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TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 28 septembre 1995

AFFAIRES COURANTES

PÉTITIONS

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

14957

L'EUTHANASIE

14957

LE PROGRAMME DE PROTECTION DES TÉMOINS

14958

L'ENVIRONNEMENT

14958

LA COLLINE DU PARLEMENT

14958

LA FISCALITÉ

14958

LA SOMATOTROPHINE

14958

LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT

14958

LES DROITS DE LA PERSONNE

14958

L'EUTHANASIE

14958

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

14958

LE CODE CRIMINEL

14958

LES COMMUNICATIONS

14959

QUESTIONS AU FEUILLETON

14959

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LE SYSTÈME CORRECTIONNEL ET LA MISE EN LIBERTÉSOUS CONDITION

LOI SUR LES ADDITIFS À BASE DE MANGANÈSE

14983

14984

LA LOI SUR L'EXPORTATION ET L'IMPORTATION DE BIENS CULTURELS

14985

14986

14988

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

LE SIDA

14989

LE RÉFÉRENDUM QUÉBÉCOIS

14989

LE GOUVERNEMENT DU NOUVEAU-BRUNSWICK

14989

LES PAGES

14989

LA FOIRE DU LIVRE ET DU MAGAZINE

14989

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

14990

L'EXPANSION RÉGIONALE

14990

HYDRO-QUÉBEC

14990

LE TRANSPORT

14990

LE RÉFÉRENDUM AU QUÉBEC

14990

LA DÉPUTÉE DE LAURENTIDES

14991

L'UNION ÉCONOMIQUE QUÉBEC-CANADA

14991

LA RÉFORME DE L'ASSURANCE-CHÔMAGE

14991

LE PROJET DE LOI C-351

14991

LE PARTAGE DE LA DETTE NATIONALE

14992

LES PENSIONS DE VIEILLESSE

14992

LA CHAMBRE DES COMMUNES

14992

QUESTIONS ORALES

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX

14992

14993

14994

LE RÉFÉRENDUM AU QUÉBEC

14994

14995

LES PENSIONS DE VIEILLESSE

14995

14996

L'IRVING WHALE

14996

LES PENSIONS DE VIEILLESSE

14996

14997

LA BOSNIE

14997

LA RÉFORME DE L'ASSURANCE-CHÔMAGE

14998

LE SIDA

14998

LES POLITIQUES GOUVERNEMENTALES

14998

14999

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX

14999

LA MANITOBA ENTERTAINMENT COMPLEX INC.

14999

15000

LES ESPÈCES EN VOIE DE DISPARITION

15000

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

15000

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

15001

15002

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR L'EXPORTATION ET L'IMPORTATION DE BIENS CULTURELS

LOI SUR LES OCÉANS

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LA LOI SUR L'IMMIGRATION

14957

CHAMBRE DES COMMUNES

Le jeudi 28 septembre 1995

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 13 pétitions.

* * *

[Français]

DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, en vertu de l'article 34 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport de la section canadienne de l'Assemblée internationale des parlementaires de langue française ainsi que le rapport financier concernant la réunion de la Commission de la coopération et du développement de l'AIPLF, à Beyrouth, Liban, les 4 et 5 avril 1995.

* * *

[Traduction]

LA LOI DE TEMPORISATION DES DISPOSITIONS LÉGISLATIVES SUR LES ARMES À FEU

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-351, Loi portant cessation d'effet cinq ans après leur entrée en vigueur des dispositions législatives sur les armes à feu dont l'efficacité n'est pas prouvée.

-Monsieur le Président, cela me fait un grand plaisir de présenter aujourd'hui ma loi de temporisation des dispositions législatives sur les armes à feu. Mon projet de loi a reçu l'appui de la députée de Beaver River et est co-parrainé par un certain nombre de députés. Je remercie mes collègues de leur appui.

S'il est adopté par le Parlement, ce projet de loi prévoirait une disposition de réexamen, au bout de cinq ans, de toutes les mesures législatives sur le contrôle des armes à feu, à moins que le vérificateur général n'ait déclaré que la loi sur le contrôle des armes s'est révélée une mesure efficace et rentable pour accroître la sécurité de la population et diminuer le nombre de crimes violents commis au moyen d'armes à feu.

Le rapport du vérificateur général ferait l'objet d'une étude de la part d'un comité composé de 12 membres, soit six députés et six experts en mesures législatives sur les armes à feu. Le rapport du comité devrait aussi être présenté à la Chambre des communes et adopté par cette dernière, sinon la disposition de temporisation entrerait en vigueur immédiatement.

Tous ceux et celles qui s'opposent à ce type de mesure de temporisation devront reconnaître qu'ils souscrivent aux mesures de contrôle des armes à feu, même si elles ne sont pas efficaces et peu importe ce qu'elles coûtent.

Personne ne nie que des mesures de contrôle des armes à feu s'imposent, mais il importe que le temps et les ressources que les forces policières y consacrent donnent des résultats appréciables. Tel est la raison d'être de ce projet de loi.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

PÉTITIONS

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

M. Tom Wappel (Scarborough-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'ai trois pétitions à présenter, ce matin.

La première renferme les signatures de 495 habitants du secteur York-Nord, dans la circonscription fédérale de York-Centre. Elle a trait à la protection des êtres humains, notamment des enfants à naître. Les pétitionnaires prient le Parlement de modifier immédiatement le Code criminel pour accorder aux enfants à naître la même protection que celle dont bénéficient les êtres humains.

Je crois savoir que ces signatures ont été recueillies en quelques heures au cours d'une seule journée.

L'EUTHANASIE

M. Tom Wappel (Scarborough-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition porte sur l'euthanasie. Un grand nombre de personnes d'un peu partout au Canada l'ont signée. Les pétitionnaires prient le Parlement de veiller à ce que les dispositions actuelles du Code criminel du Canada interdisant l'aide au suicide soient appliquées vigoureusement et de s'abstenir d'apporter toute modification législative qui sanctionnerait ou autoriserait l'aide ou l'encouragement au suicide, ou encore, l'euthanasie active ou passive.

14958

LE PROGRAMME DE PROTECTION DES TÉMOINS

M. Tom Wappel (Scarborough-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, la troisième pétition est signée par un certain nombre de Canadiens d'un peu partout, principalement du sud de la Colombie-Britannique et de la région de Surrey, en Colombie-Britannique. Elle porte sur la protection des témoins et, notamment, sur mon projet de loi C-206.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter le projet de loi C-206 pour donner un fondement législatif à un programme national de réinstallation et de protection des témoins.

Je suis heureux de pouvoir dire à ces pétitionnaires que le gouvernement a déposé un projet de loi de ce genre qui, espérons-le, sera débattu très bientôt à la Chambre.

L'ENVIRONNEMENT

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le plaisir et l'honneur de présenter une pétition signée par des Canadiens du Nouveau-Brunswick, de la Colombie-Britannique, de l'Ontario et d'autres provinces.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de mettre sur pied des programmes complets de recyclage, de réduction des déchets, de conservation des énergies et des ressources, d'assainissement et de lutte contre la pollution atmosphérique.

(1010)

LA COLLINE DU PARLEMENT

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai également une autre pétition signée par des Canadiens du Québec, de l'Ontario et d'ailleurs. Les pétitionnaires demandent au Parlement de permettre aux gens d'utiliser les terrains de la colline du Parlement dans l'intérêt public.

Cette pétition est signée par des gens d'un peu partout. Je ne comprends pas vraiment leurs motifs, mais, quoi qu'il en soit, j'aimerais la présenter.

LA FISCALITÉ

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je voudrais présenter une pétition qui circule dans tout le Canada. Cette pétition est signée par un certain nombre de Canadiens des régions de Vancouver, Surrey et Delta, en Colombie-Britannique.

Les pétitionnaires portent, à l'attention de la Chambre, que le fait de gérer le foyer familial et de prendre soin d'enfants d'âge préscolaire est une profession honorable qui n'est pas reconnue à sa juste valeur dans notre société. Les pétitionnaires affirment également que la Loi de l'impôt sur le revenu est discriminatoire contre ceux et celles qui choisissent de rester à la maison pour prendre soin d'enfants d'âge préscolaire, de personnes handicapées, de malades chroniques ou de personnes âgées.

Les pétitionnaires demandent humblement qu'il plaise au Parlement de prendre des mesures pour éliminer la discrimination exercée sur le plan fiscal contre les familles qui décident de s'occuper à la maison d'enfants d'âge préscolaire, de personnes handicapées, de malades chroniques ou de personnes âgées.

LA SOMATOTROPHINE

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais présenter deux pétitions, aujourd'hui. La première vient de 35 citoyens inquiets de ma circonscription, Yorkton-Melville, qui s'opposent à l'approbation de la somatotrophine, cette hormone de croissance synthétique qu'on injecte aux vaches pour accroître la production laitière.

Ils se préoccupent non seulement des risques pour la santé pour les vaches laitières, mais également des risques graves pour les humains qui s'exposent, entre autres, à des cancers du sein ou du colon. Ils exhortent le Parlement à imposer un moratoire sur la vente et l'utilisation au Canada de la somatotrophine jusqu'à l'an 2000 et jusqu'à ce qu'on ait procédé à une étude indépendante et transparente sur les questions qui se posent encore sur les plans de la santé et de l'économie.

LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, la seconde pétition est signée par certains de mes électeurs qui s'inquiètent des dépenses fort élevées du gouvernement. Étant donné que les Canadiens paient déjà trop d'impôts, les pétitionnaires exhortent le gouvernement à réduire ses dépenses et à mettre en oeuvre une loi sur la protection des contribuables pour limiter les dépenses fédérales.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, au nom du député de Hull-Aylmer, j'ai le plaisir de déposer un certain nombre de pétitions. La première a pour objet de demander au Parlement de n'adopter aucune mesure législative pouvant donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe.

L'EUTHANASIE

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, dans la deuxième pétition, des Canadiens prient le Parlement de ne pas modifier la loi de façon à sanctionner ou autoriser l'aide au l'encouragement au suicide ou à l'euthanasie active ou passive.

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, la troisième pétition vise à demander que tous les êtres humains, nés et à naître, jouissent de la même protection.

Je suis heureux de déposer ces pétitions au nom du député de Hull-Aylmer.

LE CODE CRIMINEL

Mme Roseanne Skoke (Central Nova, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le privilège aujourd'hui de présenter à la Chambre une pétition au nom de 459 électeurs de ma circonscription.

L'organisation Child Safe du comté de Pictou est d'avis que les médias devraient avertir la population chaque fois qu'un agresseur sexuel sort de prison. Ainsi, les médias fourniraient aux collectivités de la Nouvelle-Écosse les noms et adresses des délinquants qui sont libérés.

14959

Selon Child Safe, cette façon de procéder est indispensable pour protéger la sécurité et le bien-être de nos enfants.

LES COMMUNICATIONS

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, voici une pétition signée par près d'un millier de Canadiens, qui demandent que le CRTC réglemente les émissions contenant une forme quelconque de violence et d'abus à la télévision.

D'après les pétitionnaires, il n'est pas nécessaire de choquer pour éduquer, informer ou amuser. Ils se réjouissent du fait que le CRTC tient actuellement des audiences justement sur la violence à la télévision, où j'ai d'ailleurs eu l'honneur de présenter un mémoire, lundi dernier, à Winnipeg, au Manitoba.

* * *

[Français]

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.

Le vice-président: Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

______________________________________________

14959

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

(1015)

[Français]

LOI SUR LE SYSTÈME CORRECTIONNEL ET LA MISE EN LIBERTÉ SOUS CONDITION

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 27 septembre 1995, de la motion: Que le projet de loi C-45, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, le Code criminel, la Loi sur le casier judiciaire, la Loi sur les prisons et les maisons de correction et la Loi sur le transfèrement des délinquants, soit lu une troisième fois et adopté.

M. Patrick Gagnon (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir parler aujourd'hui du projet de loi C-45 et des initiatives qui s'y rattachent. Nous avons entendu dire plusieurs fois dans cette Chambre que notre système de justice pénale ne dispose pas de tous les moyens requis pour bien contrôler les délinquants à risque élevé, notamment les délinquants sexuels.

Le public est devenu de plus en plus craintif et intolérant à l'égard des crimes commis par ces délinquants, surtout lorsque les victimes sont des enfants. C'est une préoccupation bien légitime que le projet de loi C-45 devrait atténuer, en contribuant à mieux protéger les membres les plus vulnérables de notre société. Bien souvent, les infractions sexuelles ne portent pas seulement atteinte à l'intégrité physique d'une personne, elles lui causent également des blessures morales qui laissent malheureusement des cicatrices durables.

Si nous voulons offrir une meilleure protection au public, nous devons agir vite et avoir recours aux moyens les plus efficaces à notre disposition. C'est pourquoi nous avons choisi d'adopter une approche globale, comportant des dispositions législatives et des mesures d'une autre nature, ce qui nous permettra d'attaquer le problème sur tous les fronts. Comme vous le savez, le projet de loi C-45 renferme d'importantes modifications à la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition qui accroîtront la protection du public.

Au nombre des principaux changements, mentionnons la modification des dispositions sur le maintien en incarcération pour ce qui est des délinquants sexuels qui s'attaquent à des enfants. Afin de mieux protéger nos jeunes, le projet de loi C-45 donne au mot «enfant» la définition juridique la plus large possible, c'est-à-dire toute personne de moins de 18 ans. Grâce aux modifications proposées, il ne sera plus nécessaire de prouver qu'un dommage grave a été causé à un enfant par une infraction sexuelle ou sera causé par une telle infraction dans le futur.

Ce changement s'imposait parce que, dans bien des cas, les effets de l'exploitation sexuelle ne sont pas faciles à déceler chez un enfant. Le problème est exacerbé du fait que les agresseurs d'enfants font souvent croire à leurs victimes que les actes sexuels auxquels on les soumet sont acceptables et qu'il n'y a pas lieu d'en parler aux autres. Les recherches montrent également que le préjudice subi par l'enfant victime d'exploitation sexuelle ne peut se manifester que des années plus tard.

Pour toutes ces raisons, il est difficile, voire impossible, de savoir s'il y a eu dommage grave. Le projet de loi C-45 comblera cette lacune en conférant à la Commission nationale des libérations conditionnelles le pouvoir de maintenir en incarcération tout délinquant qu'elle jugera susceptible de commettre une infraction sexuelle contre un enfant avant l'expiration de sa peine.

J'aimerais souligner que nous avons devant nous un texte de loi intelligent et sérieux, qui s'appuie sur toutes les dernières recherches scientifiques. Il a recueilli l'appui de bon nombre des témoins qui ont comparu devant le Comité permanent de la justice et des questions juridiques, lors de son examen du projet de loi. Je mentionnerai plus particulièrement des cliniciens représentant la Société canadienne de psychologie. Ils ont trouvé la proposition législative tout à fait censée du point de vue clinique parce que, selon leur propre parole, les personnes ressentant une attirance sexuelle pour les enfants, que l'on appelle pédophiles en langage clinique, présentent un risque de récidive beaucoup plus élevé que les personnes souffrant d'une autre forme déviante d'excitation sexuelle, selon ces cliniciens.

Il arrive que les traitements semblent n'avoir aucun effet sur les pédophiles. Par conséquent, puisque le projet de loi touche les délinquants qui représentent la plus grande menace pour la sécurité et le bien-être des enfants, nous croyons qu'il devrait grandement contribuer à atténuer l'inquiétude réelle de tous les Canadiens.

Avant de parler des autres changements législatifs, je voudrais revenir sur les commentaires du solliciteur général au sujet de l'objet de la modification des dispositions sur le maintien en incarcération. Le fait que le changement s'applique uniquement aux jeunes victimes ne signifie pas pour autant que les infractions sexuelles commises contre les adultes nous préoccupent moins.

14960

(1020)

Tous les crimes sexuels sont graves et la vulnérabilité de la victime, quelle qu'elle soit, entre fortement en ligne de compte dans chaque décision concernant la mise en liberté ou le maintien en incarcération.

Nous devons nous donner les moyens de bien évaluer le risque lié à une infraction sexuelle, quelle qu'en soit la victime. Ces dernières années, certains se sont demandés dans quelle mesure on pouvait véritablement évaluer le dommage grave causé aux victimes lorsqu'elles n'avaient subi aucune lésion corporelle. Cela vaut particulièrement pour les victimes de crime sexuel.

Comme beaucoup d'entre vous le savent, la définition de dommage grave contenue dans la loi actuelle traite à la fois de l'aspect corporel et de l'aspect moral. Comme le préjudice moral n'est pas apparent la plupart du temps, il est souvent difficile à déceler. Dans le but de surmonter cette difficulté, le ministère du solliciteur général du Canada a établi des lignes directrices sur ce sujet l'automne dernier.

Ainsi, le personnel chargé de repérer le cas d'éventuel maintien en incarcération et les commissaires devant rendre des décisions à cet égard sont davantage à même d'évaluer le tort psychologique infligé à la victime. Ils peuvent donc reconnaître plus sûrement les délinquants à risque élevé susceptibles de causer un dommage grave dans le futur.

Le ministère a élaboré ces lignes directrices d'après les plus récents résultats des recherches sur les conséquences psychologiques des crimes pour les victimes et sur les critères de diagnostic clinique. Cette importante initiative fait suite à l'engagement du ministère de préciser le concept de dommage grave et de mieux protéger le public contre les délinquants à risque élevé, qu'il s'agisse de criminels violents ou de délinquants sexuels.

Le projet de loi contient d'autres changements qui vont dans le même sens, comme je l'ai mentionné plus haut. Certains d'entre eux ont trait aux annexes I et II de la Loi où sont énumérées les infractions qui peuvent donner lieu au renvoi du cas d'un délinquant en vue d'un éventuel maintien en incarcération.

On ajoutera à ces listes plusieurs crimes violents contre la personne et infractions graves en matière de drogue, à savoir, complots en vue de commettre des infractions graves liées à la drogue, capacité de conduite affaiblie, négligence criminelle entraînant la mort ou des lésions corporelles, harcèlement criminel ainsi qu'introduction par effraction lorsque l'infraction projetée figure à l'annexe I.

L'ajout de ce dernier crime signifie qu'un délinquant qui s'introduit par effraction dans une résidence dans l'intention de commettre une infraction grave, comme une agression sexuelle, ne sera plus admissible à la procédure d'examen expéditif et fera automatiquement l'objet d'un examen en vue d'un éventuel maintien en incarcération.

En outre, un certain nombre d'infractions sexuelles qui ont été abrogées seront ajoutées à l'annexe I afin que les délinquants en train de purger une peine pour l'une de ces infractions soient visés. Ces changements ont pour but de combler toute lacune dans les dispositions sur le maintien en incarcération qui pourrait mettre en péril la sécurité du public.

Il y a aussi un important ensemble de modifications qui prévoient l'imposition d'une assignation à résidence à certains délinquants à risque élevé qui ne répondent pas aux critères de maintien en incarcération. Ces modifications ont été réclamées par les membres du Comité permanent de la justice et des questions juridiques, l'ancien Comité permanent de la justice et du solliciteur général, ainsi que par le jury ontarien chargé d'enquêter sur l'affaire Stephenson et l'Association canadienne des policiers.

En réponse à leurs recommandations, le gouvernement a récemment ajouté des modifications législatives dans le projet de loi C-45, lesquelles ont été approuvées par le Comité de la justice et des questions juridiques en mars dernier.

Grâce à ces modifications, la Commission nationale des libérations conditionnelles pourra imposer l'obligation de vivre dans un établissement résidentiel communautaire à des délinquants qui doivent être libérés d'office parce qu'ils ne répondent pas aux critères de maintien en incarcération, mais qui ont besoin d'un appui supplémentaire dans la collectivité.

La possibilité d'imposer une telle condition permettra à la Commission de mieux contrôler et gérer ces délinquants et le risque qu'ils présentent, en plus de consolider le système de surveillance des délinquants en liberté et de faciliter leur réinsertion sociale.

(1025)

Bien que les modifications législatives ou d'orientation dont j'ai parlé constituent une réforme solide et fiable, nous ne devons pas perdre de vue qu'elles ne suffiront pas à elles seules à assurer une meilleure protection de la population. Nous ne pouvons nous contenter de garder plus de délinquants derrière les barreaux durant de plus longues périodes. La plupart des délinquants sexuels purgent une peine d'emprisonnement d'une durée déterminée et retourneront tôt ou tard dans la collectivité.

Pour bien faire face au problème des délinquants sexuels, il nous faut trouver des solutions durables. À ce sujet, de nombreux témoins qui ont comparu devant le Comité permanent de la justice aux audiences sur le projet de loi C-45 estimaient que la meilleure façon de protéger la société à long terme contre les délinquants sexuels était d'avoir des programmes structurés de mise en liberté graduelle et d'y combiner traitements et soutien.

C'est dans cette optique que le gouvernement a amorcé un certain nombre d'initiatives en matière de programmes, dont l'amélioration des programmes thérapeutiques destinés à cette catégorie de délinquants.

[Traduction]

Je voudrais parler brièvement de ce que nous savons jusqu'à présent au sujet du traitement des délinquants sexuels. Les résultats des recherches révèlent que les délinquants sexuels ne sont pas tous pareils. Les infractions qu'ils commettent dépendent de toute une série de facteurs liés aux motivations et aux situations qui peuvent varier d'une personne à l'autre. Par conséquent, il n'existe pas de cause unique pour les agressions sexuelles et pas de méthode de traitement unique. Les cliniciens s'accordent cependant en général pour dire que, pour bon nombre de délinquants, on peut réduire le risque de récidive grâce à la poursuite des programmes de traitement et à la prévention des rechutes.

En accord avec cette opinion, un élément essentiel de notre stratégie de sécurité publique est axé sur l'expansion et l'améliora-

14961

tion des programmes de traitement à l'intention des délinquants sexuels. La recherche et les projets pilotes en faveur de leur réadaptation et de leur réinsertion sécuritaire font partie intégrante de cette entreprise.

Pour veiller à ce que le système correctionnel fédéral utilise les méthodes de gestion et de traitement des délinquants sexuels les plus efficaces, le Service correctionnel du Canada a mis sur pied un comité national plus tôt cette année. Le comité a élaboré des normes pour résoudre l'important problème de l'évaluation et du traitement des délinquants sexuels. Le comité entreprend actuellement des consultations avec les organismes provinciaux chargés de la santé mentale et des services correctionnels en vue d'en arriver à un consensus national sur ces questions et d'autres d'intérêt mutuel.

Pour faciliter cet effort, j'ai eu le plaisir d'ouvrir en mars dernier, à Toronto, la première conférence sur la stratégie nationale concernant les délinquants sexuels. Cette conférence a réuni des experts en matière de délinquance sexuelle venus de tous les coins du pays ainsi que de l'étranger pour partager leurs connaissances, raffiner nos méthodes d'évaluation et de traitement et trouver des façons innovatrices de rétablir la confiance du public dans les services correctionnels et la justice pénale. Il s'agit là d'un événement marquant et je suis persuadé que l'on continuera de faire de grands progrès dans ce domaine.

[Français]

Nous agissons également sur le front local afin d'aider les organismes communautaires à préserver les enfants d'exploitation sexuelle. La GRC a joué un rôle primordial à cet égard au fil des ans grâce à la base de données de son Centre d'information de la police canadienne, à laquelle ont accès les services policiers de tout le Canada. Ce centre, également connu sous le nom CIPC, fournit des renseignements informatisés sur les casiers judiciaires d'individus dont on a pris les empreintes digitales. Ainsi, la police locale peut désormais vérifier pour le compte d'organismes communautaires les antécédents des personnes qui souhaitent accomplir un travail rémunéré ou bénévole auprès des enfants. C'est un moyen parmi d'autres de contribuer à empêcher les agresseurs d'enfants et les délinquants sexuels d'être en contact direct avec les enfants dans nos collectivités.

En novembre dernier, le gouvernement a annoncé qu'il avait amélioré le CIPC afin que cette base nationale de données permette des vérifications encore plus efficaces.

Le CIPC fournit donc maintenant des renseignements sur les ordonnances restrictives rendues dans des cas de violence familiale, sur les interdictions d'occuper des postes de confiance auprès des enfants et sur les ordonnances de bonne conduite imposées à des agresseurs sexuels d'enfants. Il donne également plus de détails sur les antécédents criminels des délinquants, dont une liste de toutes leurs infractions sexuelles contre des enfants, qu'il s'agisse d'infractions punissables sous déclaration sommaire de culpabilité ou d'actes criminels.

(1030)

Ces améliorations permettent de tracer un profil plus complet des personnes qui peuvent constituer une menace pour la sécurité et le bien-être de nos enfants. Ces améliorations sont-elles suffisantes? Certains défenseurs des intérêts des victimes ont exprimé l'avis que des renseignements de meilleure qualité n'auront guère d'utilité si les organismes communautaires en ignorent l'existence ou si elles ne font pas systématiquement vérifier les antécédents des candidats dans la police locale.

En réponse à cette préoccupation, du reste fort légitime, les ministères fédéraux du Solliciteur général, de la Justice et de la Santé travaillent à la mise sur pied d'un vaste programme national de sensibilisation, de concert avec l'Association canadienne des centres d'action bénévole. Au cours des prochaines années, à compter de cet automne, on élaborera des documents d'information publique et de formation et on donnera des séances de formation à la police ainsi qu'à des organisations bénévoles et sportives dans plus de 200 collectivités du Canada afin de permettre un meilleur filtrage des bénévoles et du personnel.

Enfin, pour ce qui est des délinquants à risque élevé qui représentent encore un danger à la fin de leur peine d'emprisonnement, nous poursuivons nos efforts en vue de trouver une solution efficace à ce problème. Travaillant en étroite collaboration avec nos homologues provinciaux et territoriaux, nous avançons à grands pas. La totalité des provinces et des territoires ont consenti à faire le meilleur usage possible des dispositions du Code criminel relatives aux délinquants dangereux.

Ces dispositions autorisent les juges à imposer une peine de détention d'une durée indéterminée aux délinquants qui, à leur avis, présentent un danger persistant.

[Traduction]

Le solliciteur général a également annoncé en mars dernier la mise sur pied d'un système national de signalisation visant à identifier assez tôt les délinquants dans les cas desquels on pourrait songer à demander le statut de délinquant dangereux. Si un délinquant ainsi signalé faisait plus tard l'objet de poursuites, on pourra mettre tous les renseignements généraux pertinents que possèdent d'autres instances à la disposition des avocats de la poursuite pour les aider à décider s'il faut présenter une demande à ce sujet.

Le solliciteur général et le ministre de la Justice, de concert avec leurs homologues fédéraux, provinciaux et territoriaux, ont convenu de faire examiner la possibilité d'apporter des modifications à la loi afin de créer une nouvelle catégorie de détenu purgeant une peine de longue durée. Cela pourrait nous amener à prendre des mesures spéciales de prévention à l'égard d'un plus large éventail de délinquants violents, dans le cas spécialement de prédateurs sexuels comme les pédophiles, qui devraient faire l'objet d'une supervision pouvant durer jusqu'à dix ans après avoir purgé la peine de prison ordinaire.

Les ministres se sont entendus pour faire explorer d'autres options en matière de justice pénale pour les détenus qui achèvent de purger leur peine et que l'on considère encore trop dangereux pour être remis en liberté. À cet égard, le solliciteur général et le ministre de la Justice ont convoqué le printemps dernier une réunion d'éminents constitutionnalistes et d'autres experts pour examiner les limites et les possibilités relatives au maintien en détention de délinquants au-delà de l'expiration de leur peine. Cela permettra un examen complet des stratégies qu'il serait possible d'appliquer dans

14962

le cadre du droit pénal afin d'assurer une plus grande sécurité publique.

[Français]

Toutes ces mesures ont pour but d'accroître la protection du public contre des délinquants à risque élevé et de rétablir la confiance des Canadiens dans le système de justice pénale. Elles s'appuient également sur une politique progressiste traitant des aspects pratiques, sur les programmes thérapeutiques pour les délinquants et sur l'élaboration de stratégies de programmes les plus efficaces qui soient pour traiter les délinquants sexuels et d'autres délinquants à risque élevé.

Notre réforme de la justice pénale se doit donc d'être équilibrée si nous voulons véritablement poser les assises d'un pays sûr où les Canadiens et leurs enfants pourront vivre sans craindre d'être victimes de violence ou d'exploitation sexuelle.

Je crois que le projet de loi C-45 et les initiatives connexes, de même que le travail qui se poursuivra dans les mois à venir montrent bien que le gouvernement entend faire tout ce qui est en son pouvoir pour rendre nos collectivités plus sûres. Nul doute que tous les députés des deux côtés de la Chambre travailleront avec nous à la réalisation de ce projet de loi.

(1035)

[Traduction]

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais beaucoup annoncer aujourd'hui aux députés que je vais appuyer le projet de loi C-45, mais, si je le faisais et que mon parti le faisait, je sais exactement ce qui se produirait. Les députés d'en face auraient vite fait de dire: «Si le Parti réformiste donne son soutien, c'est que nous sommes allés assez loin et que nous avons accompli notre travail.»

Nous n'allons donc pas appuyer ce projet de loi. Nous allons même continuer de harceler le gouvernement à propos des problèmes de justice pénale pour qu'il sache qu'il n'est pas allé assez loin et que le droit du public à être protégé est bien plus important que les droits des criminels. Nous allons sans cesse revenir à la charge avec ce message. Les députés de Wild Rose, Crowfoot, Calgary-Nord-Est et Yorkton-Melville vont s'attaquer comme une meute au gouvernement jusqu'à ce que nous ayons un système de justice vraiment rigoureux.

L'un des aspects du projet de loi C-45 qui me préoccupe est qu'il a une portée extrêmement étroite. Il est loin de répondre aux préoccupations des Canadiens. Il y a eu tout un tollé à la Chambre l'autre jour parce qu'un député a imité un autre membre de la Chambre. On a crié au sexisme. On nous a dit: «Vous êtes épouvantables. Vous êtes sexistes.» C'était de la foutaise!

La vraie mesure de la détermination à défendre les femmes, ce sont les gestes concrets et pas les belles déclarations. Le projet de loi à l'étude n'assure vraiment pas aux femmes la protection qu'elles méritent. Comment se fait-il qu'on n'y trouve pas de mesures pour garantir le même type de peines proposées ici, et même des peines plus lourdes, dans les cas d'agression sexuelle contre des femmes?

Comment se fait-il qu'elles n'ont pas droit à la même protection? Ce serait pourtant logique et c'est pourquoi nous ne pouvons pas appuyer ce projet de loi. Si nous le faisions, je suis sûr que les gens d'en face diraient: «Enfin, la partie est gagnée. Nous n'avons plus rien à faire.» Tout ce qu'il faut, c'est griffonner quelques mots, prendre quelques minutes pour rédiger l'amendement qui s'impose. Les femmes seraient protégées. Pourquoi ne pas aller jusqu'au bout?

Autre chose me préoccupe. Ce projet de loi ne s'attaque pas au problème immense des jeunes contrevenants qui commettent des délits sexuels à répétition. Dans un instant, je vais vous lire une lettre d'un de mes électeurs qui aborde la question. Auparavant, je voudrais rappeler aux députés d'en face un incident qui s'est produit il y a quelques années à peine sur la côte ouest du Canada.

Un délinquant sexuel, un jeune contrevenant, et sa famille se sont installés dans une nouvelle localité, mais comme il s'agissait d'un jeune contrevenant, personne ne connaissait son passé, même pas la police. Naturellement, les voisins ne connaissaient rien de son passé lorsqu'ils lui ont demandé de garder leur enfant. Tout le monde peut s'imaginer ce qui est arrivé. Le jeune homme a violé et tué sa petite voisine et personne n'a été mis au courant de son passé, parce que la Loi sur les jeunes contrevenants le protégeait. C'est insensé, ridicule. Le gouvernement n'a aucune raison valable de refuser de s'attaquer à ce genre de problème.

Hier, à la Chambre, notre chef a demandé au ministre de la Justice ce qu'il entend faire pour que les droits des victimes l'emportent, lorsqu'ils entrent en conflit avec ceux des criminels. Le ministre a prononcé de belles paroles.

Nous préférerions des mesures concrètes. C'est trop tard pour la petite fille de la Colombie-Britannique, mais peut-être pas trop tard pour le reste des Canadiens. Tout ce qu'il faut, c'est un trait de plume, un peu d'initiative. Pourquoi le gouvernement tergiverse-t-il ainsi? Quel motif peut l'empêcher de s'attaquer au problème?

(1040)

À mon avis, ce ne peut être que par manque de discernement lorsqu'il assume ses responsabilités ou se montre charitable envers les criminels. Oui, il est vrai que ces gens proviennent parfois de milieux défavorables. Je le déplore. Il est regrettable que ces gens soient devenus des criminels dans bien des cas et des délinquants sexuels dans certains cas.

En fin de compte, même si je suis désolé pour certains criminels, il reste que le gouvernement, le système de justice et la Chambre des communes ont le devoir de veiller à ce que les droits de la population l'emportent sur les droits des criminels. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas inscrire cette garantie dans le projet de loi. Il faudrait le faire.

Nous devons persévérer jusqu'à ce que des changements soient apportés non seulement aux projets de loi comme le C-45, mais aussi à la Loi sur les jeunes contrevenants. Il faut absolument que ça se fasse.

14963

Je vais vous lire une lettre d'un de mes électeurs avec qui j'ai parlé au téléphone il y a seulement quelques jours:

Je vous écris à cause de ce qui est arrivé à ma famille cet été. À la fin du mois de juillet, mon neveu nous a rendus visite. Il a treize ans et je n'avais aucune raison de penser que mes pires cauchemars allaient devenir réalité. Pendant son séjour de quatre jours, il a agressé sexuellement mes deux fils aînés, qui sont âgés de quatre ans et cinq ans. Mon fils de deux ans ne parle pas encore, de sorte que je ne saurai jamais s'il a été agressé sexuellement lui aussi.

J'ai signalé le crime à la GRC et aux services sociaux de la localité d'où vient mon neveu. C'est en parlant avec un autre membre de ma famille que j'ai appris que mon neveu avait, sept mois plus tôt, agressé sexuellement ses enfants, un garçon et une fille.

L'été a été long pour ma famille, non seulement parce qu'elle a dû remédier à la dévastation causée par le viol de nos enfants à un si jeune âge-et les agressions sexuelles sont inacceptables quel que soit l'âge de la victime-mais encore parce qu'elle a dû attendre que justice soit rendue. Et par justice, j'entends tout le processus policier et judiciaire menant à la condamnation du délinquant de treize ans.

Le lundi 19 septembre, j'ai appris qu'en vertu du Code criminel, mon neveu, Michael, ne peut être traduit devant les tribunaux non pas parce qu'il n'est pas coupable, mais parce qu'il est âgé de treize ans. La première agression sexuelle n'a pas été signalée à la police. La famille des victimes et celle du délinquant ainsi que les services sociaux ont jugé qu'il s'agissait d'un acte commis par un jeune manquant de maturité qui faisait l'expérience de sa sexualité naissante. C'est à cause de ce camouflage que je n'ai pu protéger mes enfants. Mes enfants sont donc devenus les jeunes et innocentes victimes de cette deuxième agression connue.

Je suis dégoûté et désespérément agacé par toute cette affaire. L'agent de la GRC s'est empressé de me rassurer en me disant qu'ils l'auraient la prochaine fois. Est-ce je suis censé être fier d'être membre d'une société qui protège les délinquants tout en faisant la sourde oreille aux appels des familles des victimes? En ne les tenant pas pour responsables à cause de leur âge, n'invitons-nous pas ces jeunes délinquants à commettre de nouveaux crimes, privant les victimes de leur innocence, changeant leur vie irrémédiablement?

J'aurais encore beaucoup à dire. Mais, ce qui importe davantage, je sais que je dois maintenant passer à l'action. J'estime que si je ne m'arrive pas à faire modifier les lois afin de protéger les jeunes, je n'aurai pas bien fait mon travail de parent. Si la police et les tribunaux ne peuvent aider les enfants à obtenir justice, je dois m'adresser à d'autres.

Monte, je pleure la nuit à cause de ce que ce jeune de 13 ans a fait à mes enfants et je me tourmente à l'idée qu'il ne sera jamais puni pour ce crime. Il est tout simplement inacceptable qu'une personne, quelque soit son âge, mine l'avenir de nos jeunes de quelque façon que ce soit. Accepter cela, c'est les trahir eux et c'est nous trahir nous-mêmes. J'écris cette lettre dans l'espoir que vous soyez mon porte-parole, Monte. Ces mots couchés sur papier peuvent sembler insuffisants, mais c'est un début.

Je crois que cette lettre explique mieux que quiconque pourrait le faire à la Chambre à quel point ces crimes ont des effets dévastateurs et n'auraient jamais dû se produire. C'est cela qui est si décourageant.

Je ne comprends vraiment pas pourquoi les policiers ne sont pas intervenus. Ils disent que le garçon avait 13 ans. Je pense qu'il devrait être reconnu coupable à cet âge. Je vais certainement téléphoner aux autorités policières pour leur parler de cela.

(1045)

Ce qu'il faut toutefois retenir, c'est que si des accusations étaient portées contre ce jeune homme, que celui-ci était traduit en justice et qu'il était reconnu coupable, cela ne signifierait pas nécessairement qu'il ne pourrait récidiver, car la population ne saurait jamais ce qu'il a fait. C'est dingue. Que faisons-nous en l'occurrence? Pourquoi permettons-nous que cela se produise? C'est ridicule.

Je regarde autour de moi et je vois des collègues très intelligents et matures qui doivent comprendre exactement ce que cela fait aux gens. Pourquoi ne faisons-nous rien pour régler le problème? Pourquoi le gouvernement ne propose-t-il pas dès aujourd'hui un projet de loi pour remédier à cette situation? Je ne comprends pas. Les Canadiens dans leur foyer ne comprennent pas non plus. Si cela se limitait à une question de non-compréhension, ce serait une chose, mais ce sont les préjudices terribles qui en résultent qui sont si décourageants.

Mes collègues de ce côté-ci ont sans relâche demandé au parti ministériel d'apporter des changements à cet égard et de régler ce genre de problème, mais en vain. Le parti ministériel n'a rien réglé. Ce serait tellement facile. Ces derniers jours, nous avons gaspillé nos énergies à étudier des mesures législatives d'une portée négligeable alors que nous pourrions en examiner qui auraient de véritables répercussions et qui aideraient vraiment les gens.

J'étais peut-être idéaliste lorsque j'ai commencé à exercer ces fonctions, mais je croyais que nous pourrions faire la lumière sur certains de ces problèmes évidents et que les choses pourraient changer, mais rien ne s'est produit. Il n'arrive rien, et cela me rend fou. Cela rend tout le monde fou. Je sais que cela rend fous certains députés en face. Il y a des députés d'arrière-ban qui demandent pourquoi nous ne pouvons rien y changer. Je ne connais pas la réponse à cette question. Je suppose que les seuls à connaître la réponse sont les membres du Cabinet, où toutes les décisions sont prises.

Je les encourage à s'ouvrir les yeux et à se rendre compte que, en n'apportant pas certains changements fondamentaux à notre système judiciaire, ils laissent des gens se faire blesser. S'ils ne le font pas consciemment et malicieusement, ils le font inconsciemment, mais le résultat est le même.

J'encourage les ministériels à commencer à penser à certaines des victimes, à commencer à appuyer certains amendements comme celui que mon collègue de Wild Rose a proposé l'autre jour pour indemniser les victimes, et à commencer à s'ouvrir les yeux sur ce qui se passe dans le monde d'aujourd'hui. Lorsque ce jour viendra, il y aura 52 réformistes qui se lèveront pour appuyer le gouvernement à 100 p. 100.

Comme je l'ai dit au début de mon discours, j'aimerais bien appuyer ce projet de loi, mais je sais ce qui arriverait si nous le faisions. Le gouvernement se servirait de cette excuse pour abandonner. Par conséquent, je suis malheureusement obligé de dire que cette mesure législative marque un pas dans la bonne direction, mais qu'elle ne va vraiment pas assez loin. Nous n'allons pas donner au gouvernement une excuse pour abandonner. En fait, au cours des prochains mois, mes collègues talonneront le gouvernement jour après jour.

14964

M. Andrew Telegdi (Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat.

Le député réformiste vient de dire que les mesures que prend le gouvernement rendent fous tous les membres du Parti réformiste. Il a donné à entendre que c'était la même chose pour les députés de ce côté-ci. Je suis d'accord avec lui sur la première partie de son affirmation, mais en profond désaccord sur la deuxième partie.

Dans sa déclaration embrouillée, le député a dit qu'il appuyait ce que nous faisions, mais que, personnellement, il jugeait que nous n'allions pas assez loin et que, par conséquent, son parti allait voter contre le projet de loi. Je siège à la Chambre des communes depuis deux ans et je continue d'être sidéré par la position simpliste du Parti réformiste sur la question. Par leurs interventions et leurs déclarations, ils me donnent l'impression de promouvoir un système de justice très simpliste et de préconiser des solutions tout aussi simplistes à un problème très complexe.

(1050)

Ils parlent constamment des victimes et des droits des victimes. Je suis atterré de voir un parti qui prétend se placer du côté de la loi et de l'ordre refuser d'appuyer des groupes de victimes qui réclament un contrôle plus rigoureux des armes à feu et refuser d'appuyer le projet de loi du gouvernement. Peut-être le député pourrait-il m'expliquer pourquoi il n'appuie pas le contrôle des armes à feu, comme le réclament les groupes de victimes et les corps policiers du Canada?

M. Solberg: Monsieur le Président, je peux dire à mon vis-à-vis qu'il ne parle certainement pas au nom de tous les simples députés de son parti. Je me suis entretenu avec beaucoup d'entre eux et je sais ce qu'ils pensent des questions dont nous discutons.

Pour ce qui est des droits des victimes, je tiens à souligner que beaucoup de membres de notre caucus ont des contacts suivis avec de tels groupes et que, pour les aider, ils ont proposé des projets de loi d'initiative parlementaire. L'autre jour, nous avons présenté une motion visant à assurer une forme d'indemnité aux victimes d'actes criminels, mais le gouvernement ne l'a pas appuyée. Je tiens à ce qu'il soit bien clair que nous sommes entièrement du côté des victimes.

Quant à la question du contrôle des armes à feu, je crois qu'il est faux de prétendre que tous les groupes de victimes soutiennent d'une même voix que cette mesure peut contenir le crime au Canada. Pour moi, c'est de toute évidence une erreur. Je tiens aussi à signaler, comme mon ami de Yorkton-Melville l'a fait remarquer à la Chambre, que beaucoup de policiers, à mon avis la majorité des simples policiers, n'appuient pas la mesure de contrôle des armes à feu proposée à la Chambre.

Si quelqu'un fait des commentaires simplistes ici, c'est bien mon vis-à-vis. Je suis sûr que pas un des Canadiens qui écoutent régulièrement le canal parlementaire ne doute de la sincérité des députés de ce côté-ci de la Chambre lorsqu'il s'agit de défendre les victimes et de harceler le gouvernement pour qu'il présente certaines des mesures qu'il commence à présenter-reconnaissons-le.

Nous continuerons de talonner le gouvernement jusqu'à ce qu'il apporte des modifications de fond à tous les aspects du système de justice pénale.

M. Morris Bodnar (Saskatoon-Dundurn, Lib.): Monsieur le Président, le député a fait référence à un cas particulier et il a lu une lettre. Je présume que mon collègue sait que les lois sont adoptées par le gouvernement fédéral, mais que leur application relève strictement des gouvernements provinciaux. Il est inutile de vociférer à la Chambre des communes; ce n'est pas l'endroit indiqué. Nous devons faire part de nos observations aux procureurs généraux des provinces si nous voulons que les problèmes soient réglés.

Par ailleurs, la Société John Howard a publié des statistiques qui montrent qu'un nombre élevé de jeunes sont condamnés pour infractions et que 31 p. 100 d'entre eux sont incarcérés, alors que le taux d'incarcération chez les adultes atteint seulement 20 p. 100. Le nombre de jeunes qui sont incarcérés est proportionnellement plus élevé que chez les adultes. Or, le Parti réformiste réclame des peines plus lourdes. Il semble également que le nombre de mises en accusation chez les jeunes contrevenants va en augmentant alors que le taux de criminalité juvénile n'augmente pas.

Compte tenu de la position que le Parti réformiste a adoptée, faut-il comprendre que les réformistes réclament la construction de nouveaux établissements de détention pour les jeunes, ou encore que nous devrions opter pour un système semblable à celui qui voit présentement le jour en Californie?

(1055)

M. Solberg: Monsieur le Président, le député a abordé plusieurs questions. Il a tout d'abord dit, en parlant de la lettre que j'ai lue, que la question était de compétence provinciale. Mon collègue n'a malheureusement pas compris ce que j'ai voulu dire. Si le jeune homme avait été condamné, et compte tenu du fait que la loi fédérale interdit que son identité soit divulguée, il pourrait récidiver autant qu'il le voudrait et la société ne serait pas protégée puisque son identité ne pourrait pas être connue. Il s'agit là, selon moi, d'une question de compétence fédérale. Il suffit de posséder quelques notions de droit pour le savoir. Je suis surpris que mon collègue, qui a une formation de juriste, ne s'en soit pas rendu compte.

En ce qui concerne l'imposition de peines plus lourdes, je rappelle au député que c'est son gouvernement qui l'a proposée dans le projet de loi C-41. Je lui signale également que ce projet de loi propose des peines plus sévères. Je trouve quelque peu ironique qu'il s'y oppose maintenant. J'encourage le député à lire le projet de loi.

En ce qui concerne la baisse du taux de criminalité juvénile, il faut tenir compte de l'aspect démographique lié à ce fait. Ce n'est pas évident du tout. Si nous examinons l'augmentation de la criminalité entre les années soixante et aujourd'hui, soit au cours d'une génération, nous constatons que le nombre de crimes a quadruplé, sauf erreur. Il faut éviter de lancer des statistiques en l'air sans tenir compte de leur contexte.

14965

Le député devrait prendre le temps de lire le projet de loi. Une fois qu'il l'aura fait, il ne sera pas aussi prompt à critiquer le Parti réformiste.

L'hon. Raymond Chan (secrétaire d'État (Asie-Pacifique), Lib.): Monsieur le Président, je désire entretenir la Chambre d'une question d'importance cruciale concernant la sécurité publique et décrire certaines mesures prises par le gouvernement du Canada pour faire suite à l'engagement que nous avons pris dans le livre rouge de veiller à la sécurité chez nous et dans nos rues.

Nous ne savons tous que trop à quel point le public se préoccupe des questions liées au traitement accordé aux délinquants sexuels dans les établissements correctionnels fédéraux. L'attention des médias et l'indignation du public face à certains crimes violents commis par des délinquants sexuels libérés sous condition ont augmenté les craintes au sujet de la sécurité publique.

Cet été, j'ai eu des consultations intensives avec mes électeurs de Richmond. Je suis allé leur parler aux arrêts d'autobus et dans les centres commerciaux. Les questions criminelles constituent sans aucun doute la principale préoccupation de mes électeurs. L'an dernier, j'avais fait la même chose. J'étais allé vers mes électeurs. Ils étaient alors préoccupés par la dette et le déficit. Je suppose que cette année, grâce aux mesures prises par le gouvernement, la dette et le déficit sont maintenant maîtrisés. À présent, mes électeurs se concentrent sur les questions criminelles.

Il est impératif que le gouvernement du Canada prenne des mesures afin de redonner confiance au public en ce qui concerne le traitement accordé à ce groupe de délinquants. Je suis sûr que les dispositions du projet de loi C-45 de même que plusieurs des initiatives prises par le gouvernement concernant les droits en matière de justice pénale contribueront dans une large mesure à restaurer la confiance du public à l'égard du système de justice pénale et du système correctionnel du Canada.

La question des délinquants sexuels à risque élevé est un problème complexe qui comporte un grand nombre de facettes. Il ne serait pas réaliste de s'attendre à une solution simple. Le problème exige que l'on adopte une approche globale, faisant appel au concours de toutes les compétences et organismes, gouvernementaux et non gouvernementaux, oeuvrant au sein du système de justice pénale et du système correctionnel. Le gouvernement canadien le reconnaît et a pris les devants pour s'attirer l'appui de toutes les parties concernées afin d'en arriver à une solution mutuelle.

Aux niveaux du fédéral et des provinces, les ministres responsables de la justice et des services correctionnels ont beaucoup discuté de cette question. Un certain nombre de mesures ont déjà été annoncées. Notamment, la création, annoncée en mars dernier par le Solliciteur général, d'un système de signalisation à l'aide du Centre d'information de la police canadienne pour aider les procureurs de la Couronne à identifier plus facilement les délinquants violents à risque élevé au moment des poursuites. Ce système et le projet de recherche des dossiers de la Couronne actuellement en cours aideront les procureurs à charge dans leurs décisions se rapportant aux poursuites et aux stratégies de mise en accusation, y compris la décision de déclarer ou non un individu délinquant dangereux. Si une personne est déclarée comme telle par les tribunaux, une peine d'emprisonnement de durée indéterminée peut être imposée.

(1100)

Ces deux mesures ont été recommandées par le groupe de travail fédéral, provincial et territorial sur les délinquants à risque élevé qui a publié son rapport plus tôt cette année. Le gouvernement donne également suite à d'autres recommandations importantes du rapport. Par exemple, on envisage de modifier la législation pour que les procureurs de la Couronne puissent invoquer plus facilement les dispositions du Code criminel sur les délinquants dangereux.

Ces dispositions seraient raffermies de façon à prévoir comme seule option une peine d'emprisonnement d'une durée indéfinie pour ceux que les tribunaux jugent dangereux et donneraient des possibilités plus larges d'évaluation des risques avant le verdict. Actuellement, deux psychiatres doivent évaluer la personne à cette fin. On créerait aussi une nouvelle catégorie de délinquants à long terme, ce qui donnerait une nouvelle option aux tribunaux pour ce groupe. Cette nouvelle catégorie exigerait une surveillance prolongée des délinquants, pouvant aller jusqu'à dix ans après la fin de la peine d'emprisonnement dans un pénitencier.

Outre le modifications donnant suite au rapport du groupe de travail, le projet de loi C-45 apporte d'autres modifications importantes à la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, donnant plus de fermeté à la loi et assurant une meilleure protection du public. Les plus importantes parmi celles-ci ont trait aux dispositions sur la détention des délinquants sexuels ayant victiminé des enfants. On élimine le critère de dommage grave existant actuellement pour ce groupe de délinquants.

En effet, les recherches ont montré que les dommages subis par les enfants victimes d'exploitation sexuelle ne se manifestent pas nécessairement avant qu'ils arrivent à un âge plus avancé. C'est pourquoi, étant donné la difficulté d'établir un lien clair entre l'infraction et les torts causés, on n'a souvent aucune prise sur les délinquants sexuels quand vient le moment de déterminer s'ils devraient purger leur peine jusqu'au bout. Les modifications apportées par le projet de loi C-45 combleront cette lacune en abolissant la nécessité de déterminer si les enfants ont subi des torts considérables.

Le processus correctionnel fédéral a aussi été grandement modifié, selon les souhaits de la population, pour accroître la sécurité du public. Le Service correctionnel du Canada a enregistré une croissance plus rapide que jamais du nombre de délinquants sexuels placés sous sa garde. En fait leur nombre a augmenté à un rythme disproportionné par rapport à celui du reste de la population carcérale fédérale.

Au cours des dix dernières années, le nombre de délinquants sexuels dans les prisons fédérales a augmenté beaucoup plus rapidement que celui de tous les autres groupes. De décembre 1990 à décembre 1994, le nombre de délinquants sexuels sous la garde du Service correctionnel du Canada a augmenté de presque 50 p. 100, alors que celui de l'ensemble de la population carcérale n'a augmenté que de 10 p. 100. En 1984, ils ne représentaient que 7 p. 100 de l'ensemble de la population dans les prisons fédérales. Aujourd'hui, les délinquants sexuels représentent près d'un quart

14966

des détenus et 17 p. 100 de la population sous surveillance. En janvier 1995, on estimait que 4 900 peines prononcées l'avaient été en partie pour des délits sexuels.

(1105)

Cette augmentation est le résultat direct d'un certain nombre de facteurs. Il y a 10 ans, la police recevait 14 000 plaintes par an pour délit sexuel. Aujourd'hui elle en reçoit plus de 30 000 par an. Les policiers, qui sont maintenant davantage sensibilisés aux besoins des victimes, ont également une meilleure connaissance des procédés d'enquête et de la façon d'établir le profil des délinquants sexuels.

En outre, les attitudes ont changé. Les victimes hésitent beaucoup moins à porter plainte. Il arrive que les cas dont sont saisis les tribunaux remontent à 30 ans. Des modifications législatives ont criminalisé certains actes qui ne faisaient pas l'objet d'enquête ou de poursuites il y a 10, 20 ou 30 ans.

Notre société est devenue moins tolérante. La durée des peines imposées par les tribunaux a augmenté. En 1991, la durée moyenne des peines pour délit sexuel était de 4,2 ans, aujourd'hui, elle est de plus de 5 ans.

Par conséquent, un nombre croissant de délinquants sexuels entrent dans le système correctionnel fédéral. Ils y restent plus longtemps et nombreux sont ceux qui risquent de rester incarcérés jusqu'à expiration de leur peine.

Quelque 60 p. 100 de tous les détenus aujourd'hui sont des délinquants sexuels. Le Service correctionnel du Canada a dû réagir rapidement à cet accroissement spectaculaire en augmentant sa capacité de traitement, qui était de moins de 100 délinquants, il y a 10 ans, à plus de 1 800 aujourd'hui.

Cette année, elle atteindra plus de 2 200. En outre, depuis cinq ans, le Service correctionnel a augmenté les fonds consacrés à ce genre de traitement. Les dépenses dans les années à venir augmenteront encore de 1,3 million de dollars, en plus de l'augmentation de 11 millions de dollars de l'année dernière.

Reconnaissant que le traitement ne devrait pas s'arrêter dès que le seuil de la prison est franchi, le service correctionnel a augmenté sa capacité de traitement et de prévention communautaire active pour les contrevenants mis en liberté sous condition.

Sur les 1 800 places de traitement actuellement disponibles, 700 sont occupées par des personnes dans la collectivité. Il faut reconnaître que les programmes et les outils d'évaluation des risques créés et mis en oeuvre par le service correctionnel, avec l'aide de nombreux spécialistes, sont parmi les meilleurs au monde.

Fin mars, le service correctionnel a parrainé une conférence nationale sur le traitement des délinquants sexuels, à Toronto, et plus de 400 experts et praticiens de tout le Canada, ainsi que des États-Unis, de Belgique, de Nouvelle-Zélande et de Norvège se sont réunis pour partager leurs connaissances dans cet important domaine.

Pour que le service maintienne ce haut niveau de performance, une stratégie nationale concernant les délinquants sexuels a été mise au point et elle est actuellement soumise aux organismes provinciaux s'occupant d'hygiène mentale et de correction, afin d'obtenir un consensus national sur des normes d'évaluation et de traitement des délinquants sexuels.

Je dois dire, toutefois, que les spécialistes et les praticiens du monde ne prétendent pas qu'il y a une cure pour la délinquance sexuelle. Il n'y a pas une cause unique à cette forme de comportement déviant et il n'y a pas une méthode unique de traitement.

Il faut plutôt une série de traitements allant du plus intensif au plus faible, mais dans tous les cas on met l'accent sur la gestion du risque par la prévention active. Cette dernière enseigne aux détenus à reconnaître les facteurs qui les conduisent à commettre leurs crimes, ainsi que les techniques qu'ils doivent utiliser pour éviter de se retrouver dans une situation à risque élevé. Même si les programmes de traitement et les outils d'évaluation sont reconnus comme étant parmi les meilleurs au monde, l'état des connaissances n'est malheureusement pas parfait à 100 p. 100 et il est peu probable qu'il le soit jamais.

(1110)

Les délinquants sexuels ne constituent pas un groupe homogène. La nature de leurs crimes varie et les traitements ne peuvent pas être les mêmes, pas plus que les niveaux de sécurité que l'on utilise à leur égard. Ce ne sont pas tous les délinquants sexuels qui posent le même risque à la collectivité lorsqu'ils sont libérés. La majorité d'entre eux finiront par être libérés, que ce soit avec certaines conditions ou à l'expiration de leur peine.

Le service correctionnel a effectué un certain nombre d'études de suivi pour se faire une meilleure idée du taux de récidive parmi les délinquants sexuels ayant suivi un traitement et ceux qui n'en ont pas suivi. Il est trop tôt pour tirer des conclusions fermes mais, en gros, les délinquants sexuels qui ont suivi des programmes de traitement ont une plus grande probabilité de succès que les autres.

Un suivi de trois ans auprès de quelque 1 200 délinquants sexuels libérés de prison entre 1985 et 1987 révélait que 6 p. 100 ont été incarcérés de nouveau pour un délit sexuel. Presque 14 p. 100 sont retournés en prison pour diverses infractions de nature non sexuelle et 11 p. 100 sont retournés en prison en raison de certaines violations techniques de leurs conditions de libération.

Nous savons très bien que les statistiques ne sont pas un grand réconfort pour les familles des victimes de ces délinquants lorsque la tragédie les frappe. Toutefois, je voudrais déclarer aux députés, et à tous les Canadiens, que les incidents tragiques ont également des conséquences profondes pour le personnel des services correctionnels. Ils renforcent leur volonté d'améliorer les procédures d'évaluation et la qualité de leurs programmes de traitement.

Nous réalisons de véritables progrès en matière de sécurité accrue pour tous les Canadiens, surtout en ce qui concerne la protection contre les agresseurs sexuels violents qui présentent un grave

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danger pour les femmes et les enfants. Le gouvernement a adopté une approche équilibrée et il continuera à prendre de nouvelles initiatives au cours des prochains mois afin de réaffirmer son engagement à faire tout ce qu'il peut pour assurer la sécurité dans nos rues et nos maisons.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais poser une brève question au député. Un peu plus tôt, nous avons entendu le secrétaire parlementaire du solliciteur général parler du traitement des criminels et des mesures qui seront prises à cet égard et un autre député a repris ses propos il y a quelques minutes.

Nous dépensons sans cesse des sommes d'argent considérables pour fournir des traitements à ces gens. Les victimes ont aussi besoin d'attention et de soins pour réparer les traumatismes subis, mais nous ne consacrons aucune somme au traitement des victimes et nous ne leur fournissons ni aide psychologique ni d'autres services. Nous ne dépensons rien pour les victimes.

Nous allons maintenant dépenser encore davantage pour améliorer nos programmes de traitement qui seront meilleurs que jamais. Dans les prisons, les responsables diront qu'ils ont du mal à réaliser les programmes de traitement déjà en place et que c'est le cas depuis les dix dernières années. On nous dit maintenant qu'un seul projet de loi rendra la tâche possible et efficace.

Je veux poser deux questions. Pourquoi ne consacrez-vous pas un peu de temps aux victimes? Où allez-vous trouver l'argent pour réaliser ces projets dans les prisons?

Le vice-président: Je prie les députés de bien vouloir poser leurs questions par l'entremise de la présidence.

M. Chan: Monsieur le Président, il est faux d'affirmer que le gouvernement n'a rien fait pour les victimes. Des mesures législatives ont été adoptées ou le seront sous peu en ce qui concerne le dédommagement des victimes et l'aide qui peut leur être apportée dans différents domaines. La déclaration du député est donc inexacte. Le traitement est un élément si important de la prévention. Les agresseurs sexuels ne sont pas tous malades au même degré et ils ont besoin de divers types de traitements. Il serait tout à fait irresponsable de les traiter tous de la même façon en les emprisonnant à perpétuité ou en refusant de leur accorder une libération conditionnelle pour qu'ils soient traités avant leur réinsertion sociale.

(1115)

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, c'est formidable toutes ces belles paroles que j'entends, tous ces beaux gestes que l'on fait en faveur des victimes un peu partout au pays! Or, la réalité est tout autre.

Ce qu'il nous faut faire, c'est aller trouver une victime, comme je l'ai fait hier dans le cas de la famille de Louis Ambas à Scarborough. Citez-moi une mesure que le gouvernement a prise à l'égard de la famille de cette personne, à l'égard des orphelins et de la veuve.

J'en ai ras-le-bol de tous ces beaux discours sur ce que l'on fait pour les victimes. Ce sont les criminels qui s'en tirent le mieux. On s'occupe activement de leurs droits et ces messieurs dames sont soignés aux petits oignons. On se préoccupe vraiment de leur sort.

Je le répète, on ne fait rien pour les victimes, absolument rien. Si j'étais bilingue, je le répéterais dans l'autre langue.

Ces deux dernières années, le gouvernement a présenté plusieurs projets de loi à cet égard, comme le C-37, le C-41, le C-68 et maintenant le C-45. Chacune de ces mesures législatives me rappelle un peu le conseil de ma mère-et votre mère devait faire de même, monsieur le Président-: «Ajoute une petite cuillerée de sucre au médicament, ça va passer mieux.» C'est précisément ce que le gouvernement a fait dans chaque cas. Il a saupoudré un peu de sucre sur le projet de loi C-37, très peu remarquez, mais d'aucuns diront que l'idée n'était pas mauvaise. Il y a tellement de choses qui laissent à désirer dans ce projet de loi qu'il ne saurait être question pour nous d'y souscrire.

Le projet de loi C-41 est un excellent exemple. On y trouve des choses qui ne sont pas mauvaises en soi. Et puis il y a les pétitions présentées ici, les lettres qui émanent de partout au Canada et qui, à propos du projet de loi C-41, disent ceci: «Il ne faut pas que l'expression «orientation sexuelle» figure à l'article 18.2. Si le gouvernement en fait mention, il faut voter contre.»

Je sais que ces députés d'en face ont déposé un grand nombre de pétitions allant dans ce sens. Je sais que beaucoup d'entre eux ont essayé d'apporter des modifications à cet article. Certains ont déployé de gros efforts. D'aucuns ont voté contre ce projet de loi et on les a punis pour avoir fait ce que les Canadiens souhaitaient. N'est-ce pas honteux? Je pense que vous savez ce dont je parle à cet égard, monsieur le Président. Quelle honte.

Cependant, nous sommes les méchants. Nous n'avons pas appuyé le projet de loi C-41 du fait de toutes ses conséquences. Nous avons essayé de le modifier. Les députés libéraux ont voulu faire de même pour l'améliorer. Cela ne s'est pas produit. Ceux qui se sont prononcés contre cette mesure ont payé le prix.

Voilà maintenant le projet de loi C-68. Il est énorme, comportant de 167 à 180 pages. Pour nous faire mieux avaler la pilule, le gouvernement a consacré environ 17 pages, si je ne m'abuse, aux criminels. Le reste du projet de loi touche les gens qui chassent le canard, le cervidé, le lièvre ou le rat des sables, les tireurs à la cible et les collectionneurs d'armes, les citoyens respectueux des lois, les contribuables, les gens laborieux qui paient pour ces superbes pensions que tous les députés libéraux ou presque ont acceptées. Il y a eu quelques exceptions et je m'en réjouis. C'est ce à quoi ce projet de loi s'attaque. On nous donne une petite partie de ce que nous réclamons dans 17 pages et nous sommes censés appuyer cette mesure de ce fait. Pourquoi ne pas présenter ces pages de façon séparée et nous donner une possibilité d'y souscrire?

(1120)

Le gouvernement nous place vraiment dans une situation difficile en présentant des projets de loi de ce genre. Est-ce un jeu qu'on joue en ce qui concerne le système de justice? Si on prenait le projet de loi C-37, qu'on y ajoutait le C-41 puis le C-68 et le C-45, on arriverait avec une pile aussi haute que ça. Ces mesures ont coûté des millions de dollars. Elles sont rédigées dans un tel jargon qu'une personne comme moi qui ai 16 années de scolarité n'a pas la moindre idée de ce qu'un dixième de tout cela veut dire. Ainsi, nous

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devons compter sur l'aide que nous pouvons obtenir. Nous demandons à des recherchistes de nous aider. Nous nous adressons même au comité de la justice et à certains de nos collègues de l'autre parti qui sont bien versés dans le domaine. J'apprécie vraiment leurs efforts. Ils sont en mesure de décortiquer ce projet de loi. Je suis vraiment heureux lorsque des députés libéraux présentent des amendements pour améliorer les mesures présentées. Ajoutons un peu de sucre ici, j'aime ça. Faisons cela.

Cependant, si des députés libéraux accomplissent un travail efficace à un comité comme celui-là et osent voter contre leurs collègues des premières banquettes au sujet de n'importe quelle question sur laquelle ils ne sont pas d'accord, ils perdent alors leur place au sein de ce comité. Ils sont de mauvais éléments car ils n'ont pas suivi le gouvernement. Est-ce cela la démocratie? Jamais de la vie.

C'est ce qui rend les choses si difficiles. Lorsque nous examinons certaines dispositions du projet de loi C-45, nous nous disons que c'est une excellente idée et que nous aimerions bien y souscrire. Cependant, le gouvernement rend cela impossible avec tout le jargon qu'il ajoute.

J'ai écouté le ministre de la Justice qui m'a mis au défi d'aider les ministériels à rendre notre pays plus sûr, mais lorsque je présente alors une motion qui demande pourquoi nous devrions limiter la définition de délinquants sexuels dangereux à ceux qui s'attaquent à des enfants, au lieu d'englober tous les délinquants sexuels? Qui s'opposerait à ce qu'on garde en prison les délinquants sexuels dangereux qui s'en prennent aux enfants? Pas moi. Cependant, devrait-il y avoir une différence selon que les criminels en question ont agressé des jeunes de 13, 14, 15 ou 16 ans ou plutôt des gens de 19, 20 ou 21 ans, une femme adulte ou une femme âgée de 85 ans? C'est cela qui est insensé.

Ainsi, nous présentons une motion. Je défie quiconque de me dire qu'il y a une grande différence entre violer une jeune personne de 17 ans ou en violer une de 18 ou 19 ans. Dites-moi que c'est tout à fait différent. Nous avons donc proposé une motion pour modifier cela. Avons-nous reçu l'appui de nos collègues d'en face? Non, absolument pas. Les petits gars de la première rangée ont probablement prévenu ceux de l'arrière-ban qu'ils n'y étaient pas autorisés et, lorsqu'on tire sur leurs ficelles, les pantins se lèvent et, avec leurs bras, ils votent comme on leur a dit de le faire, car ils ne veulent pas être punis davantage. S'ils sont encore punis, le gouvernement ne les écoutera plus. J'ai des nouvelles pour eux: c'est la population qui n'écoutera plus le gouvernement. Elle en a assez.

Hier soir, près de 500 personnes se sont rassemblées à Scarborough. Elles en ont jusque là. Il est simpliste qu'un député se lève comme un pantin et ne vote pas au nom de ses électeurs. Il est simpliste de ne pas avoir sa propre opinion, de ne pas prendre fermement position et de représenter les Canadiens. Au lieu de cela, les députés d'arrière-ban représentent ceux de la première rangée. C'est simpliste. Comme c'est facile de toucher 64 000 $ par année. C'est vraiment facile.

Jetons un coup d'oeil sur le projet de loi C-45, qui traite des délinquants dangereux. Que dire des commissions des libérations conditionnelles? Nous avons un grave problème dans ce pays. Nous nous dirigeons vers la faillite. Nous allons ajouter d'autres mesures pour aider les criminels. Nous allons leur offrir davantage de traitements. Nous allons garder actives les commissions des libérations conditionnelles. Ces commissions coûtent très cher.

(1125)

J'entends constamment les personnes qui travaillent étroitement avec des criminels dire que ce sont elles qui devraient prendre les décisions. Il serait peut-être temps de songer à se passer d'une commission des libérations conditionnelles. Les libérations seraient décidées par les agents chargés des cas, les gardiens, les psychologues et les employés des prisons qui sont le plus directement en contact avec les détenus. Pourquoi ne pas envisager cela?

Mais, un instant. Si nous supprimions la commission des libérations conditionnelles, devinez ce qui se passerait? Une foule de postes disparaîtraient et certaines personnes ne pourraient pas être nommées à la commission pour pouvoir profiter de l'assiette au beurre. Nous ne pouvons évidemment pas faire cela. Nous devons suivre la tradition, qui remonte à 30 ans. Ne changeons rien à cela.

J'ai demandé au gouvernement de déposer une motion rendant obligatoire la révision de toutes les mauvaises décisions prises par les commissions des libérations conditionnelles. Cela pourrait se faire dans le projet de loi C-45. Nous voulions que cette révision soit obligatoire. C'est logique. Le Canadien ordinaire dirait: «Pourquoi pas?» Qu'y a-t-il de mal à demander qu'on rende des comptes?

Je crois que tous les députés dans cette Chambre sans exception ont occupé auparavant quelque part un poste où ils devaient rendre des comptes. Pourquoi devrait-il en être autrement, maintenant qu'ils sont au gouvernement ou qu'ils sont nommés à quelque poste? C'est tout ce que nous demandons. Mais les libéraux nous ont répondu non. Ils refusent de voter pour notre motion.

J'ai demandé une restitution obligatoire. Un article du projet de loi C-45 prévoyait de rembourser au gouvernement, pour payer le gîte et le couvert, 30 p. 100 du salaire touché en prison. Personne ne peut contester cela. Ce n'est pas une mauvaise idée. Je sais que cela ne représente pas énormément d'argent, mais même une petite somme peut aider. J'aurais simplement voulu une motion qui réponde à la question suivante: «Pourquoi ne pas remettre ces 30 p. 100 aux victimes, aux veuves, afin de les aider à s'en sortir?» Après tout, le gouvernement canadien se préoccupe des victimes. Non, nous répond-on. C'est une possibilité qu'on ne peut même pas envisager. Je n'y comprends absolument rien.

Puis, tout à coup, il me semble que tout s'éclaire. Il y a peut-être un bon nombre de simples députés qui appuieraient la motion, mais les gros bonnets qui occupent les premières rangées s'empresseraient d'intervenir et la motion serait défaite.

Quand j'examine cette brique de projet de loi dont nous sommes saisis, je me demande pourquoi le libellé n'est pas plus simple, ce qui permettrait à une personne ordinaire de lire la mesure et de saisir ce que nous faisons. J'imagine qu'il doit en être ainsi pour garder occupées toutes ces fourmis du ministère de la Justice, tous ces hauts fonctionnaires qui gagnent un salaire plus élevé que le nôtre et

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qui doivent continuer à rédiger des mesures de ce genre sans jamais aller au coeur du problème. On saupoudre un peu de sucre sur cette mesure de manière à ce que toute personne qui s'y oppose ait l'air ridicule. De cette façon, on préserve les emplois de ces messieurs.

C'est magnifique. Il y a un groupe de bureaucrates qui s'agitent et rédigent des textes que les Canadiens ordinaires, y compris le député d'en face, ne comprennent pas. Le texte est illisible et incompréhensible. J'essaie de le déchiffrer.

Au lieu de dépenser des millions de dollars pour produire des textes de ce genre, pourquoi ne pas se servir de cet argent pour poster des douaniers à Port Erie, où des camions passent sans qu'on puisse les arrêter, faute de personnel.

Le procureur général de l'Ontario affirme que des criminels sont au volant de ces camions. Que faisons-nous? Je suis certain qu'on se penche actuellement sur la question. Il y aura un autre projet de loi C-926 ou autre. Il sera épais et rédigé dans un jargon prétentieux. Il est trop simple de dire: «Voyons, il y a un problème; réglons-le.» Ce n'est pas comme cela qu'on procède. On ne joue pas selon les règles.

(1130)

Je suis fatigué de jouer à ce jeu-là. Depuis deux ans que je suis à la Chambre, je n'assiste qu'à des jeux. Nous devrions pourtant être en mesure de siéger à la Chambre pour réaliser quelque chose. Jusqu'à maintenant, notre meilleure réalisation, c'est la mesure législative sur le test d'empreintes génétiques. Si le projet de loi a été adopté, c'est uniquement parce que notre parti a acculé les libéraux au pied du mur. Ils ont résisté pendant un an, puis ils ont soudain décidé que l'idée était bonne, mais c'était la dixième fois que je demandais un projet de loi pareil.

J'ignore comment les députés libéraux peuvent bien trouver cela drôle. Ils auraient dû m'accompagner un après-midi pour bavarder avec des veuves et des orphelins. Ils ne savent probablement pas de quoi a l'air la victime d'un acte criminel.

J'aurais voulu qu'ils soient avec moi lorsque je me suis entretenu avec la mère de la fillette de cinq ans qu'on a retrouvée la gorge tranchée dans une décharge de Calgary. C'est une mère seule, sans revenus, qui a du mal à joindre les deux bouts. Elle n'a eu droit à aucune aide, et elle a deux autres personnes qui vivent avec elle. Tout ce qu'on trouve le moyen de faire, en face, c'est de glousser et de ricaner.

Quelqu'un va finir par réveiller ce gouvernement. J'essaie de le faire. Je ne vais pas y arriver, j'en suis sûr, mais je peux compter sur des Canadiens de toutes les régions du pays. Votre heure arrive. Vous qui vous emplissez les poches, vous parlez du million et demi d'enfants qui ont faim au Canada. J'ai quelque chose à proposer: renonçons tous à nos pensions et servons-nous de cet argent pour aider ces enfants. Qu'y a-t-il de mal là-dedans?

M. Bodnar: Vous touchez déjà une pension.

M. Thompson: Le député ne sait même pas de quoi il parle. S'il veut me parler de ma pension d'enseignant, je me ferai un plaisir d'en discuter. Une fois qu'il aura compris, je suis sûr qu'il me dira: «Je ne me rendais pas compte.»

Essayons de résoudre les problèmes. Il y a des enfants qui ont faim dans le monde, et il y a des pauvres. Faites quelque chose. Joignez-vous à nous, y compris vos six députés. Renoncez à ces pensions et faisons quelque chose, utilisons cet argent pour les aider. Vous ne voulez pas? Vous tenez trop à ce que vous avez? Très bien, attendez les prochaines élections. Vous vous expliquerez avec vos électeurs, avec les parents de ces enfants qui ont faim. Vous leur expliquerez pourquoi nous proposons continuellement des mesures. . .

Le vice-président: Le député a employé la deuxième personne en s'adressant à d'autres députés au moins quatre fois depuis trois minutes. Je lui demanderais de s'adresser à la personne qui occupe le fauteuil.

M. Thompson: Me voilà encore en faute, monsieur le Président, mais vous comprenez sûrement ce que je dis. S'il y a des gens qui ont faim et s'il existe de la pauvreté au Canada, pourquoi ne faisons-nous pas quelque chose? Nous en avons eu de plus en plus l'occasion. J'en ai plus qu'assez du système actuel. Le système judiciaire n'a rien d'un système judiciaire; c'est un système juridique. C'est une industrie, et une industrie dans laquelle nous investissons énormément d'argent. Il nous a fallu énormément de temps et dépenser des millions pour faire condamner les Bernardo. Nous avons fait du marchandage de plaidoyers avec les Homolka. Nous payons à Clifford Olson 10 000 $ pour chaque cadavre auquel il nous conduit. Cela a-t-il le moindre bon sens?

Un collègue d'en face va encore me traiter de vieux fou simpliste. Un autre dira en parlant de moi qu'il ne suffit pas d'avoir enseigné durant 30 ans dans une école pour avoir droit à une pension de 900 $ par mois, même s'il s'agit là entièrement de mon argent pour commencer.

Une voix: Pas l'argent des contribuables.

M. Thompson: Il ne s'agit pas de l'argent des contribuables.

Je suis extrêmement heureux de renoncer à ma pension à la Chambre. Je ne suis pas opportuniste. Je n'ai pas l'intention de faire carrière en politique. J'ai cependant l'intention d'intervenir ici et de faire tout mon possible pour faire modifier des lois de sorte que mes petits-enfants-j'en ai trois grands comme ça-et vos petits-enfants et d'autres jeunes enfants et d'autres jeunes femmes pourront avec plaisir aller seuls au centre-ville et se sentir en sécurité. Qu'y a-t-il de mal à cela?

(1135)

Je sais ce qui va arriver, cependant. Le Cabinet va se prononcer et les pantins voteront en appuyant ses volontés. Ce ne sera pas le système judiciaire qui va grandir, mais le système libéral, et cela est un véritable danger pour les Canadiens.

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M. Tom Wappel (Scarborough-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, comme il en a l'habitude, le député a prononcé un discours dans son langage coloré et divertissant et a réussi, dans l'ensemble, à éviter de parler de la substance même de la mesure législative dont est saisie la Chambre, soit le projet de loi C-45. Il a mentionné la Loi sur les jeunes contrevenants, la pension des députés et ses voyages dans toutes les régions du pays, mais de quoi a-t-il vraiment parlé? A-t-il vraiment abordé le contenu du projet de loi C-45?

Si j'interviens aujourd'hui, c'est, bien sûr, parce que le député s'est rendu hier dans la très belle localité de Scarborough et que je suis l'un des cinq députés à représenter cette région. En tout, la ville de Scarborough compte 550 000 habitants. J'espère que nous avons réservé un accueil chaleureux au député et qu'il a eu l'occasion d'exprimer son point de vue, comme tous les citoyens sont en droit de le faire dans une démocratie.

Je voudrais aborder le projet de loi C-45 et poser une question au député. Il a parlé du jargon dans lequel les lois sont rédigées. C'est peut-être du jargon pour ceux qui n'ont pas de formation juridique.

Il reste toutefois que la fonction première de la Chambre des communes est de rédiger et d'adopter des lois. Si nous ne les comprenons pas, il y a sûrement des gens qui les comprennent. Nous espérons que ces gens sont les avocats du ministère de la Justice. Si nous ne comprenons pas les lois que nous adoptons à la Chambre des communes, les tribunaux se chargeront de nous en préciser la teneur, comme ils l'ont fait par le passé. Je reviendrai à cette question dans quelques instants. Les députés ne tiennent pas à se faire dire par les tribunaux ce que signifient les lois qui ont été adoptées. Par conséquent, nous avons tous intérêt à chercher à comprendre ce jargon. Si nous ne le comprenons pas, nous sommes à la merci des avocats.

L'orateur réformiste précédent a bien expliqué l'essentiel du problème auquel est confronté le Parti réformiste, en disant qu'il n'y a vraiment rien qui cloche dans le projet de loi C-45. En fait, il s'agit d'une assez bonne mesure législative, qui apporte de bonnes modifications à l'ancien projet de loi C-36. Cependant, les réformistes n'osent pas l'appuyer de peur, comme le disait le député de Medicine Hat, qu'on trouve que c'est suffisant et qu'on refuse d'aller plus loin.

Je me souviens que, à leur arrivée à cette Chambre, les députés réformistes nous disaient qu'ils feraient les choses différemment. Ils ne s'opposeraient pas aux projets de loi pour le simple plaisir de s'y opposer. Si la mesure législative était bonne, ils l'appuieraient. Je demande au député de nous dire ce qu'il trouve vraiment à redire au projet de loi C-45, ce qui l'incite à ne pas l'appuyer, tandis qu'il se permet de faire toutes sortes de déclarations sur tous les autres sujets qu'il a mentionnés.

M. Thompson: Monsieur le Président, je suppose que ce qui me préoccupe, c'est bien plus ce qui manque que le contraire. J'ai parlé des délinquants dangereux et j'espère avoir dit clairement qu'il ne faut pas viser seulement les délinquants qui agressent des enfants. Il faut aller bien plus loin. Comme j'ai manqué de temps, je n'ai pas pu parler de quelques autres éléments qui devraient figurer dans le projet de loi.

Par exemple, la drogue est un sérieux problème dans nos prisons. Je ne doute pas que les députés, y compris le député de Scarborough-Ouest, conviendront que c'est un grave problème. J'essaie de comprendre pourquoi nous n'avons pas adopté de loi interdisant complètement la drogue dans les prisons, disant qu'il n'y en aura plus. Est-ce raisonnable quand on sait que 70 p. 100 des gens qui vont en prison ont un problème de drogue? Et nous les envoyons dans un endroit où la drogue est encore plus facile à trouver que dans la rue. Nous allons les réhabiliter pendant qu'ils sont en prison. Pensez-y.

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Prenons l'exemple d'un type qui est condamné à la prison. Il est typique de 70 p. 100 des détenus, car il a un problème de drogue. C'est d'ailleurs à cause de ce problème-là qu'il a eu des démêlés avec les justice. Or, nous l'envoyons dans un endroit où il peut se procurer de la drogue plus facilement que dans la rue. Pour l'aider, nous lui donnerons accès au programme eau de javelle et lui fournirons des seringues stérilisées. Puis, dans quatre ans, nous allons le libérer, et il sera réhabilité. C'est comme condamner un alcoolique à une peine d'emprisonnement de six mois dans une cave à vin, et constater à quel point il est guéri en sortant.

Ce n'est pas tant ce que prévoit le projet de loi, mais ce qu'il devrait prévoir. Le projet de loi ne dit rien sur tant de choses qui devraient y figurer. Heureusement, il comporte des éléments que vous voudrions appuyer, mais pourquoi faut-il toujours nous rendre la vie difficile en nous demandant de nous prononcer en faveur d'un projet de loi qui comporte aussi des dispositions sur lesquelles nous ne sommes pas d'accord?

Je sais que le député a eu de la difficulté avec le projet de loi C-41. Il y a des bonnes choses dans ce projet de loi. Pourquoi devrions-nous l'appuyer? C'est toujours une décision difficile. Je pense qu'ils pourraient faire mieux en ce qui concerne le jargon administratif. Pourquoi ne pas nous en tenir à ce que les Canadiens veulent? Pourquoi, en notre qualité de parlementaires, n'écoutons-nous pas ce qu'ils ont à dire? Voici ce que disent mes électeurs: Nous voulons ceci. Nous voulons cela. Maintenant, rédigez les lois. Est-ce si difficile d'écrire en des termes, que ce soit en français, en anglais ou dans une autre langue, que tout le monde comprend?

Oui, le député a raison. Nous avons intérêt à comprendre la loi. Je ne ménage pas les efforts pour le faire. Toutefois, c'est dommage qu'on n'arrive pas à la comprendre davantage sans devoir faire appel à des experts. Je ne sais pas si c'est possible, mais si ça ne l'est pas, il faut y remédier. Disons aux rédacteurs législatifs qu'à comp-ter de maintenant, quand ils rédigent des articles de la Loi de l'impôt sur le revenu ou des lois pénales, ils devront le faire de manière à ce que n'importe quel agriculteur de l'Alberta ou bûcheron de la Colombie-Britannique les comprenne. Pour certains députés, c'est une approche simpliste. Pour moi, c'est le simple bon sens.

Pourquoi n'adoptons-nous les bonnes choses que veulent les gens? Écoutons-les. Parlons-leur en notre qualité de parlementaires. Nous devrions mettre de côté nos divergences et dire: «Voici des

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choses auxquelles nous devons vraiment remédier.» Pourquoi ne travaillons-nous pas ensemble dans les comités pour régler la question? Parce que ce n'est pas la façon de faire des libéraux, ni des conservateurs, parce que ce n'est pas comme ça que les choses fonctionnent au Canada. Il est peut-être temps que cela change.

M. Mac Harb (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, le député de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine, a fait un discours très éloquent. J'ai été étonné que mon collègue d'en face n'ait pas écouté le secrétaire parlementaire. Tout ce que fait le projet de loi C-45, c'est supprimer certaines des failles qui existent dans le système actuel.

Le député a-t-il quelque chose contre le fait que le gouvernement aide la commission des libérations conditionnelles à garder dans les pénitenciers jusqu'à la fin de leur peine les détenus qui sont des délinquants sexuels ou des récidivistes? A-t-il quelque chose contre le fait que la commission des libérations conditionnelles puisse garder incarcérés jusqu'à la fin de leur peine ceux qui ont commis des crimes violents? A-t-il quelque chose contre ces deux recommandations? S'il n'a rien contre, cela veut-il dire qu'il va appuyer le projet de loi lorsque la Chambre l'étudiera à l'étape de la troisième lecture?

M. Thompson: Monsieur le Président, encore une fois, le député ne parle que d'une infime partie d'un projet de loi épais comme cela. C'est de cela qu'il a parlé.

Je peux certainement appuyer cette idée. Voici toutefois la question qu'il convient de poser: Puis-je appuyer l'ensemble du projet de loi? Si je veux appuyer cette idée, je dois voter en faveur de tout le fatras. Cela me rappelle l'accord de Charlottetown. Combien de fois le premier ministre a-t-il pris la parole et dit ceci: «Vous ne voulez pas d'un Sénat triple E, car vous auriez alors voté en faveur de l'accord de Charlottetown.» Foutaise. C'était peut-être un élément de l'accord que nous aimions, mais il y avait plein de trucs là-dedans que, de toute évidence, les gens n'aimaient pas, sinon les choses n'auraient pas tourné ainsi. Parfois, quelques éléments valables ne suffisent pas à faire accepter tout un ensemble.

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C'est cela qui est vraiment difficile pour ceux qui prennent place de ce côté-ci. Lorsque le parti ministériel produit quelque chose qui contient du sucre, c'est-à-dire un ingrédient que nous aimons ou un élément indispensable, pourquoi le noircit-il avec d'autres produits dont les gens ne veulent pas? Pourquoi devons-nous accepter tout l'ensemble?

M. Tom Wappel (Scarborough-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté le débat attentivement jusqu'à maintenant, en portant particulièrement attention à la position du Parti réformiste.

C'est difficile d'être dans l'opposition. Le Parti réformiste oublie parfois que notre parti a été dans l'opposition pendant neuf ans. Ce n'est pas comme si nous ne savions pas ce que c'est que d'être dans l'opposition et à quel point cela peut être difficile parfois.

Si je comprends bien, le Parti réformiste dit essentiellement que le projet de loi C-45 en soi ne pose pas de problème. Le problème, c'est que, de l'avis des réformistes, il manque certaines choses dans cette mesure législative. Cela me console un peu de savoir que le projet de loi C-45 ne présente de problème précis. Tout peut être amélioré. Nous pouvons toujours faire mieux. Il est toujours possible de faire des suggestions d'après ce qui arrive dans certains cas. Ce n'est pas une raison de ne pas appuyer un projet de loi qui ne présente vraiment aucun problème à part le fait qu'il ne soit pas assez volumineux, si je peux m'exprimer ainsi.

Dans le peu de temps dont je dispose, je voudrais mettre l'accent sur deux aspects seulement du projet de loi C-45. Je veux aborder ces aspects dans le contexte de la contribution que les simples députés peuvent apporter au processus législatif. Cette question est assez pertinente compte tenu des remarques qui ont été faites à propos des marionnettes. Malheureusement, beaucoup de Canadiens croient à tort que le simple député ne peut rien faire, qu'il ne peut pas apporter une contribution utile.

Je veux parler de l'histoire de ce projet de loi et de ce qui se passe lorsque de simples députés s'intéressent à une question. Ce qui a attiré mon attention à cet égard, c'est ce qu'un des porte-parole du Parti réformiste en matière de justice, en l'occurrence le député de Crowfoot avec qui j'ai travaillé au Comité de la justice, a dit mercredi dernier, le 20 septembre 1995. À la page 14658 du hansard, il a dit:

Les Canadiens ne sauraient tolérer d'autres cas comme celui de Wray Budreo qui, d'après les psychiatres, était un pédophile sadique qui s'en était pris à des enfants pendant trente ans, et qui a été libéré d'une prison à sécurité maximale et laissé sans surveillance parce que les Services correctionnels n'avaient pas le pouvoir de le garder sous les verrous alors même que la commission des libérations conditionnelles avait déclaré qu'il allait vraisemblablement récidiver. Les Canadiens ne sauraient le tolérer, car le prix à payer est beaucoup trop élevé.

Je connais très bien cette disposition particulière de l'ancienne loi et que je suis très au courant de l'affaire Wray Budreo, au sujet de laquelle je vais apporter des précisions. J'ai pensé que mes collègues du Parti réformiste voudraient peut-être être mis au courant des faits. Ils ne collent pas tout à fait aux commentaires du député de Crowfoot que je viens de citer.

Lorsque nous formions l'opposition officielle, j'étais le porte-parole pour les questions concernant le solliciteur général. À ce titre, je devais suivre, pour mon parti, le projet de loi C-36, la Loi sur le système correctionnel et la mise ne liberté sous condition. Je me suis débattu contre mon parti sur les mêmes points que mes amis réformistes ont soulevés aujourd'hui. Finalement, nous avons voté contre le projet de loi.

J'ai moi-même présenté 20 ou 30 propositions d'amendement qui ont été acceptées et qui, à mon sens, ont renforcé le projet de loi. Au bout du compte, nous avons jugé que le projet de loi créerait suffisamment de problèmes et nous avons voté contre. Cependant, nous avons perdu notre vote et, comme le veulent les règles de notre démocratie parlementaire, le projet de loi a été adopté. Il est devenu une loi et a été mis en oeuvre. Les Services correctionnels nous ont demandé de donner une chance à la nouvelle loi et de corriger les erreurs que nous pourrions constater. C'est pourquoi nous avons présenté le projet de loi C-45.

(1150)

Le problème de Wray Budreo a surgi avant que nous présentions le projet de loi, aussi avons-nous modifié l'article 130 de la Loi en conséquence. Le député sait comment se fait l'étude des projets de

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loi. Nous passons le texte au peigne fin, ligne par ligne, mot par mot, en n'omettant aucune virgule. Cependant, les membres du comité de la justice, qui étaient neuf, quinze ou peu importe, ont laissé passer quelque chose. Nous ne l'avons pas fait volontairement. Un détail de l'article sur le dommage grave nous a tout simplement échappé. Aux termes de la loi, tout prisonnier doit être libéré d'office après avoir purgé les deux tiers de sa peine.

Je ne parle pas des peines d'emprisonnement à perpétuité. En général, lorsque la peine est fixe, le détenu doit obligatoirement être libéré après en avoir purgé les deux tiers, sauf dans certains cas. L'un de ces cas est un renvoi à la commission où celle-ci est convaincue que le détenu «commettra, s'il est mis en liberté avant l'expiration légale de sa peine l'une ou l'autre de ces infractions», à savoir une infraction causant la mort ou un dommage grave à une autre personne.

Nous avons lu cette disposition, nous l'avons approuvée et elle a été adoptée. Je n'y ai proposé aucun amendement. Puis, l'affaire Wray Budreo nous a fait comprendre que nous avions laissé passer quelque chose. Qu'est-il arrivé? Wray Budreo n'est pas, j'imagine, mais cela dépend de l'usage que l'on fait des mots, un pédophile sadique, ce qui voudrait dire qu'il agresse physiquement des enfants. Wray Budreo est un pédophile, cela ne fait aucun doute. Cependant, d'après ce que nous savons, il n'a pas sodomisé de jeunes garçons. Il aimait leur caresser le ventre et éprouvait ainsi du plaisir sexuel.

La Commission a conclu que le fait de caresser un enfant de cette manière, sans attouchements sexuels, ne causait pas de dommage grave au sens de l'article. Le fait de sodomiser un enfant, par exemple, causerait un dommage grave. Une caresse ne constituerait évidemment pas une infraction susceptible de causer la mort d'une personne.

La Commission estimait qu'elle avait les mains liées et qu'elle devrait libérer Wray Budreo après qu'il aurait purgé les deux tiers de sa peine. Les membres de la Commission s'entendaient pour dire qu'il allait probablement récidiver et toucher des enfants sur le ventre ou ailleurs sur le corps, mais ils étaient d'avis qu'il ne commettrait probablement pas d'infraction causant la mort ou des dommages graves à une personne au sens de l'article.

Lorsque la nouvelle a paru dans les journaux, je suis devenu furieux, comme disait mon collègue. J'ai soumis la question au comité de la justice, qui était alors présidé par M. Bob Horner, un conservateur. Le comité était dominé par les conservateurs. J'ai demandé au comité s'il pouvait examiner l'article et voir s'il serait possible de proposer une approche au gouvernement. Tous les partis étaient d'accord et les néo-démocrates étaient également représentés au sein du comité. Nous avons entrepris un examen de l'article 130 à la lumière de l'affaire Wray Budreo et nous avons produit un rapport unanime qui a été déposé à la Chambre des communes.

Malheureusement ou peut-être heureusement, selon qu'on voit la chose du point de vue politique ou dans l'optique d'une solution au problème, le mandat des conservateurs touchait à sa fin et le gouvernement n'a pas eu le temps de répondre au rapport.

Par ailleurs, le solliciteur général actuel a agi immédiatement car, dès après notre élection et son entrée en fonctions, le projet de loi C-45 a été l'un des tout premiers projets de loi qu'il a déposés. Cette mesure constitue la réponse du gouvernement aux cas semblables à celui de Wray Budreo dont j'ai parlé.

Les modifications de l'article 130 contenues dans l'article 43 du projet de loi C-45 précisent ce qui suit: « . . . la Commission peut, par ordonnance, interdire la mise en liberté du délinquant avant l'expiration légale de sa peine [ . . . ]si elle est convaincue . . . », entre autres choses, « . . . que le délinquant commettra, s'il est mis en liberté avant l'expiration légale de sa peine [ . . . ]une infraction d'ordre sexuel à l'égard d'un enfant».

(1155)

C'est une mesure prise pour donner suite à une initiative d'un simple député et qui permet de combler la lacune qui avait bénéficié à Wray Budreo. Le gouvernement a ainsi répondu aux demandes que j'ai été le premier à formuler mais qui ont été reprises par le comité de la justice. Cette modification règle un problème et comble une lacune que nous n'avions par remarquée dans notre examen initial du projet de loi.

Voilà l'histoire de cet amendement. C'est pour cette raison que l'amendement a été présenté. La même chose vaut toujours en cas d'infraction causant la mort ou un dommage grave dans d'autres circonstances, mais on protège ainsi les enfants.

Très souvent, les dommages psychologiques très graves ne se manifestent qu'après 20 ou 30 ans. Le simple fait de toucher l'abdomen d'un jeune enfant peut engendrer des dommages graves 20 ans plus tard, même si au moment de l'infraction, on ne peut pas parler de dommage grave, dans le sens qu'il n'y a pas de blessure. C'est l'intention de cet article.

Voilà ce que les députés peuvent faire, individuellement, au sein d'un comité, quand il s'agit de donner plus de mordant à la loi.

C'est évident que cette modification mérite d'être appuyée. Si elle se trouve dans un projet de loi truffé de défauts graves, nous ne pouvons évidemment pas l'appuyer. Mais si elle se trouve dans un projet de loi qui, à toutes fins utiles, n'est critiqué que pour ce qui ne s'y trouve pas, on peut évidemment l'appuyer. Les députés siégeant au comité pourront toujours présenter plus tard des amendements comblant ses lacunes, et d'autres députés pourront présenter des projets de loi d'initiative parlementaire pour les mêmes raisons. Il arrive parfois qu'un gouvernement accepte une initiative parlementaire.

Le deuxième aspect du projet de loi C-45 dont je veux discuter porte sur l'article 743.6 du Code criminel. J'y vois un lien avec les projets de loi d'initiative parlementaire et ce que j'ai dit dans la question que j'ai posée à mon collègue au sujet des tribunaux, soit qu'il est préférable de dire aux tribunaux ce que nous voulons que de les laisser nous dire ce que nous avons dit.

En vertu de la loi, une personne doit être libérée après avoir purgé les deux tiers d'une peine déterminée, sauf dans certaines conditions dont je viens de parler. De la même façon, toute personne peut

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présenter, en vertu de la loi, une demande de libération conditionnelle après avoir purgé le tiers de sa peine.

Dans certains cas évidents, et je suis sûr que mes collègues du Parti réformiste seront d'accord, on s'entend pour dire qu'un détenu ne devrait pas être automatiquement admissible à la libération conditionnelle au tiers de sa peine.

On a donc adopté une disposition du Code criminel qui est trop longue pour que je la lise entièrement, mais qui dit à peu près ceci: «Le tribunal peut, s'il est convaincu, selon les circonstances de l'infraction, du caractère et des particularités du délinquant, que la réprobation de la société à l'égard de l'infraction commise ou l'effet dissuasif de l'ordonnance l'exige, ordonner que le délinquant condamné à une peine d'emprisonnement d'au moins deux ans pour une infraction mentionnée aux annexes I ou II de cette loi, purge, avant d'être admissible à la libération conditionnelle totale, le moindre de la moitié de sa peine ou dix ans.»

Qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire que si un juge voit un cas qui, selon lui, exige que le délinquant purge au moins la moitié de sa peine avant d'admissible à la libération conditionnelle, il peut ordonner qu'il en soit ainsi en vertu de ce paragraphe. À mon avis, ce que la Chambre des communes voulait dire par les termes «ou l'effet dissuasif de l'ordonnance l'exige» est assez clair. Qu'en sais-je?

(1200)

Le 20 février de cette année, le Toronto Star a publié un article sur un trafiquant de drogues. Le juge de première instance a-à juste titre, à mon avis-pensé que c'était un crime assez grave et que nous ne voulions pas de trafiquants de drogues, notamment d'héroïne. Le monsieur en question s'est vu condamner à seulement trois ans. Cependant, le tribunal a ordonné qu'il purge la moitié de sa peine avant de pouvoir être considéré comme admissible à la libération conditionnelle.

Ne pouvant me fier à ce que racontaient les journaux, j'ai consulté la décision de la Cour d'appel. Le juge de première instance faisait valoir, dans ses motifs de décision, que:

À mon avis, les facteurs les plus importants pour la détermination de la peine dans cette affaire sont l'individu en question et l'effet dissuasif. Par effet dissuasif, on entend que la peine doit avoir pour effet de prévenir les personnes dans une situation similaire, ou qui envisagent de se mettre dans une situation similaire, qu'elles encourent une peine similaire.

Le juge avait bien compris. C'est exactement ce que visait cette Chambre lorsqu'elle a adopté cette mesure législative. Pour moi, c'était très clair et, à mon avis, le libellé du paragraphe est très clair également.

Sur ce, la Cour d'appel de l'Ontario se prononce et voici ce qu'elle dit:

Malheureusement, le libellé du paragraphe 741.2 n'éclaire pas beaucoup le juge devant déterminer quand exercer ce pouvoir exceptionnel en ce qui concerne l'admissibilité à la libération conditionnelle.

Et plus loin:

On a l'impression que, dans le paragraphe 741.2, le Parlement avait d'autres intentions.

Merci beaucoup, la Cour d'appel de l'Ontario, c'est évident. Et plus loin encore:

C'est donc aux tribunaux de donner un sens et une fonction à cet article.

Lorsque j'ai lu ça, je me suis dit que c'était faux. C'est à nous de dire aux tribunaux ce que nous visons quand nous adoptons une mesure législative. J'en ai donc parlé au Comité de la justice. Mon ami de Wild Rose était alors membre de ce comité. J'ai fait remarquer que telle n'était pas notre intention.

La Cour d'appel a renversé la décision du juge, déclarant que ce paragraphe ne pouvait être invoqué que dans les circonstances les plus rares et que, dans tous les cas, la réadaptation du délinquant était le principe suprême. Ce n'était pourtant pas l'intention du Parlement, j'étais là et je sais quelle était l'intention du Parlement car j'ai écouté tous les débats à ce sujet, et il est évident que la Cour d'appel ne les a pas lus.

La Cour d'appel dit encore:

À mon avis, le paragraphe 741.2 ne devrait être invoqué qu'à titre exceptionnel lorsque la Couronne a démontré sans l'ombre d'un doute que la date d'admissibilité à la libération conditionnelle doit être repoussée.

Ce paragraphe n'impose aucune obligation de ce genre à la Couronne. La couronne n'est pas tenue de prouver quoi que ce soit.

Par conséquent, j'ai demandé au comité de la justice s'il était prêt à accepter un amendement dont le seul but serait de renverser l'interprétation de la Cour d'appel quant à l'objectif que visait le Parlement en adoptant cet article. Le résultat de ma demande est le paragraphe (2) de l'article, un amendement inclus dans le projet de loi C-45 et qui stipule:

Il demeure entendu que les principes suprêmes qui doivent guider le tribunal dans l'application du présent article sont la réprobation de la société et l'effet dissuasif, la réadaptation du délinquant étant, dans tous les cas, subordonnée à ces principes suprêmes.

Si cela n'est pas clair pour la Cour d'appel, il faudra alors que ces gens retournent à l'école.

La recommandation du comité de la justice a été unanime. Le gouvernement a accepté la recommandation et l'amendement. Cet amendement a déjà été adopté dans le projet de loi C-41. Il sera adopté si nous votons en faveur du présent projet de loi. Voilà un autre cas qui illustre comment les députés peuvent, de leur propre chef et en collaboration avec les membres des comités, améliorer les projets de loi.

J'appuie le projet de loi. Nous savons, d'après les réactions de l'autre parti, qu'il ne renferme rien de mauvais. Nous reconnaissons qu'il devrait prévoir plus de mesures. Ceux qui s'efforceront d'y ajouter des éléments devront toutefois prendre soin de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain. J'exhorte les députés à appuyer le projet de loi.

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M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, je viens de faire un excellent séjour à Scarborough. L'hospitalité était merveilleuse.

(1205)

J'aimerais poser une question au sujet des peines supplémentaires consécutives qui sont dans le projet de loi C-45. J'essaie de me souvenir-ma mémoire devient aussi vieille que le reste de mon corps-lorsqu'une personne commet un autre crime alors qu'elle est liberté sous condition, je pense que la nouvelle peine s'ajoute à la durée non purgée de la peine pour le crime précédent. Ensuite, la personne est de nouveau admissible à la libération conditionnelle après avoir purgé un tiers du temps total, si je ne m'abuse. Cela ne va pas.

Les peines consécutives sont une chose dont le gouvernement évite de parler. Je sais, cela ne se passe pas au tribunal. Je pense qu'il est regrettable que des gens comme Bernardo puissent commettre neuf crimes graves et ne purger que la peine applicable à un seul de ces crimes.

M. Martin (Esquimalt-Juan de Fuca): Soixante-deux viols, plus, plus, plus.

M. Thompson: «Soixante-deux viols, plus, plus, plus.» Clifford Olson, 12 meurtres, mais en réalité il ne sert que la peine applicable à un crime.

Est-ce que le député pourrait me dire-s'il le sait-pourquoi nous ne modifions pas cela et nous ne rendons pas la disposition rétroactive, pour qu'elle s'applique à ceux qui ont été condamnés avant le projet de loi C-45?

M. Wappel: Monsieur le Président, je remercie le député de Wild Rose de sa question. Je crois que le député ne se reporte pas aux peines d'emprisonnement consécutives, mais plutôt aux peines multiples prévues à l'article 139 de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. S'il y a un article de cette loi qui correspond bien à ce que le député a qualifié de « jargon» dans son discours précédent, c'est bien celui-ci.

Cet article nous a donné beaucoup de mal lorsque nous avons étudié la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition au départ. Nous avions des graphiques. Les chefs de police nous ont démontré ce qui se passerait si une personne condamnée à 20 ans d'emprisonnement pour un vol à main armée commettait un autre vol alors qu'elle profitait d'une libération conditionnelle. Elle sortirait avant même d'avoir purgé complètement sa peine pour la première infraction.

À ce moment-là, le solliciteur général de l'époque, M. Lewis, a reconnu qu'un problème grave se posait et il a dit qu'il allait créer une commission ou un groupe qui se chargerait d'examiner cette question et de formuler certaines recommandations.

Je crois comprendre qu'on s'est attaqué à cela, dans une certaine mesure, dans le projet de loi C-45. Cependant, je pense encore qu'il y a beaucoup de place à l'amélioration en ce qui concerne le calcul de peines multiples. Je le répète, nous avons commis une erreur dans le cas de Wray Budreo, mais lorsque cette situation s'est produite, nous l'avons réglée. Il se peut fort bien que les modifications apportées aux peines multiples, aux calculs pertinents, n'aient pas réglé tous les problèmes. C'est un article extrêmement complexe et un domaine du droit qui l'est tout autant.

Je sais que si un cas expose les failles du système ou une énorme erreur dans les calculs, que les Canadiens ne peuvent tout simplement accepter, nous devrons alors apporter une modification. Je suis certain que le gouvernement en place le fera. Aucun gouvernement ne veut conserver des lacunes dans la loi. Aucun gouvernement ne souhaite que des sales bêtes demeurent en liberté et menacent les citoyens ordinaires, respectueux des lois.

Nous avons essayé de modifier l'article 139. J'ignore si le résultat est parfait. Dans la négative, nous le saurons bientôt, et le gouvernment d'alors, quel qu'il soit, verra à faire apporter toutes les modifications nécessaires pour resserrer le calcul des peines multiples.

Je ne peux me rasseoir sans dire un mot de l'affaire Bernardo, que mon collègue a soulevée à un certain nombre de reprises. Les Canadiens n'aiment peut-être pas la façon dont fonctionne notre système judiciaire, mais le fait est qu'on a condamné Paul Bernardo à une peine d'emprisonnement à perpétuité. Je ne parle pas du jour où il sera remis en liberté sous condition et s'il le sera jamais. Il a reçu une peine d'emprisonnement à perpétuité et, aussi longtemps qu'il vivra, il fera l'objet de cette peine. Selon la version actuelle de la loi-et oublions, pour l'instant, l'article qui donne une lueur d'espoir d'être libéré après 15 ans-il ne peut même pas être jugé admissible à une demande de libération conditionnelle avant d'avoir purgé 25 ans. Lorsqu'il demandera une libération conditionnelle, en présumant qu'il le fera, après ces 25 ans, rien ne garantit qu'il l'obtiendra. La Commission des libérations conditionnelles peut lui refuser une libération sous condition pendant le reste de ses jours et il peut passer le reste de ses jours en prison.

(1210)

Même s'il obtient une libération conditionnelle dans 25 ou 30 ans, il est toujours soumis à une peine d'emprisonnement à perpétuité. S'il viole l'une quelconque des conditions de sa libération conditionnelle à ce moment-là, dans 25 ou 30 ans, il peut être incarcéré de nouveau pour purger le reste de sa peine.

Je veux établir clairement qu'il est inexact de dire qu'une personne qui commet un meurtre au premier degré reçoit une peine d'emprisonnement de 25 ans. C'est faux. Elle reçoit une peine d'emprisonnement à perpétuité et peut demander une libération conditionnelle après 25 ans.

Il revient à la Commission des libérations conditionnelles de déterminer, dans chaque cas, si un meurtrier doit bénéficier d'une libération sous condition. Pour ma part, j'espère bien que ni Bernardo, ni Clifford Olson, ni ceux qui ont assassiné Emanuel Jacques, le jeune cireur de chaussures, sortiront un jour de prison. J'espère qu'ils croupiront dans leur cellule en se remémorant, jour après jour, la tragédie qu'ils ont causée.

Attardons-nous aux faits. Ces personnes ont reçu une peine d'emprisonnement à perpétuité.

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, j'ai remarqué que le député de Scarborough-Ouest a passé très rapidement sur la disposition qui donne une lueur d'espoir d'être libéré après 15 ans. J'aurais préféré qu'il en soit autrement.

14975

Que pense-t-il de l'article 745?

M. Wappel: Monsieur le Président, je suis tout simplement passé par-dessus parce qu'il ne renferme vraiment pas grand-chose. Ce n'est qu'une répétition.

Il y a des cas où une personne change tellement au cours de son existence-même si ces cas sont plutôt rares-qu'on doit au moins lui offrir la possibilité de s'expliquer devant un jury composé de gens comme elle, de simples citoyens comme vous et moi, et pas devant un juge.

Ce qui me pose problème dans cet article, c'est qu'il suffit de convaincre les deux tiers des membres du jury. Lorsque le procès a eu lieu, les membres du jury ont été unanimes à reconnaître la personne coupable. Dans la version actuelle de l'article 745, il suffit de persuader les deux tiers des membres du jury qu'il y a lieu d'autoriser la personne à faire une demande de libération conditionnelle avant d'avoir purgé 25 ans de prison.

Le consentement unanime devrait être obligatoire. Si on ne parvient pas à persuader tous les membres du jury de son admissibilité à une libération conditionnelle anticipée, on ne devrait pas y avoir droit.

Faute d'un amendement explicite sur ce point, je ne saurais souscrire à l'article 745 dans sa version actuelle. Mon collègue, le député de York-Sud-Weston, a proposé, à cet égard, un projet de loi d'initiative parlementaire que j'ai appuyé à l'étape de la deuxième lecture et que j'appuie toujours aujourd'hui.

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, rien ne touche autant une corde sensible dans le coeur des Canadiens que les questions dont nous débattons aujourd'hui. Le châtiment et les mesures de protection nous apportent un vrai sentiment de sécurité.

Le projet de loi C-45, qui modifie la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, traite de nombreuses questions très importantes, dont la détention de délinquants ayant commis des agressions sexuelles contre des enfants, la destitution de membres de la Commission des libérations conditionnelles, le traitement des cas de délinquants qui récidivent pendant leur liberté sous condition et la restitution financière à l'État. Ce sont toutes des modifications foncièrement importantes dont notre système de justice a besoin.

Toutefois, aussi tragique que cela puisse paraître, nous sommes en train de rater une occasion. Une autre possibilité de traiter de ces questions très importantes et de modifier notre système de justice nous échappe, parce que le gouvernement fait comme d'habitude et n'aborde les choses qu'en surface.

Je vais faire des propositions constructives que mes collègues ont mis beaucoup d'effort à élaborer et qui portent sur des questions que nous avons tenté de convaincre le gouvernement d'encadrer dans une loi dans l'intérêt de tous les Canadiens. Une fois de plus, le gouvernement n'a rien fait.

La première question a trait aux agresseurs sexuels, mais le gouvernement se limite à ceux qui s'en prennent aux enfants. Une agression sexuelle, peu importe qui en est la victime, est un crime. Une agression sexuelle commise contre un adulte ou un enfant, par un homme ou une femme, c'est un crime et il faut le punir très sévèrement.

(1215)

Un tel crime devrait entraîner une peine dont le but premier est de protéger la société et les innocents. D'après ce que nous voyons, depuis des décennies, nos tribunaux n'ont pas la considération qu'ils devraient avoir à l'égard des droits et de la protection des innocents. Il arrive souvent que les droits des criminels passent avant ceux des innocents. Des innocents ont payé chèrement, de leur vie parfois, parce que le ministère de la Justice n'avait pas fait son travail.

Dans ma circonscription, il y a le cas de Robert Owens. C'est un pédophile. Il était principal d'école. Il a commis plus de mille agressions sexuelles. On le sait parce qu'il avait l'habitude de tenir un bilan sur un calendrier Garfield chaque fois qu'il commettait une agression sexuelle contre un enfant. Il a écopé d'une peine de 13 ans d'emprisonnement. Libéré au bout de huit ans et demi, il vit maintenant près d'une école dans ma circonscription, à proximité de ses victimes. Quand nous avons signalé ce fait aux autorités, on nous a dit: «C'est regrettable. Nous ne pouvons rien faire. C'est la loi.» Si c'est le cas, la loi n'est pas satisfaisante, parce qu'elle ne protège pas les victimes qui vivent dans cette collectivité.

Les députés devraient se mettre à la place de ces victimes, qui doivent changer complètement leur mode de vie. Le système ne s'occupe pas d'elles, mais mes collègues ont élaboré des propositions constructives pour remédier à la situation.

Nous avons aussi besoin d'un meilleur système pour choisir les membres de la Commission des libérations conditionnelles. Mes collègues ont relevé de nombreux cas tragiques. Il y a des mesures constructives que nous pouvons prendre.

Tout d'abord, il ne faut pas en faire des postes dont les titulaires sont nommés, mais des postes de la fonction publique.

Deuxièmement, j'ai été consterné de constater que les membres de la Commission, qui agissent comme des juges, accèdent souvent à ce poste sans aucune connaissance des questions judiciaires. C'est absolument incroyable. Comment peut-on nommer à la Commission des libérations conditionnelles, à des postes où ils sont appelés à prendre des décisions concernant des gens qui pourraient présenter un danger considérable pour la société canadienne, des gens qui ne connaissent pas grand-chose sinon rien au sujet du système judiciaire? Les titulaires de ces postes devraient être des fonctionnaires, et ils devraient y être nommés selon leur mérite.

Une voix: Ce n'est pas la façon des libéraux.

M. Martin (Esquimalt-Juan de Fuca): Troisièmement, en ce qui a trait aux récidivistes en liberté conditionnelle, comme mon collègue de Wild Rose l'a dit, si un individu en liberté conditionnelle commet une infraction, il doit purger le reste de la peine à laquelle il a été condamné pour l'infraction antérieure avant de commencer à purger la nouvelle peine contre lui, et la nouvelle peine doit être purgée consécutivement, non simultanément.

Quatrièmement, le projet de loi parle, paraît-il, de dédommagement. Il propose que le détenu verse à l'État jusqu'à 30 p. 100 du salaire qu'il gagne. Et les victimes? Qui leur verse de l'argent? Il n'y a pas de dédommagement suffisant pour les victimes, surtout les

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victimes de crime violent. Il serait beaucoup plus productif que l'auteur de l'infraction sache qu'il doit verser de l'argent directement à la victime pour la dédommager du tort qu'il lui a causé.

Le projet de loi parle de la détermination de la peine. Nous avons vu que les criminels sont admissibles à la libération sous condition après avoir purgé le tiers de leur peine. Karla Homolka aura droit à la libération conditionnelle après avoir purgé trois années de la peine à laquelle elle a été condamnée. Le public ne sait peut-être pas que les détenus sont admissibles à la semi-liberté après avoir purgé le sixième de leur peine.

M. Milliken: À supposer qu'ils l'obtiennent.

M. Martin (Esquimalt-Juan de Fuca): Ils l'obtiennent la plupart du temps.

Ils sont admissibles à la libération conditionnelle totale après avoir purgé les deux tiers de leur peine. Ils ne purgent que les deux tiers de leur peine au maximum, car la libération conditionnelle leur est automatiquement accordée s'ils ont bonne conduite. Il serait préférable de faire en sorte que les criminels purgent automatiquement la totalité de leur peine, qui pourrait être réduite selon leur conduite en prison. Ne tenons pas pour acquis qu'ils se comporteront bien; assurons-nous plutôt qu'ils méritent leur libération conditionnelle. Il y a bien des façons dont cela peut se faire.

(1220)

De plus, tout l'argent qu'un individu gagne en prison devrait être versé à l'État pour contribuer à payer les 60 000 $ à 100 000 $ qu'il en coûte pour le garder en détention, sans compter l'argent qui peut lui être versé en salaire.

Le travail et la formation devraient être obligatoires pour les détenus. La formation tout particulièrement contribuerait beaucoup à faire baisser le taux de récidive que nous observons dans nos prisons, car elle permettrait au détenu d'acquérir pendant sa détention les compétences dont il aura besoin pour devenir un membre de la société actif et productif. On n'en fait pas assez à cet égard à l'heure actuelle. En outre, cela n'est pas obligatoire, comme cela devrait l'être, si l'on veut que le détenu acquière les ressources nécessaires pour le devenir.

Sixièmement, la détermination de la peine. Nous avons parlé de l'article 745, qu'il faudrait abroger tout de suite. Le fait que le gouvernement ne s'en occupe pas montre à quel point il est incapable de s'attaquer aux vrais problèmes de justice.

Mon collègue de Scarborough a dit que les personnes condamnées à l'emprisonnement à vie purgeaient leur peine. C'est de la foutaise. J'ai une liste qui fait des pages de personnes qui ont été condamnées pour meurtre au premier degré et dont la sentence, à cause de l'article 745, a été commuée à 15 ou 17 ans. Il y en a parmi elles qui ont tué des agents de police de sang froid. Je me ferai un plaisir de passer la liste à tout député qui voudrait la consulter.

Est-ce bien justice? J'ai dû mal à le croire. C'est tout le contraire de la justice. Il faut abroger tout de suite l'article 745. Le gouvernement montrerait qu'il tient à faire régner la justice s'il tenait compte de ce que mes collègues disent depuis si longtemps.

Septièmement, les jeunes contrevenants. Le gouvernement a promis de modifier la Loi sur les jeunes contrevenants, mais il y a à peine touché. J'exhorte les députés ministériels à consulter les policiers qui travaillent dans les quartiers. Ils ont les mains liées. Ils sont exaspérés parce que le système de justice est incapable de les appuyer quand il s'agit de jeunes contrevenants.

Ayant travaillé avec des jeunes contrevenants en prison, je puis dire qu'ils ont des peines très légères, qu'on ne les dissuade pas tellement de commettre des délits. C'est pourquoi il y a un tel taux de récidive chez les jeunes contrevenants.

Voici quelques propositions concrètes: publier le nom des jeunes contrevenants, ce qui montrerait clairement qu'ils ne peuvent pas se livrer à ce genre d'activité sous le couvert de l'anonymat; imposer des peines plus lourdes, comme mon parti le préconise depuis longtemps; rendre le travail et les études obligatoires pendant l'incarcération.

Une partie des problèmes de détermination de la peine tient au fait que le ministère de la Justice et tous les ministères sont paralysés à cause du manque de fonds. C'est pourquoi des détenus sont libérés bien plus tôt qu'ils ne devraient l'être. Parce qu'il manque d'argent, le ministère de la Justice libère des détenus pour économiser, au détriment de la sécurité des Canadiens d'un océan à l'autre. Ce n'est pas ça la justice.

Nous avons quelques solutions concrètes à présenter. Nous ne pouvons pas imposer à des jeunes contrevenants, qui ont souvent grandi dans des foyers en proie à des situations tragiques et terribles, une surveillance étroite pendant quelques mois, puis les remettre ensuite dans leur ancien milieu, et s'attendre à ce que les choses changent. C'est impossible.

Il s'agit habituellement de milieux où sévissent de graves problèmes de consommation de drogues, de violence et d'agressions sexuelles et physiques. S'ils vivent dans un milieu pareil, quelle que soit l'aide qui leur est fournie pour s'en sortir, ces jeunes. . .

Une voix: Enrôlez-les dans l'armée.

Une voix: L'entraînement militaire.

Le président suppléant (M. Kilger): Chers collègues, j'ai pleinement conscience des nettes divergences d'opinion des deux côtés de la Chambre. Toutefois, je tiens à rappeler à ceux qui sont proches du député qui a la parole que son micro est ouvert. Je sais, pour ma part, que j'ai de la difficulté à comprendre l'intervention du député. Je vous demande de garder cela à l'esprit.

(1225)

M. Martin (Esquimalt-Juan de Fuca): Monsieur le Président, je vous remercie pour votre intervention.

Comme je le disais, nous ne pouvons simplement pas nous assurer que les jeunes contrevenants ne récidiveront pas s'ils retour-

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nent dans le milieu où ils étaient avant, peu importe le montant dépensé au titre des services de counseling.

Une meilleure idée serait de les incarcérer pendant une plus longue période à un endroit qui est loin de leur milieu, un endroit où ils peuvent se concentrer sur le travail et les études dans un cadre rigoureux. Il est essentiel de les éloigner de leur milieu si nous voulons nous assurer que ces jeunes ne deviendront pas des criminels à l'âge adulte. Mieux vaut prévenir que guérir. C'est un investissement qui en vaut la peine et qui ne nous coûtera pas nécessairement plus cher. Quoi qu'il en soit, c'est une question que nous devons examiner sans plus tarder.

Nous devons chercher une nouvelle façon d'aborder la question du crime et du châtiment. Souvent, les signes précurseurs d'un comportement criminel apparaissent très tôt. On les voit souvent chez des enfants qui sont victimes d'abus sexuel avec violence et de négligence. Il faut identifier ces enfants le plus tôt possible.

Par ailleurs, je crois que de nombreux ministères auraient avantage à travailler en collaboration avec le milieu de l'éducation, particulièrement avec les écoles primaires, pour essayer d'identifier les familles à risque et d'amener ensuite les parents à s'intégrer au système éducatif. Le but est de leur montrer ce qu'il faut faire pour être un bon parent et ce qui est considéré comme un comportement raisonnable afin qu'ils puissent ensuite donner aux enfants à la maison un milieu où ils pourront se développer de façon normale.

Il s'est fait du travail fort intéressant à ce sujet dans un certain nombre de secteurs. Les premières données révèlent que c'est un investissement très valable. Si nous pouvons mettre davantage l'accent sur les enfants lorsqu'ils ont trois, quatre ou cinq ans, si nous pouvons identifier les familles qui sont en crise au moment où la femme est enceinte, si nous pouvons intervenir assez tôt, cela aura des effets très bénéfiques à long terme.

Par conséquent, je prie instamment le gouvernement de faire preuve de leadership et de travailler avec les gouvernements provinciaux pour essayer de régler ces problèmes, ce qui contribuera à réduire le coût de notre système judiciaire et de nos programmes sociaux et à rendre la société plus saine et plus sûre pour tous les Canadiens.

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le député a fait un bon discours en ce sens qu'il a présenté très clairement six ou sept améliorations possibles.

Je suis étonné qu'il n'appuie pas la mesure puisque tous ses collègues savent qu'elle corrige beaucoup de défauts du système de justice qu'ils ont dénoncés. Cependant, ils affirment qu'elle ne va pas assez loin et que, pour cette raison, ils voteront contre. À mon sens, c'est là l'expression d'une logique assez tordue. Mais je laisse cela de côté pour l'instant.

Je voudrais parler des six ou sept points soulevés par le député. Franchement, ses solutions sont cousues de fil blanc. Je crois que le député admettra que, en dépit de sa volonté de jeter un nouveau regard sur la détermination de la peine et de modifier telle ou telle règle pour changer un peu les choses, l'objectif implicite de presque toutes ses suggestions, c'est de mettre plus de gens derrière les barreaux et de les y garder plus longtemps.

Le député n'a pas une seule fois fait allusion au coût de l'incarcération des détenus, ce qui ne l'a pas empêché, à la fin de son intervention, d'affirmer qu'il était clair que ses solutions nous permettraient de réduire le coût du système. Si nous faisions tout ce qu'il préconise, il est évident que le coût du système augmenterait en flèche. Il coûte environ 60 000 $ par année pour garder un détenu dans un pénitencier à sécurité maximale. C'est très coûteux.

Comment le député réduirait-il les coûts de notre système de justice? Il dit que le gouvernement dépense trop. Le Parti réformiste préconise des coupes radicales. Où exercera-t-il ses compressions dans notre système de justice s'il continue à jeter les gens en prison ou s'il les garde en détention beaucoup plus longtemps?

J'invite le député à venir visiter les prisons à Kingston. Je me ferai un plaisir de les lui faire visiter moi-même. Je pense qu'il apprendrait beaucoup en voyant comment fonctionne notre système de justice et en comprenant davantage l'objectif du système, qui est de réadapter les délinquants afin qu'ils ne récidivent pas. Franchement, notre programme connaît un succès remarquable à cet égard. Le député devrait signaler notre taux de succès et citer des chiffres à cette fin.

Si le député avait jeté un coup d'oeil aux statistiques sur les libérations conditionnelles, par exemple, puisqu'il a parlé des dangers qu'il y a à accorder la semi-liberté à des gens qui n'ont purgé qu'une fraction de leur peine, il aurait constaté que plus de 95 p. 100-peut-être même 98 p. 100, mais je n'ai pas mon petit manuel qui me permettrait de citer les chiffres exacts-se réintègrent bien dans la société. Le programme connaît un grand succès. Ça fonctionne, et les anciens prisonniers s'intègrent bien dans la collectivité, ce qui est important pour le développement à long terme de notre société. Nous ne pouvons pas simplement donner son congé à quelqu'un qui a passé 20 ans en prison et s'attendre à ce qu'il s'adapte bien. Les gens vivent très différemment dans les prisons.

(1230)

Je ne dis pas que l'incarcération n'est pas nécessaire. Il arrive qu'elle le soit. Mais ce n'est pas nécessaire d'emprisonner tous les délinquants à vie. Il semble que ce soit le souhait du Parti réformiste.

Le député viendra-t-il visiter les prisons à Kingston pour en apprendre un peu plus long sur notre système de justice avant de faire un autre discours à ce sujet? Je sais que le député de Wild Rose l'a fait, et je le félicite, même si cela ne semble pas avoir servi à grand-chose.

Finalement, pour les deux points qu'il a fait valoir, le député admettra-t-il que tout ce qu'il propose ferait grimper radicalement le coût de notre système de justice et prolongerait de beaucoup les peines infligées aux délinquants au Canada?

14978

M. Martin (Esquimalt-Juan de Fuca): Monsieur le Président, je voudrais ramener le député à la réalité.

J'ai été agent de correction et, ensuite, j'ai travaillé sept ans dans des établissements carcéraux pour adultes et pour jeunes. J'ai donc un peu d'expérience en ce qui concerne ces questions.

Si le député veut réduire les coûts, je lui indiquerai une façon concrète de réduire le budget de centaines de millions de dollars chaque année. Un tiers des personnes incarcérées aujourd'hui se trouvent en prison pour non-paiement d'amendes. Tels sont les faits.

M. Milliken: Sottise! Pas dans les prisons fédérales.

M. Martin (Esquimalt-Juan de Fuca): Monsieur le Président, ces personnes ne devraient pas se trouver en prison. Celles qui devraient être incarcérées sont celles qui ont prouvé qu'elles constituaient une menace pour la société et qui ont pris pour victimes des civils innocents, s'attaquant à eux habituellement de façon violente.

Nous nous trouvons ici devant un choix. Devrions-nous épargner de l'argent en remettant en liberté dans la collectivité des gens qui sont une menace pour la société ou devrions-nous dire aux Canadiens que ce qui est le plus important c'est leurs droits, leur sécurité? Je crois que tout le monde à la Chambre aurait tendance à pencher pour la deuxième option. L'argument du député qui veut épargner de l'argent est parfaitement valide et je lui ai indiqué une façon concrète de le faire.

Le député a mentionné que je ne connaissais rien en matière de coûts. Un détenu dans un pénitencier fédéral coûte 60 000 $ par an. Un jeune placé dans un établissement pour jeunes délinquants coûte 90 000 $. C'est beaucoup trop d'argent.

Nous avons proposé de faire travailler les détenus pour leur entretien de façon à réduire les coûts. Je le répète, nous devons faire travailler pour leur entretien les délinquants dangereux qui peuvent être une menace pour la société et les personnes incarcérées pour non-paiement d'amendes.

Le député a mentionné une autre chose: les taux de récidive. Le fait est que le taux de récidive est de 33 p. 100 dans le cas des adultes en liberté sous condition. De combien est-il dans le cas des adultes quand ils sont libérés tout court? Personne n'est capable de me le dire. Une chose est sûre, c'est qu'il est supérieur à 33 p. 100.

En ce qui concerne les jeunes contrevenants, le taux de récidive est de 40 à 50 p. 100. Ce sont les faits. Ce taux est nettement trop élevé. Un taux de récidive de 40 à 50 p. 100 ne sert certainement pas la société et ne sert certainement pas très bien les jeunes contrevenants qui sont dans le système.

Nous devons trouver un meilleur moyen. J'espère que le député examinera certaines suggestions concrètes que j'ai faites et qui ne sont pas nécessairement plus coûteuses si l'on s'organise bien. Je sais que tous les membres de mon parti seraient heureux d'aider leurs collègues de l'autre côté à améliorer notre système judiciaire pour tous les Canadiens.

M. Andrew Telegdi (Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais revenir à la question précédente et à la réponse donnée par le député.

Premièrement, personne n'est dans un pénitencier fédéral pour non payement d'une amende. Il est important que les gens le comprennent et qu'ils n'avalent pas les sornettes que nous sort le Parti réformiste pour brouiller les cartes.

Deuxièmement, le député a mentionné qu'il avait travaillé sept ans pour le système de justice avec des jeunes contrevenants et des adultes. J'ai moi-même travaillé pour ce système et j'ai également travaillé avec des jeunes contrevenants, des adultes, des victimes et des groupes de victimes pendant 20 ans. Permettez-moi de dire au député que son exemple de ne pas incarcérer les gens qui ne peuvent pas payer leur amende est prévu dans le projet de loi C-41.

(1235)

Le député et ses collègues ont pourtant voté contre ce dernier. Nous, de ce côté, et le gouvernement l'avons appuyé. Il est important que les gens comprennent qu'il y maintenant une autre option et qu'on ne met pas en prison quelqu'un qui ne peut pas payer une amende. S'il refuse cette option, alors on le met en prison. Cette correction qui a été apportée au processus de détermination de la peine aurait dû l'être depuis longtemps.

Le député de Wild Rose, député d'un parti qui a promis de faire les choses différemment, dit que c'est une mesure socialiste. Je suis étonné de la superficialité de sa compression d'un sujet aussi compliqué.

Cette précision est très importante. J'aimerais bien que mon collègue des îles se rende compte que les prisons reviennent très cher et les pénitenciers fédéraux encore plus.

On ne devrait mettre en prison que les gens qui sont une menace pour la société ou qui sont incapables de respecter les conditions de leur probation ou de leur libération conditionnelle, ayant commis d'autres crimes. Le député conviendra que les prisons devraient être réservées avant tout au petit nombre d'individus qui sont une menace pour la sécurité publique et ensuite à ceux à qui ont a donné une autre option, pour infraction contre des biens, par exemple, et qui refusent de les restituer ou qui ne respectent pas l'ordonnance de probation, auquel cas on ne peut faire autrement que d'appliquer la loi de cette manière.

M. Martin (Esquimalt-Juan de Fuca): Monsieur le Président, je suis très heureux de voir que le député est de notre avis. J'espère qu'il se ralliera à nous pour voter sur ce projet de loi.

Nous croyons que les détenus des pénitenciers fédéraux devraient être ceux qui présentent un danger pour la société, mais il y a différentes façons d'interpréter ce qui constitue un danger. Il y a la violence, mais aussi les personnes qui causent volontairement d'autres sortes de dommages. Il ne s'agit pas uniquement de ceux qui ont été incarcérés, des contrevenants violents.

14979

J'espère que le député collaborera avec nous pour trouver des moyens innovateurs de réduire les coûts en n'emprisonnant pas nécessairement les gens dans ces institutions très dispendieuse de garde en milieu fermé que sont les pénitenciers fédéraux. Nous cherchons des nouvelles façons d'atteindre quatre objectifs: Premièrement, transmettre un message clair et dissuasif aux criminels, deuxièmement, veiller à ce que les coupables soient punis, troisièmement, obtenir que les coupables remboursent les victimes et l'État et quatrièmement, prévenir les récidives.

Nous pouvons déterminer les causes des récidives, tenter de supprimer ces causes et donner aux contrevenants la possibilité de redevenir des membres actifs et productifs de la société, de même que les ressources nécessaires pour le faire. Si nous collaborons en ce sens, nous ferons du Canada un pays plus sûr.

Mme Roseanne Skoke (Central Nova, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui, à l'occasion de la troisième lecture du projet de loi C-45, pour parler des principes, des objectifs et des effets des changements législatifs proposés par ce projet de loi.

Pour commencer, je voudrais dire que les gens de ma circonscription de Central Nova appuient les principes et les objectifs du projet de loi C-45. Mes électeurs apprécient la réponse du gouvernement aux inquiétudes légitimes de tous les Canadiens qui demandent des normes plus élevées de protection du public contre les délinquants à haut risque et violents.

Les réformes proposées par le gouvernement, qui figurent dans le projet de loi C-45, rétabliront la confiance du public, fermeront des échappatoires dans le système correctionnel et combleront les lacunes de notre système actuel, afin de mieux protéger nos enfants.

(1240)

Les changements législatifs qu'apporte le projet de loi C-45 exigent des modifications à la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, au Code criminel, à la Loi sur le casier judiciaire, à la Loi sur les prisons et les maisons de correction, et à la Loi sur le transfèrement des délinquants. Ces changements sont, de toute évidence, dans l'intérêt de tous les Canadiens.

Dans ma circonscription de Central Nova, beaucoup d'électeurs, la police, les parents, le public dans son ensemble et des organismes comme «Child Safe of Pictou County», récemment constitué, ont soulevé maintes et maintes fois des inquiétudes légitimes en ce qui concerne les agressions sexuelles contre les enfants. Le but de Child Safe est d'éduquer le public, de promouvoir un environnement où il n'y aurait pas d'agressions sexuelles contre les enfants, et d'améliorer les services pour les enfants qui auraient pu faire l'objet d'agressions sexuelles. Ces services sont fournis par un organisme qui a certainement à coeur l'intérêt des enfants et qui, par conséquent, applaudit cette mesure législative.

Pour l'information de mes électeurs, je dirais que le projet de loi C-45 contient des dispositions législatives qui faciliteront le maintien en prison des délinquants sexuels pédophiles jusqu'à la fin de leur peine, en éliminant la nécessité, pour prolonger la détention, de prouver qu'il existe un risque sérieux.

Je voudrais insister sur le fait que le gouvernement reconnaît que toutes les infractions sexuelles sont graves. La loi actuelle sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition autorise la Commission nationale des libérations conditionnelles à maintenir en prison des contrevenants au-delà du point normal de libération en vertu de la loi, s'ils sont considérés comme susceptibles de commettre une infraction pouvant entraîner la mort ou des blessures graves, et ce jusqu'à l'expiration de leur peine.

La vulnérabilité des victimes est une considération importante dans toute libération sous condition ou toute décision de prolonger la détention. Par ailleurs, l'efficacité de la loi actuelle est limitée, car il est difficile de déterminer s'il y a eu dommage grave dans le cas des enfants.

L'expérience a montré que, contrairement à ce qui se passe chez les victimes adultes, il est souvent difficile de déterminer s'il y a eu dommage grave lorsque la victime est un enfant et que celui-ci doit fournir la preuve, ce qu'il n'est pas toujours à même de faire, des répercussions de l'expérience sur son existence. En outre, des recherches ont montré que les répercussions d'un crime sur un enfant ne se font souvent sentir que bien des années plus tard.

Les modifications législatives proposées dans le projet de loi C-45 traduisent le désir du gouvernement de mieux protéger nos enfants contre les contrevenants potentiellement violents et les agresseurs sexuels. En raison de ce qu'il entend par dommage grave causé à un enfant par un agresseur, le projet de loi C-45 se borne à demander à la Commission nationale des libérations conditionnelles d'établir qu'une agression sexuelle a causé un dommage à l'enfant et que l'agresseur risque de récidiver une fois libéré. Cette nouvelle mesure législative est attendue depuis longtemps et a l'appui de nos familles canadiennes qui ont à coeur la sécurité et la protection de la personne de tous les enfants de chez nous.

Loin de se contenter de prolonger la durée de détention des agresseurs sexuels et des criminels dangereux, le gouvernement a présenté une mesure législative visant à améliorer qualitativement et quantitativement les programmes de traitement des agresseurs sexuels d'enfants pendant qu'ils sont sous les verrous. Le Service correctionnel du Canada s'occupe activement du traitement en établissement de certains agresseurs sexuels, mais les ressources dont il dispose sont limitées. Moyennant des ressources supplémentaires, il serait possible d'améliorer les programmes de traitement et, par conséquent, d'accroître la sécurité de la population.

À propos de sécurité publique, en ma qualité de député, au mois de mai j'ai eu l'occasion de visiter l'établissement à sécurité maximale de Renous, au Nouveau-Brunswick. On s'en souviendra, c'est de cet établissement qu'en mai 1989 Allan Legere s'était enfui avant de commettre quatre meurtres dans les parages et d'être repris en novembre de la même année. Situation tragique, certes, pour cette collectivité.

Depuis 1989, d'importantes améliorations ont été apportées à cet établissement à sécurité maximale. Le directeur actuel, M. Jon Klaus, m'a permis de rencontrer le personnel des services correctionnels, de rendre visite à des détenus et de voir l'établissement à sécurité maximale. J'ai été impressionnée par le niveau élevé de sécurité et la technologie de surveillance de pointe qu'on trouve dans cet établissement.

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(1245)

Le pénitencier se concentre sur la réinsertion sociale, l'amélioration des compétences, la formation et le counselling, et les délinquants violents à haut risque sont séparés des autres détenus. Il ne fait aucun doute que le pénitencier à sécurité maximale de Renous est un établissement ultra-moderne qui offre aux détenus le confort, la sécurité et toutes les possibilités de modifier leur conduite criminelle. En même temps, cet établissement protège la population contre les délinquants à haut risque.

Le système de justice pénale et le régime correctionnel sont interdépendants. La population en général doit comprendre que les autorités judiciaires ont le pouvoir discrétionnaire d'imposer des peines aux délinquants dangereux et à haut risque, tandis que Service correctionnel Canada, ses fonctionnaires et ses employés sont chargés de la détention et de la réadaptation des délinquants violents à haut risque pendant leur incarcération. Ensuite, c'est la Commission nationale des libérations conditionnelles qui a le pouvoir de libérer ces délinquants.

Le succès de notre système de justice pénale et de notre régime correctionnel ne dépend pas principalement des lois. Le succès fondamental de notre système de justice pénale dépend de la capacité d'êtres humains d'administrer la justice sans abuser de leur pouvoir et en faisant preuve d'équité et de clémence.

La justice, le droit et la moralité sont indissociables. S'il existait une société morale, des peines seraient inutiles. L'existence de ces peines oblige le gouvernement à prendre des mesures pour dissuader les membres de la société de commettre des crimes et, s'ils en commettent, de les punir et d'aider à leur réinsertion sociale.

Ce sont des êtres humains qui déterminent le succès ou l'échec de notre système de justice pénale et de notre régime correctionnel. L'élément humain nous englobe en tant que particuliers censés être respectueux des lois; cela comprend aussi la collectivité dans son ensemble qui forge l'opinion publique, nos policiers qui appliquent la loi, nos procureurs qui administrent la justice au sein du système, les avocats de la défense qui défendent et protègent les droits des accusés, les juges qui rendent une décision, les agents de probation, les psychologues, les travailleurs sociaux, les professionnels de la santé, ainsi que les employés des établissements pénitentiaires, qui ont tous un rôle à jouer, les membres du clergé qui s'occupent de la réadaptation des accusés et, enfin, les députés de cette Chambre, les législateurs qui promulguent la loi.

Durant mes 18 années de pratique en tant qu'avocate, j'ai pu constater combien de personnes étaient opprimées, manipulées et maltraitées du fait de l'abus de pouvoir et de l'usage abusif du processus au sein des systèmes gouvernementaux. Ce non seulement les victimes de crimes qui subissent les abus dont je parle, mais également, dans bien des cas, les accusés.

On peut prétendre, à juste titre, que le système gouvernemental ne fonctionne pas comme il le devrait. Il faut, de temps à autre, procéder à une réforme des trois branches du gouvernement, c'est-à-dire le législatif, l'exécutif et le judiciaire, pour veiller à ce que tous les Canadiens soient traités de façon juste et équitable.

En ce qui concerne le législatif, il est temps qu'en tant que législateurs, nous nous assurions que les notions de responsabilité et de moralité soient à nouveau présentes dans le droit canadien. La justice, le droit et la moralité vont de pair. Ces notions sont indissociables.

Pour ce qui est de l'exécutif, qui administre la loi, le moment est venu de réduire l'autorité ainsi que le pouvoir discrétionnaire de la bureaucratie, de lui faire rendre compte davantage des décisions et des attitudes qui touchent les Canadiens.

Quant au pouvoir judiciaire qui interprète et applique la loi, il est temps d'envisager d'élire nos juges. Les gens doivent vivre avec les décisions des tribunaux, c'est pourquoi le moment est venu de songer à élire ceux qui les prennent.

(1250)

Les électeurs de Central Nova ont aussi posé des questions sur les compétences et les pouvoirs de la Commission nationale des libérations conditionnelles, tribunal administratif qui exerce un immense pouvoir à l'égard de nos délinquants à haut risque. On propose que le gouvernement songe sérieusement à inviter la plus grande participation possible de la population au processus de sélection des membres de la Commission, de sorte que ce processus soit ouvert à l'examen public. Cette question ne rentre pas dans le cadre du projet de loi C-45.

Le projet de loi C-45 prévoit vraiment un mécanisme pour imposer des mesures disciplinaires à des membres de la Commission nationale des libérations conditionnelles. La Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition sera modifiée pour que le président de la Commission nationale des libérations conditionnelles signale au solliciteur général les cas où la conduite ou le rendement d'un de ses membres laisse à désirer. Si le ministre en convient, un juge mènera une enquête pour déterminer si le membre en question s'est bien acquitté de ses responsabilités. Il y a lieu de faire une enquête notamment pour les motifs suivants: l'invalidité, le manquement à l'honneur ou à la dignité, le manquement aux devoirs de sa charge et la situation d'incompatibilité. Un juge pourra recommander la suspension sans traitement, la révocation ou une autre mesure disciplinaire. Cette recommandation sera communiquée au gouverneur en conseil.

Le mécanisme proposé reproduira le modèle prévu dans la Loi sur l'immigration dans le cas de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Cette plus grande obligation de rendre compte qui pèse sur les membres de la Commission nationale des libérations conditionnelles sera étayée par la meilleure formation qui leur sera donnée en matière d'évaluation et de gestion des risques face à des contrevenants violents et des agresseurs sexuels à haut risque.

Il faut remarquer qu'il n'existe à l'heure actuelle aucun mécanisme officiel permettant de prendre des mesures disciplinaires contre un membre de la Commission canadienne des libérations conditionnelles ou de le destituer dans certaines circonstances. Le projet de

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loi C-45 met donc en oeuvre des dispositions législatives qui s'imposent aujourd'hui au Canada.

Mes électeurs font respectueusement remarquer que ce mécanisme de discipline est absolument nécessaire. Ils font cependant remarquer par ailleurs que tant qu'on n'aura pas de processus de sélection et de nomination des membres de la Commission prévoyant une participation maximale du public en général, des problèmes continueront de s'y produire et les décisions prises par la Commission continueront de provoquer des protestations publiques. Ils font également remarquer qu'il est temps de prendre en considération que nos juges-qui rendent des jugements, interprètent les lois et imposent des peines une fois l'accusé trouvé coupable-devraient être élus à leurs fonctions par le public en général.

De plus, j'appuie les dispositions législatives proposées dans le projet de loi C-45, et notamment celle qui changera le système de calcul de la peine pour faire en sorte que tous les délinquants en libération conditionnelle qui sont condamnés à de nouvelles peines de prison soient réincarcérés et purgent au moins un tiers de la nouvelle peine consécutive avant de devenir admissibles à la libération conditionnelle.

Je me réjouis en outre de ce que le projet de loi C-45 allonge la liste des infractions dont l'auteur pourrait être gardé en détention jusqu'à l'expiration de sa peine. Il s'agit notamment d'infractions graves en matière d'ivresse au volant, de négligence criminelle causant la mort ou un dommage corporel, de harcèlement criminel et de complot en vue de commettre des infractions graves en matière de drogue.

Une autre disposition du projet de loi C-45 que j'approuve vise à accroître les pouvoirs du Services correctionnel du Canada pour lui permettre de retenir une partie du salaire d'un détenu pour contribuer à payer ses frais de détention.

Il ne fait aucun doute que les changements positifs que le projet de loi C-45 propose de mettre en application ont mon appui et celui de mes électeurs. J'exhorte tous mes collègues à approuver le projet de loi C-45 en troisième lecture.

(1255)

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, j'ai eu plaisir à entendre ce discours, d'autant plus que la députée a maintes fois répété que ses électeurs appuyaient le projet de loi. Ce n'est pas une chose qu'on entend souvent de la part des députés d'en face. Cela fait plaisir. Après tout, c'est leur point de vue qui compte.

La députée a dit que nous devrions envisager d'élire les juges. Je voudrais qu'elle s'explique plus longuement. Ce principe pourrait-il s'appliquer à d'autres postes qui ont été jusqu'à maintenant pourvus par nomination?

Mme Skoke: Monsieur le Président, c'est loin d'être la première fois que je propose à la Chambre d'envisager sérieusement l'élection des juges.

Je sais que, selon la tradition, nos juges sont choisis parmi les membres des barreaux et les avocats. Je demande tout de même au gouvernement de réfléchir sérieusement au fait que la responsabilité de la magistrature est très importante. Depuis deux ans que je siège à la Chambre, nous avons pu constater les effets des décisions des tribunaux sur nos mesures législatives et voir comment nous réagissons aux précédents qu'elles établissent.

Nous comprenons aussi que le rôle des juges n'est pas seulement d'appliquer la loi telle qu'elle leur est présentée, mais aussi de l'interpréter. Les juges occupent des postes de confiance, et leurs décisions ont des effets dans la vie quotidienne des citoyens. À mon sens, il est impérieux d'aller de l'avant et de prendre les mesures voulues pour que nos juges soient élus par l'ensemble de la population.

Quant aux tribunaux administratifs et aux nominations au sein des commissions, j'ai des réserves non seulement au sujet des nominations et du processus de sélection, mais aussi des fonctions des commissions. Cela est dû au fait que les tribunaux administratifs ont des fonctions judiciaires, qu'ils ont un rôle à jouer dans notre pays, et qu'il est très difficile d'en appeler de leurs décisions. Il ne peut y avoir appel que lorsqu'une erreur de droit ressort nettement. Ils reposent avant tout sur la prémisse que la justice naturelle est appliquée au niveau de la commission. Il va sans dire que les nominations aux commissions sont d'une importance cruciale pour notre pays.

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, lorsque j'ai été élu à la Chambre des communes, j'avais bon espoir d'être en mesure d'appuyer des mesures législatives qui allaient dans la bonne direction. Le projet de loi C-45, je dois l'avouer, sembler aller dans la bonne direction.

J'aimerais bien pouvoir voter en faveur de ce projet de loi. Je voudrais pouvoir intervenir à la Chambre et dire que le gouvernement fait de l'excellent travail en présentant le projet de loi C-45. Toutefois, à l'instar de mon collègue d'Esquimalt-Juan de Fuca, j'étudie cette mesure législative d'un point de vue quelque peu différent.

Comme le moi est haïssable, je vais parler du député d'Esquimalt-Juan de Fuca. Dans sa réponse, il a mentionné son expérience de travail dans les pénitenciers. Agent de correction pendant environ sept ans, il a eu à traiter directement avec des criminels. Il a aussi eu l'occasion au cours de sa vie de constater les ravages de la criminalité. Il s'est occupé d'enfants violés, de victimes poignardées ou blessées par balles. Il en a vu des cadavres. Il a travaillé au service d'urgence d'un hôpital communautaire très achalandé. Il a donc eu affaire à plus de victimes que la plupart des gens. Je crains qu'il examine ce projet de loi d'un point de vue tout à fait particulier, en se demandant: en fait-il assez pour aider les victimes?

(1300)

Je ne crois pas et je vais commenter quelques aspects très précis du projet de loi. Le premier porte sur le traitement réservé aux délinquants sexuels. Le projet de loi vise à améliorer la détermination de la peine dans le cas des délinquants sexuels. Dans le cas des

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agressions d'ordre sexuel contre un enfant, comme le dommage subi par l'enfant n'a pas à être prouvé, mais simplement présumé, le contrevenant obtient la peine maximale. J'applaudis à cette initiative. Comment un médecin peut-il s'opposer à la peine maximale pour tout auteur d'une agression sexuelle contre un enfant? C'est très bien.

Par la suite, le projet de loi précise toutefois que tout adulte victime d'une agression sexuelle doit prouver qu'il a subi des dommages graves. C'est injuste. Toute agression sexuelle grave commise contre un homme ou une femme cause des dommages graves.

Lorsque je pratiquais la médecine, j'ai eu à traiter une patiente de 47 ans originaire de l'Afrique du Sud. Elle avait eu des problèmes au cours de sa vie, dépression, angoisse, tendances suicidaires, toute une série de problèmes graves. Elle n'était pas heureuse avec son mari et avait même tenté un jour de se suicider. Au bout de longues séances de counseling avec cette charmante dame, elle a avoué, d'une façon qui m'est difficile de décrire publiquement, qu'elle avait été agressée sexuellement, dans sa jeunesse, par un membre de sa famille. Elle n'en avait jamais parlé à personne, de toute sa vie. C'est le visage luisant de larmes, le coeur en prise à une angoisse terrible, tremblante et misérable, qu'elle m'a divulgué son secret.

Quelles répercussions cet épisode unique d'agression sexuelle a-t-il eu sur l'existence de cette femme? Elle a souffert de frigidité durant son mariage. Elle était incapable de réagir convenablement aux marques d'affection. Elle était distante avec ses fils. Elle ne pouvait être proche d'eux. Elle pouvait sans problème donner de l'amour et de l'affection à sa fille, mais elle n'a jamais pu répondre convenablement à ses fils, des enfants qu'elle avait portés.

J'ai parlé de dépression et d'angoisse. Le tout s'est soldé par l'échec du mariage. Cette femme n'a jamais pu se remettre de cette agression. Pour moi, c'est la preuve qu'une agression sexuelle contre un enfant a des effets dévastateurs.

J'ai aussi eu l'occasion, à maintes reprises, de traiter des jeunes femmes et des jeunes hommes victimes d'agressions sexuelles. Le fait que des jeunes hommes soient eux aussi victimes d'agressions sexuelles n'est pas de notoriété publique. Une agression n'est toutefois jamais sans causer de dommage.

En vertu de ce projet de loi, la victime d'une agression sexuelle doit prouver qu'elle a subi des dommages, et c'est inacceptable. Il n'y a aucune excuse ou raison justifiant le fait de devoir prouver les dommages physiques subis.

Le deuxième aspect de ce projet de loi sur lequel je veux attirer l'attention, c'est le traitement réservé à la conduite en état d'ébriété. Je ne consomme pas d'alcool. Je ne bois pas. Je crois que l'alcool peut avoir des effets nocifs. Bon nombre de mes amis prennent une bière ou deux et n'ont aucun problème. La conduite en état d'ébriété est toutefois considérée comme un problème très grave dans notre société. On traite sévèrement la personne ivre qui cause des dommages à autrui.

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Le projet de loi prévoit qu'un conducteur ivre qui cause des dommages graves à autrui devra purger toute sa peine. Nous allons punir sévèrement ceux qui conduisent en état d'ébriété et qui blessent quelqu'un. Cependant, une femme adulte gravement blessée par un pervers doit, je le répète, prouver les dommages qu'elle a subis, et il n'est pas certain que l'agresseur doive purger la totalité de sa peine. Le projet de loi manque de cohérence à cet égard.

D'un côté, il est question d'un acte pervers prémédité. De l'autre, il est question d'une maladie. Nous pouvons certainement comprendre que l'alcoolisme et les problèmes qui en découlent sont traitables et qu'ils peuvent être réglés. D'autre part, il y a des perversions qui sont en général impossibles à traiter.

Il existe un traitement très spécifique pour les pervers sexuels. Cependant, dans notre société, on n'envisage pas la castration pour les pervers sexuels. Je signale également aux députés et à ceux qui suivent le débat qu'on ne peut pas castrer chirurgicalement ou médicalement un pervers sexuel même s'il le demande.

Un délinquant sexuel au Québec a déclaré récemment: «Je sais que je vais récidiver.» Il a demandé à son médecin de lui enlever ces pulsions-là. Il a dit: «Je veux que mes hormones soient modifiées pour que cela ne se reproduise plus.» Jamais de la vie; c'est impossible. Les défenseurs des droits de la personne interviendront et diront qu'il ne peut pas prendre cette décision lui-même.

Je crois en notre société. On dit constamment qu'il n'y a pas de solutions. J'ai justement proposé cette solution pour certains crimes sexuels. Il est certainement possible de faire une petite incision et d'injecter, de façon répétée, une petite quantité de médicament dans le bras d'une personne souffrant de ces problèmes sexuels afin de supprimer la perversion. Protégeons nos enfants, nos mères et aussi nos fils.

J'ai une autre solution à proposer. J'ai entendu un certain nombre de députés d'en face dire que les réformistes voudraient bien mettre tout le monde en prison et jeter la clé. Il y a un certain nombre de jeunes contrevenants qu'il n'est pas nécessaire d'incarcérer de quelque manière que ce soit.

Dans ma propre collectivité, j'ai posé la question à des citoyens pratiques et ayant les deux pieds sur terre: «Que feriez-vous pour empêcher un jeune de reproduire son comportement criminel?» Je vais proposer une idée qui m'a été donnée par ces gens simples et sensés. Ils ne veulent pas faire travailler ces jeunes si cela va enlever des emplois aux gens honnêtes. Ils veulent les faire travailler dur-dur physiquement-, sans enlever de l'emploi ou de l'argent à ceux qui n'ont rien fait de mal. Quel genre d'emploi leur conviendrait-il? Ils ont répondu que c'était le ramassage de pierres.

Je vis dans une région où les glaciers sont passés. Quand ils labourent leurs champs, les agriculteurs mettent au jour un nouveau lit de pierres. Les jeunes gens qui ont commis un crime devraient ramasser ces pierres. Ils devraient parcourir les champs, ramasser les pierres et les empiler sur le côté. Les belles pierres pourraient être utilisées par les maçons pour les foyers. L'année suivante, l'agriculteur laboure son champ de nouveau et que trouve-t-il? Encore des pierres. Il n'y a pas beaucoup de gens qui veulent ramasser des pierres. Il n'y a pas beaucoup de gens qui doivent

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ramasser des pierres. C'est un projet qu'on pourrait mettre sur pied pour enseigner aux jeunes ce que c'est que la discipline et ce que c'est que faire un travail utile. Un peu comme le camp d'entraînement des recrues dans l'armée.

(1310)

Dans mon coin de pays, on gèle en hiver, et le ramassage de pierres ne conviendrait pas pour cette saison. J'ai cependant d'autres idées au sujet de ce que ces jeunes pourraient faire pendant l'hiver, mais je vais m'arrêter là.

Il y a une autre solution pour les victimes. Souvenez-vous que je veux qu'on soit dur envers les criminels et vraiment généreux envers les victimes. Ce projet de loi ne fait pas cela. Le fait que 30 p. 100 du revenu des prisonniers aille au traitement des victimes ne fera pas grand-chose pour une femme comme celle dont j'ai parlé. Elle n'aurait pas les moyens de consulter un psychologue. Elle ne pourrait rien faire d'autre qu'aller chercher du counseling auprès de son médecin de famille, et ces médecins n'ont pas beaucoup de temps pour cela. Un dédommagement de la part de la personne qui lui a fait du mal aurait certainement pu lui être utile. Ces solutions contribueraient à améliorer le projet de loi.

J'ai entendu les députés d'en face dire: «Vous n'aimez pas tout ce qu'il y a dans ce projet de loi, mais il marque un pas dans la bonne direction. Appuyez-le.» Comment les députés d'en face ont-il voté lorsque la même chose s'est produite durant la dernière législature? Ils ont voté contre la mesure législative à caractère judiciaire présentée par les conservateurs. Les réformistes disent que, même si ce projet de loi marque un pas dans la bonne direction, il présente des failles.

Nous voulons faire clairement comprendre aux Canadiens que, tant que nous ne placerons pas les droits des victimes bien avant ceux des criminels et des pervers, nous ne serons jamais satisfaits de notre système judiciaire.

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Une voix: Le vote.

Le président suppléant (M. Kilger): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les oui l'emportent.

Une voix: Avec dissidence.

Le président suppléant (M. Kilger): La motion est adoptée avec dissidence.

(Le projet de loi est lu pour la troisième fois et adopté.)

* * *

(1315)

LOI SUR LES ADDITIFS À BASE DE MANGANÈSE

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 26 septembre, de la motion: Que le projet de loi C-94, Loi régissant le commerce interprovincial et l'importation à des fins commerciales de certaines substances à base de manganèse, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

Le président suppléant (M. Kilger): Pour la reprise du débat sur le projet de loi C-94, je tiens à rappeler à la Chambre que nous en sommes à l'étape où les députés disposent d'un temps de parole maximum de dix minutes, sans période réservée aux questions et aux observations.

M. John Murphy (Annapolis Valley-Hants, Lib.): Monsieur le Président, je suis fier de parler aujourd'hui du projet de loi C-94, Loi sur les additifs à base de manganèse. Ce projet de loi vise à interdire l'importation et le commerce interprovincial du MMT, un additif à base de manganèse qu'on trouve dans l'essence sans plomb. La loi entrera en vigueur 60 jours après avoir reçu la sanction royale.

Le Canada est un des seuls pays dans le monde à utiliser le MMT. Les États-Unis ont banni cette substance en 1978. Seules la Bulgarie et l'Argentine en envisagent l'utilisation.

Environnement Canada a reçu de nombreuses études sur les effets du MMT sur les systèmes diagnostiqueurs de bord. Je suis d'accord avec la vice-première ministre et avec Ford, Chrysler, General Motors, Toyota, Honda, Nissan, BMW, Volksvagen, Volvo et bien d'autres encore pour dire que le MMT a des effets néfastes sur les systèmes diagnostiqueurs de bord sophistiqués qui contrôlent les dispositifs antipollution.

Ces systèmes sont extrêmement importants pour l'environnement. Ils sont conçus pour surveiller les dispositifs antipollution du véhicule et pour aviser le conducteur en cas de défectuosité. Ils visent à assurer le bon fonctionnement des moteurs propres d'aujourd'hui et de demain. Ils visent également à assurer le bon entretien des automobiles, en vue de diminuer les émissions polluantes et la consommation d'essence. C'est donc une technologie très importante. C'est même encore plus important que ces systèmes fonctionnent bien et fassent leur travail, et nous allons y voir.

Pour que cette technologie fonctionne, il faut supprimer le MMT. Les systèmes diagnostiqueurs de bord sont conçus pour surveiller les dispositifs antipollution, en particulier les catalyseurs, et pour aviser le conducteur de toute défectuosité. Si le système diagnostiqueur de bord ne fonctionne pas à cause du MMT et si le catalyseur ne fonctionne pas du tout, cela peut entraîner une augmentation des émissions pouvant aller jusqu'à 40 p. 100.

14984

Le troisième parti a dit que le MMT réduit de 20 p. 100 les émissions d'oxydes d'azote. Ce pourcentage est cependant fondé sur les résultats d'essais effectués sur des automobiles par la compagnie Ethyl. Dans le cas du parc automobile canadien, l'analyse d'Environnement Canada indique que la réduction des émissions d'oxydes d'azote serait de 5 p. 100 seulement.

Le tiers parti a demandé pourquoi le ministre n'avait pas tenté de négocier une entente entre les deux parties. Je puis donner l'assurance à la Chambre que le gouvernement tente de trouver une solution depuis 1985. Des fonctionnaires supérieurs des ministères de l'Environnement, des Transports, de l'Industrie et des Ressources naturelles ont travaillé pendant plusieurs années à trouver une solution avec des représentants de haut niveau du secteur pétrolier et de l'industrie de l'automobile.

Récemment, la vice-première ministre a tenté de négocier un entente entre ces industries. Elle a personnellement rencontré les représentants de l'industrie pétrolière à deux reprises. La vice-première ministre était prête à appuyer l'utilisation d'une pompe écologique dont l'essence ne contiendrait pas de MMT, afin de résoudre le problème. L'industrie pétrolière à rejeté cette approche.

Le temps est venu d'agir. Si nous ne le faisons pas maintenant, le programme fédéral de réduction des émissions des automobiles sera menacé. Nous pourrions rater l'occasion de réduire considérablement le niveau de brumée et les émissions de monoxyde de carbone et d'hydrocarbures. Si nous n'agissons pas immédiatement, les consommateurs canadiens ne pourront pas bénéficier des technologies de pointe concernant la réduction des émissions, simplement parce qu'ils n'auront pas accès à l'essence sans MMT.

Si nous n'agissons pas maintenant, les fabricants d'autos pourraient se voir forcés de débrancher les dispositifs diagnostiqueurs prévus sur les modèles 1996 à cause des dommages provoqués par le MMT. La compagnie General Motors a déjà commencé à distribuer des modèles dont les dispositifs diagnostiqueurs de bord sont déconnectés. Comme les autres compagnies, elle ne veut plus assumer les risques accrus de garantie pour les dommages causés aux systèmes antipollution.

(1320)

En fin de compte, les automobilistes canadiens vont devoir payer plus cher pour l'entretien de leurs voitures, à cause des mesures prises par l'industrie. Le gouvernement ne laissera pas cette situation se produire. Le gouvernement ne laissera pas les consommateurs canadiens payer les coûts. Nous ne permettrons pas que les systèmes antipollution utilisés au Canada soient moins efficaces que ceux qui sont utilisés aux États-Unis. Nous ne permettrons pas que la compétitivité de l'industrie automobile canadienne soit menacée. Nous ne permettrons pas que cet investissement et les milliers d'emplois canadiens qui en dépendent soient compromis.

Soyons clairs. La réduction de la pollution par les véhicules automobiles ne peut plus être laissée à la seule charge de l'industrie de l'automobile, de l'industrie du pétrole ou du gouvernement. Elle exige la participation de tous.

L'industrie pétrolière doit continuer d'apporter des améliorations à la composition et aux propriétés des carburants que consomment les moteurs. L'industrie de l'automobile doit continuer d'apporter des améliorations aux techniques antipollution comme les systèmes de diagnostic à bord.

Action préventive signifie produire de façon plus propre. Utiliser moins d'énergie et conserver nos ressources naturelles. Développer et utiliser les toutes dernières techniques antipollution comme les dispositifs antipollution dont sont dotés aujourd'hui les voitures et les camions.

Le projet de loi dont la Chambre est saisie constitue une mesure de prévention. C'est un projet de loi pro-environnement, pro-consommateur, pro-entreprise. Sur tous les constructeurs d'automobiles au Canada, dix-huit pensent que ce que nous faisons est bien.

Le MMT ne peut plus gêner les progrès que nous faisons pour réduire les gaz d'échappement et protéger l'environnement. Protégeons les emplois, l'investissement, les consommateurs et l'environnement. Faisons du Canada le dernier pays du monde à utiliser le MMT.

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (M. Kilger): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Kilger): Convoquez les députés.

(1325)

[Traduction]

Après l'appel du timbre:

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'article 45 du Règlement, le vote sur la question dont la Chambre est maintenant saisie est reporté à lundi, à 18 heures. Le timbre ne sonnera pas plus de 15 minutes.

14985

LOI SUR L'EXPORTATION ET L'IMPORTATION DE BIENS CULTURELS

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 25 septembre, de la motion: Que le projet de loi C-93, Loi modifiant la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels, la Loi de l'impôt sur le revenu et la Loi sur la Cour canadienne de l'impôt, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité, ainsi que de l'amendement.

M. Mac Harb (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, c'est un grand plaisir pour moi de prendre la parole sur le projet de loi C-93. Pour replacer ce projet de loi dans son contexte, disons que la mesure vise à modifier la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels en apportant des modifications corrélatives à la Loi de l'impôt sur le revenu et à Loi sur la Cour canadienne de l'impôt, afin de créer un droit d'appel des décisions de la Commission canadienne d'examen des exportations de biens culturels sur la juste valeur marchande de biens culturels certifiés.

Revenons un peu en arrière. En décembre 1991, la tâche de déterminer la juste valeur marchande de biens culturels donnés à des musées, galeries d'art et bibliothèques désignés du Canada, qui relevait à l'époque de Revenu Canada-Impôt, a été confiée à la commission d'examen. Celle-ci a reçu ce nouveau mandat lors d'une réunion qui s'est tenue en janvier 1992.

Il n'existait aucune disposition d'appel des décisions de la commission en vertu de la modification législative apportée alors, même si ce droit existait lorsque Revenu Canada assumait cette responsabilité.

(1330)

Les donateurs et les établissements ont déploré sérieusement l'absence de tout mécanisme d'appel. Le ministère du Patrimoine canadien, en collaboration avec la commission d'examen, a donc entrepris une série de consultations auprès des collectivités pour déterminer à quel point le processus d'appel était nécessaire. À la suite de ces consultations, il fut convenu que la loi serait modifiée afin qu'il soit possible d'interjeter appel auprès de la Cour canadienne de l'impôt.

Le projet de loi accorde aux donateurs et aux établissements le droit de demander à la commission d'examen de revoir sa détermination initiale de la juste valeur marchande. Si le donateur n'est pas satisfait de la nouvelle valeur fixée par la commission, le projet de loi lui permet de passer à l'étape suivante, c'est-à-dire d'interjeter appel de la décision de la commission auprès de la Cour canadienne de l'impôt.

J'aimerais attirer l'attention de mes collègues sur différentes dispositions de ce projet de loi. La Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels accorde des avantages fiscaux afin de favoriser les dons aux institutions publiques d'objets et de collections ayant une valeur extraordinaire ou une importance nationale.

Il s'agit du seul programme du gouvernement canadien qui accorde un appui financier, sous forme de crédit d'impôt, pour les dons aux musées, aux galeries d'art, aux archives et aux bibliothèques. Les musées, les galeries d'art, les archives et les bibliothèques de chaque province et territoire du Canada profiteront de dons de biens culturels grâce aux crédits d'impôt.

Chaque année, des biens culturels d'une valeur de 60 millions de dollars environ sont donnés aux institutions canadiennes. La juste valeur marchande des biens culturels certifiés, qui sera fixée par la commission d'examen en vertu du présent projet de loi, donnera droit à un crédit d'impôt de 17 p. 100 sur la première tranche de 200$ et de 29 p. 100 sur le reste si la valeur excède 200 $.

Le donateur peut réclamer la juste valeur marchande des biens donnés, jusqu'au montant total de son revenu net; par conséquent, aucun impôt n'est payable sur tout gain en capital réalisé grâce aux biens en cause. Le plafond correspond au revenu annuel du donateur.

Étant donné qu'un donateur reçoit un crédit d'impôt, la somme qu'il reçoit réellement grâce au don équivaut à environ 50 p. 100 de la juste valeur marchande. Il ne reçoit pas un remboursement d'impôt équivalent à la juste valeur marchande du don.

Les donateurs, les musées, les galeries d'art et les associations professionnelles ont tous fait du lobbying pour obtenir le droit d'en appeler des décisions de la commission d'examen, car on estimait que la suppression de l'appel était un déni de justice. C'est pour cela que le gouvernement a agi.

En fait, il s'agit simplement du rétablissement du droit d'appel qui avait été supprimé lorsque la responsabilité de déterminer la juste valeur marchande avait été transférée à la Commission d'examen, en 1991. Ces modifications feront que les donateurs en désaccord avec la détermination de la Commission d'examen auront le droit d'en appeler et ne se verront pas refuser une justice naturelle.

L'annonce du rétablissement d'une procédure d'appel a été bien accueillie par les donateurs, les musées, les marchands d'art et les médias. On peut donc dire que ces mesures ont l'appui du public.

(1335)

Les amendements sont de nature technique et répondent à des revendications de la communauté qui s'occupe de patrimoine. L'adoption de ce projet de loi doit être vue dans le contexte de l'engagement du gouvernement du Canada de s'assurer que l'on préserve le patrimoine canadien.

Le projet de loi C-93 répond à toutes les inquiétudes des collectivités et à tous les désirs des galeries d'art, des musées, des bibliothèques et autres institutions similaires. Nous avons étudié toutes les revendications et nous avons présenté cette mesure législative qui y répond de façon positive.

C'est un exemple qui démontre parfaitement que notre gouvernement est soucieux de répondre aux préoccupations de la population, qu'il est prêt à prendre des mesures et qu'il en a prises à propos de cette question d'importance nationale, une question qui inquiétait beaucoup la communauté artistique du Canada.

14986

Je félicite tous ceux qui ont fait des représentations au ministère du Patrimoine canadien, à mes collègues de la Chambre des communes, aux comités, ainsi qu'au gouvernement par le biais de communications directes. Je remercie aussi tous ceux qui ont travaillé sans relâche pour que cette mesure législative soit adoptée par la Chambre dans un délai raisonnable.

Je suis sûr que mes collègues des deux côtés de la Chambre appuieront cette excellente initiative de notre ministère du Patrimoine. Nous croyons sincèrement que si quelqu'un est disposé à faire un don à une institution nationale, par exemple à une galerie, une bibliothèque ou un musée, cet individu mérite qu'on le récompense et qu'on lui offre quelque incitatif.

C'est la raison pour laquelle nous avons prévu, dans la loi, d'accorder un crédit d'impôt à tout citoyen canadien, ou immigrant reçu, qui possède un objet de portée nationale et qui désire en faire don à l'État. Le crédit sera au maximum de 17 p. 100, si le don vaut moins de 200 $, et ne pourra jamais dépasser 29 p. 100 du revenu annuel du donateur. Je trouve que c'est équitable. Je lance un appel, d'un océan à l'autre, à tous ceux qui possèdent des objets de valeur et qui envisagent d'en faire don à un musée ou autre; qu'ils n'hésitent pas à le faire.

Certains de mes collègues ont des remarques à ajouter. Je leur suggère de s'exécuter tout de suite afin que nous puissions expédier ce projet de loi le plus rapidement possible.

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole à l'appui du projet de loi modifiant la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels.

Des voix: Oh, oh!

M. Milliken: Le projet de loi semble faire rigoler les gens d'en face. Dommage. Il est malheureuc qu'ils aient proposé des amendements visant à retarder l'adoption du projet de loi à la Chambre. Ce geste m'étonne d'ailleurs, car il prouve qu'ils ne s'intéressent vraiment pas à la communauté culturelle du Canada, sur laquelle porte le projet de loi. Si les députés d'en face s'en souciaient le moindrement, ils n'auraient pas proposé tous ces amendements.

Je voudrais vous lire l'amendement proposé par le député de Medicine Hat. Si je me souviens bien, il s'agit du deuxième ou troisième amendement; je ne sais plus trop combien il y en a. Voici ce que dit l'amendement:

Que la Chambre refuse de donner deuxième lecture du projet de loi C-93, Loi modifiant la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels, la Loi de l'impôt sur le revenu et la Loi sur la Cour canadienne de l'impôt, parce qu'il ne remédie pas au problème du fardeau que le système de crédits d'impôts impose aux contribuables de la classe moyenne qui doivent faire les frais d'une série éventuellement interminable de dons d'une valeur culturelle ou artistique douteuse déclarés par les Canadiens fortunés.

(1340)

Cet amendement traduit le mépris le plus total envers la communauté culturelle canadienne, car il dit que ce que font les artistes canadiens ne vaut rien, que les oeuvres d'art dont font acquisition les Canadiens ne valent rien et qu'il s'agit de «dons d'une valeur culturelle ou artistique douteuse». Voilà ce que disent les députés réformistes. C'est exactement ce que dit leur motion. C'est ça le message qu'ils envoient aux artistes et philanthropes canadiens qui soutiennent la communauté culturelle canadienne. C'est une honte.

Mon ami le député d'Ottawa-Centre doit savoir que j'ai eu l'occasion d'aller en Alberta en juillet. J'ai notamment visité le musée Tyrrell, à Drumheller. Il y a beaucoup de dinosaures dans ce musée, et je peux vous dire que la ressemblance entre certains de ceux-ci et les réformistes est absolument déconcertante. On pouvait voir d'où leurs ancêtres venaient.

J'ai été fort impressionné par ce musée, qui est l'une des maisons de la culture que l'on trouve au Canada. Il présente une excellente collection. J'ai beaucoup aimé ma visite. J'ai visité tout le musée, et j'ai vu le travail hautement spécialisé des gens qui font des fouilles.

Des voix: Oh, oh!

M. Milliken: Les députés d'en face semblent regarder cela un peu comme une plaisanterie. Je ne vois rien de particulièrement comique dans le fait que j'aie fait une tournée de nos industries culturelles. Les députés d'en face parlent de réduction du déficit, mais ils devraient savoir que la culture contribue énormément à notre économie. Les députés oublient cela et ne prêtent pas attention au fait que les gens dépensent des milliards de dollars chaque année pour assister à des manifestations artistiques et culturelles de toutes sortes.

Le projet de loi est destiné à aider ces artistes. Il est destiné aussi à promouvoir l'art et la culture au Canada et les députés d'en face sont opposés à cela. Ils n'arrêtent pas de proposer des amendements pour retarder l'adoption du projet de loi. Pourquoi sont-ils opposés à cela?

Le député qui représente Drumheller à la Chambre, et qui est assis de l'autre côté, est certainement au courant que le musée de cette ville présente un grand intérêt pour la localité. Il me semble que c'est un atout considérable pour Drumheller. Je suis sûr que ce projet de loi aidera le musée à certains égards. Pourtant, les députés d'en face attaquent ce projet de loi.

Que dire des célèbres musées de Calgary. La ville de Calgary a une pléthore de représentants réformistes à la Chambre, mais ils ne la représentent pas vraiment. Et, malheureusement, en ne représentant pas adéquatement leur ville, les députés de Calgary n'aident pas leur célèbre musée, le musée Glenbow. Je l'ai visité.

Les députés d'en face rigolent et traitent cela de façon cavalière, alors que ce musée attire du monde à Calgary. Il attire des touristes qui viennent voir les oeuvres artistiques et autres qui y sont exposées. Les députés d'en face devraient avoir honte de se moquer des industries culturelles du Canada.

Quels sont les objectifs de cette importante mesure législative? Le projet de loi modifie la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels, ainsi que d'autres mesures législatives et rétablit

14987

une procédure d'appel des décisions de la Commission canadienne d'examen des exportations de biens culturels concernant la juste valeur marchande des biens culturels certifiés. C'est une modification importante et ce n'est pas simplement pour le bénéfice des riches.

Toute transaction est à deux sens. Le ministre peut également en appeler s'il pense que l'évaluation ne reflète pas la juste valeur. Les députés d'en face n'ont pas mentionné cela dans leurs amendements et dans leurs discours. Leur seule raison d'action, c'est qu'ils veulent tuer les industries culturelles canadiennes.

Dans le budget fédéral de 1990, la responsabilité de déterminer la juste valeur marchande des biens culturels donnés à des musées canadiens, des galeries d'art ou des bibliothèques désignés a été transférée de Revenu Canada à la commission d'examen. Dans les modifications apportées, il n'y avait pas de dispositions prévoyant une procédure d'appel des décisions de la commission d'examen en dépit du fait que le droit d'appel existait lorsque cette responsabilité relevait de Revenu Canada. En d'autres termes, nous essayons de rendre le système à nouveau équitable, et pas simplement pour le donateur, mais également pour le gouvernement du Canada qui a un droit d'appel dans ces cas-là.

(1345)

Les donateurs et les établissements chargés de la garde de ces biens se sont dit très inquiets de l'absence d'un processus d'appel. Cela a conduit le ministère du Patrimoine canadien, sous la direction éclairée de l'honorable ministre et en collaboration avec la commission, à entreprendre avec la collectivité une série de consultations qui ont abouti à ce projet de loi.

Nos vis-à-vis pensent que ce projet de loi est une idée qui vient simplement du gouvernement. Rien ne pourrait être plus éloigné de la vérité. Comme d'habitude, le gouvernement a consulté à fond les Canadiens et en est arrivé à un processus équitable et raisonnable. Ainsi, on a préparé ces modifications. On prévoit un droit d'appel devant la Cour canadienne de l'impôt. En fait, on rétablit le droit d'appel perdu en 1991 et c'est un moyen de veiller à ce qu'il n'y ait pas déni de justice naturelle.

Je sais que la notion de «justice naturelle» peut être difficile à comprendre pour nos vis-à-vis. Nous les avons écoutés ce matin parler du projet de loi C-45 et de la détermination de la peine. Je prétends que leur notion de justice diffère beaucoup de celle de la plupart des Canadiens. Le député de Vancouver Quadra a peut-être manqué cette partie du discours. Je suppose qu'il était au comité ce matin, mais tout ce que nos vis-à-vis souhaitent, c'est enfermer les gens et jeter la clé. C'est ce qu'ils nous ont dit.

Malheureusement, j'ai manqué également le discours du député de Wild Rose. Je crois comprendre que c'était vraiment quelque chose. Comme d'habitude, il s'agissait d'enfermer les gens et de les garder en prison toute leur vie. Selon moi, ce n'est pas une contribution utile à l'administration de la justice ou à la réinsertion sociale des délinquants, que nous cherchons à obtenir.

Je me dois de revenir sur le projet de loi C-93 qui, après tout, est l'objet de mes observations cet après-midi.

Le gouvernement entend améliorer les collections de toutes les institutions culturelles canadiennes grâce à une combinaison de contrôles sur les importations pour garder les biens culturels au Canada et d'encouragements fiscaux pour encourager les dons à des établissements désignés. Cette façon d'assurer la préservation des biens culturels est reconnue sur la scène internationale comme un modèle à suivre pour les autres pays. Le Canada est un chef de file mondial sur ce plan.

Lorsque j'ai visité le musée Tyrrell à Drumheller, et les députés d'en face devraient soutenir des établissements de ce genre au lieu de les démolir, j'ai découvert qu'un règlement albertain interdisait l'exportation de fossiles de l'Alberta. On ne pouvait pas sortir ces fossiles de la province. Les députés d'en face devraient prendre conscience de l'existence d'une législation culturelle de ce genre, non seulement au palier fédéral, mais également au palier provincial.

En facilitant les appels auprès de la cour de l'impôt au sujet des décisions et des évaluations, le gouvernement témoigne de son engagement à accorder aux Canadiens un accès efficace au système judiciaire pour contester la décision de commissions gouvernementales. C'est la politique du gouvernement depuis de nombreuses années et, effectivement, notre parti a pour politique de favoriser un traitement équitable pour tous.

Nous recherchons l'équité de bien des façons et cela a été manifeste dans la majeure partie des mesures législatives qui ont été déposées à la Chambre, y compris dans le projet de loi qui a été débattu très vigoureusement ce matin et que certains députés ont critiqué avec véhémence parce qu'ils voulaient enfermer des gens à double tour pour de bon.

Par contre, le Bloc québécois a été relativement silencieux aujourd'hui. Je félicite le député de Longueuil . . .

[Français]

L'honorable député m'indique qu'il ne veut pas que je fasse référence aux discours des membres de son parti sur ce projet de loi. Mais il faut le faire, parce que leur argument est toujours que la province de Québec ne reçoit pas assez d'argent pour la culture au Canada. L'argument est inexact. L'honorable député sait très bien que la province de Québec reçoit plus de fonds..

M. Gagnon: Plus que sa part.

M. Milliken: En effet, elle reçoit plus que sa part. Je remercie l'honorable député de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine de m'avoir aidé.

[Traduction]

Quoi qu'il en soit, même si le Québec ne représente que 25 p. 100 de la population canadienne, sa part est importante, et j'ajouterais qu'en moyenne 36 p. 100 des fonds fédéraux destinés aux organismes culturels ont été distribuées au Québec.

14988

M. Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine): Pourrait-on entendre cela en français?

[Français]

M. Milliken: Peut-être que je peux le répéter en français.

M. Gagnon: Oui, ce serait mieux pour eux.

(1350)

[Traduction]

M. Milliken: Trente-six pour cent des fonds fédéraux destinés aux institutions culturelles ont été distribués au Québec, y compris 37 p. 100 des fonds destinés à Téléfilm Canada, 40 p. 100 des fonds destinés à l'Office national du film et 37 p. 100 des fonds destinés à la SRC. Permettez-moi de le répéter.

[Français]

Ma traduction n'est pas parfaite. Même si la province de Québec ne constitue seulement que 25 p. 100 de la population canadienne, 36 p. 100 des fonds fédéraux payés pour les organisations culturelles ont été distribués dans cette province, incluant 37 p. 100 pour Téléfilm Canada, 40 p. 100 pour l'Office national du film et 37 p. 100 pour Radio-Canada. Imaginez cela!

Si c'est le cas, l'argument de l'honorable député n'est pas justifié en cette Chambre quant aux problèmes qui existeraient entre le gouvernement fédéral et la province de Québec au point de vue culturel.

Je sais bien que l'honorable député de Témiscamingue, qui est président d'un comité organisateur pour le référendum dans la province de Québec, avec lequel sans doute il a beaucoup de difficultés en ce moment, a des idées sur ce sujet. Peut-être que dans son comté il existe des musées, mais il devrait parler avec ses amis du Parti réformiste, ils veulent tuer ces musées. Il veut sans doute les appuyer. S'il y en a un, le musée recevra sans doute beaucoup d'argent du gouvernement fédéral à cause des grandes dépenses que nous faisons dans sa province, payées par ce gouvernement.

[Traduction]

J'exhorte le député à rétracter son hérésie, à abandonner l'idée de séparation et à joindre le mouvement afin de pouvoir bénéficier de tous les avantages que les musées de sa circonscription retirent du gouvernement du Canada.

Le chef de l'opposition lui-même-je remercie la députée d'Ottawa-Ouest de m'avoir rappelé cette déclaration-a déclaré devant la commission Bélanger-Campeau:

[Français]

«Un des plus beaux fruits du rêve canadien, ça été Radio-Canada. Et nous tous savons bien que nos assises culturelles se sont formées, en grande partie, en marge et à l'ombre et en bénéficiant de ces géants du travail, de ces géants de la culture qu'ont été ceux qui ont oeuvré à Radio-Canada.»

[Traduction]

Le chef de l'opposition et le premier ministre du Québec sont des acolytes qui mènent le défilé pour le oui au Québec. Si le chef de l'opposition reconnaît lui-même l'apport considérable du Canada, il devrait le faire un peu plus souvent à l'occasion du débat référendaire. Je ne l'ai pas entendu traiter de ce sujet. Je ne saisis pas.

Puisque le député de Témiscamingue est ici et écoute, peut-être pourrait-il lui rappeler cette déclaration ainsi que le précieux apport que le Canada fournit aux entreprises culturelles du Québec et d'ailleurs.

Les libéraux sont fiers du soutien que le Canada apporte à l'industrie culturelle.

M. Strahl: J'ai les larmes aux yeux.

M. Milliken: Le député dit qu'il est sur le point de fondre en larmes. Je peux comprendre cela, puisque son parti semble déterminé à détruire le secteur culturel canadien.

Je suis enchanté de voir que beaucoup de mes collègues sont présents pour manifester leur appui au secteur culturel canadien. Je sais que la députée de Halifax, par exemple, participe périodiquement à des activités culturelles dans sa collectivité. Elle assiste à des concerts. Elle visite des musées, des galeries d'art et toutes sortes d'endroits intéressants à Halifax. La députée d'Ottawa-Ouest participe elle aussi à des activités culturelles dans sa collectivité. Il en va de même pour la députée de Windsor-Sainte-Claire. Le député de Saskatoon profite de toutes sortes de manifestations et de lieux culturels dans sa magnifique ville de Saskatoon.

Notre pays possède d'excellentes installations culturelles et un grand nombre d'artistes très talentueux. Les députés du Parti réformiste devraient avoir honte de leurs efforts pour détruire ce patrimoine culturel.

Les députés d'en face ont peut-être récemment reçu une disquette mettant en vedette les lauréats canadiens des prix Juno. Les députés devraient se rendre compte que les projets de loi comme celui-ci peuvent aider les organisations qui distribuent ce genre de matériel dans notre pays et qui cherchent à promouvoir les musiciens canadiens ici et à l'étranger. Cela fait partie des politiques du gouvernement qu'appuie le projet de loi C-93.

(1355)

J'invite les députés d'en face à abandonner leur position et à nous donner un coup de main en appuyant ce projet de loi.

Le Président: Il nous reste du temps pour une question et une observation très courtes. La députée de Windsor-Sainte-Claire a la parole.

Mme Shaughnessy Cohen (Windsor-St. Clair, Lib.): Monsieur le Président, supposons que, dans deux ans, des députés libéraux, avec le premier ministre à leur tête peut-être, partent en expédition en Alberta, où des dinosaures ont été aperçus à ce qu'on dit, qu'ils se faufilent derrière deux de ces dinosaures, les tuent et cherchent ensuite à en faire don à un musée. Comment cette mesure

14989

législative nous donnerait-elle droit à un crédit d'impôt pour avoir tué des dinosaures en Alberta?

M. Milliken: Monsieur le Président, je serai heureux d'essayer de répondre à la question de la députée.

Je ne prétends pas être un expert en ce qui concerne le projet de loi. Je ne saurais dire s'il pourrait effectivement être utile dans pareilles circonstances. Il y a cependant une chose qui va jouer en notre faveur, et c'est le vote. Si les députés d'en face votent contre le projet de loi, je suis certain que cela motivera les électeurs de leurs circonscriptions à faire tout leur possible pour les faire disparaître aux prochaines élections, et nous nous en réjouissons d'avance.

Le Président: Comme il est presque 14 heures, nous passerons maintenant aux déclarations de députés, et j'espère qu'il y sera question de choses plus contemporaines que les dinosaures.

______________________________________________

14989

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LE SIDA

M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea-Gore-Malton, Lib.): Monsieur le Président, le sida constitue un problème auquel nous devons tous nous attaquer. Cette maladie a de graves répercussions sur la santé publique, les droits de la personne, l'économie canadienne et nos systèmes de santé et de services sociaux.

Reconnaissant la nature tragique du sida, notre gouvernement a décidé de consacrer 203,5 millions de dollars au cours des cinq prochaines années aux programmes d'information et de prévention, à la recherche et au suivi, ainsi qu'à l'aide aux sidéens. Les personnes directement intéressées savent que, même si cette aide est généreuse, elle ne suffira pas.

Pour la première fois, des habitants de la région de Peel s'uniront à leurs concitoyens partout au Canada et participeront à une marche, le 1er octobre, pour lever des fonds afin d'aider les personnes atteintes du VIH et du sida, et d'encourager les efforts en matière d'information et de sensibilisation. Je suis certain que tous les parlementaires se joignent à moi pour souhaiter un grand succès à tous les participants à la marche du sida.

* * *

[Français]

LE RÉFÉRENDUM QUÉBÉCOIS

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, l'ex-sénateur Arthur Tremblay a fait savoir haut et fort qu'il voterait pour le oui lors du prochain référendum. Dès la première heure, grand commis de l'État québécois moderne, il a participé à la mise en place et à l'essor des outils indispensables que se sont donnés les Québécois au début des années 1960, et ce, dans la perspective du «Maîtres chez nous» de Jean Lesage.

Aguerri de ses nombreuses années d'expérience ainsi que de sa connaissance des manoeuvres émanant de l'appareil politique fédéral, M. Tremblay a affirmé qu'il était dorénavant impossible de récupérer, au sein du fédéralisme actuel, les pouvoirs qu'Ottawa s'est appropriés au cours des ans et que le temps était maintenant venu pour le Québec d'assumer pleinement son destin.

Pour M. Tremblay, et je cite: «Si le Québec veut s'émanciper du fédéralisme de tutelle et de la domination d'un gouvernement central constamment renforcé par la dynamique des pouvoirs généraux dont il s'est doté, il n'y a pas d'autre issue que la souveraineté».

* * *

[Traduction]

LE GOUVERNEMENT DU NOUVEAU-BRUNSWICK

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, la semaine dernière, les députés minisériels se sont réjouis haut et fort de la réélection du gouvernement libéral de Frank McKenna.

Bien sûr, ils avaient oublié de mentionner que la façon dontM. McKenna dirige sa province n'a plus rien à voir avec le moindre programme libéral. À Halifax, il y a deux semaines, les hauts dirigeants de deux grandes sociétés m'ont dit que traiter avec le gouvernement de Frank McKenna, c'est traiter avec une entreprise privée. Ils ont également convenu que M. McKenna semble avoir abandonné les vieux programmes de dépendance fidèles à la doctrine libérale voulant qu'il suffit d'imposer et de dépenser.

(1400)

De toute évidence, M. McKenna s'est rallié à la vague réformiste qui chasse le libéralisme de la vie politique dans toutes les provinces. M. McKenna dirige aujourd'hui un gouvernement de style réformiste.

Les ministériels accordent rarement du crédit à l'intelligence de leurs électeurs, mais, de ce côté-ci, nous constatons que le message réformiste est clairement reçu et compris par les électeurs du Nouveau-Brunswick. Si seulement les députés libéraux avaient autant de discernement.

* * *

LES PAGES

M. Peter Thalheimer (Timmins-Chapleau, Lib.): Monsieur le Président, je veux souhaiter la bienvenue aux pages de la Chambre des communes pour la session 1995-1996, tout particulièrement Nadine Nickner, qui vient de la belle ville de Timmins, dans la circonscription de Timmins-Chapleau.

Ces jeunes hommes et femmes, qui viennent de tous les coins de notre pays uni et fort, nous apporterons leur soutien pendant que nous discuterons des lois du Canada.

* * *

LA FOIRE DU LIVRE ET DU MAGAZINE

M. Tony Ianno (Trinity-Spadina, Lib.): Monsieur le Président, le dimanche 24 septembre se tenait la sixième foire du livre et du magazine «Word on the Street» sur la rue Queen ouest, dans ma circonscription, Trinity-Spadina.

14990

Cet événement, qui se veut une célébration des meilleurs écrits au Canada, souligne aussi l'importance de l'alphabétisation en faisant la promotion de la lecture, de l'écriture et de l'apprentissage.

L'an dernier, plus de 100 000 personnes se sont rendues sur la rue Queen ouest pour y voir les nombreux présentoirs donnant un large échantillon des nouvelles oeuvres littéraires canadiennes. Cette année, l'événement a été encore plus couru à Toronto, mais il a aussi été imité aux deux bouts du pays.

Grâce aux subventions du secrétariat à l'alphabétisation et du ministère du Patrimoine canadien, des festivals «Word on the Street» sont maintenant organisés à Vancouver et à Halifax, ce qui donne une dimension véritablement nationale à l'événement.

Je profite de l'occasion pour féliciter les organisateurs de leur bon travail et de leurs efforts pour promouvoir l'alphabétisation.

* * *

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, à la fin du mois d'août, le ministre responsable de la Société canadienne des postes a ordonné une révision à tous les niveaux du mandat de Postes Canada.

Il semble que le ministre précisera sous peu les détails de cet exercice, notamment sa durée, son caractère public ou privé, ainsi que le nom de la personne qui y présidera.

Dans le passé, j'ai demandé au ministre de nommer une commission indépendante pour évaluer en permanence le rendement et le mandat de Postes Canada. Les communautés rurales et urbaines ont été grandement touchées par les fermetures de bureaux de poste, la privatisation, les boîtes postales communautaires, les retards dans la livraison du courrier, ainsi que l'augmentation du coût des timbres et des services.

Par conséquent, j'exhorte le ministre à s'assurer que l'on reconnaîtra l'importance du service postal pour le public et qu'on ne se servira pas uniquement des résultats de cette étude pour justifier d'autres mesures de privatisation et de réduction des services. Cet exercice devrait inclure la tenue d'audiences publiques d'un bout à l'autre du pays et il faut aussi prévoir suffisamment de temps pour permettre aux intéressés de faire des présentations.

* * *

L'EXPANSION RÉGIONALE

M. George Proud (Hillsborough, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour dire ce que je pense du dossier du Parti réformiste en matière de développement régional.

Lorsque les réformistes viennent dans la région de l'Atlantique, ils promettent de supprimer les subventions pour stimuler le secteur des affaires. Or, que voyons-nous au dossier du Parti libéral en la matière? L'Agence de promotion économique du Canada atlantique investit dans le secteur des affaires. Notre gouvernement a supprimé les subventions, et chaque dollar que nous investissons dans l'économie produit des effets qui en quadruplent la valeur.

Lorsque les réformistes viennent dans la région de l'Atlantique, ils promettent d'abandonner les solutions décrétées par Ottawa. Or, le développement régional dans le Canada atlantique est exactement cela, régional et local. Le taux de succès de 94 p. 100 de l'APECA prouve que cet organisme fonctionne bien.

Si on peut en juger cependant d'après le député de Fraser Valley-Ouest, les réformistes ne pensent peut-être pas de qu'ils disent quand ils viennent dans la région de l'Atlantique, mais les Canadiens ne peuvent courir ce risque.

Le Parti réformiste a montré qu'il ne comprend pas le Canada atlantique, tandis que notre gouvernement montre que le développement régional fonctionne.

* * *

[Français]

HYDRO-QUÉBEC

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, Hydro-Québec a décidé de se retirer du Conseil du patronat du Québec en raison du militantisme de cet organisme pour le camp du non. Le président du conseil d'administration d'Hydro-Québec, Yvon Martineau, condamne sévèrement les affirmations de plusieurs chefs d'entreprises qui se sont commis pour le non.

Il affirme, et je le cite: «Certains chefs d'entreprises, se présentant comme les porte-parole des gens d'affaires, ont tenu publiquement des propos indignes de la responsabilité qui leur incombe.»

(1405)

Répliquant aux propos de Laurent Beaudoin, M. Martineau estime que de parler du Québec comme un État rapetissé, c'est manquer de respect à son peuple. Il attribue à juste titre notre prospérité au labeur des générations successives et non à la superficie du pays.

Le Québec ne sera pas écrasé, comme le souhaite M. Garcia de la Standard Life.

* * *

[Traduction]

LE TRANSPORT

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Monsieur le Président, le transport aérien est commode, mais il peut être risqué, surtout le long de la côte ouest accidentée et d'accès difficile, et dont les conditions météorologiques sont imprévisibles.

C'est avec un profond regret, bouleversé et attristé, que je prends la parole pour offrir mes condoléances aux familles des huit victimes de l'écrasement d'un avion Otter monomoteur hier soir à Campbell River.

Je sais que mes collègues voudront se joindre à moi pour offrir leurs condoléances aux familles éprouvées et prier à leur intention.

Nous tenons également à dire aux membres de la famille des victimes que nous partageons leur douleur.

* * *

LE RÉFÉRENDUM AU QUÉBEC

M. Andrew Telegdi (Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, une écrasante majorité des habitants de la circonscription fédérale de Waterloo, qui fait partie du Canada anglophone, reconnaissent que le Québec est une partie vitale, intégrante et essentielle de notre

14991

pays. Ils reconnaissent que le Canada est plus grand que la somme de ses parties.

Il sont inquiets au sujet du prochain référendum au Québec et l'appréhendent. Ils veulent un Canada qui inclut le Québec.

Ils savent qu'il y a deux parties à la campagne référendaire: la partie de la séparation, menée par Jacques Parizeau, et la partie de l'unité, menée par Daniel Johnson.

Ils s'attendent à ce que les partis politiques qui se disent en faveur d'un Canada uni travaillent ensemble et ne se livrent pas à des jeux bassement politiques.

Les questions que le Parti réformiste a posées au premier ministre, à la période des questions, au sujet du prochain référendum ont aidé et soutenu le Parti québécois et le Bloc québécois. Il est temps que les réformistes assortissent leurs discours de gestes concrets et se rangent du côté du groupe qui travaille pour un Canada uni.

* * *

[Français]

LA DÉPUTÉE DE LAURENTIDES

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, récemment, la députée bloquiste de Laurentides, critique officielle en matière d'environnement a déclaré, et je la cite: «Heureusement, au Québec, le 30 octobre prochain, les Québécois et Québécoises décideront de se faire un pays. Ainsi, notre environnement cessera d'être un enjeu du fédéral et pourra mieux respirer.»

La députée bloquiste aurait tout intérêt à relire certaines déclarations de son chef lorsqu'il était ministre canadien de l'Environnement. Elle en tirerait sûrement un enseignement très valable. Ce dernier, et je le cite, a déclaré lors de la 44e Assemblée générale annuelle des Nations Unies, le 23 octobre 1989 :«Aujourd'hui, à l'heure des problèmes écologiques qui ne connaissent pas de frontières, l'idée que nous nous faisons de la souveraineté doit continuer à évoluer et à s'adapter.»

L'obsession séparatiste ne doit pas rétrécir les horizons jusqu'au point où l'on en vient à marcher à contre-courant des grandes tendances mondiales. Le projet séparatiste est cousu de fil blanc et la députée de Laurentides vient de nous en faire une autre démonstration.

* * *

L'UNION ÉCONOMIQUE QUÉBEC-CANADA

M. Robert Bertrand (Pontiac-Gatineau-Labelle, Lib.): Monsieur le Président, un premier porte-parole séparatiste vient de se prononcer en faveur du dépôt de l'offre de partenariat que le Québec ferait au Canada advenant son indépendance.

L'écrivain et coprésident de la campagne du oui dans le Bas-Saint-Laurent, Victor Lévy-Beaulieu a déclaré sur les ondes de Radiomédia Rimouski, et je le cite: «Évidemment, pour les besoins du référendum, et peut-être pour sécuriser les gens, ce ne serait peut-être pas mauvais qu'on les ait enfin ces définitions de la nouvelle société du projet d'entente.»

Par sa déclaration, Victor Lévy-Beaulieu rejoint le groupe des75 p. 100 de la population québécoise qui réclament que l'offre de partenariat soit rendue publique avant le référendum. La population est en droit de connaître cette offre de partenariat qu'un Québec indépendant ferait au reste du Canada et les chefs séparatistes ont le devoir d'en dévoiler le contenu. C'est ça la démocratie.

* * *

LA RÉFORME DE L'ASSURANCE-CHÔMAGE

M. René Canuel (Matapédia-Matane, BQ): Monsieur le Président, le ministre du Développement des ressources humaines essaie encore de cacher aux travailleurs saisonniers les impacts de sa réforme de l'assurance-chômage. Non seulement plusieurs travailleurs n'y auront plus droit, mais le ministre a l'intention de réduire de près de 20 p. 100 leur chèque d'assurance-chômage.

Il faut se rendre compte que les régions du Québec seront durement touchées par cette réforme. Le gouvernement fédéral s'apprête à traiter les travailleurs saisonniers comme des travailleurs de seconde classe, des buveurs de bière, comme l'a déjà prétendu le premier ministre.

(1410)

Est-ce cela, la réponse d'Ottawa à l'appel au secours lancé par les travailleurs forestiers? Le ministre ne peut continuer à cacher sa réforme. S'il la trouve bonne, qu'il la dépose avant le référendum.

* * *

[Traduction]

LE PROJET DE LOI C-351

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, les Canadiens veulent des mesures de contrôle des armes à feu qui soient rentables, qui réduisent les crimes violents et qui sauvent des vies.

Ce matin, j'ai présenté, dans le cadre du programme du gouvernement canadien, du programme des Canadiens, un projet de loi de temporisation des dispositions législatives sur le contrôle des armes à feu. L'adoption de ce projet de loi garantirait que seules seraient maintenues les mesures législatives sur le contrôle des armes à feu qui sont efficaces et rentables pour renforcer la sécurité du public et réduire les crimes violents.

Le ministre de la Justice, à l'instar de son prédécesseur qui a été battu aux élections, a été incapable de produire la moindre preuve pour attester que l'enregistrement des armes à feu est nécessaire ou accroîtra la sécurité du public. Si les libéraux pensent que mon projet de loi atteindra cet objectif, ils devraient l'appuyer. Quiconque s'affiche contre ce type de disposition de temporisation se dit en faveur des mesures de contrôle des armes à feu, peu importe qu'elles soient inefficaces et ce qu'elles coûtent.

14992

Personne ne dit que le contrôle des armes à feu est inutile, mais le temps et les ressources que les forces policières y consacrent devraient être investis dans des mesures rentables et efficaces. C'est ce que fait ce projet de loi.

* * *

[Français]

LE PARTAGE DE LA DETTE NATIONALE

M. Patrick Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine, Lib.) Monsieur le Président, le chef de l'opposition officielle s'est livré, hier en cette Chambre, à un véritable exercice de démagogie politique. Le chef du Bloc québécois a clairement laissé entendre qu'un Québec indépendant pourrait ne pas respecter son engagement d'assumer sa part de la dette nationale si les prétendues négociations d'une union économique ne le satisfont pas.

Cette déclaration carrément irresponsable du leader séparatiste ne fait qu'accentuer les craintes des marchés financiers et risque d'avoir un effet dévastateur sur les cotes de crédit et les taux d'intérêt que nous aurons à payer, tant au Québec qu'au Canada. Devons-nous comprendre des propos du chef de l'opposition qu'un Québec indépendant ne respectera pas ses engagements financiers à l'égard des pays et investisseurs étrangers? Est-ce là le genre de folle aventure que vous proposez aux Québécois, monsieur Bouchard?

Le Président: Chers collègues, il faut quand même toujours adresser la parole au Président et j'espère que nous n'utiliserons pas nos noms ainsi. Je demande à l'honorable député de faire bien attention à ce qu'il a à dire.

M. Gagnon: Monsieur le Président, je faisais référence à M. Parizeau.

* * *

LES PENSIONS DE VIEILLESSE

M. Bernard Patry (Pierrefonds-Dollard, Lib.): Monsieur le Président, les porte-parole séparatistes du Québec ne savent plus quoi inventer pour faire peur au monde. Incapables qu'ils sont de faire la démonstration des avantages réels de leur projet de séparation du Québec, les voilà qui se lancent à l'assaut des moulins à vent. Le dernier en liste fut le ministre péquiste de l'Environnement qui a déclaré hier, et je le cite: « . . . après un non, les pensions de vieillesse, y vont y goûter!»

Ces tactiques de peur et de chantage sont indignes d'un débat aussi fondamental que celui auquel les Québécoises et les Québécois sont conviés. Que les séparatistes fassent la preuve des avantages de leur projet de séparation, s'il en est, et qu'ils cessent d'agiter le spectre des coupures dans les pensions de vieillesse. Les aînés du Québec ne sont pas bêtes, ils sont tout à fait capables de décider par eux-mêmes lequel d'un Québec indépendant ou d'un Canada uni peut mieux les protéger.

[Traduction]

LA CHAMBRE DES COMMUNES

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, en janvier 1993, quand ils formaient encore un parti d'opposition, les libéraux ont publié un document intitulé Regénérer la démocratie parlementaire: Projet libéral concernant la Chambre des communes et la réforme électorale. Le ministre des Travaux publics et le whip actuel sont deux des auteurs du document.

Les libéraux devraient écouter. Monsieur le Président, voici ce qu'ils disaient de votre poste: «Afin d'accroître l'impartialité de la présidence et de réduire les manifestations de sectarisme politique, deux des adjoints du Président devraient provenir de l'opposition lorsque le Président provient du gouvernement de manière à ce que les quatre postes de président de séance soient partagés équitablement entre le gouvernement et l'opposition.»

Actuellement, le vice-président et le vice-président adjoint sont des libéraux. La nature sectaire de leur nomination est contraire aux promesses des libéraux. J'en arrive à me demander si le gouvernement est vraiment intéressé au vaste programme de réforme parlementaire au Canada. Je ne le crois pas. Nous en avons la preuve. Les libéraux ont simplement l'intention de formuler des promesses qu'ils n'entendent pas tenir.

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14992

QUESTIONS ORALES

(1415)

[Français]

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, pressé de questions hier sur les réformes fédérales appréhendées de l'assurance-chômage et des pensions de vieillesse, le chef du camp du non, M. Daniel Johnson, a refusé de répondre en disant qu'il fallait s'en remettre au gouvernement fédéral. Comme M. Johnson se dégage de toute responsabilité quant à l'avenir des programmes sociaux, y compris ceux qui s'appliquent au Québec, je vais donc m'adresser au premier ministre.

Le premier ministre va-t-il reconnaître que la meilleure façon de répondre aux chômeurs et aux personnes âgées qui s'inquiètent présentement, c'est de déposer immédiatement sa réforme des programmes sociaux afin que les Québécoises et les Québécois sachent ce qui les attendrait après un non à la question référendaire?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit au début de la semaine, et le ministre du Développement des ressources humaines a répondu sur ce sujet à plusieurs reprises, que nous travaillons présentement sur la réforme de l'assurance-chômage. C'est une démarche qui a commencé il y a longtemps. Un Livre vert a été déposé à ce sujet. Il y a eu des

14993

consultations avec des députés. Quand le projet de loi sera prêt, nous le déposerons devant la Chambre des communes et, à ce moment-là, il y aura un débat, et des amendements seront proposés par tous les partis, y compris celui de l'opposition.

Un débat a cours présentement, et je tiens à répéter que la réforme s'appliquera à tous les Canadiens. Elle ne s'appliquera pas seulement aux Québécois; elle s'appliquera à tous les Canadiens. Ce que nous voulons, c'est nous assurer que le programme d'assurance-chômage et la réforme sociale soient orientés vers la création d'emplois, vers la possibilité de donner aux travailleurs canadiens et québécois la dignité du travail qu'ils veulent avoir.

Quant aux pensions de vieillesse, ce sont nos responsabilités. Comme tout le monde le sait, tous les cinq ans, le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux doivent se réunir pour réviser ce que nous appelons en anglais le CPP, avec les neuf autres provinces. Mais le gouvernement du Québec, malgré qu'il soit complètement autonome dans ce domaine puisque le Régime de rentes du Québec relève strictement du gouvernement du Québec, participe aux discussions parce qu'il ne veut pas briser l'harmonisation qui existe au Canada.

Cette réunion aura lieu dans quelques semaines, et le ministre des Finances y participera. Mais je peux dire que nous n'avons absolument pas l'intention de compromettre la sécurité des personnes âgées qui dépendent des pensions de l'État. Ce n'est pas là le but. La question est qu'il faut agir de façon responsable, ne pas refuser de faire face à nos responsabilités, ne pas avoir une politique avant le référendum et en avoir une différente après, comme il semble que ce soit le cas du Parti québécois à Québec.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, la réforme fédérale des programmes sociaux fait beaucoup penser à la tapisserie de Pénélope. Pénélope, tous les soirs, pour gagner du temps, défaisait ce qu'elle avait fait dans la journée. Or, le gouvernement fédéral est en train justement, chaque soir, de faire entrer des fonctionnaires dans le bureau du ministre du Développement des ressources humaines pour défaire ce qui a été écrit la veille pour être sûr qu'elle ne soit pas prête avant le référendum.

Or, des fuites diverses et des informations rapportées encore ce matin dans le Globe and Mail confirment que la réforme des programmes sociaux est prête, mais que le gouvernement a décidé d'en reporter l'annonce.

Je demande au premier ministre: Quand mettra-t-il fin à l'incertitude et au climat malsain qui affligent les chômeurs, en rendant immédiatement publique cette réforme qui dort dans les coffres du ministre du Développement des ressources humaines, afin que les Québécois puissent se prononcer en connaissance de cause sur le choix de société qu'ils auront à faire le 30 octobre prochain?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous agissons d'une façon très responsable, et la législation n'est pas prête encore parce que les décisions la concernant n'ont pas été prises. Lorsque les décisions auront été établies par le Cabinet, la législation sera rédigée puis déposée devant cette Chambre. Si la législation est prête avant le référendum, elle sera déposée avant le référendum.

Nous en avons discuté et nous avons obtenu la participation de beaucoup de monde relativement à ce projet-là. Nous voulons faire un travail adéquat et nous allons agir d'une façon telle que les Québécois seront traités exactement de la même façon que les autres. Cela n'a rien à voir avec le référendum, mais plutôt parce que nous voulons agir avec responsabilité.

(1420)

Je voudrais profiter de l'occasion pour demander au chef de l'opposition de bien vouloir éclaircir la situation relative aux propos qu'il a tenus hier. Probablement que ses paroles ont dépassé sa pensée, parce qu'il ne faudrait pas, à l'heure actuelle, que le chef de l'opposition fasse croire ou laisse entendre aux marchés étrangers qu'il y a des provinces ou des gouvernements au Canada qui ne feraient pas ce que tout pays doit faire, soit payer ses dettes, tel que convenu dans les contrats avec les investisseurs.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, si le premier ministre veut rassurer les marchés étrangers, qu'il leur dise donc qu'il va se comporter d'une façon raisonnable, qu'il va respecter le oui démocratique du Québec et qu'il va négocier. S'il y a une chose qui fait peur aux investisseurs, c'est de prêter à des gouvernements antidémocratiques.

Personne n'est dupe. Si le premier ministre reporte le dépôt de sa réforme, c'est qu'il est le premier à craindre l'ampleur dévastatrice des coupures qu'il s'apprête à faire. Ne voit-il pas qu'en s'inspirant des solutions simplistes et sans coeur de Mike Harris, il prépare au Canada et au Québec une société divisée et bouleversée, comme on a pu malheureusement le voir, hier soir, à Queen's Park?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, en parlant de société démocratique, le fait qu'un chef de l'opposition dans une démocratie siège au Parlement et propose la division et la séparation du pays dans lequel il vit, c'est le maximum de la démocratie qui existe dans le monde entier.

Dans une démocratie, il faut également que les gens qui font des propositions de séparation aient le courage de dire à la population de la province qu'ils sont des séparatistes, et pas seulement le dire aux Américains, pour qu'ils comprennent. Dans une démocratie il faut avoir l'honnêteté de dire clairement ce qu'on veut atteindre. Le but qu'ils poursuivent, c'est la séparation, mais le chef de l'opposition a peur de dire aux Québécois la vérité, comme la démocratie l'exige au Québec, qu'il est un séparatiste et qu'il veut quitter le Canada.

Mais les Québécois vont comprendre et le 30 octobre, ils vont voter pour rester au Canada, j'en suis convaincu, parce qu'ils savent que l'opposition n'a pas le courage de ses opinions.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, est-ce que le premier ministre annonce qu'il ne serait pas prêt à respecter la démocratie électorale du Québec? Le chef de l'opposition officielle a été dûment élu et les députés qui sont ici ont été élus

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pour un grand nombre par plus de la moitié de leurs concitoyens, ce que beaucoup d'autres n'ont pas obtenu.

À la lecture du Globe and Mail de ce matin, on constate que le ministre préfère réserver la primeur des orientations de sa réforme de l'assurance-chômage aux grands quotidiens plutôt que de déposer cette réforme et qu'elle soit jugée dans son ensemble par la population du Québec.

Le ministre du Développement des ressources humaines admettra-t-il que la fuite dont parle le Globe and Mail démontre hors de tout doute que son projet, en plus de frapper durement les chômeurs, confirme son intention de passer par-dessus la tête des provinces, faisant fi du consensus québécois?

[Traduction]

Il y a un ou deux jours, son chef et d'autres députés de son parti brandissaient des documents ayant fait l'objet d'une fuite et qu'ils avaient reçus dans des enveloppes brunes. Soudain, ils n'en tiennent plus aucun compte et nous demandent la vérité vraie. Il y a deux jours, le chef de l'opposition clamait: «Voici la vérité.» Aujourd'hui, la député de Mercier déclare: «Ce n'était pas la vérité.»

En réalité, le Bloc québécois ne sait plus où est la vérité parce que tout ce qu'il fait est axé sur ses visées séparatistes. S'il veut avoir un débat sérieux sur la réforme des programmes sociaux, qu'il expose ses positions et présente des propositions.

(1425)

Le problème, c'est que les députés de ce parti détournent tellement le Parlement de son vrai travail, qui est d'aider les citoyens à trouver du travail, à garantir leur sécurité et à préparer leur avenir, qu'il ne peut plus l'accomplir. La députée pratique une diversion totale et cherche à mettre les gens en porte-à-faux.

C'est pourquoi je répète sans cesse à la députée: dites simplement que vous allez voter non, pour que nous puissions nous attaquer au travail de la Chambre.

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, c'est parce qu'on a fait non seulement l'essai du fédéralisme canadien à répétition que les premiers ministres, de Jean Lesage à Bourassa y compris, tous, à répétition, ont tenté d'obtenir le contrôle sur la formation professionnelle, et seulement ça. Et c'est parce que nous avons vu l'incapacité du fédéralisme à se réformer que nous sommes souverainistes. Pour le monde ordinaire!

Le ministre reconnaît-il qu'en plus de couper les transferts sociaux, il laisse aux provinces, dans ce projet que nous avons lu, tout le poids des chômeurs de longue durée, sans aucune compensation financière en contrepartie et ce, tout en conservant, lui, le contrôle sur la Caisse d'assurance-chômage et ses surplus pour financer de nouvelles initiatives fédérales . . . ?

Le Président: Chers collègues, je vous demanderais de raccourcir un peu les questions. Elles sont pas mal longues.

[Traduction]

Le 5 octobre, j'ai écrit à la nouvelle ministre de l'Emploi du Québec, Mme Harel, lui proposant de négocier une dévolution ou une décentralisation des programmes axés sur le marché du travail. J'ai essuyé un refus.

J'étais toujours intéressé, et je suis revenu à la charge. J'ai écrit à la même ministre le 27 octobre 1994, lui disant: «Rencontrons-nous et discutons du problème du double emploi et du chevauchement. Appliquons le programme conjointement.» Nouveau refus. Nous étions prêts à collaborer. C'est la ministre de l'Emploi qui ne l'était pas.

En toute bonne foi, j'ai continué à faire des tentatives et nous avons fini par avoir un certain succès l'été dernier. Nous avons négocié une entente pour financer conjointement un important programme de supplément de revenu au Québec. Nous avons pu parvenir à une entente sur un programme conjoint de formation en apprentissage pour les jeunes en mécanique automobile. Nous nous sommes aussi entendus sur un programme de préretraite.

Cela montre que je suis prêt à poursuivre mes efforts tant que l'autre partie en fera autant.

* * *

LE RÉFÉRENDUM AU QUÉBEC

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, certains Québécois mécontents affirment qu'ils sont tentés de voter oui au référendum du Québec, non seulement parce qu'ils veulent se séparer du Québec, mais aussi parce qu'ils veulent se séparer d'un gouvernement fédéral trop centralisateur. Ils craignent et réprouvent les tendances centralisatrices du gouvernement fédéral . . .

Des voix: Bravo!

Des voix: Oh, oh!

M. Manning: Ils craignent et réprouvent les tendances centralisatrices du gouvernement fédéral et des principaux ministres au sein de ce gouvernement, la ministre de l'Environnement n'étant pas la moins coupable à cet égard.

Tout récemment, elle a renié un accord innovateur en matière de gestion de l'environnement qui avait été négocié avec les provinces, parce que l'entente serait contraire à la gestion centralisée qu'elle préconise.

14995

La ministre de l'Environnement acceptera-t-elle de retourner à la table de négociations, de conclure l'accord de gestion de l'environnement avec les provinces et de prouver ainsi que le fédéralisme décentralisé fonctionne mieux que le fédéralisme centralisé?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, c'est une bien triste journée à la Chambre des communes, lorsque le chef du tiers parti est chaudement applaudi par les séparatistes avec qui il travaille.

Je me réjouis également de l'intérêt que le député porte, depuis peu, à l'environnement. Nous siégeons dans cette enceinte depuis près de deux ans, et j'ai eu à répondre cette semaine à une première question du député sur l'environnement.

Pour revenir aux accords, je voudrais signaler que, au cours des 23 derniers mois, nous avons conclu 12 accords importants que je voudrais vous énumérer. Nous avons conclu des ententes administratives avec l'Alberta. Nous avons signé des accords d'équivalence avec l'Alberta, le 1er juin 1994. L'Accord intergouvernemental canadien sur l'ALENA a été signé le 15 août 1995. Il y a aussi l'entente administrative sur les pâtes et papiers conclue avec la Colombie-Britannique. . .

(1430)

Le Président: L'honorable député de Calgary-Sud-Ouest.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le mépris que la ministre manifeste pour mes questions est le même mépris qu'elle témoigne envers les provinces.

La ministre a unilatéralement interdit l'usage des plombs. Elle a unilatéralement interdit l'usage du MMT et du benzène comme additifs. Elle a établi des normes régissant les émissions de gaz à effet de serre sans tenir de véritables consultations. La ministre a mis fin à tous les pourparlers en vue de l'harmonisation et a interrompu les progrès qu'on avait réalisés jusqu'à maintenant pour confier le contrôle de la pêche intérieure aux provinces. Face aux attentes des provinces, la ministre ne fait pas preuve de compréhension, mais use plutôt de son charme retors et revient aux tactiques qu'elle et sa meute utilisaient dans l'opposition.

Pourquoi la ministre s'accroche-t-elle si obstinément aux politiques et aux préjugés centralisateurs des années 70, alors que la décentralisation est le mot d'ordre des années 90?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais déposer officiellement les 12 accords que nous avons signés. Je voudrais également aviser le député que nous négocions actuellement 12 autres accords.

Permettez-moi de dire une chose: j'ai été élue à la Chambre des communes pour parler au nom du Canada. Il y a de nombreuses questions environnementales qui touchent tous les Canadiens de la même façon. Si je laisse une substance se déverser dans le port de Hamilton, elle se retrouvera dans le fleuve Saint-Laurent.

S'il y a un domaine où l'on a besoin d'une vision nationale, c'est bien l'environnement. Le chef du tiers parti en conviendra sûrement.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le refus du gouvernement de reconnaître les demandes de la population et des provinces qui revendiquent la décentralisation des services sociaux, du financement des soins de santé et de la gestion des ressources naturelles nuit aux relations fédérales-provinciales, de même qu'à l'unité nationale.

Pourquoi le premier ministre ne démet-il pas de leurs fonctions ses ministres à tendances centralisatrices, ce qui lui permettrait de signaler clairement aux Québécois et à tous les Canadiens que le fédéralisme peut mieux fonctionner si l'on accepte et applique le principe de la décentralisation?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, puisque le député semble l'avoir oublié, je lui rappelle que, en réponse à un discours prébudgétaire, il a déclaré à la Chambre des communes, le 1er février 1994, que le gouvernement fédéral devait continuer d'appuyer fortement l'environnement.

Je signale aussi au député que même le chef du Bloc québécois a reconnu à la Chambre les pouvoirs très clairs du gouvernement fédéral dans le domaine de l'évaluation des impacts environnementaux. Notre compétence en la matière n'est pas remise en question.

Notre tâche consiste à établir des normes environnementales pouvant s'appliquer dans toutes les régions du pays. C'est la raison pour laquelle j'ai été élue. J'ose espérer que le député cessera de se faire le porte-parole d'une seule province et commencera à travailler pour l'ensemble du Canada.

* * *

[Français]

LES PENSIONS DE VIEILLESSE

M. Maurice Dumas (Argenteuil-Papineau, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Alors que le ministre des Affaires étrangères se promène dans les centres pour personnes âgées en affirmant que son gouvernement ne touchera jamais aux pensions de vieillesse, la ministre du Travail a déclaré hier que le gouvernement fédéral allait réformer le Régime de pensions du Canada. De plus, le dernier budget annonçait également une réforme des pensions de vieillesse, programme distinct du Régime de pensions du Canada.

Puisque ses ministres sont tout mêlés, le premier ministre confirme-t-il une fois pour toutes qu'il y aura bien une réforme des pensions de vieillesse, comme le prévoit le budget, et que cette réforme n'a rien à voir avec la révision quinquennale du Régime de pensions du Canada?

(1435)

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, dans le budget, le ministre des Finances a dit qu'il fallait de temps en temps, comme je l'ai dit tout à l'heure, réviser tous les cinq ans au moins le RPC, en collaboration avec le gouvernement du Québec qui, lui, a son propre plan de pension mais travaille avec le fédéral pour que les systèmes soient harmonisés.

14996

Je l'ai dit et je le répète, nous ne compromettrons jamais la sécurité des personnes âgées qui dépendent de la pension de l'État. Seulement, il y a des problèmes dans ce système-là comme dans tous les autres systèmes, et nous voulons nous assurer que le système soit ajusté, non pas seulement pour cette année ou l'année prochaine. Une bonne administration exige que nous soyons en mesure de prévoir quelle sera la situation des gens qui se verront à l'âge de la retraite en l'an 2005 et 2010. Ce sont des études que nous faisons à l'heure actuelle, parce que si nous ne sommes pas prudents, peut-être qu'à cette époque-là les gens à la retraite ne bénéficieront pas des mêmes services que les gens ont aujourd'hui.

Pour ceux qui sont là aujourd'hui, ceux qui reçoivent des pensions de l'État canadien et qui en ont besoin pour survivre, ils peuvent être assurés qu'on n'a pas l'intention de les changer parce qu'on sait que c'est absolument nécessaire de leur permettre de continuer leur vie au même niveau que ce qu'ils ont à l'heure actuelle.

M. Maurice Dumas (Argenteuil-Papineau, BQ): Monsieur le Président, pour décrire la réforme des pensions de vieillesse, on trouve dans le dernier budget fédéral les termes «abordabilité», «maîtrise des coûts soutenables sur le plan financier» et «à la portée de nos moyens».

Le premier ministre aura-t-il le courage de nous dire à nous les aînés aujourd'hui que l'objectif de sa réforme c'est de réduire les coûts du programme de pension de vieillesse, donc de couper les chèques des personnes âgées?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je viens de le dire, nous n'avons pas l'intention de couper les pensions de vieillesse des gens qui sont à la retraite à l'heure actuelle. C'est très clair, nous l'avons dit. Nous l'avons dit, seulement il faut travailler pour nous assurer qu'en l'an 2005 ou 2010 on ait encore un système de pension de vieillesse au Canada.

Je peux comprendre le député, et les députés du Bloc. Ils ne voient pas plus loin que le 30 octobre. Nous nous pensons à l'avenir de tous les Canadiens, aux pensions des Québécois et des Canadiens, non pas seulement pour l'année 1996, mais pour l'année 2005 et pour l'année 2010 aussi.

* * *

[Traduction]

L'IRVING WHALE

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de l'Environnement.

En 1992, une étude sur l'Irving Whale a révélé que des BPC se trouvaient à bord de la barge au moment du naufrage. La ministre prétend qu'elle n'en a rien su avant le 6 juillet 1995. Elle a dit à la Chambre que c'est le ministère des Transports qui n'a pas remarqué cela dans le rapport et non Environnement Canada, le ministère qu'elle dirige.

La ministre fera-t-elle passer les intérêts du Canada en premier et dira-t-elle à la Chambre qui, du ministère des Transports ou de celui de l'Environnement, est responsable des erreurs ayant mené à une ordonnance d'interdiction des tribunaux?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit à la Chambre la semaine dernière que l'enquête sur la présence des BPC se poursuivait. En fait, des représentants de la société Irving sont interrogés en rapport avec cette affaire cette semaine. Comme je l'ai expliqué il y a deux semaines, quand nous aurons déterminé qui est responsable de ne pas avoir informé officiellement le gouvernement de la présence de BPC, nous prendrons les mesures qui s'imposent.

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, depuis le tout début de cette affaire, la ministre de l'Environnement parle pour la galerie. C'est elle qui a demandé le renflouage de l'Irving Whale. Le Canada est maintenant endetté de 12 millions de dollars de plus, mais l'épave est encore au fond de l'océan et, comme celle du Mary Ellen Carter, il n'y a pas d'espoir qu'elle soit renflouée.

La ministre va-t-elle s'acquitter de sa responsabilité ministérielle et reconnaître que c'est le ministère qu'elle dirige qui n'a pas tenu compte de l'étude de Marex en 1992?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je suis prête à accepter la responsabilité de bien des choses, mais même en ma qualité de ministre de l'Environnement, je ne puis commander les conditions météorologiques.

Le député sait sûrement que si l'Irving Whale n'a pu être renfloué cette année, c'est justement parce qu'il y a eu peu de moments propices pour le faire. Il fallait deux jours de temps très calme dont nous n'avons pu bénéficier en raison des retards occasionnés parce que les tribunaux ont été saisis de l'affaire.

En réalité, tout est prêt pour le renflouage de l'Irving Whale l'an prochain. Il me semble que la présence de BPC qui, s'ils se répandaient, couvriraient l'équivalent d'un terrain de football de trois pieds d'épaisseur, rend d'autant plus urgent le renflouage de l'Irving Whale, opération à laquelle nous entendons procéder dès que le temps et les tribunaux nous le permettront.

* * *

(1400)

[Français]

LES PENSIONS DE VIEILLESSE

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, hier, le chef du camp du non, M. Daniel Johnson, visiblement mal à l'aise et incapable de répondre convenablement aux personnes âgées, a invité les gens à adresser leurs questions au premier ministre du Canada.

Alors, je me fais l'interprète de ces gens et je vais lui poser des questions pour rassurer les personnes âgées. M. Johnson disait: «Je ne suis pas premier ministre du Canada, je ne suis pas un député ou un ministre fédéral, je ne suis pas Lloyd Axworthy, je ne peux pas faire de promesses quant à ce qui va arriver.» Le premier ministre, lui, peut en faire. On va donc lui en demander.

Au lieu d'essayer de confondre toutes les personnes âgées en parlant tantôt du Régime de pensions du Canada et tantôt du Régime de la sécurité de la vieillesse, le premier ministre peut-il s'engager aujourd'hui, pour rassurer les personnes âgées, à écarter du revers

14997

de la main, tout de suite et clairement, une réforme des pensions de vieillesse pour les personnes âgées qui craignent actuellement?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, une peur par jour, il reste 32 jours, donc on va sortir 32 nouvelles peurs. Je pense que l'opposition commence à avoir peur de ne plus avoir de peurs à sortir. Alors, je l'ai dit clairement tout à l'heure en répondant au député de son parti qui, déjà, reçoit sa pension de vieillesse, je lui ai dit que nous ne compromettrons jamais la sécurité des personnes âgées qui dépendent des pensions de l'État.

C'est clair. Je ne peux pas être plus clair que ça. Par contre, je ne peux pas dire qu'il n'y aura pas de réforme, parce qu'il y aura des réformes. Je sais que les députés de l'opposition ne seront pas ici à ce moment-là, mais de ce côté-ci, on a bon espoir d'être ici encore pour quelques années. Il nous faut, à ce moment-ci, penser à avoir un système de pension de vieillesse qui soit encore disponible pour les personnes qui prendront leur retraite au cours du millénaire à venir.

Alors, ce sont nos responsabilités et on n'est pas pour dire qu'on n'étudie pas ces problèmes quand on les étudie. Mais à ceux qui ont peur aujourd'hui, parce que les péquistes essaient de leur faire peur, je dis: «N'ayez pas peur.» Il n'y aura pas de déclaration pour couper la pension de vieillesse au mois de novembre et il n'y en aura pas dans le budget du mois de février non plus. Je ne peux pas être plus clair que ça.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, enfin, on vient d'obtenir l'admission que le premier ministre va réformer le système des pensions de vieillesse. Et quand on connaît la direction dans laquelle travaille le ministre des Finances, ce sera certainement pour les couper. Ça me surprendrait que ce soit pour les augmenter, quand on les voit faire depuis deux ans. J'imagine qu'il ne considérera pas que de représenter les personnes âgées ici, c'est d'essayer de faire peur au monde. C'est essayer de leur obtenir de la sécurité.

Compte tenu des informations extrêmement inquiétantes pour les personnes âgées qui proviennent des officines gouvernementales, le premier ministre pourrait-il écarter hors de tout doute que son gouvernement projette de reporter l'âge d'accès aux pensions de vieillesse au-delà de 65 ans? Peut-il écarter aujourd'hui cette mauvaise nouvelle pour les personnes âgées?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, dans notre concept de société, les personnes qui ont 65 ans sont déjà à la pension. Donc, elles n'ont pas besoin de s'inquiéter. Je dis qu'il faut étudier les problèmes pour les années à venir. On verra, il y aura des études.

Des voix: Ah, ah!

M. Chrétien (Saint-Maurice): Eh bien, oui, on verra.

Toutefois, si on se préoccupe vraiment de rassurer les citoyens à la retraite au Québec, la meilleure façon de les rassurer, c'est de leur dire que la pension de vieillesse qu'ils reçoivent du gouvernement du Canada, ils vont continuer à la recevoir après le 30 octobre, tandis que le Parti québécois, avec sa séparation, crée une incertitude incroyable. Et la meilleure façon de rassurer les personnes âgées du Québec, c'est de leur dire: «Le gouvernement du Canada sera là après le 30 octobre pour vous payer vos pensions de vieillesse.» Il n'y aura aucun doute là-dessus.

* * *

(1445)

[Traduction]

LA BOSNIE

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Il y a de la confusion au sein du gouvernement quant à la date d'expiration du mandat de nos troupes en Bosnie. Des porte-parole des Affaires étrangères m'ont dit que notre mandat en Bosnie expirera à la fin de novembre. Le ministère de la Défense m'a dit que des troupes seraient déployées du 9 au 17 novembre. Le ministre des Affaires étrangères soutient que notre engagement prend fin le 30 octobre.

Le premier ministre dissipera-t-il cette confusion et nous dira-t-il quand prendra fin notre mandat en Bosnie?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous devrions tous nous réjouir parce que le processus de paix fait actuellement beaucoup de progrès en Bosnie. Je suis très fier de nos soldats canadiens qui ont dignement représenté le Canada pendant une période très difficile afin de sauver des milliers et des milliers de vies humaines.

Alors que le Parti réformiste a changé d'idée en cours de route, le gouvernement a toujours cru que le processus de paix progresserait, comme c'est le cas actuellement. Nous déciderons si nos troupes ont encore un rôle à jouer là-bas. Même si un accord de paix était signé dans les semaines à venir, on aurait encore besoin des soldats canadiens.

Ce matin, j'ai discuté de la question avec le président de la France et le premier ministre de l'Angleterre. Nous restons en contact avec eux parce que nous voulons participer au processus. Nous avons contribué aux efforts qui aboutiront bientôt, de l'avis général, à la paix. Ce n'est donc pas le moment d'abandonner alors que nous pouvons encore être utiles.

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre a dévie de son programme depuis si longtemps qu'il ne souvient pas de ses propres mots. Le 30 mars 1995, le premier ministre a déclaré: «La présence canadienne dans l'ex-Yougoslavie sera maintenue pour les six mois à venir.» C'est-à-dire jusqu'à minuit, le 30 septembre 1995.

Je pose donc de nouveau ma question au premier ministre. Quand nos troupes seront-elles retirées de la Bosnie?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, pas avant dimanche.

14998

[Français]

LA RÉFORME DE L'ASSURANCE-CHÔMAGE

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Le document sur le Fonds d'investissement en ressources humaines présenté il y a quelque temps au Comité de révision de programmes, par le ministre, fait état d'une stratégie fédérale pour vendre la réforme de l'assurance-chômage au Québec. On peut y lire, et je cite: «[ . . . ] vis-à-vis du Québec, définir une position défendable dans le contexte référendaire, même si elle s'avère inadmissible pour le gouvernement actuel.»

Le ministre reconnaît-il que ce passage confirme qu'il était prêt à déposer sa réforme de l'assurance-chômage durant ou même avant la campagne référendaire, mais que le premier ministre a décidé de retarder son dépôt après le référendum, pour cacher ses intentions aux Québécois?

[Traduction]

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, c'est pourtant ce qu'indique ce document, qui a coulé dans la presse et dont le NPD a fait état cette semaine.

Le ministre se rend-il compte que sa réforme de l'asssurance-chômage, avec le lancement de cinq nouveaux programmes fédéraux de formation de la main-d'oeuvre, constitue un véritable geste de provocation à l'endroit du consensus québécois maintes fois exprimé sur la nécessité de transférer toutes ces responsabilités au Québec?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait, au cours de la dernière année, nous avons travaillé, avec la collaboration des provinces, à l'élaboration d'une série de projets visant à mettre à l'essai de nouvelles méthodes et de nouvelles mesures nous permettant d'aider plus activement les gens à réintégrer le marché du travail. Un des projets les plus intéressants est un projet de collaboration avec le gouvernement du Québec qui vise à aider les jeunes à retourner sur le marché du travail.

(1450)

Si le député me dit qu'il rejette toutes ces mesures conçues expressément pour redonner des emplois aux Canadiens, alors je dirai que ça ne tourne pas rond dans sa tête. J'ai ici une lettre qu'il m'a écrite pour me demander d'appuyer un projet à l'intention des jeunes parrainé par le gouvernement fédéral dans sa circonscription. Je suis très heureux de lui dire que je lui assurerai mon appui à l'égard de ce projet s'il peut m'assurer qu'il appuiera le non le 30 octobre.

* * *

LE SIDA

M. Bill Graham (Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé. Le dimanche 1er octobre, un marchethon aura lieu dans plus de 40 localités d'un bout à l'autre du Canada pour sensibiliser la population au problème du sida et pour recueillir des fonds dont on a grand besoin. La ministre de la Santé peut-elle dire aux députés ce que le gouvernement fait pour aider les 45 000 Canadiens qui sont infectés par le VIH ou qui sont atteints du sida et quelles mesures il prend pour empêcher que d'autres personnes ne soient infectées?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, pour les Canadiens, la question du VIH et du sida est une grave préoccupation. Pour notre gouvernement, c'est une priorité. Cette année, nous dépenserons 40,7 millions de dollars pour lutter contre cette terrible maladie. La moitié de cet argent est consacré à la recherche, et le reste sert à l'éducation, à la prévention, aux soins, au traitement et au soutien.

Par exemple, j'ai annoncé récemment que le gouvernement appuiera la mise sur pied d'une ligne d'information 1-800 qui sera accessible d'un bout à l'autre du pays dans les deux langues officielles. Les intéressés pourront obtenir des renseignements sur le soin et le traitement des personnes infectées par le VIH ou atteintes du sida.

Dimanche prochain, je me joindrai à ceux qui se préoccupent du sida à Sudbury pour participer au marchethon et recueillir des fonds pour cette bonne cause. J'invite chacun de vous à faire ce qu'il peut pour participer à la lutte contre cette maladie. C'est certainement une cause très louable.

* * *

LES POLITIQUES GOUVERNEMENTALES

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais parler de notre province, l'Ontario, la province oubliée.

En juin dernier, les électeurs ontariens ont donné leur appui àM. Mike Harris et à sa révolution du bon sens. M. Harris a écouté les Ontariens, à qui il a livré le même message que les réformistes: mettre un terme à la folie du financement de l'économie par le déficit, présenter un projet de loi sur les droits des victimes et mettre fin à l'équité en matière d'emploi.

Le premier ministre peut-il dire à la Chambre quand son gouvernement va enfin écouter la population de l'Ontario et mettre fin au financement déficitaire, présenter un projet de loi sur les droits des victimes et abolir le programme d'équité en matière d'emploi?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il serait peut-être opportun de rappeler que quand les cousins obligeants du tiers parti, les conservateurs de l'Ontario, ont inauguré la session parlementaire hier, il y a eu une émeute impliquant 5 000 personnes à l'extérieur de l'assemblée législative.

14999

J'espère bien que le député ne propose pas au gouvernement d'adopter la même approche en matière de relations publiques.

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je trouve intéressant qu'on parle de l'émeute de Queen's Park. Une bonne partie des manifestants était de toute évidence composée de membres du Syndicat des postiers du Canada. Je voudrais bien que le gouvernement nous explique pourquoi des employés fédéraux faisaient du saccage à Queen's Park alors qu'ils étaient censés gagner leur salaire payé par le gouvernement fédéral.

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il semble que nous ayons touché un point névralgique.

Si le gouvernement jouit toujours de l'appui généralisé de la population canadienne, c'est parce qu'il fait ce qu'il a promis de faire. Nous tenons les promesses contenues dans le livre rouge et nous entendons continuer de le faire.

* * *

[Français]

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines, à qui je dis que nous n'échangerons jamais nos votes contre des programmes de formation.

(1455)

Avec sa réforme de l'assurance-chômage, le ministre ira chercher à même les chèques des chômeurs les sommes nécessaires au financement de son Fonds d'investissement en ressources humaines qui ajoutera aux dédoublements en formation de la main-d'oeuvre par le développement de nouveaux programmes fédéraux de formation.

Compte tenu du consensus québécois sur la nécessité de transférer tout le secteur de la formation de la main-d'oeuvre au Québec et des importantes économies réalisables par ce transfert, le ministre ne considère-t-il pas qu'il est indécent de couper les paiements aux chômeurs pour financer de nouveaux programmes fédéraux de formation de la main-d'oeuvre?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord permettez-moi de faire remarquer au député que le régime d'assurance-chômage est très clairement une responsabilité fédérale. Cela remonte à 1940 lorsque toutes les provinces ont convenu que ce serait la responsabilité du fédéral de donner aux gens une certaine sécurité en cas de chômage. Et comme tout bonne police d'assurance, de réduire les risques.

La meilleure façon de réduire les risques en ce qui concerne l'assurance-chômage est de remettre les gens au travail. C'est une des raisons pour lesquelles, au fil des ans, nous avons soigneusement investi dans une variété de programmes permettant aux gens d'améliorer leur perspective d'emploi.

En modernisant le régime, nous voulons l'améliorer. Nous devons utiliser notre argent de façon plus efficace. Il faut que nous arrivions à faire davantage avec cet argent et nous devons étudier comment rationaliser et amalgamer la quarantaine de programmes existants et choisir ceux dans le cadre desquels nous pouvons travailler en étroite collaboration avec les provinces. C'est très clairement ce que nous cherchons à faire: établir des liens coopératifs avec les provinces afin d'aider les gens à retrouver du travail.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, la seule façon qu'il y ait une politique active de l'emploi efficace au Québec, c'est que l'assurance-chômage relève du Québec dans un Québec souverain.

Le ministre reconnaîtra-t-il que son refus catégorique de transférer toute la formation de la main-d'oeuvre au Québec, tel que le Québec le réclame, est un exemple patent de l'intransigeance du gouvernement fédéral et de son incompréhension du Québec?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, que le député veuille bien me le pardonner, je vais lui répéter ce que j'ai dit à sa collègue plus tôt. J'ai écrit à la ministre de l'Emploi du Québec pour lui offrir de parler de décentralisation et de dévolution et elle m'a dit non.

J'ai eu des discussions très productives et très constructives sur ce même sujet dans la province du chef du troisième parti. Nous avons des centres dans diverses régions, qui offrent des services aux jeunes et qui mettent sur pied des projets conjoints avec la coopération du fédéral et des gouvernements provinciaux.

Même au Québec nous travaillons de façon coopérative. Dans le quartier sud-ouest de Montréal, que représente le ministre des Finances, nous avons un programme RESO, grâce au leadership de ce dernier.

Ce que je veux dire, c'est qu'il y a bien des façons de venir en aide aux gens. Mais le plus important est d'éviter les querelles entre ordres de gouvernement et de prévoir un budget. . .

Le Président: La parole est au député de Wetaskiwin.

* * *

LA MANITOBA ENTERTAINMENT COMPLEX INC.

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, hier, le ministre du Développement des ressources humaines a donné une réponse très ambiguë à une question posée par ma collègue au sujet d'une subvention de 533 000 $ accordée à un groupe de Winnipeg, la Manitoba Entertainment Complex Inc.

15000

Le ministre pourrait-il expliquer le processus suivi par ce groupe pour obtenir ces fonds, et préciser les critères d'admissibilité pertinents?

La réponse est très claire. Le Service d'aide à l'adaptation de l'industrie est un programme national visant à aider les collectivités aux prises avec des problèmes d'adaptation liés à la perte d'industries importantes, ou à la perspective d'en implanter de nouvelles. Dans chaque cas, le programme du SAAI est mis sur pied par un comité indépendant.

En ce qui a trait au nouvel arena à Winnipeg, la MEC a travaillé de concert avec le directeur régional des ressources humaines pour créer un comité indépendant. Le comité est formé de personnes qui ne sont pas liées au programme et vise à regrouper les intervenants. Le ministre ne participe pas au processus. Il n'y a pas de participation directe.

(1500)

Le comité travaille avec tous les participants au projet pour trouver une solution d'adaptation. Dans ce cas-ci, l'objectif premier était de concevoir des plans de rechange pour éviter la perte de 1 400 emplois qui étaient menacés par suite des décisions prises relativement à l'arena.

Tel est le processus qui a été suivi: un comité indépendant a pris les décisions, en collaboration avec les principaux intervenants, pour trouver la meilleure façon de sauver des emplois à Winnipeg.

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une question complémentaire pour le même ministre.

Le ministre était-il au courant, avant d'octroyer cette subvention de 533 000 $, que certaines personnes au sein de la société Entertainment Inc. avaient versé des contributions à sa campagne?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, comme je représente la ville de Winnipeg depuis près de 24 ans, je peux dire en toute modestie qu'un grand nombre de personnes ont contribué au financement de ma campagne.

C'est avec un certain regret que je dois dire que, sur les 55 associés de la MEC, seulement cinq ont fait des contributions à ma campagne. Je devrais sans doute essayer de voir ce qu'ont fait tous les autres.

Je n'ai eu absolument aucun contact. Je n'ai eu aucune précision sur qui a présenté des demandes à la MEC, ni qui a obtenu des contrats. Tout le processus relevait du comité indépendant, qui devait notamment décider du genre de contrat à adjuger et de l'affectation des fonds. Je n'ai participé d'aucune façon au processus et j'espère que cela répond à la question du député.

* * *

LES ESPÈCES EN VOIE DE DISPARITION

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de l'Environnement et concerne la nécessité de renforcer la proposition courante quant à la Loi sur les espèces en voie de disparition et les espèces menacées.

Pour le moment, la ministre propose d'appliquer la nouvelle loi à 4 p. 100 seulement du territoire canadien et d'exclure entièrement la partie septentrionale du pays.

La ministre a-t-elle l'intention d'assurer une protection efficace aux espèces en voie de disparition en élargissant les prémisses de la nouvelle loi proposée et de nous assurer, par le fait même, que la nouvelle pièce de deux dollars ne sera pas le dernier endroit sur terre où nous pourrons voir un ours polaire?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse d'entendre la question du député.

Je crois qu'il a souligné l'un des objectifs du gouvernement national, c'est-à-dire le respect des compétences territoriales.

Nous avons élaboré un cadre pour la protection des espèces en voie de disparition et c'est le premier de la sorte au Canada. Nous avons pris grand soin de respecter la compétence des gouvernements provinciaux dans certains secteurs. Voilà pourquoi, à première vue, le projet de loi ne s'applique pas à autant d'espèces que nous l'aurions souhaité.

En lançant le processus d'élaboration de la loi nationale sur les espèces menacées et en voie de disparition, nous avons constaté que la province de Québec avait déjà pris de l'avance en ce domaine, puisqu'elle a adopté la première loi sur les espèces en voie de disparition au pays, et nous avons aussi constaté que bien d'autres provinces voulaient suivre le mouvement. D'ici la promulgation de la loi fédérale, nous croyons qu'au moins sept autres provinces contribueront activement à cet objectif que nous devrions tous partager, c'est à dire la protection des espèces en voie de disparition.

Les espèces menacées ne respectent pas les frontières provinciales. Elles se déplacent dans tout le pays et c'est pourquoi il faut un cadre national; même le Parti réformiste serait de cet avis, j'en suis convaincue.

* * *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de l'honorable Harold Gilleshammer, ministre de la Culture, du Patrimoine et de la Citoyenneté du Manitoba.

Des voix: Bravo!

15001

[Français]

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, notre collègue, le leader du gouvernement, peut-il nous donner un aperçu des travaux de la prochaine semaine?

[Traduction]

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, nous poursuivrons aujourd'hui et, si nécessaire, demain le débat en deuxième lecture du projet de loi C-93 sur les biens culturels et du projet de loi C-98 sur les océans.

Si nous en avons fini avec ces textes avant la fin de la journée demain, je propose de mettre en délibération le projet de loi C-78 sur la protection des témoins et le projet de loi C-64 sur l'équité en matière d'emploi. Il s'agira d'un débat à l'étape du rapport et de la deuxième lecture puisque le projet de loi a été renvoyé à un comité avant l'étape de la deuxième lecture.

(1505)

La semaine prochaine, nous commencerons par une motion portant renvoi avant l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-101 sur les transports, qui sera suivi d'une motion portant renvoi avant l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-84 qui modifie la Loi sur les règlements.

S'il nous reste encore du temps, nous reprendrons les mesures législatives inscrites pour aujourd'hui et demain là où nous les avons laissées. Ainsi prend fin la déclaration hebdomadaire concernant les travaux de la Chambre.

M. Speaker (Lethbridge): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement à propos d'une question touchant la procédure.

Le Président: Je suppose que cela a trait à la question du jeudi relative aux prochains travaux de la Chambre.

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, la semaine dernière, j'ai demandé au leader du gouvernement à la Chambre quel genre de mesures législatives sont en préparation et lesquelles seront déposées d'ici moins de 10 jours maintenant.

Je n'ai pas eu de réponse à cette question ni à celle de savoir si des projets de loi seront peut-être reportés à la fin de novembre ou en décembre, où l'on imposera l'attribution de temps. Je saurai gré au leader de me répondre, si c'est possible.

L'autre question que j'ai à poser concerne la procédure et la façon dont le gouvernement traite cette question au sein des comités, ainsi que les directives que donnent le leader de la Chambre et le whip du gouvernement.

Hier, au comité des comptes publics, pendant qu'un débat avait lieu au sujet de la présidence, le whip du gouvernement a ordonné aux députés libéraux, et aussi aux députés du Bloc, de quitter la salle du comité après 25 minutes. Alors, faute de quorum, la discussion au sujet de la présidence n'a pas pu avoir lieu.

Il semble qu'un précédent inacceptable ait été créé. Je demanderais au leader de la Chambre de nous dire si ce genre de procédure se répétera également à la Chambre en d'autres occasions.

M. Gray: Monsieur le Président, je crois que notre whip est disposé à répondre au deuxième point qu'a soulevé le leader du Parti réformiste.

En ce qui concerne son premier point, je n'ai pas pu être présent à la réunion des leaders de la Chambre cette semaine. Je tâcherai de voir quels autres renseignements je pourrai lui fournir pour répondre à sa question.

Nous avons un certain nombre de projets de loi inscrits au Feuilleton. Nous puiserons dans ces mesures pour établir notre programme législatif de la semaine prochaine et des semaines suivantes.

Comme je l'ai dit au député la semaine dernière, il y a peut-être d'autres mesures en préparation que le gouvernement inscrira au Feuilleton d'ici les 10 prochains jours. Je regrette de ne pouvoir lui fournir une liste précise de mesures supplémentaires pour le moment, mais nous tâcherons d'aider la Chambre en présentant le programme du gouvernement d'une manière ordonnée et utile.

Le Président: Il semble que nous accumulions les rappels au Règlement. Je les autoriserai aujourd'hui si le whip du gouvernement est disposé à y répondre, mais je préférerais que nous traitions d'un point à la fois lorsqu'il s'agit de renseignements de ce genre.

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, hier après-midi, peu après la période des questions et conformément à une entente dûment signée par tous les whips à la Chambre, on a tenu une réunion pour procéder à l'élection de certains membres du Comité permanent des comptes publics. Je le répète, selon une entente signée par tous les whips, le comité, ainsi que d'autres comités, devait se réunir à des heures et des dates établies précédemment.

Contrairement à l'entente, un groupe de députés a choisi de ne pas permettre la tenue des votes au sujet de l'élection du président et a décidé plutôt de faire de l'obstruction systématique pour une raison quelconque.

On m'a confirmé cela dans le cadre d'une conversation informelle que j'ai eue avec des membres de ce parti et nous avons donc été forcés d'ajourner la réunion en faisant en sorte qu'il n'y ait pas quorum.

À 15 h 30 aujourd'hui, nous essayerons à nouveau d'élire les membres en question, conformément à l'entente conclue. Si nous échouons, nous tenterons de le faire à nouveau jusqu'à ce que nous réussissions à faire respecter non seulement l'ordre adopté par la Chambre il y a un certain temps déjà au sujet de la répartition des

15002

députés par parti, mais également l'entente signée par tous les whips.

(1510)

Nous entendons faire notre part en tant que gouvernement pour veiller au respect du Règlement. Nous espérons que les membres du troisième parti seront prêts à coopérer aujourd'hui, contrairement à ce qui s'est produit hier.

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement au sujet des travaux de la Chambre. En ce qui concerne votre déclaration d'il y a quelques minutes à l'effet qu'il est préférable de traiter ces questions en même temps, j'ai remarqué que, pendant que le whip répondait à la deuxième question, le leader du gouvernement à la Chambre a quitté son siège.

J'ai encore une question à lui poser au sujet des travaux de la Chambre. Le secrétaire parlementaire pourrait peut-être répondre à ma question, mais dans l'avenir, monsieur le Président, je voudrais que vous sachiez que, comme vous, je crois que ces arguments devraient être soulevés séparément afin que nous puissions traiter de ces questions dans un ordre déterminé.

En ce qui concerne les travaux de la Chambre pour la semaine à venir, le leader du gouvernement à la Chambre sait que la récente décision de la Cour suprême relativement à la commercialisation des produits du tabac a été renvoyée au gouvernement pour qu'il y réponde. Le gouvernement a déclaré qu'il examinait les options relatives à cette décision mais il compte essentiellement sur les idées des fonctionnaires du ministère de la Santé.

Comme il serait préférable que les députés examinent les options, le leader du gouvernement à la Chambre serait-il disposé à appuyer une demande de cette Chambre pour que le gouvernement confie l'étude de ces options au Comité permanent de la santé afin que l'examen des options et des enjeux soit davantage ouvert au public?

M. Gray: Monsieur le Président, je porterai la suggestion du député à l'attention du président du comité. Si je ne m'abuse, en vertu du Règlement actuel, les comités permanents ont de vastes pouvoirs; ils peuvent notamment entreprendre des études de leur propre initiative plutôt qu'à la seule demande du gouvernement. Le comité peut même juger bon de commencer à examiner la question en général.

Je veux aussi assurer au député que le gouvernement examine activement la question. Le jugement, que j'ai moi-même reçu seulement hier, est très long et très volumineux. Il est évident que le gouvernement ne peut y répondre en quelques jours.

Comme je l'ai dit, il est fort possible que le Comité de la santé décide, en vertu des pouvoirs qui lui sont dévolus, d'examiner l'argument du député en ce qui concerne une procédure d'examen public.

15002

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR L'EXPORTATION ET L'IMPORTATION DE BIENS CULTURELS

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-93, Loi modifiant la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels, la Loi de l'impôt sur le revenu et la Loi sur la Cour canadienne de l'impôt, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité, ainsi que de l'amendement.

M. Milliken: J'ai terminé, à moins que l'on ait d'autres questions à me poser.

Le Président: Je remercie le député. J'espérais que vous ayez d'autres histoires de dinosaures à nous raconter.

Mme Jane Stewart (Brant, Lib.): Monsieur le Président, c'est un honneur pour moi de pouvoir prendre la parole au sujet de la question à l'étude, et plus particulièrement au sujet du projet de loi C-93, parce que depuis que le débat sur ce projet de loi a commencé, il y a quelques jours, mon attention s'est portée sur ce que j'appellerais la désinformation, et parfois les idioties que nos vis-à-vis, et surtout ceux du tiers parti, nous ont balancées.

J'aimerais préciser certains aspects du projet de loi pour être bien certaine que les Canadiens et les Canadiennes saisissent bien l'importance que revêt ce projet de loi pour eux et pour notre pays. Pendant que je suivais le débat, surtout avant-hier, j'ai entendu des députés laisser entendre que le projet de loi allait occasionner des dépenses de 60 millions de dollars au gouvernement. C'est inexact.

Grâce à ce projet de loi et à la dissémination de l'idée que les Canadiens peuvent faire don à nos musées, bibliothèques et établissements désignés des artefacts importants pour notre patrimoine culturel, 1 100 personnes ont fait don à notre pays d'objets d'une valeur de 60 millions de dollars. Ce qu'il en a coûté à notre pays, compte tenu de l'incitation fiscale, est un peu moins que la moitié de ce montant, soit entre 25 et 30 millions de dollars. En fait, ce que nous avons reçu, ce sont des contributions d'une valeur inestimable à l'histoire, à la culture et à l'art de notre pays, contributions provenant d'autres peuples qui vont rester au Canada et dont nous pourrons tous profiter. Nous avons obtenu des objets d'art et des biens culturels d'une valeur de 60 millions de dollars pour seulement 25 millions de dollars.

(1515)

Cela me paraît tout à fait raisonnable. Or, les députés du troisième parti interprètent mal les faits. C'est ainsi que l'on peut lire dans le hansard qu'il nous en coûtera 60 millions de dollars, parce qu'ils n'ont pas pris le temps de comprendre ce que prévoit le projet de loi. Je crois d'ailleurs savoir qu'ils ont refusé d'assister aux séances d'information offertes par le secrétaire parlementaire et des fonctionnaires du ministère. Par conséquent, des renseignements erronés sont véhiculés à la Chambre, ce qui est inacceptable. Il est bon que nous puissions profiter du débat pour apporter cette précision.

J'ai trouvé intéressant de voir des députés du troisième parti dire, sur un ton de défi, des choses comme: «Saviez-vous que ces disposi-

15003

tions ne s'appliquent pas uniquement aux oeuvres d'art et artefacts Canadiens? Elles s'appliquent aussi aux oeuvres venant de n'importe où au monde. C'est bien terrible, n'est-ce pas?» Pas du tout. Les Canadiens ne sont-ils pas intéressés à ce qui se fait ailleurs dans le monde? Après tout, nous sommes un melting-pot, une société multiculturelle. Il y a quelque chose à apprendre et à aimer pour chacun de nous dans les biens venant d'autres cultures. Ce sont ces biens dont le don est accepté en vertu du projet de loi, parce qu'ils ont de la valeur à nos yeux. Je tenais à préciser ce point. C'est une bonne idée, et elle me plaît, en tant que Canadienne.

Le tiers parti soutient que le projet de loi avantage seulement les riches et que le gouvernement canadien se met encore une fois au service des nantis en leur donnant l'occasion de bénéficier d'un avantage fiscal lorsqu'ils font un don à un musée ou à une bibliothèque.

M. Milliken: Si c'était vrai, ses membres appuieraient le projet de loi.

Mme Stewart (Brant): Le secrétaire parlementaire soulève un bon argument en disant: «Si c'était vrai, ses membres appuieraient le projet de loi.» J'ai tendance à en convenir. Mais nos vis-à-vis disent que la mesure est injuste, qu'elle est partiale et qu'elle n'avantage que les riches. Ce n'est pas le cas. Nous savons tous que les dons sont faits à nos musées et nos bibliothèques, de sorte tous les Canadiens en bénéficient.

Les réformistes semblent croire que ceux qui ne sont pas riches ne s'intéressent ni à l'art, ni à notre histoire, ni à notre culture et qu'ils ne fréquentent pas les musées. Je peux l'assurer du contraire. Grâce à des mesures législatives comme celle que nous étudions, nous avons un moyen unique et important de veiller à ce que notre patrimoine reste au Canada, où nous pouvons l'apprécier et en jouir, et le transmettre à nos enfants.

Nous pouvons entrer gratuitement au Musée des Beaux-Arts, derrière la colline du Parlement. Tout le monde peut aller gratuitement y admirer des oeuvres d'art, qu'elles soient du Groupe des Sept ou d'artistes de la Renaissance. Ces oeuvres sont précieuses pour tous les Canadiens. Les réformistes voudraient peut-être imposer un prix d'entrée. Je l'ignore.

Ce projet de loi ne rend pas service seulement aux riches, mais à tous les Canadiens. Il permet d'enrichir notre culture, notre société et notre patrimoine. Il importe d'inscrire ces arguments dans le débat sur le projet de loi C-93.

J'étais curieuse d'entendre les arguments du tiers parti, surtout ceux qui indiqueraient que ses membres sont des critiques d'art crédibles. En parcourant le hansard, on constate que ces députés, quand ils parlent des oeuvres d'art qui se trouvent au Musée des Beaux-Arts, ce n'est que pour dénoncer une acquisition ou une exposition. C'est pourquoi je me demande si les députés de ce parti sont capables d'épeler le mot «art» ou de comprendre ce que ce mot signifie. En toute franchise, je dirai que c'est très personnel. Les arts touchent les personnes de diverses façons, selon leur expérience, leur culture, leur point de vue ou leur sexe. C'est là un aspect très important. Nous précisons et cristallisons les divergences d'opinion entre le gouvernement et le parti d'en face quant à l'importance et à la valeur qu'il faut accorder à notre histoire et à notre culture. C'est un fait que les attaques menées contre le gouvernement par le tiers parti sont toutes liées à la notion de coût. Rien d'autre ne semble compter.

(1520)

Je suis d'accord que lorsque nous vivons une période difficile, comme c'est actuellement le cas, il est tentant de dire qu'il faut cesser de dépenser et oublier tout le reste. Toutefois, une telle approche serait néfaste, tant pour notre passé que pour notre avenir. Il ne faut pas oublier que la culture est quelque chose de continu. Faut-il créer un vide dans notre histoire, dans nos collections et dans nos programmes simplement parce que nous vivons une période économique difficile? Je ne pense pas.

Heureusement, nous formons un gouvernement qui fait la part des choses, qui comprend l'importance de toutes les facettes de la culture et des contraintes économiques. Comme le mentionnait le député, nous sommes un gouvernement national qui connaît l'importance des différences. Les oeuvres d'art viennent des provinces atlantiques, de Vancouver, en Colombie-Britannique, ou encore des prairies. Nous devrions nous compter chanceux de profiter de telles oeuvres et il faut en sorte qu'il continue d'en être ainsi.

J'ai compris l'aspect le plus important et le plus révélateur de ce débat grâce à ce qui s'est passé dans ma propre circonscription, où nous avons un merveilleux musée, le Musée du comté de Brant. Ce musée a récemment bénéficié de la générosité d'un philanthrope, M. Scheak, qui a réuni au cours de sa vie une collection fabuleuse et très éclectique d'objets d'art, d'artefacts et de documents historiques, dont il a fait don à la circonscription de Brant. Nous avons maintenant l'occasion d'admirer des objets d'intérêt historique venus de partout dans le monde, du Moyen-Orient, d'Asie et d'Europe, directement dans notre propre ville. Nous n'avons pas à voyager pour les admirer. Il n'existait rien de tel auparavant dans ma ville. C'est grâce à une mesure législative comme celle-ci que cela peut se produire.

Personne dans ma ville ne reprocherait à M. Scheak d'obtenir un remboursement de 50 p. 100 pour cette collection. Soyons clairs: il obtient en fait 50 p. 100 de la valeur de la collection. Il n'en reçoit pas la pleine valeur, mais la moitié. Notre ville cependant en bénéficie grandement, non seulement parce que nos enfants ont l'occasion de voir de leurs propres yeux ces objets historiques, mais aussi parce que d'autres viennent dans notre ville pour les admirer eux aussi. La circonscription de Brant ne pourra qu'y gagner au chapitre du développement économique et du tourisme.

En écoutant les stratèges du tiers parti et leurs critiques contre le projet de loi, nous nous rendons compte qu'il est inacceptable d'adopter une conception simpliste et myope de la mesure à l'étude, car elle présente tellement d'autres aspects. Il n'y a pas de question simple et de réponses simples. Il est très difficile de gouverner. Cela exige une large vision, une compréhension complète d'un pays, de

15004

ses habitants, de son histoire et de ses valeurs. Le gouvernement en témoigne heureusement.

Nous manifestons cet engagement de façon tangible dans la mesure à l'étude. Nous y faisons montre d'une approche proactive. Je le répète, il s'agit d'une stratégie unique. Il est intéressant de noter qu'un seul autre pays offre des encouragements fiscaux à faire des dons aux institutions culturelles. Il s'agit de nos voisins du sud, les États-Unis.

Je trouve toujours intéressant de voir le tiers parti présenter les États-Unis comme le fin du fin. Ses députés souhaitent que nous ayons un système politique comme celui de nos voisins. Ils souhaitent que nous pensions à la façon de Newt Gingrich. Ils veulent que nous adoptions des mesures d'extrême-droite, sans tenir compte de ceux qui, parmi nos concitoyens, n'ont pas les mêmes ressources, les mêmes capacités et les mêmes talents que bien d'autres.

(1525)

Ils n'aiment pas ce projet de loi où nous proposons des mesures qui ne sont pas si différentes de celles adoptées par leurs héros au sud de nos frontières. Cela m'étonne. Il est très rare que cela se produise, mais avec ce projet de loi, notre pays a mis en place un programme qui permet aux Canadiens de faire des dons à nos très importants établissements culturels. En gros, ils le font à titre philanthropique, car comme je l'ai déjà dit, ils n'obtiennent pas une déduction équivalant à la valeur intégrale.

Ils pourraient vendre les oeuvres. Ils pourraient insister pour que leurs collections sortent de notre pays où ils ne peuvent en réaliser la juste valeur, et les vendre à l'étranger. Nous les perdrions ainsi à jamais. Mais bien des gens sont, au contraire, philanthropes. Ils font des dons à nos établissements. Il est tout à fait juste que nous leur accordions en échange une déduction d'au moins 50 p. 100. Comme je l'ai déjà dit, les Canadiens n'ont rien contre cela.

Nos établissements culturels locaux, et chaque député le constate lorsqu'il s'entretient avec leurs représentants, n'ont pas les moyens de faire l'acquisition d'objets et d'oeuvres d'art. En fait, c'est grâce aux dons qu'ils bâtissent leur renommée, leurs collections et leur valeur. Nous ne voulons jamais perdre cela.

Ce projet de loi est une excellente mesure; il réunit des dispositions qui faisaient autrefois partie de plusieurs lois, il les clarifie, il les améliore et, par conséquent, il fait du Canada un pays encore meilleur.

Je voudrais remercier la Chambre de son indulgence. Je suis heureuse d'avoir pu clarifier certaines des affirmations que nous avons entendues au cours des derniers jours du débat et je recommande maintenant à la Chambre d'appuyer le projet de loi.

M. John Richardson (Perth-Wellington-Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole pour appuyer le projet de loi visant à modifier la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels, la Loi de l'impôt sur le revenu et la Loi sur la Cour canadienne de l'impôt.

L'opposition au projet de loi et les amendements proposés nuiraient aux institutions culturelles d'un océan à l'autre dans notre grand pays. La culture, c'est ce que le passé lègue au présent et ce que le présent se prépare à léguer à l'avenir.

En prévoyant ces mesures d'encouragement, cette loi incitera les gens qui possèdent des objets d'une grande valeur d'un point de vue national, régional ou local à faire don de ces objets aux musées des beaux-arts ainsi qu'aux autres musées et maisons du patrimoine de notre grand pays.

Ce projet de loi vise à modifier la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels, la Loi de l'impôt sur le revenu et la Loi sur la Cour canadienne de l'impôt afin d'établir un processus d'appel de la détermination par la Commission canadienne d'examen des exportations de biens culturels de la juste valeur marchande de biens culturels désignés.

En décembre 1991, la responsabilité de fixer la juste valeur marchande de biens culturels donnés à des musées, à des musées des beaux-arts, à des bibliothèques et à d'importantes maisons du patrimoine désignés est passée de Revenu Canada, Impôt à la commission d'examen, et cette dernière a assumé cette responsabilité à compter de sa réunion de janvier 1992. Aucune disposition n'a été prévue dans les modifications législatives pour en appeler des décisions de la commission d'examen même si le droit d'appel existait lorsque cette responsabilité a été enlevée à Revenu Canada. Les donateurs et les institutions ayant la garde des objets ont émis de sérieuses réserves quant à l'absence d'un processus d'appel dans un programme comme celui-là où la valeur des objets doit être déterminée.

(1530)

Le ministère du Patrimoine canadien, en collaboration avec la Commission d'examen, a entrepris une série de consultations auprès des intéressés au sujet de la nécessité d'un processus d'appel. Par suite de ces consultations, il a été convenu qu'un projet de loi serait rédigé pour instituer un droit d'appel devant la Cour canadienne de l'impôt.

Le projet de loi établit deux processus. Le premier donne au donateur ou à l'établissement qui reçoit le don le droit de demander à la commission de réévaluer sa décision initiale sur la juste valeur marchande du don. Si, après avoir reçu la décision de la commission, le donateur n'est pas satisfait, il peut passer à un deuxième palier et en appeler de cette décision devant la Cour canadienne de l'impôt.

Il y a plusieurs éléments clés dans le projet de loi. Je m'arrêterai à quelques-uns. La Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels prévoit des avantages fiscaux pour encourager les dons d'objets et de collections d'une importance exceptionnelle ou nationale à des établissements publics. C'est là le seul programme du gouvernement du Canada qui offre des crédits d'impôts pour encourager les dons aux musées, aux galeries d'art, aux archives et aux bibliothèques.

Dans toutes les provinces et les territoires du Canada, ces établissements bénéficient de ce programme qui leur permet d'enrichir leurs collections. Chaque année, des biens culturels évalués à 60

15005

millions de dollars sont donnés aux établissements publics canadiens, une bonne partie sous forme de biens immobiliers.

Les biens culturels donnés ouvrent droit à un crédit d'impôt équivalent à 17 p. 100 de leur juste valeur marchande certifiée, pour la première tranche de 200 $, et à 29 p. 100, pour l'excédent. La juste valeur marchande maximale que peut déclarer un donateur ne peut excéder son revenu net total. Il n'y a aucun impôt sur le gain en capital réalisé au moment du don.

Puisque le donateur reçoit un crédit d'impôt, les sommes recouvrées au moment du don représentent environ 50 p. 100 de la juste valeur marchande des biens cédés. C'est dire que le donateur ne reçoit pas un remboursement d'impôt équivalent à la juste valeur marchande des biens qu'il donne.

Les donateurs, les musées, les galeries d'art et les associations professionnelles ont réclamé le droit d'en appeler des décisions de la commission d'examen en prétextant que l'impossibilité d'en appeler représentait un déni de justice naturelle. Dans la plupart des cas où il y a arbitrage, les lois de la justice naturelle au Canada doivent s'appliquer de façon apparente. Il faut que l'on sache que l'application de la loi se fait de façon régulière.

L'établissement d'un nouveau droit d'appel n'est en fait que le rétablissement du droit d'appel qui avait été aboli en 1991, lorsque la responsabilité de l'évaluation de la juste valeur marchande des biens a été confiée à la commission.

Les modifications signifient donc que les donateurs insatisfaits des décisions de la commission d'examen auront le droit d'interjeter appel devant les tribunaux et ne seront plus exposés à un déni de justice naturelle. Les donateurs, les musées, les marchands d'oeuvres d'art et les médias ont très bien accueilli l'annonce de l'établissement d'un processus d'appel. Par conséquent, les modifications proposées jouissent d'un solide appui au sein de la population.

Il s'agit de modifications de pure forme qui visent à calmer les sérieuses préoccupations exprimées par les milieux s'occupant de patrimoine. Elles sont tout à fait cohérentes étant donné l'engagement pris par le gouvernement du Canada en faveur de la sauvegarde du patrimoine culturel canadien.

(1535)

Je l'ai déjà dit, et je me permets de le répéter, une époque se fait connaître par les éléments culturels qu'elle transmet aux époques suivantes. Nous devons mettre les témoins importants de la culture d'une époque dans des endroits sûrs où ils pourront être étudiés, contemplés et appréciés par les générations futures.

Tout au long de l'histoire, les oeuvres d'art des époques antérieures ont été appréciées comme témoignages des cultures qui les ont créées. Elles sont protégées, conservées et exposées comme les symboles et les témoignages concrets de l'histoire d'une société ou d'un groupe culturel précis. Nous le voyons aujourd'hui chez les peuples autochtones du Canada, qui s'efforcent de sauvegarder des objets de leur patrimoine culturel qui revêtent une grande importance pour eux. D'autres groupes de notre société cherchent aussi à sauvegarder des objets de leur patrimoine culturel en raison de la valeur qu'ils auront pour les prochaines générations.

Toutes les nations se définissent par référence au passé. Il est donc d'une importance primordiale de sauvegarder l'histoire et le patrimoine d'une nation.

Le Canada a adopté la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels afin de protéger son héritage culturel et de sauvegarder au Canada des témoignages significatifs de son héritage culturel, historique et scientifique. Pour protéger ses biens culturels, le Canada a adopté une loi dans laquelle on retrouve une combinaison unique de mesures de contrôle des exportations et de stimulants fiscaux visant les dons à des établissements publics désignés.

Je voudrais ici vous relater une expérience personnelle. Dimanche dernier, j'ai assisté à une célébration de notre patrimoine culturel où je représentais le ministre de la culture. Il s'agissait d'une cérémonie de dévoilement d'une plaque commémorative apposée sur un édifice historique constituant un témoignage architectural unique en plus de renfermer l'exemple le plus remarquable de fresques en relief au Canada. J'étais heureux d'assister à cet événement, comme tous les membres de la collectivité visée, qui n'est pas une grande ville moderne, mais la petite ville de Baden, qui compte environ 2 000 habitants.

Beaucoup d'habitants de la ville sont venus assister à cette cérémonie qui marquait la reconnaissance officielle de la valeur historique du château Kilbride. Les habitants de la ville ont donné beaucoup d'artefacts qui se trouvaient au château au début du XIXe siècle. Il s'agissait d'objets de grande valeur parce qu'ils avaient appartenu à un homme très riche. Ils ont rapporté ces objets pour que la population de la collectivité puisse voir comment on vivait dans une telle résidence et admirer une oeuvre architecturale et des oeuvres peintes importantes pour l'histoire du Canada.

Je vis moi-même dans une ville qui compte un certain nombre d'édifices importants qui seront déclarés édifices du patrimoine au moment opportun. Ces édifices sont plus que des modèles d'architecture puisqu'il comprennent le meilleur théâtre de répertoire anglais en Amérique du Nord. Je parle, bien sûr, du théâtre du festival de Stratford et de ses trois scènes. Nous reconnaîtrons ainsi de grandes oeuvres et de grandes performances. En passant, Stratford connaît cette année la meilleure année de son histoire.

(1540)

Les Canadiens pourront apprécier ces événements importants qui les auront aidés à développer leur culture et leur capacité d'appréciation de l'architecture et des beaux-arts, et ils pourront se dire que ce sont là des oeuvres faites au Canada, par des Canadiens, pour les Canadiens d'aujourd'hui et pour les générations futures.

M. Bill Graham (Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole en faveur du projet de loi.

15006

Comme le disait si bien le député de Perth-Wellington-Waterloo, le projet de loi repose sur une considération d'ordre technique, à savoir permettre la création d'une procédure d'appel pour que le montant approprié d'une déduction fiscale soit calculé et appliqué dans le cas des citoyens qui font des dons à des organismes canadiens. Cette mesure constitue en soi un élément très important de la politique gouvernementale.

À certains égards, le projet de loi semble avoir une portée très limitée puisqu'il ne fait que rétablir une procédure d'appel qui a déjà existé en vertu d'une autre loi. En un sens, le projet de loi rectifie une situation à laquelle il fallait remédier.

Certaines des objections formulées par les députés du tiers parti lorsque nous débattions du projet de loi l'autre jour visaient non seulement l'orientation générale du projet de loi et le but visé dans cette mesure, mais également l'opportunité de créer une procédure d'appel. Si les députés du tiers parti ont d'authentiques objections d'ordre intellectuel au sujet de cette idée, ils devraient assurément appuyer l'orientation générale du projet de loi. Cette mesure vise en effet à faire en sorte que les décisions touchant ces questions ne soient pas prises de façon arbitraire par une seule autorité, mais qu'elles puissent faire l'objet d'un appel, qu'elles puissent être soumises à la Cour d'appel de l'impôt et ensuite à la Cour fédérale. Nous pourrons ainsi faire en sorte que ces questions soient traitées selon des méthodes rigoureuses, adéquates et conformes au droit.

Le projet de loi concerne un aspect extrêmement important de la politique gouvernementale canadienne puisqu'il vise à créer des procédures propres à assurer une bonne administration de tous les aspects de notre système judiciaire. En ce sens, le projet de loi s'inscrit dans la démarche générale du gouvernement, qui vise à permettre à la population canadienne de disposer d'un système judiciaire équitable et accessible et qui comporte des procédures adéquates pour tous. Nous devrions examiner cet aspect du projet de loi.

Pendant le débat du projet de loi l'autre jour, j'ai entendu les attaques lancées par des députés du tiers parti contre cette mesure. Certains ont utilisé des exemples exagérés, comme cela se produit souvent pendant un débat. Un député a dit qu'il avait vu des peintures vulgaires ou déplaisantes. Imaginez! Quelqu'un avait fait don de cette oeuvre et avait reçu une déduction fiscale en retour. Chacun d'entre nous pourrait probablement juger inacceptables certaines peintures qui se trouvent dans des galeries d'art.

Pendant mes voyages, je me suis rendu au Louvre. On m'a dit que certaines des plus belles peintures qui s'y trouvent avaient été jugées offensantes, abjectes et inacceptables à l'époque où elles ont été créées. Toute l'idéologie de l'école impressionniste était inacceptable aux yeux du public, au moment de sa création. Des toiles qui valent aujourd'hui 50 millions de dollars étaient tout à fait inacceptables pour certains à cette époque. On ne voulait pas être associé à ce type d'art qui n'était pas conforme aux traditions, ni au courant de pensée de cette période. Rien au monde ne pouvait être accepté si ce n'était pas conforme au courant de pensée, et les valeurs artistiques ou les points de vue qui ne représentaient pas l'idéologie dominante étaient rejetés.

Ce n'est pas ainsi que pense le gouvernement. Ce n'est pas ainsi que pensent les Canadiens. Le Canadien moyen sait que les arts, la littérature et la culture doivent représenter toutes les facettes de la société. Il faut être tolérant. Il faut être disposé à accepter l'idée que notre pays a besoin d'une gamme très étendue de moyens d'expression culturelle, qui représente bien la diversité du monde, si nous voulons donner à nos enfants une bonne idée de l'univers dans lequel ils évoluent alors que nous nous avançons vers le siècle prochain.

(1545)

C'est cela, l'objet du projet de loi. Il permet aux petites localités de faire don de leurs biens culturels, de leurs bibliothèques et de divers objets ayant une réelle valeur à des musées locaux, afin que ces biens puissent demeurer dans leur milieu et que les habitants de l'endroit puissent s'identifier à leur propre culture. Il n'y a rien qui puisse déplaire là-dedans. Il n'y a rien là qu'on puisse critiquer. Il me semble que nous faisons ainsi une contribution très valable au patrimoine culturel de notre pays.

Si l'on pense à ce que dénonçait le troisième parti, l'autre jour, à la Chambre, c'est-à-dire le fait que ce projet de loi permet aux riches de verser une contribution au Canada, je pense qu'il faut considérer les choses toutes proportions gardées. Nous devons regarder les contributions qui ont été faites un peu partout au pays.

Dans ma propre circonscription, Rosedale, se trouve le musée George-R.-Gardiner, où j'ai eu le privilège d'occuper un poste d'administrateur, il y a quelques années, à l'époque où j'enseignais à l'Université de Toronto. M. Gardiner avait fait don à la ville de Toronto d'une collection d'objets de porcelaine d'une très grande valeur. Cette collection est exposée dans une section du musée en question, dont l'Université de Toronto a partiellement financé la construction. Pour reprendre un vieux cliché, on peut dire que c'est une collection de classe internationale, et elle attire effectivement l'attention de visiteurs du monde entier. Cela contribue à l'économie de Toronto, parce les gens qui viennent la voir prennent une chambre dans les hôtels avoisinants. Ils prennent un taxi pour se rendre au musée. Ils mangent dans les restaurants du quartier.

On a calculé que l'exposition de la collection Barnes à Toronto avait rapporté quelques dizaines de millions de dollars à l'économie locale. Nous ne pouvons pas oublier que lorsque nous permettons et encourageons ce type d'activité, comme ce gouvernement le fait, non seulement nous enrichissons notre patrimoine culturel, nous renforçons aussi notre économie. Nous donnons ainsi aux touristes et aux visiteurs l'occaison de contribuer à notre économie.

J'ai eu le privilège d'aller à Calgary. Beaucoup de membres du troisième parti ont sans doute visité le Glenbow Museum. Un musée qui n'existerait pas en l'absence de mesures comme celle-ci. Que ferions-nous si nous n'avions pas ce merveilleux dépôt d'oeuvres d'art et d'objets façonnés des premières nations que l'on trouve dans cette fabuleuse institution qu'est le Glenbow Museum, qui fait la fierté pas seulement des Calgariens mais aussi de tous les Canadiens?

15007

C'est grâce à des mesures comme celle-ci qu'il existe des musées comme le Glenbow Museum. Le Glenbow Museum, le musée George R. Gardiner, le Royal Ontario Museum et plus de 300 petits établissements locaux dans ce pays ont tous réclamé cette mesure pour pouvoir survivre et continuer de faire pour les Canadiens le travail qu'ils font si bien. C'est pourquoi j'appuie cette mesure.

[Français]

Si je vais à Montréal, je peux voir le Musée des beaux-arts. Je visite ce musée extraordinaire qui a été érigé grâce à un don de Mme Lambert et le Musée de l'architecture qui a fait la renommée de Montréal. Les gens viennent de partout dans le monde visiter Montréal pour voir ces musées qui sont de renommée mondiale aussi bien que locale.

Tout cela contribue à la fois à la culture montréalaise, québécoise, mais aussi à la culture canadienne et, j'ose dire contribue également à l'économie de Montréal et du Canada.

Lorsque nous acceptons le fait que les donateurs, les musées, les galeries d'art et les associations professionnelles font tous du lobbying pour obtenir le droit de contester les décisions de la commission d'examen, nous devons, comme gouvernement, accepter la demande des experts, accepter ces requêtes et mettre en place un système juridique sûr et valable pour faire face à cette situation.

[Traduction]

Pour conclure, j'aimerais, comme mon collègue de Perth-Wellington-Waterloo, faire remarquer qu'il faut garder le sens des proportions. Cela représente 50 cents par dollar. Il ne s'agit pas d'un énorme avantage fiscal. Il s'agit de 50 cents par dollar.

(1550)

Il arrive un moment où un gouvernement, pour être fidèle à son mandat, doit prévoir des objets culturels pour les citoyens. Les membres du troisième parti estiment-ils que nous devrions percevoir les impôts et acheter des objets avec l'argent des contribuables? C'est beaucoup plus cher, quand on procède ainsi. En faisant ce que nous faisons, nous bénéficions de la générosité des Canadiens qui ont collectionné de belles choses durant leur vie. En même temps, nous enrichissons nos collectivités et nous le faisons de la façon la plus efficace possible sur le plan fiscal.

C'est pourquoi j'appuie l'objet de ce projet de loi. C'est pourquoi j'appuie les efforts du gouvernement afin de veiller à ce que les activités de nos citoyens viennent enrichir notre pays et afin de permettre à ces mêmes citoyens de faire profiter la société et nos enfants du travail de toute une vie, de leurs collections.

M. Glen McKinnon (Brandon-Souris, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au précédent orateur.

Je viens d'une région où l'on essaie d'établir une nouvelle ressource patrimoniale. Je me demandais s'il voit dans ce projet de loi un mécanisme qui permettrait, d'une façon générale, la création d'une installation toute neuve, une toute nouvelle collection de pièces qui pourrait être installée pour encourager une collectivité à présenter les pièces de son patrimoine d'une façon particulière.

Je vais être un peu plus précis. Nous sommes la capitale pétrolière du Manitoba. Nous voudrions encourager l'industrie pétrolière à ramener du vieux matériel à un endroit où il pourrait être exposé. Est-ce que le député voit un mécanisme possible?

M. Graham: Monsieur le Président, je ne suis certainement pas dans une position pour répondre à cela, mais quelqu'un au ministère pourrait répondre à une question technique de cette nature.

Cependant, sur le plan général, la question a une certaine valeur et je vais essayer d'y répondre. Tout d'abord, ce projet de loi ne se limite pas aux collections d'oeuvres d'art, de porcelaines ou d'autres articles de ce genre. N'importe quel objet qui a une valeur pour la société serait acceptable, que ce soit pour un musée à vocation particulière ou une autre forme d'institution.

Par conséquent, je dirais au député que ce que fait ce projet de loi c'est mettre en place un processus d'appel. De cette façon, si l'institution dont il parle est mise sur pied et reçoit des dons, les donateurs seront assurés d'une détermination correcte de la valeur de leurs dons. En cas de désaccord sur la valeur réelle des pièces, on peut faire appel de façon ordonnée, au profit des Canadiens, de la société canadienne et des contribuables. En ce sens, le projet de loi contribue à rendre possible ce que le député voudrait voir dans sa circonscription.

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, on pourrait croire que le sujet du débat d'aujourd'hui est l'instauration ou non d'un crédit d'impôt pour les dons de biens culturels aux institutions du pays qui ont pour mission de sauvegarder, pour les générations futures, des oeuvres d'art et des ouvrages littéraires sous toutes leurs formes. Ce n'est pourtant pas le cas. Nous débattons d'un amendement mineur à la mesure législative qui a établi ce crédit d'impôt en vigueur depuis longtemps déjà.

Le Parti réformiste a été très critique à ce sujet. Je me demande pourquoi. J'ai aussi entendu le Parti réformiste affirmer que le gouvernement devrait se retirer de certains secteurs, que le gouvernement devrait dépenser moins et qu'il devrait permettre de toutes les façons possibles au secteur privé de faire tout ce qu'il peut faire.

Cette politique en vigueur depuis de nombreuses années a permis au secteur privé de contribuer à la sauvegarde de la culture et du patrimoine canadiens. Accorder un crédit d'impôt pour toute contribution du secteur privé est une façon de voir à ce le gouvernement ne soit pas tenu de tout faire, sauf, bien entendu, pour ceux qui croient qu'une nation ne devrait pas chercher à recueillir, pour son patrimoine national, les meilleurs exemples d'oeuvres d'art, de littérature et de sculpture. Je ne crois pas que les membres du Parti réformiste soient de cet avis, mais on serait portés à le penser.

15008

(1555)

Tout cela est un peu contradictoire; d'une part on dit qu'il faut laisser le secteur privé faire davantage et exiger moins du gouvernement, mais d'autre part, on est contre une disposition qui encourage justement ce genre de contribution du secteur privé à l'édification de la nation.

J'ai le privilège de vivre dans la capitale nationale depuis bon nombre d'années. J'ai donc l'occasion de fréquenter les remarquables institutions nationales que notre pays a construites au cours des décennies, notamment le Musée des beaux-arts du Canada, le Musée des Sciences naturelles, le Musée canadien des civilisations et le Musée des Sciences et de la Technologie. Au fil des ans, j'ai applaudi les efforts de ces institutions qui font profiter différentes régions du Canada de leurs collections et de leurs connaissances, partageant avec tous les Canadiens la richesse des expositions et des collections que nous avons accumulées dans ce pays.

Je pense qu'on n'insistera jamais trop sur l'importance pour le coeur et l'âme de la nation d'avoir le sens de son passé. On n'insistera jamais trop sur l'importance pour les jeunes d'être exposés, par l'intermédiaire de l'art, sous quelque forme que ce soit, à d'autres façons de voir le monde, de nous voir nous-mêmes et de voir notre nation.

Mon collègue de Rosedale a parlé de l'attitude envers les impressionnistes lorsqu'ils ont commencé à peindre. Les membres de notre propre groupe des sept, maintenant presque universellement admirés, ont souffert du même manque de compréhension de la part de leurs concitoyens lorsqu'ils ont essayé d'exprimer d'une manière différente ce que ce pays signifiait pour eux et comment il leur apparaissait.

J'ai dit qu'il était important que les enfants soient exposés à différentes formes d'expression, visuelle, verbale ou musicale, concernant leur pays et le reste du monde. J'aimerais vous faire part de ma propre expérience, lorsque la Galerie nationale, comme elle s'appelait à l'époque, occupait la moitié de ce qui est maintenant le Musée de la nature. Sa collection était très peu importante. À 10 ans, j'ai eu la chance de pouvoir m'y rendre le samedi matin et, en compagnie d'autres enfants, de m'exprimer en peinture avec des couleurs vives sur du papier journal étalé sur le sol. Ensuite nous allions admirer les chefs d'oeuvre de la collection. Henri Masson, peintre de renommée mondiale, consacrait ses samedis matins à des jeunes de mon âge; il critiquait nos créations, nous prodiguant ses encouragements, et discutait avec nous les oeuvres merveilleuses qui se trouvaient dans cette toute petite galerie. De telles expériences influencent la perception qu'on a du monde et de soi-même et changent notre avenir de bien des façons.

(1600)

J'espère que personne dans ce Parlement n'a besoin d'être convaincu de la valeur pour une nation de constituer une réserve, pour les générations à venir, de ces objets qui sont une expression importante de notre culture, de notre histoire et de notre façon de voir le monde.

Nous ne parlons pas aujourd'hui de savoir s'il faut ou non que la Loi de l'impôt sur le revenu renferme des dispositions accordant un crédit d'impôt, partiel dans le cas présent, à ceux qui choisissent de faire don à leur pays et à leurs concitoyens de choses qui leur appartiennent. La preuve est déjà faite.

Ce dont nous parlons aujourd'hui, c'est de s'assurer que les intérêts du donateur, les intérêts de l'institution bénéficiaire et les intérêts du public soient protégés. Nous sommes ici aujourd'hui seulement pour établir un processus par lequel la décision de la commission qui fixe la valeur d'un tel don peut faire l'objet d'un appel, ce qui permettra au donateur qui n'est pas satisfait de la valeur du don fixée par la commission de faire appel.

Quelle est l'importance de ce processus? Il est important parce qu'un donateur peut décider de ne pas faire un don au pays s'il trouve que la valeur fixée n'est pas juste. Si je me proposais de donner un objet au Musée des beaux-arts, que le musée aurait préalablement établi comme étant d'une importance nationale et historique, et si la commission lui attribuait une valeur que je savais être la moitié ou le tiers de sa valeur réelle, je ne ferais pas le don dans de telles circonstances.

S'il existe une processsus d'appel impartial grâce auquel on peut établir la véritable valeur d'un bien, il est alors beaucoup plus probable que ces dons soient faits à des institutions de notre pays.

D'un autre côté, un donateur peut surévaluer un objet, un tableau ou un livre qu'il veut donner à un musée, auquel cas l'établissement en question peut compter sur un processus impartial pour montrer au donateur que la valeur de ce bien est de tant, en ce qui concerne le musée. Le donateur peut ensuite décider s'il veut toujours en faire don à l'établissement.

J'ai déclaré qu'on protégeait aussi les contribuables de cette façon. Nous voulons accorder des crédits d'impôt pour encourager les gens à faire des dons de cette façon, mais nous souhaitons également nous assurer que ces crédits d'impôt sont basés sur la juste valeur de ces biens. C'est pourquoi nous voulons pouvoir compter sur un processus d'appel pour régler les désaccords au sujet de la valeur de ces biens.

Nous encourageons les dons de charité de bien des façons et ce, pour diverses causes comme la recherche sur la santé, les programmes pour les enfants, les programmes pour les jeunes mères et la protection de l'environnement. Dans tous ces cas, nous accordons exactement le même type d'avantage fiscal, qu'on modifie légèrement dans ce projet de loi. Je ne peux m'empêcher de penser que le fait de donner une chose de grande valeur pour l'âme même d'une nation est tout aussi important que de contribuer à la recherche de toutes sortes de façons. Je suis surprise que certains députés à la Chambre remettent cela en question aujourd'hui.

En fait, je profite de cette occasion pour encourager le gouvernement à chercher à voir, en cette période d'austérité, comment nous pourrions atteindre d'autres objectifs nationaux par les mêmes moyens.

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(1605)

Ainsi, rien n'empêche qu'une personne qui contribue à la conservation d'une région importante sur le plan environnemental reçoive le même type d'encouragements fiscaux que si elle faisait le don d'un livre d'une très grande valeur et d'une grande importance sur le plan historique.

Nous devrions peut-être envisager un traitement fiscal qui encourage les gens à conserver des édifices historiques importants et à en faire don à la nation. Selon la table ronde nationale sur l'environnement et l'économie, à l'heure actuelle, notre régime fiscal semble davantage encourager la démolition d'édifices historiques et la construction de nouveaux immeubles que la conservation des édifices existants.

Je considère que ce projet de loi protège l'intérêt du public, du donateur et de l'institution bénéficiaire. Lorsqu'un Canadien choisit généreusement de donner quelque chose d'une grande valeur culturelle pour le Canada et nous tous, je crois que cette loi permet de s'assurer que cela se fait en fonction seulement de la véritable valeur de ce bien.

La présidente suppléante (Mme Maheu): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Le vote porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Maheu): Conformément au paragraphe 45(6) du Règlement, le vote sur la question dont la Chambre est saisie est reporté à lundi, 18 heures. Le timbre ne sonnera pas plus de 15 minutes.

LOI SUR LES OCÉANS

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 26 septembre, de la motion: Que le projet de loi C-98, Loi concernant les océans du Canada, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité, ainsi que de l'amendement.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Les députés se souviendront que la députée de Calgary-Nord n'avait pas achevé son intervention. Comme elle n'est pas prête à poursuivre, je cède la parole au député de Vancouver Quadra.

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux d'intervenir dans le débat sur le projet de loi C-98, Loi sur les océans.

Il m'a été donné d'entendre les dernières minutes du débat de l'autre jour sur ce projet de loi. Il était tard, le débat tirait à sa fin et cela a donné lieu à des méprises qui ne se seraient probablement pas produites plus tôt dans la journée.

(1610)

Permettez-moi de clarifier la situation en expliquant ce que ce projet de loi n'est pas. Il ne s'agit pas, à coup sûr, de remanier la Constitution ou de modifier l'équilibre des pouvoirs entre le gouvernement fédéral et les provinces qui sont énoncés dans la Loi constitutionnelle et dans le droit jurisprudentiel qui s'est développé autour de cette loi au cours des 128 dernières années.

C'est un projet de loi de portée plus modeste, mais il peut se révéler très utile pour la population canadienne, notamment pour ceux qui ont grandi ici depuis la dernière guerre. Il s'agit d'un compendium, d'un recueil pratique de textes sur la position du Canada concernant le droit de la mer.

Le droit international se fait de bien des façons. En gros, il se développe à peu près comme s'est développée la common law au Canada: par la coutume, c'est-à-dire par des usages jugés raisonnables et acceptables qui finissent par devenir la coutume.

D'autres parties du droit international de la mer sont le produit de la jurisprudence, des décisions des tribunaux, surtout de la Cour internationale de justice, mais parfois aussi de tribunaux nationaux. D'autres modifications résultent de lois, de traités.

Ce que, de façon générale, on n'a peut-être pas saisi, c'est que jusqu'en 1945 on ne pouvait pas imaginer que le Canada puisse un jour exercer sa souveraineté en droit international de la mer. Par ailleurs, la communauté internationale n'avait pas encore adopté de position à l'égard du droit international de la mer.

Jusqu'en 1945, le droit de la mer était un droit de mouvement, pour reprendre l'expression de mon bon ami, le grand savant français René-Jean Dupuy, du Collège de France, un droit de mouvement qui visait essentiellement à établir les droits de toutes les parties qui naviguaient librement sur les mers, la notion de haute

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mer et celle d'une mer nationale, territoriale très limitée qui réduisait ces limites.

C'est le régime qui a duré pendant plus de 300 ans. Il s'est développé à l'origine en tant que débat entre deux grands savants et le droit moderne de la mer, comme on appelait alors le droit vieux de 300 ans. Il a été établi par le brillant juriste hollandais Grotius, qui a dit en substance que la haute mer appartenait à tout le monde. Tout le monde a le droit d'y naviguer. La mer nationale, territoriale est limitée à trois milles, pas plus.

C'était là une doctrine hérétique, car elle détruisait une doctrine qui avait été établie par des juristes espagnols et portugais et sanctionnée par une bulle papale de 1494 qui attribuait les océans et les partageait entre l'Espagne et le Portugal. Grotius a détruit cette doctrine. Il s'est heurté à la résistance de certains sceptiques, dont le grand juriste britannique Selden, mais il a fini par l'emporter, en grande partie parce que ses vues allaient dans le sens du développement de la communauté mondiale, particulièrement après la guerre de Trente Ans. Or, même avant, il y avait des signes précurseurs. Au moment où il écrivait, il était très clair que l'État moderne fondé sur les règles du commerce devait avoir une liberté d'accès sur les mers.

Telles étaient les théories qu'il a présentées. Comme elles correspondaient aux besoins de la communauté mondiale, elles ont été largement acceptées et sont devenues les règles générales, sauf quelques exceptions très mineures, notamment pour certaines règles scandinaves spéciales, et certaines exceptions découlant de récents traités bilatéraux spéciaux, en fait, en grande partie en réaction à des activités illégales au Canada, à savoir les traités régissant la contrebande de l'alcool et la surveillance de navires à l'extérieur de la mer territoriale de trois milles des États-Unis. Ces traités visaient les contrebandiers canadiens dans les années 1920 et étaient essentiellement des traités entre les États-Unis et la Grande-Bretagne.

(1615)

L'objet principal de ce projet de loi, à mon avis, est d'offrir un résumé des éléments de la position actuelle du Canada sur le droit de la mer. Nos lois reflètent le droit international. Les règles coutumières générales du droit international doivent faire partie du droit commun canadien. Les traités doivent être sanctionnés par une loi. Les conventions du droit de la mer négociées jusqu'ici font partie intégrale du droit canadien.

Ce projet de loi ne concerne pas la convention de 1982, appelée la troisième convention des Nations Unies sur le droit de la mer, mais il aboutit essentiellement au même résultat puisqu'il renferme tous les ajouts au droit international qui ont été intégrés au droit canadien en vertu de différentes lois canadiennes.

Je devrais ajouter qu'un traité, même s'il n'a pas été ratifié par un pays, peut, en vertu de la meilleure jurisprudence de la Cour internationale de justice, s'appliquer à un pays qui ne l'a ni signé ni ratifié, simplement parce qu'il reflète une règle générale du droit international qui lie tous les États. Cela découle de la décision célèbre et généralement reconnue de nos jours du défunt président de cette cour, le juge Lachs.

Ce projet de loi nous donne pour la première fois une liste complète des éléments du droit canadien de la mer: la mer territoriale, bien sûr, mais aussi le prolongement de la mer territoriale de trois à douze milles marins, une décision concernant la zone contiguë, qui étend ces traités américains spéciaux visant surtout les contrebandiers au droit des traités généraux et au droit coutumier général, de sorte que la zone contiguë va maintenant beaucoup plus loin.

Une doctrine qui était révolutionnaire lorsque le président Truman l'a proclamée pour la première fois en 1945 est devenue le droit international du plateau continental. Le président Truman avait présenté cette revendication à l'appui de la politique de défense des États-Unis. Il disait qu'elle devait servir de fondement juridique à l'emploi de systèmes de détection lointaine et d'autres dispositifs du genre au-delà de la limite de la mer territoriale. À cela s'ajoutait manifestement un motif d'ordre économique, à savoir l'exploitation de gisements sous-marins de pétrole et d'autres ressources minérales au-delà de cette limite de trois milles. Voilà pour la doctrine du plateau continental.

Nos deux pays ont ensuite uni leurs efforts pour franchir une autre étape intéressante: la création des zones de pêche, et le Canada a contribué de façon bien précise à ces efforts. Au départ, il s'agissait d'une réclamation unilatérale de la part de plusieurs pays d'Amérique latine économiquement faibles, mais dont les mers regorgaient de poisson. Ceux-ci avaient décidé de leur propre chef de porter à 200 milles la limite de leur zone, limite qu'ils firent respecter à des bâtiments appartenant à des armateurs grecs, mais immatriculés sous pavillon de complaisance. Ce qui avait commencé comme une hérésie finit par être reconnu officiellement comme une mesure raisonnable dans un monde dont les ressources diminuent sans cesse. D'autres États les imitèrent, le Canada en tête, d'abord unilatéralement, puis en concluant une série de traités bilatéraux avec d'autres pays.

Il y a une autre doctrine, plus intéressante celle-là, soit la doctrine de la zone économique exclusive, laquelle s'étend jusqu'à 200 milles de nos côtes. Le tribunal international a fait savoir que, si les choses s'étaient passées un tout petit peu différemment, la création de cette zone se serait révélée inutile, que la doctrine du plateau continental aurait pu servir à des fins plus générales. N'empêche qu'aujourd'hui on se retrouve avec un droit international qui s'est développé par étapes, mais pas forcément de façon intégrée.

Dans ce projet de loi, nous trouvons, pour la première fois de notre histoire, un énoncé complet du droit canadien, les diverses façons dont nous avons appliqué le droit international de la mer auquel nous avons souscrit. En définitive, la mesure est un peu plus exhaustive que le traité international de 1982. Elle porte sur un plus grand nombre de questions, sur lesquelles le Canada a été le premier à se pencher, je crois.

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(1620)

Je pense ici au doyen émérite de la faculté de droit de l'Université de la Colombie-Britannique, George Curtis, qui a participé activement aux deux grandes conférences internationales, soit en 1958 et en 1960, qui ont abouti aux premières conventions internationales de l'après-guerre sur le sujet. Il y a également l'universitaire distingué de Vancouver et de Victoria qui a longtemps été conseiller juridique pour le ministère canadien des Affaires étrangères, Alan Beesley, l'ambassadeur Tommy Koh, de Singapour, et le juge Aguilar Mawdsley, du Venezuela, qui est maintenant juge à la Cour internationale de Justice. On peut dire que ce sont eux qui ont élaboré le nouveau droit de la mer.

Nous découvrons ici une chose qui est particulière au Canada et dont nous pouvons être très fiers, parce qu'elle réunit certains impératifs de la société canadienne qui sont reconnus partout, mais peut-être plus que jamais auparavant dans l'Ouest du Canada et sur la côte ouest. C'est que les Canadiens considèrent que les ressources marines doivent être protégées. Ce n'est pas une règle du droit international. Les gens ne devraient pas avoir le droit de faire ce qu'ils veulent dans la mesure où aucune loi ne le leur interdit. Autrement dit, et c'est la position que le Canada a défendue aux longues réunions qui ont mené à la convention de 1982, de nos jours, il existe un impératif de conservation, selon lequel, dans un monde où les ressources naturelles qui composent le patrimoine de l'humanité diminuent, tous les États sont tenus de surveiller de près l'utilisation de ces ressources et de les protéger.

Compte tenu de son principe fondamental, ce projet de loi est modeste, mais il énonce de façon exhaustive la position du Canada à l'égard du droit international de la mer, comme on l'applique au Canada. Cette mesure va aussi plus loin en ce sens qu'elle confirme l'engagement du Canada en matière de conservation, domaine où notre pays a toujours fait figure de chef de file et de modèle auprès des autres nations.

Je porte un certain intérêt à cette question. Au cours des derniers mois, j'ai assisté, à l'invitation du secrétaire général des Nations Unies, à la conférence qu'il a tenue sur l'avenir du droit international. Cet événement s'est déroulé à l'époque de la «guerre du flétan» entre le Canada et deux autres nations. Il fut très intéressant d'être accueilli par les ambassadeurs d'un certain nombre de pays européens et de se voir demander de transmettre leurs félicitations à notre gouvernement pour avoir adopté une position qui favorise la protection des ressources mondiales décroissantes. Ces personnes m'ont dit très franchement que leurs propos ne pouvaient être cités et que leur gouvernement pouvait exprimer une position différente pour des motifs de solidarité régionale, mais qu'il était temps que quelque chose soit fait.

J'imagine que cet épisode porte vraiment l'attention sur le processus d'élaboration du droit international. Le droit international de la mer est essentiellement constitué de lois adoptées unilatéralement par divers pays. Quelqu'un a tout simplement affirmé un principe. Sir Francis Drake et d'autres ont été les premiers à contester, au nom de la reine Élisabeth Ire, les prétentions des Portugais et des Espagnols qui, à la fin du XVIe siècle, disaient contrôler les océans et les terres annexes. Toutefois, en ce qui a trait au droit de la mer contemporain, presque tout le droit coutumier découle de lois adoptées unilatéralement et qui, compte tenu de leur caractère raisonnable et de la perception selon laquelle celles-ci étaient conformes aux tendances historiques, ont été jugées adéquates pour la communauté internationale.

À cet égard, je pense que les mesures que nous avons prises dans la guerre du flétan étaient correctes et conformes au droit international. J'avais d'ailleurs fait part à la Chambre de cette opinion à l'époque.

(1625)

La mesure législative dont nous sommes saisis reflète le principe qui a toujours guidé le Canada de l'après-guerre et qui a animé les grandes conférences diplomatiques où le Canada a joué un rôle si important, quel que fût le parti politique au pouvoir. Même s'il est vrai que le droit international de la mer a évolué de cette manière, chacun étant libre d'agir, et s'il n'y a pas eu de décisions sur la propriété selon une notion étroite d'appropriation nationale des ressources économiques, ces impératifs ont découlé du fait que beaucoup de pays pauvres et privés de ressources ont puisé dans les ressources halieutiques, minières et autres. En dépit de ce changement, on a vu apparaître une nouvelle impulsion, un nouvel impératif dans la réflexion sur le droit international: l'obligation de conserver des ressources naturelles rares.

À bien examiner le projet de loi, nous constaterons qu'il s'agit d'une proposition modeste. Il est peut-être trop long. Il est vrai que les fonctionnaires, aussi bien au Canada qu'ailleurs, rédigent des lois inutilement longues et complexes, mais les grands principes s'y retrouvent. C'est un résumé du droit. Dans notre droit national, nous avons rattrapé le nouveau droit international de la mer. Dans notre présentation de ce droit, nous sommes plus exhaustifs que le traité le plus récent, celui de 1982, que le Canada est sur le point de ratifier.

De plus, dans notre loi, nous prévoyons l'obligation d'exercer une surveillance et, essentiellement, de se comporter en bon citoyen. En cela, nous satisfaisons à ce que les pays de droit civil appellent le droit du bon voisinage. La common law étant moins développée que le droit civil, le droit international a emprunté largement aux principes du droit civil. C'est ce qui me porte à dire que la loi à l'étude est excellente et digne de votre appui.

Il ne faut pas s'inquiéter des effets sur les pouvoirs constitutionnels des autorités fédérales et provinciales. Cette loi ne peut rien y changer. Ils sont suffisamment bien définis par la Constitution et la jurisprudence. J'ai relu attentivement le texte après avoir entendu certaines des questions des députés, et je ne peux pas conclure que le projet cherche à modifier ces pouvoirs. Il faut tenir compte de l'objectif général de la loi et reconnaître le fait qu'elle consacre l'argument que nous avons fait valoir avec succès il y a un an dans ce qu'on a appelé la guerre du flétan noir.

15012

Soit dit en passant, il n'y a jamais eu de doute, en droit international, que la compétence d'un pays, y compris en matière pénale, s'étend au-delà du territoire national et même des eaux territoriales. C'est un principe clair que des actes commis en dehors du territoire mais dont les effets se font sentir à l'intérieur du territoire sont soumis à la compétence nationale en matière pénale. Cette compétence a même été affirmée avec succès par des tribunaux anglais dès le XVIIe siècle et cela fait aujourd'hui partie de la jurisprudence de la plupart des pays.

C'est donc avec plaisir que je recommande le projet de loi C-98 à la Chambre à la fois comme une codification, comme un progrès du droit international dans la plus belle tradition des fonctionnaires canadiens qui, dans leur neutralité politique, ont tellement fait pour établir les grands textes internationaux dont j'ai parlé au cours de mon intervention.

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui dans le débat du projet de loi C-98 et plus particulièrement de l'amendement que nous avons réclamé. L'amendement propose de retirer le projet de loi et de confier à un comité le soin d'en étudier l'objet, car le projet de loi montre encore une fois que le gouvernement se contente simplement de jeter de la poudre aux yeux sur un certain nombre de questions sérieuses.

Je vais cependant parler du projet de loi C-98, concernant les océans du Canada. Nous serions très heureux d'adopter le projet de loi pour contribuer à la ratification de la Convention sur le droit de la mer, s'il ne se contentait pas de jeter de la poudre aux yeux.

(1630)

Je vais expliquer les dispositions du projet de loi que nous approuvons et celles que nous désapprouvons, et je proposerai certaines solutions constructives que le gouvernement, nous le soutenons humblement, devrait prendre en considération.

Nous félicitons le gouvernement de ses efforts pour réduire les coûts en rationalisant la garde côtière et en mettant en oeuvre des programmes de partenariat qui permettront d'économiser l'argent des contribuables. Il y a de ces dispositions que nous ne pouvons tous qu'approuver. Nous sommes d'accord avec la stratégie de gestion des océans visant à coordonner la stratégie à cet égard entre les gouvernements fédéral et provinciaux.

Avons-nous besoin, cependant, de créer un autre niveau de bureaucratie pour mettre en application la stratégie de gestion des océans? Cette responsabilité ne devrait-elle pas incomber au ministère des Pêches et des Océans? Pourquoi ne pas réunir des représentants des provinces et du gouvernement fédéral afin d'élaborer une stratégie concertée dont Pêches et Océans surveillerait l'application? Pourquoi avons-nous besoin d'un autre niveau de bureaucratie pour le faire? Pourquoi avons-nous besoin de mettre sur pied un autre organisme qui sera chargé de surveiller des fonctionnaires chargés d'en surveiller d'autres, lesquels sont à leur tour chargés de surveiller le travail d'autres fonctionnaires? Cela ressemble à l'émission «Yes, Minister» dans ce qu'il y avait de pire.

Une voix: C'est un projet de création d'emplois.

M. Martin (Esquimalt-Juan de Fuca): C'est exact. Le ministre a déclaré qu'il se souciait autant du développement durable que nous tous, mais d'après ce que j'ai entendu à la Chambre à ce sujet, les faits montrent que c'est absurde.

Je vais dire à la Chambre ce qui s'est passé sur les deux côtes, plus particulièrement sur la côte ouest où nous nous efforçons d'éviter le désastre qui est survenu sur la côte atlantique. J'ai maintes fois informé le ministre des effets dévastateurs de la pêche illégale sur la côte du Pacifique. Bien peu de mesures ont été prises pour y mettre un terme. C'est au fruit qu'on juge l'arbre. Il suffit d'examiner les prises d'un très grand nombre d'espèces de poisson différentes cette année pour constater les ravages qu'ont subies les espèces de poisson de la côte ouest. Le braconnage est très répandu. Je vais vous en donner quelques exemples.

Dans ma circonscription, Mill Bay, il s'est tenu une compétition de pêche au saumon qui a duré trois jours et au cours de laquelle plus de 300 pêcheurs ont pris sept saumons. À l'île Hornby, il y a quelques mois à peine, il s'est tenu une autre compétition de pêche au saumon. Le troisième prix a été décerné à un pêcheur qui avait pris un chien de mer parce qu'aucun autre pêcheur n'avait pris de saumon. Voilà ce qu'il est advenu de la pêche au saumon de la côte ouest.

Les poissons de fond et d'autres espèces sont également touchées. Nul ne pêcherait la morue-lingue, même si sa vie en dépendait. Les crustacés et coquillages sont en train d'être décimés. La pêche à l'haliotide est interdite depuis 1989 sur la côte du Pacifique; cependant, des braconniers s'adonnent à la pêche illégale de cette espèce partout sur la côte ouest. Tout récemment, l'ex-directeur de l'aquarium de Vancouver a déclaré qu'un grand nombre d'Asiatiques pratiquaient le pillage des crustacés et des coquillages près du parc Stanley.

J'invite le ministre et le secrétaire parlementaire à venir sur l'île de Vancouver et à constater la destruction des stocks de crustacés et de coquillages. Un certain nombre de Vietnamiens se sont adonnés au pillage des crustacés et des coquillages partout sur la côte de l'île de Vancouver. Le MPO a été incapable de régler le problème. C'est un très grave problème parce que nos stocks de crustacés et de coquillages sont sérieusement menacés. De plus, les braconniers prennent des crustacés et des coquillages dans des secteurs pollués.

Les senneurs ratissent l'océan au large de l'île de Vancouver. Depuis que les senneurs ont commencé à prendre du saumon en 1957, on remarque une relation inverse entre l'intensité de la pêche à la senne, le nombre de géniteurs qui reviennent et le nombre de prises des pêcheurs sportifs.

Il y a à peine deux ans, on a fait de la pêche à la senne pour pénaliser les Américains, et nous nous sommes trouvés ainsi à décimer nos propres stocks de poissons. Ce n'est pas là de la gestion basée sur le développement durable. Mais c'est pourtant la décision qu'avait prise le ministère.

On est en train de décimer toutes les espèces de saumon. On n'a qu'à remonter le Fraser pour voir ce qui se passe. Il y a des filets partout. Les autochtones étendent ces filets d'un côté à l'autre du fleuve et déciment les stocks de poissons. Le ministère est au courant de cela. Ce qu'il devrait faire, c'est s'en prendre aux personnes qui se servent de la stratégie de pêche des autochtones comme excuse pour pêcher illégalement. Il n'ose cependant pas intervenir parce que ce ne serait pas politiquement correct. Je tiens à dire au ministère qu'il devrait avoir une seule stratégie de pêche

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commerciale pour tous, autochtones et non-autochtones, et voir à ce que tous les Canadiens, qui qu'ils soient, respectent les lois du pays.

(1635)

Les poissons ne voient pas la différence, peu importe qui fait le pillage. Il y a des gens qui se cachent derrière leurs origines ethniques pour décimer nos stocks de poissons, et le ministère des Pêches et des Océans n'ose pas intervenir pour régler le problème parce que cela ne serait pas bon sur le plan politique.

Je ne reproche rien aux agents parce qu'ils sont paralysés par les bureaucrates des échelons intermédiaires qui paralysent aussi le ministre. On peut attribuer en partie le problème à la réorganisation du ministère des Pêches et des Océans, lorsque le pouvoir décisionnel a été retiré aux agents des pêches, qui travaillent fort sur le terrain, pour être confié à des bureaucrates de niveau intermédiaire à Ottawa et à Vancouver. Le nombre d'agents des pêches a diminué.

Depuis ce temps, les décisions sont prises à des milles des endroits où il y a du braconnage et elles n'apportent pas de véritables solutions aux problèmes qui frappent l'industrie des pêches. Par conséquent, ces décisions ont aussi contribué à l'épuisement de nos stocks de poisson sur la côte ouest.

Par ailleurs, je félicite le ministre d'avoir augmenté le nombre d'agents des pêches sur le terrain, mais je dois ajouter que le nombre de bureaucrates a lui aussi été augmenté. Prenez par exemple Sooke dans ma circonscription. On y a fermé le seul bureau du ministère, mais on a ajouté des bureaucrates à Victoria.

Depuis, les braconniers de l'île de Vancouver ont accru sensiblement la pression qu'ils font peser sur les ressources, sans compter les braconniers qui viennent des États-Unis. Ces derniers savent très bien qu'ils ne peuvent pas pêcher dans leurs propres eaux en raison de l'épuisement des stocks, mais ils viennent dans ce bon vieux Canada et déciment nos stocks parce qu'ils savent qu'ils ne seront pas pénalisés puisque les agents des pêches ne sont pas préparés pour s'occuper d'eux.

Je signale au ministère que le moral des agents des pêches est au plus bas. Pourquoi? Parce qu'ils sont paralysés par les bureaucrates des niveaux intermédiaires qui les empêchent de faire leur travail et ne leur donnent pas les moyens nécessaires pour faire ce travail. Le ministère doit vraiment examiner la situation, car le mauvais moral du personnel lui fait perdre beaucoup de personnes qui ont toujours très bien réussi dans le domaine de la pêche.

Un autre aspect à souligner est que les stocks de poisson de fond sont décimés. Les chalutiers déciment les récifs partout le long de la côte ouest en tentant de prendre tout ce qu'il est possible de pêcher. Les récifs, qui sont fragiles, sont en train d'être dévastés.

Nous devons de nouveau nous doter d'une stratégie de pêche commerciale unique. Le nombre de filets de pêche présents dans les eaux doit être réduit, car ils sont actuellement trop nombreux pour permettre une pêche durable. Nous devons également restreindre la pêche à la seine et créer un programme de mise en liberté de saumons Chinook adultes, ce qui est possible si les conditions météorologiques le permettent.

Nous devrions tenter de préserver la pêche sportive, car cette activité représente un apport économique plus important que la pêche commerciale, soit environ 37 $ par poisson.

Nous devons appliquer les lois qui sont déjà en vigueur. J'implore le ministère d'appliquer celles que nous avons déjà. Il ne les applique pas. Les braconniers le savent bien et ils en profitent à fond.

Il nous faut une seule stratégie de pêche commerciale pour tous. Nous ne devons pas permettre pas aux braconniers de profiter de la stratégie de pêche des autochtones pour s'enrichir aux dépens de tous les pêcheurs honnêtes.

Nous devons étendre notre zone de compétence au-delà de la limite de 200 milles. Il y a, dans l'océan Pacifique, un endroit où les jeunes saumons vont et prennent du poids. Des braconniers internationaux pillent ces stocks qui normalement nous reviennent. C'est une question qui a fait l'objet d'une enquête il y a des années. Pour plusieurs raisons, les responsables de cette enquête l'ont étouffée. Nous devons garantir, grâce à un accord international, la préservation de cette région pour nous assurer qu'une quantité raisonnable de poisson reviendra au Canada.

(1640)

Nous devons aussi nous attaquer au déversement de toxines qui se pratique non seulement chez nous, mais aussi dans d'autres pays, parce que ces toxines se retrouvent dans notre écosystème. Je voudrais rappeler à tous que le prédateur numéro un de cet écosystème est l'homme. Voilà ce qui se produit. Les toxines s'accumulent chez l'individu. Plus haut vous vous situez dans le système de destruction, plus les toxines deviennent concentrées et plus il y a de chances pour qu'elles deviennent carcinogènes et tératogènes.

Je conseille vivement au ministre de travailler avec les services de recherche et de développement scientifiques du ministère de l'Environnement, plutôt que de laisser ce ministère travailler seul. Il y a au ministère de l'Environnement beaucoup de scientifiques très doués et très qualifiés qui font un travail incroyable sur les questions de développement durable en ce qui concerne les océans. Je suggère que l'on s'alimente à cette source dans l'intérêt des pêches.

Je suggère aussi qu'il y ait un effort de coopération avec d'autres ministères et que le MPO joue un rôle de leader. Je sais qu'il en est capable, car il emploie des gens très doués. Nous attendons seulement qu'un ministère prenne l'initiative et c'est dans les limites de nos capacités de le faire.

Comme je l'ai déjà dit, le ministre prétend qu'il est très en faveur de la gestion durable de nos ressources. Pourtant, en Colombie-Britannique, il ferme des écloseries à gauche et à droite. On a fermé l'écloserie de Sooke. Sans ces écloseries, nous n'aurions plus de pêche. C'est la triste vérité. Sans elles, le nombre de géniteurs qui reviennent serait négligeable.

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Je propose au ministre des Pêches et des Océans de créer une écloserie financièrement soutenable dans ma circonscription, près de Sooke. Les frais de démarrage seraient d'un million de dollars, plus 250 000 $ par année. Elle pourrait s'autofinancer au bout de quatre ans. Je lui demande d'examiner cette proposition. Elle injecterait plus de 90 millions dans l'économie de l'île de Vancouver. Qui plus est, elle s'autofinancerait. Nous avons seulement besoin d'un peu de collaboration de la part du ministère pour mettre le projet en branle.

Je veux examiner aussi la question de l'aquaculture. Le Canada était à l'avant-garde dans ce domaine, il y a quelques années. Malheureusement, la mauvaise gestion et le soutien insuffisant des gouvernements ont laissé le Chili devenir chef de file dans l'industrie de l'aquaculture. Nous pouvons jouer un rôle de leader mondial dans cette industrie.

On fait du très bon travail à l'Université de l'Île-du-Prince-Édouard et à l'école vétérinaire de cette province dans le domaine de la recherche en aquaculture qui pourrait permettre au Canada de s'assurer un créneau et de devenir un chef de file. Les retombées économiques d'un tel résultat seraient immenses sur la côte ouest.

J'espère que le ministre des Pêches et des Océans examinera cette possibilité et qu'il collaborera avec l'Université de l'Île-du-Prince-Édouard et d'autres qui font des travaux tout aussi profitables pour les gens de cette région et pour la conservation de la ressource.

Le ministre prétend aussi qu'il s'intéresse à la protection des frayères. Je suis tout à fait d'accord là-dessus. Pourtant, nous n'avons pas les données nécessaires sur les frayères existantes. Nous devons nous les procurer.

Il y a un autre aspect. La pêche au concombre de mer, aux oursins et au panopéa du Pacifique n'est pas réglementée. C'est parfait, sauf qu'on n'a aucune idée de ce que sont les stocks de ces espèces. Il faut que nous les déterminions afin de ne récolter que les quantités de ces crustacées qui permettront de maintenir une ressource renouvelable.

Le projet de loi C-98 est le produit de bonnes intentions. Malheureusement, il n'atteint pas les objectifs visés. J'espère que le ministère demandera à nouveau l'avis des gens qui sont touchés par tout ce qui se passe dans le domaine de la pêche. J'espère que nous n'aurons pas, sur la côte ouest, une catastrophe similaire à celle qui a frappé la côte est. À l'heure actuelle, le braconnage touche presque toutes les espèces imaginables. Les seules personnes à qui cela va nuire sont les Canadiens des générations à venir.

(1645)

J'implore à nouveau le ministre de faire respecter la loi par tous, qui qu'ils soient. Il n'est pas politiquement incorrect de demander aux braconniers de respecter la loi, même si ce sont des immigrants ou des autochtones. Ce n'est pas rendre service aux autres membres de ces groupes ou de tout autre groupe qui sont honnêtes et qui respectent le cadre juridique de cette industrie de permettre à certains individus au sein de ces groupes de pêcher illégalement le poisson et d'autres espèces marines.

Nous avons besoin dans ce pays de ressources halieutiques renouvelables. Cela est possible, mais seulement si le ministère des Pêches et des Océans fait preuve du leadership qui devrait être le sien. Mes collègues du Parti réformiste et moi-même nous ferions un plaisir d'aider le gouvernement à travailler à cette fin. Il suffit d'avoir la volonté politique, le courage et la force de le faire.

M. Harbance Singh Dhaliwal (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté attentivement le député et je voudrais le féliciter de certaines des idées intéressantes qu'il a avancées. J'ai pris des notes sur un bon nombre des objections qu'il a présentées.

Il a passé un certain temps à dire que l'application est très importante et que le droit et l'ordre sont importants. Le Parti réformiste parle souvent de cela, et que si des gens pêchent ou chassent illégalement, nous devrions agir. Il sait sans doute que le député réformiste de Delta a été inculpé de pêche illégale. Si quelqu'un ne respecte pas la loi il sera inculpé, comme le député l'a été en vertu de la Loi sur le ministère des Pêches et Océans.

Le député a parlé également d'application. Il sait qu'une des choses que nous avons faites cette année c'est augmenter le budget d'application. Ce n'est pas une chose facile en ces temps de compressions budgétaires. Car, comme le Parti réformiste le dit fréquemment, nous devrions réduire le déficit et réduire nos coûts. Mais c'est un domaine où les gens comme le député et d'autres veulent une application plus sévère. Par conséquent, l'application de la loi se fait de façon plus rigoureuse sur la côte ouest, car c'est l'une des régions où il y a eu une augmentation de budget.

Le député parlait de la pêche sportive. Il sait que la pêche sportive est très importante pour le tourisme ainsi que pour le développement de l'industrie dans son ensemble. Est-ce que lui et son parti réserveraient exclusivement le chinook et le coho à la pêche sportive? J'aimerais bien connaître son point de vue sur ce sujet particulier et savoir ce que serait sa position.

J'aimerais aussi connaître son avis sur la nouvelle stratégie concernant l'aquaculture. Je me demande s'il estime que c'est la bonne direction et s'il est d'accord avec notre nouvelle stratégie qui a été présentée par le ministre, car en ce qui nous concerne nous pensons que c'est très important. J'aimerais que le député réponde à ces questions.

M. Martin (Esquimalt-Juan de Fuca): Madame la Présidente, avant de passer à mes propres commentaires, je voudrais rappeler quelques réserves dont il a fait état. Il a effectivement jeté ses filets à l'eau pour montrer que la loi n'était pas appliquée de la même façon pour les autochtones et les non-autochtones. Je ne peux pas commenter une situation qui sera soumise aux tribunaux sous peu, mais je veux souligner que la motivation était la frustration. Les faits révèlent que les lois ne sont pas et n'ont pas été appliquées également aux autochtones et aux non-autochtones.

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Prenons simplement le point de vue de la sécurité. La pêche illégale le long du Fraser, où les autochtones ont installé leurs filets d'une rive à l'autre et ont récolté autant de poissons qu'ils ont pu, s'est produite sous les yeux des agents du MPO, mais ces agents n'ont pas osé intervenir de peur qu'on les abatte à coups de fusil. Je ne les blâme pas, mais c'est la réalité que nous devons affronter.

(1650)

Je voudrais aussi demander si les taxes qui s'appliqueront aux bassins s'appliqueront aussi aux pêcheurs commerciaux autochtones et non autochtones. S'appliqueront-elles à la pêche commerciale dans le cadre de la stratégie des pêches autochtones? J'aimerais un jour avoir réponse à ces questions.

Le député m'a posé une question au sujet des saumons quinnat et coho. Nous savons que les deux espèces diminuent rapidement; sur ce point, je voudrais lui relancer la balle. Notre priorité est de voir à ce qu'un nombre suffisant de saumons quinnat et coho reviennent dans nos eaux pour frayer. Pour le moment, ce n'est pas le cas. Si nous autorisons les frayères artificielles, comme celle que j'ai mentionnée plus tôt et qui pourrait être durable, avec le temps nous aurons des saumons quinnat et coho en nombre suffisant et, oui, la pêche commerciale sera possible.

Notre premier objectif doit être d'obtenir des saumons quinnat et coho, et toutes les autres espèces, en quantités suffisantes et durables dans nos eaux afin que cette ressource puisse augmenter au cours des ans. Lorsque la ressource aura atteint un certain niveau, elle sera considérée comme durable et je suis convaincu que le ministère aura suffisamment de données pour montrer combien de poissons pourront être pêchés commercialement, tout en sauvegardant la pérennité de la ressource.

Le ministère n'a jamais mis en oeuvre les propositions que j'avais faites en matière d'aquaculture et dont j'ai fait part au député. Si c'est le cas, j'aimerais certes le savoir, mais autant que je sache et d'après ce que j'ai vu, rien n'indique qu'on a mis en oeuvre les autres idées constructives que j'ai mentionnées au député pour maximiser nos ressources en aquaculture au Canada.

Comme je l'ai dit précédemment, je ne doute pas que le Canada puisse être un chef de file mondial en aquaculture, car une recherche splendide se fait actuellement à cet égard. Non seulement nous pouvons le faire dans le pays, mais il existe d'énormes possibilités de commerce international en aquaculture dans le reste du monde. Comme nos ressources s'amenuisent, nous aurons besoin à l'avenir de nouvelles sources de protéine pour nourrir les populations en pleine croissance dans le monde. L'aquaculture pourrait fournir une grande partie de ces protéines.

Les possibilités sont énormes pour le Canada et je suis sûr que le député transmettra ces renseignements au ministre pour qu'il puisse y donner suite immédiatement.

Mme Roseanne Skoke (Central Nova, Lib.): Madame la Présidente, je vais aujourd'hui toucher un mot sur le projet de loi C-98, Loi concernant les océans du Canada, et sur l'amendement dont la Chambre est saisie.

C'est un privilège d'appuyer en principe le projet de loi C-98 et de souscrire à ses objectifs et à sa mise en oeuvre. Les gens de Central Nova se félicitent de la diligence et du rôle dirigeant dont le ministre des Pêches et des Océans fait preuve dans notre pays depuis qu'il s'occupe de ce portefeuille.

Grâce au ministre des Pêches et des Océans, les Canadiens se mettent à espérer, à adopter une nouvelle vocation pour nos collectivités côtières, soit la protection de nos pêches et de nos océans. La crise qui frappe nos pêches a enfin un visage humain, qui compatit.

Mardi, le ministre des Pêches et des Océans a fait un discours à la Chambre sur le projet de loi sur les océans et sur son importance pour la nation maritime qu'est le Canada. Par le truchement de cette mesure législative, il veut faire du Canada un leader mondial en matière de gestion des ressources océaniques et marines. Il nous a rappelé la mission que son gouvernement s'était donné, à savoir gérer les océans du Canada en étroite collaboration avec les autres pays afin que nos océans soient propres, sûres, productives et accessibles.

La circonscription de Central Nova que je représente est bordée au nord et à l'est par l'océan Atlantique. Mes électeurs approuvent la vision que le ministre des Pêches et des Océans a exposée avec vigueur dans un document publié le 15 novembre 1994 et qui repose sur les recommandations tirées du rapport du Conseil national consultatif des sciences et de la technologie concernant les océans et les côtes. Le ministre des Pêches et des Océans a alors dit ceci: «On reconnaît depuis fort longtemps la nécessité d'une loi qui affirme clairement la souveraineté du Canada sur ses océans et ses territoires ainsi que ses responsabilités à leur égard.»

(1655)

Notre ministre des Pêches et des Océans a fait état de la fierté légitime que les Canadiens éprouvent pour leurs océans Atlantique, Pacifique et Arctique. Ces océans sont essentiels à notre existence, tant à titre individuel que collectivement. De temps immémorial ils fournissent les moyens de transport, de commerce, de communication et de subsistance. Des générations ont compté sur nos océans pour manger, se vêtir et même se soigner.

Le Canada, avec ses trois océans, possède le littéral le plus long au monde et son plateau continental, qui s'étend sur plus de six millions et demi de kilomètres carrés, est le deuxième en étendue. Comme le ministre des Pêches et des Océans le faisait remarquer dans son document d'orientation, les océans du Canada correspondent à la moitié de notre masse territoriale et ont joué un rôle clé dans notre évolution sur les plans culturel et économique. Les pêches, les transports, le tourisme et les loisirs, ainsi que l'exploitation du pétrole et du gaz en mer sont tous des signes d'espoir et de stabilité économique pour de nombreuses localités du littoral de ces trois océans.

Dans son document d'orientation de 1994, le ministre des Pêches et des Océans a parlé également de la nécessité de compter sur des ressources maritimes diverses, compte tenu de l'épuisement des stocks de poisson de fond le long de la côte est et des pressions

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croissantes que notre société exerce sur l'habitat marin. La destruction d'habitats essentiels, la surpêche étrangère et nationale, ainsi que la pollution marine et atmosphérique étaient tous des sujets de préoccupation.

Le gouvernement a reconnu qu'un nouveau régime de gestion des océans s'imposait, qui serait basé sur une approche écologique et sur l'élaboration d'un système de gestion intégrée de toutes les activités touchant les océans et les eaux côtières. Le moment était venu. La sonnette d'alarme avait sonné et tous les Canadiens devaient arrêter d'avoir recours à des mesures temporaires à courte vue pour adopter plutôt une politique prévoyant l'utilisation durable des ressources et la protection de l'environnement.

Par l'entremise du ministre des Pêches et des Océans, le gouvernement du Canada a isolé plusieurs objectifs fondamentaux à inclure dans tout nouveau texte juridique:

Premièrement, préserver et protéger les océans, les écosystèmes et les ressources qu'ils renferment. Deuxièmement, établir un cadre et des lignes directrices pour gérer les ressources océaniques renouvelables et non renouvelables, d'une façon durable sur le plan économique et acceptable sur le plan environnemental. Troisièmement, améliorer, bien orienter, coordonner et disséminer l'information scientifique, environnementale et de gestion du Canada au sujet des océans et de leurs ressources. Quatrièmement, affirmer et faire respecter la souveraineté du Canada sur ses ressources océaniques et les zones qui relèvent de sa compétence, ainsi que veiller à ce qu'il assume ses responsabilités en la matière. Cinquièmement, établir le cadre juridique voulu pour soutenir la mise en oeuvre de cette stratégie de gestion des océans. Sixièmement, établir un organisme fédéral bien identifiable chargé de la gestion des océans.

Comme le ministre l'a laissé entendre, la meilleure façon de réaliser ces objectifs est d'élaborer et d'adopter la loi sur les océans du Canada. Le ministre a dit à la Chambre que la politique actuelle du Canada sur les océans est comme un énorme casse-tête. Toutes les pièces sont éparpillées devant nous et n'attendent plus que nous les remettions en place. Il n'est pas facile de se faire une idée de ce que nous cherchons à réaliser sans avoir la boîte dans laquelle se trouvait ce casse-tête, sans voir l'illustration du dessus. Cependant, on déploie beaucoup d'efforts pour déterminer ce à quoi on veut parvenir et pour trouver une façon logique de placer les pièces, des pièces aussi diverses que la recherche en eaux profondes et les opérations de sauvetage en eaux froides, l'inspection et la protection, les interventions d'urgence et la durabilité, la commercialisation et la conservation, la sécurité de la navigation et la sécurité nationale, les objectifs nationaux et les initiatives régionales, la regénération de nos ressources marines et la création d'emplois.

Nous savons tous qu'il faudra l'apport de bien des gens pour terminer ce casse-tête à temps pour que tous les Canadiens puissent profiter des résultats de cet effort. Dès le départ, cela n'a pas été la vision d'une personne ou d'un groupe qu'on imposait aux autres. Le ministre des Pêches et des Océans a clairement signifié qu'il favorisait la pleine participation au processus afin que tous les partis à la Chambre, tous les intervenants, tous les organismes et secteurs de la société qui s'intéressent à nos océans puissent apporter leur contribution.

(1700)

Notre gouvernement a toujours mis l'accent sur la consultation dans l'exercice de ses responsabilités, mais le ministre est même allé jusqu'au partenariat afin que nous puissions faire face au défi avec succès pour les futures générations de Canadiens.

Ce projet de loi permettra au Canada d'intégrer à ses lois nationales des dispositions prévoyant une zone maritime de 200 milles marins à partir de la laisse de basse mer, à laquelle il a déjà droit en tant que membre de la communauté internationale.

Le Canada assume ses droits et ses responsabilités comme membre de la communauté internationale, qui est de plus en plus consciente que toutes nos actions sont interdépendantes, que ce soit au niveau de la collectivité locale ou au niveau de l'interaction et de la coopération internationales pour la survie.

La Loi sur les océans permet au gouvernement fédéral de solliciter et d'élargir des partenariats dans les multiples entreprises qui s'occupent de recherche scientifique, de communications et de sécurité maritimes, de conservation des pêches, de gestion et d'application des lois, d'exploration sous-marine et de l'exploitation minière des fonds marins, de l'étude et de l'exploitation durable des plantes marines, de le maintien de routes commerciales dans les glaces.

Il fait de nous tous des actionnaires dans l'élaboration d'une stratégie maritime souple, pratique et soucieuse de l'environnement pour le présent et l'avenir, qui reflète la devise du Canada: D'un océan à l'autre.

En conclusion, cette vision du Canada ne se limite pas aux Rocheuses, au Bouclier Laurentien et aux vastes plaines qui les séparent, aux grandes villes regroupées le long de la frontière américaine. Ce Canada offre aussi de nombreuses villes portuaires et collectivités côtières ainsi que les diverses activités maritimes avec leurs retombées économiques et sociales pour les générations à venir, qui déferlent sur nos rivages en même temps que les vagues bleues commençant à l'extrémité de nos cartes terrestres.

La Loi sur les océans est une vision du ministre des Pêches et des Océans et du gouvernement du Canada. Mais c'est encore plus que cela: cet encre et ce papier, ces millions d'impulsions et d'images électroniques qui résultent des travaux de préparation, des discussions et des communications qui ont eu lieu ici même en cette Chambre, représentent les aspirations de millions de Canadiens.

C'est une nation maritime qui déclare sa détermination à continuer de faire face aux défis du présent mais qui invite également tous les intéressés à l'aider à préparer l'avenir.

Je voudrais remercier spécialement le ministre des Pêches et des Océans de la part de tous les Canadiens pour avoir présenté le projet de loi C-98 et pour avoir reconnu l'importance de la nation maritime qu'est le Canada.

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M. Francis G. LeBlanc (Cap-Breton Highlands-Canso, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole à l'appui de la Loi sur les océans. Je profite de l'occasion pour rendre hommage à son auteur, le Ministre des Pêches et des Océans, qui, même s'il n'est en poste que depuis peu, a déjà su faire preuve d'un leadership exemplaire alors que les pêches de l'Atlantique traversaient l'une des pires crises de notre histoire, mettant à profit cette situation difficile sur la côte Atlantique, et celle que connaissait la côte du Pacifique pour d'autres raisons, pour permettre au Canada d'affirmer à l'échelle internationale sa fierté d'être un pays et sa qualité de chef de file pour ce qui touche les océans du monde entier.

La Loi sur les océans qui a été mise à l'étude mardi et dont le ministre nous a alors entretenus est une mesure législative qui, comme il l'a souligné, est un élément parmi d'autres, mais un élément néanmoins important de la stratégie d'ensemble du Ministère des Pêches et des Océans visant à concentrer davantage ses efforts sur la mer et à laquelle s'ajouteront dans les mois à venir un certain nombre de lignes directrices et d'activités connexes.

La Loi sur les océans a pour but d'affirmer dans le droit interne du Canada la souveraineté de celui-ci sur ses zones maritimes et les ressources qui s'y trouvent, servir de cadre législatif pour l'élaboration d'une nouvelle stratégie de gestion des océans et regrouper en un même endroit plusieurs lois fédérales importantes se rapportant aux océans.

Cette mesure comprend trois parties, comportant chacune l'autorité réglementaire d'exécution nécessaire à sa mise en oeuvre.

(1705)

La partie I porte sur les zones maritimes du Canada. On y délimite les zones maritimes du Canada en reprenant l'ensemble des dispositions de la Loi sur la mer territoriale et la zone de pêche. Elle affirme les droits et la souveraineté que le Canada exerce sur sa zone contiguë et sa zone économique exclusive. Enfin, elle fixe les limites minimales du plateau continental du Canada, conformément aux dispositions de la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer.

J'aimerais signaler en passant que la déclaration d'une zone contiguë et d'une zone économique exclusive est tout à fait conforme à l'usage international. Les zones maritimes du Canada qui sont délimitées forment en outre le champ d'application prévu de la nouvelle stratégie canadienne de gestion des océans.

Pour réunir les principales mesures législatives concernant les océans dans une loi sur les océans, le gouvernement a inséré les dispositions de la Loi sur la mer territoriale et la zone de pêche ainsi que celles de la Loi sur l'application extracôtière des lois canadiennes dans le projet de loi dont nous sommes saisis. Cette mesure définit les droits du Canada sur le plateau continental. Le Canada exerce des droits sur les organismes biologiques qui appartiennent à des espèces sédentaires et qui se trouvent sur le plateau et dans les eaux surjacentes. La souveraineté du Canada s'étend à l'exploration et à l'exploitation des minéraux et des ressources non biologiques des fonds marins et de leur sous-sol.

La déclaration de la souveraineté canadienne sur la mer territoriale, la zone contiguë et la zone exclusive est d'une importance primordiale. La plupart des Canadiens ignorent peut-être ces termes techniques, mais bon nombre d'entre eux ont entendu parler des zones de 12 ou de 200 milles. La mer territoriale du Canada s'étend sur une distance de 12 milles marins à partir de la côte. Dans cette mer territoriale, le Canada est maître des eaux océaniques, des fonds marins et de l'espace surjacent.

Quant à la zone contiguë, elle s'étend sur 12 autres milles marins à partir de la limite extérieure de la mer territoriale. Dans cette zone, le Canada peut appliquer ses lois concernant les affaires criminelles, l'impôt, l'immigration, la santé et les douanes.

La zone économique exclusive comprend toute la région océanique allant jusqu'à 200 milles marins au-delà de la ligne de base côtière. La souveraineté du Canada s'étend à l'exploration et l'exploitation, la conservation et la gestion des ressources naturelles, biologiques et non biologiques, des eaux, des fonds marins et du sous-sol de la zone économique exclusive. La souveraineté du Canada dans cette zone s'étend à la mise en place et l'utilisation d'îles artificielles et d'ouvrages en mer, à la recherche scientifique marine, ainsi qu'à la protection et la préservation du milieu marin.

Ce projet de loi permet au Canada d'établir de nouveaux droits importants sur les océans. Devant les assemblées internationales, le Canada a beaucoup insisté pour établir ces droits. La création de ces nouvelles zones confère au Canada des pouvoirs beaucoup plus étendus que ceux que s'était donnés notre pays dans le passé. Le projet de loi fournit une définition précise de la notion de compétence et celle-ci est pleinement appuyée par une entente globale.

Le ministre des Pêches et des Océans a été clair mardi à la Chambre lorsqu'il a dit que la communauté internationale reconnaissait la compétence du Canada sur les eaux canadiennes.

Ceci m'amène à la deuxième partie du projet de loi, qui porte sur la stratégie de gestion des océans. Cette partie prévoit l'élaboration d'une nouvelle méthode de gestion des océans et des ressources marines. On y précise que le ministre des Pêches et des Océans est l'autorité fédérale chargée de diriger et de favoriser l'élaboration et la mise en oeuvre d'une stratégie de gestion des océans, en collaboration avec les intervenants. Cette partie confère aussi au ministre le pouvoir statutaire d'assumer cette responsabilité. Elle l'autorise en outre à créer des zones de protection marine pour préserver les ressources halieutiques.

Permettez-moi de passer en revue les buts de la stratégie énoncée dans le projet de loi. Un objectif est d'intégrer la planification et la gestion des activités des diverses compétences. Un autre consiste à réduire les chevauchements au niveau de la réglementation et par conséquent les risques de conflit. Un autre encore est d'améliorer l'efficacité des mesures de protection de l'environnement, et de

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remplacer l'approche sectorielle en matière de gestion des ressources par une approche plus globale fondée sur les écosystèmes.

Cette mesure législative fournit les fondements de la gestion intégrée et du développement durable des ressources océaniques du Canada. Elle énonce une nouvelle approche fondée sur les écosystèmes pour assurer la gestion des ressources marines. Elle fournit un objectif commun aux responsabilités fédérales, tout en consolidant les programmes du gouvernement. Cette mesure donne aux Canadiens les outils législatifs qui leur permettront d'adopter une approche holistique, plutôt que sectorielle, en matière de gestion des océans.

(1710)

Nous sommes depuis longtemps conscient de la nécessité d'assurer le développement durable des ressources. Ce besoin est clairement énoncé dans le rapport publié en 1987 par la Commission mondiale de l'environnement et du développement, communément appelé le rapport Brundtland, du nom de sa présidente, Gro Harlem Brundtland, qui est maintenant la première ministre de Norvège.

Voici la définition que la Commission a donnée du développement durable: «une activité dans laquelle l'environnement est complètement intégré au processus de prise de décisions économiques par souci de prévoyance plutôt qu'après-coup». Le rapport souhaitait «un développement qui réponde aux besoins du présent sans compromettre la capacité des générations futures de répondre aux leurs». Notre gouvernement répond aux voeux de la Commission.

L'année dernière, le Conseil consultatif national des sciences et de la technologie a recommandé l'adoption d'une loi sur les océans qui répondrait aux besoins de développement des ressources marines pour le présent et pour l'avenir. Le Conseil consultatif recommandait que le Canada élabore une politique proactive de développement des océans qui prévoie pour l'avenir au lieu de se contenter de réagir aux crises.

En novembre 1994, le ministre des Pêches et des Océans a publié un document expliquant les éléments potentiels d'une perspective de gestion des océans pour le Canada. Le gouvernement a sollicité les opinions des Canadiens d'un bout à l'autre du pays, et certains thèmes y revenaient constamment. Le gouvernement fédéral a un rôle de premier plan à jouer dans la politique de gestion des océans. Un ministère fédéral devrait prendre l'initiative d'élaborer une nouvelle stratégie. Les gens veulent participer à l'échelle locale à l'élaboration des solutions pour répondre aux priorités régionales. Il est nécessaire de conserver les ressources et de diversifier l'activité économique.

Voilà en quoi consistaient les opinions que nous avons reçues. Elles sont venues des provinces, des municipalités, des habitants des côtes, des pêcheurs, du monde des affaires, du monde du travail, des écologistes et des scientifiques. Le projet de loi dont nous sommes saisis énonce les éléments d'une politique de gestion des océans, mais tous les Canadiens doivent participer à l'élaboration de mécanismes particuliers, de structures de planification et de gestion, de même qu'à celle des lignes directrices et des normes nécessaires pour assurer une exploitation durable des océans et de leurs ressources.

La stratégie de gestion des océans envisagée dans le projet de loi est de grande portée et d'application souple. Elle reconnaît qu'il est nécessaire de bâtir un consensus pour établir une politique cohérente de gestion des océans pour notre pays.

Permettez-moi de citer de nouveau le discours que le ministre des Pêches et des Océans a livré à la Chambre mardi: «Le projet de loi affirme le rôle de chef de file du gouvernement fédéral et son engagement à aborder de manière globale la gestion des océans. Le projet de loi vise à résoudre le problème de la double réglementation, de conflits et de lacunes qui se traduisent par un manque d'efficacité, l'incapacité de protéger l'environnement et des entraves au développement. Il repose sur le principe que les solutions à long terme exigent un collaboration à long terme.»

La Loi sur les océans donnera au ministre des Pêches et des Océans, agissant au nom du gouvernement du Canada, le pouvoir de réunir tous ceux qui sont intéressés par les océans du Canada pour élaborer une stratégie fondée sur le développement durable et la gestion intégrée des activités et des ressources dans les eaux des estuaires, de la zone côtière et de la mer.

La loi prévoit le pouvoir de mettre en place des mécanismes pour appliquer la nouvelle stratégie. Elle autorise le ministre des Pêches et des Océans à conclure de nouveaux partenariats pour veiller à ce que la stratégie de gestion des océans réponde aux besoins et aux aspirations des régions.

La partie III traite des pouvoirs, des obligations et des fonctions du ministre. Elle prévoit le regroupement et la clarification des responsabilités fédérales pour la gestion des océans. Elle reflète le nouveau mandat du ministère des Pêches et des Océans et autorise le transfert des fonctions de la Garde côtière canadienne au ministère des Pêches et des Océans. Ces fonctions comprennent les services nécessaire à une navigation sûre, économique et efficace dans les eaux canadiennes; l'élément maritime des services fédéraux de recherche et sauvetage; la sécurité des plaisanciers; la prévention de la pollution et l'intervention en cas de pollution ainsi que la fourniture de navires, d'aéronefs et d'autres services en mer pour appuyer des programmes, des commissions et des organismes au niveau fédéral.

(1715)

Cette partie du projet de loi contient des dispositions concernant les océans qui figuraient auparavant dans d'autres mesures législatives. La plus importante de ces dispositions est certes celle qui accorde au ministère des Pêches et des Océans le pouvoir d'effectuer des levés hydrographiques, océanographiques et scientifiques, de mener des recherches et de publier divers rapports.

Comme l'a mentionné le ministre des Pêches et des Océans au cours du dernier débat sur la Loi concernant les océans, cette mesure législative permettra de clore de façon satisfaisante un chapitre long et parfois dramatique de l'histoire maritime du Canada. Avec ce projet de loi, nous ouvrons un nouveau chapitre qui s'avérera encore plus indispensable.

La Loi sur les océans reconnaîtra au Canada une zone économique exclusive de presque cinq millions de kilomètres carrés des océans Atlantique, Pacifique et Arctique. Avec l'adoption de cette mesure législative, le Canada étendra de presque une fois et demie

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la superficie sur laquelle nous exerçons nos pouvoirs, puisque nos pouvoirs s'appliqueront sur les étendues de terre et de mer.

Comme l'a déclaré le ministre des Pêches et des Océans, la Loi sur les océans donnera encore plus d'ampleur à l'idée que nous avons de notre pays. La stratégie de gestion des océans augmente la priorité que, en tant que société, nous accordons à l'exploitation sage des eaux canadiennes. Elle prouve que le Canada et les Canadiens sont disposés à tirer profit de leurs ressources marines, à exploiter toutes les possibilités et à respecter leurs obligations.

Comme l'a si bien dit le ministre des Pêches et des Océans, la Loi sur les océans représente la dernière mesure qu'il fallait prendre pour affirmer officiellement la souveraineté du Canada sur ses espaces maritimes. Toutefois, ce projet de loi est également le premier pas à faire pour reconnaître l'importance et le potentiel extraordinaire de ces vastes espaces.

En jargon juridique, on peut dire que le projet de loi vise à affirmer la souveraineté du Canada sur ses espaces et ses ressources maritimes. Il établit les règles fondamentales et offre les outils nécessaires pour appuyer l'élaboration de la nouvelle stratégie de gestion des océans du Canada. Il regroupe aussi certaines attributions fédérales relatives à la gestion des océans bordant le Canada.

Dans la pratique, ce projet de loi marque un changement dans la relation qu'entretiennent les Canadiens avec leurs océans. On y reconnaît une obligation réciproque: comme les océans sont bons pour nous, nous acceptons d'être bons pour eux.

La Loi sur les océans marque un renouveau dans l'influence qu'exerce le Canada dans le domaine de la gestion des océans. Dans cette loi, nous confirmons le rôle de premier plan que joue le Canada. Tous les pays du monde devraient avoir comme objectif le développement durable, non seulement des ressources halieutiques mais de toutes les ressources maritimes.

Il y a peut-être sept mers, mais il n'y a qu'un seul océan. Les océans forment un seul grand organisme alimenté par de grands courants. D'un hémisphère à l'autre, les océans jouent un rôle crucial dans la régularisation du climat. Les océans jouent aussi un grand rôle dans le cycle de l'eau, la chimie de l'atmosphère et la détermination du climat et des températures. Les océans nous approvisionnent non seulement en nourriture, mais aussi en énergie, en minéraux et en remèdes.

Avec la Loi sur les océans, nous serons encore plus en mesure de montrer au reste du monde ce qu'il faut faire pour protéger les ressources maritimes. En tant que député de la circonscription de Cap-Breton Highlands-Canso, où une grande partie des habitants comptent sur l'océan à leur porte, que ce soit pour la pêche ou pour les communications cruciales avec l'est du Canada, par le détroit de Canso, en vue de la protection des océans, de la conservation ou d'autres questions environnementales, je me réjouis grandement de cette Loi concernant les océans du Canada ainsi que du regroupement et de la coordination des politiques canadiennes sur les océans qui cela implique.

J'appuie le gouvernement et le félicite pour ce projet de loi et les autres initiatives qui découleront de cette loi et qui élargiront les responsabilités du Canada envers les océans. J'appuie également les démarches de notre ministre des Pêches et des Océans, qui s'est distingué sur la scène internationale, à la grande joie des Canadiens, en jouant un rôle prépondérant dans la gestion de nos ressources maritimes.

(1720)

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Madame la Présidente, j'ai suivi avec intérêt les dernières heures du débat qui s'est déroulé à la Chambre, relativement à ce projet de loi.

Il y a quelque chose qui m'inquiète beaucoup dans cette mesure. J'ai participé de très près aux travaux sur le projet de loi C-68, celui sur le contrôle des armes à feu, et après avoir examiné le projet de loi C-98 actuellement à l'étude et de nombreux autres projets de loi dont la Chambre est saisie, je constate une tendance qui m'inquiète beaucoup, une tendance vers la centralisation des pouvoirs à Ottawa, ce haut lieu qui semble perdre de vue les préoccupations de la majorité des Canadiens, les préoccupations de ceux qui essaient de gagner leur vie, de trouver un gagne-pain pouvant assurer leur subsistance. Le projet de loi à l'étude ne règle en rien ces problèmes. En fait, dans certains cas, il aggrave même la situation. Permettez-moi de m'expliquer.

Une bureaucratie démesurée est en train de se créer. Le ministre centralise les pouvoirs dans son ministère. Il y a une administration très hiérarchisée, comme dans le secteur de l'agriculture que je connais bien. Une étude qui a été effectuée révèle que, dans le secteur agricole, il y a environ un fonctionnaire pour 5,8 agriculteurs.

En ce qui concerne l'industrie halieutique, j'aimerais savoir combien il faut de fonctionnaires pour que les pêcheurs puissent pêcher et faire leur travail. Ce projet de loi entraîne encore une expansion de cette bureaucratie.

J'ai écouté certains intervenants parler de la nécessité d'assurer une coordination et de faire toutes sortes de belles choses. S'agit-il là simplement d'un euphémisme? Est-ce là un code pour désigner une bureaucratie démesurée?

Je regarde d'autres dispositions contenues dans ce projet de loi. Le gouvernement dit que les droits sont nécessaires pour réduire les déficits dans ce secteur. C'est simplement un autre mot pour désigner les impôts que les pêcheurs devront payer.

J'ai beaucoup appris, il y a deux semaines, en me rendant dans la partie sud-ouest du Nouveau-Brunswick et en parlant avec des pêcheurs qui sont forcés d'abandonner la pêche à cause des règlements que le gouvernement adopte et des impôts sous forme de droits qu'ils doivent payer. Je trouve cela inacceptable. Cette situation risque de se produire encore plus souvent à cause du projet de loi à l'étude. Il faut que nous commencions à résoudre les problèmes réels des gens ordinaires.

Le gouvernement a-t-il l'intention d'autoriser les grandes sociétés à capturer davantage de poisson? Quand on s'entretient avec eux, les gens là-bas nous parlent des dragueurs, des grandes chaînes qui détruisent l'environnement. Le député explique comment le gouvernement va protéger l'environnement et tout le reste, mais rien ne se produit. Ce n'est pas la situation réelle.

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Ces gens-là peuvent pêcher, alors que les bateaux de pêche à la ligne font l'objet de restrictions. Les bateaux de pêche à la ligne ne peuvent pas pêcher. C'est insensé de laisser ces énormes bateaux qui transportent ces grosses chaînes et ces grands filets dérivants pêcher tous les jours, tout en restreignant les bateaux de pêche à la ligne à un ou deux jours par semaine, parfois même à moins que cela.

Nous avons un réel problème et le projet de loi n'y apporte pas de solution. Le gouvernement a perdu tout contact avec la réalité. Il est de plus en plus évident, tant pour les habitants de la région de l'Atlantique que pour le Bloc, la population du Québec et celle de l'Ouest, que cet énorme gouvernement central tente de centraliser davantage le pouvoir et que cela n'est pas la solution aux problèmes des gens. C'est un grave problème.

Pourquoi ne pas permettre à un plus grand nombre de pêcheurs d'avoir leur mot à dire dans leur industrie? Ce projet de loi renferme-t-il une disposition prévoyant l'institution de commissions élues par l'entremise desquelles les pêcheurs pourraient demander des comptes aux fonctionnaires et aux politiques? Je n'en vois pas. Il n'y en a pas.

Il semble si bon de laisser le gouvernement fédéral coordonner tout cela. Je pense que c'est un autre euphémisme, une autre excuse pour la boulimie gouvernementale.

Ce projet de loi permet aussi aux groupes d'intérêts spéciaux d'influencer le ministre et les bureaucrates pour avoir gain de cause. C'est probablement ce qui se passe en ce moment même.

(1725)

Le gouvernement aurait pu, notamment, agrandir la zone de 200 milles pour régler certains de ces problèmes, mais il ne l'a pas fait. Le projet de loi n'est pas assez musclé.

Au Canada, il y a plus de 6 000 fonctionnaires des Pêches qui s'occupent de 65 000 permis. C'est comme au ministère de l'Agriculture: il y a trop de fonctionnaires. Les pêcheurs n'ont pas besoin d'autant de fonctionnaires.

Le ministère a un budget de fonctionnement qui dépasse les 750 millions de dollars. Il est clair que des réductions de dépenses s'imposent au sommet de la pyramide et qu'il ne suffit pas d'augmenter les droits que doivent payer les pêcheurs. Le ministre pourrait peut-être prêcher par l'exemple en faisant quelques économies dans son mobilier de bureau. Il en a été question. Peut-être que l'achat d'une table en chêne de moins aurait permis d'aider un pêcheur de plus dans les provinces atlantiques. Si le ministre et son ministère réduisaient un peu leurs dépenses, je serais moins tenté de dire qu'ils méprisent totalement les pêcheurs.

Il est on ne peut plus clair que le ministre des Pêches et des Océans ne tient pas du tout à rationaliser son ministère, qui compte beaucoup trop d'employés. Il essaierait plutôt d'y ajouter un niveau de bureaucrates sous prétexte de vastes consultations plutôt que de s'atteler à une véritable rationalisation.

Le ministre n'a-t-il encore rien compris? Les Canadiens veulent un gouvernement plus modeste. Partout où je vais, ils me répètent que les députés libéraux devraient les écouter, mais qu'ils ne le font pas. Les Canadiens veulent un gouvernement plus petit.

Les pêcheurs de l'Atlantique nous disent en termes très clairs qu'ils sont gravement affectés par le coût de leurs permis de pêche. Le ministère des Pêches et des Océans entend faire cracher 50 millions de dollars en droits de pêche à ceux qui veulent pratiquer leur métier au large de la côte est.

Je l'ai déjà expliqué, ces droits ne sont rien d'autre que des taxes. Peu importe sous quel emballage les libéraux les présentent, ces droits ne sont rien de plus que des taxes. Bien sûr, les droits ne sont pas une innovation dans le domaine de la pêche, mais il est irresponsable pour le gouvernement et pour le ministre d'imposer une nouvelle épreuve aux pêcheurs d'une région déjà dévastée par la mauvaise gestion.

Ces gens traversent une dure période. Ils ne peuvent se le permettre. Demandez-leur ce qu'ils pensent des droits de moins de 100 $ qui seront multipliés par quatre. Il y en a qui devront payer jusqu'à 16 000 $ pour aller pêcher dans certains secteurs.

Il est ridicule de la part du gouvernement de s'attendre à ce qu'ils puissent trouver autant d'argent. C'est plus que leur revenu net total pour une année. Cette taxe ne fera qu'aggraver la situation pour les pêcheurs. Ce sera un fardeau impossible à porter pour tous les pêcheurs d'un bout à l'autre du pays, pas seulement au Nouveau-Brunswick, en Nouvelle-Écosse, à Terre-Neuve ou à l'Île-du-Prince-Édouard.

La hausse sera énorme. Le ministère des Pêches et des Océans perçoit environ 13 millions de dollars en droits de permis, et il veut porter ce montant à 50 millions, soit trois à quatre fois plus que le montant actuel. C'est tout à fait inacceptable.

Tout député du Canada atlantique qui défend les intérêts des pêcheurs de sa circonscription sait fort bien qu'il risque de tomber dans l'oubli. La bureaucratie qui s'est développée au sein du Parti libéral à Ottawa a fait en sorte que le Canadien ordinaire ne peut même plus se faire entendre.

Un autre problème, c'est que, dorénavant, toute décision relative aux nouveaux droits sera prise par le gouverneur en conseil sans être soumise à l'approbation du Parlement. Nous avons vu la même chose dans le projet de loi C-68 sur le contrôle des armes à feu.

Le ministre se donne le pouvoir absolu de prendre ces règlements, de faire toutes ces choses de façon cachée. C'est inacceptable de nos jours. Nous avons besoin de transparence. Nous devons donner aux pêcheurs voix au chapitre relativement à ce qui se passe dans leur propre secteur.

Quel message cela envoie-t-il aux Canadiens sur la responsabilité du gouvernement? Les gouvernements doivent avoir davantage de comptes à rendre, et je ne vois pas cela dans ce projet de loi. Je pourrais continuer. Je suis heureux d'avoir eu la possibilité de représenter les habitants du Nouveau-Brunswick. J'espère que le gouvernement ne fera pas la sourde oreille.

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[Français]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Comme il est 17 h 30, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.

______________________________________________

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INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LA LOI SUR L'IMMIGRATION

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 29 mai, de la motion: Que le projet de loi C-316, Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la Loi sur le transfèrement des délinquants, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureuse de prendre la parole au sujet du projet de loi C-316. Je saisis l'occasion pour féliciter le député de Cambridge pour les efforts qu'il a déployés dans ce dossier.

L'objet du projet de loi est simple: Les personnes n'ayant pas la citoyenneté canadienne qui sont reconnues coupables d'infractions criminelles graves devraient être expulsées. Il n'y a rien de révolutionnaire dans cette idée. En fait, elle existe déjà dans nos lois.

Le projet de loi C-316 vise à donner un caractère certain à l'expulsion en l'incorporant dans la sentence du délinquant. Je vois pourquoi le député de Cambridge a jugé nécessaire de donner une certaine certitude au processus d'expulsion. Cette certitude n'existe pas à l'heure actuelle.

De nombreux députés qui se sont opposés au projet de loi, notamment la secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, ont affirmé que les mesures actuelles sont plus que suffisantes. À la vérité, la législation actuelle comporte de sérieuses lacunes, en dépit du projet de loi C-44. Dans certains cas, ces lacunes ont des conséquences terribles et tragiques.

Je voudrais parler d'une affaire qui est actuellement en cours en Colombie-Britannique. Le 23 septembre 1993, M. Hector Lopez-Tello, un Guatémaltèque qui revendique le statut de réfugié, a été condamné pour trafic de stupéfiants et son expulsion a été ordonnée. Il a été autorisé à rester au Canada pendant qu'il faisait appel de la mesure d'expulsion. Le 28 avril de cette année, Francisco Castro, un Salvadorien qui revendique le statut de réfugié, a également fait l'objet d'une mesure d'expulsion après avoir été condamné pour trafic de stupéfiants. Il a également été autorisé à rester au Canada pendant qu'il faisait appel. Le 7 mai, Lopez-Tello, Castro et un troisième demandeur de statut de réfugié ont été arrêtés et accusés du meurtre au deuxième degré d'un jeune homme de 24 ans, Matthew McKay. Les trois suspects ont comparu devant le tribunal le 16 octobre de cette année.

Entre-temps, McKay a laissé derrière lui une femme, une fille de 16 mois et une mère qui s'interroge sur notre système de justice et notre système d'immigration. Elle a de quoi s'interroger. Comment un homme comme Francisco Castro peut-il encore se promener au Canada quand, selon un porte-parole de la CISR, il avait un long casier judiciaire pour trafic de stupéfiants?

Nous donnons asile à cet homme et, au lieu de nous remercier, il fait le trafic de stupéfiants. Quand il fait l'objet d'une mesure d'expulsion, il profite des nombreux recours à la disposition des demandeurs de statut de réfugié et se promène en homme libre dans les rues. Entre-temps, un homme a été tué, qui laisse derrière lui une femme et une enfant.

Si le député de Cambridge a besoin d'un exemple des raisons pour lesquelles son projet de loi devrait être adopté, c'est celui-ci. Si Lopez-Tello et Castro avaient été expulsés immédiatement après avoir été condamnés pour trafic de stupéfiants, peut-être que Matthew McKay serait en vie aujourd'hui.

La plupart des Canadiens sont d'avis que nous devrions expulser ces individus. Il y a moins d'un an, j'ai posé la question suivante dans un bulletin à mes électeurs: Les immigrants ou les réfugiés condamnés pour infractions graves devraient-ils être expulsés d'office? J'ai reçu 2 829 réponses. Sur ce nombre, 2 744 personnes, soit 97 p. 100, ont répondu oui et seulement 61 personnes, soit 3 p. 100, n'étaient pas d'accord. Ce qui montre que l'appui est là pour une mesure législative de ce genre.

Les Canadiens ont toujours été généreux pour ce qui est de l'accueil de nouveaux immigrants dans notre pays. Nous accueillons des gens de tous les pays du monde, des immigrants qui veulent commencer une vie nouvelle au Canada. Nous accueillons les véritables réfugiés qui fuient la guerre et l'oppression qui sévissent sur leurs terres natales. Toutefois, l'hospitalité des Canadiens ne peut être accordée aux criminels. Ceux qui entrent illégalement au Canada et qui ont des antécédents judiciaires ou qui commettent des infractions criminelles graves après leur arrivée au Canada ne devraient pas s'attendre à un accueil aussi chaleureux. Ceux qui ont des antécédents criminels au moment de leur arrivée au Canada ne sont pas admissibles; ils ne devraient donc même pas être ici. Quant à ceux qui commettent des infractions criminelles graves au Canada, ils ont violé l'accord implicite sur lequel reposait leur admission au Canada. Nous offrons aux réfugiés et aux immigrants un lieu d'asile et la possibilité de commencer une nouvelle vie, mais nous sommes tout à fait dans notre droit d'attendre d'eux qu'ils respectent en retour nos lois. En enfreignant nos lois, ils nous montrent clairement qu'ils n'ont pas l'intention de respecter leur partie de l'accord. Pourquoi devrions-nous nous sentir obligés de les garder au Canada, s'ils nous disent qu'ils n'ont pas l'intention de respecter les règles du jeu? L'expulsion de tels individus devrait être s'ensuivre d'office.

(1735)

C'est ce qui nous ramène au projet de loi C-316. Bon nombre de ceux qui ont pris la parole avant moi ont signalé certaines lacunes de la mesure. Bien sûr qu'il y a des problèmes, mais rien qui ne puisse

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être réglé au moyen d'amendements présentés par le comité, ou par des députés à l'étape du rapport. L'intention de ce projet de loi est indéniablement valable, et il mérite qu'on l'étudie davantage.

Il importe que la Chambre fasse bien comprendre deux choses importantes. Le premier message devrait s'adresser aux immigrants ou aux réfugiés qui songent à commettre des crimes graves. Il faudrait leur dire que s'ils commettent ces crimes, en plus de subir les peines appropriées, ils seront expulsés du pays. Le deuxième message devrait s'adresser aux Canadiens et leur faire comprendre que le Parlement a vraiment l'intention d'expulser du Canada tous les criminels étrangers. C'est primordial.

Même si les immigrants et les réfugiés coupables de crimes graves constituent une infime minorité, ce sont eux qui occupent la une des journaux. Les Canadiens sont scandalisés lorsqu'ils constatent à quel point il est difficile d'expulser ces criminels. Cela jette un discrédit sur tout le programme des réfugiés et de l'immigration. Nous devons donc montrer aux Canadiens que nous sommes prêts à libérer le Canada de ces quelques personnes qui nuisent à la réputation de tous les immigrants et de tous les réfugiés.

En adoptant le projet de loi C-316, nous prouverons que nous sommes prêts à régler rapidement la question. Ce projet de loi mérite donc une audience complète. Ceux qui sont pour ou contre le projet de loi devraient pouvoir témoigner devant le comité et faire valoir leurs points de vue. Le comité proposera ensuite tous les amendements nécessaires pour que cette mesure législative soit réalisable. Après tout, si, même à l'étape du rapport, le gouvernement a apporté plus de 80 amendements à l'un de ses propres projets de loi, le projet C-68, nous devrions pouvoir facilement modifier celui-ci. Ceux qui jugeront que le produit final n'est toujours pas acceptable pourront voter contre à l'étape de la troisième lecture. Toutefois, ce projet mérite de passer l'étape de la deuxième lecture et d'être étudié en comité.

Je prie tous les députés de la Chambre d'examiner attentivement ce projet de loi et de l'appuyer à la deuxième lecture.

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Madame la Présidente, avant d'aborder les détails du projet de loi, j'aimerais prendre une minute pour parler de mon collègue, le député de Cambridge.

Nombre d'entre vous qui étiez ici lors de la législature précédente, ou celle d'avant, se souviendront que le député de Cambridge d'alors, M. Chris Speyer, député conservateur, consacrait presque tout son temps aux questions concernant la sécurité et l'ordre publics. En fait, il s'est distingué dans cette Chambre par son travail sur ces questions et fut nommé à la Cour fédérale du Canada.

Notre collègue, lorsqu'il a été élu aux dernières élections avait un défi énorme à relever pour marcher sur les traces de son prédécesseur. En moins de deux ans, il a non seulement su relever ce défi, mais encore aller au delà et ce, pour le compte des habitants de Cambridge. Le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui est représentatif à la fois des sentiments et de l'opinion d'un bon nombre de ces derniers et également de ce que ressentent les membres de ma communauté, au centre de Toronto. C'est un projet de loi qu'ils approuveront sans hésitation.

Je rends hommage à mon collègue de Cambridge pour les efforts qu'il a déployés afin de présenter à la Chambre ce projet de loi.

C'est formidable de voir que les réformistes l'appuient. Il est très rare qu'un projet de loi d'initiative privée fasse l'unanimité à la Chambre des communes. C'est une réalisation remarquable de la part d'un député qui en est à son premier mandat.

(1740)

Le projet de loi C-316 me touche personnellement du fait que les parents et la famille de Georgina Leimonis habitent dans ma circonscription. Au centre de Toronto, où se trouve ma circonscription, il y a plus de Grecs que nulle part ailleurs en dehors d'Athènes. Notre communauté a été profondément secouée par la mort de Georgina. C'est un exemple très précis de la raison pour laquelle ce projet de loi doit être adopté, renvoyé en comité, modifié comme il se doit et proclamé.

Le projet de loi C-316 permet aux tribunaux d'ordonner, en sus de toute autre peine, le renvoi d'un non-citoyen déclaré coupable d'une infraction punissable de dix ans d'emprisonnement ou plus. Il accélérerait le processus d'expulsion et économiserait de l'argent aux contribuables canadiens, étant donné qu'on n'aurait plus besoin de deux audiences distinctes, une pour l'immigration, et une pour la peine. Ce projet de loi ne s'appliquerait pas à ceux qui sont arrivés au Canada avant l'âge de 16 ans.

Aujourd'hui, dans notre service correctionnel, dans nos prisons, il y a des gens qui ne sont pas citoyens canadiens et qui utilisent cette lacune de notre loi actuelle, ce qui coûte aux contribuables canadiens près de 50 millions de dollars par année. Il est probable que pour ce groupe, sans même qu'il y ait d'augmentation, on peut parler d'une dépense totale, pendant le mandat d'un gouvernement, de 250 millions de dollars.

Alors que notre situation financière est si difficile, et que nous essayons tous d'être frugaux et d'éliminer les gaspillages et les dédoublements, il me semble qu'en plus d'une question de justice fondamentale il y a dans ce projet de loi un facteur économique qui doit être envisagé.

Si nous n'appuyions pas ce projet de loi, il n'est pas improbable que dans les deux ou trois ans à venir il pourrait en coûter aux contribuables canadiens 150 millions par an pour s'occuper de personnes n'ayant pas la citoyenneté canadienne et qui ont commis des infractions criminelles et enfreint nos lois. Je pense que c'est un autre facteur de cette équation.

Une autre chose que nous devons comprendre, c'est que le député de Cambridge ne s'est pas contenté d'écouter ce que l'on disait dans sa collectivité et ce que disaient les députés; il est allé voir d'autres organismes. Je voudrais citer en particulier une lettre qu'il a reçue de Victimes de violence, au Canadian Centre for Missing Children: «Le projet de loi de M. Peric vise les immigrants qui ont commis des infractions criminelles graves, parfois violentes. Son projet de loi fait une distinction entre les criminels et la vaste majorité des

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immigrants respectueux de la loi. Les personnes condamnées pour des infractions punissables par des peines d'emprisonnement de dix ans ou plus devraient être expulsées le plus rapidement possible. Les Victimes de violence voudraient féliciter M. Peric de ses efforts. Au nom du public canadien et des nombreuses victimes que nous servons dans tout le Canada, nous voudrions le remercier.»

Les Canadiens contre la violence ont également envoyé une lettre d'appui similaire. L'Association canadienne des policiers a écrit au député de Cambridge pour appuyer le projet de loi.

(1745)

Je voudrais inviter tous les députés présents aujourd'hui à considérer ce projet de loi. Nous avons une occasion unique de l'appuyer et de le renvoyer au comité. Tout comme le disait plus tôt le député de Surrey-White Rock-South Langley, le critique de l'immigration du Parti réformiste, ce projet de loi a quelques défauts qui peuvent être amendés en comité. Toutefois, en gros, l'approche est bonne et j'invite tous les députés à appuyer le projet de loi du député de Cambridge.

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Madame la Présidente, je suis ravi de traiter ce soir du projet de loi C-316. Comme l'ont fait remarquer beaucoup de députés qui ont déjà parlé de ce projet de loi, il pose un certain nombre de problèmes. Cependant, le simple député qui l'a présenté n'avait pas accès à une multitude d'avocats ou de spécialistes du ministère de la Justice ou de l'Immigration pour qu'ils lui soulignent ces problèmes.

Le rôle des simples députés est de présenter de bonnes propositions de mesure législative, et celui de la Chambre et du comité qui doit l'étudier consiste à l'améliorer et à la rendre efficace. Dans le cas qui nous occupe, le député de Cambridge a attiré l'attention de la Chambre sur un problème que les Canadiens désirent voir régler. Notre tâche consiste maintenant à veiller à ce que ce projet de loi soit renvoyé à un comité, où nous pourrons tirer parti des connaissances des fonctionnaires du ministère qui étudient cette question. Je suis sûr que le député approuvera des modifications qui maintiennent l'esprit et l'objet du projet de loi, tout en le rendant légalement défendable.

Les Canadiens veulent que les non-citoyens qui commettent des crimes répugnants soient expulsés. Il est de notre devoir, en tant que leurs représentants élus, de nous assurer que ce projet de loi ne restera pas en plan au comité. Nous devons envoyer un message clair à d'autres criminels qui croient vivre dans un pays où la violation des lois entraîne des conséquences relativement légères.

Si nous avons la volonté politique nécessaire, nous pouvons surmonter tous les obstacles. En ne considérant pas l'expulsion de criminels non citoyens comme une haute priorité, le gouvernement n'agit pas dans l'intérêt de la sécurité des Canadiens.

Les Canadiens veulent qu'on s'occupe des criminels de façon décisive. Ils seront beaucoup plus disposés à accepter le fait que la vaste majorité des immigrants respectent nos lois s'ils constatent l'engagement du gouvernement à expulser immédiatement ceux qui les enfreignent.

J'ai entendu des députés libéraux, en face, dire que, selon la charte, infliger une peine d'expulsion à un criminel non citoyen serait un châtiment cruel et inusité au sens de la charte. En toute franchise, si ces gens ne respectent aucune de nos autres lois, ils peuvent exercer leurs droits en vertu de la charte ailleurs qu'au Canada.

La Charte canadienne des droits et libertés renferme, de façon implicite, une charte des responsabilités. Nous traitons déjà les non-citoyens différemment en leur refusant le droit de vote. Nous nions déjà aux criminels condamnés le droit à la liberté de circulation. Je ne crois pas qu'il soit contraire à l'esprit de la charte de refuser le droit de demeurer au Canada aux non-citoyens reconnus coupables de crimes violents ou de trafic de drogue.

Entre-temps, trop de criminels paralysent notre système juridique et réussissent à s'en tirer par toutes sortes de moyens, alors que nous faisons tout en notre pouvoir pour appliquer la charte de façon à protéger leurs droits. La charte semble être la seule mesure législative que certains criminels connaissent. Elle est censée être un bouclier pour protéger les droits et libertés des Canadiens et non une épée dont se servent contre nous les criminels qui ne respectent aucune autre loi du Canada.

Dans le temps qui reste à ma disposition, je voudrais m'attarder sur deux choses qu'on devrait examiner lorsqu'on se penchera sur ce projet de loi au comité. L'un des problèmes réside dans l'article qui porte sur l'expulsion des personnes à charge. Il faut l'étudier de plus près. Ainsi, que se passe-t-il si la personne en cause est condamnée pour le meurtre au premier degré de son conjoint ou de sa conjointe. Nous ne voudrions sûrement pas l'expulser avec ses enfants. Nous souhaiterions consulter la famille et les amis pour déterminer l'endroit le plus sûr pour eux, que ce soit au Canada ou dans leur pays d'origine.

D'aucuns affirment également qu'en laissant au juge qui a prononcé la peine le soin d'émettre l'ordonnance de renvoi, on fait de l'expulsion une punition, plutôt que simplement une solution administrative offerte au gouvernement.

(1750)

On objectera que nous traitons les non-citoyens différemment des citoyens et que les premiers sont donc punis deux fois pour le même crime. Il est possible de parer à cette objection. Le juge qui prononce la peine pourrait rendre, au nom de la Couronne, la décision administrative d'expulsion. On éliminerait ainsi l'étape de l'enquête.

De plus, ce projet de loi empêche que l'on interjette appel par l'intermédiaire de la section d'appel de l'immigration. Il voit à ce que des non-citoyens ne disparaissent pas dans la nature entre l'expiration de leur peine de prison et l'audition de l'appel d'immigration.

Ainsi, au mois d'août, les journaux de Montréal ont rapporté le cas de Patrick Baptiste. Il faisait l'objet d'une mesure d'expulsion pour trafic de drogues, mais il a fait faux-bond le jour où il devait se présenter à l'audience, qui s'est soldée par le rejet de son appel. La police l'a rattrapé quelques mois plus tard. Mais cette fois-ci, il avait trempé dans la planification d'un meurtre. Maintenant que

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l'appel de son expulsion a été rejeté, j'espère que le jour où il aura purgé sa peine on ne lui donnera pas l'occasion de disparaître dans la nature encore une fois.

Il ne s'agit pas d'un cas isolé. Selon un article paru dans la Gazette, un groupe spécial de travail, composé d'agents de la GRC et d'agents d'immigration, a identifié 1 888 criminels reconnus qui étaient encore au pays malgré une mesure d'expulsion. Mille deux cents d'entre eux étaient des criminels dangereux, passibles de plus de 10 ans de prison. C'est à cette catégorie d'individus que ce projet de loi veut s'attaquer. Au mois d'août, un tiers avaient quitté le Canada de gré ou de force. Un autre tiers, 671 criminels sur 1 888 avaient interjeté appel de leur ordonnance d'expulsion ou avaient revendiqué le statut de réfugié, tandis que 300 autres manquent encore à l'appel.

Malheureusement, bien que le droit d'interjeter appel en passant par la Section d'appel de l'immigration ait été supprimé par l'article 3 du projet de loi modifiant l'article 32.1 de la Loi sur l'immigration, le projet de loi prévoit une autre procédure d'appel automatique en vertu du Code criminel. Cette disposition devrait certainement être modifiée si ce projet de loi allait plus loin.

Une audition d'appel automatique constituerait un certain recul par rapport aux modifications du projet de loi C-44. Je crois que le projet de loi C-44 n'allait pas assez loin. Le droit d'appel devrait être refusé non seulement aux criminels violents mais aussi aux non-citoyens qui sont des repris de justice.

Je considère comme une période probatoire les trois années qui doivent s'écouler avant qu'un immigrant reçu puisse devenir citoyen canadien. Nous en tant que Canadiens les avons accueillis chez nous et leur avons donné la chance de faire partie de notre famille. En enfreignant nos lois, ils rompent le contrat qu'ils avaient conclu avec nous.

Pourquoi attend-on trois ans avant d'octroyer la citoyenneté? Est-ce seulement pour donner le temps aux nouveaux arrivants d'apprendre comment s'appelle le Premier Ministre du Canada et combien de provinces il y a au Canada? On doit sûrement accorder plus de valeur à la citoyenneté canadienne que ça.

Les repris de justice, les trafiquants de drogues et les criminels par violence ne sont pas les bienvenus. Combien de fois faut-il laisser quelqu'un enfreindre la loi avant de lui montrer la porte? L'immigrant que l'on met dehors parce qu'il a commis une infraction criminelle grave chez nous ne devrait pas être réadmis.

Il est justement question dans la presse d'aujourd'hui d'un criminel qui a été expulsé du Canada cinq fois. À un coût moyen de 50 000 dollars, cela fait 250 000 dollars que les contribuables canadiens ont dû payer pour cette seule personne. L'homme en question a obtenu pour la première fois le statut d'immigrant reçu en 1975; un an plus tard, il était reconnu coupable de vol. Il a été expulsé en 1984, en 1985, en 1986 et encore en 1988. En 1990, il est revenu et a revendiqué le statut de réfugié. Il est maintenant un incendiaire notoire qui met le feu dans des centres commerciaux.

Je trouve encourageant de constater que, contrairement à leur habitude, les responsables de l'immigration ont essayé d'en appeler de l'octroi du statut de réfugié dans ce cas. Le problème, c'est qu'il n'est pas le seul criminel à être expulsé et à venir ensuite revendiquer le statut de réfugié; il y en a d'autres. Et cette échappatoire, la projet de loi C-316 n'y remédie pas.

Même le Haut-Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés n'est pas en faveur de la pratique consistant à chercher asile à droite et à gauche. C'est exactement ce que fait la personne qui a déjà été expulsée et qui revient au Canada en se faisant passer pour un réfugié.

D'après Service Correctionnel Canada, il y avait plus d'un millier de ressortissants étrangers incarcérés dans les prisons canadiennes en 1993-1994. À 46 000 dollars environ par personne, cela fait presque 50 millions de dollars au total. En fait, le vérificateur général estime qu'il en coûte plutôt près de 80 000 dollars par année pour garder quelqu'un en prison. Autrement dit, les contribuables canadiens doivent débourser environ 80 millions de dollars par année pour garder des ressortissants étrangers dans nos prisons.

(1755)

Pour situer ces coûts dans un autre contexte, mentionnons que tout le ministère de l'Immigration, ce qui inclut entre autres les services responsables de l'exécution, des règlements et de la formation linguistique aux nouveaux immigrants, s'est vu ordonner de réduire de 54 millions de dollars son budget au cours des deux prochaines années.

En conclusion, malgré les lacunes relevées, le député a fait un bel effort pour s'attaquer à un problème sérieux. Confions ce projet de loi à un comité qui bénéficiera des conseils et des compétences des fonctionnaires et des avocats du ministère pour l'améliorer avant de le renvoyer à la Chambre.

Les fonctionnaires de l'Immigration sont en train d'étudier des façons de simplifier le processus d'expulsion des criminels, mais il pourrait s'écouler encore une année ou deux avant que le ministre ne présente une stratégie globale. Dans l'intervalle, servons-nous de ce projet de loi pour trouver une solution à ce problème.

M. George S. Rideout (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Madame la Présidente, moi aussi, je félicite le député de Cambridge d'avoir présenté le projet de loi C-316 et je loue ses efforts pour s'attaquer à ce que je considère comme une question concernant la justice, la loi et l'ordre.

Je ne devrais peut-être pas en parler, mais l'appui à ce projet de loi m'inquiète un peu, parce qu'il vient également du Parti réformiste. Si les réformistes l'approuvent, je dois me tromper. En même temps, je considère que ce projet de loi pourrait marquer un pas dans la bonne voie. J'espère que, une fois renvoyé au comité, les députés auront l'occasion de faire valoir leurs points de vue et que les amendements nécessaires seront apportés pour que la mesure donne de bons résultats.

Sauf erreur, nous convenons tous que l'objet de ce projet de loi est pertinent. Il vise un objectif qui est recherché par tous les Canadiens.

Permettez-moi de lire le sommaire qui expose l'objet du projet de loi. Il résume l'objectif que vise le député de Cambridge, un objectif que visent aussi la plupart des Canadiens.

Voici le texte:

Ce projet de loi a pour objet de rendre possible le renvoi du Canada d'une personne qui a été déclarée coupable d'une infraction punissable de dix ans d'emprisonnement ou plus et qui demande son établissement au Canada alors qu'elle n'a pas encore la citoyenneté canadienne. Sur requête du ministère public, le tribunal, en sus d'imposer toute autre peine, peut prononcer une ordonnance de renvoi du délinquant et des personnes à sa charge. Cette ordonnance a pour effet d'annuler toute autre demande, pro-

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cédure ou appel sous l'empire de la Loi sur l'immigration de même que tout droit à la libération conditionnelle, à la mise en liberté temporaire ou anticipée.

Il n'est pas question de retirer des droits de quiconque, ni de faire quoi que ce soit d'autre que de rationaliser le processus. Au lieu de nous occuper dans un premier temps de ce qui se rapporte à la justice pénale et, dans un deuxième temps, de toutes les procédures de la Loi sur l'immigration, le juge serait autorisé, aux termes de cette proposition, à entendre la cause et à décider si l'expulsion doit faire partie du jugement.

Cette approche est tout à fait acceptable. Il y a des questions liées à la Constitution ou à la charte des droits qu'il faut examiner. Il est certain que le projet de loi appelle des rajustements mineurs.

Néanmoins, l'objet du projet de loi justifie un renvoi au comité, exige que tous les intéressés fassent connaître leur point de vue de manière que le produit final nous donne des moyens plus sûrs pour mieux protéger la société canadienne.

Au cours des dernières heures de débat, on nous a raconté des histoires horribles. Il s'agit sûrement là d'histoires d'horreur, mais elles révèlent peut-être également certaines des lacunes existant actuellement dans notre loi. La mesure à l'étude cherche donc à remédier à certaines d'entre elles.

Le projet de loi a reçu l'appui d'un certain nombre d'organismes et d'associations au Canada, dont l'Association canadienne des policiers, les Canadiens contre la violence et les Victimes de violence. Ce sont des organismes qui surveillent ce qui se passe dans le système de justice pénale; ils sont à l'affût des lacunes qui peuvent y exister. Quand on obtient leur appui, c'est signe qu'on marche dans la bonne voie. L'étude du projet de loi par un comité devrait donc beaucoup contribuer à protéger les Canadiens.

(1800)

D'autres ont parlé du coût réel associé à ce processus. À l'heure actuelle, c'est-à-dire dans les années 1993 et 1994, on compte plus de 1 000 délinquants de nationalité étrangère qui purgent des peines de prison, au coût d'environ 46 000 $ par détenu pour les contribuables canadiens.

Grâce à ce projet de loi, nous allons manifestement économiser un peu d'argent. Ce n'est cependant pas cette considération qui devrait inspirer le projet de loi. Il devrait plutôt se fonder sur les principes de protection de la société et de bonne administration de la justice. Nous pouvons cependant prendre l'aspect financier en considération et voir quels en sont les mérites.

C'est un projet de loi qu'un comité ferait bien d'étudier, car il vise à résoudre un problème dont se préoccupent les Canadiens. Je félicite de nouveau le député de Cambridge, qui a accompli un travail formidable pour tâcher de remédier à une situation qu'il a observée dans sa circonscription et dont il avait entendu parler de la part de ses électeurs, mais aussi pour représenter les opinions de beaucoup de Canadiens d'un bout à l'autre du pays.

Mme Roseanne Skoke (Central Nova, Lib.): Madame la Présidente, je prends la parole aujourd'hui pour débattre du projet de loi C-316, Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la Loi sur le transfèrement des délinquants, à l'étape de la deuxième lecture.

Je félicite le député de Cambridge d'avoir présenté ce projet de loi, qui vise à modifier la Loi sur l'immigration afin que les immigrants qui viennent dans ce grand pays qu'est le Canada et refusent de respecter ses lois ne soient pas autorisés à y rester. S'il est adopté, ce projet de loi rendra les rues canadiennes plus sûres.

Le Canada est fier d'avoir la réputation d'être un pays qui ne fait pas que tolérer les immigrants, mais qui les accueille à bras ouverts. Ce n'est un secret pour personne que ce grand pays a été édifié par les immigrants et que la vaste majorité des gens qui sont venus s'y établir continuent d'apporter une honnête et importante contribution à la société canadienne, qui est en constante évolution.

Comme vous le savez, la loi a toujours dit que le fait d'avoir commis un crime grave constituait un motif d'expulsion. La Loi sur l'immigration prévoit d'ailleurs un mécanisme qui facilite l'expulsion. Le projet de loi C-316 ne vise en aucun cas à contredire la Loi sur l'immigration actuelle ou à en réduire la portée, mais plutôt à améliorer, rationaliser et élargir certains des règlements qui en découlent.

Il importe de reconnaître que le gouvernement s'occupe des non-Canadiens qui commettent des crimes graves et qu'il a pris des mesures pour que ces personnes soient expulsées. Le printemps dernier, la Chambre a adopté le projet de loi C-44, qui restreignait le droit des auteurs de crimes graves d'interjeter appel à l'intérieur du système d'immigration. En outre, ces criminels ne sont plus admissibles à des libérations anticipées ou conditionnelles.

Le projet de loi C-316, s'il est adopté, complétera les mesures contenues dans le projet de loi C-44. Il permettra de bloquer beaucoup d'échappatoires qui existent encore dans le processus de détermination de la peine et dans le système d'audience d'expulsion. Le projet de loi C-316 permettrait à un tribunal d'émettre une ordonnance d'expulsion en même temps qu'il prononce sa sentence lorsqu'un délinquant est condamné pour un crime grave à une peine de dix ans ou plus d'emprisonnement. Les contrevenants pourraient en appeler à l'intérieur du système de droit pénal, mais n'auraient plus accès aux appels prévus dans la Loi sur l'immigration.

Certains ont dit craindre que cela constitue une atteinte aux droits des délinquants, mais le projet de loi ne crée pas une nouvelle infraction et n'établit aucune nouvelle distinction entre les citoyens et les non-citoyens. La distinction existe déjà dans la Loi sur l'immigration et le non-citoyen qui commet un crime grave s'expose déjà à des sanctions pénales et à l'expulsion. Le projet de loi C-316 ne fait que remettre aux tribunaux le pouvoir de trancher dans les deux cas. Le projet de loi contient deux autres mesures qui méritent d'être soulignées.

Tout d'abord, il aborde le cas des délinquants qui sont arrivés très jeunes au Canada. On reconnaît que beaucoup de gens sont arrivés ici à un jeune âge et, pour une raison ou une autre, ne sont jamais devenus citoyens canadiens. C'est pourquoi il y a dans le projet de

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loi une disposition visant à exempter une personne qui a immigré au Canada avant son seizième anniversaire et qui n'a été reconnue coupable d'aucune infraction criminelle au cours des cinq années précédant l'infraction en question.

Deuxièmement, le projet de loi prévoit également le renvoi, sur ordonnance du tribunal, d'un délinquant étranger vers son pays d'origine pour purger sa peine à condition que ce pays ait un régime de mise en liberté sous condition semblable à celui du Canada. Aux termes de la Loi sur le transfèrement des délinquants, le renvoi ne peut se faire qu'à la demande du délinquant. Ce projet de loi fait en sorte que cette décision ne relève plus du délinquant, mais bien du juge.

(1805)

Dans ce projet de loi, comme dans de nombreux projets de lois d'initiative parlementaire visant à modifier des lois existantes, il y a certaines questions de fond ou de forme qui se posent. Plusieurs de mes collègues ont soulevé certaines de ces questions aujourd'hui durant le débat. Les questions à examiner concernent le renvoi des personnes à charge des condamnés, la formation qu'il faudra donner aux juges et les contestations possibles en vertu de la Constitution.

Nous ne devons pas oublier que nous débattons ici le motif du projet de loi. Personne ici ne peut dire que le motif de ce projet de loi n'est pas valable et, en tant que législateurs, nous avons la responsabilité de rédiger et d'adopter des mesures législatives qui assureront une plus grande sécurité aux Canadiens. C'est ce que fera le projet de loi C-316.

Le député de Cambridge a exprimé sa volonté de travailler en collaboration avec le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration et avec le comité permanent pour se pencher sur toute question de fond ou de forme qui pourrait se poser.

En conclusion, je réitère mon appui à l'égard du motif du projet de loi C-316 et j'invite tous les députés à faire de même. Le député de Cambridge essaie de rendre nos rues plus sûres, et les Canadiens ne méritent pas moins que cela.

M. Julian Reed (Halton-Peel, Lib.): Madame la Présidente, je suis fier de donner mon appui au projet de loi C-316 et j'offre mes félicitations au député de Cambridge qui a reconnu un problème dans le système actuel. Il a si bien fait que si la Chambre y consent, le projet de loi deviendra loi.

Nous ferions preuve de négligence si nous ne réfléchissions pas un instant aux raisons pour lesquelles ce débat sur un projet de loi d'initiative parlementaire a pu prendre une telle importance au cours de la présente session. Les nouveaux députés ne verront pas la différence, mais ceux qui oeuvrent dans la vie politique et qui connaissent la procédure parlementaire depuis longtemps savent à quel point il est rare qu'un projet de loi d'initiative parlementaire soit adopté. Les projets de loi de ce type offrent un sujet de débat et aident à préciser les opinions des parlementaires, mais jusqu'à maintenant ils n'avaient guère de chance d'être adoptés.

Grâce au gouvernement, les projets de loi d'initiative parlementaire ont maintenant une chance de devenir des lois et ils font l'objet d'un vote libre, de sorte que chaque député à la Chambre peut exprimer son opinion. Des projets de loi, dont certains concernent l'ordre public, ont été déposés par des députés clairvoyants et franchissent actuellement les diverses étapes du processus législatif avant de faire partie de notre système de justice.

Je tiens à signaler un article qui a paru dans le numéro du 17 septembre du Toronto Sun et qui a été écrit par Sean Durkan du bureau d'Ottawa de ce journal. L'auteur y traite de la guerre discrète que le gouvernement livre actuellement contre la criminalité. Sans attirer l'attention à la une des journaux, le ministre de la Justice supprime petit à petit les échappatoires et les faiblesses du système judiciaire. L'auteur de l'article écrit que le gouvernement libéral a fait davantage en deux ans pour resserrer les mailles du système que le gouvernement conservateur ne l'a fait en neuf ans. Je crois que cela méritait d'être signalé, pour montrer que le gouvernement prend très au sérieux la question de l'ordre public.

Les projets lois de ce genre sont déposés et adoptés en réaction à un incident ou à un fait qui les a précédés. Bien sûr, c'est la raison d'être de presque tous les projets de loi qui viennent s'ajouter à la Constitution. Quand des projets de lois sont adoptés à la Chambre, c'est toujours en réaction à des circonstances bien précises. C'est un processus marqué par une évolution constante. Durant notre bref séjour à la Chambre, nous avons tous la possibilité d'y contribuer.

(1810)

Cependant, ce n'est que sous la 35e législature que nous avons eu, en tant que simples députés ou, comme on nous appelle, députés de l'arrière-ban, la possibilité de faire une contribution solide à la façon dont ces lois évoluent et dont le système législatif progresse. Ce qui fait que ces projets de loi sont d'une très grande importance pour le Canada. Par conséquent, je sais que les députés engagent davantage leur responsabilité personnelle, lorsqu'ils présentent des projets de loi de cette nature.

Je voudrais féliciter toutes les personnes qui ont participé à ce débat. Je crois que tout ce qu'il y avait à dire à ce sujet a été dit. À présent, il est temps de passer à l'étape suivante, d'adopter ce projet de loi et de veiller à ce que nos efforts ne soient pas perdus de façon à ce que ce projet de loi devienne, en temps opportun, malgré la lenteur du processus démocratique, un élément de notre système juridique auquel il puisse contribuer de façon significative.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je me demande si le député de Cambridge veut se prévaloir de son droit de réplique.

M. Boudria: Madame la Présidente, j'aimerais prendre part au débat, mais je ne veux pas m'accaparer le temps qui est normalement accordé au député pour conclure. Si mon intervention lui vole son temps, je ne parlerai pas.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Vous avez cinq ou six minutes.

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M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Madame la Présidente, je veux prendre quelques minutes pour commenter ce projet de loi et peut-être soulever une autre question, dans le même ordre d'idées, qui devrait intéresser les députés. Je veux porter un fait à l'attention de la Chambre.

Je vois dans ce projet de loi une disposition qui prévoit que la mesure ne s'applique pas aux réfugiés et aux immigrants qui avaient moins de 16 ans lors de leur arrivée au Canada. C'est un enjeu important, et je tiens à en parler, surtout après ce qui s'est passé dans ma circonscription. Voici à peu près ce qui est arrivé. Je vais changer les âges un peu pour être sûr de ne rien révéler de l'identité de l'électeur en question.

Une famille de nouveaux Canadiens a communiqué avec moi pour me parler d'un de ses membres, qui est arrivé au Canada à deux ans. Il a grandi dans ce pays et, une fois adulte, il a commis un crime. Il a été mêlé à une bataille de bar et on l'a accusé de voies de fait causant des lésions corporelles. Le geste était très grave, la victime a frôlé la mort.

Mon électeur a été incarcéré, a purgé sa peine et a éventuellement été libéré. Il est retourné à la vie normale en société, a trouvé un emploi, etc. Trois ou quatre années plus tard, alors que tout cela n'était plus qu'un souvenir, les autorités ont frappé à sa porte pour lui annoncer qu'elles entamaient des procédures d'expulsion.

Voici la difficulté: la personne en cause n'a jamais vécu dans un autre pays. Je m'occupe actuellement de cette cause et j'en ai fait part au ministre.

Lorsqu'on voit des cas faciles, surtout dans les journaux populaires, on veut expulser ces gens venus chez nous pour violer nos lois, et généralement je suis d'accord avec cela, mais ce n'est pas toujours aussi simple. La cause que je soumets à la Chambre aujourd'hui montre bien que, parfois, la situation est beaucoup plus complexe.

[Français]

Si nous prenons l'exemple de cette personne qui est arrivée ici en très bas âge, à deux ans, premièrement, cette personne-là est effectivement un produit canadien, si l'on peut dire. Si cette personne a adopté des tendances criminelles, elle ne les avait certainement pas lorsqu'elle est arrivée au Canada, avant l'âge de deux ans. C'est la première proposition.

(1815)

La deuxième, c'est que si on la déporte, où l'envoie-t-on? Car n'importe quel pays au monde est l'équivalent pour elle, puisqu'elle n'en a jamais vu d'autres.

Et troisièmement, si nous ne voulons pas, à titre de société, que d'autres pays envoient leurs criminels chez nous, pourquoi devrions-nous prendre les nôtres, parce qu'une personne arrivée ici à l'âge de deux ans, à mon avis, est un des nôtres, et les expatrier ailleurs?

Je prends le temps de la Chambre pour expliquer cette problématique parce qu'on la rencontre, non pas dans ce projet de loi, mais dans la loi actuelle.

J'espère que lorsque le comité parlementaire se penchera sur cette initiative-et je félicite mon collègue de Cambridge de l'avoir soumise à cette Chambre-il étudiera toute cette problématique en même temps.

Je viens de dialoguer avec un confrère qui me disait qu'une personne qu'il connaît bien a en effet défendu d'autres cas semblables à celui que je viens de décrire à cette Chambre.

[Traduction]

En tant que Canadien, en tant que parent et en tant que député, j'estime que lorsque quelqu'un commet un crime et qu'il n'est pas citoyen canadien, nous devrions faire tout notre possible pour le renvoyer. C'est mon opinion.

Je voudrais mettre la Chambre en garde et inviter mes collègues, particulièrement ceux qui siègent au comité, à penser aux questions annexes que je viens de soulever, parce qu'elles sont très réelles et elles touchent beaucoup de personnes.

Je remercie les députés d'avance pour l'étude qu'ils feront de ce projet de loi. Je félicite le député qui a porté cette question à l'attention du Parlement.

M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Madame la Présidente, j'aimerais profiter de cette occasion pour remercier rapidement tous les députés qui ont commenté mon projet de loi C-316.

Je sais que certains députés ont des réserves concernant certains éléments du projet de loi. Je les assure qu'on en tiendra compte à l'étape de l'étude en comité et qu'on pourra faire les amendements nécessaires.

Je demande à mes collègues de voter en faveur du projet de loi C-316 à cette étape. Je me ferai un plaisir de travailler avec eux à son amélioration.

La présidente suppléante (Mme Maheu): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Une voix: Avec dissidence.

(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)

La présidente suppléante (Mme Maheu): Comme il est 18 h 20, la Chambre s'ajourne jusqu'à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24 (1) du Règlement.

(La séance est levée à 18 h 20.)