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TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 5 juin 1995

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

L'EXPLORATION ET LE DÉVELOPPEMENT MINIERS

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

LA SEMAINE DE L'ENVIRONNEMENT

13227

LES COMMUNAUTÉS FRANCOPHONES ET ACADIENNE

13227

LES DROITS DE LA PERSONNE

13228

LES TRANSPORTS

13228

GLENN GILLESPIE

13228

LES SOINS DE SANTÉ

13228

LA PRIVATISATION DU CANADIEN NATIONAL

13228

LES ÉLECTIONS EN ONTARIO

13229

LES DROITS DE LA PERSONNE

13229

LES DROITS DE LA PERSONNE

13229

LA SOUVERAINETÉ DU QUÉBEC

13229

L'ATTRIBUTION DE TEMPS

13230

LA PAUVRETÉ

13230

LES ÉLECTIONS EN ONTARIO

13230

LES ÉLECTIONS EN ONTARIO

13230

LES PRISONS

13230

QUESTIONS ORALES

LA PAUVRETÉ

13231

L'ASSURANCE-CHÔMAGE

13232

LES NOMINATIONS FAITES PAR LE GOUVERNEMENT

13232

13233

LA FORMATION DE LA MAIN-D'OEUVRE

13233

LE RÉSEAU ROUTIER

13233

13234

LES ENFANTS VICTIMES DE LA PAUVRETÉ

13234

LES MARCHÉS DE L'ÉTAT

13235

LA BOSNIE

13235

LA FONCTION PUBLIQUE

13236

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

13236

L'ASSURANCE-CHÔMAGE

13236

13237

LA BABBAR KHALSA SOCIETY

13237

LES FEUX DE FORÊT

13237

13238

LE LOGEMENT SOCIAL

13238

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

13238

LES SOINS DE SANTÉ

13239

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

13239

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

13239

PÉTITIONS

L'AGRESSION SEXUELLE

13239

LE PROJET DE LOI C-240

13239

LE PROJET DE LOI C-41

13239

LES ARMES À FEU

13239

L'AIDE AU SUICIDE

13239

LE PARTI RÉFORMISTE

13240

LES DROITS DE LA PERSONNE

13240

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

13240

L'AIDE AU SUICIDE

13240

L'IMPÔT SUR LE REVENU

13240

LES LANGUES OFFICIELLES

13240

LA FAMILLE

13240

QUESTIONS TRANFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENTS

13241

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET 1995

MOTION D'AJOURNEMENT

LA SOMATOTROPHINE

13282

13283

13207

CHAMBRE DES COMMUNES

Le lundi 5 juin 1995

La séance est ouverte à 11 heures.

_______________

Prière

_______________

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Français]

L'EXPLORATION ET LE DÉVELOPPEMENT MINIERS

M. Benoît Serré (Timiskaming-French River, Lib.) propose:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait envisager de mettre en oeuvre un nouveau programme de mesures incitatives afin d'encourager l'exploration et le développement miniers au Canada.

-Monsieur le Président, je suis très heureux de présenter à la Chambre aujourd'hui une motion demandant au gouvernement de considérer l'adoption de mesures incitatives pour favoriser l'exploration et le développement miniers au Canada. Permettez-moi tout d'abord de féliciter l'honorable ministre des Ressources naturelles pour la déclaration officielle, le mois dernier, d'une semaine nationale des mines.

Ceci prouve que ce gouvernement reconnaît l'apport important du secteur minier à l'économie canadienne et remplit en partie notre engagement à promouvoir sur la scène internationale les intérêts du Canada dans ce domaine.

[Traduction]

Je crois que l'industrie s'est également très bien tirée d'affaire durant sa campagne en faveur du maintien de l'industrie minière au Canada et je tiens à féliciter les responsables.

Je remercie également le ministre des Finances d'avoir mis en oeuvre des dispositions annoncées dans le budget de 1994 qui permettent de déduire les fonds de commission. Les activités d'exploration ont enregistré une hausse marquée partout au Canada, en 1994, et on prévoit qu'elles continueront d'augmenter pour atteindre une valeur d'environ 650 millions de dollars en 1995. Néanmoins, il existe encore des problèmes et des obstacles majeurs qui empêchent l'industrie minière canadienne d'être solide et durable.

(1105)

Le rapport du comité des ressources naturelles, le rapport concernant l'industrie minière de Whitehorse et les renseignements provenant de l'industrie font notamment état des obstacles suivants: l'incertitude entourant le régime foncier attribuable à la création de parcs ou aux revendications territoriales des autochtones; la fuite des capitaux d'exploration vers les pays du tiers monde, en particulier l'Amérique du Sud; la complexité, le double emploi et les retards dans le système de délivrance des permis et de production d'évaluations environnementales; enfin, dans une moindre mesure, les effets des taxes et des prélèvements basés sur l'existence ou l'absence de bénéfices.

Le Canada a besoin de capitaux d'exploration d'une valeur de 900 millions à un milliard de dollars pour reconstituer ses réserves de minerais qui ont baissé et qui se situent maintenant à un niveau inquiétant.

Quelques données statistiques montreront clairement l'importance de l'industrie minière pour l'économie canadienne. Ces renseignements proviennent de Statistique Canada et de Ressources naturelles Canada.

Le secteur minier et les industries connexes emploient 335 000 personnes. Environ 57 000 d'entre eux travaillent dans l'industrie minière, notamment les mines de charbon, tandis que 57 000 sont dans le secteur de la fusion et du raffinage, 85 000 dans la semi-transformation des métaux et 129 000 dans la transformation des métaux.

L'industrie minière est la principale source d'emplois pour plus de 150 collectivités. Le Canada est le plus grand exportateur de minerai du monde. L'industrie minière fournit 14,6 p. 100 du total des exportations et représente 11,7 milliards de dollars dans la balance commerciale. Le Canada extrait une soixantaine de minerais. Il est au premier rang mondial pour la production d'uranium, avec 28 p. 100, de zinc, avec 15 p. 100, et de potasse, avec 34 p. 100.

Le Canada arrive au deuxième rang mondial pour le nickel, avec 22 p. 100 de la production; le cadmium, avec 11 p. 100; l'amiante, avec 17 p. 100 et le soufre en fleur, avec 22 p. 100. Il se place aussi parmi les cinq principaux producteurs de platine, de gypse, d'aluminium, de cuivre, de plomb, de cobalt, de titane, de molybdène et d'or.

Les mines et l'industrie des matières premières sont généralement plus productifs que tout autre secteur industriel. Au cours des dix dernières années, la productivité de la main-d'oeuvre a augmenté de 103 p. 100 dans le secteur de l'extraction et de la concentration, de 87 p. 100 dans la fusion et le raffinage et de 32 p. 100 dans la semi-transformation des métaux. En 1993, l'industrie minière a représenté un apport de 20 milliards pour l'économie canadienne, ce qui équivaut à 4,2 p. 100 du produit intérieur brut.

Le Canada est le troisième pays minier en importance. Pour dix emplois créés dans l'industrie minière, huit autres sont créés grâce aux retombées économiques. Près de 80 p. 100 des minerais extraits au Canada sont exportés. L'activité minière représente 14,8 p. 100

13208

du total des exportations du Canada et apporte 9,9 milliards à la balance commerciale au chapitre des minerais.

Les minerais et les métaux constituent 60 p. 100 des produits acheminés par transport ferroviaire ou maritime au Canada. L'Ontario, le Québec et la Colombie-Britannique assurent ensemble plus de 60 p. 100 de la production minière du Canada, avec respectivement 30 p. 100, 17 p. 100 et 16 p. 100 du total.

Les valeurs minières composent entre 55 et 60 p. 100 des transactions à la Bourse de Vancouver, 20 et 30 p. 100 à la Bourse de Toronto et 20 p. 100 à la Bourse de Montréal.

La quantité de terres utilisées pour l'exploitation minière au Canada représente moins de la moitié de la superficie de l'Île-du-Prince-Édouard.

Permettez-moi maintenant d'informer la Chambre des plus récentes tendances dans le secteur minier qui laissent présager un avenir très incertain. Selon le Metals Economics Group, à Halifax, depuis 1991, le Canada est passé du premier au quatrième rang pour sa capacité d'attirer l'investissement international dans de nouvelles mines.

(1110)

Entre 1990 et 1993, 44 mines ont été fermées et seulement 24 ont été ouvertes au Canada. Le pays a perdu 19 579 emplois dans le secteur minier au cours de cette période. En 1970, les mines représentaient 6,4 p. 100 du PIB et, en 1993, 4,2 p. 100. En 1992, les dépenses d'exploration ont été les moins élevées depuis 1967. En 1991, l'investissement dans les emplacements miniers au Canada a atteint 6,7 milliards de dollars et, l'année suivante, ce montant était réduit de moitié.

En 1988, les dépenses d'exploration et de développement au Canada s'élevaient à environ 800 millions de dollars, tandis qu'elles se chiffraient à moins de 400 millions de dollars au Chili. En 1992, ces montants étaient inversés. En 1993, les sociétés canadiennes ont dépensé presque autant, sinon plus, en Amérique latine, que les sociétés locales.

En 1993, il y avait 335 000 emplois dans l'industrie des minéraux, soit environ 2,5 p. 100 du total des emplois dans le pays. Cela représente une baisse de 3,5 p. 100 par rapport au chiffre de 347 000 enregistré en 1992. Cette année-là, l'investissement minier au Canada représentait environ 3,1 milliards de dollars, une baisse de 18 p. 100 par rapport aux chiffres de 1991. En 1993, la production de minéraux au Canada totalisait 14,9 milliards de dollars, une baisse de 10,8 p. 100 par rapport aux 16,7 milliards enregistrés en 1992.

En 1993, les sociétés canadiennes ayant des budgets de plus d'un million de dollars ont dépensé près de 260 millions à des travaux d'exploration à l'extérieur du Canada, soit près de la moitié du total de leurs budgets. Cela représente une augmentation par rapport à 1992, lorsqu'ils ont dépensé 40 p. 100 de leur budget d'exploration à l'étranger.

Depuis la Seconde Guerre mondiale, le coût de prospection des gisements de métaux communs au Canada est passé de six millions à quelque 150 millions de dollars, une hausse de 25 p. 100, compte tenu de l'inflation, en dollars de 1989.

Ma motion demande au gouvernement de mettre en oeuvre un nouveau programme de mesures incitatives afin d'encourager l'exploration et le développement miniers au Canada. Qu'est-ce qu'on entend par mesures incitatives? La plupart des gens pensent automatiquement à des subventions ou à des mesures fiscales, mais il en existe de bien plus importantes.

L'industrie minière ne demande pas de subventions. Elle veut des règles du jeu équitables et un régime fiscal qui lui permette vraiment de livrer concurrence à l'échelle internationale. Elle veut la sécurité ou une garantie concernant le régime d'utilisation de la terre et les règles du jeu, tant pour ce qui est de la délivrance de permis que de la réalisation d'évaluations environnementales.

Si les critères changent constamment, comment cette industrie pourra-t-elle attirer les investisseurs? Comment arrivera-t-elle à les convaincre de dépenser des centaines de millions de dollars sur une propriété qui finira seulement par devenir un parc, comme c'est arrivé dernièrement en Colombie-Britannique, dans le cas de la propriété de Windy Craggy?

Je reconnais que la plupart des règles se situent dans un domaine de compétence provinciale, mais je crois que le gouvernement fédéral doit jouer un rôle de premier plan pour réunir toutes les parties intéressées. Si nous voulons créer plus de parcs au Canada, faisons-le maintenant et interdisons l'exploitation sur ces terrains. Toutefois, garantissons à l'industrie la possibilité de s'installer n'importe ailleurs au Canada, de sorte que, si elle est disposée à investir dans des activités d'exploitation, elle puisse le faire et en retirer des avantages.

Le Comité permanent des ressources naturelles a entendu de nombreux témoignages de la part de tous les intéressés. Il a ensuite formulé neuf recommandations principales concernant des mesures incitatives pour l'industrie minière et il les a présentées presque en entier dans le rapport de l'initiative minière de Whitehorse.

Je voudrais maintenant présenter à la Chambre ces recommandations qui sont les suivantes:

Recommandation 1: Que le gouvernement fédéral, de concert avec ses homologues provinciaux, s'efforce d'éliminer d'ici à l'an 2000 les obstacles structurels à l'investissement dans l'industrie minérale décrits dans le Rapport final de l'Initiative minière de Whitehorse.

Recommandation 2: Que, conscient des perspectives à long terme incertaines du secteur minier, de la nécessité d'un régime d'investissement dans l'exploration plus attrayant pour les petites entreprises minières et de l'impact favorable des activités d'exploration minérale sur le développement régional et la création d'emplois, le gouvernement fédéral prenne, dans son budget de février 1995, des mesures fiscales pour encourager l'exploration minérale au Canada.

Recommandation 3: Que, par suite de la Recommandation 2, le gouvernement fédéral introduise une mesure de stimulation de l'exploration minérale en modifiant la Loi de l'Impôt sur le revenu de façon à y incorporer un changement du prix de base rajusté des actions accréditives, qui passerait de zéro au coût réel de ces actions; ( . . . )

Recommandation 4: Que, pour accroître l'efficacité des travaux d'exploration financés par actions accréditives, le gouvernement fédéral autorise l'exécution de l'activité d'exploration financée de cette façon pendant une période complète d'un an après l'obtention du financement nécessaire.

Recommandation 5: Que, afin d'aider les petites sociétés minières et (ou) celles qui n'exploitent qu'une seule mine, le gouvernement fédéral exempte les compagnies d'exploration et de développement n'ayant pas de recette d'exploitation minérale de l'application de l'impôt des grandes sociétés.

13209

Recommandation 6: Que, pour accroître l'efficacité de l'exploration minérale, le financement des activités géoscientifiques de base découlant des ententes fédérales-provinciales sur l'exploitation minérale ou EEM soit maintenu dans le cadre de programmes de remplacement.

Recommandation 7: Que, une fois qu'on aura fait les premières démarches pour améliorer le climat d'investissement dans le secteur minier canadien, le gouvernement fédéral, ses homologues provinciaux et territoriaux et l'industrie minière canadienne, après consultation, adoptent une approche intégrée pour faire connaître les aspects positifs du secteur minier canadien aux investisseurs éventuels,

Recommandation 8: Que Ressources naturelles Canada, de concert avec ses partenaires des provinces et de l'industrie, mette en place une banque de données nationale sur les sites miniers en exploitation et abandonnés et les travaux de restauration qui doivent y être entrepris.

Recommandation 9: Le Comité recommande au ministre des Finances de modifier la Loi de l'impôt sur le revenu afin que l'imposition des revenus générés dans ces fonds fiduciaires de restauration minière soit reportée jusqu'au moment de leur attribution finale aux fins de la restauration et que le ministre en fasse l'annonce dans le prochain budget fédéral.

(1115)

Je sais que le principal objectif visé par le dernier budget fédéral était la réduction du déficit. Il s'agit de remettre de l'ordre dans nos finances, de mettre en place les conditions essentielles pour que tous les secteurs de l'économie, y compris le secteur minier, retrouvent confiance dans notre pays. Je suis tout à fait d'accord avec le ministre des Finances.

Il aurait été très difficile de justifier des allégements d'impôt ou des dépenses fiscales dans un secteur en pratiquant des coupes sombres dans tous les autres. Nous devons toutefois voir plus loin que le prochain budget. J'admets qu'il serait presque impossible d'appliquer à court terme toutes les mesures recommandées par le Comité des ressources naturelles, mais nous pouvons faire beaucoup sans courir à la faillite.

Certaines de ces mesures figurent dans le programme en dix points visant à maintenir l'activité minière au Canada. Les voici: établir un processus de planification de l'utilisation des terres qui respecte la tenure minérale pour assurer à la fois la protection du patrimoine naturel du Canada et l'exploitation des ressources minières; simplifier la réglementation fédérale et provinciale en matière d'environnement pour éviter des dédoublements et des retards coûteux; offrir des mesures incitatives pour stimuler l'exploration minière à la base; modifier la fiscalité du financement de la remise en état des mines afin d'encourager l'investissement dans de nouvelles mines;lancer une initiative nationale afin de construire l'infrastructure nécessaire à l'autarcie économique du nord du Canada.

[Français]

En guise de conclusion, il existe encore beaucoup de Hemlos et Boisla Bays dans ce pays. Il n'en tient qu'à nous, en tant que gouvernement, à l'industrie minière, aux nations autochtones ainsi qu'aux environnementalistes d'unir nos efforts dans un esprit de coopération et de compromis afin que le secteur minier redevienne ce qu'il était, c'est-à-dire la pierre angulaire de l'économie canadienne.

(1120)

M. Bernard Deshaies (Abitibi, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais féliciter mon collègue, le député de Timiskaming-French River, de la motion M-292 qu'il présente et qui se lit ainsi:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait envisager de mettre en oeuvre un nouveau programme de mesures incitatives afin d'encourager l'exploration et le développement miniers au Canada.

Pour avoir siégé avec mon confrère au Comité des ressources naturelles pendant près de quatre mois sur l'étude de l'industrie minière au Canada, je sais que le gouvernement connaît parfaitement bien la situation de l'industrie minière canadienne qui est aux prises avec l'un des défis les plus difficiles qu'elle ait eu à affronter depuis de nombreuses années.

En effet, les réserves des métaux communs diminuent depuis le début des années 1980 et elles sont peu susceptibles d'être remplacées à un rythme suffisant dans un avenir prochain, étant donné que l'exploration minérale a décliné au Canada au cours des dernières années.

L'industrie minière a fait part à de nombreuses reprises de ses inquiétudes au gouvernement du Canada qui, au lieu de faciliter le processus d'adaptation, aggrave en fait ses problèmes en laissant le climat d'investissement dans le secteur minier se détériorer par rapport à celui qui règne dans les pays concurrents.

Plus particulièrement, d'après l'industrie minière, les tendances récentes en matière de fiscalité minière contribuent au déclin de l'exploration et des autres activités d'investissement dans le domaine minier au Canada.

Il faut promouvoir un régime d'incitation pour l'exploration minière au Canada semblable à celui des années 1980, avec un meilleur contrôle en surplus. Même si les réserves de métaux communs connus sont en déclin, le potentiel géologique est immense au Canada.

En guise de preuve de ce potentiel et de l'intérêt du milieu, je peux vous parler de l'ouverture officielle de la mine Louvicourt, près de Val-d'Or, le 25 avril dernier, à laquelle plus de 700 personnes, dignitaires, invités et employés, ont assisté à 2 000 pieds sous terre.

En effet, cette mine, avec 300 millions d'investissements pour sa mise en marche et plus de 350 emplois directs pour au moins les 15 prochaines années est le produit de l'effort conjoint en exploration durant les années 1980, des gouvernements fédéral et provinciaux, ici le Québec, près d'anciens sites miniers déjà exploités, donc jugés peu problables d'être suffisamment prometteurs.

Les nouvelles technologies et des fonds suffisants ont permis la découverte de cette mine de cuivre, zinc, or et argent, dont la capacité d'extraction des minerais est évaluée à près de 4 000 tonnes par jour pour les 15 prochaines années. De nouvelles découvertes récentes dans des zones contiguës pourraient porter la durée de vie de cette mine à 25 ans; cette mine est présentement la plus grosse mine de cuivre sous terre au Québec.

13210

Aussi, trois autres mines d'importance verront le jour dans les deux prochaines années grâce aux accréditives des années 1980 qui ont favorisé une vague d'exploration.

Cela est la preuve qu'il faut intensifier les incitations fiscales du gouvernement canadien, en les ajustant à celles des provinces, pour favoriser l'exploration minière préliminaire afin de remplacer les réserves de métaux communs en voie d'épuisement chez nous, au Québec et au Canada.

Cela également afin de limiter l'impact des pays en développement qui, par l'entremise de campagnes de promotion dynamiques, ont persuadé bien des sociétés canadiennes de concentrer leurs efforts sur des possibilités d'exploitation minérale à l'échelle internationale.

Cela a pour résultat de rétrécir le secteur minéral canadien et de provoquer des répercussions importantes, tant sur l'économie canadienne que sur des nombreuses économies régionales, dont la santé et la prospérité dépendent du secteur minier.

Les incitations fiscales offertes au Canada pour l'exploration minière ne sont pas, en comparaison, moins intéressantes que celles qui sont offertes par la plupart des pays étrangers concurrents. Pourtant, elles n'engendrent malheureusement pas suffisamment d'initiatives d'exploration préliminaires pour remplacer les réserves de métaux communs en voie d'épuisement.

Pendant ce temps, certains pays en développement qui disposent de nombreux projets d'exploration avancés de haute qualité, à la surface ou à des profondeurs peu importantes, n'ont, pour le moment, pas besoin de stimulation pour favoriser l'exploration préliminaire.

Par conséquent, il est nécessaire d'intensifier l'exploration préliminaire au Québec et au Canada, et la solution pourrait émaner d'initiatives permettant d'améliorer la compétitivité internationale du climat général de l'investissement minier qui règne au Canada.

(1125)

En ce sens, il est primordial que tous les paliers de gouvernement s'efforcent de rendre favorables les principaux facteurs de climat d'investissement, tels que, premièrement, la réglementation environnementale et les délais d'émission de permis d'exploitation; deuxièmement, l'accès aux terres et leur occupation, les impôts sur le revenu et ceux non basés sur les bénéfices; et troisièmement, les autres coûts inhérents à l'exploitation d'une entreprise.

Il est temps de tenir compte des répercussions économiques des restrictions et interdictions imposées à l'utilisation des terres, au cours des années 1980, qui nuisent à l'image du Canada sur le plan des investissements. Il faut penser plutôt aux avantages économiques de la ressource minérale et apporter des améliorations importantes au processus de désignation de zones protégées et à la capacité de l'industrie d'influer de façon significative sur le processus.

Déjà, en septembre 1992, dans le Rapport sur l'industrie minérale canadienne du groupe de travail intergouvernemental sur l'industrie minérale, cinq dossiers urgents étaient identifiés comme nécessitant une intervention du gouvernement, à savoir: premièrement, contenir la détérioration de la compétitivité économique canadienne dans certains secteurs clés de production minérale, y compris ceux du cuivre et du nickel; deuxièmement, freiner et inverser la baisse des réserves de minerai des métaux communs au Canada; troisièmement, trouver de nouvelles idées et mettre au point des technologies, politiques et programmes pour stimuler l'exécution plus efficace de travaux d'exploration primaire, afin de découvrir de nouveaux gisements de minerai de calibre mondial, tel que celui que je vous ai nommé à Louvicourt près de Val-d'Or; quatrièmement, inverser le mouvement apparent voulant que les investisseurs miniers, y compris les multinationales minières canadiennes, délaissent le Canada au profit de pays d'Amérique latine, d'Asie ou du Pacifique et d'autres régions du monde en développement bien dotées en ressources; cinquièmement, de façon générale, instaurer un cadre de politiques et de réglementations plus propice au maintien de la viabilité de l'industrie et à la stimulation de l'investissement dans l'exploration et la mise en valeur des minéraux au Canada.

En ce qui concerne la compétitivité des coûts de production des principaux métaux, la position de premier plan du Canada sur le marché des métaux est due aux faibles coûts d'exploitation de ses mines, qui sont en grande partie le résultat des niveaux élevés de productivité atteints par l'industrie.

En effet, l'industrie minérale canadienne a réussi à accroître considérablement sa productivité en raison de la rationalisation provoquée par la dernière récession, durant les années 1980. Tous les secteurs de l'industrie ont affiché une forte amélioration de leur productivité, fruit de l'adoption de nouvelles technologies et méthodes d'exploitation minière, pour la plupart mises au point au Canada.

Il faut donc penser aux générations futures et éviter le déclin des réserves des mines de métaux communs, en préparant aujourd'hui l'exploration et l'exploitation de nouveaux gisements pour remplacer ceux qui finiront par s'épuiser.

J'aimerais préciser qu'il existe des stimulants financiers, ou du moins, il devrait en exister, qui sont parfois appliqués au provincial et parfois appliqués au fédéral, mais qui devraient être bien coordonnés. Par exemple, l'aide à l'acquisition d'équipements miniers devrait être appliquée; il faudrait supprimer les impôts durant deux ou trois ans, le temps nécessaire à la construction d'une mine. Le Québec le fait pour la création de nouvelles mines, mais le fédéral ne le fait pas.

Il y a aussi les fonds régionaux d'investissement. En effet, cela prend au moins une dizaine de millions de dollars pour faire l'exploration d'un site intéressant qui va rapporter peut-être 100 millions de dollars par la suite. Si on n'a pas d'argent pour aller le creuser, le faire, cela ne crée pas d'emplois. Donc, il faut avoir des fonds régionaux d'investissement, de façon à développer chez nous.

Il faut aussi la formation d'un consortium. Le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec veut mettre de l'argent pour développer les mines. On est bien content que cela se fasse au Québec. Cela pourrait se faire ailleurs aussi. Monsieur le Président, vous me signalez qu'il ne me reste que quelques minutes, je vais laisser tomber la liste des suggestions, dont je pourrai faire part au Comité des ressources naturelles.

13211

Pour conclure, je vais réintégrer les grandes lignes dont nous avons discuté au Comité permanent des ressources naturelles, à savoir que l'industrie minière mérite un allégement fiscal qui s'appliquerait immédiatement, afin d'aider à compenser les obstacles structurels existant présentement, rétablir certains avantages fiscaux dont bénéficiait l'industrie avant les dernières séries de réforme fiscale qui sont actuellement en cours, afin de relancer l'exploration au Canada.

Enfin, pour attirer les investisseurs vers les actions accréditives qui ont toujours constitué une source importante de capitaux d'investissement pour les petites entreprises qui ont besoin de fonds, il est également indispensable que le prix de base rajusté des actions de ces mêmes accréditives passe de zéro au coût réel de ces actions.

(1130)

De tels stimulants devraient être offerts dans les cinq prochaines années, le temps que soit terminée la réforme structurelle nécessaire.

Enfin, ces changements fiscaux, assortis des mesures que j'ai préconisées tout à l'heure, contribueraient à un climat plus propice à l'investissement dans le secteur minier au Québec et au Canada et seraient source de création d'emplois.

[Traduction]

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Monsieur le Président, je dois avouer que j'anticipais le débat de ce matin avec une certaine agitation à cause de l'expression«mesures incitatives» qui figure dans la motion du député de Timiskaming-French River.

J'ai tout de suite pensé que le député voulait que le gouvernement distribue des cadeaux aux entreprises minières. Cependant, après l'avoir entendu parler et expliquer que ce qu'il souhaite réellement, à savoir un régime de plus sensé et plus raisonnable de traitement fiscal des entreprises minières tant au palier fédéral qu'au palier provincial, c'est avec plaisir que j'appuie la motion du député.

Je tiens à rappeler à la Chambre que le comité des ressources naturelles a consacré des audiences à cette question l'automne dernier, pour en arriver à neuf recommandations qui ont été appuyées par tous les partis représentés au comité. Le gouvernement a bien sûr décidé de ne tenir aucun compte de tout le travail que le comité a effectué et de tous les témoignages que nous y avons entendus. Nous avons peut-être appris à nous y faire, car c'est ainsi que fonctionne le Parlement.

Nous pourrions peut-être revoir certaines de ces recommandations. Du côté fédéral, je souhaiterais qu'on revienne sur les recommandations 4, 5 et 9, qui portent sur la fiscalité et dont l'application ne coûterait pas grand-chose au gouvernement quant aux recettes auxquelles il devrait renoncer. Cela ferait cependant comprendre à l'industrie minière que nous voulons sérieusement faire de l'exploitation minière et que les entreprises minières sont les bienvenues.

Cela serait particulièrement le cas avec la recommandation 4 qui porte sur la façon dont sont dépensés les fonds réunis grâce aux actions accréditives. Aux termes de la réglementation existante, quand on réunit des fonds au moyen d'une émission d'actions accréditives, le plan de dépense est lié à l'année fiscale. Il en résulte que si une entreprise fait compléter une prise ferme et touche ses fonds tout près de la fin de l'année fiscale, elle doit se dépêcher de les dépenser désespérément avant la fin de l'année fiscale. Cela cause toutes sortes d'ennuis aux gens dans le secteur, car de fortes sommes d'argent s'en trouvent gaspillées.

J'en ai été témoin personnellement à maintes reprises. Nous devons abandonner cette façon de procéder et, comme le comité l'a recommandé, permettre aux entreprises de bénéficier de toute une année pour dépenser ces fonds une fois qu'elles les ont réunis. Cela est extrêmement important et ne coûterait rien au gouvernement. Cela n'exigerait qu'un léger changement à l'application de la réglementation.

Je recommande vivement de réexaminer le régime fiscal actuel et de faire servir les impôts des grandes sociétés aux entreprises minières qui n'ont pas de revenu. Bon nombre d'entreprises minières ne sont pas rentables; elles doivent donc absolument s'adresser au marché financier pour obtenir des capitaux ou s'endetter si elles font des travaux d'exploration. On ne tient pas compte de leur situation lorsqu'on prélève un taxe sur leurs actifs. Ce n'est pas logique. Ce n'est pas bon ni pour les entreprises ni pour le pays.

La dernière recommandation que j'aimerais que la Chambre adopte, disons l'an prochain, porte sur les changements à apporter à la Loi de l'impôt sur le revenu afin que l'imposition des revenus générés dans les fonds fiduciaires de restauration minière soit reportée.

Si une entreprise doit verser de l'argent dans un fonds fiduciaire afin de pouvoir respecter ultérieurement ses obligations en ce qui a trait à la restauration minière, bon sang, elle ne devrait pas être taxée sur le revenu que génère cet argent dont elle ne dispose plus, ce qui est pourtant le cas actuellement. Traitons ces fonds comme des REER, comme le recommande d'ailleurs le comité. Encore une fois, cette mesure ne coûterait pas tellement cher au gouvernement, mais elle pourrait nous valoir quelques nouvelles mines et pourrait certainement encourager l'industrie minière.

(1135)

Passons maintenant à des questions d'ordre plus général, qui n'ont rien à voir avec le régime fiscal. Nous observons tous depuis cinq ans une baisse des investissements, de l'emploi et de l'exploitation dans le secteur minier. En moyenne, l'industrie perd 6 000 employés par année, et la tendance se maintient depuis cinq ans. Cette situation est attribuable en partie aux mesures fiscales, mais surtout à la politique sur l'utilisation des terres, à la réglementation et à l'instabilité de la tenure minérale. J'insiste d'ailleurs beaucoup sur le problème que pose l'instabilité de la tenure minérale.

Il n'y a rien de drôle à consacrer des millions de dollars à mettre une exploitation minière au point pour découvrir ensuite que les règles ont changé et qu'on n'aura pas le droit de l'exploiter. Le cas classique est évidemment celui de la société Tatsenshini, qui avait investi d'énormes sommes à préparer l'exploitation du gisement

13212

Windy Craggy, dans le nord de la Colombie-Britannique, qui aurait contribué des milliards de dollars à l'économie canadienne, lorsque le gouvernement britanno-colombien a décidé, presque sans y penser, d'abandonner le principe traditionnel au Canada de l'usage multiple des terres et de lui dire qu'elle ne pouvait pas exploiter ce gisement qui allait bientôt se trouver à l'intérieur d'un vaste parc, qu'on allait laisser tomber tout ce potentiel économique et priver la société de ses droits patrimonieux afin de pouvoir offrir un terrain de jeu à quelques touristes bien nantis. C'est de la folie!

Bien sûr, le gouvernement fédéral a commis, lui aussi, des bêtises au plan de la réglementation. Lorsque le Parc Kluane a été créé, il y a une vingtaine d'années, au Yukon, la Commission géologique du Canada a averti le gouvernement que la région avait un potentiel minier considérable et qu'une partie devrait être réservée en vue d'une exploitation future. Le gouvernement n'a rien voulu entendre et a fait une réserve de toute la région. Il en a d'abord fait une réserve de terres, puis un parc. Il y a là-bas des gisements miniers dont le Canada ne pourra pas profiter pendant un nombre incalculable d'années.

Les petites tracasseries découlant de la réglementation fédérale peuvent aussi être très contrariantes. J'en ai fait moi-même l'expérience, il y a quelques années, dans le nord-ouest de l'Ontario. Il fallait que je jette un pont sur un petit cours d'eau afin d'amener une installation de forage sur un terrain. J'avais obtenu tous les permis nécessaires du ministère des Forêts et des fonctionnaires de l'Environnement. J'allais m'y mettre lorsqu'on m'a dit brusquement qu'il me fallait un permis de la Garde côtière. J'ai cru à une blague, mais ce n'en était pas une. Il s'agissait d'un petit cours d'eau d'une cinquantaine de pieds de largeur et d'un pied de profondeur environ et il me fallait obtenir la permission de la Garde côtière parce que ses eaux étaient navigables. Pour moi, c'était de la folie, mais on m'a dit que, comme on pouvait remonter ce petit cours d'eau en canot, cela prouvait qu'il était bel et bien navigable et qu'il me fallait un permis de la Garde côtière pour construire un pont dessus. Certes, une réglementation de ce genre peut être modifiée afin qu'il soit plus facile de travailler dans notre pays.

Je pourrais probablement continuer à raconter des anecdotes pareilles pendant deux ou trois heures, mais je crois que les députés ont compris ce que je veux dire. J'appuie l'initiative du député de Timiskaming-French River et j'espère que la Chambre adoptera finalement sa motion.

M. Brent St. Denis (Algoma, Lib.): Monsieur le Président, c'est vraiment un plaisir pour moi que de prendre part au débat sur la motion du député de Timiskaming-French River. Je suis très heureux d'appuyer cette motion.

La motion presse le gouvernement de se pencher sur l'industrie minière et de voir ce qu'il peut faire pour lui venir en aide. C'est une motion qui demande à tous les secteurs économiques de travailler ensemble pour assurer la survie de l'industrie minière au Canada, comme le slogan de l'Association minière du Canada nous le rappelle.

(1140)

D'un point de vue plus personnel, je tiens à signaler que l'industrie minière fait partie de ma vie et de l'histoire de ma famille. En effet, mon père était prospecteur et exploitant minier à temps partiel. J'ai de bon souvenirs des jours passés près de Shining Tree sur sa petite concession minière. Vous serez sûrement intéressé de savoir, monsieur le Président, que la toute première mine du Canada était à Bruce Mines, en Ontario, dans ma circonscription, sur la rive nord du lac Huron. C'était une mine de cuivre établie en 1850. Tout le monde ne le sait peut-être pas, mais tous devraient le savoir. Je remercie mon collègue de son aide pour cette allusion historique.

Je voudrais également dire que je viens d'Elliot Lake, en Ontario, une localité qui a déjà été la capitale de l'uranium du monde entier. Il ne reste maintenant qu'une mine d'uranium, mais elle constitue encore un élément fort actif du secteur minier. Même si la mine pourrait bien être fermée en juin, il reste que l'aide au secteur minier, dont je parlerai plus tard dans mes observations, fera en sorte que l'industrie minière continuera d'être présente à Elliot Lake pendant de nombreuses années encore.

L'un des avantages essentiels de ce débat, c'est qu'il nous permet, outre de demander au gouvernement de travailler avec l'industrie pour garantir que les mines continuent d'être une solide composante de l'économie, est de faire en sorte que les Canadiens comprennent l'importance du secteur minier pour l'économie et nos localités.

Le secteur minier a donné naissance à un certain nombre de mythes. Je remercie l'Association minière du Canada de dissiper ces mythes et j'aimerais bien l'aider à cet égard. Il y a le mythe que l'industrie minière n'a d'effets que sur les régions éloignées du pays. Il est vrai que les mines sont habituellement ouvertes dans des régions où il n'y a pas beaucoup d'habitants, mais plus de 300 000 emplois directs et plus de 300 000 emplois indirects dépendent de l'exploitation minière. Un pourcentage respectable de ces emplois, peut-être même la majorité, se trouvent dans les villes. Les mines ont d'importantes répercussions sur notre économie. Il suffit de jeter un coup d'oeil sur les journaux quotidiens pour se rendre compte de l'ampleur du marché des métaux et des minéraux.

Une autre idée préconçue au sujet des mines, c'est que l'activité minière sera toujours un élément de notre économie. Cela n'est vrai que si nous continuons de chercher de nouvelles réserves de métaux et de minéraux. Personne ne peut laisser cela de côté en se disant simplement qu'il ne faut pas s'inquiéter pour nos réserves de ressources naturelles. Nous ne devons jamais cesser de rechercher de nouveaux gisements.

Par ailleurs, on croit généralement que l'exploitation minière est dommageable pour l'environnement et que l'industrie en est la responsable. Cela non plus n'est pas vrai. Les entreprises et les collectivités minières déploient d'immenses efforts pour réparer les plaies parfois temporaires qu'il faut inévitablement infliger au paysage. L'industrie minière canadienne et les mineurs se sont engagés à protéger l'environnement et, lorsqu'une mine est fermée, on entreprend des travaux qui réussissent à peu de choses près à redonner au site minier son aspect originel. Les initiatives du genre ont été remarquables au Canada. Les sociétés minières canadiennes

13213

et les mineurs, qui comptent parmi les meilleurs au monde, ont rendu un grand service au Canada et au monde en donnant l'exemple en matière de protection de l'environnement.

Selon une autre idée préconçue, l'exploitation minière utilise peu de technologie. C'est tout le contraire, l'exploitation minière utilise des techniques de pointe. J'ai dit tout à l'heure que les mineurs canadiens étaient parmi les meilleurs au monde. Ils tiennent ce rang parce que le secteur des mines utilise des techniques de pointe. D'ailleurs, il y a sans cesse des innovations.

Les députés seront peut-être intéressés de savoir que, dans le secteur minier, il faut la moitié moins de main-d'oeuvre que dans le secteur manufacturier en général pour produire pour un million de dollars de produits. Cela démontre que, pour produire des métaux et des minéraux à des prix concurrentiels, il faut utiliser les techniques de pointes et investir dans la haute technologie. C'est ce que nous avons fait au Canada.

Je voudrais maintenant parler des mesures prises par le gouvernement fédéral pour soutenir le secteur minier. Il offre de nombreux programmes. Je sais que l'on demande régulièrement au gouvernement d'accorder des stimulants fiscaux qui permettraient d'injecter plus d'argent dans le secteur. Dans la motion à l'étude aujourd'hui, on ne réclame pas ce genre de mesures. Nous entendons dire de temps en temps qu'il devrait y avoir plus de mesures fiscales appuyant l'industrie.

(1145)

En réalité, le gouvernement fédéral fait preuve de beaucoup de leadership en ce qui concerne l'aide au secteur minier. Ce leadership a donné naissance à des partenariats qui servent d'exemple pour le reste du monde. Dans ma localité, Elliot Lake, nous avons le laboratoire CANMET qui fait de la recherche de pointe sur la remise en état des sites miniers.

CANMET, en partenariat avec le secteur minier, administre le Programme de neutralisation des eaux de drainage dans l'environnement minier, qui vise à réduire au minimum l'acide produit par les résidus miniers afin de ne causer aucun dommage à l'environnement. C'est le genre de recherche qui peut aider le monde. Il y a des activités d'exploitation minière dans le monde entier, et le Canada est un chef du file dans le domaine de la protection de l'environnement. Nous devons montrer au reste du monde qu'il y a une bonne façon de faire de l'exploitation minière et de sauver la terre.

Le gouvernement fédéral participe également au Programme de surveillance des répercussions sur le milieu aquatique, qui vise à déterminer, grâce à la technologie des satellites, quel genre d'impact l'exploitation minière a sur l'environnement. Cela aide l'industrie à préparer les évaluations environnementales et à résoudre les problèmes qui se posent.

Le leadership que nous voyons dans le secteur minier en collaboration avec les gouvernements fédéral et provinciaux est étonnant. J'ai assisté la semaine dernière à la conférence Sudbury 95 sur l'exploitation minière et l'environnement. J'ai été impressionné. On a refusé du monde. Il y avait des gens de toutes les régions du Canada et de partout dans le monde. Chaque continent était représenté. L'intérêt manifesté à l'égard de l'exploitation minière responsable et durable m'a vraiment impressionné.

Cela m'amène à un point en particulier que je veux soulever. Dans sa description du genre de choses que le gouvernement fédéral peut faire pour aider le secteur minier, l'Association minière du Canada dit que la première étape importante est d'avoir une bonne politique de remise en état des sites miniers. Il est intéressant de voir que l'association parle de la remise en état des sites miniers comme étant la chose la plus importante. Elle ne dit pas que nous devons trouver plus de minéraux et de métaux ou que nous devons avoir plus de stimulants fiscaux pour appuyer le traitement des métaux et minéraux. Non. Elle dit que la chose la plus importante est la remise en état des sites miniers. Et je ne peux qu'être d'accord. La solution, c'est la remise en état des sites miniers.

Mon collègue, le député de Timiskaming-French River, a dit qu'on nous avait demandé d'examiner le traitement fiscal des intérêts réalisés sur les fonds de remise en état des sites miniers. Je sais que c'est une question délicate. Sans s'être engagé personnellement et sans avoir pris d'engagement au nom du gouvernement à l'égard de cette mesure particulière ou d'autres mesures, le ministre des Finances se montre toutefois ouvert et attentif. Il écoute. Nous aavons avec lui et le ministre des Ressources naturelles un dialogue permanent en vue de veiller à ce que le régime fiscal applicable au secteur minier soit correct, approprié et productif.

Je tiens à féliciter l'Association minière du Canada d'avoir fait passer la remise en état des sites miniers en premier. Je rappelle à la Chambre que le gouvernement a réagi en prévoyant, dans le Budget 1994, que les sommes affectées aux fonds de remise en état des sites miniers feraient l'objet d'un report de l'impôt, autrement dit qu'il n'y aurait pas d'impôt à payer immédiatement sur les fonds investis dans les travaux de remise en état des sites miniers. Qu'arrive-t-il aux intérêts réalisés sur ces fonds? C'est un débat que nous voulons poursuivre avec l'industrie. Je ferai remarquer que les intérêts épargnés par l'industrie du fait du report de l'impôt est à son avantage.

Quel est l'avenir de l'exploitation minière dans ce pays? Cela dépend essentiellement des prix des métaux et des minéraux. Mon collègue à côté de moi s'y connaît en agriculture et peut-être un peu en exploitation minière. Il sait que dans le secteur agricole, ce sont finalement les prix qui comptent. Dans le secteur de l'exploitation minière, c'est pareil.

Nous avons assisté ces dernières années à une augmentation considérable des investissements dans l'exploitation minière. Ils se sont élevés à 500 millions en 1993. Nous nous attendons cette année à des investissements s'élevant à environ 650 millions de dollars ou plus. Nous n'avons pas encore atteint le même niveau que dans les années 80, mais la tendance est là.

(1150)

Nous pouvons concurrencer le reste du monde car nous avons les meilleurs mineurs au monde. Nous avons les meilleures compagnies minières au monde et une attitude vis-à-vis de l'industrie minière et de l'environnement qui fait de nous des chefs de file et qui me rend fier d'être Canadien et d'avoir des liens avec cette industrie par l'intermédiaire de ma communauté d'origine, de mon

13214

père et des quelques étés que j'ai passés à Sudbury à travailler pour Inco.

En conclusion, j'invite moi aussi mes collègues ministériels à tenir compte de l'industrie minière, à encourager les partenariats, à chercher comment faire en sorte que le secteur minier continue à être une partie intégrante de notre économie nationale pour les générations futures et, je dirais même, à tout jamais. Nous avons besoin de ces emplois. Nous avons besoin des avantages économiques qu'ils représentent pour les localités concernées. Je suis très heureux d'avoir pu offrir ces quelques mots d'encouragement à mes collègues députés et à tous les Canadiens qui appuient l'industrie minière dans ce pays.

M. Bob Wood (Nipissing, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui pour appuyer à mon tour la motion présentée à la Chambre par le député de Timiskaming-French River.

Le principal sujet à l'ordre du jour aujourd'hui est l'importance de l'industrie minière pour notre nation. Comme mes collègues, je crois qu'il est important de souligner l'importance de cette industrie pour l'économie canadienne.

Je suppose qu'un certain nombre de députés, surtout ceux des régions urbaines, ne réalisent pas quel est l'impact de l'industrie minière sur notre économie. Les données montrent clairement que cette industrie est un élément vital de notre économie.

En 1993, les produits miniers ont représenté 15 p. 100 des exportations totales du Canada et ont contribué à former l'excédent commercial de 10 millions de dollars. Cette industrie génère environ 4 p. 100 du produit intérieur brut du pays. En outre, bien des députés seront peut-être surpris d'apprendre que 60 p. 100 de tout le transport canadien de marchandises par rail ou par mer est directement lié à l'industrie minière. Bien que ces statistiques économiques soient impressionnantes, il importe aussi d'examiner le rôle essentiel que cette industrie joue dans la vie des Canadiens.

L'industrie minière crée environ 100 000 emplois directs spécialisés et commandant de hauts salaires dans les mines de tous les coins du Canada. L'avenir de quelque 150 collectivités canadiennes dépend de la réussite des mines locales et l'existence de ces villes et localités monoindustrielles dépend du développement durable de l'industrie minière. Des centaines de milliers de Canadiens vivent dans ces villes et localités. Ils sont profondément conscients de la nécessité de sauvegarder notre industrie minière.

J'ai bien fait valoir l'importance des mines pour un si grand nombre de collectivités au pays, mais je tiens à préciser aux députés qu'il ne se trouve aucune mine en exploitation dans ma circonscription de Nipissing. Le nord de l'Ontario est riche en minéraux, mais ma circonscription n'a pas de gisements miniers, elle dépend cependant d'une quantité d'industries secondaires. C'est pourquoi je suis en faveur de la motion conçue pour favoriser l'expansion de l'industrie minière.

Les retombées manufacturières des mines de la région sont le moteur de la circonscription de Nipissing. Ceux qui connaissent l'industrie reconnaîtront certainement les noms de certaines des sociétés liées à la prospection minière qui sont installées dans ma circonscription, comme Boart Longyear, Warren Equipment Ltd., JKS Boyles Ltd. et J.S. Redpath Ltd. Ces sociétés sont toutes situées à North Bay et elles emploient une partie notable de la population active locale. Toutefois, l'importance de l'industrie minière dépasse largement ces grandes entreprises.

La base de données de l'Association minière du Canada contient le nom d'environ 25 sociétés, situées à North Bay, qui fabriquent ou fournissent des produits liés à l'industrie minière. Ces produits vont des locomotives diesel-électrique aux pièces détachées spécialisées, et au matériel pour le sondage-carottage et les têtes de forage elles-mêmes.

Ce que j'essaie de dire, c'est qu'il n'est pas nécessaire qu'il y ait une mine dans une localité pour quelle profite de l'industrie minière. Je soupçonne que pratiquement tous les députés ont une société dans leur circonscription qui, directement ou indirectement, travaille avec cette industrie. En Ontario, par exemple, l'étude effectuée en 1994 par Ernst & Young révélait que 72 500 personnes étaient employées directement ou indirectement par l'industrie minière.

(1155)

Je pense que mes données montrent l'importance de cette industrie pour le Canada. Il est devenu nécessaire d'agir pour la protéger.

Comme d'autres l'ont dit, l'industrie minière a beaucoup souffert dans les dernières années. Le bas prix des matières premières et la récession mondiale ont entraîné des pertes d'emplois et une restructuration au sein de l'industrie. Pour rester productifs, de nombreux fabricants de matériel de génie et de nombreuses compagnies d'exploration ont étendu leurs activités aux marchés étrangers. Les difficultés initiales résultant de ces changements ont été compensées par les avantages apportés par l'exportation vers de nouveaux marchés. Néanmoins, ces sociétés ne sauraient survivre avec leurs exportations seulement.

Le principal débouché de la plupart d'entre elles est et restera le marché intérieur. Les sociétés minières canadiennes sont le principal acheteur de produits miniers manufacturés canadiens, et ce, en raison de l'avantage de la proximité, ce qui va de soi, et du fait que bon nombre de ces produits sont techniquement supérieurs.

Cette supériorité, à la fois sur le plan de la conception et sur le plan technique, est le fruit de nombreux travaux de recherche et de développement effectués en des temps plus prospères. Afin de maintenir cet avantage, surtout en ce qui concerne la technologie de pointe, il nous faut assurer la viabilité à venir de nos réserves de minerai.

La motion et la recommandation soumises aujourd'hui par le député de Timiskaming-French River touchent plusieurs éléments nécessaires à la revitalisation de l'industrie minière canadienne. Leur prospérité, les sociétés étrangères ne la doivent pas nécessairement au fait qu'elles disposent de réserves de minerai plus importantes ou de meilleure qualité. Leur prospérité, elles la doivent au

13215

climat qui règne dans ces pays en matière d'investissement, climat qui leur permet d'espérer tirer de plus grands profits de l'exploitation des mines.

Bon nombre de gouvernements étrangers ont su attirer des investisseurs grâce à des allégements fiscaux et à des mesures incitatives. Au Canada, un des principaux facteurs qui incitent à ne pas investir dans le secteur minier, ce sont les taxes élevées non basées sur les bénéfices et les autres frais qui ont pour effet d'augmenter artificiellement les coûts d'exploitation. Cela a entravé les efforts que nous faisons pour attirer de nouveaux investisseurs au moment même où nos sociétés ont dû effectuer des compressions dans d'autres secteurs pour assurer leur rentabilité.

Un des secteurs les plus touchés, c'est l'exploration. Il s'agit là d'une véritable tragédie parce que, sans exploration, on découvrira peu de gisements de minerai, d'où peu de nouvelles mines. Si les choses persistent, l'industrie minière canadienne va connaître une longue agonie, tout comme d'ailleurs les secteurs manufacturiers connexes.

La motion dont la Chambre est saisie aujourd'hui nous demande de modifier le climat d'investissement dans le secteur minier, plus particulièrement dans le domaine de la prospection minière. Ce qu'on propose n'a rien de radical. On réclame simplement la mise en oeuvre de la majorité des recommandations présentées par le Comité des ressources naturelles de la Chambre.

En vérité, en encourageant la prospection et l'exploitation minières, le gouvernement va créer des emplois et stimuler l'économie, ce qui ne pourra avoir que des effets bénéfiques sur ses recettes. Chose plus importante encore, en favorisant la prospection, nous allons accroître la possibilité de trouver de nouveaux gisements de minerai. Ces gisements présumés représentent l'avenir du secteur minier canadien. Ce seront les mines du prochain siècle.

Si nous ne préparons pas son avenir, je crains alors que notre secteur minier ne s'affaiblisse beaucoup. En cas de déconfiture du secteur minier, je m'attends à ce que les petites et moyennes entreprises fabriquant et fournissant le matériel nécessaire aux activités minières ne puissent survivre. Ce sont ces sociétés qui soutiennent l'économie locale dans ma circonscription, Nipissing, et c'est la raison pour laquelle j'appuie la motion d'aujourd'hui.

En tant que parlementaires, nous devons agir pour assurer la viabilité du secteur minier canadien, à l'avenir. La motion no 292 représente un effort pour résoudre les problèmes fondamentaux auxquels ce secteur est confronté à l'heure actuelle. Si nous incitons davantage les gens à venir investir au Canada ou à conserver leur argent dans notre pays, nous nous assurerons alors de redonner toute leur vigueur aux activités de prospection et de mise en valeur des ressources minérales.

Le Canada est un chef de file mondial dans le secteur minier et en ce qui concerne la technologie minière, mais depuis une dizaine d'années, nous sommes confrontés à une concurrence accrue. Je souscris à la motion d'aujourd'hui, car je crois qu'elle représente une des mesures que nous devons prendre pour occuper à nouveau la position qui nous revient.

(1200)

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka, Lib.): Monsieur le Président, en tant que président du groupe parlementaire du nord de l'Ontario, je suis très heureux d'avoir la possibilité de prendre la parole sur la motion no 292 qui a été présentée par mon collègue de Timiskaming-French River.

L'exploitation minière dans le nord de l'Ontario a une importance historique. Elle joue un rôle principal dans la croissance économique du nord de l'Ontario et génère beaucoup d'emplois. C'est une industrie très importante du nord de l'Ontario. Cette motion traite de la nécessité et de la logique, pour le gouvernement, de continuer de soutenir cette industrie.

L'industrie minière du Canada est la troisième en importance dans le monde. Elle emploie plus de 330 000 personnes et rapporte 20 milliards de dollars à l'économie canadienne. Le Bouclier canadien, qui couvre le nord de l'Ontario, est l'une des régions du monde les plus riches en minerai. Dans notre pays, nous produisons plus de 60 sortes de minéraux. Nous avons près de 500 mines et carrières. Contrairement à beaucoup d'autres industries, lorsque des emplois sont créés dans l'industrie minière, les retombées sont de l'ordre de 6 pour 1, alors qu'elles sont de 2 pour 1 ou de 3 pour 1 dans plusieurs autres secteurs.

Cependant, l'industrie minière est différente de beaucoup d'autres industries axées sur les ressources. En effet, les ressources minières ne sont pas renouvelables. L'une des choses que nous savons, c'est que lorsque nous ouvrons une mine, nous la fermerons, un jour. C'est pourquoi il est absolument indispensable que nous effectuions des recherches et que nous explorions de nouveaux gisements.

Le Canada a la chance d'avoir des réserves. Nous pouvons continuer de faire de l'exploitation minière dans l'avenir, mais nous devons prendre des mesures. Nous devons offrir aux compagnies des mesures qui les encourageront à explorer de nouveaux gisements. Le gouvernement devrait créer un climat incitant le secteur privé à explorer ces nouveaux gisements. Il doit investir dans l'exploration et le développement.

L'action du gouvernement doit comporter trois aspects généraux. Premièrement, comme je le disais, il faut créer un environnement qui permette à l'industrie de prospérer. Deuxièmement, il faut créer un régime fiscal favorable à l'exploration. Troisièmement, nous devons fournir une aide technologique et d'autres formes de soutien à l'industrie.

En ce qui concerne l'environnement, il est important d'avoir un budget qui permette à l'entreprise et à l'industrie de prospérer. Le budget de février dernier, dans lequel le gouvernement a annoncé des mesures de contrôle des dépenses et un plan ferme de réduction du déficit, aidera non seulement l'industrie minière mais l'ensemble des industries canadiennes.

Il faut encourager les échanges commerciaux et faciliter l'abaissement des barrières internationales. Le programme du ministère des Ressources naturelles, qui vise à encourager le commerce en envoyant des délégations en Europe et en Asie pour expliquer ce que le Canada a à offrir, représente une initiative importante. Nous devons créer un environnement favorable en coordonnant les éva-

13216

luations environnementales fédérales et provinciales et donner confiance à l'industrie pour qu'elle sache combien de temps et de ressources elle doit consacrer au développement d'une découverte.

Le régime fiscal canadien doit devenir concurrentiel face au reste du monde, de sorte que les entreprises qui décideront d'investir dans l'exploration choisiront de venir au Canada parce qu'elles y auront un traitement équivalent ou similaire à ce qu'elles trouveraient ailleurs. Les entreprises devraient notamment bénéficier de l'amortissement accéléré, du crédit d'impôt à la recherche et au développement applicable à la recherche technique, et de retenues à la source modérées. Nous devons faire quelque chose au sujet des retenues à la source et réduire notamment les cotisations d'assurance-chômage. Notre régime d'impôt sur les bénéfices doit être concurrentiel. Comme l'un de mes collègues le disait plus tôt, les cotisations au titre des réclamations minières sont déductibles d'impôt depuis 1994. Nous devons faire en sorte que les revenus gagnés avec ces fonds puissent aussi être déductibles d'impôt.

Nous devons aider l'industrie dans le domaine de la technologie et dans d'autres secteurs d'activité. Je constate que l'heure réservée aux intuitives parlementaires tire à sa fin. Je voudrais dire en terminant que nous devons aider l'industrie minière, qui emploie beaucoup de monde et représente une source importante de commerce international. Dans de nombreuses régions rurales, dont le nord de l'Ontario, cette industrie est le fer de lance de l'économie.

Le président suppléant (M. Kilger): La période réservée aux initiatives parlementaires est maintenant terminée. En conformité de l'article 93 du Règlement, l'article retombe au bas de la liste de priorité du Feuilleton.

(1205)

Ordre du jour

M. Gray: Monsieur le Président, je propose . . .

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre, s'il vous plaît. Pour l'instant, j'appelle l'ordre du jour. Le greffier indiquera les travaux que nous allons aborder. Ensuite, je donnerai la parole au leader du gouvernement à la Chambre.

______________________________________________

13216

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET 1995

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 31 mai, du projet de loi C-76, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 27 février 1995, dont le comité a fait rapport avec de spropositions d'amendement; ainsi que des motions nos 20, 21, 22, 75, 76, 77 et 78.

MOTION D'ATTRIBUTION DE TEMPS

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je propose:

Que, relativement au projet de loi C-76, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 27 février 1995, au plus un jour de séance supplémentaire soit accordé aux délibérations à l'étape du rapport et un jour de séance soit accordé aux délibérations à l'étape de la troisième lecture; et Que, quinze minutes avant l'expiration du temps prévu pour les Affaires émanant du gouvernement au cours du jour de séance attribué pour l'étude à l'étape du rapport et au cours du jour de séance attribué pour l'étape de la troisième lecture de ce projet de loi, toute délibération devant la Chambre soit interrompue, s'il y a lieu, aux fins de cet ordre et, par la suite, toute question nécessaire pour disposer de l'étape à l'étude à ce moment soit mise aux voix immédiatement et successivement, sans plus ample débat ni amendement.

Le président suppléant (M. Kilger): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Kilger): Convoquez les députés.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 228)

POUR

Députés

Alcock
Anderson
Assadourian
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Barnes
Bellemare
Bertrand
Bevilacqua
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bélair
Bélanger
Calder
Campbell
Catterall
Chan
Clancy
Cohen
Collins
Cowling
Crawford
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
English
Fewchuk
Finestone
Finlay
Fontana
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Goodale
Gray (Windsor West)
Guarnieri
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Iftody
Irwin
Jackson
Jordan
Keyes
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McKinnon
Mifflin
Milliken
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan

13217

Parrish
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Reed
Regan
Richardson
Ringuette-Maltais
Rock
Rompkey
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Szabo
Telegdi
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Walker
Wappel
Wood-105

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Allmand
Bridgman
Brown (Calgary Southeast)
Chrétien (Frontenac)
Crête
Deshaies
Duceppe
Fillion
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Gilmour
Gouk
Guimond
Hanrahan
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hayes
Hermanson
Hill (Prince George-Peace River)
Jacob
Jennings
Kerpan
Landry
Langlois
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Loubier
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
McLaughlin
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Nunez
Ramsay
Ringma
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Silye
Solberg
Speaker
St-Laurent
Thompson
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne
White (Fraser Valley West)
White (North Vancouver)-52

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Asselin
Bachand
Bellehumeur
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Brien
Bryden
Bélisle
Canuel
Caron
Cauchon
Chamberlain
Collenette
Copps
Daviault
Debien
Flis
Fry
Gaffney
Godin
Graham
Guay
Laurin
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Lincoln
MacDonald
Mercier
Ménard
Ouellet
Paradis
Paré
Patry
Payne
Picard (Drummond)
Pomerleau
Rideout
Robichaud
Skoke
Stewart (Northumberland)
Terrana
Verran
Wells
Whelan
Young
de Savoye

(1245)

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion adoptée.

(La motion est adoptée.)

MOTIONS D'AMENDEMENT

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, nous sommes confrontés, avec le projet de loi C-76, dans la partie traitant des transferts du gouvernement . . .

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre. J'aimerais vérifier quelque chose avec les officiers du Bureau et je reviendrai à l'honorable député de Saint-Hyacinthe-Bagot.

Le débat à ce moment porte sur le groupe no 3. Je comprends que l'honorable député a déjà participé au débat sur ce groupe de motions. Il ne peut donc pas reprendre la parole sur ce groupe.

[Traduction]

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, c'est un plaisir pour moi de prendre la parole sur le projet de loi C-76 et sur les motions du groupe no 3.

L'un des plus grands dangers qui guette notre société sur tous les plans, c'est le budget qui a été présenté en février dernier. Rien, plus que ce budget, ne peut avoir plus d'impact sur nos programmes sociaux, sur les soins de santé et l'éducation, sur la GRC et même sur la Chambre. Des décennies de dépenses outrancières et irresponsables attribuables tant aux libéraux qu'aux conservateurs ont gravement mis en danger les choses que nous chérissons le plus.

Pour résumer la situation, disons que nous avons une dette fédérale de 570 milliards et une dette provinciale de quelque 240 milliards de dollars.

Nous avons proposé, il y a longtemps, des moyens d'équilibrer notre budget, bien avant l'exposé budgétaire. Nous avons communiqué au gouvernement nos idées à cet égard. Malheureusement, le gouvernement n'en a pas tenu compte. Dans trois ans, le résultat de ce budget sera une dette supérieure de 100 milliards à celle que nous avons maintenant, et des paiements d'intérêt qui varieront de 40 à 50 milliards par année.

L'argent qu'il nous restera pour les programmes que je viens de mentionner passera de 120 à 102 milliards. Le gouvernement peut-il me dire comment il fera alors pour s'acquitter de ses responsabilités envers la population? Les Canadiens comptent sur ces services. La vérité, c'est que le gouvernement ne peut tout simplement pas les maintenir.

Nous devons définir nos priorités en matière de dépenses. Nous devons être à l'écoute des Canadiens pour déterminer ce qui est le plus important pour eux. Nous devons avoir le courage de couper si c'est nécessaire, mais ces coupes doivent être justes et sensées. Elles devront faire en sorte que la société puisse s'occuper de ceux qui n'ont pas les moyens de se prendre en charge. Les programmes

13218

qu'il faut préserver, ceux qui sont destinés aux plus démunis, feront l'objet d'un compromis. Ce sont les gens qui sont le moins en mesure de se prendre en charge qui devront assumer le plus gros des conséquences du budget.

Nous avons présenté un plan qui permettait de réduire le déficit à zéro en trois ans. Notre plan s'attaquait également au poste de dépenses le plus dévastateur, notre dette.

Il y a deux éléments du budget sur lesquels je veux m'arrêter, les soins de santé et les affaires autochtones. Le gouvernement affirme qu'il a réellement réduit les dépenses, mais le fait est que, de ses compressions de 11 milliards de dollars, 6 milliards ont été pris à même les paiements de transfert aux provinces. Ce changement compromet deux programmes qui font partie intégrante de notre société, les soins de santé et l'éducation.

Le gouvernement nous dit qu'il enlève de l'argent aux provinces, mais que celles-ci doivent assurer les mêmes services qu'auparavant, et en évitant les délais. Le gouvernement a aussi déclaré aux provinces que la Loi canadienne sur la santé ne les autorisait pas à trouver elles-mêmes le financement. Les provinces ont donc les mains liées. Elles sont donc maintenant, et depuis quelque temps d'ailleurs, contraintes à rationaliser les soins de santé.

(1255)

Au cours du dernier week-end, nous avons vu l'effet tragique que peut avoir cette rationalisation. À l'Institut de cardiologie d'Ottawa, on a rapporté que 25 patients inscrits sur des listes d'attente étaient décédés à cause d'un manque de fonds. Ces 25 décès étaient inutiles. L'ironie, c'est que l'institut est dirigé par le sénateur Keon. Il a lui-même expliqué qu'une partie du problème était qu'il n'y avait pas assez d'argent pour répondre à nos besoins en matière de soins de santé.

Nous devons comprendre qu'il ne s'agit là que d'un seul des nombreux exemples que l'on trouve au Canada. En Colombie-Britannique, des gens qui éprouvent de grandes douleurs doivent parfois attendre 13 mois pour une greffe de la hanche. Imaginons la situation de la personne âgée qui souffre et qui doit absolument recevoir une greffe de la hanche, mais qui ne peut l'obtenir. Il est tragique de l'obliger à endurer sa douleur pendant de longs mois.

À Prince George, pour garantir un système de transfusion sanguine sûr et efficace, on a offert aux patients qui devaient subir une chirurgie de donner de leur sang à l'avance, afin de le recevoir au cours de l'opération. L'unité de sang aurait coûté 150 $. Le gouvernement a refusé de financer le système, mais les patients étaient disposés à la faire pour lui. D'ailleurs, cette méthode de transfusion sanguine était beaucoup plus sûre. En moins d'un mois, le gouvernement provincial s'est opposé parce qu'un tel système était contraire à la Loi canadienne sur la santé. Le gouvernement devra le retirer et interdire aux Canadiens la possibilité de recevoir leur propre sang, qui est libre du virus de l'immunodéficience humaine, de l'hépatite B et d'autres maladies. Les hôpitaux paient maintenant 500 $ l'unité de sang pour les transfusions. Quel gaspillage!

Il nous faut modifier la Loi canadienne sur la santé. Adoptons une nouvelle loi qui soit vraiment canadienne, qui se distingue vraiment des lois en matière de santé qui existent aux États-Unis et dans le Royaume-Uni. Nous devons établir une définition des services essentiels et veiller à ce que ces services soient accessibles à tous les Canadiens, peu importe leur revenu. Le reste peut notamment être laissé à l'assurance-maladie privée.

Nous devrions permettre aux provinces de rassembler leurs propres fonds et de laisser s'établir des cliniques privées, en étant bien entendu que ces services essentiels seront couverts. Il ne s'agit pas du tout là d'une menace pour le régime public de soins de santé, car cela permettrait aux gens de payer pour les soins de santé quand ils en ont besoin. Certains abandonneraient le système public pour le système privé, ce qui laisserait proportionnellement plus d'argent pour les membres du public. Cela leur permettrait d'avoir accès à temps au système de santé, surtout pour les services essentiels. Ce qui arrive à l'heure actuelle, c'est que les Canadiens n'en bénéficient pas au moment opportun.

J'aimerais aussi examiner le ministère des Affaires indiennes et le déplorable état de choses existant chez certains des peuples autochtones de notre pays. Je n'ai pas besoin d'énumérer la litanie de problèmes qu'ils déplorent à l'heure actuelle. J'inviterais chacun des députés à aller visiter quelques réserves pour voir de leurs yeux la tragédie à laquelle beaucoup d'autochtones font face aujourd'hui au sein de leur société. Même si nous réduisons les dépenses dans beaucoup de secteurs de notre budget, il en est un qui connaît et connaîtra une hausse de ses dépenses de 12 p. 100 au cours des trois prochaines années, et c'est le ministère des Affaires indiennes.

Malgré la réduction des effectifs de la fonction publique, nous constatons que le nombre des avocats, des négociateurs et des conseillers en affaires indiennes est en pleine croissance. Ce secteur de croissance représente la plus grande industrie dépendante d'Ottawa que nous ayons à l'heure actuelle. Est-ce raisonnable?

Nous tâchons de remédier à la tragédie que nous observons dans bien des cercles sociaux dans les réserves indiennes: abus d'intoxicants, chômage, malaise général et abus sexuels y sont largement répandus. Il est certainement nécessaire de remédier à pareille situation tout de suite. On n'y réussira cependant pas en investissant énormément d'argent dans le système comme nous l'avons fait et comme nous continuons de le faire. Cela rend un très mauvais service.

Les chefs autochtones réclament plus de terres. Mais cela va-t-il vraiment venir en aide aux peuples autochtones? Je ne le pense pas. Des revendications ont été exprimées, comme celle des Nishga, qui s'élève à plus de 400 millions de dollars. Le gouvernement doit payer cette somme qui représente 97 000 $ par tête. Mais est-ce que cela va vraiment venir en aide aux habitants des réserves qui ne recevront aucune aide? Je ne le pense pas.

(1300)

Nous voulons aider les autochtones à s'aider eux-mêmes. Je soutiens que nos programmes actuels n'y réussiront pas. Nous devons donc revenir aux premiers principes, aux besoins humains fondamentaux, aux éléments fondamentaux de la condition humaine.

Les autochtones comme les non-autochtones ont besoin d'avoir un but bien précis dans la vie, un sentiment de maîtrise de leur destin. Avec nos politiques actuelles, nous avons créé un état institutionnalisé de dépendance intériorisée. Certains en sont arrivés à se demander non pas ce qu'ils peuvent faire pour eux-mêmes, mais ce

13219

que nous pouvons faire pour eux. Il y a un malaise intérieur terrible que les actuelles habitudes en matière de dépenses ne guériront pas.

Je propose que nous réexaminions la situation. Pour le faire, il faut avoir le respect de soi et le sens de sa propre destinée. Nous devons donner à chacun les compétences pour se débrouiller, fournir des emplois et donner les compétences voulues. C'est la seule manière d'arriver à se tirer d'affaire.

L'aide de l'extérieur ne remplace pas l'aspiration fondamentale à subvenir à ses propres besoins et à faire une contribution valable à la société.

En guise de conclusion, j'exhorte vivement le gouvernement à adopter des politiques propres à permettre aux autochtones de subvenir à leurs propres besoins à l'avenir. Les revendications territoriales ne sont pas une solution.

M. David Walker (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, la plupart des députés ont eu l'occasion d'aborder les motions du groupe no 3.

Je voudrais décrire les motions proposées par l'opposition et expliquer officiellement les raisons pour lesquelles nous sommes dans l'impossibilité de voter en leur faveur.

Les motions nos 20, 21 et 22, proposées par le député de Kamloops et appuyées, si je ne m'abuse, par les néo-démocrates, visent à maintenir en vigueur la Loi sur le transport du grain de l'Ouest. Le gouvernement tient à modifier cette loi, parce qu'il est convaincu que, après des années de discussions avec les habitants des Prairies, le temps est venu de transformer le système de manutention du grain de l'ouest du Canada. Les libéraux ont la certitude que le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, le ministre des Transports ainsi que le ministre des Finances ont tenu toutes les consultations nécessaires avant d'élaborer ce projet de loi et que le Canada est maintenant prêt à aller de l'avant.

Les motions nos 75 et 75 sont proposées par le député de Lethbridge. La motion no 75 vise à renverser la modification proposée par le gouvernement et adoptée par le Comité permanent des finances le 18 mai 1995. La modification apportée par le gouvernement prévoit la conclusion d'un arrangement équitable, entre le propriétaire et son locataire, concernant le paiement de transition. De nombreux groupes agricoles ont demandé expressément au gouvernement d'insérer cette modification à la Loi sur le transport du grain de l'Ouest dans le projet de loi C-76.

La motion no 76, également proposée par le député de Lethbridge, vise à renverser la modification proposée par le gouvernement et adoptée par le Comité permanent des finances le 18 mai 1995. La modification apportée par le gouvernement prévoit la conclusion d'un arrangement équitable concernant le paiement de transition entre le propriétaire et son locataire, comme le réclamaient de nombreuses associations agricoles. La modification proposée par le gouvernement à l'alinéa 4.(4)c) définit le traitement fiscal à accorder à la portion du paiement de transition que le propriétaire remet au locataire.

En modifiant la LTGO pour exiger la conclusion d'un arrangement équitable par le demandeur à l'égard du locataire, le gouvernement se montre sensible aux préoccupations exprimées par de nombreux producteurs.

La motion no 77, également proposée par le député de Lethbridge, au nom de son parti, vise à supprimer l'alinéa 6c) qui permet au ministre de l'Agriculture d'établir, par règlement, les conditions préalables à la réception d'un paiement de transition, y compris la condition exigeant la conclusion d'un arrangement équitable par le demandeur à l'égard de son locataire. Elle se trouve à annuler l'amendement ministériel que le Comité permanent des finances a adopté, le 18 mai dernier. Notre amendement vise à assurer un règlement équitable concernant le paiement de transition effectué par un propriétaire et son locataire comme le réclament beaucoup de groupes d'agriculteurs.

(1305)

Enfin, dans ce groupe de motions, le porte-parole de l'opposition officielle en matière financière ne propose pas que l'article 26 du projet de loi C-76 soit supprimé. Mais cette motion ferait que la Loi sur le transport du grain de l'Ouest serait abrogée sans qu'aucune indemnité ne soit versée aux propriétaires fonciers des Prairies.

Cette motion empêcherait le gouvernement de verser des paiements aux propriétaires fonciers et de reconnaître les pertes en argent et en valeur foncière pouvant résulter de la fin des subventions au transport. La pierre angulaire de ce projet de loi réside manifestement dans l'indemnisation des propriétaires.

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (M. Kilger): Le vote porte sur la motion no 20. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): À la majorité des voix?

Des voix: À la majorité des voix?

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare les motions nos 20, 21, 22 et 78 rejetées à la majorité des voix.

13220

Le vote qui vient d'avoir lieu a abouti au rejet de la motion no 20. Il faut maintenant mettre aux voix la motion no 75. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Des voix: À la majorité des voix.

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion no 75 rejetée à la majorité des voix.

(1310)

Nous passons maintenant au débat du 4e groupe de motions, à savoir les motions nos 23 à 45.

M. Boudria: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Je me demande s'il y aurait consentement unanime pour que l'on considère que les motions nos 23 à 45 ont toutes été lues de telle sorte que la présidence n'ait pas à lire chacune d'entre elles ni à nous demander chaque fois si nous la dispensons de lire la motion en question.

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre a entendu la recommandation du whip en chef du gouvernement. Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

L'hon. Warren Allmand (Notre-Dame-de-Grâce, Lib.) propose:

Motion no 23

Qu'on modifie le projet de loi C-76 en supprimant l'article 30.

Motion no 24

Qu'on modifie le projet de loi C-76 en supprimant l'article 31.

Motion no 25

Qu'on modifie le projet de loi C-76 en supprimant l'article 32.

Motion no 26

Qu'on modifie le projet de loi C-76 en supprimant l'article 33.

Motion no 27

Qu'on modifie le projet de loi C-76 en supprimant l'article 34.

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.) propose:

Motion no 28

Qu'on modifie le projet de loi C-76, à l'article 35, par substitution, aux lignes 29 et 30, page 18, de ce qui suit:

«d'établir les condition de retenue de quelque portion de la contribution pécuniaire».

L'hon. Warren Allmand (Notre-Dame-de-Grâce, Lib.) propose:

Motion no 29

Qu'on modifie le projet de loi C-76 en supprimant l'article 35.

Motion no 30

Qu'on modifie le projet de loi C-76 en supprimant l'article 36.

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.) propose:

Motion no 31

Qu'on modifie le projet de loi C-76, à l'article 37, par substitution, aux lignes 16 à 26, page 19, de ce qui suit:

«ment de la province de communiquer au ministre, selon les modalités de temps et autres prévues par les règlements, les renseignements du genre prévu aux règlements, dont celui-ci peut normalement avoir besoin pour l'application de la présente loi.»

L'hon. Warren Allmand (Notre-Dame-de-Grâce, Lib.) propose:

Motion no 32

Qu'on modifie le projet de loi C-76 en supprimant l'article 37.

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.) propose:

Motion no 33

Qu'on modifie le projet de loi C-76, à l'article 38, par substitution, aux lignes 29 à 36, page 19, de ce qui suit:

«ordonner, pour chaque manquement, que la contribution pécuniaire au titre d'élément du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux d'un exercice à la province soit réduite du montant que la Cour fédérale, sur requête du ministre de constater le manquement, estime indiqué compte tenu de la gravité du manquement.»

L'hon. Warren Allmand (Notre-Dame-de-Grâce, Lib.) propose:

Motion no 34

Qu'on modifie le projet de loi C-76 en supprimant l'article 38.

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.) propose:

Motion no 35

Qu'on modifie le projet de loi C-76, à l'article 39, par substitution, aux lignes 7 à 9, page 20, de ce qui suit:

«pour chaque exercice ultérieur où la Cour fédérale déclare que le».

L'hon. Warren Allmand (Notre-Dame-de-Grâce, Lib.) propose:

Motion no 36

Qu'on modifie le projet de loi C-76 en supprimant l'article 39.

Motion no 37

Qu'on modifie le projet de loi C-76 en supprimant l'article 40.

Motion no 38

Qu'on modifie le projet de loi C-76 en supprimant l'article 41.

Motion no 39

Qu'on modifie le projet de loi C-76 en supprimant l'article 42.

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.) propose:

13221

Motion no 40

Qu'on modifie le projet de loi C-76, à l'article 43, par substitution, aux lignes 1 et 2, page 21, de ce qui suit:

«43. La Loi sur le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international est modifiée par adjonction,».

L'hon. Warren Allmand (Notre-Dame-de-Grâce, Lib.) propose:

Motion no 41

Qu'on modifie le projet de loi C-76 en supprimant l'article 43.

Motion no 42

Qu'on modifie le projet de loi C-76 en supprimant l'article 44.

Motion no 43

Qu'on modifie le projet de loi C-76 en supprimant l'article 45.

Motion no 44

Qu'on modifie le projet de loi C-76 en supprimant l'article 46.

Motion no 45

Qu'on modifie le projet de loi C-76 en supprimant l'article 47.

-Monsieur le Président, dans le budget du 27 février, le ministre des Finances a proposé de réduire de 7 milliards de dollars au cours des deux prochaines années les transferts aux provinces pour la santé, l'enseignement postsecondaire et les programmes sociaux. Au titre des programmes sociaux, les réductions viseront tant les services sociaux que l'aide sociale. Le C-76 est le projet de loi de mise en oeuvre de ces réductions et d'autres mesures budgétaires.

Mes amendements relatifs aux groupes nos 4 et 5 visent à annuler ces réductions par la suppression des articles prévoyant leur mise en oeuvre. J'ai dit au cours du discours sur le budget que ce n'est pas une partie de plaisir pour moi. Ce n'est pas de gaieté de coeur que je le fais, mais je n'ai pas le choix.

Ces propositions budgétaires vont, à mon avis, tout à fait à l'encontre des promesses données dans le livre rouge durant la campagne électorale. Elles vont tout à fait à l'encontre de ce que nous avons dit pendant les neuf années où nous avons été dans l'opposition. Elles vont tout à fait à l'encontre de ce que nous avons fait au sein du gouvernement du temps de M. Trudeau et de M. Pearson.

Dans le groupe no 4, mes amendements auraient trois effets. D'abord, ils supprimeraient les articles 30, 31 et 32 du projet de loi C-76, lesquels réduiraient les paiements au titre du RAPC le 1er avril 1996, soit en avril prochain, et mettrait fin au RAPC d'ici l'an 2000.

Le Régime d'assistance publique du Canada est un programme fédéral qui aide au financement des services sociaux et de l'aide sociale dans les provinces. Ce programme nous aide à financer des centres pour femmes et enfants victimes d'agressions, des garderies, des foyers d'accueil, des soins pour les personnes âgées et différents types d'aide sociale.

(1315)

Ensuite, mes amendements relatifs à ce groupe supprimeraient les articles 33 et 41 inclusivement du projet de loi C-76. Ces articles prévoient l'établissement d'un nouveau régime de distribution de transferts réduits en matière de santé aux termes de la Loi canadienne sur la santé.

En troisième lieu, ces amendements auraient pour effet de supprimer les articles 44 à 47 inclusivement, qui établiraient un nouveau régime de distribution de transferts réduits aux provinces pour la santé et l'enseignement postsecondaire.

En fait, mes amendements, s'ils sont adoptés, annuleraient les réductions ainsi que l'établissement du nouveau régime de distribution de transferts réduits et de normes nationales réduites pour les services sociaux.

Pourquoi est-ce que je fais cela? Je le fais d'abord parce que ce ne sont pas les programmes sociaux qui sont la cause du déficit. Environ deux semaines avant le budget de février, un député a demandé au ministre des Finances si les programmes sociaux étaient la cause du déficit et le ministre des Finances a répondu non. Il a même dit que le coût des programmes sociaux représentait le même pourcentage du produit intérieur brut aujourd'hui qu'il y a 20 ans, en 1975. Par conséquent, si les programmes sociaux ne sont pas la cause du déficit, pourquoi s'y attaque-t-on dans un projet de loi dont l'objectif est de réduire le déficit?

Deuxièmement, je m'oppose aux dispositions du budget et au projet de loi parce qu'ils frapperaient durement les démunis. Ils élargiraient le fossé entre les riches et les pauvres et, à mon avis, conduiraient à des troubles sociaux et feraient augmenter la criminalité.

Je voudrais maintenant parler de quelques articles de journaux récents. Si les députés ont lu la section des affaires de l'Ottawa Citizen du samedi 3 juin, ils auront lu l'article de Judith Maxwell, ancienne directrice du Conseil économique, intitulé «The Widening Gap». Dans cet article, elle nous met en garde en disant que même s'il y avait une amélioration du niveau de vie au cours des prochaines années, ce ne serait pas l'ensemble de la population qui en bénéficierait. Elle ajoutait que nous pouvons nous attendre à ce que notre société fonctionne de plus en plus à deux vitesses.

Nous pouvons aussi nous reporter à l'article du même journal paru le 6 avril dernier sous le titre «500 000 pauvres de plus». Il porte sur le rapport annuel du Conseil national du bien-être social intitulé Profil de la pauvreté. Le conseil affirme que près d'un million de Canadiens de plus sont devenus pauvres en 1993, même si l'économie sortait d'une récession à ce moment-là.

Puis, pour la deuxième fois en trois ans, la commission des Nations Unies a critiqué le gouvernement du Canada parce qu'il ne respecte pas les obligations que lui impose le Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels. Elle faisait tout particulièrement allusion au projet de loi C-76.

Enfin, je voudrais attirer l'attention des députés sur un excellent livre de Linda McQuaig paru récemment, Shooting the Hippo.

13222

L'auteur y parle en long et en large de beaucoup de questions que j'ai abordées aujourd'hui.

Je m'oppose également à certaines dispositions du budget parce qu'elles sont contraires à ce que nous avions promis pendant la campagne électorale. Je vous lis ce que nous disions à la page 70 de notre livre rouge:

Depuis 1984, les conservateurs ont affaibli systématiquement la protection sociale que l'on avait bâtie au fil des décennies. Ils ont amputé de milliards de dollars les soins de santé et les aides à l'enfance, aux personnes âgées et aux chômeurs. Pis, ils ont favorisé l'apparition d'une société à deux vitesses qui sépare riches et pauvres, ceux qui ont de l'instruction et ceux qui n'en ont pas, avec des classes moyennes qui rétrécissent comme peau de chagrin. Un tel pays, les Canadiens, pour la plupart, n'en veulent pas. Dans une société à deux vitesses, la délinquance, la violence, l'intolérance et la haine prennent de l'ampleur.

C'est ce que nous avons dit durant la campagne électorale lorsque nous avons promis que nous nous attaquerions au déficit. J'étais d'accord pour que nous réduisions le déficit à 3 p. 100 du produit intérieur brut dans un délai de trois ans après notre accession au pouvoir. Cependant, nous avons dit que nous ne le ferions pas en sabrant dans les programmes sociaux. Nous avons dit que nous atteindrions cet objectif en éliminant le gaspillage au gouvernement, en nous débarrassant des dépenses non productives, en supprimant les échappatoires fiscales et en créant un climat propice à la croissance économique et à la création d'emplois afin que les gens puissent payer des impôts au lieu de toucher des prestations d'assurance-chômage et de bien-être social et que les entreprises puissent réaliser des bénéfices et payer des impôts au lieu de faire faillite. C'est ce que nous avons dit durant la campagne électorale.

(1320)

Je me demande ce qu'il est advenu de la doctrine du salaire-subsistance dans notre pays. Lorsque je fréquentais l'université St. Francis Xavier, à Antigonish, durant les années 50, nous étudiions deux grandes encycliques de l'église catholique, Rerum novarum, qui date de la fin du XIXe siècle, et Quadragesimo anno, qui date des années 1930. On y enseignait la doctrine du salaire-subsistance. Il s'agit d'une doctrine selon laquelle quiconque travaille a le droit de toucher un salaire pour subvenir à ses besoins fondamentaux et à ceux de sa famille. Aujourd'hui, lorsque les gens travaillent à temps partiel, au salaire minimum, sans syndicat et sans services de soutien, cela va totalement à l'encontre de cette doctrine, que j'ai toujours trouvé excellente et que j'ai appuyée au fil des années. Je signale en passant que c'est sur cette doctrine que je me suis toujours fondé pour régler ce genre de problèmes au Parlement. Cette doctrine semble être disparue du paysage canadien.

Je voudrais dire un mot au sujet de la capacité financière. Certains disent que nous n'avons pas les moyens d'avoir ces programmes aujourd'hui. Cependant, nous consommons de plus en plus de produits et de services. Est-ce normal que nous ayons les moyens de consommer de plus en plus de produits et de services, alors que nous n'avons plus la capacité financière de maintenir les programmes d'enseignement postsecondaire, de soins de santé et de services sociaux au niveau où nous les avons établis à partir du milieu des années 60? Les entreprises ne se trouvent-elles pas prises dans cette contradiction? D'une part, elles disent que nous ne pouvons plus nous permettre de maintenir ces programmes très importants au niveau habituel, mais, d'autre part, elles nous incitent, par la publicité, à acheter de plus en plus de biens et de services. Elles nous incitent à contracter des prêts pour acheter encore plus. Elles nous incitent à nous servir de nos cartes de crédit au maximum. Quelle est vraiment notre capacité financière?

Monsieur le Président, je remarque que vous me faites signe que mon temps de parole tire à sa fin. Je veux simplement dire en conclusion que je regrette de devoir faire ce genre d'interventions à la Chambre. Cependant, je ne peux pas contribuer à détruire un système que j'ai aidé à bâtir pendant 29 ans à la Chambre avec le Parti libéral, d'abord sous M. Pearson lorsqu'il était premier ministre, puis sous M. Trudeau, sans oublier que nous avons gardé la même philosophie pendant les neuf années où nous avons été dans l'opposition. Je ne peux tout simplement pas.

Je demande à mes collègues d'examiner attentivement ce que nous avons dit lorsque nous étions dans l'opposition et ce que nous avons dit dans le livre rouge. Nous devons être justes et honnêtes et tenir nos engagements.

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, je crois que cette fois-ci est la bonne et je vous remercie infiniment de m'accorder la parole sur l'analyse du groupe de motione motions no 4 relatives au projet de loi C-76.

Le projet de loi C-76, dans cette partie concernant le Transfert social canadien, pose un immense problème au Québec. C'est un immense problème et je crois que le chef de l'opposition officielle a pu le répéter, lors de la deuxième lecture en particulier. Nous l'avons répété nous-mêmes au Comité des finances lorsque nous avons analysé ce projet de loi article par article. Nous avons d'immenses problèmes au Québec avec ce projet de loi, concernant les transferts sociaux puisque, d'une part, le gouvernement fédéral effectue des coupures éhontées au chapitre des transferts qu'il effectue auprès des provinces dans les secteurs de l'aide sociale, de l'éducation postsecondaire et de la santé.

Déjà, ceux qui bénéficient des soins de santé, ceux qui sont parmi les plus démunis et qui doivent faire appel à l'aide sociale, ou les étudiants qui sont parmi les couches les plus fragiles de la société par les temps qui courent-regardez le nombre d'étudiants qui sont à la recherche d'un emploi bien qu'ils soient bardés de diplômes-c'est déjà honteux de faire des compressions dans ces transferts fédéraux aux provinces.

Par ailleurs, cela pose un sérieux problème au Québec, en regard de l'intention qui transpire de ce projet de loi, d'en arriver à imposer des normes, des standards ou des principes directeurs sur une base pancanadienne, incluant le Québec et ce, dans les secteurs de l'aide sociale, de la santé et de l'éducation postsecondaire.

(1325)

Lors du débat en deuxième lecture, le ministre des Finances nous a un peu surpris lorsque, à bâtons rompus, il nous a présenté, de façon assez impromptue, des amendements qu'il entendait déposer au projet de loi pour satisfaire le Québec, pour faire en sorte que le Québec n'ait pas l'impression d'être confronté à un second coup de force depuis 1981, parce que c'est un coup de force.

C'est, encore une fois, une tentative pour isoler le Québec, parce que le Québec n'entrera jamais dans ce moule, dans le moule de

13223

normes pancanadiennes, de façon particulière dans le secteur de l'éducation. L'éducation est la pierre angulaire de ce que nous sommes au Québec. C'est la pierre angulaire de notre culture, de cette continuité de la culture québécoise. Alors, en arriver à une situation où on demande au Québec de rentrer dans le rang et que neuf provinces canadiennes et le gouvernement fédéral lui demandent de suivre des principes directeurs et d'en faire la promotion, dans un secteur aussi crucial que l'éducation, cela ne sera jamais acceptable pour le Québec.

Alors, je reviens au ministre des Finances. Il disait: «Je dépose des amendements et ces amendements vont faire en sorte que le projet de loi C-76 va être acceptable pour le Québec, au chapitre des normes pancanadiennes.» Je lis ce qu'il a apporté, c'est la dernière version du projet de loi. On dit: «Le ministre du Développement des ressources humaines invite les représentants de toutes les provinces à se consulter et à travailler ensemble en vue d'élaborer par accord mutuel»-on ne définit jamais ce qu'est un accord mutuel-«un ensemble de principes et d'objectifs communs à l'égard des autres programmes sociaux», les autres programmes sociaux étant l'éducation postsecondaire et l'aide sociale, «visés à l'alinéa 1d) qui pourraient caractériser le transfert.»

D'abord, on se pose la question, je l'ai mentionné pendant l'énoncé, à savoir qu'est-ce qu'on entend par accord mutuel? Est-ce que c'est une modification apportée par le ministre des Finances? Si on regarde l'histoire des relations entre le Québec, les provinces canadiennes et le gouvernement fédéral, l'histoire récente, peut-être des 10 ou 12 dernières années, on s'aperçoit qu'un accord mutuel était la pratique courante. Un accord mutuel pourrait être, par exemple, l'accord de sept provinces et du gouvernement fédéral, constituant 50 p. 100 de la population. Ce pourrait être ça, un accord mutuel qui ferait en sorte qu'on établirait des normes pancanadiennes en matière d'éducation et qu'on forcerait le Québec à rentrer dans le rang et à suivre ces principes directeurs ou ces normes pancanadiennes ou bien se faire couper les vivres par le gouvernement fédéral. Ce pourrait être ça.

Si c'est ce que cela veut dire, les accords mutuels, qui conduisent à des consensus pancanadiens, on n'a rien réglé du tout par ce projet de loi. Au contraire, la version amendée par le ministre des Finances est pire encore que la version initiale qui disait: «S'il y a lieu, on établira des paramètres pancanadiens». Maintenant, ce n'est plus s'il y a lieu. On prend des accords mutuels signés entre les provinces et le fédéral, on impose cela comme étant pancanadien, sans que le Québec ait eu un mot à dire là-dedans.

On a vécu au Québec, et je vous dirais que ces questions sont d'une extrême sensibilité, plusieurs coups de force, en particulier celui de 1981, où même l'actuel premier ministre était un acteur important, sinon l'acteur qui téléguidait le rapatriement de la Constitution à l'encontre du Québec, l'acteur qui a fait en sorte qu'on a isolé le Québec.

Ce projet de loi C-76, dans sa section concernant le Transfert social canadien et la recherche, les intentions d'établir des normes pancanadiennes, est un second coup de force que le premier ministre actuel nous offre. Le premier ministre, dans l'histoire des relations Québec-Canada, a été un spécialiste des coups de force contre le Québec. Ce n'est pas surprenant que l'on retrouve un projet de loi de cette nature piloté par un ministre des Finances qui a comme «boss» l'actuel premier ministre qui lui, à l'époque, était le lieutenant de Pierre Elliott Trudeau.

Ce n'est pas surprenant non plus qu'on nous présente encore un coup de force de ce genre, qu'on essaie de faire avaler de pleine force les normes pancanadiennes au Québec dans un secteur aussi crucial que l'éducation, quand on sait que l'actuel premier ministre pilotait un deuxième coup de force contre le Québec, celui qui a conduit à l'échec du lac Meech, en 1990. Il était en communication, avec son cellulaire dans les corridors du Parlement, avec le chef de l'opposition du Manitoba, Mme Carstairs. Il lui donnait ses directives par rapport à l'accord du lac Meech.

Il donnait ses directives, encore une fois, pour isoler le Québec, pour faire en sorte que les Québécoises et les Québécois se sentent mis à part, mis au rancart. On n'est pas surpris de cela.

(1330)

On n'est pas surpris, mais en même temps, on est estomaqués de voir que ce gouvernement n'use même pas de subtilité pour présenter ces choses. On le voit arriver avec ses gros sabots. Il n'est même pas gêné de nous présenter, sous le couvert d'un fédéralisme flexible, sous le couvert de redonner aux provinces leurs pleines juridictions dans des secteurs qui sont, de toute façon, de leurs propres compétences, on n'est pas étonnés de voir qu'il y a un troisième coup de force en dix ans. Mais ce qui nous étonne, c'est qu'on ne le fasse pas avec des gants blancs, mais qu'on le fasse ouvertement, qu'on mette tout sur la table en disant que si le Québec n'est pas content, il se fera couper les vivres. On pourrait lui couper jusqu'à sept milliards de dollars par année, c'est-à-dire l'équivalent des transferts effectués par le gouvernement fédéral dans les trois postes que je vous ai mentionnés.

Qu'on le veuille ou non, lors de l'étude article par article effectuée par le Comité permanent des finances, il y a eu diverses représentations. Je dirais que 90 p. 100 des représentations des provinces canadiennes, autres que le Québec, demandaient l'établissement de normes pancanadiennes. Par contre, toutes les représentations venant du Québec, sans exception, toutes les recommandations en provenance du Québec rejetaient l'établissement de normes pancanadiennes et en particulier dans le secteur ultra-sensible de l'éducation.

Qu'on le veuille ou non, qu'elle ait été rejetée ou non, en 1990, la société distincte existe au Québec, le peuple distinct existe au Québec. Et jamais un peuple ne laissera à un autre peuple le soin de déterminer ce qui doit constituer les objectifs d'un pilier de la perpétuation de la culture québécoise par le Canada anglais. Jamais le Québec n'acceptera que, sous prétexte d'un Canada «coast to coast», pareil, uniformisé, qu'on en arrive à imposer au Québec ce genre de politique.

Jamais nous n'accepterons que le projet de loi C-76 fasse rentrer le Québec dans les rangs, comme l'actuel premier ministre nous y a habitués depuis 1980, en nous promettant toutes sortes de réformes

13224

suite à un non à la souveraineté du Québec et en faisant tout le contraire, c'est-à-dire en travaillant à l'encontre du Québec les 15 années qui ont suivi. Jamais nous n'accepterons ce projet de loi C-76 dans cette version.

Jamais nous n'accepterons que le Transfert social canadien, déjà amputé de 2,5 milliards par le gouvernement fédéral, soit appliqué uniformément, et malgré le refus du Québec dans des secteurs aussi sensibles que celui de l'enseignement. Jamais nous n'accepterons que l'actuel premier ministre continue ses basses oeuvres entreprises contre le Québec depuis le référendum de 1980, poursuivies en 1981 par le rapatriement de la Constitution canadienne à l'encontre de l'Assemblée nationale et en 1990, lorsqu'il travaillait à l'échec de l'accord du lac Meech, qui reconnaissait non pas un peuple distinct, mais un minimum qui était une simple petite distinction au chapitre de la société distincte.

Nous combattrons avec la dernière de nos énergies les dispositions du projet de loi C-76 qui est là pour isoler le Québec, comme le premier ministre nous y a habitués depuis qu'il est en politique.

[Traduction]

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté très attentivement les propos du député ministériel qui a pris la parole juste avant le député. Je voudrais le féliciter pour l'honnêteté dont il a fait preuve en disant carrément que les dispositions du projet de loi C-76 relatives au transfert de fonds par le fédéral aux provinces afin d'aider ces dernières à financer et à appuyer les programmes sociaux sont en totale contradiction avec la position adoptée et la promesse faite par les libéraux dans le livre rouge et durant la campagne électorale. Le député mérite qu'on le félicite d'avoir pressé le gouvernement d'être intègre dans la façon dont il remplit les promesses qu'il a faites aux Canadiens.

Le gouvernement savait ou aurait dû savoir que notre pays était financièrement en difficulté. Il aurait dû être honnête envers les Canadiens durant les élections, comme les autres partis l'ont été, et il aurait dû carrément leur dire que des changements allaient être introduits. Pourtant, il ne l'a pas fait. Il a apporté des changements au financement des programmes sociaux, entre autres dans le projet de loi C-76.

(1335)

Le malheur est que ces changements ont été faits sans aucune planification. Ils n'ont pas été faits de façon à permettre aux provinces de bien s'adapter aux changements, à la baisse du financement et aux différentes règles que le gouvernement fédéral a décidé unilatéralement d'adopter et d'imposer aux provinces dans le projet de loi C-76.

Cela cause de gros problèmes aux provinces qui ont la responsabilité d'administrer les services aux Canadiens et, par conséquent, aux Canadiens eux-mêmes.

En ce qui concerne le financement du Régime d'assistance publique du Canada ou de l'aide sociale, les députés savent que les fonds destinés au RAPC sont calculés par habitant. Les fonds que le gouvernement fédéral verse aux provinces pour les prestations d'aide sociale sont calculés en fonction du taux des prestations et aussi de la population dans chaque province. Plus une province dépense d'argent au titre de l'aide sociale, à cause du taux des prestations ou du nombre de prestataires, plus de fonds elle se voit transférer.

Le projet de loi C-76 prévoit à présent une nouvelle formule de calcul. Il y a au moins deux choses, sinon plus, à reprocher à cette formule. La première est qu'elle a été imposée sans que les provinces aient été consultées, ce qui est plutôt stupéfiant quand on pense que cette mesure met en cause la vie de gens dont les libéraux ont toujours dit que leur sort les préoccupait. Ils s'intéressent à la compassion, à la justice, à l'équité et à toutes ces belles valeurs, mais ils ont fait ces changements sans consulter le moindrement les gens visés. Les provinces sont très troublées et déçues de n'avoir pas été consultées et d'avoir eu très peu de temps pour se préparer et faire valoir leur avis sur ce qui allait se produire.

Le deuxième aspect négatif des modifications proposées, c'est que la formule imposée prévoit les modalités de transfert d'argent seulement jusqu'en 1996-1997. Il n'y a aucun plan, aucune formule pour les exercices subséquents. Il s'agit d'un véritable écueil. Comment les provinces et les gens qui dépendent de ces services vont-ils pouvoir planifier l'avenir, établir des objectifs et des stratégies à long terme, si le financement, assise vitale des programmes, est traité aussi cavalièrement?

Si quelqu'un demande au ministère, comme je l'ai fait, quelles sont ses prévisions à long terme, ses projections de cinq ou dix ans pour les programmes, en fonction des modifications proposées dans le projet de loi C-76 dont nous discutons aujourd'hui, le ministère répond qu'il n'y en a pas. C'est une admission tout à fait déconcertante de la part d'un ministère qui est censé gérer certains des programmes les plus importants dans notre pays. Il existe des gens qui ont vraiment besoin de ces services.

Les provinces doivent se débattre avec leur propre dette, leur propre situation financière et la situation économique globale qui a donné lieu à la dette et au déficit du gouvernement fédéral. Certains croient que les réformistes en parlent inlassablement, mais la situation est tellement grave. Comment les provinces peuvent-elles assumer leurs responsabilités dans une situation pareille, alors que le gouvernement fédéral prend des mesures imprévues et inexpliquées à leur égard, sans même les consulter?

Nous avons de sérieuses difficultés. Et ce qui trouble le plus les provinces et les Canadiens, ce sont notamment les dispositions du projet de loi C-76 qui permettent au gouvernement fédéral d'imposer unilatéralement des normes et des règles concerant l'utilisation des fonds. L'article du projet de loi stipule qu'il devra y avoir accord mutuel sur la façon d'imposer ces normes. Je le répète, les responsables du ministère à qui l'on pose la question admettent que l'expres-

13225

sion «accord mutuel» n'est pas définie. Est-ce entre le fédéral et une province? Le fédéral et deux provinces? Le fédéral et sept des dix provinces représentant 50 p. 100 de la population? Nous l'ignorons. Elle n'est pas du tout définie.

(1340)

Le fédéral réduit le financement de ces programmes et il a en plus l'audace d'ajouter qu'il va décider comment dépenser cet argent. Il va tirer les ficelles. Il va choisir la musique, mais il ne paiera pas les violons. Nous allons tout droit au désastre.

Très prochainement sans doute et à juste titre, les gouvernements provinciaux vont envoyer promener le gouvernement fédéral, comme ils l'ont déjà fait pour les soins de santé. Comment le fédéral peut-il imposer sa volonté aux provinces et réduire sensiblement le financement qu'il leur accorde au titre de ces programmes, lui dont l'administration laisse de toute évidence à désirer?

Nous avons un gouvernement fédéral qui veut tout décider et refiler la facture à d'autres. Et qui plus est, ils vont devoir payer dans le cadre d'un régime dont les règles ne cessent d'être modifiées unilatéralement. Ce n'est tout simplement pas faisable, ni pour nos programmes sociaux ni pour les démunis de notre pays qui dépendent de l'assistance sociale, qui ont vraiment besoin de cette aide et qui tiennent à la garder.

Quand on examine bien le projet de loi C-76 et les modifications apportées aux paiements de transfert, spécialement dans le domaine du financement du RAPC, il faut que nous nous penchions sur le fait qu'il devrait y avoir de véritables consultations avec les provinces en vue d'un accord mutuel. On nous avait promis un fédéralisme coopératif. À la place, nous avons un gouvernement national très hautain, très arrogant, très borné, qui change les règles du jeu en cours de route, dans une optique à court terme, sans, de son propre aveu, se préoccuper du long terme, et qui s'attend à ce que les provinces continuent à offrir les mêmes services selon des normes dictées par le fédéral.

Qu'arrivera-t-il si les provinces se rebiffent? Aux termes de ce projet de loi, tout paiement du fédéral aux provinces peut être modifié. C'est purement et simplement du chantage financier. Il n'y a pas d'autre façon de qualifier cela. Le gouvernement fédéral fait de nombreux versements aux provinces en vertu de toute une série d'accords. Pourtant, il dit qu'il abrogera, puisqu'il en a le pouvoir, n'importe lequel de ces accords si les provinces ne se conforment pas à la façon dont il veut qu'elles fournissent les services, par exemple en vertu du RAPC.

Je dirais au gouvernement libéral que ce n'est pas de cette façon que l'on gère un pays. Ce n'est certainement pas une façon d'administrer un pays lorsque plusieurs niveaux de gouvernement, particulièrement les deux principaux, sont responsables du bien-être des citoyens, de la prestation des services et des dépenses de l'argent des citoyens d'une manière qui profite à tout le monde.

Lorsque nous avons un gouvernement fédéral si arrogant qu'il ne se gêne pas pour dire que les choses doivent être faites comme il le veut, car il pourrait bien de ne pas verser l'argent promis, quel genre de style de gestion est-ce là? Comment cela va-t-il conduire à une collaboration? Comment aurons-nous des interactions entre les niveaux de gouvernement qui soient susceptibles de profiter aux citoyens?

Nous condamnons vertement la façon dont les choses sont faites. Nous reconnaissons tous, comme les autres Canadiens, qu'il doit y avoir des changements dans la structure des programmes de financement. Le genre de changements et la façon dont ils ont été faits sont totalement inacceptables et tout à fait contre les intérêts de notre pays.

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon, NPD): Monsieur le Président, je suis fière d'appuyer la motion du député de Notre-Dame-de-Grâce. Il est vrai que les dispositions du projet C-76 dont il propose la suppression représentent une restructuration fondamentale de nos programmes sociaux et de santé. J'estime, moi aussi, que ces dispositions devraient être supprimées.

(1345)

C'est véritablement se moquer de l'examen entrepris par le ministre du Développement des ressources humaines et auquel bien des gens ont pris part dans l'espoir d'influencer les décisions. Et c'est se moquer du forum sur la santé nationale, créé supposément pour mieux définir les critères d'un véritable régime national de santé.

Ce qu'il y a de préoccupant au sujet des dispositions dont on propose la suppression, c'est qu'elles modifient le Canada en profondeur. Nos programmes sociaux et nos programmes de santé revêtent une importance capitale dans la vie de tous les jours de nos concitoyens, mais il existe aussi d'importants programmes économiques qui fournissent l'infrastructure sociale essentielle à notre compétitivité.

Il est scandaleux que les libéraux aient conjugué leurs efforts à ceux des bloquistes et des réformistes pour éliminer nos programmes nationaux. Au lieu d'annoncer officiellement qu'ils s'apprêtent à éliminer ces programmes, les libéraux entendent, comme le disait récemment un article de journal, y arriver «selon une approche discrète favorisant l'érosion, en décrétant des milliers de compressions».

Aujourd'hui même, le fait que le gouvernement ait imposé l'attribution de temps à propos de ce dossier d'une extrême importance me laisse croire que non seulement les libéraux ne tiennent pas leurs promesses du livre rouge, mais également qu'ils ne veulent pas que cette question soit soumise à l'attention de la population canadienne pour qu'elle l'examine de plus près et en pèse les conséquences véritables. Ce virage n'a pas fait l'objet d'un vrai débat public. Voilà pourquoi il est si important que nous tenions un véritable débat à la Chambre.

Nous avons eu une commission indépendante pour d'autres questions, qu'il s'agisse de la consommation de drogues dans les sports ou de l'assurance-maladie. J'ai fait cette proposition à cause des répercussions à long terme des articles dont nous demandons aujourd'hui la suppression. J'estime qu'il faudrait les supprimer

13226

tant que l'on n'aura pas fait une étude plus poussée des conséquences socio-économiques à long terme pour notre pays.

Le gouvernement libéral dit très clairement aux Canadiens qu'il est disposé à renoncer à sa responsabilité de favoriser l'égalité sociale et économique dans notre pays. Les Canadiens ne devraient pas oublier que le Parti libéral a remporté les dernières élections parce qu'il avait promis de faire de la création d'emplois la grande priorité du gouvernement fédéral. Au lieu de cela, le projet de loi C-76, un projet de loi financier, s'en prend à certains des éléments qui ont atténué la récession dans le passé et qui pourraient l'atténuer de nouveau, dans l'avenir.

Alors que la pauvreté chez les enfants atteint le taux le plus élevé de notre histoire, que les Nations Unies nous reprochent notre piètre performance sur les questions relatives à la pauvreté et que les jeunes abandonnent tout espoir, le gouvernement laisse tomber les promesses qui l'ont fait élire.

Le gouvernement a-t-il une vision nationale, en ce qui concerne ces importants programmes? Nous ne pouvons le juger que par ses actes. Lorsque les Canadiens examinent les dispositions du projet de loi C-76, ils doivent s'interroger au sujet de ce gouvernement dont le seul but semble être de détruire complètement nos programmes sociaux et de favoriser une baisse des salaires et des avantages des travailleurs dans tout le Canada.

La réduction de sept milliards de dollars des transferts fédéraux effectués au titre de l'enseignement postsecondaire, des soins de santé et de l'aide sociale aura clairement des répercussions importantes sur la future situation financière des provinces et des territoires. Aujourd'hui, l'Association médicale canadienne et l'Association des hôpitaux du Canada ont fait valoir leurs préoccupations au sujet des dispositions du projet de loi. Il s'agit de spécialistes du domaine, qui savent très bien quels effets l'adoption de ces dispositions aurait sur les soins de santé dans notre pays.

Ce projet de loi n'a pas pour objet de modifier légèrement les programmes sociaux et les programmes de santé. Il vise à les détruire. L'entente de financement global signifie que les fonds du gouvernement libéral ne seront pas rattachés à des programmes précis. Encore une fois, cela laisse entendre que le gouvernement n'a plus une vision nationale de ces programmes. C'est pourquoi j'estime qu'il faut appuyer cette motion. On doit procéder à beaucoup plus d'études à ce sujet et les Canadiens doivent avoir une bien meilleure compréhension de cette décision très importante touchant les soins de santé, les programmes sociaux, ainsi que leur avenir au Canada.

(1350)

Mon collègue du Bloc québécois a déclaré que les normes nationales étaient vraiment terribles, mais elles garantissent, surtout en vertu de la Loi canadienne sur la santé, une certaine équité dans tout le pays. Rien ne garantit que cela va continuer. Étant donné que le gouvernement fédéral va non seulement réduire peu à peu sa contribution, mais bien y mettre carrément un terme, il n'aura plus, bien entendu, son mot à dire dans la mise en oeuvre des normes dans les provinces et territoires.

En vertu du projet de loi C-76, les transferts pécuniaires aux provinces et territoires cesseront dans la décennie qui vient. Faute d'avoir un pouvoir d'application, le gouvernement fédéral ne pourra faire en sorte que le système de soins de santé demeure public et sans but lucratif.

Même les députés libéraux siégeant au comité des finances, comité qui a étudié ce projet de loi, se sont opposés à ce plan, car il va tout à fait à l'encontre de tout ce que notre pays défend. On est engagé dans une course folle pour réduire les dépenses à tout prix, et je crains fort que le gouvernement n'en ait pas terminé.

Le premier ministre a déclaré publiquement qu'il fallait réduire les dépenses au titre des soins de santé et que le transfert social canadien était peut-être l'une des façons d'y parvenir.

Voyons les faits. Nous consacrons environ 10 p. 100 de notre PIB aux soins de santé. Le premier ministre affirme que c'est trop. Cependant, l'augmentation des coûts de soins de santé continue de venir, en majeure partie, de l'accroissement du prix des médicaments et du coût de l'assurance-santé privée pour une couverture supplémentaire. Nous ne consacrons que 6,8 p. 100 environ du PIB au régime public d'assurance.

Le gouvernement libéral est en mesure de réduire les dépenses de santé. Il peut abroger la loi C-91 qui offrait aux compagnies pharmaceutiques multinationales une protection accrue de leurs brevets et qui a fait monter en flèche le prix des médicaments au Canada, ainsi que les coûts que doivent supporter tous les régimes de santé dans chaque province et territoire.

Les États-Unis dépensent beaucoup plus que nous pour les soins de santé et c'est justement parce qu'ils ont un régime privé sur lequel on n'a plus aucun contrôle. Il suffit d'examiner les statistiques pour s'apercevoir que jusqu'à la fin des années 60, lorsque le Canada a mis en oeuvre son régime public, les coûts des soins de santé au Canada augmentaient à peu près au même rythme qu'aux États-Unis. Nous consacrions à peu près la même proportion de notre PIB à la santé. Cependant, grâce à la mise en place de notre régime public, nous avons commencé à épargner de l'argent. Le taux de croissance des coûts aux États-Unis continue de monter en flèche alors que le nôtre se stabilise. Les Américains se tournent maintenant vers nous pour trouver des solutions.

Le gouvernement a promis de ne pas se retirer du domaine des soins de santé, mais ce projet de loi va à l'encontre de cette promesse. Le gouvernement laisse tomber tous les Canadiens qui ont placé leur confiance en lui. Il abandonne à leur sort les Canadiens pauvres, sans emploi ou malades.

Je crains fort pour le sort de notre pays, à la suite de la décision du gouvernement de laisser les gens se débrouiller seuls. Je m'oppose vivement au projet de loi C-76. J'appuie fortement la motion du député de Notre-Dame-de-Grâce et j'exhorte le gouvernement à supprimer ces articles pour qu'il puisse y avoir un autre débat public sur cette restructuration fondamentale et très grave de nos programmes sociaux et de notre régime de soins de santé.

Si le gouvernement choisit d'agir ainsi, les gens de nombreuses régions du pays l'en féliciteront. Les ministériels ont, aujourd'hui, l'occasion de se prononcer en faveur de cette motion demandant de supprimer ces articles pour donner ainsi le temps aux Canadiens

13227

d'avoir eux aussi leur mot à dire au sujet de l'avenir de notre régime de soins de santé et de nos programmes sociaux au Canada.

J'exhorte tous mes collègues à la Chambre des communes à souscrire à cette motion visant à supprimer ces articles.

[Français]

Le Président: L'honorable député de Bourassa dispose de deux ou trois minutes avant que nous passions aux déclarations de députés.

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui dans le cadre du débat sur le projet de loi C-76 à l'étape du rapport, Loi portant exécution de certaines dispositions du Budget déposé au Parlement le 27 février 1995.

(1355)

Je m'élève contre ce projet de loi qui maintient les normes nationales applicables dans le domaine de la santé et prévoit introduire de nouvelles normes nationales pour l'aide sociale et l'enseignement postsecondaire. Ces mesures vont à l'encontre de l'autonomie et de la juridiction des provinces dans leur propre secteur. Si les provinces ne respectaient pas ces normes nationales, le gouvernement fédéral leur imposerait des sanctions en coupant les transferts d'argent, comme il a déjà coupé les vivres aux chômeurs, aux assistés sociaux et comme il s'apprête à les couper aux personnes du troisième âge.

Ce projet de loi s'appliquera en matière d'éducation, un secteur de compétence exclusive des provinces et un secteur névralgique pour l'identité culturelle du Québec. Ces normes pancanadiennes tiendront compte des intérêts de la majorité des provinces anglophones et non pas de la réalité et de la situation particulière du Québec qui constitue une société distincte.

À mon avis, ce projet de loi poursuit deux objectifs fondamentaux: premièrement, écraser la juridiction et les revendications légitimes du gouvernement du Québec dans ses propres champs de compétence et, deuxièmement, procéder à des coupures sans précédent des transferts financiers aux provinces et, par conséquent, dans les programmes sociaux.

Le premier Budget fédéral de 1994 a commencé par couper 5,5 milliards de dollars sur le dos des chômeurs et 2 milliards sur le dos des assistés sociaux et du système d'éducation pour les années 1994 et 1997. Le Budget de février 1995 décrète des coupures additionnelles de 7 milliards dans les programmes de transfert pour les assistés sociaux, les étudiants et les malades, et encore 700 millions de coupures additionnelles dans le Régime d'assurance-chômage. C'est cela, le fédéralisme rentable dont parlent tant les libéraux?

De plus, le ministre des Finances a annoncé dans son dernier Budget que le gouvernement procédera au réexamen du Régime des pensions vieillesse. Les aînés, y compris les 15 p. 100 de la population de mon comté de Bourassa, qui sont âgés de 65 ans et plus, doivent donc s'attendre à de nouvelles coupures dans leurs prestations. Je souhaite que les personnes du troisième âge se lèvent et protestent, encore une fois, comme elles l'ont fait pendant la période Mulroney, contre la détérioration de leurs conditions de vie, particulièrement dans le domaine des pensions.

Le Président: Cher collègue, comme il est à peu près 14 heures, vous reprendrez la parole après la période des questions orales.

Comme il est 14 heures, conformément à l'article 30(5) du Règlement, nous allons maintenant passer aux déclarations de députés.

______________________________________________

13227

DÉCLARATONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LA SEMAINE DE L'ENVIRONNEMENT

M. Pat O'Brien (London-Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, à l'occasion de la Semaine de l'environnement de 1995, j'invite tous les députés et la population canadienne à faire davantage et à trouver de nouveaux moyens pour protéger et préserver l'environnement au Canada.

Les nombreuses activités et expositions qui se tiennent un peu partout au Canada permettent à la population de s'informer au sujet des bonnes pratiques environnementales. J'invite tous les Canadiens à participer à ces activités.

Nous pouvons faire beaucoup de choses, que ce soit fabriquer un composteur, adhérer à une organisation environnementale, installer des dispositifs d'économie d'eau à la maison, pratiquer le covoiturage ou utiliser les transports publics.

[Français]

Dans l'esprit de la Semaine de l'environnement, souvenons-nous que la préservation de l'environnement est un engagement continu. Les initiatives entreprises sont importantes cette semaine et toute l'année.

* * *

LES COMMUNAUTÉS FRANCOPHONES
ET ACADIENNE

M. Jean Landry (Lotbinière, BQ): Monsieur le Président, les minorités francophones hors Québec font encore face à des frustrations multiples, allant de la violation de leurs droits scolaires à l'absence de services gouvernementaux adéquats en français, tant au niveau provincial qu'au niveau fédéral. Mais, au lieu d'aider les communautés francophones et acadienne, les libéraux préfèrent prêter main-forte à leurs fossoyeurs.

Cette fin de semaine, le chef du Parti libéral de l'Ontario confirme qu'elle refuse tout projet de création d'une université de langue française en Ontario. Mme McLeod retarde même la création d'une commission scolaire francophone et ne se gêne pas pour violer ainsi les droits constitutionnels des francophones de sa province. En même temps, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest emboîte le pas aux libéraux de l'Ontario et refuse de reconnaître les droits scolaires de la minorité francophone dans sa nouvelle loi sur l'éducation. Pendant ce temps, les libéraux fédéraux restent muets devant les droits bafoués des francophones.

13228

[Traduction]

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, lorsque les libéraux étaient dans l'opposition, ils ont fustigé les conservateurs, à qui ils reprochaient de ne pas dénoncer les violations des droits de la personne en Chine. Dans leur livre rouge, qui est rempli de promesses non tenues, les libéraux déclarent: «Nous continuerons de soutenir la démocratie et le respect des droits de la personne humaine». Or, une fois arrivés au gouvernement, ils ont fait volte-face.

Le gouvernement a passé sous silence le sixième anniversaire, hier, du massacre sur la place Tiananmen. Pourtant, les Chinois vivent toujours sous un régime répressif. Les violations des droits de la personne se multiplient et les principes démocratiques sont foulés au pied.

Le gouvernement canadien a dit aux autorités chinoises qu'il fermerait les yeux sur cette situation en échange de leur argent, ce qui revient à dire que le commerce l'emporte sur la situation des droits de la personne, quelle qu'elle soit. Dans la même veine, le Canada est l'un des principaux fournisseurs d'armes aux pays du tiers monde.

Les libéraux déclaraient ce qui suit dans le livre rouge: «Le Canada favorisera la collaboration internationale et interculturelle, au nom de la paix, de la justice et de la survie de la race humaine.» Malheureusement, les promesses non tenues du livre rouge en montrent encore une fois l'hypocrisie.

* * *

LES TRANSPORTS

Mme Bonnie Hickey (St. John's-Est, Lib.): Monsieur le Président, le lancement de la Semaine nationale des transports à St. John's, Terre-Neuve, a été fort à-propos. En effet, comme c'est la première année qu'il s'est déroulé dans notre province, nous avons pu nous concentrer sur les questions de transport, qui sont importantes pour les localités et pour la province en général.

Le comité organisateur a donné aux délégués un aperçu de la vie à Terre-Neuve, entre autres, une visite du port et un colloque qui s'est tenu au Marine Institute de St. John's, une installation de recherche océanique d'ordre mondial.

En tant qu'insulaires, les Terre-Neuviens comprennent l'importance des transports. Nous comptons sur le transport maritime pour acheminer nos produits vers les marchés et pour ramener ceux dont nous avons besoin.

Cette année, la Semaine nationale des transports a pour thème: «Carrières en transport: perspectives d'emploi, formation et compétences». Ce thème nous rappelle que le réseau moderne de transports nationaux a besoin de gens très compétents et très dévoués. Nous avons tous intérêt à ce que le secteur des transports continue d'attirer les meilleurs candidats possibles. Un secteur des transports efficace continuera d'aider le pays à entrer dans le prochain siècle.

GLENN GILLESPIE

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, je suis fière de prendre la parole aujourd'hui pour souligner le projet particulièrement héroïque que s'apprête à réaliser Glenn Gillespie, de Burlington, en Ontario.

Le 2 juin, Glenn a entrepris en kayak son marathon de la Rivière de l'espoir au profit de la recherche sur le cancer. Le voyage de Glenn l'amènera de Fredericton à Burlington, où il compte arriver en août, après avoir longé le golfe du Saint-Laurent, au Nouveau-Brunswick, pour traverser ensuite le Québec et l'Ontario par le fleuve du même nom.

Il y a plusieurs années, Glenn a rencontré Terry Fox, au moment où ce dernier traversait le Nouveau-Brunswick en courant, à l'occasion de son Marathon de l'espoir. Glenn a couru aux côtés de Terry Fox, et c'est ce qui lui a donné le goût de reprendre le défi de Terry pour recueillir des fonds pour la recherche sur le cancer. C'est cette rencontre fortuite avec un jeune Canadien tout à fait remarquable qui a amené Glenn à se lancer dans cette aventure.

Monsieur le Président, je vous invite, ainsi que tous mes collègues, à vous joindre à moi pour saluer Glenn Gillespie, de Burlington, au moment où il entreprend ce périple sur sa Rivière de l'espoir, et pour lui souhaiter sincèrement bonne chance.

* * *

LES SOINS DE SANTÉ

Mme Bonnie Brown (Oakville-Milton, Lib.): Monsieur le Président, une entreprise canadienne, qui a récemment généré des emplois et des investissements à Oakville, permet aujourd'hui aux hôpitaux du Canada de réaliser des économies, sans que la qualité des soins en soit réduite.

En mai, Livingston Healthcare Services Inc., distributeur de produits médicaux établi en Ontario, a ouvert une nouvelle installation logistique à Oakville. L'entreprise introduit dans nos hôpitaux un nouveau système rentable, soit celui de la livraison au moment adéquat. Grâce à ce système, les hôpitaux n'ont plus à conserver des stocks considérables et coûteux.

L'hôpital Mount Sinaï, à Toronto, a économisé plus de 200 000 $ au cours de la première année d'utilisation du système. Même si l'hôpital de Toronto prévoit d'économiser plus d'un million de dollars par an, ces économies n'ont aucun effet négatif sur les soins des patients et peuvent même permettre de réaffecter des fonds pour les améliorer. Le dernier investissement dans l'entreprise et son expansion pourraient se révéler avantageux pour tous les Canadiens.

De toute évidence, ces nouvelles sont encourageantes pour le régime canadien des soins de santé.

* * *

(1405)

[Français]

LA PRIVATISATION DU CANADIEN NATIONAL

M. Laurent Lavigne (Beauharnois-Salaberry, BQ): Monsieur le Président, dans le but de rendre le Canadien National plus

13229

alléchant à d'éventuels acheteurs, le ministre des Transports s'apprête à engloutir entre 600 millions et un milliard de dollars de fonds publics pour en réduire la dette.

Cette dilapidation des fonds publics au profit des futurs acheteurs du CN est indécente, d'autant plus que le ministre a refusé de s'engager à assurer la survie de la compangie AMF Technotransport. Cette filiale du CN qui emploie 1 300 personnes à Pointe-Saint-Charles, un quartier montréalais parmi les plus pauvres au Canada, a un avenir incertain de l'aveu même du ministre. Une fermeture éventuelle de cette entreprise aurait des conséquences graves pour Montréal et catastrophiques pour le quartier de Pointe-Saint-Charles.

Plutôt que de s'employer à favoriser les financiers qui se partageront le CN, le ministre devrait s'efforcer de venir en aide aux travailleurs d'AMF, lesquels se retrouvent parmi une population déjà durement éprouvée par la pauvreté.

* * *

[Traduction]

LES ÉLECTIONS EN ONTARIO

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, les sondages réalisés en Ontario font état d'une nette préférence pour Mike Harris et sa révolution du gros bon sens. Les électeurs indiquent clairement leur intention de rejeter jeudi le livre rouge des libéraux de l'Ontario.

Ces élections n'opposent pas la droite contre la gauche, mais bien ce qui est bon contre ce qui est mauvais. Les Ontariens disent qu'ils s'opposent à l'équité en matière d'emploi, aux pensions des députés provinciaux et à la hausse constante des impôts. Les Ontariens disent qu'ils approuvent l'embauche fondée sur le mérite seulement, le programme de travail obligatoire et un budget équilibré avant une date déterminée. En Ontario comme en Alberta, la population appuie le programme réformiste.

De toute évidence, les sondages sur la popularité ne veulent rien dire tant que les gens ne se sont pas prononcés. Dès le début de la campagne électorale, le gros bon sens a eu raison du mirage des libéraux.

Jeudi, les Ontariens rejetteront ce à quoi ils s'opposent et il éliront le seul parti qui porte le message des réformistes, qui sache ce qui est bon, Mike Harris . . .

* * *

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea-Gore-Malton, Lib.): Monsieur le Président, cette semaine marque le onzième anniversaire de l'opération Blue Star, dans le cadre de laquelle l'armée indienne a pris d'assaut le Temple d'or d'Amritsar.

Le caractère sacré du lieu le plus saint de la religion sikh, le Temple d'or, a été violé. Un grand nombre d'hommes, de femmes et d'enfants innocents qui se trouvaient là pour célébrer un jour saint ont été tués dans la bataille pour le Temple d'or qui s'ensuivit. La liberté de religion, qui est protégée ici au Canada et dans de nombreux autres pays démocratique dans le monde, a été bafouée.

La communauté sikh continue de raconter sa douloureuse histoire de sacrifice au monde entier. Aujourd'hui, je vous invite à honorer le sacrifice du grand nombre de personnes innocentes qui ont perdu la vie dans cette tragédie cruelle et insensée.

Nous devons rappeler le souvenir des victimes de l'opération Blue Star et veiller à ce que pareille tragédie ne se reproduise plus jamais.

* * *

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Harbance Singh Dhaliwal (Vancouver-Sud, Lib.): Monsieur le Président, la première semaine de juin rappelle deux des plus sombres événements de l'histoire récente. Je veux bien sûr parler de l'opération Blue Star, l'attaque contre le Temple d'or, l'un des sanctuaires les plus sacrés de la religion sikh, et du massacre de la place Tiananmen.

Le 3 juin 1983, l'armée indienne a pris d'assaut le Temple d'or, blessant et tuant des centaines sinon des milliers de personnes. L'invasion du Temple d'or a été davantage qu'un assaut contre le sanctuaire même; elle a été une atteinte aux droits humains du peuple indien.

Le 4 juin 1989, la place Tiananmen a été le théâtre d'une attaque brutale de l'armée chinoise contre des étudiants. Les caméras de télévision du monde entier ont filmé les images horribles d'étudiants abattus et écrasés par les chars.

En Chine comme en Inde, l'attaque contre les étudiants a constitué non seulement un meurtre sauvage d'innocents, mais aussi une violente atteinte aux droits de la personne et à la démocratie.

En tant que parlementaires, il nous incombe de rendre la population plus sensible aux abus commis contre les droits de la personne et de les dénoncer vigoureusement chaque fois qu'il s'en produit.

* * *

[Français]

LA SOUVERAINETÉ DU QUÉBEC

M. Robert Bertrand (Pontiac-Gatineau-Labelle, Lib.): Monsieur le Président, la panoplie des gadgets séparatistes s'est récemment enrichie d'un nouvel outil de propagande. Depuis jeudi dernier, le gouvernement péquiste du Québec a mis en opération une nouvelle ligne téléphonique sans frais afin de répondre aux questions que se pose la population sur l'avenir d'un Québec indépendant.

À entendre les réponses qui lui sont données à chacune des questions portant sur la souveraineté du Québec, l'utilisateur en vient rapidement à se demander s'il n'a pas composé par mégarde le numéro de téléphone de SOS Jovialiste.

Cette dernière astuce qui coûtera aux contribuables québécois la modique somme de 200 000 $ pour un seul mois d'utilisation représente pour le PQ et le Bloc un avantage historique.

(1410)

Ainsi, à chaque appel reçu, ils pourront se vanter d'avoir un appui de plus pour leur projet de séparation, s'ils se mettent à additionner les «Oui, allô».

13230

[Traduction]

L'ATTRIBUTION DE TEMPS

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, lorsqu'ils siégeaient dans l'opposition, les libéraux protestaient avec une vertueuse indignation contre Brian Mulroney, dont le gouvernement recourait à l'attribution de temps pour faire adopter des projets de loi en vitesse. On aurait pu croire que, animé d'un souci tellement sincère pour la démocratie, le gouvernement ait, sur ce plan, une feuille de route irréprochable, comparée à celle de Mulroney. Comparons.

Mulroney a eu recours à cette disposition 35 fois pour faire adopter 200 projets de loi. Cela fait 17 p. 100 des projets de loi. C'est une honte. Si on tient compte de la motion d'attribution de temps d'aujourd'hui, le petit gars de Shawinigan en est à 11 fois pour seulement 59 projets de loi. C'est donc 19 p. 100 de ses projets de loi qu'il a fait adopter au moyen de l'attribution de temps, deux points de plus que Mulroney.

Les libéraux méritent des félicitations. Ils ont établi un record. Faut-il conclure que l'actuel premier ministre est moins démocrate et encore plus arrogant que Brian Mulroney? Est-ce possible?

* * *

[Français]

LA PAUVRETÉ

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, hier après-midi, sous les applaudissements de près de 20 000 Québécoises et Québécois, la marche contre la pauvreté a pris fin devant l'Assemblée nationale. Les succès de cette marche sont multiples. Le gouvernement québécois a répondu à la majorité des revendications des femmes et cette marche a permis de susciter la solidarité et l'engagement social.

Ces femmes, venues de tous les coins du Québec, ont rallié les citoyennes et citoyens québécois à leur cause et ont fait rougir de honte celles et ceux qui leur prédisaient un échec retentissant. La pauvreté des femmes, c'est la pauvreté de toute la collectivité. Il faut la combattre par tous les moyens possibles.

C'est là l'essentiel du message qu'ont lancé ces femmes au gouvernement du Québec et c'est le défi que le Bloc québécois lance au gouvernement fédéral, lui qui, depuis 18 mois, se lave les mains des problèmes sociaux et fait la lutte aux plus démunis de la société.

* * *

[Traduction]

LES ÉLECTIONS EN ONTARIO

M. John English (Kitchener, Lib.): Monsieur le Président, George Orwell a dit un jour que la plupart des révolutionnaires sont des conservateurs en puissance parce qu'ils imaginent qu'on peut tout arranger en remodelant la société.

Il semble que Mike Harris et ses conservateurs fassent tous les efforts pour modifier notre régime d'assurance-maladie, vu le discours ambigu de sa prétendue révolution du bon sens. Les politiques économiques des conservateurs ne marcheront qu'au prix de lourdes conséquences sur le régime d'assurance-maladie de la province. La révolution du bon sens n'a aucun sens.

Les conservateurs ontariens font des promesses impossibles à tenir. S'ils sont prêts à imposer une hausse de taxe pour services de santé de 400 millions de dollars pour tenir seulement une de leurs promesses en matière de fiscalité, imaginez ce qu'il restera de notre régime d'assurance-maladie une fois la révolution achevée.

Le gouvernement actuel et le Parti libéral de l'Ontario tiennent à préserver un régime d'assurance-maladie accessible, universel et de coût abordable, un régime qui n'exige pas de lourdes ponctions fiscales et ne nous obligerait pas à nous aventurer en terrain inconnu. Nous ne voulons pas et nous n'accepterons jamais un pays et une province où il y a un régime d'assurance-maladie pour les riches et un autre pour les pauvres.

La révolution de Mike Harris est . . .

Le Président: Le député de Brant.

* * *

LES ÉLECTIONS EN ONTARIO

Mme Jane Stewart (Brant, Lib.): Monsieur le Président, en ces derniers jours de la campagne électorale en Ontario, les électeurs commencent à contester sérieusement les solutions simples des conservateurs.

Les conservateurs disent que les assistés sociaux devront travailler pour gagner leurs prestations. Les Ontariens demandent comment cela sera possible. Comment feront les femmes chefs de famille? Qu'en sera-t-il de leurs enfants? Pour Mike Harris, il s'agit simplement de les envoyer dans des familles d'accueil.

Les conservateurs disent pouvoir réduire les impôts de 30 p. 100 et équilibrer le budget sans pour autant toucher aux soins de santé. Les Ontariens demandent comment cela sera possible. «Grâce, bien sûr, à notre nouvel impôt des particuliers sur les soins de santé», répond Mike Harris.

Les conservateurs disent que leur programme a du bon sens pour tous, mais les Ontariens demandent qui bénéficiera le plus de ces réductions d'impôt. «Les contribuables touchant plus de 250 000 $», répond simplement Mike Harris.

Je me réjouis de constater que les Ontariens posent enfin ces questions délicates. La décision que nous prendrons le 8 juin prochain va déterminer l'avenir de notre province et ce n'est pas le temps d'abandonner les valeurs ontariennes que sont l'équité, la justice et la compassion.

* * *

LES PRISONS

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, on a publié les résultats de l'enquête sur le décès de Patricia Williams, cette jeune femme qui a été assassinée au pénitencier de Kent par un tueur qui l'avait fait venir pour une visite conjugale.

13231

Parmi les 14 recommandations, on demande que les visites privées par des membres de la famille ne constituent pas un droit, mais un privilège mérité, et que les personnes détenues dans les pénitenciers à sécurité maximale qui ont commis des meurtres de nature sexuelle n'aient pas droit aux visites privées par des membres de leur famille.

(1415)

Les libéraux pourraient peut-être dire aux Canadiens sidérés que nous sommes pourquoi Terry Burlingham, qui est détenu dans la même prison pour avoir violé deux jeunes femmes et les avoir abattues de deux balles dans la tête, a le privilège de recevoir au cours de visites conjugales une correspondante de l'étranger.

C'est le gouvernement le plus médiocre que j'aie vu depuis des décennies. Quand commencera-t-on à faire passer la sécurité des honnêtes citoyens avant les droits des criminels condamnés?

______________________________________________

13231

QUESTIONS ORALES

[Français]

LA PAUVRETÉ

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, hier à Québec près de 20 000 personnes ont accueilli les femmes qui ont pris part à la marche Du pain et des roses. Ces femmes ont marché pour dénoncer la pauvreté. Depuis quelques semaines j'ai l'avantage de parcourir les différentes régions du Québec et je dois dire que cette pauvreté se révèle criante partout où l'on passe maintenant. D'ailleurs, les statistiques officielles faisant état que plus de 800 000 Québécois vivent sur l'aide sociale le démontrent amplement.

Ma question s'adresse au premier ministre. Devant le spectacle de milliers de personnes qui se sont réunies hier pour dénoncer la pauvreté au Québec, et alors que 23 p. 100 de la population active du Québec est présentement sans emploi, le premier ministre reconnaît-il que la politique de son gouvernement en matière de création d'emplois est un échec lamentable et un exemple patent d'inaction?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, lorsque l'économie canadienne a créé 430 000 emplois en l'espace de 17 mois, il est difficile de dire que cela a été un échec monumental. Nous avons réduit le chômage de 11,5 à 9,4 p. 100. Cela ne veut pas dire que nous sommes satisfaits. Il faut continuer de travailler pour essayer de créer de plus en plus d'emplois. Je pense que le budget que nous avons présenté au mois de février a démontré que nous avons l'intention d'assainir les finances publiques de telle sorte qu'il soit très intéressant d'investir au Canada.

C'est aussi pourquoi le ministre du Développement des ressources humaines prépare une réforme des lois sur la sécurité du revenu des citoyens, de sorte que nous puissions combiner nos programmes de création d'emplois et la façon de fonctionner de nos services sociaux afin que les gens, les pauvres au Québec comme ailleurs puissent, dans les plus brefs délais, retrouver la dignité de l'emploi.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, les recours à des chiffres artificiels ne masqueront pas la réalité que depuis cinq mois il n'y a pas de création nette d'emplois au Canada. C'est la vérité.

Des voix: Bravo!

M. Bouchard: Je me permettrais de rappeler au premier ministre que la pire ville au Canada au point de vue de la pauvreté et du taux de dépendance des fonds gouvernementaux est celle de Shawinigan, dans son comté, et la quatrième est Grand-Mère, dans son comté.

Alors que les emplois sont de plus en plus rares, les coupures répétées dans l'assurance-chômage font en sorte que pour près de 80 p. 100 qu'ils étaient il y a cinq ans, moins de 50 p. 100 des chômeurs d'aujourd'hui ont droit à des prestations d'assurance-chômage.

Dans ce contexte, le chef du gouvernement peut-il nous dire si son gouvernement entend surseoir aux nouvelles coupures à l'assurance-chômage et en particulier celles annoncées par son ministre des Finances dans le dernier budget?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, comme je viens de le dire, le ministre du Développement des ressources humaines travaille actuellement à un projet, de telle sorte que les ressources qui sont allouées pour l'assurance-chômage et le bien-être social pourraient être utilisées pour la création d'emplois ou pour subventionner certains emplois qui ne pourraient pas être créés sans l'intervention du gouvernement.

C'est exactement l'objet des activités du gouvernement en ce moment. Nous aurons des projets de loi devant le Parlement cet automne et j'espère que l'opposition nous aidera à les adopter dans les plus brefs délais.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, s'il s'agit de lois progressives pour s'occuper des démunis nous les appuierons, mais si ce sont des lois comme celles que l'on voit d'habitude, nous voterons contre, même si nous sommes les seuls dans ce Parlement à défendre les démunis.

Des voix: Bravo!

M. Bouchard: Alors que le taux de chômage au Québec oscille toujours entre 11,5 et 12,5 p. 100, alors que le niveau d'emploi ne bouge plus depuis cinq mois, alors que 50 000 personnes de plus au Québec vivent de l'aide sociale, et alors que des milliers de chômeurs sont désormais exclus du régime d'assurance-chômage, le chef du gouvernement, le premier ministre est-il conscient de l'échec flagrant des premiers 18 mois de son gouvernement en matière d'emploi?

(1420)

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, depuis le mois d'octobre 1993, 173 000 nouveaux emplois ont été créés pour les femmes au Québec, et le niveau de chômage pour les femmes au Québec a diminué de 12,1 p. 100 à 10,8 p. 100. C'est un progrès considérable.

13232

Vous ne savez pas combien je suis heureux de voir aujourd'hui que l'opposition s'intéresse enfin aux vrais problèmes de la nation, qu'elle ne parle pas de séparation, d'astuce, de virage et de mirage, mais des vrais problèmes de la nation. C'est ce que nous voulons, travailler avec tout le monde, tous les gouvernements provinciaux, dont celui du Québec, à améliorer la situation sociale et économique de notre pays. La meilleure façon de le faire serait d'arrêter de parler de Constitution et de séparation et de parler d'emploi tous les jours, comme nous le faisons aujourd'hui.

* * *

L'ASSURANCE-CHÔMAGE

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, permettez-moi donc de rappeler au premier ministre qu'au cours des neuf dernières années, le Canada qui a produit autant de chômeurs et d'assistés sociaux est un Canada géré par des fédéralistes et une province de Québec qui était également gérée par des fédéralistes. C'est ça, le résultat de vos politiques. Qu'on ne vienne pas essayer de noyer le poisson; c'est leur héritage, et les gens le savent de plus en plus au Québec.

Actuellement, plus de la moitié des sans-emploi au Canada n'ont même plus accès au Régime d'assurance-chômage. C'est un fait indéniable et c'est le résultat du travail de ce gouvernement. C'est ce qui démontre que le gouvernement s'est bien plus attaqué aux chômeurs qu'il s'est attaqué au chômage.

La Caisse d'assurance-chômage a généré, l'année passée seulement, un surplus de 4 milliards de dollars et le gouvernement a toujours le projet de couper 700 millions de dollars additionnels. Compte tenu du surplus de la Caisse d'assurance-chômage et du fait que plus de la moitié des sans-emploi n'ont plus accès au programme, le gouvernement acceptera-t-il de renoncer à ces coupures odieuses de 700 millions?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous devons tenir compte du fait qu'il y a eu un autre gouvernement avant nous, au sein duquel le chef de l'opposition a été un ministre très important, qui nous a laissé un déficit de 6 milliards dans la caisse d'assurance-chômage que nous devions payer.

Alors, si le Parti conservateur, qui comptait, à l'époque, un ministre très important et un leader québécois dans ses rangs a créé un déficit considérable à l'assurance-chômage, nous devons, en tant que gouvernement responsable, payer le déficit des conservateurs, ce que nous sommes en train de faire en ce moment, et rétablir un fonds d'assurance-chômage qui est un vrai fonds d'intervention dans les situations difficiles. Il serait facile en ce moment de le faire si les conservateurs et le chef de l'opposition n'avaient pas été au pouvoir aussi longtemps.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, quand on relate la misère des gens, c'est la faute des séparatistes, et quand on parle de leurs trois ans de coupures à l'assurance-chômage, là, ce sont les conservateurs. J'ai mon voyage!

Le premier ministre acceptera-t-il de cesser d'être irresponsable comme il l'a été depuis le début et admettra-t-il, comme le ministère québécois de la Sécurité du revenu l'admet, que 43 p. 100, c'est dramatique, car 43 p. 100 des nouveaux ménages qui s'en vont sur l'aide sociale au Québec sont des gens qui sont exclus du Régime à cause des coupures de ce gouvernement? Va-t-il enfin l'admettre?

[Traduction]

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je viens de dire que nous nous attaquions au problème. Depuis que nous sommes au pouvoir, plus de 430 000 nouveaux emplois ont été créés au Canada. Naturellement, nous aimerions que la situation soit encore meilleure. Toutefois, lorsque nous avons été élus, nous avons hérité du problème, car 11,5 p. 100 de la population canadienne était en chômage à l'époque. Aujourd'hui, nous tentons de régler le problème.

Je suis ravi de voir que le Bloc québécois parle d'emplois aujourd'hui. Il a enfin laissé de côté la séparation, les virages et toutes ces questions fastidieuses. Il parle enfin des vrais problèmes. Je suis ravi de constater que le chef du Bloc québécois prend aujourd'hui un autre virage et commence à se préoccuper de la création d'emplois. Vous m'en voyez très heureux.

* * *

(1425)

LES NOMINATIONS FAITES PAR LE GOUVERNEMENT

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, tant le ministre de la Justice que le ministre du Revenu continuent d'utiliser des mots comme compétence et mérite en ce qui concerne les dernières nominations partisanes du gouvernement au sein du système de justice de la Colombie-Britannique.

Il n'y aucune justification possible pour le rejet d'un cabinet possédant 20 ans d'expérience dans les procès liés aux narcotiques au profit d'amis politiques inexpérimentés.

Le ministre de la Justice peut-il expliquer à la Chambre comment il se fait que les nouveaux cabinets situés dans la circonscription du ministre du Revenu ont plus de compétence et de mérite que l'entreprise rejetée par le gouvernement?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je note avec plaisir que le député ne laisse pas entendre dans sa question que le nouvel agent n'est pas compétent. Le fait est que cet agent est compétent.

Le député soutient cependant qu'il s'agit de nominations partisanes. Trente-huit pour cent des agents auxquels le gouvernement actuel a fait appel ont agi en cette qualité sous le gouvernement précédent. En fait, en Colombie-Britannique, 47 p. 100 des 38 agents dont le mandat a été confirmé ont agi en cette qualité sous le gouvernement précédent. Nous nommons les agents en fonction de leur compétence.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, voilà qui est intéressant. Selon la presse, la qualité des agents chargés de l'application de la loi laisserait gravement à désirer. Par exemple, dans un reportage venant de Victoria, on lit: «Lors de

13233

l'examen d'une accusation la semaine dernière, un juge a déclaré qu'il espérait que le nouveau procureur chargé des affaires de drogue apprenne à épeler correctement le mot marijuana.»

A-t-on fait savoir au ministre de la Justice quels étaient les liens politiques très étroits existant entre le ministre du Revenu et les cabinets d'avocats de Victoria avant les nominations?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, si nous devions déterminer qui doit continuer de jouer le rôle d'agent du gouvernement en fonction du parti politique qui l'a nommé-il me semble qu'il y a 20 ans, c'était un gouvernement libéral qui était au pouvoir. La question du député est sûrement fondée sur une fausse prémisse.

Le fait est que nous recherchons des gens compétents pour représenter le gouvernement fédéral devant les tribunaux. C'est ce que nous avons fait en Colombie-Britannique, comme n'importe où ailleurs au Canada du reste.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, je m'intéresse surtout à l'affaire de Victoria. Or, les trois cabinets d'avocats en cause ont des liens très étroits avec le ministre du Revenu.

Le ministre fera-t-il donc ce qui s'impose: annuler ces nominations partisanes et accorder les contrats en fonction du mérite uniquement?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, ces agents ont été nommés parce qu'ils ont la compétence voulue pour accomplir le travail qu'on leur a demandé de faire.

Le député doit tenir compte également, en observant les pratiques du gouvernement en matière de nomination d'agents juridiques, des modifications que nous avons apportées dans la formation des agents, de la clarté relative aux conditions de leur nomination et du fait que nous abordons la question des conflits d'intérêts, qui n'a jamais été réglementée. Nous nous assurons que les gens qui représentent le gouvernement devant les tribunaux respectent ces normes en ce qui a trait non seulement à la compétence, mais encore aux conflits d'intérêts. Notre gouvernement a donc fait un grand pas en avant.

* * *

[Français]

LA FORMATION DE LA MAIN-D'OEUVRE

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Parmi les neuf revendications de la marche des femmes du Québec contre la pauvreté, on en retrouve une réclamant la mise sur pied d'un réseau accessible de formation de la main-d'oeuvre. Comme nous le savons tous, les partenaires québécois du marché du travail réclament unanimement, depuis maintenant près de six ans, le contrôle exclusif de la formation de la main-d'oeuvre.

(1430)

Le ministre est-il conscient que cette extraordinaire marche des femmes du Québec contre la pauvreté illustre de façon concrète et urgente les effets dramatiques du refus répété du gouvernement fédéral de concéder au Québec le contrôle exclusif de la formation de la main-d'oeuvre?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, la députée tire une conclusion plutôt curieuse étant donné que, au cours de la dernière année seulement, plus de 50 000 Québécoises ont bénéficié directement des programmes fédéraux de formation professionnelle. C'est le plus important programme de formation qui soit offert aux femmes d'un bout à l'autre du pays. Nous déployons des efforts très énergiques pour répondre aux besoins réels des femmes non seulement au Québec, mais d'un bout à l'autre du Canada.

Nos efforts seraient plus fructueux si nous pouvions trouver des solutions ensemble. Je suis certain que les femmes qui ont participé à la marche en fin de semaine voudraient que les gouvernements collaborent au lieu de travailler pour établir des secteurs de compétence différents, pour créer des identités différentes. La collaboration est vraiment la façon de venir à bout de la pauvreté dans notre pays.

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, à répétition, le Québec, à l'unanimité, a demandé de contrôler la formation de la main-d'oeuvre. Et les femmes sont venues dire hier, celles qui sont chefs de famille monoparentale, celles qui sont confinées dans des ghettos d'emploi, celles qui sont de retour sur le marché du travail après avoir élevé leur famille, qu'elles ont besoin d'une politique coordonnée de formation de la main-d'oeuvre, et c'est au Québec qu'elles sont venues le demander.

Le ministre reconnaît-il qu'aussi longtemps que le Québec n'aura pas le contrôle exclusif de la formation de la main-d'oeuvre, les femmes seront cruellement pénalisées?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, il est vraiment malheureux que la députée se servent des émotions sincères et profondes des femmes pour appuyer ses arguments en faveur du séparatisme.

L'offre que nous avons faite il y a un an correspond exactement à ce que la députée a dit. Nous avons offert au Québec, comme à toutes les provinces, un programme entièrement coordonné où nous ferions la planification ensemble, où nous aurions un guichet unique ensemble et où nous élaborerions les détails du programme ensemble, mais le Québec n'a pas encore répondu à cette offre.

* * *

LE RÉSEAU ROUTIER

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, durant la dernière législature, un ministre conservateur a détourné de l'argent d'un programme fédéral-provincial pour construire une route dans sa circonscription. Je voudrais citer le hansard: «Il est épouvantable de voir que 20 millions de dollars appartenant aux contribuables ont été consacrés à un projet qui ne se rapprochait même pas des objectifs du programme dans la circonscription du

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ministre responsable de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique».

Puisque ces paroles ont été prononcées il y a six ans par le ministre des Travaux publics actuel, j'aimerais que le ministre explique ce qui a changé. Pourquoi accepte-t-il que les libéraux s'approprient des deniers publics pour effectuer des travaux sur la route 104, alors que cela était épouvantable lorsque les conservateurs l'ont fait?

M. Joe Fontana (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement et le ministre des Transports ont déjà répondu à plusieurs reprises à cette question.

Les routes sont du ressort des provinces. Il appartient au ministre des Transports de chaque province de déterminer à quel projet il veut consacrer les fonds prévus pour la réfection des routes. Le gouvernement fédéral respecte la volonté des provinces et c'est ce que nous avons fait en l'occurrence.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, j'imagine que nous ne réussirons pas faire venir ici ce monsieur pour parler de cette affaire. Je cite à nouveau les paroles du ministre des Travaux publics. Il a dit récemment: «Les conducteurs ont intérêt à s'habituer à l'idée des péages sur la Transcanadienne s'ils veulent que l'on mette en oeuvre les grands projets de réfection des routes.»

Ma question s'adresse au premier ministre, s'il daigne répondre. En plus de la récente hausse des taxes sur l'essence, devons-nous nous attendre à voir des postes de péage sur la Transcanadienne parce que ses ministres utilisent l'argent prévu pour la réfection des routes afin de gagner des votes dans leur circonscription?

M. Joe Fontana (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je le répète à l'intention du Parti réformiste, les routes sont un domaine de compétence provinciale. La décision de ne pas installer des postes de péage sur les routes incombe aux provinces. Puisque le Parti réformiste réclame plus d'autonomie pour les provinces, il ne voudra certainement pas que le gouvernement fédéral s'ingère dans un domaine de compétence provinciale.

* * *

(1435)

[Français]

LES ENFANTS VICTIMES DE LA PAUVRETÉ

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

En 1993, le Canada avait le deuxième taux le plus élevé de pauvreté chez les enfants parmi les pays industrialisés. L'an dernier, plus d'un enfant sur cinq étaient pauvres au Canada. Or, tout ce que le gouvernement fédéral prévoit comme réforme des programmmes sociaux depuis son élection, c'est coupures par-dessus coupures.

Le premier ministre ne convient-il pas que le problème de la pauvreté chez les enfants est d'abord et avant tout le problème de pauvreté de leurs parents, et que les mesures prises par le gouvernement depuis son élection ne font que pousser davantage les familles vers la pauvreté, notamment en excluant bon nombre d'entre elles de l'assurance-chômage?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, nous avons bien précisé dès le départ que l'un des buts d'une modernisation majeure de nos programmes sociaux était de s'attaquer à l'ensemble du problème de la pauvreté chez les femmes et les enfants. La première chose à faire était de créer un climat économique propice.

Je ferais remarquer à la députée que, rien que l'an dernier, plus de 42 000 nouveaux emplois ont été créés pour les femmes dans la province de Québec. C'est une façon importante d'assurer la sécurité économique. En même temps, comme la députée le sait, nous avons proposé de partager les coûts d'un nouveau programme de garderie afin de faciliter la réinsertion des femmes sur le marché du travail.

Nous sommes tout à fait ouverts et disposés à avoir des entretiens avec les provinces. Nous avons déjà pris, avec les premières nations autochtones de ce pays, des dispositions pour la création d'un programme de garderie. Nous serions tout à fait heureux de poursuivre ces efforts et d'en discuter avec les provinces. Nous faisons des efforts.

La meilleure façon pour la députée d'aider à l'effort collectif en vue de réduire la pauvreté chez les femmes et les enfants est de veiller à faire avancer la réforme sociale aussi rapidement et aussi efficacement que possible.

[Français]

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, on compte actuellement, au Québec, 245 000 enfants qui vivent dans une famille prestataire d'aide sociale. Le premier ministre admettra-t-il que les coupures de sept milliards de dollars dans les transferts aux provinces et les coupures répétées à l'assurance-chômage qui repoussent encore plus de familles à l'aide sociale aggravent le problème de la pauvreté qui est déjà criant?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, c'est la même question. Comme la députée le sait probablement, dans le rapport qui a été déposé pas plus tard que l'automne dernier à la Chambre des communes, il était indiqué que l'une des façons de s'attaquer à ce problème était de donner aux provinces plus de flexibilité de

13235

sorte à leur donner la possibilité de mettre en place un plus grand ébentail de mesures d'encouragement et d'aide à l'intention des mères seules qui veulent réintégrer le marché du travail.

Je précise à la députée que nous avons discuté avec des représentants du gouvernement du Québec de la possibilité de lancer des initiatives stratégiques pour soutenir le programme APPORT, un programme d'aide et de soutien qui a beaucoup de succès au Québec. Nous avons dit que nous étions prêts à coopérer et attendons une réponse.

Nous faisons des efforts. Bref, nous devons reconnaître que, pour vraiment s'attaquer au problème de la pauvreté, cela exige des efforts de la part de tous les paliers de gouvernement, du patronat, des syndicats, des groupes sociaux et des associations féminines. Ce travail ne peut être entrepris isolément. Nous devons travailler ensemble.

* * *

LES MARCHÉS DE L'ÉTAT

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Patrimoine canadien.

Depuis sa nomination au Cabinet, le ministre a assisté à quelques dîners-bénéfices organisés par Richard Gervais, lobbyiste et argentier libéral. Pour récompenser M. Gervais de ses efforts de collecte de fonds, le ministre lui a octroyé des marchés de son ministère sans appel d'offres.

Après avoir contribué au remboursement de la dette électorale du ministre, combien de marchés discrétionnaires M. Gervais, ou son entreprise, ont-ils reçus à titre de récompense et à quel coût pour les contribuables canadiens?

[Français]

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je ne suis pas trop sûr si cette question touche aux responsabilités de mon portefeuille. Bien sûr, j'ai participé durant les dernières années à de nombreux événements bénéfices, comme nous le faisons tous, et je continuerai à le faire.

Par contre, je peux vous dire que le reste constitue des allégations, et je serai heureux de répondre et de donner tous les détails à notre collègue si elle veut être renseignée sur les contrats de M. Gervais.

(1440)

[Traduction]

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, le Ministre a octroyé exactement deux marchés à M. Gervais. En sa qualité de lobbyiste, M. Gervais a au moins un client qui reçoit des subventions du ministère du Patrimoine canadien. Le ministre se trouve donc en situation flagrante de conflit d'intérêts puisqu'il octroie des marchés à son argentier et des subventions aux clients de ce dernier.

Pourquoi le gouvernement autorise-t-il sans vergogne ses ministres à accorder ainsi des marchés sans appel d'offres aux collecteurs de fonds du Parti libéral?

[Français]

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, notre collègue sait très bien qu'Élections Canada a un système en place pour fournir ce type d'informations et établir les règles du jeu. Ces règles du jeu ont toujours été scrupuleusement suivies.

* * *

LA BOSNIE

M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Au cours de la fin de semaine, l'OTAN a décidé de mettre en place une Force de réaction rapide placée sous le commandement de l'ONU, pouvant compter à court terme jusqu'à 10 000 hommes, à laquelle notamment la France et la Grande-Bretagne ont déjà offert leur participation. Sur le terrain, en Bosnie, les Serbes détiennent toujours plus de 250 Casques bleus en otage, dont 12 Canadiens.

Le premier ministre peut-il faire le point sur la situation des Casques bleus canadiens détenus en otage et sur l'état des négociations visant leur libération?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons été heureux d'apprendre, au cours de la fin de semaine, qu'un grand nombre des otages ont été remis en liberté. Il en reste encore un certain nombre, dont un à l'extérieur de Pale. Les autres sont près de Visoko et nous sommes en communication avec eux. Nous communiquons avec les autorités serbes locales et bosnio-serbes, en espérant qu'ils soient libérés comme les autres dans les plus brefs délais, mais je n'ai rien d'autre à rapporter à ce sujet, à ce moment-ci.

Quant à la décision des ministres de la Défense des pays impliqués qui se sont rencontrés à Paris, où le ministre canadien de la Défense et le chef des Forces armées canadiennes, M. de Chastelain, ont été présents, la proposition a été mise de l'avant. Le gouvernement canadien n'a toutefois pas décidé, pour le moment, d'y participer. Nous verrons si c'est avantageux ou nécessaire dans les jours et les semaines à venir.

M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, on a appris ce matin que le Canada est en train de mettre en place une opération visant à retirer 800 Casques bleus canadiens de la Bosnie.

Doit-on comprendre que le Canada n'entend pas participer à la Force de réaction rapide mise sur pied, mais qu'il préfère retirer unilatéralement, par l'opération Cobra, ses Casques bleus de Bosnie?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement canadien, comme tous les autres gouvernements qui ont des troupes en Bosnie, en Croatie ou ailleurs dans l'ancienne Yougoslavie, font des plans en groupe de façon à ce que, s'il est nécessaire, un jour, de retirer les troupes, cela se fasse avec le plus de sécurité possible.

D'ailleurs, le président américain, en fin de semaine, a demandé au Congrès américain, à la population américaine, de permettre d'appuyer l'intervention possible des troupes américaines pour

13236

aider les troupes de maintien de la paix déployées en Yougoslavie à participer à une opération de retrait.

Il n'est pas question de se retirer à ce moment-ci, mais il faut toujours se préparer au cas où nous aurions à le faire et c'est ce que nous faisons à l'heure actuelle. Quant au retrait unilatéral de la Bosnie, il n'en est pas question pour le moment, parce que nos troupes en Bosnie y sont à cause d'un mandat que nous avons reçu des Nations Unies. Comme je l'ai dit devant cette Chambre, les mandats que nous avons reçus des Nations Unies, nous les respectons jusqu'à la fin, et dans le cas présent, on commence un mandat de six mois.

* * *

[Traduction]

LA FONCTION PUBLIQUE

M. Ian Murray (Lanark-Carleton, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au président du Conseil du Trésor.

Le ministre a annoncé des changements à la façon dont les employés nommés pour une période déterminée seront traités par le gouvernement pendant la période de compression des effectifs. Cela semble injuste vis-à-vis des employés nommés pour une période déterminée et qui ont près de cinq ans de service et qui, autrement, pourraient devenir des fonctionnaires permanents.

Le ministre peut-il nous dire comment le gouvernement entend protéger les employés nommés pour une période déterminée?

M. Ronald J. Duhamel (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement veut s'assurer que des règles similaires s'appliquent aux employés nommés pour une période déterminée et à ceux qui sont nommés pour une période indéterminée. Il veut être juste et jouer cartes sur table.

Pour la première fois, en cas de licenciement ou de terminaison d'emploi, on en donnera officiellement avis aux intéressés par écrit. En outre, pour la première fois également, les employés ayant au moins deux ans de service auront accès aux services de transition, ce qui les aidera à se réinstaller et à retrouver du travail.

(1445)

Enfin, les employés nommés pour une période déterminée ayant cinq ans de service seront moins susceptibles de perdre leur emploi justement à cause de cela. Tout cela est fait dans un esprit d'équité et en vue de s'assurer que les mêmes règles s'appliquent à tout le monde.

* * *

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, le barrage illégal des Indiens au ranch du lac Douglas continue, même si la GRC a obtenu, depuis plusieurs jours, une ordonnance qui l'autorisait à faire appliquer l'injonction.

Pourtant, la seule chose importante qui semble s'être produite, comme nous avons pu le lire, c'est que la GRC a offert au chef de la bande, hier, une plume d'aigle et du tabac.

Alors que des non-autochtones continuent à être tenus en otages à cause de ce barrage illégal, le solliciteur général pourrait peut-être dire à la Chambre qui a ordonné à la GRC de ne pas faire appliquer l'injonction pour mettre un terme à cette manifestation illégale?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, dans cette affaire, la GRC a agi en tant que service de police provincial, conformément à un accord entre le gouvernement fédéral et le gouvernement de Colombie-Britannique, qui prévoit que la GRC doit assurer ce service. C'est une question qui relève du procureur général de la Colombie-Britannique.

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, le procureur général de la Colombie-Britannique a déclaré à la population qu'il n'allait pas intervenir dans la façon dont la GRC fait son travail.

Si le procureur général de la Colombie-Britannique ne donne pas d'ordre à la GRC, il y a quelqu'un qui le fait et cette personne leur a dit de ne pas faire appliquer l'injonction prévoyant le retrait du barrage illégal. Je suis sûr que la population du Canada, en particulier celle de la Colombie-Britannique et les gens qui ont du matériel derrière les barricades et qui ne penvent pas aller au ranch du lac Douglas, aimeraient bien savoir exactement pourquoi la GRC n'applique pas son mandat. Qui leur dit de ne pas le faire?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la GRC n'agit pas au nom du gouvernement fédéral lorsqu'il s'agit de faire appliquer une ordonnance d'un tribunal en Colombie-Britannique. La GRC agit en tant que service de police provincial conformément à un accord conclu avec la province de la Colombie-Britannique.

Par conséquent, je répète à mon collègue qu'il devrait adresser sa question au procureur général de la Colombie-Britannique. Je comprends très bien son inquiétude, mais ce n'est pas un cas où la GRC agit à l'initiative du gouvernement fédéral.

* * *

[Français]

L'ASSURANCE-CHÔMAGE

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Le gouvernement fédéral laisse tomber les régions: il planifie la fermeture de plusieurs centres d'emploi; il se retire des infrastructures de transport aérien et ferroviaire; il coupe les fonds au développement régional et augmente le nombre de semaines de travail nécessaire pour être admissible à l'assurance-chômage dans les régions où le chômage est le plus élevé.

Le premier ministre se rend-il compte que les gestes de son gouvernement frappent durement au coeur des régions et que des milliers de citoyens de Shawinigan à Saint-Siméon sont directement victimes de cet abandon dicté d'Ottawa.

13237

[Traduction]

Je peux assurer au député qu'à l'issue de la réorganisation il y aura plus de points de service dans un plus grand nombre de petites localité qu'aujourd'hui.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, je prends mes informations auprès des gens de la région, autant au niveau des gens des centres d'emploi qui sont justement très inquiets de la situation.

Des voix: Bravo!

M. Crête: Le premier ministre est-il conscient que son gouvernement s'est attaqué directement aux travailleurs saisonniers des régions-ressources dans des domaines comme les pêches, la forêt, le tourisme, en restreignant l'accessibilité à l'assurance-chômage et en diminuant la durée des prestations?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, je rapelle au député que, sous notre gouvernement, ce sont les ministres, et non pas les instances locales, qui prennent les décisions concernant les grandes lignes de la réorganisation du ministère.

Je me ferai un plaisir de communiquer tous les renseignements utiles au député, mais je ne crois pas qu'il soit bien sage, de sa part, de prêter l'oreille aux rumeurs, suggestions ou recommandations en tout genre. Il devrait attendre de connaître les faits.

* * *

(1450)

LA BABBAR KHALSA SOCIETY

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, le 4 mai, le ministre du Revenu national m'a mis au défi de prouver que la Babbar Khalsa Society était une organisation terroriste.

Le mercredi 31 mai, la GRC a nommé Tolwinda Singh Parmar, qui est décédé, et six de ses collègues comme suspects dans l'attentat à la bombe commis contre l'appareil d'Air India.

Aujourd'hui, j'ai remis au ministre une copie d'une photo de Parmar parue dans un journal, en 1989, photo sur laquelle on le voit tenant un lance-roquettes et entouré de dizaines de mitrailleuses et de roquettes. À l'époque, Parmar avait dit que quiconque voulait se suicider n'avait qu'à monter à bord d'un appareil d'Air India. Il avait dit aussi que le premier ministre indien de l'époque, Rajiv Gandhi, mourrait avant 1990.

J'ai une question pour le ministre du Revenu national. Peut-il me dire lequel de ces exemples rend la Babbar Khalsa Society admissible au statut d'organisme de charité?

L'hon. David Anderson (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée de m'avoir remis une copie du document que j'ai trouvé sur mon bureau à mon arrivée à la Chambre. Malheureusement, je ne parle pas le panjabi, et j'ai un peu de mal à comprendre le sens véritable de sa question. Je la remercie tout de même de ses efforts.

Le gouvernement du Canada a pour politique de ne pas appuyer les organisations terroristes, quelles qu'elles soient, qu'elles soient situées dans le sous-continent indien, dans l'ex-Yougoslavie ou en Irlande. Peu importe où elles sont situées, le gouvernement ne leur accordera pas le statut d'organisme de charité.

Lorsque nous avons des raisons de croire qu'un organisme de charité ne respecte pas les éléments qui font qu'il a droit à ce statut, c'est-à-dire la promotion de la religion, de l'éducation ou de certains services sociaux, nous faisons une enquête. Nous pouvons enquêter sur n'importe quelle organisation, selon les renseignements que nous recevons. À l'heure actuelle, vingt organisations à qui l'on a refusé le statut d'organisme de charité ont interjeté appel de cette décision devant la cour fédérale. Par conséquent, nous suivons la situation de près.

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, je ne sais pas combien il va falloir de preuves au ministre pour lui faire comprendre que la Babbar Khalsa Society est une organisation terroriste et non une amicale.

Même si je ne m'attends pas à ce qu'il écoute les députés de l'opposition, le ministre peut-il dire pourquoi son ministère a fait la sourde oreille lorsque le SCRS a déclaré, il y a plus d'un an, qu'il faudrait refuser le statut d'organisme de charité à la Babbar Khalsa Society?

L'hon. David Anderson (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit, tout organisme à qui l'on refuse le statut d'organisme de charité peut interjeter appel de cette décision devant les tribunaux. C'est une décision que nous prenons après avoir fait une enquête et reçu des renseignements appropriés.

Nous sommes bien disposés à reconnaître, comme la députée, que la photo d'une personne entourée d'armes constitue une preuve, mais je tiens à souligner que le fait de se fonder simplement sur une photographie d'une personne entourée d'armes pour faire enquête sur cette personne et retirer à une société son statut d'organisme de charité va totalement à l'encontre de la politique du Parti réformiste en matière d'armes à feu.

* * *

LES FEUX DE FORÊT

Mme Marlene Cowling (Dauphin-Swan River, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre des Ressources naturelles.

Je sais que les feux de forêt sont de compétence provinciale, mais je tiens néanmoins à signaler que nous faisons actuellement face à l'une des pires situations de l'histoire récente en ce qui concerne les feux de forêt. Que fait le gouvernement fédéral pour aider les

13238

milliers de personnes qui sont touchées par cette terrible situation, sans parler de la préservation des immenses forêts qui sont tellement importantes pour les communautés rurales?

L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais d'abord faire une mise au point concernant la situation actuelle au pays.

Après un lent début, nous assistons maintenant malheureusement à la destruction de milliers d'hectares de forêt dans l'Ouest. Ainsi, on dénombre actuellement 112 incendies en Colombie-Britannique, 24 en Alberta, 54 en Saskatchewan et 27 au Manitoba.

En ce qui concerne les mesures prises par le gouvernement fédéral, je voudrais dire très brièvement . . .

Des voix: À l'ordre.

Mme McLellan: Ils ont peut-être intérêt à écouter ce que je dis puisque la question concerne l'économie de provinces comme la Colombie-Britannique et l'Alberta.

Des voix: Bravo!

Le Président: Je demande à la ministre de bien vouloir terminer.

Mme McLellan: Je voudrais simplement dire que le gouvernement travaille en coopération avec les provinces et, en particulier, par l'intermédiaire du centre inter-agences de contrôle des feux de forêt. Les gouvernements fédéral et provinciaux peuvent ainsi faire une utilisation optimale de leurs moyens de lutte contre les feux de forêt.

* * *

(1455)

[Français]

LE LOGEMENT SOCIAL

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, depuis 1992, les sommes allouées par le gouvernement fédéral au logement social sont en chute libre. En mars dernier, le ministre des Finances amputait 307 millions de dollars du budget de la SCHL, annihilant pour de bon tout espoir de mise sur pied de nouvelles initiatives en matière de logement social. Or hier, 20 000 personnes réunies à Québec rappelait au gouvernement que la question du logement social était une de leurs neuf revendications prioritaires.

Le ministre des Travaux publics ne convient-il pas qu'en coupant de la sorte dans les subventions au logement social, il s'attaque directement aux besoins essentiels des familles les plus vulnérables de notre société auxquelles les libéraux, en campagne électorale, promettait pourtant un niveau de vie convenable . . .

Le Président: Mes chers collègues, j'en conviens, c'est une longue question. Mon collègue peut-il en venir à la question, s'il vous plaît?

M. Marchand: Le ministre ne convient-il pas qu'en coupant de la sorte dans les subventions au logement social, il s'attaque directement aux besoins essentiels des familles les plus vulnérables de notre société auxquelles les libéraux, en campagne électorale, promettaient pourtant un niveau de vie convenable, dans des conditions de dignité et de respect?

[Traduction]

L'hon. David Dingwall (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, Lib.): Monsieur le Président, le député sait probablement que les programmes de tous les ministères et de tous les organismes du gouvernement du Canada ont dû faire l'objet d'un examen étendu. La Société canadienne d'hypothèques et de logement n'a pas fait exception.

Le député saura que le gouvernement du Canada consacre chaque année 2 milliards de dollars à environ 140 000 logements un peu partout dans le pays. En outre, le gouvernement a pu dégager 100 millions de dollars dans le cadre du PAREL. D'autres initiatives ont été prises, mais les mentionner prendrait trop de temps.

Je pourrais peut-être conclure en mentionnant celle-ci. Dans le cadre du centre du partenariat mis en place par la Société canadienne d'hypothèques et de logement et le secteur privé, 49 projets ont été mis en oeuvre et ont permis de créer plus de 2 500 logements au Canada.

* * *

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, au nombre des amendements qu'il présente à la Loi sur les jeunes contrevenants, le ministre de la Justice a prévu une disposition permettant que des jeunes de 16 et 17 ans soient jugés par un tribunal pour adultes.

Des dispositions du Code criminel, qui sont reprises dans le projet de loi C-41, prévoient que les personnes de moins de 18 ans reconnues coupables de meurtre au premier degré sont admissibles à la libération conditionnelle après avoir purgé entre 5 et 10 ans de prison. Les adultes condamnés pour la même infraction ne sont pas admissibles à la libération conditionnelle avant d'avoir purgé une peine de 25 ans.

Voici ma question au ministre de la Justice: à quoi sert de faire comparaître des jeunes de 16 et 17 ans devant des tribunaux pour adultes si on ne leur inflige pas une peine pour adultes?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, en tant que membre du comité de la justice, qui a examiné le projet de loi C-37, y compris ces dispositions particulières, le député sait que cette mesure établit que les jeunes de 16 et 17 ans condamnés pour meurtre au premier degré par un tribunal pour adultes ne sont pas admissibles à la libération conditionnelle avant dix ans. Les faits examinés par le comité ont amené celui-ci à convenir de cette formule, parce que cela représentait le juste équilibre entre la nécessité de tenir compte de l'âge du délinquant et la nécessité de protéger la société.

Cette disposition du projet de loi qui a été examiné par un comité a maintenant été adoptée à la Chambre.

13239

LES SOINS DE SANTÉ

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Aujourd'hui, l'Association des hôpitaux du Canada va ouvrir son assemblée annuelle par une invitation à s'insurger contre le plan du gouvernement qui vise à démanteler le régime national des soins de santé.

(1500)

Ce plan, qui a pour objet de regrouper le financement pour la santé, l'aide sociale et l'éducation ainsi que de réduire graduellement le montant des transferts, a été énergiquement dénoncé par l'Association médicale canadienne, l'Association des hôpitaux du Canada et les organisations syndicales provinciales et territoriales. Les neuf députés libéraux qui font partie du Comité des finances ont même soutenu que la portion pécuniaire des transferts devait être maintenue.

Le premier ministre va-t-il un jour écouter les Canadiens et établir des plans afin que les transferts de fonds pour les programmes sociaux et pour la santé soient maintenus au-delà de l'an 2000?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est précisément l'objet de notre projet de loi. Si cette mesure est rejetée, certaines provinces, par exemple, ne recevront plus le moindre transfert de fonds pour la santé avant deux ou trois ans.

Nous modifions donc le système pour qu'il y ait toujours des transferts de fonds et pour que les cinq principes de l'assurance-maladie que la Chambre appuie soient observés. La seule façon d'y arriver, c'est d'adopter ces modifications.

Si nous suivons l'avis du chef du NPD, d'ici deux ou trois ans, des provinces, notamment le Québec, ne recevront plus le moindre transfert de fonds, et nous n'exercerions plus la moindre influence.

Le Président: Chers collègues, c'est la fin de la période des questions.

* * *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je signale aux députés la présence à la tribune de Son Excellence Tarmizi Taher, ministre des Affaires religieuses de l'Indonésie.

Des voix: Bravo!

______________________________________________

13239

AFFAIRES COURANTES

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Patrick Gagnon (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 22 pétitions.

* * *

[Traduction]

PÉTITIONS

L'AGRESSION SEXUELLE

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre une pétition de 153 pages qui a été organisée par le Resource Centre for Women de Fernie. C'est une pétition intéressante, et je l'appuie entièrement.

Elle conclut en disant que les pétitionnaires demandent humblement au Parlement de modifier l'article 271 du Code criminel pour y inclure une peine minimum de cinq ans lorsque quelqu'un plaide coupable ou est trouvé coupable d'agression sexuelle.

Je suis tout à fait d'accord avec la pétition.

LE PROJET DE LOI C-240

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, il est de mon devoir et j'ai l'honneur de présenter à la Chambre une pétition, que le greffier des pétitions a jugée correcte, au nom d'une soixantaine de personnes de la circonscription de Saanich-Les Îles-du-Golfe et des environs.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter une mesure législative pour prévenir les crimes pouvant causer des blessures corporelles graves commis par des délinquants à hauts risques, en permettant le recours à des ordonnances postsentencielles de maintien en incarcération, et en adoptant plus précisément le projet de loi C-240.

LE PROJET DE LOI C-41

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je suis heureux de présenter une pétition venant de Susan Sudernman, de Prince George.

Les pétitionnaires demandent humblement, à propos du projet de loi C-41, qu'on n'approuve pas l'article 718.2 et, plus précisément, qu'on n'incorpore pas dans la loi l'expression non définie «orientation sexuelle».

LES ARMES À FEU

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une autre pétition venant de John Lombardi, de Houston, en Colombie-Britannique, dans ma circonscription. Les pétitionnaires demandent à la Chambre de ne pas adopter le projet de loi C-68, qui aurait pour effet d'obliger les propriétaires d'armes à feu respectueux des lois à les enregistrer.

L'AIDE AU SUICIDE

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une autre pétition venant de la Northside Christian School de Vanderhoof, en Colombie-Britannique.

(1505)

Les pétitionnaires demandent au Parlement de veiller à ce que les dispositions du Code criminel interdisant l'aide au suicide soient

13240

appliquées rigoureusement et de n'apporter aucune modification à la loi qui aurait pour effet d'approuver l'aide au suicide.

LE PARTI RÉFORMISTE

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Enfin, monsieur le Président, j'ai une pétition qui vient de Prince George, en Colombie-Britannique.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de préserver l'unité canadienne, la tradition parlementaire et les droits de tous les Canadiens en passant outre au Président de la Chambre pour reconnaître le Parti réformiste du Canada comme opposition officielle pour le reste de la 35e législature.

J'appuie toutes ces pétitions.

LES DROITS DE LA PERSONNE

Mme Maria Minna (Beaches-Woodbine, Lib.): Monsieur le Président, je présente cinq pétitions portant un total de 188 signatures et demandant que le Parlement du Canada modifie sans tarder la Loi canadienne sur les droits de la personne pour interdire la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle et prenne toutes les mesures nécessaires pour reconnaître dans les lois fédérales la pleine égalité des unions entre personnes de même sexe.

M. Bernie Collins (Souris-Moose Mountain, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de prendre la parole en vertu de l'article 36 du Règlement pour présenter une pétition portant 187 signatures au sujet du projet de loi C-41.

Les pétitionnaires prient le Parlement de ne pas modifier par ce projet de loi le code des droits de la personne, la Loi canadienne sur les droits de la personne ni la Charte canadienne des droits et libertés.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une pétition signée par 51 de mes électeurs demandant au Parlement de ne pas modifier le code des droits de la personne, la Loi canadienne sur les droits de la personne ni la Charte canadienne des droits et libertés d'une manière qui semble indiquer que la société approuve les unions entre personnes de même sexe ou l'homosexualité et plus particulièrement de ne pas modifier le code des droits de la personne pour ajouter l'expression non définie «orientation sexuelle» aux motifs de discrimination interdits.

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par 179 personnes de même que M. Castet, dont le fils a été assassiné à Victoria.

Les pétitionnaires réclament des changements à la Loi sur les jeunes contrevenants et demandent au gouvernement d'adopter des mesures législatives pour modifier, en fonction de huit principes, le système judiciaire ainsi que la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition.

L'AIDE AU SUICIDE

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai trois pétitions à présenter. La première est signée par 25 habitants de la région d'Elrose, située dans ma circonscription.

Les pétitionnaires prient le Parlement de s'assurer que les dispositions actuelles du Code criminel interdisant l'aide au suicide soient rigoureusement appliquées et de ne pas modifier la loi de façon à sanctionner ou à autoriser l'aide au suicide ou l'euthanasie active ou passive.

L'IMPÔT SUR LE REVENU

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, la deuxième pétition est signée par 43 personnes, pour la plupart des habitants de la région de Lloydminster, située dans ma circonscription.

Étant donné que les Canadiens plient déjà sous le fardeau des taxes et des impôts à cause des dépenses élevées du gouvernement, les pétitionnaires demandent au Parlement de réduire les dépenses du gouvernement, au lieu de hausser les impôts, et d'adopter une loi de protection des contribuables afin de limiter les dépenses de l'État.

LES LANGUES OFFICIELLES

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, la troisième pétition porte 36 signatures.

Étant donné que le Canada a adopté une loi prévoyant deux langues officielles au Canada, le français et l'anglais, les pétitionnaires demandent au gouvernement de tenir un référendum, qui aurait force exécutoire, sur le rejet ou le maintien du programme des deux langues officielles. Le maintien ou le rejet des modifications proposées serait déterminé par un vote majoritaire dans l'ensemble du pays et dans la majorité des provinces, les territoires étant considérés comme une province.

LA FAMILLE

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je veux présenter, conformément à l'article 36 du Règlement, une pétition qui vient de Sarnia, en Ontario, et qui fait partie d'une pétition plus vaste qui circule dans tout le Canada.

(1510)

Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que tenir maison et prendre soin d'enfants d'âge préscolaire constituent une profession honorable dont la valeur pour notre société n'est pas reconnue.

Ils affirment aussi que la Loi de l'impôt sur le revenu est discriminatoire à l'endroit des familles qui décident de prendre elles-mêmes soin de leurs enfants d'âge préscolaire et de leurs membres handicapés, atteints d'une maladie chronique ou âgés.

Les pétitionnaires demandent donc au Parlement de prendre des mesures pour que la fiscalité ne soit plus discriminatoire à l'endroit des familles qui décident de prendre elles-mêmes soin de leurs enfants d'âge préscolaire et de leurs membres handicapés, atteints d'une maladie chronique ou âgés.

13241

[Français]

QUESTIONS TRANFORMÉES EN ORDRES DE
DÉPÔT DE DOCUMENTS

M. Patrick Gagnon (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, si la question 135 pouvait être transformée en ordre de dépôt de document, ce document serait déposé immédiatement.

Le vice-président: Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

[Texte]

Question no 135-Mme Ablonczy:

Concernant l'ensemble des initiatives que le ministère du Développement des Ressources humaines a prises en matière de communications entre le 1er janvier et le 31 décembre 1994 a) combien d'argent va-t-on dépenser par l'entremise d'organismes publics et privés, b) en quoi consiste chaque projet, c) à qui les contrats ont-ils été adjugés et d) quel est le montant de chaque contrat?

(Le document est déposé.)

[Français]

M. Gagnon: Monsieur le Président, je demande que les autres questions soient réservées

Le vice-président: Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

______________________________________________

13241

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET 1995

La Chambre reprend l'étude des motions 23 à 45.

Le vice-président: Il reste sept minutes au député de Bourassa.

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, je poursuis mon intervention sur le projet de loi C-76. Il faut noter que le gouvernement libéral a déjà coupé environ 500 millions de dollars dans le revenu net des personnes âgées à la suite des coupures de crédits d'impôt imposées dans le Budget de 1994.

Le manque à gagner, les gels et les coupures implantés par le gouvernement fédéral depuis 1984 privent actuellement le Québec de 9,7 milliards de dollars pour le financement des programmes sociaux. Aujourd'hui il y a 808 000 assistés sociaux au Québec; en Ontario ils sont plus d'un million.

En 1980, près de 50 p. 100 des programmes sociaux québécois étaient financés par des contributions fédérales. En 1997, seulement 27 p. 100 de ces programmes seront financés par le fédéral bien que le Québec contribue 29 milliards de dollars d'impôt à Ottawa. Il faut ajouter que seulement depuis l'arrivée des libéraux au pouvoir en 1993, plus de 53 000 personnes au Québec se sont ajoutées au nombre des assistés sociaux à cause surtout des coupures à l'assurance-chômage.

C'est cela la compassion manifestée par les libéraux pour les personnes les plus démunies de la société? Ces coupures vont complètement à l'encontre du livre rouge des libéraux et de ce qu'ils ont dit et promis pendant la dernière campagne électorale.

Le gouvernement fédéral, au lieu de lutter contre la pauvreté, ne fait que l'accroître. Le gouvernement Chrétien est le plus grand créateur d'assistés sociaux au Canada.

Près de 500 femmes québécoises ont pris part à la marche contre la pauvreté, la misère des enfants et pour un monde meilleur. Cette marche de 200 kilomètres partie de Montréal, Longueuil et Rivière-du-Loup, d'une durée de dix jours, que j'ai appuyée avec enthousisame, s'est terminée hier à Québec avec une manifestation de 15 000 personnes devant l'Assemblée nationale.

Un nombre encore trop élevé de femmes est touché par la pauvreté en raison de leur situation familiale, de leur âge, de leur formation ou de leur condition de chômeuses ou d'assistées sociales. Or, les coupures du gouvernement fédéral dans les programmes sociaux ne font qu'empirer la situation des femmes.

Je rends hommage aux marcheuses pour leur courage et leur combat qui est aussi le combat des hommes et de toute la population. Cette marche constitue un pas de géant dans la lutte contre la pauvreté au Québec et au Canada.

Je souligne que le gouvernement de M. Parizeau a répondu favorablement aux revendications des femmes. Par exemple, le salaire minimum augmentera de 45c. le 1er octobre et passera de 6 $ à 6,45 $. Et le salaire minimum au niveau fédéral n'est que de 4 $ l'heure. Quelle honte!

(1515)

Le gouvernement fédéral devrait savoir que la vaste majorité des salariés qui travaillent au salaire minimum au Canada, ce sont des femmes. Un autre résultat positif de cette marche: les femmes itinérantes auront un logement, les assistées sociales auront accès à une formation et elles obtiennent également la perception automatique des pensions alimentaires.

De plus, le temps du parrainage des femmes immigrantes est réduit de dix à trois ans. Donc, les immigrantes pourront se libérer sans trop de difficulté, je l'espère, de leur mari en cas d'abus ou de violence. Et au niveau fédéral, cette période de parrainage reste toujours à dix ans. Quelle honte!

Dans le domaine du retrait préventif des femmes enceintes et des congés parentaux, le Québec est loin en avance par rapport au fédéral. Il est urgent que le gouvernement fédéral améliore sa législation sociale pour protéger les femmes au lieu de couper partout, sauf là où c'est nécessaire, particulièrement dans les dépenses militaires. Je viens d'apprendre que le gouvernement libéral a décidé d'acheter 15 hélicoptères de recherche et sauvetage et 32 hélicoptères destinés à la marine au coût faramineux de 2,6 milliards de dollars.

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C'est scandaleux que ce gouvernement dépense des milliards pour du matériel militaire, alors qu'il coupe dans les programmes sociaux, les prestations aux chômeurs et dans les transferts sociaux. Cette décision est encore plus irritante en tenant compte que le premier ministre libéral, arrivé au pouvoir en 1993, avait annulé le contrat d'achat des 50 hélicoptères signé par l'ancien gouvernement conservateur. J'accuse ce gouvernement de ne pas tenir sa parole dans ce domaine.

Je demande au gouvernement fédéral de retirer le projet de loi C-76. Je lui demande également d'entamer des négociations avec le gouvernement du Québec. Il faut que le gouvernement fédéral se retire complètement du domaine des programmes sociaux, de l'éducation et des autres champs de compétence qui relèvent du Québec. En contrepartie, il devrait verser une pleine compensation fiscale au Québec prenant la forme de transfert de points d'impôt sur le revenu.

Le moment est venu d'éliminer l'ingérence du gouvernement fédéral dans les champs de compétence des provinces. Le Québec a le droit de se doter de politiques de création d'emplois, de formation de la main-d'oeuvre, d'éducation, de santé et d'aide sociale qui correspondent et soient adaptées à ses propres besoins et priorités.

Pour toutes ces raisons, je me prononce contre le projet de loi C-76.

[Traduction]

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir dans le débat sur le projet de loi C-76, qui traite des paiements de transfert aux provinces et plus précisément du transfert en matière de santé et de programmes sociaux.

Un certain nombre de motions présentées par les réformistes ont pour but d'empêcher le gouvernement de décider unilatéralement ce qui constitue une violation des normes nationales, par exemple la Loi canadienne de la santé, et de décider unilatéralement quelle devrait être la sanction pécuniaire en cas d'infraction.

Le Parti réformiste a proposé des amendements qui contraindraient le gouvernement fédéral à poursuivre les gouvernements provinciaux devant les tribunaux en cas d'infractions présumées aux normes des programmes nationaux et laisseraient ces tribunaux, et non pas le Cabinet, décider quelles doivent être les sanctions.

Notre deuxième objectif est d'empêcher le gouvernement fédéral d'imposer unilatéralement des normes nationales, comme un taux national de prestations d'aide sociale. Par exemple, à l'article 48, on parle de l'«accord mutuel» dans le contexte de normes nationales supplémentaires applicables aux services. Cela permettrait au ministre du Développement des ressources humaines d'imposer des normes en matière de bien-être social sans le consentement de l'Alberta ou du Québec, par exemple.

En comité, les réformistes et les bloquistes ont interrogé les témoins du gouvernement sur le sens de l'article sur l'accord mutuel et sur son fonctionnement. Le gouvernement demanderait-il, par exemple, le consentement unanime des provinces avant de modifier les normes nationales? Exigerait-on qu'au moins sept provinces comptant au moins 50 p. 100 de la population soient d'accord?

(1520)

Que signifie vraiment cette disposition sur le consentement mutuel? Monsieur le Président, avec tous les avocats qui travaillent pour le gouvernement, on aurait pensé que cette disposition aurait été rédigée plus clairement. Je suppose qu'il ne faut pas se surprendre qu'un des avocats du ministère de la Justice ait intenté des poursuites contre le gouvernement parce qu'il s'ennuie et n'a pas assez de travail.

En définitive, les amendements proposés par le Parti réformiste assurent aux Canadiens qu'aucun ministre du Cabinet ne se servira de l'article 48 comme excuse pour établir unilatéralement des normes nationales sans le consentement et la collaboration des provinces.

Une autre de nos préoccupations, c'est que l'idée derrière beaucoup de ces changements et la création du transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux soit de donner au gouvernement fédéral un moyen plus efficace de forcer les provinces dissidentes à se conformer. Par exemple, dans la motion no 57, nous proposons de supprimer une partie de l'article 51 qui permettrait au gouvernement fédéral de retenir les paiements de péréquation et autres transferts aux provinces en cas de violation des conditions du transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Autrement dit, cette disposition permettrait au gouvernement fédéral de retenir des paiements devant être versés dans le cadre d'autres programmes même après épuisement des paiements versés en vertu du transfert.

Le Parti réformiste veut plutôt aller dans l'autre direction, soit vers des transferts inconditionnels aux provinces. Rapprochons le contrôle de nos programmes sociaux du niveau où ils sont administrés. Repensons la façon dont le gouvernement fédéral fournit des services aux Canadiens.

Le gouvernement libéral a promis de présenter un nouveau plan de réforme sociale. Cette promesse, comme tant d'autres, n'a pas été tenue, le ministre du Développement des ressources humaines n'ayant pas respecté les engagements pris dans son livre vert. On nous avait promis de ne pas alourdir la charge fiscale qui pèse sur le contribuable canadien depuis longtemps surimposé. Cette promesse n'a pas été tenue. Les impôts ont été augmentés de 500 millions de dollars par an, avec une taxe de 1,5 cent sur le litre d'essence, l'abrogation de la Loi sur le transfert de l'impôt sur le revenu des entreprises d'utilité publique, tout cela dans le projet de loi C-76.

On nous avait promis un Parlement plus ouvert, où les députés auraient le droit à s'écarter de la discipline de parti. Cette promesse n'a pas été tenue. Les députés libéraux qui ont voté contre le projet de loi du gouvernement sur le contrôle des armes à feu, ont perdu de leur poste au sein des comités.

Nous examinons maintenant un projet de loi qui poursuit la tendance à ne pas tenir les promesses faites aux Canadiens. En 1960, le premier ministre Pearson avait promis aux provinces que le gouvernement fédéral paieraient 50 p. 100 des coûts du régime national de soins de santé. Les provinces avaient insisté sur cette condition et le gouvernement fédéral avait promis. Sans cette promesse, les provinces n'auraient jamais été d'accord pour mettre en place un tel régime. Par exemple, la Loi de 1966 sur les soins médicaux stipule clairement que le montant de la contribution

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payable par le Canada à une province pour un régime d'assurance-maladie est égal à 50 p. 100. C'est encore dans la loi.

Qu'en est-il de cette promesse aujourd'hui? Aujourd'hui, la contribution du gouvernement fédéral au financement des soins de santé n'est pas de 50 p. 100 comme promis. Elle est de moins de 23 p. 100 et elle baisse encore. En manquant à ses promesses sur le plan financier, le gouvernement fédéral porte lentement atteinte aux autres principes du régime d'assurance-maladie. Il porte atteinte à l'accessibilité, les listes d'attente devenant de plus en plus longues. Il porte atteinte à l'intégralité, de plus en plus de services de santé étant retirés de la liste des soins couverts par les régimes provinciaux d'assurance-maladie. Il porte atteinte à l'universalité, le système évoluant vers un système à plusieurs vitesses fondé sur la capacité de payer.

En réalité, il existe déjà, au Canada, un système de soins de santé à paliers multiples que la ministre de la Santé choisit de ne pas voir et dont l'accès est de plus en plus limité étant donné l'augmentation des coûts des soins de santé et la diminution de l'appui reçu du gouvernement fédéral. Le défi est donc de restructurer le régime d'assurance-maladie de telle sorte que l'un de ces paliers puisse offrir tous les services de santé essentiels pour les Canadiens et que ces services soient financés à même des fonds fédéraux et provinciaux suffisants pour que jamais l'accès aux soins de santé ne soit refusé à un Canadien à cause de son incapacité de payer.

Les Canadiens demandent, et continueront de demander, quand se produira la véritable réforme des soins de santé et des programmes sociaux et qui la fera. Ce ne sera certes pas le gouvernement fédéral dirigé par le premier ministre actuel, ni la ministre de la Santé, ni le ministre du Développement des ressources humaines. Ils résistent à tous les changements proposés. Ils accusent les tenants du changement d'être des ennemis de l'assurance-maladie ou de favoriser des programmes sociaux profitables pour les riches.

Les libéraux ont entamé une discussion sur la réforme des soins de santé et des programmes sociaux simplement parce que leurs fonctionnaires disaient sans cesse que le système était au bord de l'effondrement et qu'ils seraient blâmés s'ils ne faisaient rien.

Comme tous les gouvernements antérieurs, les libéraux n'ont rien fait à part étudier la question. Les consultations des gens chargés de la réforme sociale qui, dans le cadre du comité de développement des ressources humaines, ont parcouru tout le Canada pour entendre des témoins payés et des groupes d'intérêts privés venus faire valoir leurs points de vue n'ont rien donné de bon; ce fut un véritable fiasco, une escroquerie, une comédie.

(1525)

De même, le budget fédéral de 1995 illustre parfaitement bien l'absence de vision du gouvernement quant à nos programmes sociaux, car ce dernier a choisi la route la plus simple. Il réduit le financement des provinces, mais ne leur accorde pas la souplesse accrue qui serait nécessaire à l'administration des sommes moindres qu'il leur verse. Quelle solution facile: donner moins, dire moins, laisser aux provinces le soin de régler le problème. Ce n'est pas le genre de leadership que, selon le Parti réformiste, les Canadiens désirent, ni le genre de leadership dont le Parti réformiste ferait preuve s'il formait le gouvernement.

En fait, les libéraux veulent le beurre et l'argent du beurre, et les provinces ne sont plus d'accord. D'ailleurs, je pense que si, dans les années soixante, les provinces et les Canadiens avaient prévu le genre de monopole qu'Ottawa a aujourd'hui sur la fixation des conditions dans lesquelles sont rendus les services de santé et la façon dont ils sont financés, le régime actuel de santé n'aurait probablement jamais vu le jour.

Les provinces doivent avoir un meilleur contrôle sur leurs affaires. Si elles ne l'ont pas, notre système social va continuer à se détériorer au point où aucun gouvernement ne sera en mesure de fournir aux Canadiens des programmes aussi fondamentaux que des services de santé universels.

Mes inquiétudes sont simples. Lorsque ce projet de loi était étudié par le Comité permanent des finances, les fonctionnaires et le ministre ont comparu devant le comité. Nous avons discuté, justement, de cet article 48. Nous avons demandé au ministre ce que ses fonctionnaires entendaient par consentement mutuel. La Loi canadienne sur la santé est en place. Ses cinq principes sont là et constituent quelque chose de sacré. Tous les Canadiens croient à ces cinq principes. Nous n'avons rien contre ces principes. Toutefois, en refusant aux provinces la souplesse qui leur permettrait de déterminer comment payer pour certains des services, comme je le disais dans mon discours, le gouvernement leur fait du tort au lieu de les aider. En insistant pour dire que nous avons toujours besoin de l'universalité et pour que les provinces suivent ces règles, en forçant l'Alberta a fermer des cliniques payées par la population, les libéraux démontrent qu'ils ne veulent pas de solutions, ils veulent simplement le contrôle sans bonnes raisons.

Nous avons maintenant quelque chose qui s'appelle le transfert social canadien, en vertu duquel on transmet les problèmes aux provinces et on leur donne moins d'argent. Le gouvernement peut maintenant réduire son budget, résoudre ses propres problèmes et ainsi mieux paraître. Par contre, ce sont les provinces qui devront se débattre avec les difficultés.

Au comité permanent, nous avons fait remarquer qu'il devrait y avoir de nouveaux programmes sociaux de façon à réduire nos dépenses dans les domaines de l'aide sociale et de l'assurance-chômage, parce que les besoins de la population canadienne sont importants. Lorsque l'on discute de cela et que les provinces regardent ensuite l'argent qu'on leur fourni, on se demande ce qu'elles vont faire? Est-ce qu'elles vont décider de ce qu'elles veulent faire, une province faisant une chose et sa voisine autre chose, pour ensuite s'entendre dire par le gouvernement fédéral qu'il ne leur donnera pas l'argent prévu, parce que c'est lui qui prend les décisions et c'est lui qui décide des principes qu'elles doivent suivre?

Si le gouvernement n'aime pas leurs principes, il n'a pas à payer quoi que ce soit aux provinces. Si les provinces enfreignent l'une quelconque des règles, dans le domaine des soins de santé, par exemple, le fédéral ne se contentera pas de ne pas leur accorder les fonds à ce titre, mais il coupera aussi le financement d'autres

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programmes. C'est beaucoup trop de pouvoir. C'est ridicule et inutile.

En comité, les libéraux ont dit que par «accord mutuel», ils entendaient que les provinces devaient être d'accord et qu'ils n'obligeraient pas les provinces à accepter quelque chose dont elles ne voulaient pas. Est-ce vraiment ce que veut dire le fédéral et ce qu'il a l'intention de faire? J'ai soulevé la question au comité permanent et le gouvernement a refusé d'y répondre. Par conséquent, je me demande vraiment si c'est bien ce que le gouvernement à l'intention de faire.

Voici ce que le gouvernement a refusé de faire. Si le gouvernement promet verbalement aux Canadiens, par l'intermédiaire d'un comité que personne ne connaît et dont on n'entend jamais parler, que, par «accord mutuel», il veut dire que les provinces doivent être d'accord, pourquoi alors ne pas remplacer «mutuel» par «unanime»? Si le gouvernement a l'intention d'avoir l'accord de toutes les provinces, qu'il remplace «mutuel» par «unanime».

Avec l'«accord unanime», le gouvernement s'engage par écrit à faire ce qu'il a promis verbalement et nous avons une solution au problème. De cette façon, le Québec est content, l'Alberta est contente, l'Ontario est contente et toutes les provinces sont contentes. Pourtant, le gouvernement se refuse à le faire. Cela me dit qu'il est prêt à s'engager verbalement et, à mes yeux, une promesse verbale a la même valeur qu'une promesse écrite puisqu'elle est consignée dans le compte rendu.

(1530)

Nous avons exprimé nos réserves concernant la modification de cet article. Nous citerons le secrétaire parlementaire du ministre des Finances qui a promis verbalement que «accord mutuel» voulait dire que toutes les provinces devaient être d'accord. Dorénavant, si les provinces ne sont pas d'accord et que le gouvernement leur impose quand même sa volonté, il aura une fois de plus manqué à sa promesse.

[Français]

M. Jean Landry (Lotbinière, BQ): Monsieur le Président, je me fais un devoir aujourd'hui de dénoncer l'une des pires incursions de l'histoire du fédéralisme en matière de compétence provinciale. Le projet de loi C-76 portant exécution de certaines dispositions du dernier Budget fédéral ouvre grande la porte aux interventions du fédéral dans les champs de compétence du Québec et des autres provinces, tout en élargissant la portée de ces incursions.

Comme mesure de lutte au déficit, on a déjà vu mieux. Tout ce que le gouvernement fédéral a trouvé à faire, c'est de fusionner dans ce qu'il appelle le Transfert social canadien l'ensemble de ses contributions aux provinces dans les domaines de la santé, des services sociaux et de l'enseignement postsecondaire. On veut s'attaquer au déficit grâce à quelques économies réalisées sur le dos des provinces.

L'enveloppe remise aux provinces sera en effet amputée de 2,5 milliards de dollars pour 1995-1996 et, en 1997-1998, on coupera de 4,5 milliards de dollars. À ce moment, le manque à gagner pour le Québec pourrait être très bien de l'ordre de 1,9 milliard de dollars si l'enveloppe du Transfert social canadien est répartie selon les critères de la population. C'est du moins le critère que favorise le gouvernement, ce qui imposerait au Québec près de 42 p. 100 des coupures dans les transferts aux provinces dans tout le Canada pour 1997-1998. Avec le mode de répartition actuelle, le manque à gagner du Québec serait tout de même de 1,2 milliard de dollars.

Par ces mesures centralisatrices, le gouvernement fédéral relègue le Québec et les autres provinces dans un rôle purement consultatif. À priori, le gouvernement veut nous faire croire que le Transfert social canadien permettra aux provinces de recevoir de l'argent des transferts pour qu'elles puissent s'acquitter de leurs responsabilités, puisque le fédéral se retirerait des champs de juridiction provinciale.

En réalité, le projet de loi maintient les normes nationales applicables au secteur de la santé et prévoit l'ajout de nouvelles normes pour les secteurs de l'aide sociale et de l'enseignement postsecondaire. Qu'arrive-t-il si les provinces ne respectent pas ces normes? Le gouvernement attaque là où cela fait mal, dans le portefeuille. On leur coupera les vivres, comme on l'a fait pour les plus démunis de notre société, les chômeurs et les assistés sociaux.

On en est rendu là dans ce pays. Le gouvernement veut imposer unilatéralement des normes nationales dans des secteurs de juridiction provinciale. Les provinces, imaginez, seront consultées. Rien de ce projet de loi ne requiert l'approbation préalable des provinces à l'instauration des normes imposées par le fédéral. C'est dire que dans domaines aussi névralgiques que la santé, l'éducation, le fédéral se donne le droit de nous dire: «Votre programme ne rencontre pas les normes nationales. Si vous ne l'arrangez pas à notre façon, on ferme le robinet.» Non seulement ce gouvernement inflige des coupures sans précédent aux programmes sociaux, mais il impose en plus ses normes dans les champs de compétence des provinces. Je me demande si Pierre Elliott Trudeau est déjà allé aussi loin. Et il ne s'agit pas d'un compliment pour l'actuel gouvernement.

Le projet de loi C-76 permettra au fédéral de dire au Québec et aux autres provinces, aux termes d'une négociation infructueuse par exemple, qu'il lui coupe les vivres si ses normes ne sont pas acceptées. C'est aussi subtil que cela. Le message sera interprété de cette façon au Québec: Marche ou crève. Les Québécoises et les Québécois auront le choix cet automne de subir cette humiliation ou de devenir un pays. Ailleurs au pays, le projet de loi ne réjouit pas plus.

Prenez le Conseil canadien qui, devant le Comité des finances, a critiqué en ces termes le projet de loi C-76: «Si le gouvernement fédéral tente d'imposer des normes nationales sans mettre les sous qui vont avec, il va tout simplement se river le nez sur des réponses négatives des provinces.»

Il y a de multiples conséquences fâcheuses reliées à ce projet de loi. Prenons le cas du développement de la main-d'oeuvre au Québec. Le projet de loi C-76 permettra au ministre du Développement des ressources humaines d'aller de l'avant avec son intention de s'accaparer des économies réalisées par sa réforme de l'assurance-chômage afin de créer un fonds d'investissement en ressources humaines.

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(1535)

Et ce fonds servira notamment à des programmes de formation de la main-d'oeuvre, un champ de compétence réclamé par le Québec depuis des lunes sous des gouvernements de toutes les allégeances politiques. Les étudiants y passeront aussi. Le montant de leurs bourses diminué, les universités n'auront d'autre choix que d'augmenter les frais de scolarité, ce qui obligera les étudiants à emprunter encore plus.

Ce gouvernement est passé maître, ma foi, dans l'art de l'endettement. Pourtant, à ce que je sache, le gouvernement fédéral n'a plus les moyens de s'immiscer dans les champs de juridiction provinciale. Le gouvernement a clairement signifié son intention, suite au dernier budget, de réduire sa participation dans les coûts des programmes sociaux québécois à environ 28 p. 100.

En payant 28 p. 100 de la facture, le gouvernement veut quand même s'arroger le droit de mettre son nez dans nos affaires en imposant ses normes pancanadiennes. D'ici 1998 heureusement, le Québec dirigera sa propre destinée. Le Bloc québécois voit clair dans le jeu du ministre des Finances et de ce gouvernement.

Ce projet de loi vise deux objectifs: tout d'abord, réduire à néant les prétentions du Québec dans ses propres champs de compétence; ensuite ils veulent cacher à la population la vérité au sujet des coupures de transferts aux provinces et les répercussions de ces coupures principalement dans deux ans.

Les transferts fédéraux, et ici précisons qu'il s'agit de l'argent des Québécois, pris à même leurs impôts et taxes de 30 milliards de dollars. Le transfert fédéral au Québec diminuera de 32 p. 100 de 1994-1995 à 1997-1998.

Ce projet de loi est l'exemple parfait de ce qui nous incite à vouloir devenir souverains, de l'ingérence pure et simple, sauf que cette fois le gouvernement va plus loin qu'aucun autre gouvernement centralisateur n'a jamais été. Nous le dénonçons et le peuple nous entendra.

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, je remercie le député du Parti réformiste qui me permet de prendre la parole maintenant puisque je dois vous quitter dans quelques minutes.

Il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-76 à l'étape du rapport, projet de loi qu'on a pu voir se dessiner sur son fondement à travers le temps depuis notre arrivée ici au Parlement, de toute l'approche du gouvernement fédéral en matière de paiements de transfert aux provinces.

Il y a eu une série de mesures qui, dans le temps, ont touché et ont remodelé sa façon de faire. Cela avait commencé avec la péréquation, l'an dernier, avec un plafond à la péréquation et une mesure qui en fin de compte affecte principalement le Québec. On parlait d'une estimation de 1,5 milliard au cours des cinq prochaines années.

Il y a eu des coupures dans le budget de l'an passé à l'assurance-chômage ainsi que dans ce qu'on appelle les programmes à frais partagés qui sont l'enseignementpostsecondaire et le domaine de la santé. Déjà il y avait eu des coupures annoncées dans le budget de l'an passé, on parle d'un montant de deux milliards. Cette année, à cela, dans le budget se rajoute une somme pour les deux prochaines années, pas pour cette année-ci mais pour les deux prochaines, qui annonce des coupures de l'ordre de sept milliards de dollars: 2,5 milliards de dollars l'année prochaine, 4,5 milliards de dollars l'année suivante.

Les coupures de cette année s'ajoutent aux coupures effectuées l'an passé. Tout cela nous mène donc à des coupures très fortes dans tout ce secteur qui est le transfert ou les paiements de transfert aux provinces.

Le gouvernement a aussi cherché à maquiller tout cela dans la présentation de son budget en incluant dans le domaine de l'ensemble des transferts aux provinces tous les points d'impôts, la péréquation, et en mélangeant cela pour faire des montants globaux, des données abrégées. Ce qu'on fait maintenant et à l'avenir, le gouvernement fédéral a son nouveau Transfert social canadien qui vise à additionner les montants qu'il versait dans le régime d'assistance publique, qu'il versait au financement des programmes établis en enseignement postsecondaire et aussi dans le domaine de la santé. En effectuant ces coupures ou en additionnant ces montants-là, les trois ensemble, et en coupant l'ensemble de l'enveloppe, il est difficile de savoir ce que le gouvernement voulait exactement couper.

(1540)

Le ministre du Développement des ressources humaines avait lancé des pistes avec ses consultations et sa série de documents colorés qu'il nous avait envoyés et on parlait entre autres, à ce moment-là, de l'enseignement postsecondaire. On mentionnait aussi d'autres secteurs, comme la santé, mais c'était à venir, parce qu'il y avait aussi des consultations.

Maintenant, on a dit que pour éviter tous ces débats et pour ne pas passer pour le coupable ayant effectué ces coupures, le gouvernement fédéral a dit: «Additionnons-les tous ensemble et on va couper l'enveloppe. Donc, de cette façon, les provinces porteront l'odieux.» On en a un bel exemple au Québec, présentement, où il y a tout un débat par rapport à la réorganisation des soins de santé. Mais derrière tout cela, il y a une motivation qui est effectivement d'améliorer la façon de faire des interventions, de s'adapter au débat d'aujourd'hui, mais aussi, il y a des choix financiers qui sont dictés par les coupures faites par le gouvernement fédéral.

Ces coupures forcent les provinces à faire des choix. Donc, le gouvernement fédéral leur a laissé une certaine latitude en ce sens et on est tout fier de dire que c'est cela, du fédéralisme décentralisé: «On vous laisse choisir où vous couperez.» Mais, ce n'est pas si simple que cela, parce qu'on dit aussi en même temps: «On va vous forcer à un certain nombre de principes: la Loi canadienne sur la santé et aussi, au niveau des assistés sociaux, le fait de ne pas pouvoir exclure des gens à cause du critère de résidence.» On dit: «Voici les deux seuls critères qu'on garde, les deux seules normes nationales pour le Transfert social canadien.»

Mais, on dit aussi que les provinces devront s'entendre sur d'autres normes. Et là, lorsqu'on regarde plus précisément ce que le gouvernement fédéral veut dire, on voit dans le rapport du comité une phrase qui dit: «Le Comité reconnaît l'obligation du ministre du Développement des ressources humaines d'établir. . . », et là, plus

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loin, on continue en disant: «. . .dans une démarche consen-suelle. . .» On dit aussi dans le même rapport qu'il va toujours falloir garder une composante en espèces aux paiements de transfert, dans le Transfert social canadien, parce qu'avec le temps, ces transferts pourraient être réduits à zéro. On dit qu'il faut toujours garder une composante en espèces pour garder un pouvoir par rapport à comment on peut demander aux provinces d'exercer ces normes.

Donc, on vient confirmer ce que l'on soupçonne depuis le début, qu'il y a une volonté très forte, à travers ce nouveau Transfert social canadien, de garder des normes nationales. Donc, en bout de ligne, le résultat sera que le gouvernement fédéral donnera moins d'argent et aura peut-être même plus de normes qu'avant, parce qu'il n'y en avait pas dans l'enseignement postsecondaire. Maintenant, il pourra y en avoir.

On sait très bien comment ces discussions se passent, à 10 ou 11 autour d'une table, pour essayer de définir des critères nationaux. C'est souvent beaucoup d'énergie, pas beaucoup de résultat, et en bout de ligne, c'est le gouvernement fédéral qui tranche sous la menace du chantage financier, parce qu'il y a d'autres décisions aussi du gouvernement fédéral qui s'en viennent dans les prochaines années.

On pense entre autres à la réforme qu'on attend sur la taxe sur les produits et services, la fameuse TPS. Le gouvernement fédéral se garde toujours des portes de sortie et une marge de manoeuvre pour pouvoir imposer ses visions dans les discussions qui viendront avec les provinces. Je me rappelle d'avoir été, au lendemain du Budget, dans une émission de radio, tout de suite après le ministre du Développement des ressources humaines, et donc je pouvais entendre ce qu'il disait avant que ce soit mon tour. L'animateur lui demandait s'il ne trouvait pas cela dommage que le gouvernement fédéral n'ait plus de contrôle à l'avenir, plus de normes dans le secteur des paiements de transfert, et le ministre lui a répondu candidement: «Au contraire, nous en aurons plus que jamais.» Cela démontre bien le double discours, celui qu'on tient ici et celui qu'on tient lorsqu'on est devant un autre public. J'ai tendance à croire celui qu'il tenait à la radio, qui dit qu'il veut effectivement et qu'il y aura plus de contrôle à terme.

Je veux relier cela à une série de choses, à un discours du premier ministre qu'on a tendance à oublier. Je me rappelle, lors du congrès du Parti libéral qui avait eu lieu dans l'est du Québec, à Trois-Rivières. Le premier ministre avait à ce moment-là accusé le gouvernement du Québec de ne pas s'occuper de pauvreté, toujours sous son même thème de dire qu'il se préoccupait de séparation et tout le reste. On s'en préoccupe énormément et ces coupures vont affecter qui? Il faut y penser 30 secondes. Qui va être affecté par ces coupures à l'aide sociale, à l'enseignement postsecondaire, dans le domaine de la santé, jumelées à toutes les coupures qu'on a faites à l'assurance-chômage? Il faut regarder cela de très près.

On peut tenir des beaux discours, dire qu'on crée de l'emploi, mais dans la réalité, on pose des gestes qui vont simplement affecter une clientèle.

(1545)

Cela va frapper encore davantage le Québec parce qu'au cours des années, le gouvernement fédéral a pris une série de décisions et toutes ces dépenses plus structurantes, qu'on parle de recherche et développement ou dans d'autres domaines. On l'a souvent dit dans cette Chambre, on a toujours affirmé que le Québec, n'ayant pas sa juste part, à notre avis, dans ces secteurs, c'est ce qui l'a mené dans une espèce de plus grande dépendance financière en ce qui a trait à l'aide sociale et à l'assurance-chômage.

Ce n'est pas une fierté pour moi de savoir qu'au Québec, on a le plus grand nombre d'assistés sociaux ou de chômeurs. Ce n'est pas une fierté et ce n'est pas cette qualité d'argent là qu'on veut recevoir du gouvernement fédéral. Par le passé, s'il y avait eu une autre approche, on n'en serait peut-être pas là.

Mais c'est là où on en est, ayant été défavorisés par une série de dépenses structurantes. Avant, au moins, on disait: «On sait qu'on vous fait cela; on va vous compenser». Mais maintenant, à l'étape suivante, on dit: «En plus, on va couper les compensations que vous receviez». Ce qui n'est pas le type d'argent qu'on voulait avoir, sans augmenter le reste et sans nous donner de moyens pour travailler sur le reste. Qu'on pense seulement à la formation de la main-d'oeuvre, alors qu'encore aujourd'hui, on en a parlé, où il n'est pas question qu'on laisse le Québec agir de lui-même.

Donc, il y a là une drôle d'approche. Quand on regarde également l'impact des coupures du côté financier, la première année, 2,5 milliards du Transfert social canadien seront coupés, soit l'année prochaine. Le Québec va en supporter aux alentours de 650 millions. Ici en cette Chambre, les ministres et le premier ministre affirmaient que c'était peut-être 300 ou 325 millions. En comité, les fonctionnaires sont venus dire 625 millions, ce qui est beaucoup plus près des 650 millions qu'on affirmait depuis le début.

Si c'est toujours la façon de compter du gouvernement, on peut comprendre facilement pourquoi les gens n'ont pas confiance, souvent, dans la façon d'administrer et de prendre des décisions. On fait toujours des calculs, comme les ont faits le premier ministre et le ministre des Finances quand ils parlaient de 325 millions pour le Québec, alors que tout le monde savait bien que, sérieusement, c'était 625 millions pour la première année.

Sur les 4,5 milliards de l'année d'après, là, les critères de répartition de ces coupures sont à négocier. Si on ne les renégociait pas, le Québec supporterait 1,2 milliard des 4,5 milliards. Mais là, on va les renégocier. Et un critère qui est fortement envisagé, c'est la répartition selon la population. À ce moment-là, si on prend ce critère, ce sera 1,9 milliard de dollars que le Québec devra supporter.

Donc, il est fort à parier que la modification des critères va désavantager le Québec et ne l'améliorera sûrement pas, puisque les provinces qui réclament cela se plaignent justement que le Québec a une surcompensation par rapport à elles, principalement l'Ontario, qui va arriver à la table de négociation, si on se fie à ce qu'on entend ces jours-ci, avec un gouvernement conservateur, n'en déplaise aux

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collègues libéraux, qui risque de compliquer le portrait sérieusement. Donc, c'est ce qui se passe en ce moment.

En gros, pour résumer mon discours, ce que je veux dire, c'est que, dans toute cette approche, on va arriver avec moins d'argent, on va accorder moins d'argent aux provinces, on va leur imposer des standards, et des standards assez élevés qu'elles devront respecter, et cela, dans un contexte financier difficile aussi pour les provinces. Cela constitue ni plus ni moins un pelletage de responsabilités financières dans la cour des provinces.

Le citoyen comme tel, quand il va regarder les livres du gouvernement fédéral, à première vue, pourra se dire: «Il y a une légère amélioration», mais il va sentir la détérioration à un autre niveau. Soit qu'il devra payer plus pour certains services, soit qu'il sentira des coupures qui seront faites par les gouvernements provinciaux et dans un casse-tête difficile pour eux, parce qu'ils seront toujours pris avec toute cette approche de non-flexibilité qu'on va leur imposer, tout le respect des normes nationales.

Cela dit, je comprends qu'il y ait une certaine inquiétude au Canada lorsqu'on regarde la montée de la droite dans le domaine social. On le voit en Alberta; cela se passe même en Ontario. Au Québec, on n'a pas ce problème, donc les gens n'ont pas peur et ne réclament pas des standards nationaux du gouvernement fédéral.

Si ce système était assez souple, on aurait une solution asymétrique qui serait différente pour le Québec que pour le reste du Canada. Mais ici, on a une vision canadienne et on ne reconnaît pas beaucoup la spécificité québécoise dans ce dossier.

Bientôt, ce sera l'heure des choix. Les Québécois et Québécoises pourront choisir d'autres modèles et d'autres approches qui feront partie d'un débat public, même si notre opinion est déjà faite à ce sujet. Alors que le premier ministre dit qu'il se soucie des plus démunis, s'il veut être crédible un peu en présentant son bilan, ce gouvernement devra venir expliquer pourquoi il s'est attaqué principalement aux chômeurs, aux assistés sociaux et aux étudiants depuis son arrivée au pouvoir.

(1550)

J'ai peine à croire qu'il ait réellement de la compassion. Il y a le discours et la réalité. Ici, on a la réalité, c'est ce qu'on juge, et c'est très décevant.

[Traduction]

Mme Margaret Bridgman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureuse qu'on ait pu ainsi inverser l'ordre des interventions.

Les motions dont je parle aujourd'hui portent sur le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Ce transfert était l'un des aspects les plus controversés du dernier budget, car il transformait tout le système de transferts fédéraux aux provinces.

Le ministre des Finances a déclaré que ces transferts seraient maintenant plus souples. Dans son discours du budget, il a dit: «Les provinces seront désormais libres de concevoir des programmes sociaux innovateurs, des programmes qui répondent aux besoins d'aujourd'hui, plutôt qu'à des règles inflexibles.»

Lorsqu'on prend cette déclaration au pied de la lettre, on peut pratiquement considérer que c'est là quelque chose de positif, de constructif et ainsi de suite. En effet, les provinces pourront être plus innovatrices, elles seront assujetties à moins de règles et elles auront ainsi une plus grande souplesse.

Je me demande ce qu'on entend au juste par innovation et souplesse et comment on applique vraiment ces notions. Doit-on comprendre qu'on va donner aux gouvernements provinciaux un plus grand contrôle sur la gestion des programmes et qu'ils seront en mesure de les adapter pour répondre aux besoins particuliers des habitants de leurs provinces respectives? Bien entendu, l'innovation servira à créer les programmes.

Le ministre a ajouté: «Cependant, la souplesse ne veut pas dire que tout est permis. Il existe des objectifs et des principes nationaux qui, à notre avis, doivent continuer de s'appliquer et qui recueillent l'appui d'une grande majorité de Canadiens. Notre but doit être d'accroître la souplesse tout en demeurant fidèles à ces principes.»

On laisse donc entendre que le gouvernement établira et interprétera encore les règles et que les gouvernements provinciaux se soumettront aux décisions. Ils devront donc être souples pour s'adapter à une baisse de crédits, car tout porte à croire que c'est le gouvernement fédéral qui aura encore la main haute sur tout. Ainsi, il est vrai que les provinces deviendront plus souples puisqu'elles devront trouver le moyen d'offrir des programmes innovateurs avec moins d'argent.

On ne peut gagner sur les deux tableaux, surtout avec une approche comme celle-là. D'une part, le gouvernement fédéral affirme qu'il va donner aux provinces une plus grande souplesse, mais, d'autre part, il entend appliquer des normes nationales.

Le ministre des Finances a ajouté dans son discours qu'il allait maintenir les cinq conditions prévues dans la Loi canadienne sur la santé, c'est-à-dire les principes d'universalité, d'intégralité, d'accessibilité, de transférabilité et de gestion publique. Puis il a ensuite décrit les compressions dans les transferts aux provinces dans le cadre du nouveau Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Voilà qui montre très bien comment le gouvernement fédéral échoue dans sa tentative pour résoudre le problème fondamental des soins de santé au Canada, à savoir le financement fédéral à la baisse et la faible marge de manoeuvre des provinces.

Le livre rouge dit aussi ceci: «Un gouvernement libéral restera présent dans le domaine de la santé.» Il faut s'entendre sur le sens des mots. On parle de flexibilité. Comment assurera-t-on cette flexibilité? On parle d'innovation? En quoi? Ici, il est question de retrait. Comme nous l'avons vu en 1993, une réduction des fonds alloués peut être perçue comme un retrait du programme. Il s'agit

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donc là d'une autre promesse non tenue si nous interprétons ainsi le mot «retrait».

Par ailleurs, j'aimerais expliquer brièvement de quoi il retourne. En vertu du transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, en 1996-1997, les fonds versés aux provinces seront de 2,5 milliards de dollars inférieurs au niveau projeté dans le cadre des programmes actuels. Ce montant sera ramené à 26,9 milliards de dollars. Cela me laisse croire à un retrait de fonds consacrés aux soins de santé. Il va de soi que cela va obliger les provinces à être innovatrices et flexibles dans leurs efforts pour trouver des programmes qui répondent à leurs besoins avec moins de ressources financières. En 1997-1998, la contribution sera réduite de 4,5 milliards de dollars pour passer à 25,1 milliards de dollars.

(1555)

Cela ne nous donne pas un tableau complet des incidences qu'auront les réductions annoncées dans le dernier budget. Pour ce qui est du calcul de la valeur des paiements de transfert aux provinces au titre du RAPC et du FPE, le gouvernement a décidé d'y inclure les points d'impôt transférés en 1977. Cette portion du transfert n'est pas et n'a jamais été un poste budgétaire. La valeur du transfert des points d'impôt n'est pas inscrite dans les dépenses budgétaires, pas plus d'ailleurs que les recettes fiscales cédées ne sont déduites des recettes budgétaires. Il est à se demander si le transfert des points d'impôt n'a pas été inscrit dans le processus simplement pour dissimuler l'étendue et l'importance des réductions que l'on propose se d'effectuer dans ce transfert aux provinces.

On prévoit que les transferts en espèces aux provinces passeront de 25,2 milliards de dollars, qu'ils étaient en 1994-1995, à 19,9 milliards de dollars, en 1997-1998. Les transferts en espèces prennent deux formes distinctes: le paiement de péréquation et le transfert social canadien. Le paiement de péréquation continuera d'augmenter sur une période de trois ans. En effet, il passera d'environ 8,3 milliards de dollars, qu'il était en 1994-1995, à 9,6 milliards de dollars, en 1997-1998. Par contre, les fonds consacrés au transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux seront réduits de 6,6 milliards de dollars, passant de 16,9 milliards de dollars, en 1994-1995, à 10,3 milliards de dollars, en 1997-1998.

Lorsqu'on va au-delà du jargon et du processus actuellement en marche et qu'on examine les divers éléments que sont les transferts de fonds, les points d'impôt, les transferts au titre de l'assurance-maladie, la péréquation, le RAPC et le FPE, que peut-on prévoir au juste? J'ai essayé d'analyser tout cela et il semble bien que les transferts de fonds fédéraux au titre de la santé, de l'enseignement supérieur et de l'assistance publique, qui font désormais partie d'un même bloc, seront réduits de 39 p. 100 d'ici à 1998.

Lorsqu'on songe aux contributions réduites de fonds, on ne peut s'empêcher de se demander comment le gouvernement fédéral espère appliquer les normes nationales en matière de soins de santé si les fonds diminuent chaque année. Qu'arrivera-t-il lorsque les contributions seront réduites à zéro? C'est là que l'article 51 entre en jeu. Il permet au gouvernement de retenir tout transfert, au titre de l'enseignement supérieur ou des services sociaux, par exemple, en fonction de la façon dont il juge que telle ou telle province offre les services, médicaux ou autres. C'est là une menace pour les provinces.

Les transferts aux provinces peuvent être retenus n'importe quand en fonction du jugement du gouvernement. Encore là, il faudra faire preuve de souplesse, car les deux autres éléments seront touchés aussi et, bien sûr, davantage de gens seront mécontents, d'où des pressions additionnelles.

Le processus dans son entier est inacceptable parce que le contrôle demeure aux mains du gouvernement fédéral au lieu d'être décentralisé dans les provinces, plus près des gens qui reçoivent les soins. Voilà donc pourquoi mon collègue, le député de Lethbridge, a présenté, sous forme de motions, les amendements qui éviteraient des contradictions pareilles et que j'appuie entièrement.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, d'habitude je commence mes discours en disant que je suis très heureux de participer au débat, mais cette fois-ci je voudrais commencer en disant que je suis vraiment agacé. C'est le pire moment qui puisse exister, au Parlement, pour limiter le débat sur un sujet aussi important pour les Canadiens.

(1600)

On me demandait il n'y a pas longtemps: «Qu'est-ce qui ne va pas au Québec?» J'ai répondu: «Rien.» On me demandait s'il y avait un problème avec le Québec, s'il veut se séparer. J'ai dit: «Non, notre problème, ce n'est vraiment pas avec le Québec, mais c,est avec Ottawa.» En un sens, c'est à peu près la même chose pour le débat d'aujourd'hui. Ottawa, le gouvernement fédéral, s'immisce dans des domaines qui, en vertu de notre Constitution, sont de compétence provinciale, et il utilise son pouvoir de dépenser pour porter atteinte à nos libertés dans tout le pays et dans toutes les provinces.

Je pourrais même dire que j'admire le Québec. En soulevant la question comme ils le font, ils disent: «Pourquoi Ottawa ne se réveille-t-il pas et n'écoute-t-il pas la population du Canada?» On nous demande aujourd'hui d'approuver un budget qui ne fait que perpétuer les problèmes qu'Ottawa a imposés aux citoyens et aux contribuables canadiens depuis plusieurs décennies. Il est temps de corriger la situation.

La Constitution ne dit-elle pas clairement que la santé est de compétence provinciale? À mon avis, oui. Si l'on regarde l'historique de ce qui s'est passé dans le domaine de la santé au Canada, nous constatons que, à l'origine, c'est avec de bonnes raisons que le gouvernement fédéral a dit: «Imposons tous les Canadiens, puis redonnons l'argent aux provinces en fonction de leur population.» Donc il y avait un nouveau plan.

L'année où je me suis marié, la Saskatchewan lançait un régime de santé financé par la province. À l'époque les médecins de la Saskatchewan faisaient la grève parce qu'ils s'opposaient à ce que le gouvernement s'immiscent dans le régime des soins de santé. Le

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mouvement a débuté en Saskatchewan. Une fois mariés, nous nous sommes allés nous installer en Alberta. Je me rappelle que l'Alberta avait alors sa propre assurance privée, qui était peu chère et très complète. Les frais médicaux, qui étaient peu élevés, étaient assumés par la compagnie Medical Services Incorporated. Nous étions très heureux.

Toutefois, ce virus qui consiste à penser que seul le gouvernement peut bien faire les choses a continué de se répandre dans tout le pays, si bien que les Canadiens finissent par se convaincre qu'ils souhaitaient un régime de santé financé par le gouvernement. Il y a quand même une certaine transition. Quand les gouvernements font qu'une chose devienne légalement obligatoire, la population en vient peu à peu à l'accepter.

Nous avons accepté le fait que nous supportions ensemble les coûts des soins médicaux sous forme d'impôts-et, dans certaines provinces comme l'Alberta, sous forme de primes d'assurance-maladie. Mais, en retour, nous nous attendons à ce que, si nous avons besoin de soins de santé, nous pouvons les obtenir, tout comme dans le bon vieux temps, avant que le gouvernement ne s'en mêle. En est-il bien ainsi? Non.

Nous entendons de plus en plus souvent nos électeurs se plaindre de l'existence de longues listes d'attente, de ce que certains actes ne sont plus couverts. Le cas est de plus en plus fréquent chez les personnes âgées qui, bien sûr, ont payé des impôts et ont participé à l'économie canadienne leur vie durant, si bien qu'ils sont maintenant en droit d'exiger les soins qu'ils ont contribué à prodiguer aux autres. Or, on est arrivé à un point où certains vont jusqu'à suggérer qu'on devrait se débarrasser des personnes âgées parce qu'elles font peser un trop lourd fardeau sur le régime des soins de santé. C'est honteux!

Ce projet de loi offre l'exemple d'une immixtion du gouvernement fédéral qui croit pouvoir exiger des impôts de nous tous, puis de restreindre ensuite non seulement les services offerts, mais également la capacité que chacun a, dans sa province, de faire ce qui est possible dans les limites de ses ressources qui se font de plus en plus rares.

(1605)

Ces deux prémisses sont fausses. Elles sont toutes deux contraires au bon sens. Elles vont à l'encontre de ce que les Canadiens souhaitent, c'est-à-dire un système de soins de santé efficient, qui est financé publiquement et contrôlé par les provinces qui exerceraient ainsi un meilleur contrôle.

Chaque fois que les gens de Elk Island et de l'Alberta en général veulent que le gouvernement finance un projet, je les exhorte à penser au fait que nous sommes probablement chanceux, dans le cas de beaucoup de ces programmes, si nous récupérons 10c. ou 20c. sur chaque dollar que nous envoyons à Ottawa. Nous nous en sortirions beaucoup mieux sans l'intervention d'Ottawa. Nous serions beaucoup mieux si Ottawa ne se mêle tout simplement pas de ce problème. Il ne le résout pas. C'est lui le problème.

J'appuie de tout coeur les amendements que mon collègue a défendus à la Chambre pour corriger les lacunes de ce projet de loi. Je crois fermement que notre société doit répondre aux besoins de ceux qui ne peuvent prendre soin d'eux-mêmes. Dans une large mesure, cela comprend les malades. Lorsque les gens sont malades ou vieillissent, ils sont généralement incapables de continuer de travailler. Beaucoup d'entre eux n'ont pas un portefeuille de titres pour leur assurer un revenu.

Je souscris au consensus parmi les Canadiens selon lequel nous sommes une société compatissante et nous ferons notre part pour répondre aux besoins des citoyens, qu'il soit question d'assistance sociale ou de soins médicaux.

Chose certaine, nous pouvons unir nos efforts pour aider les gens dans le besoin. Il est tout à fait faux de prétendre que la meilleure façon d'y parvenir est de mettre en place deux, voire trois et, dans certains cas, quatre ordres de gouvernement qui engloutissent les deniers publics et ne répondent, en retour, qu'à une partie des besoins des citoyens.

On peut faire du bien meilleur travail à cet égard. Nous devons devenir plus efficients. Il s'agit de réduire l'appareil bureaucratique et le contrôle exercé au niveau fédéral. En toute franchise, je ne suis absolument pas persuadé, contrairement aux libéraux, que si nous décentralisons, la situation se détériorera encore davantage. Elle va plutôt s'améliorer, car nous devrons supporter, en fin de compte, un fardeau financier beaucoup moins grand et on exercera un contrôle plus serré par l'entremise de politiques et bureaucrates plus près des gens, qui seront ainsi forcés, fondamentalement, de les écouter. En fin de compte, nous aurons un système beaucoup plus efficient qui répondra mieux aux besoins des gens à un coût moindre. Cela aura également des répercussions constructives sur notre économie dans son ensemble.

Je pourrais continuer de déployer toute mon éloquence au sujet de cette question pendant encore un certain temps, car c'est un problème qui m'inquiète beaucoup. Je voudrais vraiment constater un changement réel au sein du gouvernement à cet égard. Je m'impatiente, car je sais que si cela tarde trop à venir, le régime de soins de santé risque fort de disparaître avant qu'il puisse m'aider.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, le projet de loi sur le Transfert social canadien me fait penser un peu au dernier tour de piste d'un cheval usé, un cheval qui aurait rendu beaucoup de services dans un cirque, qui aurait été très apprécié et qui en est vraiment rendu à ses derniers pas, et dont le propriétaire essaierait d'assurer la continuité en lui faisant porter un costume un peu artificiel.

Rappelons-nous que toute la question de l'équité entre les régions au Canada a été au coeur des débats des années 1960 et 1970. Je crois qu'on a fait une erreur monumentale au départ, soit celle de confondre le fait d'assurer un filet de sécurité à l'ensemble des Canadiens avec la réelle nécessité derrière l'objectif qu'on aurait dû avoir, soit celui d'assurer un développement économique social adéquat pour qu'ils puissent vivre correctement chacun dans leur partie du pays.

(1610)

Sauf que le genre de décisions qu'on a prises et le fait qu'on a vécu pendant plusieurs années au-dessus de nos moyens font qu'aujourd'hui, on se retrouve dans une situation où le gouvernement fédéral avait, selon nous, deux choix, dans une perception fédérale du Canada. Le premier choix, celui qu'ils ont retenu, est d'annoncer des coupures en les pelletant dans la cour des provinces, en disant: «Elles se débrouilleront avec le problème. Elles sont sur la ligne de

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feu et nous, politiquement, on va sauver notre réputation et on va réussir à s'en sortir.»

Deuxièmement, par contre, ils n'ont pas été capables d'aller jusqu'au bout du raisonnement et de dire: «Si on envoie les coupures dans les provinces, il ne faudra plus exiger d'avoir des normes nationales, parce qu'on ne peut pas en même temps retirer l'argent aux gens et leur imposer des normes nationales.» Mais, le gouvernement actuel n'a pas été capable de se rendre à ce bout-là de la réflexion, parce qu'en son sein se retrouvent, effectivement, probablement beaucoup de nostalgiques des années Trudeau, des années où on a cru qu'en ouvrant le robinet des emprunts, on pourrait éteindre les feux un peu partout dans le pays. Mais on se rend compte aujourd'hui que les prêteurs internationaux n'ont plus de temps devant eux et ils imposent au gouvernement de prendre position.

Donc, le gouvernement, par rapport aux prêteurs internationaux, répond à leurs exigences au niveau des coupures, mais au niveau de leur philosophie politique, ils maintiennent que ça prendrait des normes nationales. Cela aura pour résultat de perpétuer un des coûts les plus impressionnants du fédéralisme, c'est-à-dire les chicanes et les querelles entre gouvernements. On dit toujours que c'est le Québec qui se plaint de cela, mais regardons ce qui se passe au niveau de l'Alberta. Il y a un gouvernement provincial dont on peut discuter l'orientation mais qui fait des choix et, à l'autre bout, le gouvernement fédéral dit: «Non, vous ne pouvez pas prendre ce genre de décisions, cela va contre les normes nationales.»

La province a un argument frappant, c'est que le fédéral met de moins en moins d'argent là-dedans. Donc, quand on met moins d'argent dans une entreprise, on a moins le droit de parole et je pense que le gouvernement fédéral devrait enregistrer cette situation et modifier son comportement en conséquence. C'est intéressant pour les gens qui nous écoutent et aussi pour les représentants du gouvernement et de l'autre parti de l'opposition de regarder comme il faut la position du Bloc québécois.

Le Bloc québécois propose que le fédéral se retire des champs de juridiction dans lesquels il est intervenu de façon systématique depuis plusieurs années en mettant beaucoup d'argent et en suscitant de fausses attentes. Qu'il s'en retire, mais qu'en même temps, il accorde la pleine compensation par des transferts de points d'impôt aux provinces. Donc, de cette façon, il y aurait un incitatif positif pour chaque province à faire le plus possible avec les sous qui lui sont accordés, de telle façon qu'il en reste pour d'autres secteurs d'activités qui pourraient aussi assurer le développement de leurs régions de façon plus intéressante.

Évidemment, c'est dans une vision fédéraliste de l'avenir du Canada. Si on veut que cette vieille fédération continue, pendant quelques années encore au moins, c'est le genre d'attitude qu'il faudrait prendre. Je pense qu'il faut au moins sauver les meubles. Au Québec, malheureusement pour le système fédéral canadien, on en a un peu soupé de ces ajustements partiels et on pense que la solution repose beaucoup plus sur le fait que les Québécois puissent avoir l'entier contrôle sur les impôts qu'ils paient présentement à Ottawa et que, dans le contexte de la souveraineté, ils paieraient tous à la même place, à Québec. Le gouvernement du Québec, ayant le plein contrôle, pourrait élaborer des programmes beaucoup plus structurés qui atteindraient plus facilement leurs objectifs.

On nous demande souvent, au sujet des projets de loi sur lesquels nous votons: «Vous faites de bien beaux discours sur les questions de principe, mais de quelle façon cela nous touche-t-il?» Je voudrais en profiter, un peu par obligation, en vertu de l'attribution de temps qui nous a été imposée par le gouvernement, pour attirer l'attention des députés de la Chambre sur un aspect un peu perfide de ce projet de loi omnibus qu'est le projet de loi C-76. À l'article 69, on prévoit que pour les anciens combattants, qu'on appelle maintenant les combattants de la résistance, qui étaient antérieurement admissibles à des programmes de pension, il va y en avoir 3 000 qui ne seront plus admissibles à ce plan.

(1615)

Et de façon encore plus perfide, on prévoit qu'il n'y aura plus de compensation pour aller au comité de révision. Imaginez un peu dans quelle situation se retrouvent les anciens combattants. Aujourd'hui, la plupart sont âgés et ont eu des problèmes physiques ou même des problèmes mentaux importants à la suite de leur participation à la guerre. Et le pays a voulu reconnaître de façon adéquate leur contribution, en disant: «On va essayer un peu d'une façon ou d'une autre de compenser pour le travail accompli pour le service à la nation.» Mais, aujourd'hui, par la bande, dans un projet de loi qui traite de toutes sortes de choses en même temps, on s'attaque à ces gens-là. Ce ne sont pas des millionnaires.

Dans ma circonscription, par exemple, les couples âgés que j'ai rencontrés à La Pocatière ou à Pohénégamook, ces gens n'ont pas nécessairement les services d'un médecin à la porte de leur maison et doivent souvent faire de longs déplacements lorsqu'on leur demande un examen médical. Antérieurement, les frais d'examens médicaux étaient couverts par le ministère des Anciens combattants et, par l'application du projet de loi C-76, on va se retrouver dans la situation où ces gens-là n'auront plus droit au remboursement d'une partie de ces frais, et cela va devenir de juridiction purement réglementaire. Donc, sous la pression des obligations financières, encore une fois, ce sont les gens qui sont dans une situation un peu difficile qui vont avoir à payer pour cela.

Je crois qu'on aurait pu faire preuve de beaucoup plus de largesse d'esprit. Les anciens combattants, en plus de l'effort qu'ils ont fourni pour le pays, sont dans la dernière période de leur vie et je trouve que c'est très mesquin, très peu respectueux de la dignité humaine d'aller leur couper l'herbe sous le pied alors que ce sont des gens qui n'ont pas nécessairement l'habitude de tout l'appareil bureaucratique dans lequel on agit.

Je voulais servir cet exemple pour qu'on se rende compte que le projet de loi C-76 a des effets qui vont toucher les gens dans leur quotidien. On parle du monde ordinaire. J'ai donné l'exemple d'anciens combattants, mais les coupures qui seront effectuées au niveau du Transfert social canadien-on parle de 560 millions l'année prochaine au niveau du Québec seulement-auront de telles répercussions chez toutes sortes de personnes. Il y aura des répercussions de cette sorte chez des étudiants, chez des personnes âgées, chez les personnes qui bénéficient de l'aide sociale parce qu'il est important de comprendre qu'une partie de ces programmes était financée dans le passé par le fédéral, et en coupant dans les contri-

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butions du fédéral, on va obliger les provinces à adopter des positions beaucoup plus restrictives.

Il est important que les citoyens sachent que ces décisions des provinces, à l'occasion, ne sont que le fruit de la mauvaise gestion du fédéral qui, pendant des années, a ouvert le robinet à partir de fonds empruntés et a souvent aussi imposé des programmes en double aux provinces. Cela fait qu'aujourd'hui on se retrouve devant une nouvelle réalité toute simple, c'est que le Canada n'a plus les moyens de se payer l'ensemble des programmes qu'il a offerts dans le passé au niveau social, pas nécessairement parce que ces programmes n'étaient pas pertinents comme tels, mais à cause du fait qu'ils étaient en superposition l'un sur l'autre avec ce que les provinces offrent. Il y a beaucoup de dépenses de chevauchement, de dépenses inutiles qui auraient pu disparaître par une entente avec les provinces, si on s'était organisé pour s'assurer que la modification se ferait en coopération avec les gens.

En conclusion, je donnerais l'exemple du Sommet sur la santé. Cela aurait été une belle occasion pour le fédéral de s'assurer que les provinces participeraient au débat du Forum sur la santé plutôt que de leur imposer des coupures et, qu'ensuite, chacune des provinces soit obligée de se débattre avec le résultat de ces coupures. On voit aussi là un problème du système actuel. On n'est pas capable de retrouver à quel endroit l'argent qu'on paie en impôts sert effectivement. C'est une des raisons pour laquelle je pense que les Québécois, au jugement du projet de loi C-76, vont très bien voir que la seule solution pour eux c'est de sortir du système canadien.

(1620)

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, le Transfert social canadien est l'expression même de ce Budget qui est un budget à deux faces, à deux faces parce que d'un côté il dit une chose et en réalité, il en fait une autre. Le gouvernement s'est vanté de contrôler son Budget. Certains ont applaudi et certains ont dit «quel brave gouvernement».

Mais en réalité, le gouvernement n'a fait que transférer, non pas de l'argent, mais transférer des coupures et transférer surtout des problèmes aux citoyens. C'est cela qu'il faut dire. Il faut dire qu'au-delà de tous les discours qui se font ici, au-delà du pétage de bretelles, dans la vraie vie, il y a du monde qui vont souffrir de ces coupures.

Or, est-ce que le débat a été de savoir si c'étaient les bons endroits où il faudrait couper? Non. Le gouvernement fédéral s'occupe de son Budget et il laisse les provinces se débrouiller avec le leur, suivant leur richesse ou leur pauvreté relative. On sait que le Québec a gagné cette année un terriblement triste championnat: celui de la pauvreté et qu'il sera particulièrement touché par les coupures du Transfert social canadien.

Comment sera-t-il touché? Il sera touché parce que plus de 50 millions de dollars seront coupés pour l'année qui vient et l'année suivante, ce sera possiblement 1,9 milliards minimum. En bout de ligne, qui sera touché? Il y a des gens qui seront touchés parce qu'ils sont malades, parce qu'ils ont moins de services sociaux. Et parce qu'ils auront moins de services, il y a des gens qui seront touchés en éducation parce que leurs études leur coûteront plus cher. Il y a des gens qui seront touchés à l'aide sociale. Et il peu aussi arrivé, si une province ne voulait pas transférer les coupures aux citoyens parce qu'elle les trouverait trop importantes, que la province soit obligée de demander aux citoyens de mettre la main dans leur poche. Ce sera là le choix des provinces.

Le Transfert social canadien, c'est aussi la caractéristique principale de ce Budget parce que le gouvernement central libère sa conscience en disant qu'il a fait sa part pour le déficit tandis que les provinces sont prises, elles, avec les vraies coupures et les citoyens avec les problèmes. Mais de l'autre côté, le gouvernement central s'assure que la Caisse d'assurance-chômage s'accumule. Le gouvernement prévoit une accumulation de cinq milliards, cinq milliards de plus de cotisations que de prestations.

Le gouvernement central-et il faut comprendre le Transfert social canadien de cette façon-le gouvernement central, après avoir coupé les provinces, affamé les provinces, créé des problèmes tels que les individus et les provinces n'auront pas d'autre choix que d'essayer de régler leur situation, à ce moment-là, la Caisse d'assurance-chômage pourra servir d'instrument puissant, aux mains du gouvernement central, pour s'ingérer dans les juridictions provinciales parce que les provinces vont être au bord de l'asphyxie.

(1625)

C'est pour cela que je dis que ce Budget est un budget à deux faces. D'un côté, on dit qu'on donne la flexibilité aux provinces. Quelle flexibilité? Quelle flexibilité, quand ce qu'on force les provinces à faire c'est, de toutes les manières, de sabrer dans l'ensemble des programmes?

Et je n'ai pas parlé des normes nationales ou des standards nationaux. Je vais terminer là-dessus. Non seulement le gouvernement central coupe, plonge les provinces les plus mal prises dans une situation absolument difficile, non seulement il se met en position, lui, de voir venir la prochaine récession et de forcer les provinces à venir manger dans sa main, mais en plus, le gouvernement central annonce, simplement, qu'il va continuer à imposer des principes et objectifs communs et qu'il va se servir des transferts pour imposer ces transferts, pour promouvoir-c'est le mot qu'il utilise-ses objectifs et principes communs.

Quand dans une loi fédérale, une loi qui ne sera vraisemblablement pas amenée devant les tribunaux parce qu'elle est de court usage, quand le gouvernement fédéral dit qu'il va, dans le cadre du Transfert social canadien, promouvoir des principes et objectifs, on peut penser qu'il a un moyen puissant pour imposer des normes.

Ce qu'il y a de plus troublant, c'est que jusqu'à maintenant, l'éducation postsecondaire n'avait été accompagnée d'aucune espèce de condition. C'était clairement un champ provincial qui tenait à coeur au Québec et il n'y avait rien eu de tel que des normes fédérales. Cela paraissait impensable, cela paraissait hors de question, exclu. Or, dans ce projet de loi soi-disant flexible, on introduit cette dimension que le fédéral va chercher à inciter les provinces à se donner des principes et objectifs communs en santé, en éducation postsecondaire, en aide sociale, dans les services sociaux.

Il ne dit jamais que pour que ces principes et objectifs deviennent ceux qu'il va promouvoir, ils doivent recueillir l'unanimité. Au

13252

contraire, il s'est refusé à dire qu'il fallait l'unanimité, parce que nous l'avons interrogé à répétition.

Nous nous retrouvons donc avec un gouvernement qui nous dit que la responsabilité d'un de ses ministres sera de réunir les ministres des provinces, d'essayer de leur faire dégager des principes et objectifs communs et qu'il va se servir des transferts pour promouvoir ces principes et objectifs communs.

Le gouvernement, quand on dit cela, déchire son linge en disant: Ah non, ce qu'on veut faire, c'est flexible. Personne ne peut croire que l'intention du gouvernement, c'est la flexibilité. Et personne ne peut le croire parce qu'en plus, chaque fois que le gouvernement a été mis au pilori dans le reste du Canada qui veut avoir des normes et standards nationaux, la réponse a été de dire: Oui, mais nous confions au ministre Axworthy de réunir les provinces et nous voulons qu'il y ait des normes, des standards nationaux.

Je conclus en disant que c'est un Budget à deux faces, que le gouvernement poursuit des intentions doubles: étouffer les provinces d'une part, et de l'autre, s'ingérer davantage avec la Caisse d'assurance-chômage qui provient des poches des travailleurs et des entreprises. De l'autre le gouvernement maintient qu'il veut promouvoir la flexibilité pour le Québec pour que les Québécois pensent qu'ils ont un suçon avant la période référendaire. En réalité, ce qu'il prépare, c'est de se servir du Transfert social canadien pour promouvoir les principes et objectifs qu'il retiendra.

(1630)

Ainsi, il pourra poursuivre à la fois ses deux objectifs qui, loin d'être des objectifs de décentralisation, sont des objectifs qui passent par la construction d'un nouveau Canada, à partir d'Ottawa et sans consultation. Étape par étape, morceau par morceau, nouvelle loi par nouvelle loi, le gouvernement, en disant qu'il n'y a aucune raison de toucher à la Constitution-c'est lui qui a fait mourir l'Entente du lac Meech-prépare un nouveau Canada, dans lequel, si on considère ce qui se passe au Québec, le gouvernement du Québec est obligé, lui, de faire des coupures qui font mal, des coupures en santé, en éducation, dans les services sociaux et en aide sociale, alors que le gouvernement central va arriver les poches pleines de l'argent qui vient des cotisations d'assurance-chômage, de l'argent qui vient des citoyens et que le gouvernement fédéral va utiliser contre les citoyens du Québec.

[Traduction]

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, je précise que je partagerai mon temps de parole avec mon collègue d'Esquimalt-Juan de Fuca. Nous parlerons environ dix minutes chacun.

Le vice-président: Le député, qui sera bientôt grand-père, n'a peut-être pas compris qu'il est impossible de partager son temps de parole. Nous entendons maintenant des interventions de dix minutes. Les deux partis ont convenu de donner la parole à deux orateurs chacun.

M. Harris: Je me le tiens pour dit. Je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-76, qui porte exécution de certaines dispositions du budget déposé en février. Les questions que je veux aborder ont trait aux motions que nous avons présentées au sujet des paiements de transfert aux provinces, la Loi canadienne sur la santé, les transferts sociaux et le soutien à l'éducation postsecondaire, c'est-à-dire les motions nos 28, 31, 33, 35, 46, 49 à 55 et 57.

Les motions sont regroupées en trois catégories. Je suppose qu'il est raisonnable de commencer par parler de la capacité du gouvernement de maintenir le financement de ces programmes.

Contrairement au Bloc québécois, le Parti réformiste se rend compte que le gouvernement a de graves problèmes de liquidités. Nous ne lui demandons pas de se mettre à emprunter des sommes faramineuses pour maintenir le financement de ces programmes au niveau que l'on a connu par le passé.

Nous devons environ 500 milliards de dollars et nos paiements d'intérêts représentent beaucoup plus d'argent que tous ces programmes réunis, mais le fait est que le gouvernement réduit ses paiements de transfert servant à financer ces programmes. Cela ne fait aucun doute. Les paiements de transfert aux provinces servant à financer les soins de santé diminuent. Il n'y a aucune raison de croire que, tôt ou tard, le fédéral ne versera plus aucune somme d'argent aux provinces.

Je présume que la retrait ou la diminution des fonds serait acceptable si les provinces avaient leur mot à dire sur la façon dont elles gèrent leur système de soins de santé. Les provinces devraient notamment avoir une certaine souplesse dans la conception de plans de financement innovateurs qui leur permettraient de compenser les sommes qu'elles ne reçoivent plus du gouvernement fédéral.

(1635)

Dans certaines provinces, l'Alberta en particulier, des entreprises privées oeuvrent dans le domaine des services de santé. La plus connue est la clinique de consultations ophtalmologiques Gimble, en Alberta, qui répond à un besoin urgent. Cette entreprise reçoit une nombreuse clientèle. Les gens y vont parce qu'ils ne peuvent pas obtenir à temps les mêmes traitements dans les établissements du système d'assurance-maladie de l'État.

Or, le gouvernement vient maintenant dire à cette entreprise privée très fréquentée et qui répond à un besoin urgent, qu'elle agit à l'encontre de la Loi canadienne sur la santé et qu'elle doit cesser ses activités. Dans le cas contraire, le gouvernement réduirait son financement.

En Colombie-Britannique, quelques personnes ont déjà commencé à offrir ici et là certains services de santé privés. Le gouvernement fédéral réduit les paiements de transfert, et je sais qu'il y est forcé faute d'argent. Mais je trouve inquiétant qu'il refuse de donner de l'argent aux gens et qu'il leur interdise par ailleurs de faire quoi que ce soit pour remplacer des services dont ils vont être privés. Cette façon d'agir est très injuste envers les provinces.

Un autre aspect du projet de loi qui m'inquiète, c'est que le gouvernement a décidé de se placer au-dessus de ce que nous considérons comme un mécanisme judicieux, mécanisme qui permet de décider si une province a enfreint la Loi canadienne sur la santé. Autrement dit, dans ce projet de loi, il se donne des pouvoirs unilatéraux pour déterminer si une province autorise des activités qui violent les stipulations de la Loi canadienne sur la santé.

13253

Il s'est donné les pouvoirs unilatéraux de décider quelle sera la sanction pécuniaire. Il se place au-dessus de décisions dont nous pourrions normalement nous attendre en toute justice qu'elles soient prises par un tribunal.

Nos modifications obligeraient le gouvernement, s'il estime qu'une violation a eu lieu, à porter l'affaire devant un tribunal et à laisser le juge décider si tel est le cas et, dans l'affirmative, à fixer la sanction pécuniaire.

Je suis préoccupé lorsque je vois dans des projets de loi du gouvernement les mots «décret» et «gouverneur en conseil». Cela signifie que le gouvernement libéral, comme le gouvernement conservateur qui l'a précédé, a déposé des mesures législatives qui ont fait de lui le patron. En dépit des arguments que pourraient faire valoir les partis d'opposition qui sont à la Chambre pour représenter leurs électeurs et protéger les intérêts des Canadiens contre des projets de loi injustes, et bien que la Chambre soit censée débattre des questions, le gouvernement glisse constamment dans les projets de loi des dispositions lui permettant de prendre unilatéralement des décisions qui se répercuteront sur tous les Canadiens.

Lorsqu'aucune disposition ne protège les Canadiens contre de mauvaises lois ou le mauvais jugement du gouvernement de l'heure, on porte atteinte à la démocratie. Nous nous élevons contre le fait que le gouvernement puisse prendre des décisions non seulement unilatérales, mais également arbitraires, qui, dans bien des cas, ne sont peut-être pas judicieuses. Cela marquera profondément les Canadiens. Nous avons donc apporté des amendements pour y remédier.

(1640)

Nous acceptons mal aussi l'expression «par accord mutuel» qui paraît à l'article 48, au sujet d'autres normes et critères nationaux. Le projet de loi permettrait au gouvernement de convenir avec une ou quelques provinces d'établir une norme nationale, qui serait alors imposée à toutes les provinces, même celles qui n'y auraient pourtant pas consenti.

Nos amendements ont pour objet d'empêcher le gouvernement fédéral d'imposer d'autres normes nationales-en matière d'aide sociale par exemple-, sans le consentement de toutes les provinces. Il serait simplement injuste que le gouvernement canadien s'entende avec certaines provinces pour imposer une norme à toutes les provinces.

J'en arrive au dernier point, qui porte sur la création du transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Le gouvernement a mis tout le financement concernant la santé, l'aide sociale, le Régime d'assistance publique du Canada et l'enseignement postsecondaire dans un même panier. Il dit qu'il s'agit là d'une somme forfaitaire. Il a agi ainsi pour une raison particulière. Il est au courant des problèmes que va entraîner la Loi canadienne sur la santé. Ils savent que cette loi est excessive, qu'elle ne fonctionne tout simplement pas parce qu'il n'y a pas assez d'argent pour financer le régime que nous connaissons et apprécions au Canada, mais que nous ne pouvons nous payer.

Étant donné que le financement des soins de santé au Canada est réduit-je crois qu'il est appelé à disparaître-, le gouvernement n'a plus les moyens d'exiger que les provinces observent la Loi canadienne sur la santé. Des provinces, notamment l'Alberta, la Colombie-Britannique et le Québec, ont beau recourir à des méthodes créatives pour hausser le financement et améliorer, comme le demandent leurs habitants, la qualité des soins de santé qu'elles prodiguent. Comme il ne reste plus d'argent pour les paiements de transfert du Canada en matière de santé, le gouvernement n'est donc plus en mesure d'imposer des peines.

Il a donc réuni les paiements au chapitre de la santé, du Régime d'assistance publique du Canada, de l'aide sociale et de l'enseignement postsecondaire dans un même panier. Si une province veut faire preuve de créativité et de flexibilité pour fournir des soins de santé à sa population se trouve ainsi, d'après le gouvernement fédéral, à contrevenir à la Loi canadienne sur la santé. Le gouvernement juge unilatéralement que cette province contrevient à sa sacro-sainte Loi canadienne sur la santé, qui ne fonctionne plus très bien de toute façon.

Le gouvernement aura le pouvoir de retenir une partie du transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, qui englobe maintenant les contributions pour l'enseignement postsecondaire, le bien-être social et le Régime d'assistance publique du Canada. Autrement dit, si le gouvernement juge que la province enfreint une disposition de la Loi canadienne sur la santé, il peut retenir des fonds destinés à l'éducation et au bien-être social.

On peut se demander si le gouvernement a le moindre sens de l'équité. C'est toujours la même vieille histoire que nous entendons. Le groupe veut garder le contrôle à Ottawa et tout ce qui est de l'extérieur est considéré comme des joueurs additionnels qu'il veillera à mettre au pas.

(1645)

Nous trouvons vraiment à redire au fait que le gouvernement a incorporé à dessein ces dispositions afin de se doter d'un plus gros bâton pour veiller à ce que les provinces se conforment à la Loi canadienne sur la santé.

Nous proposons de supprimer une partie de l'article 51 qui permettrait au gouvernement fédéral de retenir des paiements de péréquation et d'autres paiements de transfert aux provinces à cause d'infractions aux dispositions de la Loi canadienne sur la santé et des programmes sociaux. Autrement dit, les amendements que nous proposons d'apporter à cet article enlèveraient au gouvernement fédéral le gros bâton dont il voulait si commodément se doter.

J'ai exposé mes trois sujets de préoccupation à propos de certains de ces amendements que je propose. Je tiens à souligner en terminant que notre filet de sécurité sociale est gravement menacé au Canada. Le gouvernement libéral, sous le premier ministre Trudeau, avait établi un filet de sécurité sociale qui était ce qui se faisait de mieux à cet égard, une véritable Cadillac. Nous nous sommes mis à rouler en Cadillac dans le domaine de la sécurité sociale . . .

13254

Le vice-président: C'est la faute de la présidence. Je ne m'étais pas rendu compte que le temps de parole du député était écoulé. Je remercie les députés qui me l'ont signalé.

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, c'est un plaisir de parler du quatrième groupe d'amendements proposés au projet de loi C-76 à l'étape du rapport. Un grand nombre d'entre eux concernent essentiellement les paiements de transfert aux provinces au titre des services de santé et d'enseignement.

Je voudrais attirer l'attention de la Chambre sur un point qui est peut-être passé inaperçu: le Canada est vraiment aux prises aujourd'hui avec un grave problème de services de santé. Récemment, dans les informations, on a dit que l'assurance-maladie était essentielle à l'identité du gouvernement. Tant mieux, car elle est essentielle à l'identité de tous les Canadiens. Malheureusement, le gouvernement actuel n'est pas conscient de la gravité des problèmes des services de santé.

Nous avons pris connaissance récemment de statistiques dramatiques: des malades meurent en attendant des services de santé essentiels que le gouvernement fédéral et les autres gouvernements au Canada devraient fournir à la population. Le week-end dernier, nous apprenions que 25 personnes inscrites sur une liste d'attente à l'Institut de cardiologie d'Ottawa étaient décédées.

Dans ma province, la Colombie-Britannique, les malades atteints du cancer de la prostate peuvent attendre plus d'un an les traitements par ultrasons. Par conséquent, des patients de la Colombie-Britannique se rendent aux États-Unis pour obtenir ce service essentiel. On assiste aux États-Unis à la naissance de tout un secteur d'activité grâce à ces Canadiens qui, faute d'obtenir les services essentiels au Canada, doivent traverser la frontière. C'est le contribuable canadien qui écope, car ces frais sont à la charge du régime d'assurance-maladie de la province.

Tout cela pourrait être évité, car nous avons au Canada un personnel compétent pour offrir ces services. Il faut simplement modifier nos priorités.

L'une des conséquences regrettables du dernier budget est que le gouvernement a retranché à sa contribution à l'éducation et aux services de santé plus de 6 milliards de dollars. Il s'ensuit que les provinces devront désormais combler le manque à gagner, ce qui constitue un dilemme impossible. On ne pourra tout simplement pas financer les demandes des contribuables et les exigences en matière de soins de santé au Canada avec les fonds actuellement disponibles.

C'est ainsi qu'on verra à l'avenir de plus en plus de cas tragiques de Canadiens qui meurent dans l'attente de services de santé essentiels.

Nous, du Parti réformiste, proposons un certain nombre de motions concernant le projet de loi C-76. Tout d'abord, on enlève au gouvernement le pouvoir de décider unilatéralement de ce qui constitue une violation des normes nationales et du montant de la pénalité financière. À cet effet, nous avons proposé des amendements qui forceraient le gouvernement fédéral à intenter des poursuites judiciaires contre les gouvernements provinciaux afin de déterminer quelles sont au juste les violations reprochées et s'il devrait y avoir des pénalités financières. Ensuite, nous avons proposé des motions visant à empêcher le gouvernement fédéral d'imposer des normes nationales additionnelles sans le consentement des provinces. Enfin, nous nous efforçons d'obtenir que les transferts de fonds au titre des soins de santé et de l'enseignement soient inconditionnels.

(1650)

Je répète que le Parlement ne peut pas enlever inconditionnellement de l'argent aux provinces et s'attendre qu'elles satisfassent aux exigences de leurs administrés. C'est tout simplement impossible. Il est tragique que les Canadiens ne se rendent pas compte de cela. Cela nous hantera tous au cours de la prochaine campagne électorale, car d'autres personnes vont mourir dans l'attente de soins médicaux.

Nous proposons une autre solution de nature à satisfaire les besoins et les objectifs d'un régime d'assurance-maladie universel ayant un fondement financier solide.

Nous ne voulons pas détruire les soins de santé au Canada. Nous ne voulons pas la fin de l'assurance-maladie. Nous voulons une nouvelle Loi canadienne sur la santé, qui soit différente des lois américaine et britannique, une loi fabriquée au Canada. Il faudrait pour cela définir quels sont les services de santé essentiels et s'assurer que tous les Canadiens, quel que soit leur revenu, bénéficient de services de santé gratuits.

Il faudrait ensuite modifier la Loi canadienne sur la santé et permettre que les provinces aient droit de regard sur leurs dépenses en matière de soins de santé. C'est très simple. Si l'on autorise les cliniques privées, on créera un système à deux niveaux. Mais qu'arrive-t-il si un patient veut se payer une IRM du genou ou du cou? Lorsque les gens fréquentent les cliniques privées, des dollars gagnés par des particuliers sont remis à des particuliers. Cela ne coûte pas un sou aux contribuables. Certes, les gens se feront soigner, peut-être, plus rapidement que dans le système public. Cependant, en faisant appel non pas au système public, mais à des cliniques privées, ils désengorgeraient le système public, de sorte que celui-ci serait plus rapide et plus efficace pour la simple raison qu'il n'y aurait plus de listes d'attente. Le système public disposerait également de plus d'argent par habitant.

Le régime d'assurance-maladie public n'est pas menacé. Bien au contraire, c'est un complément qui lui viendra en aide. Est-ce qu'on aurait un système à deux paliers? Oui. Mais ne vaut-il pas mieux avoir un régime inégal offrant de meilleurs services en temps plus opportun à tous les Canadiens plutôt qu'un système relativement égal offrant un piètre accès à des services de santé essentiels? Le choix est fort simple.

Il faut également demander au gouvernement fédéral de jouer un rôle de chef de file dans la santé en analysant les besoins du secteur de la santé au Canada. Nous mettons souvent au point de grandioses plans d'étude sur bien des choses. Mais personne ne prend jamais le taureau par les cornes et ne nous dit en quoi consistent les soins de santé au Canada.

13255

Je vais vous faire part de quelques solutions. Une chose qui est grandement négligée à l'heure actuelle, c'est l'éducation des jeunes dans la prime enfance, des jeunes âgés de deux à cinq ans, soit au moment où se développent les fondements d'un psyché normal et d'une bonne santé. Nous ne mettons pas assez l'accent là-dessus. Les efforts que nous consacrerons à cela se répercuteront plus tard sur la santé et le bien-être des jeunes devenus adultes.

Je dirais que nous devrions non seulement enseigner aux enfants de cet âge l'alphabet, mais aussi mettre plus d'accent sur l'apprentissage de l'amour propre, de la fierté, du respect des autres et de la résolution appropriée des conflits. Ce sont des choses que nous pouvons faire. Même si nous pensons que cela va de soi, nous serions surpris d'apprendre que, dans bien des familles dysfonctionnelles et aux échelons inférieurs des groupes socio-économiques, tout cela est inconnu. Des enfants grandissent dans cette ignorance, dans des situations très tragiques où ils n'ont pu acquérir les éléments d'un psyché normal. Nombre d'enfants et de parents ignorent tout de cela.

Je voudrais que le gouvernement prête attention à une expérience intéressante réalisée à l'Université Columbia. Celle-ci a pris charge d'une commission scolaire du centre-ville aux prises avec la violence, les agressions sexuelles, la consommation excessive de drogues et un fort taux de décrochage d'adolescents. Elle a mis l'accent sur l'enseignement de l'amour propre, etc., dans la tendre enfance et elle a constaté que cela rapportait d'importants dividendes plus tard quand les enfants grandissaient.

(1655)

Le deuxième élément sur lequel je voudrais attirer votre attention concerne les soins de santé offerts aux autochtones. J'aimerais vous parler de certaines idées que j'ai mises de l'avant en cette matière.

Nous avons créé un état de dépendance institutionnalisé dans bien des réserves. Nous avons tenté de régler à coups de subventions les problèmes inhérents liés aux agressions sexuelles, à la violence et au mal général de l'âme que l'on observe dans de nombreuses réserves.

Ce qu'il faut, à mon avis, c'est laisser les autochtones régler leurs propres problèmes. Redonnons-leur la responsabilité de leur destinée. Aidons-les à le faire. Aidons-les à prendre leurs propres décisions. Mettons fin à cet état de dépendance institutionnalisé.

La solution, ce n'est pas de leur accorder plus d'argent, mais de leur donner les outils dont ils ont besoin pour se prendre en mains. J'exhorte donc le gouvernement à le faire pour le bien-être de tous les autochtones.

[Français]

Le vice-président: Conformément à l'article 38, je dois faire connaître à la Chambre la question qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir: l'honorable député de Frontenac-la somatotrophine bovine.

Nous reprenons le débat avec l'honorable députée de Québec.

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral actuel tente manifestement d'induire la population en erreur. Pour illustrer cette affirmation, permettez-moi de citer les paroles du ministre des Affaires intergouvernementales, paroles prononcées en cette Chambre le 31 mars dernier lors de la période des questions.

À une réponse à mon collègue, le député de Saint-Hyacinthe-Bagot, sur le Transfert social canadien, le ministre déclarait, et je cite:

Le Bloc québécois ne fait que répéter une position qui est contraire aux faits, qui est contraire au Budget, qui est contraire à la réalité.

Je ne peux que répondre ce que j'ai déjà répondu, c'est-à-dire que le Budget est clair, que les conditions pour les services sociaux sont réduites, que s'il y a des principes qui sont établis, ils vont être établis par consentement mutuel. Je regrette profondément que l'opposition informe si mal la population du Québec pour des questions aussi importantes.

Plusieurs aspects de cette déclaration méritent d'être repris. Et le premier aspect veut que le ministre, député de Hull-Aylmer, reprochait au Bloc québécois de mal informer la population. Gardons cela en tête, car j'y reviendrai lors de ma conclusion.

Le deuxième aspect veut que les conditions pour les services sociaux soient réduites. Le troisième, que si des principes sont établis, ils seront établis par consentement mutuel. Analysons ces deux points avant de disposer du sort réservé au Transfert social canadien.

La reddition des conditions pour les services sociaux. À ce sujet, le ministre disait que les conditions pour les services sociaux seraient réduites. Voyons ce qu'il en est à la lumière du projet de loi C-76. L'article 48 du projet de loi est un article charnière. C'est lui qui crée le Transfert social canadien en matière de santé et de programmes sociaux. C'est lui qui en prévoit les modalités d'application. Cet article prévoit au paragraphe 1 les trois objectifs visés par le Transfert social canadien: le financement des programmes sociaux, l'application des conditions nationales en matière de santé et l'application, s'il y a lieu, de normes nationales à l'égard d'autres programmes sociaux.

Il importe ici de rappeler que l'article 52 qui s'applique à l'article 48 que je viens de citer prévoit que le terme «programmes sociaux» comprend les programmes de santé, d'enseignement postsecondaire, d'assistance sociale et de services sociaux.

Le ministre des Affaires intergouvernementales a eu le culot de dire en cette Chambre que les conditions pour les services sociaux seraient réduites. C'est cela tromper la population. Loin d'être réduites, on en ajoute. On crée de nouvelles contraintes, de nouvelles normes nationales, qui seront déterminées de la façon prévue, toujours à l'article 48, au troisième paragraphe.

Le texte énonce clairement, et je cite:

Le ministre du Développement des ressources humaines invite les représentants de toutes les provinces à se consulter et à travailler ensemble en vue d'élaborer, par accord

13256

mutuel, un ensemble de principes et d'objectifs communs à l'égard des autres programmes sociaux visés à l'alinéa (1)d) et qui pourraient caractériser le Transfert.

On ne peut pas être plus clair. Il y aura des normes nationales, et ces normes nationales porteront sur l'enseignement postsecondaire, l'assistance sociale et les services sociaux.

(1700)

On avait déjà des normes nationales sur la santé, on en aura maintenant dans tous les autres domaines que je viens d'énumérer. C'est ce que le ministre appelle une réduction des conditions. Le Bloc québécois n'interprète pas, il lit le texte de la loi soumis à cette Chambre et c'est tout. Dans ce texte, il y a une contradiction flagrante avec les propos du ministre des Affaires intergouvernementales. Ce n'est pas le Bloc québécois qui informe mal, dans ce cas-ci, c'est le gouvernement.

Examinons maintenant le troisième volet de la déclaration de l'honorable ministre: l'établissement des principes par consentement mutuel. J'ai lu le texte du troisième paragraphe de l'article 48 qui prévoit ce que l'on a nommé dialogue. Il s'agit bien du plus bel euphémisme que j'ai entendu depuis longtemps. On parle de dialogue; d'après le scénario prévu, je répète, dans le texte même du projet de loi, le dialogue se fera entre les provinces pour dégager un consensus sur les objectifs et principes.

Bien peu de Québécois et Québécoises ne frémiront pas en entendant ces propos. L'histoire du Québec a démontré irrémédiablement les écueils associés au dialogue avec les autres provinces, surtout quand c'est le fédéral qui l'impose et qui a le pouvoir de punir les provinces qui ne veulent pas s'entendre gentiment avec les autres.

L'histoire se répète. Quand on parle de formation professionnelle, de programmes sociaux et d'éducation, le Québec réclame la pleine maîtrise d'oeuvre de ces programmes. Or, le fédéral s'apprête à envahir systématiquement ces champs de compétence provinciale.

Comment quelqu'un peut-il raisonnablement s'attendre à ce que le Québec soit d'accord avec cette approche? Comment peut-on s'attendre à ce que le Québec, qui réclame le retrait pur et simple du fédéral dans tout ce qui concerne ces champs de compétence, en arrive à une entente avec les autres provinces? Tout le monde sait que c'est impossible.

L'histoire se répète. Ce sont donc les provinces anglaises qui décideront, à la majorité, quelles normes elles veulent pour l'ensemble du Canada. Ces normes seront ensuite imposées au Québec qui se verra contraint de les respecter, faute de quoi la part des versements fédéraux qui lui revenait sera diminuée.

C'est cela qu'on appelle le consentement mutuel? C'est à ce genre de fédéralisme flexible qu'on nous convie? Non, merci. Ce n'est pas le Bloc québécois qui tente de mal informer la population, ce serait plutôt le gouvernement dans ce cas-ci.

Mon collègue de Saint-Hyacinthe-Bagot propose l'élimination de tous les articles qui traitent du Transfert social canadien et je l'appuie entièrement. Au lieu d'adopter le projet de loi qui nous est présenté, il serait de beaucoup préférable que le fédéral évacue complètement les champs de compétence qui relèvent des provinces tels la santé, l'enseignement, la formation professionnelle, les services sociaux.

Il serait de beaucoup préférable qu'une fois retiré de ces coûteux dédoublements et envahissements, le fédéral transfère aux provinces les points d'impôts qui y sont reliés, comme le réclame, et le réclamait encore tout récemment, le gouvernement du Québec. Un grand ménage s'impose.

Les représentants de ce gouvernement doivent cesser d'induire la population en erreur sur nos intentions qui s'avèrent toujours si transparentes en bout de ligne. Le Bloc québécois dit non au Transfert social canadien tel que proposé par le gouvernement fédéral.

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, le projet de loi C-76 est une véritable attaque envers les démunis. Nous le savons déjà, cela a été répété plusieurs fois en cette Chambre, mais il vaut la peine de le souligner encore, c'est véritablement une attaque envers les gens les plus vulnérables de notre société.

On préconise de couper sept milliards dans les programmes sociaux l'année prochaine et l'année suivante. Sept milliards dans les programmes qui viennent en aide aux personnes malades, aux assistés sociaux et également aux étudiants. Et cela, en plus de toutes les coupures qui ont eu lieu depuis que le gouvernement est en place. Depuis deux ans, juste au Québec, il y a eu des coupures de dix milliards. Ces coupures ont touché les chômeurs, les malades, les étudiants, les assistés sociaux. On a même coupé dans les prestations aux personnes âgées.

C'est un projet de loi qui s'oriente et qui s'attaque aux plus démunis. Ce n'est pas un gouvernement qui effectivement prend le problème de la pauvreté au sérieux. Au contraire, le problème de la pauvreté au Canada s'aggrave depuis que le gouvernement libéral est en place. C'est un gouvernement qui s'attaque non seulement aux plus démunis mais on voit, dans le projet de loi du Budget des finances, qu'on tente de protéger les personnes plus riches, les corporations, etc.

(1705)

En fait, si le gouvernement fédéral était très sérieux et voulait économiser, il y aurait des mesures très faciles à prendre. Le gouvernement fédéral pourrait d'abord se retirer complètement des programmes sociaux et transférer ces responsabilités aux provinces, en points d'impôt. C'est tout à fait normal quand on pense que la santé, l'enseignement, les programmes sociaux sont de juridiction provinciale. En continuant à vouloir occuper ce champ de pouvoir, le gouvernement fédéral trahit sa propre Constitution.

Si le gouvernement fédéral était sérieux et voulait vraiment respecter les juridictions provinciales, il se retirerait des programmes de santé, d'enseignement et d'aide sociale. Non seulement il respecterait de cette façon la Constitution, mais il économiserait aussi des sommes faramineuses. Si ce gouvernement voulait vrai-

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ment épargner, il pourrait le faire tout simplement en se retirant de ces programmes parce qu'on éliminerait tous les dédoublements et chevauchements qui existent actuellement.

Imaginez, le ministère de la Santé fédéral coûte environ un milliard de dollars par année en frais de fonctionnement. En éliminant ce ministère, on épargnerait donc un milliard par année. Et la même chose avec le ministère du Développement des ressources humaines qui coûte peut-être jusqu'à deux milliards de dollars en frais de fonctionnement par année. C'est la même chose dans tous les programmes qui se répètent, qui se dédoublent. En se retirant de ces programmes, la santé, les services sociaux et l'enseignement, le gouvernement économiserait des sommes importantes. De plus, le gouvernement fédéral n'empêcherait pas les provinces de fonctionner correctement.

On sait que, par exemple, dans la formation professionnelle, le gouvernement du Québec a revendiqué tout le pouvoir dans ce domaine, et le fédéral continue à occuper ce terrain. Nous savons qu'à cause de ce conflit entre le fédéral et le provincial, la formation ne se fait pas adéquatement et qu'il y a des pertes que l'on estime jusqu'à 250 millions de dollars.

Que le fédéral se retire des programmes sociaux, qu'il se retire des juridictions provinciales et, par le fait même, on économiserait des sommes importantes. Si le gouvernement fédéral veut vraiment réduire son déficit, c'est la solution la plus intelligente, d'autant plus que cela respecte la Constitution, que cela respecte la nature variée du Canada. Par exemple, le fait de vouloir imposer des normes nationales à travers le pays dans les programmes sociaux, les services, l'enseignement et la santé, cela réduit la flexibilité, la capacité de s'adapter et d'innover dans ces secteurs, en permettant aux provinces d'occuper ce terrain, de livrer les solutions pour ces problèmes critiques et graves.

Au Québec, les problèmes qui sont actuellement causés dans le secteur de la santé préoccupent bien les gens, et sont graves. On est en train de fermer un certain nombre d'hôpitaux au Québec. Dans mon comté de Québec-Est, les gens s'en préoccupent particulièrement. Dans le cas de l'hôpital Christ-Roi, il y a eu une manifestation de 10 000 personnes la semaine dernière.

Ces inquiétudes et ces coupures sont dues au fait que le fédéral réduit ses transferts aux provinces-au Québec comme aux autres provinces-, tout en essayant de maintenir des normes nationales qui ne correspondent plus aux besoins.

(1710)

Le gouvernement fédéral s'en va de plus en plus vers une sorte de banqueroute, parce qu'on prévoit déjà que d'ici l'an 2000, le gouvernement fédéral n'aura plus d'argent pour contribuer aux programmes sociaux. Déjà, il essaie de maintenir des normes nationales, des critères qu'il impose aux provinces par souci non pas d'économie, comme on peut le voir, mais plus par souci politique de s'imposer, de continuer à s'imposer dans ces domaines qui sont de juridiction provinciale.

C'est malheureux que le gouvernement fédéral n'ait pas manifesté plus de souci envers les personnes démunies parce qu'on voit que la situation se détériore au Canada et au Québec. Effectivement, le gouvernement fédéral est en train de faire de la politique, de la politicaillerie si l'on veut, sur le dos des démunis.

Nous, au Québec, on aimerait bien rapatrier les pouvoirs en ce qui concerne les programmes sociaux parce que, dans le fond, le gouvernement provincial est mieux placé pour régler ces problèmes de la santé et de l'éducation. Le gouvernement provincial est mieux placé pour répondre à ces besoins. Compte tenu du fait que le fédéral n'a malheureusement pas jusqu'ici répondu adéquatement aux demandes du Québec, c'est une des raisons pour lesquelles on veut faire la souveraineté, parce que dans le fond, on a besoin de ces pouvoirs-là afin de mettre sur pied des politiques de plein emploi et des politiques familiales aussi.

Il faut ces pouvoirs-là pour pouvoir intégrer tous les éléments de la formation, de l'éducation, des projets de création d'emplois, de politique familiale et afin de mettre sur pied une politique de plein emploi au Québec. Dans le fond, le Québec a besoin de ces pouvoirs. C'est en fait une des raisons pour lesquelles le Québec veut obtenir la souveraineté. C'est non seulement par souci d'économie, mais on veut donner aux jeunes et aux personnes moins jeunes, ceux qui sont au chômage, l'espoir d'avoir de l'emploi.

Nous savons aussi qu'au Québec, on a l'expertise, on a l'intelligence, on a des projets qu'on peut mettre sur pied qui vont nous permettre de faire mieux que ce qu'on fait actuellement. D'ailleurs, c'est difficile de faire pire, parce qu'aussi longtemps que le Québec demeure au sein du Canada, la situation risque de se détériorer, sûrement de se détériorer, parce que dans le fond, le fédéral a de moins en moins d'argent pour contribuer à ces programmes sociaux, tout en essayant de maintenir des normes nationales.

C'est une situation tout à fait absurde qui va devenir de plus en plus difficile pour les gens du Québec. C'est pourquoi le projet de loi C-76 est véritablement une attaque envers les démunis, car il ne manifeste pas un souci véritable d'économie, au contraire. Même si le gouvernement veut réduire son déficit, il le réduit en agissant comme un sans-coeur, en attaquant les plus pauvres, les chômeurs, les malades, ceux qui ont besoin d'assistance sociale, les étudiants et les personnes âgées, alors qu'il pourrait économiser des sommes considérables tout simplement en se retirant de tous les programmes sociaux et en donnant ces pouvoirs aux provinces en compensation des points d'impôt.

(1715)

[Traduction]

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, il y a un certain temps de cela, un groupe d'enfants était sur un petit terrain de balle. Ils ne jouaient pas encore, ils attendaient l'arrivée du petit Lloyd et de la petite Diane. C'était ces deux jeunots, le frère et la soeur, qui avaient le bâton et la balle. Aussi la partie ne pouvait pas commencer tant qu'ils n'étaient pas arrivés. Leur père était très riche. En fait, il s'était enrichi aux dépens des parents de tous les autres enfants qui attendaient pour jouer. Il leur avait pris tant d'argent que pas un seul d'entre eux n'avait les moyens d'acheter un bâton et une balle.

13258

Finalement, Lloyd et Diane sont arrivés sur le terrain où les autres étaient prêts à jouer car ils connaissaient tous leur position et les règles. Cependant, Lloyd et Diane ont dit: «Attendez une minute, nous ne jouerons pas tant que nous ne vous aurons pas expliqué les règles.» À cela, les autres ont répliqué qu'ils connaissaient déjà les règles et qu'ils savaient jouer. Mais les deux autres ont insisté: «Oui, mais c'est notre bâton et notre balle, aussi vous devrez jouer selon nos règles.»

Les articles 91 et 92 de la Constitution définissent les responsabilités du gouvernement fédéral et celles des provinces. Dans la Constitution, le domaine de la santé est clairement une responsabilité provinciale. C'est la même chose de l'aide sociale, elle n'incombe pas au gouvernement fédéral. La même chose est aussi vraie d'autres domaines ou le gouvernement fédéral semble énormément tenir à s'immiscer. C'est toujours la même histoire: c'est mon bâton et ma balle, c'est moi qui fixe les règles.

Le gouvernement fédéral reconnaît qu'il n'a absolument aucun pouvoir d'intervention dans le fonctionnement même du système de santé pa exemple. Cependant, il veut imposer ses règles aux différentes provinces, aussi leur dit-il: «C'est mon argent, et si vous le voulez, vous devrez respecter mes règles.» Essentiellement, le gouvernement dénature les dispositions de la Constitution du Canada, ce qui crée de nombreux problèmes dans nos programmes sociaux.

Les solutions qui conviennent à la Saskatchewan ne conviennent pas nécessairement au Nouveau-Brunswick. Celles qui sont adaptées au contexte de l'Ontario ne le sont pas nécessairement à la Colombie-Britannique.

J'aurais un conseil à donner à mes collègues du Bloc québécois, notamment à ceux avec qui j'ai discuté assez longuement: arrêtez de parler de séparation, arrêtez de travailler pour la séparation. Nous devons faire certains changements, mais plutôt que de changer les frontières du pays, nous devrions changer le gouvernement lui-même. Nous devrions nous débarrasser du dernier bastion des vieux partis politiques traditionnels qui n'ont servi ni les Canadiens ni aucune province dans le domaine de la santé et des programmes sociaux.

Pour quelqu'étrange raison, les ministériels fédéraux semblent croire qu'ils ont des pouvoirs divins et que, lorsqu'ils arrivent à Ottawa, ils en savent plus long que les gens dans les provinces, qu'ils en savent plus long que les Canadiens. Ils croient que ces derniers ne sont pas assez intelligents pour dire à leur gouvernement provincial ce qu'ils veulent, pour leur dire quelle solution sera la plus efficace dans leur province.

C'est toujours le même problème auquel se heurtent les provinces. Ce sont le ministre du Développement des ressources humaines et le ministre de la Santé qui parlent comme deux enfants gâtés: «C'est mon bâton et c'est ma balle, alors c'est moi qui fais les règles.» Ces règles ne fonctionnent pas.

Nous reconnaissons qu'il doit y avoir une dévolution de bon nombre des pouvoirs du gouvernement fédéral simplement parce que nous ne trouvons pas de solutions efficaces. Il y a dédoublement des services. Nous avons beaucoup de problèmes qui seraient plus faciles à résoudre au niveau local.

L'été dernier, j'ai assisté à l'inauguration d'une nouvelle installation de traitement des eaux dans ma circonscription. Le maire de la ville était assis à côté du microphone et, lorsque je me suis approché pour dire quelques mots aux gens qui étaient présents, il s'est mis à me répéter en chuchotant: «Donnez-nous de l'argent, donnez-nous de l'argent, donnez-nous de l'argent.» J'ai dit quelques mots, puis j'ai ajouté: «Votre maire est assis près de moi et il me demande de l'argent, de l'argent et encore de l'argent. J'ai l'impression d'entendre Liza Minelli dans un vieux film.»

Ce que le maire ne comprenait pas, et ce que d'autres ne comprennent peut-être pas encore, c'est que, à mes yeux, mon mandat ne consiste pas à venir à Ottawa pour essayer d'obtenir des fonds fédéraux pour la circonscription; il consiste plutôt à faire en sorte que le gouvernement fédéral cesse de verser autant d'argent aux autres circonscriptions et cesse de venir chercher autant d'argent dans les poches de nos contribuables.

(1720)

Je ne vois pas la logique d'un régime où l'on prend tout l'argent au début de l'exercice sous forme d'impôts et où il faut ensuite supplier pour ravoir une partie de son propre argent. C'est comme cela que les transferts sociaux fonctionnent. Ce n'est pas l'argent du gouvernement fédéral. C'est notre argent, l'argent des contribuables canadiens. Le gouvernement fédéral va chercher de l'argent dans les poches des contribuables. Il enlève de l'argent aux provinces qui sont responsables de la plupart de ces programmes en vertu de la Constitution et leur dit ensuite: «Vous devez respecter nos règles sans quoi nous ne nous vous redonnerons pas votre propre argent.»

C'est inacceptable. Ce genre de régime ne fonctionne pas. Il fait s'accroître la dette. Il mène à l'érosion des programmes mêmes que le gouvernement libéral voudrait nous laisser croire qu'il essaie de sauver. Le gouvernement ne sauve pas notre système de soins de santé en surimposant les Canadiens et en faisant des règles qui ne fonctionnent pas dans diverses régions du pays. Il se trouve à créer lui-même le problème qu'il prétend tenter de régler. Le plus tôt le gouvernement cessera d'agir ainsi, le plus tôt il s'éloignera des règles et règlements qu'il essaie de faire adopter dans le projet de loi C-76, le mieux ce sera pour tous les Canadiens.

M. David Walker (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, puisque cette étape du débat tire à sa fin, je voudrais passer en revue certains amendements appuyés d'abord par le Bloc, puis par le Parti réformiste.

En ce qui concerne les motions du député de Notre-Dame-de-Grâce, les amendements proposés élimineraient toutes les références au Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux dans le projet de loi, de manière à effectivement y mettre fin. Ils maintiendraient par ailleurs les règles importunes de partage des coûts du Régime d'assistance publique du Canada qui ont restreint la capacité des provinces d'innover et d'améliorer leurs programmes sociaux de façon à mieux répondre aux besoins des Canadiens.

13259

Le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux remplace le Régime d'assistance publique du Canada qui contribue au financement de l'aide sociale et des services sociaux des provinces, ainsi que le financement des programmes établis qui aide à financer la santé et l'enseignement postsecondaire. Le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux combine les transferts fédéraux actuels en un transfert en bloc, donnant ainsi la possibilité aux provinces de mieux explorer les liens et les effets de synergie entre la santé, l'enseignement postsecondaire et l'aide sociale. Cela complète la tendance graduelle à s'écarter de la formule du partage des coûts au profit de la formule du financement en bloc des programmes qui relèvent de la compétence des provinces.

Le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux donne aux provinces la flexibilité dont elles ont besoin pour expérimenter et améliorer les programmes sociaux. Les exemples concrets de ce que cette plus grande flexibilité peut entraîner en pratique sont nombreux.

Ces amendements supprimeraient certaines dispositions comme l'article 32, qui abroge le Régime d'assistance publique du Canada. Cet amendement aurait pour effet de maintenir en place le système encombrant et importun du partage des coûts de l'aide sociale et des services sociaux qui a entravé les efforts des provinces pour innover et améliorer les programmes sociaux. De plus, il perpétuerait la charge administrative associée au partage des coûts.

Un autre article qui serait éliminé serait l'article 48 qui met en place les modalités d'application du Transfert social canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Il comprend le processus que suivra le ministre du Développement des ressources humaines pour inviter tous les gouvernements provinciaux à collaborer à l'élaboration d'un ensemble de principes et d'objectifs communs qui serviraient de fondement au Transfert social canadien en matière de santé et de programmes sociaux, afin que tous les gouvernements puissent réaffirmer leur engagement à l'égard du bien-être social des Canadiens.

Par ailleurs, l'amendement ferait dérailler le plan financier du gouvernement visant à réduire le fardeau de la dette et à assurer la longévité des programmes sociaux, plan financier qui a été conçu pour assurer la survie à long terme des programmes sociaux. À cet égard, les amendements proposés coûteraient au gouvernement sept milliards de dollars au cours des deux prochaines années.

Quant aux motions présentées par le député réformiste de Lethbridge, elles auraient pour effet de réduire les pouvoirs du gouvernement et de la Chambre pour protéger l'accès des Canadiens aux soins de santé et assurer la protection élémentaire de l'assistance sociale. C'est pourquoi il faut rejeter ces amendements.

(1725)

Leur principal objectif est de modifier les mécanismes d'application qui peuvent servir à protéger les critères et conditions contenus dans la loi, notamment les cinq critères et les deux conditions rattachés à la Loi canadienne sur la santé et la condition selon laquelle l'aide sociale provinciale ne doit être assortie d'aucune exigence relative à la résidence.

Le mécanisme d'application proposé dans le projet de loi est copié sur celui de la Loi canadienne sur la santé, qui a donné d'excellents résultats au cours des 11 dernières années. Ce mécanisme exige que le ministre en cause, c'est-à-dire le ministre de la Santé dans le cas de la Loi canadienne sur la santé et le ministre du Développement des ressources humaines dans le cas de l'aide sociale, détermine s'il s'est produit un manquement et s'il faut agir. La loi stipule exactement comment ces ministres doivent procéder pour aviser la province, faire rapport à la province dans les 90 jours et, s'ils ne sont pas convaincus que le manquement a cessé, soumettre la question des sanctions au gouverneur en conseil.

Les amendements du député proposent de retirer les ministres et le Cabinet du processus et de transférer leurs pouvoirs à la Cour fédérale. Malgré tout le respect que je porte à la Cour fédérale et à son rôle, ce n'est pas l'instance appropriée pour l'application des critères et des conditions régissant le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux.

Il est essentiel que ces ministres, à titre de députés élus à la Chambre et de membres du Cabinet assumant des responsabilités précises dans le système de soins et santé et le système de sécurité sociale, puissent, à leur discrétion, déterminer si les provinces remplissent les conditions rattachées au Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux.

L'un des principaux objectifs du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux est d'encourager les provinces à innover et à expérimenter dans la réalisation de leurs programmes, de les encourager, par exemple, à découvrir des moyens plus efficaces et efficients d'aider les gens à trouver un emploi et à le conserver, puis à devenir plus autonomes. C'est donc le ministre qui doit déterminer si ces nouvelles approches sont conformes aux normes énoncées dans la loi, car il a une perspective globale de toute la politique et il peut faire preuve de discrétion et de diplomatie afin de protéger l'intégrité de nos programmes sociaux et de nos services de santé. La Cour fédérale n'est tout simplement pas l'instance appropriée dans ce cas.

De même, c'est le Cabinet qui devrait profiter de sa vue d'ensemble pour déterminer la sanction adéquate en cas de manquement et appliquer les réductions ou les retenues des contributions. Grâce à ce projet de loi, le gouverneur en conseil pourra déterminer la sanction adéquate selon la gravité du manquement. L'amendement donnerait ce pouvoir au tribunal fédéral qui n'a pas nécessairement une perspective suffisamment vaste.

Finalement, je vais parler de la motion no 46. Cette motion supprimerait la référence qui dit que l'un des objectifs du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux est de promouvoir les principes et les objectifs partagés qui seront préparés par le ministre du Développement des ressources humaines en consultation avec les gouvernements provinciaux et d'un accord mutuel. C'est d'une importance centrale pour la politique sociale du gouvernement. Les Canadiens attendent de leur gouvernement qu'il réponde à leurs désirs sur le chapitre des programmes sociaux, qu'il

13260

protège les plus vulnérables, qu'il améliore la situation des gens en les aidant à s'aider . . .

Le vice-président: Le secrétaire parlementaire ne se rend peut-être pas compte que nous ne parlons pas actuellement de la motion no 46. Elle fera partie du prochain regroupement.

La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement le débat sur ces regroupements d'amendements à l'étape du rapport du projet de loi C-76. J'ai écouté attentivement, parce que je suis un peu inquiet que le gouvernement n'ait pas l'intention de poursuivre le débat sur la question dont nous sommes saisis aujourd'hui.

Lorsque j'ai appris que le gouvernement allait imposer une attribution de temps, lorsque j'ai entendu parler de cette motion de clôture du gouvernement pour mettre fin à un projet de loi qui, à toutes fins utiles, est l'un des plus importants . . .

(1730)

M. Walker: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Les Canadiens sont bien sensibles au mot «clôture». Le gouvernement est très fier de n'avoir jamais eu recours à la clôture. Je pense que le député a fait un lapsus en décrivant l'attribution de temps comme une clôture.

Le vice-président: Le secrétaire parlementaire se rend compte que c'est un point de débat et non un rappel au Règlement.

M. Taylor: Monsieur le Président, je constate que le secrétaire parlementaire commençait un débat sur la question. Bien entendu, il sait que l'attribution de temps constitue une motion de clôture, peu importe la façon dont on l'appelle.

Des députés de diverses régions du Canada ne pourront pas dire ce qu'ils auraient voulu dire parce que l'on n'a pas attribué suffisamment de temps à la Chambre pour leur permettre de le faire.

J'ai écouté très attentivement les interventions qui ont été faites à la Chambre aujourd'hui parce que je trouve que les interventions qui ont été faites relativement à ce groupe de motions, en particulier, et celles qui ont été faites la semaine dernière au sujet des autres groupes, lorsque j'étais ici, sont très réfléchies et très bien documentées. C'est le genre de recherches et de réflexions que le gouvernement aurait dû faire avant de préparer ce projet de loi qui est, comme j'ai voulu le dire tout à l'heure sans y parvenir complètement, parce que j'ai interrompu, un projet de loi fondamental et très important pour les Canadiens.

Les députés savent que le groupe de motions que nous examinons aujourd'hui porte sur les soins de santé. Nous avons aussi examiné les questions concernant l'élimination de la subvention du Nid-de-Corbeau, et nous aurons encore d'autres questions à examiner. En raison de l'attribution de temps et de la motion de clôture, nous n'aurons pas suffisamment de temps pour discuter de tous les amendements. Les députés qui ont consacré beaucoup de temps et d'énergie à la préparation d'amendements n'auront même pas l'occasion de les présenter à la Chambre pour qu'on les examine, faute de temps.

C'est vraiment inacceptable dans le cas d'une question aussi importante que celle-ci, qui modifie complètement la façon dont l'enseignement et les soins de santé sont financés, la façon dont le transport du grain des Prairies est financé, ainsi que la façon dont ce pays fonctionne.

Je ne le dirai jamais assez. Cela me choque au plus haut point. Cela me dérange énormément de voir que le gouvernement ne veut rien entendre, qu'il parle de choses et d'autres et qu'il n'est manifestement pas prêt à écouter quoi que ce soit. Cela ne fait que donner plus de poids à l'argument que j'essaie de faire valoir aujourd'hui.

L'un des députés qui a pris la parole aujourd'hui a parlé du rôle que la Saskatchewan a joué dans la création du régime d'assurance-maladie et du système de santé de notre pays. Je sais de quoi je parle quand je dis que les Canadiens tiennent beaucoup à leur système de soins de santé et qu'ils ne veulent pas qu'on y touche.

Il est évident que, quand elle voit ce qu'ont fait les libéraux dans d'autres régions du pays, comme ce fut le cas lors des élections en Alberta, tout comme c'est actuellement le cas au cours de la campagne électorale en Ontario et en Saskatchewan, la population montre qu'elle tient beaucoup à son régime de soins de santé. Elle montre aux urnes, puis dans les sondages d'opinion, qu'elle ne fait pas confiance au gouvernement libéral fédéral lorsqu'il s'agit du régime des soins de santé. Ce sentiment, la population l'exprime maintenant à l'échelon provincial.

Il y a quelques semaines, en Saskatchewan, des concepteurs de notre régime des soins de santé ont fait savoir au gouvernement qu'il faisait fausse route et que, s'il allait de l'avant, certains principes auxquels nous tenons le plus dans notre régime de soins de santé seraient sérieusement minés. Le gouvernement devrait écouter les propos de ces sages et de ceux qui ont comparu devant le comité des finances et qui ont dit, les uns après les autres, que les propositions actuelles allaient miner le régime de soins de santé tel que nous le connaissons aujourd'hui.

Il va sans dire que le gouvernement aurait intérêt à écouter ces sages propos, qu'ils émanent de ceux qui ont participé à la conception du régime en Saskatchewan, de ceux qui sont chargés d'en assurer le fonctionnement, comme les membres de l'Association médicale canadienne ou encore des porte-parole de l'Association des hôpitaux du Canada dont il était question dans le Globe and Mail d'aujourd'hui.

(1735)

Permettez-moi de citer le Globe and Mail d'aujourd'hui pour bien montrer à quel point c'est important, non seulement pour les Canadiens, mais également pour ceux qui sont directement intéressés. Voici ce qu'on dit dans cet article:

Lorsque l'Association des hôpitaux du Canada ouvrira sa réunion annuelle à Calgary, aujourd'hui, elle lancera un appel aux armes contre le projet du gouvernement fédéral au sujet des soins de santé.

13261

Il est évident que lorsqu'une organisation aussi réputée et aussi avisée que l'Association des hôpitaux du Canada lance un appel aux armes, le gouvernement doit être prêt à écouter. Il est incroyable qu'au lieu de prêter l'oreille non seulement aux excellents discours des députés à la Chambre des communes, mais également aux propos des Canadiens de tout le pays qui veulent protéger leur régime de soins de santé, le gouvernement décide de mettre un terme au débat et de faire la sourde oreille à ce qui se dit partout au Canada. Il est tout à fait inadmissible que le gouvernement aille de l'avant ainsi dans le cas présent.

En plus de me pencher sur les dispositions touchant les soins de santé, j'ai parlé plus tôt de celles concernant le tarif du nid-de-Corbeau. Il est évident que ni à l'étape du comité ni à la Chambre, le gouvernement n'a montré qu'il était disposé à comprendre les conséquences à long terme du projet de loi, qu'il s'agisse des soins de santé ou des subventions destinées à favoriser l'acheminement de nos céréales vers les ports. La perte immédiate de 400 millions de dollars dans le domaine du transport du grain pour la Saskatchewan seulement est très importante. Je suis tout à fait sidéré de voir que le gouvernement n'a pas pris le temps de songer aux répercussions à long terme à cet égard.

En tant que leader parlementaire du Nouveau Parti démocratique, je suis très attentif aux paroles du gouvernement et à ses actions. Je me rappelle avoir lu dans la presse locale d'Ottawa, la semaine dernière, lorsque la Chambre ne siégeait pas, que le leader du gouvernement à la Chambre des communes avait précisé que nous devrions adopter 32 projets de loi avant que la Chambre n'ajourne ses travaux pour l'été, le 23 juin. Je ne peux que penser que les ministériels veulent rentrer chez eux pour les vacances d'été . . .

Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je suis désolé d'informer le député que son temps de parole est écoulé.

La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 23. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Conformément au paragraphe 76.1(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

[Français]

Le vote par appel nominal s'appliquera également aux motions nos 23 à 45.

Je vais maintenant soumettre le groupe de motions no 5 à la Chambre.

[Traduction]

M. Boudria: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a consentement pour que les motions nos 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62 et 63 soient réputées avoir été lues.

Le président suppléant: Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

Le président suppléant: Je présume qu'il est entendu que la motion no 47 devait être présentée par M. Loubier.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ) propose:

Motion no 47

Qu'on modifie le projet de loi C-76 en supprimant l'article 48.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ) propose:

Motion no 48

Qu'on modifie le projet de loi C-76 en supprimant l'article 49.

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.) propose:

Motion no 49

Qu'on modifie le projet de loi C-76, à l'article 50, par substitution, à la ligne 23, page 26, de ce qui suit:

«par la Cour fédérale en vertu des».

Motion no 50

Qu'on modifie le projet de loi C-76, à l'article 50, par substitution, à la ligne 21, page 27, de ce qui suit:

«engagée, conformément à la présente loi, à remédier à la».

Motion no 51

Qu'on modifie le projet de loi C-76, à l'article 50, par substitution, aux lignes 23 et 24, page 27, de ce qui suit:

«ble, le ministre renvoie l'affaire à la Cour fédérale.»

Motion no 52

Qu'on modifie le projet de loi C-76, à l'article 50, par substitution, aux lignes 25 et 26, page 27, de ce qui suit:

«(2) Avant de renvoyer une affaire à la Cour fédérale conformément au para-».

Motion no 53

Qu'on modifie le projet de loi C-76, à l'article 50, en supprimant les lignes 41 à 46, page 27.

Motion no 54

Qu'on modifie le projet de loi C-76, à l'article 50, par substitution, aux lignes 2 à 13, page 28, de ce qui suit:

13262

«de l'article 20 et qu'elle estime que la province ne satisfait pas ou plus aux conditions visées à l'article 19, la Cour fédérale peut ordonner, pour chaque manquement, que la contribution pécuniaire d'un exercice à la province, aux termes du transfert, soit réduite du montant qu'elle estime indiqué, compte tenu de la gravité du manquement.»

Motion no 55

Qu'on modifie le projet de loi C-76, à l'article 50, par substitution, aux lignes 37 à 40, page 28, de ce qui suit:

«nouveau pour chaque exercice ultérieur où la Cour fédérale déclare que le manquement se continue.»

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ) propose:

Motion no 56

Qu'on modifie le projet de loi C-76 en supprimant l'article 50.

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.) propose:

Motion no 57

Qu'on modifie le projet de loi C-76, à l'article 51, par substitution, aux lignes 8 à 25, page 29, de ce qui suit:

«51. Le paragraphe 23.2(2) de la même loi est abrogé.»

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ) propose:

Motion no 58

Qu'on modifie le projet de loi C-76 en supprimant l'article 51.

Motion no 59

Qu'on modifie le projet de loi C-76 en supprimant l'article 52.

Motion no 60

Qu'on modifie le projet de loi C-76 en supprimant l'article 53.

Motion no 61

Qu'on modifie le projet de loi C-76 en supprimant l'article 54.

Motion no 62

Qu'on modifie le projet de loi C-76 en supprimant l'article 55.

Motion no 63

Qu'on modifie le projet de loi C-76 en supprimant l'article 56.

(1740)

[Français]

Le vice-président: Je crois bien que cela inclut toutes les motions dans ce groupe, n'est-ce pas?

Des voix: Oui.

[Traduction]

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Monsieur le Président, avant de passer à mon discours proprement dit, je voudrais signaler à la Chambre que depuis vingt-quatre heures la dette du gouvernement canadien a augmenté de quelque 100 millions de dollars et atteint maintenant les 556 milliards. Je crois que ces chiffres constituent une sévère mise en accusation du budget lui-même, dont le projet de loi C-76 vise à mettre le contenu en exécution.

Il faut rappeler périodiquement que le Canada éprouve de sérieuses difficultés. Nous devons faire plus pour éliminer le déficit, surtout maintenant que l'économie montre des signes d'essoufflement et que la hideuse inflation semble vouloir relever la tête. J'espérais et souhaitais que le gouvernement fasse davantage pour réduire les dépenses, mais il semble bien que ce ne soit pas le cas.

Le projet de loi C-76 porte exécution du budget. Je suis ici pour parler des amendements que le Parti réformiste a proposés relativement au maintien de normes nationales concernant les programmes sociaux.

Le gouvernement canadien a créé un grave problème en remplaçant les traditionnelles subventions en espèces au provinces par un système qui aboutira à l'élimination de tous les transferts en espèces. En effet, ces transferts permettaient au gouvernement d'imposer des normes nationales en matière de santé et de bien-être et dans les autres programmes qu'il finançait. Leur disparition prive du même coup le gouvernement du levier dont il disposait pour influer sur les provinces.

Comment le gouvernement a-t-il tenté de résoudre le problème? En se donnant la possibilité d'imposer des normes nationales sans le consentement des provinces. C'est là notre interprétation du contenu du projet de loi et le Parti réformiste y voit un grave problème.

Nous assistons à une centralisation sans précédent des pouvoirs, à laquelle nous nous opposons. Nous avons proposé certains mots pour clarifier cette question. Nous proposions en effet qu'aucun ministre ni représentant de la Couronne ne puisse imposer de normes sans le consentement de toutes les provinces.

L'autre question qui préoccupe grandement les réformistes est le pouvoir conféré au Cabinet de décider à huis clos qu'une province a violé des normes nationales. Nous voyons là aussi une usurpation de pouvoir qui n'a pas sa place dans un État fédéral comme le nôtre. Troisièmement, nous regrettons qu'une disposition ne restreigne pas le pouvoir de retenir des fonds au programme dont les normes auront été prétendument violées, mais s'étende à d'autres paiements de transfert. Cela est regrettable.

Toutes ces façons de procéder pour essayer de préserver des normes nationales dans le nouveau transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux vont réellement à l'encontre de la tendance qui se dessine actuellement dans la société canadienne. Au cours de la campagne électorale, nous avons constaté que les Canadiens voulaient une dévolution des pouvoirs, un certain retrait du gouvernement.

(1745)

Je trouve ironique que, il y a un moment, le secrétaire parlementaire a loué le programme de son gouvernement en disant qu'il mènerait à la dévolution. Je constate maintenant qu'on tente d'ins-

13263

crire à nouveau des dispositions qui permettraient d'établir des normes nationales.

Je me demande comment nous en sommes arrivés à ces normes nationales. Je rappelle aux députés que, il y a nombre d'années, chaque Canadien devait se débrouiller seul et, s'il en était incapable, sa famille s'en chargeait.

Contrairement à aujourd'hui, il était impossible de tricher ou de faire des abus. Plus un programme, tant dans sa conception que sa gestion, est près de la population qu'il sert et qui en assume les coûts, plus il est efficace et satisfaisant.

La famille seule ne pouvait garantir tous ces services. Quand la société est devenue plus complexe, les églises, les organisations de secours mutuel, toutes les diverses organisations décentralisées, mais légèrement collectives, ont pris bien soin de notre société.

Comment tout cela est-il arrivé? Dans les années d'après-guerre, une élite intellectuelle, politique et journalistique s'est imposée au Canada. Elle avait un penchant pour le socialisme, sinon le communisme. Ceux qui s'opposaient à tous ces programmes étaient d'avis que les pays industrialisés, surtout en Union soviétique, qui avaient tenté l'expérience socialiste avaient connu le succès et que nous devions les imiter. Voilà comment nous en sommes arrivés là. L'instauration de ces normes s'enracine dans une méfiance fondamentale à l'égard de la sagesse des gens eux-mêmes. Ils estimaient qu'on ne pouvait pas faire confiance aux gens, et qu'il fallait en réalité une élite de la politique et des médias pour établir le genre de normes qu'ils jugeaient appropriées.

Le plus incroyable pour moi, c'est que cette élite ait réussi à persuader les médias et les autres du mérite de son programme. Dans le cadre d'une remarquable opération de relations publiques, ils ont lancé l'idée que des normes nationales étaient nécessaires pour forger une identité nationale.

Au comité des finances, nous avons été témoins d'un effort concerté de la gauche politique qui rabâchait sans cesse que la suppression de ces normes nationales mènerait à la destruction de l'identité nationale canadienne.

Je trouve consternant de voir avec quelle facilité cette idée est encore acceptée. Personne ne la conteste. Y avait-il quelqu'un pour soutenir que le Canada n'existait pas avant que nous n'ayons des normes nationales? Quelqu'un ne souhaiterait-il pas demander aux premiers ministres qui ont gouverné jusqu'aux années 1950 s'ils ne présidaient pas aux destinées du Canada? Tout cela, c'est de la foutaise. Ce n'était pas le genre de Canada dont rêvaient les socialistes, mais il y avait certes une identité nationale. Je pense que c'est absolument ridicule.

En Europe, les arguments vont dans le sens contraire. Les pays s'efforcent d'intégrer et d'unifier leurs programmes. On a longtemps soutenu qu'on ne pouvait avoir une Europe unie ou une Union européenne à cause des programmes sociaux différents. Tout cela, c'est de la foutaise également.

Lorsqu'une personne grandit dans un pays où les impôts sont peu élevés et les programmes sociaux peu généreux, notamment les prestations de retraite, elle ne peut pas, au moment de prendre sa retraite ou quand elle tombe malade, prétendre qu'elle a le droit en sa qualité de citoyen d'un pays membre de l'Union européenne, de quitter le pays où elle ne payait pas beaucoup d'impôts et où elle recevrait des services de faible qualité pour aller s'établir dans un pays d'Europe où les impôts sont élevés et les prestations sociales généreuses.

(1750)

Je comprends bien que cela mènerait à l'effondrement du système, si l'on payait des primes d'assurance peu élevées quand on n'a pas besoin des services pour ensuite passer là où les primes sont élevées quand on en a besoin. Il est cependant très facile d'éviter ce genre de chose aussi bien en Europe qu'au Canada. Nous pourrons passer d'une province où les prestations et les impôts sont peu élevés à une autre où ils sont plus élevés, sauf que les prestations que nous y recevrons devront provenir de la province dans laquelle nous avons payé nos impôts quand ils étaient peu élevés. C'est aussi simple que cela.

Cette idée selon laquelle il nous faut des normes nationales pour assurer notre identité nationale et le système s'effondrera si on tolère entre les provinces des différences dans les services, le niveau des prestations et les coûts est pure invention de personnes qui, après la guerre, ont essayé de persuader les Canadiens par tous les moyens qu'ils ne pouvaient pas faire confiance aux provinces, qu'il fallait avoir à Ottawa de gens de plus grande stature intellectuelle et morale pour fixer le niveau des prestations de l'aide sociale, de l'assurance-santé et de l'assurance-chômage, et de divers autres services offerts par l'État.

Les amendements que le Parti réformiste a proposés visent à régler ce problème. Nous les avons présentés avec la conviction que, à longue échéance, il est dans l'intérêt du Canada de continuer nous départir de responsabilités au profit d'autres instances. Nous avons fait un essai très noble pour centraliser, pour établir des normes nationales, mais l'échec a été cuisant. Les programmes sont plongés dans les difficultés financières, et le nombre de personnes qui en ont besoin est plus élevé simplement parce qu'ils n'ont pas été administrés correctement.

[Français]

Le vice-président: Avant de donner la parole au député de Chicoutimi, je crois qu'il y a consentement unanime pour que le député puisse parler en autant qu'il s'agit du groupe de motionsno 7, n'est-ce pas? Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Monsieur le Président, je remercie la Chambre de me permettre de discuter des motions du dernier groupe, les six motions présentées par mon collègue, le député de Châteauguay. Il s'agit de motions visant à freiner les intentions du gouvernement de sabrer dans les programmes de subventions et d'allocations d'indemnisation des anciens combattants.

Ai-je besoin de rappeler au gouvernement que les anciens combattants sont sous la responsabilité du gouvernement fédéral? Pourtant, je crois que le gouvernement abandonne certaines de ses obligations et certains de ses engagements à leur égard et ce, malgré des promesses historiques faites sur la foi et l'honneur.

On coupe déjà le soutien des très petits, des pauvres, des démunis, des veuves, des personnes âgées. Le gouvernement sait très bien que ces coupures ne sont qu'un simple déplacement de ces besoins

13264

d'aide vers d'autres services publics, autant fédéraux que provinciaux. La seule véritable économie qui peut résulter de cette opération se lira simplement dans l'enveloppe des anciens combattants du Canada.

Le gouvernement aura, tout à son habitude, réussi à refiler la facture ailleurs, soit dans d'autres ministères fédéraux ou encore dans les provinces. Nous sommes d'accord avec le député de Notre-Dame-de-Grâce qui, lui aussi, avait présenté des amendements à ce sujet.

(1755)

Ceux qu'il a présentés s'inscrivent entièrement dans la volonté du Bloc québécois de dire non aux intentions malveillantes de ce gouvernement envers, naturellement, les anciens combattants. Donc, on demande de supprimer certains articles les concernant, entre autres, l'article 42 qui modifie la Loi sur l'aide en matière d'éducation aux enfants des anciens combattants décédés.

Cette modification entame la suppression graduelle de l'avantage qui assure aux enfants des vétérans décédés des prestations leur permettant de poursuivre leurs études. Ils ne sont pas par milliers. Cela ne touche pas 6 millions de Canadiens. Il y a seulement quelque 85 orphelins qui touchent actuellement ces prestations. Ils sont, à une ou deux exceptions près, tous des enfants de militaires décédés ayant participé, avec leur courage, aux missions canadiennes de maintien de la paix.

On est vite à agir dans ce domaine et très lent à poser des actions vis-à-vis, par exemple, les fiducies familiales, les grandes entreprises. En plus d'avoir perdu leur père alors que ce dernier était en service pour son pays, le gouvernement leur enlève maintenant ce qui, pour eux, était peut-être la chance de se faire instruire.

Le projet de loi C-76 nous dit que les étudiants qui touchaient la prestation le jour de la présentation du Budget continueront de la recevoir, mais le ministère n'acceptera plus de nouvelles demandes, alors qu'il y a des étudiants qui sont susceptibles de pouvoir faire ces demandes. C'est un programme qui a coûté, en 1993-1994, 315 000 $ seulement. C'est cela, la grande initiative du ministre des Finances. Non seulement on s'attaque aux plus démunis, mais maintenant, on s'attaque aux enfants de ceux et celles qui ont perdu leur vie au service de leur pays. Et pourquoi? Pour une goutte d'eau d'économie dans l'océan de dépenses actuelles. Il s'agit de 315 000 $ dans un Budget dont vous connaissez les chiffres autant que moi.

Les articles 68 à 72 modifient la Loi sur les allocations aux anciens combattants de manière à mettre fin au paiement des allocations attribuées aux anciens combattants qui furent des alliés de la résistance. Ces articles visent aussi à supprimer graduellement les allocations payables à des anciens combattants, qui furent des militaires alliés et qui ont immigré au Canada à la fin de leur service et qui ont residé ici pendant au moins dix ans avant de demander l'aide au gouvernement. Donc, encore une stupidité qui va rapporter très peu d'économies, comparativement aux problèmes auxquels ces gens auront à faire face lorsqu'ils auront des demandes à faire ou simplement des demandes pour être sur le bien-être social.

Il y a également les articles 68 et 71, où les abrogations font en sorte que les anciens combattants alliés, actuels et futurs, immigrant au Canada après leur service, n'aient plus droit à ces allocations. C'est une coupure simple et brute, alors que l'article 69 nous signifie de mettre fin aux versements d'allocation à plus de 3 000 personnes seulement. Cette disposition aura aussi pour effet de retirer des allocations à plus de 1 000 vétérans de la résistance, dont les prestations de sécurité de vieillesse et du Régime de pensions du Canada les placent juste au-dessus du seuil du revenu qui donne droit, normalement, à certaines prestations pour soins de santé. Ils se situent juste à la limite.

On parle donc ici de 4 000 personnes, dont les deux tiers vivent au Québec. Voilà qu'aujourd'hui, ils apprennent le plus cavalièrement du monde, qu'ils doivent changer de file d'attente, qu'ils doivent aller mendier vers d'autres programmes sociaux. Ils apprennent qu'Anciens combattants Canada ne les reconnaît plus et qu'avoir juste passé proche d'y rester n'a pas été suffisant.

(1800)

On leur démontre naturellement que le gouvernement n'a pas de respect pour le sacrifice qu'ils ont fait. Bien sûr, vous me direz que puisque le ministre des Finances n'est pas un ancien combattant il ne peut pas comprendre exactement ce qui peut se passer ou ce que ces personnes peuvent vivre. Peut-être, mais s'il prenait ses vacances là où actuellement il y a des conflits, et non pas y assister en tant que spectateur mais plutôt en tant qu'acteur, il réviserait peut-être son projet de loi, et ce dès son retour.

La démission du fédéral à l'endroit des anciens combattants nous donne une leçon de plus sur l'arrogance de ce régime et sur la nécessité d'en sortir. Incapable d'être fidèle à la parole donnée il s'en donne à coeur joie contre les pauvres, les plus démunis, pendant qu'il sert ses amis. Jamais il ne pourra, avec une telle politique, résoudre le gouffre du déficit. J'invite les deux tiers des plus de 4 000 personnes touchées par ces mesures, ceux qui résident au Québec, à y penser lorsqu'ils auront à choisir entre ce statu quo du fédéralisme centralisateur et dominateur et la souveraineté d'un pays normal pour un peuple normal qui reconnaîtra leurs droits.

[Traduction]

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends aujourd'hui la parole au sujet du transfert social canadien parce que le gouvernement libéral n'arrive tout simplement pas à affronter la réalité en ce qui concerne les soins de santé au Canada. Il essaie de camoufler cette réalité en transférant une grosse somme globale aux provinces et en laissant celles-ci régler les problèmes, tout en continuant à appliquer, certes au plan moral, cette Loi canadienne sur la santé, qui est très étriquée.

Le Globe and Mail rapporte aujourd'hui des propos que je tiens à vous citer, car ils illustrent vraiment très bien le problème. Figurez-vous qu'un conseiller auprès du cabinet du premier ministre a dit ceci:

Je ne crois pas que nous ayons vraiment un problème en tant que tel. Nous avons une situation potentiellement néfaste. Elle ne nous fait pas peur. Il nous suffit de garder un oeil sur l'horizon.

Il est évident que quelqu'un s'inquiète un peu au moins. Ce qui m'agace vraiment, c'est que le gouvernement se comporte encore

13265

comme il y a 20 ans, lorsqu'il contrôlait les médias et la propagande et pouvait faire croire des choses aux gens.

En cette ère de l'information et de la liberté de la presse, les gens peuvent voir clair dans le jeu du gouvernement. Tous mes électeurs savent que le système de soins de santé est en difficultés. Toutes les jérémiades et toutes les discussions que nous sert l'autre côté sur la Loi canadienne sur la santé et sur le fait qu'il va toujours la faire respecter ne veulent rien dire. Le Canadien moyen sait qu'il y a des problèmes.

Je voudrais, à partir de deux ou trois exemples tirés de ma circonscription, illustrer les problèmes qui existent et qui risquent seulement de s'aggraver si le gouvernement persiste à ne pas vouloir reconnaître ni affronter la réalité. Par exemple, l'automne dernier, une jeune septuagénaire de ma circonscription s'est gravement tordu une épaule en soulevant des choses. Elle s'est déchiré des ligaments de l'épaule. C'est arrivé l'automne dernier. Elle est allée voir son médecin, qui lui a dit que cela ne guérirait pas tout seul, qu'une opération chirurgicale s'imposait, qu'il l'inscrivait sur une liste d'attente et que, en attendant, on lui prescrirait des médicaments contre la douleur.

Cinq mois plus tard, cette femme prend de plus en plus de médicaments contre la douleur. Depuis, le muscle rattaché aux ligaments déchirés a rétréci et l'opération ne s'en trouvera que plus délicate. Vers la fin de février, son mari a dit qu'ils ne pouvaient plus attendre. Cependant, les médecins ne pouvaient encore fixer une date pour que cette femme soit admise à l'hôpital pour le rattachement des tendons.

(1805)

Par chance, Vancouver est très proche de la frontière canado-américaine, de sorte que le mari en question a pu prendre rendez-vous à Seattle, où sa femme a été immédiatement opérée deux jours après son arrivée. Les médecins ont déclaré qu'ils n'arrivaient pas à comprendre quelle sorte de système de santé pouvait, dans un pays comme le Canada, faire attendre une femme dans cet état pendant six mois. Une chose pareille n'aurait jamais pu se passer dans un endroit comme l'État de Washington.

C'est là un exemple. Je vais vous en donner un autre. Il s'agit d'un homme qui, en 1989, a remarqué un petit problème, des saignements. Il est allé voir son médecin qui lui a dit que c'était assez grave et qu'il allait l'envoyer voir un autre médecin pour avoir un deuxième avis. L'homme en question a demandé combien de temps il lui faudrait attendre pour obtenir un rendez-vous. Le médecin a répondu que cela prendrait une dizaine de semaines.

Quiconque à la Chambre est allé voir un médecin et a dû par la suite aller chez un spécialiste sait que ce que je dis est vrai. Dans ce cas-là, je sais qu'il faut attendre au moins dix semaines pour voir un spécialiste. Je le sais, parce que c'est de moi qu'il s'agit.

Quand j'ai appris qu'il faudrait que j'attende dix semaines pour voir un spécialiste, j'ai dit: «Non merci. Prenez des dispositions pour moi afin que je puisse aller aux États-Unis. Je suis prêt à payer puisque nous parlons d'un problème très grave.»

Le médecin m'a répondu: «Laissez-moi faire quelques appels téléphoniques pour voir ce que je peux faire.» Et il a réussi à m'obtenir un rendez-vous chez un spécialiste le jour même. Parce que j'ai menacé d'aller aux États-Unis, j'ai pu contourner la liste d'attente, ce qui est mal en soi. J'admets que c'est mal. Les choses ne devraient pas être comme cela.

Heureusement pour moi, j'ai vu le spécialiste le jour même et après quelques jours seulement, encore après avoir menacé d'aller aux États-Unis, j'ai pu passer une côlonoscopie. On a diagnostiqué un cancer du côlon et on m'a donné environ six mois à vivre. C'était en 1989.

Lorsqu'ils ont découvert le problème, il a été question d'une liste d'attente pour la chirurgie. Encore une fois, j'ai dit que je ne voulais pas attendre et que j'irais aux États-Unis. Encore une fois, j'ai pu contourner la liste d'attente. Ce n'est pas la seule intervention chirurgicale que j'ai subie puisque, après l'ablation d'une partie du côlon, en 1989, j'ai subi des traitements de chimiothérapie, ce qui est extrêmement dur. Heureusement, ces traitements étaient disponibles dans ma circonscription.

Après seulement six mois, j'ai subi une deuxième intervention chirurgicale et, cette fois aussi, on m'a fait contourner la liste d'attente. J'avais été admis par le service des urgences de l'hôpital parce que les médecins savaient que si je n'étais pas admis, j'irais aux États-Unis.

Ils m'ont dit: «Le chirurgien est de service le samedi. Présentez-vous au service des urgences de l'hôpital, faites-vous admettre et nous nous occuperons de vous.» C'est mal, mais je crois que je suis ici aujourd'hui parce que j'ai décidé d'aller subir quelques tests aux États-Unis et que j'ai pris les moyens pour contourner les listes d'attente.

Il y a quelque chose qui cloche dans un système qui permet que cela se passe ainsi. J'ai subi certains tests aux États-Unis parce que j'avais besoin d'imagerie par résonance magnétique. Il m'aurait fallu attendre 10 semaines à Vancouver pour entrer à l'hôpital St. Paul parce que cet hôpital possédait l'appareil, mais ne faisait que cinq tests par jour, dont quatre sur des patients atteints de tumeurs au cerveau et de problèmes semblables. Il n'y avait donc qu'un examen par jour pour les malades atteints de problèmes à d'autres parties du corps.

Le service pourrait probablement faire jusqu'à 20 examens par jour, mais il n'a pas le budget. Si une personne a besoin d'un examen pour son chat ou son chien, elle peut venir à l'hôpital St. Paul, parce qu'elle peut payer pour cet examen. Cependant, les être humains ne sont pas autorisés à payer pour eux-mêmes: c'est contraire à la Loi canadienne sur la santé.

Je suis allé à Seattle où j'ai payé 1 000 $ U.S. pour un test d'imagerie par résonnance magnétique et il ne m'a fallu que deux jours pour être admis. J'y ai été traité comme un client et non pas comme un numéro de régime d'assurance-maladie. J'ai eu mon test. À propos, personne ne m'a demandé comment j'allais payer cet examen. On m'a simplement admis et on m'a fait passer des tests.

13266

«M. White, m'a-t-on dit, pourquoi n'allez-vous pas prendre une tasse de café? Revenez dans deux heures et nous vous donnerons le rapport du radiologue.» Trois heures plus tard, je retournais à Vancouver, avec le rapport du radiologue et toutes mes radiographies, le tout à remettre immédiatement à mon médecin.

(1810)

Quiconque au Canada est passé par là sait que, quand le test est fait et que vous voulez savoir quand vous aurez les résultats, la réponse est: «Votre médecin vous appellera dans deux semaines s'il y a un problème». C'est inacceptable. La qualité des soins est de loin tellement meilleure quand les gens sont comptables devant le système qu'il n'y a pas de comparaison. Nous devons commencer à admettre quelque chose ne va pas dans le système actuel au Canada.

Je me base de temps à autre sur mon expérience en Nouvelle-Zélande. Je citerai brièvement le cas de ma mère qui est octogénaire et qui avait besoin d'être opérée de la cataracte. À quatre-vingts ans, elle devait, sous l'ancien système en Nouvelle-Zélande, attendre six ans. En prenant les frais à sa charge, parce qu'en Nouvelle-Zélande on peut payer soi-même, elle pu obtenir rapidement qu'on l'opère. En l'espace de deux ans la période d'attente a été ramenée de six ans à six semaines, simplement parce que, dans ce que le gouvernement appellerait un système à deux vitesses, les gens pouvaient payer.

Finalement, il vaut mieux pour tout le monde admettre qu'il y a des problèmes et que l'on s'attaque à ces problèmes. Nous ne devrions pas avoir peur de ce système à deux vitesses qui permet aux gens qui ont de l'argent de payer et donc de réduire les listes d'attente pour tout le monde.

[Français]

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, il me fait très plaisir de participer à ce débat sur le projet de loi C-76 qui met en place diverses mesures découlant du dernier Budget du ministre des Finances et dont la pièce maîtresse, tout le monde en conviendra, est l'instauration d'un Transfert social canadien dont les implications sont multiples.

Ce nouveau Transfert social canadien comporte, dans un premier temps, des mesures visant à couper les transferts faits du gouvernement fédéral vers les provinces au cours des prochaines années. Ces coupures s'élèvent, on l'a répété et répété et c'est voulu parce que cela dénote la gravité de la situation, au cours des trois prochaines années, à trois milliards de dollars pour toutes les provinces canadiennes, dont 2,5 milliards s'adressent spécifiquement au gouvernement québécois.

Ici, je voudrais ouvrir une parenthèse. C'est facile de parler de chiffres, de parler de statistiques, mais en-dessous de ces statistiques, il faut savoir qu'il y a une réalité humaine extrêmement pénible. On en voit les effets au Québec, alors qu'on est obligé de parler de fermetures d'hôpitaux, alors qu'on sait que la situation est déjà très grave pour une couche de plus en plus importante de la population québécoise, notamment à Montréal, où on parle d'un Québec cassé en deux et où on fait en sorte que la situation pénible que vivent nos concitoyens et concitoyennes va constamment s'aggraver.

Je suis un peu surpris et déçu de disposer de si peu de temps. J'aurais beaucoup à dire sur ce sujet. Si vous me le permettez, je voudrais répondre à une affirmation de la semaine dernière de notre collègue d'Edmonton-Sud-Ouest qui, en réponse au débat initié par le Bloc québécois sur la logique, sur le fil conducteur que représentent les projets de loi C-76, C-46, C-88 et C-91, a parlé de tribalisme en parlant du comportement des députés du Bloc québécois. Je trouve cela très déplorable.

En faisant ce genre de démonstration, on agit en opposition officielle responsable. Le Parti réformiste devrait en faire autant, ce qu'il ne fait pas, pour au moins défendre les provinces canadiennes face à cette offensive sans précédent de ce gouvernement fédéral qui ne parle pas, mais qui agit, de semaine en semaine, à la pièce, pour former un casse-tête de ce que sera le Canada de demain.

Nous, nous en parlons, parce que non seulement la province de Québec est atteinte, mais c'est le peuple québécois qui au lendemain d'un éventuel non, un malheureux non, se retrouverait dans un nouveau Canada érigé en catimini. C'est la notion même de nation québécoise qui est en cause. C'est la survie du peuple québécois qui est en cause, alors que c'est le Canada de demain qui se dessine ici avec des gens comme le whip qui n'ose parler du Canada de demain que l'on dessine à la pièce, à la petite semaine.

Le vice-président: Je regrette de devoir interrompre l'honorable député de Trois-Rivières, mais il y a un ordre de la Chambre.

Comme il est 18 h 15, en vertu de l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, il est de mon devoir d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix sur-le-champ toute question nécessaire pour disposer de l'étape du rapport du projet dont la Chambre est maintenant saisie.

Le vote porte sur la motion no 47. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

[Traduction]

Le vice-président: Conformément à l'ordre, le résultat du vote par appel nominal s'applique également aux motions nos 48, 56, 58, 59, 60, 61, 62 et 63.

Le vote suivant porte sur le groupe no 6, motion no 64. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

13267

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le résultat du vote par appel nominal s'applique également aux motions nos 65, 66 et 67.

[Français]

Il semble que M. Godin ne soit pas ici. J'accorde la parole à l'honorable député de Saint-Hyacinthe-Bagot sur un rappel au Règlement.

M. Loubier: Monsieur le Président, en l'absence de mon collègue de Châteauguay, je demande le consentement unanime de la Chambre pour que mon collègue de Chicoutimi puisse agir comme proposeur de cette motion.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre pour permettre un changement de motionnaire?

Des voix: D'accord.

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ) propose:

Motion no 68

Qu'on modifie le projet de loi C-76 en supprimant l'article 68.

Motion no 69

Qu'on modifie le projet de loi C-76 en supprimant l'article 69.

Motion no 70

Qu'on modifie le projet de loi C-76 en supprimant l'article 70.

Motion no 71

Qu'on modifie le projet de loi C-76 en supprimant l'article 71.

Motion no 72

Qu'on modifie le projet de loi C-76 en supprimant l'article 72.

Motion no 73

Qu'on modifie le projet de loi C-76 en supprimant l'article 73.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 68. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

(1820)

[Traduction]

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion no 68 est reporté. Conformément au paragraphe 76(8) du Règlement, le vote sur la motion 68 est reporté. Le résultat du vote s'applique également aux motions nos 69, 70, 71, 72 et 73.

[Français]

La Chambre abordera maintenant les votes par appel nominal différés à l'étape du rapport du projet de loi dont la Chambre est maintenant saisie.

La première mise aux voix porte sur la motion no 3. Convoquez les députés.

(Vote no 229)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Althouse
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Blaikie
Bouchard
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brown (Calgary Southeast)
Chrétien (Frontenac)
Crête
Dalphond-Guiral
Deshaies
Dubé
Duceppe
Epp
Fillion
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Gilmour
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Guimond
Hanrahan
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hayes
Hermanson
Hill (Prince George-Peace River)
Jacob
Jennings
Kerpan
Lalonde
Landry
Langlois
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Loubier
Manning
Marchand
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Nunez
Plamondon
Ramsay
Riis
Ringma
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Speaker
St-Laurent
Taylor
Thompson
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
White (Fraser Valley West)
White (North Vancouver)-65

CONTRE

Députés

Alcock
Allmand
Anderson
Assadourian
Augustine
Bakopanos
Barnes
Bellemare
Bertrand
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bélair
Bélanger
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Chan
Clancy
Cohen
Collins
Crawford
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Discepola

13268

Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
English
Fewchuk
Finestone
Finlay
Fontana
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Goodale
Gray (Windsor West)
Guarnieri
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Irwin
Jackson
Jordan
Karygiannis
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Loney
MacLaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Milliken
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nunziata
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
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Ringuette-Maltais
Rompkey
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Walker
Wappel
Wood-116

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

(1845)

[Traduction]

Le Président: Je déclare la motion no 3 rejetée.

Le vote suivant porte sur la motion no 4.

M. Boudria: Monsieur le Président, je pense que si vous le demandiez, vous constateriez qu'il y a consentement unanime pour qu'il soit consigné que les députés qui se sont prononcés au sujet de la motion précédente se sont prononcés de la façon suivante sur la motion dont la Chambre est maintenant saisie: Les députés libéraux voteront non.

[Français]

M. Duceppe: Les députés du Bloc québécois voteront également non sur cette motion.

[Traduction]

M. Silye: Monsieur le Président, à l'exception de ceux qui désirent voter autrement, les réformistes voteront oui.

M. Taylor: Monsieur le Président, les néo-démocrates voteront oui.

(La motion no 4, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 230)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Althouse
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Blaikie
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brown (Calgary Southeast)
Epp
Frazer
Gilmour
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Hanrahan
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hayes
Hermanson
Hill (Prince George-Peace River)
Jennings
Kerpan
Manning
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Ramsay
Riis
Ringma
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Speaker
Taylor
Thompson
White (Fraser Valley West)
White (North Vancouver)-39

CONTRE

Députés

Alcock
Allmand
Anderson
Assadourian
Augustine
Bakopanos
Barnes
Bellemare
Bertrand
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Bouchard
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bélair
Bélanger
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Chan
Chrétien (Frontenac)
Clancy
Cohen

13269

Collins
Crawford
Crête
Dalphond-Guiral
Deshaies
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Discepola
Dromisky
Dubé
Duceppe
Duhamel
Dupuy
Easter
English
Fewchuk
Fillion
Finestone
Finlay
Fontana
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gauthier (Roberval)
Gerrard
Godfrey
Goodale
Gray (Windsor West)
Guarnieri
Guimond
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Irwin
Jackson
Jacob
Jordan
Karygiannis
Knutson
Kraft Sloan
Lalonde
Landry
Langlois
Lastewka
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Loney
Loubier
MacLaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marchand
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Milliken
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nunez
Nunziata
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Plamondon
Proud
Reed
Regan
Richardson
Ringuette-Maltais
Rocheleau
Rompkey
Sauvageau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Speller
St-Laurent
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Ur
Valeri
Vanclief
Walker
Wappel
Wood-142

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Leroux (Shefford)
Lincoln
MacDonald
Mercier
Ménard
Ouellet
Paradis
Paré
Patry
Payne
Picard (Drummond)
Pomerleau
Rideout
Robichaud
Skoke
Stewart (Northumberland)
Terrana
Verran
Wells
Whelan
Young
de Savoye

Le Président: Je déclare la motion no 4 rejetée.

Le vote suivant porte sur la motion no 5. Le résultat du vote sur la motion no 5 s'applique également aux motions nos 6, 7, 8, 9, 10, 11, 18, 19 et 74.

(1850)

[Français]

M. Boudria: Monsieur le Président, si vous le demandiez, je crois que vous obtiendriez le consentement unanime pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion présentement devant cette Chambre et de la façon suivante: les députés libéraux voteront non.

M. Duceppe: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois appuient cette motion.

[Traduction]

M. Silye: Monsieur le Président, les députés du Parti réformiste votent non, sauf ceux qui désirent voter autrement.

M. Taylor: Monsieur le Président, les néo-démocrates votent oui.

(La motion no 5, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 231)

POUR

Députés

Althouse
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Blaikie
Bouchard
Chrétien (Frontenac)
Crête
Dalphond-Guiral
Deshaies
Dubé
Duceppe
Fillion
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Guimond
Jacob
Lalonde
Landry
Langlois
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Loubier
Marchand
Nunez
Plamondon
Riis
Rocheleau
Sauvageau
St-Laurent
Taylor
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)-31

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Alcock
Allmand
Anderson
Assadourian
Augustine
Bakopanos
Barnes
Bellemare
Bertrand
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin

13270

Boudria
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brown (Calgary Southeast)
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bélair
Bélanger
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Chan
Clancy
Cohen
Collins
Crawford
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
English
Epp
Fewchuk
Finestone
Finlay
Fontana
Frazer
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Le Président: Je déclare la motion no 5 rejetée. Par conséquent, je déclare aussi les motions nos 6, 7, 8, 9, 10, 11, 18, 19 et 74 rejetées.

Le vote suivant porte sur la motion no 17. Si la motion no 17 est adoptée, les motions nos 12 et 14 ne seront pas mises aux voix.

[Français]

Si la motion no 17 est rejetée, il faudra mettre aux voix les motions nos 12 et 14.

[Traduction]

M. Boudria: Monsieur le Président, si vous demandez l'avis de la Chambre, je crois que vous obtiendrez le consentement unanime des députés pour que le vote exprimé à l'égard de la dernière motion mise aux voix soit aussi appliqué à la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les libéraux votant non à cette motion.

[Français]

M. Duceppe: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois appuient cette motion.

M. Silye: Monsieur le Président, les députés réformistes votent non, à l'exception des députés qui souhaiteraient voter autrement.

[Traduction]

M. Taylor: Monsieur le Président, les néo-démocrates votent non sur cette motion.

(La motion no 17, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 232)

POUR

Députés

Bouchard
Chrétien (Frontenac)
Crête
Dalphond-Guiral
Deshaies
Dubé Duceppe
Fillion
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Guimond
Jacob
Lalonde
Landry
Langlois
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Loubier
Marchand
Nunez
Plamondon
Rocheleau
Sauvageau
St-Laurent
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)-26

13271

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Alcock
Allmand
Althouse
Anderson
Assadourian
Augustine
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Bakopanos
Barnes
Bellemare
Bertrand
Blaikie
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brown (Calgary Southeast)
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bélair
Bélanger
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Chan
Clancy
Cohen
Collins
Crawford
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
English
Epp
Fewchuk
Finestone
Finlay
Fontana
Frazer
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Gilmour
Godfrey
Goodale
Gouk
Gray (Windsor West)
Grey (Beaver River)
Grubel
Guarnieri
Hanrahan
Harb
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Harvard
Hayes
Hermanson
Hickey
Hill (Prince George-Peace River)
Hopkins
Irwin
Jackson
Jennings
Jordan
Karygiannis
Kerpan
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Loney
MacLaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Manning
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Meredith
Mifflin
Milliken
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Morrison
Murphy
Murray
Nunziata
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Ramsay
Reed
Regan
Richardson
Riis
Ringma
Ringuette-Maltais
Rompkey
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Scott (Skeena)
Serré
Shepherd
Silye
Solberg
Speaker Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Szabo
Taylor
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Thompson
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Walker
Wappel
White (Fraser Valley West)
White (North Vancouver)
Wood-155

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Le Président: Je déclare la motion no 17 rejetée.

Le vote suivant porte sur la motion no 12.

M. Boudria: Monsieur le Président, si vous demandez l'avis de la Chambre, je crois que vous obtiendrez le consentement unanime pour que le vote exprimé à l'égard de la motion no 3, à l'étape du rapport, soit appliqué, mais à l'inverse, à la motion dont la Chambre est maintenant saisie; autrement dit, les députés consentiront à l'unanimité à ce que le vote à l'égard de la présente motion soit exactement l'inverse du vote exprimé à l'égard de la motion no 3, à l'étape du rapport.

Le Président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

(La motion no 12, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 233)

POUR

Députés

13272

Dingwall
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
English
Fewchuk
Finestone
Finlay
Fontana
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Goodale
Gray (Windsor West)
Guarnieri
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Irwin
Jackson
Jordan
Karygiannis
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Loney
MacLaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Milliken
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nunziata
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Ringuette-Maltais
Rompkey
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Walker
Wappel
Wood-116

CONTRE

Députés

Thompson
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
White (Fraser Valley West)
White (North Vancouver)-65

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Le Président: Je déclare la motion no 12 adoptée.

Le vote suivant porte sur la motion no 14.

(1855)

M. Boudria: Monsieur le Président, je pense que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que le vote sur la motion no 12 s'applique également à la motion maintenant soumise à la Chambre.

Le Président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 233]

Le Président: Je déclare la motion adoptée.

Le vote suivant porte sur la motion no 23. Le vote sur la motion no 23 s'appliquera également aux motions nos 24, 25, 26, 27, 29, 30, 32, 34, 36, 37, 38, 39, 41, 42, 43, 44 et 45.

[Français]

Si la motion no 23 est adoptée, il ne sera pas nécessaire de procéder au vote sur les motions nos 28, 31, 33, 35 et 40.

[Traduction]

Un vote négatif sur la motion no 23 nécessitera la mise aux voix des motions nos 28, 31, 33 et 40.

[Français]

Le vote sur la motion no 33 s'applique également à la motionno 35.

13273

[Traduction]

M. Boudria: Monsieur le Président, peut-être qu'un député voudra prendre la parole à ce sujet. Je pense que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que le vote à l'étape du rapport sur la motion no 5 du député de Saint-Hyacinthe-Bagot s'applique à la motion actuellement soumise à la Chambre.

Le Président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

M. Allmand: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement, je voterai en faveur de la motion no 23.

(La motion no 23, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 234)

POUR

Députés

Allmand
Althouse
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Blaikie
Bouchard
Chrétien (Frontenac)
Crête
Dalphond-Guiral
Deshaies
Dubé
Duceppe
Fillion
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Guimond
Jacob
Lalonde
Landry
Langlois
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Loubier
Marchand
Nunez
Plamondon
Riis
Rocheleau
Sauvageau
St-Laurent
Taylor
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)-32

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Alcock
Anderson
Assadourian
Augustine
Bakopanos
Barnes
Bellemare
Bertrand
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brown (Calgary Southeast)
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bélair
Bélanger
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Chan
Clancy
Cohen
Collins
Crawford
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
English
Epp
Fewchuk
Finestone
Finlay
Fontana
Frazer
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Gilmour
Godfrey
Goodale
Gouk
Gray (Windsor West)
Grey (Beaver River)
Grubel
Guarnieri
Hanrahan
Harb
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Harvard
Hayes
Hermanson
Hickey Hill (Prince George-Peace River)
Hopkins
Irwin
Jackson
Jennings
Jordan
Karygiannis
Kerpan
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Loney
MacLaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Manning
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Meredith
Mifflin
Milliken
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Morrison
Murphy
Murray
Nunziata
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Ramsay
Reed
Regan
Richardson
Ringma
Ringuette-Maltais
Rompkey
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Scott (Skeena)
Serré
Shepherd
Silye
Solberg
Speaker
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Thompson
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Walker
Wappel
White (Fraser Valley West)
White (North Vancouver)
Wood-149

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

13274

Le Président: Je déclare la motion no 23 rejetée. Par conséquent, je déclare les motions nos 24, 25, 26, 27, 29, 30, 32, 34, 36, 37, 38, 39, 41, 42, 43, 44 et 45 rejetées.

Le vote suivant porte sur la motion no 28.

[Français]

M. Boudria: Monsieur le Président, si vous le demandiez, je crois que vous obtiendriez le consentement unanime pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion présentement devant la Chambre et de la façon suivante: les députés libéraux voteront contre.

M. Duceppe: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois voteront également non.

M. Silye: Monsieur le Président, les députés réformistes votent oui, à l'exception des députés qui souhaiteraient voter autrement.

[Traduction]

M. Taylor: Monsieur le Président, les néo-démocrates votent non.

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 235)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brown (Calgary Southeast)
Epp
Frazer
Gilmour
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Hanrahan
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hayes
Hermanson
Hill (Prince George-Peace River)
Jennings
Kerpan
Manning
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Ramsay
Ringma
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Speaker
Thompson
White (Fraser Valley West)
White (North Vancouver)-34

CONTRE

Députés

English
Fewchuk
Fillion
Finestone
Finlay
Fontana
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gauthier (Roberval)
Gerrard
Godfrey
Goodale
Gray (Windsor West)
Guarnieri
Guimond
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Irwin
Jackson
Jacob
Jordan
Karygiannis
Knutson
Kraft Sloan
Lalonde
Landry
Langlois
Lastewka
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Loney
Loubier
MacLaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marchand
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Milliken
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nunez
Nunziata
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Plamondon
Proud
Reed
Regan
Richardson
Riis
Ringuette-Maltais
Rocheleau
Rompkey
Sauvageau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Speller
St-Laurent
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Szabo
Taylor
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Ur
Valeri
Vanclief
Walker
Wappel
Wood-147

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

13275

Rideout
Robichaud
Skoke
Stewart (Northumberland)
Terrana
Verran
Wells
Whelan
Young
de Savoye

(1900)

Le Président: Je déclare la motion no 28 rejetée.

Le prochain vote sur la motion no 31.

[Français]

M. Duceppe: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois voteront oui sur cette motion.

[Traduction]

M. Silye: Monsieur le Président, les députés réformistes votent oui, à l'exception de ceux qui souhaitent voter autrement.

M. Taylor: Monsieur le Président, les néo-démocrates votent non.

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 236)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Bouchard
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brown (Calgary Southeast)
Chrétien (Frontenac)
Crête
Dalphond-Guiral
Deshaies
Dubé
Duceppe
Epp
Fillion
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Gilmour
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Guimond
Hanrahan
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hayes
Hermanson
Hill (Prince George-Peace River)
Jacob
Jennings
Kerpan
Lalonde
Landry
Langlois
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Loubier
Manning
Marchand
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Nunez
Plamondon
Ramsay
Ringma
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Speaker
St-Laurent
Thompson
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
White (Fraser Valley West)
White (North Vancouver)-60

CONTRE

Députés

Alcock
Allmand
Althouse
Anderson
Assadourian
Augustine
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Bakopanos
Barnes
Bellemare
Bertrand
Blaikie
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bélair
Bélanger
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Chan
Clancy
Cohen
Collins
Crawford
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
English
Fewchuk
Finestone
Finlay
Fontana
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Goodale
Gray (Windsor West)
Guarnieri
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Irwin
Jackson
Jordan
Karygiannis
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Loney
MacLaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Milliken
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nunziata
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Riis
Ringuette-Maltais
Rompkey
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Szabo
Taylor
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Walker
Wappel
Wood-121

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Asselin
Bachand
Bellehumeur
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Brien
Bryden
Bélisle
Canuel

13276

Caron
Cauchon
Chamberlain
Collenette
Copps
Daviault
Debien
Flis
Fry
Gaffney
Godin
Graham
Guay
Laurin
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Lincoln
MacDonald
Mercier
Ménard
Ouellet
Paradis
Paré
Patry
Payne
Picard (Drummond)
Pomerleau
Rideout
Robichaud
Skoke
Stewart (Northumberland)
Terrana
Verran
Wells
Whelan
Young
de Savoye

Le Président: Je déclare la motion no 31 rejetée.

Le prochain vote porte sur la motion no 33.

[Français]

Le vote sur cette motion s'applique également à la motion no 35.

[Traduction]

M. Boudria: Monsieur le Président, vous trouverez, je crois, qu'il y a consentement unanime pour que le résultat du vote sur la motion no 28 à l'étape du rapport s'applique aussi à la motion dont la Chambre est maintenant saisie.

Le Président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 235.]

Le Président: Je déclare la motion no 33 rejetée.

Le prochain vote porte sur la notion no 40.

M. Boudria: Monsieur le Président, vous trouverez, je crois, qu'il y a consentement pour que le résultat du vote sur la motion no 5 à l'étape du rapport s'applique aussi à la motion dont la Chambre est saisie, mais à l'inverse.

Le Président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 237)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Alcock
Allmand
Anderson
Assadourian
Augustine
Bakopanos
Barnes
Bellemare
Bertrand
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brown (Calgary Southeast)
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bélair
Bélanger
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Chan
Clancy
Cohen
Collins
Crawford
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall

Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
English
Epp
Fewchuk
Finestone
Finlay
Fontana
Frazer
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Gilmour
Godfrey
Goodale
Gouk
Gray (Windsor West)
Grey (Beaver River)
Grubel
Guarnieri
Hanrahan
Harb
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Harvard
Hayes
Hermanson
Hickey
Hill (Prince George-Peace River)
Hopkins
Irwin
Jackson
Jennings
Jordan
Karygiannis
Kerpan
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Loney
MacLaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Manning
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Meredith
Mifflin
Milliken
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Morrison
Murphy
Murray
Nunziata
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Ramsay
Reed
Regan
Richardson
Ringma
Ringuette-Maltais
Rompkey
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Scott (Skeena)
Serré
Shepherd
Silye
Solberg
Speaker
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Thompson
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Walker
Wappel
White (Fraser Valley West)
White (North Vancouver)
Wood-150

CONTRE

Députés

13277

Taylor
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)-31

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Le Président: Je déclare la motion no 40 adoptée.

Le prochain vote porte sur la motion no 47. Le résultat du vote sur la motion no 47 s'applique aussi aux motions nos 48, 56, 58, 60, 61, 62 et 63.

[Français]

Si la motion no 47 est adoptée, il ne sera pas nécessaire de procéder au vote sur les motions nos 46, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55 et 57.

[Traduction]

Si la motion no 47 est rejetée, il faudra mettre aux voix les motions nos 46 et 49.

[Français]

Le vote sur la motion no 49 s'applique également aux motions nos 50, 51, 52, 53, 54, 55 et 57.

(1905)

[Traduction]

M. Allmand: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je pensais que nous nous prononcions sur la motion no 47.

Le Président: C'est bel et bien le cas. Cependant, étant donné que le député de Notre-Dame-de-Grâce n'était pas parmi nous, nous avons inscrit la motion au nom du député de Saint-Hyacinthe-Bagot.

M. Allmand: Monsieur le Président, j'invoque encore le Règlement. Je vais voter en faveur de la motion no 47.

Le Président: Je crois que nous allons avoir un vote par appel nominal. Le vote porte sur la question no 47.

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 238)

POUR

Députés

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Alcock
Anderson
Assadourian
Augustine
Bakopanos
Barnes
Bellemare
Bertrand
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brown (Calgary Southeast)
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bélair
Bélanger
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Chan
Clancy
Cohen
Collins
Crawford
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
English
Epp
Fewchuk
Finestone
Finlay
Fontana
Frazer
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Gilmour
Godfrey
Goodale
Gouk
Gray (Windsor West)
Grey (Beaver River)
Grubel
Guarnieri
Hanrahan
Harb
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Harvard
Hayes
Hermanson
Hickey
Hill (Prince George-Peace River)
Hopkins
Irwin
Jackson
Jennings
Jordan
Karygiannis
Kerpan
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Loney
MacLaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Manning
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Meredith
Mifflin
Milliken
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Morrison

13278

Murphy
Murray
Nunziata
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Ramsay
Reed
Regan
Richardson
Ringma
Ringuette-Maltais
Rompkey
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Scott (Skeena)
Serré
Shepherd
Silye
Solberg
Speaker
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Thompson
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Walker
Wappel
White (Fraser Valley West)
White (North Vancouver)
Wood-149

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

(1910)

Le Président: Je déclare la motion no 47 rejetée. Je déclare donc les motions nos 48, 56, 58, 59, 60, 61, 62 et 63 rejetées.

Le vote suivant porte sur la motion no 46.

M. Boudria: Monsieur le Président, je pense que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour appliquer le résultat du vote pris à l'étape du rapport sur la motion no 31 à la motion dont la Chambre est maintenant saisie.

De plus, monsieur le Président, si vous posez la question, je crois que vous constaterez que la Chambre est prête à ce que cela s'applique également, à l'étape du rapport, à la motion no 64, ainsi qu'à toutes les autres motions semblables.

[Français]

M. Duceppe: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois appuieront cette motion en y ajoutant, à partir de ce moment-ci, le nom de la députée de Saint-Hubert.

[Traduction]

M. Silye: Les motions nos 46 et 64 ont l'appui du Parti réformiste, à part les députés qui souhaitent se prononcer différemment.

M. Taylor: Monsieur le Président, nous acceptons la proposition du leader du gouvernement à la Chambre des communes et nous rejetons ces deux motions.

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 239)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Bouchard
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brown (Calgary Southeast)
Chrétien (Frontenac)
Crête
Dalphond-Guiral
Deshaies
Dubé
Duceppe
Epp
Fillion
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Gilmour
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Guimond
Hanrahan
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hayes
Hermanson
Hill (Prince George-Peace River)
Jacob
Jennings
Kerpan
Lalonde
Landry
Langlois
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Loubier
Manning
Marchand
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Nunez
Plamondon
Ramsay
Ringma
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Speaker
St-Laurent
Thompson
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne
White (Fraser Valley West)
White (North Vancouver)-61

CONTRE

Députés

13279

Dhaliwal
Dingwall
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
English
Fewchuk
Finestone
Finlay
Fontana
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Goodale
Gray (Windsor West)
Guarnieri
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Irwin
Jackson
Jordan
Karygiannis
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Loney
MacLaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Milliken
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nunziata
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Riis
Ringuette-Maltais
Rompkey
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Szabo
Taylor
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Walker
Wappel
Wood-121

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Le Président: Je déclare la motion no 46 rejetée. Je déclare la motion no 64 rejetée.

[Note de l'éditeur: Pour la motion no 64, voir la liste sous le vote no 239.]

[Français]

Le Président: Je déclare donc les motions no 65, 66 et 67 rejetées.

[Traduction]

Le vote suivant porte sur la motion no 49.

[Français]

Le vote sur la motion no 49 s'applique également aux motions nos 50, 51, 52, 53, 54, 55 et 57.

M. Boudria: Monsieur le Président, si vous le demandiez, je crois que vous obtiendriez le consentement unanime pour appliquer le vote sur la motion à l'étape du rapport no 28 de la même façon à la motion no 49.

[Traduction]

Le Président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 240)

POUR

Députés

CONTRE

Députés

13280

DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Discepola
Dromisky
Dubé
Duceppe
Duhamel
Dupuy
Easter
English
Fewchuk
Fillion
Finestone
Finlay
Fontana
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gauthier (Roberval)
Gerrard
Godfrey
Goodale
Gray (Windsor West)
Guarnieri
Guimond
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Irwin
Jackson
Jacob
Jordan
Karygiannis
Knutson
Kraft Sloan
Lalonde
Landry
Langlois
Lastewka
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Loney
Loubier
MacLaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marchand
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Milliken
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nunez
Nunziata
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Plamondon
Proud
Reed
Regan
Richardson
Riis
Ringuette-Maltais
Rocheleau
Rompkey
Sauvageau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Speller
St-Laurent
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Szabo
Taylor
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Ur
Valeri
Vanclief
Venne
Walker
Wappel
Wood-148

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

MacDonald
Mercier
Ménard
Ouellet
Paradis
Paré
Patry
Payne
Picard (Drummond)
Pomerleau
Rideout
Robichaud
Skoke
Stewart (Northumberland)
Terrana
Verran
Wells
Whelan
Young
de Savoye

Le Président: Je déclare la motion no 49 rejetée. Je déclare donc les motions nos 50, 51, 52, 53, 54, 55 et 57 rejetées.

Le vote suivant porte sur la motion no 68. Le résultat du vote sur cette motion s'appliquera également aux motions nos 69, 70, 71, 72 et 73.

M. Boudria: Monsieur le Président, si vous posez la question à la Chambre, je pense que vous vous apercevrez qu'il y a consentement unanime pour appliquer le résultat du vote pris à l'étape du rapport sur la motion no 17 à la motion dont la Chambre est maintenant saisie. Je crois que je devrais ajouter que la députée de Saint-Hubert se prononcera en faveur de cette motion.

Le Président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 241)

POUR

Députés

Bouchard
Chrétien (Frontenac)
Crête
Dalphond-Guiral
Deshaies
Dubé
Duceppe
Fillion
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Guimond
Jacob
Lalonde
Landry
Langlois
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Loubier
Marchand
Nunez
Plamondon
Rocheleau
Sauvageau
St-Laurent
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne-27

CONTRE

Députés

13281

Dingwall
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
English
Epp
Fewchuk
Finestone
Finlay
Fontana
Frazer
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Gilmour
Godfrey
Goodale
Gouk
Gray (Windsor West)
Grey (Beaver River)
Grubel
Guarnieri
Hanrahan
Harb
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Harvard
Hayes
Hermanson
Hickey
Hill (Prince George-Peace River)
Hopkins
Irwin
Jackson
Jennings
Jordan
Karygiannis
Kerpan
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Loney
MacLaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Manning
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Meredith
Mifflin
Milliken
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Morrison
Murphy
Murray
Nunziata
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Ramsay
Reed
Regan
Richardson
Riis
Ringma
Ringuette-Maltais
Rompkey
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Scott (Skeena)
Serré
Shepherd
Silye
Solberg
Speaker
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Szabo
Taylor
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Thompson
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Walker
Wappel
White (Fraser Valley West)
White (North Vancouver)
Wood-155

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Guay
Laurin
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Lincoln
MacDonald
Mercier
Ménard
Ouellet
Paradis
Paré
Patry
Payne
Picard (Drummond)
Pomerleau
Rideout
Robichaud
Skoke
Stewart (Northumberland)
Terrana
Verran
Wells
Whelan
Young
de Savoye

Le Président: Je déclare la motion no 68 rejetée.

[Français]

Je déclare donc les motions no 69, 70, 71, 72 et 73 rejetées.

(1920)

[Traduction]

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.) propose: Que le projet de loi C-76, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 27 février 1995, tel qu'amendé, soit agréé.

M. Boudria: Monsieur le Président, je demande l'unanimité pour que le résultat du vote auquel on a procédé, à l'étape du rapport, sur la motion no 3, le premier vote auquel on a procédé aujourd'hui, s'applique, à l'inverse, à la motion dont la Chambre est actuellement saisie, et je demande que l'on ajoute la voix de la députée de Saint-Hubert à la liste des personnes qui sont contre la motion.

Le Président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

M. Allmand: Monsieur le Président, je tiens à dire que je vote contre la motion.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 242)

POUR

Députés

Alcock
Anderson
Assadourian
Augustine
Bakopanos
Barnes
Bellemare
Bertrand
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bélair
Bélanger
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Chan
Clancy
Cohen
Collins
Crawford
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
English
Fewchuk
Finestone
Finlay
Fontana
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Goodale
Gray (Windsor West)
Guarnieri
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Irwin
Jackson
Jordan
Karygiannis
Knutson
Kraft Sloan

13282

Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Loney
MacLaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Milliken
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nunziata
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Ringuette-Maltais
Rompkey
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Walker
Wappel
Wood-115

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Allmand
Althouse
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Blaikie
Bouchard
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brown (Calgary Southeast)
Chrétien (Frontenac)
Crête
Dalphond-Guiral
Deshaies
Dubé
Duceppe
Epp
Fillion
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Gilmour
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Guimond
Hanrahan
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hayes
Hermanson
Hill (Prince George-Peace River)
Jacob
Jennings
Kerpan
Lalonde
Landry
Langlois
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Loubier
Manning
Marchand
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Nunez
Plamondon
Ramsay
Riis
Ringma
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Speaker
St-Laurent
Taylor
Thompson
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne
White (Fraser Valley West)
White (North Vancouver)-67

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Le Président: Je déclare la motion adoptée.

______________________________________________

13282

MOTION D'AJOURNEMENT

[Français]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LA SOMATOTROPHINE

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, le 16 mai dernier, je questionnais le ministre de l'Agriculture sur un article paru dans le quotidien montréalais La Presse, où on affirmait que des agriculteurs utilisaient illégalement la Stbr. Pour calmer mes inquiétudes, le ministre m'a affirmé que ses fonctionnaires s'en occupaient et qu'il me communiquerait les résultats de cette enquête.

Il y a plus de trois semaines de cela et je n'ai aucune nouvelle du ministre de l'Agriculture, pas plus d'ailleurs que de son secrétaire parlementaire. Quand on demande au ministre ce qu'il entend faire pour régler ce problème, il souligne que ce ne sont pas les fabricants du produit qui ne respectent pas le moratoire, ce sont les producteurs qui passent outre à la directive.

Cette réponse nous démontre bien que le souci premier du ministre de l'Agriculture, ce n'est ni la réputation des producteurs laitiers, ni la sécurité des consommateurs. Ce qui compte, ce qui pèse dans la balance, ce sont les gros sous.

C'est un bien triste constat de s'apercevoir que personne ne défendra les producteurs et les consommateurs dans ce débat de première importance.

13283

(1925)

Le ministre nous a clairement dit qu'il s'en lavait les mains en répétant pour la Xième fois que c'est sa collègue de la Santé qui prendra la décision finale. Il est trop facile de passer une patate chaude à la voisine. Je le répète, la responsabilité, le devoir du ministre va envers les producteurs laitiers, et non à des industries pharmaceutiques bien en moyen, très riches d'ailleurs.

Alors que nos producteurs laitiers doivent freiner leur production, alors que la qualité de notre lait est reconnue dans le monde entier, pourquoi ce gouvernement s'entête-t-il à laisser planer un doute sur la qualité de nos produits laitiers?

Je trouve totalement injustifié qu'un ministre de l'Agriculture ferme les yeux sur des actes connus qui nuisent à l'excellente renommée que l'industrie laitière québécoise et canadienne s'est bâtie au fil des ans. Pourquoi le ministre laisse-t-il les compagnies Monsanto et Ely Lily garder espoir de faire fortune et nous faire boire du lait à base d'hormones synthétiques?

Ce qui fait pencher la balance est de plus en plus évident. D'un côté, les consommateurs ne désirent pas, à l'heure actuelle, boire du lait avec la Stbr, les producteurs ne trouvent pas pertinent d'utiliser cette hormone, et les études concernant la sécurité du produit ne sont pas concluantes, effectivement.

Dans ce cas, pourquoi hésiter à prolonger le moratoire? Ce qui nous laisse croire que ce qui fait pencher la balance de l'autre côté n'est pas une raison claire, explicable et expliquée encore au public. Allez donc expliquer à un père, à une mère de famille que ses enfants boivent du lait plus ou moins sécuritaire pour une raison purement économique.

Des statistiques obtenues par le biais d'une étude faite par Optima Research révèlent très clairement qu'un très fort pourcentage de consommateurs cessera d'acheter du lait s'il contient de la Stbr. Pourquoi dans ce cas le ministre ne protège-t-il pas les intérêts des producteurs en faisant pression auprès de sa collègue de la Santé pour qu'elle coupe tout espoir aux compagnies pharmaceutiques? Je sais très bien que toute cette histoire est une histoire de gros sous. Quelques politiciens ou encore quelques hauts fonctionnaires auraient-ils des intérêts cachés?

Le passé n'est pas rassurant sur les homologations de Santé Canada. Je pense entre autres aux implants mammaires, à la mousse d'urée formaldéhide et à la thalidomide, entre autres.

S'il va de l'avant avec l'utilisation de la Stbr sur les troupeaux laitiers, le ministère de la Santé s'engage-t-il à indemniser les transformateurs laitiers de toute réclamation que pourraient faire les consommateurs à la suite des problèmes de santé reliés à la consommation de produits laitiers?

En terminant, pourquoi ce gouvernement n'imite-t-il pas la Communauté européenne en décrétant un moratoire jusqu'à ce que des études indépendantes fassent véritablement la lumière sur cette hormone? Et si jamais les études indépendantes étaient favorables, alors là, et là seulement, on pourrait y aller avec l'utilisation de la Stbr.

[Traduction]

M. Lyle Vanclief (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de fournir au député de Frontenac et à la Chambre des renseignements concernant les allégations d'importation et d'utilisation de la somatotrophine bovine recombinante, ainsi qu'une mise à jour de diverses questions connexes.

Il est important de souligner que l'on continue de maintenir les normes et l'intégrité tant du système de réglementation que de l'industrie laitière du Canada.

Tout d'abord, aucune décision n'a encore été prise en ce qui concerne l'approbation de l'utilisation de la somatotrophine bovine recombinante au Canada ou l'octroi de licence pour l'utilisation de cette hormone. Cette décision, je le répète au député, relève de Santé Canada. L'examen se fait en vertu de la Loi sur les aliments et drogues qui énonce les normes relatives à la salubrité des aliments et à l'innocuité des médicaments utilisés au Canada.

Il faut qu'un avis de conformité soit émis pour que l'on puisse vendre la somatotrophine bovine recombinante au Canada. Cela signifie que la vente de cette hormone est interdite et que son importation est contrôlée à la frontière par Revenu Canada. Par conséquent, la vente, la distribution ou l'importation de la somatotrophine bovine recombinante au Canada sont illégales pour le moment et peuvent faire l'objet de poursuites au criminel.

Je voudrais profiter de l'occasion pour parler de certains événements importants qui se sont produits au cours de la dernière année.

En réponse aux recommandations du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire, le gouvernement a négocié un délai d'un an auprès des fabricants, jusqu'au 1er juillet prochain, et il a demandé à un groupe de travail de lui présenter un rapport le renseignant davantage sur les coûts et les avantages pour l'industrie laitière canadienne, la zoogénétique, les réactions des clients aux États-Unis, ainsi que les questions de santé humaine et animale.

De plus, Santé Canada a préparé un document expliquant la façon dont les médicaments à usage vétérinaire sont licenciés au Canada. Agriculture et Agroalimentaire Canada, de même que Santé Canada, ont tous deux présenté un document soulignant les procédures à suivre pour la manipulation des produits de biotechnologie. Ces documents sont à la disposition du public.

J'espère que cela répond aux préoccupations au sujet de l'importation, car cela renferme les renseignements les plus récents qui soient disponibles sur la question.

Le Président: Conformément au paragraphe 38(5) du Règlement, la motion d'ajournement de la Chambre est adoptée d'office.

[Français]

En conséquence, la Chambre demeure ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 19 h 32.)