pouvoirs, réconciliation nationale, réduction des dépenses. C'est pour ces trois raisons que je me suis rangé du côté des conservateurs. C'est comme ça aussi que nous avons été élus en 1984. On a dit qu'il fallait décentraliser les pouvoirs, j'étais d'accord avec cela. On avait perdu le référendum de toute façon, donc on a donc décidé de prendre le risque de recommencer, si c'est possible.

Les conservateurs étaient bien intentionnés. Ils disaient qu'on allait décentraliser les pouvoirs. Cela faisait notre affaire. Une réconciliation nationale était nécessaire, il fallait mettre un peu d'ordre là-dedans, tout le monde se chicanait. La réduction des dépenses ne faisait pas de doute, on était rendus à 175 milliards de dette accumulée, cela n'a pas de bon sens. On disait cela. Mais ça continue. Le gouvernement conservateur a coupé les dépenses, il a fait des efforts extraordinaires en vue d'une réconciliation nationale, mais vous connaissez le résultat de Meech.

On a perdu l'Accord du lac Meech parce que cet accord prévoyait une réduction du pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral; on limitait le pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral. C'est à cause de cette réduction du pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral que Meech a échoué. Il a échoué parce que M. Chrétien, notre premier ministre actuel, n'acceptait pas que le pouvoir de dépenser du fédéral soit réduit. Il s'est servi des premiers ministres du Nouveau-Brunswick et de Terre-Neuve, M. McKenna et M. Wells et de Mme Carstairs, qui est maintenant sénatrice, pour faire avorter l'Entente du lac Meech, parce que cette entente permettait de limiter le pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral.

C'était le grand problème. Mais on avait tout à fait raison de demander cela. Mais l'Entente du lac Meech a été rejetée à cause de cette demande. C'est le chef du gouvernement actuel qui a fait échouer Meech, il est le principal responsable de l'échec de Meech. Tout le monde le sait, il n'y a pas d'histoire là-dedans.

Qu'est-ce que cela a fait? Cela a fait que les conservateurs ont dépensé encore plus pour prouver leur supériorité. Même si on coupait les dépenses, on a dépensé environ 30, 32 milliards de dollars par année de plus que ce qu'on percevait. Donc, on est arrivé avec un déficit de 30, 32 milliards par année. On a continué à surchauffer artificiellement l'économie, on a continué à élever l'inflation, on a créé une espèce d'économie artificielle.

On avait une croissance économique de 3 à 3,9 p. 100, mais la croissance économique réelle, si le gouvernement n'avait pas investi 30, 32 milliards de dollars pour prouver sa supériorité, aurait probablement été de 2 p. 100. Une croissance réelle comme on voit en Europe, un peu partout. Une croissance réelle de 1,5, 2 p. 100 par année. Mais non, le gouvernement fédéral, même sous les conservateurs, a emprunté à l'étranger et maintenant, il y a environ 40 p. 100 des 600 milliards que nous devons qui viennent de l'étranger. On a surchauffé artificiellement l'économie et aujourd'hui, on est pris avec ce grand problème.

Ce que je veux dire, c'est qu'avec cette façon de vouloir centraliser, de vouloir se prouver qu'on est les grands maîtres à bord, on a jeté l'économie du Canada par terre. Le Canada est en faillite à cause de cela. Il faut en finir. Même si demain matin ou à l'automne, les Québécois, malheureusement, perdaient le référendum, le même problème continuerait. Il y aurait encore 50-50 de souverainistes à Québec qui voudraient leur supériorité, qui voudraient continuer à s'épanouir suivant leurs besoins, leurs priorités. On aurait le même problème.

(1705)

Moi, je dis aux Québécois, par votre entremise, monsieur le Président, qu'il faut qu'ils votent en faveur de la souveraineté, qu'ils se créent un pays, pour le bien-être du Canada et pour le bien-être du Québec. Et c'est dans cet esprit qu'il va falloir qu'on travaille. On n'a pas le choix, sinon on n'en finira jamais. Pour le bien de nos enfants, pour le bien de nos petits-enfants, pour le bien de l'avenir du Québec et du Canada, qu'on fasse une bonne union économique avec le reste du Canada. Qu'on ait une espèce de conseil d'union avec des délégués des deux pays, parfait! Mais, ayons chacun l'occasion de faire en sorte qu'on puisse s'épanouir suivant nos priorités, suivant notre culture.

Je vous garantis que nous allons mieux réussir, pas en faisant de la centralisation comme on veut le faire ici, mais en devenant deux pays souverains, associés économiquement. Il y a une espèce d'entente au niveau de la gestion de cette union.

M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.): Monsieur le Président, c'est la deuxième fois que le député de Longueuil touche à la question de la dette. Il a dit, dans son allocution, que dans les années 1960, on avait un slogan, la devise: «Maîtres chez nous». Dans les années 1970, c'était: «Égalité ou Indépendance». Dans les années 1980, c'était: «Souveraineté-association». Moi, je dirais plutôt que c'était le beau risque des années 1970. Le beau virage du mois de mars 1995 est maintenant un beau mirage.

13148

Et pourquoi est-ce que je dis mirage? C'est parce que le Bloc québécois, avec son option séparatiste, ne sait pas quoi offrir aux Québécois. Le député de Longueuil parle de la dette comme si ce n'était que la dette du gouvernement fédéral. Mais, les Québécois ont aussi bénéficié de cette dette. Avec un Québec indépendant, la qualité de vie des Québécois tombera du 9e rang-où il se situe à l'heure actuelle-au 19e rang. Le député a également dit que le système politique ne fonctionne pas, qu'il ne répond pas à leurs attentes ou à leurs exigences et qu'on a créé une économie artificielle au Canada.

Ma question pour le député est la suivante: Si le système politique ne lui plaît pas, si le système économique ne répond pas à ses attentes, comment se fait-il que dans le projet de séparation des députés du Bloc québécois, ils veulent avoir l'indépendance, mais quand même avec la même union économique et la même garantie de système politique? N'y a-t-il pas là une contradiction? Je le demande au député, parce que lui-même a fait allusion au fait qu'après le référendum, si l'option du NON gagne le référendum, il y aura quand même 54 députés au Québec qui vont prôner l'indépendance encore.

Je veux lui demander si cela veut dire que tous les députés du Bloc québécois vont démissionner, advenant la défaite du référendum à l'automne, comme il le prétend?

M. Leblanc (Longueuil): Monsieur le Président, je trouve cela un peu bizarre que lorsqu'on dit que l'on veut une association économique avec le reste du Canada, le Parti libéral, et particulièrement les députés du Québec et le premier ministre, qui vient du Québec aussi, disent: «Non, on ne veut pas d'association avec le reste du Canada.» Pourtant, ce sont des Québécois.

Vous voyez, de toute façon, cette association économique va aller de soi, va de soi. Nous avons beaucoup d'échanges commerciaux avec l'Ontario, avec l'Ouest. D'ailleurs l'Ouest nous vend plus qu'on ne leur vend. Il y a un déficit. L'Ontario, d'ailleurs, achète un peu plus d'un milliard au Québec qu'on ne leur achète. L'Ontario aurait déjà un déficit commercial avec le Québec si on devenait souverain et si on ne voulait pas avoir d'association économique.

Pour ne pas déranger toute cette économie qui fonctionne et qui va aller de soi, de toute façon, et que les gens d'affaires et les économistes vont vouloir maintenir, on dit qu'il faut créer une espèce d'association économique. Peu importe la forme qu'elle aura, on a besoin d'une espèce d'association économique pour faire en sorte de gérer et de continuer à gérer ces échanges commerciaux que nous avons.

(1710)

En plus, on peut dire qu'à l'heure actuelle, entre les provinces, on a plus de difficulté à faire des échanges commerciaux qu'on en a avec l'Accord de libre-échange avec les États-Unis. Cela me paraît terrible. Il me semble que c'est facile, entre le Canada et le Québec, d'avoir une association économique, du moins aussi intéressante que celle que nous avons avec les États-Unis.

Nous, bien sûr, au Québec, nos tendances sont plutôt nord-sud, parce que le marché y est très important, comme à New York et Boston. On dit qu'à 1 000 kilomètres de Montréal, il y a environ 100 millions de consommateurs. Alors, bien sûr que notre tendance est plutôt vers le Sud. Mais cela n'empêche pas qu'on veut continuer à maintenir notre économie avec le reste du Canada. Pour cela, on dit qu'il faudrait qu'il y ait une association économique. Cette association économique peut être gérée, une espèce de conseil d'unions où on pourrait déléguer, par exemple ici, à Ottawa, des députés à partir du gouvernement du Québec et le gouvernement d'Ottawa pourrait déléguer aussi quelques députés qui siégeraient une fois de temps en temps pour gérer ce conseil d'unions. Ce n'est pas compliqué; c'est simple. Et on continue.

De toute façon, il ne faut pas prétendre que les gouvernements font tout. C'est l'économie qui fait les bonnes relations d'affaires.

J'entends rire les libéraux d'en face, mais je pense qu'ils sont un peu innocents à cet égard. Je ne comprends pas bien bien leurs rires. J'ai de la misère à entendre ces rires-là parce qu'ils me déplaisent beaucoup. J'ai entendu d'ailleurs le premier ministre, un Québécois, dire que, lui, il n'en veut pas d'union avec le reste du Canada, il n'a pas besoin de cela. Je ne sais pas ce qu'il va faire. Il va crever tout seul. Je ne sais pas, il va être obligé de déménager à Toronto, parce qu'il demeure au Québec. Je pense qu'il demeure au Québec, je n'en suis pas sûr. Je pense plutôt qu'il demeure en Ontario depuis 30 ans. Je ne suis pas sûr de cela. Quand je l'écoute parler, je me demande si le langage, les mots qu'il emploie ne sont pas des mots que les Québécois prononçaient il y a 30 ans. Le langage des Québécois a évolué, mais le premier ministre actuel tient un langage d'il y a 30 ans. Je pense qu'il vit en Ontario depuis 30 ans et qu'il ne va pas souvent au Québec. Le langage a déjà changé.

Alors je trouve bizarre un peu que des libéraux du Québec, parce que ce ne sont que les libéraux du Québec, disent qu'ils ne veulent pas d'association économique avec le reste du Canada. Je suis vraiment déçu. Je ne comprends pas.

Dans ce sens, pour le bien-être des Québécois et des Québécoises, il est grand temps, il faut que cela se fasse très rapidement, que nous soyons souverains pour que nous puissions s'épanouir et que nous puissions aussi avoir cette association économique avec le reste du Canada qui ira de soi, j'en suis convaincu. On a beau dire qu'on n'en veut pas, ce n'est pas vrai; elle va aller de soi. Des gens d'affaires, des professionnels, des économistes, tous ceux qui font des affaires vont vouloir qu'elle se maintienne.

Des avions remplis de gens d'affaires font le trajet Montréal-Toronto chaque jour. J'étais moi-même en affaires avant et j'allais à Toronto régulièrement pour acheter des produits. En tant que grossiste, j'étais président d'une entreprise et j'achetais beaucoup de produits à Toronto. J'allais régulièrement à Toronto acheter des produits. Je pense que les Ontariens vont vouloir que les Québécois continuent d'aller acheter des produits à Toronto. Je pense que oui.

13149

En Ontario, plus de 100 000 emplois dépendent des achats faits par des Québécois. Demain matin, je ne crois pas que les Ontariens vont dire: «Je ne veux plus vendre au Québec», si 100 000 emplois en dépendent. Je ne pense pas que les gens de l'Ouest vont dire: «Je ne veux plus vendre mon boeuf au Québec», alors qu'on en achète pour 800 ou 900 millions par année.

Alors ceux qui disent qu'ils n'auront pas d'union économique avec le Québec, c'est de la foutaise. Tous ceux qui sont un peu réalistes vont comprendre que c'est une réalité, qu'on n'invente rien et que cela va aller de soi.

Nous, ce qu'on dit, c'est qu'on a la volonté de le faire. Et si les libéraux disent, particulièrement les libéraux québécois, qu'ils ne veulent pas, là, je ne comprends plus rien.

[Traduction]

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat, surtout après la série de discours sortis tout droit de l'imagination créatrice des bloquistes. En les entendant nous dire comment tout peut changer tout en restant pareil, j'en suis presque venu à croire que Jules Verne vivait encore et continuait d'écrire des romans de science fiction. Notre imagination est vraiment mise à contribution.

(1715)

Je voudrais parler un peu des allégations concernant le projet de loi C-88 qui sont contenues dans la motion à l'étude. Ce projet de loi vise à mettre en oeuvre un accord sur le commerce intérieur qui a été négocié et signé par le gouvernement fédéral et les provinces, il y a environ un an. Je dois dire que ces allégations témoignent de l'incapacité du Bloc québécois de comprendre, ou peut-être de sa volonté de ne pas comprendre, le sens évident du texte du projet de loi.

[Français]

Comme il a été dit en Chambre, ce n'est qu'en de rares occasions que le gouvernement fédéral interviendrait à titre de plaignant dans un différend survenu dans le cadre de l'Accord sur le commerce intérieur. Si un différend était réglé en faveur du gouvernement fédéral et si la province concernée refusait de se conformer aux conclusions d'un jury impartial, le gouvernement fédéral pourrait alors retirer les avantages d'un effet équivalent.

Il est évident qu'une telle rétorsion s'exercera dans le même secteur que la violation initiale ou dans un autre secteur régi par l'Accord. Les contre-mesures ne pourraient pas toucher les paiements de transfert ou des programmes sociaux, car ceux-ci ne sont pas régis dans le cadre de l'Accord.

[Traduction]

Le projet de loi C-88 ne fait pas du gouvernement fédéral le chien de garde de l'accord commercial, comme le soutient à tort l'opposition officielle. Quiconque prend le temps de lire le projet de loi, même le sous-titre de l'article 9, ou encore l'article 1710 de l'Accord sur le commerce intérieur, ne peut qu'admettre l'exactitude de ce que je viens de dire. Le projet de loi C-88 n'énonce que ce que le gouvernement fédéral doit faire pour respecter les obligations que lui impose l'accord, rien de plus.

Comme je l'ai dit à la Chambre le 4 mai dernier, l'Accord sur le commerce intérieur est un accord consensuel. Toutes les parties qui l'ont approuvé doivent prendre les mesures nécessaires dans leur propre domaine de compétence pour le mettre en oeuvre et en respecter les obligations.

[Français]

Jusqu'ici, seuls le gouvernement fédéral et celui de l'Alberta ont déposé des lois visant à mettre en oeuvre l'Accord et à se conformer à leurs obligations respectives à cet égard. Il est probable que la plupart des autres parties à l'Accord se décideront à faire de même tôt ou tard.

Je suis convaincu que tous les Canadiens sont impatients de voir ce que feront concrètement les gouvernements qui prétendent appuyer le libre-échange intérieur pour mettre en oeuvre l'Accord sur le commerce intérieur et éliminer les obstacles qu'ils ont eux-mêmes dressés au cours des années.

Le projet de loi C-88 est historique. Il offre au gouvernement fédéral l'occasion de faire preuve de leadership, et ce, de concert avec les gouvernements des autres parties à l'Accord dans la mise en oeuvre du premier accord global de libre-échange intérieur depuis l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867.

[Traduction]

Depuis 1867, l'économie canadienne a connu une expansion et a évolué comme jamais n'auraient pu l'imaginer les Pères de la Confédération. Aux termes de la Constitution, le gouvernement fédéral est toujours responsable du commerce. Avec le temps, les provinces en sont venues à assumer des rôles de premier plan en influençant la croissance économique et en réglementant le commerce à leur niveau.

Les accords et les règlements sur le commerce ont donc évolué sans plan d'ensemble, souvent en réponse à un besoin régional particulier. Dans bien des cas, cela a dressé des barrières au commerce, car les mesures adoptées entravent la libre circulation des biens, des services, des personnes et des capitaux à l'intérieur du Canada.

De telles barrières peuvent conduire à une utilisation inefficace des ressources et limiter la capacité des entreprises de profiter des économies d'échelle et de conserver une position concurrentielle sur les marchés. Il en résulte donc une réduction de la compétitivité des entreprises canadiennes, ce qui nuit à l'économie du pays.

(1720)

En outre, nous avons au Canada tout un assortiment de règlements, de normes et d'autres obstacles au commerce interprovincial qui ont pris de l'ampleur à un point tel qu'ils nuisent à notre commerce intérieur. Il est de plus en plus évident que ces obstacles nuisent sérieusement à notre compétitivité sur les marchés internationaux.

13150

Il est urgent d'instaurer au Canada un nouveau régime commercial fondé sur un commerce interprovincial plus libre, qui ne gêne plus la circulation des personnes et des capitaux au pays et qui permette une approche concertée quant au règlement des différends commerciaux nationaux. Le projet de loi C-88 est un élément clé de la réussite des négociations intergouvernementales et de la coopération qui donnera naissance à ce nouveau régime.

[Français]

Ce projet de loi est l'aboutissement d'un long processus auquel ont contribué une multitude de personnes et qui comportait l'examen d'un grand nombre de questions et de points de vue. En plus des ministres et des fonctionnaires des gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux, les représentants du secteur privé ont participé activement à ce processus.

En fait, les représentants du secteur privé, particulièrement du milieu des affaires, ont, sans relâche, exercé des pressions auprès de tous les paliers de gouvernement afin que nous trouvions une solution aux problèmes des barrières commerciales entre les provinces et aux coûts économiques qui en découlent pour le Canada.

L'Association des manufacturiers canadiens, par exemple, estime que les barrières commerciales sur les marchés intérieurs coûtent à l'économie canadienne environ sept milliards de dollars annuellement en perte d'emplois et de revenus.

[Traduction]

L'Accord sur le commerce intérieur, signé l'année dernière par les premiers ministres fédéral et provinciaux, est un exemple extraordinaire de ce qu'on peut accomplir grâce à la coopération au Canada. Il est important de souligner aussi que les partis politiques de toutes allégeances et de toutes tendances régionales ont pris part à ce processus.

[Français]

Toutes les parties ayant participé à ce processus de négociations partagent la même opinion et reconnaissent les avantages pour le Canada d'un marché commercial plus ouvert.

[Traduction]

Grâce au travail des ministres membres du Comité du commerce intérieur et des principaux négociateurs, nous avons réussi à élaborer un accord global. Il prévoit un régime commercial axé sur les règles pour le Canada, un mécanisme de règlement des différends qui permettra de résoudre toutes les questions concernant le commerce intérieur, le maintien du statu quo quant aux nouveaux obstacles, un engagement envers la tenue de négociations visant l'expansion de l'accord, un code d'éthique qui préviendra la concurrence déloyale dans la course aux investissements, une mobilité accrue de la main-d'oeuvre et un engagement envers l'harmonisation des mesures liées aux normes. Ce sont là des réalisations remarquables.

[Français]

Le règlement des différends est un élément clé de cet Accord et, en effet, un élément clé de n'importe quel accord commercial. Cet Accord représente une solution unique à des circonstances qui nous sont propres à nous, les Canadiens. L'Accord repose sur des règles fondées sur des concepts et des accords établis dans le commerce international, mais adaptés au contexte canadien.

[Traduction]

Parmi les exemples bien connus, citons l'Accord du GATT, l'Union européenne et l'ALENA. Certains ont suggéré que, au Canada, il nous suffisait d'utiliser l'un ou l'autre de ces modèles, mais de telles suggestions ne tiennent pas compte d'une question importante qui est la souveraineté des parties à un accord, ainsi que le degré de contrôle politique auquel ces parties sont prêtes à renoncer en faveur d'un mécanisme mis en place, dans le cadre de l'accord, pour le faire respecter.

L'Accord sur le commerce intérieur fournit un cadre et des conditions générales pour un mécanisme de règlement des différends unique au contexte canadien et assurant un accès facile au processus de règlement. Dans le contexte de ce mécanisme, toutes les parties se sont engagées à utiliser la conciliation pour régler les problèmes qui découleraient des dispositions de l'accord, y compris ses principes, ses règles et ses accords sectoriels individuels.

(1725)

Le mandat du Comité du commerce intérieur consiste à «aider à résoudre les différends résultant des interprétations ou des applications de l'accord». Le principe de base du comité et de l'accord est que les différends se résolvent par la consultation et la conciliation.

On encouragera les parties au conflit à parvenir à une solution par la voie de la collaboration, de la consultation et d'autres formes de règlement des différends. Si la consultation échoue, les gouvernements en leur nom propre ou au nom de personnes physiques ou morales pourront demander à ce que les questions soient soumises à un groupe spécial. Ce groupe considérera les faits et fera des recommandations pour que l'on modifie les politiques ou l'attitude, mais il n'évaluera pas les dommages. L'objectif du processus est de chercher à modifier ce qui n'est pas conforme dans les politiques et non d'imposer des pénalités ou d'accorder des dommages-intérêts.

En vertu de l'accord, la rétorsion n'est possible qu'à la fin du processus de règlement des différends. C'est seulement dans les cas où le gouvernement fédéral était partie à un différend et seulement lorsqu'une province a refusé pendant un an de modifier une mesure qu'un groupe impartial a estimée en violation de l'accord que le gouvernement fédéral peut envisager des mesures de rétorsion.

Avant d'être imposées, ces mesures doivent être discutées avec le Comité du commerce international. Par ailleurs, leur effet économique ne peut dépasser celui qu'aurait eu la mesure qui était en violation de l'accord et elles ne peuvent être que dans un secteur spécifiquement couvert par l'accord. C'est ce dont se plaint le Bloc québécois, en prétendant que c'est une intrusion indue du gouvernement fédéral dans les affaires provinciales. Je vous le demande,

13151

monsieur le Président, avez-vous déjà entendu quelque chose d'aussi ridicule?

Outre les procédures de règlement des différends, le projet de loi présente des modifications à bon nombre de lois fédérales qui doivent être changées si nous voulons respecter l'engagement que nous avons pris envers les provinces et les territoires de modifier les lois et règlements fédéraux en vue de la mise en oeuvre de l'accord que nous avons signé l'année dernière. Le 12 avril, à Calgary, toutes les parties prenantes à l'accord ont été informées que le gouvernement fédéral introduirait ces propositions de modifications dans un avenir rapproché.

Jusqu'ici, nous avons privilégié une approche coopérative de la résolution des différends commerciaux au Canada et il continuera d'en être ainsi à l'avenir. C'est précisément pour cette raison que les députés du Parti réformiste se sont opposés à l'Accord sur le commerce intérieur en disant que c'était trop peu trop tard. D'autres députés d'en face auraient préféré que le gouvernement agisse unilatéralement. Ils souhaitaient que le gouvernement, en se fondant sur les dispositions 91a) et 121 de la Constitution, impose le libre-échange aux provinces. L'autre parti de l'opposition nous accuse justement de l'avoir fait. Or, ces deux critiques sont tout simplement non fondées et injustifiées.

[Français]

Le gouvernement a tenté de travailler en collaboration avec d'autres gouvernements canadiens pour résoudre les problèmes de ce pays. Tout le processus qui a produit l'Accord sur le libre-échange en est la preuve. Cela a été notre approche dans le passé, c'est notre approche aujourd'hui et c'est la seule approche qu'un gouvernement canadien vraiment responsable peut adopter à l'avenir. C'est la façon de gouverner et c'est cela, le vrai pouvoir.

Ce n'est qu'en de rares cas que le gouvernemet fédéral serait un plaignant dans un différend aux termes de l'Accord sur le libre-échange. Si un différend était résolu en faveur du gouvernement fédéral et si la province visée refusait de se conformer aux conclusions d'un groupe spécial impartial, le gouvernement fédéral pourrait alors retirer des avantages équivalents.

De telles mesures de rétorsion devraient être prises dans le même secteur que celui du manquement initial ou dans un autre secteur visé par l'accord.

[Traduction]

Les contre-mesures ne pourraient pas toucher les paiements de transfert ou les programmes sociaux parce que ceux-ci ne sont pas prévus dans l'accord. Contrairement à ce que prétend l'opposition officielle, le projet de loi C-88 ne fait pas du gouvernement fédéral un policier de l'Accord sur le commerce intérieur.

[Français]

Le projet de loi C-88 ne traite que de ce que le gouvernement fédéral doit faire pour respecter ses obligations contractées aux termes de l'Accord sur le commerce intérieur et rien d'autre. L'Accord sur le commerce intérieur est un accord consensuel. Toutes les parties à cet Accord doivent l'appliquer dans leur propre sphère d'attribution et se conformer à ses obligations.

[Traduction]

Ce que nous avons entendu tout au long du débat d'aujourd'hui, c'est une série d'allégations fondées sur une fausse idée, peut-être même une méprise volontaire, de la teneur des projets de loi dont la Chambre est saisie.

Nous voulons que l'Accord sur le commerce intérieur soit élargi, intensifié et renforcé. Il y a encore du pain sur la planche. Vu que le gouvernement du Québec lui-même s'est déclaré pour le libre-échange, j'exhorte l'opposition officielle à ne pas dresser d'obstacles sur la route menant à la création d'un véritable marché intérieur libre au Canada et, au lieu de se répandre en protestations, d'y contribuer par des gestes concrets.

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): Comme il est 17 h 30, il est de mon devoir de faire savoir à la Chambre que, coformément à l'article 81 du Règlement, les délibérations relatives à la motion sont terminées.

[Traduction]

La Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

_____________________________________________

13151

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LA RECONNAISSANCE LÉGALE DES CONJOINTS DE MÊME SEXE

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 26 avril, de la motion.

Le président suppléant (M. Kilger): Au moment de l'ajournement, le mercredi 26 avril 1995, il restait sept minutes de temps de parole au député d'Elk Island.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, c'est la deuxième fois que l'une de mes interventions est interrompue pour une période de deux à trois mois. Chaque fois, il est difficile de reprendre là où on a laissé. Néanmoins, je vais récapituler ce que j'ai déjà dit pour mieux poursuivre le débat.

Nous parlons de la motion que le député de Hochelaga-Maisonneuve a présentée et qui demande au gouvernement de prendre les mesures nécessaires afin de reconnaître légalement les conjoints de même sexe. Dans mon intervention, le 26 avril dernier, avant d'être interrompu, je disais simplement que, en tant que législateurs, nous avons la responsabilité, l'obligation et le devoir suprême de faire ce qui est bon pour notre merveilleux pays et pour toutes les personnes qui y vivent. Très souvent, les débats comme celui-ci sont limités, parce que nous laissons tellement parler nos émotions que nous finissons parfois par ne pas poser les véritables questions. Nous devons réfléchir sérieusement à la question dont nous sommes saisis ici. Où allons-nous, en tant que société? Comment allons-nous déterminer ce qui sert le mieux nos intérêts à ce sujet?

13152

Je voudrais proposer plusieurs idées quant aux critères que nous pourrions utiliser pour déterminer ce qui sert le mieux nos intérêts. Un critère qui est très important et dont j'ai parlé au cours de ma dernière intervention, c'est la nécessité d'écouter les Canadiens. C'est tellement important. En tant que députés, nous sommes élus pour représenter les habitants de nos circonscriptions et agir conformément à leurs désirs.

Nous savons tous que les Canadiens ont exprimé leur point de vue sur cette question. Il y a constamment des pétitions à ce sujet. Pourquoi les gens procèdent-ils ainsi? Pourquoi sondent-ils l'opinion d'autrui? «Voici la question en jeu. Êtes-vous d'accord? Si oui, voulez-vous signer cette pétition?» Ils savent que nous allons nous prononcer sur cette question et ils attachent beaucoup d'importance à la décision que nous allons prendre. Ils veulent exprimer leur opinion et la faire entendre à la Chambre. C'est ce qui explique que la Chambre des communes, en Parlement assemblée, ait reçu de nombreuses pétitions lui demandant de ne pas apporter de modifications législatives qui indiqueraient une approbation des relations entre personnes de même sexe, c'est-à-dire l'homosexualité.

(1735)

Cela peut paraître de prime abord comme une marque d'intolérance, mais il y a lieu de se demander si nous subissons la tyrannie de la majorité. Est-ce l'opinion de la majorité? Selon les statistiques et les résultats de sondages, la vaste majorité des Canadiens croient que le couple hétérosexuel est le modèle qui convient le mieux au mariage et à la famille.

Nous ferions une erreur de ne pas tenir compte de l'opinion des Canadiens de partout lorsqu'ils font savoir aux législateurs qu'ils doivent faire preuve de prudence et leur conseillent de ne pas s'engager sur cette voie dangereuse.

Il y a eu d'autres cas mémorables où la volonté de la population n'a pas été respectée. Le meilleur exemple est sans doute celui de l'infâme TPS. Sauf erreur, le débat sur la TPS a donné lieu à la présentation d'un plus grand nombre de pétitions que tout autre débat. À l'époque, les législateurs avaient cependant décidé de ne pas tenir compte de la volonté populaire, et c'est pourquoi nous avons maintenant la taxe la plus détestée jamais adoptée au Canada. Cette taxe était tellement détestée qu'on sait ce qui est arrivé au gouvernement qui l'a introduite.

Il est tout à fait étonnant que le gouvernement actuel se soit fait élire sur la promesse, entre autres, d'abolir la TPS. C'est dire à quel point les Canadiens détestaient cette taxe. Par conséquent, la TPS constitue l'un des meilleurs exemples où un gouvernement a fait fi des conseils des Canadiens. Nous, à la Chambre, risquons également d'en subir les conséquences si nous adoptons des projets de loi en faisant fi de leurs conseils.

C'est un des arguments que je fais valoir pour étayer mon opinion et m'opposer à cette motion. Nous devons apprendre à faire de plus en plus confiance aux Canadiens lorsqu'ils s'expriment de cette façon et nous devons tenir compte de leurs opinions.

Nous devrions également tenir compte du fait qu'il ne s'agit pas de la tyrannie de la majorité. En disant que nous refusons de reconnaître les couples homosexuels, nous ne disons pas à ces personnes qu'il est justifiable de les persécuter et de commettre contre eux d'autres actes jugés répréhensibles lorsqu'ils visent tout autre membre de notre société. Je tiens à le souligner.

J'ai beaucoup de peine lorsque quelqu'un est attaqué, battu ou agressé. Peu m'importe s'il s'agit d'un homme ou d'une femme, d'un Canadien d'origine ou d'un immigrant, ou encore, d'une personne établie au Canada depuis deux ou trois générations. Peu m'importe si cette personne est homosexuelle ou hétérosexuelle. Il est mal de l'agresser. Aucun Canadien ne devrait être privé de la protection qu'offre la loi dans des questions aussi fondamentales que la sécurité et la liberté individuelle. Si nous nous opposons à cette motion, ce n'est pas parce que nous tolérons des actes de la sorte.

En terminant, je voudrais dire que je suis fermement convaincu, et beaucoup de gens qui m'ont parlé de cette question le sont également, que nous devons promouvoir dans toute la mesure du possible ce que nous pourrions appeler la famille traditionnelle: la mère et le père, le couple procréateur, la famille composée d'enfants. Nos lois fiscales et nos lois sur les avantages sociaux devraient promouvoir et encourager ce genre de relations empreintes d'amour.

(1740)

Par ailleurs, nous disons aux personnes qui veulent former des couples homosexuels que rien dans la loi actuelle ne l'interdit. Beaucoup d'entre nous le désapprouvent. Le Parlement et le pays seraient malavisés de le tolérer, de l'approuver et de dire que c'est acceptable en votant en faveur d'une motion comme celle dont nous sommes saisis.

Malgré tout le respect que j'éprouve pour le député qui l'a présentée, je ne pourrai pas appuyer cette motion.

Mme Roseanne Skoke (Central Nova, Lib.): Monsieur le Président, depuis le tout début, je veux faire savoir à la Chambre que je n'appuie pas cette motion.

La motion demande au Parlement d'empiéter sur un champ de compétence qui n'est pas le sien. Elle demande au Parlement de prendre des mesures pour la reconnaissance légale des conjoints de même sexe.

En fait, on demande ainsi au Parlement d'accorder aux homosexuels un statut légal particulier leur permettant de redéfinir les notions de famille et de mariage. On leur donnerait accès à cette institution sacrée qu'est le mariage. On permettrait aux homosexuels qui adoptent des enfants de participer à la vie des écoles et

13153

d'influer sur les programmes scolaires, enfin d'imposer à nos jeunes un style de vie parallèle. C'est inacceptable.

Toutes ces demandes sont une atteinte aux droits inhérents et inviolables des familles. Les familles existaient bien avant l'Église. Les familles existaient bien avant l'État. Le Parlement n'a absolument aucun pouvoir légal ou constitutionnel qui l'autorise à redéfinir la famille ou à modifier l'institution du mariage.

Il importe que la Chambre comprenne pourquoi nous pensons ainsi, de nos jours, et pourquoi on va jusqu'à présenter une telle motion à la Chambre.

La première chose que nous devons comprendre, c'est la notion de liberté. Collectivement, les gens disent qu'ils veulent être libres de se gouverner eux-mêmes, de créer leur propre économie, d'améliorer leur qualité de vie et d'accroître leur liberté de choix.

Une deuxième notion, étroitement liée à celle de liberté, concerne l'individu. Les gens disent vouloir la liberté de s'exprimer, de travailler, de pratiquer une religion, de voyager et de réaliser leurs ambitions. Encore une fois, ils veulent la liberté de choix.

Étroitement lié aux thèmes de la liberté et de l'individualisme, il y a celui du pluralisme. En tant que politique, le pluralisme favorise la liberté collective et individuelle, en conférant un caractère légitime à la diversité. De prime abord, il semble qu'on ait solutionné la question qui consiste à se demander comment des individus différents qui veulent être libres peuvent arriver à vivre ensemble en harmonie.

Ces trois thèmes, la liberté, l'individualisme et le pluralisme, se joignent maintenant à un quatrième, qui est le relativisme. La libre expression des individus et des groupes n'est possible que si l'on met de côté les jugements de valeur sur la façon de vivre des gens et sur les choix qu'ils font.

La vérité a cédé la place au relativisme, qui rend divers choix légitimes. Sous le couvert de l'égalité et de la justice, le pluralisme joint au relativisme se sont insinués dans l'esprit des Canadiens et dans leurs institutions.

Les Canadiens sont devenus tolérants et respectueux à l'égard de la diversité qu'ils apprécient. L'idée que l'individu doit être libre de penser et d'agir à sa guise et selon sa conscience, sans la moindre interférence, a été mise en valeur dans notre société laïque et pluraliste d'aujourd'hui.

L'adoption de la Charte canadienne des droits et libertés ainsi que la promotion du multiculturalisme ont réaffirmé l'objectif d'une coexistence harmonieuse au Canada, de sorte que les idées, les modes de vie et la liberté d'opinion de tous doivent être acceptés et respectés pour garantir l'égalité et la justice.

Accepter et approuver la théorie du pluralisme joint au relativisme signifie qu'il faut accepter que la vérité ne représente qu'une opinion personnelle. Le relativisme dans notre société pluraliste nous a privés de nos lignes directrices en matière d'éthique. La justice, la loi et la moralité sont inséparables. Au Canada, nos lois doivent absolument être justes et morales.

(1745)

Le préambule de la Constitution canadienne reconnaît la suprématie de Dieu dans la règle de droit. Cette reconnaissance constitutionnalise le droit naturel. Par conséquent, les lois canadiennes ne doivent pas contrevenir aux règles du droit naturel, sinon elles seraient ultra vires ou inconstitutionnelles.

Je me reporte à la décision que la Cour suprême a rendue récemment dans la cause Nesbit et Egan. Le jugement a été rendu le 25 mai 1995, et ses auteurs invoquent la pertinence et les valeurs fonctionnelles sous-jacentes à la loi et font remarquer que la Charte canadienne des droits et libertés n'est pas promulguée dans le vide, mais doit être placée dans son contexte linguistique, philosophique et historique.

Voici ce que le juge en chef Lamer et la majorité des juges de la Cour suprême ont déclaré de façon très éloquente: «Le mariage est, depuis des temps immémoriaux, solidement fondé dans notre tradition juridique, qui est elle-même le reflet de très anciennes traditions philosophiques et religieuses, mais sa raison d'être ultime transcende toutes ces traditions et est fermement ancrée dans la réalité biologique et sociale selon laquelle les couples hétérosexuels sont seuls capables de procréer, que la plupart des enfants sont le produit de cette relation et que ce sont généralement les partenaires au sein de cette relation qui s'en occupent et les élèvent. En ce sens, le mariage est de par sa nature hétérosexuel.»

Les droits de la famille se trouvent sérieusement sapés et ébranlés de nos jours au Canada. Les termes conventionnels employés dans le débat sur les questions de politique, d'économie et de droit sont souvent axés sur les droits de l'individu et ceux de l'État, non sur les droits de la famille. Cela est malheureux et doit changer, car la famille constitue la réalité la plus importante dans notre vie. Il est immoral et injuste de redéfinir la famille pour y inclure les relations homosexuelles et lesbiennes, et cela constitue une violation des droits de la famille qui sont bien fondés aussi bien dans la loi canadienne que dans la loi naturelle.

L'unité familiale est l'institution fondamentale de la vie et le fondement solide sur lequel nos ancêtres ont bâti notre beau pays. Le gouvernement doit se donner pour priorité de protéger les familles, la vie familiale et les valeurs familiales. Les familles ont des droits inhérents et inviolables. Les familles ont existé avant l'Église et avant l'État. Le Parlement doit préserver, sauvegarder et protéger les droits de la famille.

Reconnaître le mariage entre personnes de même sexe, ce serait accréditer une faction de notre société qui sape et détruit nos valeurs, nos principes et notre morale. Si le Parlement accordait une reconnaissance spéciale au mariage entre personnes de même sexe, il imposerait aux Canadiens l'acceptation et l'approbation ouvertes de l'homosexualité. Cela aurait pour effet d'imposer par la loi une

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morale qui ne correspond pas aux principes, aux moeurs et aux valeurs du Canada.

Les Canadiens n'ont pas à accepter l'homosexualité comme naturelle et morale. L'homosexualité n'est pas naturelle, elle est immorale et elle mine les droits et valeurs inhérents des familles canadiennes. Il faut se garder de l'approuver.

Approuver le mariage entre personnes de même sexe ou ajouter dans des lois fédérales l'expression «orientation sexuelle», cela reviendrait à permettre aux homosexuels d'obtenir au Canada un statut juridique spécial, de redéfinir la famille, de redéfinir le mariage, d'avoir part à la dimension sacrée du mariage, d'adopter des enfants, d'introduire leurs valeurs dans les programmes scolaires et d'imposer un mode de vie parallèle à nos jeunes. Tout cela porte atteinte aux droits inhérents et inviolables de la famille.

Les familles existaient avant l'Église et elles existaient avant l'État. Le Parlement n'a absolument aucun pouvoir législatif ou constitutionnel lui permettant de redéfinir la famille ou de se mêler du caractère sacré du mariage. S'il le faisait, le Parlement porterait atteinte aux droits et obligations de la famille. Il s'en prendrait aux droits de l'Église, terme que j'emploie dans son sens le plus large.

Il importe de rappeler au Parlement que le principe de la séparation de l'Église et de l'État est respecté depuis des siècles. L'État ne doit pas s'immiscer dans les affaires de l'Église. Par contre, l'Église a le droit et le devoir de s'occuper des affaires de l'État. Il ne faut pas sous-estimer le pouvoir de l'Église, et j'utilise encore ce terme dans son sens le plus large. Depuis 25 ans, le Parlement empiète petit à petit sur les droits de l'Église, sur les droits de la famille, sur les droits de la vie.

(1750)

Au cours des 25 dernières années, la morale, élément essentiel en matière de législation et de justice, disparaît peu à peu de nos lois. Je songe, par exemple, à la décriminalisation de l'homosexualité, au divorce sans notion de tort, à la facilitation et au financement de l'avortement et à notre Loi sur les jeunes contrevenants. La motion dont nous sommes saisis demande un statut spécial pour les homosexuels, afin qu'ils puissent redéfinir la notion de famille, miner, saper, détruire les droits de la famille et détruire le caractère sacré du mariage.

Il importe de rappeler au Parlement que la famille est l'institution fondamentale de la vie. La vie débute au moment de la conception et dure jusqu'à la mort naturelle. Pour reprendre les mots de la Cour suprême du Canada, dans l'affaire Egan et Nesbit, le mariage est, par sa nature même, hétérosexuel.

[Français]

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais dire aux députés de cette Chambre aujourd'hui que j'appuie entièrement la motion de mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Cette motion porte, on le sait, sur la reconnaissance légale des conjoints de même sexe. À mon avis, il importe de se rappeler, pour les fins du débat, cette délimitation que mon collègue a voulu imprimer à sa motion. Il ne s'agit donc pas ici du débat sur le droit au mariage ou à l'adoption pour les couples de même sexe. Ce débat, également d'actualité, se fera dans un autre temps.

Aujourd'hui, nous tentons de déterminer si l'État canadien doit reconnaître légalement les conjoints de même sexe. Ma réponse est oui. Mon appui à la motion repose sur certaines constatations et j'aimerais vous présenter les conclusions que j'en ai tirées.

Les conjoints de même sexe ont, individuellement, les mêmes droits que toute autre personne. Cette première constatation peut sembler très évidente en soi. Je crois tout de même qu'il est utile de la faire, puisqu'on perçoit parfois dans les discours une tendance à présumer que certaines personnes sont plus égales que d'autres. Je pense surtout ici à certains hommes blancs hétérosexuels.

Les personnes homosexuelles ayant donc les mêmes droits individuels que les autres, elles ont également droit à la protection accordée à ces droits. C'est ainsi que leurs droits constitutionnels, c'est-à-dire leurs libertés fondamentales, leurs droits démocratiques, leur liberté de circulation et d'établissement, leurs garanties juridiques et leurs droits à l'égalité sont garantis par la loi et surveillés par les tribunaux. Un gouvernement ne peut, impunément, passer outre à ces droits. Au contraire, le gouvernement a une obligation de s'assurer que les droits de tous sont respectés.

Ma deuxième constatation est que les couples homosexuels sont victimes de discrimination.

Bien que les personnes homosexuelles bénéficient, légalement et individuellement, des mêmes droits que leurs concitoyens et concitoyennes hétérosexuels, elles vivent par contre une situation discriminatoire lorsqu'elles sont en couple.

En effet, les couples homosexuels sont encore traités, de nos jours, de façon diamétralement opposée aux couples hétérosexuels. Les tribunaux ont reconnu cette discrimination à maintes reprises, dans des causes portant sur les droits des membres de couples homosexuels aux avantages sociaux accessibles à leurs collègues hétérosexuels.

Plusieurs juges et arbitres au Canada ont eu à analyser des lois et des conventions collectives qui ne reconnaissaient pas les unions entre des personnes de même sexe et privaient donc les parties à ces unions des droits et avantages conférés par les textes au conjoint. Dans plusieurs cas, après avoir constaté l'existence de la discrimination et ses impacts, les tribunaux ont ordonné à l'employeur d'accorder à tous les membres des couples, qu'ils soient homosexuels ou hétérosexuels, les mêmes avantages sociaux.

La semaine dernière, la Cour suprême du Canada reconnaissait enfin l'orientation sexuelle comme motif illégal de discrimination en vertu de la Charte canadienne. Par contre, sur la question de la reconnaissance des conjoints de même sexe, le jugement de la Cour suprême renvoie clairement la balle au Parlement. Il est à prévoir que les effets subséquents de cette décision contribueront à diminuer la discrimination dont sont victimes les membres de couples homosexuels et lesbiennes.

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Et une troisième constatation est que les coûts rattachés à l'élimination des politiques discriminatoires sont minimes.

La reconnaissance légale des conjoints de même sexe ne coûterait pas une fortune, contrairement aux craintes émises par certains. Bien qu'il n'existe actuellement pas d'études actuarielles précises sur l'ensemble des coûts additionnels qu'entraînerait l'élargissement des avantages sociaux aux conjoints de même sexe, nous pouvons cependant nous fonder sur les expériences des employeurs qui ont reconnu ces couples.

(1755)

Ainsi, plusieurs entreprises privées, organismes et gouvernements ont fait appel à des firmes d'actuaires pour obtenir une estimation du coût des mesures qu'elles entendaient prendre à l'égard des conjoints de même sexe. Les experts recensés ont conclu que les coûts additionnels seraient minimes, de l'ordre de 0,5 à1,5 p. 100, selon les différents avantages sociaux considérés. L'argument du coût démesuré ne tient donc plus.

Une dernière constatation, soit la quatrième, est que la population appuierait la reconnaissance des conjoints de même sexe.

Il faut enfin, lorsque l'on discute d'une nouvelle politique sociale-et c'est ce dont il s'agit aujourd'hui-évaluer le degré d'acceptation de la nouvelle orientation par la population. C'est un élément important pour le succès de l'opération. Les gouvernements qui ont voulu imposer des changements sans auparavant avoir obtenu l'appui de la population se sont souvent fait rapidement remettre à l'ordre.

Je crois que la population est aujourd'hui prête à reconnaître légalement les conjoints de même sexe. Au Québec, toujours distinct, l'appui serait même plus grand qu'au Canada.

Un sondage effectué en Ontario, au printemps 1994, par la firme Environics a révélé que 55 p. 100 des répondants étaient disposés à reconnaître les avantages sociaux aux conjoints de même sexe. Un sondage Angus-Reid a obtenu les mêmes résultats à travers le Canada. Au Québec, un sondage SOM effectué à l'automne 1993 recevait 73 p. 100 des réponses favorables.

En conclusion, les députés de cette Chambre doivent appuyer la motion de mon collègue parce que c'est une question de justice et d'équité. D'abord une question de justice, parce que tous les membres de notre société sont égaux sur une base individuelle. Étant égaux, ils ne devraient pas avoir à subir de discrimination quand ils s'unissent à une autre personne à l'intérieur d'un couple.

Deuxièmement, c'est une question d'équité, parce que les couples homosexuels ne sont pas traités de la même façon que les couples hétérosexuels. Le seul facteur qui les distingue à cet égard est l'orientation sexuelle. Le Parlement doit donc encourager le gouvernement à adopter les mesures nécessaires pour que cesse cette discrimination dont sont victimes les membres des couples de même sexe.

En retour, ce positionnement en faveur de la justice et de l'équité pourrait fort bien susciter, au sein de la population, une attitude plus positive de respect de la différence, si essentielle à la bonification de notre société, à la diminution de la violence et de la haine.

Il n'est pas ici question de faire reconnaître des droits spéciaux, mais bien de mettre en application le droit à l'égalité. Je demande donc à cette Chambre de voter en faveur de la motion de mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve.

[Traduction]

M. Barry Campbell (St. Paul's, Lib.): Monsieur le Président, je me réjouis de pouvoir dire quelques mots au sujet de cette motion par laquelle on demande au gouvernement de prendre les mesures nécessaires afin de reconnaître légalement les conjoints de même sexe.

Je félicite mon collègue, le député d'Hochelaga-Maisonneuve, d'avoir soulevé cette question opportune et extrêmement importante.

Avant d'exprimer mon opinion personnelle sur cette question, je dirai clairement et catégoriquement que je rejette l'idée que le présent débat est un blasphème ou que les partisans de l'égalité à cet égard font partie d'un complot visant à kidnapper nos enfants.

Tôt ou tard, le gouvernement devra régler cette question. La précieuse période réservée à la fin de chaque jour à l'étude des initiatives parlementaires nous permet d'exprimer notre opinion personnelle, ce que je vais faire avec plaisir.

Je me suis prononcé ici en faveur des dispositions du projet de loi C-41 relatives aux crimes haineux et de la modification de la Loi canadienne sur les droits de la personne. J'ai encouragé mes collègues de tous les partis à appuyer ces initiatives. J'ai moi-même appuyé ces initiatives parce qu'elles représentent la seule chose honnête à faire pour les Canadiens.

Il faut modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne parce que c'est une question de justice et d'égalité. La loi ne va accorder de droits spéciaux à personne, mais assurer les mêmes droits à tous. Les mesures que nous avons prises avec le projet de loi C-41, les modifications que l'on apportera à la Loi sur les droits de la personne, sont absolument conformes à l'engagement que nous avons pris en tant que libéraux et en tant que Canadiens de combattre la haine et la discrimination et de promouvoir la tolérance.

(1800)

Je me réjouis de ce que, dans la décision qu'elle a rendue jeudi dernier, la Cour suprême du Canada a convenu à l'unanimité que l'orientation sexuelle devait être ajoutée à l'article 15 de la Charte, interdisant ainsi la discrimination contre les homosexuels et les lesbiennes. C'est un pas important vers la reconnaissance de l'égalité complète de tous les membres de la société canadienne.

Sur la question plus controversée de l'extension des avantages sociaux aux couples de même sexe, la cour était divisée. Ce sera bientôt à nous, législateurs, de déterminer les mesures à prendre, au cours de ce débat d'aujourd'hui et dans les semaines à venir.

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Je veux bien me faire comprendre: en reconnaissant ce genre de relations non traditionnelles, on ne cherche pas à porter atteinte à la famille. Il s'agit plutôt d'un effort fait pour s'adapter aux réalités d'aujourd'hui et pour faire cesser la discrimination. Les familles traditionnelles constituent toujours la majorité et elles sont un pilier de la société. Nous ne pouvons cependant pas ignorer aujourd'hui l'existence d'autres types d'unités familiales.

En réponse à la question soulevée par le député d'Hochelaga-Maisonneuve et ayant trait à la décision rendue par la Cour suprême dans l'affaire Egan-Nesbit en ce qui concerne l'extension des avantages sociaux aux conjoints de même sexe, le ministre de la Justice a exprimé les vues suivantes devant le Comité permanent des droits de la personne et de la condition des personnes handicapées. Lorsque nous parlons d'étendre les avantages sociaux, nous devrions définir la relation en tenant compte de la nature des liens et de la dépendance plutôt que du seul critère sexuel. Nous devrions penser à un frère et une soeur qui vivent ensemble, au fils qui prend soin de sa mère âgée, à la mère qui s'occupe de sa fille adulte et à d'autres types de relations où des adultes dépendent d'autres adultes sur les plans affectif et financier. Notre société, qui est complexe, compte d'innombrables cas semblables.

Je crois que le ministre de la Justice a présenté une proposition intéressante et innovatrice et je suis disposé à l'appuyer. Je tiens cependant à préciser que nous n'avons pas l'intention de présenter un projet de loi semblable dans l'immédiat. Il faut d'abord effectuer une analyse complète des coûts et tenir à la Chambre un débat approfondi sur la question.

J'ajoute que les avantages sociaux à accorder aux conjoints d'unions non traditionnelles ne se limitent pas aux questions pécuniaires. Même s'il reste au gouvernement à placer les couples homosexuels sur un pied d'égalité avec les couples traditionnels, je suis convaincu que des mesures doivent aussi être prises pour prévenir la discrimination au travail et que nous devrions envisager sérieusement d'accorder un congé pour décès et un congé pour obligations familiales aux conjoints homosexuels.

Je trouve étonnant qu'alors que nous, les élus, voulons prendre l'initiative au sujet de ces questions, les tribunaux et l'entreprise privée ont le courage de faire ce qui doit être fait en protégeant les droits de tous les Canadiens.

Dans son rapport annuel de 1994, la Commission canadienne des droits de la personne dresse une liste des grandes institutions privées qui offrent des avantages sociaux semblables. Ce sont notamment la compagnie BC-Tel, la Compagnie de la Baie d'Hudson, la société Northern Telecom, la société Southam Publishing, la société Shell Canada, la société Levi Strauss, la Toronto Sun Publishing Corporation, la société Dow Chemical et la Banque Toronto-Dominion. La Société canadienne des postes a conclu avec le Syndicat des postiers du Canada, qui compte 52 000 membres, une entente accordant aux conjoints de même sexe les avantages qui sont conférés aux autres employés.

À mon avis, le commissaire aux droits de la personne a le mieux expliqué la situation lorsqu'il a dit à propos de ces sociétés: «Tout cela devrait envoyer un message simple. Les institutions de ce genre ne sont pas des réformateurs dangereux. Approuver certains modes de vie ou débattre le sens du terme conjoint ne les intéressent pas. Elles modifient leurs pratiques pour les adapter à l'objet de la Charte, des lois provinciales et d'une jurisprudence croissante.» Et j'ajouterais, pour les adapter à la réalité.

En terminant, et je regarde l'heure, il est peut-être 18 h 5 pour certains députés de la Chambre. Mais de ce côté-ci, nous sommes en 1995. La discrimination, le sectarisme et l'ignorance persistent. En tant que député élu, un de mes objectifs est de tenter de mettre fin à toutes les formes de discrimination. J'invite mes collègues des deux côtés de la Chambre à se joindre à moi dans ces efforts. Nous ne vivons pas dans un monde parfait, bien que nous souhaiterions qu'il le soit. J'ai hâte de travailler à ces questions importantes avec les députés des deux côtés de la Chambre.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, je suis d'avis que cette motion d'initiative parlementaire est la plus importante dont la Chambre soit actuellement saisie .À titre de parlementaires, nous n'avons aucune autre question plus pressante que celle qui consiste à orienter les valeurs morales au Canada.

(1805)

Notre travail au Parlement porte à conséquence. Nous devons prendre un soin extrême pour éviter de corrompre les institutions qui sont au coeur même de notre société et de notre mode de vie. C'est précisément ce que ferait cette motion. C'est pourquoi je m'y oppose catégoriquement, sans la moindre réserve ni la moindre excuse. C'est pourquoi, à titre de représentant élu des familles de ma circonscription, je combattrai toujours une tentative gouvernementale susceptible de corrompre ou de miner nos valeurs familiales traditionnelles. La famille est la pierre angulaire de notre société; ce ne sont pas les individus, car, seuls, ils ne peuvent garantir l'existence de notre pays, seule la famille le peut. En prononçant mon discours, je me porte donc à la défense de la famille et de l'union la plus importante et la plus fondamentale.

Je suis de ceux, pas si rares, qui croient que la loi concerne les valeurs morales. Je ne crois pas qu'il soit possible de séparer la loi des valeurs morales. Toutes les lois sont fondées sur une perception d'un ordre dans les relations humaines, ou alors elles l'expriment. Il s'agit là, qu'on le veuille ou non, de valeurs morales.

Je suis aussi de ceux qui croient qu'une société libérale et démocratique fondée sur des droits doit avoir, pour fonctionner, des raisons d'ordre moral. Par conséquent, si je ne suis pas seul et si d'autres acceptent ces hypothèses, ils doivent aussi conclure que le gouvernement ne doit pas adopter des lois qui menacent les valeurs morales sur lesquelles reposent les structures fondamentales de notre société. Ces lois seraient non seulement antidémocratiques, mais aussi dangereuses. Le gouvernement est au service de la population. Il doit respecter et promouvoir les valeurs morales qui recueillent le consensus des citoyens. Il ne doit ni les attaquer ni les menacer. Il doit rarement chercher à les modifier.

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Le gouvernement actuel n'est pas de mon avis. Le gouvernement et le député bloquiste qui a proposé la motion aujourd'hui à l'étude croient qu'il est du rôle du gouvernement de renverser la moralité généralement acceptée dans notre société; pas universellement acceptée, bien sûr, car aucune règle morale n'est jamais universellement acceptée, mais généralement acceptée.

Les sondages ont révélé les uns après les autres que l'écrasante majorité des Canadiens s'opposent à ce que l'on modifie la définition de la famille pour y inclure les unions homosexuelles. L'écrasante majorité des gens s'opposent à ce que l'on donne aux unions homosexuelles la parité morale et juridique avec le genre d'union qui soutient notre pays et qui soutient notre espèce, celle d'un homme et d'une femme. L'écrasante majorité des Canadiens s'opposent à ce que l'on cède aux réclamations bruyantes et irrationnelles de 2 p. 100 de la population qui pensent que l'orientation sexuelle importe peu quand on parle de la famille. Cela n'empêche cependant pas les défenseurs et les idéologues des droits des homosexuels de même que les adversaires radicaux de la famille de promouvoir sans vergogne la cause de leurs groupes d'intérêts étroits.

La Cour suprême attend que la Chambre se prononce sur la famille. Elle attend un message de la Chambre. Le message que le député bloquiste veut lui adresser, c'est qu'il n'y a pas de moralité, que la loi canadienne devrait promouvoir l'homosexualité et que l'union traditionnelle d'un homme et d'une femme ne constitue pas le meilleur modèle de famille que l'histoire ait jamais pu concevoir. Il a tort, et j'espère qu'on fera obstacle à la motion et aux autres projets de loi du même acabit avant que la structure morale de la société ne soit mise en pièces par la manipulation des structures sociales de la part de groupes d'intérêts étroits.

Un éminent professeur d'histoire politique et des droits de la personne au Claremont College, de Californie, a dit que le mouvement en faveur des droits des homosexuels constitue le défi le plus radical et le plus sinistre qui soit apparu à l'endroit non seulement de la moralité sexuelle mais de toute moralité. Il n'a pas dit cela à la légère ou cavalièrement, et moi non plus. La moralité, c'est-à-dire les relations structurées des humains les uns avec les autres, est fondée sur nos affinités naturelles. Elle est fondée sur le fait que nous sommes tous humains. Les droits humains sont exactement cela, des droits qui sont fondés sur notre humanité commune et naturelle.

La nature est la base de toute l'humanité. Elle doit l'être. La convention ne suffit pas. L'accord commun ne suffit pas. Cela ne pourra que s'effondrer face à l'opposition. La moralité est, a été et sera toujours fondée sur notre condition naturelle de membres de l'espèce humaine, voués à la préservation et au bon fonctionnement de nos communautés.

Permettez-moi de citer de nouveau le professeur Jaffa, car il énonce tellement bien cet argument. Nous considérons le meurtre de personnes comme quelque chose de mal sur le plan personnel et social parce que nous partageons une nature commune. Si nous réprouvons l'asservissement des personnes, mais non celui du bétail, par exemple, c'est que nous partageons une nature commune avec les autres personnes. Cette identité, qui est la base de toute morale, est fondée dans la nature.

(1810)

L'homosexualité, pour quiconque a échappé au lavage de cerveau auquel nous soumet la propagande efficace du lobby homosexuel depuis 10 ans, n'est pas naturelle. Elle va contre la nature. La nature exige la procréation. La morale doit défendre la perpétuation de l'espèce. Les droits doivent protéger les éléments propices à la préservation de notre pays et de notre espèce. L'homosexualité n'est pas au nombre de ces éléments. L'homosexualité est nihiliste. Elle ne protège rien, elle ne défend rien, elle ne perpétue rien et ne préserve rien.

La revendication des prétendus droits des homosexuels est un exemple de répudiation outrancière de la nature, de la moralité, de tous les fondements de nos droits humains. C'est là le paradoxe et le drame du projet que proposent le ministre de la Justice et ses collègues. Je songe au projet de loi C-41 et aux modifications à la Loi canadienne sur les droits de la personne. C'est là que réside le drame de l'échec de notre plus haut tribunal, qui ne défend pas la morale de manière ferme et non équivoque. C'est là aussi le drame de l'hésitation du gouvernement à dire clairement aux tribunaux qu'il faut protéger la famille.

Les Canadiens conviennent avec moi qu'il faut protéger la famille parce que, peut-être, ils sont plus sensés que le ministre de la Justice, plus sensés que mon collègue du Bloc québécois et que mon collègue de Burnaby-Kingsway. Les Canadiens saisissent l'importance de la famille et la nécessité de relations naturelles dans notre société.

Les simples citoyens n'ont peut-être pas le bagou du lobby homosexuel ni ses arguments bien rodés, même erronés, mais ils ont du bon sens. Ils ont pour eux les leçons de l'histoire et c'est ce point de vue que la Chambre devrait défendre et représenter.

Les gouvernements ont défini la famille comme une entité formée d'un homme et d'une femme parce que cela marche et que nous avons besoin de ce genre de famille. Il ne s'agit pas de punir ceux qui n'optent pas pour ce mode de vie. Il s'agit plutôt de récompenser ceux qui le choisissent. Nous accordons des avantages à ce type d'union parce que la société en retire des avantages. Nous avons protégé ce type de famille parce qu'elle protège nos enfants et qu'elle nous protège tous, en fin de compte.

Nous reconnaissons officiellement la famille naturelle parce que nous voulons en faire la promotion. Comme société, nous avons le droit de défendre et de protéger les institutions utiles à notre société. Nous ne sommes nullement tenus de protéger et de sanctionner par une loi des unions ou des styles de vie qui n'apportent rien à la société et, comme notre société et notre moralité collective ne peuvent que souffrir de la reconnaissance légale et partant, de la promotion de l'homosexualité, nous ne sommes absolument pas tenus de reconnaître légalement ce style de vie. Nous avons le devoir, toutefois, de protéger la famille des attaques de groupes d'intérêts spéciaux.

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Pour terminer, je me permets de dire que je n'ai jamais entendu personne appeler, à la Chambre comme ailleurs, à la discrimination active contre les personnes homosexuelles. On en tirera sans doute la conclusion bidon que les personnes qui s'opposent à la reconnaissance légale des conjoints de même sexe sont en faveur de cette discrimination. C'est absolument ridicule et cela relève du plus pur alarmisme. C'est une question de conscience. Toutefois, lorsque quelqu'un qui a adopté un certain style de vie me demande en ma qualité de citoyen et de législateur de veiller à ce que le gouvernement appuie le genre d'union qui découle de ce style de vie, on me demande d'approuver, d'appuyer et de promouvoir le style de vie en question. On me demande de sanctionner cette union.

Ne comptez pas sur moi qui suis au service du Canada et des familles canadiennes pour faire cela. Je n'appuierai aucune mesure législative visant à mettre sur un pied d'égalité les unions homosexuelles et les familles naturelles. Mes électeurs se sont exprimés haut et fort là-dessus et, contrairement à certains députés, dont le ministre de la Justice, j'ai écouté ce qu'ils ont dit.

J'encourage les Canadiens de tout le pays à partir en campagne. Je les exhorte tous, pour sauver nos familles, à faire valoir auprès de leur député, du ministre de la Justice et du premier ministre la nécessité de préserver la famille. Qu'ils défendent ce qui fonctionne au Canada! Qu'ils aillent à la défense de la famille! Que le bon sens l'emporte sur des motions de ce genre!

J'exhorte tous mes collègues à rejeter cette motion.

(1815)

M. Tom Wappel (Scarborough-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais examiner le libellé exact de la motion. J'ai entendu plusieurs députés partir sur une tangente. Ils parlent de choses qui n'ont absolument rien à voir avec la motion dont nous sommes maintenant saisis. La motion se lit comme suit:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait prendre les mesures nécessaires afin de reconnaître légalement les conjoints de même sexe.

À l'heure actuelle, il n'y a pas au Canada de conjoints de même sexe. Des conjoints, ce sont des hétérosexuels, des maris et femmes légalement mariés ou des hommes et des femmes vivant en situation de conjoints de fait. Telle est la réalité juridique au Canada. Les termes de la motion sont dès le départ incorrects. Au mieux, la question devrait se lire «Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait prendre les mesures nécessaires pour reconnaître légalement les couples de même sexe.»

L'auteur de cette motion veut que les couples de même sexe soient légalement reconnus. Comment? En étant appelés conjoints. Qu'est-ce que cela signifie? Cela signifie que cette motion demande à la Chambre de reconnaître que deux personnes de même sexe sont légalement mariées. Il n'y a absolument aucune autre explication pour cette motion.

Elle demande la reconnaissance légale des conjoints de même sexe. Nous ne pouvons pas reconnaître les conjoints de même sexe à moins de dire que ce sont des conjoints. La seule façon d'en faire des conjoints est de les marier. Il n'y a absolument aucun doute quant à ce que cette motion demande au Parlement de faire. Ils peuvent bien prétendre que ce n'est pas le cas; les mots eux-mêmes le disent. Ils veulent que la Chambre déclare que les unions homosexuelles sont des mariages légaux.

Que disent mes électeurs de cette proposition? Il arrive que je leur ai justement posé cette question. Je voudrais lire une des questions que je leur ai posées. Je ne les lirai pas toutes parce que nous débattons une motion et que je tiens à ce que mes propos portent sur cette motion, contrairement à des députés qui ont déjà parlé. Voici cette question: «Voulez-vous que le mariage entre membres de même sexe soit légalement reconnu comme l'équivalent des mariages hétérosexuels-plutôt direct comme question-, y compris le droit de parrainer des conjoints ou des fiancés de même sexe à des fins d'immigration?» La réponse a été sans équivoque: 84 p. 100 de mes électeurs ont répondu non, 13 p. 100, oui, et 3 p. 100 étaient indécis. Quatre-vingt-quatre pour cent étaient contre.

Aucun sondage tenu n'importe où au Canada-à mon humble avis-ne différerait de façon notable de celui-là. C'est un fait. Mes électeurs ne veulent pas que les unions homosexuelles soient reconnues comme des mariages.

Cela n'a rien à voir avec la peur ou la haine ou l'égalité ou l'homophobie. Il s'agit simplement de promouvoir des mesures positives pour la société.

Des gens ont parlé d'inégalité. Tout d'abord, je suis un homme de race blanche. Je n'ai pas à m'excuser d'être né homme et caucasien. Je suis comme je suis. Au Canada, tous sont égaux devant la loi. La Charte des droits et libertés le stipule. Il ne s'agit pas d'une affaire criminelle. Devant la loi, je n'ai droit à rien de plus que n'importe qui d'autre.

(1820)

On fait souvent, ou on tente souvent d'établir, une distinction, entre un droit et un avantage. Un avantage n'est pas un droit. Peu importe comment nous appelons cela, peu importe comment nous essayons de le travestir, un avantage ne deviendra jamais un droit. Nous n'obtenons pas automatiquement les avantages, nous les obtenons lorsque nous répondons à certains critères.

Donc, la question du débat, c'est de savoir quels avantages nous voulons accorder à qui. Nous pouvons parler de cela autant que nous voulons, mais, à mon sens, nous ne pouvons pas avoir de discussion logique si nous prenons comme base la motion à l'étude. Il n'y est pas question d'avantages. Il n'y est pas question d'égalité. La motion demande simplement au Parlement de reconnaître légalement les unions homosexuelles comme étant des mariages parce qu'il n'y a pas d'autre moyen de reconnaître légalement les conjoints de même sexe.

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Je le répète, on ne peut pas être le conjoint de quelqu'un à moins d'être marié. Le seul moyen de reconnaître les conjoints de même sexe consiste à reconnaître la légalité des mariages entre personnes de même sexe. Pourquoi ne pas le faire?

La Cour suprême s'est prononcée et quatre des juges, dont le juge en chef, ont formulé des commentaires intéressants. Je voudrais citer la décision de la cour. Je parle de mariage, puisque c'est de cela dont il est question dans la motion.

La Cour a déclaré: «Qu'il suffise de dire que, depuis des temps immémoriaux, le mariage est fermement ancré dans notre tradition juridique et que c'est là le reflet de longues traditions philosophiques et religieuses. Mais son ultime raison d'être transcende tout cela et est ancrée dans certaines réalités biologiques et sociales, soit que les couples hétérosexuels ont la capacité unique de procréer, que la plupart des enfants sont le fruit de ces relations et que ce sont généralement les gens qui vivent dans ce genre de relation qui veillent sur eux. Dans ce sens, disent ces juges de la Cour suprême, le mariage est hétérosexuel par sa nature.»

La décision dit encore: «Il serait possible de définir légalement le mariage de façon à y inclure les couples homosexuels», ce qu'on réclame dans cette motion. Oui, ce serait possible, mais cela ne changerait pas les réalités biologiques et sociales qui sont le fondement du mariage traditionnel. Nous pouvons donner n'importe quel nom à une union homosexuelle, mais ce n'est pas un mariage. C'est ce qu'on demande dans cette motion.

La Cour suprême a ensuite jugé qu'il est parfaitement légitime que la société canadienne promeuve la famille biologique hétérosexuelle traditionnelle. Il n'y a rien de mal à cela et, selon ces juges, ce n'est pas de la discrimination.

Pourquoi pas? Je cite encore une fois un extrait de la décision: «En accordant certains avantages aux couples mariés légalement et aux conjoints de fait, on exclut nécessairement tous les autres genres de couples qui vivent ensemble, comme les frères et soeurs ou autres parents, quel que soit leur sexe, et d'autres personnes qui n'ont pas de lien de parenté, quelles que soient les raisons qui les amènent à vivre ensemble et quelle que soit leur orientation sexuelle.» Évidemment, nous excluons ces couples si nous promouvons la famille traditionnelle.

La Cour suprême dit ensuite ceci: «Il est vrai que les couples homosexuels diffèrent des autres couples exclus dans ce sens que leur relation comporte un aspect sexuel, mais cet aspect sexuel n'a rien à voir avec les objectifs sociaux pour lesquels le Parlement accorde certains avantages aux couples mariés et aux conjoints de fait. Autrement dit, la distinction que fait le Parlement est fondée sur une relation sociale, une unité sociale qui est fondamentale à la société, soit la famille biologique hétérosexuelle traditionnelle.»

(1825)

Le tribunal soutient que les couples homosexuels ne font donc pas l'objet de discrimination, c'est-à-dire quand la société accorde des avantages aux couples hétérosexuels. Ils sont simplement assimilés à d'autres genres de couples qui sont également exclus, comme des frères, des soeurs ou des amis qui vivent ensemble. Au moins quatre des juges ont dit qu'il n'y avait pas de discrimination.

Mes électeurs ont été clairs à ce sujet, même si l'on essaie de cacher ce que cette motion veut dire. En fait, elle demande à la Chambre des communes de reconnaître les unions homosexuelles comme des mariages en vertu des lois canadiennes.

Mes électeurs ont dit non. Je dis non.

[Français]

M. André Caron (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que j'interviens sur la motion de mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve demandant au gouvernement de prendre les mesures nécessaires afin de reconnaître légalement les conjoints de même sexe.

J'ai écouté avec attention les interventions de nos nombreux collègues qui s'opposent à la motion. Je pense qu'il faut ramener les choses à la réalité. Sur cette question, il faut partir d'un fait, d'une constatation: il existe des couples de conjoints de même sexe, dont l'engagement, rempli d'affection, de soutien mutuel et d'inter-dépendance, qui sont dans une relation analogue à celle qu'on s'attend à retrouver dans un couple hétérosexuel.

C'est une réalité. Et c'est une réalité qu'il faut respecter, d'abord parce qu'il s'agit d'êtres humains qui entrent en relation affective et aussi de citoyens qui peuvent se prévaloir des mêmes avantages que tout citoyen au Canada, dont celui de la Charte des droits et libertés et dont je parlerai un peu plus loin.

Je pense que cette notion de respect est essentielle parce que si on oublie cette réalité, on entre rapidement dans le domaine des stéréotypes. Certains stéréotypes ont fait que pendant des sièces, la réalité des couples homosexuels a été marginalisée, stigmatisée. Je crois qu'au Canada, il est temps de mettre fin à cette situation.

Depuis 1968, les relations entre personnes homosexuelles sont décriminalisées au Canada. Alors, ce dont nous parlons aujourd'hui, les relations de couples homosexuels, ne tombe pas sous la coupe du Code criminel. Il est absolument injuste, démagogique et inacceptable d'assimiler la vie de personnes vivant une réalité de couples homosexuels à celle de personnes vivant une déviance sexuelle interdite ou condamnée par le Code criminel du Canada.

Depuis 1968, du temps du gouvernement Trudeau, sous l'égide de M. Turner qui était alors ministre de la Justice, la relation homosexuelle n'est pas un crime au Canada. Nous parlons de relations acceptées dans notre société, relations qui ne sont en rien criminelles et qui sont vécues par des citoyens canadiens.

À mon sens, ces citoyens peuvent se prévaloir de la Charte des droits et libertés adoptée en 1982. On sait que la Charte défend la discrimination à divers points de vue, la discrimination ayant pour motif l'origine nationale, la race, la couleur, la religion, le sexe, l'âge et la déficience physique, et je pense que la question de l'orientation sexuelle est un motif analogue aux motifs énumérés à l'article 15.

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Dans la société canadienne actuelle, les personnes homosexuelles qui vivent une relation de couple peuvent se prévaloir de l'article 15 de la Charte des droits et libertés pour qu'on mette fin à toute discrimination à leur égard. Je crois que le dernier jugement de la Cour suprême, dans l'affaire Egan a reconnu cette réalité: l'orientation sexuelle est un motif de discrimination analogue à ceux qui sont énumérés à l'article 15 de la Charte.

(1830)

Maintenant, cette violation est-elle justifiable? Je crois qu'elle ne l'est pas. Vous savez que la Charte contient des dispositions où, dans certaines circonstances, certaines discriminations seraient acceptables. Mais je ne crois pas qu'elles le soient dans le cas des personnes homosexuelles, parce qu'on ne voit pas pour quelles raisons particulières ce le serait.

Pourquoi ne pourrait-on pas discriminer quelqu'un en raison de sa religion, de sa race, de sa couleur, de son âge, mais qu'on pourrait le faire en raison de son orientation sexuelle, un comportement qui n'est en rien criminel au Canada depuis 1968? Bien sûr, il y a des résistances. On l'a vu dans les interventions de nos collègues qui ont précédé. Mais je pense que certaines interventions viennent mêler les choses car elles n'ont pas traité du tout de la motion qui a été présentée par mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve.

On nous parle de famille, on nous parle de mariage. Dans la motion qui nous est présentée ici, il n'est pas question de changer la définition de la famille, ni de changer la définition du mariage. Il est question de faire cesser la discrimination à l'égard des couples homosexuels au Canada. Mon collègue ne demande pas au Parlement de décréter que deux personnes vivant une relation homosexuelle en couple forment une famille. Il ne demande pas non plus de décider s'ils sont mariés ou pas. C'est un autre débat que nous ferons peut-être à son heure, mais le débat qui est devant nous porte simplement sur le fait de reconnaître que deux personnes du même sexe, qui vivent une relation stable, peuvent se prévaloir des mêmes avantages que le gouvernement canadien ou la loi canadienne donne actuellement aux conjoints mariés légalement et aux conjoints qui vivent en union de fait.

J'entendais tout à l'heure les arguments de certains députés et je pense que si nous avions été ici à l'époque où on a discuté de la Loi sur le divorce, à l'époque aussi où on discutait de certaines lois qui reconnaissaient des avantages aux conjoints de fait dans les lois canadiennes, on aurait probablement eu les mêmes arguments. On aurait argumenté en disant qu'on attaque la famille, qu'on attaque la notion de mariage. Mais on ne parle pas du tout de cela.

Les lois qui ont été adoptées en ce qui concerne le divorce au Canada et celles qui font que des conjoints de fait peuvent avoir certains avantages n'ont en rien miné la notion de famille au Canada. Je vois que mon temps se termine, alors j'espère pouvoir continuer à la troisième heure la dernière partie de mon exposé.

Le président suppléant (M. Kilger): Le député de Jonquière a entièrement raison. Lorsque la motion de l'honorable député d'Hochelaga-Maisonneuve sera de retour, il aura l'occasion de compléter ses remarques à la troisième heure de débat.

La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée. Conformément à l'article 93 du Règlement, l'ordre est reporté au bas de la liste de priorité au Feuilleton.

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MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

L'ENVIRONNEMENT

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, le 19 mai, j'ai demandé à la ministre de l'Environnement quelles mesures étaient prises pour veiller à la qualité de l'eau dans les Grands Lacs, étant donné les modifications apportées récemment par la Chambre des représentants des États-Unis à la loi dite Clean Water Act et une étude récente identifiant les sources canadiennes et américaines de dioxine, de furanne et d'hexachlorobenzène qui se frayent un chemin dans les Grands Lacs.

L'étude à laquelle je fais référence a été effectuée par le professeur Barry Commoner, du Centre for the Biology of Natural Systems, à Flushing, dans l'État de New York. Le professeur Barry Commoner nous met en garde contre les dioxines et les composés à base de dioxine qui sont des produits chimiques extrêmement toxiques produits par des procédés industriels et l'incinération des déchets.

On pense que ces produits, dont on a établi qu'ils avaient un rapport avec le cancer, entravent la capacité de reproduction de nombreuses espèces. Les chercheurs nous mettent également en garde contre le fait que les dioxines contribuent à l'augmentation du nombre de cas de cancer du sein et de cancer du testicule, ainsi qu'à la réduction de la numération des spermatozoïdes chez l'homme.

Ce rapport nous apprend que la vaste majorité des dioxines déposées dans les Grands Lacs proviennent des États-Unis. Il nous apprend également que l'incinération des déchets médicaux est responsable de 51 p. 100 de toutes les dioxines aéroportées qui pénètrent dans les lacs. Les incinérateurs de déchets municipaux sont responsables de 24 p. 100 et les fours à ciment brûlant des déchets dangereux de 4,9 p. 100.

Les recherches sur l'exposition aux dioxines au Canada, effectuées par des chercheurs à la Boston University's School of Public Health, suggèrent qu'il n'y a pas de seuil d'exposition sans danger à ces produits chimiques toxiques.

Compte tenu des conclusions et des recommandations du professeur Commoner qui ont été publiées par la Commission mixte internationale dans son cinquième rapport biennal sur la qualité de l'eau dans les Grands Lacs et qui demandent que des mesures soient prises afin de stopper l'influx de substances toxiques persistantes dans les Grands Lacs, le secrétaire parlementaire de la ministre pourrait-il dire à la Chambre ce que le gouvernement du Canada a l'intention de faire pour faire face à ce grave problème. Le gouvernement a-t-il, par exemple, l'intention de négocier une réduction

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des émissions de dioxines aux États-Unis dans le cadre de l'accord canado-américain sur la qualité de l'air?

Des mesures sont nécessaires pour protéger la santé des Canadiens et les écosystèmes nord-américains. J'attends la réponse du secrétaire parlementaire.

M. Clifford Lincoln (secrétaire parlementaire de la vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je partage les profondes préoccupations du député au sujet des dioxines et des furannes. Il a été prouvé que ce sont des substances fortement cancérigènes. Elles peuvent avoir différentes sources: les incinérateurs municipaux, les incinérateurs à déchets ainsi que les effluents d'aciéries et d'usines de pâte à papier.

Le plus gros problème, c'est que notre principale mesure législative régissant les substances toxiques, la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, traite de la présence de dioxines et de furannes dans les effluents d'usines, mais ne prévoit rien en ce qui a trait aux émissions de ces substances dans l'atmosphère.

Le Comité permanent de l'environnement et du développement durable étudie actuellement la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. J'espère fortement que, sous la direction du président de ce comité, nous recommanderons au gouvernement de faire inscrire le plus tôt possible les émissions atmosphériques dans cette loi.

Quant à l'accord sur la qualité de l'air conclu avec les États-Unis, il prévoit effectivement que les deux pays s'engagent à surveiller et à contrôler les rejets atmosphériques polluants. Je m'engage moi-même à soulever la question le plus tôt possible auprès de la ministre de l'Environnement, pour qu'on examine les solutions possibles en vertu de cet accord sur la qualité de l'air signé avec les États-Unis.

Le président suppléant (M. Kilger): En conformité de l'article 38 du Règlement, l'ajournement de la Chambre est adopté d'office. Par conséquent, la Chambre s'ajourne à 10 heures demain, conformément à l'article 24 du Règlement.

(La séance est levée à 18 h 38.)