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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 3 octobre 1995

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

15139

DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

15139

PÉTITIONS

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR L'EXPORTATION ET L'IMPORTATION DE BIENS CULTURELS

15140

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

15141

LOI SUR LES OCÉANS

LOI SUR L'ÉQUITÉ EN MATIÈRE D'EMPLOI

15149

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

15149

MOTIONS D'AMENDEMENT

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

LA SEMAINE NATIONALE DE LA FAMILLE

15174

L'INDUSTRIE AUTOMOBILE

15174

LES ESSAIS NUCLÉAIRES

15175

LES ESSAIS NUCLÉAIRES

15175

COMMUNITIES IN BLOOM

15175

L'ENVIRONNEMENT

15175

L'INDUSTRIE MINIÈRE

15175

LA RECHERCHE AGRICOLE

15176

LES SUBVENTIONS FÉDÉRALES

15176

L'UNITÉ CANADIENNE

15176

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

15176

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

15177

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

15177

LA JUSTICE

15177

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

15177

LE PROGRAMME JEUNES STAGIAIRES CANADA

15177

MAITLAND, EN NOUVELLE-ÉCOSSE

15178

QUESTIONS ORALES

INDUSTRIE CANADA

15178

15179

LE MINISTÈRE DE LA DÉFENSE NATIONALE

15179

15180

INDUSTRIE CANADA

15180

15181

LES PENSIONS

15181

INDUSTRIE CANADA

15181

15182

L'ENVIRONNEMENT

15182

INDUSTRIE CANADA

15182

15183

LES MINES TERRESTRES

15183

L'IMMIGRATION

15183

15184

LE CENTRE OPÉRATION UNITÉ

15184

LA RÉSERVE DU LAC BARRIÈRE

15184

15185

LES JEUNES

15185

LA RECONVERSION DE L'INDUSTRIE MILITAIRE

15185

L'ASSOCIATION DES UNIVERSITÉS ET COLLÈGES

15185

L'AGRICULTURE

15186

LES GRANDS LACS

15186

QUESTION DE PRIVILÈGE

LE DÉPUTÉ DE MARKHAM-WHITCHURCH-STOUFFVILLE

15186

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR L'ÉQUITÉ EN MATIÈRE D'EMPLOI

LA LOI SUR L'EXPORTATION ET L'IMPORTATION DE BIENS CULTURELS

15202

15203

LOI SUR LES OCÉANS

15203

15204

MOTION D'AJOURNEMENT

LES ESSAIS NUCLÉAIRES

15204

15205

15139

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mardi 3 octobre 1995

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

AFFAIRE COURANTES

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, les réponses du gouvernement à deux pétitions.

* * *

DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

M. Maurice Dumas (Argenteuil-Papineau, BQ): Madame la Présidente, conformément au paragraphe 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport du groupe canadien de l'Union interparlementaire, qui a représenté le Canada à la session spéciale du Conseil interparlementaire, à l'occasion du 50e anniversaire de la fondation des Nations Unies, tenue à New York du 30 août au 1er septembre 1995.

* * *

[Traduction]

PÉTITIONS

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth, Lib.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui à la Chambre pour présenter une pétition des électeurs de Hamilton-Wentworth. Ils demandent au Parlement de modifier la Loi canadienne des droits de la personne afin d'interdire la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle et d'adopter toutes les mesures nécessaires pour que l'égalité pleine et entière des relations entre personnes de même sexe soit reconnue dans la loi fédérale.

(1010)

L'IMPÔT SUR LE REVENU

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36, je veux présenter une pétition qui circule partout au Canada. Celle-ci est signée par un certain nombre d'électeurs de ma circonscription, Mississauga-Sud.

Les pétitionnaires veulent porter à l'attention de la Chambre que le fait d'administrer le foyer familial et de s'occuper d'enfants d'âge préscolaire est une occupation honorable qui n'est pas reconnue à sa juste valeur dans notre société. Ils affirment également que la Loi de l'impôt sur le revenu est discriminatoire envers les familles qui choisissent de garder à la maison des enfants d'âge préscolaire, des personnes handicapées, des malades chroniques ou des personnes âgées.

Par conséquent, les pétitionnaires demandent humblement qu'il plaise au Parlement de prendre des mesures pour éliminer la discrimination d'ordre fiscal dont sont victimes les familles qui décident de prendre soin à la maison d'enfants d'âge préscolaire, de personnes handicapées, de malades chroniques ou de personnes âgées.

LE SÉNAT

M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD): Madame la Présidente, conformément à l'article 36, je prends la parole pour présenter deux pétitions.

La première est signée par des électeurs de la circonscription de Regina-Lumsden et d'autres régions de la Saskatchewan qui sont mécontents parce que le Sénat est une chambre qui n'est pas élue et qui n'a pas à rendre de comptes, que ce n'est rien d'autre qu'une assemblée de bénéficiaires de faveurs accordées par les libéraux et les conservateurs et que cette chambre coûte 54 millions de dollars par année aux Canadiens.

Les pétitionnaires demandent à la Chambre des communes de modifier le Constitution de manière à abolir le Sénat. Je suis heureux de présenter cette pétition au nom de mes électeurs.

LA SOMATOTROPHINE BOVINE

M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD): Madame la Présidente, la deuxième pétition est signée par un certain nombre d'électeurs de la circonscription de Regina-Lumsden et par des habitants d'autres régions de la Saskatchewan, notamment Fort Qu'Appelle et Saskatoon.

Les pétitionnaires s'opposent à l'approbation de l'hormone de croissance bovine synthétique connue sous le nom de BST, une drogue administrée par injection aux vaches pour augmenter leur production de lait. Ils demandent au Parlement d'interdire l'entrée de la BST au Canada en adoptant une loi imposant un moratoire sur

15140

l'utilisation et la vente de la BST jusqu'à l'an 2000 et d'examiner les questions sanitaires et économiques en suspens dans le cadre d'un examen public indépendant.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je suis désolée, mais on était à un cheveu de lancer un débat.

* * *

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Madame la Présidente, après avoir consulté le whip du Bloc et le whip en chef du gouvernement, je pense que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que je présente la motion suivante:

Que nous supprimions des travaux de la Chambre l'heure réservée aux initiatives parlementaires aujourd'hui, le mardi 3 octobre, et que, à 17 h 30, nous déclarions qu'il est le 18 h 30.

La présidente suppléante (Mme Maheu): La Chambre a entendu le libellé de la motion du député. Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

______________________________________________

15140

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR L'EXPORTATION ET L'IMPORTATION DE BIENS CULTURELS

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 2 octobre, de la motion: Que le projet de loi C-93, Loi modifiant la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels, la Loi de l'impôt sur le revenu et la Loi sur la Cour canadienne de l'impôt, soit lu pur la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, l'autre jour, j'ai eu l'occasion d'intervenir à propos d'un amendement réformiste à ce projet de loi. Je dois admettre que mes remarques ont été quelque peu précipitées, car je n'avais pas eu la chance d'examiner certains documents comme j'aurais souhaité l'avoir fait avant mon intervention.

Aujourd'hui, après avoir eu amplement le temps d'examiner l'excellente documentation dont nous disposons à l'appui de ce projet de loi présenté par le cabinet du ministre et le ministère, je tiens à féliciter encore une fois le ministre d'avoir déposé cette mesure législative. C'est un un très bon projet de loi. C'est une mesure qu'attendent avec impatience les membres de la communauté culturelle canadienne qui apprécient les dons très importants que font aux galeries, aux musées, aux archives et aux bibliothèques de notre pays certains donateurs qui possèdent de précieux trésors culturels.

Le ministère estime à 60 millions de dollars par an la valeur des dons faits aux institutions canadiennes. Ces dons très importants confèrent un éventuel avantage fiscal au donateur qui a le droit de demander une déduction fiscale relativement à la valeur du don. Je tiens à préciser que la déduction ne doit pas dépasser, dans chaque cas, la moitié de la valeur du don en question. Ce n'est pas sa pleine valeur. C'est sensiblement moins que cela. En fait, la partie qui peut faire l'objet d'un crédit d'impôt est bien moins élevée que ce qu'ont laissé entendre certains des députés d'en face.

(1015)

Les donateurs, les musées, les galeries et les associations professionnelles ont exercé des pressions pour obtenir le droit d'en appeler des décisions de la commission d'examen qui détermine actuellement la valeur des dons. Le projet de loi leur accorde ce droit, ce qui est juste et équitable. J'estime qu'il mérite l'appui de tous les députés, surtout si on tient compte de la valeur des dons que reçoivent ces institutions. Sans ces dons, bon nombre d'entre elles ne pourraient acquérir les oeuvres d'art de valeur qu'elles reçoivent.

Je suis d'avis que c'est une façon juste et raisonnable de procéder et j'exhorte tous les députés à voter en faveur du projet de loi sur la foi des faits et chiffres que j'ai présentés à la Chambre.

La présidente suppléante (Mme Maheu): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Maheu): Convoquez les députés.

Après l'appel du timbre:

La présidente suppléante (Mme Maheu): Conformément à l'alinéa 45(5)a), le vote sur la motion dont la Chambre est saisie est reporté à 17 heures et le timbre ne sonnera pas plus de 15 minutes.

15141

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je voudrais présenter à nouveau ma motion qui, je pense, a maintenant le consentement unanime de la Chambre. Je propose:

Que l'heure réservée aux initiatives parlementaires soit rayée des travaux de la Chambre, en ce mardi 3 octobre, et, de plus, qu'à 17 h 30, il soit réputé être 18 h 30.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Est-ce que le député a le consentement unanime de la Chambre pour présenter sa motion?

Des voix: D'accord.

La présidente suppléante (Mme Maheu): La Chambre a entendu la motion. Lui plaît-il de l'adopter?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

* * *

LOI SUR LES OCÉANS

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 2 octobre, de l'étude de la motion: Que le projet de loi C-98, Loi concernant les océans du Canada, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Ron MacDonald (Dartmouth, Lib.): Madame la Présidente, c'est la première fois que je parle en me plaçant à gauche de mon fauteuil plutôt qu'à droite. Donc il se peut que mon idéologie de gauche soit un peu plus évidente dans ce discours que dans les derniers que j'ai faits à la Chambre.

(1020)

J'espère que ce projet de loi obtiendra un fort soutien des députés de tous les côtés de la Chambre. Ce projet de loi crée un cadre législatif et concrétise un engagement du gouvernement, pris par le premier ministre de ce pays, qui était d'essayer de se concentrer sur le développement d'une politique océanique et la gestion des océans.

Ce projet de loi est attendu depuis longtemps et avec beaucoup d'anticipation par de nombreux particuliers et organismes actifs dans le domaine de l'environnement marin. La Fédération canadienne de la faune et beaucoup d'autres organismes réclament du gouvernement, depuis de nombreuses années, une mesure législative qui regrouperait l'administration de toutes les activités gouvernementales qui touchent les océans, et qui ferait que le premier objectif de la politique océanique serait la conservation.

Si les mesures des différents gouvernements en ce qui concerne la gestion des océans et la politique océanique ne respectaient pas l'environnement, elles ne seraient pas adoptées.

Ce projet de loi affirme l'engagement du gouvernement pour cette nouvelle manière de gérer les océans. Le préambule décrit clairement l'engagement que le gouvernement a pris de gérer les océans dans le respect de l'écologie afin d'assurer un environnement durable.

Le projet de loi regroupe les mesures législatives canadiennes à caractère maritime et environnemental qui s'appliquent dans la zone de 200 milles pour en faciliter l'exécution. Il définit la zone contiguë, la zone côtière, la zone économique de 200 milles et toutes ces notions.

Ce projet de loi regroupe essentiellement en un seul texte tout le cadre législatif de réglementation nous permettant d'agir dans le meilleur intérêt de ceux qui tirent leur subsistance des ressources marines. Il dicte au gouvernement la ligne de conduite à adopter pour composer avec l'environnement maritime.

La partie II du projet de loi porte sur une bonne partie des activités gouvernementales se rapportant aux océans. J'ai critiqué la gestion gouvernementale des océans. J'ai critiqué pour de bonnes raisons.

Au fil des ans, les gouvernements en sont venus à considérer les océans comme un environnement où l'on exploitait une ressource, le poisson. On peut voir nettement les difficultés qu'a engendrées cette attitude sur les deux côtes, peut-être encore plus sur la côte est, depuis que la pêche aux poissons de fond s'est effondrée et que 100 000 personnes se sont retrouvées au chômage. Les collectivités côtières sont menacées de disparition et un mode de vie unique à cette partie du Canada risque l'extinction totale.

Tout cela parce que les gouvernements n'ont pas réussi à adopter des politiques globales concernant cette ressource. Les lois actuelles ne tiennent presque pas compte de la relation qui existe entre les divers secteurs de politiques gouvernementales concernant la situation des ressources marines.

Elles font également fi du fait qu'on retrouve dans l'océan toute une écologie touchant les organismes vivants et non vivants. Depuis quelques années, le Canada déploie d'énormes efforts aux Nations Unies. C'est l'un des États qui est à l'origine, dans une large mesure, de certains des principaux efforts de conservation entrepris dans le cadre de la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer.

Le Canada insiste beaucoup pour que certains régimes internationaux reconnaissent la nécessité de s'occuper des océans, des zones limitrophes, des stocks qui chevauchent la zone de 200 milles, des stocks de poissons grands migrateurs. Cependant, il y a d'autres dispositions de la Convention sur le droit de la mer qui touchent l'exploitation minière des grands fonds marins et le Canada a des réserves à leur égard.

Comment pouvons-nous accepter cela, en tant qu'État? À qui incombe-t-il de gérer cette ressource? Sur le plateau continental, il y a des lois qui précisent notre droit de propriété et nos responsabilités en matière de gestion des eaux. Elles sont peut-être un peu moins

15142

claires lorsqu'il s'agit de préciser l'ordre de gouvernement qui a une compétence juridique sur les fonds marins en ce qui concerne les ressources minérales ou l'exploitation minière de ces fonds marins. On ignore au juste si le gouvernement canadien a compétence en la matière.

Depuis un an, nous avons des discussions intenses avec nos voisins du Sud, les Américains, sur ce qui constitue une espèce sédentaire, lorsqu'il est question du plateau continental. Qui a des droits de gestion sur ces espèces? Qui a le droit d'être le premier à les exploiter et à qui incombe-t-il de les gérer? La loi cherche à intégrer de façon assez complète toutes ces diverses questions, ces programmes et ces lois.

(1025)

Je suis heureux de l'orientation que prend le projet de loi. Je constate avec plaisir que la coordination de l'application de ces mesures législatives et de ces règlements revient en premier lieu au ministre des Pêches et des Océans. Cependant, venant du Missouri, je ne suis pas encore persuadé que le projet de loi va aussi loin qu'il le devrait pour ce qui est de garantir que les dispositions sur la gestion de nos ressources marines et l'élaboration d'une politique à cet égard ont suffisamment de mordant.

Je suis quelque peu perplexe que, en vertu de ce projet de loi, ce soit le ministre des Pêches le premier responsable de la coordination. Je préférerais une responsabilité directe pour l'administration de certaines de ces lois qui relèvent encore de la compétence d'autres ministères et ministres.

Je me reporte au conflit que nous avons eu, il n'y a pas si longtemps, et où deux ministres ont très bien collaboré pour régler le problème du flétan avec l'Union européenne et, plus particulièrement, pour mettre un terme aux activités de la flotte espagnole qui décimait les stocks chevauchant la zone de 200 milles. Nous avons presque assisté à l'extinction d'un autre stock commercial viable sur notre côte est.

Heureusement que, à l'époque, le ministre des Affaires étrangères et le ministre des Pêches et des Océans ont collaboré ensemble pour s'entendre sur la position canadienne à adopter et qu'ils ont tout mis en oeuvre pour faire valoir cette position auprès de la communauté internationale, qui l'a acceptée. Ces relations de travail étroites dans la poursuite d'objectifs communs nous ont permis de sauver une espèce et d'atténuer une situation internationale difficile qui avait été suscitée par une mauvaise répartition des contingents de turbot sur la côte est.

Je suis très heureux que ce projet de loi soit renvoyé à un comité. À titre de président de ce comité, je voudrais que nous voyions s'il y a actuellement des mesures législatives qui ne relèvent pas directement du ministre, même si celui-ci doit en assurer la coordination, et s'il ne serait pas possible de faire en sorte que ces mesures législatives et ces programmes dépendent davantage du ministre des Pêches.

Cette démarche s'inscrit dans l'effort de réduction de l'appareil gouvernement et dans l'examen des dépenses de fonctionnement. Je souscris de tout coeur à la politique énoncée dans le préambule de la partie I de la loi et j'espère que tous les députés de la Chambre en feront autant.

La partie III du projet de loi expose les attributions du ministre des Pêches en tant que grand responsable de la recherche océanographique. Cela saute aux yeux. Nos océans, c'est plus que du poisson. Nos océans ont plus à offrir que la simple exploitation des stocks. Les sciences océanographiques sont en soi génératrices de richesses et d'emplois, dont peuvent bénéficier la côte est, la côte ouest et les laboratoires du Canada central.

Je veux m'assurer que, lorsque le projet de loi sera adopté, le ministre des Pêches, comme il est dit dans la partie III, aura à sa disposition tous les outils nécessaires pour veiller à la coordination des activités et à l'affectation des ressources dans le domaine des sciences de la mer et de l'océanographie.

La circonscription de Dartmouth que je représente a le bonheur de posséder l'Institut océanographique de Bedford, un centre de recherche océanographique de renommée mondiale. Plus de 12 000 personnes conçoivent d'excellents produits. Un partenariat existe entre les scientifiques employés par le gouvernement et les milieux scientifiques de la région de Halifax-Dartmouth. Une partie de cette technologie est exportée un peu partout dans le monde.

Dans cette installation, le service de levés géologiques accomplit un travail remarquable. Le travail qu'effectuent les laboratoires sur la côte est et sur la côte ouest est en tête de la science dans le monde. Des représentants d'établissements d'enseignement et d'autres gouvernements dans le monde viennent au Canada pour voir comment nous effectuons notre recherche.

Cependant, je suis préoccupé par le fait que ce laboratoire ne relève pas du ministre des Pêches et des Océans. Il relève de la ministre des Ressources naturelles. Ce ministère n'a pas pour principal objectif ou fonction de s'assurer que l'océanographie occupe une place de premier plan dans l'utilisation de ses ressources.

(1030)

En même temps, nous avons des dispositions concernant le déversement en mer profonde, ce qui, à mon avis, devrait probablement relever plutôt du ministre des Pêches et des Océans mais, à l'heure actuelle, bien que, selon ce projet de loi, le ministère des Pêches et des Océans soit le ministère directeur, cette responsabilité n'est pas confiée expressément au ministre des Pêches et des Océans.

Au comité, nous avons la possibilité de montrer deux choses: premièrement, que le comité peut fonctionner. J'ai un comité extrêmement compétent et, en tant que son président, je suis très fier de dire que la majeure partie des travaux que nous menons sont dénués d'esprit de parti. Parfois, nous devenons victimes du fait que nous sommes en politique et nous succombons alors à l'esprit de parti.

En tant que président d'un comité, je voudrais que tous les députés sachent que, à mon avis, les comités ont un rôle approprié à jouer dans l'examen de projets de loi. Lorsque ce projet de loi franchira l'étape de la deuxième lecture et sera renvoyé au comité,

15143

j'espère que nous, au comité, l'examinerons assez exhaustivement et que nous pourrons revenir avec un projet de loi qui soit fidèle aux principes du ministre des Pêches et des Océans et, au besoin, qui renforce l'autorité de ce ministre.

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Madame la Présidente, nous avons débattu à la Chambre le projet C-98 et les problèmes qu'il soulève. Il faut surtout retenir que, compte tenu du regroupement des règlements gouvernementaux, ce projet de loi permettra d'augmenter ce qu'on appelle par euphémisme les droits d'accès, mais qui sont en fait, nous le savons tous, une taxe imposée aux pêcheurs. Nous sommes au courant qu'il doit y avoir une hausse de 400 p. 100 des impôts d'un segment de notre société, qui est le moins en mesure de l'absorber.

Le ministre pouvait faire un choix. Sachant que son budget allait subir des coupes, il pouvait réduire les dépenses, en allégeant la lourde bureaucratie qui se trouve dans des tours d'ivoire à Ottawa et ailleurs au Canada, ou il pouvait hausser les droits d'accès, ou les taxes des pêcheurs. C'est aux pêcheurs qu'il a décidé de s'attaquer. Je le répète, ces Canadiens sont le moins en mesure d'assumer une hausse de coûts vertigineuse en ce moment.

Arrêtons-nous un moment sur l'accès, parce que le sujet est intéressant et parce que le gouvernement appuie une stratégie des pêches autochtones qui prévoit, sur les deux côtes, un accès spécial à une ressource en raison de la race. La stratégie des pêches autochtones, politique du gouvernement en place, distingue certains Canadiens, leur accorde un traitement spécial, leur impose des règles différentes et creuse un fossé dans la population. Elle ligue les uns contre les autres. Elle crée des divisions sociales dont nous n'avons pas besoin et qui nous sont inconnues, mais qui s'accentuent pas suite de telles politiques gouvernementales.

Non seulement on fait une distinction en fonction de la race et on accorde un traitement spécial à des Canadiens en se fondant sur l'origine raciale, mais on bafoue la démocratie, puisque selon le principe ou la pierre angulaire de la démocratie, tous les membres d'une société démocratique ont droit à un traitement égal au regard de la loi. Chacun peut s'attendre à être traité comme tous les autres citoyens dans un pays démocratique. Ce n'est plus le cas au Canada. Nous traitons les gens de façon différente.

À mon avis, ce traitement trahit un tribalisme profondément ancré. Or, tribalisme et démocratie ne vont pas ensemble, puisque le tribalisme laisse entendre que certains individus jouissent de droits spéciaux et bénéficient d'un traitement différent, que ce soit en raison de leur origine raciale ou de leur sexe, entre autres. La pierre angulaire de la démocratie veut que personne ne bénéficie d'un traitement spécial au regard de la loi, mais ce n'est pas ce qui se produit ici.

(1035)

Les pêcheurs des côtes ouest et est, qui seront appelés à payer une hausse massive des droits d'accès à la ressource, voient en face leurs voisins et concitoyens canadiens avoir accès à la même ressource sur une base complètement différente. Il est fondamentalement inacceptable dans une démocratie qu'on applique ce genre de politique.

Les députés d'en face prétexteront que les tribunaux les ont obligés à en décider ainsi. Je soutiens avec toute l'énergie dont je suis capable qu'il n'y a aucun fondement dans la loi ou dans notre Constitution ni aucune jurisprudence qui disent que les autochtones du Canada devraient jouir d'un accès spécial à quelque ressource que ce soit sur une base commerciale. C'est absolument sans fondement, mais les députés d'en face, d'autres avant eux et d'autres ministres des Pêches ont dit que la stratégie de pêche autochtone est fondée sur le jugement Sparrow. Cette stratégie est erronée et ne repose sur rien. En suivant cette politique, le gouvernement ne fait que créer dans notre société des divisions dont nous pouvons nous passer.

Je voudrais bien que le ministre et le gouvernement nous disent comment, aux termes du projet de loi C-98, ils peuvent songer à hausser d'environ 400 p. 100 les droits d'accès pour les pêcheurs canadiens ordinaires qui demeurent dans le secteur commercial, alors qu'ils soutiennent et maintiennent en même temps une stratégie de pêche autochtone qui donne accès à la ressource sur une base complètement différente.

Ce que le gouvernement fait en l'occurrence ne trouve pas d'appui dans le secteur de la pêche, et certes pas chez les pêcheurs de la région de l'Atlantique que j'ai eu l'occasion de rencontrer ces dernières semaines. Il y a plusieurs députés d'en face qui auront beaucoup de mal à expliquer à leurs électeurs pourquoi ils appuient le projet de loi sous sa forme actuelle, car leurs électeurs ne l'appuient pas. Leurs électeurs sont très mécontents de ce que propose le gouvernement.

En terminant, je voudrais dire que le Parti réformiste s'oppose au projet de loi C-98. Nous nous y opposons parce que nous voyons le ministre hausser les taxes imposées aux pêcheurs au lieu de réduire son propre budget et ses propres dépenses. Nous savons qu'il serait possible d'effectuer au sommet du ministère des Pêches et Océans des coupes qui auraient probablement pour effet d'accroître de 400 p. 100 l'efficacité de l'organisation. Cela permettrait d'asseoir tout le secteur de la pêche sur une base plus économiquement viable. Il est impensable de continuer à investir dans le MPO la somme d'argent que nous y consacrons compte tenu de la valeur de la pêche.

Les députés d'en face, notamment le député de Dartmouth et le député de South West Nova, auront, une fois de retour dans leur circonscription, beaucoup de mal à expliquer à leurs électeurs et aux pêcheurs des localités côtières pourquoi ils sont favorables à ce projet de loi.

J'interviens ici aujourd'hui au nom du Parti réformiste pour dire que nous n'appuyons pas le projet de loi. Nous n'approuverons jamais ce genre de hausses massives de taxes partout où nous les trouverons. Le projet de loi est fondamentalement vicié à cause de cette très grave décision de la part du gouvernement de hausser ces droits.

15144

M. John Maloney (Erie, Lib.): Madame la Présidente, c'est avec grand plaisir que je prends la parole aujourd'hui pour participer au débat sur le projet de loi C-98, Loi concernant les océans du Canada. Je suis heureux d'avoir l'occasion d'expliquer brièvement pourquoi je vais appuyer le projet de loi.

Il est d'ores et déjà clair pour tout le monde qu'il faut absolument se détourner, dans la gestion des ressources de nos océans, de ce que le Conseil consultatif national des sciences et de la technologie a décrit comme des mesures prises au petit bonheur, au cas par cas et à court terme. Cette stratégie hétéroclite manque d'efficacité et d'efficience. Le conseil consultatif a exhorté le Canada à élaborer une politique proactive sur les océans qui permette de préparer l'avenir au lieu de simplement réagir aux crises au fur et à mesure.

(1040)

Les ressources de nos océans sont tellement importantes pour nous qu'il nous faut un mode de gestion plus efficace et qui serve les intérêts de tous à long terme. Nous ne pouvons pas nous permettre de continuer à prendre des décisions sur la gestion de nos pêches ou de nos autres ressources maritimes sans nous soucier de la navigation ou de la protection de l'environnement, ou vice-versa. Les décisions prises dans un secteur ont un retentissement sur tous les autres.

Nous devons donc réunir tous ces éléments sous une seule autorité. C'est ce que prévoit le projet de loi qui affirme notre compétence nationale sur une zone contiguë de 12 milles dans laquelle s'appliqueront toutes nos lois nationales en matière de fiscalité, d'immigration, de douanes et d'environnement, tout en créant une zone économique exclusive pour affirmer notre droit de protéger et de gérer toutes nos ressources, c'est-à-dire toutes les espèces de poisson et toutes les autres ressources, jusqu'à la limite de 200 milles.

Le projet de loi étendra aussi notre autorité sur le plateau continental. Le projet de loi C-29 que la Chambre a adopté l'an dernier a établi notre droit de protéger et de gérer les stocks de poisson qui se déplacent de part et d'autre de la limite des 200 milles. La mesure à l'étude renforcera cette initiative en affirmant notre autorité sur le plateau continental même et les ressources qui s'y trouvent.

Le Canada a toujours été un chef de file mondial en ce qui concerne la gestion judicieuse des ressources des océans. Notre pays fut l'un des principaux États à exhorter l'ONU à se pencher sur cette question importante. Les gouvernements canadiens qui se sont succédé ont tous fait valoir à nos partenaires internationaux que les États côtiers peuvent et doivent avoir le droit de contrôler et de protéger leurs eaux côtières. Le Canada a 250 000 kilomètres de littoral, plus que tout autre pays au monde. Par conséquent, il a toujours été dans l'intérêt de notre pays de faire reconnaître nos droits sur les eaux immédiatement au large de nos côtes.

Le projet de loi confie aussi au ministère des Pêches et des Océans la responsabilité globale de l'élaboration d'une stratégie de gestion des océans. Cela nous permettra d'agir de façon plus organisée et plus cohérente pour offrir, à meilleur prix, des programmes de gestion des océans. L'objectif consiste à veiller au développement durable de nos vastes étendues d'eau. Nous voulons exploiter les océans pour notre propre bien, mais nous voulons aussi veiller à ne pas détériorer les ressources pour les prochaines générations de Canadiens ou pour les générations actuelles et futures des autres habitants de la planète.

Il y a huit ans, la Commission mondiale sur l'environnement et le développement, présidée par l'actuel premier ministre de la Norvège, Mme Gro Harlem Brundtland, mentionnait dans son rapport un tout nouveau concept, celui du développement durable. Les principes contenus dans le rapport Brundtland reçoivent l'appui, du moins en théorie, de presque tous les pays du monde.

Le gouvernement précédent appuyait les principes énumérés dans le rapport Brundtland et s'était même engagé à faire adopter une loi sur les océans du Canada, ce qu'il n'a toutefois jamais fait. Je félicite le gouvernement actuel pour l'avoir fait à sa place.

Aux termes du projet de loi dont nous sommes saisis, le ministre des Pêches et des Océans sera responsable de l'élaboration et de la mise en oeuvre d'une nouvelle stratégie de gestion des océans. Pour ce faire, il utilisera une toute nouvelle procédure. Le gouvernement a la ferme intention de créer un partenariat avec l'industrie océanique et ses représentants, les diverses entreprises d'exploitation des ressources et leurs représentants, les groupes environnementaux et tous les autres intéressés, afin d'élaborer le meilleur plan d'action possible.

Le Conseil de conservation des pêches nous offre un bel exemple de ce genre de partenariat, car il regroupe des représentants de l'industrie, des universitaires et des agents gouvernementaux qui donnent des conseils sur la conservation des pêches dans l'Atlantique. Il a pu ainsi aider le gouvernement à envisager l'avenir des pêches. Le gouvernement veut mettre l'accent sur la création de partenariats, car il est convaincu que cette manière de procéder lui rapportera les meilleurs résultats possibles. Il pourra notamment utiliser les meilleures données scientifiques provenant du plus grand nombre de sources possibles.

Encore une fois, il n'est pas question que le gouvernement fédéral décide à lui seul de tout. En collaboration avec les autres ordres de gouvernement, le secteur privé, les éducateurs, les scientifiques, les groupes environnementaux et toutes les parties intéressées, il va s'assurer que le Canada demeure à la fine pointe de la recherche et des connaissances dans ce domaine critique et, ce qui importe encore davantage, que le Canada se serve de ces connaissances pour décider de la meilleure façon de gérer nos ressources océaniques.

Mes collègues sauront aussi que le gouvernement a déjà pris des mesures pour intégrer la garde côtière au ministère des Pêches. Cette décision a beaucoup de sens, je crois. En réunissant la flotte de bateaux de pêche et la flotte de navires et d'appareils de la garde côtière, le gouvernement va épargner de l'argent. C'est toujours une bonne nouvelle pour les contribuables. C'est effectivement une excellente nouvelle pour les électeurs de la circonscription d'Erie, ma circonscription. En plus de cela, cette intégration permet d'utili-

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ser tous les vaisseaux et appareils aux doubles fins, c'est-à-dire les pêches et la gestion des ressources ainsi que les fonctions traditionnelles de la garde côtière que sont la recherche et le sauvetage, le service de brise-glace, les avertissements météorologiques maritimes, la surveillance des eaux côtières, pour n'en citer que quelques-uns.

(1045)

De plus, les bureaux régionaux des deux organismes seront consolidés en un service élargi et amélioré, ce qui entraînera d'autres épargnes et une bien meilleure coordination de toutes les activités concernant nos eaux territoriales.

En outre, une disposition du projet de loi permet au ministre des Pêches de mener des recherches scientifiques à l'appui de la stratégie de gestion des océans. Elle donne au ministre le droit de produire des tableaux, des rapports et des données scientifiques et de transmettre cette information aux groupes, organismes et particuliers qui s'intéressent à ces questions. Est prévu aussi le pouvoir d'établir des lignes directrices pour les vaisseaux étrangers qui mènent des recherches scientifiques dans les eaux canadiennes.

Grâce à ce projet de loi, le gouvernement aura désormais le pouvoir de créer, suite aux discussions et aux conseils des scientifiques et des autres parties intéressées, des zones maritimes protégées, de préserver la biodiversité des océans et de protéger les espèces menacées.

Nous savons tous que nos océans, surtout près des localités côtières, subissent un grand stress environnemental et que leurs ressources s'épuisent par suite de la destruction des habitats essentiels à la survie et à la croissance de certaines espèces. Il faut empêcher une plus grande destruction de ces régions. Je me réjouis de l'inclusion de cette disposition dans la loi et j'encourage le ministre à s'en prévaloir lorsque les données scientifiques montrent que c'est nécessaire.

Quelqu'un a dit que l'adoption de ce projet de loi ne garantit pas en soi que nos océans seront une fois pour toutes à l'abri de tout préjudice environnemental ou de l'appauvrissement des ressources. Si c'était aussi simple, je suis certain que nous aurions adopté une loi contre le rhume il y a bien des années.

Le projet de loi met en place une structure qui pourra nous aider à atteindre ces objectifs. Il établit aussi clairement que nous devons promouvoir notre propre stratégie auprès de tous les pays du monde qui partagent les océans avec nous. En d'autres termes, nous devons établir clairement que chacun d'entre nous est responsable de les protéger.

J'exhorte le gouvernement et le ministre à continuer d'exprimer les préoccupations du Canada au sujet de questions comme les rejets en mer, la conservation des stocks qui chevauchent la zone de 200 milles, la gestion adéquate de nos zones côtières, la gestion circumpolaire et, bien entendu, toutes les questions qui ont des répercussions sur les océans du monde entier.

Le projet de loi donne à notre pays l'occasion de prêcher par l'exemple, de montrer au monde entier que les Canadiens ont à coeur leurs ressources océaniques, qu'ils veulent les conserver et les protéger et que nous sommes disposés à joindre l'acte à la parole en prenant des mesures à long terme pour y parvenir. La loi sur les océans marque un renouveau quant au leadership du Canada en matière de gestion des océans. Je suis fier de cette mesure qui fait valoir le rôle du Canada comme chef de file à l'échelle mondiale.

Avant de terminer, je voudrais parler d'un point que le dernier intervenant réformiste a abordé au sujet du recouvrement des coûts. La Loi concernant les océans du Canada autorise le ministre à fixer les prix à payer et à récupérer le coût des services et activités fournis en vertu de la loi, par exemple, pour les brise-glaces, la gestion du trafic, les cartes hydrographiques. Les droits d'accès des pêcheurs commerciaux sont établis en vertu de l'article 8 de la Loi sur les pêches et non pas en vertu de la Loi concernant les océans du Canada. Il s'agit de deux mesures législatives tout à fait distinctes.

J'espère que chaque député examinera et appuiera ce projet de loi qui est une mesure très positive et un pas dans la bonne direction. C'est certainement ce que moi je vais faire.

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-98, Loi concernant les océans et ratifiant la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer.

Je dirai ce sur quoi je suis d'accord et ce sur quoi je suis en désaccord. En outre, je ferai des suggestions constructives afin d'améliorer l'état de nos océans, d'améliorer la gestion des ressources du pays et de veiller à ce que les océans soient sûrs et propres pour les espèces fauniques et végétales tant aujourd'hui que dans l'avenir.

Hélas, tout ce que nous avons réussi à faire avec ce projet de loi, c'est créer encore de la bureaucratie. Certes, le projet de loi comporte des dispositions qui auront pour effet d'améliorer le système, de le simplifier et de le rendre plus efficace; c'est le cas, par exemple, de l'intégration de la garde côtière. Nous sommes tout à fait d'accord là-dessus. Cependant, dans le cadre de la stratégie de gestion des océans, nous avons en fait créé une nouvelle bureaucratie pour surveiller ceux qui en surveillent d'autres, alors que nous aurions dû agir.

(1050)

Malheureusement, nous faisons étude sur étude, rapport sur rapport et analyse sur analyse, non seulement dans ce ministère, mais dans de nombreux autres aussi, alors que les faits sont déjà connus et n'attendent qu'une intervention de notre part. Hélas, ce projet de loi n'est qu'une autre illustration de cette façon de procéder. L'histoire nous montre quelles sont les conséquences des actes, des rapports et des études.

Nous avons été témoins du pillage de nos océans et des espèces de poisson qui y vivent. Le désastre sur la côte est a été une profonde tragédie pour tous les habitants des Maritimes. Sur la côte ouest, malheureusement, les stocks de poisson risquent également le désastre. Pendant des années, les ressources halieutiques ont été pillées. Et les coupables ne sont pas les phénomènes El Nino, le

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maquereau ou l'eau chaude, même s'ils ont contribué au désastre. La principale raison de la destruction des stocks de poisson sur la côte ouest est le braconnage. Telle est la dure et froide réalité de ce qui s'est passé sur la côte ouest. La même chose est survenue sur la côte est.

Malheureusement, le ministre n'a pas voulu régler le problème ou a été incapable de le faire. Les fonctionnaires de Pêches et Océans Canada ne sont pas à blâmer. Ce sont les gestionnaires intermédiaires qui ont nui à la capacité des fonctionnaires de POC de faire respecter les lois sur la protection de l'environnement et des ressources halieutiques. Certains se cachent derrière leur origine ethnique et se servent de la stratégie de pêche autochtone pour pêcher illégalement et piller nos poissons. Telle est la réalité.

Peu importe la couleur de leur peau ou leur race, les braconniers sont des braconniers et ils devraient être traités comme tels. Ce ministère a non seulement été incapable de le faire, il a refusé de le faire. Des autochtones pêchent illégalement sur le Fraser, en amont et en aval. Les fonctionnaires de POC n'appliquent pas la loi parce qu'ils craignent qu'on leur tire dessus. Sur l'île de Vancouver, les Vietnamiens sont en train d'épuiser les stocks de crustacés et de coquillages et les agents des pêches sont incapables de régler le problème. Les bureaucrates qui leur donnent les ordres leur ont dit qu'ils devaient laisser faire.

Il y a trop de filets dans les eaux. Des senneurs vident les eaux du détroit Juan de Fuca. Le ministère des Pêches et des Océans doit prendre ses responsabilités et réduire le nombre de filets.

Le programme de pêche des autochtones est un désastre. De plus, il est illégal. La cour suprême de la Colombie-Britannique a déclaré qu'il était illégal dans plus d'une décision. L'affaire Sparrow, mentionnée par mon collègue, a prouvé que ce programme n'avait aucun fondement juridique.

Nous ne devrions avoir qu'un seul programme de pêche commerciale pour tout le monde. Permettre à des gens de profiter du programme de pêche des autochtones pour braconner n'est à l'avantage ni des autochtones respectueux des lois qui se soucient de la sauvegarde de la ressource, ni du reste de la population. Le ministère a nommé quelques-uns des plus grands braconniers de la Colombie-Britannique à la tête du programme de pêche des autochtones. Les autochtones le savent et ils sont très en colère contre le ministère.

Je le répète, il y a braconnage généralisé de crustacés et de coquillages. Le braconnage généralisé de l'oreille de mer a officiellement été arrêté en 1989, mais tous les habitants de l'île de Vancouver savent qu'il se poursuit.

Des entreprises continuent de déverser leurs ordures dans le Pacifique et dans l'Atlantique. Le ministère n'a pas voulu et n'a pas pu s'attaquer au problème. Le ministère des Pêches et des Océans devrait travailler en étroite collaboration avec le ministère de l'Environnement pour trouver le moyen d'identifier ceux qui polluent nos océans, puis appliquer la loi et leur imposer des peines. De plus, pour que cela ne coûte rien aux contribuables, le gouvernement devrait faire payer le nettoyage par les groupes ou les entreprises qui polluent. Les contribuables ne devraient rien avoir à débourser pour le nettoyage. Tous les coûts devraient être payés par les pollueurs.

(1055)

J'invite également le ministère des Pêches et des Océans à travailler en étroite collaboration avec le ministère de l'Environnement et les universités du pays qui effectuent des travaux de recherche très intéressants sur les océans. Ils élaborent aussi des systèmes présentant un grand intérêt commercial, qui pourraient être vendus partout dans le monde.

Je crois que le Canada pourrait s'imposer dans le domaine de l'aquaculture, de la gestion des ressources et de la gestion des pêches et des océans. Tout ce qu'il faut, c'est que nous ayons le courage de désigner les secteurs, d'en faire la promotion et de miser sur eux pour notre développement économique et pour l'avenir de notre pays. Nous n'avons vraiment pas été assez énergiques dans ce domaine.

Je propose que nous donnions plus d'autonomie aux agents du MPO et que nous ne laissions plus les cadres intermédiaires gêner leur travail. J'encourage fortement le ministre à examiner ce qui se passe au niveau des cadres intermédiaires. Certains d'entre eux lui disent ce qu'il veut entendre, ce qui ne correspond pas nécessairement à la réalité.

Lorsque le ministre s'est rendu sur la côte ouest, il a bien fait de s'asseoir avec les agents du MPO et de leur parler franchement. Je crois qu'il a trouvé ces discussions très productives, tout comme les agents. J'encourage fortement le ministre à continuer cette pratique.

Cette réunion a cependant eu une conséquence malheureuse. En effet, certains agents du MPO ont été pénalisés pour avoir été francs et directs et ont perdu leurs postes, ce qui représente une perte importante pour le ministère et pour le secteur des pêches. C'est tout à fait injuste.

Nous devons faire de l'application de la loi une priorité. Nous devons permettre aux agents du MPO de continuer de faire leur travail. Nous devons leur permettre de faire respecter la loi telle qu'elle est écrite et d'arrêter et de pénaliser tous ceux qui commettent des infractions, qui qu'ils soient.

Il y a environ un mois et demi, j'ai proposé au ministre une nouvelle idée qui nous permettrait d'améliorer nos stocks de poisson tout en rapportant des fonds au ministère des Pêches et des Océans. Cette idée concernait les frayères de saumon.

Une étude faite récemment a révélé que les frayères de saumon pouvaient être rentables, même si beaucoup d'entre elles ne le sont pas. J'ai proposé au ministre un moyen qui permettrait au ministère de tirer des recettes des frayères et de voir à ce que celles-ci deviennent autonomes et ne soient plus un fardeau pour les contribuables.

J'espère qu'il étudiera attentivement cette proposition, qui sera mise à l'essai sur la rivière Sooke, dans la circonscription d'Esquimalt-Juan de Fuca, que je représente. C'est un plan bien réfléchi qui aidera cette frayère à devenir autonome.

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Je recommande également au ministre de chercher de nouvelles façons de gérer nos océans, de nouvelles façons d'élargir notre compétence au-delà de la zone de 200 milles. La réalité, c'est que nous ne sommes même pas capables de gérer nos océans dans la zone de deux milles, encore moins dans celle de 200 milles. Nous devons faire preuve de plus de courage dans ce sens, et j'espère que l'intégration de la garde côtière au sein du ministère nous permettra de recourir plus efficacement à ce service pour arrêter les braconniers.

Encore une fois, je signale que beaucoup de gens viennent des États-Unis pour braconner dans les eaux de la Colombie-Britannique parce que la pêche est totalement interdite chez eux. Le MPO a été complètement incapable d'empêcher ce genre de situation.

Qu'on donne aux agents la possibilité de faire des heures supplémentaires. Qu'on donne aux agents la possibilité de patrouiller le soir et les fins de semaine, car beaucoup de pêche illégale se fait à ce moment-là.

Il y a des façons de rendre ces mesures rentables. Le ministère n'aura donc pas à dépenser plus d'argent. J'encourage fortement le ministre à examiner ces propositions. Mes collègues et moi-même seront heureux de l'aider dans ses efforts pour que toutes les générations à venir puissent profiter de nos océans et de notre secteur des pêches.

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole au sujet du projet de loi C-98, Loi concernant les océans du Canada, qui donne suite à plusieurs des principales recommandations du rapport sur les ressources marines publié par le comité des océans et des côtes du Conseil consultatif national des sciences et de la technologie.

Les députés ministériels ont déjà fait valoir que le projet de loi fait trois choses pour assurer la mise en oeuvre d'une stratégie qui permettra de mieux gérer l'environnement et les ressources des océans qui bordent le Canada. Premièrement, il affirme la souveraineté du Canada sur ses zones et ressources maritimes en constituant une zone contiguë de 24 milles nautiques et une zone économique exclusive de 200 milles, conformément à la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer, que le Canada a signée en 1982 mais qu'il n'a jamais ratifiée. Deuxièmement, le projet de loi prévoit l'élaboration et la mise en oeuvre d'une stratégie nationale de gestion des océans et des ressources marines fondée sur les principes de développement durable et de gestion intégrée des activités qui s'exercent dans les eaux côtières et marines. Cette stratégie permet, entre autres, la création de zones de protection marine. Enfin, le projet de loi définit les attributions du ministre des Pêches et Océans relatives à la gestion des océans du Canada.

(1100)

Cet important projet de loi pourrait nous aider à mieux gérer nos ressources naturelles et nos pêcheries afin d'assurer la pérennité pour les générations futures. Une loi sur les océans était depuis longtemps attendue. J'appuie le projet de loi dans son ensemble et je suis heureux de voir que le Canada va finalement appliquer l'une des principales dispositions de la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer.

Le projet de loi pourrait être amélioré. Je voudrais m'attarder à certaines améliorations qui pourraient y être apportées et au fait que certains projets de loi gouvernementaux inscrits au Feuilleton pourraient limiter l'efficacité du projet de loi C-98.

L'article 35 du projet de loi permet au ministre de constituer des zones de protection marine. Toutefois, ces zones devront servir exclusivement à la protection et à la conservation des ressources halieutiques et de leur habitat. Ces zones de protection ne devraient pas être limitées aux pêcheries. La loi devrait être élargie de façon à veiller à protéger, dans les zones de protection marine, d'autres espèces menacées d'extinction et différents habitats et écosystèmes, et pas seulement les pêcheries. Ce serait reconnaître l'importance de la diversité biologique du milieu marin. Des zones «d'interdiction» devraient être créées à l'intérieur des zones de protection marine.

La mesure législative proposée par la ministre de l'Environnement afin de protéger les espèces en voie d'extinction ne protégera que 4 p. 100 de l'ensemble du territoire du Canada. L'élargissement des zones de protection marine montrerait l'intention du gouvernement de protéger les espèces en voie d'extinction, sinon dans la majeure partie du pays, du moins dans nos océans.

Il est important, pour juger des mesures prises par le gouvernement pour protéger l'environnement, de ne pas examiner cette mesure législative isolément mais de l'examiner en tenant compte des autres déclarations et initiatives du gouvernement en ce qui concerne l'environnement.

La semaine dernière, les ministériels de l'autre côté nous ont fait valoir que ce projet de loi mènerait à la durabilité de nos ressources et nous permettrait d'étendre notre souveraineté ainsi que de gérer et de protéger nos océans et nos ressources marines. Ils semblent ignorer que, pas plus tard que la semaine dernière, un ministre de leur propre gouvernement a dit que le Canada devra renoncer à sa souveraineté et à ses normes environnementales pour atteindre à un monde plus libre et que l'environnement fera de plus en plus l'objet de mesures d'harmonisation dans les accords internationaux de commerce. Que faut-il croire? Le projet de loi C-98 servira-t-il à protéger nos océans et nos ressources marines ou bien le milieu marin sera-t-il sacrifié sur l'autel du libre-échange?

Tandis qu'ils parlaient de la durabilité des ressources et des règlements en matière d'environnement, les députés libéraux semblaient ignorer que leur gouvernement avait présenté deux mesures législatives, les projets de loi C-62 et C-83, qui pourraient bien ôter toute leur efficacité aux règlements d'application de ce projet de loi et, donc, nous empêcher de savoir si la stratégie de gestion des océans envisagée par le gouvernement conduira jamais à la durabilité des ressources.

Je rappelle aux députés de l'autre côté que le projet de loi C-62, la Loi sur l'efficacité de la réglementation, fait deux choses. Premièrement, cette mesure législative permet au gouvernement de signer des accords administratifs concernant l'application d'une loi ou d'un règlement et de renoncer par là aux modalités d'application de règlements désignés. Deuxièmement, elle permet que des règle-

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ments désignés soient administrés par n'importe quel gouvernement, canadien ou étranger, ou par toute autre personne.

Le projet de loi sur les océans établit que les lois canadiennes existantes s'appliqueront dans la zone économique exclusive, y compris les deux plus importantes lois fédérales pour la protection de l'environnement, la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale et la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Ces lois sont appliquées essentiellement en vertu des règlements. On se demande donc comment le Canada pourra exercer sa compétence en matière d'environnement dans le domaine des océans, si le projet de loi C-62 enlève toute efficacité à ces lois en donnant à des entreprises privées, et même à des gouvernements étrangers, le droit de prendre des règlements touchant l'environnement.

Le projet de loi C-98 comporte en outre des éléments qui ne fonctionneront tout simplement pas sans réglementation. Ce sont plus précisément l'article 16, qui établit les zones de pêche du Canada, l'article 25, qui détermine la limite extérieure des zones économiques exclusives et qui établit des règlements concernant les ouvrages en mer et l'application des lois fédérales et provinciales, et l'article 35, qui constitue des zones de protection marine.

(1105)

On pourrait s'entendre sur des normes de substitution en vertu du projet de loi C-62 pour remplacer certains de ces règlements. Autrement dit, le projet de loi C-62 permet que le pouvoir conféré au gouvernement fédéral par le projet de loi C-98 soit confié à d'autres autorités, y compris d'autres gouvernements, provinciaux ou nationaux.

Pour terminer, je veux aussi mentionner que le projet de loi C-83, qui établit le poste de commissaire à l'environnement et au développement durable au sein du Bureau du vérificateur général, pourrait aussi limiter l'efficacité du projet de loi C-98.

J'ai fait des interventions détaillées sur ces deux projets de loi, il y a deux semaines, et sur le fait que le comité de l'environnement avait recommandé que le commissaire ait le mandat d'évaluer si la politique gouvernementale va dans le sens du développement durable. Les ministériels n'ont pas levé le petit doigt pour défendre le rapport du comité. On se souviendra peut-être que le gouvernement n'a absolument pas tenu compte des importantes recommandations du comité. Il n'a tenu aucun compte de 11 de ces 17 recommandations.

L'article 30 du projet de loi C-98 fait reposer la stratégie de gestion des océans sur deux principes, le développement durable et la gestion intégrée des activités qui s'exercent dans les eaux canadiennes. Comment allons-nous savoir si la stratégie de gestion résultant de la mise en application du projet de loi C-98 sera durable, efficace ou même simplement souhaitable si le nouveau commissaire à l'environnement ne peut pas examiner la politique établie par le gouvernement?

Les pouvoirs du ministre en vertu de la stratégie de gestion des océans, définis aux articles 32 et 33 et à la partie III du projet de loi à l'étude, illustrent clairement la nécessité d'avoir un vérificateur indépendant à l'environnement qui puisse agir comme gardien et déterminer si les politiques et les gestes du gouvernement sont conformes aux objectifs de développement durable.

En conclusion, bien que je sois en faveur de l'intention et des objectifs du projet de loi C-98, son adoption ne suffit pas à protéger les ressources et l'environnement marins au large de nos côtes. Si le gouvernement était réellement sérieux au sujet de la protection de notre environnement naturel, au sujet des stratégies de développement durable, au sujet du maintien et de l'amélioration des règlements de protection de l'environnement, au sujet de la prévention de la pollution et de la protection de la biodiversité et des espèces en danger, il ferait un certain nombre de choses en plus d'adopter le projet de loi C-98.

Le gouvernement modifierait le projet de loi C-83, de sorte que le commissaire à l'environnement puisse évaluer la politique. Il retirerait le projet de loi C-62 de l'ordre du jour, de sorte que les mesures législatives déjà en place qui concernent l'environnement de ce pays ne soient pas vidées de leur sens. Il présenterait une mesure législative sur les espèces menacées qui protégerait efficacement leur habitat et il mettrait en oeuvre l'excellente recommandation du dernier rapport du comité de l'environnement, préparé dans le cadre de la révision de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement et intitulé Notre santé en dépend! Vers la prévention de la pollution. J'espère que ce dernier rapport du comité aura plus d'effets sur le gouvernement que le précédent.

La présidente suppléante (Mme Maheu): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote

La présidente suppléante (Mme Maheu): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Maheu): Convoquez les députés.

[Français]

Et la sonnerie s'étant arrêtée:

La présidente suppléante (Mme Maheu): Conformément à l'article 45(5)a) du Règlement, le vote par appel nominal sur la question dont la Chambre est maintenant saisie est différé jusqu'à 17 heures, aujourd'hui, alors que la sonnerie d'appel se fera entendre pendant au plus 15 minutes.

15149

(1110)

LOI SUR L'ÉQUITÉ EN MATIÈRE D'EMPLOI

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-64, Loi concernant l'équité en matière d'emploi, dont le Comité permanent des droits de la personne et de la condition des personnes handicapées a fait rapport avec des amendements.

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

La présidente suppléante (Mme Maheu): Il y a 17 motions d'amendement inscrites au Feuilleton des Avis pour ce qui concerne l'étape du rapport du projet de loi C-64, Loi concernant l'équité en matière d'emploi.

[Traduction]

Les motions nos 2 et 12 sont identiques aux amendements présentés et rejetés en comité. En conséquence, conformément au paragraphe 76(5) du Règlement, elles n'ont pas été choisies.

La motion no 3 ne peut être étudiée aujourd'hui, conformément au paragraphe 76 (2) du Règlement.

Les motions nos 1, 6, 8, 9, 10, 15, 16 et 17 seront regroupées pour le débat. Le vote sur la motion no 1 s'appliquera à toutes les autres motions.

[Français]

La motion no 4 sera débattue et mise aux voix séparément.

[Traduction]

La motion no 5 fera l'objet d'un débat distinct et d'un vote séparé.

[Français]

La motion no 7 sera débattue et mise aux voix séparément.

[Traduction]

La motion no 11 fera l'objet d'un débat distinct et d'un vote séparé.

[Français]

Les motions nos 13 et 14 seront regroupées pour les fins du débat, mais elles seront mises aux voix de la façon suivante: si la motion no 13 est adoptée, il ne sera pas nécessaire de procéder au vote sur la motion no 14. Par contre, si la motion no 13 est rejetée, il faudra mettre aux voix la motion no 14.

[Traduction]

Je propose donc maintenant les motions du groupe 1 à la Chambre.

MOTIONS D'AMENDEMENT

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.) propose:

Motion no 1

Qu'on modifie le projet de loi C-64, à l'article 3, en supprimant les lignes 5 à 22, page 2.

Motion no 6

Qu'on modifie le projet de loi C-64 en supprimant l'article 7.

Motion no 8

Qu'on modifie le projet de loi C-64 en supprimant l'article 18.

Motion no 9

Qu'on modifie le projet de loi C-64 en supprimant l'article 19.

Motion no 10

Qu'on modifie le projet de loi C-64 en supprimant l'article 20.

Motion no 15

Qu'on modifie le projet de loi C-64 en supprimant l'article 38.

Motion no 16

Qu'on modifie le projet de loi C-64 en supprimant l'article 39.

Motion no 17

Qu'on modifie le projet de loi C-64 en supprimant l'article 40.

-Madame la Présidente, pour les députés ici présents qui ne connaissent pas parfaitement ce projet de loi et pour les milliers de Canadiens qui écoutent sérieusement ce débat à la télévision en se demandant de quoi il s'agit, nous parlons du projet de loi du Parlement qui porte sur l'action positive. Son titre officiel est la Loi concernant l'équité en matière d'emploi.

Ce projet de loi vise principalement la fonction publique, mais il s'applique aussi à toute entreprise du secteur privé qui fait affaires avec le gouvernement fédéral et compte 100 employés ou plus. Les entreprises de ce genre auront plus de mal qu'auparavant à satisfaire aux exigences du gouvernement en matière d'objectifs quantitatifs.

Les amendements que la présidente a mentionnés se rapportent tous à trois critères distincts et séparés, et ils visent à exclure le secteur privé de l'application de ce projet de loi.

(1115)

Si le gouvernement libéral a l'intention d'imposer l'équité en matière d'emploi ou l'action positive à l'administration publique canadienne, l'opposition n'y peut rien puisque le gouvernement fera ce qu'il veut, mais nous demandons que l'application de cette mesure au secteur privé soit étudiée attentivement. De nos jours, les employeurs du secteur privé ont déjà assez de difficultés à surmonter sans cet obstacle additionnel.

Je tiens aussi à souligner que le secteur privé a déjà des années lumières d'avance sur le gouvernement en matière de relations avec les minorités. Les employeurs du secteur privé agissent surtout par intérêt personnel éclairé et il n'y a rien de mal à cela. Une entreprise engage les meilleurs candidats à sa disposition. Elle ne devrait pas avoir à se soumettre à un système de quotas. On aura beau essayer

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de le déguiser et de l'appeler équité en matière d'emploi, c'est toujours de l'action positive, de la discrimination à rebours. C'est prétendre qu'on peut trouver du travail, être promu ou engagé en fonction de caractéristiques physiques plutôt que du mérite.

Les autres amendements que je propose et dont nous allons discuter, et que nous aimerions que le gouvernement examine soigneusement, visent à faire du mérite le seul critère de promotion ou d'embauche. Cela devrait être parfaitement clair dans ce projet de loi, et bien que certains éléments indiquent que le principe du mérite demeure, nous pensons qu'il pourrait être amélioré si le gouvernement canadien disait explicitement qu'il comprend et apprécie ce principe à sa juste valeur et qu'il confirme que le mérite sera le seul et unique critère d'embauche et de promotion et que les différences en matière d'emploi n'auront que le mérite comme justification.

Le président a énuméré toute une série d'amendements. La plupart sont des amendements corrélatifs dont le but est de faire en sorte que, si l'on modifie l'alinéa 3(2)i), on modifie le reste du projet de loi en conséquence. La plupart n'ont pas d'autre portée. Tous ces amendements procèdent de trois grandes idées philosophiques.

La troisième est que la façon dont les employés doivent s'identifier auprès de l'agent chargé de vérifier qu'on respecte les quotas visés par l'équité en matière d'emploi ou l'action positive, est très compliquée. L'agent du gouvernement arrive et dit: «Bonjour, je travaille pour le gouvernement. Je suis ici pour vous aider.» Il est accueilli par des ricanements. En tous cas, il se présente et dit: «Je travaille pour le gouvernement, je suis votre agent d'équité en matière d'emploi ou d'action positive, je viens voir si les choses sont en règle.»

Supposons qu'il entre dans une pièce où tous les gens qui travaillent sont noirs. Il y a 20 employés et ils sont tous noirs. Il regarde ses papiers et s'aperçoit qu'ils ont tous déclaré qu'ils étaient Canadiens. Ils n'ont pas dit qu'ils étaient noirs, jaunes, blancs, verts ou d'une autre couleur. Ils ont simplement dit: «Nous sommes Canadiens». Techniquement, ils sont en infraction.

C'est là que l'agent peut faire preuve de bon sens et dire: «C'est gens respectent l'esprit de la loi, sinon la lettre de la loi». Cela lui donne un certaine latitude.

Il y a trois grandes lignes dans les amendements que nous soumettons à la Chambre et que nous lui demandons d'examiner avec soin au lieu de les rejeter automatiquement.

Ainsi s'achève ma courte intervention concernant projet de loi C-64 à cette étape. Nous aurons beaucoup d'autres choses à dire à ce sujet à l'occasion du débat en troisième lecture.

M. Maurizio Bevilacqua (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Madame la Présidente, je suis souvent choqué par la simple analyse qu'on fait de la façon dont notre société fonctionne et ne fonctionne pas, parfois, pour les Canadiens.

(1120)

Madame la Présidente, je voudrais vous remercier de me donner l'occasion de montrer les mérites de l'approche libérale face à l'équité en matière d'emploi et d'exposer la nature destructrice de l'amendement proposé.

La motion no 1 aurait pour effet d'exclure le secteur privé complètement de l'application de la loi, ce qui reviendrait à abroger la Loi actuelle sur l'équité en matière d'emploi. C'est inacceptable pour le gouvernement.

La motion soulève une question extrêmement importante, car elle touche le type de travail que les députés accomplissent aux comités et le fait qu'ils écoutent ou non ce que les gens ont à dire.

Nos vis-à-vis ont-ils entendu ce que le secteur privé avait à dire au sujet de l'équité en matière d'emploi durant les audiences du Comité permanent du développement des ressources humaines? Je pourrais peut-être profiter de l'occasion pour leur rafraîchir la mémoire. Les principaux partisans de notre projet de loi étaient également des organisations représentant certains des plus importants employeurs du Canada, notamment l'Association des banquiers canadiens, l'Association canadienne des radiodiffuseurs et le Canadien National.

À elles seules, les banques emploient près d'un tiers de tous les employés du secteur privé relevant de la compétence fédérale. À l'instar de beaucoup d'autres personnes qui ont témoigné, W.J. Lomax, de l'Association des banquiers canadiens, a déclaré, dans le cadre des audiences, que l'équité en matière d'emploi avait entraîné un réexamen en profondeur et une amélioration fondamentale de la politique et des pratiques des banques touchant les ressources humaines, ce qui avait profité à tout le monde. Il a ajouté que cela avait aidé à jeter les bases nécessaires pour gérer une main-d'oeuvre de plus en plus diversifiée, chose que tout bon employeur dans les années 90 veut bien faire.

Les amis du secteur privé s'opposent au secteur privé. J'ai entendu nos vis-à-vis offrir leur curieuse compréhension de la vie sur le marché du travail canadien et de l'équité en matière d'emploi. Voilà un parti qui dit au monde entier qu'il est en faveur de l'égalité. Il prétend vouloir qu'on engage les gens en fonction du principe du mérite. Il nous invite à offrir des chances à tous et pourtant, il s'attaque à un projet de loi qui aide les employeurs à faire disparaître les obstacles pour tous les Canadiens.

J'aimerais également profiter de cette occasion pour dissiper aussi quelques-uns des mythes que répand le Parti réformiste. Le premier député réformiste à intervenir a affirmé certaines choses qui ne sont pas tout à fait exactes. Que ne fait pas ce projet de loi? Il dit précisément que les employeurs n'ont pas à engager des gens non qualifiés. C'est ce qu'on précise dans le projet de loi.

On signale aussi que la fonction publique fédérale n'a pas à mettre de côté le principe du mérite. On exempte les employeurs ayant moins de 100 employés. Je pense que le député devrait écouter ceci: Le projet de loi ne crée pas un système de contingents rigide et n'impose pas de charge onéreuse à l'employeur.

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M. White (Fraser Valley-Ouest): C'est de l'arrogance typiquement libérale.

M. Grubel: Très orwellien.

M. Bevilacqua: Madame la Présidente, on chahute en face. De toute évidence, le Parti réformiste n'est pas à l'aise devant les faits quand ils sont expliqués clairement et de façon précise comme c'est le cas ce matin.

Les Canadiens comprennent. Le Parti réformiste a beau enrober ses intentions de phrases élégantes, la population canadienne, les minorités visibles de ce pays, les Canadiens ordinaires, les jeunes comprennent où le Parti réformiste veut en venir. Les réformistes pensent peut-être en faire accroire aux gens. Or, le fait est que personne n'est dupe du message mesquin que le Parti réformiste véhicule à la Chambre tous les jours que le bon Dieu fait.

Madame la Présidente, permettez-moi d'éclairer encore les députés d'en face sur les grandes raisons qui font que l'équité en matière d'emploi crée une société plus équitable et plus juste pour tous. Aux yeux du Parti réformiste, celles et ceux qui font partie des groupes désignés préfèrent le chômage, les bas salaires et l'oisiveté, qu'ils font exprès, que c'est ce qu'ils veulent, que ce que veulent les minorités visibles, les autochtones canadiens et les femmes, c'est faire moins que tous les autres. Voilà ce que le Parti réformiste voudrait faire croire aux Canadiens.

(1125)

Mais les Canadiens sont gens raisonnables. Ils comprennent que l'équité en matière d''emploi ne consiste pas à favoriser un groupe au détriment d'un autre. Il s'agit plutôt de lutter contre de la discrimination systémique que l'on observe dans notre société. Des gens doivent parfois surmonter d'immenses obstacles pour trouver du travail et aller de l'avant.

Les réflexions que j'ai exprimées aujourd'hui sont le fruit d'une discussion rationnelle qui a eu lieu dans toutes les régions du pays. Lorsque les gens examinent les statistiques et le fait que les femmes qui occupent des postes comparables à ceux des hommes touchent un salaire moins élevé qu'eux et que les autochtones sont privés de perspectives d'emploi, ils disent au gouvernement que l'équité en matière d'emploi a du bon sens.

M. Grubel: Le ministère des Affaires indiennes le fait.

M. Bevilacqua: Je suis un peu étonné que le Parti réformiste puisse s'abaisser à ce point . . .

M. Grubel: Des chances égales.

M. Bevilacqua: . . .et refuser aux Canadiens qui font partie des groupes désignés le droit d'obtenir un emploi et de prospérer comme tous les autres Canadiens.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Je me demande pourquoi l'Ontario a annulé son programme.

M. Grubel: C'est parce que nous abhorrons le racisme.

M. Bevilacqua: Madame la Présidente, je vais dire publiquement ce que le Parti réformiste est vraiment . . .

M. Grubel: Vous êtes raciste.

M. Bevilacqua: . . .un parti rétrograde.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je prierais le député de retirer ses propos.

M. Grubel: Je m'excuse, madame la Présidente. Je me suis laissé emporter dans le feu du débat. Je retire cette remarque. Le député va-t-il identifier les groupes en fonction de leur couleur?

M. Bevilacqua: Madame la Présidente, une conduite de la sorte, qui est devenue la marque des députés réformistes, est très choquante. Depuis six ou sept ans que je suis député . . .

M. White (Fraser Valley-Ouest): Je présume que nous n'aimons pas la sociologie appliquée, n'est-ce pas?

M. Bevilacqua: . . .personne n'a jamais employé ce terme pour me décrire. Bien que j'accepte son excuse, je pense que les Canadiens comprendront que le terme qu'a employé le député était antiparlementaire et inconvenant de la part d'un parlementaire.

M. Grubel: Allez-vous identifier les minorités en fonction de leur couleur?

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Madame la Présidente, je vous souhaite un bon retour, puisque c'est la première fois que j'ai l'occasion de parler en cette Chambre. Évidemment, vous comprendrez assez facilement que nous n'avons pas l'intention d'appuyer les motions et les amendements présentés par le Parti réformiste, certainement pas ceux qui visent, finalement, à soustraire le secteur privé de l'application de la Loi sur l'équité en matière d'emploi.

Je me permettrai de dire, avec votre permission, que, si on se retrouve avec des amendements de cette nature, c'est certainement parce que le Parti réformiste n'a pas compris ce qu'est l'équité en matière d'emploi. Ce qui nous est proposé, à travers le projet de loi C-64 et à travers un certain nombre d'amendements, c'est finalement quelque chose qui avait été demandé par un certain nombre de Canadiens, particulièrement les Canadiens et les Canadiennes qui avaient présenté des mémoires à la Commission Abella, et qui avaient demandé que nous puissions non seulement faire en sorte que la Loi sur l'équité en matière d'emploi trouve un plus grand rayonnement auprès du secteur privé, mais qu'on puisse également y adjoindre la fonction publique, qu'on puisse également faire en sorte que la fonction publique en général y soit assujettie et c'est ce que va permettre le projet de loi C-64.

(1130)

On a de la difficulté à comprendre la position que met de l'avant le Parti réformiste, puisque, comment peut-on, d'un côté, dire que les emplois créés au Canada le sont par l'entreprise privée, particulièrement par les petites et moyennes entreprises, et ajouter du même côté de la bouche, qu'il faudrait exclure de l'équité en matière d'emploi le secteur de l'entreprise privée.

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Alors, présenter une motion comme celle que présentent nos amis du Parti réformiste, c'est dire consciemment qu'on ne croit pas que c'est par l'entreprise privée qu'il va y avoir une plus grande égalité au Canada et au Québec.

J'aurais tendance à dire que cela procède d'un méchant front de troupeaux de boeufs et qu'il faut être pour le moins culotté pour se lever dans un Parlement comme celui-ci et tenir de tels propos.

Ce qui est le plus inquiétant dans une telle position, c'est le discours auquel on a eu droit, et j'imagine que c'est également le discours auquel on aura droit toute la journée, débat faisant. C'est le discours qui consiste à penser qu'une discrimination sévit à l'endroit des personnes de couleur blanche qui constituent ce que la réforme appelle la majorité silencieuse.

Vous ne serez pas surprise d'apprendre, madame la Présidente, que des membres de la Commission canadienne des droits de la personne sont venus nous rencontrer en comité. Ils nous ont fait valoir que 55 p. 100 des emplois disponibles sont occupés par les gens qui ont un profil conventionnel, qui sont de couleur blanche, qui sont non handicapées et non autochtones, alors qu'ils représentent normalement 45 p. 100 des gens sur le marché du travail. Donc, on est en présence d'une situation où les personnes qui appartiennent à ce que le Parti réformiste appelle la majorité silencieuse occupent 55 p. 100 des emplois, alors qu'elles représentent 45 p. 100 des effectifs sur le marché du travail. Et on essaierait de nous faire croire qu'on est dans une situation où il y a de la discrimination à rebours.

Le fond des choses, c'est que le Parti réformiste ne croit pas à l'équité en matière d'emploi. Il ne croit pas que, dans le marché du travail tel qu'il se présente, tel qu'on le connaît présentement, certaines catégories de gens ont une difficulté particulière à se faire une place sur le marché du travail. Ces gens sont les femmes, les personnes handicapées, les autochtones et les membres de la minorité visible. Je crois que le Parti réformiste devrait avoir le courage de dire qu'il ne croit pas que ces gens vivent une discrimination qui leur est particulière, qu'ils ne croient pas que, à l'endroit des quatre catégories visées par le projet de loi, on a le devoir de faire en sorte qu'elles puissent trouver une place qu'elles n'ont pas présentement.

Quand on parcourt les statistiques, il y a des motifs de réjouissance, mais il y a également des motifs de désolation. Les motifs de réjouissance-et je suis sûr que cela plaira à la secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé-c'est que les femmes ont quand même augmenté leur participation au marché du travail. Quand on les consulte, toutes les statistiques le disent.

C'est également vrai à un degré moindre des personnes handicapées qui représentent sans doute à peu près 7 ou 8 p. cent des effectifs du marché du travail, alors qu'elles représentent 15 p. 100 de la population.

Mais quand on regarde la situation des autochtones et celle des minorités visibles, on constate que, depuis 1986, première année d'application de la loi, très peu de progrès a été accompli. Il y a encore énormément de difficultés, souvent liées à des obstacles qui sont de l'ordre de la culture, il faut quand même le reconnaître. Mais la réalité n'en est pas moins que lorsqu'on regarde la composition du marché du travail, il y a des groupes qui sont dramatiquement sous-représentés, et c'est particulièrement vrai des autochtones, des personnes handicapées et également des minorités visibles.

Évidemment, on sait ce que le Parti réformiste pense des autochtones, mais on aura l'occasion d'y revenir au cours du débat.

Nous, on appuie ce projet de loi et on est particulièrement heureux du côté du Bloc qu'on ait également assujetti la fonction publique, parce qu'il y avait quand même quelque chose de paradoxal à demander à l'entreprise privée de faire des efforts et à demander aux employeurs de produire annuellement des rapports, de se fixer des objectifs et un calendrier de réalisation, mais de ne pas avoir les mêmes objectifs, les mêmes attentes à l'endroit de la fonction publique. Il y avait là quelque chose d'assez questionnable. Je pense qu'il faut se féliciter que le gouvernement fasse en sorte que 300 sociétés d'État et l'ensemble des ministères, via le Conseil du Trésor, soient soumis à cet objectif d'équité en matière d'emploi.

(1135)

Je ne vous dis pas, et on aura l'occasion d'en reparler au cours des motions que le Bloc a présentées, je ne vous dis pas que le projet de loi ne peut pas être bonifié. Nous avons un certain nombre d'interrogations, et je dirais particulièrement concernant la question de la constitution du tribunal d'équité en matière d'emploi.

Nous aurions souhaité qu'on s'assure, et que dans le libellé même du projet de loi on ait des dispositions qui permettent de constituer un tribunal d'équité en matière d'emploi sur la base de l'authentique représentativité des catégories désignées.

Là-dessus, il faut quand même le reconnaître, le gouvernement a été particulièrement obtus, particulièrement têtu dans la ligne de conduuite qui avait été la sienne dès le début.

On aura l'occasion de participer au débat tout au cours de la journée et j'espère que le Parti réformiste va garder la dignité et l'ouverture d'esprit qui doivent caractériser chacun des parlementaires.

[Traduction]

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais traiter des motions nos 8, 9 et 10, en particulier.

Il est intéressant de noter qu'au moment d'intervenir pour la première fois sur ce projet de loi, à l'étape du rapport, je sors d'une réunion du Comité des droits de la personne qui examine en ce moment le processus d'application de la Stratégie nationale pour l'intégration des personnes handicapées.

Selon une des principales statistiques présentées à cette réunion, plus de 70 p. 100 des personnes handicapées ne sont même pas sur le marché du travail, ce qui explique en grande partie pourquoi le revenu annuel de près de 50 p. 100 des personnes handicapées reste sous la marque de 10 000 $. Ces personnes ont un handicap, elles ne sont pas totalement incompétentes pour autant.

L'équité en matière d'emploi va au coeur même de la raison pour laquelle des Canadiens qui possèdent de grandes compétences n'ont pas une chance égale de contribuer au monde du travail, à l'économie, et d'être considérés, en matière d'emploi, comme des citoyens à part entière.

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Il suffit de lire le dernier numéro de Tendances sociales canadiennes, dans lequel un article sur l'emploi des personnes handicapées signale que plus de la moitié des jeunes handicapés sont chômeurs.

Prenons n'importe quel groupe désigné. En tant que société, nous savons qu'en matière d'emploi, nous avons tenu compte du fait que les gens étaient de couleur ou handicapés, qu'ils avaient une autre origine raciale ou ethnique, ou même qu'il s'agissait de femmes.

Le projet de loi vise précisément à nous débarrasser de toutes ces oeillères qui, d'une façon ou d'une autre, nous empêchent de voir les compétences de gens qui veulent faire leur part en travaillant, en gagnant leur vie et en devenant autonome, grâce à l'emploi.

Je m'arrête particulièrement aux motions 8, 9 et 10, parce qu'elles visent à montrer jusqu'à quel point, en tant que société et qu'employeurs, nous avons réussi à enlever nos oeillères pour offrir des possibilités d'emploi, de promotion et de formation professionnelle, et jusqu'à quel point nous sommes des employeurs qui donnent une chance égale à tous.

Ces motions m'inquiètent beaucoup. Je ne comprends pas comment des députés et des Canadiens pourraient se passer d'un rapport annuel dans lequel le ministre rassemble les renseignements recueillis par les employeurs, conformément aux exigences de la Loi sur l'équité en matière d'emploi. Il ne suffit pas que le ministre reçoive ces renseignements, il faut que la population en prenne connaissance. C'est parce que le Parlement prend connaissance de ces renseignements qu'il peut élaborer de bonnes mesures d'intérêt public.

L'adoption des motions 8, 9 et 10 serait extrêmement dommageable pour le projet de loi C-64. Ces amendements, s'ils étaient retenus, nous priveraient des outils les plus efficaces que nous avons pour contrôler la performance des employeurs du secteur privé. Plus précisément, ils enlèveraient au Parlement le moyen de vérifier les progrès vers l'égalité en milieu de travail et d'exiger des comptes.

(1140)

L'exigence de rapports annuels est une question de motivation autant que de surveillance. De nombreux témoins qui ont comparu au comité des droits de la personne nous ont parlé de leur expérience des sept dernières années d'application de la Loi sur l'équité en matière d'emploi. Ils nous ont dit que cette loi les avaient amenés à revoir leurs méthodes d'embauche, à les améliorer et à éliminer des éléments de discrimination dont ils n'avaient pas conscience. Beaucoup nous ont dit que leur gestion des ressources humaines et la qualité de leurs effectifs en avaient été substantiellement améliorés.

Les rapports que le Parti réformiste souhaite éliminer permettent aux employeurs de comparer leur situation à celle d'autres employeurs au Canada. L'information fait partie des critères permettant de cibler les conseils et l'aide aux employeurs que le ministère du Développement des ressources humaines proposera pour renforcer les programmes d'équité en matière d'emploi. Loin d'être une sévère exigence, les rapports sont un moyen précieux d'aider le gouvernement à travailler de manière plus coopérative, efficace et constructive avec le secteur privé.

En outre, les rapports annuels améliorent le fonctionnement du marché du travail en fournissant des renseignements détaillés aux organisations dont la mission est de placer des membres des groupes désignés et d'autres travailleurs et d'accroître leurs chances de faire partie de la population active. Ces organismes se servent de l'information pour aider leurs clients à cibler leur recherche d'emploi et leurs programmes de formation.

Autre aspect également essentiel, ces rapports sont extrêmement importants pour permettre aux législateurs d'évaluer la pertinence des dispositions de la loi de même que l'application pratique de la loi concernant l'équité en matière d'emploi dans le monde réel du travail. Bon nombre des modifications proposées dans le projet de loi à l'étude et bon nombre des modifications apportées à la Loi sur l'équité en matière d'emploi en vigueur depuis 1987 sont en fait le produit de l'expérience accumulée depuis sept à huit ans grâce à l'information fournie non seulement au ministre mais aussi au Parlement et au public au sujet du fonctionnement de la loi précédente.

Les rapports annuels constituent notre fenêtre ouverte sur le milieu de travail, en fournissant des données pour la recherche et pour l'évaluation des principes d'équité en matière d'emploi et des méthodes d'application. L'information que cette procédure annuelle nous permet d'obtenir nous est aussi utile à nous qu'elle l'est pour les employeurs canadiens, pour les syndicats et pour les membres des groupes désignés. Le principal changement que propose le projet de loi consiste à inclure la Fonction publique du Canada. J'hésite à le dire, mais je pense qu'il est vrai que la plupart des segments du secteur privé réussissent mieux que le gouvernement du Canada à employer des personnes qui ont toujours été défavorisées sur le plan de leur avancement et de leur formation en cours d'emploi. En tant que gouvernement, nous avons beaucoup à apprendre du secteur privé, et nous apprenons, en grande partie, grâce à ces rapports du secteur privé.

Ils servent également à une autre fin utile. Le rapport annuel du ministre sur l'équité en matière d'emploi représente un outil important d'éducation du public sur les principes et les progrès de la cause de l'équité en matière d'emploi au Canada, et un outil important pour nous obliger à rendre compte des progrès que nous accomplissons afin de permettre à tous les Canadiens de participer à part entière à la vie de tous les segments de la société.

Les rapports annuels sur les mesures prises et les résultats obtenus ont joué un rôle crucial de mesures de surveillance et de motivation-et d'automotivation, oserais-je dire-dans le secteur privé depuis 1986. Ils ont enregistré les progrès constants que le secteur privé a réalisés pour en arriver à avoir une main-d'oeuvre canadienne plus équitable et plus représentative.

Ils ont cependant attiré également notre attention sur les points faibles, renforçant le besoin de la nouvelle loi sur l'équité en matière d'emploi dont nous sommes saisis aujourd'hui. Quiconque se demande pourquoi il est nécessaire d'inscrire ces nouvelles dispositions dans le projet de loi C-64 n'a pas besoin d'aller chercher la réponse plus loin que dans les dernières statistiques. Les rapports annuels révèlent en effet que, malgré des progrès impor-

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tants pour certains membres des groupes désignés, il reste beaucoup plus à faire. J'ai mentionné certaines de ces statistiques ce matin. J'aurai, je crois, amplement l'occasion de présenter des statistiques sur les autres groupes désignés au cours de ce débat.

(1145)

Selon les rapports, même dans le cas des membres des groupes désignés qui occupaient un emploi, la plupart d'entre eux n'ont pas profité des mêmes hausses salariales et des mêmes possibilités de promotion que les autres Canadiens. Les femmes, les autochtones, les personnes handicapées et les membres des minorités visibles se retrouvent toujours au plus bas échelon, sur les plans tant économique que social.

Tant qu'il n'y aura pas égalité en milieu de travail, nous aurons toujours besoin de rapports pour évaluer les progrès et faire avancer les choses. Par conséquent, j'exhorte la Chambre à rejeter les amendements proposés. Il arrive parfois que nous n'aimions pas ce que nous lisons dans les rapports sur nos activités, mais nous devons faire face à la réalité pour pouvoir améliorer la situation.

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je prends aujourd'hui la parole au sujet des motions nos 8, 9 et 10 concernant le projet de loi C-64, qui traite de la question de l'équité en matière d'emploi.

Je dirai tout de suite que le discours passionné de la whip adjointe illustre nombre des préoccupations de notre parti. Nous voulons nous assurer que les Canadiens ont tous la même possibilité de réaliser leur plein potentiel, dans leur intérêt propre et dans celui de leurs proches.

Nous, réformistes, nous inquiétons tout particulièrement des membres de la couche socio-économique inférieure de notre société. Nous voulons savoir pourquoi ils font partie de ce segment de notre société et leur donner les outils et les possibilités qui leur permettront de s'en sortir et de devenir autonomes au plan économique afin que leurs proches et eux-mêmes mènent une vie plus heureuse, plus prospère et plus productive.

L'équité en matière d'emploi ne permet pas cela. Cette initiative est, en fait, très discriminatoire. Elle revient à dire à un groupe de personnes désigné par le gouvernement qu'elles ne sont pas concurrentielles à cause de la couleur de leur peau, de leur sexe, de leurs convictions religieuses ou de leur pays d'origine. C'est à cela que ça revient. Il s'agit d'une désignation par le gouvernement. Et c'est insultant.

Pour une personne qui, comme moi, a une origine ethnique multiple et appartient à différents groupes ethniques, il est insultant de se faire dire qu'on sera embauché en fonction de la couleur de sa peau. Cela revient à dire qu'on n'est pas concurrentiel en fonction du principe du mérite, de ses compétences ou de l'égalité des chances. J'estime que c'est une insulte pour tout le monde, peu importe l'origine ethnique.

L'équité en matière d'emploi, c'est de la sociologie appliquée de la pire espèce. C'est le gouvernement qui se mêle de choses dont il ne devrait pas se mêler. Je le répète, c'est insultant pour tous les groupes minoritaires.

Nous savons que les gouvernements ne peuvent pas légiférer sur la façon de penser des gens. Ils doivent légiférer contre la manifestation de préjugés. On ne peut pas légiférer de façon à empêcher les gens d'avoir des préjugés. Toutefois, les gouvernements doivent légiférer contre l'expression de ces préjugés. Car c'est ça le rôle du gouvernement, de s'assurer que ces préjugés ne se manifestent pas dans le domaine de l'emploi, pas dans la société pacifique dans laquelle nous vivons dans notre magnifique pays.

Au lieu de s'occuper d'équité en matière d'emploi-qui est vraiment l'injustice en matière d'emploi-le gouvernement se doit d'offrir les mêmes possibilités à tous. La whip adjointe vient de signaler que les membres des couches socio-économiques inférieures ont terriblement de mal à s'en sortir. C'est absolument exact. Or, comment faire pour résoudre le problème? Nous assurer que les préjugés ne se manifestent pas dans la main-d'oeuvre active. Nous assurer en outre que ces gens-là ont la possibilité de réaliser leur plein potentiel. Qu'on leur donne l'occasion d'acquérir une formation, de s'instruire. Qu'on les aide à obtenir un emploi. Qu'on assure à tous une économie forte.

(1150)

En tant que gouvernement et que pays, nous devons faire respecter les lois anti-discriminatoires. Ces lois doivent être fermement appliquées et toute forme de discrimination doit être éliminée. C'est ça le rôle du gouvernement.

Les gens ne se rendent pas compte à quel point l'équité en matière d'emploi est mauvaise et destructrice pour l'âme d'un pays. Personne ne pense à ceux qui sont laissés de côté pour une promotion à cause de la couleur de leur peau. On ne peut pas dire à un membre d'un groupe minoritaire qu'il a été préféré à une autre personne, de race blanche par exemple, pour un emploi donné. Personne ne s'inquiète de savoir ce qu'il arrive à cette personne, qui est victime de discrimination.

Le seul critère pour l'obtention d'un emploi devrait être le mérite, et le mérite seulement. Tous les autres critères ne sont que de la discrimination. La sociologie appliquée que le gouvernement veut faire intervenir est au plus haut point discriminatoire. J'ai parlé de ce que cela fait à la société canadienne. J'ai dit que le gouvernement n'est peut-être pas conscient-et je lui conseille fermement de se pencher là-dessus-de la mesure dans laquelle cette politique est source de divisions. J'ai reçu une foule de lettres de mes électeurs. Je ne sais pas qui ils sont, mais nombre d'entre eux m'ont remercié d'avoir dit que l'équité en matière d'emploi était source de divisions.

Avec la politique d'équité en matière d'emploi, on dit aux gens à qui d'autres candidats ont été préférés pour un emploi ou une promotion qu'ils n'ont pas obtenu l'emploi ou la promotion pour des raisons qui n'ont absolument rien à voir avec le mérite. Les caractéristiques que les gouvernements appliqueraient à l'équité en matière d'emploi pour garantir que des membres de sous-groupes obtiendront des emplois n'ont rien à voir avec le mérite. La couleur

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de la peau, le sexe ou l'appartenance à une religion n'ont rien à voir avec le mérite, mais tout à voir avec la discrimination. L'équité en matière d'emploi est très discriminatoire de par sa nature même.

J'espère que nous ne donnerons pas suite à ce projet de loi. J'espère que le gouvernement appuiera ces motions, qu'il abordera cette question très délicate avec davantage de bon sens.

Je voudrais également réitérer qu'au sein de notre parti, nous sommes sensibles aux problèmes des plus défavorisés de la société. Nous voulons stimuler l'économie pour que ces gens-là puissent réaliser leur potentiel. Nous voulons veiller à ce qu'ils acquièrent une instruction convenable. Nous voulons veiller à ce qu'ils acquièrent la formation requise pour subvenir à leurs besoins. Nous voulons veiller à ce que leurs enfants et eux vivent dans un milieu sécuritaire.

J'espère que le gouvernement se rangera à notre avis en supprimant en fin de compte l'équité en matière d'emploi qui ne fait que dire aux gens et aux entreprises qu'un certain nombre de quotas de ces groupes doivent être atteints parce que la loi le dit, plutôt que d'accorder des promotions au mérite. Il est également très mauvais pour l'économie d'engager des gens ou de leur accorder une promotion en fonction de critères autres que le mérite, car l'économie finira par en souffrir.

L'équité en matière d'emploi est préjudiciable. Elle est discriminatoire, et j'espère que le gouvernement la supprimera, comme cela a été fait en Californie et en Ontario, par exemple.

M. Ronald J. Duhamel (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.): Madame la Présidente, je participe aujourd'hui à la Chambre au débat sur les motions nos 15, 16 et 17 proposées par le député d'Edmonton-Sud-Ouest, relativement au projet de loi C-64.

À voir le nombre d'amendements que les députés réformistes ont présentés à la Chambre au sujet de ce projet de loi, on comprend clairement qu'ils essaient de miner l'efficacité de la Loi sur l'équité en matière d'emploi.

[Français]

Souvent, les Canadiens et les Canadiennes se demandent s'il y a des différences entre les formations politiques. Je les encourage à écouter ce débat, parce qu'ils verront que, entre ces deux formations, il y a d'énormes différences. Mon collègue vient de prétendre que ce programme divise. Bien, ce programme peut diviser, surtout lorsqu'on prétend qu'il est créé pour le faire, lorsqu'on s'empêche de regarder la raison d'être de la mise sur pied d'un tel programme.

(1155)

[Traduction]

Je trouve regrettable que mes collègues du Parti réformiste ne comprennent pas l'objectif de la loi sur l'équité en matière d'emploi. Ils ne comprennent pas que cette loi va rendre notre pays plus juste dans sa façon de traiter les Canadiens. Ce qui est inéquitable et ce qui divise, c'est de laisser entendre que cette mesure est inéquitable et qu'elle divise. Nous devrions être fiers de ce projet de loi au lieu de lui tourner le dos.

Dans les motions nos 15, 16 et 17, le député exhorte le gouvernement à supprimer des dispositions qui sont essentielles à l'administration du système de sanctions pécuniaires prévu dans la loi. En agissant de la sorte, on supprimerait automatiquement les avantages inhérents à pareil système. Cela équivaudrait à dire à l'arbitre d'un match de hockey qu'il peut annoncer des punitions, mais qu'il ne peut envoyer personne au banc des punitions. Sans ces dispositions, il serait impossible de s'assurer que les employeurs du secteur privé qui sont assujettis à la loi s'acquittent de leurs obligations concernant les rapports. Il convient de souligner que le système de sanctions pécuniaires ne s'applique que dans les cas de non-respect des exigences de la loi ayant trait aux rapports.

La motion no 15 propose la suppression de l'article 38. Cet article permet aux employeurs de payer la sanction établie ou de demander une révision par une tierce partie, c'est-à-dire un tribunal d'équité en matière d'emploi. L'article 38 permet aux employeurs de se prévaloir d'un droit d'appel accessible et équitable.

La motion no 16 propose la suppression de l'article 39. Cette disposition combine les mécanismes d'appel et de révision. Un employeur peut demander au tribunal de revoir la sanction ou alors la commission peut prendre d'autres dispositions si un employeur n'a ni payé la sanction dans les délais prescrits ni demandé une révision.

La motion no 17 propose la suppression de l'article 40. Cette disposition est nécessaire pour permettre à la commission de poursuivre un employeur négligent devant la Cour fédérale afin de récupérer le montant d'une sanction impayée. Supprimer la capacité d'intenter ce genre de poursuite, c'est supprimer la possibilité d'imposer une juste sanction aux employeurs qui contreviennent à la loi.

[Français]

J'aimerais insister à nouveau sur le fait que le système des sanctions pécuniaires ne s'applique qu'à la violation de l'obligation de rendre compte. Et c'est tout. Jusqu'à présent, le seul mécanisme dont nous disposons pour faire appliquer cette obligation, est le recours à des poursuites au criminel qui s'avèrent pesantes.

Ce système se veut moins coûteux, moins lourd et moins pénible pour tout le monde. Pour que l'obligation de rendre compte ait un sens, il faut que nous disposions d'un mécanisme d'application dans la loi. Il est complètement illogique de prévoir des sanctions pécuniaires si on n'a pas les moyens de les faire appliquer.

Dans ce contexte, si le gouvernement adoptait les amendements proposés, l'obligation de rendre compte deviendrait inapplicable. C'est pourquoi je ne peux pas appuyer les motions de l'honorable député.

15156

Je demande à mes collègues du Parti réformiste de regarder avec les yeux ouverts aussi bien qu'avec le coeur ouvert, les intentions et la motivation du gouvernement dans un projet comme celui-ci. Ce n'est pas pour diviser, mais pour assurer que ceux et celles qui sont moins bien représentés le soient, qu'ils soient appréciés. Nous savons tous que dans le système actuel ceux qui ne sont pas aussi forts que les autres ne sont pas toujours traités de façon juste et équitable.

[Traduction]

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de participer au débat sur les motions qui nous sont présentées.

(1200)

Pour commencer, je voudrais attirer l'attention du Parti réformiste, qui a participé aux travaux du comité des droits de la personne et de la condition des personnes handicapées, que j'ai eu l'honneur de présider et qui a étudié le projet de loi très important dont nous sommes saisis. Les députés réformistes qui faisaient partie du comité devront admettre que la grande majorité des témoins entendus appuyaient clairement le projet de loi sur l'équité en matière d'emploi.

En d'autres mots, nous avons renforcé le programme qui existait en élargissant la partie du secteur public auquel il s'applique et nous avons introduit un mécanisme d'exécution.

Nous avons intitulé notre rapport L'équité en matière d'emploi: respect du principe du mérite pour envoyer un message clair. À mon avis, il faut rappeler au Parti réformiste que les témoins, peu importe leur position sur les lois sur l'équité en matière d'emploi, s'entendaient sur au moins quatre points: les compétences ou les capacités pour faire un travail sont essentielles-nous en convenons; l'équité dans les pratiques d'emploi est nécessaire-nous en convenons; l'élimination des obstacles à l'emploi garantit à tous les candidats à un poste qu'ils sont mis sur le même pied-nous en convenons; en principe, l'équité dans l'emploi, et par conséquent, la représentation de la diversité, est cruciale-nous en convenons.

Cependant, nous croyons que le Canada, pays ayant adopté le principe de la justice sociale, doit transposer ce principe dans ses politiques. Quel meilleur moyen pour le Canada de prouver son attachement à ce principe que de l'inclure dans une loi? C'est là l'expression ultime de notre attachement aux principes d'équité et d'égalité. Nous avons réussi à former un comité comptant des membres du Parti réformiste.

Si je croyais sincèrement que les motions à l'étude amélioreraient et renforceraient vraiment la loi, je les appuierais, mais il est évident qu'elles ne visent qu'à l'affaiblir. J'ai l'impression que l'on veut tromper les Canadiens. Le projet de loi sur l'équité ne crée aucune discrimination contre qui que ce soit. Il ne fait que garantir qu'il n'y aura pas de discrimination. En d'autres mots, nous mettons la force de la loi de notre côté. Si seulement les employeurs respectaient le principe de l'équité-et la grande majorité le font-il n'y aurait rien à craindre.

La notion d'égalité pour tous est consacrée dans notre charte des droits et libertés. Toutefois, même la charte des droits et libertés prévoit, à l'article 15, que le gouvernement du Canada doit pouvoir mettre en oeuvre des programmes et des politiques et adopter des lois pour assurer l'égalité de certains groupes défavorisés, soit les femmes, les personnes handicapées, les membres des premières nations et les minorités raciales.

Je suis vraiment découragé de voir que les députés d'en face ne comprennent pas que ce projet de loi sur l'équité en matière d'emploi est la pièce maîtresse qui assure l'équité sociale dans notre pays. Le monde entier voit cette mesure législative comme la marque qui prouve que le Canada est un pays vraiment unique où nous reconnaissons l'importance de l'excellence dans les activités humaines tout en restant déterminés à éviter tout retour en arrière. Il ne s'agit pas ici de discrimination à rebours; il ne s'agit pas non plus de redresser les injustices du passé, mais bien de voir à ce que ces injustices ne se reproduisent jamais.

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au sujet des motions présentées par le Parti réformiste sur le projet de loi C-64. Je porte un intérêt considérable à ce projet de loi. Le gouvernement désire assurément servir les meilleurs intérêts des Canadiens en présentant ce projet de loi qui vise à résoudre des problèmes en milieu de travail.

(1205)

J'ai cependant quelques réserves au sujet des motions nos 8, 9, 10, 15 et 17, qui visent à éliminer les articles 18, 19 et 20 du projet de loi. Ces articles concernent essentiellement les employés du secteur privé.

J'ai beaucoup de respect pour les députés des deux côtés de la Chambre qui ont pris la parole à ce sujet, car il s'agit d'une question qui nous préoccupe tous beaucoup. J'ai de sérieuses réserves au sujet de la mise en oeuvre d'un programme d'équité en matière d'emploi, qui viserait d'abord les fonctionnaires et serait ensuite étendu au secteur privé d'une façon ou d'une autre.

Les articles 18, 19 et 20 causent un problème dans la mesure où ils obligent les employeurs du secteur privé à présenter des rapports très détaillés sur leurs programmes d'équité en matière d'emploi et prévoient, aux termes des motions nos 15 à 17, des sanctions en cas d'inexécution de cette obligation.

Les employeurs sont tenus d'indiquer les échelles de rémunération de leurs employés compris dans un groupe désigné, leur proportion de représentation dans les diverses catégories pour que le gouvernement puisse savoir si les pratiques d'emploi des employeurs du secteur privé respectent l'intention du législateur.

La loi dispose clairement qu'elle repose sur le principe de la décision fondée sur le mérite. Malheureusement, elle est formulée de manière à accorder aux fonctionnaires la discrétion de décider si un employeur remplit ou non les obligations énoncées aux articles 18, 19 et 20. Cela risque de créer un précédent dangereux pour nos libertés sociales. Malgré toutes nos bonnes intentions, cela laisse

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aux fonctionnaires une possibilité de déterminer ce que doivent faire les employeurs du secteur privé.

Je déteste invoquer des situations extrêmes, mais nous pourrions nous trouver dans une situation digne de Big Brother. N'importe quel fonctionnaire peut interpréter la loi. Quelle que soit la précision du libellé, c'est matière à interprétation. Malheureusement, il pourrait y avoir un certain degré de rectitude politique, bien que je déteste ce terme également. Les fonctionnaires pourraient interpréter la loi avec trop de rigueur en ce qui concerne la manière dont les employeurs du secteur privé traitent les minorités visibles, les femmes, les personnes handicapées et d'autres groupes désignés.

S'il est possible d'imposer une sanction, ce facteur prend une grande importance. Les motions nos 15 à 17 visent à régler ce problème. L'article 36 prévoit une sanction pouvant aller jusqu'à 10 000 $ pour une première infraction et à 50 000 $ pour une récidive ou une violation continue. Négliger de déposer son rapport ou ne pas respecter pleinement les critères établis dans d'autres lois constituent des violations.

Cela me préoccupe grandement, parce qu'il faudrait qu'il soit clair qu'une infraction a été commise avant d'imposer une sanction. Il ne faudrait jamais qu'il y ait place à l'interprétation. Ce que je crains avec le projet de loi actuel, c'est que les employeurs du secteur privé soient aux prises avec une obligation injuste et excessive.

Je travaillais encore récemment dans le secteur privé, et je puis assurer aux députés que, si le secteur public est en retard quant à la représentation des groupes désignés dans la fonction publique, la plupart des employeurs du secteur privé que je connais embauchent leurs employés au mérite et essaient certainement de faire en sorte que tous les groupes avec qui ils entrent en contact soient représentés, et sans qu'il y ait de pratiques discriminatoires.

(1210)

Finalement, je pense qu'il est très dangereux de penser que nous pouvons éliminer la discrimination au Canada par des mesures législatives.

L'hon. Ethel Blondin-Andrew (secrétaire d'État (Formation et Jeunesse), Lib.): Monsieur le Président, je suis de plus en plus déçue de voir les nombreux obstacles que le Parti réformiste essaie de mettre en travers de cette importante mesure législative. Cette mesure législative est bonne pour ce pays et pour tous les Canadiens. En tant que parlementaires, nous avons la possibilité de faire ce qui est juste, et c'est ce que fait cette mesure législative.

Pour ceux qui croient aux principes de la démocratie et aux nobles idéaux de cette institution, la Loi sur l'équité en matière d'emploi est un rappel des valeurs qui nous tiennent à coeur en tant que nation. C'est une affirmation du fait que les Canadiens sont un peuple juste et honorable qui croit fermement à la justice et à la dignité pour tous.

Pour ceux de nous qui faisons partie de groupes désignés, l'équité en matière d'emploi est une question de décence humaine et de démocratie. Ce n'est pas une question d'inégalité. Il ne s'agit pas de chercher à avoir plus que notre juste part. C'est une question d'équité. C'est la liberté d'exercer les droits que nous garantit la Constitution de participer au processus politique et de faire une contribution à la vie économique et culturelle du Canada.

Mon expertise dans ce domaine vient de mon expérience de la vie et de mon expérience professionnelle. J'ai grandi dans une collectivité autochtone du Nord où la probabilité que je me retrouve entre les murs d'un pénitencier était bien plus grande que la probabilité que je me retrouve dans les couloirs du Parlement. C'est pourquoi les amendements proposés par le Parti réformiste me contrarient tellement. Ils affaibliraient sérieusement l'esprit et l'impact de cette mesure législative.

Des onze amendements inconsidérés proposés par mon collègue, la motion no 6 me dérange le plus. S'il était adopté, cet amendement signifierait que l'article 7 concernant l'exemption des employeurs qui embauchent des autochtones serait supprimé, ce qui enlèverait beaucoup de valeur au projet de loi C-64. Il éliminerait cet article qui permet à un employeur dont les activités sont principalement axées sur la promotion des intérêts des autochtones d'accorder la préférence d'emplois aux autochtones, à moins que cette pratique ne soit jugée discriminatoire en vertu de la Loi canadienne sur les droits de la personne.

Dans la pratique, cela signifie que la loi ne permettrait pas au service municipal d'une réserve indienne de donner la préférence d'emploi à des autochtones, alors que ceux-ci font certainement partie des groupes les plus défavorisés que cette mesure législative essaie d'aider.

On sait très bien qu'il y a de nombreuses personnes non autochtones qui travaillent dans des régions largement peuplées d'autochtones. C'était la règle autrefois et, dans certains cas, c'est toujours le cas. Tous les parlementaires devraient essayer de changer cela et d'accorder des possibilités d'emploi et de formation, dans d'autres domaines connexes du marché du travail, aux autochtones. Il n'y a rien de répréhensible à cela.

Les conseils de bande, s'ils emploient plus de 100 personnes, sont assujettis à la Loi sur l'équité en matière d'emploi. Je voudrais souligner que cette disposition n'enlève pas aux employeurs autochtones l'obligation d'embaucher des femmes et/ou des personnes handicapées.

Je rappelle à la Chambre que les autochtones du Canada ont un statut constitutionnel particulier confirmé par l'article 35 de la Loi constitutionnelle. Ces ententes sont conformes au système parlementaire britannique que nous avons ici. Elles sont reconnues sur le plan national et sur le plan international. Ce statut exige des considérations particulières dans le cas de mesures destinées à favoriser l'autonomie culturelle, économique et politique. Cela ne rejette personne.

Naguère, comme je le disais, de nombreuses communautés autochtones ont été servies par des non-autochtones et, dans certains cas, l'ont été très bien. Il y a cependant eu des problèmes, mais la question n'est pas là. La question c'est la justice.

Ce qui est peut-être plus important, c'est que cette motion est à contre-courant de l'engagement libéral d'accorder l'autonomie. Nous sommes résolus à donner une plus grande autonomie aux communautés autochtones et à placer la gestion des affaires autochtones dans les mains des autochtones. Pourquoi pas? Les gouvernements oeuvrent en ce sens depuis 125 ans. Les problèmes sont

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nombreux. Les autochtones devraient pouvoir se gouverner eux-mêmes et bien le faire. Ils devraient au moins avoir le droit de prendre leurs propres décisions.

(1215)

L'article 7 du projet de loi C-64 appuie les aspirations des autochtones à l'autosuffisance économique et à l'autodétermination. Cet article confirme simplement que les organisations autochtones peuvent employer uniquement des autochtones, pourvu que cette pratique soit conforme à la Loi canadienne sur les droits de la personne.

Je dois avouer que je suis très surprise de la position prise par le Parti réformiste sur la motion no 6. On peut seulement présumer qu'une telle position vient d'un manque d'information quant au sort des peuples autochtones dans notre pays. Bien entendu, ce n'est un secret pour personne que les députés d'en face sont opposés à l'équité en matière d'emploi. Nous le savons. Toutefois, à la lecture de leur rapport minoritaire, il semble qu'ils croient encore que la Commission canadienne des droits de la personne joue un rôle important.

La proposition du Parti réformiste est un peu ironique. D'abord, le président de la commission, Max Yalden, a manifesté son appui à l'égard de l'article 7 lorsqu'il a témoigné devant le Comité permanent des droits de la personne et de la condition des personnes handicapées. En réponse à une question précise concernant l'exemption, il a déclaré:

À mon avis, les autochtones constituent un groupe particulièrement défavorisé, c'est-à-dire un groupe spécial. L'idée selon laquelle les groupes autochtones doivent bénéficier d'une politique de recrutement préférentiel en raison de leur situation très spéciale et particulière ne nous apparaît pas déraisonnable.

Il existe aussi une autre raison technique pour laquelle nous ne pouvons supprimer l'article 7 du projet de loi. Cet article est essentiel pour assurer l'uniformité avec la Loi canadienne sur les droits de la personne. Je peux seulement conclure, comme l'ont déclaré les commissaires de la Commission canadienne des droits de la personne dans leur rapport annuel de l'année dernière, que le ton de l'opposition envers l'équité en matière d'emploi est parfois plus que perçant.

Jusqu'à maintenant, j'ai parlé des arguments logiques et juridiques contre la proposition du Parti réformiste. Les faits de la vie quotidienne sont encore bien plus probants dans le cas des autochtones. La discrimination n'est pas un concept abstrait et philosophique pour les Canadiens défavorisés. L'abus de pouvoir par quelques privilégiés est une réalité quotidienne pour les membres des groupes désignés, particulièrement s'ils sont autochtones.

Je mets le député au défi de vérifier les mérites de sa motion auprès des membres des collectivités autochtones, surtout ceux qui sont au chômage. En fait, le taux de chômage y est très élevé. Dans certaines réserves où les perspectives d'emploi sont rares, il peut atteindre 95 p. 100.

Tragiquement, les autochtones ont également le taux de suicide le plus troublant. Il est cinq fois supérieur à la moyenne nationale. Qu'on songe aux collectivités de Pangnirtum, White Dog Reserve et Shamattawa. Ce sont quelques collectivités où un si grand nombre de jeunes se sont suicidés. Les autochtones ont les taux de suicide les plus élevés non seulement dans le pays, mais également dans le monde.

Par contre, ils ont les revenus les moins élevés au Canada. Près de la moitié de tous les autochtones adultes touchent un revenu de moins de 10 000 $. Ce n'est pas un hasard si leurs logements sont beaucoup plus surpeuplés que les autres. Vingt-neuf pour cent des autochtones qui habitent à l'extérieur des réserves occupent des logements comptant plus d'une personne par pièce, alors que le taux ne s'établit qu'à 2 p. 100 chez la population en général. Il atteint 31 p. 100 chez les Inuit.

Le taux de dépendance envers l'assistance sociale est également élevé. Il se situe à 43 p. 100 dans les réserves, soit près de cinq fois la moyenne nationale, et à plus de 50 p. 100 chez les autochtones qui vivent en dehors des réserves.

Le Parti réformiste sait certainement que nous partageons son opinion selon laquelle il est préférable que les gens travaillent, que les autochtones deviennent indépendants et autonomes, au lieu d'être assistés sociaux. Il est préférable que nous leur offrions des perspectives au lieu de leur fermer les portes au nez, ce qui empêche d'accomplir des progrès lorsqu'ils ont besoin d'aide.

(1220)

Il y a de grandes chances que nos jeunes autochtones abandonnent prématurément leurs études, deviennent parents à l'adolescence et abusent de certaines substances telles que l'alcool, les drogues ou même des solvants. Vu qu'à peine 3 p. 100 des adolescents autochtones terminent leurs études secondaires, ils affichent les taux d'analphabétisme les plus élevés et les salaires les plus bas au pays. Comme on peut s'y attendre, ils fréquentent davantage les tribunaux de la jeunesse que les collègues et les universités.

Je ne nierais pas qu'il y ait des succès. Nous avons fait des progrès. Je suis tout disposé à admettre qu'il y ait des progrès, mais c'est insuffisant, pour l'heure.

Plusieurs de nos jeunes sortent des universités et des collèges. Ceux et celles qui réussissent à surmonter ces énormes désavantages, les milliers d'autochtones, hommes et femmes, qui terminent des études universitaires ou une formation professionnelle, ne parviennent toujours pas à trouver des emplois qui soient à la hauteur de leurs compétences. Le taux de chômage des diplômés universitaires est deux fois plus élevé que chez les autochtones que chez les jeunes blancs.

Les faits sont là. C'est la pure vérité. C'est indéniable. Ces personnes hautement qualifiées et formées, leurs communautés en ont désespérément besoin. Voilà pourquoi le projet de loi exempte les organisations autochtones de certaines dispositions qui pourraient gêner l'embauche de ces précieux travailleurs.

En terminant, j'ajouterai que je trouve lamentable que, dans la société canadienne, il y ait tant d'autochtones qui sont désavantagés mais, grâce au projet de loi C-64, nous allons commencer à corriger

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la situation. Des siècles de politiques inadéquates et préjudiciables, élaborées et administrées surtout par des non-autochtones, nous ont enseigné qu'il est temps que l'on rende les Indiens, les Inuit et les Métis maîtres de leur destin.

D'où la raison d'être de l'article 7 du projet de loi C-64. Les politiques fédérales se veulent essentiellement des moyens de saisir des occasions de toutes sortes. Les agents de changement ce sont les gens eux-mêmes, pris individuellement, car nous sommes convaincus qu'avec un peu d'aide ils peuvent s'en sortir. Telle est l'orientation qui sous-tend l'exemption touchant les employeurs autochtones. La plupart des Canadiens reconnaissent . . .

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre, s'il vous plaît. C'est à regret que je dois interrompre la ministre mais, à cette étape du débat, le temps de parole est fixé à 10 minutes. Je demande l'avis de la Chambre à ce sujet.

M. Keyes: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Pourrions-nous obtenir le consentement de la Chambre pour que la ministre termine ses observations là-dessus en deux minutes?

Le président suppléant (M. Kilger): Il pourrait être utile que la ministre précise à la Chambre combien de temps encore il lui faudra pour conclure. Si c'est moins d'une minute, y a-t-il consentement unanime pour que la ministre termine ses observations?

Des voix: D'accord.

Mme Blondin-Andrew: Monsieur le Président, je remercie tous les députés de me laisser poursuivre.

La majorité des Canadiens sont conscients des terribles difficultés qu'éprouvent les autochtones et ils savent que pour des raisons constitutionnelles, sociales et morales, on doit déployer des efforts spéciaux pour remédier à cette situation regrettable.

Je suis fière de compter parmi eux. J'exhorte tous les députés de la Chambre partageant la même opinion à rejeter cette motion draconienne pour veiller à ce que nous demeurions la majorité et à ce que nous prenions les mesures qui s'imposent. Il s'agit de laisser la porte ouverte aux autochtones.

M. Milliken: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Ce matin, le député de Nanaimo-Cowichan a proposé, en ce qui concerne les initiatives parlementaires d'aujourd'hui, qu'on laisse tomber l'heure réservée à ces initiatives et que sa motion, qui devait être débattue cet après-midi, retombe aux bas de l'ordre de priorité.

Je crois comprendre qu'il y a eu un certain malentendu au sujet de ce qu'il voulait dire ce matin. Je pense que vous constaterez que tout le monde a alors compris, mis à part, peut-être, les services du greffier et la présidence, qu'il s'agissait que cette question retombe au bas de l'ordre de priorité et qu'on étudie les initiatives parlementaires demain, comme d'habitude.

J'interviens simplement pour clarifier ce point et pour obtenir le consentement de la Chambre, si cela s'impose.

(1225)

Le président suppléant (M. Kilger): Chers collègues, je remercie l'honorable secrétaire parlementaire de son intervention. En fonction des éclaircissements apportés, je voudrais savoir si nous avons tous compris que le député de Nanaimo-Cowichan voulait que son initiative parlementaire, qui était censée être discutée plus tard aujourd'hui, retombe au bas de l'ordre de priorité. Est-ce exact?

Des voix: D'accord.

Le président suppléant (M. Kilger): Il en est ainsi ordonné.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour appuyer l'amendement de mon collègue d'Edmonton-Sud-Ouest, qui vise à empêcher l'application de ce projet de loi dans le secteur privé, ainsi que pour dénoncer le principe, voire même l'idée de l'équité en matière d'emploi.

Une des choses qui m'irritent, au cours du débat que nous tenons ce matin à la Chambre, c'est que bien peu de ministériels s'intéressent aux questions qui sont soulevées et se donnent la peine de répondre aux arguments qui sont formulés contre l'équité en matière d'emploi. Ils préfèrent se montrer mesquins. Ils ont décidé de s'en prendre au Parti réformiste et de faire du débat une question de parti. Je désapprouve cette attitude. Je m'indigne du fait que le député de York-Nord se soit levé aujourd'hui pour accuser les réformistes de mesquinerie.

Je viens du secteur privé. J'ai dirigé des entreprises pendant25 ans. J'ai embauché et congédié bien des gens, des hommes et des femmes, et j'ai eu sous ma direction des gens de diverses couleurs et de différentes origines ethniques. Les députés peuvent me croire quand je dis que je ne plaisante pas avec le travail, mais que je ne suis pas mesquin. Comme employeur, j'ai du coeur et de la sympathie. Je crois que les gens doivent être bien rémunérés quand ils travaillent bien.

Je m'oppose à la philosophie que partagent les syndicats et le gouvernement en place, selon laquelle, une fois qu'une personne décroche un emploi dans le secteur public, elle ne puisse plus en partir, sous prétexte qu'elle a le droit de travailler. Ce n'est pas acceptable. Ce n'est pas possible dans le secteur privé. On ne peut accepter non plus que le gouvernement s'ingère dans le secteur privé en imposant un nombre croissant de règlements.

Voilà justement ce que fait l'équité en matière d'emploi. On essaie d'intervenir dans la vie des entreprises en leur dictant qui elles doivent embaucher et pourquoi elles doivent le faire. On tente tout simplement de faire de la sociologie et de l'économie appliquées, et notre parti s'y oppose.

Ce n'est pas être mesquin que d'être contre l'équité en matière d'emploi. Ce n'est pas être mesquin que de faire remarquer au député de York-Nord que nous croyons que c'est le candidat le mieux qualifié qu'on puisse trouver pour occuper un emploi qui devrait être embauché. Si ce sont dix noirs qui se révèlent les meilleurs candidats, ce sont eux qui devraient être embauchés. Si ce sont dix blancs, c'est eux qu'il faudrait embaucher. Si ce sont dix autochtones, c'est à eux qu'il faudrait donner les postes.

Si le gouvernement dit à l'employeur qu'il doit embaucher selon un quota et que, puisque les données démographiques du recense-

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ment révèlent que le Canada est composé de personnes de couleur dans telles ou telles proportions, son entreprise doit embaucher son personnel sur cette base, on se trouve alors au fond à forcer les entreprises à embaucher dans bien des cas des personnes qui ne sont pas aussi bien qualifiées.

M. Keyes: Foutaise!

M. Silye: Le député d'en face dit que c'est de la foutaise. Je soutiens que peu importe qu'on soit homme, femme, noir, blanc, jaune, rouge ou vert, comme l'a dit le député d'Edmonton-Sud-Ouest, on devrait poser sa candidature au poste. Le candidat qui possède la formation et les qualités requises sera embauché.

L'employeur devrait être libre d'embaucher le candidat de son choix. N'est-ce pas une liberté? N'est-ce pas la liberté de choix? Cela ne figure-t-il pas dans la charte des droits? Quels droits ont donc les employeurs?

Nous tâchons d'améliorer la situation au Canada. Nous tâchons d'encourager les gens. C'est l'égalité des chances qui importe. Certains députés ministériels ne comprennent pas le principe d'égalité des chances. Ils ne comprennent pas que nous voulons encourager les entreprises à embaucher le candidat le mieux qualifié pour l'emploi, et que nous voulons donner au candidat noir, blanc, autochtone, jaune ou de quelque race qu'il soit une chance égale d'être reçu en entrevue pour l'emploi. C'est contre ce type de mesure législative qu'il nous faut protéger les citoyens. Voilà le type de règlement qu'il y aurait peut-être lieu d'appliquer pour garantir à tous des chances égales. S'ils n'ont pas des chances égales, ils sont victimes de discrimination, et il faudrait alors y voir.

(1230)

On ne peut pas obliger par une loi les employeurs à engager certaines catégories de personnes selon un régime de contingents. Ce n'est pas une attitude mesquine. C'est la bonne attitude. C'est essayer de mettre le coeur et la raison à la bonne place pour faire ce qu'il faut pour les bonnes personnes, employeurs ou employés.

Le gouvernement met encore le nez dans les affaires des sociétés; il impose une réglementation et des tracasseries administratives, ce qu'il n'a pas lieu de faire. Il ferait mieux de s'occuper d'autre chose, par exemple d'équilibrer son budget et de nous arracher à l'endettement. C'est justement le problème. Il veut ajouter à la dette 3 p. 100 du PIB par année. Le problème, ce n'est pas le déficit, c'est la dette. Une loi comme celle-ci va encore compliquer la vie aux sociétés et les rendre moins efficaces.

Au cours des années que j'ai passées dans le secteur privé et à titre d'employeur, j'ai interviewé et engagé bien des personnes défavorisées. J'ai engagé des handicapés mentaux, par exemple. Ils étaient utiles et faisaient bien leur travail dans l'entreprise en distribuant de la documentation interne. Il était réconfortant et stimulant pour nous tous de les encourager, de travailler avec eux et de les voir s'épanouir intellectuellement et affectivement. Je n'ai pas eu besoin de loi pour agir de la sorte. Personne ne m'a ordonné d'engager telle ou telle personne.

Dans une société dont je suis toujours propriétaire, un handicapé physique fait partie de l'effectif. Il n'est pas grand. Il a une jambe plus courte que l'autre, mais c'est un dessinateur hors pair. C'est un d'esprit et un collègue agréable à côtoyer. Nous avons au sein de notre personnel des hommes, des femmes, des francophones. Nous avons un Tchécoslovaque qui parle à peine l'anglais. Personne ne m'a ordonné d'embaucher ces gens.

Je parle de l'époque où je travaillais dans le secteur privé et où je représentais la norme, c'est-à-dire l'entrepreneur type, et je peux vous dire qu'il y a évidemment des gens dans le secteur privé qui profitent des règles établies. J'en suis conscient, mais je crois que la majorité des exploitants d'entreprises privées, comme moi, n'ont pas besoin de loi pour leur dire qui ils doivent embaucher et pour quelles raisons. Ils chercheront des gens compétents, des gens à l'image de leur société et de leur entreprise.

Avec cette loi arbitraire, on nous dit: M. Silye, désormais vous ne devez interviewer que des gens de telle catégorie et de tel groupe, à cause des données du recensement, et ce n'est pas bon. On nous dit que c'est la seule catégorie de candidats que nous pouvons interviewer et on nous ordonne d'embaucher ces gens même s'ils ne sont pas compétents ou n'ont pas l'expérience nécessaire pour occuper le poste à combler.

Tenons-nous-en aux questions à l'étude dans le cadre de ce débat. Cessons de nous en prendre au Parti libéral ou au Parti réformiste. Parlons des avantages et des inconvénients de l'équité en matière d'emploi. Parlons des questions à l'étude, de ce que les gens veulent entendre. Les Canadiens veulent savoir si c'est une bonne chose ou non.

J'interviens aujourd'hui pour vous dire que, à mon avis, ce n'est pas une bonne chose. Si des députés pensent autrement, ils n'ont qu'à le dire. Permettez-moi de vous expliquer pourquoi ce n'est pas bon et qu'on cesse de s'en prendre au Parti réformiste et de nous traiter de gros méchants et de toutes sortes de qualificatifs antiparlementaires, comme cela se fait si souvent à la Chambre. Qu'on s'en tienne simplement aux questions à l'étude.

L'une des faiblesses de l'argument du gouvernement et des défendeurs de l'équité en matière d'emploi tient au fait que, en voulant introduire le principe de l'équité et de l'égalité, ils introduisent une forme d'iniquité, de discrimination à rebours, et sont coupables de la forme de discrimination qu'ils prétendent vouloir éviter. J'espère qu'ils s'en rendent compte.

On observe le même phénomène lorsqu'on examine la Loi de l'impôt sur le revenu, qui est compliquée et confuse. Par souci de précision et d'équité, le gouvernement a publié plus de 1 000 pages de règlements et d'amendements afin de clarifier la Loi de l'impôt sur le revenu. En ajoutant 1 000 pages, le gouvernement clarifie-t-il la situation et embrouille-t-il davantage les choses? Il ne fait qu'empirer la situation. C'est la même chose avec ce projet de loi. Pour encourager et appuyer l'équité en matière d'emploi, le gouvernement présente un nouveau projet de loi et de nouvelles règles qui ne font que rendre la situation plus confuse et plus compliquée. Tout cela nuit à l'entreprise privée. Cela nuit aux bons travailleurs canadiens qui veulent progresser et s'attaquer à la relance de l'économie. À chaque détour, le gouvernement adopte une nouvelle loi et

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il multiplie les tracasseries administratives, les règlements, les règles à suivre, le nombre de vérificateurs. Il va maintenant y avoir des vérificateurs.

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C'est déjà bien assez que Revenu Canada vérifie nos livres chaque foutu mois. C'est déjà bien assez que Revenu Canada interprète les règles en faveur du gouvernement parce que nous avons besoin d'argent, à cause du problème du déficit.

Permettez-moi toutefois de rappeler à tous ces gens de Revenu Canada et au gouvernement de notre pays que ce n'est pas le déficit le problème. Le problème, c'est la dette, et le gouvernement l'aggrave. Le problème, ce sont les impôts élevés, et il l'aggrave. Le problème, ce sont les mauvais règlements, les règles comme celles-ci qui laissent à désirer, les lois terribles comme celle dont nous sommes saisis. Le gouvernement ne nous écoute pas. Il aggrave continuellement le problème.

Je comprends que les libéraux ont cela à coeur. Je sais qu'ils croient sincèrement ce qu'ils préconisent et qu'ils pensent aider ainsi les Canadiens. Je crois qu'ils sont honnêtes et sincères quand ils disent vouloir essayer d'éliminer la discrimination. Mais j'estime qu'en agissant de la sorte, ils ne suppriment pas vraiment la discrimination, ils en créent une nouvelle forme. C'est cela qui est préjudiciable. C'est cela que je demande au gouvernement de reconsidérer.

Cet amendement vise le secteur privé, qui a été un bon employeur et qui a contribué à l'économie, comme en conviendront les députés d'en face, je l'espère. Quelque 85 p. 100 des recettes fiscales proviennent du secteur privé. Qu'on laisse au moins ce secteur tranquille.

Si le gouvernement croit vraiment dans sa mesure législative, qu'il l'applique seulement au secteur public. Il peut faire ce qu'il veut avec les bureaucrates. Cette idée vient d'eux. Que le gouvernement mette cette mesure à l'essai, et nous verrons les injustices qui en résulteront. Mais, de grâce, qu'il appuie l'amendement, qui permettra à un secteur de l'économie de continuer à bien fonctionner, sans nuire d'aucune façon à l'objectif fondamental du projet de loi. Je sais comment le secteur privé raisonne et agit. Il embauche habituellement la meilleure personne, sans tenir compte de la race, de la couleur, de la religion ou de quoi que ce soit d'autre.

Si le gouvernement veut absolument mettre en place un programme d'équité en matière d'emploi, qu'il le fasse dans le secteur public. Qu'il le fasse avec les bureaucrates et il les verra se révolter. Je sais que beaucoup de bureaucrates ne sont même pas satisfaits du programme d'action positive qui existe dans le moment.

Je demande au gouvernement de ne pas s'opposer à l'amendement et de faire quelque chose de constructif. Il sera gagnant sur les deux tableaux. En acceptant cet amendement, il pourra aller de l'avant avec son projet de loi, sans que le secteur privé y soit assujetti. Il ne s'appliquera qu'au secteur public. Nous verrons ensuite qui finira par avoir raison.

Je crois que ce projet de loi est une intrusion dans nos vies, une intrusion tout à fait inutile de la part du gouvernement. C'est une intrusion qu'il serait mieux d'éviter. Je crois qu'on peut faire confiance aux employeurs. Je sais que c'est vrai pour la majorité des employeurs du secteur privé.

Monsieur le Président, je sais que vous vous intéressez beaucoup au hockey. Fait-on de la discrimination contre les joueurs des autres pays? Non. On a même changé les règlements pour faire venir les meilleurs joueurs au monde. Nous avons des joueurs de toutes les nationalités qui jouent dans notre ligue nationale de hockey. A-t-on mis en place un programme d'équité en matière d'emploi dans cette profession? Non. Nous n'avons pas besoin d'un programme d'équité en matière d'emploi. Je suis contre un tel programme. Je suis en faveur de cet amendement et de l'égalité des chances pour tous.

Mme Shaughnessy Cohen (Windsor-Sainte-Claire, Lib.): Monsieur le Président, j'ai passé l'été dans ma circonscription, Windsor-Sainte-Claire, qui est le centre de mon univers.

Je suis revenue sur la colline du Parlement avec des convictions renforcées sur l'équité en matière d'emploi. Je suis plus convaincue que jamais que le projet de loi C-64 est ce qu'il faut pour le Canada en ce moment. Cependant, après avoir rencontré des électeurs pendant le congé estival, je crains qu'il n'existe une grande incompréhension au sujet de l'intention et des répercussions de notre projet de loi sur l'équité en matière d'emploi.

Des déclarations inexactes, voire carrément trompeuses, ont créé certaines distorsions. J'ai découvert que lorsque ces fausses impressions sont corrigées et que la mesure législative est bien comprise, elle suscite l'appui de la majorité. Il m'apparaît essentiel de corriger ici à la Chambre des communes les fausses impressions qui ont été créées.

Je voudrais aborder plusieurs des arguments avancés dans le rapport minoritaire du Parti réformiste. Je suis particulièrement préoccupée par l'attitude que traduit ce rapport, c'est-à-dire cette espèce de je-m'en-fichisme, d'individualisme crasse. «J'ai ce qu'il me faut, que les autres s'arrangent!» C'est là le ton du rapport minoritaire du Parti réformiste. «Je m'en sors bien, que les autres fassent ce qu'ils peuvent pour s'en sortir. Je ne dois rien à personne et je n'ai pas à aider qui que ce soit ni à faire quoi que ce soit pour les autres.»

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Il est odieux qu'une femme laisse entendre que, parce qu'elle a réussi seule, par son seul travail, elle ne doit rien à ses soeurs qui ont ouvert la voie pour elle. Il est odieux pour nous tous de laisser entendre que n'importe qui peut accéder à nos fonctions, devenir comptable, banquier ou peintre. C'est odieux, c'est fallacieux et c'est tromper nos concitoyens.

Le gouvernement condamne carrément l'idée que les Canadiens ne devraient pas reconnaître l'existence d'injustices systémiques et les combattre et qu'il n'y a rien de répréhensible à la diffusion d'une information trompeuse et à la promotion de faussetés.

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Je voudrais tout d'abord dénoncer l'affirmation selon laquelle les femmes, les personnes handicapées, les membres des minorités visibles et les autochtones jouissent de privilèges spéciaux qui compensent la position désavantageuse dans laquelle ils se trouvent et selon laquelle ils sont privilégiés par rapport à l'ensemble de la population. Les personnes bien informées savent évidemment que rien n'est plus loin de la vérité.

Le rapport des Nations Unies sur le développement humain publié en 1995 concluait que l'inégalité était encore bien réelle. Dans la pratique, le Canada demeure, à bien des égards, un pays d'inégalités. Les employeurs canadiens le reconnaissent.

Une représentante du système de téléphone du Manitoba a déclaré ce qui suit aux membres du Comité permanent des droits de la personne et de la condition des personnes handicapées:

D'après ce que nous avons vu, rien ne laisse croire que l'égalité soit possible sans des mesures positives ou une intervention quelconque. Nous vivons dans une société qui privilégie certaines valeurs, certaines caractéristiques, par rapport à d'autres. Une loi comme la Loi sur l'équité en matière d'emploi est une intervention appropriée au niveau des décisions d'affaires.

Cette déclaration a été faite par un membre du secteur privé.

On a aussi laissé entendre que la Loi sur l'équité en matière d'emploi s'est révélée tellement efficace qu'elle a fait disparaître les problèmes d'emploi pour les membres des groupes désignés. Les faits sont très éloquents à ce sujet.

Le rapport annuel de 1994 concernant la Loi sur l'équité en matière d'emploi, dont tous les députés ont reçu un exemplaire, indique qu'un certain nombre d'entreprises canadiennes régies par la Loi sur l'équité en matière d'emploi ne se conforment toujours pas à toute ses exigences. Sur les 343 employeurs dont le rapport fait état, quatre ne comptaient aucune employée; 74 n'avaient aucun employé autochtone; 65 ne comptaient pas de personnes handicapées et 28 n'avaient pas d'employés provenant de minorités visibles. Voilà où nous en sommes près de huit ans après l'entrée en vigueur de la loi actuelle, en août 1986.

À l'instar des autres députés ministériels, je me réjouis des progrès accomplis au fil des ans. Toutefois, mes collègues reconnaîtront tous, j'en suis sûre, qu'il y a encore place pour de l'amélioration.

Examinons l'opinion selon laquelle le marché aplanit automatiquement les inégalités, sans l'intervention du gouvernement. Cette théorie fait l'objet d'un examen dans le récent rapport des Nations Unies, qui constitue l'étude la plus approfondie de l'inégalité des femmes à notre époque. Le document, rédigé par un groupe d'éminents consultants, précise ce qui suit:

Le libre fonctionnement des processus économique et politique est peu susceptible d'engendrer l'égalité des chances à cause des inégalités qui dominent l'organisation du pouvoir. Lorsqu'il existe de tels obstacles structurels, le gouvernement doit intervenir au moyen de réformes en profondeur et d'une série de mesures d'action positive.

Je rappelle à la Chambre que, selon le classement effectué par les Nations Unies en fonction de l'indicateur du développement humain, le Canada arrive au premier rang des nations. Toutefois, quand nous examinons de plus près la situation économique des femmes dans notre société, notre pays recule du premier au neuvième rang.

Ce qui est un comble, c'est que des gens se servent des femmes, des membres des minorités visibles, des autochtones, et des personnes handicapées comme de boucs émissaires, comme si nous étions en quelque sorte à blâmer pour les tensions résultant d'une économie en rapide transformation.

Nous sommes en plein milieu d'une des périodes de transition les plus importantes de l'histoire de l'humanité. En l'espace d'un siècle, nous sommes passés précipitamment de l'ère agricole et de l'ère industrielle à celle de l'information et de l'économie du savoir. Si la population en général est victime de ce tourbillon, imaginez ce que c'est pour les Canadiens qui sont membres de minorités visibles, les femmes, les personnes handicapées!

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Dire, comme le Parti réformiste le fait dans son rapport minoritaire, que les statistiques sont orientées de façon à défendre l'idée de l'équité en matière d'emploi n'est pas juste. Les statistiques et les analyses statistiques du Canada sont les meilleures du monde, à tel point que, partout, elles sont très recherchées par les gouvernements et les universitaires. Il est vrai qu'aucune donnée statistique n'est parfaite, y compris celles concernant le produit intérieur brut, le chômage ou les données démographiques. Cependant, le Parti réformiste est-il vraiment en train de dire que nous devrions renoncer à la poursuite de la justice sociale, à la poursuite de la croissance économique simplement parce qu'il est différentes façons de lire les chiffres?

Dans son rapport, le Parti réformiste affirme que l'équité en matière d'emploi nuit en quelque sorte aux groupes désignés. C'est incroyable! Il prétend que cette désignation laisse entendre une infériorité fondée sur la race et sur le sexe. J'aimerais bien entendre le Parti réformiste dire ça aux Femmes dans les métiers et les professions de pointe qui ont organisé une campagne pour l'envoi de lettres à l'appui du projet de loi C-64. Des lettres ont été envoyées au ministre du Développement des ressources humaines pour demander que le gouvernement aille plus loin. Nombre de ces lettres disaient que beaucoup d'efforts doivent être faits pour presser, forcer, éduquer et aider les employeurs et les syndicats à accroître et améliorer les possibilités de formation et d'emploi des femmes dans leurs industries.

Ces femmes demandent au gouvernement de modifier la politique et les programmes afin de soutenir et d'encourager une véritable égalité en milieu de travail. Elles ne sont pas les seules. Au cas où quelqu'un penserait qu'elles constituent un cas isolé, je me permets de rappeler au Parti réformiste et à la Chambre que les femmes constituent 52 p. 100 de la population.

La grande majorité des témoins entendus par le Comité permanent des droits de la personne et de la condition des personnes

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handicapées appuyaient pleinement l'orientation de notre nouvelle mesure législative. Ils reconnaissaient que de traiter certaines personnes différemment des autres pour atteindre l'équité en milieu de travail n'a rien à voir avec une quelconque notion d'infériorité. Cela vise simplement à assurer que tous ceux qui postulent un poste ont des chances égales de faire valoir leur compétence.

Dernièrement, j'ai vu une caricature qui montrait un singe, un phoque, un éléphant et un chien qui se faisaient dire par un responsable de l'embauche dans un cirque: «Pour que tous les candidats aient des chances égales, ils doivent tous subir le même test. Je demande maintenant à chacun de vous de bien vouloir grimper dans cet arbre.» L'idée qu'il existe une performance idéale que nous devrions tous atteindre est ridicule. Cette idée est aussi discriminatoire, et les Canadiens ne l'accepteront pas. Pour une chose, cette mesure pourrait finalement mettre un terme à ces croyances dépassées et malsaines. Elle fera en sorte que la prochaine génération n'hérite pas des attitudes bien ancrées de ses prédécesseurs et ne perpétue pas des comportements discriminatoires systémiques et flagrants.

L'équité en matière d'emploi constitue une garantie que toutes les petites filles et que tous les petits garçons du Canada grandiront avec la conviction qu'ils peuvent aller au bout de leurs rêves et qu'un jour ils travailleront dans un monde juste, égalitaire et libre de préjugés raciaux et de coups bas, où les portes sont ouvertes, plutôt qu'inaccessibles. Les enfants sauront qu'ils sont citoyens d'un Canada où ils ont une chance équitable de réaliser leurs objectifs de carrière personnels.

Est-ce de l'ingérence? Est-ce vraiment tellement demander? Les travailleurs d'aujourd'hui, les parents de demain et les contribuables et les employés du Canada n'espèrent rien de moins. Les députés ne doivent pas les laisser tomber.

Je suis sûre que le projet de loi C-64 constitue logiquement la prochaine étape dans le développement de notre nation et j'ai hâte qu'on s'y mette.

M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour commenter le projet de loi C-64, à l'étape du rapport, ainsi que les motions présentées aujourd'hui par le troisième parti, le Parti réformiste.

Certaines des choses que j'ai entendues dans cette Chambre me troublent beaucoup, c'est pourquoi j'ai cru nécessaire de prendre la parole pour détruire les mythes que le troisième parti propage avec ses amendements. J'ai été tout aussi choqué par les propos de mon collègue, le député de Hamilton-Wentworth.

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Nous l'avons entendu dire, et je vais essayer de le citer aussi fidèlement que possible, que les bureaucrates ne devraient pas intervenir dans les affaires des entreprises privées. Selon le député de Calgary-Centre, que je vais également essayer de citer aussi fidèlement que possible, le gouvernement se mêle de ce qui ne le regarde pas. Il a ajouté: «En tant que député, j'ai choisi d'être méchant, mais le gouvernement essaye de s'immiscer dans la vie des entreprises privées.» Ces remarques du député de Calgary-Centre sont franchement méchantes.

C'est le rôle du gouvernement de s'assurer que les choses soient faites aussi bien que possible, par l'équipe que nous sommes, pour le plus grand bien des habitants de ce grand pays. Par exemple, lorsqu'on dit que le gouvernement s'immisce dans la vie des entreprises privées, comme l'a mentionné le député de Calgary-Centre, oui c'est vrai, dans le domaine des transports, le gouvernement s'est immiscé dans les affaires du secteur du transport lors de l'aménagement de la voie maritime du Saint-Laurent.

Aurions-nous une compagnie aérienne nationale si le gouvernement n'était pas intervenu? Aurions-nous un réseau national d'aéroports si le gouvernement n'était pas intervenu? Aurions-nous la transcanadienne si le gouvernement n'était pas intervenu? Y aurait-il un tronçon de la transcanadienne entre Sault Sainte-Marie et Winnipeg? Bien sûr que non. Pourquoi construire un tel tronçon? Pour qui? Rares sont ceux qui l'utilisent. L'entreprise privée dirait tout naturellement: «Nous n'allons certainement pas construire ce tronçon de route. Ça n'a aucun sens.»

Lorsque des mesures sont nécessaires dans le meilleur intérêt des Canadiens, le gouvernement doit avoir la vision qui fera bouger les choses, pas demain et peut-être pas la semaine prochaine, mais à long terme.

Je vais tenter d'expliquer pourquoi je crois que les amendements proposés par le troisième parti, les motions et les remarques de mon collègue de Hamilton-Wentworth sont franchement scandaleux, mal orientés et entièrement étrangers aux faits réels.

Le premier mythe que je tiens à aborder est celui qui veut que l'équité oblige les employeurs à embaucher des gens incompétents. Nous avons entendu le député de Calgary-Centre nous entretenir à ce sujet. Le fait est que le projet de loi C-64 n'oblige pas un employeur à embaucher du personnel incompétent. Pourquoi affirmer une telle chose, alors que c'est faux? Le projet de loi est très clair sur ce point.

Permettez-moi de citer Mona Katawne de la Société de téléphone du Manitoba. Dans son témoignage devant le comité, elle a affirmé: «Rien ne prouve que, en embauchant des représentants des groupes désignés, nous abaissons les qualifications. Bien au contraire, il y a des gens, parmi ces groupes, qui sont aptes au travail et qui ont les qualités requises.»

En réalité, dans notre économie, on trouve, dans tous les groupes désignés, un surplus de personnes qualifiées qui peuvent occuper les nombreux emplois offerts. Toutefois, ce mythe persiste à cause d'un manque d'information et parce que les gens refusent d'examiner les faits.

On trouve un parfait exemple de cela dans les résultats d'un sondage gallup publiés le 23 décembre 1993 dans le Toronto Star, juste après notre arrivée au pouvoir. Selon le grand titre, 74 p. 100 des gens étaient opposés aux programmes d'équité en matière d'emploi. Examinons la question qui avait été posée. «Pensez-vous que le gouvernement devrait tenter activement d'embaucher des femmes et des membres des groupes minoritaires pour des postes de direction ou qu'il devrait s'abstenir de prendre toute mesure et embaucher ses nouveaux employés en se basant simplement sur leurs compétences?» La question était donc biaisée puisqu'elle demandait aux gens de choisir entre embaucher des femmes ou des membres de groupes minoritaires et embaucher des personnes qua-

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lifiées. Franchement, je trouve extraordinaire que seulement 74 p. 100 des gens aient choisi d'embaucher des personnes qualifiées.

L'équité en matière d'emploi signifie élargir l'accès à toutes les personnes qualifiées. Il signifie donner à tout le monde l'occasion d'améliorer ses compétences.

Le deuxième mythe dont je voudrais parler est celui que l'équité en matière d'emploi vise à redresser les torts du passé. Lorsque cette question a été soulevée à des réunions avec mes électeurs, j'ai entendu des gens demander pourquoi les jeunes hommes blancs d'aujourd'hui devaient payer pour les péchés de leur père et de leur grand-père? Je suis persuadé que je ne suis pas le seul député à avoir entendu une telle remarque. La réponse simple est qu'ils n'ont pas à payer. L'équité en matière d'emploi porte sur la réalité d'aujourd'hui, sur les problèmes d'aujourd'hui et non sur ceux d'hier.

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Le simple fait est que, en 1993, les hommes blancs non handicapés représentaient presque 55 p. 100 de tous les travailleurs nouvellement embauchés, alors qu'ils ne représentaient que 45 p. 100 de la population active. Quelle que soit l'échelle que l'on utilise, les groupes désignés ne se classent pas aussi bien sur le marché du travail d'aujourd'hui. La question n'est pas ce qui se passait en 1955 ou en 1925, mais ce qui se passe en 1995. Il y a encore des obstacles à une participation pleine et entière des membres des groupes désignés. L'objectif est de supprimer ces obstacles et non de commencer à faire de la discrimination à l'égard de quelqu'un d'autre.

Examinons un groupe qui s'en tire particulièrement mal sur notre marché du travail, soit les personnes handicapées. À peine 60 p. 100 des adultes handicapés sont sur le marché du travail. Leur taux de chômage est pratiquement deux fois supérieur à la moyenne nationale. Cela nous coûte à tous.

L'Association canadienne pour l'intégration communautaire a effectué une étude sur les gens souffrant d'un handicap mental. Elle a calculé la perte pour notre économie que représentait la ségrégation sur une large échelle de ces gens en examinant les recettes fiscales perdues à cause du chômage, les coûts de l'assistance sociale et les pertes sur le plan de la consommation. Les responsables ont constaté qu'il en coûtait 4,6 milliards de dollars par année au Canada pour exclure ces gens de la société. C'est un problème actuel et non passé.

Le dernier mythe que je veux aborder est la question des objectifs et des quotas. Comme nous l'avons déjà dit, et je tiens à le répéter, le projet de loi interdit expressément l'imposition de quotas. Dans l'établissement des objectifs, aux termes du projet de loi C-64, il y a des buts souples basés sur de véritables évaluations par les entreprises de ce qui est faisable. Ces objectifs sont des outils servant à évaluer dans quelle mesure on a réussi à faire tomber les barrières. En fait, les témoins du secteur privé qui ont comparu devant le comité permanent étaient d'accord là-dessus. Ils n'avaient rien contre cette façon de procéder.

Si le député de Calgary-Centre avait entendu ce qui s'est dit au comité permanent, il comprendrait cela également. Comprenez-moi bien. Le député de Calgary-Centre est peut-être la perle rare lorsqu'il s'agit d'employer des gens. Il fait peut-être ce qui s'impose, mais ce n'est pas le cas de beaucoup d'employeurs et le député doit le comprendre.

Le projet de loi C-64 n'est pas conçu pour qu'on ait une fixation sur les chiffres. Les employeurs qui adoptent cette position et cherchent à court-circuiter le processus ne rendent service à personne. Il s'agit de créer un climat qui encourage les employeurs à bâtir un milieu de travail meilleur et plus équitable en repensant la façon dont leur processus actuel fonctionne en pratique et en élaborant un meilleur processus.

Ce serait facile si le gouvernement suivait les conseils du Parti réformiste, se retirait et ne faisait rien pour s'attaquer aux véritables barrières qui existent sur le marché du travail, à l'heure actuelle. Cependant, il n'en fera rien. Il en coûte simplement trop à notre économie et à notre société. Des millions de Canadiens ne sont pas disposés à accepter un système qui laisserait simplement le soin au secteur privé de régler la question. Ils ne sont pas disposés à souscrire à l'idée de monter un groupe contre un autree pour faire face à l'incertitude économique bien réelle qui pèse sur de nombreux travailleurs.

Les Canadiens ne demandent pas des privilèges spéciaux dans le cas présent. La plupart des témoins qui représentaient des groupes désignés l'ont précisé très clairement. Ils veulent qu'on déploie des efforts soutenus pour forcer les entreprises à faire disparaître les obstacles à la pleine participation. Les observations non fondées des députés du tiers parti sur cette question n'aident en rien à cet égard. Selon nos vis-à-vis, chaque gain réalisé par une personne appartenant à un groupe désigné se fait aux dépens de quelqu'un d'autre. Ils ont choisi d'attiser l'intolérance, plutôt que d'essayer de trouver des solutions aux véritables besoins de plus de la moitié de la main-d'oeuvre canadienne. Il s'agit de définir le mérite en termes clairs, pertinents et légitimes, dans des termes que nous comprenons, ainsi que la diversité et les multiples conditions de vie et de travail des gens.

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Le projet de loi C-64 a pour objectif de créer ce type de plan dans les milieux de travail de tout le secteur réglementé par le gouvernement fédéral, en dissipant les mythes grâce à des mesures concrètes. Qui a dit qu'il n'y avait pas plus aveugle que celui que ne voulait pas voir?

J'invite le tiers parti à surmonter ces mythes dont j'ai parlé. Je l'exhorte à retirer ses motions. Ce serait la bonne chose à faire.

M. Ron MacDonald (Dartmouth, Lib.): Monsieur le Président, je viens juste de me rendre compte qu'il y a du bon à occuper un siège encore plus à gauche. Je suis un peu plus à la portée de la présidence. Je suis très heureux de pouvoir prendre part à ce débat très important.

C'est un dossier qui reflète bien les préoccupations de notre parti. En outre, il fait ressortir très clairement les véritables motifs qui animent le Parti réformiste. J'ai des convictions très solides en ce qui concerne l'équité en matière d'emploi, l'action positive, l'éla-

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boration par le gouvernement d'un cadre d'action fondamental qui permettra, il faut l'espérer, à nos fonctionnaires, à nos ministères, à nos sociétés d'État, ainsi qu'aux organismes de réglementation fédéraux d'établir les paramètres du type de comportement qu'ils devraient suivre, selon nous.

Ce n'est pas la première fois que l'équité en matière d'emploi fait l'objet d'un débat à la Chambre. Au cours de la dernière législature, pour exprimer leur opinion sur l'équité en matière d'emploi, des députés ont déposé des projets de loi d'initiative parlementaire ou ont présenté des motions visant à éliminer un jour la discrimination raciale.

Nos approches et nos politiques économiques, de même que nos orientations sociales, ont peut-être différé passablement, mais il y avait alors presque unanimité entre le Nouveau Parti démocratique et le Parti conservateur, qui formait le gouvernement, sur certains faits de la société canadienne.

Un de ces faits était que, malheureusement, il se pratiquait une discrimination systématique. Elle est présente sur la scène fédérale, elle est présente dans les provinces et elle existe aussi dans le secteur privé. Un député qui dirait à la Chambre ne pas croire qu'il se pratique une discrimination systémique vient manifestement d'une autre planète ou fait l'autruche depuis plus longtemps que je suis au monde.

La discrimination systémique est aussi réelle que l'air que nous respirons et aussi vivante aujourd'hui que les gens qui occupent ces sièges. À plus d'une reprise, j'ai pris la parole à la Chambre du point de vue d'un député qui représente la plus vaste collectivité noire de souche canadienne, dans les Preston, Preston-Nord, Preston-Est, Cherry Brook, Lake Loon. Ces collectivités existent en Nouvelle-Écosse depuis beaucoup plus de temps que celle où je suis né, New Waterford. La plupart des habitants de la Nouvelle-Écosse considèrent New Waterford davantage comme une collectivité néo-écossaise que les Prestons, qui ont été fondées il y a des centaines d'années par des noirs venant d'autres régions du globe.

La collectivité de Preston est située à six kilomètres seulement à l'extérieur des limites de ma ville. Ma ville compte un taux de chômage variant entre 7,5 et 8,5 p. 100. Dans la collectivité noire, une collectivité presque entièrement noire, un genre de ghetto qui remonte à 250 ans, les taux de chômage grimpent jusqu'à 80 p. 100 au cours de l'hiver.

Une des premières choses que j'ai faites en 1988, après avoir été élu pour représenter les bonnes gens de la circonscription de Dartmouth, a été de m'adresser au Président de l'époque. J'ai demandé au Président, M. Fraser, s'il était possible d'utiliser une partie de mon budget pour effectuer un sondage. Nos budgets étaient plus restreints à l'époque.

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J'ai expliqué ce que je voulais faire. J'ai rencontré des bureaucrates. J'ai demandé à ces bonnes personnes, non racistes et non fanatiques, si elles avaient des données sur les niveaux d'emploi dans la communauté noire. Ces bureaucrates ont déclaré n'avoir aucun renseignements à cet égard. Pourquoi? Comment le gouvernement fédéral peut-il mettre en oeuvre les programmes d'acquisition de nouvelles compétences, de perfectionnement professionnel et de retour sur le marché du travail qui sont censés aider les gens qui n'ont pas le moindre contact avec le monde du travail s'il n'a même pas de statistiques sur l'ampleur du problème au sein d'une communauté donnée?

Les bureaucrates savaient qu'il y avait un problème, mais ils ne voulaient pas le mesurer. Nous avons consacré 15 000 $ de mon budget à cette fin. Je n'ai aucune révélation étonnante à faire, sauf que, finalement, un haut gradé de race blanche a déclaré que les faits sont les faits et qu'ils sont indéniables. C'est seulement à ce moment que les bureaucrates ont osé se pencher sur le problèmes des obstacles à la participation des minorités visibles dans ma région.

Sept ans plus tard, je regrette de devoir avouer que je suis épuisé par tous ces efforts pour lutter contre la discrimination systémique. Chaque jour, ce genre de discrimination s'accentue et s'enracine davantage dans la bureaucratie.

Le projet de loi ne dira jamais à un employeur qu'il doit embaucher une personne de race noire, un Canadien de souche ou un travailleur qui, comme moi, vient du Cap-Breton, si ces gens ne sont pas compétents. La mesure met en place un cadre et fixe un objectif qui signifient: «Si tous les membres de votre organisation me ressemblent, parlent et agissent comme moi, il y a de fortes chances qu'ils embauchent quelqu'un qui me ressemble, qui parle et agit comme moi.» Ce n'est pas du racisme. C'est comme cela dans la plupart des organisations.

Le projet de loi fait fond sur l'ancienne Loi sur l'équité en matière d'emploi qui a été adoptée en 1986. Il dit que nous avons fait beaucoup de progrès, mais qu'il reste encore beaucoup de chemin à parcourir. Nous ne pouvons céder devant les attitudes insensées de certains qui se trouvent à l'inquiétante extrême-droite et qui refusent d'aller plus loin, comme la députée de Windsor qui déclare: «Je vais très bien, mon cher. Qu'est-ce qui ne vas pas avec vous?»

Permettez-moi de dire à la Chambre ce qui ne va pas. Un excellent homme d'affaires s'est présenté à mon bureau il y a une dizaine de jours. Cet homme ne dispose de crédit bancaire et il emploie de 17 à 20 personnes en hiver. Il finance son entreprise avec l'aide d'une société de prêt qui lui demande 28,8 p. 100 d'intérêt. Il ne peut obtenir du crédit en s'adressant aux sources habituelles et il craint le huissier depuis 20 ans. C'est un Noir et il peut difficilement avoir accès à du capital à cause des obstacles que lui opposent les banques.

Il y a sept ans, nous avons réalisé une étude qui a irrité les banques, parce que je les ai pointées du doigt en disant qu'une discrimination systémique caractérisait leurs pratiques d'octroi de prêts. Elles ont gémi, mais les faits communiqués à mon bureau m'ont appris que telle était la situation. Comment un homme qui avait autant de ressort, qui pouvait fonctionner grâce à une ligne de crédit consentie par une société de financement et qui n'avait pas de liquidité pour faire marcher son entreprise, pouvait-il rester en affaires? C'est le meilleur chef d'entreprise que j'aie connu.

On n'a qu'à imaginer ce qui serait arrivé si ce chef d'entreprise avait été un Blanc ayant accès aux capitaux des banques. D'ailleurs, les banques comme la Banque Royale ont reconnu que lorsque nous

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parlons de discrimination systémique, nous n'accusons pas des individus, nous ne faisons qu'énoncer des faits fondés sur des chiffres, et que nous devons donc travailler activement à remédier au problème dans un cadre stratégique.

Le projet de loi établit simplement le cadre stratégique. En le proposant, le gouvernement se dit encore très préoccupé par le fait que ses organismes et sociétés d'État ne travaillent peut-être pas aussi fort qu'ils le devraient à supprimer les obstacles à la participation dans la fonction publique fédérale, dans les sociétés d'État et même dans le secteur privé dont l'activité est régie par le gouvernement fédéral, pour veiller à ce que les responsables de l'embauche et ceux qui exercent l'autorité reconnaissent qu'ils doivent peut-être travailler encore un peu plus fort. Si nous faisons porter nos efforts sur l'autre aspect de la question, si nous nous occupons des gens qui sont sur le marché du travail, le jeune Noir qui souhaite devenir entrepreneur ne comprend peut-être pas qu'il pourrait être le bienvenu comme client de la banque. Il a lui aussi ses propres obstacles à la participation au marché des capitaux ou au marché du travail.

(1310)

On ne peut y remédier qu'en faisant parfois un effort supplémentaire, comme dans le cas d'un employeur qui veut embaucher 12 personnes et qui décide de ne pas envoyer son offre d'emploi uniquement au collège. La clientèle du collège de ma région n'est pas vraiment représentative des groupes minoritaires de notre société, car ils n'y sont pas représentés de façon proportionnelle. Si l'employeur dit qu'il s'est engagé à embaucher des candidats qualifiés selon le principe du mérite, il doit reconnaître qu'à cause des pratiques antérieures, il y a peut-être certains groupes dans la société qui ne s'estiment pas les bienvenus et qui ne présenteront donc pas de demande d'emploi.

Les employeurs, puisqu'ils se sont donné comme politique d'encourager l'embauche des personnes compétentes des groupes minoritaires, ne doivent pas s'adresser uniquement au collège communautaire, mais aussi au Dartmouth East Black Learners Centre et dire: «Nous avons besoin de travailleurs qui ont telle ou telle compétence. Auriez-vous des candidats à nous envoyer?»

Voilà l'objet du projet de loi. Il s'agit d'arrêter une orientation, de fixer un objectif. Il faut avoir un mécanisme qui nous rappelle l'existence de la discrimination systémique, qui nous montre que nous pouvons prévenir la discrimination fondée sur la couleur, la langue, le sexe, l'orientation sexuelle ou sur quelque autre caractéristique qu'il n'y a pas lieu de considérer.

J'exprime le voeu qu'une partie de la désinformation semée par le rapport minoritaire du Parti réformiste soit contestée. Il ne s'agit pas d'accorder un traitement de faveur à quiconque, mais d'assurer un traitement égal, et des chances égales. Le projet de loi ne règle pas le problème, mais c'est un pas de plus vers une situation où tous les Canadiens pourront s'épanouir pleinement, quels que soient leur couleur, leur race ou leur langue. Les gouvernements donnent le ton et fixent l'orientation afin de lever les obstacles à une pleine participation.

Mme Hedy Fry (secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, la quatrième Conférence mondiale des Nations Unies sur les femmes s'est tenue récemment. J'y étais en tant que déléguée. J'ai appris que beaucoup de pays développés comme de pays en développement considèrent que le Canada est un chef de file en matière de justice, d'égalité et de droits de la personne.

Je veux situer le projet de loi C-64 dans ce même contexte international. Je veux examiner nos obligations internationales et voir comment le projet de loi C-64 nous aidera à les respecter. Je veux examiner l'expérience d'autres pays pour ce qui est de l'équité en matière d'emploi. Je veux montrer que ce projet de loi donne du mordant à notre engagement à l'égard de l'égalité et témoigne d'un leadership dont le monde entier a grandement besoin.

Je me permets de parler d'abord de repères récents pour la compréhension de cette question. Le 17 août, le Programme des Nations Unies pour le développement a publié son sixième rapport sur le développement humain. Outre une évaluation générale de la situation, le rapport décrit la situation des femmes dans le monde entier.

Je suis persuadée que tous les députés fédéraux ont éprouvé de la fierté lorsque, encore une fois, le Canada a mérité la première place pour l'indice du développement humain. Et cela, pour la troisième année consécutive. Ce qui prouve au monde entier ce que les Canadiens savent déjà, à savoir que notre pays offre la meilleure qualité de vie au monde.

Nous avons tous vu aussi que notre pays vient au neuvième rang pour le développement des femmes. Notre bilan quant à la place faite aux femmes dans la société n'est pas très bon. Pourquoi est-il aussi mauvais? Notamment à cause du fossé économique qui sépare les hommes des femmes. L'argent en dit long. Cela signifie que, au Canada, à l'heure actuelle, les hommes crient alors que les femmes murmurent. Il se trouve ici des députés pour dire qu'il y a de très bonnes raisons pour que ce fossé existe. Ils estiment que nous devrions laisser agir les mystérieuses forces du marché. Ce n'est pas ce que croient les auteurs du rapport du Programme des Nations Unies pour le développement. Ceux-ci font valoir que la théorie de la percolation et le laissez-faire n'aident pas particulièrement à rehausser le statut économique des femmes:

Il est peu probable que le libre cours des processus économiques et politiques assure l'égalité des possibilités, vu les inégalités qui prédominent dans les structures du pouvoir. En présence de tels obstacles structurels, l'intervention du gouvernement s'impose, tant au niveau d'une réforme complète de la politique que de l'adoption d'une série de mesures de promotion sociale.

Le gouvernement comprend la nécessité d'agir. Ce projet de loi qui fait mieux fonctionner les marchés en témoigne. Il va aider les femmes à occuper des emplois traditionnellement réservés aux hommes. Il va aider les femmes à sortir des catégories d'emploi à faible revenu.

(1315)

En 1993, les femmes de la Colombie-Britannique qui travaillaient à plein temps touchaient un salaire inférieur de 67 p. 100 au salaire des hommes. En 1993, les femmes de la Colombie-Britannique ayant poursuivi des études postsecondaires gagnaient moins que les hommes n'ayant qu'une dixième année. La même année, 99

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p. 100 des secrétaires et sténographes en Colombie-Britannique étaient des femmes, mais ces femmes touchaient un revenu inférieur de 79 p. 100 à celui des sténographes et secrétaires de sexe masculin.

Nous devons adopter ce projet de loi pour abolir le plafonnement voilé qui limite encore l'épanouissement des femmes en milieu de travail. La mesure législative fera la même chose pour les autochtones, les personnes handicapées et les membres des minorités visibles.

Le projet de loi C-64 est conforme aux engagements internationaux qu'a pris le Canada. Depuis de nombreuses années, le Canada est signataire de certains accords internationaux sur la discrimination, les droits de la personne, les droits des femmes et la population active. Permettez-moi d'en décrire quelques-uns.

Les Nations Unies ont adopté un certain nombre de conventions qui portent sur l'égalité. La Convention sur l'élimination de toutes les formes de discrimination à l'égard des femmes nous engage à promouvoir l'égalité des sexes. L'article 24 précise, et je cite:

Les États parties s'engagent à adopter toutes les mesures nécessaires au niveau national, pour assurer le plein exercice des droits reconnus par la présente Convention.

Toujours selon les Nations Unies, cela comprend les mesures pour modifier:

[ . . . ] les schémas et modèles de comportement socio-culturel de l'homme et de la femme en vue de parvenir à l'élimination des préjugés et des pratiques coutumières, ou de tout autre type, qui sont fondés sur l'idée de l'infériorité ou de la supériorité de l'un ou l'autre sexe ou d'un rôle stéréotypé des hommes et des femmes.

Avec le projet de loi C-64, nous faisons les premiers pas dans cette direction.

Nous sommes liés à un engagement similaire découlant du Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels des Nations Unies, dont l'article 7 traite brièvement de cette question. On y dit que les États parties au Pacte reconnaissent le droit à, et je cite: «la même possibilité pour tous d'être promus, dans leur travail, à la catégorie supérieure appropriée, sans autre considération que la durée des services accomplis et les aptitudes».

Trente-huit pour cent des Canadiens handicapés ont du mal à obtenir une promotion.

Ce projet de loi vise à découvrir et à éliminer les obstacles qui empêchent les membres des groupes désignés d'atteindre leurs objectifs légitimes en milieu de travail. L'équité en matière d'emploi signifie l'abolition des obstacles, afin que les travailleurs soient tous, au départ, sur un pied d'égalité.

Je pourrais vous parler de bien d'autres conventions, notamment du Pacte international relatif aux droits civils et politiques, de la Convention internationale sur l'élimination de toutes les formes de discrimination raciale et de certaines conventions de l'Organisation internationale du travail, pour n'en nommer que quelques-unes.

L'article 2 de la Convention internationale du travail prévoit:

Les membres doivent rendre publique et appliquer une politique nationale conçue pour promouvoir l'égalité des chances en matière d'emploi.

Il prévoit aussi que chaque membre doit adopter une loi jugée nécessaire pour garantir l'acceptation et l'observation de la politique. C'est ce que nous faisons avec ce projet de loi.

Le Canada doit prendre au sérieux ses engagements internationaux. Nous négocions, signons et ratifions ces ententes et jouons les chefs de file en cette matière avec l'intention de les respecter, sinon il ne sert à rien de le faire. C'est certainement le cas avec les conventions sur les droits de la personne et les questions liées au lieu de travail.

Nous sommes fiers du projet de loi C-64 et de la Loi actuelle sur l'équité en matière d'emploi parce qu'il s'agit d'un précédent et d'un exemple montrant comment le gouvernement veut faire de l'égalité des chances un véritable objectif, et non pas une idée farfelue dont on ne fait que parler.

Le Canada n'est pas tout seul. D'autres pays ont signé ces conventions et nombre d'entre eux discutent de questions identiques à celles dont nous débattons aujourd'hui.

Par exemple, l'Australie est un pays avec lequel nous avons beaucoup de choses en commun. Nous sommes tous deux des membres principaux du Commonwealth. Nous avons des traditions constitutionnelles et juridiques semblables. Nous avons tous deux des minorités visibles et autochtones. Les personnes handicapées sont devenues des défenseurs en vue de leur propre cause. Les femmes prennent les devants dans la société. À l'instar du Canada, l'Australie a adopté une loi sur l'équité en matière d'emploi. Comme le Canada, l'Australie reconnaît la nécessité d'abattre les barrières, et elle passe à l'action.

Prenons maintenant le cas des Pays-Bas. La célébration du 50e anniversaire de leur libération par des soldats canadiens nous a rappelé nos liens étroits avec les Pays-Bas. Quand le gouvernement néerlandais a cherché un modèle législatif pour promouvoir la pleine intégration des immigrants dans la population active, vers quel pays pensez-vous qu'il s'est tourné? Quel pays pensez-vous avait un modèle de loi efficace et appropriée à présenter? Le Canada.

Pareils exemples montrent pourquoi le Canada peut assister avec fierté aux conférences internationales. Quelle que soit la question, nous pouvons souligner des initiatives que nous avons prises chez nous, que nous collaborons avec d'autres pays et que nous sommes déterminés à obtenir des résultats. C'est vrai tant pour les questions relatives au lieu de travail que pour les questions liées aux droits de la personne. Cependant, nous avons beaucoup à faire au Canada. Notre pays a toujours tenté de faire plus que de répondre à une norme minimale. Nous avons toujours été guidés par la compassion et la tolérance afin de faire encore mieux.

(1320)

Nous savons que l'égalité des chances signifie bien plus que l'absence de discrimination explicite. Cela suppose l'établissement d'un climat qui encourage tout le monde à participer à l'édification de notre société et à notre économie. Cela devient une leçon pour le monde entier. De nombreux pays s'attaquent aux problèmes d'égalité. Nous sommes des chefs de file en la matière. Ils se tournent vers nous pour que nous les guidions.

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Au chapitre des droits de la personne, le Canada a de brillants antécédents reconnus dans le reste du monde. Les pays qui cherchent des façons efficaces d'améliorer le respect des droits de la personne à l'intérieur de leurs frontières se tournent aussi vers le Canada. Les pays qui veulent reconnaître leur caractère multiculturel de plus en plus grand s'inspirent de l'exemple du Canada. À Beijing, j'ai vu à maintes occasions tout le monde se tourner vers le Canada pour qu'il indique la voie à suivre. Tous les pays du monde estimaient que le Canada est le modèle à suivre.

L'approche que le Canada a adoptée à l'égard de l'équité en matière d'emploi est très précieuse pour la communauté internationale. Elle part du principe selon lequel tous les Canadiens ont à coeur l'égalité des chances et veulent trouver des solutions. Elle fait appel aux plus belles qualités de notre esprit national. En adoptant ce projet de loi, nous enverrons un important message à un monde qui a besoin de cultiver ce genre d'esprit et qui se tourne vers le Canada pour connaître la voie à suivre.

Mme Karen Kraft Sloan (York-Simcoe, Lib.): Monsieur le Président, dans les années 1980, la juge Abella a forgé l'expression «équité en matière d'emploi» parce qu'elle rejetait l'expression «action positive». L'équité en matière d'emploi est un concept canadien.

Comme mes collègues l'ont déjà dit, beaucoup de faussetés entourent la question de l'équité en matière d'emploi. Le battage médiatique dont les programmes d'action positive font les frais aux États-Unis, tout comme la question de l'équité en matière d'emploi telle que présentée lors des dernières élections, ont amené quelques personnes à tirer les mauvaises conclusions. Les médias donnent l'impression que, tout à coup, les Américains, y compris la Cour suprême des États-Unis, se retournent en bloc contre l'action positive. Quelques dénonciateurs acharnés des programmes n'hésitent pas à invoquer ce mouvement apparent pour demander pourquoi le Canada ne renonce pas à l'action positive puisque les Américains le font.

Mais avant que tout le monde ait acquis la conviction que l'équité en matière d'emploi est tombée en défaveur partout en Amérique du Nord, je voudrais m'arrêter aux faits. Dans la pratique, il existe des programmes d'équité en matière d'emploi bien vivants des deux côtés de la frontière. L'argument le plus fort en faveur de l'équité en matière d'emploi c'est que la population la veut.

Voyons la situation en Ontario. Environ deux tiers des entreprises qui ont répondu à un sondage général effectué juste après les dernières élections ont déclaré qu'elles étaient en faveur d'une réforme de la loi provinciale sur l'équité en matière d'emploi ou de son maintien dans sa forme actuelle. Seulement 8 p. 100 ont répondu qu'elles cesseraient d'appliquer les mesures d'équité en matière d'emploi si la loi était abrogée et 69 p. 100 ont déclaré que cela n'aurait aucune répercussion sur leurs mesures d'équité. Cette position se retrouve dans les propos du directeur de la politique des ressources humaines de l'Association des manufacturiers canadiens, Ian Howcroft, qui aurait déclaré que beaucoup de ses membres avaient déjà adopté des programmes d'équité en matière d'emploi et qu'il croyait que la plupart d'entre eux maintiendraient ces programmes.

Beaucoup d'entreprises privées sont d'ardents partisans de l'équité en matière d'emploi. Elles reconnaissent les bienfaits de l'équité en matière d'emploi sur le plan de l'amélioration de la qualité de vie professionnelle et sur le plan financier. Ces entreprises foncent à vive allure vers le XXIe siècle, contrairement aux députés réformistes qui pensent que nous devrions encore vivre dans le monde d'«Ozzie and Harriet» des années 1950.

M. Milliken: Ils sont encore dans les années 1850.

Mme Kraft Sloan: Le fait que ce projet de loi soit mal compris est en partie attribuable aux mythes créés durant la récente campagne électorale en Ontario. L'équité en matière d'emploi n'est pas une question de quotas. De plus, il est bien précisé dans ce projet de loi que les employeurs n'ont pas à embaucher des personnes non qualifiées ou à créer de nouveaux postes pour satisfaire aux exigences de cette mesure législative.

Dans son projet de loi sur l'équité en matière d'emploi, le gouvernement fédéral propose une approche fondée sur la planification des ressources humaines. On fera appel à la consultation et à la négociation pour atteindre les buts visés. Je connais bien cette approche puisque j'ai travaillé comme consultante auprès des universités de l'Ontario pour l'élaboration d'outils de formation sur l'équité en matière d'emploi.

Une autre croyance erronée, c'est que le programme d'équité en matière d'emploi du gouvernement fédéral est une copie conforme de la politique d'action positive du gouvernement américain et que les Américains rejettent cette politique d'emblée. Les deux sont faux. Commençons par la plus controversée des caractéristiques du programme américain d'action positive, les impartitions réservées. Cela veut dire qu'un pourcentage précis de l'argent versé au titre des contrats gouvernementaux doit aller à des entrepreneurs de groupes minoritaires. Ce sont là des préférences obligatoires dictées par la loi. Les sondages révèlent que, bien que la plupart des Américains soient en faveur de l'action positive, ils s'opposent à ce genre de traitement préférentiel. Je voulais seulement éclaircir ce point. Il n'y a absolument rien de semblable aux impartitions réservées dans le programme canadien d'équité en matière d'emploi et il n'y a jamais eu rien de semblable.

(1325)

Regardons la récente décision de la Cour suprême des États-Unis sur l'action positive. Certaines personnes ont la vague impression que cette décision annulait les programmes fédéraux d'action positive, mais voyons si c'est vraiment le cas. Premièrement, cette décision concernait les impartitions réservées, qui n'existent pas au Canada. De plus, la Cour suprême n'a invalidé aucune loi fédérale ni aucune politique contractuelle et elle ne les a pas non plus déclarées inconstitutionnelles. La cour exige simplement que les programmes d'action positive fédéraux respectent les normes d'examen qui s'appliquent déjà aux programmes des États et des municipalités, à savoir qu'ils correspondent à un intérêt impératif et qu'ils soient conçus très précisément pour y répondre.

En définitive, la décision de la cour n'a invalidé aucun programme. Bien au contraire, sept des neuf juges ont confirmé que les mesures d'action positive sont parfois nécessaires pour contrer les effets de la discrimination systémique.

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Le président Clinton a signalé que d'éminents économistes et dirigeants d'entreprises américains ont déclaré que les avantages résultant de la diversité de la main-d'oeuvre permettent aux entreprises d'améliorer leur rendement et d'accroître leurs profits. Ils déclarent vouloir poursuivre les programmes d'action positive, indépendamment de la loi, car ils sont la clé de la réussite économique sur les marchés mondiaux de demain. De fait, comme je le disais plus tôt, les entreprises canadiennes et le secteur privé sont d'ardents défenseurs de l'équité en matière d'emploi. Le Parti réformiste se présente comme le parti défenseur des groupes d'intérêts spéciaux de l'entreprise. Dans ce cas, pourquoi n'écoute-t-il pas les dirigeants du secteur privé?

Le projet de loi C-64 vise précisément à trouver des solutions à l'inégalité en matière d'emploi. La loi vise à assurer l'égalité et la justice pour tous. Les Canadiens vouent un attachement indéfectible à l'équité et à l'esprit de justice. Nous sommes tout à fait convaincus que nos actes doivent en tout point correspondre à nos paroles. Nous sommes déterminés à ce que chaque enfant, femme et homme puisse jouir tous les jours des droits que la Constitution leur garantit. L'égalité et l'équité sont les fondements mêmes de notre nation.

Notre Loi sur l'équité en matière d'emploi a fait de notre pays l'un des mieux préparés à affronter les exigences sans précédent de l'économie mondiale du XXle siècle. Il nous reste encore des progrès à accomplir pour permettre à tous les Canadiens de réaliser leur plein potentiel, mais notre expérience dans le domaine de l'équité en matière d'emploi a fait de notre pays un leader mondial sur ce plan et un modèle pour les autres pays qui élaborent des lois d'équité en matière d'emploi. Il ne s'agit pas là que de mots mais d'une réalité dont tous les Canadiens peuvent être fiers.

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je n'avais pas vraiment l'intention de prendre part au débat aujourd'hui étant donné les excellentes interventions d'un certain nombre de mes collègues. Cependant, le député de Calgary-Centre s'est mis de la partie et a commencé à débiter tout un tas de balivernes que je me suis senti obligé de corriger tellement j'ai été choqué. Au cours de son intervention, le député s'est mis dans tous ses états pour nous parler des torts causés par l'équité en matière d'emploi que je pensais bien acceptée de la plupart des Canadiens.

J'ai ici des exemples qui vont le laisser interdit. Il va souhaiter n'avoir jamais pris la parole. Il a prétendu, dans son intervention au sujet de la série d'amendements proposés par son collègue, le député d'Edmonton-Sud-Ouest, parler au nom de tout le secteur privé au Canada.

Je suis étonné de voir qu'un membre relativement éclairé du Parti réformiste puisse proposer des amendements comme ceux proposés par le député d'Edmonton-Sud-Ouest. Son chef a dû lui dire que c'était là la politique du caucus et que, puisqu'il était le porte-parole en la matière, il ferait mieux de proposer les amendements en question, ce qu'il a fait. Je suis sûr que, dans son for intérieur, il souhaite n'avoir jamais proposé d'amendements aussi ridicules. Ce qu'il est en train de faire, c'est d'ôter toute son efficacité à ce projet de loi. Il supprime toutes les références au secteur privé qui figurent dans le projet de loi.

Le secteur privé vit et fonctionne depuis des années avec cette mesure législative. J'ai parlé à certains de mes électeurs qui sont liés par cette mesure législative, non que celle-ci les lie comme tel mais parce que, s'il désirent conclure un contrat avec le gouvernement, ils sont tenus de la respecter. Ils la respectent depuis des années. Au début, cela les a un peu gênés, mais ils n'ont pas eu de gros problèmes. Ils sont constaté une amélioration du milieu de travail par suite de l'application de cette mesure législative. La plupart des employeurs du secteur privé touchés par cette mesure législative ont constaté qu'elle n'était pas si difficile que cela à appliquer. Non seulement ce n'est pas difficile, mais il en a résulté un milieu de travail plus intéressant et plus harmonieux, dans les endroits où l'on a mis cette règle en pratique.

(1330)

Le député d'Edmonton-Sud-Ouest doit bien le savoir. C'est un homme d'affaires. Il a voyagé un peu partout et a des entreprises au Canada. Il doit savoir que le député de Calgary-Centre parlait à tort et à travers, ce matin, quand il a tenu ces propos insensés, disant que la loi était néfaste pour le secteur privé du Canada et qu'elle freinerait la création d'emplois dans notre pays. Ce sont des propos franchement absurdes.

M. McClelland: Il a dit que ce n'était pas nécessaire.

M. Milliken: J'entends ce que dit le député. C'est peut-être vrai parce que les employeurs sont déjà nombreux à avoir adopté une telle pratique. Mais pourquoi ne pas garder ces règles en vigueur? Si tout le monde les respecte, c'est très bien. Cela ne fait de tort à personne de les conserver. Pourtant, le député de Calgary-Centre a tenu des propos tout à fait absurdes. Il disait que nous n'avions pas besoin de cette mesure et que nous devrions nous en débarrasser. C'est ce que feraient les amendements proposés et je ne les appuie pas.

Les services de police municipaux, les banques à charte, les multinationales spécialisées dans l'informatique et d'autres employeurs canadiens sont de plus en plus nombreux à apprécier les avantages que leur offre un milieu de travail équilibré et équitable, et à juste titre. Comme Margaret Wente l'écrivait dans le Globe and Mail, les programmes d'équité en matière d'emploi «ne perdent pas en popularité, ils se propagent. Leurs principaux instigateurs sont des hommes blancs d'âge mûr qui exercent un certain pouvoir.[ . . . ] Ils ont besoin de diversifier leur main-d'oeuvre, non pas pour réparer des injustices passées, mais pour s'assurer plus de succès.»

L'argument du monde des affaires financier en faveur de l'équité en matière d'emploi est assez simple. À mesure que les origines ethniques de notre population se diversifient, la main-d'oeuvre d'une entreprise doit refléter le marché qu'elle vise. Ceci est de plus en plus vrai sur le marché international. Des entreprises aussi variées que B.C. Hydro, La Nord-américaine, compagnie d'assurance-vie et la Banque de Montréal ont pris conscience de cette réalité et approuvent entièrement l'équité en matière d'emploi. Bon nombre de ces employeurs ont comparu devant le comité. Le député de Winnipeg-Nord, président du comité, a entendu ces témoins. Il a

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cité leurs témoignages et continuera de le faire durant le débat sur ce projet de loi.

Ces employeurs progressistes, comme bien d'autres, ont mis en oeuvre des programmes d'équité en matière d'emploi dans leurs milieux de travail non pas par bienveillance, mais par pur sens des affaires. Ils ont découvert que le meilleur argument en faveur de l'équité en matière d'emploi était la dernière ligne de leur bilan.

Prenons le cas de Black & McDonald, entrepreneurs en mécanique et électricité installés à Toronto. Bon nombre des mécaniciens d'entretien et des surveillants d'immeubles qui ont travaillé pour cette entreprise ces dernières années étaient des immigrants récemment arrivés, tant à cause d'une pénurie de main-d'oeuvre qualifiée au Canada qu'à cause des efforts de l'entreprise en matière d'équité. Les rapports montrent que le rendement de cette division s'est amélioré considérablement et l'entreprise attribue ce fait à la compétence et au travail acharné de ses employés membres de minorités visibles, de même qu'au marché potentiel qu'ils représentent. Le nombre croissant de clients satisfaits a fait grimper le nombre de contrats chez Black & McDonald.

Une étude récente du Conference Board du Canada révèle que la moitié des employeurs interrogés comptent sur la diversité ethnoculturelle du Canada pour élargir leur part du marché. Voilà une tendance appelée à s'accentuer. D'ici l'an 2001, les minorités visibles représenteront probablement 48 p. 100 du marché de la consommation à Toronto, 20 p. 100 à Montréal et 39 p. 100 à Vancouver. Les entreprises qui ne réagiront pas rapidement perdront du terrain dans un pays où les groupes désignés connaissent une forte croissance démographique.

Au début du siècle prochain, dans cinq ans seulement, plus des trois quarts des nouveaux venus sur le marché du travail appartiendront aux groupes désignés. À une époque où le capital humain est beaucoup plus important que la situation géographique ou les ressources physiques, il est impératif que les employeurs misent au maximum sur leur potentiel humain.

Comme l'a si bien dit le président de la Banque canadienne impériale de commerce, Al Flood:

Le sous-emploi du capital intellectuel est un problème important pour les entreprises canadiennes dans une société mondiale où règne la concurrence. Dans un monde complexe et changeant, les entreprises ont besoin de plus d'un point de vue. Seul un environnement qui n'est pas pollué par la notion que la compétence dépend du sexe, de la race, de la religion et autres peut donner naissance à une variété de points de vue.

«Compétence» est le mot clé de cette citation parce que l'équité en matière d'emploi vise à donner des chances égales à tous ceux qui ont les compétences voulues. Contrairement à ce qu'a dit l'orateur précédent, il n'est pas question de quotas, mais bien de compétence, de donner des chances égales à tous ceux qui ont les compétences nécessaires. Ce n'est donc pas une coïncidence si plus de la moitié des gestionnaires de la CIBC sont des femmes. Les banques canadiennes comptent parmi les employeurs qui ont le mieux réussi à diversifier leurs effectifs. Et pourtant, on n'entend jamais dire que ces progrès ont été accomplis aux dépens de quelqu'un.

(1335)

Pendant que j'y suis, j'aimerais citer à nouveau le petit livre vert des réformistes. L'auteur de cette citation est la députée de Beaver River. Ses propos sont instructifs et expliquent peut-être en partie les amendements ridicules du député d'Edmonton-Sud-Ouest. Voici ce qu'elle a dit: «Les femmes essayent d'améliorer leur situation au détriment et aux dépens des hommes». Je suppose que la députée de Beaver River croit de telles sottises. Je suppose que ce qui est arrivé, c'est qu'elle était assise là, à écouter sa voisine de fauteuil, la députée de Calgary-Sud-Ouest, lui dire que c'est ainsi que ça se passe.

Lorsque la députée de Halifax ou la députée de Nepean commence à me dire qu'elle cherche à améliorer sa situation ou à changer son rôle, je n'ai pas l'impression que cela va être à mes dépens. Je n'ai jamais eu l'impression que c'était à mes dépens et je suis sûr qu'aucun de mes collègues masculins de ce côté de la Chambre n'est de cet avis.

Nos collègues féminines n'obtiennent pas des droits supplémentaires à nos dépens. Si elles obtiennent des droits supplémentaires, nous en profitons tous. Il n'y a pas de limite aux droits que l'on peut octroyer. Les droits sont créés parce que les gens sont là. Le fait qu'ils obtiennent ces droits ne signifie pas que ceux de quelqu'un d'autre s'en trouvent diminués. Certains peuvent avoir cette impression, mais, à mon avis, ce n'est pas vrai. En fait, l'étendue des droits accordés par la loi a énormément profité à toute la société.

Je ne sais pas exactement quand la députée de Beaver River a fait cette déclaration. Malheureusement, le petit livre vert ou «l'évangile selon Preston Manning et le Parti réformiste» ne nous dit pas en quelle année elle a dit cela. Néanmoins, les mots sont là, et je suis sûr que la députée de Beaver River ne pourrait pas les expliquer.

L'autre citation d'elle est beaucoup plus courte: «Essentiellement, je suis conservatrice.» Pourquoi est-elle dans le Parti réformiste si elle est essentiellement conservatrice, je n'en sais rien. Elle pourrait aller aider la députée de Saint John. Naturellement nous avons entendu son chef, le député de Calgary Sud-Ouest dire: «Deborah Grey, c'est la Margaret Thatcher des Prairies.» Tout un programme.

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre. Je sais que le député a beaucoup d'expérience, mais, de temps à autre, la présidence doit rappeler aux députés que la Chambre a certaines règles.

Même si nous citons un texte, les mots de ce texte sont néanmoins attribués à la personne qui a la parole. J'invite le député à nommer ses collègues par le nom de leur circonscription, comme le veut la tradition et le Règlement de la Chambre des communes, et non par leur nom propre.

M. Milliken: Monsieur le Président, j'ai pris bien soin de n'utiliser le nom que lorsqu'il figurait dans la citation. J'ai pris bien soin de ne pas l'utiliser ailleurs. C'est la raison pour laquelle j'ai dit que le député de Calgary-Sud-Ouest avait employé les mots: «Deborah Grey est la Margaret Thatcher des Prairies», au lieu de dire: «La députée de Beaver River est la Margaret Thatcher des Prairies». Je

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ne crois pas que c'est la phrase qu'il a employée à ce moment-là. C'est tout.

Le président suppléant (M. Kilger): Sur ce point, je crois savoir que, lorsqu'un député de la Chambre lit une citation, elle est autant attribuable à ce député que s'il en était lui-même l'auteur.

Si je fais erreur, je serai heureux de la corriger devant tous mes pairs, tous mes collègues. Cependant, je suis d'avis que toute citation que fait un député lui est attribuée comme s'il en était l'auteur. J'en reparlerai à la Chambre, si cela est nécessaire.

M. Milliken: Très bien, monsieur le Président. J'accepte la réprimande. De toute façon, j'ai terminé mes citations.

Ceux qui possèdent le plus d'expérience de l'équité en matière d'emploi sont habituellement ses défenseurs les plus farouches. Lucy Greene, vice-présidente de la société d'assurances Sun Life, qui compte des programmes d'équité en milieu de travail depuis près de deux décennies, dit ceci: «Cela fait tout simplement partie de notre mentalité. Il s'agit d'une saine gestion des affaires. Tout le monde devrait en faire autant.»

Peu de gens seraient aussi d'accord avec elle que Troy Peck, 25 ans, adjoint administratif auprès du service de planification de la ville de Vancouver. Son employeur a adopté un programme d'équité en matière d'emploi en 1976, lorsque Troy était encore un petit garçon souffrant d'un traumatisme rachidien dont les perspectives d'emploi à venir ne semblaient pas prometteuses. Grâce au programme d'équité en matière d'emploi, ce jeune homme qualifié qui se déplace en fauteuil roulant a décroché son emploi parce qu'on a appliqué le principe du mérite. Comme Troy l'a dit au Province de Vancouver cet été:

L'équité en matière d'emploi permet à un candidat de ne pas être rejeté d'office à cause de son handicap. Elle permet de montrer qu'on est compétent et capable de donner un bon rendement.

(1340)

C'est tout ce que demandent à la Chambre tous les membres des groupes désignés. Ils veulent seulement pouvoir prouver que le talent se présente sous toutes sortes d'emballages. Ils nous demandent de nous rappeler que l'important, ce n'est pas l'emballage, mais le cadeau qui se trouve à l'intérieur. Nous devons faire cadeau aux générations à venir de l'assurance que nous offrirons cette possibilité à tous les jeunes, hommes ou femmes. Avec le projet de loi C-64 non modifié, nous pouvons faire exactement cela.

J'exhorte les députés du Parti réformiste à retirer ces modifications et à adopter le projet de loi dans sa version actuelle.

M. John Maloney (Erie, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux aujourd'hui de me prononcer sur le projet de loi C-64, Loi concernant l'équité en matière d'emploi.

La quatrième Conférence mondiale des femmes s'est tenue récemment sous les auspices des Nations Unies. Pareil événement n'est pas sans présenter de nombreux avantages pour le Canada. Entre autres, il nous fournit un contexte international à partir duquel nous pouvons mesurer nos progrès et fixer nos objectifs.

Au cours de mon intervention d'aujourd'hui, je voudrais replacer le projet de loi C-64 dans ce contexte international, faire état de nos obligations internationales et voir en quoi le projet de loi C-64 peut nous aider à les honorer. J'aimerais évoquer certaines expériences pertinentes dans le monde sur le chapitre de l'équité en matière d'emploi. Je veux montrer que le projet de loi donne du poids à notre engagement en faveur de l'égalité et décrit le genre de leader- ship dont le monde a si désespérément besoin.

Pour commencer, je vais évoquer une récente initiative qui constitue une étape vers la compréhension de ce dossier. Le 17 août, le Programme des Nations Unies pour le développement a publié son sixième rapport sur le développement humain. Dans cette évaluation globale, il est fait mention des conditions des femmes dans le monde.

Je suis sûr que tous les députés de la Chambre ont été fiers d'apprendre que, une fois de plus, le Canada a obtenu le premier rang sur l'indice du développement humain. Le monde apprend ainsi ce que les Canadiens savent depuis longtemps et c'est que ce pays offre une qualité de vie que l'on ne trouve pas ailleurs dans le monde.

Par ailleurs, vous savez sans aucun doute que le Canada est arrivé neuvième pour ce qui est de l'égalité des sexes. Notre bilan concernant la place des femmes au sein de la société n'est pas à la hauteur. On demandera pourquoi il est si peu reluisant. Un facteur est le fossé économique qui sépare les femmes et les hommes. L'argent est roi et, au Canada, cela veut dire que les hommes devancent encore de beaucoup les femmes.

Certains députés avancent ce qui leur semble être de très bonnes raisons pour expliquer ce fossé. Selon eux, mieux vaudrait ne rien faire et laisser au marché le soin de corriger, comme par magie, ces écarts. Ce n'est pas ce que croient les auteurs du rapport du Programme des Nations Unies pour le développement. Ceux-ci font valoir que la théorie de la percolation et le laissez-faire n'aident pas particulièrement à rehausser le statut économique des femmes. Je cite:

Il est peu probable que le libre cours des processus économique et politique assure l'égalité des possibilités, vu les inégalités qui prédominent dans les structures du pouvoir. En présence de tels obstacles structurels, l'intervention du gouvernement s'impose, tant au niveau d'une réforme complète de la politique que de l'adoption d'une série de mesures de promotion sociale.

Notre gouvernement comprend la nécessité d'agir. Ce projet de loi qui fait mieux fonctionner les marchés en témoigne. Il va aider les femmes à occuper des emplois traditionnellement réservés aux hommes. Il va aider les femmes à sortir des emplois à faible revenu que l'on appelle des ghettos. Il aidera les organisations à faire disparaître le plafonnement voilé qui limite encore l'épanouissement des femmes en milieu de travail. Il fera la même chose pour les autochtones, les personnes handicapées et les membres des minorités visibles.

Le projet de loi C-64 est conforme aux engagements internationaux qu'a pris le Canada. Depuis de nombreuses années, le Canada

15172

est signataire de certains accords internationaux sur la discrimination, les droits de la personne, les droits des femmes et la population active. Permettez-moi d'en décrire quelques-uns.

Les États parties s'engagent à adopter toutes les mesures nécessaires au niveau national, pour assurer le plein exercice des droits reconnus par la présente Convention.

Cela comprend les mesures pour modifier:

les schémas et modèles de comportement socio-culturel de l'homme et de la femme en vue de parvenir à l'élimination des préjugés et des pratiques coutumières, ou de tout autre type, qui sont fondés sur l'idée de l'infériorité ou de la supériorité de l'un ou l'autre sexe ou d'un rôle stéréotypé des hommes et des femmes.

(1345)

Cela signifie qu'il faut prendre de véritables mesures et adopter, par exemple, un programme dynamique comme nous le faisons dans le projet de loi C-64.

Nous sommes liés à un engagement similaire découlant du Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels des Nations Unies. L'article 7 traite des conditions de travail. On y dit que les États au Pacte reconnaissent le droit à

«la même possibilité pour tous d'être promus, dans leur travail, à la catégorie supérieure appropriée, sans autre considération que la durée des services accomplis et les aptitudes».

Ce projet de loi vise à découvrir et à éliminer les obstacles qui empêchent les membres des groupes désignés d'atteindre leurs objectifs légitimes en milieu de travail, les obstacles qui empêchent toujours les membres des groupes désignés de soutenir une concurrence équitable pour obtenir les promotions qu'ils veulent.

Notre pays a signé et ratifié d'autres conventions de ce genre au fil des années, dont le Pacte international relatif aux droits civils et politiques, la Convention internationale sur l'élimination de toutes les formes de discrimination raciale et certaines conventions d'organisations syndicales internationales.

Je me reporte à l'article 2 de la convention no 111 de l'Organisation internationale du Travail concernant la discrimination par rapport à l'emploi, qui porte que:

Les membres doivent rendre publique et appliquer une politique nationale conçue pour promouvoir l'égalité des chances en matière d'emploi.

L'article 3 de la même convention précise:

«chaque membre doit adopter une loi jugée nécessaire pour garantir l'acceptation et l'observation de la politique.»

Le Canada doit prendre au sérieux ses engagements internationaux. Nous négocions, signons et ratifions ces ententes avec l'intention de les respecter rigoureusement. C'est certainement le cas avec les conventions sur les droits de la personne et les questions liées au lieu de travail.

Nous sommes fiers du projet de loi C-64 et de la Loi sur l'équité en matière d'emploi qui la précède, parce qu'ils montrent comment le gouvernement veut faire de l'égalité des chances un véritable objectif. Il va de soi que le Canada n'est pas le seul à participer à de telles initiatives. D'autres pays ont signé ces conventions et nombreux sont ceux qui sont aux prises avec les mêmes questions socio-économiques que nous.

Par exemple, nous avons beaucoup en commun avec l'Australie. Nos deux pays comptent parmi les principaux membres du Commonwealth. Nos structures constitutionnelles et juridiques sont semblables. Nous avons tous deux d'importantes populations autochtones ainsi qu'un nombre élevé de membres de minorités visibles. Dans nos deux pays, les personnes handicapées sont devenues d'ardents défenseurs de leur cause et les femmes assument des postes de direction. L'Australie, tout comme le Canada, a une loi sur l'équité en matière d'emploi. Tout comme nous, les Australiens sont conscients de la responsabilité qui leur incombe d'éliminer les obstacles, et ils agissent en conséquence.

La Hollande est un autre cas intéressant. La célébration du 50e anniversaire de la libération de ce pays par les soldats canadiens a été une occasion de se rappeler que des liens étroits nous unissent et qu'au fil des années un grand nombre de Hollandais se sont établis chez nous.

Lorsque le gouvernement hollandais a cherché un modèle de loi favorisant la pleine intégration des immigrants à la population active et, par voie de conséquence, à la société, vers qui s'est-il tourné? Quel pays lui a fourni un modèle de loi efficace et appropriée? Ce pays c'est le Canada.

De tels exemples illustrent pourquoi le Canada peut participer avec fierté aux conférences internationales. Quelle que soit la question, nous pouvons fournir des exemples d'initiatives et d'engagements pris par le gouvernement canadien, que ce soit au niveau national ou en collaboration avec d'autres pays. C'est certainement le cas en ce qui a trait aux questions touchant le milieu de travail et les droits de la personne.

Bien qu'il reste beaucoup à accomplir, le Canada s'est toujours efforcé de faire plus afin de répondre à certaines normes minimales. La volonté et la tolérance de la société nous ont toujours incités à faire plus. Nous sommes conscients que l'égalité des chances signifie beaucoup plus que l'absence de discrimination formelle. Cette notion sous-entend que l'on crée un climat qui encourage chaque personne à jouer un rôle actif au sein de notre société et de notre économie.

C'est la leçon que nous sommes en train de donner au monde. De nombreux pays se penchent sur la question de l'égalité des chances. Ils savent que nous sommes des chefs de file dans ce domaine. Le Canada jouit d'une réputation solide en matière de droits de la personne auprès de la communauté internationale. Les pays qui cherchent à renforcer le respect des droits de la personne chez eux s'inspirent de l'exemple du Canada, tout comme les pays qui souhaitent reconnaître leur caractère multiculturel croissant.

L'approche adoptée par le Canada en ce qui a trait à l'équité en matière d'emploi est une contribution tangible à la communauté internationale. Cette approche se fonde sur le principe voulant que tous les Canadiens sont en faveur de l'égalité des chances et sont prêts à trouver des solutions. Cette approche fait aussi appel aux plus beaux aspects de notre esprit national.

Le fait d'adopter ce projet de loi enverra un message important à un monde, qui a besoin de telles manifestations de cet esprit.

15173

M. Brent St. Denis (Algoma, Lib.): Monsieur le Président, avant de présenter mes observations sur le projet de loi C-64 et le rapport du comité permanent, je veux retourner à l'automne de 1993.

[Français]

À ce moment-là, le Canada était en période électorale et le Parti libéral publiait un programme électoral où il décrivait ses engagements.

(1350)

Cette plate-forme électorale exposait la pensée à l'origine de ces engagements. Au début du livre rouge, notre chef, celui que les Canadiens et les Canadiennes ont choisi comme premier ministre, donnait le ton à ce programme, que j'étais fier de défendre.

Voici ce qu'on y lisait, et je cite: «Le fruit de ces travaux, c'est un plan d'action pour le Canada. L'idée maîtresse, c'est que les gouvernants doivent être à l'écoute des gouvernés, qu'un bon gouvernement se mesure aux conditions de dignité et de justice ainsi qu'aux perspectives d'avenir qu'il peut offrir. C'est notre cheval de bataille pour les prochaines élections.»

[Traduction]

Voici ce qui avait été dit: «Notre programme, quoique axé sur les emplois et la croissance, ne se limitait pas aux enjeux économiques. Il envisageait une société où chacun bénéficie de la croissance, une société où l'on donne des chances à chacun non seulement en théorie mais aussi en pratique.»

Lorsque nous de ce côté-ci de la Chambre pensons au Canada que nous sommes occupés à édifier, nous voyons un peuple uni en train de bâtir un grand pays. Nous voyons un Canada qui donne des chances à tous. Notre Canada jouirait d'une économie vigoureuse et viable. Notre économie croîtrait grâce aux talents des travailleurs canadiens, à leur engagement et à leur esprit d'innovation. Depuis le directeur général jusqu'au dernier embauché, tous aideraient à créer les possibilités de demain. Le gouvernement les aiderait à faire face aux défis que ne peuvent relever à eux seuls les marchés.

[Français]

Les lieux de travail, toujours selon la vision libérale, doivent refléter la diversité de la population. Ils ne doivent en aucun cas faire obstacle au désir de chacun d'exercer un travail dont il est fier et de participer à part entière au développement du pays. Les lieux de travail canadiens doivent prendre modèle sur les meilleures pratiques que l'on retrouve ailleurs dans le monde.

[Traduction]

Cette économie concurrentielle irait de pair avec une société tolérante et généreuse. Elle respecterait la règle d'or qui existe dans toutes les religions que je connaisse. Ni la culture, ni la race, ni le sexe de quelqu'un ne constitueraient un obstacle à l'amitié ou à la contribution. En fait, nous apprendrions les uns des autres, ce qui nous enrichirait.

Conformément à notre vision du Canada, nous réglerions les divergences dans un esprit de bonne entente. On saurait qu'un peuple raisonnable peut généralement trouver un terrain d'entente permettant d'en arriver à un accord. Notre Canada ferait fond sur nos valeurs traditionnelles fondamentales que sont l'égalité, la justice et une juste part des chances permettant d'améliorer sa vie et son pays. Comme le livre rouge le reconnaît, nous devons vivre ensemble et non isolément dans cette société.

Les Canadiens sont beaucoup plus que des individus motivés par des forces économiques impersonnelles et par le strict intérêt personnel. Nous appuyons nos familles, nos collectivités et notre pays, et nous sommes appuyés par eux. Depuis que l'homme s'est établi dans ce pays, nous avons toujours été plus productifs lorsque nous travaillions ensemble. Cela vaut encore de nos jours.

La vision libérale du Canada reflète les aspirations des Canadiens pour leur pays. Nous voulons vivre ensemble dans le progrès et dans la paix. Dans un monde agité, les Canadiens reconnaissent combien nous avons accompli en cherchant à réaliser cette vision, comme en témoigne notre classement dans un rapport des Nations Unies sur le développement humain.

Mais nous avons encore du pain sur la planche. Il suffit d'examiner la situation des autochtones ou notre classement moins impressionnant pour ce qui est de l'égalité de la femme, selon le rapport des Nations Unies, pour savoir ce qui nous reste à faire.

L'équité en matière d'emploi est un élément essentiel de la réalisation de notre vision. Nous reconnaissons que l'égalité des chances est un objectif que nous n'avons pas encore atteint. Cela nous rapproche de la société humanitaire idéale à laquelle nous aspirons tous, à mon avis.

[Français]

Autrement dit, si la notion d'équité en matière d'emploi n'existait pas déjà, il faudrait l'inventer. En effet, c'est une démarche essentielle pour que tous les Canadiens et Canadiennes aient des chances égales, soient conscients de l'égalité des chances et profitent au maximum de cette égalité.

[Traduction]

Il est vrai que des progrès ont été réalisés du point de vue des attitudes et du nombre de personnes visées. Le président et chef de la direction de la Banque de Montréal, M. Tony Comper, a fait observer que le taux de représentation s'était accru considérablement en 1993 et 1994. Or, il est tout aussi important de voir dans quelle mesure les employés de la banque ont souscrit au principe d'équité; il faut qu'ils prennent conscience du fait que la diversité est un atout en affaires de nos jours.

(1355)

C'est également le cas chez Union Gas, dans le sud-ouest de l'Ontario. Cette entreprise, qui a un effectif traditionnel de techniciens et d'employés de bureau, a mis sur pied un très bon programme d'équité. Pourquoi? Parce que Union Gas avait à coeur d'en faire une réussite. L'entreprise renseigne ses employés sur les

15174

circonstances propres à une main-d'oeuvre hétérogène pour qu'ils soient en mesure de comprendre les nouvelles attentes des clients, de leurs compagnons de travail et de l'entreprise. Au nom de l'équité, elle jette des ponts au lieu d'ériger des murs entre les employés.

Permettez-moi de vous faire part de ce que Mme Maureen Ghettes, gestionnaire des ressources humaines de la Union Gas, a dit à ce sujet. «On s'attache souvent aux coûts plutôt qu'aux avantages. Le coût qui se rattache à l'employé qui est malheureux dans un groupe de travail donné ou qui ne prend pas le temps de comprendre un certain accent est de beaucoup supérieur.»

Ce que les gens d'affaires nous disent, c'est que l'équité en matière d'emploi constitue à la fois un investissement social et un investissement économique, ce qui concorde avec le genre d'action ciblée que le gouvernement a adoptée dans l'ensemble de son programme. Il faudrait faire plus en ce sens.

Comme on le disait dans le livre rouge et comme l'expérience nous l'enseigne, les personnes qui font partie de ces groupes désignés ne sont pas au bout de leurs peines. Depuis l'entrée en vigueur de la Loi sur l'équité en matière d'emploi, les choses ont progressé à pas de tortue pour les femmes, les personnes handicapées, les autochtones et les membres de minorités visibles.

Le comité permanent a entendu le témoignage de nombreux groupes qui lui ont décrit les obstacles qui persistent dans leur vie personnelle malgré toutes ces années d'effort. Des représentants de la Filipino Technical and Professional Association of Manitoba nous ont fait part de l'expérience de travailleurs qui avaient une solide formation et dont les états de service ont compté pour du beurre à leur arrivée au Canada. On ne leur a pas accordé un seul crédit en vue de l'obtention de titres de compétence technique ou professionnelle, et cela en dépit de leur formation et de leurs années d'expérience.

[Français]

Des porte-parole des personnes handicapées ont décrit les ghettos professionnels dans lesquels sont confinées des personnes ayant une déficience mentale. Ils ont exposé les difficultés auxquelles se heurtent les personnes même les mieux formées qui souffrent d'autres handicaps. Pour ce groupe de travailleurs, il peut être difficile, à différents égards, d'obtenir un emploi.

[Traduction]

Tous ces groupes nous disent qu'ils croient dans le Canada. Ils croient que ce pays et ses habitants sont assez larges d'esprit pour voir ce qu'il faut faire et ensuite le faire. Ils nous demandent de poursuivre notre grande quête de diversité qui a fait la richesse de notre pays depuis ses origines.

Le Président: Il est presque 14 heures. Le député pourra continuer à la reprise du débat. Comme il est 14 heures, conformément au paragraphe 30(5) du Règlement, la Chambre passe maintenant aux déclarations de députés.

15174

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LA SEMAINE NATIONALE DE LA FAMILLE

Mme Rose-Marie Ur (Lambton-Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, depuis maintenant 12 ans, pendant la semaine précédant le Jour d'Action de grâce, les Canadiens font un effort spécial pour célébrer la Semaine nationale de la famille.

Du 2 au 8 octobre de cette année, les Canadiens seront encouragés à réfléchir à l'importance fondamentale de nos familles et aux liens que nous avons avec les êtres chers qui nous entourent. Le thème de cette année, «Les familles durent toujours: profitez des moments passés en famille», fait fond sur l'idée que les familles, comme les pierres précieuses, durent toujours et qu'il faut les aimer, les chérir et les célébrer.

L'unité familiale constitue un élément essentiel de toutes les sociétés. Les liens qui nous unissent les uns aux autres sont le reflet des liens qui gardent unie la grande famille qu'est l'ensemble de la collectivité humaine. Pendant la Semaine nationale de la famille et tout le reste de l'année, nous devrions apprécier les moments que nous passons avec les membres de notre famille et jouir du souvenir des bons liens familiaux.

* * *

[Français]

L'INDUSTRIE AUTOMOBILE

M. Paul Mercier (Blainville-Deux-Montagnes, BQ): Monsieur le Président, le ministère fédéral de l'Industrie a fait l'inventaire complet des «poignées» qu'Ottawa pourrait utiliser pour contraindre l'industrie automobile à faire campagne le non.

Pour convaincre Hyundai, on évoque la récupération de la contribution fédérale à la construction de l'usine de Bromont. Pour convaincre la GM on évoque le prêt de 110 millions de dollars consenti par Ottawa pour son usine de Boisbriand. Pour convaincre les autres porte-parole, on évoque les programmes fédéraux d'aide à l'industrie et d'accès au marché américain.

On semble compter, pour faire la job, entre autres sur les personnes suivantes: M. Yves Landry, de Chrysler Corporation, et identifié comme le porte-parole de l'industrie de l'auto, et Mme Maureen Darkes, de General Motors, présidente canadienne dont dépend l'usine de Boisbriand. Les dirigeants de l'industrie automobile ne doivent pas céder à ce chantage fédéral.

15175

[Traduction]

LES ESSAIS NUCLÉAIRES

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, beaucoup de Canadiens sont indignés par la poursuite des essais nucléaires français dans le Pacifique Sud et exigent que notre gouvernement prenne position. Alors que d'autres pays ont condamné énergiquement la décision de la France, la réaction du gouvernement libéral a été pathétiquement faible.

Au lieu de rappeler notre ambassadeur de France pour consultation, comme le Parti réformiste l'a exigé, le gouvernement a exprimé son regret sans trop de conviction, et le ministre des Affaires étrangères a dit hier à un député à la Chambre qu'il n'avait pas à s'agiter à propos des essais nucléaires.

Au lieu de protester contre la France, le ministre des Affaires étrangères a choisi la voie de la conciliation plutôt que de défendre les principes, tout comme l'a fait le chef du Bloc Québécois sur la même question.

Contrairement au gouvernement et à l'opposition officielle, le Parti réformiste défend ses principes et continuera de condamner les essais nucléaires français parce que les Canadiens l'exigent.

* * *

LES ESSAIS NUCLÉAIRES

M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD): Monsieur le Président, les Canadiens sont extrêmement déçus de la mollesse avec laquelle notre gouvernement a réagi auprès du gouvernement français au sujet des essais nucléaires dans le Pacifique Sud.

La semaine dernière, j'ai adressé la parole au Conseil de l'Europe pour lui faire connaître le mécontentement que ces essais provoquent chez les Canadiens. Des délégations du Canada, de l'Australie, du Japon et du Mexique ont condamné cette initiative de la France.

Aujourd'hui, j'exhorte les Canadiens à boycotter les produits de la France comme les vins, les parfums, l'eau embouteillée, les fromages et les vêtements jusqu'à ce que les Français interrompent leurs essais nucléaires. Ce boycott incitera les entreprises françaises à réclamer du président de France, M. Chirac, qu'il mette fin aux essais plus tôt.

Le gouvernement et les Canadiens doivent adopter à ce sujet une attitude plus ferme. Il est incroyable que, au 50e anniversaire du bombardement atomique d'Hiroshima et de Nagasaki, la France reprenne ses essais nucléaires. Il est tout aussi incroyable que le gouvernement libéral ne proteste pas contre cette initiative qui nuit à la cause de la paix mondiale et de la protection de notre environnement.

* * *

COMMUNITIES IN BLOOM

M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.): Monsieur le Président, l'Ontario Parks Association a annoncé, dans le cadre de son programme Communities in Bloom, que Niagara-on-the-Lake, que je suis fier de représenter au niveau fédéral, a été désignée comme la plus jolie petite ville de l'Ontario.

Dans la catégorie des villes de 5 000 à 30 000 habitants, Niagara-on-the-Lake l'a emporté sur des villes comme Coburg, Collingwood, Dryden et Elliott Lake.

Ce qui a retenu l'attention des juges, c'est l'originalité des aménagements paysagers. Une grande partie du mérite revient au service des parcs et des loisirs et aux habitants de la ville.

Niagara-on-the-Lake s'efforcera maintenant de remporter le titre national, qui doit être décerné l'automne prochain, à Ottawa. Il faudra pour cela une participation enthousiaste des habitants de la ville, et je suis persuadé qu'ils seront à la hauteur.

* * *

L'ENVIRONNEMENT

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le Président, chacun d'entre nous a un rôle à jouer dans la protection de notre environnement. Le gouvernement est en mesure de créer une politique qui protégera l'environnement du Canada et celui de nos voisins.

En juillet dernier, la ministre de l'Environnement a annoncé des mesures qui visent à protéger notre environnement, de même que les lacs, les rivières et les terres marécageuses partout en Amérique du Nord, en interdisant l'utilisation de plombs aux termes de la Loi sur la Convention concernant les oiseaux migrateurs.

Tous les ans, au Canada, les chasseurs de sauvagine répandent dans la nature de 1 500 à 2 000 tonnes de plombs, qui sont nocifs et qui peuvent entraîner la mort du gibier d'eau qui les avale. La mesure prise par la ministre mettra fin à la pollution de nos eaux et protégera des espèces importantes de notre écosystème. Non seulement cette mesure contribuera à protéger notre environnement, mais elle représente aussi un petit pas vers la préservation de la biodiversité et la création d'un environnement sain pour les générations à venir.

* * *

L'INDUSTRIE MINIÈRE

M. Brent St. Denis (Algoma, Lib.): Monsieur le Président, le secteur minier du Canada continue de fournir des emplois et des investissements et de stimuler le progrès technologique. Les sociétés minières et les mineurs du Canada comptent parmi les meilleurs au monde pour ce qui est de l'efficacité, de la rentabilité et de la sécurité de leurs méthodes. Et ce qui est important pour tous les Canadiens, les préoccupations environnementales sont devenues une grande priorité pour l'industrie minière canadienne.

Mais les chinoiseries de l'administration fédérale posent un gros problème. En tant que membre du caucus rural du gouvernement et, surtout, en tant que député du nord de l'Ontario, je tiens à faire valoir la nécessité de rationaliser le processus réglementaire auquel est assujettie l'industrie minière.

15176

Le système actuel crée inutilement des doubles emplois, ralentit le processus d'approbation et fait perdre temps et argent à l'industrie et au gouvernement.

Je me réjouis de ce que le gouvernement ait recommandé que le processus serve les Canadiens au lieu de les gêner et qu'il ait convenu de ce qui doit être fait de concert avec l'industrie et les groupes autochtones et environnementaux, notamment.

Je demande à mes collègues de soutenir une initiative qui permettra de rationaliser le processus réglementaire et je sollicite la collaboration des gouvernements provinciaux pour faire de l'efficacité réglementaire une priorité.

* * *

(1405)

[Français]

LA RECHERCHE AGRICOLE

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, le budget fédéral de 1995 annonçait la fermeture du Centre de recherche agroalimentaire de La Pocatière, le seul centre spécialisé de recherche en production ovine, et ce, alors que l'industrie de l'agneau du Québec est en pleine croissance.

Cette fermeture cachée dans les annexes du budget s'est faite sans consultation du Québec et du milieu régional. Le Comité de survie de la Ferme expérimentale pensait avoir arraché un moratoire lui permettant de donner une nouvelle vie à la recherche en agriculture dans le berceau de la recherche agricole au Québec.

Malheureusement, le ministère, malgré l'engagement du ministre, a commencé à vider le Centre de ses équipements au mépris de l'action du milieu. Les données fournies par le fédéral révèlent que le Québec reçoit moins de 15 p. 100 des dépenses en recherche et développement du ministère fédéral de l'Agriculture.

Tout comme son collègue de la Défense, le ministre de l'Agriculture croit-il, lui aussi, qu'il ne peut se payer le luxe d'être équitable envers le Québec. Voilà une autre bonne raison pour les Québécoises et les Québécois de voter oui.

* * *

[Traduction]

LES SUBVENTIONS FÉDÉRALES

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, dans son discours budgétaire de février 1994, le ministre des Finances déclarait, et je cite: «Les réalités financières obligent le gouvernement à revoir sa politique d'aide financière aux groupes d'intérêt».

Dans une lettre qu'elle a adressée au président du Conseil du Trésor, la ministre des Ressources naturelles convenait de réserver les subventions aux groupes qui rendent d'importants services à la population canadienne.

Voici des exemples de ce qu'a donné cette promesse. Le ministère des Ressources naturelles a accordé une subvention de 35 000 $ au ministère américain de l'Énergie, 5 000 $ à Sears, 70 000 $ à Superior Propane, 40 000 $ à la Saskatchewan Trucking Association et 5 000 $ au club de ski Omenica.

En tout, le ministère des Ressources naturelles a approuvé pour 282 millions de dollars de subventions. Les Canadiens en ont ras le bol que les libéraux s'achètent des faveurs avec l'argent des contribuables. Ce scandale doit cesser.

* * *

L'UNITÉ CANADIENNE

M. Gar Knutson (Elgin-Norfolk, Lib.): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole à la Chambre pour faire participer la circonscription fédérale d'Elgin-Norfolk à l'important débat sur l'unité nationale. J'ai récemment eu la chance de rencontrer un électeur de ma circonscription, M. Tom Savage, de Port Stanley, en Ontario.

M. Savage est un artiste et il a créé un t-shirt préconisant l'unité nationale. Ce t-shirt qui représente vraiment tout le Canada, comprend un grande feuille d'érable rouge, la fleur de lis du Québec et le cerceau sacré des Premières nations.

Dans la foulée de la crise qui a secoué Ipperwash Beach et Gustafsen Lake et de l'incessant débat sur le référendum du Québec, M. Savage est l'un des nombreux Canadiens qui estiment que le Canada comprend le Québec et les autochtones.

Dans la perspective inquiétante de l'éclatement du Canada, je loue donc le travail de Tom Savage et j'espère que d'autres Canadiens sortiront de l'anonymat pour exprimer leurs préoccupations. La fatuité n'est pas de mise. Tous les Canadiens qui, ensemble, forment notre mosaïque culturelle doivent maintenant accepter leurs différences et être unis. Cela sera un gage de force et de prospérité pour le Canada de demain.

* * *

[Français]

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

M. Robert Bertrand (Pontiac-Gatineau-Labelle, Lib.): Monsieur le Président, les chefs séparatistes ont passé une bonne partie de la dernière semaine à faire peur aux personnes âgées en prétendant qu'au lendemain d'un non au référendum, leurs pensions seraient coupées.

Le gouvernement fédéral fait preuve de responsabilité fiscale lorsqu'il revoit l'ensemble de ses programmes afin de les rendre plus efficaces et moins coûteux. Par contre, le gouvernement péquiste et ses alliés séparatistes continuent de promettre mer et monde sans tenir compte qu'un Québec indépendant se retrouverait avec un déficit qui oscille entre 7 et 15 milliards de dollars dès la première année.

Les personnes âgées, tout comme les autres citoyens de ce pays, préfèrent un gouvernement qui énonce clairement ses intentions, plutôt qu'un gouvernement irresponsable qui dilapide l'argent qu'il n'a pas dans le seul but de gagner son référendum. Aux campagnes de peur du PQ et du Bloc, les gens âgés répondront non le 30 octobre prochain.

15177

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

M. Bernard Patry (Pierrefonds-Dollard, Lib.): Monsieur le Président, il est de ces paradoxes en politique que nous ne pouvons passer sous silence. Dimanche dernier, tout comme des milliers d'autres Québécois et Québécoises, j'ai vu pousser les nouvelles affiches pour le oui dans ma région.

Deux d'entre elles ont particulièrement retenu mon attention. La première présente une belle grosse fleur comme une promesse d'un environnement sain, et la seconde présente le signe de la paix, ce qui, selon moi, ne nécessite pas davantage d'explications.

Au moment même où les séparatistes s'affairaient à installer leurs affiches se déroulait, à l'autre bout de la planète, un drame horrible: la France procédait à sa seconde explosion nucléaire.

(1410)

Alors que l'ensemble de la planète se mobilise contre ces essais nucléaires, les séparatistes du Québec demeurent muets pour ne pas mettre en péril l'appui que la France leur a promis et continuent d'installer leurs affiches de fleurs et de paix aux poteaux.

* * *

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, la sénatrice Lise Bacon s'offusquait hier du traitement qu'a fait subir le gouvernement du Québec au président de la Standard Life, M. Claude Garcia. M. Garcia s'est rendu instantanément célèbre, en début de campagne référendaire, pour avoir dit: «Il ne faut pas seulement gagner, il faut écraser.» Le gouvernement du Québec s'est alors souvenu que la Standard Life recevait d'importants contrats sans soumission et a donc décidé d'aller en appel d'offre, comme cela devait être fait de toute façon.

Mme Bacon s'offusque, mais devrait plutôt se sentir étouffée dans le camp du non, alors que l'on apprend que les gens d'affaires du Québec ont été fichés par le centre Opération Unité et qu'ils ont fait l'objet de chantage de la part du gouvernement fédéral. Les principes de Mme Bacon sont à géométrie variable. Pourquoi ne dénonce-t-elle pas à son tour les pratiques inacceptables auxquelles se livre son propre camp?

* * *

[Traduction]

LA JUSTICE

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, jeudi dernier, on a appris que deux des criminels violents les plus célèbres de Calgary bénéficiaient d'une libération conditionnelle depuis plus d'un an, après avoir purgé sept ans de leurs peines respectives de vingt-deux et vingt-neuf ans.

Depuis que la commission des libérations conditionnelles leur a donné une deuxième chance, l'un d'eux a de nouveau été incarcéré pour voies de fait contre sa compagne.

Lorsque le Parti réformiste a demandé d'amender le projet de loi C-45 de manière à ce que des délinquants dangereux violents comme Jean-Luc Dipietro et Oresto Panacui purgent la totalité de leur peine initiale et la totalité de celle qui leur a été infligée pour l'infraction commise pendant leur libération conditionnelle, le gouvernement a refusé catégoriquement et a rejeté l'amendement.

Jean-Luc Dipietro et Oresto Panacui ne méritaient pas d'être libérés sous condition. Leurs dossiers criminels font état de tentative de meurtre, d'enlèvement, d'évasion d'un lieu de détention, de vol qualifié et de violence familiale. Voilà qui fait d'eux d'excellents candidats à la mise en liberté sous condition selon la commission des libérations conditionnelles et le gouvernement actuel.

Avec le projet de loi C-45, le gouvernement avait l'occasion de se montrer vraiment sévère envers les criminels, mais il a refusé de le faire. Les Canadiens méritent et demandent mieux que cela.

* * *

[Français]

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

Mme Pierrette Ringuette-Maltais (Madawaska-Victoria, Lib.): Monsieur le Président, la présidente de la Centrale de l'enseignement du Québec, Mme Lorraine Pagé, vient de faire parvenir une lettre aux membres de son syndicat, afin de les inviter à se prononcer en faveur du oui et à contribuer à la caisse de campagne du camp souverainiste.

Cette invitation de la CEQ à subventionner le camp du oui survient moins d'une semaine après que la compagnie Bombardier ait été accusée et clouée au pilori par les séparatistes du Québec, chefs des centrales syndicales inclus, pour avoir fait le même genre de demande auprès de ses propres employés.

Il semble de plus en plus évident qu'un Québec indépendant sera un Québec coupé en deux, le droit de parole et d'association n'étant reconnu qu'à ceux qui sont d'accord avec les séparatistes et avec le gouvernement péquiste. Ce genre de pays, les Québécois et les Québécoises n'en veulent pas et diront non.

* * *

LE PROGRAMME JEUNES STAGIAIRES CANADA

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement canadien reconnaît depuis longtemps qu'il faut accorder plus d'aide et de soutien aux jeunes qui sont aux prises avec des problèmes de chômage et de décrochage scolaire. Dans le cadre du programme Jeunes stagiaires Canada, 12 jeunes de mon comté de Saint-Denis participent présentement à un programme de formation qui leur permettra d'apprendre le métier de vérificateur de produits mécaniques.

Ces jeunes, dont on disait l'avenir bloqué, auront grâce à ce programme la chance d'exploiter au maximum leur potentiel. Notre gouvernement est fier d'endosser ce projet, parce qu'il répond aux vrais besoins de la jeunesse québécoise et canadienne, soit le chômage et le décrochage scolaire. C'est cela dont nos jeunes ont besoin présentement et non du rêve séparatiste qui, de toute évidence, ne les mènera à rien.

15178

[Traduction]

MAITLAND, EN NOUVELLE-ÉCOSSE

M. John Murphy (Annapolis Valley-Hants, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour féliciter sincèrement les habitants du village de Maitland, dans ma circonscription, Annapolis Valley-Hants.

À l'occasion d'une cérémonie tenue en juillet dernier, le village de Maitland a été désigné comme le premier district de conservation du patrimoine de la Nouvelle-Écosse. Samedi dernier, le village de Maitland a encore une fois été honoré, cette fois-ci à titre de lauréat du prix Elaine Burke, un honneur décerné pour des réalisations communautaires dans le domaine de la protection de l'environnement et des expériences de vie active.

Les habitants de Maitland ont montré qu'ils étaient fiers de leur patrimoine et qu'ils souhaitaient tabler sur leur riche histoire d'une manière saine et positive. J'estime que cette fierté collective est représentative de l'attitude d'un bon nombre de mes électeurs, voire de ceux de toute la Nouvelle-Écosse.

(1415)

Je demanderais à tous les députés de bien vouloir féliciter avec moi le village de Maitland de cette reconnaissance bien méritée.

______________________________________________

15178

QUESTIONS ORALES

[Français]

INDUSTRIE CANADA

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, le journal La Presse fait état aujourd'hui d'un document secret transmis en mars dernier au centre Opération unité du Conseil privé. Il appert qu'Industrie Canada a fiché systématiquement l'entreprise québécoise, secteur par secteur, en prévision du débat référendaire. Ottawa identifie les leviers-c'est le mot que je cite, «les leviers»-par lesquels il entend inciter les gens d'affaires à intervenir en faveur du non, en évoquant des subventions et contrats fédéraux, en particulier dans les secteurs de l'industrie aéronautique et militaire.

Ma question s'adresse au premier ministre. Trouve-t-il acceptable qu'un ministère fédéral, à la demande du centre Opération unité, ait fiché systématiquement les dirigeants des grandes entreprises du Québec dans l'intention manifeste de les faire chanter et de les conscrire dans le camp du non référendaire?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je trouve tout à fait normal que les fonctionnaires du gouvernement soient en mesure d'informer les ministres et le gouvernement des activités économiques au Québec, soutenues par le gouvernement canadien. Cela fait partie du débat fondamental. Ce n'est pas pour faire chanter qui que ce soit, au contraire, c'est pour être en mesure de dire à la population qu'à l'intérieur du Canada, on peut progresser, et que bien des secteurs au Québec ont besoin du gouvernement central, aussi bien des programmes de financement que pour trouver des marchés à l'étranger.

Que le ministre de l'Industrie sache ce qui se passe dans le domaine de l'industrie dans la province de Québec au moment où on doit y tenir un référendum, de façon à être capable d'informer le premier ministre, les ministres, les députés et la population de ce que le gouvernement canadien fait pour les Québécois, je trouve que c'est tout à fait normal.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, le chef du gouvernement oublie de mentionner que dans ces documents, on peut même lire des analyses sur les positions politiques de certains individus qui dirigent des entreprises par rapport au débat actuel, d'où l'importance de noter qu'on emploie l'expression «leviers» quant à la façon dont ils vont se comporter durant le débat référendaire.

Le premier ministre ne trouve-t-il pas indécent qu'en dressant ce fichier des entreprises québécoises, son gouvernement prenne soin, non seulement de relever les subventions aux contrats fédéraux déjà octroyés, mais également d'éventuelles subventions pour lesquelles des négociations sont présentement en cours?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je trouve tout à fait normal qu'un ministre tienne à savoir ce qui se passe dans son ministère. On se lève en Chambre des communes tous les jours, et si un ministre a le malheur de dire qu'il ne sait pas exactement ce qui se passe dans son ministère, on le blâme et traite d'incompétent. Alors, je ne suis pas pour me lever à ce moment-ci pour dire au ministre de l'Industrie qu'il est incompétent lorsqu'il s'assure que tous les renseignements pertinents au débat référendaire au Québec sont connus.

Les Québécois doivent savoir que c'est concret ce qu'on peut leur offrir présentement, alors que le Bloc québécois et le Parti québécois essaient de faire accroire aux citoyens une situation hypothétique qui ne sera pas réalisable. Nous, nous disons aux Québécois ce que nous faisons concrètement pour eux, et ils sont très contents de le savoir.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, en quoi la juridiction d'un ministre touche-t-elle à l'opinion politique des gens d'affaires avec qui il traite? En quoi peut-on nous dire aujourd'hui que le ministre doit savoir ce qui se passe dans son ministère, alors qu'il se préoccupe surtout de l'opinion politique des dirigeants d'entreprises québécoises? Il me paraît très évident que c'est une opération de tordage de bras des gens d'affaires du Québec.

Je demande au premier ministre d'admettre que par ce fichier, son gouvernement se donne un instrument de chantage à l'encontre de dirigeants québécois qui, tant qu'ils seront dans le régime fédéral actuel, dépendront des contrats et subventions d'Ottawa.

15179

(1420)

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, évidemment, je suis content de voir que le chef de l'opposition concède que le non va gagner et que le oui va perdre. S'il avait confiance en sa cause, il dirait plutôt: Cela n'a aucune influence, le 30 octobre on n'aura plus affaire au gouvernement canadien et les gens d'affaires n'auront plus affaire au gouvernement canadien. Je me demande pourquoi il a si peur: est-ce parce qu'il concède qu'il va perdre?

Mais je trouve tout à fait surprenant de voir le chef du Bloc québécois nous reprocher cela quand son chef, le chef du Parti québécois, a mis dehors, a congédié chaque représentant officiel du gouvernement du Québec à l'étranger s'il ne faisait pas serment d'allégeance à la cause de la séparation.

Quand on voit les menaces qu'ils font aux gens qui, en ce moment, se prononcent pour le non, comme c'est le cas du président d'une compagnie d'assurance qu'on menace de perdre ses contrats parce qu'il est fédéraliste, je pense que le chef de l'opposition est très mal placé de nous reprocher d'essayer de savoir qui reçoit des subventions et dans quel domaine, de telle façon à ce que les députés et les représentants du non puissent aller dans les comtés et montrer clairement aux gens que le gouvernement canadien sert bien tous les Québécois.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, on savait bien que le premier ministre était particulièrement allergique aux appels d'offres dans le cas de Power DirecTv impliquant son gendre. On se souviendra qu'il semblait très allergique à cette chose-là. Mais il est tout à fait normal que le gouvernement du Québec aille en appel d'offres.

Il est important aussi que les Québécois sachent de quel bois se chauffe le fédéral juste avant de prendre une décision. Le centre Opération unité du Conseil privé a pris soin de ficher les entreprises québécoises, leurs dirigeants, les contrats et les subventions à venir et obtenus, et cela, afin de faire pression pour qu'ils se prononcent en faveur du non au référendum. On sait qu'il existe plusieurs organismes et ministères du gouvernement fédéral qui détiennent des renseignements confidentiels sur plusieurs citoyens et organismes canadiens.

Ma question s'adresse au premier ministre. Peut-il nous dire si des informations détenues par d'autres organismes ou ministères du gouvernement fédéral ont été récupérées par le centre Opération unité afin de constituer d'autres fichiers qui serviraient aux mêmes fins que le premier?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, les allégations du député de Roberval sont sans fondement. Le document qui a été produit est un document qui étudie les secteurs industriels de la province de Québec. C'est étudié par secteur, et 20 ou 21 secteurs sont étudiés. Dans chacun, on regarde quelle est la situation économique et quel est l'effet des contributions du gouvernement fédéral.

On étudie également quel serait l'effet de la séparation sur chacun des secteurs industriels dans la province de Québec et dans chaque cas la conclusion est claire: la séparation aurait des effets économiques néfastes pour les secteurs économiques de la province de Québec.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, même son document conclut différemment du ministre. Et il ne l'a même pas lu. C'est vrai que c'est un document qui était à la demande du premier ministre.

Quand le ministre dit que ce sont des allégations sans fondement, j'aimerais qu'il nous explique et qu'il explique à l'ensemble des Québécois, alors que le centre Opération unité a récupéré littéralement les informations secrètes qui étaient contenues dans les documents du ministre de l'Industrie à des fins de pressions référendaires, pourquoi se serait-il privé des renseignements que les organismes et ministères du gouvernement, autres que l'Industrie, détiennent sur des milliers de citoyens et d'organismes du Québec? Pourquoi s'en serait-il privé, s'ils l'ont fait de façon aussi odieuse dans le cas de l'industrie?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, le député de Roberval continue de faire des allégations sans fondement qui ne sont pas justifiées par le document. Je vais lui envoyer une copie des divers secteurs industriels où le document conclut que l'effet de la séparation serait néfaste pour le Québec, et il va voir que c'est la majorité des secteurs.

(1425)

Lorsqu'il dit que ce sont des documents qui ne sont pas nécessaires, c'est idiot à sa face même, puisque les conclusions du rapport nous indiquent clairement quels sont les effets de la séparation sur des secteurs industriels importants au Québec. C'est une donnée essentielle pour le référendum. Ça ne me surprend pas que l'opposition ne l'ait pas lu, parce que ça ne correspond pas à leurs conclusions mais, malheureusement, c'est la vérité, la séparation serait extrêmement coûteuse pour la majorité des secteurs industriels au Québec.

* * *

[Traduction]

LE MINISTÈRE DE LA DÉFENSE NATIONALE

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, hier, les Canadiens ont appris que non seulement des fonctionnaires de la Défense nationale avaient falsifié des documents, mais que l'ancien commandant du Régiment aéroporté, Peter Kenward, avait ordonné la destruction de documents vidéos incriminants.

15180

Peu après la destruction des rubans vidéos, Kenward a été promu au grade de colonel. Le ministre a déjà admis que le chef d'état-major de la défense ne voulait rien savoir de ses réserves au sujet de cette promotion et il a ajouté qu'il n'était pas intervenu parce que la promotion était la responsabilité du chef d'état-major.

Je voudrais que le ministre précise sa position. Quand a-t-il appris que le colonel Kenward avait ordonné la destruction d'éléments de preuve? Était-ce avant ou après sa promotion?

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, en tant qu'ancien membre des forces armées, je suis convaincu que le député connaît le décret du gouverneur en conseil émis après l'adoption de la Loi sur la défense nationale de 1952.

Il se retrouve dans les décrets et règlements de la Reine, au numéro 1101, article 2. On y lit que:

La promotion d'un membre de tout grade inférieur à celui de brigadier-général doit être approuvée par le chef d'état-major de la défense.

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, le ministre savait que des éléments de preuve avaient été détruits. Par conséquent, il est complice de la dissimulation de ces éléments de preuve au peuple canadien.

Le ministre était informé de cette dissimulation. Il était informé de la promotion, mais il n'a rien fait. Comment peut-il justifier cette grossière erreur de jugement?

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, de temps à autre, vous rappelez les députés à l'ordre en raison du langage qu'ils utilisent à la Chambre des communes. Je crois qu'il faudrait rappeler le député à l'ordre. S'il répétait ce qu'il vient de dire en-dehors de la Chambre, il s'exposerait à des poursuites.

Deuxièmement, en raison des réserves émises par le chef d'état-major de la défense au sujet de cette promotion et des délais entraînés par certaines enquêtes, il a porté la situation à ma connaissance par simple courtoisie. À ce moment, j'ai exprimé des réserves, mais j'ai rappelé au chef d'état-major que c'est à lui qu'il incombe de s'occuper des promotions et que c'était à lui de décider s'il devait, oui ou non, accorder celle-là.

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, aucun militaire ne jouit de la prérogative de nuire à une enquête ou de détruire des éléments de preuve.

Les Canadiens trouvent très inquiétant que le ministre, le responsable ultime, ait permis que la falsification de preuve devienne un instrument de gestion acceptable aux échelons supérieurs du ministère de la Défense nationale.

Ces révélations minent la confiance de la population envers les militaires et enlèvent au ministre le peu de crédibilité dont il jouissait encore. Ma question ne porte pas sur l'enquête sur les événements de Somalie, mais elle se rapporte directement à l'impéritie du ministre. Étant donné que le ministre reconnaît devant les Canadiens que son ministère lui échappe, fera-t-il la seule chose qui lui reste à faire, c'est-à-dire démissionner?

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je demande au député de ne pas s'approcher aussi dangereusement de l'abus des privilèges du député de Don Valley-Est et du ministre de la Défense nationale. À mon avis, c'est là que le conduit sa question, si on l'analyse.

Je tiens à lui faire savoir que, cet après-midi, le chef d'état-major de la défense fera une déclaration publique dans laquelle il abordera toutes ces questions parce qu'elles sont de son ressort.

J'aimerais que le député dise s'il s'attend à ce que le ministre de la Défense nationale fasse abolir un décret du gouverneur en conseil adopté il y a 43 ans pour prévenir toute ingérence politique dans la promotion des officiers des forces armées. Veut-il revenir au régime qui existait autrefois?

* * *

(1430)

[Français]

INDUSTRIE CANADA

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Dans le document secret préparé par Industrie Canada pour le centre Opération unité, il ressort clairement, au chapitre sur le secteur aéronautique, que le gouvernement fédéral entend utiliser le programme de productivité de l'industrie de matériel de défense pour faire pression sur les industries québécoises de ce secteur, en réservant des fonds pour le soutien de nouveaux projets en 1995.

Le premier ministre confirme-t-il que le gouvernement fédéral négocie actuellement avec Bombardier en vue d'établir un programme de soutien financier pour aider Bombardier dans la vente des Regional Jets?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, il s'agit d'allégations non fondées. Il est clair que le gouvernement considère toujours, lorsqu'il va y avoir des subventions, à quelles industries elles peuvent aller et dans quel but. Les buts indiqués sont le taux de rentabilité et de création d'emplois, et ces buts sont ceux du gouvernement fédéral pour le développement de l'industrie au Canada.

Alors l'opposition va-t-elle nous empêcher de considérer les moyens par lesquels on peut augmenter l'emploi au Québec? C'est à ses membres que revient le fardeau de la preuve. Ils font des allégations basées sur des faits inexacts et sur une analyse incorrecte. Ils devraient plutôt considérer qu'ils ont le même fardeau que

15181

nous, c'est-à-dire de développer l'économie québécoise le mieux possible.

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, visiblement, le ministre n'a pas lu le document.

Comment le premier ministre trouve-t-il normal que les informations au sujet des négociations entre Bombardier et le gouvernement se retrouvent dans un document d'Opération unité destiné à faire pression sur les entreprises québécoises pour leur faire dire non?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, l'industrie de l'aéronautique au Canada, depuis que je suis membre du Cabinet et même député, a toujours eu recours à l'aide du gouvernement fédéral pour pouvoir prendre de l'expansion.

J'ai moi-même été ministre de l'Industrie il y a plusieurs années. Lorsque Canadair avait été fermée par General Dynamics des États-Unis, c'est le gouvernement canadien qui l'a reprise pour la remettre en forme. Aujourd'hui, elle est devenue la plus grande industrie au Québec, celle qui emploie le plus de monde. C'est une préoccupation du gouvernement canadien de s'assurer que le développement des avions proposés à Canadair puisse aller de l'avant.

Le développement des avions régionaux par Canadair est un problème dont on discute depuis de nombreuses années au gouvernement, et on essaie d'aider cette industrie. D'ailleurs, on a eu l'occasion de l'aider au cours des douze derniers mois de telle façon qu'elle puisse commencer la production de cet avion qui connaîtra, à mon sens, un avenir très favorable. Et cela, grâce aux politiques de l'aéronautique du gouvernement canadien qui aide énormément les travailleurs de ce secteur au Québec. C'est pourquoi ils vont vouloir demeurer au Canada.

* * *

[Traduction]

LES PENSIONS

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Le ministre ne veut pas nous dire quand il annoncera sa réforme tant attendue du Régime de pensions du Canada, mais il voudra peut-être nous dire ce qu'il compte faire.

Grâce à la Loi sur l'accès à l'information, nous avons obtenu une note documentaire rédigée par une analyste principale de politiques au ministère du Développement des ressources humaines. Elle dit que le Régime de pensions du Canada n'est pas financièrement viable. Elle recommande que le ministre réduise les pensions versées aux personnes âgées ou encore hausse les impôts pour obtenir les fonds qui manquent.

Le ministre promettra-t-il aux personnes âgées qu'il ne réduira pas leurs pensions? Et promettra-t-il aux contribuables qu'il ne haussera pas les impôts?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, je vais certainement transmettre la question de la députée à mon collègue, le ministre des Finances. Je sais qu'il sera ravi de la recevoir.

Pour ce qui est de la note documentaire, il est très difficile de se souvenir des diverses notes documentaires qui circulent. Je tiens à répéter à la députée que nous avons dit clairement, dans le budget de l'an dernier, que nous étions très déterminés à assurer la viabilité des programmes de pensions pour les personnes âgées. Toutefois, en tant que gouvernement responsable, nous reconnaissons que l'évolution des caractéristiques démographiques du Canada exige un refinancement du Régime de pensions du Canada. Plus tard dans l'année, le ministre des Finances rencontrera ses collègues, les autres ministre des Finances, pour discuter de ce refinancement.

(1435)

Voilà pourquoi, à mon avis, il est très important que nous entreprenions un examen sérieux de la façon dont nous pouvons assurer le maintien d'un régime de pensions qui soit bon, efficace et viable pour tous les Canadiens.

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, je remercie le ministre de sa réponse et je veux maintenant lui poser une question complémentaire.

Le Parti réformiste croit qu'on peut réformer les pensions sans réduire les pensions des personnes âgées et sans hausser les charges sociales. Dans sa lettre de la semaine dernière, l'actuaire en chef du ministère des Finances recommandait que le gouvernement hausse les impôts ou réduise les prestations afin de sauver le Régime de pensions du Canada.

Voici ma question: le ministre rejettera-t-il les conseils de l'actuaire en chef en refusant de réduire les pensions des personnes âgées et de hausser les charges sociales?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, je serais très intéressé à avoir un exposé plus complet et plus exhaustif sur les propositions du Parti réformiste concernant le Régime de pensions du Canada.

Lorsque j'ai examiné les propositions présentées lors de la réunion que le Parti réformiste a tenue à Halifax il y a environ deux semaines, j'ai remarqué que, si nous avions suivi ses recommandations, 800 000 Canadiens handicapés, 600 000 veuves et 1,8 millions de pensionnés auraient subi une importante réduction de leurs prestations.

J'espère que ce n'est pas là la position de la députée.

* * *

[Français]

INDUSTRIE CANADA

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Dans le document secret préparé par Industrie Canada pour le compte du centre Opération unité, on apprend que Bombardier a demandé à Ottawa, dans le cadre du Programme de productivité de l'industrie militaire, une aide financière qui, de l'aveu même d'Industrie Canada, serait

15182

difficile à fournir. L'aide sollicitée concerne le projet conjoint Canadair-De Havilland pour l'avion Global Express.

Comment le premier ministre peut-il justifier qu'une demande d'aide financière de cette importance figure dans un fichier de stratégie devant servir à faire pression sur les entreprises, dans le cadre du débat référendaire?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, je pense que je vais être obligé de réexpliquer la même chose. Le document du ministère de l'Industrie indique clairement quelle est la position des divers secteurs industriels. Il indique quel serait l'effet de la séparation sur ces secteurs. Il indique également, dans certains cas, les subventions que certaines firmes désireraient avoir.

C'est une chose normale, qui est connue du gouvernement. C'est une chose que font un très grand nombre de compagnies chaque année, c'est-à-dire faire des demandes de subvention, et ce sont des demandes auxquelles nous devons répondre chaque année et il est normal que ce genre d'information soit indiqué dans un document d'Industrie Canada.

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, j'ai l'impression qu'on ne parle pas du même document et que le ministre n'a même pas accès au document secret dont on parle. Doit-on comprendre que l'un des nouveaux critères décidé par Ottawa pour obtenir une aide fédérale dans le cadre du PPIMD, c'est d'obtenir une recommandation favorable du centre Opération unité pour services rendus?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, il est clair que la réponse est non. Les subventions du gouvernement sont données, encore une fois, suivant la contribution de la firme ou de l'industrie à l'économie du Québec. Elles sont données suivant la création d'emplois. Elles deviennent presque toujours des subventions qui sont publiques et, par conséquent, soumises aux comptes publics du gouvernement.

Elles doivent être approuvées par les parlementaires et la Chambre et, par conséquent, elles sont données pour des raisons objectives. Encore une fois, les allégations de l'opposition sont non fondées.

* * *

[Traduction]

L'ENVIRONNEMENT

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, les négociations sur l'harmonisation de la gestion environnementale au Canada sont actuellement au point mort. La ministre de l'Environnement présente chaque jour une version plus étrange des faits. Elle soutient que l'Alberta a fait échouer l'entente, mais cette province affirme que la ministre est à blâmer à cause de sa peur de la décentralisation. Fait encore plus troublant, le ministre de l'Environnement de l'Alberta a presque été qualifié de raciste à la Chambre des communes.

(1440)

Pourquoi la ministre a-t-elle mis les négociations en suspens et quand va-t-elle présenter ses excuses au ministre albertain, M. Ty Lund, pour ses propos incendiaires?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, j'ai simplement répété ce que le ministre a déclaré à la réunion de Haines Junction. Il a dit qu'il serait très heureux que le Canada ait compétence sur l'environnement des parcs en Alberta et qu'il nous céderait volontiers ces parcs et les Indiens qui y vivent. Le ministre n'a pas réfuté ces propos.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, le vrai problème est que la ministre a fait échouer les négociations sans raison. Qu'il s'agisse de l'Irving Whale ou de l'accord sur l'harmonisation de la gestion environnementale, la ministre cherche toujours un nouveau moyen de rejeter les responsabilités sur quelqu'un d'autre. Et malheur à ceux qui ne sont pas de son avis. Je suis sûre que la ministre des Ressources naturelles sait de quoi je veux parler. Elle est favorable aux provinces et appuie leurs tentatives en manifestant sa sympathie pour l'harmonisation.

Ma question complémentaire s'adresse à la ministre des Ressources naturelles ou à la vice-première ministre. Qu'entendent-elles faire pour relancer les négociations?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, l'affirmation de la députée, qui prétend que j'ai en quelque sorte déformé les propos de M. Ty Lund, est complètement fausse.

La députée a fait précéder sa première question d'une déclaration et j'y ai répondu. J'ai dit que M. Lund n'avait pas nié avoir fait cette déclaration, qu'une dizaine de personnes au moins ont entendue, à savoir que le rôle du Canada en matière d'environnement en Alberta devrait se limiter aux parcs nationaux et aux Indiens qui y vivent.

Au lieu de chercher un autre faux-fuyant, la députée devrait présenter ses excuses à la Chambre pour avoir prétendu que j'avais déformé les propos de M. Ty Lund.

* * *

[Français]

INDUSTRIE CANADA

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Dans le document secret préparé par Industrie Canada pour le centre Opération unité, on affirme que sans le contrat fédéral du ministère de la Défense pour la fabrication de munitions, une filiale de SNC-Lavalin, soit SNC-IT, devra fermer ses portes.

15183

Le premier ministre admettra-t-il que de lier la survie d'une entreprise à l'obtention d'un contrat fédéral dans le contexte où l'on veut faire pression sur son dirigeant s'apparente à du chantage?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, les allégations de l'opposition viennent très près du langage non parlementaire. Ils le font, parce qu'ils n'ont pas d'arguments qui puissent prouver leur point de vue.

Lorsqu'on parle de document, notre document est accessible sous l'accès à l'information. Que se passe-t-il avec les études de Le Hir, les études qui sont cachées? Lorsque le Parti québécois et son petit frère, le Bloc québécois, ont des études qui ne sont pas conformes à leurs conclusions, que font-ils? Comme avec l'étude de Georges Mathews, comme avec l'étude de Bernier, ils les cachent.

Nous dans ce cas-ci, les informations sont disponibles, les informations sont des informations qui nous permettent de juger si nos subventions peuvent créer des emplois au Québec. Nous avons l'intérêt public en jeu. Mais dans leur cas, la question se pose: si le fait de cacher leurs études, lorsqu'elles ne correspondent pas à leurs conclusions, c'est dans l'intérêt des Québécois qui vont voter le 30 octobre.

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, est-ce qu'on pourrait avoir des réponses qui viennent, non pas d'un gérant d'estrade, mais de quelqu'un qui est au courant du dossier?

Comment le premier ministre peut-il accepter que le centre Opération unité prenne en otage 680 employés de SNC-IT en liant l'octroi d'un contrat du ministère de la Défense pour la fabrication de munitions à la position référendaire des dirigeants de SNC?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, l'allégation est tout à fait fausse et tout le monde sait que cette industrie dépend d'un contrat du gouvernement canadien. C'est une réalité. Cette industrie-là existe depuis la fin de la dernière guerre, durant la guerre.

Il est évident que si le gouvernement canadien n'achète pas de munitions d'un producteur de munitions, je me demande bien qui va en acheter.

(1445)

Alors que l'on sache cela, c'est tout à fait normal. Si le ministre, en faisant l'analyse des industries du Québec, réalise qu'une entreprise est complètement dépendante du budget canadien du ministère de la Défense, je pense que c'est tout à fait normal qu'il le sache, de telle façon à ce qu'on puisse savoir exactement quel est le rôle joué par le gouvernement canadien au Québec. Dans le cas présent, c'est fondamental.

Si le gouvernement canadien n'existait pas, si nous n'avions pas un ministère de la Défense qui achète des munitions dans cette industrie, elle fermerait ses portes. Mais, comme il y a un gouvernement canadien qui a à coeur les intérêts des Québécois, nous continuons à acheter des munitions de cette entreprise.

[Traduction]

LES MINES TERRESTRES

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

La question d'interdire les mines terrestres a été examinée récemment à une conférence internationale à Vienne. Compte tenu du fait que des mines terrestres-similaires du point de vue de la conception et de la technologie à celles qui sont fabriquées au Canada-sont maintenant découvertes en Bosnie, le ministre peut-il garantir à la Chambre qu'aucune mine terrestre n'est actuellement fabriquée au Canada et, ce qui est plus important, que cette technologie n'a pas été exportée à l'étranger?

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je peux donner cette garantie au député. J'ai été informé du fait qu'aucune mine du genre n'avait été fabriquée au Canada depuis 1992. En fait, qu'aucune n'a été autorisée à l'exportation depuis 1987.

Je peux garantir en tous cas au député qu'en tant que ministre chargé d'examiner les licences d'exportation, je n'ai autorisé aucune exportation de ce genre et n'en autoriserai pas.

* * *

L'IMMIGRATION

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, en 1981, Tejinderpal Singh a attaqué et détourné, avec quatre complices, un avion de la Indian Airlines à son départ de Delhi, pour le forcer à atterrir au Pakistan. Une fois dans ce pays, lui et son groupe ont été jugés et trouvés coupables de piraterie aérienne, se sont vu infliger une peine d'emprisonnement à vie. Après avoir bénéficié d'une libération conditionnelle, Singh est parvenu à entrer au Canada, où il a menti au sujet de son passé en demandant le statut de réfugié. On a toutefois découvert sa véritable identité et on l'a arrêté, mais on l'a libéré depuis.

Quand ils formaient l'opposition, les libéraux ont critiqué le gouvernement conservateur de l'époque pour la façon dont il avait traité l'affaire Muhammad Issa Muhammad. Ma question s'adresse au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration: Le gouvernement libéral agira-t-il autrement dans l'affaire Tejinderpal Singh?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi d'abord de féliciter ma collègue pour sa récente nomination au titre de porte-parole pour les questions de citoyenneté et d'immigration. Elle constatera sans doute que c'est un dossier très intéressant. Son prédécesseur à ce poste me manquera beaucoup.

L'une des choses que le gouvernement a à coeur, c'est de traiter ses dossiers avec compétence et de façon juste. Nous y veillerons non seulement pour cette affaire particulière, mais pour toute la réalisation du programme.

Si les députés se penchent sur ce que nous avons tenté de faire depuis un an et demi à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, que ce soit au chapitre des expulsions ou de l'amélioration du système, qu'on veut rendre plus juste et plus efficace, je crois qu'ils devront admettre que la situation s'est améliorée. Je ne

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veux évidemment pas dire que mon ministère ou tout autre ministère soit une organisation parfaite.

Je serai très ouvert aux commentaires, aux conseils et aux recommandations de la députée en temps opportun.

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, neuf autres terroristes ont été reconnus coupables de détournement d'avions d'Air India. Ils ont tous été libérés des prisons pakistanaises et ont tous l'intention de venir au Canada. Deux autres membres de ce groupe sont déjà au pays.

Compte tenu des nouveaux pouvoirs qu'on lui a donnés récemment, le ministre peut-il assurer à la Chambre que ces criminels reconnus coupables de piraterie aérienne seront expulsés du Canada aussi vite que possible?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, nous prendrons soin de profiter de tous les instruments et de tous les moyens que nous offre la nouvelle loi pour traiter les cas de résidents indésirables. Je me permets d'ajouter que c'est cette même loi que le parti de la députée a vigoureusement combattue.

* * *

[Français]

LE CENTRE OPÉRATION UNITÉ

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Dans sa lettre intitulée Business and Unity, le Conseil privé exhorte les gens d'affaires à militer en faveur du non. On sait également, par un document remis à la ministre du Travail, que le centre Opération unité va même jusqu'à préparer des discours pour des hommes et des femmes politiques ainsi que pour d'autres personnes dont les noms ont été malheureusement effacés du document.

(1450)

Le premier ministre confirme-t-il l'information selon laquelle le centre Opération unité serait l'organisme qui prépare également les discours pour certaines gens d'affaires?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, il est clair que notre stratégie référendaire utilise toutes les ressources que nous pouvons avoir au Québec pour convaincre les Québécois qu'il est dans leur intérêt de voter non.

Maintenant, je vois également dans La Presse ce qui se passe. La CEQ, un syndicat qui appuie la souveraineté, envoie des lettres à tous ses syndiqués leur demandant de l'argent ainsi que de voter oui. Quelle différence y a-t-il avec une entreprise qui fait des affaires, qui doit créer des emplois dans une province, qui doit réussir à avoir des profits et qui voit que son avenir économique dépend du fait que le Québec fait partie d'un ensemble plus large, le Canada? Quel dommage y a-t-il à ce que des gens qui y voient leur intérêt défendent le fédéralisme de la même façon que la CEQ qui, elle, n'a aucun problème à demander de l'argent à ses membres et à leur demander de voter oui?

Alors, il est clair que ce que nous faisons est justifiable et dans le meilleur intérêt des Québécoises et Québécois.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, je remercie le ministre d'admettre enfin une chose dans cette Chambre. C'est une première aujourd'hui.

Je voudrais lui apprendre également que Mme Pagé écrit elle-même ses discours et que lorsqu'elle écrit à ses membres, c'est qu'elle a un mandat de sa base. Peut-être que c'est lui qui a écrit le discours de Garcia. Cela resterait à vérifier dans une autre question.

Comment le premier ministre peut-il qualifier l'action d'un organisme gouvernemental qui fiche les gens d'affaires, identifie les moyens de faire pression sur certains d'entre eux et va même jusqu'à leur dicter ce qu'ils doivent dire?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je trouve tout à fait normal que quelqu'un veuille demander de l'aide à d'autres citoyens pour écrire un discours. Si on a besoin de renseignements, il y a la Loi sur l'accès à l'information. Tous les citoyens peuvent communiquer avec des ministères pour obtenir des renseignements.

Si un citoyen communique avec un ministère et dit: «Je veux faire un discours, voulez-vous me donner de l'information?» et que le ministère a des renseignements à offrir, cela fait partie de l'ouverture de notre gouvernement, qui est prêt à donner le plus de renseignements possible à tous les citoyens, en particulier aux Québécois au moment où ils vont décider de leur avenir pour plusieurs années. Afin qu'ils puissent faire un bon choix, il est essentiel qu'ils connaissent très bien ce que le gouvernement du Canada fait pour le secteur industriel au Québec, c'est-à-dire qu'il les aide énormément à se développer et à conquérir de nouveaux marchés. C'est de cette façon que des emplois sont créés pour les citoyens de la province de Québec à l'intérieur du Canada.

* * *

[Traduction]

LA RÉSERVE DU LAC BARRIÈRE

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Monsieur le Président, l'enquêteur chargé de vérifier les allégations d'abus sexuel à la réserve du lac Barrière devait déposer son rapport le 31 août. J'ai en ma possession un plan de travail qui confirme ce fait.

Le ministre des Affaires indiennes peut-il dire à la Chambre si le rapport écrit est terminé et, s'il ne l'est pas, quand il le sera?

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, plus tôt cette année, l'un des députés réformistes a fait état à la Chambre de telles allégations au lac Barrière qui est une réserve des Algonquins, au nord-ouest de Montréal. À la suite de ces allégations, un protocole d'accord a été signé en avril 1995 par Santé Canada, la Direction de la protection

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de la jeunesse du Québec et la bande. Le MAINC, qui était partie au protocole, n'était pas signataire.

Un consultant est venu de Winnipeg avec un personnel de cinq ou six. Le Québec a mis deux ou trois personnes sur l'affaire. Il y a eu des ateliers avec traduction et séances de guérison. On a fait de 14 à 19 recommandations. La question est: «Est-ce que le rapport sera rendu public?» La réponse est: «Oui, il le sera certainement.» Il faudra protéger l'identité de certains car, comme le sait le député, il y a plusieurs mineurs dans toute cette affaire, mais c'est bien l'objectif de l'exercice.

(1455)

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa réponse. La réserve est située près de Maniwaki et on a consacré 300 000 $ à l'enquête. C'est ce qu'on m'a dit.

On voudrait savoir quand le rapport écrit sera mis à la disposition des membres de la bande et du public. Le ministre pourrait-il confirmer que le rapport écrit sera publié et à quelle date?

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, le député est obsédé par la seconde question. Je pense y avoir déjà répondu.

Des voix: Quand?

Le Président: À l'ordre. Le député de Hastings-Frontenac-Lennox.

* * *

LES JEUNES

M. Larry McCormick (Hastings-Frontenac-Lennox and Addington, Lib.): Monsieur le Président, ici en Ontario, le gouvernement Harris a réduit le financement des programmes de création d'emplois. Aux États-Unis, les républicains ont réduit le financement du programme Americorps destiné aux jeunes.

La secrétaire d'État à la Formation et à la Jeunesse peut-elle dire aux Canadiens quelles mesures précises notre gouvernement prend pour veiller à ce que nos jeunes demeurent une de ses priorités?

L'hon. Ethel Blondin-Andrew (secrétaire d'État (Formation et Jeunesse), Lib.): Monsieur le Président, nos jeunes représentent l'avenir du Canada et ils demeurent l'une des priorités du gouvernement. En fait, celui-ci a augmenté de 7,9 p. 100 le financement des programmes destinés aux jeunes et a réservé 236 millions de dollars à cette fin cette année.

Un fait précis témoigne de notre réussite dans ce secteur: cet été, l'emploi chez les jeunes a dépassé toutes les prévisions. Nous avons aidé plus de 220 000 jeunes à trouver des emplois, parmi lesquels 40 000 emplois créés directement par des initiatives fédérales.

Aux États-Unis, un tel programme coûte 22 000 $ par participant. Au Canada nous le réalisons pour la moitié de ce prix, soit 10 000 $ par participant. Nous avançons à grands pas et notre engagement en ce domaine est indéfectible.

[Français]

LA RECONVERSION DE L'INDUSTRIE MILITAIRE

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Dans son livre rouge, le gouvernement s'engageait à mettre de l'avant une stratégie de reconversion de l'industrie militaire à des fins civiles. Or, deux ans plus tard, on attend toujours cette stratégie de reconversion, de même que la révision du PPIMD.

Doit-on comprendre que le gouvernement n'a pas donné suite à son engagement, parce qu'au lieu de répondre aux besoins réels de l'industrie, il est davantage préoccupé par les prises de positions référendaires des dirigeants des entreprises de ce secteur, ce qui est honteux?

[Traduction]

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, la question de la reconversion de l'industrie militaire à des fins civiles est discutée depuis pas mal de temps.

Le programme auquel fait allusion le député est de toute évidence très important pour le Québec. Au cours des années, il s'est bâti dans cette province une industrie de défense assez importante et beaucoup d'argent a été investi dans le secteur.

Le défi des industries québécoises est le même que celui des industries de défense partout au Canada et consiste à réaliser cette reconversion. Le ministre de l'Industrie a indiqué à mon collègue, à un certain nombre d'occasions, que nous recherchons constamment des occasions d'aider les industries du Québec et d'ailleurs à se reconvertir à des activités civiles.

* * *

L'ASSOCIATION DES UNIVERSITÉS ET COLLÈGES

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, les subventions à l'Association des universités et collèges du Canada ont augmenté considérablement, ces dernières années. En 1994-1995, elle a reçu 10 600 $, mais, soudainement, cette année, elle recevra 262 000 $, soit une augmentation de 2 300 p. 100.

Étant donné que le Conseil du Trésor est responsable du contrôle des millions de dollars de subventions, est-ce que le ministre pourrait expliquer la raison de cette augmentation soudaine de l'argent donné à l'AUCC?

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, toutes les subventions sont examinées dans la même optique, à savoir fournir des fonds pour aider un domaine quelconque, le système d'enseignement dans ce cas-ci, ou des Canadiens, et cela de la façon la plus efficace possible. Chaque ministère est responsable des subventions qu'il accorde. Je suis sûr que ce qui a été fait dans ce cas-ci a été examiné en détail lorsque la subvention a été accordée.

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L'AGRICULTURE

M. Vic Althouse (Mackenzie, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire.

Le budget de 1995 proposait d'accorder un paiement à titre gracieux de 1,6 milliard de dollars pour compenser la baisse des prix des terres agricoles qui découlerait de l'élimination de la subvention du Nid-de-Corbeau. Plus tard, le ministre a apporté trois changements fondamentaux à cette politique budgétaire en excluant les terres consacrées aux cultures fourragères, en décidant d'inclure les locataires et en exigeant qu'ils paient de l'impôt sur leur paiement.

(1500)

Quel était le bien-fondé de ces changements? Comment ces décisions sont-elles conformes aux paiements prévus à l'origine dans le budget?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je crois que les références que fait le député à des changements apportés plus tard, après l'annonce faite dans le budget, sont un peu hors de propos. Tous les postes dont il a parlé étaient traités dans nos documents budgétaires, puis de façon très précise dans une série de consultations que j'ai eues avec les porte-parole de l'agriculture, dans l'ouest du Canada, au cours des mois qui ont immédiatement suivi le dépôt du budget.

Nous avions souligné dans le budget les questions principales, mais nous voulions laisser de la place pour une consultation avec les têtes dirigeantes du secteur agricole et les organisations d'agriculteurs, afin de nous assurer de recueillir leurs meilleurs conseils au sujet de la conception du programme. Pratiquement toutes les décisions que nous avons prises au sujet du paiement de 1,6 milliard de dollars sont inspirées des opinions et des conseils très précieux que nous ont donnés les dirigeants des organisations agricoles de l'Ouest.

* * *

LES GRANDS LACS

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de l'Environnement.

Mon intérêt pour la pollution dans les Grands Lacs s'est intensifié quand j'ai découvert qu'elle y avait un lien avec la baisse de sexualité masculine. La question que je veux poser à la ministre est simple: que fait-elle pour protéger l'écosystème des Grands Lacs et les futures générations d'Adams?

Le président: Je ne suis pas sûr que cela cadre avec les fonctions de la ministre de l'Environnement, mais je l'autorise à répondre.

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, j'hésite à parler des abominables effets que la pollution des Grands Lacs peut avoir sur la reproduction sexuelle masculine. Par suite d'opérations effectuées dans les Grands Lacs, nous avons réussi, pour la première fois, à déceler une autre espèce menacée d'extinction. . .

Une voix: Oh, oh!

Mme Copps: Je veux dire une espèce menacée d'extinction. On a découvert que le faucon pèlerin faisait son nid dans des édifices de Toronto et de Hamilton.

Nous avons également pu supprimer Collingwood de la liste des 17 points menaçants au Canada sur un total de 43. Nous avons rétabli environ 8 p. 100 des usages bénéficiaires et nous avons amélioré 17 installations de traitement des eaux usées. En outre, neuf usines sont désormais plus efficaces sur le chapitre de la déphosphoration.

Je crois comprendre que le député s'intéresse particulièrement à la sexualité masculine, mais je tiens à l'informer que, grâce à l'épuration des Grands Lacs, nous avons commencé à nous occuper des oeufs du goéland argenté.

Le président: Ainsi prend fin la période des questions.

J'ai reçu un avis écrit concernant la question de privilège que veut soulever le député de Markham-Whitchurch-Stouffville. Je suis prêt à l'entendre maintenant.

* * *

(1505)

QUESTION DE PRIVILÈGE

LE DÉPUTÉ DE MARKHAM-WHITCHURCH-STOUFFVILLE

M. Jag Bhaduria (Markham-Whitchurch-Stouffville, Lib. ind.): Monsieur le Président, je soulève aujourd'hui la question de privilège au sujet du rappel au Règlement que le député d'Elk Island a fait hier.

Plus précisément, le député s'inquiétait d'un insigne que je portais au revers de ma veste à la Chambre. Il considérait cela comme inacceptable.

Il s'agissait simplement d'un insigne représentant la carte du Canada, le drapeau du Canada et celui du Québec. On trouvait, de plus, les termes «One Canada-uni et indivisible» sur cet insigne.

Monsieur le Président, même si je partage votre préoccu-pation . . .

Le Président: Permettez-moi de comprendre. Le député de Markham-Whitchurch-Stouffville soulève la question de privilège au sujet d'un rappel au Règlement. Est-ce exact?

M. Bhaduria: En effet, monsieur le Président.

Le Président: En vertu du Règlement de la Chambre, selon la compréhension que j'en ai, on ne peut soulever la question de privilège à partir d'un rappel au Règlement. Si le député ne peut trouver une autre façon de soulever la question de privilège, je vais passer à une autre question.

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INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR L'ÉQUITÉ EN MATIÈRE D'EMPLOI

La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-64, Loi concernant l'équité en matière d'emploi, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.

M. Brent St. Denis (Algoma, Lib.): Monsieur le Président, juste avant la période des questions, j'ai parlé d'un certain nombre de groupes et d'associations représentant diverses minorités. Ils croient dans ce projet de loi. Pour eux et pour les employeurs qui ont participé à ce processus, le projet de loi regroupe nos visions socio-économiques de façon équitable et raisonnable.

Le projet de loi C-64 est un projet pour toute notre société. Il repose sur le partenariat. Il s'agit de chercher à atteindre nos idéaux les plus élevés et d'en faire une réalité quotidienne pour tous les Canadiens, quels que soient leur patrimoine, leur sexe ou leur handicap. Il est fondé sur notre sentiment le plus profond d'appartenance à un peuple. Les entreprises, les syndicats et les groupes désignés reconnaissent que nous avons trouvé une orientation pour l'équité qui va dans le sens des meilleures caractéristiques de la vie canadienne.

Le Business Council of British Columbia a fait remarquer, durant une récente série de consultations, et je cite: «Les employeurs seuls ne peuvent parvenir à l'équité en matière d'emploi. Les employeurs veulent faire partie de la solution en collaborant avec le gouvernement, les syndicats et les représentants des employés, ainsi que les établissements d'enseignement et les organisations représentant les groupes désignés.»

Le conseil a raison. Je sais que, lorsque je quitterai cet endroit, je serai heureux de savoir que j'ai aidé à adopter un projet de loi qui renforce notre économie et notre société. C'est simplement un pas de plus vers le genre de Canada que nous devrions tous vouloir laisser à nos enfants et à nos petits-enfants.

[Français]

Comme entrée en matière, j'ai repris une citation tirée du livre rouge, et je terminerai de la même manière.

«Nous souhaitons étendre l'égalité des chances pour permettre à davantage de familles canadiennes d'avoir un niveau de vie convenable, dans des conditions de dignité et de respect et dans un pays où règne la paix sociale.»

Des chances égales pour tous, voilà l'objectif du Parti libéral pour le Canada. Cet objectif est au coeur de notre vision de ce pays.

M. Mac Harb (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de montrer en quoi le Canada est un chef de file en ce qui concerne l'équité en matière d'emploi.

Le projet de loi C-64 est une mesure législative conçue au Canada, qui répond aux besoins particuliers du lieu de travail de notre pays.

Je suis fier de dire que notre gouvernement ne suit pas la mode venue des États-Unis, qui consiste à critiquer l'équité en matière d'emploi. En fait, nous ne devrions pas trop nous laisser influencer par ce qui passe au sud de la frontière, parce que bien des problèmes que posent la loi américaine n'ont pas d'équivalent ici au Canada.

Étant donné notre histoire, notre constitution et notre contexte social, nous ne faisons pas les choses de la même façon qu'aux États-Unis. J'ajouterais que les progrès que nous avons réalisés jusqu'à maintenant prouvent que nous prenons souvent de bonnes décisions.

(1510)

[Traduction]

Permettez-moi de vous offrir cette vue d'ensemble de la Loi sur l'équité en matière d'emploi, une loi unique au monde. Elle est distinctement canadienne.

Notre loi est solidement ancrée dans la Constitution canadienne. Au Canada, toute personne a droit à l'égalité devant les tribunaux et en vertu des lois, ainsi qu'à la même protection et aux mêmes avantages offerts par la loi.

Comme nous l'expliquons dans notre livre rouge, le programme du Parti libéral pour le Canada, nous voulons un pays où nous nous considérons tous comme des participants et non comme des responsabilités et des personnes à charge. Nous croyons en un Canada caractérisé par l'intégrité, la compassion et la compétence.

La Charte canadienne des droits et libertés reconnaît qu'une considération spéciale et des compromis sont nécessaires pour réaliser une égalité véritable en vertu de la loi. Bien sûr, un traitement différent n'est pas incompatible avec l'égalité. Il est toutefois essentiel pour la réaliser.

Le grand chef de l'Assemblée des premières nations, Ovide Mercredi, l'a bien expliqué lorsqu'il a déclaré devant le Comité permanent des droits de la personne et de la condition des personnes handicapées: «Je crois que les gens, particulièrement les blancs, oublient parfois que cette société est la leur et qu'il n'est pas facile pour les autres d'y pénétrer.»

Cette loi est conçue précisément pour créer un lien entre le potentiel et les possibilités.

[Français]

Au Canada, l'équité en matière d'emploi est proactive et positive. Elle vise à empêcher la discrimination. Elle est conçue de façon à éliminer les obstacles à l'emploi des Canadiens défavorisés, grâce à une gestion des ressources humaines éclairée qui facilite l'entrée sur le marché du travail de la nouvelle main-d'oeuvre du XXIe siècle.

Notre loi encourage les employeurs et les travailleurs à se consulter pour trouver des solutions aux problèmes qui se posent dans leurs lieux de travail.

15188

Notre approche repose sur la conciliation plutôt que sur le recours aux tribunaux, parce que cela correspond à la mentalité canadienne. Le gouvernement fédéral a pour objectif d'éduquer et d'aider les employeurs en créant, pour les membres des groupes désignés, des occasions d'emploi dont bénéficient tous les membres de la population active.

[Traduction]

Une autre caractéristique essentielle de notre système, c'est que nous croyons fermement en des objectifs flexibles à la portée des entreprises. Dans notre loi originale sur l'équité en matière d'emploi et dans le projet de loi actuel qui la remplace, nous avons sollicité l'opinion des employeurs, des syndicats et des membres des groupes désignés.

Nous avons écouté et appris, en reconnaissant que nous devons trouver un juste équilibre et éviter que la loi règle une série de problèmes pour les employés en créant d'autres problèmes pour les employeurs.

C'est pourquoi le projet de loi C-64 a été conçu spécifiquement pour réduire le fardeau réglementaire. Par ailleurs, il rend les programmes plus rentables et les mesures d'application beaucoup plus efficaces.

L'avantage pour les sociétés canadiennes, c'est qu'en servant les intérêts de tous, on accroît les profits.

[Français]

En fait, l'équité en matière d'emploi n'est pas difficile à vendre. Comme le Business Council of British Columbia l'a dit dans son témoignage devant le Comité permanent chargé d'étudier le projet de loi C-64, et je cite: «Soixante p. 100 de la population du Canada est constituée par les quatre groupes désignés. À mesure que les programmes d'équité en matière d'emploi seront mis en oeuvre, la main-d'oeuvre reflétera mieux la diversité de la population canadienne avec tous les avantages sociaux et économiques que cela comporte.» Notre expérience de l'équité en matière d'emploi prouve que lorsqu'une solution est pratique pour les entreprises et protège la dignité des individus, tout le monde y trouve son compte.

(1515)

L'équité en matière d'emploi aide à combler des lacunes de notre développement économique et renforce, par conséquent, toute notre économie.

[Traduction]

Les journaux sont remplis d'articles sur les dirigeants d'entreprise qui vantent les mérites de l'équité en matière d'emploi. Par exemple, Dan Branda, le directeur général de Hewlett-Packard Canada, a déclaré à un journaliste du Globe and Mail que la diversité, et je cite:

. . . est essentielle aux entreprises, parce qu'elle nous aide à attirer les gens les plus compétents et les plus intelligents. Elle fait de nous un employeur de choix et nous aide à faire face à la concurrence dans un marché de plus en plus diversifié et international.

Voici ce que pense M. Bernard Isautier, PDG de la Canadian Occidental Petroleum, à ce sujet:

La diversité présente un avantage concurrentiel. Le Canada est un pays qui se caractérise par le respect de la différence, différence culturelle ou d'opinion, et de façon générale par le respect de l'individu. C'est pour cette raison que les Canadiens sont si bien accueillis lorsqu'ils font affaire avec des pays étrangers. Je pense que le Canada devrait tirer davantage profit de ces possibilités.

La jeune femme qui peut faire carrière dans le commerce, le jeune étudiant autochtone qui voit ses études postsecondaires le mener tout droit à l'obtention d'un emploi à plein temps dans l'industrie, cette ingénieure asiatique qui a pu mettre à profit ses compétences pour accroître la productivité d'une entreprise en en améliorant les procédés de fabrication ou la personne handicapée adulte qui, parce qu'elle gagne un revenu, jouit de la dignité et de la sécurité que procure un revenu et accède à l'indépendance financière et sociale, tous ces gens seront tout à fait d'accord avec lui.

Par cette mesure législative, notre gouvernement réitère son engagement en matière d'égalité pour tous les Canadiens. Le projet de loi C-64 s'inscrit dans notre tradition de leadership international dans le domaine de l'équité en matière d'emploi. Ainsi, nous optons pour un rôle de meneur plutôt que de suiveur en cette période de changements et nous prenons nos responsabilités afin de tirer pleinement profit des possibilités créées par ces changements. Chemin faisant, nous renforçons les liens qui unissent les habitants de ce pays et bâtissons une économie plus innovatrice.

Par-dessus tout, nous mettons en pratique les valeurs qui nous rendent tous si fiers d'être canadiens, soit l'équité, la justice et l'égalité pour tous.

Le Président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote!

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le Président: Conformément au paragraphe 76(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est différé. Le vote sur cette motion s'appliquera également aux motions nos 6, 8, 9, 10, 15, 16 et 17.

Nous passons maintenant au groupe no 2, moins la motion no 3. Mme Grey, appuyée par M. White, propose: Qu'on modifie le projet de loi C-64, à l'article 4, par substitution, à la ligne 12, page 4, de ce qui suit: «membres de la».

(1520)

Comme le député qui avait proposé cette motion n'est pas présent à la Chambre pour une raison ou une autre, nous passons donc maintenant au troisième groupe de motions.

15189

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.) propose:

Motion no 5

Qu'on modifie le projet de loi C-64, à l'article 6, par substitution, aux lignes 8 et 9, page 6, de ce qui suit:

«b) à engager ou promouvoir quiconque, sauf la personne la plus qualifiée;».

-Monsieur le Président, cet article du projet de loi C-64, la Loi sur l'équité en matière d'emploi, que l'on appelle aussi action positive, nous ramène au tout début et je voudrais simplement ajouter quelques observations à celles que j'ai déjà faites. Je vais fournir quelques détails à l'intention des députés qui n'étaient malheureusement pas à la Chambre plus tôt aujourd'hui quand j'ai pris la parole à ce propos, ainsi que des milliers de Canadiens qui suivent le débat à la télévision.

Le projet de loi C-64 est la Loi sur l'équité en matière d'emploi présentée par le gouvernement libéral. L'équité en matière d'emploi est une expression inventée par le juge Abella, il y a 12 ou 13 ans, croyant que l'idée n'aurait aucun succès au Canada. Pour rendre le tout politiquement correct, on a remplacé l'expression action positive par équité en matière d'emploi.

L'action positive existe donc au Canada sous le nom d'équité en matière d'emploi.

Mme Clancy: C'est faux, absolument faux!

M. McClelland (Edmonton-Sud-Ouest): Les gens d'en face crient au scandale et je les comprends, mais ils doivent reconnaître que ce projet de loi repose sur un fondement erroné. Sa base est faussée. Ce fondement laisse entendre que les Canadiens sont mesquins, réactionnaires, racistes et portés à faire de la discrimination. Les Canadiens ne sont pas comme cela. Nous ne sommes pas comme cela. Nous n'avons pas besoin que le gouvernement fédéral multiplie la paperasse administrative pour que nous fassions ce qu'il estime sûrement qu'il convient de faire, soit empêcher qu'il y ait de la discrimination sur les lieux de travail.

Le débat en troisième lecture montrera très clairement qu'une telle discrimination n'existe pas au travail. Sur les lieux de travail, surtout à l'extérieur de la fonction publique fédérale, les Canadiens sont très progressistes. C'est l'industrie qui donne le pas. Cette loi est parfaitement inutile.

Je sais que nous aurons tous l'occasion de dire ce que nous voulons sur le projet de loi C-64 quand arrivera l'étape de la troisième lecture, de sorte que je me limite à ces observations initiales.

Mme Jean Augustine (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je veux discuter de certaines craintes et opinions erronées sur lesquelles se fonde le député réformiste pour étayer sa motion concernant la personne la plus qualifiée.

La période actuelle est très préoccupante pour un grand nombre de Canadiens. Même si la situation économique s'améliore, on ne peut plus parler de sécurité dans le sens traditionnel. Les emplois ne sont plus aussi permanents que dans le passé. La population active du Canada a subi des changements profonds, suite à la disparition de certaines industries traditionnelles qui sont remplacées par d'autres faisant appel à des compétences différentes. L'économie ne croît pas autant que nous le souhaitons.

(1525)

Le gouvernement sait que les familles font face à des pressions sociales qui, pour la plupart, n'existaient pas il y a une génération. Les jeunes grandissent tout en étant conscients de problèmes incontournables. D'aucuns ont l'impression que notre société est plus troublée que par le passé.

Le gouvernement fédéral se penche sur ces questions. Toutefois, c'est un fait que les gens réagissent de bien des façons face à toutes ces incertitudes. Une façon de réagir consiste à blâmer ceux qui sont considérés comme faisant partie du problème. Par exemple, tout groupe qui est perçu comme demandant ou recevant une part trop grande de nos ressources trop limitées s'expose à une vive réaction.

Je crois que c'est là le vrai motif qui a poussé le Parti réformiste à proposer cette motion qui parle de qualification.

Toutefois, la vérité est souvent bien différente de ce que ces histoires semblent indiquer. Malheureusement, bien des gens ont du mal à trouver un bon emploi. En fait, les membres des groupes désignés aux termes de la Loi sur l'équité en matière d'emploi risquent davantage que les autres d'éprouver ce genre de problème.

L'équité en matière d'emploi ne consiste pas à accorder un traitement de faveur. Le projet de loi C-64 n'oblige pas les employeurs à engager des personnes incompétentes. Il le dit très explicitement.

Permettez-moi de citer Mona Katawne, de la Société de téléphone du Manitoba, qui a témoigné au comité permanent:

Rien ne prouve que l'engagement de personnes appartenant à des groupes désignés entraîne une diminution des compétences. Les faits prouvent même le contraire. Il y a dans les groupes désignés des personnes qui sont prêtes à travailler et qui sont qualifiées.

En réalité, notre économie a un excédent, dans tous les groupes désignés, de personnes hautement compétentes et capables d'occuper un grand nombre des postes offerts sur le marché.

Toutefois, ce mythe de traitement de faveur persiste à cause de la désinformation. Le plus parfait exemple est le sondage Gallup dont le Toronto Star a fait état le 23 décembre 1993. La manchette était tonitruante: 74 p. 100 des répondants s'opposent aux programmes d'équité en matière d'emploi. Voyons un peu comment la question était formulée. La voici:

Croyez-vous que le gouvernement doit s'efforcer d'engager plus de femmes et de membres de groupes minoritaires pour occuper des postes de gestion ou doit-il s'abstenir de toute mesure et engager les nouveaux employés uniquement en fonction de leurs compétences?

C'est la réponse à cette question qui a donné lieu à la manchette. Or, la question forçait les répondants à choisir entre un effort pour engager plus de femmes et de membres des groupes minoritaires et l'engagement fondé uniquement sur les compétences. Avec une question pareille, pas étonnant que 74 p. 100 aient opté pour le deuxième choix.

15190

L'équité en matière d'emploi, cela veut dire élargir l'accès aux débouchés pour tous les travailleurs qualifiés, leur donner la chance de devenir plus qualifiés.

À presque tous les points de vue, les membres des groupes désignés éprouvent des difficultés sur le marché du travail. Je tiens à le rappeler. Des barrières font encore obstacle à leur participation pleine et entière. Le projet de loi vise à mettre fin à ces obstacles, non à créer une nouvelle source de discrimination contre quelqu'un d'autre. Il a pour objectif de les faire supprimer.

Voyons un groupe particulier pour lequel les choses ne vont pas très bien sur le marché du travail, celui des personnes handicapées. Environ 60 p. 100 seulement des adultes handicapés sont sur le marché du travail. Leurs taux de chômage sont presque deux fois plus élevés que la moyenne nationale. Cela coûte quelque chose à tous les Canadiens.

L'Association canadienne pour l'intégration communautaire a effectué une étude portant sur les personnes souffrant de déficiences mentales. Elle a calculé la perte que représentait pour notre économie la ségrégation à grande échelle de ces personnes en termes de recettes fiscales perdues en raison du chômage, de dépenses d'aide sociale et de perte de consommation. Elle a constaté qu'il en coûtait à l'économie canadienne environ 4,6 milliards de dollars par année pour garder ces personnes hors de la société à de nombreux égards.

(1530)

Nous devons repousser ces attaques contre l'équité en matière d'emploi et rejeter la motion. Il est important que ceux d'entre nous qui viennent ici avec le sens des responsabilités comprennent et reconnaissent les exigences de la société, les exigences dont nous sommes saisis, et fassent ce que les Canadiens attendent de nous tous ici à la Chambre, c'est-à-dire agir en personnes bienveillantes, compatissantes et responsables pour répondre aux besoins de notre société, et prêtes à faire place à l'équité et à l'égalité dans notre société.

M. Larry McCormick (Hastings-Frontenac-Lennox and Addington, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens pour aborder la motion proposée par le député qui vise à modifier l'article 6 du projet de loi.

Tout d'abord, je voudrais dire que l'article 6 a été inséré dans le projet de loi afin de détruire certains mythes au sujet de l'équité en matière d'emploi. Selon un de ces mythes, l'équité en matière d'emploi favorise l'embauche de personnes incompétentes. Toujours selon ce mythe, les employeurs doivent baisser leurs critères et modifier leurs exigences pour pouvoir offrir les postes à des candidats inférieurs.

C'est absolument faux. C'est insensé. Il s'agit d'une interprétation tout à fait erronée de l'équité en matière d'emploi et extrêmement humiliante pour les membres des groupes désignés.

Nous avons inséré l'article 6 dans le projet de loi afin qu'il n'y ait aucun malentendu. Toutefois, l'amendement proposé par le député est inadmissible. Même s'il n'ajoute rien de substantiel au projet de loi, il crée toutes sortes de problèmes, en incluant la notion de la personne la plus qualifiée.

Le premier problème qui se pose est évident. Que signifie «la plus qualifiée»? Comment déterminer la personne qui est la plus qualifiée? Sur quelle définition doit-on se fonder pour en arriver à déterminer la personne la plus qualifiée? Je ne nie pas qu'il est possible parfois d'élaborer une méthode très perfectionnée et parfaitement objective pour déterminer le candidat le plus qualifié, mais trop souvent nous concluons que la personne la plus qualifiée est celle qui nous ressemble le plus. Dans de tels cas, l'application de ce critère n'est qu'une autre excuse pour ériger des obstacles, et nous n'avons pas besoin d'obstacles supplémentaires.

Qui était la personne la plus qualifiée? Le titulaire du plus grand nombre de diplômes universitaires est-il toujours le meilleur candidat? Supposons qu'on veut embaucher un cuisinier ou un ouvrier. On n'a pas besoin d'avoir passé toute sa vie le nez dans les livres pour avoir les compétences voulues. Le titulaire d'une maîtrise en droit est-il plus qualifié que le diplômé du secondaire, même si son domaine de spécialisation n'a absolument rien à voir avec le poste qui est offert? Ou avons-nous seulement créé un autre obstacle? Je le répète, nous n'avons pas besoin d'autres obstacles.

Le gouvernement tient à l'équité en matière d'emploi. Il n'exige d'aucun employeur qu'il embauche des personnes non compétentes. Toutefois, il demande aux employeurs de chercher des candidats compétents dans des endroits où ils ne les auraient peut-être pas cherchés auparavant. Il leur demande de trouver des travailleurs compétents au sein de groupes désignés auxquels on ne pense pas et d'étudier leur candidature au même titre que celle des autres candidats compétents. Il leur demande de supprimer les obstacles dans ces processus, mais il ne leur dicte pas qui ils doivent embaucher ni à qui ils doivent accorder de l'avancement et il ne leur demande certes jamais à embaucher quelqu'un d'incompétent.

Toutefois, certains employeurs vont parfois plus loin. Il arrive qu'un employeur au grand coeur trouve et forme des gens à qui on n'a jamais donné leur chance. Il veille à ce que ces personnes deviennent compétentes. Qu'on ne s'y méprenne pas, aucun employeur n'est tenu de faire cela. La loi ne l'exige pas. Cependant, les employeurs qui le font y trouvent des avantages inattendus pour leur entreprise.

Je voudrais parler d'un tel employeur. La Société canadienne d'hypothèques et de logement, une société d'État, a lancé récemment un programme pilote spécial à l'intention de quatre jeunes handicapés intellectuels. Trois d'entre eux souffrent du syndrome de Down. Ces trois personnes ont été soigneusement formées pour la société en vue d'emplois temporaires de préposés à la photocopie et au classement des dossiers et de messagers. Elles ont toujours été bien disposées et désireuses de collaborer. Elles étaient extrêmement fières de leur indépendance toute neuve et de leur succès au travail. Leurs parents étaient reconnaissants de ce que la responsabilité de s'occuper de leurs enfants soit partagée.

(1535)

Le plus intéressant, c'est que, même si les quatres personnes en question nécessitaient une surveillance accrue, elles ont apporté à leur lieu de travail beaucoup de bonheur et de compassion auxquels on ne s'attendait pas. Leur lot dans la vie était différent, mais elles ne s'en sont jamais plaintes. Leur bonheur et leur gratitude étaient contagieux. Elles ont fait ressortir de magnifiques qualités chez

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leurs camarades de travail, qui furent touchés et inspirés par leur innocence, leur simplicité et leur gratitude.

Ces quatre personnes ont créé beaucoup de joie dans leur lieu de travail. En fait, les participants au programme, surveillants et subalternes, ont reçu en 1994 un des prix d'excellence du président de la SCHL. Ces quatre personnes n'étaient peut-être pas les plus compétentes pour l'emploi, conformément aux normes traditionnelles, mais elles ont accompli leur travail avec enthousiasme et, ce faisant, ont apporté quelque chose de spécial à leur milieu de travail. Elles en ont fait un meilleur endroit pour tout le monde.

Le tout est parfois plus que la simple somme des parties. On trouve parfois l'excellence dans les endroits les plus imprévus. C'est là une leçon d'équité en matière d'emploi. Je n'empêcherai certes aucun employeur qui le désire d'entreprendre un programme aussi novateur que celui de la SCHL.

Je ne sais vraiment pas ce que donnerait l'inclusion dans cet article de l'expression «les plus qualifiées». Je crains, toutefois, que cela restreigne au bout du compte les efforts des employeurs qui vont chercher les meilleurs candidats dans de nouveaux endroits, qui vont chercher ce qu'il y a de mieux dans la somme des parties. C'est pourquoi je ne peux pas appuyer cette motion.

Mme Shaughnessy Cohen (Windsor-Sainte-Claire, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais poursuivre dans la foulée du député qui a parlé du mot «best» et de la notion de personne la plus qualifiée que le Parti réformiste veut inclure dans le projet de loi. J'ai l'impression que cela pourrait avoir un effet paradoxal et se solder par l'imposition d'une norme ridicule au secteur privé. En anglais, le mot «best» est très difficile à définir. Le député qui a pris la parole avant moi l'a expliqué: à son avis, le terme pose un problème en soi.

Si nous utilisons l'expression «best qualified», nous devrons en chercher une définition quelque part. J'ai brièvement consulté le dictionnaire Oxford, qui explique que «best» peut être un adjectif, un substantif ou un adverbe. Selon ce dictionnaire, le mot «best» qualifie ce qui surpasse tous les autres, fondamentalement ou par rapport à certaines normes, ce qui est le plus convenable, avantageux, désirable ou il désigne la personne la plus gentille, la taille ou la quantité la plus grande, etc.

Je me demande comment le Parti réformiste va justifier l'imposition de ce genre de règlement au secteur privé. Laquelle de ces définitions devrions-nous choisir? Voulons-nous que les employeurs embauchent la personne la plus grande, la plus gentille, la plus convenable? Si le travail consiste à répondre au téléphone, avons-nous besoin d'un docteur en communications ou est-ce que le titulaire d'un certificat d'un collège commercial suffit? Pourrions-nous embaucher quelqu'un qui a un handicap physique pour répondre au téléphone?

J'estime, comme de nombreux députés de ce côté-ci de la Chambre, que l'imposition de l'expression «best qualified» est ridicule dans ce contexte. Comment peut-on définir dans la loi le mot «best», un mot qui pourrait avoir différentes formes grammaticales?

Tout cela nous ramène à la position fondamentale des réformistes, qui est absurde, à mon avis. Le rôle du gouvernement n'est pas de créer des obstacles. Parfois, le gouvernement doit toutefois prendre des mesures pour supprimer les barrières, intervenir au nom des citoyens pour éliminer les obstacles dans différents contextes: dans le système judiciaire, dans l'emploi.

Les réformistes ont dit aujourd'hui que le mérite est le seul critère en fonction duquel les gens devraient être embauchés ou promus et que toute autre façon de procéder serait discriminatoire.

(1540)

Les niveaux de testostérone sont assez élevés chez les réformistes, aujourd'hui. Le concept de discrimination est défini dans la Loi canadienne sur les droits de la personne. Si les réformistes se donnaient la peine de lire cette loi, ils verraient que leur définition de discrimination ne tient pas.

La Loi canadienne sur les droits de la personne prévoit expressément des programmes spéciaux visant à atténuer les désavantages dont souffrent des groupes ou des personnes et qui sont fondés sur la race, l'origine ethnique ou nationale, le sexe, l'incapacité ou d'autres caractéristiques acquises à la naissance ou de manière accidentelle. Ces programmes sont autorisés par cette loi et la Constitution du Canada.

Je sais que les réformistes ne prisent guère que l'on fasse allusion à la Charte des droits et libertés parce qu'ils ne l'aiment pas. Néanmoins, je voudrais attirer leur attention sur ce que dit le paragraphe 15(2) de la Charte des droits et libertés, qui s'applique à tous. Ce paragraphe prévoit que la loi ne fait acception de personne et qu'elle s'applique également à tous, et que tous ont droit à la même protection et au même bénéfice de la loi.

La paragraphe 15(2) prévoit:

Le paragraphe (1) n'a pas pour effet d'interdire les lois, programmes ou activités destinés à améliorer la situation d'individus ou de groupes défavorisés, notamment du fait de leur race, de leur origine nationale ou ethnique, de leur couleur, de leur religion, de leur sexe, de leur âge ou de leurs déficiences mentales ou physiques.

Voilà ce que dit notre Constitution. Il s'ensuit que l'égalité, c'est bien plus que traiter tout le monde d'une manière identique. Cela signifie que l'égalité elle-même exige des mesures spéciales et le respect des différences. C'est ce que cherche à faire l'égalité en matière d'emploi, soit réaliser l'égalité en matière d'emploi au moyen du respect des différences, de la suppression des obstacles, de programmes de recrutement, mais non de l'embauche de travailleurs non qualifiés. Ce n'est pas là de la discrimination, loin de là.

Nous sommes pleinement en faveur de l'engagement en fonction de la compétence. Personne ne le conteste. Cependant, le Parti réformiste a créé un épouvantail qu'il a appelé la discrimination. Il le dresse, puis il le jette par terre.

C'est pourquoi l'article 6 figure dans la loi. L'article 6 prévoit en effet que l'obligation de mise en oeuvre de l'équité en matière d'emploi n'oblige pas l'employeur à engager des personnes non qualifiées. C'est ce que dit l'article 6.

C'est on ne peut plus clair. Mais le Parti réformiste cherche toujours à brandir ce spectre. Je tiens à ce qu'il soit parfaitement clair que l'équité en matière d'emploi n'a absolument rien à voir avec la discrimination. Elle est tout à fait compatible avec la Loi canadienne sur les droits de la personne et la Charte canadienne des droits et libertés. Si le Parti réformiste s'oppose à cela, j'estime que

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son objection va à l'encontre des fondements mêmes du pays et non de la Loi sur l'équité en matière d'emploi.

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'ai entendu les députés réformistes dire que nous devrions embaucher selon le principe du mérite. C'est exactement ce qui est prévu dans ce projet de loi, et c'est ce qui se fait depuis plus de huit ans déjà.

Cette mesure législative vise à éliminer les obstacles qui empêchent les gens de se faire embaucher ou d'être promus d'après leur mérite. La couleur de la peau, l'origine autochtone, un handicap et le sexe sont tous des facteurs qui ont empêché des candidats compétents d'obtenir des emplois. C'est exactement ce dont il est question dans ce projet de loi.

Là où nous ne sommes pas d'accord, c'est que le Parti réformiste ne veut pas accepter la réalité de la vie pour plus de 60 p. 100 de la population canadienne, c'est-à-dire ceux à qui on n'a pas donné une chance en dépit de leur mérite, de leur compétence et de la contribution qu'ils doivent faire. Voilà le but visé dans ce projet de loi et dans la Loi sur l'équité en matière d'emploi qui existe déjà: faire en sorte que le mérite soit le seul critère d'embauchage.

Je suis heureuse que cette motion ait été proposée. Elle me donne l'occasion de préciser ce que ce projet de loi essaie de faire. C'est une mesure législative sur l'équité en matière d'emploi. Il ne s'agit pas d'accorder à des groupes un traitement préférentiel. Il s'agit de créer l'égalité dans le milieu de travail. Il s'agit de faire régner la justice. Il s'agit d'éliminer les barrières qui nous empêchent de juger les gens selon leur mérite afin que tous les Canadiens puissent avoir des chances égales d'obtenir des emplois. Il s'agit d'engager des gens qualifiés pour faire le travail, pas seulement les personnes qui correspondent à une image que la société et les cadres ont longtemps considérée comme celle du type de personne la plus apte à réussir.

(1545)

Le projet de loi C-64 est clair à cet égard. Il stipule que l'obligation de mettre en oeuvre l'équité en matière d'emploi n'oblige pas l'employeur à engager ou à promouvoir des personnes non qualifiées. C'est très clair, en dépit des commentaires préconisant que l'obligation de mettre en oeuvre l'équité en matière d'emploi obligerait l'employeur à engager une personne simplement parce que celle-ci est du sexe féminin, noire, orientale, autochtone ou dans un fauteuil roulant.

S'ils veulent une confirmation de cela, les députés peuvent se reporter à l'alinéa 6b). Nous voulons que les règles du jeu soient les mêmes pour tous les travailleurs. C'est pourquoi nous insistons sur l'examen impartial de toutes les demandes provenant de personnes qualifiées. Nous estimons que chaque individu, indépendamment de sa race, de son sexe ou de son handicap, doit avoir une possibilité égale de prouver ses compétences et se voir accorder une chance égale de contribuer à l'économie canadienne.

Un vaste segment de notre société ne s'est vu que trop longtemps refuser la possibilité de faire profiter l'économie canadienne de ses compétences. Dans un marché mondial de plus en plus compétitif, nous ne pouvons pas nous offrir le luxe de ne pas mettre pleinement à profit les talents de tous.

Le projet de loi C-64 n'a pas pour but de dicter aux employeurs les décisions qu'ils doivent prendre en matière de recrutement. C'est une décision qu'ils doivent prendre eux-mêmes. Il a pas pour but d'encourager les employeurs à évaluer leur approche à l'égard de l'emploi, de s'assurer qu'ils ne créent pas consciemment ou inconsciemment des obstacles pour des candidats capables de faire le travail. Permettez-moi de répéter, des candidats capables de faire le travail.

Il n'y a pas de doute que ces obstacles existent. Je crois que mon collègue sous-estime la prédominance de la discrimination systémique, quoique inconsciente, dans les milieux de travail. Elle est aussi insidieuse qu'invisible. Un nombre incalculable d'hommes et de femmes qualifiés appartenant aux groupes désignés ne sont ni embauchés ni promus en raison de leur race, de leurs attributs physiques ou de leur sexe. Mettre cet état de choses en doute, c'est aller à l'encontre d'une montagne de rapports qui décrivent immanquablement l'injustice qui règne dans le milieu de travail. Nier ce fait, c'est nier la pénible expérience quotidienne et les frustrations de millions de Canadiens qui ne peuvent contribuer au maximum de leurs compétences.

La discrimination systémique n'est plus acceptable. Avec cette mesure législative, nous encourageons les employeurs à mettre en place les conditions nécessaires pour qu'aucun segment de la population ne souffre de discrimination ou ne soit exclu des concours de recrutement. C'est la seule façon de s'assurer que ceux qui sont choisis sont les plus qualifiés.

J'espère que mon collègue comprend que ce projet de loi jette les fondations à partir desquelles les employeurs pourront faire en sorte que leurs effectifs soient plus représentatifs et plus équitables. Ils doivent supprimer les obstacles qui relèguent les femmes, les gens de couleur, les autochtones et les personnes handicapées dans les emplois les moins bien payés.

Le but de la loi n'est pas de dire aux employeurs comment gérer leurs affaires. La Chambre ne s'intéresse pas à la microgestion des affaires de l'entreprise privée. Les employeurs ont clairement dit qu'ils ne voulaient pas de l'ingérence du gouvernement dans leurs affaires internes. C'est pourquoi cet amendement est véritablement inopportun. L'amendement du Parti réformiste aurait pour effet de dire aux entreprises comment gérer leurs affaires.

La plus qualifiée selon qui? Selon la définition qui fait des commis de la fonction publique la catégorie la moins bien payée et probablement, dans bien des cas, la moins qualifiée. Quatre-vingt-cinq pour cent des commis sont des femmes, mais devinez qui accède aux échelons supérieurs de cette catégorie qui se trouve au bas de l'échelle? Ce ne sont pas les femmes qui représentent 84 p. 100 des employés, mais les hommes.

(1550)

Dans notre administration, nous avons eu l'équité en matière d'emploi non pas par voie législative, mais du fait de la politique du gouvernement fédéral pendant plus d'une décennie. Pourtant il y a à peine 18 p. 100 de femmes dans notre catégorie de gestion.

15193

Peut-être que les réformistes prétendront que les femmes sont fondamentalement moins qualifiées et que c'est pour ça qu'elles ne sont pas arrivées aux échelons supérieurs. Eh bien, j'aimerais beaucoup les voir essayer de justifier cet argument.

Il est possible qu'ils n'aient pas lu les rapports qui disent que, à qualifications égales ou supérieures, les hommes noirs gagnent jusqu'à 20 p. 100 de moins que leurs collègues masculins blancs. Peut-être qu'ils n'ont pas vu les rapports qui montrent que les handicapés ont beaucoup de mal à trouver du travail et que, s'ils réussissent à en obtenir un, il est généralement temporaire, à court terme et mal payé.

Peut-être que le Parti réformiste veut que soit maintenu le traitement préférentiel accordé à un peu moins de la moitié de notre population. Peut-être qu'il ne veut pas que tout le monde ait des chances égales. C'est dommage, parce que ce n'est pas ce que veut notre gouvernement. Nous estimons que nous avons une population extrêmement talentueuse et qu'il est essentiel, pour maintenir notre compétitivité, que nous utilisions tous les talents que possède notre pays. Nous devons nous débarrasser des oeillères qui, jusqu'à présent, ont empêché le gouvernement et le secteur privé de donner à tout le monde les mêmes occasions d'emploi, en se basant seulement sur le mérite. Nous devons nous débarrasser de cette idée que les femmes ne peuvent pas faire certains types de travaux ou, en tout cas, ne peuvent pas les faire aussi bien que les hommes.

Je ne connais pas d'hommes compétents ou qualifiés qui ne soient pas prêts à accepter la concurrence à armes égales d'une femme de la société canadienne. Ceux qui veulent maintenir un traitement hautement préférentiel doivent avoir quelque chose à craindre et ils semblent tous concentrés dans le Parti réformiste.

Notre pays s'enorgueillit de l'égalité des chances que tout le monde a. Ce projet de loi est une autre étape vers l'égalité. Le Parti réformiste n'arrête pas de parler de génie social. Eh bien, c'est du génie social lorsque 90 p. 100 de ceux qui arrivent au sommet de la hiérarchie sont issus de moins de la moitié de la population. C'est inacceptable et c'est un gaspillage des talents et de l'énergie de la majorité de la population canadienne.

Non, je n'ai pas toutes les réponses. Or, je sais que je ne veux pas aller voir les banques pour leur dire précisément qu'elles ne doivent embaucher que les personnes les mieux qualifiées, ce que le gouvernement devrait définir dans une mesure législative, de sorte qu'elles puissent appliquer sa définition à chaque étape du processus d'embauche, ce qui se produit des centaines de milliers de fois dans les banques, chaque année. Non, je ne veux pas que nous fonctionnions de cette façon. Pourtant, c'est ainsi que les choses se passeraient avec l'amendement du Parti réformiste.

C'est pourquoi j'invite la Chambre à rejeter l'amendement et j'invite tout le monde à embaucher des gens en se basant sur le mérite et non sur le sexe, la race, les handicaps ou le fait d'être autochtone.

M. Harbance Singh Dhaliwal (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de parler de ce projet de loi et de partager avec mes collègues certaines de mes expériences dans ce domaine.

Je peux dire à la Chambre que le projet de loi C-64 va dans le sens du progrès, car il propose des mesures déjà mises en application par les sociétés et les grandes entreprises. En ma qualité de membre du conseil d'administration de B.C. Hydro, je sais que nous avons adopté, pour la société, un thème et une vision qui exigent une main-d'oeuvre à l'image de la collectivité qu'elle sert.

Les banquiers ont tous dit que c'était la bonne voie à suivre. Permettez-moi de lire à la Chambre ce qu'ils ont déclaré sur l'équité en matière d'emploi. Je cite les banquiers: «Elle a incité les banques à procéder à des examens en profondeur de leur politique et de leur méthode en matière de ressources humaines et à y apporter des améliorations qui ont profité à tous. Elle nous a aidés à établir les principes de base nous permettant de gérer une main-d'oeuvre de plus en plus diversifiée, ce que tout bon employeur des années 90 souhaite faire avec efficacité.»

(1555)

Que ce soit la West Coast Energy, les banques ou toute autre société, les employeurs ont reconnu que la main-d'oeuvre de l'avenir serait très diversifiée et qu'ils devaient planifier en conséquence. Ils doivent veiller à ce que cette main-d'oeuvre soit qualifiée. L'équité en matière d'emploi abolit les barrières. Elle supprime les obstacles qui existent et il est incontestable qu'il en existe.

Je me souviens que, lorsque j'avais 18 ans, j'ai travaillé dans une scierie, chez Crown Zellerbach. Sur un gros effectif de 2 000 à 2 500 travailleurs, ce n'était pas, à mon sens, représentatif de ce qui se passait dans les autres scieries. On m'avait signalé que le chef du personnel d'alors pratiquait la discrimination. Il s'opposait à l'embauche de membres de minorités visibles.

Je travaillais là. J'y occupais un poste et, dans ces circonstances, j'aurais pu me taire en me disant que ça ne me regardait pas, que ce n'était pas représentatif du comportement de la collectivité. Les membres de minorités visibles possédant les qualités requises n'étaient pas embauchés.

Je m'en rappelle, j'avais 18 ans et j'ai alors pris rendez-vous avec le vice-président de l'entreprise. Arrivé dans son bureau, je lui ai dit qu'il avait un chef du personnel qui pratiquait la discrimination et qu'il s'opposait à l'embauche de ces gens-là. Bien sûr, comme tous les dirigeants, il était sur la défensive et n'a pas voulu me croire, mais, monsieur le Président, c'était vrai. C'était la pure vérité.

Même si le vice-président a refusé de le reconnaître, le chef du personnel a été congédié. Et voilà qu'au cours des deux ou trois années qui ont suivi, le système d'embauche, la façon d'embaucher les travailleurs, a changé radicalement.

Il y a constamment des obstacles. Il y a les obstacles qui se dressent devant les personnes handicapées. Je le sais parce que mon père a eu le malheur de perdre la vue, il y a 22 ou 23 ans, alors qu'il avait à peine 40 ans. Quand c'est un être cher qui est touché, vous vous rendez compte que des obstacles se dressent dans la vie quotidienne, sans compter les obstacles à l'emploi, à la jouissance

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de la vie de tous les jours, de toutes ces choses qui semblent aller de soi pour nous.

Ce projet de loi reconnaît que certains groupes se heurtent à des obstacles. Nous voulons avoir un plan pour réduire ces obstacles, tout comme on le fait à la Chambre. Nous voulons nous assurer, par exemple, que davantage de femmes sont représentées à la Chambre. Est-ce si mal de planifier de faire les choses mieux pour améliorer leur représentation à la Chambre? Est-ce répréhensible? C'est la bonne chose à faire.

Il y a des façons de procéder pour supprimer ces obstacles, pour les réduire. C'est là l'objectif du projet de loi sur l'équité en matière d'emploi. Il reconnaît que des obstacles existent, et nous voulons que les secteurs public et privé établissent un plan pour les supprimer. Le problème réside peut-être dans leur procédure d'embauche. Ils doivent peut-être examiner la façon dont ils engagent.

Par exemple, la collectivité autochtone a été laissée pour contre et nous devons faire tout en notre pouvoir pour inclure ces gens. Voyez les problèmes sociaux dans la collectivité autochtone. J'ai parcouru les rues de Vancouver avec un policier et je me suis rendu à pied dans certains des secteurs qui sont confrontés aux problèmes les plus graves. On sait qu'on a négligé notre travail et qu'on n'a pas fait ce qui s'imposait, car on voit beaucoup de gens victimes de l'alcool et des drogues, confrontés à d'énormes problèmes sociaux. Ils ont été laissés pour compte. Ils n'ont pu profiter ni des avantages de notre société ni de l'essor économique.

Tout d'abord, nous devons reconnaître que ces obstacles existent. Tout cela est un plan pour voir comment nous pouvons supprimer ces obstacles, les réduire en reconnaissant que nous ne procédons pas de la bonne façon. Nous n'engageons peut-être pas comme nous devrions le faire. Il est possible que nous ne planifions pas et nous n'offrions pas la formation nécessaire. Toutes ces choses sont très importantes.

C'est également avantageux pour l'entreprise en cause. En tant qu'ancien employeur, je sais à quel point il est important de s'assurer d'avoir une main-d'oeuvre diversifiée, car, dans l'économie mondiale, cette main-d'oeuvre diversifiée sera un grand avantage. Elle offrira de nouvelles sources d'énergie, diverses façons de voir les choses et elle nous ouvrira des portes sur le marché international. Nous devons considérer cela comme un atout. Nous devons reconnaître que notre population variée représente un atout énorme dans notre pays. Nous devons reconnaître que cette population devrait être reflétée dans toutes nos institutions et toutes les sociétés et entreprises du secteur privé.

(1600)

Ce projet de loi est excellent. Lorsque les députés du Parti réformiste l'examineront attentivement, ils l'appuieront. Il fera en sorte que nous améliorerons les choses au Canada, que nous donnerons aux gens la place qui leur revient, que nos institutions, nos sociétés publiques et privées refléteront bien la composition de la population de notre pays.

Le Président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote!

Le Président: Le vote porte sur la motion no 5. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le Président: Conformément à l'article 78 du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est différé.

Nous passons maintenant au groupe no 4, la motion no 7.

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ) propose:

Motion no 7

Qu'on modifie le projet de loi C-64, à l'article 15, par substitution aux lignes 10 à 22, page 10, de ce qui suit:

«b) l'élaboration de son plan d'équité en matière d'emploi.

(2) Lorsque les salariés sont représentés par des agents négociateurs, ceux-ci sont tenus de participer aux consultations.

(3) Les consultations visées ne sont pas une forme de cogestion.

(4) L'employeur et les représentants des salariés doivent conjointement mettre en oeuvre et réviser le plan d'équité en matière d'emploi.»

-Monsieur le Président, je serais tenté de dire que c'est une des belles motions que vous allez voir dans votre carrière, et je suis assez confiant, à ce stade-ci, que même le gouvernement accorde son appui.

Peut-être est-il utile de rappeler que nous avons consacré beaucoup de temps à la révision du projet de loi C-64, puisque ce projet de loi nous a été présenté en comité en deuxième lecture. L'essentiel de l'amendement consiste à s'assurer que pour que la Loi sur l'équité en matière d'emploi puisse être porteuse de succès, pour que l'on puisse véritablement escompter que les objectifs qui sont prescrits puissent trouver un certain écho sur le terrain, il faut se dire que l'équité en matière d'emploi doit être un travail consensuel.

Dans une entreprise, si on a réussi à faire la promotion de l'équité en matière d'emploi sur les lieux de travail, c'est parce que les représentants des employeurs et les représentants des travailleurs se sont assis autour d'une même table et se sont mis d'accord sur des objectifs.

Le sens de l'amendement vise à s'assurer que dans l'élaboration et la mise en oeuvre du plan d'équité en matière d'emploi, les représentants des travailleurs puissent y être associés. Vous le

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savez, on n'en a pas fait de mystère, le Bloc québécois est globalement très favorable à l'équité en matière d'emploi.

Le problème que nous avons rencontré dans l'étude de ce projet de loi, et le secrétaire parlementaire gagnerait sans doute à écouter ce que je vais dire puisque son appui nous serait précieux, le problème que nous avons rencontré est qu'il n'y a pas de disposition claire qui fasse en sorte que les travailleurs et les travailleuses d'une entreprise vont être associés à la mise en oeuvre de ce plan.

Il y a tout simplement, à l'intérieur du projet de loi, une disposition qui est plutôt vague, plutôt nébuleuse-et le secrétaire parlementaire ne peut pas faire semblant d'ignorer cette disposition du projet de loi qui concerne la mise en oeuvre du plan d'équité en matière d'emploi-qui n'a pas reçu d'aval.

Le secrétaire parlementaire ne peut pas ne pas se rappeler que lorsque les unions, les syndicats, les syndicats nationaux sont venus témoigner devant le Comité, ils étaient très inquiets de la disposition du projet de loi à son article 14 et à son article 15, où on parle de la consultation. On parle globalement d'une consultation, mais sans que cela ait un caractère impératif, sans que ce soit coercitif.

(1605)

Alors, c'est très important de bien comprendre le sens de l'amendement et je crois que le Parti réformiste sera d'accord avec nous pour dire qu'il n'y a pas de politique d'équité en matière d'emploi qui soit possible si on n'a pas l'aval de chacune des parties à l'intérieur de l'entreprise.

C'est définitivement le sens de l'amendement. Même des entreprises et des travailleurs sont venus nous voir et ils faisaient la comparaison suivante: on nous disait que dans les relations de travail, dans le Code canadien du travail, une disposition permet, s'agissant de la politique de harcèlement sexuel, l'affichage. Quels sont les moyens ou les mesures qu'un employeur entend prendre dans sa politique pour lutter contre le harcèlement sexuel? Plusieurs syndicats sont venus nous voir en nous disant que la situation idéale, dans le cadre de la promotion d'équité en matière d'emploi, serait celle où chacun des salariés pourrait recevoir le plan d'équité en matière d'emploi, où ce serait disponible dans l'entreprise, où cela pourrait être affiché dans les salles et les aires communes.

Afin d'atteindre cet objectif, on ne dira jamais assez combien le travail de concertation et d'unisson est important. La crainte qu'on avait et qu'on a toujours si on n'adopte pas cet amendement, comme parlementaires et comme Chambre des communes, c'est qu'on se retrouve dans une situation où le projet de loi finalement souffre d'un certain déséquilibre, où il y a véritablement un parti pris en faveur de l'employeur et qu'on ait un peu tendance à faire une partie un peu moins intéressante aux représentants des travailleurs.

Rappelez-vous que ce projet de loi va permettre à la Commission canadienne des droits de la personne de devenir responsable du contrôle au niveau de l'équité en matière d'emploi. Lorsqu'il y aura des manquements et des violations à cette loi, alors la Commission canadienne des droits de la personne pourra constituer un tribunal d'équité en matière d'emploi.

C'est une grande innovation. Ce tribunal, malheureusement, ne comprendra pas de représentants des travailleurs. Ce qui nous inquiète également dans ce projet de loi est que le principe de la constitution d'un tribunal d'équité en matière d'emploi de trois personnes fera en sorte qu'il n'y aura pas de droit d'appel. C'est quand même une décision, et je vous vois, monsieur le Président, partager mes interrogations et c'est là toute votre conscience sociale.

Il faut savoir qu'il est tout de même très rare, dans le domaine de la justice, de ne pas avoir de droit d'appel. La plupart des cours, on le sait bien, que ce soit en matière de droit commun ou pour un tribunal administratif, il va de soi, le député de Lotbinière le sait, que lorsqu'on est en présence d'un tribunal, il y a toujours, pour le justiciable, la possibilité d'aller en appel.

Dans ce cas, il y a vraiment un déséquilibre que les amendements du Bloc québécois viennent corriger. C'est pour cela que j'ai bon espoir que la majorité ministérielle y adhérera. Quant au Parti réformiste, je n'ai vraiment jamais eu d'espoir, parce que vous savez comment il sont.

Alors, à ce moment-ci, il serait très intéressant que le secrétaire parlementaire, pour la suite des débats, puisse se lever et convenir avec moi que le projet de loi gagnerait à être bonifié si les amendements du Bloc québécois étaient acceptés, lesquels, je le rappelle, vont faire en sorte que les agents négociateurs, lorsqu'il y en a dans les entreprises, seront partie prenante, non seulement de l'élaboration, parce qu'en ce moment, certaines dispositions permettent à l'employeur de consulter. Mais ces consultations prennent souvent une forme facultative et n'ont pas un caractère coercitif.

Avec les amendements que le Bloc québécois propose, il y aurait, non seulement l'obligation de consulter les représentants des travailleurs, les agents négociateurs, mais en plus, ils seraient consultés sur la mise en oeuvre. La consultation est aussi importante que la mise en oeuvre, car lorsqu'on s'entend sur un plan d'équité en matière d'emploi, c'est souvent un plan avec lequel il faut vivre pendant deux, trois ou quatre ans. Les effectifs peuvent changer, mais les objectifs de fond demeurent.

(1610)

Nous croyons, de ce côté-ci de la Chambre, que la façon d'atteindre les objectifs et de s'assurer que nous soyons en présence d'un plan qui soit désiré autant par la partie patronale que la partie syndicale, c'est d'obliger le représentant de l'employeur, qui peut se faire entendre devant un tribunal constitué spécifiquement à cette fin, à venir corriger le déséquilibre qui existe et de faire en sorte que, non seulement on consulte sur une base facultative les représentants, les travailleurs, mais qu'ils soient obligatoirement associés à la mise en oeuvre.

Vous savez, la mise en oeuvre veut dire concrètement comment, dans une entreprise, à partir du moment où on s'entend sur un plan d'équité en matière d'emploi, on atteindra les objectifs. Et cela, il n'y a aucun législateur qui peut le mettre dans un texte de loi, parce que ça fait partie de la dynamique interne d'une entreprise. C'est un peu comme un contrat de mariage. Vous allez me dire: «Oui, mais qui vous êtes, vous, pour parler de mariage?»

Monsieur le Président, vous allez vous tromper parce que j'ai plusieurs exemples dans mon environnement qui m'amènent à

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parler de mariage et le mariage est une question de confiance. C'est une question de contrat entre deux individus, de même sexe ou de sexes différents, qui ont choisi d'avoir un lien de confiance. Et l'équité en matière d'emploi, pour que ce soit quelque chose de viable, pour que ce soit quelque chose de réaliste, doit amener un capital de confiance et de sympathie à l'endroit de toutes les parties concernées et toutes les parties concernées, ça veut évidemment dire les agents négociateurs, lorsqu'il y en a dans l'entreprise, et les représentants du milieu patronal.

Je serais très déçu-parce que j'ai investi beaucoup d'énergie, j'ai travaillé très fort au comité, le gouvernement le sait, le secrétaire parlementaire le sait-si jamais on défaisait ces amendements, j'avoue que ma confiance en le gouvernement pour l'avenir serait sérieusement compromis.

M. Mac Harb (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je vais saisir cette occasion pour exprimer notre réserve vis-à-vis cet amendement présenté par mon collègue. Mais, comme mes collègues, j'apprécie vraiment ce que mon collègue et son parti, le Bloc québécois, essaient de faire au point de vue de l'amélioration du projet de loi C-64.

Si on regarde cette motion, je trouve qu'elle va un peu trop loin. Ses intentions sont probablement honorables, mais si on regarde les particularités, cet amendement n'est pas pratique. Ce qu'on propose ici par cet amendement, c'est la création d'un prérequis pour les employeurs et les employés d'établir des plans d'équité par les deux groupes.

[Traduction]

Cet amendement proposé au projet de loi obligerait l'employeur et les représentants des employés à collaborer à la mise en oeuvre et à la révision des plans d'équité en matière d'emploi.

Je comprends que mes collègues croient que la contribution des travailleurs est essentielle à la planification et à l'application de l'équité en matière d'emploi en milieu de travail. Je peux leur assurer que les lois existantes contiennent des dispositions garantissant la consultation et la collaboration des parties à l'élaboration, la mise en oeuvre et la révision des plans d'équité en matière d'emploi des entreprises.

Le projet de loi a été modifié par le comité permanent à la demande du Bloc québécois. C'est le député qui a parlé avant moi qui a encouragé le comité à inclure cette disposition.

L'article 15 du projet de loi C-64 reconnaît que la collaboration entre l'employeur et les employés est essentielle à la réalisation des changements visés par l'équité en matière d'emploi. Il indique que l'équité en matière d'emploi nécessite la collaboration active des employés et des employeurs afin de supprimer les obstacles artificiels pour les membres des groupes désignés. Nous devons toutefois éviter de confondre représentation et responsabilité. Collaboration ne signifie pas cogestion, et ce, pour de très bonnes raisons.

Si cet amendement était adopté, il risquerait de compromettre sérieusement le droit de la direction à appliquer l'équité en matière d'emploi en milieu de travail comme elle le juge bon.

(1615)

L'employeur doit avoir le dernier mot sur la façon dont l'équité en matière d'emploi se répercute sur le lieu de travail, parce que c'est lui qui est en fin de compte légalement responsable de l'application de la loi. Seule la direction est tenue de remplir les obligations énoncées dans ce projet de loi. Il serait clairement injuste d'imposer cette responsabilité à la direction si celle-ci devait prendre toutes les décisions de concert avec les représentants des employés.

Il existe plusieurs autres bonnes raisons pour lesquelles cette motion doit être rejetée. Par exemple, l'amendement proposé préserverait les limites de la cogestion seulement pour l'élaboration initiale du plan d'équité en matière d'emploi. Cette disposition serait supprimée pour la mise en oeuvre et la révision des plans d'équité en matière d'emploi. De plus, et ce qui est peut-être plus grave, l'amendement risque de rendre nécessaires des négociations entre la partie syndicale et la partie patronale au lieu de simples consultations.

La Chambre peut être certaine que nous ne sommes nullement disposés à voir l'équité en matière d'emploi servir de monnaie d'échange dans le cadre de négociations contractuelles. En effet, un agent négociateur pourrait refuser de coopérer pour des motifs qui n'ont absolument rien à voir avec les objectifs d'équité en matière d'emploi, interrompant ainsi la mise en oeuvre d'un programme en milieu de travail. Nous ne tolérerons pas que cette mesure législative d'importance majeure soit à la merci des caprices des négociations patronales-syndicales.

Autre fait important, l'équité en matière d'emploi fait partie intégrante de la gestion des ressources humaines. Société après société ont défilé devant le Comité permanent des droits de la personne et de la conditions des personnes handicapées. Elles nous ont dit que l'équité en matière d'emploi occupe dorénavant une place de choix dans leurs plans généraux d'entreprise.

Dans le genre de régime que propose le Bloc québécois, la partie syndicale risquerait d'exercer une influence directe dans des domaines tels que le recrutement, qui demeurent la prérogative de l'employeur.

Je trouve plusieurs autres choses à redire à cette motion qui, de toute évidence, est très boiteuse. Voyons comment, dans les faits, l'exigence relative à la collaboration ne peut pas faire l'objet d'une directive de la Commission des droits de la personne ni d'une ordonnance du tribunal. Évidemment, un véritable esprit de coopération doit être spontané. On ne peut pas le susciter de force.

Par ailleurs, si le gouvernement a décidé de ne pas assujettir cette collaboration à une directive ni à une ordonnance, c'est essentiellement parce qu'il n'y a dans cette mesure aucune disposition habili-

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tant le tribunal à prendre une ordonnance contre un agent négociateur. La collaboration suppose les efforts concertés de deux parties. Il serait discriminatoire d'appliquer cette disposition à l'encontre d'une seule partie, soit l'employeur. Il importe de souligner aussi que la motion proposée aurait pour effet de réduire l'obligation de consulter qui existe dans le projet de loi C-64.

L'amendement ferait qu'il ne serait plus nécessaire d'effectuer une consultation sur la mise en oeuvre ou la révision d'un programme d'équité en matière d'emploi. Cette obligation de consulter peut être assujettie à une directive de la commission ou à une ordonnance d'un tribunal. Je m'étonne que le Bloc québécois recommande de supprimer ces dispositions fondamentales et de les remplacer par des dispositions moins sévères qui ne peuvent être assujetties à une directive ou une ordonnance.

Pour ces raisons, il m'apparaît tout simplement illogique d'envisager sérieusement la motion. Le gouvernement considère satisfaisante la disposition telle qu'elle a été modifiée au comité.

Encore une fois, je remercie le Bloc pour sa contribution aux travaux du comité à cet égard. Je crois qu'en nous efforçant de calmer les inquiétudes du Bloc, nous avons témoigné de la bonne volonté qui existe à la Chambre, mais nous ne devons pas laisser nos bonnes intentions nous inciter à dépasser la mesure. Il ne faut pas aller plus loin.

Notre façon de voir la question n'est pas arbitraire et la modification que nous proposons n'est pas despotique. Elle est simplement réaliste. Aux termes du projet de loi, la direction est finalement responsable de toutes les obligations qui échoient à l'employeur et, si ces obligations ne sont pas remplies, c'est elle qui rend des comptes à la Commission canadienne des droits de la personne. Par conséquent, la décision finale doit toujours revenir à la direction.

J'espère que cette explication convaincra la Chambre de la nécessité de rejeter la motion et j'invite les députés à se prononcer en ce sens.

(1620)

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je serai bref. Je prends la parole pour appuyer la motion du député.

Les députés présents savent tous que ce projet de loi sera adopté, quoi qu'il arrive. Par conséquent, c'est la moindre des choses que d'essayer de l'améliorer et c'est ce que fait la motion du député en s'assurant que les travailleurs, qui sont directement intéressés par ce processus, aient leur mot à dire.

Tant que nous aurons des programmes d'équité en matière d'emploi ou d'action positive, autant s'assurer que ceux-ci fonctionnent bien. Or, la motion du député du Bloc constitue un grand pas vers la réalisation de cet objectif. Par conséquent, nous appuyons cette motion.

Mme Shaughnessy Cohen (Windsor-Sainte-Claire, Lib.): Monsieur le Président, j'ai peine à me tenir debout après avoir entendu cela. C'est tout simplement extraordinaire.

Le député d'Hochelaga-Maisonneuve a beaucoup travaillé sur ce projet de loi en comité. Bien que je ne sois pas un membre permanent du comité, je m'intéresse à cette mesure législative et j'ai assisté à quelques séances, où j'ai été à même de constater la précieuse contribution du député.

J'ai certaines réserves face à cette motion, mais ce n'est pas parce que je m'oppose aux demandes syndicales. Au contraire, je suis très réceptive aux requêtes des travailleurs. Toutefois, cette disposition ne me semble pas nécessaire pour assurer une collaboration entre la direction et les syndicats relativement à cette question. Tout plan d'équité en matière d'emploi pourrait être inclus dans une convention collective, devrait l'être et le sera probablement.

Je ne vois pas d'un bon oeil le fait d'inclure une disposition législative sur la participation du syndicat, au lieu de préserver l'équilibre actuel qui prévaut entre la direction et le syndicat, de façon à ce que l'employeur conserve sa prérogative en matière de recrutement.

Il me semble que le libellé de l'article 15, auquel le député d'Hochelaga-Maisonneuve a travaillé en comité, précise le degré de collaboration qui doit régner entre la direction et les travailleurs. Le problème est que la direction à la responsabilité d'embaucher des employés, et qu'elle seule doit assumer cette responsabilité en vertu du projet de loi.

Je crains que si l'on crée une structure selon laquelle la direction et le syndicat deviendraient tous deux responsables, nous allons limiter notre capacité d'assurer l'équité en matière d'emploi par l'entremise de la direction. Nous ne pouvons miner la position de l'employeur et faire la promotion d'un système qui rendrait les travailleurs responsables des activités de la direction. Il me semble que cela fait partie intégrante de la gestion des ressources humaines et constitue un élément important de la façon générale de faire des affaires chez les Canadiens.

C'est au seul employeur que revient la décision finale en matière d'embauche, de promotion, de formation ou de congédiement. Le député devrait être conscient de l'importance de cet aspect dans le projet de loi, car cela nous permet de maintenir l'équilibre entre la direction et le syndicat. Il n'y a aucun désaccord sur ce point. Nous avons besoin que les syndicats participent pleinement, mais nous ne pouvons pas perturber l'équilibre en les forçant à collaborer à la conception d'un programme ou en les considérant coresponsables avec les employeurs, sinon nous allons miner le système.

Je tiens à rappeler à mon collègue que la main-d'oeuvre des employeurs est souvent représentée par plus d'un syndicat. Cela arrive fréquemment, par exemple à Windsor, en Ontario, d'où je viens. Si tous les représentants syndicaux étaient tenus de cogérer l'élaboration, la mise en oeuvre et la révision de ce genre de plan, il pourrait se produire de très longs retards dans la mise en oeuvre, des augmentations de coûts pour les employeurs et une détérioration des relations patronales-syndicales.

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(1625)

Je voudrais faire remarquer à mon collègue du Parti réformiste que cela représenterait un coût phénoménal pour le gouvernement. Si les syndicats aussi bien que les employeurs devaient soumettre des rapports, et que le ministère du Développement des ressources humaines était tenu de les rendre publics, cela entraînerait des coûts additionnels importants. Puisque le ministère est tenu de rendre les rapports publics, toute augmentation de sa charge de travail exige un budget accru pour imprimer les rapports et les distribuer aux parties intéressées d'un bout à l'autre du pays.

C'est à cause des Canadiens et dans leurs intérêts que la Loi sur l'équité en matière d'emploi est devenue ce qu'elle est aujourd'hui, soit un instrument viable et efficace de gestion des ressources humaines. Nous devrions la laisser continuer de s'appliquer comme elle le fait actuellement, de façon coopérative entre la direction et les syndicats. Cela s'est fait avec succès dans la plupart des activités concernant l'équité en matière d'emploi depuis plus de dix ans. Les employeurs devraient continuer de faire leur possible pour obtenir la participation des parties intéressées à ce précieux processus, mais il faut que cela se fasse dans le cadre du régime de négociation collective plutôt qu'en vertu d'une disposition qu'il faut faire exécuter.

Mme Mary Clancy (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je tiens pour commencer à souscrire de tout coeur aux observations très pertinentes et compétentes de ma collègue. Je voudrais bien poursuivre sur ma lancée en la désignant par son nom, mais cela ne serait pas parlementaire. Je vais donc simplement féliciter la députée de Windsor-Sainte-Claire.

Je tiens également à féliciter le député de Hochelaga-Maisonneuve, car je sais qu'il a travaillé très fort au comité. Les amendements qu'il a proposés ne contribuent pas à renforcer l'esprit du projet de loi. Or, c'est ce qu'il s'agit de faire ici. Nous voulons que l'esprit de ce projet de loi reste intact, car il s'agit d'une mesure très importante. Elle est importante parce qu'elle est largement incomprise sur plusieurs plans.

Aujourd'hui, avant de quitter la Chambre pour me rendre au comité, j'ai entendu des députés prétendre que l'équité en matière d'emploi et la promotion sociale, c'était la même chose. C'est loin d'être le cas, et c'est pourquoi je voudrais d'abord revenir là-dessus. Commençons par l'équité en matière d'emploi. Puisque nous avons tous reçu aujourd'hui la visite de membres et de représentants de l'Association médicale canadienne, une comparaison d'ordre médical convient sans doute. L'équité en matière d'emploi est une mesure préventive alors que la promotion sociale est curative.

J'ajoute que la promotion sociale est consacrée par notre Constitution, par la Charte canadienne des droits et libertés. L'équité en matière d'emploi a aussi une histoire très respectable et respectée tant ici que dans les assemblées législatives de certaines provinces.

Lorsque l'équité en matière d'emploi est contestée, c'est constamment en fonction d'un nouveau groupe désavantagé. Je tiens à préciser clairement que je ne badine pas. Je ne me fais pas sarcastique. Au contraire, je veux me plaindre, car je suis un peu fatiguée d'entendre, du siège que j'occupe à la Chambre des communes, à l'automne 1995, que les hommes de race blanche représentent dans notre société une sorte d'espèce menacée. Les hommes de race blanche occupent toujours 60 p. 100 des emplois au Canada. Peu importe la profession, la catégorie d'emploi, la région, les hommes s'en sortent toujours mieux.

Il suffit de jeter un coup d'oeil à la Chambre des communes, lorsque tous les sièges sont occupés. Je vous invite à le faire ce soir, lorsque les députés voteront. Qui forme la grande majorité des membres de tous les partis à la Chambre? Les hommes de race blanche, et j'ajoute que j'ai d'ailleurs beaucoup d'affectation pour la plupart d'entre vous.

Premièrement, si la Chambre était représentative de la société canadienne, 52 p. 100 des sièges seraient occupés par des femmes. Nous y parviendrons, lentement mais sûrement.

(1630)

Une voix: Absolument.

Mme Clancy: Monsieur le Président, je m'excuse. Il semble que le système de ventilation de la Chambre soit défectueux. Pour ce qui est du bruit, je n'y suis pour rien, je vous assure.

Le vice-président: La députée soulève un bon point, mais je lui demanderais de ne pas utiliser le pronom «vous», sauf si elle s'adresse à la personne qui occupe le fauteuil. Je suis sûr que le bruit diminuera.

Mme Clancy: Je m'excuse, monsieur le Président. De toute façon, il s'agissait d'un argument que je présentais avec un brin d'humour, mais que je reprendrai pour faire la lumière sur la situation.

Au cours de débats sur l'égalité des sexes, l'équité en matière d'emploi ou toute autre orientation souhaitée, un certain nombre de mes collègues m'ont demandé ceci: «Il y a des groupes de femmes, mais où sont les groupes d'hommes?» Et c'est sérieusement que je dis qu'il existe un groupe d'hommes qui s'appelle la civilisation occidentale. C'est le groupe des hommes.

Dans toutes les assemblées législatives du monde occidental, à l'exception de celles de deux pays scandinaves, la majorité des élus sont des hommes blancs. Je ne veux pas dire par là que les hommes blancs ne font pas du bon travail, certes pas, mais ils ne sont pas les seuls qui doivent être représentés. Ni ne doivent-ils être les seuls à être représentés dans les postes de télévision, les stations de radio, les casernes de pompiers, dans n'importe quel secteur d'emploi au Canada, en particulier ceux qui relèvent de la compétence fédérale.

J'ai eu l'immense plaisir, au cours de la dernière législature, de coprésider le comité chargé d'examiner le projet de loi sur l'équité en matière d'emploi, et cela m'a beaucoup appris. J'ai entendu un certain nombre d'hommes blancs bien pensants qui sont venus se vanter devant le comité. Par exemple, le représentant d'une organi-

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sation-que je ne nommerai pas, mais qui a quelque chose à voir avec les chevaux et les tuniques rouges-est venu nous dire qu'après 24 ans de programme d'équité en matière d'emploi, seulement une vingtaine de femmes avaient atteint les échelons supérieurs. Monsieur le Président, vous comprendrez que j'ai trouvé que statistique laissait un peu à désirer, pour ne pas dire qu'elle était plutôt décourageante.

Au Canada, la culture n'est pas homogène. On peut employer bien des expressions pour décrire le magnifique visage du Canada. Celle que j'ai le plus entendu dans mon enfance était «mosaïque verticale». J'aime encore cette expression. Je la trouve très éloquente.

On a aussi parlé de «multiculturalisme» au fil des années, et j'aime aussi cette expression. J'aime bien, et je dirai même plus, j'adore le fait qu'à la Chambre des communes aujourd'hui soit représentée une variété de races, de religions, etc. Tel est le visage du Canada. Le drame pour nous et notre faute en tant que législateurs, et nous le déplorons, c'est que cet éventail ne soit pas représenté comme il le devrait dans les catégories d'emplois des diverses institutions régies par le gouvernement fédéral.

Quand nous avons étudié cette question au sein du comité durant la législature précédente, le principal problème avait trait à l'application de la loi et à sa sévérité. Ce projet de loi va changer cela. Ce projet de loi va faire de l'équité en matière d'emploi une réalité.

Tout ce que je puis dire, c'est que les personnes qui ont peur de l'équité en matière d'emploi-et je suis prête à leur expliquer de nouveau la différence entre action positive et équité en matière d'emploi-ne savent pas vraiment de quoi il retourne. Il n'y a pas de crainte à faire la promotion de la participation, dans le plein sens du mot, de tous les Canadiens. Il s'agit de notre pays. Celui-ci nous appartient à tous. Tous devraient avoir droit à l'égalité des chances.

(1635)

Je ne pense pas un seul instant que quiconque d'un côté ou de l'autre de la Chambre oserait nier qu'il est faveur de l'égalité des chances. Je pense que c'est une question sur laquelle tous sont d'accord, quelle que soit leur allégeance politique.

Par conséquent, s'ils sont d'accord là-dessus, ils doivent appuyer ce projet de loi, qui n'accorde pas de droits spéciaux, qui ne dit pas que des gens ont droit à être mieux traités parce qu'ils sont différents. Il dit: «Vous avez droit à votre part du rêve canadien. Vous avez droit à l'égalité des chances. Vous avez droit à ce que la discrimination systémique, les obstacles anormaux soient supprimés de sorte qu'avec vos compétences, et quels que soient la couleur de votre peau, votre sexe, votre religion, votre région, etc., vous soyez traités sur un même pied que les autres Canadiens.»

En cette période préréférendaire, les Canadiens s'attendent à ce que nous disions, en notre qualité de législateurs, sur quel principe se fonde vraiment notre pays. Je pense que tous conviendront que c'est l'équité; notre pays croit en la justice et il veut donner à tous, même à ceux qui ne savent pas de quoi ils parlent, l'occasion d'exprimer leur point de vue.

M. Vic Althouse (Mackenzie, NPD): Monsieur le Président, la députée siège du côté ministériel et j'aimerais qu'elle reste quelques instants, car je veux renchérir sur ce qu'elle vient de dire.

À titre de députée du parti ministériel, il y a des choses qu'elle pourrait faire et qui doivent être faites relativement à un problème qui s'est posé juste à l'extérieur de la Chambre. Comme nous le savons tous, des travaux sont en cours à l'extérieur. Fuller Construction a des travaux de rénovation à accomplir et a accordé un contrat de sous-traitance à un autre entrepreneur qui a lui aussi confié en sous-traitance une partie des travaux à une entreprise dirigée par Ray Wolf. Il semble que celui-ci ait fait l'erreur de confier la responsabilité du projet à Mme Raney, une jeune femme ingénieur de 32 ans. Le sous-traitant intermédiaire l'a forcé à quitter le chantier parce qu'il employait une femme ingénieur.

Comme la députée est du côté ministériel, j'espère qu'elle écoute ceci et qu'elle fera son possible pour intervenir et s'assurer que cette injustice soit corrigée.

Je crois savoir que l'entreprise de construction intermédiaire est dirigée par quelqu'un qui est originaire du Moyen-Orient qui a une conception de la femme différente de celle du reste de la société canadienne. Nous sommes toutefois assujettis aux lois du Canada. C'est au Parlement canadien que son entreprise effectue des travaux. Nous devrions certainement pouvoir juger les compétences de quelqu'un selon le principe du mérite au lieu d'exercer de la discrimination à son égard parce qu'une entreprise a décidé d'employer une femme ingénieur.

Je n'ai pas grand-chose à ajouter au sujet de ce projet de loi. Je suis toutefois tellement furieux que ce genre de situation se produise ici même sur la colline du Parlement que j'ai voulu m'assurer que la question soit soulevée après l'intervention de quelqu'un qui a défendu haut et fort l'égalité des femmes comme l'a fait la députée d'Halifax qui vient de prendre la parole avant moi.

Étant donné son empressement habituel à aller au bout des choses, j'espérais qu'elle prenne l'affaire en main et qu'elle voit si le ministre des Travaux publics ne peut pas faire quelque chose pour corriger cette grave injustice qui n'a pas sa raison d'être au Parlement du Canada ou dans notre pays.

(1640)

M. Peter Thalheimer (Timmins-Chapleau, Lib.): Monsieur le Président, je dirai d'entrée de jeu que les recommandations du Bloc ont permis d'améliorer le projet de loi C-64. Ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve a apporté une bonne contribution au travail du Comité permanent des droits de la personne et de la condition des personnes handicapées. Son attachement à la cause de l'équité en matière d'emploi nous a été profitable au cours de l'examen du projet de loi.

Je dois cependant admettre que je suis un peu étonné par la motion no 7, présentée par l'opposition. Le Bloc québécois a déjà soulevé la question en comité et le comité a beaucoup fait pour lui

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donner satisfaction. Le député a persuadé le comité d'accepter d'obliger les employeurs et les employés à collaborer dans l'élaboration, la mise en oeuvre et la révision des plans d'équité en matière d'emploi.

Je rappelle à la Chambre que, dans la loi actuelle, il n'est question que de consultations entre l'employeur et les représentants des employés. Le projet de loi C-64 va plus loin. Les employés, par l'intermédiaire de leurs syndicats ou de leurs représentants, auront beaucoup plus de poids au moment de l'élaboration, de la mise en oeuvre et de la révision du plan d'équité en matière d'emploi de leur entreprise. Nous avons reconnu le mérite de cette position et nous l'avons adoptée. Cependant, l'amendement proposé va franchement trop loin ce qui, à mon sens, n'est pas souhaitable. J'explique pourquoi.

L'amendement maintiendrait la responsabilité exclusive de l'employeur de préparer son plan d'équité en matière d'emploi en consultation avec les représentants des employés. Cependant, il imposerait la gestion conjointe du plan plutôt qu'une simple collaboration entre l'employeur et les représentants des employés dans la mise en oeuvre et la révision du plan.

Cela risque de poser de graves problèmes puisque les obligations contenues dans le projet de loi sont imposées aux employeurs seulement. Un agent de négociation pourrait très bien refuser de collaborer, peut-être pour des raisons qui n'ont rien à voir avec l'équité en matière d'emploi, paralysant ainsi la mise en oeuvre du plan d'équité en matière d'emploi et pouvant même mettre l'employeur en situation de contravention.

En outre, puisque l'équité en matière d'emploi est partie intégrante de la gestion des ressources humaines, un tel régime donnerait aux syndicats la possibilité d'exercer une influence directe sur des questions qui restent habituellement la prérogative exclusive de la direction, notamment l'embauchage et les promotions.

Mon collègue admettra sans aucun doute que la direction doit demeurer le responsable ultime de toutes les obligations que le projet de loi impose à l'employeur et que c'est elle qui serait tenue responsable de tout manquement à ces obligations. Il est donc raisonnable de laisser à la direction le soin de prendre les décisions finales.

Par considération pour tous les employeurs et pour les représentants des employés autant que pour le bien des relations de travail, je dois recommander à la Chambre de ne pas adopter l'amendement proposé.

M. Murray Calder (Wellington-Grey-Dufferin-Simcoe, Lib.): Monsieur le Président, je veux dire au départ que j'appuie le principe de la collaboration et de la consultation entre l'employeur et les représentants des salariés sur les questions liées au travail qui relèvent du gouvernement fédéral.

Nous savons tous que la collaboration apporte les meilleurs résultats pour toutes les parties concernées. C'est ce que nous essayons de faire à l'article 15 du projet de loi C-64, tel que le comité permanent en a fait rapport.

Permettez-moi de lire la première partie de l'article 15, qui dit ceci:

L'employeur consulte les représentants des salariés et les invite à donner leuravis. . .

Le projet de loi C-64 reconnaît aussi explicitement le rôle des agents négociateurs en milieu de travail. Je cite une autre disposition de l'article 15, qui dit ceci:

Lorsque les salariés sont représentés par des agents négociateurs, ceux-ci sont tenus de participer aux consultations.

Les dispositions ci-dessus mettent en relief le genre de climat que nous voulons tous avoir en milieu de travail.

(1645)

Nous ne voulons pas que la direction prenne des décisions arbitraires sans consulter les employés. Nous voulons que les employés participent activement à toutes les questions qui les intéressent, qu'il s'agisse de questions de santé et de sécurité ou encore de questions liées à l'équité en matière d'emploi.

Nous voulons une politique d'inclusion et non une politique d'exclusion. Nous croyons que tous les travailleurs devraient avoir la possibilité d'exprimer leurs idées et leurs points de vue. L'élimination des obstacles va évidemment de pair avec le principe de l'équité en matière d'emploi.

Le comité permanent a reconnu la valeur de ce genre de consultation lorsque ses membres ont révisé le projet de loi qui a été déposé en première lecture. Les témoignages qu'ils ont entendus durant les audiences les ont amenés à renforcer les dispositions du projet de loi. Les dispositions contenues actuellement dans le projet de loi ont déjà été renforcées par rapport à ce qui a été proposé à l'origine. Il suffit de lire ce qu'on dit dans une autre disposition de l'article 15:

L'employeur et les représentants des salariés doivent collaborer à l'élaboration, la mise en oeuvre et la révision du plan d'équité en matière d'emploi.

Le comité permanent a ajouté la notion de collaboration. Cela va au-delà de la simple consultation. Toutefois, le comité permanent a reconnu que cette notion de collaboration ne devait pas empêcher les employeurs de respecter leurs obligations en vertu de cette loi.

Les dispositions relatives au non-respect visent les employeurs qui ont des obligations précises en vertu de cette loi et qui ne respectent pas ces obligations. Voilà pourquoi on trouve cette très importante disposition à la fin de l'article 15:

La consultation et la collaboration visées au présent article ne sont pas une forme de cogestion.

15201

Nous devons reconnaître que la mise en oeuvre de l'équité en matière d'emploi au travail est la responsabilité de l'employeur. C'est ce qu'indique le projet de loi dans sa formulation actuelle. C'est la raison pour laquelle j'ai tellement de réserves au sujet du libellé de la motion no 7. Nous devons examiner très attentivement la portée de la proposition d'amendement.

S'il était adopté, l'amendement obligerait l'employeur et les représentants de ses employés à mettre en oeuvre et réviser conjointement le plan d'équité en matière d'emploi. Cette formule pourrait peut-être s'appliquer dans un monde parfait, mais il faut reconnaître que nous cherchons toujours à atteindre la perfection, comme mes collègues réformistes me le répètent chaque jour. C'est évidemment une des raisons pour lesquelles nous devons avoir une loi sur l'équité en matière d'emploi et c'est aussi pour cela que la proposition d'amendement me semble trop audacieuse.

L'adoption de la motion, et la proclamation ultérieure de la loi, engendreraient de nombreux problèmes. Les employeurs pourraient tenter de se soustraire à leurs responsabilités en disant que le refus de collaborer d'un agent négociateur empêche de progresser. Un agent d'application serait sans doute appelé à intervenir, mais la loi n'impose aucune obligation aux agents négociateurs. Un agent d'application serait impuissant dans le cas où un conflit de travail brouillerait les relations entre les travailleurs et la direction.

L'équité en matière d'emploi concerne la gestion des ressources humaines et les processus d'embauchage et de promotion. Ces domaines sont traditionnellement considérés comme la chasse gardée de la direction. C'est une réalité que nous devons reconnaître.

(1650)

Je voudrais rappeler encore une fois l'objet de la loi, énoncé à l'article 2:

La présente loi a pour objet de réaliser l'égalité en milieu de travail de façon que nul ne se voie refuser d'avantages ou de chances en matière d'emploi pour des motifs étrangers à sa compétence et, à cette fin, de corriger les désavantages subis, dans le domaine de l'emploi, par les femmes, les autochtones, les personnes handicapées et les personnes qui font partie des minorités visibles, conformément au principe selon lequel l'équité en matière d'emploi requiert, outre un traitement identique des personnes, des mesures spéciales et des aménagements adaptés aux différences.

En somme, ce projet de loi et son adoption ont pour objet de réaliser l'égalité en milieu de travail et de corriger les conditions et désavantages subis par certains groupes. Le projet de loi C-64, dans sa forme actuelle, assure un bon équilibre entre la participation des employés et les pouvoirs et les obligations de l'employeur. C'est la raison pour laquelle nous ne devrions pas adopter cette motion.

[Français]

Le vice-président: Chers collègues, conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre la question qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir: l'honorable député de Davenport-Les essais nucléaires.

[Traduction]

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord, Lib.): Monsieur le Président, je veux prendre part au débat sur la motion dont nous sommes saisis, la motion no 7.

Je voudrais féliciter mon collègue, le député de Hochelaga-Maisonneuve. Il a apporté une contribition précieuse au Comité des droits de la personne que j'ai eu l'honneur de présider, comité qui a examiné le projet de loi que la Chambre examine aujourd'hui. Le député a fait un grand nombre de contributions très utiles aux travaux du comité. Je suis heureux qu'il ait apposé sa signature au rapport majoritaire.

Le député aimerait ajouter d'autres choses. Je respecte le besoin qu'il ressent de veiller à ce que les représentants des employés soient présents à la table avec la direction, encore qu'il ait indiqué que cet amendement ne donnerait pas lieu à une cogestion. À mon avis, cette proposition d'amendement suscite beaucoup de doutes et de préoccupations. C'est pourquoi la majorité des membres du comité ont veillé à ce qu'elle ne soit pas adoptée.

Pourquoi? Parce que le projet de loi a pour principe de base, entre autres, de permettre d'utiliser une approche équilibrée pour élaborer et mettre en oeuvre un plan d'équité en matière d'emploi. Selon cette approche équilibrée, nous devons nous assurer qu'en imposant des obligations aux employeurs, nous ne leur imposons pas aussi des dépenses et des tâches administratives excessives. Si l'on accorde ce droit aux employés, on pourrait très bien l'interpréter comme une forme de cogestion, quoi qu'on en dise. Nous avons certainement l'impression que cette disposition rendrait les choses plus difficiles, surtout pour les entreprises.

Nous avons tenu compte de la proposition du député d'Hochelaga-Maisonneuve en modifiant le projet de loi pour qu'il prévoie la collaboration et la consultation des employeurs et des employés durant l'élaboration du plan. Nous aurions aimé que les représentants des employés participent à la cogestion. Dans l'esprit de coopération qui régnait au comité, nous avons fait en sorte que les employeurs informent les employés de l'objet des mesures d'équité en matière d'emploi prévues dans le projet de loi qui seraient invoquées dans la mise en oeuvre d'un plan donné.

Le comité a aussi fait en sorte que le projet de loi n'exige pas que les plans soient mis à la disposition du public si ceux-ci doivent, pour bien fonctionner, comporter des renseignements que les entreprises veulent garder confidentiels. Chaque député de cette Chambre aimerait voir à ce que nous ne divulguions pas ce que les entreprises estiment leur appartenir en propre et dont elles ont besoin pour maintenir leur avantage concurrentiel.

(1655)

Nous devons rejeter cet amendement qui priverait les employeurs de leur droit à gérer leurs affaires comme ils l'entendent et qui aurait pour effet de leur imposer un fardeau malcommode. Il ne faut pas perdre de vue que, puisque la loi dans son ensemble n'impose cette obligation légale qu'aux employeurs qui n'auront

15202

pas adopté de plan d'équité en matière d'emploi, il est parfaitement normal que seuls les employeurs à qui s'applique cette obligation légale aient ce genre de responsabilité.

Je peux imaginer un cas par exemple. Durant l'élaboration conjointe du plan, l'agent négociateur représentant les employés pourrait retarder le parachèvement du plan, pour des raisons n'ayant rien à voir avec la mise en place du plan d'équité en matière d'emploi. En fait, cela retarderait justement l'entrée en vigueur des mesures souhaitées. Nous devons donc conserver la prérogative prévue dans le projet de loi et imputer l'obligation, la responsabilité et le privilège aux employeurs eux-mêmes.

Je voudrais brièvement, à nouveau pour replacer dans son contexte cette motion dont nous sommes saisis, expliquer pourquoi il est important de ne pas surcharger les employeurs. Le concept de l'équité en matière d'emploi est né au Canada à la suite de partialités et de préjugés. Des cas se sont produits avant les années soixante et la pratique a été reconnue durant les années soixante. Une loi portant sur les droits de la personne a été adoptée pour tenter de corriger ces préjugés et cette discrimination.

Il s'est révélé que ces approches ne suffisaient pas, de sorte qu'on est passé à la deuxième étape dans l'évolution de cette notion. En effet, il existe des barrières systémiques, des préjugés inconscients, si l'on peut dire, une discrimination systémique, mais non sans malveillance.

Pour régler ce problème de barrières systémiques, il est important que nous obtenions l'entière collaboration des employeurs et des entreprises. Il est plus important de ne pas insérer dans le projet de loi toute disposition que les entreprises considéreront comme un fardeau supplémentaire.

Le Canada devrait être fier d'avoir maintenant l'appui unanime de l'ensemble des entreprises en ce qui concerne la législation sur l'équité en matière d'emploi. Nous devrions les remercier de la confiance qu'elles ont placées dans l'initiative qu'a prise le gouvernement. Nous devrions continuer de reconnaître ce privilège. Nous pourrons accomplir beaucoup plus dans un esprit de collaboration et de concertation. Le Canada se distingue en cela. J'ai la nette impression que le député a fini par se rallier à mon point de vue.

Nous savons gré au député d'avoir présenté cette motion, mais il convient, à mon avis, de la rejeter pour les raisons que j'ai énumérées. Nous avons besoin d'appliquer intégralement la loi régissant l'équité en matière d'emploi au Canada et de la renforcer considérablement. Parce que nous en avons élargi le champ et avons prévu un mécanisme d'exécution, nous faisons maintenant figure de modèle à l'échelle internationale. Contrairement à ce que proposait le troisième parti dans un amendement précédent, nous avons franchi une nouvelle étape dans l'évolution de la notion d'équité en matière d'emploi.

Comme je l'ai dit tout à l'heure, quand nous débattions une autre motion, dans sa grande sagesse, le comité a décidé au sujet de l'équité en matière d'emploi de s'attacher au mérite. Ce rapport est si beau qu'il fait même sourire la présidence, je crois.

J'invite les députés à rejeter la motion.

* * *

LA LOI SUR L'EXPORTATION ET L'IMPORTATION DE BIENS CULTURELS

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-93, Loi modifiant la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels, la Loi de l'impôt sur le revenu et la Loi sur la Cour canadienne de l'impôt, soit lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.

Le vice-président: Comme il est 17 heures, la Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion de deuxième lecture du projet de loi C-93, Loi modifiant la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels, la Loi de l'impôt sur le revenu et la Loi sur la Cour canadienne de l'impôt.

Convoquez les députés.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 342)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Althouse
Anawak
Anderson
Assad
Assadourian
Asselin
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Baker
Barnes
Bélair
Bélanger
Bellehumeur
Bellemare
Bernier (Beauce)
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Bhaduria
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Bryden
Caccia
Calder
Cannis
Caron
Catterall
Chrétien (Saint-Maurice)
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Cowling
Crawford
Culbert
de Jong
DeVillers
Dhaliwal
Dromisky
Duceppe
Duhamel
Dumas
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gauthier
Godfrey
Godin
Goodale
Grose
Guimond
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jacob
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lalonde
Landry
Lastewka
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Leblanc (Longueuil)
Lee
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loney
Loubier
MacDonald
Maclaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Marchand

15203

Marchi
McCormick
McGuire
McKinnon
McLaughlin
McTeague
McWhinney
Ménard
Mercier
Mifflin
Milliken
Mitchell
Murphy
Murray
Nunez
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Paré
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Pomerleau
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rocheleau
Sauvageau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Skoke
Solomon
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Taylor
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Tobin
Torsney
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Ur
Valeri
Venne
Verran
Volpe
Wappel
Wayne
Wells
Whelan
Wood
Young
Zed-168

CONTRE

Députés

Breitkreuz (Yellowhead)
Bridgman
Chatters
Cummins
Duncan
Epp
Forseth
Frazer
Gilmour
Grey (Beaver River)
Grubel
Hanger
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Penson
Ramsay
Ringma
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Stinson
Thompson
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams -36

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Arseneault
Bachand
Bakopanos
Beaumier
Bélisle
Bergeron
Bouchard
Brien
Campbell
Canuel
Chrétien (Frontenac)
Crête
Dalphond-Guiral
Daviault
de Savoye
Deshaies
Dubé
Dupuy
Fillion
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gerrard
Godin
Graham
Gray (Windsor West/Ouest)
Guay
Langlois
Lincoln
Maheu
Manley
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
Minna
Peters
Picard (Drummond)
Plamondon

Robillard
Speller
Tobin
Vanclief

(1725)

(La motion est adoptée, et le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)

* * *

[Français]

LOI SUR LES OCÉANS

La Chambre reprend l'étude de la motion.

Le vice-président: Conformément à l'article 45 du Règlement, la Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal sur la motion.

[Traduction]

M. Boudria: Monsieur le Président, je pense que vous constaterez qu'il y a unanimité pour que le résultat du vote sur la motion précédente, soit la motion principale de la deuxième lecture du projet de loi C-93, s'applique à la motion dont nous sommes maintenant saisis, les libéraux votant oui.

[Français]

M. Duceppe: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois voteront contre cette motion.

[Traduction]

M. Ringma: Monsieur le Président, les députés réformistes voteront contre la motion, sauf ceux qui souhaitent voter autrement.

M. Solomon: Monsieur le Président, les néo-démocrates présents voteront oui.

Mme Wayne: Monsieur le Président, je vote oui.

M. Bhaduria: Monsieur le Président, je voterai en faveur de la motion.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 343)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Althouse
Anawak
Anderson
Assad
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Baker
Barnes
Bélair
Bélanger
Bellemare
Bernier (Beauce)
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Bhaduria
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Bryden
Caccia
Calder
Cannis
Catterall
Chrétien (Saint-Maurice)
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Cowling
Crawford
Culbert
de Jong
DeVillers
Dhaliwal
Dromisky

15204

Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gaffney
Gagliano
Gallaway
Godfrey
Goodale
Grose
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Loney
MacDonald
Maclaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Marchi
McCormick
McGuire
McKinnon
McLaughlin
McTeague
McWhinney
Mifflin
Milliken
Mitchell
Murphy
Murray
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Skoke
Solomon
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Taylor
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Tobin
Torsney
Ur
Valeri
Verran
Volpe
Wappel
Wayne
Wells
Whelan
Wood
Young
Zed-137

CONTRE

Députés

Asselin
Bellehumeur
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Breitkreuz (Yellowhead)
Bridgman
Caron
Chatters
Cummins
Duceppe
Dumas
Duncan
Epp
Forseth
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier
Gilmour
Godin
Grey (Beaver River)
Grubel
Guimond
Hanger
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jacob
Lalonde
Landry
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Ménard
Mercier
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Nunez

Paré
Penson
Pomerleau
Ramsay
Ringma
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Stinson
Thompson
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Venne
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams -67

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

[Français]

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée. En conséquence, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent des pêches et des océans.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la deuxième fois, est renvoyé à un comité.)

______________________________________________

15204

MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LES ESSAIS NUCLÉAIRES

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, en septembre, j'ai demandé au ministre des Affaires étrangères s'il entendait proposer, à la suite à la décision du gouvernement français de reprendre les essais nucléaires, un boycottage des produits français. Le ministre a répondu qu'il déplorait la décision de la France, mais qu'il considérait plus important d'obtenir son adhésion, l'an prochain, au traité sur l'interdiction générale des essais nucléaires.

(1730)

À Genève, en mai dernier, 25 ans après la signature du traité de non-prolifération nucléaire, 178 pays ont voté en faveur du renouvellement du traité et de l'interdiction pour ses signataires de mettre au point des armes nucléaires, à l'exception des cinq puissances nucléaires initiales. En retour, les puissances nucléaires signeraient l'an prochain un traité d'interdiction permanente des essais nucléai-

15205

res, le premier pas vers le démantèlement de leurs arsenaux nucléaires, conformément au traité de non-prolifération.

Au moment où se déroulent les négociations sur le traité d'interdiction générale des essais nucléaires, les mesures prises par la France risquent de déstabiliser cet important processus de négociation du traité. Si l'on ajoute à cela le fait que le débat ait repris aux États-Unis quant à la possibilité d'effectuer, en vertu du traité envisagé, des essais nucléaires avec moins de 500 livres d'explosifs, on comprend pourquoi les pays qui ne possèdent pas la bombe commencent à se demander si les puissances nucléaires tiennent vraiment à signer un traité global d'arrêt des essais et d'élimination éventuelle des arsenaux nucléaires.

Le gouvernement du président Chirac prétend que les tests en cours sont surtout nécessaires parce qu'on veut obtenir des données pour la mise au point de logiciels de simulation d'essais nucléaires. Vous avez bien compris: des logiciels de simulation d'essais nucléaires. Pour sa part, le président François Mitterrand avait ordonné, en 1991, que des logiciels de simulation d'essais nucléaires soient mis au point sans plus d'expériences. D'ailleurs, les gouvernements américain et britannique possèdent déjà cette technologie. Le fait que ce genre de logiciel existe déjà enlève donc toute utilité aux essais effectués actuellement par la France.

Alors que nous parlons, le procès de O.J. Simpson et d'autres procès récents retiennent davantage notre attention que les activités du gouvernement français qui, pourtant, menacent le moratoire sur les essais nucléaires et l'environnement du Pacifique sud. On ne peut que déplorer ces activités, nous devrions les critiquer âprement, comme l'ont fait les gouvernements d'Australie et du Japon.

Le ministre des Affaires étrangères devrait convoquer l'ambassadeur de France et demander que le gouvernement français mette un terme à ces essais. S'il ne réussit pas, les Canadiens peuvent montrer leur désapprobation en boycottant les produits français, comme les vins, les parfums, les fromages, la mode, les voitures ou même le tourisme.

En Suède, les actions individuelles des citoyens ont conduit à une baisse de 80 p. 100 des ventes de vins français. Les consommateurs canadiens peuvent exprimer leur désapprobation de la même façon. C'est la seule arme dont nous disposons pour faire valoir notre point de vue au sujet de cette utilisation primitive du pouvoir ou mieux au sujet d'une activité que l'on peut décrire comme la pornographie du pouvoir.

M. Jesse Flis (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de Davenport de rappeler à la population l'importance de cette question.

En ce qui concerne les essais nucléaires français, le gouvernement du Canada a exprimé son avis sur la question en des termes clairs et non équivoques. Nous déplorons la reprise de ces essais et avons fait connaître clairement notre position à la France. Lorsque la Chine a repris ses essais nucléaires plus tôt cette année, nous avons fait de même.

Notre position est claire. Nous exhortons tous les États possédant des armes nucléaires à mettre un terme à ces essais. Nous les exhortons à accélérer le processus menant à la signature du Traité d'interdiction complète des essais nucléaires ou CTBT, la meilleure façon qui soit de mettre fin à tous les essais pour toujours.

La position du Canada à l'égard des essais nucléaires ne date pas d'hier. Il s'agit d'une politique de base que nous avons depuis l'époque de l'ancien premier ministre Trudeau lorsqu'il a établi la stratégie de l'asphyxie pour les arsenaux nucléaires, notamment.

Le député siégeait au Parlement à ce moment-là et il a aidé à élaborer cette politique. Nous sommes l'un des rares pays du monde qui a la capacité de le faire, mais qui a quand même pour politique de ne pas mettre au point d'armes nucléaires. Nous avons également décidé de ne pas avoir d'armes nucléaires installées sur notre sol.

Après avoir réussi à obtenir une prolongation pour une période indéterminée du traité sur la non-prolifération des armes nucléaires, nous déployons maintenant d'énormes efforts pour qu'on signe d'ici juin 1996 un traité d'interdiction complète et vérifiable des essais nucléaires, le CTBT.

Il est très encourageant de savoir que jusqu'à maintenant, trois des cinq pays dotés d'armes nucléaires, les États-Unis, le Royaume-Uni et la France, ont décidé d'appuyer une option zéro dans le cadre du CTBT. Le député sera heureux de l'apprendre, car cela signifie la signature d'un traité qui interdira toute explosion nucléaire.

Une fois de plus, je félicite le député d'avoir aidé le Canada à élaborer notre politique sur l'interdiction de toutes les armes nucléaires sur notre planète.

Le vice-président: La Chambre s'ajourne maintenant à demain, à 14 heures.

(La séance est levée à 17 h 35.)