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TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 4 octobre 1995

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

INDUSTRIE CANADA

15211

15212

15213

LA DÉFENSE NATIONALE

15213

INDUSTRIE CANADA

15214

LA DÉFENSE NATIONALE

15214

15215

INDUSTRIE CANADA

15215

L'ENVIRONNEMENT

15215

15216

INDUSTRIE CANADA

15216

15217

LE VIÊT-NAM

15217

LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA

15217

15218

INDUSTRIE CANADA

15218

LA PREMIÈRE NATION SAUGEEN

15218

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

15218

RECOURS AU RÈGLEMENT

DÉPÔT DE DOCUMENTS

15219

LE PROJET DE LOI S-9

15219

15220

15221

AFFAIRES COURANTES

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

FINANCES

15221

JUSTICE ET QUESTIONS JURIDIQUES

15221

INDUSTRIE

15222

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

15222

PÉTITIONS

LA VIOLENCE

15222

LES MINES TERRESTRES

15222

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

15222

LE VIET NAM

15222

LES DROITS DE LA PERSONNE

15222

LES COTISATIONS VERSÉES AUX ASSOCIATIONS ÉTUDIANTES

15222

LES DROITS DE LA PERSONNE

15223

LES PROGRAMMES DE LUTTE CONTRE LA POLLUTION

15223

LE CHÔMAGE

15223

L'ÉCONOMIE

15223

QUESTIONS AU FEUILLETON

15223

DEMANDES DE DOCUMENTS

15223

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR L'ÉQUITÉ EN MATIÈRE D'EMPLOI

SUSPENSION DE LA SÉANCE

15233

REPRISE DE LA SÉANCE

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

L'EXPLORATION ET LE DÉVELOPPEMENT MINIERS

MOTION D'AJOURNEMENT

LES AFFAIRES INDIENNES

15248

15249

ANNEXE

15207

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mercredi 4 octobre 1995

La séance est ouverte à 14 heures.

_______________

Prière

_______________

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Français]

LA VIOLENCE À LA TÉLÉVISION

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, à Winnipeg, j'ai eu le privilège de participer à la consultation régionale du CRTC portant sur la violence faite à la télévision, violence qui, selon moi, cause des répercussions négatives sur nos enfants.

[Traduction]

Les parents ont besoin d'être mieux informés et d'avoir de meilleurs outils pour prendre des décisions éclairées concernant les émissions que leurs enfants peuvent regarder.

L'industrie doit continuer à s'autoréglementer. Il faut adopter un système de classification normalisé. Les nouveautés technologiques, comme certaines puces, pourraient être extrêmement utiles aux parents. Il est indispensable que parents et enfants aient une bonne connaissance des médias.

[Français]

Je demande ceci à mes collègues: Travaillons ensemble pour que la télévision devienne un outil positif pour nous, et surtout pour nos enfants.

* * *

ROY ROMANOW

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Monsieur le Président, Roy Romanow, celui-là même qui a participé au coup de force contre le Québec lors du rapatriement unilatéral de la Constitution, en 1982, a affirmé que les francophones de la Saskatchewan pourraient perdre la gestion de leurs écoles advenant un oui au référendum québécois.

Voilà une déclaration digne d'un homme méprisant, irresponsable et qui est prêt à tout pour imposer sa vision des choses.

M. Romanow l'a déjà démontré dans le passé, il n'a aucun respect ni pour les francophones, ni pour le Québec. Une question se pose maintenant: son attitude est-elle le reflet du Canada d'aujourd'hui?

Si tel est le cas, l'idéal canadien n'existe plus. Si la survivance des francophones hors Québec repose uniquement sur la présence d'un Québec au sein du Canada, l'égalité devant la différence n'existe plus. Si c'est le cas, le respect même des droits fondamentaux n'existe plus. Dommage pour les Canadiens qui rêvaient encore.

* * *

[Traduction]

LE SENTIER DES BISONS DES BOIS

M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais féliciter une entreprise canadienne pour une réalisation remarquable.

Syncrude Canada, compagnie minière qui occupe une place importante dans l'économie canadienne, vient d'ouvrir un sentier d'interprétation de la nature, au nord de Fort McMurray. Ce geste est indicatif de l'engagement de l'industrie minière envers le Canada et notre environnement. Dans un esprit de coopération et de responsabilité, le sentier des bisons des bois a été inauguré par le premier ministre de l'Alberta lors d'une cérémonie qui a attiré 4 300 spectateurs.

À l'entrée du sentier se dresse une remarquable sculpture de 30 pieds de haut représentant des bisons que l'on doit à l'artiste autochtone Brian Clark. Ce dernier a baptisé son oeuvre Bison Gateway. Ce monument célèbre la remise en état par Syncrude d'une zone anciennement exploitée comme mine dans les environs du sentier. La compagnie y a investi 2 millions de dollars. Témoignage ultime de son engagement, un troupeau de bisons des bois a été réintroduit dans la région d'où cet animal avait disparu depuis des centaines d'années.

Je félicite tous ceux qui ont participé à ce projet. C'est un parfait exemple de ce qu'on peut accomplir lorsque le gouvernement, l'industrie, et des groupes d'autochtones et d'écologistes collaborent à la mise en valeur de nos ressources et au maintien du caractère productif d'une région pour les générations à venir.

* * *

RÉINSTALLATION D'UNE COLLECTIVITÉ INNU

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, hier j'ai eu l'occasion de rencontrer une déléga-

15208

tion innu qui demande que sa collectivité soit déménagée de Davis Inlet à Little Sango Pond.

Les membres de cette délégation m'ont appris que le 25 février 1994, le peuple innu avait reçu une déclaration de principes des ministres des Affaires indiennes, de la Santé et de la Justice et du solliciteur général du Canada. Par le truchement de ces ministres, le gouvernement du Canada acceptait de payer toutes les dépenses de la réinstallation, à certaines conditions. Selon la délégation, le peuple innu a maintenant rempli toutes les conditions et la collectivité attend avec impatience une décision du Cabinet fédéral à l'effet que le déménagement s'amorcera sous peu.

Je voudrais formuler officiellement mon appui inconditionnel à l'égard de la réinstallation des innu à Little Sango Pond. Ils ont rempli les conditions requises et il me semble que le gouvernement fédéral se doit de respecter les engagements pris en février 1994.

* * *

LE PREMIER MINISTRE DE L'IRLANDE

M. Pat O'Brien (London-Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, M. John Bruton, premier ministre de l'Irlande ou «Taoiseach» comme on dit en irlandais, et son épouse Finola, ont récemment visité plusieurs villes du Canada, dont Ottawa.

En ma qualité de Canadien d'origine irlandaise, j'ai eu le privilège d'être invité, avec plusieurs collègues, au dîner offert par le premier ministre Jean Chrétien en l'honneur de M. Bruton.

À cette occasion, M. Bruton a rendu hommage au Canada en tant que nation regroupant des gens d'origines diverses, qui ont appris à respecter leurs différences et à vivre ensemble dans la paix.

Alors que les gens du Québec s'apprêtent à voter au référendum du 30 octobre, les autres Canadiens espèrent de tout coeur que les Québécois choisiront de demeurer au sein du Canada à titre de partenaire important et bienvenu dans ce pays.

* * *

STAND UP FOR CANADA

M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, ce soir, au Cercle national des journalistes, des artistes canadiens du groupe True Grit Band interpréteront pour la première fois une chanson célébrant l'unité canadienne, Stand Up For Canada, écrite par M. Jim Chapman, animateur d'une émission d'interviews-variétés de la station CKSL News Radio à London, en Ontario. Cette première mondiale sera enregistrée, pour la postérité, par la station de musique MuchMusic.

Il faut noter que cette chanson a été portée à l'attention du groupe True Grit Band par notre collègue percussionniste, le très patriote député de London-Est.

Stand Up For Canada est une expression de la fierté des Canadiens d'un océan à l'autre. La chanson sera interprétée par les députés de Madawaska-Victoria, Halton Peel et Bonavista-Trinity-Conception. L'interprétation instrumentale sera fournie par les députés de Glengarry-Prescott-Russell, Sault-Sainte-Marie, Lincoln, Sarnia-Lambton et moi-même, représentant Hamilton-Ouest.

Je demande à tous mes collègues dans cette Chambre de démontrer leur appui à notre grande nation et à la chanson Stand Up For Canada.

* * *

JACK GATECLIFF

M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur le Président, le 20 novembre, le journaliste sportif bien connu deSt. Catharines, Jack Gatecliff, sera admis au Temple de la renommée du hockey.

Mieux connu sous le simple nom de «Gate», Jack Gatecliff est célèbre pour son sourire permanent et sa nature avenante. C'est aussi un historien du hockey qui a consacré sa vie à écrire à propos de ce sport.

En 1950, Jack a commencé à écrire, pour le St. Catharines Standard, une chronique qui paraissait cinq fois par semaine et qui s'appelait «Through the Sports Gate». Il a officiellement pris sa retraite comme rédacteur sportif en 1991, plus de 10 000 chroniques plus tard.

Son amour des sports paraissait dans chacun de ses articles et il collabore toujours avec le Standard de façon régulière. Comme joueur, Jack a été dans l'équipe Junior A de St. Catharines. Comme rédacteur il a passé d'innombrables heures à couvrir les deux sports nationaux du Canada, la crosse et le hockey. Pendant des années, Jack Gatecliff a tenu les sportifs de St. Catharines informés.

Je sais que mes collègues à la Chambre voudront se joindre à moi pour féliciter Jack Gatecliff de son admission au Temple de la renommée du hockey.

* * *

(1405)

[Français]

LAURENT BEAUDOIN

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, dans le présent débat référendaire, le président de Bombardier,M. Laurent Beaudoin, devrait reconnaître l'apport du Québec dans la réussite de son entreprise, plutôt que de laisser planer une vague menace de départ advenant un oui.

Ces paroles sont blessantes, non seulement pour les souverainistes, mais pour tous les Québécois qui ont contribué au succès de Bombardier et qui en sont fiers.

Rappelons-nous en effet que les gouvernements ont puissamment épaulé Bombardier dans ses efforts, avec l'appui des contribuables québécois.

15209

J'invite M. Beaudoin, qui est à la tête de Bombardier, symbole de l'entrepreneurship québécois, à mettre son talent au service de ses compatriotes quoi qu'il advienne.

* * *

[Traduction]

NAGER POUR LA VIE

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, il arrive qu'un acte de courage et d'engagement exceptionnel vienne attirer l'attention sur des questions nationales mieux que ne pourrait le faire n'importe quelle parole ou n'importe quel écrit. C'est le cas de l'épreuve de natation que Fin Donnelly, de Coquitlam, a terminée le 24 septembre après avoir effectué le difficile parcours du fleuve Fraser, soit une distance de 1 325 kilomètres, en 20 jours.

La campagne «Nager pour la vie» de Fin Donnelly se voulait une initiative individuelle pour sensibiliser la population aux abus environnementaux dont est victime le fleuve Fraser et à l'urgence de protéger cette voie d'eau unique. Au cours de son périple de 20 jours, Fin a soutenu un rythme trépidant malgré divers obstacles, tant personnels que naturels.

En nageant pour faire valoir la nécessité de protéger nos eaux contre la pollution, Fin a prouvé que les citoyens ordinaires, les entreprises et les gouvernements peuvent contribuer tout autant à la solution qu'au problème.

Je me joins à mes électeurs pour souligner le courage de ce jeune homme et son engagement envers la protection de l'une des grandes richesses naturelles du Canada, le fleuve Fraser.

* * *

[Français]

LA LANGUE FRANÇAISE

Mme Anna Terrana (Vancouver-Est, Lib.): Monsieur le Président, récemment, la Société Saint-Jean-Baptiste a remarqué que si le Québec ne procède pas à protéger la langue française, les Québécois francophones deviendront une minorité.

La langue est un des facteurs les plus importants d'une culture. La richesse de la langue française est reconnue dans le monde. Pendant plusieurs siècles, le français était parlé, non seulement en France, mais dans beaucoup d'autres pays. En fait, le français était la langue des diplomates.

En ce moment au Canada, il y a des milliers de cours d'immersion en français. Dans mon comté de Vancouver-Est, l'école primaire Hastings offre des cours d'immersion en français. Quand je l'ai visitée, j'ai été surprise par le degré de connaissance et de compréhension de la langue des étudiants des classes de sixième et de septième année.

Je crois en un Canada bilingue et uni. Il faut le garder tel quel.

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.): Monsieur le Président, le Comité des Québécois et Québécoises pour le non a dû se résigner à produire le budget de l'an un d'un Québec indépendant, quand il s'est rendu compte que malgré les appels répétés de la population et de la communauté d'affaires, les séparatistes du Québec refusent toujours de chiffrer leur projet de séparation.

Le budget de l'an un, tel qu'il a été présenté hier, constitue une mise à jour scientifique de ce que le chef du Parti québécois avait présenté en 1973.

Ce document nous apprend qu'un Québec indépendant héritera d'un déficit se chiffrant au minimum à 15,6 milliards de dollars. Alors, les travailleurs et travailleuses du Québec se verront forcés de payer au moins 3 000 $ d'impôt supplémentaire annuellement.

Les séparatistes du Québec refusent de parler des coûts de la séparation. Nous le ferons peur eux, parce que la population a le droit de le savoir. Le 30 octobre prochain, ce sera non au projet de séparation.

* * *

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

M. Martin Cauchon (Outremont, Lib.): Monsieur le Président, le chef péquiste a réalisé hier que tous les maires qui veillent à la gestion quotidienne de leurs municipalités ne s'engagent pas à la légère dans des projets sans pouvoir au préalable en connaître les coûts et les impacts.

Le maire de Montmagny, Jean-Claude Croteau, a profité du passage du premier ministre péquiste dans sa région pour l'inviter à faire connaître à l'avance l'offre de partenariat qui serait faite au Canada au lendemain d'un oui.

Les tenants de la séparation refusent de rendre cette offre de partenariat publique parce qu'ils savent très bien qu'une union économique et politique entre un Québec indépendant et le Canada est irréalisable. La seule véritable option qu'ils poursuivent est la séparation du Québec. Le reste n'est qu'un nouveau mirage pour leurrer l'ensemble de la population.

* * *

L'UNION ÉCONOMIQUE QUÉBEC-CANADA

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne, BQ): Monsieur le Président, les ténors fédéralistes veulent faire croire aux Québécois que le Canada anglais pourrait se passer d'un accord de partenariat avec un Québec souverain.

La réalité économique, c'est que le Québec est le deuxième partenaire commercial du Canada anglais, et ce, loin devant le Japon et l'Allemagne.

(1410)

La réalité économique, c'est que les Québécois achètent aux provinces de l'Atlantique pour 420 millions de dollars par année de poisson et d'aliments. Ce sont aussi 850 millions de dollars de

15210

pétrole et de gaz naturel vendus au Québec par l'Alberta. C'est aussi Bay Street, le coeur financier de Toronto, qui perdrait 2,8 milliards de dollars de chiffre d'affaires en assurances et en services financiers. Ce sont les 1,3 milliard de dollars de voitures et de camions que les Québécois achètent chaque année de l'industrie automobile ontarienne.

Et on voudrait nous faire croire qu'un partenariat n'est pas dans l'intérêt du Québec et du reste du Canada. Voyons donc!

* * *

[Traduction]

LE PARTI LIBÉRAL

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais rendre hommage à l'opposition à la Chambre. Les gens peuvent penser que je parle des bloquistes ou des réformistes, mais non. Je fais référence ici aux libéraux. Lorsque des députés se comportent comme s'ils étaient dans l'opposition, qu'ils s'expriment comme des porte-parole de l'opposition et qu'ils ressemblent aux politiques qui font partie de l'opposition, ils doivent alors former l'opposition.

Les libéraux ont, dans une large mesure, abandonné le rôle qui leur revient d'assurer le leadership et de proposer de véritables solutions aux problèmes du Canada. Les réformistes, pour leur part, agissent comme des représentants du gouvernement en proposant des solutions bien réelles, réalisables et sensées.

C'est le Parti réformiste qui a présenté une réponse claire au référendum au Québec. Les libéraux ont emboîté le pas environ une semaine plus tard. Depuis le début, nous disons qu'il importe avant tout d'établir des objectifs réels pour équilibrer le budget. Nous espérons qu'ils réagiront sous peu.

Les libéraux consacrent plus de temps à critiquer les réformistes qu'à défendre leurs mesures législatives, car ils semblent n'en avoir aucune. La preuve la plus importante, c'est qu'ils font maintenant de l'obstruction systématique à l'égard de leurs propres projets de loi. Alors que les questions de l'heure dans notre pays passent inaperçues, les libéraux parlent sans relâche des quelques projets de loi sans importance dont la Chambre est maintenant saisie.

Les libéraux ne sont peut-être pas prêts à gouverner, mais les réformistes le sont.

* * *

[Français]

LE CHEF DE L'OPPOSITION OFFICIELLE

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis, Lib.): Monsieur le Président, le chef de l'opposition officielle a candidement avoué aux journalistes qu'il ne rejette pas l'idée de se voir un jour premier ministre du Québec.

Doit-on établir un parallèle entre cette déclaration du chef de l'opposition et les commentaires formulés depuis deux jours par le premier ministre péquiste? Ce dernier a répété hier, pour une seconde journée consécutive, que le poids des années commence à lui peser et qu'il entrouvre la porte à ses successeurs.

S'agit-il d'une nouvelle astuce, d'un virage, ou tout simplement d'un message que le chef de l'opposition envoie aux militants séparatistes du Québec, les invitant à préparer les lendemains du référendum? Quoi qu'il advienne de la carrière politique du chef du Bloc québécois, cela ne doit en aucun cas nous faire perdre de vue que l'objectif fondamental de ce dernier, c'est la séparation du Québec. À cela, nous répondons non.

* * *

LE CHEF DE L'ACTION DÉMOCRATIQUE DU QUÉBEC

M. Robert Bertrand (Pontiac-Gatineau-Labelle, Lib.): Monsieur le Président, le chef de l'Action démocratique du Québec était de passage dans la région de l'Outaouais hier. Il s'est efforcé de convaincre la population que le partenariat entre un Québec indépendant et le Canada serait garanti au lendemain de la séparation du Québec.

Le chef séparatiste de l'ADQ a justifié son assurance de voir une telle entente survenir en insistant sur le fait qu'il s'agit, et je le cite, «d'une question de gros bon sens».

Un peu plus tôt dans la journée, le chef séparatiste a touché un mot au sujet de l'avenir des fonctionnaires fédéraux dans un Québec indépendant. Je le cite aussi: «Pendant une période de deux ans, on ne laisserait tomber personne.»

Les gens de l'Outaouais sont des gens de gros bon sens et ils savent très bien que les promesses séparatistes ne leur apporteront rien. C'est pourquoi ils voteront non le 30 octobre prochain.

* * *

[Traduction]

LE HOCKEY

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, rien ne définit mieux les Canadiens que leur passion pour le hockey et ses héros charismatiques qui apportent tant de joie à un si grand nombre de gens.

Bien avant que l'arbitrage et les agents ne fassent partie du vocabulaire du jeu, les Bathgate, Howe, Mahovlich, Béliveau, Kelly et Richard étaient les héros des petits jeunes qui pratiquaient le hockey sans règles sur toutes les patinoires du pays. Je le sais, car j'étais ce ceux-là, à l'instar de beaucoup de mes collègues à la Chambre.

Nous n'avons peut-être plus la vitesse voulue pour faire une échappée, mais nous nous rappellerons toujours de l'excellent maniement du bâton de Jean Béliveau, du lancer frappé très sûr de Frank Mahovlich, de l'intensité au jeu de Henri «Pocket Rocket» Richard, du but décisif de Paul Henderson, des larges épaules de Gordie Howe, de la ténacité de Ted Lindsay et de la mise en échec tant redoutée de Pierre Pilote.

Je suis désolé, M. Meeker, mais je ne me rappelle que de la façon dont vous avez enseigné le jeu à la télévision.

15211

Ces gens personnifient la détermination, la classe et le charisme. Chose plus importante, c'est grâce à eux que nous avons eu du plaisir à être jeunes. Pour tout cela, je remercie ces hommes.

______________________________________________

15211

QUESTIONS ORALES

(1415)

[Français]

INDUSTRIE CANADA

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, nous savons maintenant ce qu'il faut faire pour se faire applaudir en cette Chambre par tout le monde, il faut jouer au hockey.

Dans son document secret, préparé à l'usage de Opération unité, le ministère fédéral de l'Industrie a dressé un fichier d'entreprises québécoises indiquant les subventions reçues d'Ottawa ainsi que celles à venir. Bien sûr, tout cela pour un seul but, inciter les dirigeants d'affaires à se prononcer pour le non. Par un curieux hasard, on apprend que les dirigeants de l'une des entreprises ciblées par Industrie Canada, à savoir la compagnie Spar Aerospace, a incité hier les employés de son usine de Sainte-Anne-de-Bellevue à voter non.

Ma question s'adresse au premier ministre. Comment peut-il continuer de prétendre que le document secret d'Industrie Canada est un rapport économique ordinaire, alors qu'en réalité, on y catalogue les opinions politiques de hauts dirigeants d'affaires?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement canadien a comme tâche de s'assurer qu'il y a des créations d'emplois au Canada et que les emplois sont maintenus. C'est notre tâche. Il est très important pour nous, la classe politique, de savoir ce que nous faisons pour les entreprises au Québec, parce que ce qui est important, c'est de maintenir ces salaires et ces emplois au Québec.

J'ai été ministre de l'Industrie et du Commerce, il y a plusieurs années. Au moment où Canadair fermait, par exemple, ce qui aurait eu des conséquences néfastes pour Spar Industries, nous avons sauvé Canadair. Alors que General Dynamics quittait le Canada, en tant que ministre de l'Industrie, nous avons pris la relève et aujourd'hui, Canadair est la meilleure entreprise qui soit au Québec. Et Canadair achète des services de la société Spar. Nous voulons que ces emplois soient maintenus. C'est très important.

D'ailleurs, les travailleurs eux-mêmes l'ont reconnu, parce que lorsque j'ai quitté la politique, les membres du syndicat des employés de Canadair m'ont demandé d'agir pour eux et ils m'ont dit: «Vous avez conscience de nos besoins. Lorsque nous avions besoin de vous, vous étiez là. Vous allez continuer à travailler pour nous.» Ma préoccupation, c'est le salaire des travailleurs. Ma préoccupation, ce sont les emplois de haute technologie au Québec. Ma préoccupation, c'est d'assurer que les marchés continueront à être disponibles, non seulement au Canada, mais dans le monde entier, pour le progrès économique et social des citoyens du Québec et de la région de Montréal en particulier.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, je cherche encore le lien qu'il y a, pour un gouvernement, entre la création d'emplois et la recherche des opinions politiques des dirigeants d'entreprises. Quand on sait que dans le document que nous rendons public aujourd'hui, il y a une analyse, une supputation des chances qu'on a d'influencer les membres de la famille Kruger. C'est un peu fort, et ça n'a aucun lien avec l'emploi, cela.

Dans le même document secret d'Industrie Canada, on peut lire, et je cite:

[Traduction]

«La menace de retirer l'aide à des industries de calibre international comme Pratt et Whitney, Spar Aérospatiale et Marconi Canada pourrait amener des réactions et un soutien pour la cause fédéraliste.»

[Français]

Comment le chef du gouvernement peut-il continuer de nier qu'Opération unité se livre à un véritable chantage auprès d'entreprises comme Spar en faveur du non, sous la menace de couper les subventions fédérales dans le domaine de la recherche et du développement?

[Traduction]

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est le devoir du gouvernement de s'assurer que tout le monde comprend de quoi il retourne. La réalité, c'est que ce parti cherche à détruire le Canada. On ne disloque pas un pays si facilement où que ce soit dans le monde.

(1420)

Notre préoccupation est très simple. Nous voulons garder le Canada uni. Nous pouvons avoir des industries au Québec, en Ontario et ailleurs au Canada capables d'affronter la concurrence dans le monde entier. C'est notre devoir de le dire aux Québécois parce que, s'ils votent oui et que le gouvernement est séparatiste, on ne peut pas être sûr d'avoir le même genre d'activités au Québec.

Les dirigeants syndicaux peuvent s'exprimer, mais les propriétaires d'entreprises ne savent pas de quoi ils parlent.

[Français]

Que veut M. Beaudoin? Il veut maintenir le niveau d'emploi des citoyens du Québec avec Bombardier au Québec. C'est ça, sa préoccupation. Il l'a fait dans l'intérêt d'abord des salaires, des travailleurs et des actionnaires, et c'est son devoir de le faire.

Nous, si on peut aider les gens à dire aux travailleurs du Québec qu'ils prennent un risque en votant oui, c'est notre devoir de leur dire que, pour leur bien et celui de leur famille, ils doivent voter pour rester dans le meilleur pays au monde, le Canada.

[Traduction]

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, le premier devoir de tout gouvernement, fédéral ou

15212

autre, est de respecter la démocratie et de laisser aux citoyens leur liberté d'opinion.

La démocratie exige le respect de la liberté d'expression de ces personnes. Qu'ils soient dirigeants d'entreprise ou autre chose, tous les Canadiens doivent avoir la liberté d'exprimer leur opinion au lieu d'être forcés par le chantage à s'afficher comme fédéralistes. Il n'est pas très noble d'être fédéraliste sous la menace du chantage.

[Français]

Monsieur le Président, le premier ministre ne reconnaît-il pas que l'intervention faite hier par le vice-président de Spar Aerospace auprès de ses employés est le résultat concret de l'opération conscription d'entreprises par laquelle Ottawa pousse les gens d'affaires à se prononcer pour le non?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, tout le monde a le droit de s'exprimer, y compris les chefs d'entreprises. Et ils ont l'obligation de dire à leurs em-ployés . . .

Des voix: Ah, ah!

M. Chrétien (Saint-Maurice): Oui, ils ont l'obligation de le dire.

M. Leroux (Richmond-Wolfe): Pas par des moyens de chantage.

M. Chrétien (Saint-Maurice): Monsieur le Président, depuis quand la vérité, c'est du chantage? Depuis quand, lorsqu'on dit aux citoyens que leur avenir économique et politique est en danger, c'est du chantage?

Nous, nous disons la vérité; nous ne cherchons pas à poser des questions truquées avec des virages et des mirages. Ce que nous voulons dire aux Québécois, c'est la vérité. Et nous avons prouvé au Canada que nous pouvons vivre ensemble, même si nous ne sommes pas tous de même langue et de même couleur. Rien ne me fait plus plaisir que de voir le meilleur exemple de ce qu'on peut avoir au Canada dans les tribunes aujourd'hui: des joueurs de hockey qui ont travaillé ensemble.

[Traduction]

Ils ont montré qu'ils pouvaient devenir les meilleurs au monde, francophones et anglophones, et tous fiers d'être des Canadiens.

(1425)

[Français]

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, il est inquiétant de constater que le premier ministre, pour faire triompher sa vérité, est prêt à utiliser tous les moyens, y compris ceux de cautionner les documents où on préconise le chantage à l'endroit des entreprises.

Le premier ministre continue de prétendre que c'est tout à fait normal. Imaginez! C'est tout à fait normal qu'Industrie Canada fiche systématiquement les opinions politiques des dirigeants d'entreprises québécoises. C'est tout à fait normal pour le premier ministre qu'on invoque, dans un document gouvernemental, des moyens de tordre le bras aux entreprises québécoises pour les faire voter dans le sens où le premier ministre le voudrait.

Alors que le document d'Industrie Canada évoque la position politique de plusieurs dirigeants d'entreprises, qu'on y fait un inventaire des subventions qui leur sont accordées, qu'on évoque la menace de couper des subventions à Spar, Pratt & Whitney ou Canadian Marconi, comment prétendre encore qu'il s'agit d'un simple dossier économique, plutôt qu'un dossier politique pour l'unité spéciale du bureau du premier ministre?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, franchement, ils sont vraiment désespérés les gens du Bloc québécois. Il y a deux jours, on se faisait accuser de ne rien donner au Québec en recherche et développement.

Vous vous rappelez, messieurs les députés, monsieur le Président?

Des voix: Oui.

M. Chrétien (Saint-Maurice): On n'en faisait pas assez. Aujourd'hui, on en fait trop parce qu'on dit aux citoyens du Québec qu'ils se sont développés dans ces secteurs parce que le gouvernement fédéral était là. Ça fait 25 ans que le gouvernement fédéral donne des subventions à ces entreprises-là. Ce ne sont pas des subventions qui sont données parce qu'un référendum s'en vient. Cela fait 25 ans qu'on a développé des programmes d'aide à l'industrie qui ont permis à des travailleurs du Québec, dans certains secteurs, en arrivent aujourd'hui à vendre à travers le monde.

C'est pourquoi les chefs d'entreprises qui ont réussi avec l'aide du gouvernement fédéral à développer ces entreprises veulent les garder, pour le bénéfice des travailleurs de ces usines.

M. Beaudoin a probablement un assez bon compte en banque. Donc, s'il y a un désastre, ce n'est pas lui qui sera dans la misère, ce seront les pères de famille qui travaillent dans ses usines. Ce sont ces gens-là qu'on veut protéger, au lieu de plonger dans le noir, dans l'aventure que ces gens-là veulent faire avec les Québécois. Les Québécois savent qu'ils vivent au Canada, le meilleur pays au monde, et le 30 octobre, ils vont voter pour le Canada.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, si le premier ministre veut parler de recherche et développement, il devrait constater et admettre devant les caméras et devant cette Chambre que son document préparé par ses fonctionnaires confirme les chiffres que l'opposition officielle avançait cette semaine à l'effet que seulement 17 p. 100 de toute la recherche et développement se fait au Québec, alors qu'on devrait avoir beaucoup plus que cela. On devrait avoir au moins 30 p. 100.

Oui, monsieur le Président, ce n'est pas être désespéré que de demander la franchise, de demander une déclaration claire du premier ministre, une admission qu'il devrait faire.

Des voix: Oh, oh!

Le Président: La question, s'il vous plaît.

M. Gauthier: Dans une société démocratique comme la nôtre, comment le premier ministre peut-il trouver normal et essayer de l'expliquer à cette Chambre, qu'un groupe de fonctionnaires de l'unité spéciale d'opérations du gouvernement fédéral rattachée à son bureau viole systématique la Charte des droits et libertés de la personne en fichant, selon l'appartenance politique, les chefs d'entreprises québécoises?

15213

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ce que nous avons demandé n'est pas très compliqué. Nous avons demandé aux fonctionnaires de nous dire la vérité concernant la participation du fédéral dans les entreprises au Québec.

(1430)

C'est très important qu'ils le sachent, parce que c'est la vérité qu'on veut que les gens sachent. Ce n'est pas nous qui avons dit, comme le Bloc québécois, le Parti québécois: «On va faire une question gagnante»; pas une question vraie, une question gagnante. On n'a pas voulu dire aux Québécois qu'on était des séparatistes. Le chef du Bloc québécois, le chef de l'opposition, a dit aux Américains, parce qu'ils ne comprenaient pas ce que voulait dire le mot «souverainiste», qui n'est pas dans le dictionnaire français d'ailleurs. . .

Des voix: Oh, oh!

M. Chrétien (Saint-Maurice): Il est dans le nouveau dictionnaire québécois non approuvé par l'Académie française.

Des voix: Oh, oh!

M. Chrétien (Saint-Maurice): Pour la première année, parce qu'on leur a rentré le clou quelques fois depuis quelque temps.

Il a dit aux Américains: «Je suis un séparatiste». Mais il n'a pas eu le courage d'aller au Lac-Saint-Jean, d'aller à Trois-Rivières, d'aller à Rouyn-Noranda, d'aller à Montréal et dire: «Je suis un séparatiste». Tout le monde sait que je suis un Canadien et je le serai encore le 31 octobre.

* * *

[Traduction]

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Les Canadiens et nos forces armées méritent mieux que cette politique de dissimulation que semble avoir adoptée le ministère de la Défense nationale. Chaque jour, nous découvrons de nouveaux exemples de tromperie dans la hiérarchie de la Défense nationale. On falsifie les documents fournis en vertu de l'accès à l'information. On entrave les enquêtes policières. On détruit des éléments de preuve.

Nous avons fait de nombreuses mises en garde au ministre de la Défense nationale, mais il a décidé de faire la sourde oreille et continue de faire confiance à ses cadres supérieurs. Les Canadiens n'ont plus confiance.

Quand le premier ministre reconnaîtra-t-il cette absence chronique de leadership au ministère de la Défense nationale?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je crois que le Canada est très bien servi par un très bon ministre de la Défense nationale.

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre est comme le ministre de la Défense. Il se cache derrière un camouflage. Le problème dans le leadership et il faut aller droit à l'échelon le plus élevé.

Le principe le plus fondamental de la démocratie parlementaire exige que le ministre soit responsable des décisions de ses subalternes.

Pourquoi devrions-nous être surpris de voir des officiers des Forces canadiennes refiler la responsabilité aux autres? Ils ne font que suivre l'exemple de leur ministre.

Je pose la question au premier ministre: qui prend les décisions au ministère de la Défense nationale? Quand nommera-t-il un ministre qui assumera toute la responsabilité à l'égard de ce ministère?

M. Fred Mifflin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, le porte-parole du troisième parti a laissé entendre que des choses avaient été dissimulées.

Je tiens seulement à lui rappeler, à lui, à son parti et aux autres députés, que c'est notre gouvernement qui a ordonné la tenue d'une enquête sur les événements en Somalie et sur le déploiement des Forces canadiennes. C'est notre gouvernement qui a mis à la disposition du public tous les documents relatifs à cette enquête. C'est notre gouvernement qui a encouragé les membres des forces armées à témoigner devant la commission et à faire tout ce qu'ils pouvaient pour faire la lumière sur cette affaire.

Notre gouvernement n'a pas seulement été ouvert, il a été terriblement ouvert.

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, «terrible» est certainement le terme juste.

Je rappele au secrétaire parlementaire qu'il n'est pas question ici des enquêtes externes, mais bien des enquêtes internes au ministère de la Défense nationale, où la dissimulation, la corruption et la mauvaise gestion sont monnaie courante.

Le premier ministre sait que les Forces canadiennes ont servi notre pays avec honneur. Il sait que son ministre a perdu le respect des Canadiens et a complètement perdu les rênes de son ministère.

Pourquoi le premier ministre n'exige-t-il pas la démission du ministre de la Défense nationale, qui fait constamment preuve de mauvais jugement et qui essaie non seulement de fuir ses responsabilités, mais aussi d'éluder les questions qui lui sont posées à la Chambre?

(1435)

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je crois que le secrétaire parlementaire a expliqué la situation de façon fort éloquente.

15214

Lorsque nous avons accédé au pouvoir, il y avait un problème qui existait déjà avant et qui a engendré beaucoup d'autres problèmes. Nous avons décidé d'aller au fond des choses.

Il y avait des décisions difficiles à prendre. Par exemple, il n'était pas facile de décider de démanteler le régiment aéroporté, mais je crois que c'était la bonne décision. Maintenant, tout le monde a accès aux dossiers, et une commission d'enquête a été instituée pour examiner chacun des documents que renferment ces dossiers.

C'est une enquête publique. Les médias sont présents. Comment pourrions-nous être plus ouverts que cela? Tous les documents sont là.

Les incidents en Somalie se sont produits avant que nous formions le gouvernement, mais la population voulait que nous allions au fond des choses, et c'est ce que fera la commission d'enquête. Elle fera des recommandations. S'il se trouve que des changements s'imposent dans la façon dont les décisions sont prises dans le domaine de la défense, nous apporterons ces changements. Pour l'instant, tout va bien.

Des voix: Oh, oh!

M. Chrétien (Saint-Maurice): Oui, oui. Une enquête est en cours, et le ministre a mis à la disposition des membres de cette commission tout ce dont ils ont besoin. Il s'agit d'une enquête publique, et nous attendrons les résultats. Si les résultats révèlent que des changements s'imposent, nous ferons ces changements, mais attendons d'abord que la commission d'enquête fasse son travail.

Le Président: Je vous demanderais, chers collègues, de voir à ce que les questions et les réponses soient brèves.

* * *

[Français]

INDUSTRIE CANADA

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, dans le document secret d'Industrie Canada, on indique que la compagnie Oerlikon adoptera une position vraisemblablement fédéraliste en privé, mais que, en public, sa position sera plutôt déterminée à la maison mère. On sait également que le ministre des affaires intergouvernementales a récemment communiqué avec cette entreprise.

Le ministre peut-il nous affirmer que lui ou aucun autre membre de son personnel n'a utilisé les retombées du contrat de construction des blindés pour faire pression sur la compagnie Oerlikon afin qu'elle prenne position en faveur du non, tel que le recommande le document secret d'Industrie Canada?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, la seule communication que j'ai eue avec Oerlikon, qui est une lettre, leur transmettait une lettre de General Motors avec la permission de General Motors, qui disait qu'il y aurait des discussions entre les deux compagnies pour voir s'il était possible qu'Oerlikon puisse participer aux contrats de General Motors.

C'est tout ce qu'il y a eu là-dedans et les allégations de l'opposition, encore une fois, sont basées sur des rêves qu'ils font visiblement en couleurs et sont non fondés.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, les rêves qu'ont fait sont imprimés noir sur blanc :ministère de l'Industrie, document secret. Il pourrait le lire de temps en temps. Si le ministre arrêtait de rêver puis qu'il lisait de temps en temps, ça nous aiderait. Comment le ministre peut-il expliquer qu'Ottawa tarde toujours à préciser ses intentions quant aux retombées régionales du contrat d'achat des véhicules blindés alors que, dès le mois de mars, dans le document secret d'Industrie Canada, on identifiait clairement Oerlikon comme sous-traitant possible pour les tourelles des blindés?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, l'opposition confond, encore une fois, toutes sortes de problèmes. Oerlikon et General Motors vont discuter de quels sont leurs plans, pour qu'Oerlikon puisse peut-être obtenir des sous-contrats de la compagnie General Motors.

Mais, pour vous donner une idée de ce qu'il y a vraiment dans le document du ministère de l'Industrie dont on parle, je vais vous lire quelques extraits. Par exemple, dans le secteur de l'aéronautique, ce que le document «secret» du ministère de l'Industrie dit, c'est ceci: «C'est le climat généralement stable et la disponibilité de programmes de financement qui ont créé le développement continu de l'industrie. La menace de la séparation pourrait offrir aux firmes une occasion de se consolider et de se restructurer à l'extérieur de la province.»

(1440)

C'est ce que le document dit sur les compagnies du secteur de l'aéronautique. Je peux par exemple mentionner d'autres secteurs, mais la conclusion est que ce document nous dit très clairement que la séparation va coûter très cher aux Québécois dans tous les secteurs industriels de la province.

* * *

[Traduction]

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, la destruction des deux vidéocassettes par le colonel Kenward prouve clairement qu'il y a eu violation ou obstruction de la justice.

En accordant une promotion au colonel Kenward, les plus hauts gradés de nos forces armées l'ont disculpé d'une action fautive, ce que beaucoup de gens considèrent comme une opération de camouflage. De toute évidence, il est justifié de mener une enquête externe sur le fonctionnement de tout l'appareil militaire, au-delà du mandat conféré dans les audiences en cours, pour rassurer les Canadiens que l'intégrité de nos forces armées est incontestable et qu'elles agissent dans les limites du droit.

15215

Le premier ministre autorisera-t-il la tenue d'une enquête aussi vaste et exhaustive?

M. Fred Mifflin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, en ce qui concerne la promotion de l'officier en question, je dois dire au député et à la Chambre qu'il existe un système qui remonte à 43 ans.

Essentiellement, selon ce système, le chef de l'état-major de la défense est chargé de la promotion des officiers et des sous-officiers au grade de colonel. Le ministre est responsable de toutes les promotions des officiers généraux.

Ce système est en place pour prévenir l'ingérence politique. Il fonctionne et a fonctionné dans le cas qui nous occupe. Si le député propose que nous politisions le système de promotion, j'estime qu'il se trompe. Les Forces canadiennes ne seraient pas d'accord. La Chambre ne l'approuverait pas et la population canadienne serait consternée.

Si c'était le cas, le député serait le premier à s'indigner, et moi aussi.

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, il s'agit là d'un autre cas où la loi accorde un traitement de faveur à certains Canadiens. La destruction d'éléments de preuve par le colonel Kenward constitue manifestement une violation de la loi. Sa disculpation par les huiles militaires, plutôt que par l'application régulière de la loi, jette notre règle de droit dans le discrédit.

Le premier ministre peut-il expliquer à la Chambre pourquoi cet officier supérieur a été promu, au lieu d'être tenu responsable de ses actes? Pourquoi ne sommes-nous pas tous égaux devant la loi?

M. Fred Mifflin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je demanderais au député, lorsqu'il pose des questions, de s'assurer que ses faits sont exacts.

Je voudrais rappeler à la Chambre un élément nouveau qui est ressorti hier. Si le député avait entendu la conférence de presse qu'a donnée le chef de l'état-major de la défense, il aurait peut-être découvert que sa question n'était pas entièrement juste.

Sur la recommandation du chef de l'état-major de la défense et du commandant des forces terrestres, le juge supérieur au sein des Forces canadiennes, le juge-avocat général, a mené une enquête spéciale et conclu que l'officier en question n'avait commis aucun acte illicite.

En ce qui a trait à la transparence, je dois dire au député, qui a parlé de la destruction de vidéocassettes, qu'il s'agissait de copies. La vidéocassette originale répond maintenant à notre question et à une question précédente au sujet de la transparence.

J'ajouterais, en plus de tout ce que le premier ministre et moi avons mentionné, que cette vidéocassette est également à la disposition de la commission d'enquête.

[Français]

INDUSTRIE CANADA

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales.

Dans le document secret destiné à l'Opération unité, on apprend que la position en privé des dirigeants de la compagnie CAE Electronics, une filiale de la maison mère située à Toronto, est fortement fédéraliste. On indique aussi que publiquement cette compagnie suivra la voie tracée par les dirigeants des compagnies Bombardier et Marconi.

Le ministre, qui est manifestement bien informé de la position référendaire des contracteurs potentiels du gouvernement, peut-il nous indiquer quel contrat il réserve à la compagnie CAE Electronics, si les dirigeants prennent publiquement position pour le non?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, l'opposition répète, dans l'espoir que cela va la rendre vraie, l'allégation qu'il y a un lien entre l'analyse des divers secteurs industriels dans le document d'Industrie Canada et les subventions que le gouvernement fédéral donne à ces industries.

(1445)

Il n'y a manisfestement aucun lien entre les deux. Ce que le rapport décrit correctement, c'est le fait qu'un très grand nombre des secteurs industriels du Québec dépendent d'un certain nombre de subventions du gouvernement fédéral, et que si la séparation du Québec se fait d'avec le reste du Canada, il y a beaucoup de firmes au Québec qui vont faire banqueroute. C'est simple, c'est clair, c'est transparent.

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, comment le ministre explique-t-il, alors, que CAE Electronics est clairement identifiée dans ce document comme étant l'unique contracteur potentiel au Québec pour l'entretien des quatre sous-marins britanniques usagés que le gouvernement s'apprête à acquérir au coût de plus de un milliard de dollars?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, peut-être que l'on devrait attendre de les acheter avant de savoir qui va les réparer.

* * *

[Traduction]

L'ENVIRONNEMENT

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, la vice-première ministre a accusé de racisme le ministre albertain de l'Environnement.

Voici ce que ce dernier avait déclaré: «Le prolongement d'une piste de ski dans un parc national, par exemple, c'est une question qui relève de votre compétence, pas de la mienne. Mais si la

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question concerne une réserve indienne, elle relève de vous, pas de moi. [ . . . ]Si nous n'arrivons pas à travailler dans un esprit de confiance et de collaboration, notre problème est grave.»

Nous avons effectivement un grave problème. Quand la ministre présentera-t-elle des excuses à M. Ty Lund pour avoir mal interprété sa remarque?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, en juin dernier, Ty Lund a accordé à Vicky Barnett, pour le compte d'un journal albertain, une interview qui se serait déroulée comme suit-c'est ce qu'il a dit en juin au sujet de la réunion qui avait eu lieu: «Parlant de la ministre Copps, Lund a déclaré: «Quant à la ministre fédérale Copps, je lui ai dit: Voyons, madame, si vous étiez prête à venir en Alberta voir ce qui se passe dans les réserves indiennes et dans l'exploitation forestière, il y a belle lurette que nous aurions mis un terme aux activités et porté des accusations. Où étiez-vous? Au cours de notre dernière rencontre avec Sheila Copps, une dame intéressante, elle a insisté pour que nous tentions une harmonisation. Elle en a parlé en long et en large et elle m'a dit: «Vous ne vous occupez pas de nos terres.» Lund est le premier à demander que la province assume l'entière responsabilité des terres albertaines, pendant qu'Ottawa se chargerait des parcs nationaux et des réserves indiennes.»

Voilà les observations que M. Lund a faites au cours de l'interview et qui ont paru dans le journal, en juin dernier.

M. Solberg: La belle affaire!

M. Mills (Red Deer): Des excuses!

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, ces commentaires sont tout à fait exacts. Il s'agit d'un domaine de compétence fédérale. Pourquoi la ministre refuse-t-elle cette responsabilité et pourquoi n'exige-t-elle pas qu'elle soit respectée?

Elle accuse le ministre provincial d'avoir déclaré que le fédéral pouvait se charger des parcs nationaux et des Indiens, pendant que la province s'occuperait du reste. Il n'a pas dit cela, ce n'est pas vrai. Peu importe les observations qui ont pu être citées hors contexte dans cet article de journal, pourquoi n'a-t-elle pas . . .

Des voix: Oh, oh!

Mme Grey: Monsieur le Président, je lis une transcription et non un article de journal.

Mme Clancy: Déposez-la.

Mme Grey: Quand la ministre reconnaîtra-t-elle que ce ne sont pas là les paroles du ministre provincial et quand va-t-elle retirer ses propos et remettre ces discussions sur la bonne voie?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, l'autre jour, la députée a prétendu que j'avais mal interprété les opinions de M. Lund. Ce dernier n'a jamais nié avoir prononcé ces paroles à une réunion tenue en privé avec neuf autres ministres, où j'ai bien entendu ce qu'il a dit.

Par ailleurs, il est bien triste de voir la députée de Beaver River se lever à la Chambre pour déclarer que, selon la position du gouvernement albertain, les responsabilités du gouvernement canadien en Alberta se limitent aux réserves indiennes et aux parcs nationaux.

Il va sans dire qu'en matière d'environnement, les Canadiens appuient un gouvernement national engagé à établir des normes nationales et à jouer un rôle de premier plan à l'échelle nationale. La députée comprend certainement la position que je défendais face à Ty Lund, quand j'ai refusé de céder lorsqu'il a menacé de me sommer de sortir de la province, parce que je crois, à l'instar du gouvernement canadien, que les Canadiens s'attendent à ce que le Canada soit un chef de file en matière d'environnement.

* * *

(1450)

[Français]

INDUSTRIE CANADA

M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales.

Le document secret préparé pour l'Opération unité indique que le fédéral s'apprête à dépenser 5,6 milliards de dollars pour l'achat potentiel d'équipements militaires, soit des véhicules blindés, des sous-marins et des hélicoptères. Ces contrats d'achat d'équipements, et je cite le document: «[ . . . ] pourraient avoir un impact profond sur les entreprises québécoises.» Le document identifie huit entreprises québécoises susceptibles de bénéficier de retombées économiques et souligne également l'opinion politique de leurs dirigeants.

Comment doit-on qualifier le comportement du fédéral qui fait moiroiter à certaines entreprises de généreux contrats en échange de leur adhésion au camp du non? N'est-ce pas là du simple chantage?

Hier, le chef de l'opposition officielle a fait des remarques à la presse qui ont été rapportées par Hugh Winsor comme indiquant qu'il n'a pas le moindre élément de preuve de ce qu'il avance et qu'il n'y a aucun élément qui indique qu'il y a eu de la pression exercée sur quelque compagnie que ce soit.

En fait, dans le domaine de la défense, voici ce que le rapport dit: «Les compagnies très dépendantes des approvisionnements fédéraux en munition, telles que Expro et SNC-IT, pourraient se voir forcées de fermer leurs portes. Les compagnies présentement dépendantes des contrats d'appui et de services pourraient être forcées de déménager une partie de leurs opérations.»

J'ai ici toute une liste des extraits du rapport qui indiquent la conclusion principale, c'est-à-dire que la séparation créerait des problèmes économiques très considérables au Québec et éliminerait

15217

des tas d'emplois. Je suis prêt à montrer au député de Roberval, qui l'a demandé hier, la preuve que pour la très grande majorité des entreprises du secteur industriel indiquées dans le rapport, que la séparation du Québec serait un élément . . .

M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, encore une fois, le ministre des Affaires intergouvernementales n'a absolument pas répondu à la question. Je n'ai pas parlé de fournitures militaires, j'ai parlé d'équipements. Il n'en a pas parlé.

Voici ma question complémentaire. Alors que dans le document secret daté de mars, on parlait d'annonces de contrats militaires dans les trois prochains mois, comment le ministre explique-t-il qu'on n'a pas encore confirmé les retombées des contrats d'achat d'équipements? Sans doute que le gouvernement se garde un levier pour faire pression auprès de certaines entreprises québécoises.

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, on a répondu de façon très claire à ces questions-là. Le Québec reçoit une proportion des dépenses capitales du ministère de la Défense qui est beaucoup plus élevée que son pourcentage de population.

Encore une fois, le document auquel il fait mention indique, page après page, que la séparation qu'ils désirent serait néfaste pour les employés québécois, pour les investissements au Québec et pour les divers secteurs industriels. Encore une fois, le document qu'il cite est la meilleure preuve que le 30 octobre, les Québécois vont voter non à la séparation de façon à garder les bénéfices économiques qu'ils ont de leur association avec le Canada.

* * *

[Traduction]

LE VIÊT-NAM

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

Le gouvernement vietnamien prévoit maintenant ouvrir un nouveau procès contre neuf leaders religieux, universitaires et culturels du Viêt-nam qui avaient été condamnés à une peine d'emprisonnement. Le ministre fera-t-il savoir au gouvernement vietnamien qu'une issue favorable dans cet examen judiciaire influerait de façon positive sur les relations entre le Canada et le Viêt-nam?

[Français]

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais rappeler la contribution importante de l'honorable député à la défense des droits et libertés. Je pense que sa question est une suggestion au gouvernement, que nous acceptons de bonne part. J'ose espérer que les autorités vietnamiennes sauront en tenir compte d'une façon positive.

(1455)

[Traduction]

LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, dans un discours qu'il prononçait en 1991, le ministre du Développement des ressources humaines se faisait du souci à propos des préoccupations et inquiétudes que les futurs niveaux de financement du Régime de pensions du Canada causaient aux Canadiens. Ces préoccupations n'ont pas disparu au cours des quatre dernières années; en fait, elles sont pires que jamais. Le ministre a eu deux ans pour remédier à ces problèmes, mais il n'a rien fait.

Le ministre va-t-il mettre un terme aux suppositions et à l'incertitude de nos aînés, réformer le Régime de pensions du Canada comme il l'avait promis et annoncer ici et aujourd'hui même le calendrier précis de cette réforme?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, la députée dit attendre depuis 1991; peut-être patientera-t-elle encore quelques jours.

Je comprends ce qui la tracasse. Je crois que souhaitons tous ardemment faire en sorte que les Canadiens à la retraite bénéficient de régimes de pension qui soient à la fois efficaces et durables. Notre gouvernement y tient parce c'est nous qui avons institué les principaux programmes canadiens de pension de vieillesse et de sécurité du revenu. C'est d'ailleurs pour cette raison que, dans le dernier budget, nous avons une fois de plus réitéré notre détermination à poursuivre et à améliorer ces programmes.

À cette fin, le ministre des Finances élabore actuellement, de concert avec mon ministère, un document qui énoncera, à l'intention des Canadiens, les grandes lignes des choix que nous devrons faire si nous voulons pouvoir continuer de financer le Régime de pensions du Canada au cours des prochaines années, compte tenu de la très forte augmentation du nombre de Canadiens qui prendront leur retraite. Nous nous appliquons à ce travail en ce moment. Quand le document sera fin prêt, nous ne manquerons certes pas de le présenter à la députée ainsi qu'à tous les Canadiens.

Mme Brown (Calgary-Sud-Est): Monsieur le Président, j'aimerais signaler au ministre que le Parti réformiste est prêt dès maintenant. Vous verrez, la semaine prochaine, le 11 octobre plus exactement, quand nous ferons notre annonce.

Il y a deux semaines, le ministre du Développement des ressource humaines a déclaré que le Régime de pensions du Canada n'est pas en train de s'effondrer. Or, pas plus tard que la semaine dernière, l'actuaire en chef du ministère des Finances mentionnait dans une lettre que la caisse du Régime de pensions du Canada devrait être à sec d'ici l'an 2015.

Je voudrais que le ministre des Finances me dise une chose: pour ce qui touche la situation du Régime de pensions du Canada, qui croit-il, le ministre du DRH ou son propre actuaire en chef?

15218

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, il se trouve que je crois le ministre du DRH et l'actuaire en chef aussi parce qu'ils sont du même avis.

L'actuaire en chef a effectivement prédit que, si aucune mesure n'était prise à l'égard du Régime de pensions du Canada, de graves problèmes financiers nous attendaient. Pour sa part, le ministre du Développement des ressources humaines a dit on ne peut plus clairement que le gouvernement a l'intention de prendre les mesures nécessaires. En fait, on a déjà rencontré les fonctionnaires compétents. Des réunions seront en outre organisées avec les ministres des Finances des provinces, et c'est à ce niveau que les changements doivent être apportés.

J'ai hâte de savoir ce que le Parti réformiste a à nous proposer. J'espère que c'est un peu mieux que le budget qu'il nous a servi l'an dernier. Bref, nous travaillons de concert avec les provinces sur ce dossier. Nous ferons cela ensemble, le ministre du DRH et moi.

* * *

[Français]

INDUSTRIE CANADA

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales. Le 22 septembre dernier, en cette Chambre, le ministre des Affaires intergouvernementales indiquait que son gouvernement ne faisait pas d'études sur les chevauchements, mais de simples analyses. Nuance! Le document secret d'Industrie Canada confirme l'existence d'analyses factuelles sur les chevauchements, et je cite: «Voir les analyses sur les chevauchements et dédoublements pour plus de détails.»

Maintenant que nous avons la confirmation que de telles analyses sur les chevauchements et dédoublements existent, le ministre des Affaires intergouvernementales compte-t-il les rendre publiques avant le référendum?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, je répète ma position parce qu'elle est vraie. Le groupe de l'unité dans mon ministère n'a fait aucune analyse sur les chevauchements et les dédoublements et n'a fait aucune étude sur ces chevauchements et dédoublements.

Nous avons un processus pour les réduire et les éliminer, qui a mené à la signature d'un certain nombre de plans d'action par les premiers ministres. Alors, ce processus-là existe. Je regrette beaucoup que le gouvernement présent du Parti québécois ait refusé de nous aider à éliminer les chevauchements. Mais la vérité, c'est qu'il n'y a pas d'études de ce genre qui sont faites par nous.

(1500)

[Traduction]

LA PREMIÈRE NATION SAUGEEN

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Monsieur le Président, hier, le chef de la première nation Saugeen a signé une déclaration dans laquelle il revendique un droit de propriété sur plus de 300 kilomètres de littoral, et ce, jusqu'à 11 kilomètres au large, autour de la péninsule Bruce.

Le chef Kahgee a fait cette revendication de souveraineté en vertu du droit international. Il a dit qu'il allait commencer aujourd'hui à imposer des quotas de pêche, à délivrer des permis de pêche commerciale et sportive, ainsi qu'à analyser les ressources. Le ministère des Affaires indiennes est au courant des intentions du chef depuis plus de trois ans.

Le ministre peut-il dire à la Chambre comment il entend prévenir cette atteinte à l'autorité légitime du gouvernement du Canada?

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, si une revendication a été faite, elle ne m'est pas encore parvenue. N'importe qui peut faire une revendication au Canada. Si celle-ci est présentée au moyen d'un bref, elle relève du ministre de la Justice. Comme le député le sait, un processus s'applique lorsqu'une revendication est faite et, si celle-ci est fondée, des négociations sont amorcées.

Dans sa décision rendue en 1993 dans l'affaire Nadjiwon, la cour provinciale de l'Ontario a jugé que la bande indienne Saugeen Ojibway a un droit d'accès à ses terres traditionnelles autour de la péninsule Bruce, et qu'elle a aussi un droit d'utilisation. Toutefois, la cour provinciale n'a pas conclu à l'existence d'un droit de propriété. S'il y a lieu, je suis certain que cette question sera tranchée par les tribunaux.

Le député n'aide pas le système judiciaire et le processus de revendication en place au Canada, qui visent à assurer l'application régulière de la loi et non à se faire du capital politique.

Le Président: Cela met fin à la période des questions.

* * *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de son altesse royale le prince Saud Al-Faisal Al Saud, ministre des Affaires étrangères du royaume de l'Arabie Saoudite.

Des voix: Bravo!

Le Président: Nonobstant l'article 31 du Règlement, il y a environ 16 mois, j'ai lancé une initiative visant à reconnaître de distingués citoyens du Canada. À cette fin, j'ai invité des personnes qui ont contribué à nous donner une identité en tant que nation. Rares sont ceux d'entre nous qui n'ont pas rêvé, à un moment ou à un autre, de pouvoir chausser leurs souliers et de faire ce qu'elles ont su accomplir. Ces personnes comptent parmi les Canadiens les plus talentueux.

Une voix: Chausser les patins.

15219

Le Président: Non, leurs souliers aussi.

Étant donné que je veux moi aussi pouvoir applaudir ces personnes, je vous demande d'attendre que je les nomme avant d'applaudir. Je leur demande de se lever et de rester debout. Une fois que tous nos invités seront debout, nous souhaitons leur donner la reconnaissance qu'ils méritent pour les services insignes qu'ils ont rendus à la nation.

J'invite M. Andy Bathgate, M. Jean Béliveau, M. Paul Henderson, M. Gordie Howe, M. Red Kelly, M. Ted Lindsay, M. Frank Mahovlich, M. Howie Meeker, M. Pierre Pilote et M. Henri Richard.

Des voix: Bravo!

(1505)

Le Président: Chers collègues, j'ai demandé, en votre nom, à ces personnes de se rendre au salon de lecture. Je vous invite à une petite réception où vous aurez l'occasion de les rencontrer. Je sais que vous voudrez leur demander un autographe et prendre des photos. La réception aura lieu après la période des questions.

* * *

RECOURS AU RÈGLEMENT

DÉPÔT DE DOCUMENTS

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, mon intervention fait suite à la période des questions. Je voudrais déposer, pour la gouverne de la Chambre et de la vice-première ministre et ministre de l'Environnement, la transcription exacte des propos que l'honorable Ty Lund, ministre de l'Environnement de l'Alberta, a tenus au cours de la réunion en question.

Le Président: Le dépôt d'un document nécessite le consentement unanime de la Chambre. Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le Président: Il n'y a pas consentement unanime.

Mme Grey: Monsieur le Président, je pensais simplement qu'il était de mon devoir de déposer un document qui a été cité pendant la période des questions et c'est tout ce que je tentais de faire.

Le Président: Ce n'est pas le cas.

LE PROJET DE LOI S-9

M. George S. Baker (Gander-Grand Falls, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement à propos d'une séance du comité des finances, un comité par ailleurs excellent, comme on me le rappelle, à laquelle j'ai assisté hier. Le comité étudiait le projet de loi S-9, une mesure du Sénat qui avait été renvoyée au comité et au sujet de laquelle nous entendions des témoignages.

Au fil des témoignages présentés devant le comité, il est devenu évident que le projet de loi imposait des dépenses au gouvernement du Canada. Les témoins, dont je pourrais vous communiquer les témoignages, monsieur le Président, ont démontré au comité que ces dépenses pourraient se chiffrer à des centaines de millions de dollars chaque année. Cette mesure faisait partie de dispositions budgétaires remontant à 1992 et figurant dans les documents budgétaires de 1992 et 1993. Il y a même une disposition du projet de loi dont l'application serait rétroactive au 10 novembre 1988 et exigerait la dépense de fonds publics.

Monsieur le Président, je vous renvoie à deux décisions rendues à la Chambre et faisant partie du recueil des décisions du Président Lamoureux, des décisions qui ont vraiment établi la distinction entre les pouvoirs des Communes et ceux du Sénat. Je n'ai pas les décisions du juge Lamoureux sous les yeux, mais l'une figure à la page 174 et l'autre à la page 175.

La décision de la page 174 a été prononcée le 12 novembre 1969, après que le Sénat eut approuvé un projet de loi portant dissolution de l'Office fédéral du charbon. Un député, M. Baldwin, est intervenu à la Chambre pour faire valoir que cette mesure comportait la dépense de fonds publics.

Le Président a alors réservé une période de débat pour entendre les arguments sur la question de savoir s'il y allait ou non d'une dépense de fonds publics. Après avoir entendu les arguments, il a décidé, le lendemain, que le projet de loi devait être présenté en conformité avec l'article 62 du Règlement de l'époque, correspondant au paragraphe 79(1) du Règlement actuel, spécifiant que la recommandation royale est exigée pour toute dépense de deniers publics.

La seconde décision a été rendue le 12 juin 1972, là encore par le Président Lamoureux. C'était le même genre de situation où une mesure d'initiative ministérielle avait été présentée par l'intermédiaire du Sénat. On avait alors fait valoir que même si le projet de loi ne pourvoyait pas à une dépense immédiate de fonds publics, il engageait cependant le gouvernement à en faire plus tard.

(1510)

Il avait été jugé à l'époque que, conformément à l'article 63, aujourd'hui le paragraphe 80(1), du Règlement,-ce que confirme la sixième édition du Beauchesne-un projet de loi entraînant une dépense ne peut effectivement pas venir du Sénat.

Voici le problème. Conformément au paragraphe 79(1), il est très clair que la Couronne exige les subsides, les Communes les octroient et le Sénat approuve cet octroi. C'est une prérogative de la Chambre des communes, non du Sénat, et cet octroi doit faire suite à une recommandation royale de l'exécutif, de la Couronne. Cela ne peut pas se faire au Sénat. Le paragraphe 80(1) du Règlement dit très clairement que le seul rôle du Sénat à cet égard, c'est d'accéder à la demande. Il ne peut même pas modifier celle-ci.

Bref, il est très clair que, d'un côté, la dépense de fonds publics en question consiste en la diminution de moitié de l'impôt sur les profits des multinationales américaines installées au Canada; il s'agit d'une dépense de quelque 130 à 135 millions de dollars par année. Cette mesure, incidemment, a l'appui inconditionnel du Parti réformiste et du Bloc.

15220

La dépense en question veut que le dernier article du projet de loi comporte une disposition rétroactive dans les cas de paiement prévoyant l'octroi d'un crédit d'impôt par le gouvernement fédéral à quiconque était assujetti, aux États-Unis, à l'impôt sur les biens transmis par décès. Si les gens qui avaient une propriété de plus de 600 000 $ sont assujettis à cet impôt, le Canada va leur accorder un crédit d'impôt compensant l'impôt sur leurs revenus d'origine étrangère. Cela vaudrait à partir du 10 novembre 1988 et constituerait donc une dépense immédiate pour le gouvernement canadien. Le reste entraînerait une dépense, une perte constante de recettes fiscales à l'avenir.

Monsieur le Président, je ne veux pas dire que le projet de loi sera annulé par suite de votre jugement, car tous les partis politiques ici représentés l'appuient. Ce que je dis, c'est qu'il viole les privilèges de la Chambre des communes du Canada, conformément à la jurisprudence et à notre Règlement. Il faut que le projet de loi soit présenté à nouveau, de la bonne façon cette fois-ci.

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le député vient de présenter un argument très habile, mais sauf le respect que je lui dois, je crois qu'il a mal interprété les articles 79 et 80 du Règlement de la Chambre des communes.

Le paragraphe 79.(1) du Règlement est ainsi libellé:

La Chambre des communes ne peut adopter des projets de crédits, ou des projets de résolutions, d'adresses ou de lois comportant des affectations de crédits, notamment d'origine fiscale, que si l'objet lui en a été préalablement recommandé par message du Gouverneur général au cours de la session où ces projets sont présentés.

Le député a raison de dire que c'est le cas.

Le projet de loi S-9, qui vise à modifier la convention Canada-États-Unis en matière d'impôts, n'est pas un projet de loi comportant des affectations de crédits, notamment d'origine fiscale. Ce qu'il fait, c'est changer l'effet de la législation fiscale canadienne par l'application de diverses règles en vertu de cette convention en matière d'impôts, ce qui pourrait entraîner le remboursement de recettes déjà perçues par le gouvernement du Canada. Il ne s'agit pas de la dépense de fonds publics, mais du remboursement de sommes qui ont été perçues de citoyens canadiens, en conformité des lois fiscales du Canada qui sont modifiées par cette convention en matière d'impôts, parce que des sommes semblables ont été prélevées de ces mêmes personnes à la suite de l'application des lois fiscales des États-Unis.

Tout les députés savent que les conventions en matière d'impôts existent pour éviter la double imposition des citoyens des deux pays visés par la convention.

Le député a interprété à tort le remboursement de recettes fiscales déjà perçues comme une affectation de crédits. Ce n'est là le but ni du Règlement ni de la pratique constitutionnelle à cet égard. À l'appui de cet argument, je vous demande de vous reporter au commentaire no 599 de la sixième édition du Beauchesne, qui se lit comme suit:

Si, à la Chambre ou en comité, une motion nécessitant la recommandation de la Couronne ne l'a pas reçue, la présidence est tenue d'annoncer que la Chambre ne peut être saisie de la motion, ou de juger le projet de loi irrecevable, ou encore de déclarer que le problème sera réglé si l'auteur de la motion obtient la recommandation.

(1515)

Je ne suis pas en désaccord là-dessus. Au commentaire no 600, on lit ceci:

Le principe d'après lequel la sanction de la Couronne est nécessaire pour toute subvention prélevée sur le revenu public s'applique aussi bien aux impôts servant à constituer ce revenu.

Autrement dit, une recommandation royale est nécessaire relativement à un projet de loi imposant un impôt-ce que ne fait pas ce projet de loi, cela ne fait aucun doute-et à tout projet de loi autorisant le versement de fonds publics.

Aucune dépense n'est autorisée. Ce qui est autorisé ici est différent. Il s'agit d'un remboursement d'impôts versés par un contribuable, qui est réalisé en vertu de l'application de cette convention fiscale. La convention fiscale a été ratifiée à l'autre endroit au moyen de ce projet de loi, qui nous a été renvoyé pour que nous l'adoptions et le comité, comme il se doit, l'a étudié.

D'après mon expérience, et j'ai assisté à maintes reprises à ce genre de chose, les conventions fiscales sont presque invariablement présentées sous forme de projet de loi à l'autre endroit. Nombre de ces conventions fiscales ont trait au remboursement d'argent à des citoyens canadiens et, à ma connaissance, aucun de ces projets de loi n'a nécessité une recommandation royale. Ils n'ont pas nécessité de recommandation royale, sinon ils n'auraient pas été présentés d'abord à l'autre endroit.

Ils y sont présentés parce qu'il est possible de présenter des projets de loi de cette nature au Sénat, soit ceux qui n'exigent pas de recommandation royale. C'est ce qui a été fait dans le cas présent. À ma connaissance, c'est ainsi que l'on procède invariablement en ce qui concerne les lois de mise en oeuvre de conventions fiscales. Je suis d'avis qu'il n'y a rien d'irrégulier dans cette procédure. Le député a tout simplement confondu la notion de remboursement d'impôts avec celle de l'engagement de fonds publics. J'estime que ce n'est pas la même chose.

M. Jim Peterson (Willowdale, Lib.): Monsieur le Président, c'est sur le même rappel au Règlement.

Le député de Gander-Grand Falls a mentionné l'article 80 du Règlement, qui empêcherait un projet de loi du Sénat d'être renvoyé au comité des finances s'il portait sur les crédits. Mais ce n'est pas un projet de loi de crédits.

Comme le secrétaire parlementaire l'a dit, la coutume parlementaire, aussi loin que je puisse m'en souvenir, veut que les projets de loi sur les modifications apportées aux traités fiscaux-et il y en a eu probablement 70 ou 80 au cours des 15 dernières années-proviennent du Sénat. Je félicite le Sénat pour s'être acquitté avec brio de l'étude de ces projets de loi très complexes et détaillés. Ceux qui n'ont pas beaucoup travaillé dans le domaine ou qui n'ont pas étudié

15221

beaucoup de ces projets de loi pourraient difficilement en évaluer toutes les répercussions.

Je donne mon appui au secrétaire parlementaire. Il ne s'agit pas d'un projet de loi de crédits et nous avons une tradition qui donne de très bons résultats. Il s'agit d'un excellent projet de loi que tous les députés appuient.

M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD): Monsieur le Président, j'interviens au nom du Nouveau Parti démocratique.

Tout d'abord, je tiens à dire que notre parti est d'accord avec le député de Gander-Grand Falls: le projet de loi S-9 est effectivement un projet de loi qui contraindra le Trésor à verser de grosses sommes rétroactivement à des contribuables, particulièrement à des gens qui sont déjà très riches.

On a donné à entendre que le Nouveau Parti démocratique appuyait le projet de loi S-9. Qu'il soit bien clair que ce projet de loi est injuste pour les contribuables. Le Nouveau Parti démocratique ne l'approuve pas. J'appuie le député de Gander-Grand Falls, qui suggère que vous déterminiez si le projet de loi est recevable.

(1520)

M. John Nunziata (York-Sud-Weston, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens au sujet du même rappel au Règlement. J'ai devant moi une lettre du ministre des Finances concernant la même question soulevée par mon collègue de Gander-Grand Falls au sujet du coût présumé pour les contribuables du Canada. Le ministre des Finances évalue ce coût à 125 millions de dollars pour 1995-1996 et à 145 millions pour 1996-1997.

Ce ne sont pas de petites sommes. Cela coûte fort cher aux contribuables. Ce que veulent savoir les Canadiens ordinaires, c'est pourquoi ce projet de loi, s'il est si important, nous vient du Sénat du Canada, une chambre qui n'est pas élue. Depuis quand un groupe d'hommes et de femmes qui ne sont pas élus et qui siègent à quelques pas de notre assemblée élue peut-il présenter un projet de loi qui aura pour effet de coûter aux contribuables 125 millions de dollars cette année et 145 millions l'an prochain?

Moralement et légalement, ce droit devrait évidemment revenir au gouvernement. C'est le gouvernement qui doit déterminer la politique de l'État, et non les sénateurs non élus.

Je serai heureux d'appuyer le député qui a soulevé cette question. Si le gouvernement veut que cette mesure soit adoptée, et je crois qu'il veut effectivement cela, alors pourquoi faire entrer par la porte de derrière ce qu'il n'a pas le courage de faire entrer par la porte de devant?.

Tâchons de tenir un débat honnête à la Chambre des communes. Que le gouvernement présente le projet de loi comme une initiative ministérielle. Discutons-en à l'étape de la deuxième lecture. Renvoyons-le au comité et ayons le courage, en tant que représentants élus, d'appeler un chat un chat.

Dans sa lettre, le ministre lui-même en parle comme d'une dépense et ce doit bien en être une puisque cette mesure va coûter près de 300 millions de dollars sur deux ans à vous et à moi ainsi qu'aux autres contribuables.

Le Président: En règle générale, je ne veux pas qu'on amorce un débat sur un rappel au Règlement. Le secrétaire parlementaire a déjà pris la parole. Je prends bonne note des interventions qui ont été faites.

C'est un très important rappel au Règlement qu'on vient de faire à la Chambre. J'espère que les députés me donneront une journée ou deux pour approfondir la question. Je ferai ensuite part à la Chambre de ma décision et nous déterminerons ce qu'il faudra faire ensuite. Je préférerais qu'il en soit ainsi.

M. Milliken: Monsieur le Président, je veux répondre aux allégations du député de York-Sud-Weston, non que je cherche à défendre l'autre endroit mais parce qu'il est très important qu'il reconnaisse qu'il s'agit là d'une initiative ministérielle.

Ce projet de loi a été présenté par le gouvernement dans l'autre endroit. Il est appuyé dans cette Chambre par le ministre des Finances. Il a été examiné dans cette Chambre à l'étape de la deuxième lecture et a été renvoyé à un comité. Il sera examiné dans cette Chambre à l'étape de la troisième lecture. Il s'agit d'un projet de loi émanant du gouvernement. Il suit le même processus que n'importe quel autre projet de loi d'initiative ministérielle présenté dans cette Chambre.

Le Président: Je remercie les députés pour leurs interventions. Je m'informerai de la situation. Si les députés veulent bien me donner un peu de temps pour étudier la question, je ferai part de ma décision à la Chambre.

______________________________________________

15221

AFFAIRES COURANTES

(1525)

[Traduction]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

FINANCES

M. Jim Peterson (Willowdale, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer à la Chambre le 18e rapport du Comité permanent des finances.

Ce rapport a trait au projet de loi C-9, dont il vient juste d'être fait mention à la Chambre. Les membres du Comité l'ont adopté à l'unanimité hier.

Je tiens à remercier les députés de tous les partis qui faisaient partie du comité pour leur aide assidue.

JUSTICE ET QUESTIONS JURIDIQUES

M. Derek Lee (Scarborough-Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le 10e rapport du Comité permanent de la justice et des questions juridiques, qui constitue le premier rapport du Sous-comité sur la sécurité nationale.

Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le Comité a approuvé le premier rapport du Sous-comité sur la sécurité nationale concernant la sécurité des documents et du personnel.

15222

Conformément à l'article 109 du Règlement, le Comité demande une réponse globale à ce rapport dans un délai de 150 jours.

INDUSTRIE

M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre le 8e rapport du Comité permanent de l'industrie.

Ce rapport a trait à la Commission canadienne du tourisme et fait suite aux entretiens qu'a eus le Comité avec les responsables de la commission en mars de cette année.

La Commission canadienne du tourisme a été créée par décret en janvier 1995 et elle a récemment soumis au Comité de l'industrie ses statuts et son plan opérationnel pour l'exercice 1995-1996.

Le Comité a l'intention de continuer de suivre les progrès de la Commission au cours des prochains mois.

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le 88e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre concernant les oppositions déposées conformément à la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales. Le comité demande respectueusement que la date limite soit repoussée au 30 novembre 1995.

Si la Chambre donne son consentement, je propose que le 88e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre soit adopté.

(La motion est adoptée.)

* * *

PÉTITIONS

LA VIOLENCE

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, les pétitionnaires sont d'avis qu'il faut réduire et, si possible, éliminer la violence et les abus dans notre société. Ils croient aussi que la violence et les abus ont un effet très négatif sur les jeunes enfants et qu'on n'a pas besoin d'y recourir pour informer, pour éduquer ou pour divertir les gens.

J'ai eu l'honneur de participer aux audiences du CRTC sur ce même sujet il y a une semaine et je suis heureux d'aborder de nouveau la question aujourd'hui à la Chambre et de donner mon appui à cette pétition.

LES MINES TERRESTRES

Mme Jane Stewart (Brant, Lib.): Monsieur le Président, c'est pour moi un honneur de présenter à la Chambre cette pétition qui a déjà été signée par des centaines de Canadiens et qui circule encore aujourd'hui partout dans le pays.

Les pétitionnaires font valoir que plus de 100 millions de mines terrestres anti-personnel sont en place dans le monde et que ces armes tuent ou mutilent aveuglément entre 1 000 et 2 000 hommes, femmes et enfants chaque mois. Ils font valoir que la présence des mines terrestres appauvrit les communautés en empêchant l'accès à la terre et entrave la reconstruction sociale et économique après les conflits.

Par conséquent, les pétitionnaires demandent au Parlement de légiférer pour interdire l'utilisation, la production, le stockage, la vente, le commerce et la cession des mines terrestres anti-personnel, de promouvoir la signature d'une convention internationale interdisant ces activités et de demander au gouvernement canadien d'accroître son aide aux Nations Unies pour faciliter le déminage et mettre en place des programmes de réadaptation des victimes de mines.

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je désire présenter une pétition qui circule dans tout le Canada. Celle-ci porte la signature d'un certain nombre d'habitants de Surrey et de Langley, en Colombie-Britannique.

(1530)

Les pétitionnaires signalent à la Chambre que gérer le foyer familial et prendre soin d'enfants d'âge préscolaire constitue une profession honorable qui n'est pas reconnue à sa juste valeur par notre société. Ils déclarent également que la Loi de l'impôt sur le revenu est discriminatoire à l'endroit des familles qui choisissent de prendre soin chez elles d'enfants d'âge préscolaire, de personnes handicapées, de malades chroniques ou de personnes âgées.

En conséquence, les pétitionnaires demandent au Parlement de prendre les initiatives nécessaires pour éliminer la discrimination fiscale à l'endroit des familles qui décident de prendre soin à la maison d'enfants d'âge préscolaire, de personnes handicapées, de malades chroniques ou de personnes âgées.

LE VIET NAM

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par 405 Canadiens d'origine vietnamienne qui demandent au Parlement d'intervenir pour que soient libérées des personnalités religieuses, culturelles et universitaires emprisonnées, détenues ou assignées à domicile au Viet Nam.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Bill Graham (Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition qui a été signée par plus de 150 Canadiens, de Rosedale à Vancouver. Les pétitionnaires demandent au Parlement de créer un milieu où règne la justice et l'égalité en modifiant la Loi sur les droits de la personne de façon à interdire la discrimination pour des motifs d'orientation sexuelle.

LES COTISATIONS VERSÉES AUX ASSOCIATIONS ÉTUDIANTES

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le privilège aujourd'hui de présenter deux pétitions.

La première émane d'étudiants qui signalent à la Chambre que les cotisations obligatoires versées aux syndicats et aux associations professionnelles sont déductibles aux termes de la Loi de l'impôt sur le revenu alors que celles qu'ils versent obligatoirement à leurs associations ne le sont pas. Les pétitionnaires demandent au Parlement de modifier la Loi de l'impôt sur le revenu afin de permettre

15223

aux étudiants de déduire leurs cotisations tout comme les autres professionnels qui sont autorisés à les déduire de leurs revenus d'emploi.

LES DROITS DE LA PERSONNE

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition porte plus de 400 signatures. Les pétitionnaires rappellent au Parlement que la discrimination que subissent quotidiennement les gais, les lesbiennes et les bisexuels est inacceptable dans un pays aussi épris des droits de la personne et de l'égalité que le Canada. Ils prient le Parlement d'agir rapidement afin de modifier la loi sur les droits de la personne de façon à interdire la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle et à accorder un traitement égal aux couples de même sexe.

LES PROGRAMMES DE LUTTE CONTRE LA POLLUTION

Mme Beryl Gaffney (Nepean, Lib.): Monsieur le Président, j'ai trois pétitions différentes à présenter aujourd'hui.

La première, qui porte 57 signatures, demande au Parlement de mettre en oeuvre des programmes complets de recyclage, de réduction des déchets, d'économie de l'énergie, de protection des ressources, de nettoyage et d'élimination complète de la pollution.

LE CHÔMAGE

Mme Beryl Gaffney (Nepean, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition porte 220 signatures d'habitants de l'Ontario et du Québec. Les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter une loi visant à venir en aide aux chômeurs d'une manière plus efficace, plus productive et plus rentable que celle qui consiste à puiser dans la caisse d'assurance-chômage pour donner du travail à trois millions de personnes à 1 200 $ par an dans des postes de débutants dans les institutions privées et publiques qui manquent de personnel.

L'ÉCONOMIE

Mme Beryl Gaffney (Nepean, Lib.): Monsieur le Président, la troisième pétition, qui porte 34 signatures, demande au Parlement de redessiner, de restructurer, de réorganiser ou de remplacer au besoin les structures et les systèmes inefficaces du gouvernement afin de remédier rapidement et à moindres frais à la situation déplorable de notre économie, de nos programmes sociaux et de notre environnement.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

Le vice-président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

DEMANDES DE DOCUMENTS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les motions portant production de documents soient reportées.

Le vice-président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

______________________________________________

15223

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR L'ÉQUITÉ EN MATIÈRE D'EMPLOI

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 3 octobre, du projet de loi C-64, Loi concernant l'équité en matière d'emploi, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement; et de la motion no 7.

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, après consultation des libéraux et du Bloc, ainsi que du Nouveau Parti démocratique hier, nous nous sommes entendus et nous voudrions demander le consentement unanime pour modifier l'article 25 qui sera débattu dans le cadre du groupe 5, avec un amendement déjà. . .

Le vice-président: Le député voudrait-il excuser la présidence? Il pensait probablement que le débat s'était terminé hier. En fait, il y a d'autres députés qui désirent prendre la parole. Nous réglerons la question soulevée par le député lorsque les autres orateurs auront terminé leurs interventions concernant le groupe antérieur de motions.

(1535)

[Français]

M. Ménard: Monsieur le Président, au moment où nous nous sommes quittés, vous en étiez à mettre aux voix la dernière motion qui avait été considérée, en l'occurence la mienne. Comptez-vous toujours le faire, ou reprenons-nous le débat sur une nouvelle série de motions?

Le vice-président: Pour assister le député, nous sommes toujours sur le groupe no 4. Je pense qu'il a déjà parlé sur ce groupe de motions, si ma mémoire est bonne. Le député veut-il parler à nouveau sur cette question? S'il veut le faire, il nous faut le consentement unanime de la Chambre.

M. Ménard: Lorsque nous nous sommes quittés à l'ajournement, vous vous apprêtiez à mettre aux voix la motion no 7, en l'occurrence la mienne. Maintenant, s'il y a toujours des intervenants sur la motion, il me fera plaisir de les écouter. C'est seulement concernant la notion de vote.

Le vice-président: Encore une fois, il n'y a plus d'orateurs qui veulent parler, alors nous aurons le vote plus tard.

[Traduction]

Mme Skoke: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.

15224

Le député va être le premier à prendre la parole et je parlerai ensuite, si cela convient à Votre Honneur.

Le vice-président: La présidence a reçu une liste de trois personnes désirant prendre la parole. La députée de Central Nova était la première sur la liste. Est-ce qu'elle désire céder sa place au député de Rosedale?

Mme Skoke: Oui.

M. Bill Graham (Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée de Central Nova de me céder sa place pour me permettre d'assister à autre chose, plus tard cet après-midi.

L'égalité d'accès aux possibilités d'emploi est un principe que les Canadiens ont adopté il y a plusieurs années. D'autres pays en pensent beaucoup de bien, parce qu'ils réalisent que nous avons fait plus que reconnaître le principe d'égalité, nous avons pris des mesures proactives pour faire de l'égalité une réalité de la vie quotidienne de nos citoyens.

[Français]

Le projet de loi C-64 ira loin pour élargir les possibilités d'une vraie égalité dans les lieux de travail, pour les femmes, les autochtones, les personnes handicapées et les membres des minorités visibles.

Il nous incombe de nous assurer que cette législation remplisse autant que possible ce but important.

C'est pourquoi j'ai, comme plusieurs de mes collègues qui m'ont précédé, de graves problèmes avec la motion no 7 présentée par l'honorable député d'Hochelaga-Maisonneuve.

[Traduction]

La motion du député pousse la nécessité de la collaboration dans la mise en oeuvre de la Loi sur l'équité en matière d'emploi à un extrême que je ne pense pas nécessaire pour atteindre les résultats souhaités. La perspective du gouvernement est de faire ce qui est nécessaire pour mettre en oeuvre le projet de loi C-64 de la façon la plus productive possible. Mais cette mise en oeuvre doit incomber aux employeurs. Ce sont eux qui, en fin de compte, doivent rendre des comptes à la commission s'ils ne remplissent pas leurs obligations.

Si nous adoptions la motion du député, nous passerions de ce que l'on peut appeler la collaboration entre employeurs et employés, prévue par le projet de loi actuel, à ce que l'on pourrait appeler une cogestion. Il est vrai que l'on réduirait la consultation que prévoit le projet de loi. Si la motion du député était adoptée, il ne serait plus nécessaire de mener des consultations concernant la mise en oeuvre ou la révision des plans d'équité en matière d'emploi.

Le projet de loi C-64, dans sa version actuelle, autorise la commission ou un tribunal à ordonner une consultation. Ça m'étonne que le député qui cherche à améliorer le projet de loi veuille supprimer des dispositions prévoyant des consultations et leur substituer des dispositions moins rigoureuses où il n'y aurait plus mention de directive ou d'ordre. Je le prierais lui ainsi que le parti qu'il représente de réexaminer le projet de loi sous cet angle. À mes yeux, et c'est aussi l'avis du gouvernement, l'amendement proposé affaiblit le projet de loi au lieu de le renforcer, contrairement à l'intention avouée du député.

(1540)

Un autre trait caractéristique des Canadiens qui fait que nous sommes l'envie de tout le monde, c'est notre empressement à collaborer en vue du bien collectif de tous nos citoyens. L'entraide et la coopération volontaires sont des qualités innées chez les Canadiens. Je connais un bon nombre d'entre nous dans cette enceinte qui cherchent à sauvegarder ces principes dans tout ce qu'ils font. Je suis persuadé qu'employeurs et travailleurs collaboreront à la mise à oeuvre des plans d'équité en matière d'emploi. Pourquoi en serait-il autrement? C'est dans l'intérêt des deux parties.

C'est en nous dotant de plans et de lois de ce genre, c'est-à-dire destinés à assurer un équilibre entre les besoins des travailleurs et ceux des employeurs, que nous avons réussi à créer au sein des relations syndicales-patronales un climat qui soit propice aux deux parties. Tel est notre objectif dans ce projet de loi.

Comme mes collègues l'ont dit avant moi, nous nous sommes déjà penchés sur les réserves que le Bloc a exprimées au sein du comité. Le gouvernement estime que, tout bien considéré, il n'y a pas lieu de modifier les dispositions actuelles.

Je rappellerai au député que la Loi sur l'équité en matière d'emploi vise à nous rapprocher davantage d'une véritable égalité dans le monde du travail. Elle ne vise pas à modifier d'autres aspects des relations syndicales-patronales. C'est malheureusement ce qui se produirait si nous adoptions la motion du député.

Sous sa forme actuelle, le projet de loi fait de la collaboration une exigence. La responsabilité ultime dans la prise des décisions incombe néanmoins aux employeurs, et c'est bien qu'il en soit ainsi. Il y a une différence entre la nécessité de collaborer et de discuter et la responsabilité ultime des décisions, qui doivent certes être prises par les employeurs, soit ceux qui sont chargés, tant du point de vue financier que gestionnel, de faire en sorte que ces décisions soient bien appliquées.

Les députés savent par expérience que nous mettons beaucoup plus d'efforts à accomplir une tâche lorsque ces efforts sont faits volontiers au lieu d'être imposés. Il est impossible d'imposer la collaboration et une attitude positive par la voie législative. Nous l'avons constaté en milieu de travail et nous nous efforçons d'y éviter les situations d'affrontement.

Une collaboration positive découle d'une saine attitude des parties à l'égard de la tâche à accomplir. C'est ce que les dispositions actuelles du projet de loi permettront d'obtenir. Elles créeront une atmosphère où la collaboration, la coopération et la discussion iront de soi.

15225

Cependant, elles ne chercheront pas à créer ce que vise la modification qu'a proposée le député, à savoir, une sorte de régime de cogestion qui, de par sa nature même, conduirait à des dissensions entre les employeurs et les employés, qui ont des responsabilités différentes à assumer. Il y aurait alors confusion totale entre les rôles que jouent les deux parties, et l'atmosphère de coopération et de collaboration serait remplacée par un climat de méfiance, alors qu'il est très important que les parties établissent entre elles de saines relations de travail.

[Français]

Je remercie l'honorable député pour sa contribution à ce débat, et je regrette fortement, pour les raisons que je viens d'avancer, mais je ne peux appuyer la motion no 7.

[Traduction]

Mme Roseanne Skoke (Central Nova, Lib.): Monsieur le Président, c'est un privilège pour moi de parler à la Chambre, aujourd'hui, de la motion no 7 du député de Hochelaga-Maisonneuve.

Le gouvernement apprécie la contribution du député au sujet du projet de loi C-64. Cependant, nous craignons que sa motion ne nuise à l'administration de la Loi sur l'équité en matière d'emploi. Sous sa forme actuelle, si elle était adoptée, cette motion établirait fondamentalement un système de cogestion employeur-employés en vertu de la loi.

Les députés du Bloc ont soulevé cette question au comité et le gouvernement a été suffisamment souple pour l'examiner comme il se doit. Cependant, l'adoption de cette motion pourrait fort bien avoir des répercussions négatives sur la façon dont le programme d'équité en matière d'emploi est administré. La responsabilité doit être claire à cet égard.

(1545)

Quoi qu'il en soit, je m'empresse d'ajouter que le projet de loi dont nous sommes saisis n'a pas pour objectif de créer des situations où la direction impose l'équité en matière d'emploi aux travailleurs sans obtenir leur avis. Ce n'est absolument pas le but visé. Au contraire, la loi actuelle encourage et exige des consultations productives entre l'employeur et les représentants des employés. Comme je l'ai dit précédemment, le gouvernement apprécie les suggestions constructives. C'est pourquoi nous avons écouté attentivement et accepté les recommandations qu'on a formulées au comité.

Ainsi, à la suite de ces recommandations, le projet de loi C-64 exige maintenant une certaine collaboration entre l'employeur et les représentants des employés lorsqu'il s'agit de préparer, de mettre en oeuvre et de réviser les plans d'équité en matière d'emploi.

Cependant, ce qui est fondamental, c'est qu'il s'agit de collaboration et non de cogestion. C'est l'employeur qui doit avoir la responsabilité, en fin de compte, de prendre la décision finale. Après tout, c'est lui qui est tenu de rendre des comptes à la commission au sujet de la mise en oeuvre de la loi. Les députés reconnaissent, sans aucun doute, que la personne responsable d'une mesure doit avoir le dernier mot.

Le gouvernement essaie d'envoyer un message clair dans le cas présent. Pour que l'équité en matière d'emploi soit équitable et efficace, nous sommes conscients du fait que la direction et les syndicats doivent collaborer à la mise en oeuvre de ses principes. Là encore, on met l'accent sur la même chose que lorsque le gouvernement traite avec d'autres gouvernements, le secteur privé, les organisations communautaires, etc. Je veux parler de la notion de partenariat, d'un effort productif par toutes les parties intéressées pour parvenir au même objectif. C'est exactement ce qui est ressorti des travaux du comité au sujet de cette question, c'est-à-dire qu'on est en faveur de la collaboration et non de la cogestion.

Je voudrais rappeler au député que l'adoption de cette motion n'est pas aussi simple qu'il pourrait le penser. Elle aurait des répercussions très larges, car la loi ne renferme aucune disposition donnant à un tribunal le pouvoir d'émettre des ordonnances contre un agent négociateur. En d'autres termes, c'est de collaboration qu'il s'agit. Les deux parties travaillent ensemble pour réaliser volontairement un objectif commun. L'expression «collaboration imposée» est un oxymoron et l'expérience montre qu'elle conduit à des relations improductives.

La direction doit avoir la responsabilité finale en ce qui concerne ses obligations en vertu du projet de loi C-64. C'est elle qui doit rendre des comptes à la commission si elle ne respecte pas ses obligations aux termes de la loi. Il est inacceptable qu'un employeur soit tenu responsable, mais qu'en fin de compte, il n'ait pas les pouvoirs voulus pour assumer cette responsabilité.

Avec le projet de loi C-64, le gouvernement n'entend pas modifier en profondeur le cadre des relations de travail. Ce n'est pas l'objet de la mesure dont la Chambre est saisie. Son but consiste plutôt à favoriser l'égalité sur les lieux de travail au Canada. Tous les Canadiens devraient être fiers d'une telle mesure. L'adoption du projet de loi C-64 signifie que le principe de l'égalité de tous les Canadiens sera inscrit dans la loi. Il sera donc plus facile d'établir des règles de jeu équitables pour tous les membres des groupes désignés, en particulier, les femmes, les autochtones, les personnes handicapées et les membres des minorités visibles.

Le projet de loi C-64 permet aussi au gouvernement de remplir un engagement qu'il a pris avant les élections et de raffermir la Loi sur l'équité en matière d'emploi actuellement en vigueur, en étendant la protection à presque tous les fonctionnaires. Les députés reconnaîtront aussi que l'équité exige que tous les Canadiens aient l'accès qu'ils doivent avoir à des possibilités d'emploi. Nous devons donc mettre en oeuvre ce projet de loi de telle manière qu'il favorise la collaboration et la bonne volonté des employeurs autant que des employés.

Nous remercions le député de sa participation. Toutefois, le gouvernement est d'avis que le projet de loi insiste suffisamment sur la collaboration. Nous ne sommes pas disposés à aller vers la cogestion. C'est pourquoi je m'oppose à la motion no 7 du député.

15226

(1550)

M. John Harvard (Winnipeg St. James, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de discuter de la motion no 7.

Le député d'Hochelaga-Maisonneuve et ses collègues se sont exprimés avec éloquence relativement à cet amendement, tant ici qu'en comité. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle le gouvernement a déjà modifié le projet de loi original. Le premier amendement était bon. Toutefois, ce serait une erreur que d'accepter celui qui est maintenant proposé.

Je vais prendre quelques minutes pour souligner certains éléments essentiels de l'approche du gouvernement en matière d'équité et expliquer pourquoi je ne peux appuyer cette motion.

Il y a exactement deux ans, chacun d'entre nous, ou presque, a participé à l'une des plus importantes campagnes électorales de notre époque. J'étais fier de faire campagne au nom d'un parti et d'un chef ayant un plan précis. Notre livre rouge était un modèle d'action. Ce n'était pas une liste de voeux pieux. Ce document était l'aboutissement de plusieurs années consacrées à écouter les Canadiens et à élaborer un processus de développement dynamique. Le livre rouge était une approche globale, fondée sur une perspective réaliste de ce que le gouvernement pouvait faire.

Comme vous le savez, l'un des engagements pris par les libéraux était d'améliorer la Loi sur l'équité en matière d'emploi. Le gouvernement précédent connaissait la situation. Ses membres savaient quels changements s'imposaient, mais ils ont préféré ne rien faire. Quant à nous, nous avons dit que le moment était venu d'agir et c'est ce que nous avons fait en déposant le projet de loi C-68.

Le livre rouge était plus qu'une simple série d'engagements individuels. Ces engagements se fondaient sur la notion voulant que le Canada soit capable de les mener à bien, ce qui sous-entend que les entreprises et le gouvernement ne sont pas des adversaires. Nous avons besoin les uns des autres. Le Canada a besoin d'entreprises solides. Il a besoin d'un climat propice aux affaires. Un gouvernement qui fonctionne de façon intelligente et éclairée favorise la création de telles entreprises et d'un tel climat.

Nous laissons essentiellement les intéressés mener leurs affaires sans ingérence indue de la part du gouvernement, et nous essayons aussi de trouver des façons de créer des associations fructueuses. Telle a été notre approche en ce qui a trait à l'équité en matière d'emploi. Nous avons constaté que la bonne volonté ne suffisait pas; par conséquent, une mesure législative est nécessaire, mais il faut néanmoins veiller à faire preuve de discernement.

Un bon nombre de députés ont fait état de la volonté des entreprises réglementées par le fédéral de collaborer avec le gouvernement afin de favoriser l'équité. Il est inutile que je répète les points que ceux-ci ont fait valoir. Cette volonté s'explique par le fait que nous avons adopté un modèle de planification des ressources humaines aux fins de ce projet de loi. Nous avons conçu un processus visant à assurer une collaboration optimale, notamment en milieu de travail.

Il va de soi que les syndicats ont leur mot à dire dans ce processus. Les syndicats s'intéressent à cette question. Les syndicats qui ont témoigné devant le comité ont souligné que la justice sociale leur tenait à coeur. Nous comprenons leur contribution au façonnement des attitudes en milieu de travail envers les programmes d'équité. Nous comprenons également qu'ils tiennent à ce que l'équité en matière d'emploi fonctionne bien, compte tenu de questions comme les droits d'ancienneté.

Pour toutes ces raisons, les membres du comité représentant le gouvernement ont décidé d'amender le projet de loi afin de souligner la nécessité de consulter les agents de négociation. Le gouvernement a compris la nécessité d'assurer une véritable consultation, et le projet de loi, tel qu'il nous est parvenu du comité, exige que les deux parties collaborent.

Il s'agit d'un progrès important. Ce serait une erreur d'exiger davantage. Exiger des employeurs qu'ils partagent leur autorité avec les syndicats dans un régime de cogestion ne ferait que brouiller l'obligation de rendre des comptes. Au bout du compte, en droit comme en fait, ce sont les employeurs, et non les syndicats, qui doivent rendre compte au gouvernement de leurs réalisations concernant l'équité en matière d'emploi.

Le plan que nous avons proposé aux Canadiens en 1993 n'envisageait pas que le gouvernement fédéral bouleverse le cadre juridique fédéral des relations de travail. Nous croyons que les entreprises comprennent l'approche que nous avons énoncée concernant l'équité en matière d'emploi. Nous croyons également qu'elles comprennent qu'il est très raisonnable de faire appel à la collaboration des syndicats quand il s'agit d'établir un modèle de planification des ressources humaines. Nous croyons qu'elles favoriseront la collaboration dans l'esprit énoncé dans le projet de loi sous son libellé actuel.

Le gouvernement ne voit cependant aucun besoin d'imposer aux employeurs un système qui ne pourrait tout simplement pas fonctionner pour des raisons d'intérêt local. Nous espérons qu'ils accepteront de conclure des partenariats pour assurer l'équité en matière d'emploi, mais nous les laisserons décider en fonction de leur propre situation. Je suis très confiant que les entreprises et les employeurs dont les activités sont régies par le gouvernement fédéral, visés par le projet de loi, seront du même avis que nous. Ils profiteront de cette occasion de faire tomber les obstacles qui peuvent les priver du meilleur rendement de leurs employés ou de ceux qui pourraient le devenir. Je crois qu'ils feront ce qui s'impose et qu'ils le feront de la façon qui fonctionne le mieux.

(1555)

On a déjà modifié le projet de loi pour souligner la nécessité de la collaboration. Il maintient par ailleurs l'accent sur l'obligation de l'employeur de rendre des comptes. Voilà un juste équilibre. C'est l'approche que je continuerai d'appuyer.

[Français]

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 7. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui appuient cette motion veuillent bien dire oui.

15227

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

[Traduction]

Le cinquième groupe. Le député d'Edmonton-Sud-Ouest invoque le Règlement.

M. McClelland: Monsieur le Président, après avoir consulté les députés d'en face, les libéraux, ainsi que ceux du Bloc québécois et du Nouveau Parti démocratique, je puis dire qu'il y a consentement unanime pour proposer un sous-amendement qui a fait l'objet de consultations avec le gouvernement et améliorera mon amendement

Les services du greffier ont déjà le sous-amendement en main. Je demande donc le consentement unanime pour remplacer ma motion par un nouveau texte.

Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour accepter l'amendement?

Des voix: D'accord.

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.) propose, du consentement unanime:

Qu'on modifie le projet de loi C-64, à l'article 25, par adjonction, après la ligne 24, page 18, de ce qui suit:

«(1.1) Dans le cas d'un manquement fondé en tout ou en partie sur une apparente sous-représentation au sein de son effectif des autochtones, des personnes handicapées ou des personnes qui font partie des minorités visibles, mesurée après l'analyse visée à l'alinéa 9(1)a), l'employeur peut, s'il croit que cette apparente sous-représentation est due au défaut des salariés qui pourraient faire partie du ou des groupes désignés en question de s'identifier, ou d'accepter de l'être, comme membres du groupe conformément au paragraphe 9(2), en informer l'agent d'application.

(1.2) Si l'employeur le convainc que le manquement est dû, en tout ou en partie, au défaut des salariés qui font partie du ou des groupes désignés en question de s'identifier, ou d'accepter de l'être, et qu'il a pris les mesures raisonnables pour réaliser l'équité en matière d'emploi, l'agent d'application en tient compte dans l'exercice des pouvoirs que lui confie le présent article.

(1.3) L'employeur ne peut, dans le but de convaincre l'agent d'application que le manquement est dû en tout ou en partie à ce défaut, identifier les salariés de son effectif qui, selon lui, font partie du groupe désigné et ne se sont pas identifiés ou n'ont pas accepté de l'être au titre du paragraphe 9(2).»

-Monsieur le Président, les milliers de Canadiens qui suivent les délibérations à la télévision auront constaté que, de temps en temps, nous gagnons notre sel.

L'amendement proposé tient au fait que nous vivons dans un pays qui applique un régime d'équité en matière d'emploi ou d'action positive. Étant donné que c'est aujourd'hui le premier débat qui porte vraiment sur ce projet de loi, je dois signaler aux centaines de milliers de Canadiens qui sont rivés au petit écran et se demandent ce qui se passe que le projet de loi C-64 porte sur l,'action positive ou l'équité en matière d'emploi.

(1600)

Équité en matière d'emploi est une expression créée par le juge Abella il y a une quinzaine d'années pour désigner l'action positive parce que certains Canadiens trouvaient que ce concept n'était pas très populaire chez nous. C'est ainsi que nous nous retrouvons avec l'équité en matière d'emploi.

Le projet de loi C-64 vise à élargir la portée de la promotion sociale dans les effectifs fédéraux de manière à englober toutes les personnes relevant du Conseil du Trésor et toute société privée comptant cent employés ou plus qui fait des affaires avec le gouvernement du Canada.

À première vue, qui pourrait s'opposer à la notion de l'action positive ou de l'équité en matière d'emploi, sauf que, dans notre société, offrir un emploi ou tout autre avantage en fonction de la race ou d'un quota est une pratique fondamentalement discriminatoire.

En fait, l'un des premiers articles de la Charte des droits et libertés traite de la notion de l'égalité des Canadiens. Cet article est suivi toutefois d'un paragraphe où l'on dit que cette disposition s'applique à tous, exception faite des Canadiens membres de certains groupes désignés et à qui certains avantages peuvent être offerts aux dépens des autres Canadiens. Si cela ne figurait pas dans la Charte des droits et libertés, cet amendement ne serait certainement pas possible parce qu'il serait contraire à la Charte des droits et libertés.

Voilà le genre d'anomalies que nous devons chercher à comprendre et à contourner. La Charte des droits et libertés précise d'une part que ce genre de discrimination ne devrait pas exister dans notre société, mais d'autre part, on nous dit qu'on va permettre cette forme de discrimination.» Ce qui fait que nous nous retrouvons avec des lois sur l'action positive. Nous sommes aux prises avec un système qui permet à certaines personnes d'obtenir une promotion, un emploi ou un avantage quelconque, en fonction d'un quota.

Comme le savent les députés, le débat d'aujourd'hui porte sur les amendements qui sont proposés. Nous sommes censés nous en tenir à l'amendement à l'étude. L'amendement dont il est ici question traite des responsabilités de l'agent d'application.

Nous vivons dans un pays désormais assujetti à l'équité en matière d'emploi ou à l'action positive. Cela signifie que, un bon matin, un agent d'application ira frapper à la porte des employeurs,

15228

y compris du gouvernement fédéral et certainement de toutes les entreprises privées ayant 100 employés ou plus. Cet agent d'application représentera le gouvernement fédéral. L'agent d'application aura le pouvoir énorme de fouiller dans les affaires de l'entreprise pour voir si l'employeur respecte la loi, comme il doit le prouver.

C'est là qu'entrent en ligne de compte les questions sur la race du prochain recensement. Voici pourquoi elles doivent être posées. L'agent d'application dira que, selon le dernier recensement, il y a dans une région géographique donnée tant de personnes de race verte, tant de race jaune, tant qui parlent telle langue ou telle autre. Par conséquent, l'employeur doit embaucher des représentants de chaque race dans la proportion où chacune figure dans la collectivité et il aura un contingentement à respecter.

L'employeur dira que d'habitude, il embauche les meilleurs candidats. Peut importe qui ils sont, homme ou femme, ou leur niveau d'instruction, ils sont embauchés au mérite. L'agent d'application répliquera qu'il doit aussi embaucher des gens pour des raisons de promotion sociale. On ne peut plus se contenter d'engager au mérite; il faut tenir compte des deux éléments de l'équation. L'employeur invitera alors l'agent à faire le tour de l'entreprise et à voir quels en sont les employés.

Disons que, dans une pièce, il trouve 20 personnes et que toutes font partie d'une minorité visible ou de quelque autre groupe désigné. L'agent d'application examinera sa liste et dira qu'il y est noté qu'aucun des employés ne s'identifie à un des groupes défavorisés, alors qu'il suffit de regarder autour de soi, bon Dieu, pour voir que tout le monde fait partie d'un groupe désigné.

(1605)

Le problème, c'est que nous, Canadiens, ne nous levons pas le matin en nous demandant à quel groupe de victimes nous appartenons ni en demandant l'aide de l'État pour réussir dans la vie, pour nous avantager par rapport aux autres.

Mille sept cents employés relèvent de la Chambre des communes. Récemment, on leur a demandé de s'identifier volontairement au groupe désigné dont ils font partie. Trente pour cent seulement ont répondu et seulement 50 personnes se sont identifiées à l'un des groupes désignés. Les Canadiens ne sont pas comme cela. Nous ne réagissons pas à cela. Nous ne voulons pas d'une Constitution ni d'une législation fondée sur la race. Nous voulons que nos lois reposent sur l'égalité de tous.

De toute façon, nous avons ce projet de loi, dont nous avons signalé l'erreur, le problème, la lacune. Le gouvernement l'a examiné et, dans sa grande sagesse, a considéré que nous faisions valoir un bon point.

Nous n'aimons pas le projet de loi et nous allons voter contre. Mais si possible, nous allons nous efforcer de l'améliorer, car il sera à notre porte demain matin.

Il y a quelques années, j'ai rendu visite à mon beau-frère. Il voulait s'acheter une motocyclette neuve et le dépliant la décrivant était sur la table de cuisine. Sa femme est arrivée et lorsqu'elle a vu le dépliant, elle a explosé. Interrogée sur les raisons de sa colère, elle a répondu que, aujourd'hui, le dépliant était sur la table, mais que demain, la motocyclette serait à la porte. La situation est la même pour ce qui est de ce projet de loi. Aujourd'hui, la brochure est sur la table, demain, la loi sera dans l'entrée, et nous n'y pouvons rien. Le parti ministériel a une imposante majorité et il va faire adopter le projet de loi contre vents et marées. Nous devons donc essayer d'y apporter des améliorations, aussi modestes soient-elles.

Rendons toutefois à César ce qui appartient à César: le gouvernement a constaté que l'amendement améliorait le projet de loi et il en a proposé un qui bonifiait celui que nous avons présenté. Nous nous retrouvons avec un projet de loi amélioré. C'est ainsi que la Chambre fonctionne de temps à autre.

Je prends la parole pour appuyer l'amendement qui rendra cette mesure législative draconienne un peu plus souple et peut-être un peu meilleure. Il arrive à l'occasion que ce genre de rayon de soleil et de lumière traverse la Chambre.

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord, Lib.): Monsieur le Président, je pensais que je devais laisser la parole à ma collègue de Toronto. Toutefois, je la remercie de l'honneur qu'elle me fait.

En ce qui concerne cet amendement, je voudrais réfuter l'interprétation erronée du député, qu'il a sans doute faite sans malice.

Dans son entrée en matière, il a essentiellement soutenu que, si le paragraphe 15(1) traite de l'égalité de tous les Canadiens, le paragraphe 15(2) contredit cela en quelque sorte en disant que nous ne sommes pas égaux pour des raisons raciales. Il s'agit là, à mon sens, d'une interprétation erronée de la Charte canadienne des droits et libertés. Je fais davantage confiance aux rédacteurs de la Charte.

J'estime que ce que l'article 15 prévoit, c'est que la loi s'applique également à tous et que tous ont droit à la même protection et au même bénéfice de la loi, indépendamment de la race, des déficiences, de l'origine ou du sexe. Par ailleurs, le paragraphe 15(2) a trait aux groupes défavorisés, qu'il s'agisse des Premières nations, des femmes ou des personnes handicapées.

Avec le paragraphe 15(2), les rédacteurs de la Charte des droits et libertés tentaient de prévenir les possibles tactiques dilatoires de la part de gens qui se plaindraient de ce que le gouvernement puisse présenter des projets de loi visant à remédier à ces mêmes désavantages. Ces groupes défavorisés n'obtiennent pas des avantages. On ne fait que les rendre égaux. Ils sont défavorisés et, par conséquent, nous devons faire en sorte qu'ils aient accès à l'égalité. Ils n'obtiennent pas un statut supérieur. Je crois que c'est quelque chose qu'il faut faire comprendre clairement aux Canadiens.

(1610)

Par conséquent, les paragraphes 15(1) et (2) montrent bien l'ingéniosité des Canadiens.

15229

Le député a également mentionné au début de son intervention que les quotas sont une façon de donner des avantages, mais ce n'est pas le cas. En fait, si on lit attentivement le projet de loi, les quotas sont interdits. Pouvons-nous être plus clairs? Il est précisé dans la mesure législative déposée à la Chambre que personne ne peut imposer un quota, pas même l'agent d'application. Nous devons cesser de penser qu'on cherche à imposer des quotas.

En essayant de faire valoir son point au sujet des quotas, le député a dit que les membres des groupes défavorisés doivent être employés en proportion de leur représentation au sein de la population. C'est faux. Ce n'est pas ce que dit le projet de loi. Le projet de loi dit qu'ils doivent être employés en proportion de leur représentation parmi les personnes compétentes disponibles. Pourquoi pas? Pourquoi se refuserait-on à reconnaître les compétences de certaines personnes en raison de leur couleur, de leur handicap, de leur origine ou de leur sexe? Le projet de loi dit que les membres des groupes défavorisés doivent être employés en proportion de leur représentation parmi les personnes compétentes, soutenant encore une fois le principe de l'égalité.

Au sujet des questions sur la race posées au recensement, comme je l'ai dit aux médias, nous n'avons pas à avoir honte. Nous sommes tous des Canadiens. En fait, il s'agit du recensement du Canada. Par conséquent, les répondants sont nécessairement des Canadiens. Ainsi, lorsqu'on nous pose des questions au sujet de nos origines, nous devrions être fiers. Je suis fier d'être un Canadien d'origine philippine. Les juifs sont fiers d'être des Canadiens d'origine juive. Les Ukrainiens sont fiers également parce qu'ils sont aussi des Canadiens. Nous sommes fiers de nos origines, et c'est ce que notre pays nous a enseigné. Il nous a donné de la confiance en nous, de l'estime de soi et de la dignité.

Quant à la motion proprement dite, je suis d'accord avec le député qu'il s'agit d'un exemple de collaboration à la Chambre des communes. De plus, on voit bien ici que le gouvernement, lorsqu'il trouve une qualité à une proposition d'amendement, s'efforce de l'améliorer. Avec cet amendement, qui est le résultat d'un consensus entre les partis à la Chambre, nous prévoyons le cas de l'échec d'un plan d'équité en matière d'emploi, résultant d'une piètre identification des candidats à l'issue d'un processus d'identification volontaire.

Parallèlement, je voudrais rappeler à la Chambre que, dans cet amendement amélioré, nous préservons le principe de la confidentialité. Je vois sourire le député qui a proposé l'amendement initial. Je crois que nous avons ici un parfait exemple de réconciliation. Nous devrions être capables d'adopter un nouveau principe en renforcement et non pas en remplacement d'un principe déjà mis de l'avant. Ici, nous préservons le principe de la confidentialité.

Pourquoi le gouvernement accepte-t-il cet amendement, qu'il a amélioré? C'est parce que nous avons entendu des témoins qui ont reconnu les limites du système d'identification volontaire. Cependant, les témoins ont aussi déclaré devant le comité que nous devions préserver le caractère privé et confidentiel des renseignements. De toute évidence, nous devons concilier ces deux points de vue.

Aucun autre moyen d'identification, à l'exception de la coercition, ne nous a été présenté. Le comité a conclu que la coercition ferait plus de tort que de bien. Donc, puisque le comité n'a trouvé aucun autre moyen, l'identification volontaire a été retenue. Toutefois, le comité a proposé que les employeurs se montrent plus disposés à tenir des réunions régulières avec les employés afin que chaque partie soit mieux à même de comprendre les sentiments de l'autre. D'autre part, les employeurs devraient tenir des séances d'information pour sensibiliser les employés à la nécessité de s'identifier et, ainsi, permettre un suivi efficace des progrès de l'équité en matière d'emploi dans leur milieu de travail.

(1615)

Le comité a également recommandé que les gestionnaires de ces entreprises reçoivent une formation spéciale pour pouvoir mieux convaincre les employés de la nécessité de s'identifier.

Pour ce qui est de l'auto-identification selon l'esprit de la loi, il est crucial que le processus se déroule dans une atmosphère de confiance et de confidentialité. Toutefois, cela ne sera possible que si on convainc les employés que l'auto-identification ne servira qu'aux fins de l'équité en matière d'emploi dans leur milieu de travail. Personne ne s'opposerait à une pareille approche.

À ce sujet, je suis heureux que nous ayons pu aboutir à l'amendement proposé par le député d'Edmonton Sud-Ouest et amélioré par le gouvernement. Cela montre bien que le gouvernement est toujours prêt à recevoir les propositions valables, qu'elles viennent de députés ministériels ou de ceux de l'opposition.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote!

Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 11A. Je crois comprendre que le député d'Edmonton-Sud-Ouest a des doutes au sujet de la correspondance des versions anglaise et française de la motion. Désire-t-il invoquer le Règlement?

M. McClelland: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Les services du greffier examinent présentement la question. Il semble que la traduction française ne soit pas identique au texte anglais. La chose doit être tirée au clair.

Le vice-président: La traduction de la dernière partie de la motion semble poser problème. Puisque la version originale de la motion est en anglais, si le député et ses collègues de la Chambre sont d'accord, nous pourrions considérer la version anglaise comme celle qui s'applique. Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

15230

(1620)

Le vice-président: Le député d'Edmonton-Sud-Ouest a entendu le libellé de la motion no 11A. Est-il d'avis que cela correspond à son interprétation de la motion qui a été proposée du consentement unanime?

M. McClelland: Oui, monsieur le Président.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion no 11A est adoptée.)

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ) propose:

Motion no 13

Qu'on modifie le projet de loi C-64, à l'article 28, par adjonction, après la ligne 26, page 20, de ce qui suit:

«(4.1) Lorsqu'il nomme une ou plusieurs personnes à titre de membre du tribunal, le président du Comité s'assure, dans la mesure du possible, que ces personnes:

a) d'une part, sont issues de groupes désignés dans une proportion reflétant leur représentation au sein de la population du Canada;

b) d'autre part, possèdent de l'avis du président de bonnes connaissances relatives à l'équité en matière d'emploi ou ont acquis une bonne expérience dans ce domaine.»

Motion no 14

Qu'on modifie le projet de loi C-64, à l'article 28, par adjonction, après la ligne 26, page 20, de ce qui suit:

«(4.1) Lorsque le président du Comité nomme une ou plusieurs personnes à titre de membre du tribunal, le président prend dess mesures raissonables en vue de nommer des personnes:

a) issues de groupes désignés dans une proportion reflétant leur représentation au sein de la population du Canada;

b) qui, de l'avis du président, possèdent de bonnes connaissances relatives à l'équité en matière d'emploi ou ont acquis une bonne expérience dans ce domaine.»

-Monsieur le Président, pour votre culture personnelle, mon collègue s'appelle M. Deshaies et je le remercie d'appuyer la motion.

Je désire simplement rappeler ce dont il s'agit. En fait, une des innovations de ce projet de loi, et qui lui vaut l'accord de l'opposition officielle, est certainement que nous allons nommément confier à la Commission canadienne des droits de la personne l'application de la Loi sur l'équité en matière d'emploi. Sans doute que pour ceux qui ne sont pas familiers avec l'équité en matière d'emploi est-il utile de rappeler qu'il s'agit de prendre des dispositions pour s'assurer que quatre catégories de notre société, les femmes, les personnes handicapées, les autochtones et les minorités visibles, puissent finalement prendre la part qu'il leur revient de droit sur le marché du travail.

Au nombre des moyens que le projet de loi suggère, il y a une obligation, tant pour le secteur privé que pour le secteur public, parce que vous savez que c'est une autre innovation de ce projet de loi que d'assujettir la fonction publique. Cela voudra donc dire que dès que le projet de loi recevra la sanction royale, 300 000 autres Canadiens et Québécois seront concernés par l'équité en matière d'emploi.

Parmi les obligations que commande ce projet de loi, il y a celle de rédiger un plan d'équité en matière d'emploi qui devra être remis, au mois de juin l'année subséquente, au directeur responsable du programme à Développement des ressources humaines Canada. Il appartiendra au ministre du Développement des ressources humaines de faire la synthèse de l'ensemble des plans qui auront été déposés tant dans le secteur privé que dans le secteur public.

La raison pour laquelle je dis cela est très importante, c'est que, lorsqu'il y aura des manquements, lorsqu'un employeur fera défaut de déposer le plan d'équité en matière d'emploi dans les délais prescrits et lorsqu'il ne prendra pas toutes les mesures raisonnables-parce que c'est l'expression employée dans le projet de loi-pour atteindre les objectifs d'équité en matière d'emploi qu'il s'est lui-même fixés, à ce moment-là, un recours sera intenté. C'est là que l'amendement entre en ligne de compte.

(1625)

Pour la première fois depuis que la Loi sur l'équité en matière d'emploi existe, soit depuis 1986, le Commissaire des droits de la personne pourra, sur demande, lorsqu'il le jugera, par voie de procédure sommaire, dans des aveux de culpabilité, convoquer un tribunal d'équité en matière d'emploi.

Ce tribunal est un organe extrêmement important dans l'application de la loi, parce qu'il n'y a pas de droit d'appel qui est prévu. Le Commissaire va donc avoir la responsabilité de constituer un comité qui ne pourra pas faire l'objet d'appel, comme le sait l'honorable secrétaire parlementaire qui est passionné par ces questions. C'est donc dire que les décisions seront finales et exécutoires.

L'amendement que le Bloc précise, et je crois que c'est un amendement plein de bon sens, va certainement recueillir l'appui du gouvernement, ce gouvernement qui se sent de plus en plus seul.

L'amendement va consister à s'assurer, de la part du Commissaire des droits de la personne, que les trois officiers administratifs qui vont être interpellés, appelés à entendre la cause, vont être des gens issus des catégories désignées.

On pense que c'est important, on pense qu'il doit y avoir une corrélation, un lien entre ceux que l'on pense représenter à travers cette loi et ceux qui vont rendre une décision dans le cadre d'une de ces instances administratives.

C'est pour toutes ces raisons qu'il est tellement important que le projet de loi soit modifié et que les commissaires ne soient pas déjà à l'emploi de la Commission des droits de la personne. Les employés de la Commission font certes un bon travail, ils sont instruits des différentes législations qui concernent les droits de la personne, mais ils n'ont jamais rendu de décisions en matière d'équité d'emploi. Nous souhaiterions, de ce côté de la Chambre, que soit inscrite dans une disposition précise du projet de loi cette faculté qu'aura la Commission des droit de la personne d'aller choisir au sein même de la population canadienne des gens qui vont appartenir à la gente

15231

féminine, aux groupes des personnes handicapées, aux minorités visibles et bien sûr aux autochtones.

On pense qu'il sera beaucoup plus intéressant que le tribunal soit convoqué sans procédure exceptionnelle, mais plutôt avec souplesse. Ce qui sera exceptionnel sera les droits d'appel, comme je le soulignais précédemment. Les principes de justice naturelle devront s'appliquer, mais si l'on constatait qu'une décision aurait été rendue par un tribunal qui aurait erré, il y aurait toujours la possibilité, en raison même de la Cour fédérale d'appel, de demander à être entendu.

Pour l'essentiel, on pense qu'il serait intéressant que le projet de loi soit amendé pour faire en sorte que les commissaires qui vont siéger sur ces tribunaux soient des gens issus des communautés que l'on aspire à représenter.

Je dois dire, non sans tristesse-je me suis toujours ouvert sur mes sentiments-, que le gouvernement a été assez sourd, peu réceptif à cet amendement en comité. Parce que vous connaissez ma philosophie de la vie, il n'y a jamais de cachette. J'ai annoncé au gouvernement que j'allais présenter un amendement et ils ont été assez peu réceptifs.

J'espère que, entre le moment où au comité on a débattu de ces questions et le moment où on se retrouve aujourd'hui, le gouvernement aura réfléchi, parce qu'il s'agit d'un amendement désiré par les représentants des communautés culturelles qui sont venus devant le comité, et désiré également par les syndicats.

Je vous rappelle que cet amendement n'aurait pas comme conséquence des déboursés additionnels, puisque de toute façon on respecte ce qui est prévu actuellement dans le projet de loi, c'est-à-dire la présence de trois commissaires auditeurs qui devront être payés par la Commission canadienne des droits de la personne.

(1630)

Compte tenu que le gouvernement a maintenu le cap sur la procédure de désignation, on on n'a pas senti le besoin d'ajouter une autre catégorie, il s'agit toujours des mêmes personnes, c'est-à-dire les femmes, les personnes autochtones, les personnes handicapées et les minorités visibles. On s'est questionnés en comité sur la pertinence d'ajouter une cinquième ou une sixième catégorie et on en est venus à la conclusion que nous n'avions pas assez d'information à l'effet que d'autres groupes de la société pouvaient vivre de la discrimination spécifique en milieu de travail.

Compte tenu que l'on a maintenu les catégories désignées, et qu'elles se désignent toujours sur la base de l'autodésignation, je pense que la logique la plus élémentaire voudrait qu'on retrouve cette même préoccupation lorsque les instances administratives vont être appelées à rendre des décisions, bien sûr, lorsqu'il y aura convocation d'un tribunal sur l'équité en matière d'emploi.

Je crois comprendre-et je le dis avec beaucoup de prudence-que c'est aussi un amendement qui est désiré par le Parti réformiste. Encore une fois, on ne le dira jamais assez, cela n'a pas pour conséquence d'entraîner des déboursés budgétaires additionnels, puisqu'on maintient toujours la formation du tribunal de l'équité en matière d'emploi, lorsqu'ils seront convoqués à la demande même du commissaire du droit de la personne, puisque dans le projet de loi, on se rappelle qu'il y a deux instances qui peuvent demander la constitution d'un tribunal, l'employeur et la Commission canadienne des droits de la personne.

On pense que c'est un amendement qui viendrait considérablement bonifier le projet de loi. J'espère qu'il recevra l'appui d'une majorité de parlementaires.

M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, permettez-moi de dire comme je suis fier, en tant que Québécois et Canadien, de l'étape importante que nous allons bientôt franchir en matière d'égalité et de droits de la personne avec l'adoption de ce projet de loi sur l'équité en matière d'emploi.

Je tiens d'abord également à rendre hommage à notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve pour son engagement ferme et sincère à l'égard des droits de la personne et de la promotion de l'égalité et de l'équité pour tous les citoyens et citoyennes de ce pays.

Je le félicite des efforts soutenus qu'il déploie en ce sens, tant au sein du Comité permanent des droits de la personne et de la condition des personnes handicapées qu'ici même à la Chambre des communes. Il nous le démontre encore par les motions qu'il présente aujourd'hui afin d'améliorer encore davantage ce projet de loi concernant l'équité en matière d'emploi.

En présentant celles dont nous débattons, soit les motions 13 et 14, il propose que la ou les personnes nommées à un tribunal de l'équité en matière d'emploi soient elles-mêmes représentatives des groupes désignés ou possèdent des connaissances ou une expérience particulière dans ce domaine.

En raison même de la loi qu'elle concerne, le motif de la motion est certainement fort justifiable en théorie. Cependant, il nous apparaît assez clair, comme certains de mes collègues l'ont déjà mentionné, sauf le respect que je dois au député, qu'elle est littéralement inapplicable dans la pratique. Pour la gouverne de mes collègues députés, je crois qu'il est utile de rappeler tout d'abord la nature et la fonction de ce tribunal, de le situer dans le contexte de la logique du projet de loi pour bien voir quand et comment il intervient et de quelle manière il est formé. Tout d'abord, quand intervient-il?

Le tribunal de l'équité en matière d'emploi entre en action à la suite de l'intervention d'un agent d'application auprès de l'employeur soumis à la loi. Quand est-ce qu'un agent d'application intervient auprès d'un employeur? Celui-ci intervient lorsqu'il y a lieu de vérifier si cet employeur se conforme aux obligations exposées dans la loi.

Qui détermine s'il y a lieu ou non d'effectuer une telle vérification? Encore là, c'est la Commission canadienne des droits de la personne qui en décide de par le pouvoir que lui confère la nouvelle loi d'en contrôler l'application et le respect de la part des employeurs.

En effet, l'article 22 du projet de loi propose que: «La Commission est responsable de la détermination de l'observation par les employeurs. . . » des articles de la loi qui les concernent.

C'est la Commission des droits de la personne qui détermine si tel employeur se conforme aux exigences de la Loi concernant l'équité en matière d'emploi.

15232

(1635)

Pour assumer cette responsabilité, la Commission peut désigner une personne qui ira, au nom de la Commission, vérifier auprès d'un employeur si ce dernier applique les exigences prescrites en matière d'équité. C'est l'agent d'application dont il est question à l'article 23. S'il appert, à la suite de cet examen, que l'employeur ne s'est pas conformé à l'une ou l'autre de ses obligations, l'agent d'application tente de passer une entente avec l'employeur pour que celui-ci apporte les correctifs nécessaires.

Mais si une entente n'est pas possible, la Commission peut alors lui ordonner de rectifier la situation. Durant les délais fixés à l'article 27, l'employeur peut contester la décision de la Commission en demandant au président du Comité du tribunal des droits de la personne de procéder à une révision, toujours selon l'article 27. De son côté, la Commission dispose du même recours dans le cas où l'employeur ne se conforme toujours pas à sa décision au terme du délai.

C'est à ce moment qu'entre en jeu, dans un cas ou dans l'autre, le tribunal de l'équité en matière d'emploi. En vertu de l'article 28, celui-ci est une personne que choisit le président du Comité du tribunal des droits de la personne parmi les membres de son comité. Dans les cas complexes, le président peut aussi nommer un tribunal formé de trois membres.

Voilà que tombe sous le couperet de la plus élémentaire arithmétique le premier volet des motions nos 13 et 14 du député de Hochelaga-Maisonneuve. Dans la plupart des situations, le tribunal serait composé d'une seule personne. En effet, on ne voit pas comment une seule personne peut correspondre aux groupes désignés dans une proportion reflétant leur représentation au sein de la population canadienne.

Le député justifie sa position par le fait qu'il arriverait fréquemment que le tribunal en question comprenne plus qu'une personne si la motion no 12 était adoptée, ou encore dans le cas où le président déciderait de nommer trois personnes pour composer ce tribunal, s'il le juge à propos. Mais encore là, il doit reconnaître que le nombre reste encore trop petit pour pouvoir représenter les groupes désignés dans une proportion significative.

Et même si l'on garde l'idée d'une certaine représentation des groupes désignés, on rend inutilement bien difficile la tâche déjà complexe du président du Comité, tout en risquant en même temps, dans certaines situations, de semer un certain doute sur l'impartialité de ce processus judiciaire. En d'autres mots, l'adoption de cette partie de la motion entraînerait plus de difficultés qu'elle n'en résoudrait.

Le second volet de la motion est certainement plus raisonnable et plus praticable. On y propose que la ou les personnes nommées pour constituer un tribunal d'équité en matière d'emploi possèdent, de l'avis du président, de bonnes connaissances et une bonne expérience dans ce domaine. Le gouvernement a déjà signalé son approbation pour cette idée. Le Comité permanent, qui a étudié le projet de loi, a adopté un amendement exigeant que le président du Comité tienne compte, lors de la nomination des tribunaux, des connaissances et de l'expérience des personnes dans le domaine de l'équité en matière d'emploi.

Cet amendement rejoint assez exactement, je pense, la motion présentée par notre collègue, le député de Hochelaga-Maisonneuve. En outre, je ferais observer à mes collègues qu'au paragraphe (7) de ce même article 28, il est précisé que le président du Comité peut engager des experts pour aider et conseiller le Comité et le tribunal. Il est clair que le projet de loi contient déjà suffisamment de garanties que le Tribunal se servira de bonnes connaissances relatives à l'équité en matière d'emploi. Donc, à mon avis, il n'est pas du tout nécessaire d'adopter l'amendement que propose notre collègue.

Le vice-président: Avant de céder la parole à l'honorable député de London-Middlesex, il est de mon devoir de faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera, ce soir, à l'heure de l'ajournement: le député de The Battlefords-Meadow Lake-Les affaires indiennes.

[Traduction]

M. Pat O'Brien (London-Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, je veux tout d'abord remercier le député de Hochelaga-Maisonneuve pour l'amendement qu'il a proposé. Manifestement, il a entendu durant les audiences du comité un argument qui, à son avis, a une certaine valeur. Cela étant dit, je ne voterai pas en faveur de cet amendement. Je pense en effet que les changements apportés par le comité au projet de loi C-64 reflètent l'objectif essentiel de cet amendement.

(1640)

Le comité permanent a réussi à atteindre un équilibre en ce qui concerne cette mesure législative. Il a tenu compte de l'essentiel des arguments qu'il a entendus à propos de la question. Il l'a fait d'une façon qui est compatible avec l'esprit du projet de loi. Aller plus loin ne donnera rien, et ce pour de nombreuses raisons pratiques.

Nous avons souvent entendu dire qu'il doit non seulement y avoir justice mais aussi apparence de justice. C'est une règle que les nouveaux tribunaux d'équité en matière d'emploi devraient appliquer. Si nous voulons que le système fonctionne de façon optimale, les cas doivent être entendus par les personnes les plus compétentes qui soit.

Cela devient d'autant plus important à mesure que nous nous rendons compte à quel point les cas dont seront saisis ces tribunaux vont être complexes. Ils ne s'agira pas seulement d'équité mais aussi de droits de la personne. Il faudra tenir compte non seulement des pratiques en vigueur dans le milieu des affaires mais aussi des approches à l'égard de la gestion des ressources humaines. Cela nécessitera une évaluation attentive des besoins et des priorités entre lesquels il faudra établir un équilibre, ce qui exige une certaine expertise de la part des membres d'un tribunal. Pourtant, comme beaucoup de témoins l'ont fait remarquer, certains membres du Comité canadien du tribunal des droits de la personne n'ont pas nécessairement de connaissances réelles en ce qui concerne les

15233

questions d'équité en matière d'emploi. Ils examinent des cas sans nécessairement connaître le milieu de travail.

Certains représentants des employeurs et des syndicats ont dit que ce n'était pas un domaine qui se prêtait à la formation sur le tas. Pourtant, c'est ce qu'ils ont vu. Ils ont cité des cas où les membres du tribunal en savaient beaucoup moins que les témoins qu'ils entendaient, ce qui a engendré du ressentiment, des coûts supplémentaires et des doutes sur la possibilité qu'une décision équitable soit rendue. Ainsi, les représentants des groupes désignés jugent nécessaire que les membres des tribunaux connaissent vraiment la situation. Ils craignent que les tribunaux ne puissent pas comprendre les obstacles auxquels ils se butent et la nécessité que des mesures soient prises.

Si l'on regarde le rapport du comité, on constate que les témoins ont fait de nombreuses suggestions sur la manière d'améliorer la situation. La proposition d'amendement s'inspire de certaines de ces suggestions.

Le comité a choisi une autre manière de procéder, et je crois qu'elle est préférable. Il a choisi de modifier le projet de loi C-64 de façon qu'il exige du président du Comité du tribunal des droits de la personne qu'il examine soigneusement l'expérience des personnes qu'il désigne au titre de membres des tribunaux de l'équité en matière d'emploi. Cette modification donnerait une orientation claire au président du comité sans lui imposer de contraintes indues.

Dans un sens, cette décision est compatible avec l'esprit du projet de loi. On met l'accent sur les efforts raisonnables pour nommer des personnes qualifiées à ce titre. On n'établit pas de contingents. On n'introduit pas de modèle de relations de travail dans le processus. On ne considère pas qu'il doit y avoir des représentants de points de vue de camps opposés. Cela permet en outre une approche souple, au besoin. L'idée de l'amendement, c'est qu'il faut désigner des membres des tribunaux qui comprennent les enjeux et qui peuvent rendre une décision équitable.

Non seulement la Chambre a de bonnes raisons idéologiques d'appuyer le choix du comité et de rejeter l'amendement, mais il a aussi de bonnes raisons pratiques de le faire. L'une des meilleures raisons a trait à la taille des tribunaux. Les tribunaux ne compteront pas sept ou neuf personnes choisies de manière à respecter une certaine répartition établie d'avance. Un tribunal ne comptera que trois personnes, ou même une seule.

Si trois personnes sont chargées d'une affaire, et les députés se souviendront que c'est ce que préconisait le comité, comment peut-on régler le problème de la représentation? Si une seule personne forme le tribunal, c'est un problème insoluble. Les députés devraient se rappeler qu'on peut souvent former des tribunaux d'une seule personne pour les affaires moins complexes. Le cas échéant, il est tout simplement impossible de constituer un tribunal que la plupart des intéressés considéreront comme offrant une bonne représentation des groupes désignés, en plus de la compétence et de l'expérience nécessaires.

De toute évidence, il n'est pas possible de bien faire fonctionner un système de représentation proportionnelle pour seulement trois personnes. Et pour une seule personne, c'est carrément impossible. Il est donc de beaucoup préférable de s'en remettre à la compétence et à l'expérience. La représentation viendra naturellement.

Lorsque Keith Norton, président du comité du Tribunal canadien des droits de la personne, a comparu devant le comité permanent, il a convenu que le tribunal devrait être composé de membres représentant tous les secteurs de la société, comme cela se passe dans le système judiciaire qui devient de plus en plus représentatif de cette dernière.

Le comité a fait son travail et il l'a très bien fait. J'en félicite ses membres. Je tiens à dire que nous ne pouvons appuyer cet amendement puisque cette orientation est déjà amorcée.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 13. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

[Français]

Le vice-président: Conformément au paragraphe 76(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est différé.

[Traduction]

La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé, à l'étape du rapport, sur le projet de loi dont est saisi la Chambre.

Convoquez les députés.

Après l'appel du timbre:

Le vice-président: À la demande du whip en chef du gouvernement, le vote est reporté à cinq heures.

SUSPENSION DE LA SÉANCE

M. Boudria: Monsieur le Président, étant donné qu'il reste à peine plus de 10 minutes, la Chambre consentirait-elle à suspendre ses travaux pour 12 minutes au lieu de passer à une autre mesure d'initiative ministérielle?

Le vice-président: Consent-on à l'unanimité à suspendre la séance pour 12 minutes?

Des voix: D'accord.

(La séance est suspendue à 16 h 47.)

15234

REPRISE DE LA SÉANCE

La séance reprend à 17 h 01.

Le vice-président: La Chambre procédera maintenant aux votes par appel nominal différés sur le projet de loi C-64. Le premier vote portera sur la motion no 1.

Convoquez les députés.

(La motion no 1, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 344)

POUR

Députés

Benoit
Breitkreuz (Yellowhead)
Bridgman
Brown (Calgary Southeast/Sud-Est)
Bryden
Chatters
Cummins
Duncan
Epp
Frazer
Gilmour
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Hanger
Hanrahan
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Penson
Ramsay
Ringma
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Stinson
Thompson
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams -39

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Anderson
Assadourian
Asselin
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bachand
Baker
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bélisle
Bellehumeur
Bellemare
Bergeron
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Bhaduria
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Bouchard
Boudria
Brien
Brown (Oakville-Milton)
Caccia
Calder
Cannis
Caron
Catterall
Cauchon
Clancy
Cohen
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
Daviault
de Savoye
Debien
Deshaies
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Dromisky
Dubé
Duceppe
Duhamel
Dumas
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Fillion
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gaffney
Gagliano

Gagnon (Québec)
Gauthier
Godfrey
Godin
Goodale
Graham
Grose
Guay
Guimond
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loney
MacAulay
Maclaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Marchand
Massé
McCormick
McKinnon
McLaughlin
McTeague
McWhinney
Ménard
Mifflin
Milliken
Mitchell
Murphy
Murray
Nunziata
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Paré
Parrish
Payne
Peric
Peterson
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pomerleau
Reed
Regan
Richardson
Ringuette-Maltais
Robillard
Rocheleau
Sauvageau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Sheridan
Skoke
Solomon
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Szabo
Taylor
Terrana
Torsney
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Ur
Valeri
Venne
Verran
Volpe
Wells
Whelan
Wood
Zed-159

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Arseneault
Bernier (Gaspé)
Canuel
Crête
Dalphond-Guiral
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gerrard
Gray (Windsor West/Ouest)
Jacob
Loubier
Manley
Minna
Plamondon
Vanclief

(1725)

Le vice-président: Je déclare la motion no 1 rejetée. Par conséquent, je déclare aussi rejetées les motions nos 6, 8, 9, 10, 15, 16 et 17.

Le vote suivant porte sur la motion no 5 du groupe 3.

M. Boudria: Monsieur le Président, si vous le demandez, vous constaterez qu'il y a unanimité pour que le résultat du vote précédent s'applique à la motion dont la Chambre est maintenant saisie.

15235

Le Président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

M. Bryden: Monsieur le Président, je veux qu'il soit consigné au compte rendu que je vote dans le même sens que le gouvernement sur cette motion.

Mme Marleau: Monsieur le Président, je veux qu'il soit consigné au compte rendu que je vote dans le même sens que le gouvernement sur cette motion et les suivantes.

M. Tobin: Monsieur le Président, je tiens à vous signaler, à l'instar de ma collègue à l'autre extrémité, que j'ai raté le premier vote, mais je suis ici maintenant et je voudrais faire consigner au compte rendu que je voterai dans le même sens que le gouvernement pour tous les votes subséquents.

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 345)

POUR

Députés

Benoit
Breitkreuz (Yellowhead)
Bridgman
Brown (Calgary Southeast/Sud-Est)
Chatters
Cummins
Duncan
Epp
Frazer
Gilmour
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Hanger
Hanrahan
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Penson
Ramsay
Ringma
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Stinson
Thompson
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams -38

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Anderson
Assadourian
Asselin
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bachand
Baker
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bélisle
Bellehumeur
Bellemare
Bergeron
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Bhaduria
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Bouchard
Boudria
Brien
Brown (Oakville-Milton)
Bryden
Caccia
Calder
Cannis
Caron
Catterall
Cauchon
Clancy
Cohen
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
Daviault
de Savoye
Debien
Deshaies
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Dromisky
Dubé
Duceppe
Duhamel
Dumas
Easter
Eggleton
English
Fewchuk

Fillion
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Québec)
Gauthier
Godfrey
Godin
Goodale
Graham
Grose
Guay
Guimond
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loney
MacAulay
Maclaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Marchand
Marleau
Massé
McCormick
McKinnon
McLaughlin
McTeague
McWhinney
Ménard
Mifflin
Milliken
Mitchell
Murphy
Murray
Nunziata
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Paré
Parrish
Payne
Peric
Peterson
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pomerleau
Reed
Regan
Richardson
Ringuette-Maltais
Robillard
Rocheleau
Sauvageau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Sheridan
Skoke
Solomon
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Szabo
Taylor
Terrana
Tobin
Torsney
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Ur
Valeri
Venne
Verran
Volpe
Wells
Whelan
Wood
Zed-162

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Arseneault
Bernier (Gaspé)
Canuel
Crête
Dalphond-Guiral
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gerrard
Gray (Windsor West/Ouest)
Jacob
Loubier
Manley
Minna
Plamondon
Vanclief

Le vice-président: Je déclare la motion no 5 rejetée.

(1730)

Le vote suivant porte sur le groupe no 4, motion no 7.

[Français]

M. Boudria: Monsieur le Président, si vous le demandiez, je crois que la Chambre accorderait le consentement unanime pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente, c'est-à-dire la motion no 5, soient enregistrés comme ayant voté sur la motion

15236

présentement devant la Chambre, et les députés du gouvernement seront enregistrés comme votant non à cette motion.

M. Duceppe: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois voteront en faveur de cette motion.

Si la motion no 13 est adoptée, il ne sera pas nécessaire de procéder au vote sur la motion no 14.

[Traduction]

M. Bob Ringma: Les députés du Parti réformiste voteront en faveur de cette motion, à l'exception de ceux et celles qui souhaitent voter autrement. Ce sera la seule fois que je ferai cette observation ce soir.

M. Silye: Je souhaite voter autrement, monsieur le Président. Je vote contre cette motion.

M. Solomon: Monsieur le Président, les néo-démocrates présents cet après-midi voteront en faveur de cette motion.

M. Bhaduria: Monsieur le Président, je voterai contre cette motion.

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 346)

POUR

Députés

Asselin
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Bachand
Bélisle
Bellehumeur
Benoit
Bergeron
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bouchard
Breitkreuz (Yellowhead)
Bridgman
Brien
Brown (Calgary Southeast/Sud-Est)
Caron
Chatters
Cummins
Daviault
de Savoye
Debien
Deshaies
Dubé
Duceppe
Dumas
Duncan
Epp
Fillion
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier
Gilmour
Godin
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Guay
Guimond
Hanger
Hanrahan
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Marchand
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
McLaughlin
Ménard
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Paré
Penson
Picard (Drummond)
Pomerleau
Ramsay
Ringma
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Scott (Skeena)
Solberg
Solomon
Stinson
Taylor
Thompson
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Venne
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams -78

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Anderson
Assadourian
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Baker
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellemare
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Bhaduria
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Bryden
Caccia
Calder
Cannis
Catterall
Cauchon
Clancy
Cohen
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Dromisky
Duhamel
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gaffney
Gagliano
Godfrey
Goodale
Graham
Grose
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Loney
MacAulay
Maclaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Marleau
Massé
McCormick
McKinnon
McTeague
McWhinney
Mifflin
Milliken
Mitchell
Murphy
Murray
Nunziata
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Payne
Peric
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Reed
Regan
Richardson
Ringuette-Maltais
Robillard
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Sheridan
Silye
Skoke
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Szabo
Terrana
Tobin
Torsney
Ur
Valeri
Verran
Volpe
Wells
Whelan
Wood
Zed-122

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Arseneault
Bernier (Gaspé)
Canuel
Crête
Dalphond-Guiral
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gerrard
Gray (Windsor West/Ouest)
Jacob
Loubier Manley
Minna
Plamondon
Vanclief

15237

Le vice-président: Je déclare la motion rejetée.

Le prochain vote porte sur le groupe 6, la motion no 13.

[Français]

Le vice-président: Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

M. Duceppe: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois voteront en faveur de cette motion.

[Traduction]

Le rejet de la motion no 13 entraîne la mise aux voix de la motion no 14.

M. Boudria: Monsieur le Président, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour considérer que tous les députés qui se sont prononcés sur la motion précédente ont voté, à l'instar des députés libéraux, contre la motion dont la Chambre est actuellement saisie.

[Français]

Le vice-président: Je déclare la motion no 13 rejetée.

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 14 du groupe 6.

[Traduction]

M. Ringma: Monsieur le Président, la plupart des réformistes voteront contre.

M. Solomon: Monsieur le Président, les députés du Nouveau Parti démocratique qui sont présents à la Chambre ce soir votent en faveur de la motion no 13.

M. Bhaduria: Monsieur le Président, je voterai contre cette motion.

(La motion, mise aux voix, est rejetée)

(Vote no 347)

POUR

Députés

Asselin
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Bachand
Bélisle
Bellehumeur
Bergeron
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bouchard
Brien
Caron
Daviault
de Savoye
Debien
Deshaies
Dubé
Duceppe
Dumas
Fillion
Gagnon (Québec)
Gauthier
Godin
Guay
Guimond
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Marchand
McLaughlin
Ménard
Paré
Picard (Drummond)
Pomerleau
Rocheleau
Sauvageau
Solomon
Taylor
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Venne-41

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Anderson
Assadourian
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Baker
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellemare
Benoit
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Bhaduria
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Breitkreuz (Yellowhead)
Bridgman
Brown (Calgary Southeast/Sud-Est)
Brown (Oakville-Milton)
Bryden
Caccia
Calder
Cannis
Catterall
Cauchon
Chatters
Clancy
Cohen
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
Cummins
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Dromisky
Duhamel
Duncan
Easter
Eggleton
English
Epp
Fewchuk
Finlay
Flis
Fontana
Frazer
Fry
Gaffney
Gagliano
Gilmour
Godfrey
Goodale
Gouk
Graham
Grey (Beaver River)
Grose
Grubel
Hanger
Hanrahan
Harb
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Churchill)
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Harvard
Hayes
Hermanson
Hickey
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Loney
MacAulay
Maclaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Marleau
Massé
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
McCormick
McKinnon
McTeague
McWhinney
Meredith
Mifflin
Milliken
Mills (Red Deer)
Mitchell
Morrison
Murphy
Murray
Nunziata
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Payne
Penson
Peric
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Ramsay
Reed
Regan
Richardson
Ringma
Ringuette-Maltais
Robillard
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Scott (Skeena)
Sheridan
Silye
Skoke
Solberg
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stinson
Szabo
Terrana
Thompson
Tobin
Torsney
Ur
Valeri
Verran
Volpe
Wells
Whelan
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams
Wood
Zed-159

15238

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Arseneault
Bernier (Gaspé)
Canuel
Crête
Dalphond-Guiral
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gerrard
Gray (Windsor West/Ouest)
Jacob
Loubier
Manley
Minna
Plamondon
Vanclief

[Français]

M. Boudria: Monsieur le Président, si vous le demandiez, je crois que la Chambre accorderait le consentement unanime pour que le vote pris sur la dernière motion, c'est-à-dire la motion no 13, soit également appliqué à la motion no 14.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 347.]

(1735)

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.) propose: Que le projet de loi, ainsi modifié, soit agréé et lu pour la deuxième fois.

M. Boudria: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je crois que vous vous apercevrez qu'il y a consentement unanime pour que le résultat du vote pris à l'étape du rapport sur la motion no 5 s'applique à l'inverse à la motion dont la Chambre est maintenant saisie.

Pour la gouverne de mes collègues whips d'en face, je tiens à dire que si j'utilise celle-ci plutôt que la motion no 1, c'est que certains députés étaient absents pour le premier vote.

(Vote no 348)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Anderson
Assadourian
Asselin
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bachand
Baker
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bélisle
Bellehumeur
Bellemare
Bergeron
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Bhaduria
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Bouchard
Boudria
Brien
Brown (Oakville-Milton)
Bryden
Caccia
Calder
Cannis
Caron
Catterall
Cauchon
Clancy
Cohen
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
Daviault
de Savoye
Debien
Deshaies
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Dromisky
Dubé
Duceppe
Duhamel
Dumas
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Fillion
Finlay

Flis
Fontana
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Québec)
Gauthier
Godfrey
Godin
Goodale
Graham
Grose
Guay
Guimond
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loney
MacAulay
Maclaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Marchand
Marleau
Massé
McCormick
McKinnon
McLaughlin
McTeague
McWhinney
Ménard
Mifflin
Milliken
Mitchell
Murphy
Murray
Nunziata
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Paré
Parrish
Payne
Peric
Peterson
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pomerleau
Reed
Regan
Richardson
Ringuette-Maltais
Robillard
Rocheleau
Sauvageau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Sheridan
Skoke
Solomon
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Szabo
Taylor
Terrana
Tobin
Torsney
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Ur
Valeri
Venne
Verran
Volpe
Wells
Whelan
Wood
Zed-162

CONTRE

Députés

15239

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Arseneault
Bernier (Gaspé)
Canuel
Crête
Dalphond-Guiral
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gerrard
Gray (Windsor West/Ouest)
Jacob
Loubier
Manley
Minna
Plamondon
Vanclief

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

(Le projet de loi est agréé et lu pour la deuxième fois.)

Le vice-président: La Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

______________________________________________

15239

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

L'EXPLORATION ET LE DÉVELOPPEMENT MINIERS

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 5 juin, de la motion.

M. Réginald Bélair (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir à la Chambre ce soir pour parler de la motion no 292 qui dit ce qui suit:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait envisager de mettre en oeuvre un nouveau programme de mesures incitatives afin d'encourager l'exploration et le développement miniers au Canada.

[Français]

Mais avant d'aller plus loin, j'aimerais quand même mentionner, pour le bienfait des auditeurs, quelques statistiques extrêmement importantes. Tout d'abord, le Canada est le troisième pays minier au monde; il produit quelque 60 minéraux et métaux, notamment le zinc, l'uranium, la potasse et l'or. Quelque 335 000 Canadiens et Canadiennes travaillent dans le domaine minier dans 150 différentes communautés. Les sociétés minières du nord de l'Ontario ont employé directement 18 000 personnes dans l'industrie des métaux et 5 000 dans l'industrie des minéraux non métalliques. Je souligne avec grande fierté que la mine Williams, qui est située à Marathon dans le comté de Cochrane-Supérieur, est la plus grosse mine d'or au Canada.

Afin d'assurer la survie du secteur minier, il y a cependant nombre d'obstacles à franchir. Tout d'abord, l'exploration minière représente un mode d'utilisation temporaire des terres qui perturbe de petites superficies pendant une très brève période. Une fois le gisement de minerai épuisé, des travaux de nettoyage sont accomplis et les terres sont affectées à d'autres usages. Malheureusement, la question de l'occupation des terres est empreinte d'incertitude en raison de la création de nouveaux parcs et des revendications territoriales autochtones, dont certaines font l'objet de négociations au moment même où on se parle.

L'industrie fait face à de nouvelles difficultés, puisque des pays comme le Chili, l'Argentine et le Mexique modernisent leur économie et prennent des mesures pour attirer des activités d'exploration minérale et, de ce fait, des investisseurs.

(1740)

Des sociétés canadiennes dotées d'un budget de plus de un million de dollars ont consacré en 1993 presque 260 millions de dollars à l'exploration à l'extérieur du Canada, soit la moitié de leur budget. Cela représente une augmentation par rapport à 1992, quand ces sociétés ont dépensé 40 p. 100 de leurs budgets d'exploration à l'étranger.

Quelles en sont les causes? Tout d'abord, le secteur minier au Canada nous a fait une grand part, lors des audiences que le Comité des ressources naturelles a tenues l'an dernier, des normes environnementales très sévères, c'est le premier problème, et de la lenteur aussi pour obtenir un permis d'exploitation. Le deuxième problème est celui de la main-d'oeuvre non syndiquée de l'Amérique latine et du Mexique; étant non syndiquée, les salaires sont extrêmement bas, la qualité de vie est moindre qu'au Canada. Alors, les investisseurs voient un retour sur leurs investissements beaucoup plus grand que s'ils les faisaient au Canada.

L'octroi de permis et les évaluations environnementales relevant du gouvernement fédéral et des provinces sont caractérisés par la complexité, les dédoublements et des retards. Il faut au Canada au moins un capital annuel d'exploration de 900 millions à un milliard de dollars afin de reconstituer les réserves de minerais qui sont tombées à des niveaux dangereusement bas.

Il faut se souvenir qu'entre 1990 et 1994, quelque 44 mines ont fermé au Canada, et seulement 24 ont été ouvertes.

[Traduction]

Bien entendu, si nous voulons conserver l'exploration minière au Canada et faire en sorte que les investisseurs continuent d'investir au Canada, le gouvernement doit offrir des encouragements. Nous avons besoin d'un nouveau programme qui encourage l'exploration et le développement miniers au Canada et incite les entreprises canadiennes à investir dans leur propre pays et à continuer de le faire. Il s'agit de donner à l'industrie la possibilité d'aider à stabiliser l'économie et à créer des emplois.

L'année dernière, comme je l'ai déjà mentionné, après avoir tenu de très longues audiences, le comité des ressources naturelles a publié un rapport dans lequel on dit notamment ceci:

Le Canada doit éliminer les obstacles structurels à l'établissement d'un climat propice à l'investissement dans l'industrie minière. Ces obstacles sont les suivants: le fardeau fiscal que supporte l'industrie, particulièrement les taxes autres que les impôts sur les bénéfices; les inefficacités de l'actuelle réglementation en matière d'environnement; et l'incertitude qui entoure les politiques sur l'utilisation des terres et la sécurité des titres de propriété sur les gisements.

On recommandait également dans le rapport que le gouvernement collabore avec les collectivités minières et les gouvernements provinciaux pour établir les partenariats essentiels, si on veut s'assurer d'avoir un secteur minier viable au Canada.

Il importe d'harmoniser les lignes directrices environnementales, car, à l'heure actuelle, les lignes directrices du gouvernement

15240

fédéral et celles de nombreuses provinces diffèrent. Cela ne fait que compliquer l'ouverture de nouvelles mines.

Les sociétés minières ne demandent pas des subventions, mais plutôt des règles de jeu équitables et un régime fiscal qui leur permettent vraiment de soutenir la concurrence mondiale. Il faut protéger le régime foncier et garantir le maintien des règles de jeu en ce qui concerne la délivrance des permis et la réalisation des évaluations environnementales.

Après la tenue d'audiences exhaustives, le Comité permanent des ressources naturelles a formulé neuf recommandations fondamentales concernant des mesures incitatives dans le secteur minier. Ces recommandations ont également paru dans le rapport sur l'initiative minière de Whitehorse.

Permettez-moi de rappeler certaines recommandations. Premièrement, qu'on change le prix de base rajusté de actions accréditives, qui passerait de zéro au coût réel de ces actions, pendant cinq ans seulement, afin de relancer l'exploration minière.

Le recours aux actions accréditives représenterait un moyen moins coûteux de hausser le financement basé sur des rendements boursiers aux fins d'exploration et de développement en facilitant une grande émission d'actions. Les actions accréditives donnent accès à un large éventail d'investisseurs tout en minimisant l'incidence sur la direction et le contrôle de l'entreprise.

(1745)

Deuxièmement, qu'on harmonise les lignes directrices fédérales et provinciales en matière d'environnement. Des ententes de coopération devraient être conclues entre les secteurs de compétence pour l'élaboration, l'administration et l'application des normes environnementales afin d'améliorer l'efficacité et l'efficience du système de réglementation et de réduire les coûts inutiles associés à l'application de la réglementation au niveau de l'industrie.

Un nouveau projet minier ne devrait être assujetti qu'à une évaluation environnementale effectuée en temps opportun par un seul organisme responsable, selon un seul ensemble de recommandations conforme à toutes les exigences. Nous devrions essayer de concilier la protection de l'environnement et la création d'emplois.

Troisièmement, qu'on modifie la Loi de l'impôt sur le revenu afin que l'imposition des revenus générés dans ces fonds fiduciaires de remise en état de mines soit reportée jusqu'au moment de leur attribution finale aux fins de la remise en état du terrain. Les fonds à cette fin devraient être traités comme des REER.

C'est pourquoi j'appuierai la motion no 292 inscrite au nom de mon collègue de Timiskaming. Toutefois j'en profite pour dire que nous devrions confier une direction plus moderne à notre industrie minière et nous assurer qu'elle continue d'apporter une contribution solide à l'économie du Canada.

[Français]

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, je voudrais d'abord remercier et féliciter le député de Timiskaming-French River pour la motion qu'il a présentée devant cette Chambre le 5 juin dernier, motion qui se lit comme suit-mon collègue l'a lue en anglais, je vais la lire en français:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait envisager de mettre en oeuvre un nouveau programme de mesures incitatives afin d'encourager l'exploration et le développement miniers au Canada.

Au moment du dépôt de cette motion, le député qui l'a présentée mentionnait en cette Chambre que dans le domaine des mines, les activités d'exploration ont enregistré une hausse marquée partout au Canada en 1994. Ce n'est pourtant pas l'opinion qu'exprimait l'Association des prospecteurs du Québec dans une lettre datée du 30 mars dernier adressée au ministre des Finances.

Cette lettre mentionnait notamment que le gouvernement ne semble pas réaliser qu'il y a actuellement au Canada un manque d'exploration qui hypothèque l'avenir de toute l'industrie minière canadienne. La lettre mentionnait également qu'il y a urgence à renouveler les réserves de minerais. Négliger ce problème affectera toute l'activité économique qui est reliée directement et indirectement à l'industrie minière et métallurgique du Canada.

J'aimerais signaler qu'il faut faire une distinction entre l'exploration minière d'une part, qui a connu une forte progression en 1994 au Canada par rapport à l'année 1993, ce qui, d'autre part, a permis une croissance des activités liées à l'exploration minière en 1994. Il faut mentionner cependant que malgré cette augmentation des activités, on est loin d'atteindre les niveaux qu'on connaissait encore au début des années 1980.

En faisant cette distinction, on peut saisir la portée des propos du député de Timiskaming-French River quand il affirme, et je le cite: «Néanmoins, il existe encore des problèmes et des obstacles majeurs qui empêchent l'industrie minière canadienne d'être solide et durable.» C'est dans ce cadre-là que le député propose à cette Chambre d'indiquer au gouvernement de mettre en place des mesures visant à encourager l'exploration et le développement miniers au Canada.

Évidemment, il n'y a aucune raison de s'opposer à cette motion, même si celle-ci s'apparente à de simples bonnes intentions. Cependant, en supposant que la Chambre des communes s'exprime favorablement sur cette motion au moment du vote, qu'est-ce que cela nous amènera que nous n'avons pas déjà?

Le problème, ce n'est pas que la motion M-292 n'est pas appropriée, c'est qu'elle est insuffisante pour solutionner le problème des mines au Canada. Dans son rapport sur l'industrie canadienne des mines présenté au Parlement au mois de décembre 1994, le Comité permanent des ressources naturelles faisait une série de recommandations sur lesquelles tous les membres du Comité, quelle que soit leur appartenance politique, se sont prononcés favorablement.

De ces recommandations j'en ai retenu deux que je vais maintenant vous exposer. Il y avait d'abord la recommandation no 3 qui dit ceci: «Que le gouvernement fédéral introduise une mesure de stimulation de l'exploration minérale en modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, de façon à y incorporer un changement du prix de base

15241

rajusté des actions accréditives qui passerait de zéro au coût réel de ces actions.»

Ensuite, je cite la recommandation no 4, qui a été adoptée par tout le monde: «Que, pour accroître l'efficacité des travaux d'exploration financés par actions accréditives, le gouvernement fédéral autorise l'exécution de l'activité d'exploration financée de cette façon pendant une période complète d'un an après l'obtention du financement nécessaire.»

(1750)

Le problème avec la motion du député de Timiskaming-French River est que telle qu'elle est formulée, elle n'amènerait rien de concret pour stimuler l'exploration minière. Elle serait insuffisante en soi pour mettre en marche les recommandations du Comité permanent des ressources naturelles dont fait partie le député qui présente cette motion.

Si j'ai attiré l'attention de la Chambre sur les recommandations du comité qui portent sur les actions accréditives, c'est parce que mon collègue d'Abitibi a lui aussi présenté une motion devant le Parlement, la motion M-427, qui vise le même objectif que la motion M-292, mais qui aurait un impact plus évident sur l'exploration minière.

Le but de mon exposé n'est pas de m'étendre bien sûr sur la motion présentée par mon collègue d'Abitibi, mais plutôt sur celle du député de Timiskaming-French River. Mais puisque les deux motions sont à peu de choses près les mêmes, il me semble pertinent de parler des deux. C'est pourquoi je signale qu'à ce moment-ci, les députés du Bloc québécois voteront en faveur de la motion M-292 dans la mesure où celle-ci ne s'inscrit pas en opposition avec la motion M-427 pour laquelle nous serons également tous d'accord lors du vote.

Je n'insisterai pas longtemps sur l'impact positif que pourraient avoir des incitatifs fiscaux sur l'industrie minière, mon collègue d'Abitibi l'a très bien fait. Cependant, je voudrais mentionner que ce genre d'initiative a déjà fait ses preuves au Québec, en particulier auprès des plus petites entreprises minières dont les activités d'exploitation donnent, à ce moment-là, des résultats avantageux au niveau local.

Or, comme le mentionnait le député de Timiskaming-French River, il nous a présenté toute une série de chiffres, qui viennent d'être repris d'ailleurs par mon collègue d'en face, concernant l'importance des mines au Canada et la position du Canada dans l'exploration minière à travers le monde dans plusieurs domaines.

Malgré ces chiffres cités par mon collègue, le gouvernement ne semble pas comprendre que l'industrie minière est un des piliers de l'économie canadienne et un des forts piliers, et qu'en conséquence, cette industrie mérite qu'on lui attribue davantage que des voeux pieux. En ce sens, l'adoption de la motion M-292 sera positive dans la mesure où cela permettra minimalement de connaître la direction que le gouvernement veut prendre en matière de développement de l'industrie minière. De son côté, l'adoption de la motion du député d'Abitibi permettra à l'industrie minière de comprendre quel véhicule le gouvernement utilisera pour atteindre ce but.

J'aimerais utiliser le temps qu'il me reste pour répondre aux affirmations du député de Fraser Valley-Est qui réagissait aux propos du député d'Abitibi sur sa motion. À cette occasion, le député de Fraser Valley-Est affirmait, entre autres, ce qui suit, et je le cite:

[Traduction]

«Je suis surpris, voire étonné que cette motion émane du député de l'Abitibi. Permettez-moi de paraphraser son discours. Il dit qu'il veut que le gouvernement fédéral verse de l'argent sous forme de subventions à l'industrie au Canada et au Québec.»

Mon collègue ne semblait pas comprendre la différence existant entre un fédéraliste et un souverainiste au Québec. Un fédéraliste québécois, en effet, demande toujours plus de pouvoir et plus d'argent. Ce n'est pas du tout ce que veulent les souverainistes québécois. Ils veulent tout le pouvoir et pas d'argent. Nous comprenons très bien qu'en tant que minorité au sein d'une majorité, nous devrons toujours nous battre, jour après jour, pour des miettes de pouvoir et des petits bouts de droits. Nous ne voulons pas de miettes de pouvoir et de petits bouts de droits, nous voulons tout le pouvoir et tous les droits. Cependant, tant que nous resterons dans la Confédération, nous demanderons notre juste part des dépenses fédérales.

Je continue de citer le député de Fraser Valley-Est: «Ça me surprend parce que le député de l'Abitibi est un député du Bloc Québécois qui, comme chacun le sait, est un parti politique voué à une seule cause, la destruction du Canada tel que nous le connaissons par le retrait du Québec de la Confédération.» Voilà une bien étrange affirmation.

La plupart des Canadiens croient en réalité que les Québécois sont une bande de fauteurs de troubles, qu'ils reçoivent beaucoup plus d'argent du Canada qu'ils y contribuent et que si la situation économique du Canada empire, c'est en partie à cause de l'instabilité politique au Québec. Si ces trois affirmations sont exactes et si la plupart des Canadiens les croient vraiment, ils devraient considérer la souveraineté du Québec comme un bon moyen de résoudre le problème une fois pour toutes et d'économiser de l'argent, pourvu que nous assumions notre juste part de la dette canadienne. C'est exactement ce que nous avons l'intention de faire.

Nous ne sommes pas un problème, mais la solution au problème. Si le non l'emporte au Québec, nous reviendrons à la case départ. Personne, j'en suis sûr, ne souhaite subir encore 15 années de débat politique en prévision d'un autre référendum. Nous ne voulons pas détruire le Canada. Nous croyons simplement que les Canadiens devraient pouvoir diriger leur pays comme ils l'entendent, sans avoir à plaire à tout bout de champ au Québec, et que les Québécois devraient pouvoir faire la même chose sans avoir à plaire au Canada.

(1755)

Mon collègue, le député de Fraser Valley-Est, dit encore espérer que je comprendrai que ses électeurs en ont assez de ce genre de conduite. J'en ai assez moi aussi. Je comprends très bien ce que

15242

ressentent ses électeurs, mais la seule façon de mettre un terme à leur sentiment de frustration, c'est d'appuyer la souveraineté du Québec.

Un certain nombre de Canadiens croient que nous sommes souverainistes parce que nous haïssons les Canadiens. Ce n'est pas vrai du tout. Nous aimons les Canadiens, mais l'amour n'a absolument rien à voir avec la politique. J'aime beaucoup mon père-c'est de l'amour-mais je ne voudrais jamais qu'il dirige mon entreprise-ça c'est de la politique.

J'ai moi-même travaillé un peu partout au Canada: à Edmonton, à Toronto, dans le sud de l'Ontario, à Regina, en Saskatchewan, à Saint John, au Nouveau-Brunswick. J'ai aussi travaillé aux États-Unis: au Texas, en Floride, à West Point, à New York, et je conviens parfaitement avec le premier ministre du Canada que, si j'étais de n'importe quel autre pays au monde et que je voulais émigrer, le Canada serait mon premier choix. Je ne suis pas un émigrant qui se cherche une patrie d'adoption. J'ai déjà une patrie, et c'est le Québec.

[Français]

M. Robert Bertrand (Pontiac-Gatineau-Labelle, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir aujourd'hui de prendre la parole sur la motion de mon collègue, le député de Timiskaming-French River, motion qui appelle le gouvernement à considérer l'adoption de mesures initiatives pour favoriser l'exploration et le développement minier au Canada.

Le Canada, dont le territoire s'étend sur quelque 10 millions de kilomètres carrés, est l'un des pays du globe les plus riches en matières premières. Il a permis à l'industrie minière d'occuper les palmarès mondiaux dans plusieurs secteurs de la production minière. L'industrie minière a toujours joué un rôle de premier plan dans l'économie nationale du Canada. Cela n'est nullement surprenant, lorsqu'on sait que nous sommes l'un des grands producteurs et exportateurs de minéraux non combustibles dans le monde.

Les statistiques de 1992 nous révèlent que le secteur des minéraux non combustibles représentait un peu plus de 4 p. 100 du Produit intérieur brut et près de 3 p. 100 de l'emploi. De plus, ces statistiques de l'industrie minière indiquent que la valeur totale de la production de 1992 de minéraux non combustibles s'élevait à 14,6 milliards de dollars, ce qui représente 41 p. 100 de la production canadienne des minéraux. Il faut de plus savoir qu'on recense un peu plus de 60 produits minéraux d'origine canadienne. À l'exception du phosphore, du manganèse, de la bauxite et du chrome, notre pays comble la grande majorité de ses propres besoins en minéraux.

Du côté des explorations, là encore les chiffres sont très éloquents. Les exportations de minéraux non combustibles ont atteint la valeur de 23 milliards de dollars. Ce montant correspond à un peu plus de 15 p. 100 des exportations totales du Canada. Pour la même période, la valeur de nos importations de minéraux non combustibles se chiffrait à 13,2 milliards de dollars, d'où un excédent commercial de plus de 9,8 milliards de dollars. Ces nombreuses statistiques font foi de l'évolution remarquable qu'a connue l'industrie minière au Canada.

Les projets technologiques ne sont pas non plus étrangers à l'essor qu'a connu cette industrie. Mais, l'industrie n'a pas échappé aux remous causés par la récession de la fin des années 1980 et du début des années 1990. L'industrie minière a été durement éprouvée au cours de cette période. Mais, depuis 1993, l'industrie est en pleine reprise économique. Nous sommes tous conscients, dans cette noble Chambre, qu'il reste encore plusieurs irritants qui empêchent l'industrie minière du Canada d'atteindre sa vitesse de croisière.

(1800)

C'est pourquoi j'appuie pleinement cette motion du député de Timiskaming-French River, que je désire féliciter de cette excellente initiative, surtout que mon honorable collègue, dans la présentation de sa motion, démontre avec une grande éloquence qu'il est très conscient du cadre fiscal dans lequel se retrouve actuellement le gouvernement fédéral.

[Traduction]

Cette motion n'a rien à voir avec des allégements fiscaux, des subventions ou des contributions. Son seul objectif est d'amener le gouvernement à prendre en considération des mesures qui seraient peu coûteuses pour les contribuables canadiens, mais qui aideront beaucoup à assurer un brillant avenir à l'industrie minière canadienne et aux localités minières d'un océan à l'autre.

Dans son rapport rendu public en décembre 1994 et intitulé «Sortir l'industrie minière canadienne du trou», le Comité permanent des ressources naturelles de la Chambre des communes a proposé neuf recommandations. Certaines d'entre elles occasionneraient des coûts si elles étaient mises en oeuvre, tandis que d'autres, axées sur le travail en collaboration et le partenariat, pourraient alléger certains problèmes de l'industrie. Voici des exemples de ces recommandations.

Recommandation numéro trois: «Que le gouvernement fédéral introduise une mesure de stimulation de l'exploration minérale en modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu de façon à y incorporer un changement du prix de base rajusté des actions accréditives, qui passerait de zéro au coût réel de ces actions; que cette nouvelle mesure comprenne un plafond de l'avantage fiscal dont une compagnie quelconque pourrait bénéficier; et que ce nouvel instrument fiscal soit maintenu pendant une période maximale de cinq ans.»

Recommandation numéro quatre: «Que, pour accroître l'efficacité des travaux d'exploration financés par actions accréditives, le gouvernement fédéral autorise l'exécution de l'activité d'exploration financée de cette façon pendant une période complète d'un an après l'obtention du financement nécessaire.»

Recommandation numéro sept: «Que, une fois qu'on aura fait les premières démarches pour améliorer le climat d'investissement dans le secteur minier canadien, le gouvernement fédéral, ses homologues provinciaux et territoriaux et l'industrie minière canadienne, après consultation, adoptent une approche intégrée pour faire connaître les aspects positifs du secteur minier canadien aux investisseurs éventuels.»

En mai 1995, la ministre des Ressources naturelles a répondu très favorablement au rapport sur l'industrie minière du Comité permanent des ressources naturelles. Elle a dit ceci: «Le gouvernement du Canada maintient son engagement en vue d'encourager une indus-

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trie minière moderne et respectueuse de l'environnement qui contribue énormément à la création d'emplois et à la croissance économique du Canada. Nous sommes déterminés à assurer, de concert avec les gouvernements des provinces et l'industrie minière canadienne, l'existence d'un climat propice aux investissements dans le secteur de l'exploration minière au Canada.»

Un mois plus tôt, à Miami, en Floride, dans le discours qu'elle a prononcé lors de la conférence sur l'investissement dans les Amériques, la ministre des Ressources naturelles a dit ceci: «Le gouvernement du Canada reconnaît l'importance de l'industrie minière, sa contribution à la croissance économique et à la création d'emplois ainsi que les défis qu'elle doit relever.»

Durant la dernière campagne électorale fédérale, le Parti libéral du Canada a été le seul parti politique à rendre public un programme détaillé témoignant de son engagement envers l'industrie minière. Cet engagement n'a pas vacillé. Nous sommes fiers de notre industrie minière et nous croyons que ses perspectives actuelles et futures sont excellentes.

[Français]

À la lecture des déclarations de la ministre des Ressources naturelles du Canada, on ne peut que conclure à la bonne foi du gouvernement fédéral dans ce dossier et surtout à sa volonté de venir en aide à l'industrie minière, en collaboration avec tous les autres intervenants du milieu.

Il semble même bien acquis que notre gouvernement est déjà en train de répondre à la demande que véhicule la motion d'aujourd'hui, et cela, toujours avec l'intention de faire cadrer les initiatives gouvernementales dans le secteur minier avec la réalité budgétaire actuelle.

Cette manière de procéder a été clairement exprimée dans la réponse du gouvernement fédéral au cinquième rapport du Comité permanent des ressources naturelles intitulé Sortir l'industrie minière canadienne du trou, qui fut déposé à la Chambre des communes par l'honorable Anne McLellan, ministre des Ressources naturelles, le 8 mai dernier. Je le cite: «Bien que le secteur minier demeure une priorité de ce gouvernement, les conditions budgétaires l'obligent à chercher de nouveaux moyens de fournir des services et des programmes de qualité à un coût moins élevé qu'à l'heure actuelle. À cette fin, le gouvernement fédéral exercera un rôle qui complétera celui des provinces et qui lui permettra d'assurer une coordination à l'échelle nationale, au besoin, de sorte que les politiques et les stratégies du gouvernement auront les meilleurs retombées qui soient sur le secteur minier au Canada.»

(1805)

Les chefs d'entreprises de l'industrie minière du Canada sont très conscients du fait que le gouvernement fédéral ne peut agir seul et proposer une panacée miracle aux problèmes de l'industrie minière. Cependant, ils sont assurés de la collaboration et de l'appui total du gouvernement fédéral.

D'ailleurs, déjà en 1994, dans le cadre de son plan d'action intitulé L'innovation: la clé de l'économie moderne, le gouvernement fédéral annonçait son intention de prendre un certain nombre de mesures concernant la réglementation qui détermine le climat des investissements. Des améliorations sont envisagées dans les secteurs suivants: décisions concernant le mode d'occupation des sols; définition du rebut et du recyclage; systèmes réglementaires au nord du 60e parallèle; meilleure évaluation des facteurs environnementaux et économiques dans le cadre de l'examen des répercussions des nouveaux règlements . . .

Le vice-président: Malheureusement, je dois interrompre l'honorable député, car son temps de parole est écoulé.

[Traduction]

M. Darrel Stinson (Okanagan-Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, ayant moi-même été prospecteur et expert minier, je suis particulièrement heureux de pouvoir participer au débat sur la motion no 292.

Les députés devraient savoir que, après un rajustement en fonction de l'inflation, les dépenses nationales en exploration minière en 1992 se sont élevées à 385 millions de dollars, soit leur plus bas niveau depuis 1967. En dépit de hausses survenues ces deux dernières années, ces dépenses restent bien en-deça des 800 millions de dollars qu'il faudrait chaque année pour maintenir les réserves nécessaires.

C'est triste, mais il est évident que, au Canada, l'exploration minière, et par conséquent, toute l'industrie minière, est sérieusement en difficulté. Il y a tout lieu de se demander ce qu'il faut faire pour remédier à la situation.

J'aimerais que mes collègues me disent ce qui, à leur avis, pousse des prospecteurs comme moi à parcourir les bois pendant des mois à la recherche de signes tangibles de concentrations suffisantes de minerai pour justifier l'exploitation d'une fondrière et d'un terrain rocailleux du nord de l'Ontario ou d'un flanc de montagne venteux et escarpé de la Colombie-Britannique.

Les hommes comme moi vont prospecter les forêts canadiennes parce qu'ils adorent cela. Le mauvais temps, la vie à la dure ne nous effraient pas. Les mères inquiètes et les femmes esseulées ne nous arrêtent pas. Pas même les prix déprimés des minerais que nous recherchons ne nous arrêtent parce que nous savons que le monde a besoin de ces minerais et que ce n'est qu'une question de temps avant que les prix remontent à des niveaux garantissant la rentabilité de nos mines.

Il n'y a qu'une seule chose qui m'a arrêté et qui a arrêté d'autres prospecteurs canadiens, et ce sont les programmes irrationnels, à courte vue, confus, contre-productifs et déficients du gouvernement du Canada: des impôts scandaleux, une bureaucratie si lourde et lente qu'il faut souvent trois ans pour obtenir les certificats de conformité environnementale nécessaires avant de pouvoir ouvrir une nouvelle mine tandis qu'il ne faut que six mois dans des pays comme le Chili et partout ailleurs dans le monde.

Je tiens à vous expliquer ce que j'entends par des impôts scandaleux. Je tiens à ce qu'il soit bien clair que tous ceux qui gagnent plus que ce dont ils ont besoin pour vivre décemment devraient payer des impôts et cela inclut les sociétés minières rentables. Cependant, les entreprises et les industries canadiennes sont écrasées par des impôts qui ne sont pas établis en fonction des profits.

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Un exemple frappant est celui des taxes sur l'essence, produit d'absolue nécessité dans l'exploration minière. Les taxes représentent la moitié du prix de l'essence au Canada. Le gouvernement a récemment augmenté la taxe sur l'essence d'un demi cent le litre. Cette taxe doit être payée, peu importe qu'un compagnie minière fonctionne à plein régime et soit rentable ou qu'elle lutte pour terminer son premier programme de sondage au diamant.

Par contre, le Mexique, notre partenaire de l'Accord de libre-échange nord-américain, est beaucoup plus conscient des effets que les taxes sur l'essence peuvent avoir sur son économie. En 1994, le prix de référence du litre d'essence au Canada, en monnaie canadienne, était de 26c., comparativement à 44,5c. au Mexique. En effet, le prix du litre d'essence au Mexique, avant taxe, était de près de 20c. supérieur au prix canadien. Le gouvernement mexicain taxe l'essence comme une denrée essentielle, au lieu d'appliquer la politique butée du gouvernement canadien qui écrase les consommateurs et les entreprises en doublant le prix de l'essence à la pompe.

(1810)

En 1994, l'essence coûtait 48,9c. le litre chez notre troisième partenaire de l'ALENA, alors qu'elle se vendait en moyenne 52,2c. le litre chez nous. C'est un écart considérable.

Depuis de nombreuses années, le gouvernement fédéral taxe l'essence comme s'il s'agissait de champagne, pour pouvoir payer de coûteux programmes qui lui permettent de s'ingérer dans tous les secteurs de l'économie, notamment en octroyant des subventions directes aux entreprises et à l'industrie, ce qui ne rend pas les prix canadiens concurrentiels. Voilà ce que je veux dire quand j'affirme que les politiques confuses du gouvernement fédéral, et contraires à celles de notre nouveau partenaire de l'ALENA, ont paralysé l'exploration minière au Canada.

Un autre exemple scandaleux est l'application de l'impôt des grandes sociétés aux compagnies minières dont certaines ne possèdent qu'une mine, qu'elles tentent tant bien que mal de mettre en production. Je condamne également l'imposition de l'intérêt sur les fonds en fiducie, c'est-à-dire les fonds de réclamation des mines, que les compagnies minières doivent constituer pour assurer l'assainissement de l'environnement. Lorsque l'exploitation d'une mine débute, le directeur doit lever une fortune en coûts de préproduction. Il doit notamment mettre suffisamment d'argent de côté pour pouvoir remettre l'environnement en bon état après la fermeture de la mine. La création du fonds de fiducie de réclamation des mines est régie par les lois provinciales, mais le gouvernement fédéral oblige même les mines qui viennent de démarrer leur activité à déclarer l'intérêt provenant du fonds de réclamation des mines comme un revenu annuel et à payer l'impôt applicable dès la première année. Les fonds de réclamation des mines devraient plutôt être traités comme de REER.

Le traitement fiscal auquel les actions sont soumises est une autre forme d'injustice contre le développement de l'industrie minière. Je suis tout à fait en faveur des actions accréditives, surtout dans le cas des petites compagnies minières ou de celles qui ne sont pas diversifiées et qui n'ont peut-être pas de revenus leur donnant droit aux déductions possibles. Est-il bon de convertir les déductions initiales en actions accréditives pour l'investisseur qui ne fait qu'acheter les actions? Je ne vois aucune raison d'exiger que le prix de base rajusté de ces actions accréditives soit de zéro, alors que le prix rajusté des autres actions correspond au prix réel de ces dernières.

Le député du Bloc québécois s'est intéressé à l'industrie minière nationale qui, en dépit de ces terribles mesures fédérales, a réussi à avoir une production minérale de 16,34 milliards de dollars en 1992, de 15 milliards en 1993 et de 16,29 milliards en 1994. Le député veut quitter le Canada et, pourtant, il propose que le gouvernement fédéral mette en oeuvre un nouveau programme de mesures incitatives afin d'encourager les prospecteurs à revenir de pays comme le Chili, le Brésil, l'Indonésie et autres, où ils peuvent s'accommoder des mesures gouvernementales.

La dernière chose que veut un prospecteur, c'est d'avoir à s'y retrouver dans un autre tas de paperasses administratives. Qu'est-ce qui ne va pas dans la mise en oeuvre d'un tel programme par le gouvernement? D'abord, les gouvernements ne peuvent pas prédire avec précision à quel moment le prix mondial de l'or ou d'une autre ressource minérale va soudain grimper sensiblement.

En 1983, le prix de l'or était de 350 dollars américains l'once troy. L'exploration minière était relativement ralentie. En 1985, le gouvernement conservateur a introduit l'exemption à vie pour gains en capital de 100 000 dollars. En 1987, l'or se vendait à 500 dollars américains l'once troy. Ajoutez à cela les autres mesures d'incitation gouvernementales, comme la déduction d'épuisement pour l'exploration minière, et il n'est pas étonnant que, en 1987, plus de 1,2 milliard de dollars ont été investis dans l'exploration minière au Canada. Ces investissements sont allés principalement aux métaux précieux et non aux métaux de base, qui sont plus importants pour notre économie.

Qui peut dire si les mesures telles que les actions accréditives, l'exemption à vie pour gains en capital, l'augmentation du prix de l'or ou la déduction d'épuisement pour l'exploration minière sont responsables de l'afflux des dollars investis dans l'exploration au milieu des années 80?

Les programmes gouvernementaux sont, par leur nature même, des outils bruts. Les pays communistes ont appris qu'ils ne pouvaient confier la gestion de leurs économies à un état-major central. Il est nettement préférable d'avoir seulement des règles gouvernementales axées sur la durabilité des ressources et de laisser, en règle générale, la responsabilité des ressources naturelles aux provinces.

(1815)

Il y a un autre facteur important qui empêche les gens d'investir au Canada, aujourd'hui. Ce sont nos nombreux règlements contradictoires, surtout dans le domaine de l'environnement. Le Parti réformiste croit que les problèmes environnementaux doivent être traités dès l'étape de la planification des projets de développement durable. Nous ne voyons absolument aucune raison valable de ne pas harmoniser la réglementation fédérale et provinciale d'un bout à l'autre du Canada. Au lieu de cela, la ministre de l'Environnement a

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fait échouer les négociations à cette fin au Conseil canadien des ministres de l'Environnement parce qu'elle veut jouer un rôle de leader plutôt que de se contenter d'être membre au même titre que les autres.

Le rapport présenté en 1993 par le Comité de la compétitivité des industries de ressources signalait ceci:

Le candidat n'a aucun moyen de savoir, au début du processus d'approbation, quels seront les règlements, combien de temps il faudra pour obtenir l'approbation, combien il en coûtera en bout de ligne ni quelle sera la réponse finale.

Je suis tout à fait d'accord. Il est temps que le gouvernement mette de l'ordre dans ses affaires.

M. Paul Steckle (Huron-Bruce, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir ce soir pour appuyer la motion no 292 présentée par mon collègue, le député de Timiskaming-French River.

Le député et moi-même avons plusieurs intérêts communs, surtout en ce qui concerne les sports de tir et les activités de plein air dans la magnifique nature canadienne. Nous partageons aussi le même point de vue sur les questions d'exploitation minière.

Je félicite mon collègue du parti ministériel qui a présenté cette motion à la Chambre. L'exploitation minière est une activité très importante dans le nord de l'Ontario. Elle est essentielle à l'économie, dans cette région comme dans plusieurs autres. En outre, il faut souligner que le député représente vraiment les opinions de ses électeurs. Cela devrait être un devoir prioritaire pour nous tous.

À titre de député du sud-ouest de l'Ontario, site de la plus grande mine de sel au Canada, je suis fier de parler en faveur de cette motion. Je reconnais aussi l'importance de l'exploitation minière pour l'économie canadienne. La motion énonce:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait envisager de mettre en oeuvre un nouveau programme de mesures incitatives afin d'encourager l'exploration et le développement miniers au Canada.

Voilà qui est tout à fait conforme à notre livre rouge. La députée de Sudbury de l'époque, l'actuelle ministre de la Santé, a annoncé, le 15 octobre 1993, une nouvelle politique sur l'exploitation minière en déclarant:

L'industrie minière est une partie vitale de l'économie canadienne. Elle constitue le moteur économique de plus de 150 collectivités et elle crée 330 000 emplois. Un gouvernement libéral exercera le leadership nécessaire pour assurer un avenir durable à l'industrie minière au Canada.

La motion d'aujourd'hui reprend une idée présente dans l'une des recommandations contenues dans cette politique. Notre politique proposait d'entreprendre un examen détaillé des lois de l'impôt sur le revenu avec le concours des gouvernements provinciaux et territoriaux, l'industrie et les autres parties intéressées, de façon à ce que les politiques fiscales fédérales viennent compléter les mécanismes financiers existants, et de fournir un appui politique qui aiderait les industries de service dans le domaine des mines et des minéraux à améliorer leur avantage compétitif sur les marchés étrangers.

C'est une motion importante, en particulier à la lumière des conditions actuelles dans le secteur minier. Son avenir est incertain. Les initiatives d'intérêt public sont nécessaires pour soutenir l'industrie, afin qu'elle reste un producteur de calibre mondial de minéraux et de métaux, et pour stimuler l'investissement dans l'exploration et le développement des ressources minérales au Canada.

Je parle d'une industrie qui représente 2,7 p. 100 de l'emploi total à l'échelle nationale, une industrie qui dépend de réserves qui s'épuisent et où les fermetures de mines dépassent les ouvertures, une industrie qui représente 23,6 milliards de dollars ou 17 p. 100 de la totalité des explorations canadiennes, contribuant ainsi 10,8 milliards de dollars à notre balance commerciale. C'est une industrie où la valeur totale de la production atteint 14,6 milliards de dollars ou 35,4 milliards de dollars si l'on prend en considération les combustibles fossiles. C'est l'industrie qui paie sans doute les salaires industriels les plus élevés au Canada: 847 $ par semaine dans certaines localités très isolées du Canada.

En raison de tous ces défis, nous avons besoin d'un engagement amélioré de la part du gouvernement fédéral, en particulier dans le domaine de la stimulation de l'exploration, qui attirera des niveaux suffisants d'investissement, de façon à maintenir le taux de croissance économique et à empêcher que le niveau des réserves minérales canadiennes ne continue de baisser.

Notre industrie minière est à la pointe de l'information et de l'innovation technologiques. Nous devons absolument essayer de la maintenir dans cette position. Comme les députés le savent, l'exploration minière et, depuis presque une décennie, les réserves minérales baissent, parce que les investissements dans le secteur minier préfèrent le monde en développement au Canada. Il le fait par des techniques de commercialisation dynamiques, des coentreprises et des modifications aux lois et aux orientations.

(1820)

Un climat d'incertitude plane sur la compétitivité de l'industrie minière au Canada dans les années 90. On trouve actuellement dans le secteur des minéraux des mesures qui découragent l'investissement nécessaire au maintien d'une base de réserve.

Ces mesures comprennent l'imposition des minéraux, les encouragements à l'exploration, les évaluations environnementales, l'accès à des terres, les revendications territoriales des autochtones, la remise en état de mines, les déductions et la sécurité de la tenure minérale. Le potentiel minéral au Canada est aussi alléchant que dans tout autre pays du monde. Cependant, nous ne pourrons pas conserver notre position de chef de file mondial parmi les pays producteurs de minéraux si des mesures ne sont pas prises pour réduire les incertitudes.

Je suis certain que tous les députés des deux côtés de la Chambre comprennent fort bien, j'en suis sûr, les conséquences de mesures d'encouragement inadéquates pour l'exploration des minéraux primaires. À défaut d'une exploration abondante, on ne pourra pas trouver les réserves minérales nécessaires pour remplacer les minéraux qu'on extrait actuellement. Pour de nombreuses raisons, les niveaux d'exploration ont radicalement baissé au milieu des années

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80. Nous savons tous qu'il n'existe pas de solution miracle à ce problème et que, à l'heure actuelle, les gouvernements n'ont pas les moyens financiers pour intervenir de façon importante.

Le programme d'encouragement de l'exploration qu'on propose dans la motion faisant l'objet d'un vote que nous débattons aujourd'hui doit s'accompagner d'un climat général d'investissement concurrentiel et solidaire. Cela permettra de créer un cadre favorable à la prospérité de l'industrie minière et, partant, à la promotion de l'exploration.

Nous devons travailler fort pour trouver des solutions et pour maintenir notre industrie minière. Alors que la demande mondiale pour les minéraux augmente, la part du Canada de la production mondiale de minéraux baisse et on cesse d'investir dans le secteur minier au Canada pour investir plutôt dans d'autres régions du monde.

Le secteur minier déploie de nombreux efforts pour réduire ses coûts, améliorer son bilan sur les plans de l'environnement et de la sécurité, ainsi qu'accroître sa productivité grâce à des innovations technologiques et l'amélioration des compétences des travailleurs. Pourtant, aujourd'hui, l'industrie est confrontée au plus énorme défi, celui de conserver un secteur minier au Canada.

Selon l'Association minière du Canada, en 1992, il y a eu 28 fermetures permanentes ou temporaires de mines, comparativement à huit ouvertures seulement, ce qui a représenté une perte nette de 5 800 emplois. De 1981 à 1991, on a constaté une baisse de près de 40 p. 100 des investissements dans ce secteur. Entre 1986 et 1991, le Canada n'a pas réussi à attirer un seul nouveau projet minier ayant des coûts d'immobilisation de plus de 250 millions de dollars. Par contre, l'Amérique latine en a attiré cinq. Ces faits viennent appuyer la motion de mon collègue. Il s'agit d'encourager l'exploration minière. C'est essentiel.

Nous avons que les investissements dans l'exploration et le développement miniers sont la seule façon d'assurer un avenir au secteur minier au Canada, mais de 1991 à 1992, plus de 150 entreprises dans le monde ont réduit de 30 p. 100 les sommes consacrées à des projets au Canada. En 1987, les sociétés canadiennes ont dépensé 81 p. 100 de leur budget d'exploration au Canada. En 1992, la proportion était tombée à 61 p. 100. Par contre, on a affecté plus de 7 milliards de dollars à l'exploration et au développement miniers au Chili, au Mexique, au Venezuela, en Argentine et en Bolivie.

Il est paradoxal que le Canada soit le plus important investisseur étranger dans l'exploration minière au Chili, plus de 40 entreprises canadiennes étant représentées là-bas. En moyenne, au Chili, il faut six mois au gouvernement pour approuver un projet minier, alors qu'il faut compter trois ans au Canada. Quelles répercussions catastrophiques l'adhésion du Chili à l'ALENA aura donc sur le secteur minier canadien?

Plus tôt dans le courant de la présente législature, le Comité permanent des ressources naturelles a mené de longues audiences auprès de tous les intervenants. De là sont sorties les neuf principales recommandations concernant les mesures incitatives en faveur du secteur minier qu'a évoquées le député de Timiskaming-French River.

Le Canada dispose des ressources, de la main-d'oeuvre qualifiée, de l'infrastructure et du soutien à l'environnement et à la technologie nécessaires pour s'assurer une industrie minière prospère, aujourd'hui et demain. Sans un solide effort concerté pour maintenir le secteur minier ici, il se pourrait bien qu'il s'agisse de la dernière génération de mineurs au Canada. Étant donné que les futures activités minières s'orientent vers d'autres pays, une baisse du développement et de l'exploitation miniers au Canada aurait des conséquences dramatiques pour les Canadiens qui sont plus de un million à habiter des collectivités minières ou à travailler dans des entreprises liées au secteur minier.

Cette motion fait valoir l'urgent besoin d'une stratégie minière nationale, accompagnée d'orientations et de mesures visant à renverser les tendances actuelles. Les mines revêtent une grande importance au Canada, et nous devons appuyer la motion no 292. Le Canada a toujours considéré son industrie minière comme un facteur-clé de croissance sur le chapitre des exportations.

À l'heure actuelle, l'exploitation minière au Canada représente une industrie de 200 milliards de dollars. Nous devons faire en sorte qu'elle se maintienne et prospère. Je souscris à coup sûr à cette motion et j'exhorte tous les députés à faire de même.

(1825)

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur la motion no 292 du député de Timiskaming-French River, qui est mon voisin de banquette à l'occasion. Je suis certain que ses électeurs de collectivités minières, comme Kirkland Lake, de Cobalt et de Haileybury, sont très fiers des initiatives qu'il prend à la Chambre en faveur du secteur minier.

À mesure que les Canadiens s'intéressaient au secteur des services, ils ont oublié certaines de leurs racines qui remontent à 200 ou 300 ans. Le secteur minier était très important.

Nous consommons tous des produits de l'industrie minière. Nous sommes soit des consommateurs de produits miniers, soit des travailleurs du secteur minier, ou les deux à la fois. Au cours d'une journée, nous consommons immanquablement des produits qui ont leur origine dans le secteur minier.

Je vais citer quelques chiffres: 4,2 p. 100 de notre PIB provient du secteur minier et 14,6 p. 100 de tout le commerce des exportations du Canada est lié au secteur minier. Ce secteur embauche directement 327 000 Canadiens. Ces statistiques sont positives, mais j'en ai d'autres qui sont négatives.

De 1991 à 1992, 150 sociétés au Canada ont réduit leurs dépenses dans le secteur minier de 30 p. 100, les faisant passer de 430 à 302 millions de dollars. En 1987, les sociétés canadiennes ont dépensé 81 p. 100 de leurs budgets d'exploration au Canada. En 1992, ce chiffre était tombé à seulement 61 p. 100. Comme le député qui m'a précédé l'a mentionné, il est paradoxal que le Canada et les sociétés canadiennes sont aujourd'hui les plus gros investisseurs au Chili. Plus de 40 sociétés sont en cause.

Qu'arrive-t-il à notre secteur minier? Nos propres entreprises s'en vont. Pourquoi? Pour une raison bien précise, la fiscalité, quoi qu'en disent les députés du tiers parti. J'ai été étonné d'entendre le député du tiers parti parler d'actions accréditives, car ce parti a toujours prôné un taux d'imposition uniforme, des modifications au régime fiscal qui élimineraient les actions accréditives. Nous pou-

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vons nous rendre compte que les députés du Parti réformiste n'ont pas peur de se contredire.

La fiscalité a créé de la confusion. Or, je n'apprendrai rien à la Chambre en disant que lorsque les gens investissent dans l'industrie, la confusion est un facteur qui pousse le capital à fuir à l'étranger. Le capital aime ce qui est certain, mais la fiscalité et son application au Canada ont créé une énorme confusion et, partant, un exode des capitaux.

Il se trouve que le secteur minier est un secteur éminemment capitalistique. À chaque emploi dans ce secteur correspond un investissement de 100 000 $. Bon nombre des taxes auxquelles le secteur minier fait face n'ont rien à voir avec le revenu. Encore une fois, en dépit de l'intervention du député du tiers parti, beaucoup de ces taxes relèvent du gouvernement provincial, non du gouvernement fédéral. On ferait montre d'une attitude plus mûre en se rendant compte que toute l'application de la fiscalité dans le secteur minier est désuète et surannée et a grand besoin de changement.

Une fois que j'aurai expliqué certaines des taxes, les députés comprendront pourquoi le secteur minier éprouve de telles difficultés. Il y a d'abord une taxe insidieuse importante, une sorte d'impôt sur le capital. Bon nombre d'industries au Canada y sont assujetties. Essentiellement, un impôt sur le capital est exactement cela, un impôt sur le capital investi dans une entreprise.

Cela paraît peut-être raisonnable à certains. Mais quand on passe à l'étape suivante, on se rend compte qu'un impôt sur le capital suppose un impôt sur le capital utilisé, tels les emprunts bancaires. C'est ainsi que plus on est endetté, plus on paie d'impôt. Pour une industrie capitalistique comme l'industrie minière, c'est manifestement un impôt très régressif. Cet impôt est administré par les gouvernements provinciaux.

J'en ai discuté avec mes collègues du Bloc. Le problème avec l'administration de l'impôt c'est qu'elle prend toutes sortes de formes selon les provinces. Il est donc très difficile pour une multinationale de comprendre quel est le meilleur endroit où exploiter une mine compte tenu seulement de l'administration de l'impôt dans une province donnée.

(1830)

Une autre chose qui a causé une grande consternation et beaucoup d'incertitude dans le secteur minier, c'est toute la notion de déduction relative aux ressources. Permettez-moi de vous expliquer en quelques mots ce que cela signifie.

Les gouvernements provinciaux perçoivent ce qu'on appelle des redevances. Les redevances ressemblent plus à un impôt sur les profits parce qu'elles sont fondamentalement axées sur la production. Des redevances sont perçues auprès du secteur pétrolier et gazier, et auprès du secteur minier, où elles sont essentiellement fonction de la quantité de minerai extrait.

Ce que le gouvernement fédéral essaie de faire, c'est de tenir compte d'une façon ou d'une autre du paiement de ces redevances par les sociétés minières. Certains pourront demander pourquoi on n'en fait tout simplement pas l'objet d'une déduction fiscale. Certains ont en effet recommandé cela pour modifier l'imposition des sociétés minières.

Le problème auquel nous nous heurtons, et je reviens encore une fois à ce qu'a dit le député réformiste, c'est que chaque province calcule les redevances différemment. Celles-ci sont administrées différemment en Colombie-Britannique, en Alberta et en Saskatchewan. Le système est complètement différent en Ontario et au Québec.

Ce que le gouvernement fédéral tente d'établir, c'est une formule qui permettra de calculer une sorte de redevance uniforme pour les industries minières d'un océan à l'autre. Le problème c'est que le calcul de la déduction relative aux ressources est devenu incroyablement compliqué.

Nous avons été témoins d'une situation où la société Gulf a réussi à faire accepter aux tribunaux, en vertu de la législation fiscale, une interprétation de la déduction relative aux ressources totalement différente de celle qu'en donnait le gouvernement fédéral. Au bout du compte, ce dernier a perdu plus d'un milliard de dollars de recettes fiscales.

Le régime d'administration fiscale s'en est trouvé encore plus accablé, et le problème persiste. C'est surtout un problème parce que les gouvernements ne peuvent discuter et trouver ensemble une solution raisonnable et harmonieuse.

Le secteur minier n'est pas au bout de ses peines. Il est visé par toutes sortes d'autres taxes qui ne portent pas sur les bénéfices. Le député a parlé des taxes sur l'essence, car au fond, il aime critiquer le gouvernement fédéral, mais il existe aussi d'autres taxes, dont les moindres ne sont pas celles sur l'énergie.

Le secteur minier consomme énormément d'électricité. Or, la plupart des services publics d'électricité sont administrés par les provinces, et je crois sincèrement qu'ils ont été mal administrés au fil des ans. À une certaine époque, l'énergie était très bon marché au Canada, de sorte que nous étions le pays de l'Amérique du Nord où il en coûtait moins cher pour exploiter une mine. Cet avantage concurrentiel a été perdu depuis 20 ans en raison de ce que je considère comme divers genres de pratiques, soit essentiellement une mauvaise gestion des ressources. En conséquence, notre secteur minier doit maintenant payer des tarifs énergétiques qui comptent parmi les plus élevés de tous les secteurs miniers de l'Amérique du Nord.

Cela me rappelle une anecdote. Quand j'étais dans la jungle du Pérou, et cela s'est passé bien avant mon arrivée ici, quelqu'un m'a posé la question suivante: «Comment se fait-il que le Canada, un vaste pays qui vient au troisième rang mondial sur le plan géologique, qui possède une population peu nombreuse, mais instruite, comment se fait-il, dis-je, que ce pays-là n'est pas capable de gérer efficacement ses ressources et de devenir un chef de file mondial?»

Je reviens à mes moutons. Je constate comment les gouvernements, que ce soit au niveau fédéral ou provincial, sont fondamentalement en train de tuer la poule aux oeufs d'or.

Une autre question qui préoccupe le gouvernement fédéral concerne les charges sociales. La plupart d'entre vous savent que les hausses des cotisations à l'assurance-chômage et au Régime de

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pensions du Canada a eu des effets très marqués sur le secteur minier parce qu'il s'agit d'une industrie de capital faisant appel à un grand nombre de travailleurs.

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Si je ne m'abuse, les divers paliers de gouvernement ont conclu, en novembre 1994, une entente dont le titre était Initiative minière de Whitehorse. Je vais en lire un article qui porte sur l'imposition et qui dit ceci: «pour établir un régime fiscal qui soit considéré comme simple, pratique et juste, et qui fasse davantage appel aux impôts sur les bénéfices par opposition aux impôts et aux charges non liés aux bénéfices.» J'estime qu'il s'agit là d'un grand objectif et je constate que cette entente a été signée non seulement pas notre ministre des Ressources naturelles, mais encore par la plupart des ministres des Ressources naturelles des provinces. Certes, le problème, c'est qu'on parle beaucoup, mais qu'on agit moins.

En guise de conclusion, j'appuie fermement la motion que le député de Timiskaming-French River a portée à notre attention. Je pourrai parler encore pendant des heures sur les modifications qu'on pourrait apporter à notre régime fiscal dans notre pays. J'estime qu'il faut accélérer les choses pour régler les problèmes du secteur minier.

[Français]

Le vice-président: La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée.

[Traduction]

Comme mes collègues le savent, l'article retombe au bas de la liste de priorité du Feuilleton.

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15248

MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LES AFFAIRES INDIENNES

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, le 27 septembre, quelques jours seulement après que les choses soient rentrées dans l'ordre à Gustafsen Lake et à Ipperwash, en Ontario, j'ai pris la parole à la Chambre pour interroger le ministre des Affaires indiennes au sujet de ce qui devait se passer maintenant. Évidemment, on n'a pas tenu compte des préoccupations exprimées par ceux qui ont occupé des terres et par de nombreuses autres personnes qui n'ont pas choisi de recourir à ce moyen de pression, et la frustration chez les autochtones au sujet des terres ne fait que s'accroître.

Je crois toujours que l'approche adoptée par le gouvernement relativement aux revendications territoriales et à l'autonomie gouvernementale, approche qui est lente, déroutante et remplie d'incertitude, est la première question à régler si nous voulons réduire le niveau de frustration et d'inquiétude chez les autochtones. Les chefs indiens d'un bout à l'autre du pays, par l'entremise de l'Assemblée des premières nations, disent depuis de nombreuses années qu'il faut agir sans plus tarder pour apaiser la colère des membres des communautés autochtones sinon cette colère débouchera sur la violence.

Plus tôt, durant le deuxième semaine de septembre, lorsque j'ai invité le ministre à intervenir pour régler la situation à Ipperwash et à Gustafsen Lake, j'ai dit que seul le ministre des Affaires indiennes pouvait faire quelque chose au sujet de la lenteur et du caractère incertain du processus actuel de règlement des revendications territoriales. Seul le ministre a le pouvoir de faire les changements nécessaires, de prendre des mesures pour régler de façon satisfaisante les problèmes que tant de personnes ont exposés. De toute évidence, ce sont les principaux intéressés qui devraient être les premiers consultés. Ceux qui travaillent dans le domaine devraient l'être également.

On ne sera donc nullement surpris d'apprendre que le dernier rapport annuel de la Commission sur les revendications particulières des Indiens, publié cet été, réclame l'élaboration et l'application d'une politique renouvelée sur les revendications territoriales, accompagnée d'un nouveau processus de traitement des revendications. Nous avons là un groupe coincé entre les bandes et le gouvernement, qui reçoit les demandes, examine les preuves, juge de la situation et présente des recommandations. Nous avons là un groupe qui fait le travail et qui dit qu'il doit être remplacé, que la charge de travail augmente dangereusement et que la capacité de la commission actuelle de répondre à la demande est limitée, que le gouvernement a tort d'avoir mis en place un processus qui lui permet d'être juge et partie.

Voici ce que dit la commission: «Tout ce que nous avons appris dans le cadre de nos fonctions montre qu'il est urgent d'entreprendre un processus de réforme. Il est urgent de créer un organisme indépendant d'étude des revendications, au moins pour l'évaluation initiale de la validité des revendications territoriales des premières nations du Canada.»

À la lecture du rapport de la commission, les rédacteurs en chef du journal montréalais The Gazette ont publié ceci: «Il importe que les collectivités autochtones établissent un territoire solide. Le développement économique et l'autonomie gouvernementale pourraient suivre. Dans le livre rouge présentant ses promesses électorales, le Parti libéral a déclaré que le processus actuel ne fonctionnait tout simplement pas et a promis de mettre sur pied une commission indépendante chargée des revendications. Il devrait s'y mettre au plus vite.»

C'était ma propre conviction quand j'ai, pour la première fois, demandé au ministre s'il avait l'intention d'établir un nouveau processus.

C'est ce que je voulais quand j'ai dit que, à mon avis, ce n'était pas dans l'intérêt du Canada que les peuples des premières nations d'un peu partout au pays, et dont les revendications territoriales sont sans doute légitimes, occupent les terres et qu'on laisse à la police locale le soin de régler ces différends. Les questions territoriales n'ont rien à voir avec la police. Ce sont des questions névralgiques qui intéressent tous les Canadiens et seul le ministre peut s'en occuper. Voilà pourquoi j'étais déçu d'entendre le ministre dire qu'il devait consulter davantage, mais j'espère que, depuis lors, il a eu l'occasion de s'entretenir avec les chefs.

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Je pose la question encore une fois: le gouvernement va-t-il enfin intervenir pour dissiper les craintes qui planent sur le processus de revendication territoriale et créer la commission indépendante que la Commission des revendications des Indiens réclame dans son rapport annuel de 1994-1995?

M. John English (secrétaire parlementaire du Président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je réponds à la question que le député de The Battlefords-Meadow Lake a posée le 27 septembre au sujet du rapport de 1994-1995 remis par la Commission des revendications des Indiens et de la première recommandation qui s'y trouve, soit l'établissement d'un nouveau mécanisme indépendant et d'une nouvelle politique pour le règlement des revendications.

Je dirai tout d'abord que le travail que la Commission des revendications territoriales des Indiens est en train d'accomplir est très louable, et il inspire le plus grand respect au ministre.

Deuxièmement, la plate-forme électorale du Parti libéral du Canada disait ceci:

Nous le réaménagerons (le mécanisme actuel de règlement). Pour accélérer et faciliter le règlement des revendications, nous créerons, en collaboration avec les peuples autochtones, une commission indépendante qui sera saisie de ces revendications. Cette commission ne devrait pas empêcher une négociation directe.

La Chambre peut avoir l'assurance que le gouvernement tient fermement à établir avec les peuples autochtones de nouveaux partenariats fondés sur la confiance et le respect mutuel. Le règlement des revendications territoriales constitue un élément important de notre stratégie.

En fait, le gouvernement fédéral est déterminé à accroître le taux de règlement des revendications territoriales. Nous recherchons des moyens innovateurs d'éliminer les obstacles qui ralentissent le processus. Toutefois, depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement, de grands progrès ont été accomplis puisque 44 revendications particulières et cinq revendications globales ont été réglées.

Le ministre a invité les premières nations ainsi que leurs organisations à commenter des propositions concrètes de changements et il attend les réponses et les propositions des peuples autochtones et d'autres personnes aussi. En collaboration avec les premières nations, le gouvernement doit trouver des moyens d'améliorer le programme de négociation des revendications territoriales en tenant compte du climat d'austérité qui nous touche tous. Le récent rapport du juge Hamilton nous sera utile en ce sens.

Il importe que tous les Canadiens comprennent et respectent ce processus, car il est à l'avantage de tous les Canadiens.

[Français]

Le vice-président: La motion portant que la Chambre s'ajourne est maintenant réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures.

(La séance est levée à 18 h 42.)