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TABLE DES MATIÈRES

Le vendredi 2 juin 1995

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LES PRÊTS DESTINÉS AUX AMÉLIORATIONS AGRICOLES ET À LA COMMERCIALISATION SELON LA FORMULE COOPÉRATIVE

13163

13164

13167

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LA BOSNIE

13173

13174

LA SOCIÉTÉ AGUSTA

13174

LA BOSNIE

13175

LES DROITS DE LA PERSONNE

13175

13176

LE MINISTÈRE DE LA JUSTICE

13176

LE MINISTÈRE DE LA JUSTICE

13177

LA JUSTICE

13177

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

13178

LE SERVICE JEUNESSE CANADA

13178

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

13179

L'ENVIRONNEMENT

13179

13180

LA BANDE D'UPPER NICOLA

13180

LES IINCENDIES DE FORÊT

13180

LE IRVING WHALE

13180

13181

L'IMMIGRATION

13181

LE REGISTRE DES CANADIENS ATTEINTS DE LA MALADIE D'ALZHEIMER

13182

RECOURS AU RÈGLEMENT

LES PROPOS TENUS PAR LE DÉPUTÉ DE CALGARY-NORD-EST

13182

13183

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

13183

L'ENVIRONNEMENT

13183

13185

13186

LE PROJET DE LOI C-89

13187

LE PROJET DE LOI S-7

13187

LE DÉPÔT DE DOCUMENTS

13188

PROJET DE LOI C-329

13188

PÉTITIONS

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

13188

LA VIOLENCE À LA TÉLÉVISION

13188

L'AIDE AU SUICIDE

13188

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

13188

LES DROITS DE LA PERSONNE

13188

LA LIBÉRATION CONDITIONNELLE

13188

LA LOI SUR LE DIVORCE

13189

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

13189

L'EUTHANASIE

13189

L'ORIENTATION SEXUELLE

13189

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

13189

L'ORIENTAION SEXUELLE

13189

QUESTIONS AU FEUILLETON

13189

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LES PRÊTS DESTINÉS AUX AMÉLIORATIONS AGRICOLES ET À LA COMMERCIALISATION SELON LA FORMULE COOPÉRATIVE

13190

13191

13192

LA LOI CONCERNANT LA «BUFFALO AND FORT ERIE PUBLIC BRIDGE COMPANY»

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LES LANGUES OFFICIELLES

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CHAMBRE DES COMMUNES

Le vendredi 2 juin 1995

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR LES PRÊTS DESTINÉS AUX AMÉLIORATIONS AGRICOLES ET À LA COMMERCIALISATION SELON LA FORMULE COOPÉRATIVE

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-75, Loi modifiant la Loi sur les prêts destinés aux améliorations agricoles et à la commercialisation selon la formule coopérative, dont le comité a fait rapport sans propositions d'amendement.

L'hon. Allan Rock (au nom du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.) propose: Que le projet de loi soit adopté.

(La motion est adoptée.)

M. Rock (au nom du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire) propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.

M. Lyle Vanclief (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, alors que les députés s'apprêtent à examiner, à l'étape de la troisième lecture, le projet de loi C-75, Loi modifiant la Loi sur les prêts destinés aux améliorations agricoles et à la commercialisation selon la formule coopérative, je voudrais rappeler certaines des raisons qui font que nous avons hâte que ce projet de loi soit adopté.

La Loi sur les prêts destinés aux améliorations agricoles et à la commercialisation selon la formule coopérative vise à augmenter le crédit mis à la disposition des agriculteurs et des coopératives agricoles, à des conditions raisonnables. Les agriculteurs peuvent emprunter jusqu'à 250 000 $ pour investir dans de nouvelles technologies, dans de nouveaux équipements ou dans divers projets d'améliorations agricoles. Les coopératives agricoles peuvent obtenir des prêts maximums de trois millions de dollars pour investir dans des installations qui augmenteront la valeur de leurs produits agricoles, par exemple, des établissements de lavage ou de conditionnement des légumes, ou encore des établissements de préparation de jus de fruit.

Les prêts qui sont consentis aux coopératives doivent être approuvés par le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire. Il s'agit du seul programme national de garantie d'emprunt auquel ont accès les agriculteurs de tout le Canada. Comme les autres secteurs commerciaux, l'économie agricole connaît des cycles et des conditions de crédit variables. Les garanties d'emprunt sont un outil important que les gouvernements peuvent utiliser pour que les entreprises agricoles viables aient facilement accès à du crédit tout au long du cycle économique.

Le projet de loi C-75 ne modifiera qu'un seul article de la loi. On va faire passer de 1,5 milliard de dollars à trois milliards de dollars le montant total des prêts qu'on peut garantir aux termes de la Loi sur les prêts destinés aux améliorations agricoles et à la commercialisation selon la formule coopérative. Cependant, si l'on n'adopte pas cet amendement, nous atteindrons bientôt le plafond prévu et nous devrons suspendre l'application du programme pour une période pouvant aller jusqu'à deux ans. Nous avons pratiquement atteint ce stade tellement le programme est une réussite.

Le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire devrait donner aux prêteurs un préavis de 60 jours si nous ne sommes pas en mesure de garantir des prêts en vertu de ce programme. Étant donné que nous nous attendons à atteindre la limite établie de 1,5 milliard de dollars d'ici la fin du mois de juillet, il est essentiel d'adopter ce projet de loi le plus rapidement possible. Il est évident que nous ne voulons pas en arriver au point où il sera nécessaire de suspendre l'application du programme de prêts destinés aux améliorations agricoles et à la commercialisation selon la formule coopérative.

Ce programme est extrêmement populaire et il l'est un peu plus chaque année. Au cours des cinq dernières années, le nombre de prêts enregistrés en vertu du programme a plus que triplé, passant d'environ 4 890 prêts en 1990-1991 à plus de 18 000 prêts en 1994-1995. La valeur de ces prêts garantis, qui était d'un peu moins de 82 millions de dollars en 1990-1991, s'est établie à 515 millions de dollars en 1994-1995.

Nous nous attendons à ce que cette année, cette somme atteigne 550 millions de dollars. Ainsi, à la fin des cinq années, on aura atteint le plafond de 1,5 milliard de dollars. Étant donné le taux actuel d'approbations, le montant des prêts garantis devrait être de cet ordre au cours des prochaines années. Grâce à un plafond de trois milliards de dollars, nous pourrons donc continuer d'offrir le programme.

Nous attribuons l'accroissement du nombre de prêts garantis à un certain nombre de facteurs: le maintien des taux d'intérêt à un niveau assez bas et une amélioration de la situation en ce qui concerne l'endettement agricole par rapport à ce qu'il était dans le passé, même si nous souhaiterions que cette amélioration soit

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encore plus marquée; une plus grande participation par les prêteurs indépendants ruraux; une meilleure commercialisation du programme; et une concurrence accrue entre les établissements de crédit.

Je voudrais m'arrêter un instant sur la participation accrue des prêteurs ruraux. Au début des années 90, le ministère a commencé à encourager les coopératives de crédit et les caisses populaires à faciliter l'accès au programme à leurs clients. Ainsi, on a pu compter sur environ 600 nouveaux prêteurs désignés dans tout le pays. En plus d'accroître le nombre d'établissements où les gens pouvaient obtenir des prêts en vertu de la Loi sur les prêts destinés aux améliorations agricoles et à la commercialisation selon la formule coopérative, le changement de stratégie de commercialisation a également entraîné un accroissement de la concurrence entre les établissements de crédit, tout cela au profit des emprunteurs, c'est-à-dire des coopératives et des agriculteurs eux-mêmes.

(1010)

J'ai dit que le programme était devenu plus populaire encore ces derniers temps. Le Québec et l'Alberta sont les principales sources de cette nouvelle croissance. Au Québec, il faut en savoir gré aux caisses populaires Desjardins. Ce mouvement est devenu un important participant, et c'est à lui que nous devons la rapide croissance des prêts consentis au Québec dans le cadre de la Loi sur les prêts destinés aux améliorations agricoles et à la commercialisation selon la formule coopérative. Le Québec occupe actuellement le troisième rang pour ce qui est du nombre de prêts.

Tout juste avant le Québec, l'Alberta est en deuxième position quant au nombre de prêts qui y sont consentis. Les bureaux du Trésor de la province d'Alberta constituent désormais un important prêteur. Toutefois, c'est encore la Saskatchewan qui a le plus recours à ce programme. En 1994-1995, la province représentait près de la moitié de l'ensemble des prêts enregistrés.

La Loi sur les prêts destinés aux améliorations agricoles et à la commercialisation selon la formule coopérative s'est révélée aux yeux du gouvernement un moyen très économique de venir en aide au secteur agroalimentaire. Au cours des 30 dernières années, les coûts annuels se sont élevés, en moyenne, à à peine un million de dollars, soit à peu près 1 p. 100 de la valeur totale des prêts. Ces trois dernières années, le programme a versé 6,3 millions de dollars au Fonds du revenu garanti.

Afin de réduire encore davantage les coûts du programme, nous allons majorer légèrement, un quart de 1 p. 100, les frais d'enregistrement. Ces frais augmenteront en moyenne de 67 $, ce qui en portera le montant moyen à 202 $. Je crois néanmoins qu'il s'agit là d'un montant très raisonnable, compte tenu de la garantie et du programme offerts au mouvement coopératif et aux producteurs primaires, les agriculteurs canadiens. Si de tels frais avaient été imposés au cours des 30 dernières années, les coûts nets auraient été en moyenne de 434 000 $ au lieu de un million de dollars.

Histoire d'apaiser ceux qui voient dans la garantie de 95 p. 100 accordée par le gouvernement une forme de subvention aux prêteurs, je ferai observer que les pertes nettes enregistrées en vertu de la Loi sur les prêts destinés aux améliorations agricoles et à la commercialisation selon la formule coopérative sont depuis toujours inférieures aux pertes subies par les prêteurs dans le cas des prêts garantis qui ne sont pas consentis par le truchement de ce programme. Nous pouvons nous enorgueillir de ce que ces pertes soient inférieures à 1 p. 100 dans l'industrie agroalimentaire. C'est un bilan très positif dont le secteur agroalimentaire a toutes les raisons d'être fier.

Les grandes associations professionnelles agricoles ainsi que les prêteurs commerciaux d'un bout à l'autre du Canada souscrivent au programme et aux amendements en question. J'exhorte les députés des deux côtés de la Chambre à faire diligence pour que le projet de loi C-75 soit adopté rapidement et que le secteur agroalimentaire du Canada n'ait pas à subir d'arrêt dans la prestation de ce service.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que j'interviens ce matin sur le projet de loi C-75 à l'étape de la troisième lecture.

Comme nous l'avions dit précédemment, l'unique modification à la Loi sur les prêts destinés aux améliorations agricoles et à la commercialisation selon la formule coopérative vise à doubler le nombre des prêts garantis aux termes de cette loi.

Ce changement ne fait qu'accroître, comme le disait si bien le secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, le plafond de garanties pour les prêts consentis par les institutions bancaires. Le plafond actuel est de 1,5 milliard de dollars. Avec le projet de loi C-75, une fois adopté, on désire porter cette limite à 3 milliards.

Il semble que cette augmentation soit conforme à l'augmentation de la demande pour de nombreux agriculteurs. Le résultat de cette augmentation signifie un accès accru au financement.

Notre position sur le projet de loi C-75 n'a pas changé. Pour faciliter la vie à nos agriculteurs et pour le bien de ceux-ci, nous, du Bloc québécois, allons appuyer la modification proposée par le projet de loi C-75. Nous endossons donc l'augmentation du plafond de 1,5 à 3 milliards de dollars.

Je tiens cependant à expliquer que, même si nous appuyons le projet de loi C-75 pour le bien de nos agriculteurs, cette solution de court terme n'est pas celle que le Bloc québécois privilégie.

(1015)

Dans le contexte du fédéralisme actuel, c'est «mission impossible» pour les provinces d'obtenir un tant soit peu d'autonomie de la part du gouvernement fédéral qui tente, par son pouvoir de dépenser, de s'arroger pouvoir après pouvoir. C'est pourquoi il nous faut appuyer cette solution temporaire, permettre au gouvernement d'aller de l'avant avec le projet de loi C-75 pour garantir plus de fonds pour les agriculteurs canadiens et québécois bien sûr.

Cet aspect est fondamental, mais je veux attirer votre attention sur les dédoublements que des projets de loi comme celui-ci génèrent. La véritable interrogation que nous devons avoir ce matin, ce n'est pas de savoir si le plafond de la Loi sur les prêts destinés aux améliorations agricoles et à la commercialisation selon la formule coopérative est suffisamment élevé, mais plutôt de se questionner sur le bien-fondé du programme à la base.

Selon les chiffres d'Agriculture Canada, la demande de garanties de prêts augmente actuellement et c'est cette augmentation qui justifie la modification apportée par le projet de loi C-75. Il est certain que les agriculteurs doivent avoir accès au financement pour améliorer leur installation ou pour prendre de l'expansion. Il ne s'agit nullement de remettre ce fait en question. Ce que

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nous devons nous demander ce matin, c'est quelle est la façon la plus efficace de combler leurs besoins.

Au Québec, il y a trois organismes existants qui aident ou peuvent aider les agriculteurs du Québec à obtenir leur financement. Il y a la Société du financement agricole qui est de juridiction provinciale, la Société du crédit agricole qui est de juridiction fédérale et la loi dont nous discutons aujourd'hui, la Loi sur les prêts destinés aux améliorations agricoles et à la commercialisation selon la formule coopérative. Cette troisième loi relève également du gouvernement fédéral.

C'est un bel exemple d'une mauvaise gestion de ce gouvernement et de ce pays. Deux possibilités relèvent du même gouvernement pour financer les mêmes agriculteurs.

J'aimerais ici vous raconter le cas de trois agriculteurs du comté fédéral de Frontenac que j'ai eu la chance de visiter il y a quelque temps. L'un d'entre eux me racontait les difficultés qu'il a dû surmonter pour pouvoir financer l'expansion de sa ferme familiale.

J'ai pris quelques notes puisque j'ai tenu, ce matin, avant de me rendre à la Chambre, à lui téléphoner pour avoir des chiffres exacts. Je lui ai dit: «Es-tu au courant que tu avais trois possibilités?» Et cela vient immédiatement en contradiction avec ce que mon collègue, le secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire disait il y a quelques instants, il me disait qu'il ne connaissait que deux possibilités d'emprunter. Il connaissait la Société de financement agricole et la Société du crédit agricole.

Je lui ai dit: «Tu sais, il en existe une troisième.» Je lui ai donné le nom avec les six ou sept lettres d'abréviation. Il m'a dit: «Tu vas excuser mon ignorance, mais la Loi sur les prêts destinés aux améliorations agricoles et à la commercialisation selon la formule coopérative, je ne la connaissais pas avant que tu m'en parles ce matin à 8 h 20.» Pourtant, cet agriculteur a négocié de décembre à mai, donc cinq gros mois, aussi bien avec la Société de financement agricole qu'avec la Société du crédit agricole. Voilà un bel exemple de dédoublement.

(1020)

Si ce gouvernement souhaite, désire le bien de nos agriculteurs, pourquoi ne pas former un guichet unique? Il y a trois possibilités, trois guichets différents, et le troisième dont on discute ce matin est presque totalement inconnu au Québec. Pour choisir entre la Société de financement agricole québécoise ou la Société du crédit agricole fédérale, nos agriculteurs, dans plusieurs cas, doivent entreprendre des démarches longues, ardues auprès des institutions financières, également, pour pouvoir négocier le meilleur prêt possible.

Et, mon agriculteur de ce matin, je devais lui demander ceci: Finalement, entre la Société du crédit agricole ou la Société de financement agricole, laquelle as-tu choisie? Écoutez bien, mes amis libéraux d'en face, vous qui représentez, je l'espère, les agriculteurs de l'océan Atlantique jusqu'au Pacifique. Il m'a répondu: La plus avantageuse pour moi était la Société de financement agricole, de juridiction québécoise.

J'étais fier, et je lui ai demandé ceci: Pourquoi as-tu privilégié celle-là? Pas parce que c'est un péquiste, ce n'est pas parce que c'est un bloquiste. Il m'a dit: Pour moi, c'était la plus avantageuse. Mais il m'a quand même relaté toutes les démarches qu'il avait faites également auprès des sociétés prêteuses: la Banque royale, la Banque nationale, les caisses populaires, et il a réussi à économiser sur un prêt de 750 000 $, 0,75 p. 100.

Nos agriculteurs, maintenant, et j'en suis fier, sont devenus des hommes d'affaires qui dirigent des petites PME avec des investissements de plus de un million de dollars bien souvent. Ils calculent, ils étudient, ils réfléchissent et choisissent les solutions les plus avantageuses pour eux. Il me disait, ce matin, avec ces 0,75 p. 100 d'économie sur le taux d'intérêt, cela me permet d'économiser de 6 000 $ à 7 500 $ par année. Et si j'utilise cette économie pour abaisser mon capital, sur les 25 prochaines années, j'économise une somme astronomique qui dépasse les six chiffres.

Je vous raconte cette histoire de mon agriculteur qui s'est ouvert ce matin sur ces trois possibilités d'emprunter, dont l'une qu'il ne connaissait pas du tout. Je ne peux pas voir pourquoi quel acharnement a le gouvernement à vouloir créer des duplicata: deux bureaux dans la même ville, deux bureaux dans la même région; toujours les mêmes agriculteurs.

(1025)

Comme me racontait un autre de mes amis qui est dans l'industrie laitière, les quotas sont répartis 50/50 entre le lait industriel et le lait de consommation. Il me disait qu'ils sont choyés, ils ont deux ministres de l'Agriculture: l'un qu'ils ne connaissent pas, qui ne comprend même pas leur langage, qui s'occupe de deux trayons, les trayons qui donnent le lait industriel; et l'autre qu'on connaît très bien, Marcel Landry, un gars de chez nous, accessible, à qui ils peuvent parler tous les jours, qui comprend leur langage et qui va les voir dans leur région, pas une seule fois par année, mais tant et aussi longtemps que les agriculteurs voudront le rencontrer. Marcel Landry, le ministre de l'Agriculture du Québec, est disponible.

Est-ce qu'on peut en dire autant de notre ministre de l'Agriculture à Ottawa? Son horaire, malheureusement pour nous du Québec, est toujours trop chargé. Mais lorsque vient le temps de voir des producteurs agricoles de l'Ouest, il a toujours des petits trous dans son emploi du temps. C'est un peu comme la Cour suprême, ça penche toujours du même bord, vers l'Ouest.

Vous me direz que ces trois organismes, la Société de financement agricole, la Société de crédit agricole et la LPAACFC, dont nous discutons ce matin à l'aide du projet de loi C-75, offrent des programmes qui diffèrent sur certains points, donc ils ne se marchent pas sur le bout des orteils. Cela peut sembler juste à prime abord. Par contre, si on y regarde de plus près, il devient vite évident que l'intérêt des agriculteurs serait de retrouver tous ces programmes dans un seul endroit. Il serait beaucoup plus efficace d'avoir des programmes qui se complètent, dont les exigences sont les mêmes, que de devoir préparer trois demandes différentes parce que les normes et les critères d'admissibilité diffèrent d'un programme à un autre.

Si par exemple la Société de financement agricole disposait des ressources des deux autres organismes, elle pourrait offrir de nouveaux programmes. Cette société pourrait devenir un centre à guichet unique. Ce n'est pas d'aujourd'hui que le gouvernement fédéral souhaite compliquer, rendre presque inaccessibles, bien souvent, certains programmes. On n'a qu'à regarder, au Québec, la formation de la main-d'oeuvre où on perd 265 millions de

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dollars au niveau des deux paliers de gouvernement. Ce qui est pire, c'est que notre monde ne retire pas 100 p. 100 de l'argent investi. On se bouscule, on se pile sur les pieds et ce sont, malheureusement, les plus démunis de notre société qui doivent payer pour ces chicanes de coqs. On sait très bien que la formation de la main-d'oeuvre est une compétence provinciale.

Il est par ailleurs possible qu'une province, comme le Québec, établisse des critères et des normes qui ne concordent pas avec ce que décide le gouvernement fédéral, des normes qui cadrent davantage avec les besoins et la réalité de cette province, mais qui n'entrent pas dans le moule dicté par le gouvernement fédéral.

Admettons qu'au Québec, par exemple, les normes de la Société du financement agricole soient plus sévères que celles de la loi dont il est question dans le projet de loi C-75. Le fédéral, en agissant de façon parallèle, vient bousiller l'objectif du provincial, du gouvernement du Québec dans ce cas-ci. Si, à long terme, cet objectif faisait partie d'un plan stratégique pour développer l'industrie agricole, c'est bien dommage, cela vient de s'éteindre.

Prenons l'exemple où la Société du Québec tiendrait à limiter l'alarmant taux d'accroissement de l'endettement des agriculteurs; elle adopterait donc ces normes et ces critères en conséquence.

(1030)

Elle ne pourrait toutefois pas mettre ses décisions complètement en oeuvre, puisqu'un organisme fédéral déciderait que ses priorités à lui sont différentes, point final. C'est le fédéral qui a le gros bout du bâton, encore une fois, avec son pouvoir illimité de dépenser. Au diable les déficits. En 1970, il n'y avait presque pas de déficit dans ce pays et aujourd'hui, 25 ans plus tard, on est rendu à plus de 550 milliards de dollars en déficit accumulé et inutile de vous rappeler, monsieur le Président, même si cela vous déplaît, que durant les 25 dernières années, ce pays a été dirigé, à l'exception du passage des conservateurs pour quelque neuf ans, par des gouvernements libéraux.

M. Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead, BQ): Deux et deux font quatre.

M. Chrétien (Frontenac): Deux plus deux, ça donne 4 et quelque chose, semble-t-il. Et ici, j'ouvre une parenthèse qui va encore décevoir certains députés d'en face. Le gouvernement du Québec a pris la décision d'instituer une commission d'enquête sur la mauvaise gestion d'une société d'État, Hydro Québec. Je vous le dis, lorsque j'étais adolescent, Hydro Québec était le fleuron, faisait la fierté de tous les Québécois et de toutes les Québécoises.

Malheureusement aujourd'hui, lorsqu'on se promène et qu'on consulte les gens, le taux de satisfaction, de reconnaissance envers cette société d'État, dont nous étions si fiers il y a 20-25 ans, est tellement bas qu'on se rend compte qu'on en a presque honte. Mais, le gouvernement du Québec n'a pas eu peur d'instituer une commission d'enquête. Pourquoi vous, mes amis d'en face, refusiez, il y a quelque temps, une commission d'enquête sur l'aéroport Pearson où, tout le monde le sait, des gros bonnets de la finance du Canada se sont remplis les poches de centaines de millions, avec la privatisation de l'aéroport Pearson. Pourquoi refusez-vous une commission indépendante d'enquête?

Les sénateurs, à majorité conservatrice, vous ont bousculés, mes amis, là-dedans. Mais là, qui va faire l'enquête? Quatre conservateurs et trois libéraux parmi les sénateurs. Vous comprendrez que je fais entièrement confiance, bien sûr, aux sénateurs et aux sénatrices. D'ailleurs, monsieur le premier ministre vient de nommer Mme Bacon au Sénat. J'ai entièrement confiance, il va de soi, que cela se fera en toute honnêteté, avec toute la transparence qu'on est en droit d'espérer.

Mais au Québec, on n'ira pas chercher ces gens. On va aller chercher des vrais enquêteurs indépendants, qui vont peser sur l'abcès. S'il y a du pus dans le bobo, ça va éclater et ça va sortir. J'invite mes collègues libéraux d'en face à revoir leur décision. Si vous êtes sans tache, mes amis, n'ayez pas peur et décrétez une commission royale d'enquête sur la privatisation de l'aéroport Pearson. Mais, il paraît qu'il y aurait autant de bleus que de rouges d'impliqués dans cette privatisation. Il y en aurait autant des deux côtés et il y en a, bien sûr. C'est un peu comme une feuille à ce temps-ci de l'année. Quand il vente, elle change de bord. Si ce sont les bleus qui sont près du pouvoir, ils changent de couleur et si ce sont des rouges, ils changent de couleur également.

Si ce parti, qui dirige présentement le pays, est sans tache, qu'il n'a pas peur, qu'il décrète, comme le fait si bien le gouvernement du Québec, une commission d'enquête.

(1035)

Pour revenir au projet de loi C-75, nous l'avons souvent constaté, les critères d'admission du gouvernement fédéral ne reflètent pas toujours la volonté des provinces. Des organismes fédéraux peuvent donc devenir de la concurrence pour les organismes provinciaux qui, eux, peuvent avoir des critères différents.

Encore une fois, au lieu d'éliminer les chevauchements et de donner aux provinces ce qui devrait leur appartenir, le gouvernement libéral s'entête à tout vouloir garder dans sa cour.

Par le maintien de ces chevauchements, le fédéral se garde la possibilité d'intervenir dans la façon dont nous désirons gérer notre secteur agricole au Québec.

Il faut par ailleurs souligner qu'il est fort étrange que cette loi soit administrée par le ministère au lieu d'être gérée par la Société de crédit agricole. Même si les programmes diffèrent, la Société de crédit agricole fait déjà de la garantie de prêt. Il s'agit, je le répète encore une fois, d'un autre exemple frappant de dédoublement administratif. Nous ne parlons plus seulement de dédoublement entre paliers de gouvernement mais bien de dédoublement au sein du même gouvernement.

À force de dédoubler, on augmente constamment les déficits. Lorsqu'on est rendu qu'on doit débourser 40 milliards par année uniquement pour défrayer les coûts de la dette en intérêt et que le déficit appréhendé est de 25 ou 26 milliards, on est en droit de se poser des questions sur les administrations précédentes.

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Quand j'étais maire de ma petite communauté, avant d'entrer en politique sur la scène fédérale, le gouvernement du Québec, dont les municipalités en sont les créatures, nous obligeait, et j'en remercie le gouvernement du Québec, à présenter un budget équilibré, année après année.

Une municipalité n'a pas le droit de faire des déficits, mais on a le droit de faire des surplus. Alors, dans la belle municipalité de Garthby où j'étais maire, année après année, on avait un beau petit surplus. Les gens étaient fiers et nous disaient: «On a un bon conseil municipal.»

Je vois mon collègue de Blainville-Deux-Montagnes assis derrière moi. Il a également été maire de sa municipalité pendant plusieurs années. Il comprend très bien ce que je suis en train de lui dire.

Mais il y a une chose qu'il faut faire pour avoir un surplus, il faut avoir du coeur au ventre. Quand c'est le temps de dire non, on dit non; et quand c'était le temps de hausser les impôts, on haussait les impôts. Jamais je n'aurais pensé emprunter sur ma maison pour faire l'épicerie et nourrir ma famille. Voyons donc! Emprunter la semaine passée pour faire l'épicerie, emprunter cette semaine et la semaine prochaine; personne ne peut se payer ce luxe. Mes collègues d'en face le font. Le régime Trudeau, lui, ne savait pas compter; c'était pire. Malheureusement, les conservateurs ont été au pouvoir pendant neuf ans. Ils voulaient reprendre le temps perdu et on ne les a pas arrêtés.

Je disais donc que les municipalités se doivent de présenter des budgets équilibrés. Le gouvernement devrait peut-être penser à présenter un projet de loi qui l'obligerait lui aussi à présenter un budget équilibré. Comme pour en avoir assez il faut en avoir de trop, dans les municipalités, on fixait les taxes foncières un petit peu plus hautes qu'on aurait dû espérer normalement pour en arriver à un petit surplus de 1 ou 2 p. 100 du budget total, ce qui est tout à fait raisonnable.

(1040)

Nous ne sommes donc pas contre la mesure amendée par le projet de loi C-75. Nous dénonçons cependant fortement, encore une fois, le maintien des chevauchements et des dédoublements, que ce soit au sein de ce gouvernement fédéral, de la machine fédérale, ou que ce soit entre les gouvernements fédéral et provinciaux.

Je parlais tout à l'heure de deux ministères de l'Agriculture, dans le cas de l'industrie laitière, un qui s'occupe du lait industriel et le gouvernement du Québec qui s'occupe du lait de consommation de tous les jours. Cela n'a pas de bon sens.

En terminant, malgré toutes ces petites lacunes, je peux assurer mon collègue, le secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, qu'on va voter en faveur de ce projet de loi en troisième lecture. Cela va accélérer les choses. Mais ce sera sans trop d'enthousiasme cependant, parce que ce n'est pas pour le bien de nos agriculteurs à long terme. À court terme, ce n'est pas si pire.

Mais je voudrais inviter mon collègue, le secrétaire parlementaire-probablement que son agenda est moins chargé que celui de son patron-à venir se promener au Québec, qu'il vienne expliquer ce projet de loi. Je vais l'expliquer à mes agriculteurs cette loi-là. Ils ne la connaissent pas. Ils ne la connaissent pas et combien de fois on explique à nos commettants ce qui existe au fédéral mais qui est totalement méconnu au pays, totalement méconnu, surtout en agriculture.

J'ai passé une semaine dans ma circonscription, et mon plaisir, lorsque je rencontre des agriculteurs-puisque depuis sept mois déjà, je suis critique à l'agriculture-je pose souvent la question anodine: «C'est qui donc, je ne me rappelle pas, le ministre de l'Agriculture à Ottawa?» Très très rarement, on peut donner le nom du ministre de l'Agriculture à Ottawa.

M. Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead): Il n'y en a pas.

M. Chrétien (Frontenac): Mon collègue de Mégantic-Compton-Stanstead m'a dit qu'on n'en a pas. Il n'a pas tout à fait tort parce qu'au Québec, notre ministre de l'Agriculture, c'est Marcel Landry. C'est Marcel Landry, ce n'est pas le ministre de l'Agriculture dont je tais le nom parce que les règlements de la Chambre des communes m'obligent à taire son nom. Je ne contribue donc pas à faire sa promotion au Québec.

Mais blague à part, j'invite le secrétaire parlementaire à venir au Québec et je lui jure que pas un agriculteur sur dix sera capable de donner le nom de notre ministre de l'Agriculture à Ottawa. Souvent, ceux qui peuvent me le donner le donnent de travers et ils ne donnent que le nom de famille.

Chez nous, nos agriculteurs sont beaucoup plus collés au Québec qu'on l'est à Ottawa, et j'en suis fier d'ailleurs, il faut bien vous le dire. J'en suis très fier. Et le jour est proche, je pense, où nos agriculteurs vont comprendre que ce serait si simple, au lieu d'avoir trois possibilités pour emprunter de l'argent, dont deux fédérales, on pourrait au moins les fusionner. Ce serait économique. Ce serait une bonne place où on pourrait sauver 25 ou 30 millions de dollars sans claquer trop fort les doigts.

L'autre jour, j'écoutais le ministre des Finances dire à mon collègue, le député de Saint-Hyacinthe-Bagot: «Donnez-moi des endroits où je peux couper, où je peux économiser de l'argent.» Je vous en donne un: en agriculture. Fusionnez ces deux chapeaux possibles pour prêter de l'argent. Vous allez économiser de l'argent, vous allez sauver au moins 25 ou 30 millions de dollars. Les contribuables seraient fiers. Deuxièmement, pour les cultivateurs, on leur ferait économiser du temps, de l'énergie. Au lieu d'aller vérifier lequel serait le meilleur des deux, ils n'en auraient qu'un à aller voir. L'idéal pour nos agriculteurs, c'est qu'au lieu d'en avoir deux, ce serait d'en avoir rien qu'un, celui de Québec: la Société de financement agricole du Québec.

(1045)

Je vous remercie de votre bonne attention et, en terminant, nous allons voter par défaut en faveur du projet de loi C-75.

[Traduction]

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, je peux dire aux députés qu'en Saskatche-

13168

wan, les agriculteurs savent qui est le ministre de l'Agriculture, mais ils n'ont pas envie de rire lorsque son nom est prononcé.

J'informe la Chambre que le Parti réformiste va accorder son appui au projet de loi C-75. Un nombre croissant d'agriculteurs ont recours au programme. Comme les subventions directes touchent à leur fin, les agriculteurs doivent absolument avoir accès à un financement suffisant. Ils ne peuvent plus compter sur les subventions gouvernementales pour s'assurer un surplus de trésorerie, ce qui n'est pas une mauvaise chose. Les agriculteurs comptent maintenant surtout sur les banques et les coopératives de crédit pour trouver les liquidités nécessaires à l'expansion, à la diversification ou au maintien de leurs activités.

Toutefois, comme pour la plupart des exploitants de petites entreprises, les agriculteurs continuent d'éprouver des difficultés à obtenir des prêts des institutions financières, que ce soit pour acheter des terres ou pour financer leurs dépenses d'exploitation.

Les réformistes croient que les agriculteurs et les coopératives de commercialisation agricoles doivent trouver l'aide financière dont ils ont besoin non pas dans des programmes gouvernementaux comme celui de la Société du crédit agricole et de ses équivalents provinciaux, mais auprès des banques à charte et des coopératives de crédit.

La Loi sur les prêts destinés aux améliorations agricoles et à la commercialisation selon la formule coopérative vise à mettre un crédit plus important à la disposition des exploitations agricoles et des coopératives de commercialisation agricoles appartenant à des agriculteurs dans le but d'accroître l'actif des exploitations agricoles et d'améliorer leur production et leur stabilité financière. La loi vise donc essentiellement à accorder des prêts destinés à des améliorations agricoles.

L'accroissement de 1,5 milliard de dollars à trois milliards des fonds totaux mis à la disposition des agriculteurs et des coopératives agricoles permettra de continuer de remplir les objectifs fixés par la Loi sur les prêts destinés aux améliorations agricoles et à la commercialisation selon la formule coopérative. Le programme, qui est utilisé par les agriculteurs partout au Canada, a vu le nombre de ses prêts augmenter de 1000 p. 100 au cours des cinq dernières années. L'augmentation des fonds d'aide du programme, qui passent à trois milliards, permettra à un plus grand nombre d'agriculteurs d'obtenir des prêts.

La réticence des institutions financières à accorder des prêts aux agriculteurs sans une certaine forme de garantie gouvernementale pose cependant un problème. Ceci ne veut pas dire que ces institutions refusent d'accorder des prêts aux agriculteurs, mais elles le font en imposant une longue liste de conditions et des taux d'intérêt défavorables.

Pourquoi les banques sont-elles tellement réticentes à accorder leur aide financière aux agriculteurs et aux coopératives appartenant à des agriculteurs? C'est peut-être que les gouvernements sont si disposés à accorder des garanties financières pour des choses allant de mégaprojets à de petites entreprises.

Au fil des ans, le programme a enregistré un taux d'impayés de seulement 1 p. 100. À mon avis, c'est un taux fort impressionnant si l'on établit une comparaison avec d'autres secteurs de l'économie. Cela montre bien la qualité des gens qui travaillent dans le secteur agricole.

Ces deux ou trois dernières années, les banques ont perdu des montants phénoménaux à cause de prêts non remboursés par, entre autres, la Corporation Trizec et les Reichmann. Cependant, dans le cas des Reichmann, les banques sont prêtes à tout faire pour financer leurs entreprises à risques élevés. Les banques à charte semblent nourrir des préjugés contre les petites entreprises et les exploitations agricoles, ou alors, elles ne sont pas intéressées par leurs comptes moins imposants, même si elles représentent probablement le groupe le plus fiable de la clientèle des banques. L'agriculture aussi peut être une entreprise risquée, mais à en juger par les rendements antérieurs, les agriculteurs constituent un risque très crédible.

Les agriculteurs considèrent ce projet de loi comme le moindre de deux maux. Idéalement, nous voudrions que le gouvernement cesse de garantir des prêts aux agriculteurs et aux coopératives de commercialisation appartenant à des agriculteurs. Cependant, nous considérons qu'il s'agit d'un pas important dans la transition entre une industrie reposant sur des subventions et une entité en mesure de livrer concurrence seule.

Nous avons déclaré plusieurs fois à la Chambre que les agriculteurs peuvent concurrencer les marchés mondiaux. Ils peuvent le faire si le gouvernement cesse de dire aux agriculteurs ou aux intervenants des secteurs connexes comment diriger leurs entreprises.

Malheureusement, les libéraux ont toujours été reconnus pour s'ingérer dans des secteurs qui ne les regardent pas. Il me suffit de mentionner trois lettres que les députés reconnaîtront immédiatement: P. E. N. Tout ce que je puis dire, c'est que le sang ne fait qu'un tour dans les veines de mes collègues réformistes et des autres Canadiens de partout, surtout des régions productrices d'énergie, lorsqu'ils songent au Programme énergétique national. Voilà un exemple d'ingérence du gouvernement dans le monde des affaires. Il n'aurait pas dû agir ainsi. Il s'est mêlé des affaires de l'industrie, alors qu'il n'aurait pas dû le faire, et il en résulte un véritable cafouillis. C'est très important que le gouvernement ne s'engage pas directement dans le monde des affaires et que ses représentants ne soient que des législateurs qui permettent aux entreprises de faire des affaires dans des conditions justes et équitables.

(1050)

C'est triste à dire, mais le gouvernement continue à perpétuer le mythe qu'il sait ce qui est le mieux pour l'entreprise. Je veux prendre le reste de mon temps pour traiter de certains domaines dont le gouvernement devrait se retirer. L'un de ces domaines est celui des prêts.

Dans sa forme actuelle, la Société du crédit agricole, la SCA, ne semble plus être adaptée aux besoins. C'est un dinosaure qu'il vaudrait mieux achever. Cette société offre des services qui font double emploi avec ceux qu'on obtient auprès des banques et des coopératives de crédit. Comme le député de Moose Jaw-Lake Centre le signalait, il y a des prêteurs privés qui sont disposés à faire le travail et ils considèrent la SCA comme un compétiteur bénéficiant d'un financement public qui emprunte de l'argent pour en prêter, ce qui n'est pas acceptable.

C'est ridicule qu'un gouvernement aussi endetté que le nôtre garantisse des prêts aux agriculteurs. La société s'occupe aussi de prêter de l'argent aux entreprises offrant un produit connexe à

13169

l'industrie agricole. Combien y a-t-il de moyens d'obtenir ces services? En tant que gouvernement, nous sommes certainement en conflit d'intérêts, en tant que législateurs de l'industrie du prêt. Nous garantissons des prêts et nous en offrons aussi. Les choses ne sont pas claires.

Quel est l'avenir de la Société du crédit agricole? Elle fait à peu près tout, sauf consentir des prêts à long terme à des taux raisonnables. C'était pourtant le but poursuivi en établissant la SCA.

Si de tels prêts se révèlent impossibles, pourquoi maintenir la SCA en existence? Son fiasco soulève notamment la question du montant affecté au Programme de diversification de l'économie de l'Ouest et à l'Administration du rétablissement agricole des Prairies, l'ARAP, pour favoriser l'industrie de la machinerie agricole en Saskatchewan.

C'est ma province et je considère important que des machines agricoles y soient fabriquées. Je conviens certainement qu'il faut favoriser l'élaboration d'une technologie moderne qui nous permette de poursuivre nos activités de façon plus efficace, et créer des emplois dans une économie stable. Si le gouvernement participe au financement de ces entreprises, cela nous intéresse, tant à titre de députés que de contribuables.

Il n'y a aucune raison pour subventionner l'industrie de la fabrication de machinerie agricole, que ce soit à court ou à long terme. Les libéraux ont mis au point de nombreuses solutions de financement insensées qui ont abouti à un pur gaspillage des deniers publics.

Au cours des huit dernières années, on a approuvé des prêts ou des subventions de plus de 34 millions de dollars, à l'intention des fabricants de l'industrie agricole de la Saskatchewan. Les accords prévoient une combinaison de subventions libres d'intérêts et de prêts non remboursables et conditionnels. Même si ces 34 millions de dollars ont été versés conjointement par les gouvernement fédéral et provincial, le fédéral en a assumé une grande partie aux termes du Programme de diversification de l'économie de l'Ouest et de l'ARAP.

Je suis renversé quand j'entends le président du principal fabricant de machinerie agricole de la Saskatchewan déclarer qu'une entreprise n'a pas le choix et qu'elle doit prendre les moyens qui sont mis à sa disposition pour rester concurrentielle. On trouve une telle déclaration dans le numéro du 1er juin dernier du Western Producer.

La compagnie Flexi-Coil a reçu plus de 19 millions de dollars en subventions des gouvernements fédéral et provincial depuis 1987. Parlant des subventions et des prêts qui sont ainsi accordés, Dale Botting, le directeur exécutif de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, a dit qu'il était temps que finisse l'époque où l'État distribuait de l'argent à quelques privilégiés.

Un sondage effectué récemment auprès des membres de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante révèle que la plupart sont contre les subventions aux entreprises. Ceux qui avaient déjà reçu des subventions auraient procédé à l'expansion de leur entreprise sans la subvention dans une proportion de trois contre un.

Un autre fabricant de machines agricoles, Bourgault Industries, est directement en concurrence avec Flexi-Coil. La compagnie Bourgault Industries n'a jamais reçu un dollar de l'État, et pourtant elle est devenue une entreprise florissante dont le chiffre d'affaires annuel dépasse les 50 millions de dollars.

Dans un article paru dans le Western Producer, Gerry Bourgault, président de la compagnie, affirmait: «Refuser les prêts et les subventions de l'État se traduit par des résultats financiers solides. Quand les ventes diminuent, l'entreprise est forcée de réexaminer ses produits et d'y apporter les changements que souhaitent les agriculteurs. L'argent de l'État brouille le tableau financier.» Quand on ne gère pas bien ses affaires financières, les subventions gouvernementales ne peuvent pas compenser l'incurie. Les gouvernements ne devraient pas s'occuper de distribuer de l'argent aux entreprises. Dans la plupart des cas, cet argent est tout simplement gaspillé.

Le gouvernement libéral devrait consulter les gens comme Gerry Bourgault. Il ne fait aucun doute que les libéraux ont consulté et continuent de consulter les mauvaises personnes. Il est clair que les libéraux doivent cesser de se mêler des affaires de l'agriculture et des entreprises. Comme l'a dit M. Bourgault, refuser les prêts et les subventions de l'État se traduit par des résultats financiers solides. Soutenir les entreprises à coup de prêts et de subventions ne fait rien de plus que créer une dépendance accrue à l'égard de l'État, et les réformistes croient que l'économie devrait être axée sur le marché et non pas faussée par l'ingérence et l'intervention de l'État.

(1055)

On devrait probablement fusionner le programme des prêts aux petites entreprises et le programme des prêts destinés aux améliorations agricoles, car ils visent tous deux à faire la même chose. Les deux programmes sont censés être financièrement solides et, à titre de députés, nous devons insister pour qu'ils reposent sur une bonne analyse actuarielle, pour que tous les coûts soient à la charge des usagers du programme de garanties de prêts et non des contribuables.

Je crois comprendre que les prêts destinés aux améliorations agricoles ne sont pas subventionnés par les contribuables. Comme législateurs, nous devons veiller à ce qu'une bonne comptabilité soit tenue. Les frais administratifs doivent être assumés par les usagers et le taux de non-remboursement ne doit pas s'élever si haut qu'il faille puiser dans les deniers publics pour subventionner quelque secteur d'activité que ce soit, qu'il s'agisse du mien, de l'agriculture, de petites entreprises ou de mégaprojets. Les mêmes règles doivent s'appliquer à tous.

Le Parti réformiste estime que le projet de loi C-75 marque un modeste progrès vers le déblocage de fonds par les établissements de crédit du secteur privé en faveur d'exploitations agricoles rentables. Le gouvernement a encore beaucoup de chemin à faire avant d'avoir supprimé toutes les subventions et tous les prêts consentis dans tous les secteurs de l'économie.

Le régime prévu par la Loi sur les prêts destinés aux améliorations agricoles et à la commercialisation selon la formule coopérative doit être autonome. Il ne doit pas être une charge pour les contribuables et les gouvernements. Ceux-ci doivent se retirer

13170

du monde des affaires et faire régner la justice et l'équité dans l'ensemble de ce secteur.

Le gouvernement, et je ne saurais trop insister là-dessus, doit établir des priorités. La première est de se retirer complètement du domaine des prêts aux entreprises. Plus de subventions, point final. Deuxièmement, il ne doit plus y avoir d'établissements publics de prêts aux entreprises, car ils donnent lieu à des conflits entre l'État et le secteur privé. Le rôle des gouvernements est de veiller à ce que le comportement des entreprises soit juste et honnête et non d'être eux-mêmes actifs dans le monde des affaires.

Troisièmement, il faut éliminer les garanties de prêts pour les mégaprojets et faire disparaître le favoritisme politique. Quatrièmement, il ne faut pas accorder de garanties aux petites entreprises, pas plus aux exploitations agricoles qu'aux autres, car nous ne devons pas les traiter différemment.

Pour inverser. . .

Le Président: Le député aura de nouveau la parole à la reprise du débat, après la période des questions.

Comme il est 11 heures, nous passons aux déclarations de députés.

_____________________________________________

13170

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LE SIDA

M. Jesse Flis (Parkdale-High Park, Lib.): Monsieur le Président, selon l'Organisation mondiale de la santé, d'ici la fin du siècle, 30 millions de personnes sont susceptibles d'être exposées au virus du sida. Par conséquent, le Canada se doit de collaborer avec d'autres gouvernements au sein de partenariats pour lutter contre la propagation de cette maladie mortelle. Le programme conjoint auquel participent le Canada et l'Ukraine prouve qu'il est possible de contenir l'infection par le VIH et de prévenir les dévastations du sida.

Hier, j'ai reçu le président du comité national ukrainien du VIH-SIDA et j'ai eu l'occasion de découvrir que le programme communautaire d'éducation sanitaire aura des répercussions directes sur nos deux pays.

Nous devons continuer d'appuyer ce genre d'initiatives qui fournissent d'excellents exemples de collaboration internationale.

* * *

[Français]

LA RECONNAISSANCE DES CONJOINTS DE MÊME SEXE

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, à en croire la teneur des débats tenus hier soir en cette Chambre sur la reconnaissance des conjoints de même sexe, ce pays a encore un bon bout de chemin à faire quant au respect de la différence.

En effet, encore une fois, la députée libérale de Central Nova, celle-là même qui avait tenu des propos haineux et désobligeants envers la communauté homosexuelle l'hiver dernier, a réitéré hier soir son mépris en affirmant, et je la cite: Rien ne nous oblige à reconnaître l'homosexualité comme étant naturelle et morale puisque ce n'est pas naturel et ce n'est pas moral.

Les propos du député réformiste de Calgary-Nord-Est ont également manqué d'ouverture d'esprit.

Les députés du Bloc québécois dénoncent haut et fort cette attitude méprisante de certains députés libéraux et réformistes à l'égard de la communauté homosexuelle. Nous n'accepterons jamais de voir cette communauté bafouée par des politiciens mesquins, alors que tout ce qu'ils demandent, ce sont les mêmes droits que les autres citoyens.

* * *

[Traduction]

LA SEMAINE NATIONALE POUR L'INTÉGRATION DES PERSONNES HANDICAPÉES

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, aujourd'hui se termine la Semaine nationale pour l'intégration des personnes handicapées. Cette semaine vise à donner aux Canadiens l'occasion de faciliter et de promouvoir l'éducation des personnes handicapées. Ils en profitent pour reconnaître le travail de milliers de bénévoles ainsi que les divers organismes et gouvernements qui collaborent pour promouvoir davantage l'intégration. Parmi les programmes organisés, mentionnons le programme Face à face, qui permet aux employeurs d'entrer en contact avec les personnes handicapées.

Je voudrais remercier bon nombre de mes collègues, car de nombreux députés, y compris des réformistes, ont de nouveau participé à ce programme cette année.

Dans le cadre de cette semaine spéciale, le Comité permanent des droits de la personne et de la situation des personnes handicapées a remis la Bourse de recherches de la flamme du centenaire. En tant que membre du comité, je voudrais féliciter la boursière de cette année, Laurie Bellefontaine.

Les possibilités qui s'offrent aux personnes handicapées n'ont rien à voir avec les contingentements et les mesures coercitives. Elles découlent plutôt d'initiatives communautaires, comme celle que je viens de mentionner, qui font découvrir les capacités et les forces des personnes handicapées sur le marché du travail.

Je rends hommage à tous ceux qui participent à ce programme fort louable.

* * *

[Français]

LES PENSIONS ALIMENTAIRES

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon, NPD): Monsieur le Président, 62 p. 100 des familles monoparentales dirigées par des femmes vivent dans la pauvreté. Il y a deux semaines, les tribunaux se sont prononcés contre Suzanne Thibaudeau, la loi voulant que les conjoints qui ont la garde paient de l'impôt sur les pensions alimentaires pour enfants. La loi est injuste et ne fait qu'appauvrir davantage des femmes. Nous avons assez attendu.

[Traduction]

Le Parlement a déjà débattu cette question lorsqu'elle a fait l'objet d'une motion d'initiative parlementaire. Un groupe de travail s'est penché sur la question du versement des pensions alimentaires. Le ministre a eu amplement le temps et la possibilité d'agir.

13171

Le ministre se dérobe depuis trop longtemps dans cette affaire. C'est son gouvernement qui en a appelé l'année dernière de la décision concernant l'affaire Thibaudeau, retardant ainsi les choses d'une autre année. J'exhorte le ministre à veiller immédiatement à ce que cette loi injuste soit modifiée.

* * *

L'ENVIRONNEMENT

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, le Sénat américain a adopté récemment une loi autorisant l'exploitation pétrolière et gazière sur les terrains de mise bas de la harde de caribous de la Porcupine, dans la réserve faunique de l'Alaska. Cela contrevient à l'accord de 1987 reconnaissant la responsabilité commune du Canada et des États-Unis dans la protection de l'habitat de la harde de caribous de la Porcupine et du peuple Gwich'in qui en dépend.

J'exhorte le gouvernement à veiller à ce que le gouvernement américain respecte son engagement et à ce que les Gwich'ins continuent d'avoir accès à leur source de nourriture et à leur mode de vie traditionnels. Nous devons bien cela aux autochtones du Canada.

* * *

LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA

M. Harbance Singh Dhaliwal (Vancouver-Sud, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que j'informe la Chambre que l'appel contestant le port de turbans par les officiers sikhs de la GRC a été sommairement rejeté par une décision unanime de la Cour d'appel fédérale de Calgary.

La rigueur et l'équité d'une société se mesurent par sa capacité d'intégrer les différences au tissu de l'identité nationale. Le rejet de cet appel montre encore une fois que la société canadienne est juste et rigoureuse.

La décision confirme que le port d'articles liés à leur religion par des officiers sikhs ne nuit en rien à leur capacité d'exercer leurs fonctions avec impartialité et équité.

Que cette décision sonne le réveil pour les députés réformistes. Leur opposition à l'admission de sikhs au sein de la GRC contrevient à la tradition juridique canadienne et témoigne de leur intolérance pour la diversité culturelle. Quand les députés réformistes se rendront-ils compte que les années 30 sont derrière nous? Nous sommes en 1995, et le temps est venu pour eux d'appuyer la liberté de religion pour tous les Canadiens.

* * *

LA VIOLENCE FAITE AUX ENFANTS

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, chaque année, plus de 225 000 enfants canadiens sont victimes d'abus sexuel. Selon le comité sur les infractions sexuelles à l'égard des enfants et des jeunes, 53 p. 100 des femmes et 31 p. 100 des hommes ont été victimes d'un ou de plusieurs actes sexuels non sollicités.

Environ quatre de ces incidents sur cinq se sont produits durant l'enfance ou l'adolescence, et un tiers de toutes les agressions contre les enfants ont été perpétrées par un membre de la famille. De plus, au moins un million d'enfants au Canada ont vu leur père commettre des actes de violence envers leur mère.

(1105)

Les enfants qui sont témoins de violence entre leurs parents sont souvent considérés comme des enfants à risque par les services de protection de l'enfance à cause des conséquences émotives et psychologiques durables que cette violence a sur l'enfant. Dans bien des cas, ces enfants deviennent violents eux-mêmes lorsqu'ils sont adultes, perpétuant ainsi le cycle de la violence.

Il faut que tous les niveaux de gouvernement, tous les Canadiens et tous les organismes comprennent que nous devons faire un meilleur travail pour enrayer la violence faite aux enfants.

* * *

[Français]

LE PARTAGE DE LA DETTE FÉDÉRALE

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, les souverainistes ont toujours dit qu'un Québec souverain négociera avec le gouvernement du Canada, et sur une base d'équité, le partage de la dette fédérale. Une étude de l'Institut national de recherche scientifique publiée hier nous apprend que la dette fédérale dont hériterait un Québec souverain devra être réduite de 24 milliards de dollars en raison du fait que le Québec a reçu moins d'actifs fédéraux qu'il n'en a financé au cours des ans. L'étude de l'INRS conclut donc qu'un Québec souverain assumera 17,4 p. 100 de la dette fédérale.

Il est important de noter qu'au sein du régime fédéral, les Québécois assument actuellement 23 p. 100 de la dette fédérale par les 30 milliards de dollars d'impôts et de taxes qu'ils paient au gouvernement fédéral. Ainsi, l'INRS conclut que la dette totale d'un Québec souverain représenterait 103 p. 100 du Produit intérieur brut par rapport à 108 p. 100 du Produit intérieur brut actuellement pour le Canada.

Selon l'étude de l'INRS, le niveau d'endettement d'un Québec souverain sera donc inférieur au niveau d'endettement actuel du Canada.

* * *

[Traduction]

LA SANTÉ

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, le temps est venu de donner aux Canadiens la liberté de choix en matière de soins de santé.

Chaque année, les contribuables canadiens versent des milliards de dollars en cotisations au régime d'assurance-maladie. Pourtant, beaucoup de ces Canadiens décident de plein gré de renoncer au système de santé conventionnel et optent pour d'autres formes de soins de santé.

13172

Une électrice de ma circonscription, Mme Margaret Wiens, m'a récemment écrit ceci: «Il est plus que temps de changer notre façon de fournir les soins de santé. Le système est discriminatoire en ce sens qu'il ne reconnaît et ne paie que les médicaments traditionnels. Des centaines de milliers de Canadiens, dont moi, payons fidèlement nos cotisations au régime d'assurance-maladie et, par conséquent, nous devrions être libres de choisir le type de traitement que nous voulons.»

Je ne doute pas que les Canadiens soient capables de prendre des décisions intelligentes quant à la façon de se soigner. Il est temps que le gouvernement fasse aussi preuve d'une telle confiance. Il faut modifier la Loi canadienne sur la santé pour redonner aux Canadiens la liberté de choisir le type de médecine qu'ils veulent, comme ils le réclament.

* * *

[Français]

LA RÉFORME DES SOINS DE SANTÉ

M. Robert Bertrand (Pontiac-Gatineau-Labelle, Lib.): Monsieur le Président, hier le gouvernement péquiste du Québec a refusé d'appuyer une motion de l'opposition portant sur la réforme des soins de santé. Je me permets de vous faire lecture de cette dernière: «Que cette Assemblée appuie le chef du Bloc québécois, M. Lucien Bouchard, dans sa proposition en faveur d'un élargissement des consultations actuelles entourant la réforme des soins de santé au Québec.»

Ce refus du gouvernement péquiste de donner suite à cette légitime demande de leur collègue et partenaire séparatiste, démontre clairement qu'il existe à Québec une coalition à deux niveaux. Ils sont partenaires pour faire la promotion de la souveraineté et ils sont adversaires quand vient le temps de s'occuper de la santé.

Ce rejet méprisant de la suggestion de leur collègue bloquiste est-il un indice que le PQ refuse cette fois-ci de se faire imposer un nouveau virage?

* * *

[Traduction]

LES ÉLECTIONS EN ONTARIO

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, il y a 10 bonnes raisons de voter libéral en Ontario.

1) Avec les libéraux, vous serez toujours en sécurité.

2) Bob Rae et le NPD ont fait assez de dégâts.

3) Les libéraux sont toujours attentifs.

4) Mike Harris est dangereux pour votre santé avec ses propositions complètement démentes dans le domaine de la fiscalité.

5) D'une façon comme de l'autre, si vous êtes une mère seule, un membre de la classe moyenne, une personne du troisième âge ou un petit entrepreneur, vous pouvez être certain que Harris en a après votre argent.

6) Vous passeriez des nuits blanches à l'idée que les conservateurs seraient élus en Ontario.

7) Si vous êtes blessé, handicapé, malade ou si vous voulez passer votre examen de santé annuel, Harris vous attend au tournant pour ajouter un peu de sel à vos blessures et vous faire encore plus de mal.

8) Vous vous êtes trompés avec les conservateurs au fédéral et avec les socialistes au provincial et vous avez été gravement échaudés.

9) En un clin d'oeil, les conservateurs plumeront les Ontariens les plus vulnérables.

10) Avec les libéraux, vous ne courez pas de risques. Votre satisfaction est garantie.

* * *

[Français]

LE PARTAGE DE LA DETTE FÉDÉRALE

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis, Lib.): Monsieur le Président, le ministre québécois délégué à la restructuration a rendu publics hier les résultats d'une nouvelle étude. Selon le ministre, les résultats de cette étude portant sur le partage de la dette qu'aurait à assumer un Québec indépendant sont très positifs.

(1110)

Bien entendu qu'ils le sont. Qui aurait pu douter un moment que le ministre québécois «délégué à la propagande» aurait accepté de rendre publics les résultats d'une étude qui n'aurait pas servi la cause séparatiste du PQ.

Plutôt que de continuer à dépenser impunément l'argent des contribuables québécois pour tenter de donner de la crédibilité à un projet qui n'en a pas, le gouvernement péquiste du Québec devrait concentrer ses efforts sur la création d'emplois et la relance économique.

Sinon, au rythme où les péquistes dilapident les fonds publics, il ne restera bientôt plus que la dette à partager au royaume du PQ et du Bloc.

* * *

LES NATIONS AUTOCHTONES

M. André Caron (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, c'est avec une grande déception que nous avons lu dans la revue The First Perspective les commentaires de l'éditorialiste pigiste Gilbert Oskaboose.

Ses propos désobligeants envers les Québécois et les chefs souverainistes ne reflètent en aucune façon les sentiments exprimés par les chefs et les membres des Premières Nations que nous rencontrons dans notre travail. Nos différences d'opinions politiques n'empêchent pas normalement un débat civilisé. Le ton de l'éditorialiste ne reflète pas, malheureusement, cette approche respecteuse à laquelle nous sommes habitués dans nos contacts avec les Premières Nations.

Les Québécois, dont un gouvernement souverainiste a été le premier au pays à reconnaître l'existence des nations autochtones, font preuve d'une ouverture à leur égard qui dépasse depuis longtemps celle des Canadiens en général.

13173

Au Bloc québécois, nous souhaitons que les chefs autochtones dénoncent les propos de M. Oskaboose pour qu'une ouverture d'esprit de part et d'autre puisse permettre les ententes, telles que celle conclue récemment au Québec avec les Cris, menant à un avenir de paix et de coopération entre nos peuples.

* * *

[Traduction]

L'INFRASTRUCTURE

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, c'est du déjà-vu. Les libéraux et les conservateurs, c'est du pareil au même.

Si le ministre des Travaux publics n'est pas trop occupé à s'en mettre plein les poches ou à imaginer la statue qu'il va faire ériger à son image le long de la route qui portera son nom, il pourrait aller se promener sur la pittoresque route 104 et lire le message qui a été affiché aujourd'hui sur un panneau publicitaire à la demande du Parti réformiste et des citoyens concernés de Wentworth Valley.

Jusqu'à maintenant, le ministre refuse de tenir compte de l'avis des citoyens. Peut-être que ce message le touchera. Détourner 26 millions de dollars pour acheter des voix dans sa circonscription est tout simplement inacceptable et les contribuables ne sont pas disposés à se laisser faire cette fois-ci. Les Néo-Écossais et tous les autres Canadiens en ont plus qu'assez de ces basses manoeuvres politiques dont les conservateurs étaient si coutumiers et qui sont maintenant devenues l'habitude des libéraux, particulièrement du ministre originaire du Cap-Breton.

Que lira le ministre sur ce panneau? Ceci: «Détourner 26 millions de dollars, c'est du banditisme. Rendez-les à la 104!»

* * *

LES TRANSPORTS

M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, nous célébrons aujourd'hui la Journée nationale des transports et la semaine prochaine sera la Semaine nationale des transports.

Les organisations ont prévu toute une variété de manifestations relatives au transport dans les principales villes du pays, dont Hamilton, en Ontario, où aura lieu la neuvième conférence internationale annuelle des maires de la région des Grands Lacs et du Saint-Laurent, qui discuteront notamment de questions relatives au transport.

Cette année, la Semaine nationale des transports se tiendra sous le thème «Carrières en transport: Perspectives d'emploi, formation, compétences». Comme l'a déclaré le ministre des Transports, le siècle prochain créera de nouveaux impératifs qui forceront le Canada à devenir de plus en plus compétitif. Ces pressions auront une incidence énorme sur les professionnels spécialisés qui conçoivent et construisent notre système de transport et qui en assurent l'exploitation et l'entretien.

Les travailleurs d'aujourd'hui doivent être compétents en technologie, en gestion, en administration et en relations publiques. Nous devons rendre hommage aux gens compétents et dévoués qui assurent le bon fonctionnement de notre système de transport, mais nous devons aussi veiller à ce que leurs successeurs acquièrent les nouvelles compétences qui seront requises au XXIe siècle.

Je tiens aussi à féliciter M. Geoffrey Elliot, qui a obtenu le titre de personne de l'année dans le domaine des transports au pays. Sans ses efforts acharnés, les Canadiens ne pourraient pas profiter aujourd'hui de l'accord «Ciels ouverts» récemment conclu entre le Canada et les États-Unis.

* * *

LES PÊCHES DE L'ATLANTIQUE

M. Francis G. LeBlanc (Cap-Breton Highlands-Canso, Lib.): Monsieur le Président, la pêche au crabe des neiges dans le golfe du Saint-Laurent est vraiment le secteur à succès des pêches de l'Atlantique.

Cette année, elle rapportera plus de 275 millions de dollars en quelques semaines, mais son succès pose un défi politique important au ministre des Pêches qui a établi un certain nombre de règles pour gérer cette ressource. Il doit s'assurer que a) les stocks de crabe des neiges ne fassent pas l'objet d'une surpêche, b) le nombre de personnes autorisées à pêcher le crabe reste suffisamment restreint pour qu'elles puissent faire un profit raisonnable, et c) les avantages économiques de cette ressource commune soient partagés équitablement.

Déterminer combien de pêcheurs peuvent se livrer à cette activité et quel doit être leur quota individuel sera un des aspects les plus épineux de la réconciliation de tous ces objectifs politiques. Cette année, le ministre a adopté une méthode nouvelle et ingénieuse pour résoudre ce problème difficile. Il a alloué une partie du total permis des prises de crabe des neiges à un certain nombre d'associations de pêcheurs, et il les a mis au défi de trouver un moyen de prendre leur quota de façon sûre et responsable et de partager les bénéfices équitablement entre ceux qui n'ont pas de licence ordinaire de pêche au crabe des neiges.

(1115)

Les pêcheurs se montrent à la hauteur du défi. Ils ont constitué des sociétés et mis sur pied des stratégies de récolte et de traitement, de façon à partager les bénéfices de cette allocation provisoire.

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QUESTIONS ORALES

[Français]

LA BOSNIE

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, une semaine après le début de la dernière escalade du conflit en Bosnie avec la prise en otage par les forces serbes de quelque 370 Casques bleus, dont 55 Canadiens, les déclarations et les réunions se multiplient, sans toutefois donner de résultat concret quant à la libération des otages. Ce matin, la Croix-Rouge internationale affirmait que les Serbes bosniaques lui ont fait part qu'ils libéreraient sans condition les otages aujourd'hui ou demain.

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La vice-première ministre peut-elle confirmer la déclaration de la Croix-Rouge voulant que les Serbes de Bosnie libéreraient les 370 Casques bleus retenus en otage, au cours des prochaines heures, ce alors que le leader serbe bosniaque, Radovan Karadzic, affirmait hier qu'aucune libération d'otage n'était possible sans des garanties quant à la suspension de tout raid aérien?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, nous avons eu des missives qui parlaient d'une possible libération aujourd'hui de quelques otages, mais à 11 h 13 on n'a pas pu confirmer si c'est la vérité ou non.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre et le ministre de la Défense ont confirmé hier que le Canada négocie actuellement avec les Serbes bosniaques afin d'autoriser une rotation des 45 Casques bleus canadiens retenus en otage dans leur poste d'observation. Or, pendant ce temps, le ministre des Affaires étrangères s'évertuait en Europe à réaffirmer, de concert avec les alliés du Canada, qu'il n'y aurait pas de négociation avec les Serbes au sujet des otages.

Dans ce contexte, peut-on savoir qui exprime la position du gouvernement canadien? Est-ce le ministre des Affaires étrangères ou est-ce le ministre de la Défense qui affirme, lui, mener des négociations légitimisant en quelque sorte le droit pour les Serbes bosniaques de recourir à des prises d'otage? Qui dit vrai?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada ne négocie pas avec le gouvernement serbe de Bosnie.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, il serait intéressant que la vice-première ministre en informe le ministre de la Défense qui, lui, nous affirmait, ainsi que le premier ministre hier-on peut lire le journal des Débats de la Chambre des communes-qu'il y avait des négociations sur place pour la libération des otages.

Le premier ministre se réjouissait de la prise de position du Secrétaire général de l'ONU quant à la redéfinition du mandat des Casques bleus en Bosnie, et osait ajouter du même souffle qu'il s'agissait là de la position du Canada depuis dimanche dernier. Pourtant, faut-il rappeler que, bien que questionné tout au long de la semaine, le gouvernement a toujours refusé de rendre publiques ses intentions.

Alors que se déroulera demain à Paris une réunion des ministres de la Défense de l'OTAN, portant essentiellement sur le plan français, et alors qu'un avion de l'OTAN est tombé ce matin au moment où il survolait la Bosnie, le gouvernement peut-il cette fois-ci dire aux Canadiens, avant les discussions de demain, quelle est la position du Canada quant aux propositions françaises?

[Traduction]

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais souligner que ce que prétend le député est tout simplement inexact. Les déclarations qui ont été faites à ce jour indiquent clairement que nous ne négocions pas avec les Serbes de Bosnie.

Dans sa question, le député parle des rotations. Dans le cours normal de ses activités sur le terrain, l'équipe procède à une rotation de ses troupes. Cette rotation est discutée constamment et le remplacement des soldats à Visoko se fait un pour un, ce qui est conforme à la position que nous avons prise en tant que gouvernement.

* * *

[Français]

LA SOCIÉTÉ AGUSTA

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre. Des fonctionnaires du ministère de la Défense et de l'Industrie ont confirmé hier que le gouvernement s'apprête à faire l'acquisition de 47 nouveaux hélicoptères pour la somme de 2,6 milliards de dollars. La principale firme proposant ces nouveaux appareils n'est nulle autre que la société Agusta, celle-là même qui fait l'objet d'accusations pour versement de pots-de-vin en Europe.

(1120)

Ma question s'adresse à la vice-première ministre, responsable en cette Chambre du code d'éthique du gouvernement. Le gouvernement s'engage-t-il à exclure la compagnie Agusta de tout nouveau contrat, tant que toute la lumière n'aura pas été faite sur les circonstances entourant l'attribution du contrat des EH-101, comme le réclamait son collègue, le ministre du Développement des ressources humaines, en 1993?

[Traduction]

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement n'a pas autorisé de contrat.

[Français]

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à nouveau à la vice-première ministre, qui est responsable, comme je le disais tout à l'heure, du code d'éthique du gouvernement en cette Chambre, en l'absence du premier ministre.

Compte tenu que la société Agusta vient d'embaucher l'ancien directeur des communications du Parti libéral du Canada,M. Daniel Despins, comme lobbyiste pour vendre au gouvernement canadien de nouveaux hélicoptères et compte tenu que celui-ci est bien connu des membres du Cabinet, comment la vice-première ministre peut-elle ne pas s'engager à ce qu'une enquête soit faite sur l'attribution du contrat des EH-101 à Agusta, avant que le gouvernement ne fasse de nouveau affaire avec cette compagnie, actuellement, comme je le disais, accusée de corruption en Europe?

[Traduction]

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, j'avais cru être

13175

très claire. Aucun marché n'a été approuvé, ni par le ministère de la Défense nationale ni par un autre organisme du gouvernement.

Le député invoque des sources anonymes au sein de la fonction publique. Ce ne sont pas les bureaucrates qui prendront la décision et aucun membre du Cabinet n'a pris quelque décision que ce soit au sujet d'un marché hypothétique.

* * *

LA BOSNIE

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, hier, le ministre de la Défense a déclaré qu'il avait hâte de savoir comment les forces américaines seraient déployées en Bosnie. Ce matin, le monde a appris vers quoi se dirigeaient les États-Unis lorsqu'un de leurs avions de combat F-16 a été abattu en Bosnie. Tout le monde sait que cet incident pourrait entraîner une nouvelle escalade du conflit.

Pour la deuxième journée d'affilée, le gouvernement peut-il donner l'assurance à la Chambre qu'il ne laissera pas nos troupes se faire entraîner dans une guerre pour laquelle elles ne sont pas équipées et qu'elles n'ont pas reçu le mandat de faire?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, nous avons bel et bien confirmé qu'un avion américain a été abattu. De toute évidence, la situation est très instable.

Des Canadiens sont détenus comme otages à différents endroits du territoire dont il est ici question. La chose la plus prudente à faire pour le gouvernement du Canada afin d'assurer la sécurité des otages consiste à assister à la réunion qui aura lieu à Paris demain. La première priorité de nos représentants sera de protéger les soldats canadiens et de faire en sorte que toute mesure collective qui sera décidée ne mettra pas la sécurité des otages et des soldats de notre contingent sur place en danger.

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, les guerres civiles sont très sales et elles empirent lorsque d'autres pays s'y ingèrent. La situation en Bosnie s'aggrave sérieusement.

Étant donné que nos troupes ne sont pas équipées pour une guerre intensive, quelle position le gouvernement du Canada adoptera-t-il exactement à Paris, demain? Est-ce que ce sera la position du ministre des Affaires étrangères ou celle du ministre de la Défense?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je ne suis pas sûre de comprendre quelles options offre le député. J'ai expliqué à quel point la situation des 50 Canadiens qui sont encore détenus ou gardés comme otages nous inquiétait.

Pour le moment, notre priorité à Paris demain sera de nous assurer que toute action collective qui sera convenue par toutes les parties présentes garantira avant tout la sécurité des soldats déjà sur le terrain.

Je crois que tous les Canadiens veulent que le gouvernement du Canada assure la sécurité de nos militaires gardés comme otages et de nos autres militaires sur le terrain.

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, nous nous inquiétons tous du sort des otages. Nous voulons que tous les Canadiens soient relâchés, y compris les otages.

(1125)

Nous avons été heureux d'apprendre que, demain, les Serbes de Bosnie libéreraient les otages sans condition. Le Parti réformiste espère que cela se fera. Cependant, il n'y aurait jamais eu d'otages si nous avions pris des mesures plus tôt.

Étant donné l'escalade en Bosnie et le risque que d'autres personnes soient prises comme otages, le gouvernement s'engage-t-il à retirer nos troupes dès que les otages auront été libérés?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, à 11 h 13, j'ai déclaré que nous avions pu vérifier où en étaient les choses. Pour le moment, nous n'avons obtenu aucune confirmation de la libération des otages. Nous espérons que nous obtiendrons cette confirmation bientôt.

Notre première responsabilité consiste à ne pas dévoiler notre position de négociation pour réaliser des gains politiques. Nous voulons plutôt nous assurer que, lorsque nous serons à Paris, toutes les parties qui ont des troupes sur le terrain pourront étudier toutes les possibilités.

C'est sans aucun doute ce que fera le ministre de la Défense nationale à Paris, demain.

* * *

[Français]

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

Dans son jugement rendu vendredi dernier dans la cause Egan c. le Canada, la Cour suprême concluait, et je cite: «L'orientation sexuelle est une caractéristique profondément personnelle qui est soit immuable, soit susceptible de n'être modifiée qu'à un prix personnel inacceptable et qui, partant, entre dans le champ de protection de l'article 15 de la Charte canadienne des droits et libertés.»

Puisque la Cour suprême du Canada a jugé inconstitutionnelle la discrimination basée sur l'orientation sexuelle, le ministre ne reconnaît-il pas qu'il est de son devoir de déposer, avant la fin de la présente session, son projet de loi visant à modifier la Loi canadienne des droits de la personne et ainsi rendre illicite toute

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discrimination basée sur l'orientation sexuelle? Un peu de courage, monsieur le Président.

[Traduction]

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député a parlé du jugement récent de la Cour suprême du Canada portant sur l'interprétation des dispositions sur l'égalité qui figurent à l'article 15 de la Charte, dans la mesure où elles s'appliquent à l'orientation sexuelle.

Pour la première fois, ce tribunal a souligné que l'orientation sexuelle est un motif analogue pour l'application de cet article de la Charte. Nous examinons ce jugement. Ce tribunal a rendu, dans le cadre de son analyse, un jugement qui comporte des opinions majoritaires et minoritaires.

Abstraction faite de ce jugement, le gouvernement reconnaît depuis longtemps l'importance de modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne pour que l'orientation sexuelle ne puisse pas être un motif de discrimination. Nous nous sommes engagés depuis longtemps à réaliser une telle modification.

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, je voudrais rappeler au ministre de la Justice que la Charte québécoise des droits de la personne interdit toute discrimination basée sur l'orientation sexuelle depuis 1978 et qu'il devrait s'en inspirer.

Doit-on comprendre que malgré le jugement très explicite de la Cour suprême, le gouvernement ne changera rien à sa politique à l'égard des homosexuels, des lesbiennes et des conjoints de même sexe, politique qui consiste, en ne faisant rien, à nier les droits reconnus par le système de justice du pays à tous ces Canadiens et ces Canadiennes?

[Traduction]

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député sait très bien que le jugement de la cour a été rendu il y a une semaine hier. Comme je l'ai mentionné, le jugement comporte des opinions majoritaires et minoritaires qui reflètent divers points de vue sur ces questions et ce qui en découle.

Le gouvernement fait exactement ce qu'il doit faire. Il a réaffirmé son engagement à modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne, mais il va aussi examiner les implications de ce jugement. Il va consulter ses députés et déterminer la position que nous allons prendre sur les diverses questions qui sont soulevées au sujet de l'orientation sexuelle.

* * *

LE MINISTÈRE DE LA JUSTICE

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, au sujet de l'administration du ministère de la Justice, le ministre a déclaré hier que «lorsque le gouvernement veut s'assurer le concours d'avocats pour l'aider dans ses affaires juridiques, ses critères fondamentaux sont la compétence et le mérite».

Dans ce cas-là, le ministre de la Justice peut-il expliquer aux Canadiens les nominations faites récemment dans Victoria, la circonscription du ministre du Revenu? Comment la nomination de trois cabinets n'ayant aucune expérience ou presque dans les affaires de drogue et la décision de ne plus faire appel à un cabinet ayant 20 ans d'expérience dans ce domaine cadrent-elles avec ses critères de compétence et de mérite?

(1130)

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, en Colombie-Britannique, comme dans toutes les autres provinces où des mandataires juridiques sont nommés, les noms des candidats proposés ont été envoyés aux bureaux régionaux du ministère de la Justice pour contrôle. Nous avons demandé aux bureaux régionaux s'ils étaient persuadés que les personnes qu'on envisageait de choisir avaient les compétences voulues pour s'acquitter du travail prévu.

Dans le cas des mandataires juridiques dont il est question, comme dans le cas de tous les autres mandataires qui ont été nommés, les bureaux régionaux ont jugé que ces personnes étaient en mesure de s'acquitter des fonctions qu'on entendait leur confier.

Si le député examine le dossier des mandataires nommés dans tout le pays, il s'apercevra que, dans bien des cas, les gens nommés à ce titre sous l'ancien gouvernement travaillent encore et que le gouvernement n'a pas mis fin à leur mandat, car nous avons jugé qu'ils faisaient du très bon travail dans ces affaires.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, la presse de Victoria rapporte les propos d'un agent d'infiltration d'expérience au sujet de la décision du ministère de la Justice de ne plus retenir les services d'un cabinet ayant 20 ans d'expérience dans les poursuites contre les trafiquants de drogue. Selon lui:

Cela manque tout à fait de sérieux. On perd des avocats extrêmement compétents, qui ont une vaste expérience et connaissent bien tous les aspects de la lutte antidrogue. C'est un dur coup porté à la lutte antidrogue.

Le népotisme politique ne devrait pas menacer la sécurité publique. Je vais donc poser la question suivante: Le ministre de la Justice était-il au courant des liens très étroits entre les intérêts politiques du ministre du Revenu et les cabinets nommés?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis d'accord avec le député pour dire qu'on ne doit, pour aucune raison, menacer la sécurité publique. Je précise qu'on ne l'a pas fait dans ce cas-ci.

Les mandataires qu'on a nommés ont les compétences voulues pour se charger du travail qu'on leur a confié. En ce qui concerne les observations formulées par des policiers, ce que j'en sais, c'est ce que j'ai lu dans la presse et ce que le député a cité.

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Je voudrais préciser que si des gens ont des réserves au sujet de l'administration de la justice et plus particulièrement de la qualité de n'importe lequel de nos mandataires, ils doivent en faire part au bureau régional qui tiendra compte de leurs observations; mais nous sommes persuadés que les avocats en place sont tout à fait capables de mener à bien la tâche qu'ils doivent accomplir pour le compte des Canadiens.

* * *

[Français]

LE MINISTÈRE DE LA JUSTICE

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, à trois reprise cette année, le ministre de la Justice a été incapable d'expliquer pourquoi des individus et entreprises du Québec ne reçoivent que 5 p. 100 de la valeur des contrats de services professionnels et spéciaux accordés par son ministère et a même exprimé des doutes sur ce chiffre. Or, ses propres fonctionnaires confirment nos affirmations.

Après trois mois d'étude, le ministre de la Justice peut-il nous expliquer enfin pourquoi son ministère accorde 15 fois plus de contrats aux résidants de sa province, l'Ontario, plutôt qu'aux résidants du Québec?

[Traduction]

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député aborde un sujet que ses collègues ont déjà soulevé à plusieurs reprises.

J'ai sur mon bureau un projet de réponse dont je n'ai pas eu le temps de m'occuper cette semaine. Je veillerai à ce que la réponse écrite parvienne la semaine prochaine aux députés qui ont posé des questions à ce sujet. Il s'agira d'une réponse détaillée.

[Français]

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, je vous ferai remarquer que le ministre étudie depuis trois mois et que nous n'avons toujours pas cette réponse. Le ministre de la Justice a aussi dit en cette Chambre qu'il ne croyait pas que 98 p. 100 des contrats de services professionnels et spéciaux sont rédigés en anglais. Or, encore une fois, ses fonctionnaires affirment le contraire.

Le ministre de la Justice maintient-il toujours que la rédaction unilingue anglaise des contrats de recherche accordés par son ministère reflète fidèlement la réalité du bilinguisme au sein de son ministère?

[Traduction]

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député est en droit d'exiger une réponse détaillée et circonstanciée aux questions qui ont été soulevées. Le député et ses collègues ont posé des questions très précises au sujet du nombre et du pourcentage de contrats attribués ainsi que de la langue utilisée dans les travaux effectués pour le compte du ministère.

Mes collaborateurs ont préparé une réponse dont la version provisoire se trouve sur mon bureau. Je transmettrai dans la semaine qui vient une réponse concernant ces aspects au député et à ses collègues.

* * *

(1135)

LA JUSTICE

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, tous les Canadiens connaissent bien l'histoire de Tara Manning, 15 ans, du Québec, qui a été agressée sexuellement et poignardée 47 fois.

Tous les Canadiens sympathisent avec les membres de sa famille et sont indignés que l'assassin puisse s'en tirer si un tribunal lui donne raison et décide que le prélèvement des échantillons d'ADN pour des tests d'empreintes génétiques, prélèvement qu'un juge avait autorisé, constituait une violation de ses droits.

Comme le ministre sait pertinemment qu'il faut qu'un projet de loi autorisant le prélèvement des échantillons d'ADN pour des tests d'empreintes génétiques soit adopté avant le congé d'été si l'on veut que l'auteur de ce crime soit tenu responsable, va-t-il présenter immédiatement à la Chambre un tel projet de loi?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je connais très bien cette affaire. Je me suis entretenu avec le père de la victime, M. Manning, et avec les parents de celui-ci. J'ai été extrêmement touché par l'ampleur de cette tragédie, en particulier pour la famille.

Je ne vais pas parler de l'affaire Manning parce que les tribunaux en sont maintenant saisis. Toutefois, je vais répondre au volet de la question du député qui concerne les tests d'empreintes génétiques. Le gouvernement a dit qu'il proposera des modifications à apporter au Code criminel pour que les autorités aient un fondement supplémentaire pour pouvoir prélever des échantillons d'ADN à des fins judiciaires.

Je signale au député que le Code comporte déjà des dispositions qui sont invoquées à cet effet et qu'il ne faut surtout pas croire que ces dispositions sont insuffisantes à l'heure actuelle.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, cela fait 19 mois que les Canadiens entendent constamment le gouvernement et le ministre affirmer qu'ils vont modifier la loi en vue de renforcer la sécurité publique et, à ma connaissance, rien n'a encore été fait.

Les Canadiens devraient avoir confiance dans le système judiciaire. Nous attendons toujours un projet de loi concernant la défense d'ivresse. Ce projet de loi, qui contribuerait certes à résoudre des problèmes au Canada, tarde à venir.

Comment le ministre ose-t-il parler de justice alors qu'il fait absolument fi de la notion la plus fondamentale de l'humanité, à savoir que tout meurtrier doit être châtié pour son crime?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je demande au député d'être juste et de reconnaître que la Chambre et, en fait,

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le comité, sont saisis du projet de loi C-72, concernant la défense d'ivresse.

Le député a participé très activement à l'étude du projet de loi C-37, modifiant la Loi sur les jeunes contrevenants, et a contribué par son travail au comité à l'améliorer. Ce projet de loi est maintenant à l'étude au Sénat. Le député a participé aux délibérations du comité sur le projet de loi C-41, visant à renforcer les dispositions du Code criminel en ce qui a trait à la détermination de la peine.

Mais, pour répondre précisément à la question du député, j'ai déjà dit et je répète que nous allons présenter un projet de loi visant à modifier le Code criminel afin d'étendre le fondement qui peut être invoqué pour autoriser le prélèvement des échantillons d'ADN.

Je rappelle au député qu'il y a des dispositions. . .

M. Hill (Prince George-Peace River): Quand?

M. Rock: Ma foi, je ne sais pas exactement quand, mais nous allons le faire.

Permettez-moi de rappeler au député qu'il y a des dispositions qui peuvent être et qui ont déjà été invoquées à cette fin. Je ne veux pas laisser entendre un seul instant qu'elles sont insuffisantes.

* * *

[Français]

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

M. Nic Leblanc (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au président du Conseil du Trésor.

Le ministre des Affaires étrangères dit que le scandale des diplomates canadiens qui monnayent leurs billets d'avion est chose du passé. Le président du Conseil du Trésor prétend que le phénomène se limite aux seuls diplomates affectés dans les villes dangereuses et difficiles. Or, un diplomate en poste à Tokyo avec sa famille peut tirer un bénéfice équivalent à 40 p. 100 de son salaire, non imposable.

Comment le président du Conseil du Trésor justifie-t-il que les diplomates canadiens puissent toujours bénéficier de ces avantages pécuniaires accordés en 1993, alors que d'autres fonctionnaires sont assujettis à un gel de salaires depuis 1991?

[Traduction]

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, je me pencherai volontiers sur les détails de la question que soulève le député.

Comme je l'ai déjà dit, en parlant des directives sur le service extérieur, on a resserré les procédures et corrigé les problèmes.

(1140)

Je voudrais également souligner que, cette année, nous procédons à l'examen triennal des directives sur le service extérieur. Toute la question doit donc faire l'objet d'un examen.

[Français]

M. Nic Leblanc (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, en plus, la majorité des diplomates qui monnayent leurs billets d'avion pour payer leurs vacances ne rentrent pas au Canada et personne ne les oblige à présenter des pièces justificatives. Ils empochent le montant, sans même payer d'impôt.

Le président du Conseil du Trésor s'engage-t-il à revoir ces avantages, accordés en 1993, avant de procéder à de nouvelles mises à pied chez les autres fonctionnaires, ceux-là qui ne peuvent profiter du laxisme du Conseil du Trésor?

[Traduction]

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, le député comprend certainement que, dans le cas de postes à l'étranger, les titulaires et leur famille devraient pouvoir rentrer chez eux à l'occasion. Dans le cas de missions particulièrement difficiles, ils devraient pouvoir le faire plus fréquemment.

Il existe des règles très strictes. Dernièrement, nous avons mis à l'essai un système pilote prévoyant une réduction du montant versé pour l'aller-retour en classe économique qui passe de 90 à 80 p. 100. Cela devrait nous permettre de mieux contrôler les coûts, car nous savons fort bien que le gouvernement doit réduire ses dépenses.

Nous allons évaluer la situation dans le cadre de l'examen triennal que nous mènerons à l'automne. Nous étudierons d'autres mesures pour garantir que les fonds publics soient dépensés de façon judicieuse sur ce chapitre.

* * *

LE SERVICE JEUNESSE CANADA

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le Président, je crois comprendre qu'on a annoncé ce matin quelque chose au sujet de Service jeunesse Canada. Comme c'est l'époque de l'année où les étudiants sont nombreux à chercher un emploi, la secrétaire d'État à la Formation et à la Jeunesse pourrait-elle donner à la Chambre quelques détails de cette annonce importante?

L'hon. Ethel Blondin-Andrew (secrétaire d'État (Formation et Jeunesse), Lib.): Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que je prends la parole pour répondre à mon collègue, le député d'Oxford.

Nous lançons 63 nouveaux projets sous les auspices de Service jeunesse Canada. Ces projets permettront à 850 jeunes Canadiens de tous les coins du pays d'acquérir de précieuses compétences tout en donnant un coup de main dans leur communauté. Qu'il s'agisse de l'ouverture d'un magasin de vêtements d'occasion pour les nécessiteux à Montréal, de programmes de sensibi-

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lisation à la criminalité à Winnipeg ou de la préservation de la culture autochtone au Yukon, les projets sont destinés à venir en aide aussi bien aux jeunes qu'à leur communauté.

Les jeunes chômeurs qui participent aux activités parrainées par Service jeunesse Canada pourront briser le cycle de la dépendance et acquérir de bonnes et solides compétences professionnelles.

Cette annonce témoigne encore une fois de l'engagement de notre gouvernement à l'égard des jeunes Canadiens et de sa détermination à agir concrètement à cet égard.

* * *

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, hier, à la Chambre, le solliciteur général a confirmé officiellement que le commissaire de la GRC l'avait informé que la Section des délits commerciaux de la GRC à Winnipeg avait examiné les allégations faites par le député de Lisgar-Marquette et avait conclu qu'il n'y avait pas lieu d'ordonner une enquête criminelle.

La Section des délits de la GRC, à Winnipeg, n'a aucun dossier prouvant que le commissaire de la GRC avait présenté une requête à ce sujet.

Je voudrais poser la question suivante au solliciteur général. La Section des délits commerciaux de Winnipeg dit une chose, le solliciteur général en dit une autre. Qui devons-nous croire?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'ai transmis à la Chambre et un peu auparavant au collègue du député des renseignements que m'a fournis le commissaire de la GRC.

Le sous-commissaire de la GRC aux opérations a envoyé aujourd'hui une lettre au collègue du député pour expliquer la position de la GRC à cet égard. Si le collègue du député le voulait bien, je serais ravi de rendre cette lettre publique. Cela ferait la lumière sur cette affaire et aiderait le député à passer à quelque chose de plus constructif.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, j'espère que nous faisons des progrès. Nous ne demandons pas au solliciteur général d'ordonner une enquête ou de s'occuper des opérations quotidiennes de la GRC. Toutefois, nous sommes très impatients de découvrir où est passé ce dossier. Il doit y avoir un dossier.

Le solliciteur général peut-il dire à la Chambre où se trouve ce dossier? S'il n'a pas été envoyé à Winnipeg, comme on le prétend, où est-il passé?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'aurais espéré que le député nous confirme que son collègue acceptait de rendre publique la lettre dans laquelle le sous-commissaire de la GRC lui explique l'intervention de la GRC dans ce dossier. Si l'on veut faire la lumière sur cette affaire, il serait préférable de diffuser cette lettre au lieu de continuer de poser ce genre de questions.

(1145)

Le député pourrait sûrement s'intéresser à d'autres questions, au lieu de créer de fausses impressions qui pourraient ensuite l'obliger à présenter des excuses.

* * *

[Français]

L'ENVIRONNEMENT

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de l'Environnement.

À une question portant sur les dangers que représente pour la santé l'existence de 24 sites hautement contaminés, la ministre de l'Environnement réitérait récemment son adhésion au principe de pollueur-payeur et confirmait qu'Environnement Canada se dégageait de toute responsabilité envers ces sites dits orphelins.

La ministre peut-elle nous dire quand son ministère aura complété l'inventaire des sites orphelins contaminés et quand elle escompte pouvoir intenter les premières poursuites des propriétaires qui refuseraient de procéder à l'assainissement de leurs sites?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, la question que le député a posée aurait dû être posée au ministre de l'Environnement du Québec, parce qu'il sait fort bien que le fédéral a signé une entente, il y a quelques années, où nous avons financé, en partenariat avec la province, les sites contaminés orphelins identifiés par les provinces. Des fonds du fédéral ont été versés aux provinces et ce sont les provinces qui ont décidé de verser des fonds pour le nettoyage.

Quand nous avons pris la décision ensemble, il y a deux ans, au niveau des ministres de l'Environnement, de ne plus payer le prix des sites orphelins, c'est justement à la suite de la demande des provinces qui, elles, disposent des outils pour intenter les poursuites appropriées au secteur privé, dans la province de Québec, entre autres.

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, comment la ministre de l'Environnement entend-elle nous faire croire à son engagement envers le principe de pollueur-payeur, alors que le gouvernement canadien, en 1994, n'a intenté que 13 poursuites pour violation de la Loi environnementale, soit 30 p. 100 de moins qu'en 1991 et 40 p. 100 de moins qu'en 1992, sans parler des sites contaminés de l'Arctique qui ne relèvent pas directement des provinces? Par quoi d'autre qu'une absence totale de volonté d'appliquer sévèrement la loi, la ministre peut-elle expliquer cette baisse pour le moins draconienne?

13180

[Traduction]

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, après que j'eus fait connaître mon intention d'accroître le nombre de poursuites au niveau fédéral, 13 accusations ont été portées dans le Grand Toronto relativement à l'exportation de matières dangereuses illégales.

J'ai émis une nouvelle ligne directrice dans mon ministère pour annoncer que nous abandonnons la pratique de la délivrance de lettres d'avertissement. Dorénavant, nous sévirons dès la première infraction. J'ai l'intention de poursuivre énergiquement les pollueurs qui dégradent l'environnement pour faire de l'argent.

* * *

LA BANDE D'UPPER NICOLA

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Monsieur le Président, les chefs de bande de la Colombie-Britannique participant aux négociations sur les traités de cette province ont lancé l'avertissement qu'il pourrait y avoir d'autres barricades cet été. C'est leur façon de réagir aux tentatives de la province de Colombie-Britannique d'atténuer leurs attentes, qui sont impossibles à satisfaire. Hier, le ministre provincial, John Cashore, a demandé l'aide du ministre fédéral pour régler le différend au ranch du lac Douglas.

Le ministre fera-t-il plus que simplement faciliter les négociations, comme il a déjà promis de le faire, et suspendra-t-il le financement de la bande d'Upper Nicola jusqu'à ce que cette barricade illégale soit levée?

M. Jack Iyerak Anawak (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.):

[Note de l'éditeur: Le député s'exprime en inuktitut.]

[Traduction]

Monsieur le Président, le député devrait savoir qu'un médiateur a été nommé par la province hier et qu'il a commencé son travail. Les parties au litige ont déclaré publiquement qu'elles souhaitaient que ce différend soit réglé pacifiquement. Le député ne l'ignore sans doute pas.

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Monsieur le Président, ces conflits durent souvent fort longtemps.

Le ministre fédéral a dit qu'il n'avait pas compétence dans ce secteur parce que le conflit a lieu à l'extérieur de la réserve et que la bande en cause ne participe pas aux négociations sur les traités en Colombie-Britannique. Là n'est pas le problème. Les barricades et toute cette question sont coûteuses pour les contribuables et les résidents locaux.

Le ministre appuiera-t-il les efforts des autorités provinciales en vue de l'enlèvement volontaire des barricades en retirant son financement à la bande?

(1150)

M. Jack Iyerak Anawak (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.):

[Note de l'éditeur: Le député s'exprime en inuktitut.]

[Traduction]

Le député devrait savoir que les parties tentent d'en arriver à un règlement pacifique. Le ministre a également dit très clairement qu'il est disposé à prêter son concours à la province, si tel est le souhait de la province, aux premières nations et à tout autre groupe en cause, mais personne n'a encore demandé d'aide.

* * *

LES IINCENDIES DE FORÊT

M. Ron Fewchuk (Selkirk-Red River, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre.

Les Canadiens voudraient savoir ce que fait le gouvernement fédéral à l'égard des incendies de forêt qui font rage au Canada et, de façon plus alarmante, dans l'Ouest du pays.

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, en réponse à la question du député, je dirai que la situation devient effectivement très grave relativement aux incendies de forêt qui font rage dans l'ouest du Canada, dont certains n'ont pas encore été maîtrisés.

La Colombie-Britannique et l'Alberta ont communiqué avec Protection civile Canada à ce sujet. Nous leur avons offert notre aide. Protection civile Canada, sous les auspices du ministère de la Défense nationale, a déjà prévu certaines opérations de transport aérien et est prête à en prévoir davantage.

Nous travaillons aussi pour mobiliser le ministère des Transports au besoin. Nous espérons que les choses se stabiliseront au cours de la fin de semaine, mais nous sommes quand même inquiets. Nous offrons toute forme d'aide qui pourrait s'avérer nécessaire aux deux provinces concernées.

* * *

[Français]

LE IRVING WHALE

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de l'Environnement.

Mardi dernier, un porte-parole du ministère de l'Environnement laissait entendre que dans le cas du renflouage du Irving Whale, la barge ne serait que légèrement soulevée et qu'ensuite, un submersible serait glissé en dessous. Or, dans son appel d'offres, le gouvernement a plutôt décidé de soulever la barge de plus de 70 mètres par des câbles d'acier avant que ne soit utilisé un submersible.

13181

Comment la ministre peut-elle accepter qu'un porte-parole de son cabinet répande dans les journaux des informations contraires à celles contenues dans les documents initiaux de l'appel d'offres?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, dans ce dossier qui traîne déjà depuis à peu près 20 ans, je suis les paroles, l'avis de mon honorable collègue le député de Frontenac qui, le 18 mars 1994, c'est-à-dire l'année dernière, il y a 15 mois maintenant, nous a demandé de procéder le plus tôt possible, et je vais le citer: «. . .étant un écologiste, étant un environnementaliste reconnu-c'est M. Jean-Guy Chrétien qui parle-je ne peux donc que me réjouir de cette annonce. En effet, dès mon accession au poste de critique de l'opposition officielle à l'environnement, j'ai commencé à m'intéresser à cette bombe écologique qu'est le Irving Whale.»

Au lieu de suivre la demande de la députée de laisser traîner encore cette barge, nous allons procéder, nous avons fait l'appel d'offres, et aussitôt que possible, nous allons renflouer le Irving Whale.

Le Président: Mes chers collègues, je vous demanderais de vous adresser les uns aux autres en utilisant les noms des comtés au lieu des noms propres.

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, on ne lui demande pas de laisser traîner le dossier pendant des années, on lui demande de faire le renflouage de la bonne façon, et même si c'est plus coûteux, qu'il y ait le moins de risques possible dans ce dossier-là.

Un porte-parole de son cabinet indiquait que deux entreprises ont soumissionné pour le renflouage du Irving Whale. Puisque les soumissions sont connues de son ministère depuis le 11 mai dernier, la ministre peut-elle nous dire à quel montant s'élèvent ces propositions et s'engage-t-elle à rendre publics immédiatement tous les documents relatifs à cet appel d'offres?

[Traduction]

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, j'ai donné l'an dernier à la Chambre absolument tous les documents concernant le renflouage de l'Irving Whale. J'ai également dit alors que la solution que propose la députée est basée sur une recommandation faite par la compagnie qui voulait faire ce travail.

Nous avons demandé une évaluation indépendante et si la députée le désire, je la renverrai à l'avis de la firme Murray Fenton and Associates, qui se trouve dans le Southwark Bridge Road, à Londres, en Angleterre. Cette firme, qui dit que la solution que nous avons choisie est la meilleure sur le plan scientifique, n'a aucun lien avec le gouvernement du Canada.

(1155)

Je serais très heureuse de déposer la lettre de sorte que nous puissions mettre fin à cette affaire et régler le cas de l'Irving Whale, qui fait peser une menace sur les pêcheurs des îles de la Madeleine. La députée et ses huit collègues des îles de la Madeleine devraient arrêter de faire de la politique et faire quelque chose pour renflouer ce bateau.

L'IMMIGRATION

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, les bureaux des députés reçoivent d'innombrables plaintes de Canadiens respectueux des lois dont les parents ne peuvent obtenir des visas de visiteur pour se rendre au Canada. Pourquoi? Parce que l'incapacité du ministre à faire respecter les lois de l'immigration donne lieu à tant d'abus que la seule façon d'y mettre fin est de refuser les visas à des visiteurs décents et respectueux des lois.

Pourquoi le ministre réserve-t-il la compassion qu'il avait promise aux resquilleurs et aux criminels étrangers et n'accorde-t-il pas cette compassion à ceux qui subissent de véritables préjudices à cause de la législation canadienne en matière d'immigration, c'est-à-dire les Canadiens respectueux des lois, les réfugiés d'outre-mer et les étrangers désireux de visiter le Canada?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.):

[Note de l'éditeur: Le député s'exprime en italien.]

Monsieur le Président, le député m'a dit qu'il connaissait un peu l'italien, alors, pour imiter le secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, j'ai décidé de dire quelques mots en italien.

Pour en revenir à sa question, la réalité est tout autre. Je crois que le député devrait respecter le fait que le Canada accepte 85 p. 100 de toutes les demandes de visas de visiteurs, et il en reçoit environ un million de tous les coins de la planète. Le taux des refus s'élève donc à 15 p. 100 seulement. Un taux d'acceptation de 85 p. 100 n'est pas mal du tout.

Dans les cas où nous aurions peut-être refusé des demandes légitimes, les gens disposent d'un recours: ils peuvent présenter une nouvelle demande et, à l'occasion, le ministre peut aussi intervenir. Toutefois, le ministre ne devrait pas intervenir dans le programme des visas de visiteurs, tout simplement parce que le nombre de dossiers en cause est considérable et parce que ce programme fonctionne très bien.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, que le ministre s'exprime en italien ou en anglais, je ne comprends toujours pas.

Le ministre nous sert toujours de belles paroles. Encore hier, il a vanté l'efficacité du bureau d'immigration de New Delhi. Allez dire cela à Victor Sumbly, un homme d'affaires très respecté dont la soeur et le neveu n'ont pas pu obtenir des visas de visiteurs pour venir de New Delhi au Canada. On leur a répondu que les abus étaient si nombreux que les agents ne voulaient pas risquer de donner de visa à une mère et son enfant, même si Victor Sumbly a offert de déposer une somme de 50 000 $ en garantie.

Le ministre serait-il prêt à rencontrer M. Sumbly et à lui dire personnellement que le système d'immigration est efficace?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je comprends mal, à mon tour, les propos du député. Habituellement, il intervient à la Chambre pour demander au gouvernement de ne pas laisser entrer trop de gens au pays, de leur fermer la porte, d'interdire l'entrée au Canada. Aujourd'hui, il décide enfin de travailler

13182

pour sa circonscription parce que les Canadiens de Calgary, en Alberta, se sont plaints à maintes reprises de ne pas pouvoir obtenir, auprès de leurs députés, la moindre information concernant l'immigration. Je suis heureux de voir le député défendre enfin les intérêts de ses électeurs.

* * *

LE REGISTRE DES CANADIENS ATTEINTS DE LA MALADIE D'ALZHEIMER

Mme Jane Stewart (Brant, Lib.): Monsieur le Président, le solliciteur général et la ministre de la Santé ont récemment annoncé la création d'un registre national des Canadiens atteints de la maladie d'Alzheimer. Je voudrais demander au solliciteur général s'il pourrait expliquer à la Chambre quel but on poursuit avec ce registre, s'il peut nous dire qui va gérer le système et nous expliquer ce que le gouvernement attend de ce registre pour les Canadiens souffrant de la maladie d'Alzheimer et leur famille.

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le registre a pour but de situer et d'identifier les personnes manquantes atteintes de la maladie d'Alzheimer ou d'une maladie similaire. Il nous aidera à réduire le risque qu'ils courent en raison de leur condition et il rassurera les familles et ceux qui fournissent les soins.

Je suis très heureux de pouvoir travailler à ce projet avec la Société Alzheimer du Canada et le ministère de la Santé. Le programme sera géré par la Société Alzheimer du Canada et ses succursales dans tout le pays. Il utilisera le réseau informatique de la Gendarmerie royale du Canada.

Je pense que c'est un merveilleux exemple de collaboration entre la police et la collectivité. Je suis heureux que le gouvernement fédéral ait pu faciliter la réalisation de ce projet.

(1200)

Le Président: Chers collègues, ceci met un terme à la période des questions. J'ai pris note qu'il y avait une question de privilège soulevée par le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

* * *

[Français]

RECOURS AU RÈGLEMENT

LES PROPOS TENUS PAR LE DÉPUTÉ DE CALGARY-NORD-EST

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, je vous remercie. Vous me permettrez de laisser à votre jugement le soin de décider si on est en présence d'une question de privilège ou d'un rappel au Règlement, mais je veux porter à votre connaissance, comme vous le savez, qu'hier avait lieu la deuxième heure de débat concernant une motion que j'ai déposée plus tôt en avril, visant à amener le gouvernement à reconnaître les conjoints de même sexe.

Je dois vous dire qu'hier, pour la première fois depuis que je suis dans ce Parlement, je n'étais pas très fier d'être parlementaire. Je n'étais pas très fier d'être parlementaire parce que vous le savez, il y a quelques jours, la Cour suprême nous appelait à débattre d'une des questions les plus importantes de l'avenir de notre société, soit la question de l'égalité pour les conjoints de même sexe.

Je me fais un devoir de soumettre à votre attention qu'hier soir, des propos extrêmement discriminatoires, extrêmement haineux, extrêmement néfastes ont été portés à l'endroit de la communauté homosexuelle et je crois pouvoir dire pour le moins qu'on ne peut pas prétendre que la communauté homosexuelle est sortie grandie d'un débat comme celui qu'on a eu hier.

Le point central que je veux porter à votre attention, en vous donnant un exemple très concret, c'est que j'ai toujours compris le rôle de la Présidence comme étant dans le sens de permettre au maximum la liberté d'expression. Je dois dire que vous et votre équipe vous êtes toujours employés à faire en sorte que ce respect soit scrupuleusement apporté. Cependant, je crois devoir porter à votre connaissance que dans le cadre du débat d'hier soir, le député de Calgary-Nord-Est a fait des rapprochements extrêmement dangereux, extrêmement difficiles à accepter pour les parlementaires, et je crois que si nous ne mettions pas fin et si nous ne ramenions pas à l'ordre les députés qui se permettent de faire des rapprochements qui sont à mon sens haineux entre la communauté homosexuelle et certains droits pour lesquels je me suis engagé à leur égard, je crois véritablement que notre institution va en sortir ternie.

Je porte à votre attention, en terminant, simplement une phrase qui va vous donner le ton absolument désolant qui a sévi hier, du moins s'agissant du député de Calgary-Nord-Est dans ce débat. Permettez-moi de le citer rapidement: «L'homosexualité, pour quiconque a échappé au lavage de cerveau auquel nous soumet la propagande efficace du lobby homosexuel depuis dix ans, n'est pas naturelle.»

Je termine en disant que je n'ai agi à la faveur d'aucun lobby. J'ai agi en présentant une motion, en pensant qu'il était important, en tant que parlementaire qu'on se saisisse d'une des questions qui, finalement, vous le savez, ne pourra pas faire l'économie d'un débat.

Je termine en vous disant que je ne crois pas que dans ce Parlement, comme ailleurs, que ceux qui s'engagent dans la promotion des droits des homosexuels aient fait l'objet d'un lavage de cerveau.

Le Président: Chers collègues, je ne crois pas que ce soit un cas de question de privilège. Je vous demande à vous, tous mes chers collègues, quand nous débattons d'un sujet quelconque, de toujours employer des mots qui sont très judicieux, puisque parfois nous nous affrontons avec des idées qui ne sont pas toujours acceptables au niveau individuel.

Comme vous le savez, dans cette Chambre, nous tenons de très forts propos, avis et opinions et quelquefois, nous utilisons des mots qui sont plus forts que d'autres. Mais, dans ce cas-ci, je n'ai pas lu le compte rendu du débat qui a eu lieu. Je vais le regarder dans le contexte et je vais le revoir, je vais revisionner le vidéo, afin d'en savoir un peu plus et, si nécessaire, je vais revenir à la Chambre avec une décision à ce propos.

13183

(1205)

[Traduction]

Je vais étudier cette question. Je peux dire au député de Calgary-Nord-Est que je ne veux pas que nous nous lancions dans un débat. Nous avons déjà eu un début là-dessus hier.

À ce stade, j'ai tendance à croire qu'il ne s'agit pas d'une question de privilège. Si le député de Calgary-Nord-Est désire mettre quelque chose au compte rendu, je l'invite à le faire maintenant, mais en restant très bref, car je ne veux pas que cette discussion tourne en débat.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, je maintiens ce que j'ai dit dans ma déclaration. Je n'ai mentionné personne par son nom. C'est tout ce que je dirai sur ce point.

Le Président: Je remercie le député de son intervention.

[Français]

Ce n'est pas une question de privilège, mais j'accorde la parole à l'honorable whip du Bloc québécois.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, je vous fais totalement confiance pour revoir cette question et écouter ce qui s'est dit.

Pour mieux comprendre la question et situer le débat, je soumets que l'on devrait se poser la question, nous comme parlementaires et vous comme Président, à savoir que si on parle d'immoralité lorsque l'on vise une communauté, telle celle des homosexuels, ne devrait-on pas se poser la question de savoir que si l'on touche la communauté, on touche chaque individu, comme si on dénonçait les francophones dans leur ensemble, on toucherait un francophone en particulier, comme si on touchait les Juifs dans leur ensemble, on n'accepterait pas de tels propos, et si on touchait les femmes dans leur ensemble, on n'accepterait pas de tels propos.

Des voix: Bravo!

Le Président: J'aimerais terminer ici. Comme je l'ai dit, chers collègues, je ne veux pas un débat. Je vais m'en occuper, je vais m'en informer et, si c'est nécessaire, je reviendrai en Chambre.

_____________________________________________

13183

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Patrick Gagnon (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 20 pétitions.

* * *

L'ENVIRONNEMENT

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, étant donné la question qu'un député du Bloc québécois a posée sur les sites contaminés, la journée est bien choisie pour faire cette déclaration.

J'ai aujourd'hui l'honneur d'informer le Parlement que le gouvernement présente une politique fédérale de gestion des substances toxiques. Ce que nous souhaitons faire, c'est prévenir la pollution pour éviter le genre de gâchis que nous avons vu dans le passé, pour les BPC par exemple.

Il est rare que nous discutions à la Chambre de questions scientifiques extrêmement complexes et de composés chimiques compliqués. Nous ne discutons pas souvent non plus du fait qu'il faudrait arrêter de nous empoisonner nous-mêmes et nos enfants, d'empoisonner notre environnement, notre système reproducteur, notre chaîne alimentaire et notre patrimoine génétique. Il est rare que nous discutions des effets nocifs des produits chimiques sur la santé et l'environnement.

Les substances toxiques présentes dans l'air, l'eau, le sol et les sédiments compromettent l'équilibre de la nature et menacent l'existence de tous les êtres vivants de la planète.

[Français]

La nouvelle politique sur les substances toxiques que j'annonce aujourd'hui s'appliquera à toute la gamme des activités fédérales et non au ministre de l'Environnement seulement. La politique a pour but l'élimination virtuelle dans l'environnement de toute substance résultant d'une activité humaine, qui met longtemps à s'éliminer, qui s'accumule dans les organismes vivants et qui est toxique.

En ce qui a trait aux substances qui menacent l'hygiène environnementale, nous mettrons aussi en place une gestion intégrale de la production à l'élimination.

[Traduction]

Il faut gérer ces substances du début à la fin.

Si nous ne pouvons trouver le moyen d'empêcher le rejet de certains produits toxiques dans l'environnement, nous prendrons les mesures nécessaires pour en prévenir la production et l'utilisation. Nous ferons appel aux lois, règlements, politiques et programmes fédéraux pour empêcher que ne soient rejetées dans l'environnement des substances toxiques persistantes et susceptibles de bioaccumulation produites au Canada.

(1210)

Qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire que nous écarterons tout produit toxique qui peut se frayer un chemin dans la chaîne alimentaire ou qui prend trop de temps à se désagréger, une fois rejeté dans l'environnement.

[Français]

Toutes les autres substances préoccupantes se trouvant sous l'autorité fédérale devront faire face aux contrôles les plus sévères au monde.

La nouvelle politique est fondée sur les méthodes et concepts scientifiques et analyses spécialisées des plus sophistiquées, notamment des modélisations informatiques et des critères acceptés à l'échelle internationale.

13184

[Traduction]

En faisant cette annonce aujourd'hui, le gouvernement rend publics tous les détails de la politique ainsi qu'un document décrivant le fondement scientifique et les critères techniques de la politique. Le gouvernement rend aussi public un troisième document résumant les principaux sujets de préoccupation cernés en huit mois de consultations, ainsi que les réponses que nous proposons.

La politique porte sur l'ensemble des substances toxiques utilisées et rejetées dans l'environnement du fait du mode de vie moderne. Les BPC, les dioxines, les furannes sont autant de produits chimiques que nous n'aurions pas acceptés si nous en avions connu les effets sur la santé humaine et sur la chaîne alimentaire. Aux termes de la politique que nous proposons, les nouveaux produits chimiques industriels, les nouveaux pesticides, les nouveaux composés de la biotechnologie et les nouveaux produits chimiques qui imitent l'action des hormones humaines seront bannis à moins qu'ils ne satisfassent à de rigoureux critères scientifiques. Ce n'est pas aux citoyens qu'il incombera d'établir que ces produits présentent quelque danger. Ce sont plutôt les fabricants qui devront prouver que leurs produits sont sans danger et qu'ils peuvent être gérés adéquatement.

L'essentiel est que la décision d'interdire de nouveaux produits chimiques se prendra en fonction de critères scientifiques. Pour les substances toxiques existantes qui posent le plus de risques, la décision d'éliminer le produit de l'environnement s'appuiera aussi sur la science, mais les objectifs visés et les calendriers tiendront compte des considérations sociales, économiques et techniques.

Au cours des consultations publiques, certains nous ont fait remarquer que, si une décision préliminaire est prise d'éliminer presque totalement un produit ou d'en arrêter la fabrication, ils devraient avoir la possibilité de fournir des données scientifiques complémentaires. Le gouvernement leur donnera cette possibilité, mais les experts scientifiques, d'autres gouvernements et le public pourront également intervenir. Quant aux substances toxiques résultant d'une activité humaine, mais qui ne sont pas persistantes ou biocumulatives, les actions visant à les contrôler tiendront compte de la gestion des risques ainsi que des facteurs d'ordre juridique, économique et sociologique.

[Français]

En termes très simples, les produits toxiques les plus nocifs disparaîtront tandis que tous les autres seront gérés tout au long de leur cycle de vie, du berceau au tombeau.

[Traduction]

En anglais, nous utilisons une image, celle du cycle qui va du berceau à la tombe.

[Français]

Certains se plaignent que la politique est trop sévère. Allez dire cela aux gens qui vivent sur les bords des rivières et de lacs morts, avec des poissons et des oiseaux déformés. Allez le dire à la population qui respire l'air de ce pays, qui travaille le sol de ce pays et qui nage dans les eaux de ce pays.

[Traduction]

Je tiens à bien me faire comprendre: ces mesures ne s'appliquent que dans les domaines de ressort fédéral. De nombreux problèmes liés aux substances toxiques relèvent des provinces et des territoires, ce qui explique la réponse que j'ai donnée tout à l'heure au sujet des sites contaminés. Le gouvernement fédéral entend bien utiliser la politique que j'annonce aujourd'hui pour élaborer, de concert avec les provinces et les territoires, une stratégie nationale de gestion des substances toxiques.

Qu'un problème de BPC, par exemple, se pose au Québec, en Ontario ou en Colombie-Britannique, c'est le même problème pour les Canadiens.

[Français]

Je ne cherche pas à être plus vertueuse que la vertu.

(1215)

Le gouvernement fédéral ne l'a pas toujours été dans le passé. Par ailleurs, il ne s'est pas toujours efforcé d'être chef de file mondial en matière de contrôle de substances toxiques.

Je crois toutefois fermement que la population canadienne a tout intérêt à travailler en commun pour éliminer et contrôler les produits toxiques, au niveau gouvernemental, mais surtout parce que c'est ce que la population veut.

[Traduction]

Il nous faut une stratégie canadienne unifiée pour traiter avec la communauté internationale. Les courants aériens et l'écoulement de l'eau font que les substances dangereuses rejetées dans une localité du pays finissent par polluer des localités situées à des milliers de kilomètres de la première. C'est pourquoi il est important que nous ayons une stratégie canadienne. En outre, des substances toxiques produites dans d'autres pays peuvent finir par empoisonner des Canadiens. Des substances toxiques venant de l'Europe de l'Est contaminent à l'heure actuelle le lait des mères vivant dans l'Arctique canadien.

Le lac Supérieur est sans doute le moins pollué des Grands Lacs. Si l'on tient compte de toutes les toxines d'origine locale à l'heure actuelle, ce lac serait pollué à 20 p. 100 par des produits toxiques venant d'endroits dont nous n'avons jamais entendu parler au Canada, d'endroits très éloignés où les toxines sont émises par des cheminées, entrent dans l'atmosphère, survolent la calotte polaire, puis se répandent au-dessus du Canada.

C'est pourquoi nous avons besoin non seulement d'une stratégie nationale, mais encore d'une stratégie internationale pour les oiseaux qui survolent la côte du Pacifique, les poissons des eaux canadiennes de l'Atlantique ainsi que les gens vivant le long des Grands Lacs et du Saint-Laurent.

Le gouvernement fédéral utilisera la politique qu'il annonce aujourd'hui comme base pour les négociations avec la communauté internationale. La semaine prochaine, à Vancouver, le Canada sera l'hôte d'une rencontre d'experts mondiaux sur les polluants organiques persistants. Nous coprésiderons cette ren-

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contre avec les Philippines pour que nous ayons le bon mélange de pays industrialisés et de pays en voie de développement. La coopération internationale est clairement nécessaire dans des domaines aussi variés que la création de capacités, les transferts de techniques ou l'utilisation de produits de remplacement.

Le gouvernement du Canada annonce cette politique parce que c'est la politique qu'il faut. Ce faisant, je sais que nous suivons un cap à l'opposé de celui que plusieurs membres du Congrès américain recommandent à l'heure actuelle. En effet, ces derniers préconisent une diminution des contrôles des substances toxiques. Ils veulent que davantage de produits toxiques soient rejetés dans le Saint-Laurent, les Grands Lacs, les océans, les autres nappes d'eau et l'air que nous partageons. Sauf le respect que je leur dois, j'estime que ces membres du Congrès font carrément fausse route.

Le Canada envoie au monde, et en particulier à nos partenaires américains, le message qu'il fera sa part dans le dossier des substances toxiques et nous espérons qu'ils en feront autant.

[Français]

Quand on voit par exemple les gens qui se situent autour du lac Champlain qui, actuellement, vivent un désastre écologique potentiel justement à cause de la construction faite par les Américains, c'est évident que l'environnement est interdépendant.

On se plaçant en première ligne de la gestion des produits toxiques, le Canada peut se placer en première ligne des nouveaux secteurs d'affaires, des nouvelles écotechniques et des nouveaux emplois dans le secteur environnemental. J'estime que la nouvelle politique servira à long terme l'état de santé de notre économie et j'espère qu'elle servira bien la santé de notre environnement ainsi que celle de la population canadienne.

[Traduction]

Lundi, je serai à Montréal pour l'ouverture de la Biosphère, qui est un autre exemple du fait que le Canada est exportateur et non importateur dans le domaine de la technologie écologique.

[Français]

Lorsque je me rendrai à la Biosphère, lundi, vous verrez le Biodôme, la Biosphère, le Centre de l'environnement où, avec la population qui s'embarque à la Biosphère, au Biodôme et aussi la technologie actuelle, nous sommes capables avec la technologie canadienne d'aller de l'avant et faire disparaître ces produits toxiques. Mais pour ce faire, il faudrait aussi que nous ayons des règles et des lois visant à accélérer l'échéancier de la protection de l'environnement.

(1220)

[Traduction]

Nous ne voulons pas faire comme les Américains, qui disent maintenant cela aux 50 millions de gens qui ont bu l'eau des Grands Lacs. Cet été, il y aura peut-être une période de smog. C'est triste à dire, mais aux États-Unis le niveau acceptable de smog est d'environ 40 p. 100 plus élevé qu'au Canada. Qui respire ce smog?

Dans le corridor Detroit-Windsor, tout cet air vicié passe au-dessus de la frontière, avec le résultat que des travailleurs canadiens doivent s'absenter du travail à cause des substances toxiques venant des États-Unis.

Nous voulons nous assurer, avec cette stratégie, que nos affaires soient en règle afin que, lorsque nous irons à Vancouver la semaine prochaine et que nous rencontrerons la communauté internationale, nos voisins américains notamment, le Congrès américain ne nous fasse pas perdre les gains que nous avons faits. Les mesures que nous prenons aujourd'hui constituent un autre engagement envers la stratégie de prévention de la pollution, selon laquelle il ne faut pas seulement nettoyer en cas de désastres, mais surtout faire en sorte qu'ils ne se produisent pas.

Cette politique n'offre pas de solutions miracle. Elle offre toutefois une base solide pour le traitement des substances toxiques et pour débarrasser de façon permanente l'environnement de toxines biocumulatives persistantes. La nécessité d'agir est très facile à comprendre et c'est pourquoi le gouvernement présente aujourd'hui cette nouvelle politique qui, à mon avis, place le Canada à l'avant-garde du traitement des toxines jusqu'au XXIe siècle.

[Français]

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, chaque année, plus de 228 000 tonnes de polluants de tout ordre sont rejetés dans l'eau, l'atmosphère, le sol et le sous-sol de l'environnement canadien. La cause de ces rejets alarmants est fort simple: c'est la négligence, qu'elle soit de la part de citoyens insouciants, d'industriels peu scrupuleux ou de gouvernements incapables d'endiguer ce flot.

Il me fait plaisir de prendre la parole au sujet de la nouvelle politique de gestion des substances toxiques que nous propose la ministre de l'Environnement et qui, je le souhaite, s'avérera une réponse utile aux problèmes des rejets toxiques persistants et susceptibles de bioaccumulation. N'ayant pas pris connaissance des documents déposés aujourd'hui, il est difficile pour moi d'émettre une opinion quant à la valeur de cette politique. Je me contenterai donc de faire quatre commentaires généraux qui témoignent de mes appréhensions et inquiétudes à l'égard du discours ministériel.

Dans un premier temps, j'aimerais souligner que je trouve plutôt étonnant que la ministre nous présente sa nouvelle politique avant même que le Comité permanent de cette Chambre ne remette, dans quelques jours, son rapport portant sur la Loi canadienne de protection de l'environnement. Il ne fait aucun doute que la ministre aurait pu bénéficier des travaux du Comité qui, je le souligne, ont duré un an et ont permis à de nombreux témoins de venir exprimer leurs préoccupations et leurs solutions au problème de gestion des substances toxiques.

13186

Dans un autre ordre d'idées, la ministre a fait tout à l'heure allusion au principe de l'inversion du fardeau de la preuve. Ce sont les industries, nous dit-elle, qui auront dorénavant la responsabilité de prouver que leurs produits sont sans danger et qu'ils peuvent être gérés adéquatement. Ce principe auquel le Bloc québécois souscrit sans hésitation découle d'un autre fort simple, celui de la prudence. Idée relativement nouvelle en matière d'environnement, la prudence n'a pas été jusqu'à ce jour le souci majeur des gouvernemnts, incluant celui-ci. J'en veux pour preuve l'attitude inqualifiable de la ministre dans le dossier de la barge Irwing Whale qui risque cet été de déverser ses 3 100 tonnes de mazout. Il ne fait aucun doute que la décision de la ministre a été motivée par une volonté de limiter les coûts de l'opération. Ses fonctionnaires l'ont avoué publiquement, et ce au détriment de la prudence la plus élémentaire.

Je souhaite que la ministre, dont la rhétorique est farcie de grands principes directeurs, aura le courage et l'influence auprès du Cabinet pour les appliquer uniformément et non pas seulement lorsque cela lui convient.

(1225)

Mon troisième commentaire porte sur la façon dont la ministre entend mener ses relations futures avec les provinces. Bien qu'elle admette que sa nouvelle politique ne s'applique qu'aux domaines de compétence fédérale, elle indique, et je cite: «[. . .] le gouvernement fédéral a bien l'intention d'utiliser la politique que j'annonce aujourd'hui pour poursuivre une stratégie nationale de gestion des substances toxiques.»

Je tiens à rappeler à la ministre que l'environnement, ne lui en déplaise, est un domaine de compétence partagée, où les provinces ont un rôle déterminant à jouer. Elles ne peuvent ni ne doivent être traitées comme des acteurs mineurs dans les plans du fédéral. Avant de parler de normes nationales, la ministre devrait songer à faire la preuve concrète de l'efficacité de sa politique. Il est évident qu'une attitude agressive de la part du fédéral aura pour seul effet de créer un climat de confrontation des plus improductifs.

Enfin, je remarque que la ministre se targue encore une fois de vouloir faire du Canada un leader mondial en matière d'environnement. Le Bloc québécois et moi-même sommes en droit de nous méfier d'une telle déclaration et de craindre qu'elle ne cache une coquille vide. En effet, la dernière fois que la ministre nous a dit qu'elle voulait faire du Canada un leader mondial, elle nous a servi son plan de réduction des émissions de gaz à effet de serre qui, on le sait, n'avait rien de révolutionnaire.

Ce matin même, le journal The Ottawa Citizen rapportait que le Sierra Club sert un avertissement sévère au premier ministre, l'enjoignant à forcer son Cabinet à enfin prendre au sérieux la nécessité de réduire les émissions de dioxyde de carbone.

Je voudrais humblement rappeler à la ministre que les Québécois et les Canadiens n'exigent pas nécessairement d'être des leaders mondiaux; ils veulent simplement des politiques environnementales réalistes qui donnent de véritables résultats concrets.

En terminant, je peux comprendre l'intérêt de la ministre de voir s'améliorer au Canada la gestion des substances toxiques. En effet, le Fonds mondial pour la nature indique que le port de Hamilton est l'un des endroits les plus pollués des Grands Lacs. Les stations d'épuration qui s'y trouvent, incapables de traiter efficacement les rejets des industries avoisinantes, génèrent environ 45 p. 100 de la charge en BPC et 10 p. 100 du zinc dans le port. Selon le Fonds mondial pour la nature, des décennies de pollution à Hamilton ont complètement perturbé ce qui fut un jour une frayère de premier ordre pour de nombreuses espèces de poisson.

J'espère que la politique proposée par la ministre de l'Environnement sera en mesure d'apporter des remèdes efficaces face à l'ampleur d'un dilemme environnemental auquel nous n'avons plus le choix de répondre.

[Traduction]

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, c'est un honneur pour moi de me prononcer sur la politique de la ministre de l'Environnement concernant la gestion des substances toxiques.

J'ai écouté très attentivement le discours de la ministre et, en gros, je reconnais que les substances toxiques que l'on trouve dans l'air, l'eau, le sol et les sédiments mettront en péril l'existence de tous les êtres vivants. Je reconnais également que, si l'on ne vient pas à bout des substances toxiques, l'environnement du Canada en subira les conséquences. Il faut agir dès maintenant.

Cependant, je m'oppose à la démarche hésitante adoptée par la ministre. La politique de la ministre ne s'applique qu'aux secteurs de compétence fédérale. Or, si au niveau fédéral la situation est préoccupante, il y a aussi le problème posé par les entreprises du secteur privé, champ relevant de la compétence des provinces.

C'est toujours le même problème auquel on se bute avec la ministre et son ministère. Elle introduit sans cesse de nouvelles politiques qui sont proprement du vent. Autrement dit, elles ont belle allure. Mais c'est la déception quand vient le temps de les mettre en oeuvre.

Elle ne semble jamais s'attaquer vraiment à nos grands pollueurs. Il y a peut-être une raison à cela. Cela tient peut-être davantage à la politique qu'au caractère délicat de la question.

À la fin d'avril dernier, Environnement Canada a publié un inventaire national des émissions de substances polluantes contenant les noms des plus grands pollueurs du Canada. Sur cette liste figurent de très grandes compagnies, concentrées surtout en Ontario et à Montréal.

En tête de liste, Kronos Canada, qui a son siège à Montréal, a déversé 66 000 tonnes d'acide sulfurique dans l'eau. Le benzène est un autre grand polluant. Dans l'ensemble, les entreprises spécialisées dans la fabrication de l'acier et de produits chimiques ont répandu 3 000 tonnes de benzène sur notre territoire national. Il est intéressant de noter qu'en 1993, à elles seules, Dofasco et Stelco Steel, à Hamilton, ont émis 882 tonnes de benzène, soit 29,4 p. 100 de tout le benzène répandu dans notre environnement. Or, ces deux grandes entreprises se trouvent au beau milieu de la circonscription de la ministre. Tout conseiller politique le moindrement avisé préviendrait la ministre: «Tenez-vous à l'écart de ce dossier!» Où est l'intégrité là-dedans? Où est la volonté? L'un des pires pollueurs du pays se trouve dans la circonscription même de la ministre de l'Environnement, et la ministre le laisse tout à fait tranquille.

13187

(1230)

Comment la ministre peut-elle prétendre qu'elle respecte l'environnement? Si elle respectait vraiment l'environnement, elle mettrait la politique de côté et prendrait des mesures pour nettoyer les usines qui agrémentent sa circonscription. Notre pays n'a pas besoin de politiciens qui font passer les apparences et l'image politique avant les intérêts réels des Canadiens. Nous avons besoin de gens d'action.

Cette liste nous révèle l'identité des pollueurs. C'est bien. Les Canadiens savent qui ils sont. Ils veulent cependant savoir ce qu'on va faire à leur sujet. Les Canadiens veulent que l'on prenne des mesures, non pas seulement qu'on présente une autre base de données.

Je voudrais reprendre ici certains propos que la ministre a tenus, au sujet de cette base de données. Elle a dit que cette base de données visait à inciter les industries à réduire volontairement leurs émissions de produits toxiques et à élaborer des plans de prévention de la pollution. Cela vient d'une ministre qui appuie le projet de loi S-7, qui obligera les ministères fédéraux à augmenter le nombre d'automobiles utilisant des carburants de remplacement, même si le Conseil du Trésor a déjà émis, à leur intention, des lignes directrices pour qu'ils procèdent ainsi.

La ministre ne promet pas de miracles avec cette politique. Pas besoin d'être un génie pour comprendre cela. La dépollution des sites fédéraux contaminés ne sera pas une mince affaire. Dans son dernier rapport, le vérificateur général a dit qu'il y avait de 2 000 à 3 000 sites fédéraux potentiellement contaminés, et que 500 à 1 000 d'entre eux requéraient notre attention immédiate. Les coûts prévus s'élevaient, au minimum, à environ un milliard de dollars. Le vérificateur général a aussi dit qu'il faudrait accorder la priorité à la dépollution de tous les sites fédéraux contaminés par des BPC, ce qui pourrait coûter deux milliards de dollars.

Cette politique ne nous renseigne pas sur la façon dont le gouvernement procédera pour dépolluer ces sites. Elle ne nous dit pas d'où viendront les fonds et ne fixe pas de date pour la décontamination de tous les sites fédéraux. Ce sont des questions auxquelles la ministre devra répondre.

De plus, avec cette politique, nous apprenons que c'est le commissaire à l'environnement et au développement durable, le bureau du vérificateur général, qui supervisera l'application de cette politique. Le gouvernement fédéral ne semble pas écouter ce que dit le vérificateur général. Donc, qu'est-ce qui va changer, puisque le commissaire ne rend des comptes qu'au vérificateur général?

La ministre affirme que le Canada dit clairement au monde entier que nous allons faire notre part pour résoudre le problème des substances toxiques. Comment peut-on envoyer un message très clair quand on ne s'attaque qu'à la moitié du problème.

Chaque fois que le gouvernement lance une nouvelle initiative, il n'aborde jamais les problèmes en profondeur. Il ne veut jamais se pencher sérieusement sur les questions qui inquiètent la population en général. Prenons le budget fédéral, par exemple. Les Canadiens voulaient qu'on ramène le déficit à zéro, mais le gouvernement n'a fait que réduire légèrement le déficit et ne nous a donné aucun espoir à long terme.

Il y a également le cas de la Loi sur les jeunes contrevenants. Les Canadiens souhaitaient une loi plus sévère forçant les intéressés à rendre davantage de comptes. Pourtant, le ministre de la Justice a soumis aux Canadiens un projet de loi édulcoré. Nous voilà maintenant saisis de ce document d'orientation qui, selon la ministre de l'Environnement, représente une base solide pour s'attaquer au problème des substances toxiques.

La Loi canadienne sur la protection de l'environnement semble une bonne chose en théorie, mais en pratique, elle ne donne pas les résultats escomptés. Le Comité permanent de l'environnement et du développement durable va présenter sous peu ses recommandations pour améliorer la loi. J'espère que la ministre en tiendra compte.

Nous avons un ministre des Pêches qui fait beaucoup de bruit autour de la défense du secteur de la pêche dans la région de l'Atlantique. Qui, au gouvernement, défend le bassin du fleuve Fraser et le saumon de la côte du Pacifique?

Le Parti réformiste ne s'oppose pas au contrôle des substances toxiques, bien au contraire. Nous disons simplement que lorsqu'un problème se pose, et dans ce cas-ci, la ministre a reconnu que c'était le cas, il faut s'y attaquer de façon globale et non partielle.

Je n'ai aucun grand projet à proposer pour amener des entreprises comme Dofasco et Stelco à arrêter complètement ou en partie de déverser du benzène, dès demain. Je n'ai pas des milliers d'employés au ministère de l'Environnement pour m'aider à cette fin.

L'assainissement de notre environnement est une priorité du Parti réformiste et, en fait, de la ministre. Cependant, il ne faut pas se contenter d'une déclaration de principes dont les ministères fédéraux pourront continuer de faire fi. Il faut plutôt avoir recours à des mesures législatives qui sont exécutoires et qui ont vraiment du mordant.

* * *

LE PROJET DE LOI C-89

M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le quatrième rapport du Comité permanent des transports.

Conformément à l'ordre de renvoi du mardi 16 mai 1995, votre comité a examiné le projet de loi C-89, Loi prévoyant la prorogation de la Compagnie des chemins de fer nationaux du Canada sous le régime de la Loi canadienne sur les sociétés par actions ainsi que l'émission et la vente de ses actions au public, et a convenu d'en faire rapport sans amendements.

* * *

LE PROJET DE LOI S-7

M. Robert D. Nault (Kenora-Rainy River, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur et le privilège de présenter, dans les deux langues officielles, le sixième rapport du Comité permanent des ressources naturelles sur le projet de loi S-7, mieux connu sous le nom de projet de loi Kenny, Loi visant à promou-

13188

voir l'utilisation de carburants de remplacement pour les véhicules automobiles, avec des propositions d'amendements.

* * *

(1235)

L'ENVIRONNEMENT

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je veux déposer le document que j'ai présenté dans ma dernière intervention. J'avais négligé de le déposer. Il s'agit du rapport sur les consultations et la politique de gestion des substances toxiques.

Le vice-président: Il faudra un consentement unanime. La Chambre consent-elle à l'unanimité à ce que la députée dépose ce rapport?

Des voix: D'accord.

* * *

LOI SUR LE CHEVAL NATIONAL DU CANADA

M. Ian Murray (Lanark-Carleton, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-329, Loi portant reconnaissance du cheval de race canadienne comme le cheval national du Canada.

-Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui un projet de loi d'initiative parlementaire intitulé «Loi portant reconnaissance du cheval de race canadienne comme le cheval national du Canada».

Ce projet de loi permettra de porter à l'attention du public un symbole national, le cheval de race canadienne. Ce cheval a été introduit au Canada en 1665 par le roi de France, qui a offert des chevaux de sa propre écurie à sa colonie nord-américaine.

Le cheval de race canadienne est bien connu pour sa force, son endurance, sa résistance, son intelligence et son caractère pacifique, autant de traits distinctifs de sa race.

J'invite tous les députés à appuyer ce projet de loi, qui assurera une reconnaissance bien méritée à ce symbole canadien appréciable.

(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

PÉTITIONS

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je désire présenter une pétition qui circule dans tout le Canada. Cette partie de la pétition provient de la région de Calgary, en Alberta.

Les pétitionnaires font valoir à la Chambre que s'occuper de la maison familiale et des d'enfants d'âge préscolaire constitue une profession honorable que la société ne reconnaît pas à sa juste valeur. Les pétitionnaires font également valoir que la Loi de l'impôt sur le revenu est discriminatoire à l'endroit des personnes qui choisissent de rester à la maison pour s'occuper d'enfants d'âge préscolaire, de personnes handicapées, de malades chroniques ou de personnes âgées.

Les pétitionnaires demandent, par conséquent, que le Parlement élimine la discrimination fiscale envers les personnes qui prennent soin à la maison d'enfants d'âge préscolaire, de personnes handicapées, de malades chroniques ou de personnes âgées.

LA VIOLENCE À LA TÉLÉVISION

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je désire présenter quatre pétitions, dont trois verbalement.

La première pétition concerne la violence à la télévision. Les signataires de la pétition demandent humblement au Parlement de s'assurer que le CRTC reconnaisse que les Canadiens n'ont pas besoin de divertissements choquants. Le langage ordurier, la violence excessive et les scènes de sexe explicites ne sont pas nécessaires pour avoir des divertissements de qualité.

L'AIDE AU SUICIDE

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Monsieur le Président, la deuxième pétition renferme 112 signatures et demande au Parlement de n'adopter aucune mesure législative qui autoriserait des médecins à aider des personnes à se suicider.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Monsieur le Président, la troisième pétition traite du contrôle des armes à feu. Elle demande au Parlement de rejeter cette mesure législative, le projet de loi C-68, et d'ordonner au ministre de la Justice de réviser son approche de toute cette question.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Monsieur le Président, la quatrième pétition ne vient pas uniquement de mes électeurs. La majorité des pétitionnaires sont d'autres régions.

LA LIBÉRATION CONDITIONNELLE

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je suis heureuse de présenter une pétition signée par des gens de l'Alberta. Ils veulent que leurs rues deviennent plus sûres et s'opposent à la libération anticipée de délinquants dangereux.

Les pétitionnaires enjoignent le gouvernement d'autoriser que certains délinquants soient considérés comme dangereux après la détermination de leur peine, qu'ils soient détenus pour une période indéterminée et qu'ils ne soient pas admissibles à une libération conditionnelle.

13189

LA LOI SUR LE DIVORCE

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une pétition signée par 42 de mes électeurs. En un mot, ils s'inquiètent de l'accès des grands-parents à leurs petits-enfants.

Les pétitionnaires demandent que la Loi sur le divorce soit modifiée de telle sorte que, dans aucun cas, un parent ne puisse, sans motif grave, élever des obstacles entre un enfant et ses grands-parents. Ils disent que ces derniers doivent avoir accès à l'enfant, pouvoir demander et recevoir des renseignements sur la santé, l'éducation et le bien-être de l'enfant.

(1240)

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter trois pétitions, portant 1 290 signatures en tout.

Les pétitionnaires s'opposent à l'adoption d'une loi sur le contrôle des armes à feu et demandent officiellement au ministre de la Justice de s'attaquer à l'utilisation des armes à feu dans un but criminel plutôt qu'à l'enregistrement.

L'EUTHANASIE

M. Ron Fewchuk (Selkirk-Red River, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur aujourd'hui de déposer deux pétitions au nom des électeurs de ma circonscription de Selkirk-Red River, au Manitoba.

Dans la première, les pétitionnaires prient le Parlement de continuer à s'opposer à l'euthanasie et à l'aide au suicide, au Canada.

L'ORIENTATION SEXUELLE

M. Ron Fewchuk (Selkirk-Red River, Lib.): Monsieur le Président, dans la deuxième pétition, mes électeurs demandent au Parlement de ne pas modifier le Code des droits de la personne, la Loi canadienne sur les droits de la personne ou la Charte canadienne des droits et libertés en y insérant l'expression non définie «orientation sexuelle».

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Cliff Breitkreuz (Yellowhead, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je présente deux pétitions. La première est signée par près de 1 000 Canadiens, dont la majorité sont de Yellowhead.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'appuyer des mesures législatives qui abrogeraient et modifieraient les lois actuelles sur le contrôle des armes à feu, parce qu'elles n'ont pas permis d'améliorer la sécurité publique et qu'elles se sont révélées coûteuses et beaucoup trop complexes pour pouvoir être efficaces ou applicables.

L'ORIENTAION SEXUELLE

M. Cliff Breitkreuz (Yellowhead, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une deuxième pétition que m'a adressée M. Ken Rij, d'Evansburg, dans la circonscription de Yellowhead.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas modifier quelque code, loi ni charte que ce soit d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve l'homosexualité et, notamment, de ne pas modifier la loi en y insérant l'expression non définie «orientation sexuelle» parmi les motifs de distinction illicite.

* * *

[Français]

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Patrick Gagnon (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, on répondra aujourd'hui à la question no 139.

[Texte]

Question no 139-M. Karygiannis:

Concernant l'accord sur les demandes inter-États de prestations d'assurance-chômage depuis 1992, a) combien de ressortissants étrangers habitant à l'extérieur du Canada ont reçu des prestations, b) combien d'argent leur a-t-on versé, c) combien d'argent a-t-on perçu d'eux en cotisations d'assurance-chômage, d) dans quels États habitent-ils et e) combien d'entre eux ont touché des prestations parentales, de maternité ou de maladie?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'Économie de l'Ouest canadien, Lib.): Les données disponibles concernant les demandes inter-États incluant les demandes faites par des Canadiens résidant aux États-Unis pour les années 1992, 1993 et 1994 respectivement révèlent les statistiques suivantes:

Revenu Canada exige que 25 p. 100 des prestations soient retenues à la source pour fins d'impôt. Le nombre total de demandes indique le nombre exact de demandes reçues mais n'indique pas le nombre exact de prestataires qui se seraient qualifiés pour recevoir des prestations. Cette information n'est pas facilement disponible. Nous n'avons pas de données pour identifier les prestataires non-Canadiens, ou l'État de résidence.

Revenu Canada n'exige pas des employeurs de soumettre des rapports de cotisations payées par numéro d'assurance sociale individuel, donc nous ne pouvons vous spécifier le montant contribué par ces prestataires. Nous n'avons pas de données spécifiques concernant le genre de demandes soit maternité, parentale ou maladie.

Historiquement, le volume de ces demandes a été trop minime pour justifier une programmation du système pouvant garder des informations aussi détaillées, tel que demandé.

M. Gagnon: Monsieur le président, je suggère que les autres questions soient réservées.

Le vice-président: Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

13190

Le vice-président: Je désire informer la Chambre qu'en raison de la déclaration ministérielle, les ordres émanant du gouvernement seront prolongés de 26 minutes, conformément à l'article 33 du Règlement.

_____________________________________________

13190

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR LES PRÊTS DESTINÉS AUX AMÉLIORATIONS AGRICOLES ET À LA COMMERCIALISATION SELON LA FORMULE COOPÉRATIVE

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-75, Loi modifiant la Loi sur les prêts destinés aux améliorations agricoles et à la commercialisation selon la formule coopérative, soit lu pour la troisième fois et adopté.

Le vice-président: Le leader parlementaire du Parti réformiste dispose encore de 27 minutes.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, je vous assure que je serai très bref et que je n'aurai pas besoin d'autant de temps, car j'allais conclure mon intervention lorsque j'ai été interrompu.

Les gouvernements devraient se donner pour priorité de cesser d'intervenir dans les affaires, ce qui inclut l'octroi de fonds, la participation à des mégaprojets et des programmes comme celui des prêts destinés aux améliorations agricoles et la garantie de prêts aux petites entreprises.

En conclusion à mon intervention, je disais que les gouvernements devraient avoir pour priorités, tout d'abord, de cesser complètement d'accorder des subventions, que ce soit aux entreprises ou aux groupes d'intérêts. Deuxièmement, ils ne devraient pas participer à des mégaprojets, même s'il ne s'agit que de garantie de prêts. Ils ne devraient pas s'occuper de garanties de prêts aux petites entreprises et aux agriculteurs. Ils devraient mettre ces priorités en oeuvre dans cet ordre.

Pourquoi dans cet ordre? Parce que les petites entreprises et les agriculteurs soutiennent l'octroi de fonds avec leurs impôts. Ils soutiennent les garanties de prêts qui tournent mal aux mégaprojets comme l'usine de valorisation du pétrole lourd de Lloydminster et d'autres comme Hibernia. Ce sont les agriculteurs et les chefs de petites entreprises qui paient pour la folie du gouvernement qui s'embarque dans ces projets. Les programmes comme celui des prêts destinés aux améliorations agricoles ne devraient pas être les premiers à disparaître, mais les derniers. C'est dans cette direction que nous devons nous engager.

(1245)

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, les miracles ne se produisent jamais en ma faveur à la Chambre. J'ai écouté les réformistes qui ont dit tout d'abord qu'ils appuyaient le projet de loi et qui ont ensuite utilisé à peu près tout le temps qui leur était accordé pour montrer à quel point ce n'était pas une si bonne idée que cela. Leur tactique me déconcerte quelque peu. Ils semblent dire que le gouvernement ne devrait pas aider les agriculteurs.

Dans la circonscription de Durham, près d'un travailleur sur cinq est agriculteur et 3 500 familles vivent directement ou indirectement de l'agriculture. La population de Durham est très reconnaissante envers le gouvernement fédéral qui s'est engagé à aider les agriculteurs à financer leurs travaux.

Il semble parfois que les députés n'aient qu'une vague idée du travail des agriculteurs et des exploitations qu'ils dirigent. De nombreux députés ont signalé que les agriculteurs pouvaient trouver des capitaux ailleurs et ont rappelé que les établissements de crédit pouvaient aussi leur venir en aide. C'est faux. Si la Société du crédit agricole et le programme dont nous parlons aujourd'hui ont été créés, c'est que le gouvernement a reconnu l'existence de certains problèmes sur nos marchés financiers qui empêchent les petites et moyennes entreprises, mais surtout les agriculteurs, à obtenir le financement dont ils ont besoin.

L'agriculture est, à mon avis, une industrie de capital. Je pourrais probablement comparer les exploitations agricoles à des sociétés de service public. Tout ce que font les agriculteurs coûtent cher, que ce soit l'achat de matériel, l'entretien de la propriété, les granges. À peu près tout ce que fait un agriculteur entraîne des dépenses. Les activités des agriculteurs ressemblent beaucoup à celles des sociétés de service public, qui entraînent, elles aussi, des dépenses sur une très longue période.

Nos établissements de crédit ne s'intéressent souvent qu'aux prêts à court terme, créant ainsi un déséquilibre sur les marchés de capitaux; c'est pourquoi les gouvernements devraient s'en mêler. Je sais que beaucoup d'agriculteurs de ma circonscription se réjouissent de ce que le gouvernement fédéral participe à cette démarche.

Je voudrais parler de certains aspects spécifiques du projet de loi C-75. Des députés ont dit craindre qu'il y ait des chevauchements et des doubles emplois entre le gouvernement fédéral et les provinces. En ce qui concerne les provinces, deux seulement offrent des programmes similaires, à savoir le Québec et l'Alberta. Or, ce sont justement les deux provinces où la Loi sur les prêts destinés aux améliorations agricoles et à la commercialisation selon la formule coopérative a suscité le plus d'activités. L'argumentation concernant le danger des doubles emplois est invoquée par les provinces mêmes qui bénéficient le plus de ce système.

J'ai entendu des députés du Bloc parler d'échec. Fait intéressant, le nombre des demandes d'emprunts en provenance du Québec est passé de 142 en 1990-1991 à 1 700 en 1994-1995. Cela tient plus du succès que de l'échec, il me semble. Cette croissance est due en grande partie au fait que le Mouvement des caisses populaires Desjardins est devenu un établissement prêteur dans le cadre du programme. En Alberta, des directions du gouvernement provincial offrent désormais des prêts destinés aux améliorations agricoles et à la commercialisation selon la formule coopérative et concentrent leurs ressources dans d'autres secteurs. Il n'y a pas vraiment double emploi en l'occurrence.

Pour savoir s'il y a double emploi au sein du gouvernement fédéral, il faut tenir compte des divers rôles de la LPAACC, de la Loi sur la Société du crédit agricole et de la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Or, la première est la seule à prévoir un programme national de prêts aux agriculteurs et aux coopératives agricoles et cela, parce que les six grandes banques accordent

13191

des prêts dans le cadre de ce programme. Il y a des banques dans toutes les localités ou presque, mais il n'y a pas de bureau de la Société du crédit agricole dans toutes les localités. De la même manière, la Loi sur les prêts aux petites entreprises vise plus les petites entreprises que les agriculteurs quoi que ces derniers aient aussi accès au programme qu'elle prévoit.

Tous les centres ruraux comptent une banque ou une coopérative de crédit, mais tous ne comportent pas un bureau de la SCA. En outre, la Société du crédit agricole ne garantit pas les prêts accordés par des concurrents commerciaux et ceux-ci ne seraient probablement pas d'accord pour que la SCA procède à des vérifications, comme l'exige la LPAACC. Il n'y a donc vraiment pas moyen que la SCA administre la LPAACC.

(1250)

Certains ont également suggéré que la Loi sur les prêts destinés aux améliorations agricoles et à la commercialisation selon la formule coopérative soit fusionnée avec la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Le problème avec cette idée, c'est que le pourcentage de perte est considérablement moindre pour la Loi sur les prêts destinés aux améliorations agricoles que pour la Loi sur les prêts aux petites entreprises. La plupart des prêts consentis en vertu de la Loi sur les prêts destinés aux améliorations agricoles servent à l'établissement d'exploitations agricoles, et les éléments d'actif pris en garantie pour ces prêts ont généralement une valeur plus élevée.

Cela revient à ce que je disais au départ. Comme les exploitations agricoles ont un actif élevé, il est donc plus facile pour elles d'obtenir du crédit que pour d'autres genres de petites entreprises. Par conséquent, il y a moins de provisions pour pertes sur prêts dans le secteur agricole. Il serait injuste de faire payer aux agriculteurs des taux d'intérêt et des droits plus élevés pour subventionner les pertes sur prêts aux petites entreprises.

De plus, la plupart des établissements commerciaux ont séparé leur division des prêts commerciaux de celle des prêts agricoles, et les programmes gouvernementaux de garantie d'emprunt reflètent actuellement cette structure.

La Loi sur les prêts destinés aux améliorations agricoles et à la commercialisation selon la formule coopérative donne aux agriculteurs un meilleur taux d'intérêt que ce qu'ils obtiendraient normalement et leur permet d'obtenir un financement allant jusqu'à 80 p. 100 de la valeur de leur actif.

Enfin, il y a eu une certaine confusion au sujet de la signification du plafond. La loi actuelle établit un plafond de 1,5 milliard de dollars sur une période mobile de cinq ans. Le projet de loi ne fait que doubler ce montant, établissant ce plafond à trois milliards de dollars.

Le secrétaire parlementaire a dit plus tôt que nous approchons rapidement du plafond existant. En fait, si nous n'adoptons pas bientôt ce projet de loi, nous devrons faire des réductions dans ce programme. Je puis assurer aux députés que, en ce début de campagne agricole, certains agriculteurs seraient pénalisés indûment si, pour une raison ou pour une autre, ce programme ne pouvait pas continuer.

Je répète qu'il est question ici du montant total des prêts consentis au cours de la période de cinq ans. Il ne s'agit pas du montant total des prêts non remboursés, car des paiements ont déjà été effectués sur les prêts consentis au cours des quatre premières années de la période visée.

Autrement dit, il s'agit d'un montant total. La structure des prêts n'est pas statique. La valeur totale des pertes que le gouvernement pourrait devoir assumer est considérablement moindre que le plafond de 1,5 milliard de dollars prévu dans le moment ou que le nouveau plafond de trois milliards de dollars.

La responsabilité du gouvernement dans le cadre de ce programme est à l'égard des défauts de paiement, dont le taux a toujours été très bas, soit entre 1 et 1,5 p. 100. Je puis assurer aux députés que c'est très révélateur. Cela en dit long sur notre secteur agricole. Cela montre bien que les agriculteurs paient leurs dettes, même si ces dettes sont importantes étant donné la nature de leur entreprise.

Je connais très bien la situation parce que j'ai déjà été moi-même agriculteur. Je peux dire aux députés que, chaque fois que nous avions de l'argent disponible sur la ferme, il fallait le réinvestir dans une pièce d'équipement quelconque. C'est pourquoi les agriculteurs sont souvent obligés d'emprunter.

Je crois comprendre, d'après les discours que j'ai entendus aujourd'hui, que tous les partis appuient toujours cette mesure législative. J'encourage mes collègues à adopter ce projet de loi sans plus tarder.

M. Lyle Vanclief (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je me demande si le député de Durham ne voudrait pas nous donner son point de vue. J'aimerais bien le connaître.

Ce matin, le député bloquiste de Frontenac a dit qu'il ne pensait pas que notre ministre de l'Agriculture puisse représenter les agriculteurs de la province de Québec parce qu'il ne maîtrise pas aussi bien les deux langues officielles que d'autres. Le député de Durham estime-t-il que nous devons parler couramment les deux langues officielles pour être capables de nous représenter mutuellement?

Le député de Frontenac prétend bien s'y connaître dans le domaine de l'agriculture au Canada. J'estime m'y connaître assez bien moi-même dans ce domaine. Mais peut-être que nous ne parlons pas les langues aussi couramment que nous ne le voudrions.

(1255)

Je félicite le député de Durham pour les commentaires qu'il a faits lorsqu'il a expliqué à la Chambre, et espérons que le député de Frontenac comprend ce qu'il a voulu dire, que les producteurs primaires et les coopératives au Canada doivent avoir accès à un certain nombre d'outils de gestion et à différents types de prêts. Par exemple, mentionnons les prêts de la Société du crédit agricole, qui servent pour l'achat de terres et d'autres achats importants de cette nature. Un autre exemple consiste dans les prêts destinés aux améliorations agricoles et à la commercialisation selon la formule coopérative. Ces prêts servent en principe pour les travaux de rénovation, d'amélioration des bâtiments ou l'achat de pièces d'équipement, qui peuvent avoir une importance majeure.

Le député ne trouve-t-il pas que ce type d'outils est nécessaire? Je doute de la sincérité du député de Frontenac lorsqu'il dit

13192

que ces outils font double emploi. Ces outils sont différents et servent à des fins différentes.

Le député de Durham pourrait-il faire des commentaires sur ces deux points?

M. Shepherd: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question.

Ce que je sais, c'est que la communauté agricole a besoin de toute l'aide qu'on peut lui fournir. Les agriculteurs nous disent souvent qu'ils n'ont pas suffisamment accès aux capitaux et souhaitent que le gouvernement fasse plus.

Je trouve incroyable que le député de Frontenac minimise l'accès de la communauté agricole québécoise aux institutions financières qui financent les opérations agricoles de cette province.

Les agriculteurs ne pourront jamais en avoir assez. Plus les intervenants seront nombreux à financer les entreprises agricoles et mieux ce sera. Le gouvernement a toujours fait preuve d'un engagement indéfectible à l'égard des agriculteurs d'un océan à l'autre, depuis aussi longtemps que je me souvienne. Je ne crois pas que les agriculteurs du Québec accepteraient de se priver de cet avantage.

En deuxième lieu, le député a déploré le fait que les gens ne peuvent pas tous être également représentés à la Chambre en raison de leur langue. Je ne m'en excuse pas, je suis unilingue anglophone. J'ai essayé d'apprendre le français sans grand succès. Je crois que je suis peu doué pour l'apprentissage des langues.

Le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire représente tous les agriculteurs du Canada et joue ce rôle depuis que je suis ici. Il a participé aux négociations du GATT et de l'ALENA. Je sais qu'il négocie dans le meilleur intérêt de toutes les régions du Canada, d'un océan à l'autre, et cela comprend, bien évidemment, les intérêts des agriculteurs du Québec.

Je suis très fier de voir que le ministre de l'Agriculture représente le milieu agricole aussi bien qu'il le fait. Il a adopté une approche très équilibrée. Il tente de défendre, dans une perspective pancanadienne, autant les intérêts du secteur agricole du Québec que ceux des secteurs agricoles de toutes les autres provinces. Je l'ai entendu à maintes reprises parler de son approche équilibrée et déclarer qu'on ne doit pas sacrifier un secteur à un autre. Cette façon de voir ne peut être que profitable pour le Québec et le Canada et la stabilité de nos marchés agricoles.

Je dois avouer que je ne connais pas le nom des ministres de l'Agriculture du Québec et de l'Ontario. Le seul que je connaisse est celui du ministre de l'Agriculture du Canada, et je crois qu'il nous représente avec brio.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

* * *

(1300)

LOI CONCERNANT LA «BUFFALO AND FORT ERIE PUBLIC BRIDGE COMPANY»

L'hon. Marcel Massé (pour le ministre des Transports) propose: Que le projet de loi C-81, Loi modifiant la Loi concernant la «Buffalo and Fort Erie Public Bridge Company», soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. John Maloney (Erie, Lib.): Monsieur le Président, il y a eu des discussions entre les parties et vous constaterez, je pense, qu'il y a consentement unanime pour que l'on dispose de ce projet de loi en deuxième lecture cet après-midi, que l'on se forme ensuite en comité plénier et que l'on procède à la troisième lecture.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

M. Maloney: Monsieur le Président, j'ai le grand plaisir de parler cet après-midi du projet de loi C-81, Loi modifiant la Loi concernant la «Buffalo and Fort Erie Public Bridge Company», ce qui est le nom officiel de ce que l'on appelle dans le sud de l'Ontario et dans l'ouest de l'État de New York la Peace Bridge Authority.

Je vais faire un bref historique de l'Autorité du pont de la Paix. Elle a été créée en 1923, en vertu d'une loi spéciale du Parlement, à la suite de la construction du pont international, commencée en 1925 et terminée en 1927. Une loi concernant la «Buffalo and Fort Erie Bridge Company» a été adoptée en 1934 pour donner à la compagnie le pouvoir d'acheter, de détenir et de gérer la propriété et des actifs au Canada.

L'autorité, constituée de 10 membres, cinq Canadiens et cinq Américains, possède et administre le pont. C'est un organisme qui fait des bénéfices et n'a pas de dettes à long terme. Il est autosuffisant et tous les bénéfices sont utilisés pour améliorer et entretenir les installations.

Le pont de la Paix et cette loi sont très importants pour la région de Fort Erie et la péninsule du Niagara, ainsi que pour la province d'Ontario et le Canada en général. Le pont enjambe la rivière Niagara, entre Buffalo, dans l'État de New York, et Fort Erie, en Ontario. C'est, du point de vue du volume, le deuxième point de passage entre le Canada et les États-Unis. Plus de 300 millions de véhicules ont traversé le pont depuis son ouverture en 1927.

En 1994, le pont a vu passer près de huit millions de véhicules, dont plus de un million, soit 14 p. 100, étaient des camions. On estime que des marchandises d'une valeur de 65 millions de dollars traversent ce pont quotidiennement.

Du fait de l'expansion et du développement du commerce international, le trafic entre la province d'Ontario et l'est des États-Unis, c'est-à-dire le nombre de véhicules individuels et de poids lourds qui traversent le pont, n'a pas cessé d'augmenter au cours des années. Le trafic commercial a été estimé à 975 000 véhicules en 1993, soit une augmentation de 5,8 p. 100 par rapport à 1992. Quand on compare 1992 à 1991, le trafic commercial a fait un bond de 11,6 p. 100.

Ces dernières années, la densité du trafic s'est accrue sans cesse en raison de certains facteurs régionaux et économiques et par suite de la mise en oeuvre d'accords internationaux entre nos deux pays, dont l'Accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis, l'Accord de libre-échange nord-américain et le GATT. Il s'en est suivi de fortes augmentations de l'encombrement sur le pont et des voies d'accès du pont de la Paix.

13193

L'encombrement est maintenant tel qu'il n'est pas rare que le pont soit congestionné sur toute sa longueur, et cela, dans les deux sens. Cela crée des embouteillages monstres sur l'autoroute Queen Elizabeth et dans les rues locales de Fort Erie, sans parler de la voie rapide de l'État de New York, des voies d'accès du pont de la Paix et des rues locales de Buffalo. Les problèmes d'encombrement que connaît actuellement le pont ne peuvent que s'amplifier dans les années à venir.

Afin de mieux gérer le flux de circulation, l'autorité du pont envisage de réaliser un programme d'amélioration des immobilisations évalué à 89 millions de dollars et qui s'étendra sur 10 ans. Ce projet est désigné sous le nom de projet Gateway. Ce projet aura des incidences économiques positives sur les deux côtés de la frontière.

Ainsi, seulement à Fort Erie, plus de 58 millions de dollars seront consacrés à des améliorations dont un nouvel établissement pour la circulation commerciale à destination du Canada, qui abritera la direction des opérations douanières de Revenu Canada, des comptoirs de courtiers, ainsi que des sociétés spécialisées dans le transport des colis. Un montant de 25 millions de dollars servira à la construction d'un centre de traitement des véhicules commerciaux à destination des États-Unis. Un point d'accès muni de guérites, tel un symbole de la présence canadienne pour les habitants de la région et les touristes étrangers, sera érigé au coût de 4,3 millions de dollars. Il s'agira vraiment d'un point d'entrée au Canada, d'un point d'entrée en Ontario et d'un point d'entrée dans la circonscription d'Erie que je représente.

Des travaux de peinture et d'amélioration des structures du pont exigeront un débours de 17,6 millions de dollars. Le pont est actuellement recouvert d'une peinture à base de plomb que, pour des raisons écologiques, il y a lieu d'enlever. Ce sont là des travaux coûteux, mais indispensables.

Du côté américain, on améliorera les voies d'accès et le terminus de Buffalo, ce qui nécessitera des travaux de reconfiguration et aura pour effet de faciliter l'accès aux grandes autoroutes et aux voies menant en ville.

Ces projets généreront des emplois à court terme dans la construction, ainsi que des emplois administratifs à long terme, d'où d'énormes retombées économiques pour toute la région.

De plus, le projet de loi prévoit une augmentation de la limite de capacité d'emprunt en prévision des projets que j'ai mentionnés. En effet, grâce aux modifications apportées à la loi, l'autorité du pont voit la limite de sa capacité d'emprunt passer de 50 millions de dollars à 100 millions de dollars. Le conseiller financier réputé de l'autorité a examiné ses plans financiers et a précisé qu'elle était en mesure d'emprunter cette somme.

(1305)

Je voudrais ajouter et souligner que ces modifications ne coûtent absolument rien au gouvernement canadien étant donné que l'article 6 de la loi actuelle protège précisément le gouvernement contre toute responsabilité à l'égard des dettes de l'autorité en cas de défaut de paiement. Ce sont les utilisateurs des installations qui supporteront les coûts d'emprunt.

Je craignais les conséquences pour mes électeurs de la décision de faire payer les utilisateurs, étant donné que nous profitons de droits de péage très raisonnables pour le pont de la Paix. On devra accroître ces droits pour financer les améliorations qu'il faudra apporter au pont. On m'a garanti, cependant, qu'ils demeureront compétitifs par rapport aux droits de péage exigés sur d'autres ponts internationaux dans la région du Niagara et dans le sud de l'Ontario.

L'Autorité du pont de la Paix est très sensible à cette question. À l'heure actuelle, les droits de péage exigés des particuliers sont les plus bas dans la région du Niagara parmi tous les ponts reliant le Canada aux États-Unis. Les propriétaires de véhicules commerciaux, qui continueront de payer des droits légèrement supérieurs à ce qu'ils paient à d'autres endroits, profiteront néanmoins d'une réduction des coûts, du fait que les files d'attente pour traverser la frontière seront moins longues. L'autorité est tout à fait consciente du fait que, si elle impose des droits trop élevés, les gens traverseront la frontière à d'autres endroits, et elle agira donc en conséquence.

Je m'inquiétais également du remboursement des prêts et de la capacité de l'autorité de respecter ses obligations financières. On m'a assuré que l'autorité avait un excellent plan de remboursement de ses dettes. C'est parce que le gouvernement devait agir avec prudence et obtenir les garanties voulues sur cette question et en ce qui concerne l'incidence environnementale qu'on a procédé à une étude en profondeur qui a duré près d'un an, ce qui a retardé la présentation de ce projet de loi à la Chambre.

J'étais aussi très préoccupé par les effets sur l'environnement du projet d'immobilisations proposé, mais on a apaisé mes craintes. En vertu de l'article 5 de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, le pont n'a pas à être soumis à une évaluation environnementale fédérale précise.

Étant donné que le projet de centre de traitement des véhicules commerciaux pouvait avoir des répercussions sur les quartiers adjacents de Fort Erie et que toutes les autorités transfrontalières relèvent clairement de la compétence du gouvernement fédéral, le ministère fédéral des Transports a procédé à un examen environnemental préalable du projet de véhicules commerciaux, en novembre 1994. L'examen environnemental a établi que l'on pouvait donner suite au projet concernant les véhicules commerciaux, étant donné que ses incidences environnementales étaient négligeables ou pouvaient être atténuées grâce à des technologies connues. Les autorités ont accepté de respecter les mesures d'atténuation recommandées. Le centre de traitement des véhicules commerciaux respecte également toutes les exigences locales, régionales et provinciales relatives à l'utilisation des terres et à l'environnement, ce qui est très important, à mon avis.

Par conséquent, la décision d'augmenter la capacité d'emprunt et de transférer des pouvoirs administratifs n'aura pas d'effet néfaste sur l'environnement. Les autres initiatives qui pourraient être prises dans le cadre du projet Gateway seront évaluées, au besoin, conformément aux exigences de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale.

13194

La mesure législative dont nous sommes saisis aujourd'hui porte sur les futures demandes d'augmentation de la capacité d'emprunt. Cette mesure législative accorde au gouverneur en conseil le pouvoir de fixer la limite de la capacité d'emprunt des autorités à plus de 100 millions de dollars, si le besoin s'en fait sentir. Dorénavant, nous n'aurons plus à apporter de modifications législatives qui coûtent cher, qui demandent beaucoup de temps et qui sont fondamentalement de nature administrative.

Cette modification administrative donnera à l'autorité du pont plus de souplesse pour répondre aux besoins opérationnels immédiats et aux futurs besoins en capital. Cette procédure simplifiée lui conviendra mieux.

Le temps moindre requis pour autoriser une augmentation de la limite de la capacité d'emprunt signifiera aussi des coûts moindres pour les contribuables. Toutes les augmentations seront examinées attentivement avant d'être approuvées par le ministre des Finances et le ministre des Transports. Soit dit en passant, on procédera aussi à un tel examen dans l'État de New York.

La loi prévoit également un transfert de pouvoir. C'est le ministre des Transports qui a la responsabilité première de coordonner le rôle de la politique fédérale en ce qui concerne les ponts internationaux. De tous les ponts internationaux, le pont de la Paix est le seul qui soit placé sous l'autorité du ministre des Finances. Ce changement permet donc une rationalisation d'ordre administratif. Le transfert de la responsabilité législative d'un ministre à l'autre corrige ce qu'on pourrait qualifier d'anomalie administrative, parce qu'on reconnaît ainsi que le ministre des Transports est le premier responsable de ce genre d'installations.

Actuellement, on compte 24 passages internationaux entre le Canada et les États-Unis, et le ministre des Transports est directement responsable de trois d'entre eux qui relèvent du gouvernement fédéral: les ponts qui franchissent la voie maritime et les Mille-Îles ainsi que le pont Blue Water. En outre, certains de ces passages internationaux sont également empruntés par les trains, et de telles installations relèvent aussi du ministre des Transports.

Il faut préciser que Transports Canada assume certaines responsabilités liées aux 24 passages internationaux, telles que les politiques, la planification du réseau, l'attribution des contrats de construction et les permis d'exploitation ainsi que les évaluations environnementales. Comme on l'a déjà mentionné, le ministère est également propriétaire de certains d'entre eux.

Ces activités sont coordonnées et, le plus souvent, réalisées en collaboration avec l'homologue américain de notre ministre, le secrétaire fédéral aux transports, qui assume des responsabilités semblables. En fait, aux États-Unis, toutes les questions qui ont trait aux passages internationaux sont régies par la loi américaine sur les ponts internationaux, adoptée en 1972, qui autorise le président des États-Unis, le secrétaire d'État et le secrétaire aux transports à négocier, coordonner et signer des ententes internationales pour permettre la construction, l'exploitation et l'entretien des voies en question.

(1310)

Par conséquent, le transfert de la responsabilité au ministre des Transports simplifiera les relations entre le ministre et les divers exploitants du pont, qu'il s'agisse d'un organisme privé ou public, d'une autorité publique vouée à cette exploitation ou du gouvernement provincial. Il facilitera également les négociations avec notre homologue des États-Unis et indiquera aux Canadiens que le gouvernement est déterminé à rendre l'administration publique efficace.

À l'avenir, tant le gouvernement de l'État de New York que le gouvernement fédéral des États-Unis pourront négocier plus efficacement par l'entremise du ministre des Transports. Le ministre et son homologue des États-Unis se rencontrent périodiquement, surtout à la suite de l'adoption de l'Accord de libre-échange nord-américain, afin de faciliter la circulation transfrontalière des personnes et des produits. Les passages internationaux constituent souvent un sujet de discussion prioritaire lors de ces rencontres.

Le transfert de la responsabilité au ministre des Transports indiquera aux divers exploitants du pont que la politique actuelle de Transports Canada, qui consiste à promouvoir et à soutenir la décentralisation et la commercialisation des activités, sera maintenue et renforcée.

Je ne dirais pas que ces initiatives n'ont pas soulevé d'interrogations parmi leurs détracteurs qui ont invoqué, à juste titre, les préoccupations à l'égard du service de la dette et les répercussions environnementales, notamment le bruit et la pollution, sur les quartiers situés à proximité. Plus particulièrement, les résidents dont les maisons se trouveront près du centre de traitement des véhicules commerciaux étaient vivement préoccupés. Je suis convaincu qu'on a répondu à leurs préoccupations.

J'exhorte néanmoins l'autorité, en tant que partenaire de la collectivité, à prendre très au sérieux le rôle qu'elle y jouera et à se rappeler qu'il lui incombe de répondre aux préoccupations de ses membres. Elle l'a fait jusqu'ici et je suis assuré qu'elle continuera en ce sens.

Il ne fait aucun doute dans mon esprit que ces améliorations et ces nouvelles installations s'imposent de toute urgence. Les améliorations prévues au projet de porte d'entrée accéléreront la circulation, surtout celle des camions, sur le pont. La rationalisation de la circulation transfrontalière véritable est conforme à la libéralisation des échanges internationaux prévue dans l'ALENA. Le commerce transfrontalier revêt une énorme importance dans notre collectivité. Les avantages de ces améliorations se feront sentir dans toute la région, dans toute la province et dans tout le pays.

[Français]

M. Paul Mercier (Blainville-Deux-Montagnes, BQ): Monsieur le Président, nous étudions donc le projet de loi C-81.

La Buffalo and Fort Erie Public Bridge Company est une société qui a été créée par le gouvernement du Canada en collaboration avec celui des États-Unis. L'augmentation du trafic sur le pont international, en raison notamment de l'Accord de libre-échange contre lequel, à l'époque, les libéraux avaient farouche-

13195

ment lutté, rappelons-le, rend nécessaire aujourd'hui la réalisation de travaux de construction sur cet ouvrage.

À cette fin, le projet de loi va permettre à la compagnie d'emprunter jusqu'à 100 millions de dollars sur les marchés privés par l'émission d'obligations. Ces 100 millions serviront à financer en partie la réalisation d'un projet de construction-le projet Gateway-de 144 millions de dollars étalé sur dix ans. Des travaux de construction sont prévus des deux côtés de la frontière. Il est à noter que le gouvernement du Canada ne donne pas sa garantie pour les éventuels emprunts de 100 millions. Théoriquement donc, ces emprunts n'engageront pas le gouvernement du Canada.

Le gouvernement profite aussi de la nécessité d'augmenter la capacité d'emprunt de la compagnie pour corriger une anomalie. En effet, ce pont est le seul à être sous la responsabilité du ministre des Finances. Tous les autres liens routiers internationaux sont sous la responsabilité du ministre des Transports, et le projet de loi place également ce pont sous la responsabilité de ce ministre.

Le troisième aspect du projet de loi: afin de faciliter dans l'avenir d'éventuelles augmentations de la capacité d'emprunt de la Buffalo and Fort Erie Public Bridge Compagny, le gouverneur en conseil est autorisé par ce projet de loi à augmenter celle-ci.

Il est à noter que la compagnie qui administre le pont doit faire ses frais et que les investissements pour l'amélioration du pont seront récupérés par une augmentation du trafic et de la tarification.

Pour toutes ces raisons, nous donnons donc notre appui à ce projet de loi, d'autant plus que le Bloc québécois a toujours soutenu la libéralisation du commerce et l'ALENA. L'augmentation du trafic sur le pont est un bon exemple de l'avantage économique pour les deux pays de cette libéralisation. En se prononçant contre l'Accord de libre-échange, les libéraux avaient montré à l'époque leur incapacité de prendre des décisions économiques à l'avantage du Canada.

(1315)

En proposant aujourd'hui à cette Chambre de légiférer pour que le pont international puisse faire face à l'augmentation du trafic suscité par cet accord, contre lequel ils ont si farouchement lutté, les libéraux font, en somme, amende honorable, ce qui m'amène à conclure évangéliquement: À tout péché miséricorde.

[Traduction]

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir aujourd'hui d'informer la Chambre que le Parti réformiste appuie le projet de loi C-81.

Cette mesure modifie la Loi concernant la Buffalo and Fort Erie Public Bridge Company, société chargée d'administrer le pont de la Paix qui relie Fort Erie, au Canada, à Buffalo, aux États-Unis.

Le pont de la Paix représente la deuxième voie en importance qui permet de franchir la frontière terrestre entre le Canada et les États-Unis. En 1994, près de huit millions de véhicules ont emprunté le pont de la Paix, dont un million de camions chargés de produits commerciaux valant plus de 20 milliards de dollars.

Par suite de la mise en oeuvre des accords de libre-échange et d'une conjoncture économique favorable, le pont de la Paix ne répond plus tout à fait aux besoins et l'achalandage ralentit la circulation.

La circulation commerciale a tellement augmenté que les voies du pont et de ses abords sont très encombrées. Les voies d'accès et les rues des deux côtés de la frontière sont congestionnées.

Pour que le pont facilite le commerce et la circulation, les autorités voudraient procéder à des travaux de rénovation, dans le cadre du projet Gateway.

Pour financer ce projet, les autorités du pont ont l'intention de procéder, aux États-Unis, à deux émissions d'obligations de 30 ans d'une valeur totale de 70 millions de dollars, en 1995 et en 1997. Toutes les recettes provenant du péage seront consacrées au service de la dette.

Les réformistes conviennent que de solides liens d'infrastructure Nord-Sud sont essentiels à l'exploitation des accords commerciaux que nous avons mis en oeuvre avec les États-Unis.

Si ces projets d'infrastructure peuvent être financés par le secteur privé, tant mieux. Sauf erreur, la société responsable du pont est rentable et n'a aucune dette à long terme. Nous croyons aussi que le gouvernement est dégagé de toute responsabilité, si jamais cette société ne remboursait pas ses dettes à l'avenir.

Puisque le gouvernement fédéral n'a aucune responsabilité financière envers la Buffalo and Fort Erie Public Bridge Company, le gouverneur en conseil peut autoriser les hausses des emprunts.

Toutefois, nous devrons désormais rechercher d'autres modes de financement pour ces projets. Les travaux d'infrastructure devront être davantage financés par le secteur privé et les municipalités, car le gouvernement fédéral n'a plus les moyens de le faire. J'espère que le mode de financement envisagé dans ce cas-ci pourra être utilisé.

L'autre réserve que nous avons, c'est qu'à notre avis, les autorités du pont devraient, dans leurs assemblées, rendre des comptes à la population. Si diverses parties présentaient des mémoires sur les effets des hausses de péage ou sur des préoccupations environnementales, ces mémoires devraient être rendus publics.

Malgré ces réserves, le Parti réformiste est disposé à appuyer le projet de loi.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

13196

(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la deuxième fois puis étudié en comité. Rapport est fait du projet de loi qui est agréé par consentement unanime.)

(1320)

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.) propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.

L'hon. Christine Stewart (secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique), Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il n'a pas été possible d'en arriver à un accord en conformité des paragraphes 78(1) ou 78(2) du Règlement en ce qui concerne l'étape du rapport et la troisième lecture du projet de loi C-76, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 27 février 1995.

En conformité du paragraphe 78(3) du Règlement, je donne avis qu'un ministre de la Couronne proposera à la prochaine séance une motion aux fins d'attribuer un nombre spécifié de jours ou d'heures aux délibérations auxdites étapes et aux décisions requises pour disposer de ces étapes.

Le vice-président: Revenons au projet de loi C-81.

M. John Maloney (Erie, Lib.): Monsieur le Président, je suis reconnaissant aux députés des partis de l'opposition de la ligne de conduite qu'ils ont adoptée au sujet de ce projet de loi. Leur coopération mérite des félicitations.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

Le vice-président: Les députés sont-ils disposés à dire qu'il est 13 h 56?

Des voix: D'accord.

Le vice-président: La Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

_____________________________________________

13196

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LES LANGUES OFFICIELLES

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.) propose:

Que, de l'avis de la Chambre, et à l'aube du 25e anniversaire de la première Loi sur les langues officielles (1969-1994), le gouvernement effectue une évaluation totale de l'application de la loi au pays en nommant un individu pour procéder à l'examen minutieux et équilibré du travail effectué à ce jour et réaffirmer l'engagement du Parlement envers une politique juste et adéquate en matière de langues officielles.

-Monsieur le Président, je suis heureux de prendre aujourd'hui la parole pour lancer le débat sur cette motion d'initiative parlementaire, qui propose de faire un examen de la Loi sur les langues officielles.

La motion a peut-être un air de déjà-vu pour les députés, et c'est normal. La motion a d'abord figuré l'automne dernier à l'ordre de priorité sous le numéro M-107. À l'époque, elle était parrainée par le député d'Ottawa-Vanier, M. Jean-Robert Gauthier, qui, nous le savons, est depuis passé à l'autre endroit.

Lorsque M. Gauthier a répondu à l'appel d'en haut, sa louable motion a disparu de l'ordre de priorité. Il est bien probable que M. Gauthier et moi ayons des motifs différents pour proposer cette motion. Le fait même que j'aie décidé de la reprendre à mon compte témoigne bien de la crédibilité de la motion et de l'opinion largement répandue voulant que la Loi sur les langues officielles ne fonctionne pas comme on le souhaitait.

(1325)

Le Parti réformiste est en faveur du bilinguisme individuel, mais nous nous opposons au bilinguisme appliqué tel que dicté par la Loi sur les langues officielles. Nous remplacerions la Loi sur les langues officielles par une loi répondant à l'idée du bilinguisme territorial. Nous croyons que c'est aux provinces que devrait incomber principalement la responsabilité en matière linguistique et culturelle. Nous disons que le Parlement et les autres institutions principales du gouvernement fédéral devraient continuer d'offrir des services bilingues.

Qu'est-ce qui me fait dire que la loi ne fonctionne pas? Un coup d'oeil rapide sur le rapport annuel de 1994 du commissaire aux langues officielles nous permet de comprendre cette affirmation. D'après le commissaire, ses vérifications ont révélé que le français ne jouissait pas d'un statut équitable comme langue de travail dans la région de la capitale nationale. Il ajoutait que les lacunes sont essentiellement les mêmes au Québec et en Ontario.

[Français]

Voilà ce que notre commissaire actuel avait à dire au sujet de la loi. Un regard rétrospectif nous permet de voir que ses prédécesseurs partageaient un point de vue semblable. L'ancien commissaire, D'Iberville Fortier, a déclaré, lors de son mandat: «Il me semble que clairement, nous n'en sommes pas arrivés au point où nous pouvons nous vanter d'avoir traduit la loi dans les faits de façon judicieuse, soutenue et sans équivoque.»

Dans un même état d'esprit, l'ancien commissaire Max Yalden a accusé le gouvernement de manquer de conséquence, d'imagination et de discernement dans sa mise en application de la loi.

[Traduction]

Le premier commissaire aux langues officielles, Keith Spicer, a souvent critiqué la façon dont le gouvernement appliquait la loi. En 1991, M. Spicer a diffusé un rapport intitulé Le Forum des citoyens sur l'avenir du Canada, où les opinions des Canadiens sont clairement exprimées:

On a maintes fois dit que la politique linguistique du Canada a beaucoup contribué à la crise actuelle (et notamment à l'animosité envers le Québec ou la langue

13197

française), que le bilinguisme est «source de divisions» et qu'il «est en train de morceler le pays».

Il est indispensable de procéder à un examen indépendant de la manière dont la politique des langues officielles est appliquée, afin de dissiper les malentendus, de la rendre juste et raisonnable. À défaut, le mécontentement grandissant du public risque d'entraîner son rejet en bloc et de porter un coup fatal au principe de l'égalité linguistique dans les institutions fédérales, qui devrait faire l'unanimité.

Cet examen devrait notamment avoir pour but de faire bien comprendre aux Canadiens quels sont les avantages et les conséquences de la politique des langues officielles et des activités qui en découlent, et de leur expliquer beaucoup mieux ses objectifs et méthodes. Il devrait également évaluer les efforts d'information déployés et se pencher sur toutes les préoccupations du public.

Le gouvernement de l'époque a choisi de faire fi de cette recommandation et de toutes les autres contenues dans ce rapport qui a coûté 25 millions de dollars, tout comme les libéraux refusent toujours de tenir compte des opinions des milliers de Canadiens qui ont participé à ces consultations. Bien que le gouvernement ne prenne pas en considération les avis exprimés par les Canadiens, cette recommandation reste tout aussi valable aujourd'hui qu'elle l'était en juin 1991.

Les gens qui ont examiné de près la loi, c'est-à-dire les commissaires, reconnaissent qu'elle ne fonctionne pas.

(1330)

D'autres Canadiens éminents partagent ce sentiment. Dans une entrevue marquant le 20e anniversaire de la Commission sur le bilinguisme et le biculturalisme, neuf commissaires ont parlé de leur travail et de son prolongement dans la Loi sur les langues officielles. Mme Gertrude Laing n'avait vraiment pas de compliments à faire sur la façon dont la loi a été appliquée dans la fonction publique. À propos de la désignation massive de postes bilingues et du programme général d'apprentissage de la langue seconde, Mme Laing a dit qu'ils ne respectaient pas les sentiments, les besoins, les craintes et les aspirations des individus.

À ce même propos, le coprésident, M. Davidson Dutton, a parlé de deux pas en avant et d'un pas en arrière. Au sujet de la langue de travail, M. Paul Lacoste a regretté qu'on n'ait pas suivi la recommandation de la commission visant la création d'unités de travail unilingues et a qualifié la politique concernant la langue de travail dans la fonction publique d'échec pur et simple.

De la même manière, M. J.B. Rudnyckyj trouve dommage que la Loi sur les langues officielles n'ait pas plus de mordant en ce qui concerne les minorités ethniques du Canada, tandis que tous les commissaires sont déçus qu'on n'ait jamais désigné les districts bilingues qui constituaient un élément clé du schéma de partenariat égal.

Le commissaire-adjoint aux langues officielles de 1980 à 1985 et cosecrétaire de la Commission sur le bilinguisme et le biculturalisme, M. Gilles Lalande, a aussi qualifié les districts bilingues de pierre angulaire de la réforme linguistique, mais a dit que la question n'avait suscité que de belles paroles et de vaines déclarations d'intention. Il a dit aussi:

La réforme linguistique envisagée par les commissaires n'a jamais été réalisée.

M. Lalande a été tout aussi pessimiste au sujet de la loi elle-même, disant:

L'application de la loi demeure fragmentaire et timide.

Pour conclure, il a dit:

Nous devons admettre que, collectivement, peut-être nous avons été trop ambitieux et avons choisi la mauvaise voie. Il est grand temps que nous remettions de l'ordre dans nos priorités.

D'autres Canadiens importants ont également mis en doute la validité de la loi actuelle. Dans leur article de 1991, publié dans le Réseau sur la Constitution, les professeurs Denise Réume et Leslie Green ont écrit:

Le principal objectif d'une politique linguistique devrait être de promouvoir la justice linguistique. Rien dans l'analyse classique ne fait ne serait-ce qu'aborder cette question.

Un sociologue bien connu de l'Université de Concordia, Hubert Guindon, déclare dans un article de 1978: «Peu importe la noblesse des idéaux, chacun peut voir le legs du désastre politique créé par la politique [fédérale] des langues officielles.» Selon le professeur Guindon, la loi entrave plutôt qu'elle ne facilite la réforme nécessaire par suite de la modernisation sociale des Québécois et contribue à créer un climat d'ambiguïté pour les immigrants au Québec et un climat d'incertitude pour le vaste secteur privé dans cette province.

Plusieurs commissaires aux langues officielles, bureaucrates et universitaires estiment que la loi a échoué. Si nous revenons un instant à la commission Spicer, nous pouvons voir également que les Canadiens moyens partagent un point de vue similaire. J'ai entendu ça de mes propres oreilles dans l'Ouest.

Voici quelques citations tirées du rapport de 1991 de cette commission:

La vision de Pierre Trudeau, soit celle d'une société multiculturelle et bilingue pour le Canada, était fort noble, mais il est aujourd'hui clair qu'elle ne se réalisera pas.

Une voix: Foutaises.

M. Ringma: «Le bilinguisme a échoué». La citation continue ainsi:

Ce devrait être un atout que de posséder deux langues, mais l'administration du «bilinguisme officiel» a fait d'un atout potentiellement merveilleux et unificateur quelque chose de nuisible, qui engendre la division.

Je pourrais citer beaucoup d'autres opinions exprimées par les Canadiens moyens, mais je pense que cet échantillon donne une très bonne idée de ce que le public pense de la loi.

Je suis indigné que quelqu'un de l'autre côté a qualifié de foutaises ce que disent les Canadiens ordinaires. Les Canadiens devraient avoir le droit d'exprimer leur opinion, surtout dans le cadre de forum comme celui tenu par la commission Spicer.

Maintenant que nous avons clairement établi les faiblesses de la loi, il est temps de nous tourner vers les avantages de la motion pour ce qui est de la revue de la loi.

(1335)

Dans son rapport annuel de 1975, M. Spicer, le commissaire aux langues officielles, écrivait:

Reste qu'il vaudrait quand même la peine de tenir une comptabilité plus immédiatement accessible. Car sans cela, comment les responsables de la réforme linguistique pourraient-ils ne pas continuer à répondre en Normands à l'éternel «Combien»?, alors qu'ils se voient sans cesse jeter à la figure, sans pouvoir riposter de manière convaincante, des estimations délicieusement polémiques [. . .], du genre de: «trois milliards sont dépensés chaque année au titre du bilinguisme»?

13198

Il semble qu'il serait plus «payant» de regrouper l'ensemble des postes budgétaires intéressant le bilinguisme, de préciser la raison d'être de chacun, d'oser faire le terrifiant total-voire de le majorer de 10 p. 100 pour tenir compte des frais indirects ou intégrés-pour enfin publier et défendre ce chiffre élevé, certes, mais nécessaire, de la rançon du canadianisme.

Ces mots ont été écrits il y a 20 ans et on n'a jamais rien fait à leur sujet. Je ne suis pas ici pour faire des déclarations à l'emporte-pièce sur le coût des langues officielles, parce qu'en vérité je ne le connais pas ce coût. La vérité c'est que personne ne connaît le coût réel.

Pourquoi cela? C'est parce que les méthodes comptables utilisées pour ces programmes ont été modifiées tellement souvent qu'il est impossible de suivre leur évolution.

Monsieur Spicer le savait, en 1975, et le gouvernement le sait aujourd'hui, mais refuse d'agir. À deux occasions, j'ai présenté des motions au Comité mixte permanent des langues officielles mais, les deux fois, elles ont été défaites. C'est pour cela que je rends public mon agacement en proposant cette motion qui, à l'origine, avait été présentée par Jean-Robert Gauthier.

Les membres du comité disent que nous avons les chiffres du commissaire et que nous n'avons pas besoin de vérification. La vérité, toutefois, c'est que ces chiffres ne sont pas vérifiés de façon valable. Le commissaire obtient ses chiffres du Conseil du Trésor et les tient pour acquis. Le Conseil du Trésor produit ces chiffres en se basant sur des rapports préparés par tous les ministères et organismes fédéraux.

Les lignes directrices aux fins de la préparation de ces rapports indiquent clairement que certains coûts ne doivent pas être comptés comme les années-personnes et les salaires des employés qui suivent des cours de langue, ainsi que ceux relatifs au personnel embauché pour remplacer les employés qui suivent des cours de langue. Ce sont des choses qu'on ne compte pas.

Le Conseil du Trésor déclare que ses livres sont ouverts au vérificateur général, mais si ces livres ne contiennent pas les renseignements nécessaires il est bien difficile de faire une vérification valable. Il faut dire également que le vérificateur général n'a jamais tourné son attention sur l'ensemble des programmes et politiques en matière de langues officielles.

Nous savons que, en 1991, le vérificateur général a étudié le Bureau de la traduction et a constaté de nombreux problèmes. Il en est venu à la conclusion suivante:

Il est évident que le Bureau de la traduction devra subir de profonds changements pour corriger les lacunes relevées.

En 1993, une vérification supplémentaire le conduisait à la conclusion suivante:

En dépit de ces efforts, nous remarquons que des lacunes importantes demeurent. Nous sommes particulièrement préoccupés par les coûts.

Ce n'est qu'une petite partie du programme des langues officielles. Après 26 ans, le moment n'est-il pas venu d'étudier en profondeur la jungle créée par la Loi sur les langues officielles?

Demeure la question de savoir qui sera chargé d'un examen d'une telle importance. J'ai déjà dit que le Comité des langues officielles n'avait nullement l'intention de se charger d'une telle tâche et que, de toute façon, il n'était pas l'organe approprié, étant déphasé par rapport à la réalité linguistique et démographique du Canada. Il ne conviendrait pas non plus d'imposer cette mission à un comité parlementaire étant donné que tous sont dominés par le gouvernement libéral qui, à mon avis, tient au statu quo.

Ma motion demande simplement que soit nommé un individu pour procéder à un examen minutieux et équilibré du travail effectué jusqu'à maintenant. Cet individu devrait être le vérificateur général. Tout d'abord, le Bureau du vérificateur général est très respecté de tous les Canadiens. Il est indépendant du Parlement et donc à l'abri de toute ingérence politique. Enfin, le vérificateur général est déjà sur la liste de paye, ce qui signifie que cet examen essentiel ne coûterait rien de plus aux contribuables.

(1340)

[Français]

Tel que le feuillet bleu du Parti réformiste l'indique, nous appuyons le concept de bilinguisme officiel. Par contre, nous ne soutenons pas la manière dont la loi a été mise en oeuvre durant les 26 dernières années. Elle n'a jamais été soumise à une révision complète durant ce temps. Cette situation est tout à fait inacceptable aux yeux de tous ceux et celles qui se préoccupent de l'intégrité de la question linguistique.

Nous devrions aussi souligner que la Commission B & B a correctement indiqué que chaque province a l'autorité souveraine dans son domaine propre. Il s'ensuit donc que des réformes éventuelles en matière linguistique auraient à être abordées par l'entremise des autorités provinciales. Il s'agit là de considérations que partagent le Parti réformiste, mais ce principe est malheureusement absent de la loi telle quelle.

[Traduction]

Pendant presque 20 minutes, j'ai énuméré les lacunes de la loi telles que décrites par les commissaires aux langues officielles successifs, par des bureaucrates, par des universitaires et par des Canadiens moyens. J'ai présenté des arguments logiques expliquant pourquoi nous devons revoir la loi et dit qui devrait être chargé de son examen: le vérificateur général.

La question linguistique s'est révélée être ici même le sujet de débats chargés d'émotions et parfois illogiques. Nous avons pu le constater au cours de l'année. C'est regrettable car cette question est beaucoup trop importante pour être réduite à un échange de quolibets et d'insultes. Par conséquent, j'exhorte les députés à ne pas perdre de vue la charge émotive de la question lorsqu'ils la débattront aujourd'hui et dans les mois à venir.

Je présente cette motion dans l'espoir de susciter des discussions franches et honnêtes sur la politique linguistique du Canada. L'esprit de parti et une idéologie rigide ne feront qu'entraver un échange d'idées digne de ce nom.

13199

Je suis heureux d'avoir pu partager mon point de vue sur le sujet et j'attends de mes collègues des commentaires intelligents et stimulants pendant le débat sur la motion.

M. Ronald J. Duhamel (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de parler de la motion du député de Nanaïmo-Cowichan.

[Français]

La motion dont nous sommes saisis aujourd'hui renferme deux propositions. La première est d'effectuer une évaluation complète de l'application de la Loi sur les langues officielles au pays en chargeant une personne de procéder à un examen minutieux et équilibré du travail effectué à ce jour. La deuxième est de réaffirmer l'engagement du Parlement envers une politique juste et adéquate en matière de langues officielles. Ce sont, à n'en pas douter, de bonnes intentions.

Mais, n'existe-t-il pas déjà tous les mécanismes requis pour nous assurer de l'application de la loi et de vérifier la façon dont elle est appliquée? J'ai bien écouté le discours de mon collègue. Il est vrai que le tout, c'est-à-dire l'application des langues officielles, pourrait être amélioré. C'est dans ce sens-là que nous devrions, comme parlementaires, nous lancer.

J'ai bien entendu une liste de faiblesses, selon certains porte-parole, mais je n'ai rien entendu au sujet des aspects positifs, et je me sens mal à cet égard.

Je veux aussi souligner que, selon ce que j'avais compris, c'est que l'ancien député qui avait proposé quelque chose de très similaire, qui est maintenant sénateur, me semble-t-il voulait parler de l'examen de l'application dans tout le pays, d'un océan à l'autre. C'était l'application de la loi qu'il voulait revoir. Et c'est en ce sens que je veux aborder le sujet.

(1345)

[Traduction]

Je m'explique. Nous disposons de plusieurs mécanismes aujourd'hui. La Loi sur les langues officielles confère des responsabilités très claires et des mandats très précis aux trois ministères fédéraux chargés de son application, soit le ministère de la Justice, le Conseil du Trésor et le ministère du Patrimoine canadien.

En vertu de cette loi, le ministère de la Justice a des responsabilités spéciales quant à l'administration de la justice dans les deux langues officielles. La loi stipule clairement que le français et l'anglais sont les deux langues officielles des tribunaux fédéraux et que toute personne peut utiliser l'une ou l'autre de ces deux langues officielles dans toute procédure verbale ou écrite.

La loi stipule aussi que le gouvernement fédéral doit, s'il est partie à une cause civile présentée devant un tribunal fédéral, employer la langue officielle choisie par les autres parties. En outre, tout jugement, décision finale ou ordonnance, prononcé par un tribunal fédéral doit être présenté simultanément dans les deux langues officielles, selon les circonstances décrites dans la loi.

Ces droits fondamentaux garantissent à tous les Canadiens, qu'ils soient anglophones ou francophones, un accès égal à la justice. À cette garantie s'ajoute le fait que la Loi sur les langues officielles exige que toutes les institutions fédérales, y compris les tribunaux fédéraux, se conforment aux dispositions qu'elle renferme.

[Français]

Le second ministère investi d'un mandat particulier en matière de langues officielles est le Conseil du Trésor. Ce dernier est responsable de l'élaboration et de la coordination générale des politiques et des programmes de langues officielles dans les institutions fédérales.

La mission du Conseil du Trésor englobe les institutions fédérales, y compris les sociétés d'État et tout organisme ayant des obligations en matière de langues officielles en vertu d'une autre loi fédérale. De par l'envergure et l'étendue du mandat que lui confie la Loi sur les langues officielles, le Conseil du Trésor est un intervenant clé et essentiel dans la gestion du programme des langues officielles.

[Traduction]

Le Conseil du Trésor doit veiller à ce que toutes les institutions fédérales respectent leurs obligations quant à la prestation des services au public dans les deux langues officielles et quant à la langue de travail lorsque celle-ci sert à la prestation de services. Les institutions fédérales doivent fournir aux Canadiens des services dans la langue officielle de leur choix, de la façon et selon les circonstances prescrites par la loi.

Toutes les institutions fédérales doivent aussi informer les Canadiens du fait que les services sont offerts dans la langue officielle de leur choix.

Le règlement d'application de la Loi sur les langues officielles, pris en 1991, décrit dans quelles circonstances les institutions fédérales sont obligées de fournir des services et de communiquer avec la population dans les deux langues officielles. Il est essentiel à la mise en application du cadre législatif établi pour assurer que les Canadiens reçoivent les services requis des institutions fédérales dans la langue officielle de leur choix.

[Français]

En deuxième lieu figure l'obligation pour les institutions fédérales, dans les régions soi-disant bilingues, de créer des milieux de travail propices à l'usage des deux langues officielles dans les circonstances prévues par la législation. Il incombe notamment aux institutions fédérales concernées de fournir, entre autres services à leurs employés, des services personnels et centraux bilingues et de mettre à leur disposition les instruments de travail d'usage courant et généralisé dans les deux langues officielles.

Il leur appartient aussi d'assurer la supervision des employés dans les deux langues officielles, lorsque cela contribue à la création d'un milieu de travail propice à l'emploi des deux langues. Il incombe aussi à ces institutions de veiller à ce que les membres de la haute direction puissent fonctionner dans les deux langues officielles et à ce que les biens et services de technologie de l'information d'usage courant et généralisé soient utilisables

13200

dans l'une ou l'autre langue. Enfin, les institutions fédérales se doivent de réserver un traitement comparable aux deux langues officielles d'une région à prédominance unilingue à l'autre.

Le troisième volet du programme, la participation équitable des Canadiens d'expression française et d'expression anglaise témoigne de l'engagement du gouvernement et du Parlement canadiens à l'égard des langues officielles.

(1350)

Cet engagement signifie en effet que les institutions fédérales doivent faire en sorte que leurs effectifs tendent à refléter la présence des deux groupes linguistiques au sein de la population canadienne. Aux termes de cet engagement, les institutions fédérales doivent veiller à ce que les Canadiens de langue française et ceux et celles de langue anglaise aient des chances égales d'emploi et d'avancement.

[Traduction]

Il appartient au Conseil du Trésor de veiller à ce que les institutions fédérales s'acquittent efficacement des obligations qui sont les leurs aux termes des parties IV, V et VI de la loi et de faire rapport chaque année au Parlement de l'état des langues officielles dans les institutions fédérales visées par son mandat.

C'est pourquoi le Conseil du Trésor a reçu le pouvoir de recommander des règlements et d'appliquer les dispositions de la loi. Il peut également publier des lignes directrices, contrôler et vérifier l'application générale, dans les institutions fédérales, des politiques, lignes directrices et règlements en matière de langues officielles. Le Conseil du Trésor peut en outre évaluer l'efficacité des politiques et programmes des institutions fédérales et fournir tant au public qu'aux fonctionnaires fédéraux des renseignements sur ces politiques et programmes.

[Français]

Ce sont des pouvoirs que le Conseil du Trésor a exercé, exerce quotidiennement, à un titre ou à un autre. Ils lui permettent de veiller non seulement à ce que les institutions fédérales s'acquittent de leurs obligations, mais également à ce que les Canadiens reçoivent les services dont ils ont besoin dans la langue officielle de leur choix, là où la législation le prévoit, et à ce qu'ils jouissent de chances égales d'emploi et d'avancement au sein des institutions fédérales.

Le troisième des ministères fédéraux investi de responsabilités particulières en matière de langues officielles, que je mentionnais un peu plus tôt, est le ministère du Patrimoine canadien. Ce ministère est chargé d'encourager la coordination de la mise en oeuvre, dans les institutions fédérales, de l'engagement du gouvernement à favoriser l'épanouissement des minorités de langues officielles et à promouvoir le français et l'anglais dans la société canadienne.

J'avais tellement d'autres choses à dire, mais j'arrive à la fin de mes dix minutes. Je voudrais simplement ajouter que je n'ai pas encore mentionné le quatrième intervenant majeur, le commissaire aux langues officielles, qui joue aussi un rôle clé en cette matière. Ce commissaire aux langues officielles est en effet chargé de veiller à la reconnaissance du statut des langues officielles et au respect de l'esprit et de la lettre de la loi, y compris en ce qui concerne la promotion du français et de l'anglais dans la société canadienne.

Malheureusement, je dois terminer. J'avais tellement d'autres choses à dire, mais s'il y a de mes collègues qui sont intéressés par mon discours, je suis prêt à le partager avec eux.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, je voudrais d'abord rappeler la motion dont nous débattons aujourd'hui, et ce pour le bénéfice de ceux et celles qui nous écoutent. La Loi sur les langues officielles existe depuis 26 ans. Il nous paraît donc important que le gouvernement effectue une évaluation totale de l'application de la loi au pays, en nommant une personne pour procéder à un examen minutieux et équilibré du travail effectué à ce jour, et réaffirmer l'engagement du Parlement envers une politique juste et adéquate en matière de langues officielles.

Le Bloc québécois n'aura aucune difficulté à souscrire à cette motion. En effet, j'avais formulé, à peu de choses près, la même requête lors d'un discours prononcé en cette Chambre, le 3 octobre dernier. Essayons alors de comprendre pourquoi cette évaluation est devenue nécessaire.

La Loi sur les langues officielles fait suite aux travaux de la Commission royale d'enquête sur le bilinguisme et le biculturalisme, mise sur pied en 1963 par le premier ministre Lester B. Pearson. Elle a été adoptée en 1969 par le gouvernement Trudeau pour répondre au climat d'urgence qui sévissait à l'époque.

En effet, on se souviendra qu'au début des années 1960, on assistait aux premières vagues felquistes, symptômes du malaise profond que vivait le Canada.

(1355)

D'ailleurs, dans un rapport préliminaire publié en février 1965, la Commission BB, comme on la surnommait à l'époque, parlait de l'urgence d'agir, puisque le Canada traversait une crise majeure de son histoire.

En nous référant à un document publié par le gouvernemnt fédéral et intitulé: La Loi sur les langues officielles en bref, les objectifs de cette loi sont, et je cite: «Premièrement, assurer le respect du français et de l'anglais à titre de langues officielles du Canada, et leur égalité de statut, de droits, et de privilèges quant à leur usage dans les institutions fédérales; deuxièmement, appuyer le développement des minorités francophones et anglophones et favoriser la reconnaissance et l'usage du français et de l'anglais au sein de la société canadienne; troisièmement, préciser les pouvoirs et obligations des institutions fédérales en matière de langues officielles.»

Le document précise, et je cite: «Rappelons que les dispositions de la Loi sur les langues officielles découlent des droits linguistiques garantis par la Constitution.» Ainsi, la Loi sur les langues officielles oblige le Parlement et les tribunaux fédéraux à fonctionner dans les deux langues officielles; exige que le

13201

gouvernement fédéral rende ses services disponibles dans les deux langues officielles, et ce, selon certaines modalités; consacre, sur un pied d'égalité, la pleine participation des deux groupes linguistiques reconnus; et depuis la révision de cette loi en 1988, donne au ministre du Patrimoine le devoir de favoriser l'épanouissement des communautés linguistiques minoritaires; enfin, rend le ministre responsable de la coordination des efforts des différents ministères pour atteindre cet objectif.

Il est également important de prendre connaissance du préambule de la Loi sur les langues officielles. On y précise: «. . .que la Constitution reconnaît que le français et l'anglais sont les deux langues officielles du Canada; que le français et l'anglais ont un statut, des droits et des privilèges égaux dans les institutions du Parlement; que le public peut s'adresser à ces institutions fédérales dans l'une ou l'autre langue; que les fonctionnaires ont l'égale possibilité d'utiliser la langue officielle de leur choix dans leur travail; que les francophones et anglophones, sans distinction d'origine ethnique ni égard à la première langue apprise, ont des chances égales d'emploi dans les institutions du Parlement et du gouvernement; et, finalement, que le gouvernement fédéral s'engage à assurer l'épanouissement des minorités linguistiques.»

Or, avec toutes ces bonnes intentions, qu'en est-il des résultats obtenus après plus de 25 ans de régime sur la Loi sur les langues officielles? Nous avons à notre disposition plusieurs critères qui nous permettent de juger de l'impact positif ou négatif de cette loi, entre autres, le taux d'assimilation, le niveau de scolarisation, le niveau économique, la prestation de services de la fonction publique fédérale dans la langue de la minorité et, finalement, la langue de travail des fonctionnaires fédéraux.

La situation des communautés francophones et acadienne du Canada est loin d'être aussi reluisante que le discours officiel tente de le faire croire à la population. En effet, tous les indicateurs démontrent que la communauté francophone hors Québec s'assimile, perd du terrain en matière d'éducation, s'appauvrit et n'a généralement pas accès, dans sa langue, aux services fédéraux auxquels elle a droit. Par ailleurs, la majorité des francophones est obligée de travailler en anglais dans la fonction publique fédérale. Des cris d'alarme sont lancés régulièrement par les porte-parole de ces communautés et par le commissaire aux langues officielles. Mais cela ne semble pas être entendu.

Regardons de plus près certains de ces critères. Le premier, le taux d'assimilation. Pour obtenir le taux d'assimilation, il suffit de prendre le nombre total de personnes qui, au recensement, répondent que leur langue maternelle est le français et d'en soustraire le nombre de celles qui informent le recenseur que le français est toujours la langue qu'elles parlent à la maison.

Selon les données fournies par Statistique Canada, entre 1971, année du premier recensement qui prenait en compte la question linguistique et 1991, année du dernier recensement, le taux d'assimilation des francophones hors Québec est passé de 27 p. 100 à 34,8 p. 100.

Le français perd du terrain partout au pays, y compris dans la seule province bilingue, le Nouveau-Brunswick, où le taux d'assimilation est toujours de 8,4 p. 100.

(1400)

Évidemment, ce taux est plus dramatique dans les communautés de l'Ouest. En Colombie-Britannique, par exemple, il était de 71,8 p. 100 au recensement de 1991; en Alberta, de 64,4 p. 100; en Ontario, où la minorité francophone est pourtant la plus importante en nombre, le taux d'assimilation était de 36,7 p. 100, soit une hausse de 10 points sur les données de 1971.

En clair, cela veut dire que l'anglais est parlé à la maison par 71 p. 100 des francophones qui habitent la Colombie-Britannique; 64 p. 100 des francophones de l'Alberta; 36,7 p. 100 des francophones de l'Ontario. Il ne faut donc pas s'étonner que l'actuel premier ministre de l'Ontario, Bob Rae, ait déclaré sur les ondes de la radio de Radio-Canada qu'il n'y a malheureusement plus assez de francophones en Ontario pour que cette province devienne officiellement bilingue. Naturellement, comme on a pris tous les moyens pour les assimiler, on constate le résultat 26 ans plus tard.

Les données sur le niveau de scolarité des communautés francophones sont également alarmantes. En effet, 30 p. 100 de la minorité francophone hors Québec est considérée comme analphabète. En Ontario français, le Groupe pour le développement déclarait récemment que le taux d'analphabétisme de la province était de 31 p. 100 chez les francophones, comparé à un taux de17 p. 100 chez les anglophones. Toutefois, il ne faut peut-être pas s'étonner de ce résultat, lorsque l'on constate que l'ensemble des provinces canadiennes a eu pour politique officielle d'interdire l'enseignement en français pendant des décennies, que, malgré la Constitution actuelle, les nombreux jugements de la Cour suprême et les multiples batailles menées par les francophones de ce pays, le droit à l'enseignement en français. . .

Le vice-président: Je vous rappelle qu'il vous reste à peu près deux minutes.

Mme Tremblay: Monsieur le Président, c'est impossible, on m'avait dit que j'avais droit à 20 minutes, comme M. Ringma.

Le vice-président: Non, non. Excusez-moi. Les discours aux Affaires émanant des députés sont d'une durée de 10 minutes.

Mme Tremblay: Monsieur le Président, non, je suis supposée avoir droit à 20 minutes.

Le vice-président: J'accorde la parole au député de Joliette sur un rappel au Règlement.

M. Laurin: Monsieur le Président, c'est 20 minutes de discours, n'est-ce pas?

Le vice-président: Pour le premier orateur, et dix minutes pour tous les autres députés.

M. Laurin: Oui. Alors pour le premier orateur de chaque parti.

Le vice-président: Non, non. Pour le premier orateur.

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M. Laurin: Pour le premier orateur qui a proposé le projet de loi, et les autres ont droit à dix minutes?

Le vice-président: C'est ça.

M. Laurin: Alors il y a une erreur.

Mme Tremblay: Il va falloir conclure; c'est bien dommage.

Enfin, monsieur le Président, ce qui est bien dommage, c'est que je n'ai pas eu le temps de livrer mon texte et qu'on m'ait mal informée. J'imagine que cela fait partie des procédures que j'aurais dû savoir à ce moment de notre existence.

En tout cas, ce qui me paraît important, c'est que nous appuierons la proposition du député de Nanaïmo parce qu'elle nous paraît extrêmement importante, étant donné le constat d'échec qu'on peut faire de la situation du bilinguisme au Canada. Étant donné la politique du multiculturalisme qui a remplacé le bilinguisme et le biculturalisme, il ne faut pas s'étonner qu'au Canada il n'y ait plus de Canadiens mais qu'il y ait des Grecs, des Japonais, des Chinois, des Allemands, des Ukrainiens et des Québécois, qui sauront prendre la décision qui s'impose.

Alors, appuyée par le député de Joliette, je propose l'amendement suivant à cette motion:

Qu'on modifie la motion par adjonction, après le mot «officielles», ce qui suit: «et que la loi soit renforcée et appliquée intégralement d'un océan à l'autre à l'autre.»

Le vice-président: L'amendement proposé est recevable.

(1405)

[Traduction]

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir cet après-midi pour appuyer la motion de mon collègue de Nanaïmo-Cowichan.

Comme on l'a fait remarquer, il y a 25 ans, on adoptait la première Loi sur les langues officielles. Depuis, nous n'avons jamais vraiment examiné son fonctionnement pour voir si l'on parvient bien aux résultats visés grâce à ce projet auquel on a consacré jusqu'ici des milliards de dollars.

En 1988, on a modifié la loi pour y inclure trois principaux objectifs: premièrement, garantir l'égalité des deux langues officielles; deuxièmement, appuyer le développement des minorités francophones et anglophones du Canada; et troisièmement, établir les pouvoirs et fonctions des institutions fédérales dans ce domaine.

Pour garantir qu'on respecte l'esprit de la loi et l'intention du législateur, on a nommé un commissaire aux langues officielles. Son travail consiste à protéger les droits linguistiques des particuliers et des groupes, à évaluer le rendement des institutions fédérales sur le plan linguistique et à surveiller la promotion du français et de l'anglais. En d'autres termes, le commissaire a pour mandat de promouvoir la loi et non d'évaluer son efficacité.

Malheureusement, le vérificateur général n'a pas procédé à une étude complète de la loi durant toute son évolution sur 25 ans. C'est une grave lacune.

Ce que nous avons, c'est une série de rapports, d'études et de vérifications de certains aspects de la loi. On n'a jamais examiné le programme dans son ensemble. Même si l'on relève des problèmes, personne n'a le mandat de modifier les aspects qui laissent à désirer.

Ainsi, dans les rapports annuels antérieurs, le commisssaire a signalé à maintes reprises l'incapacité du gouvernement à expliquer à la population canadienne l'objectif fondamental de la loi. Pour reprendre les mots du commissaire, cela a donné lieu à des «rumeurs fâcheuses et à des faussetés tenaces». C'est pourquoi, même après plus de 20 ans, les Canadiens n'arrivent pas encore à saisir la raison d'être de la loi. Certes, il y a quelque chose qui cloche, mais le commissaire ne dispose pas des moyens nécessaires pour remédier à la situation.

Dans son rapport de 1993, le commission exprime l'avis que la solution à la coexistence de deux langues dominantes au Canada consiste à «mettre l'accent sur les droits individuels», plutôt qu'à chercher à «créer un régime linguistique territorial». L'objet de la loi est donc de faire en sorte que les Canadiens puissent être servis par les institutions fédérales dans la langue de leur choix, où qu'ils soient au Canada.

En 1993, le bureau du commissaire a lui-même effectué une étude des choix individuels par opposition aux choix territoriaux dans l'application des droits linguistiques. Voici ce qu'il a constaté à ce sujet: «Selon les conclusions de l'étude, le Canada a trouvé son propre équilibre entre les droits individuels et la territorialité et ce, en respectant sa propre histoire et les besoins particuliers des citoyens.»

Même si la loi n'est pas censée être de nature territoriale, les services gouvernementaux ne sont pas donc offerts dans les deux langues partout, mais seulement là où la demande est importante et là où il est raisonnable, logique et juste de les offrir dans les deux langues. Cela a du sens, mais ne répond pas aux exigences des personnes qui se plaignent de ce que l'on enfreint ainsi leurs droits aux services complets qu'elles peuvent recevoir en vertu de la loi.

Chaque province applique la loi différemment. Les résultats sont donc différents dans chaque province. Est-ce une lacune de la loi ou était-ce voulu, au départ? Si nous ne faisons pas un examen de la loi à la grandeur du pays, comment pouvons-nous savoir si ses objectifs globaux sont réalisables ou même souhaitables?

Le rapport de 1993 débute par une citation de Montesquieu: «Une chose n'est pas juste parce qu'elle est loi, mais elle doit être loi parce qu'elle est juste.» La Loi sur les langues officielles est loi, mais si nous ne l'examinons pas de façon impartiale et en profondeur, comment pourrons-nous savoir si elle est juste?

Un exemple de ce qui est perçu comme un insuccès permettra de comprendre ce qui précède. De nombreuses communautés minoritaires de langue officielle sont mécontentes parce qu'elles ne reçoivent pas de services de qualité comparable à ceux qui sont offerts à la majorité. Cette attente n'est peut-être pas réalis-

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te ni abordable. Il faudrait peut-être envisager d'offrir des services de qualité adéquate plutôt que de qualité comparable. Toutefois, personne ne cherche de solution de rechange à ce problème. Le rôle du commissaire est de tâcher d'obtenir la prestation de services comparables, et non de se demander si cet objectif est réalisable.

(1410)

La commission Spicer a étudié la perception de la Loi sur les langues officielles au sein de la population canadienne. Pour reprendre les mots d'un des participants, disons que: «Le fait d'être capable de parler anglais et français devrait constituer un objectif personnel important pour tous les Canadiens. [. . .]C'est un objectif réalisable. Si seulement les politiciens avaient le courage d'admettre que les politiques linguistiques qu'ils défendent depuis 20 ans ont lamentablement échoué et profondément divisé le pays. Il est temps de mettre un terme à l'application de la politique de bilinguisme et de soigner les blessures qu'elle a causées.»

Comme mon collègue l'a mentionné plus tôt, un autre participant au Forum des citoyens sur l'avenir du Canada a dit ceci: «La vision de Pierre Trudeau, soit celle d'une société multiculturelle et bilingue pour le Canada, était fort noble, mais il est aujourd'hui clair qu'elle ne se réalisera pas.»

Notre pays est certainement plus bilingue qu'il ne l'était en 1969. Cependant, nous sommes loin d'avoir atteint les objectifs de la loi bien qu'elle soit en application depuis plus d'une génération. Si cette loi était efficace, nous aurions certainement déjà atteint la plupart de ces objectifs sinon tous.

La liste des échecs est longue. Nous n'avons pas réussi à atteindre l'équité sur le plan de la langue de travail dans les institutions fédérales. Nous n'avons pas réussi à communiquer le but fondamental de la loi aux Canadiens. Par conséquent, la loi ne jouit pas d'un appui universel. Comme je l'ai déjà dit, nous n'avons pas réussi à offrir des services de qualité comparable aux groupes minoritaires de langue officielle ni à établir l'accès universel aux services dans la langue de choix, ce qui fait que la territorialité joue un rôle important à cet égard.

Après 25 ans, pourquoi la politique des langues officielles n'a-t-elle pas réussi à atteindre tous ses objectifs? Sans un examen indépendant de ses principes fondamentaux, de sa structure et de sa mise en oeuvre, nous ne le saurons jamais. La liste des échecs ne fera que s'allonger parce que le commissaire n'a pas le mandat d'examiner les objectifs de cette politique ni les moyens qu'on prend pour les atteindre.

Comparons la Loi sur les langues officielles à un des navires de Christophe Colomb. Le bureau du commissaire a certaines tâches à accomplir. Il doit, par exemple, faire enquête sur les plaintes, effectuer des vérifications dans certains ministères fédéraux pour voir s'ils respectent la loi et veiller à la mise en oeuvre des programmes d'enseignement dans la langue de la minorité. Comparons cela aux tâches des marins, soit réparer les voiles, laver les ponts ou nourrir l'équipage.

De temps à autre, le vérificateur général vient faire une vérification discrète sur le navire, comme sa vérification du Bureau de la traduction en 1991. C'est comme faire descendre un matelot sur le côté du navire pour enlever quelques saletés plutôt que de vérifier l'intégrité de la coque. On fait une ou deux réparations aux voiles, on remplace quelques lignes, on vide la sentine, mais personne n'examine le navire lui-même. On se préoccupe tellement des activités quotidiennes et des composantes individuelles que personne ne regarde où va le navire.

Colomb savait que sa mission était de se rendre en Extrême-Orient. Il a donc fait colmater les petites brèches en cours de route, mais après deux mois en mer, il a touché terre en Amérique. Si nous n'examinons pas complètement l'application de la loi, comment pouvons-nous avoir la certitude que les objectifs seront atteints? Qui plus est, comment pouvons-nous savoir si les objectifs nationaux n'ont pas changé?

À l'heure actuelle, nous ne savons même pas si nous nous dirigeons toujours dans la bonne direction parce que nous n'avons pas fait d'examen complet depuis 25 ans. Rappelez-vous que Colomb a fait réparer les voiles de son navire régulièrement, mais que cela ne l'a pas empêché d'être dans le mauvais océan et de faire fausse route.

J'exhorte tous les députés à appuyer cette motion visant à ce que l'application de la loi en cause fasse l'objet d'une évaluation approfondie. Nous ne sommes peut-être pas tous d'accord quant à la direction que devrait suivre le navire des langues officielles, mais un vérificateur indépendant pourrait s'assurer qu'il navigue dans la direction voulue par la majorité des membres de l'équipage, à savoir les contribuables canadiens qui continuent de payer.

(1415)

[Français]

Mme Pierrette Ringuette-Maltais (Madawaska-Victoria, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole sur cette motion présentée par le député de Nanaïmo-Cowichan et, d'autant plus surprenant, appuyée par la députée bloquiste, qui nous indique que le Bloc québécois va appuyer cette motion.

En fin de semaine, au Nouveau-Brunswick, se déroule l'assemblée annuelle de la Société nationale des Acadiens et Acadiennes du Nouveau-Brunswick et, en tant que membre, j'aurais aimé y être, mais je crois qu'il est plus important pour moi, en tant que députée de Madawaska-Victoria, et aussi en tant que coprésidente du Comité sur les langues officielles de ce Parlement et du Sénat, de parler sur cette motion.

Permettez-moi de commencer en rappelant l'historique et les objectifs de la loi. La première loi sur les langues officielles a été adoptée par le Parlement du Canada en 1969, à la suite des recommandations de la Commission royale d'enquête sur le bilinguisme et le biculturalisme. La loi de 1969 avait pour but d'accorder au français et à l'anglais l'égalité de statut, non seulement au Parlement et devant les tribunaux fédéraux, comme le garantissait déjà l'article 133 de la Loi constitutionnelle de 1867, mais dans toute l'administration fédérale.

13204

[Traduction]

En 1988, la Loi sur les langues officielles a été entièrement revue et modifiée. La nouvelle loi diffère de l'ancienne en ce sens qu'elle n'établit pas seulement les droits linguistiques de la population, mais énonce clairement les devoirs des institutions fédérales à cet égard. Elle énonce aussi l'engagement solennel du gouvernement à favoriser l'épanouissement des minorités francophones et anglophones du Canada et à promouvoir la pleine reconnaissance et l'usage du français et de l'anglais dans la société canadienne.

Nous sommes fermement convaincus que la Loi sur les langues officielles dans sa forme actuelle offre un cadre législatif complet qui suffit à en garantir une mise en oeuvre efficace, juste et transparente.

La Chambre sait que toutes les institutions du gouvernement fédéral, dont les sociétés d'État, sont assujetties à la loi. Le Conseil du Trésor, Patrimoine Canadien et Justice Canada sont les trois ministères à qui ont été confiées des responsabilités précises dans la mise en oeuvre de cette loi.

Toutefois, l'administration de la loi ne se limite pas aux institutions fédérales. Il convient de préciser que le Commissariat aux langues officielles, la Cour fédérale et le Comité parlementaire mixte des langues officielles assument aussi d'importantes fonctions.

Je voudrais examiner brièvement les rôles des principales institutions responsables de surveiller la mise en oeuvre de la Loi sur les langues officielles.

La Loi sur les langues officielles confie au Conseil du Trésor la responsabilité de coordonner les politiques et les programmes du gouvernement dans les secteurs des communications avec le public, des services au public, de la langue de travail dans les institutions fédérales de même que de la participation équitable des anglophones et des francophones au sein de ces institutions.

[Français]

Le président du Conseil du Trésor informe la Chambre avec le dépôt de son rapport annuel.

[Traduction]

Il faut noter que le gouvernement, sur la recommandation du Conseil du Trésor, a mis en place des règlements relativement au service au public dans les deux langues officielles. Les dispositions finales de ces règlements sont entrées en vigueur l'an dernier.

En vertu de la loi, le ministère du Patrimoine canadien, qui est chargé de coordonner les mesures auxquelles s'est engagé le gouvernement pour favoriser le développement des minorités francophones et anglophones et la promotion du français et de l'anglais, est un autre ministère clé.

L'été dernier, au Nouveau-Brunswick, le premier ministre et le ministre du Patrimoine canadien ont annoncé de nouvelles initiatives, dont un cadre redditionnel pour la coordination des mesures auxquelles s'est engagé le gouvernement pour favoriser le développement des minorités francophones et anglophones et la promotion du français et de l'anglais.

Le ministre de la Justice est le dépositaire légal de la loi étant donné qu'il conserve la responsabilité générale de son application.

[Français]

Le ministre de la Justice a des responsabilités particulières dans le domaine de la rédaction des lois et de l'administration de la justice dans les deux langues officielles devant les tribunaux fédéraux ainsi que dans les poursuites entamées en matière pénale par le procureur général du Canada.

(1420)

[Traduction]

Nous avons déjà dit que l'administration de la loi n'était pas la responsabilité des seules institutions fédérales. La loi prévoit la nomination d'un ombudsman linguistique indépendant du gouvernement, qui fait rapport au Parlement et qui est chargé de prendre les mesures nécessaires pour s'assurer que les institutions fédérales respectent l'esprit et la lettre de la loi.

Le commissaire aux langues officielles n'est pas un tribunal. Il essaye de résoudre les problèmes relatifs à l'application de la loi selon un processus de médiation administrative. Ses rapports spéciaux, son rapport annuel au Parlement et son rapport sur les plaintes reçues, sont les moyens dont dispose le commissaire pour s'assurer que le Parlement, le gouvernement et le public sont bien tenus au courant de l'administration de la loi.

Par ailleurs, la loi garantit aux Canadiens des recours judiciaires. Aux termes de la partie X de la loi, la Cour fédérale peut, si elle estime qu'une institution fédérale ne s'est pas conformée à la loi, accorder une réparation convenable et juste.

Selon la loi, le rôle du Comité permanent des langues officielles consiste à vérifier régulièrement l'application de la Loi sur les langues officielles, ainsi que les règlements et les directives qui s'y rapportent, et à étudier les rapports du commissaire, du président du Conseil du Trésor et du ministre du Patrimoine canadien.

Le comité a été très actif et il a écouté les opinions et les préoccupations des Canadiens en matière de langues officielles. Dernièrement, le commissaire et le ministre du Patrimoine canadien ont comparu devant le comité, à l'instar d'autres ministres.

Je considère que le comité parlementaire représente une structure efficace et ouverte, qui est en mesure de recueillir les préoccupations des Canadiens concernant l'application de la loi.

13205

[Français]

J'aimerais ajouter quelque chose au discours, à savoir que le député qui a présenté cette motion devant le Parlement fait partie du Comité mixte sur les langues officielles. J'aimerais indiquer également que le député, au début de son discours plus tôt en Chambre, disait que son parti, le Parti réformiste, appuie les principes d'un bilinguisme individuel. À la fin de son discours, il nous disait que le Parti réformiste appuie les principes de bilinguisme officiel.

Au Comité sur les langues officielles, face à ce député, on a eu le même flip-flop argumentaire concernant la Loi sur les langues officielles et je vous en donne la preuve. Au début de nos séances, le député a présenté la motion suivante: «Qu'il soit résolu que ce Comité endosse les recommandations contenues dans le rapport du commissaire sur les services fournis au public; que ce Comité encourage le Conseil du Trésor à mettre au point un plan d'action afin de mettre sur pied ces recommandations de la manière la plus économique et la mieux appropriée possible; et que les fonctionnaires du Conseil du Trésor soient invités à comparaître devant ce Comité afin d'y déposer son plan d'action dans les plus brefs délais, supportant, de façon unanime, au Comité des langues officielles la fonction, le rapport et la Loi sur les langues officielles.»

Il y a un mois, il nous a présenté une autre motion visant à supprimer complètement les crédits budgétaires, le crédit d'opération du commissaire aux langues officielles.

C'est un flip-flop épouvantable. Au cours de la dernière législature, le Comité sur les langues officielles, pendant une période de deux ans, avait tenu dix réunions. Nous, depuis le début de notre mandat, au cours d'une période d'un an, nous avons eu 30 réunions. Pourquoi? Parce que notre gouvernement a à coeur l'implantation de la justice au Canada, la justice pour les deux communautés linguistiques. Et le chef de cette justice et le promoteur numéro 1 de la Loi sur les langues officielles au Canada est le très honorable premier ministre.

Si les partis réformiste et bloquiste en doutent et doutent de l'appui des Canadiens, d'un bout à l'autre du pays, à la Loi sur les langues officielles, ils n'ont qu'à consulter le récent songage Gallup. Cela dit tout.

Le vice-président: La prochaine fois que nous débattrons de cette question, ce sera le tour du Bloc québécois. La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée.

[Traduction]

Conformément à l'article 93 du Règlement, l'article retombe au bas de la liste de priorité du Feuilleton.

Comme il est 14 h 25, la Chambre s'ajourne maintenant à 11 heures, lundi.

(La séance est levée à 14 h 25.)