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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 18 octobre 1995

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

15522

15523

LES SOINS DE SANTÉ

15524

LE PROGRAMME DE STABILISATION

15524

15525

LES SOINS DE SANTÉ

15525

LES SERVICES DE GARDE

15526

LES SOINS DE SANTÉ

15526

L'INDUSTRIE LAITIÈRE

15527

LES MINES

15527

LES SOINS DE SANTÉ

15527

15528

L'INDUSTRIE AGRO-ALIMENTAIRE DU QUÉBEC

15528

LES SOINS DE SANTÉ

15528

15529

L'INDUSTRIE LAITIÈRE

15529

LE MINISTÈRE DE LA JUSTICE

15529

LES SOINS DE SANTÉ

15529

15530

LES PRODUITS PHARMACEUTIQUES

15530

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA PÉRIODE DES QUESTIONS ORALES

15530

LE RAPPORT DU VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL

15530

15531

15532

QUESTION DE PRIVILÈGE

LA PÉRIODE DES QUESTIONS ORALES

15532

15533

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

15533

LA SEMAINE NATIONALE DES COOPÉRATIVES

15533

15534

15535

DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

15535

COMITÉS DE LA CHAMBRE

PATRIMOINE CANADIEN

15535

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

15535

LOI SUR LA COMMISSION DES TRAITÉS DE LACOLOMBIE-BRITANNIQUE

15535

LOI SUR LA PROTECTION DES TÉMOINS

15535

15536

COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

15536

PÉTITIONS

LES MINES

15536

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

15536

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

15536

L'AIDE AU SUICIDE

15536

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

15537

LE CRTC

15537

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

15537

LES DROITS DE LA PERSONNE

15537

LA PROTECTION DES TÉMOINS

15537

LES DROITS DE LA PERSONNE

15537

L'AIDE AU SUICIDE

15537

QUESTIONS AU FEUILLETON

15537

DEMANDES DE DOCUMENTS

15537

RECOURS AU RÈGLEMENT

LE DÉCORUM À LA CHAMBRE

15537

15538

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI DE 1984 SUR LA CONVENTION CANADA-ÉTATS-UNISEN MATIÈRE D'IMPÔTS

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LOI SUR LES ESPÈCES EN VOIE DE DISPARITION ET LES ESPÈCESMENACÉES

MOTION D'AJOURNEMENT

LES CHANGEMENTS CLIMATIQUES

15560

15561

ANNEXE

15519

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mercredi 18 octobre 1995

La séance est ouverte à 14 heures.

_______________

Prière

_______________

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LES MINES

M. Gordon Kirkby (Prince-Albert-Churchill River, Lib.): Monsieur le Président, en tant que député de Prince-Albert-Churchill et en tant que président du Comité permanent des ressources naturelles de la Chambre des communes, je voudrais aujourd'hui féliciter les habitants et le conseil municipal de Creighton, en Saskatchewan, d'avoir appuyé une importante résolution en faveur de la campagne «Les mines, une industrie à appuyer» et le plan en dix points établi par l'industrie afin de créer un climat d'investissement propice aux investissements dans l'industrie minière au Canada.

Creighton est la 132e municipalité au Canada à adopter une telle résolution pour manifester son appui en faveur du maintien de la prospérité de l'industrie minière au Canada. La santé de l'économie de ces 132 collectivités dépend beaucoup de la santé du secteur minier.

Ces 132 résolutions montrent que ces municipalités ont à coeur l'avenir de l'industrie minière et, personnellement, j'applaudis la municipalité de Creighton et tous les Canadiens qui veulent, ensemble, veiller à la prospérité du secteur minier.

* * *

[Français]

L'INDUSTRIE MINIÈRE

M. Bernard Deshaies (Abitibi, BQ): Monsieur le Président, aujourd'hui se transporte à Ottawa la campagne «Les mines, une industrie à appuyer.» J'aimerais saluer la présence parmi nous des représentants de l'industrie minière venus voir le gouvernement en pleine action, ou plutôt, devrais-je dire, en pleine inaction.

Le gouvernement libéral avait promis de rationaliser le labyrinthe de réglementation auquel est confrontée l'industrie minière. Rien n'a été fait. Les libéraux s'étaient engagés à bonifier le régime d'actions accréditives, rien n'a été fait non plus.

Malgré l'inertie du fédéral, la compagnie torontoise Falconbridge annonçait récemment des investissements de 500 millions de dollars dans le Grand-Nord québécois, qui créeront des centaines d'emplois.

Ce projet d'investissement démontre que les perspectives d'un oui n'effraient pas les investisseurs du reste du Canada. Mieux, il fait la preuve du potentiel et du dynamisme du milieu minier au Québec.

Imaginez le développement minier lorsque le Québec deviendra souverain.

* * *

[Traduction]

LE DÉCÈS D'ERIC REILLY

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, lundi dernier, j'ai eu l'immense tristesse d'apprendre la disparition d'un grand Canadien, habitant d'Okanagan-Similkameen-Merritt.

Eric Reilly connaissait bien ce pays. C'était un homme très avisé sur le plan politique et il est bien connu dans ma circonscription pour ses efforts en tant que pionnier du mouvement réformiste, en tant qu'organisateur et aussi pour avoir amené de nombreux nouveaux adeptes au Parti réformiste. Il l'a fait pour l'amour de son pays et pour l'avenir de ses enfants, de ses petits-enfants et de leurs enfants.

Né à Dauphin, au Manitoba, il y 82 ans, Eric était un Canadien de la quatrième génération. Il est mort paisiblement le 16 octobre 1995. Il laisse derrière lui Nora, sa chère épouse depuis plus de cinquante ans, quatre enfants et huit petits-enfants.

Durant les derniers mois de sa vie, Eric avait écrit son autobiographie, The Life of Reilly, dans laquelle il retrace ses jeunes années. Ses meilleurs souvenirs sont ceux de sa famille. Il écrit:

Peu importe l'argent que vous ayez accumulé, la seule chose qui vous reste, c'est votre famille. C'est dire que je laisse une fortune.

La Chambre adresse ses très sincères condoléances à Nora Reilly et à la famille.

* * *

LES BIBLIOTHÈQUES

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, les bibliothèques municipales des quatre coins du Canada en subiraient les conséquences si le gouvernement actuel réalisait la privatisation proposée du Groupe Communication Canada. Les bibliothèques craignent que le programme de dépôt assuré par ce groupe soit mis en danger.

15520

Les bibliothèques publiques ont toujours eu pour mandat de transmettre de l'information gouvernementale au grand public. Ce partenariat entre les services d'information gouvernementaux et le réseau des bibliothèques publiques fonctionne efficacement depuis plus de 100 ans. Ce serait vraiment malheureux de risquer de couper la communication entre le gouvernement et les Canadiens.

Avec la privatisation du GCC, les publications gouvernementales deviendront chères et difficiles à obtenir.

Pour que le gouvernement reste en mesure d'informer les Canadiens, je lui demande d'envisager de conserver les fonctions d'édition du GCC. Il pourrait quand même confier le travail d'impression au privé.

* * *

L'INDUSTRIE MINIÈRE

M. Stan Dromisky (Thunder Bay-Atikokan, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage à l'industrie minière du Canada. Le Canada est le troisième pays du monde pour l'importance de ses activités minières. Il est aussi le plus grand producteur d'uranium, de zinc et de potasse. Près de 80 p. 100 de la production minière du Canada est destiné à l'exportation.

L'exploitation minière est la principale source d'emplois dans plus de 115 localités du Canada. Chaque tranche de dix emplois créés dans l'industrie minière entraîne indirectement la création de huit autres emplois. Chaque dollar consacré aux activités de recherche et développement dans le domaine minier entraîne des retombées de 3 $ pour l'économie canadienne.

Depuis deux ans, la demande de nickel a grimpé de 20 p. 100. Heureusement, les Canadiens ont les ressources, la main-d'oeuvre et l'expertise qui leur permettent de répondre à la demande prévue.

C'est pour ces raisons que nous devons travailler ensemble dans un esprit de collaboration pour créer des conditions qui favoriseront l'industrie minière dans ce grand pays qui est le nôtre.

* * *

LE RÉFÉRENDUM QUÉBÉCOIS

M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea-Gore-Malton, Lib.): Monsieur le Président, le Canada est régulièrement classé au nombre des pays où la vie est la plus agréable. Au cours des trois dernières années, les Nations Unies nous ont placés deux fois en tête de liste. Récemment, un palmarès des villes du monde compilé par le secteur privé plaçait quatre villes canadiennes parmi les 12 premières.

Il y a partout au monde des gens qui aspirent aux droits et aux libertés, sans parler de la paix et de la sécurité personnelle, dont nous jouissons au Canada. Nous avons une chance incroyable de vivre dans un pays fondé sur les principes de la liberté et de la démocratie.

En ma qualité d'immigrant dans ce grand pays, je trouve difficile de croire que quiconque, et encore moins les descendants des pères de la Confédération, puisse songer à s'en séparer.

Les Québécois devraient considérer ce qui se passe dans les autres pays du monde avant de décider de se séparer de celui-ci.

* * *

[Français]

LES FRANCO-ONTARIENS

M. Brent St. Denis (Algoma, Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu l'occasion d'assister au congrès annuel de l'Association canadienne-française de l'Ontario (Rive nord) et aussi au vingtième anniversaire du club des aînés «L'étoile d'or» d'Elliott Lake.

(1405)

Comme toujours, les membres, les bénévoles et les directeurs représentaient bien les Franco-Ontariens de notre région. Comme toujours, ils prouvent que le fait français, qui reste très fort d'un bout à l'autre de l'Ontario du nord, continue parce que les francophones de notre région ont une estime et un grand amour pour les qualités et les richesses de leur culture et de leur patrimoine.

Il n'est pas nécessaire que le Québec quitte le Canada pour préserver la culture française. Au contraire, je crois et nous croyons que la culture française aura une meilleure chance de survivre dans un Canada uni. Mes amis de l'ACFO et du Club des aînés le prouvent.

* * *

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Finances affirme que tous les maux de la terre s'abattront sur le Québec souverain et qu'il y aura un million de pertes d'emplois.

Rappelons que lui-même et ses collègues ministériels actuels s'étaient opposés à l'Accord de libre-échange avec les États-Unis en raison, et je cite le hansard du 21 juin 1988: « . . . des effets néfastes, pour beaucoup d'industries et de collectivités et parce qu'il compromettra l'édifice économique et social et l'indépendance politique du Canada.»

En réalité, on le sait, l'Accord du libre-échange a créé des milliers d'emplois au Canada et a dynamisé nos exportations de façon fulgurante.

Le camp du non et particulièrement le Parti libéral du Canada n'ont toujours eu que la peur comme argument pour s'opposer au progrès. Le 30 octobre, les Québécois leur feront échec en votant oui à la souveraineté.

* * *

[Traduction]

LES MARCHÉS DE L'ÉTAT

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, ce matin la presse titrait: «Dingwall mécontent de l'enquête sur les contrats accordés à des proches parents de bureaucrates». Apparemment, le ministre serait furieux qu'aucune sanction

15521

n'ait été imposée aux bureaucrates pris en flagrant délit de népotisme.

Le ministre devrait pourtant savoir à quoi aboutissent les enquêtes internes. Cet été, il avait demandé à ses propres employés de l'exonérer des accusations selon lesquelles il aurait fait accorder des marchés lucratifs à un donateur à sa campagne qui, comme par hasard, joue au golf avec le premier ministre.

À la suite de cette opération interne de blanchiment, le ministre a été déclaré innocent en dépit de l'existence d'une lettre issue du cabinet du ministre enjoignant un organisme gouvernemental de ne traiter qu'avec ce soumissionnaire et de confirmer que cela avait bien été fait.

On sait à quoi aboutissent les enquêtes internes. Prenez deux aspirines et appelez le conseiller en éthique demain matin. Nous aussi de ce côté nous savons à quoi elles aboutissent et ce n'est pas très satisfaisant.

* * *

LE PROJET DE LOI S-9

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, avons-nous, en tant que députés, et le public en général a-t-il une idée de ce que propose le projet de loi S-9?

À une époque où les fonds accordés aux collèges, aux universités et aux instituts canadiens diminuent du fait de la réduction des paiements de transfert, la Chambre s'apprête à adopter une mesure législative qui fera que les contribuables canadiens financeront les universités et les collèges américains.

Oui, les contribuables canadiens vont appuyer les universités et les collèges des États-Unis. Le projet de loi S-9 permettra aux Canadiens de donner de l'argent à n'importe quel collège ou université des États-Unis et, ensuite, de déduire ces contributions de leur déclaration de revenus. Les Canadiens pourront maintenant donner de l'argent à Harvard, Stanford, UCLA ou Eastern Arkansas State College et déduire ces contributions de leur déclaration canadienne de revenus.

Pourquoi demande-t-on aux Canadiens de subventionner des collèges et universités américains à une époque où les établissements d'enseignement postsecondaire du Canada sont gravement en mal d'argent?

* * *

[Français]

LES COMMUNAUTÉS FRANCOPHONES

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, j'ai été très impressionné par une annonce parue dans Le Soleil mercredi il y a deux semaines. L'annonce nous parvenait de la communauté francophone de l'Alberta.

C'était un message qui reflétait les préoccupations des communautés francophones à travers le Canada. Le Canada est reconnu dans le monde entier comme un pays bilingue où l'on parle le français et l'anglais. Un pays divisé mettra en péril l'avenir de la langue française au Canada. C'est clair.

Les francophones sont parmi ceux qui ont fondé des villes comme Moncton, Winnipeg, Regina et Edmonton. Les voyageurs qui ont découvert de nouveaux territoires et les fermiers qui ont cultivé les nouvelles terres n'en sont que quelques exemples. Nous ne devons pas briser les liens entre le Québec et les communautés francophones des autres provinces canadiennes. Ensemble, nous sommes plus forts, beaucoup plus forts.

Je termine en citant l'Association canadienne-française de l'Alberta, et au nom de toutes les communautés francophones au Canada, le français a sa place au Canada, le Québec a sa place au Canada.

* * *

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis, Lib.): Monsieur le Président, le camp du oui a vraiment de la difficulté à refréner ses tendances d'exclusion quand vient le temps de parler de qui est vraiment québécois et de qui ne l'est pas.

(1410)

Les récentes déclarations controversées du chef du Bloc québécois concernant la faible natalité des bébés de race blanche a de nouveau trouvé écho hier parmi les rangs séparatistes.

M. Emmanuel Marcotte, président du comité du oui en Outaouais, a déclaré, et je le cite: «C'est un fait, c'est une race blanche. Je veux dire c'est un fait. Il faut appeler un chat, un chat, un chien, un chien. Nous sommes donc blancs. Nous ne sommes pas jaunes, nous ne sommes pas verts, nous sommes blancs! Et je veux dire, vous n'aimez pas le mot race, mais c'est la vérité.»

Ces propos viennent s'ajouter à une trop longue liste de déclarations discriminatoires et racistes de la part du camp du oui. Le 30 octobre, le Québec dira non à l'intolérance, à l'exclusion.

* * *

LES FRANCOPHONES HORS QUÉBEC

M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Monsieur le Président, selon le Bloc québécois, les francophones à l'extérieur du Québec sont tous condamnés à l'assimilation à moins que le Québec se sépare.

Ce raisonnement est d'autant plus insultant qu'il est boiteux. Aujourd'hui, le nombre de francophones au Canada se chiffre à 7 millions parmi 27 millions de personnes, ce qui représente tout près de 25 p. 100 de la population. Le lendemain d'un oui, les francophones au Canada seraient 1 million parmi 20 millions de personnes, soit 5 p. 100 de la population.

Les séparatistes sont prêts à mettre en péril les progrès remarquables que nous avons réalisés au cours des 30 dernières années pour sauvegarder et promouvoir la langue française. La séparation serait le pire recul géopolitique du français en Amérique depuis 1759.

Les francophones de tout le pays, y compris du Québec, savent très bien que le nombre fait la force, et ainsi un espace canadien

15522

francophone qui comprend le Québec constitue la meilleure garantie de notre épanouissement.

* * *

L'ÉCONOMIE QUÉBÉCOISE

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, hier, devant les commissaires industriels du Québec, le ministre des Finances du Canada a fait une prévision apocalyptique en affirmant que la souveraineté menace un million d'emplois au Québec. Insatisfait des estimations pas assez catastrophiques à son goût du chef du comité du non, le ministre des Finances en remet en multipliant par dix l'estimation de Daniel Johnson.

C'est inquiétant et inacceptable de voir le gestionnaire de l'énorme dette fédérale faire de telles déclarations irresponsables. Nous espérons que les prévisions économiques et budgétaires du ministre ne reposent pas sur des estimations tout aussi loufoques. On peut se poser la question puisque le ministre des Finances a reporté après la tenue du référendum son exposé sur la situation économique et budgétaire.

Que craint le ministre? A-t-il peur de rendre compte maintenant de sa gestion auprès des Québécoises et des Québécois?

* * *

[Traduction]

L'INDUSTRIE MINIÈRE

M. Darrel Stinson (Okanagan-Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, les représentants de l'industrie minière et des collectivités minières sont à Ottawa dans le cadre de leur campagne «Les mines, une industrie à appuyer». Je leur souhaite la bienvenue.

Bien que les activités minières contribuent énormément à l'économie, la triste réalité c'est que, aujourd'hui, l'industrie minière canadienne est en sérieuse difficulté. En 1992, les dépenses de prospection se chiffraient à 385 millions de dollars, leur plus bas niveau depuis 1967. Même s'il y a eu une amélioration au cours des deux dernières années, ces dépenses n'atteindront que 675 millions de dollars cette année, bien en dessous des 800 millions de dollars généralement considérés comme le seuil nécessaire pour maintenir les réserves.

En tant que prospecteur et conseiller dans le domaine minier, je peux dire à la Chambre qu'il n'est pas facile de sortir les prospecteurs du bois. Il a fallu de nombreuses années de politiques gouvernementales mal orientées pour en arriver là. Il faut procéder à des modifications majeures.

Je demande à mes collègues de tendre une oreille sympathique aux représentants de la campagne «Les mines, une industrie à appuyer», pas seulement cette semaine, mais toute l'année.

[Français]

* * *

LES FRANCOPHONES HORS QUÉBEC

Mme Pierrette Ringuette-Maltais (Madawaska-Victoria, Lib.): Monsieur le Président, il était pour le moins paradoxal de voir hier la députée séparatiste de Rimouski-Témiscouata essayer de se faire du capital politique sur le dos des francophones hors Québec, elle qui n'a jamais manqué une occasion de les diminuer et d'attaquer leur crédibilité.

Le 14 mars dernier, elle déclarait à propos de l'Association des communautés francophones et acadienne, dans le cadre de l'émission Ontario 30, et je la cite: «Dans mon esprit, c'est très clair que la fédération s'est fait acheter.» Le lendemain, elle déclarait au quotidien Le Devoir, et je la cite encore: «Notre message aux francophones hors Québec est clair. Laissez-nous prendre notre décision, ne venez pas vous mêler dans nos affaires.»

Les Québécois et les Québécoises ont à coeur la survie du français au Canada et ils ne laisseront pas le projet séparatiste menacer l'existence des communautés francophones hors Québec. Le 30 octobre prochain, le Québec dira non à l'abandon des francophones au Canada.

* * *

(1415)

LES FRANCOPHONES HORS QUÉBEC

M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.): Monsieur le Président, hier, certains députés du Bloc québécois sont intervenus en cette Chambre afin de laisser croire que les francophones hors Québec seraient mieux protégés par un Québec souverain. La députée de Rimouski-Témiscouata a déclaré, et je la cite: «Le statu quo est intenable pour la survie et le développement du fait français en Amérique du Nord, et seul un Québec souverain nous permettra d'oeuvrer en ce sens.»

Je crois pertinent de rappeler à l'opposition officielle ainsi qu'aux centaines de milliers de francophones hors Québec que l'une des premières décisions prises par le Parti québécois suite à son élection a été de fermer le bureau du Québec à Edmonton. Le motif évoqué par la ministre péquiste pour justifier cette décision, c'est une question d'argent. Le 30 octobre, les Québécois et les Québécoises ne laisseront pas tomber les francophones hors Québec et c'est pourquoi ils voteront non.

______________________________________________

15522

QUESTIONS ORALES

[Français]

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, hier, devant les commissaires industriels du Québec, le ministre des Finances a prononcé un discours apocalyptique en prédisant la perte d'un million d'emplois au lendemain d'un oui, ce qui a indisposé plusieurs personnes de l'auditoire, manifestement mal à l'aise devant de telles énormités. Le ministre a même ajouté qu'il s'agissait, selon lui, d'une estimation conservatrice qui pouvait même dépasser le million.

15523

Ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales. Des propos aussi farfelus ne compromettent-ils pas sérieusement la crédibilité même du ministre des Finances et ne sont-ils pas l'indice sérieux que la panique est bel et bien installée dans le camp fédéral?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, le ministre des Finances a entièrement raison. Ce qu'il a mentionné, c'est qu'il y a un million d'emplois au Québec qui sont affectés par les industries d'exportation, y compris celles qui exportent dans le reste du Canada, et que la séparation du Québec causerait des problèmes considérables dans ce domaine.

Ce qu'il a dit est tout à fait exact et est soutenu par les statistiques. Cela indique quelles seraient les conséquences économiques extrêmement négatives d'une séparation du Québec.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, est-ce que le ministre des Affaires intergouvernementales n'acceptera pas de reconnaître que son collègues des Finances a nettement dépassé les bornes en adoptant une attitude aussi irresponsable, alors que sa responsabilité même de ministre des Finances, son premier devoir, c'est d'éviter toute déclaration susceptible de provoquer des conséquences négatives sur les marchés financiers?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, le ministre des Finances a également comme devoir d'indiquer quelle est la vraie situation qui serait causée par une séparation du Québec.

Il lui appartient, dans son rôle, d'indiquer que la séparation, non seulement coûterait des centaines de milliers d'emplois, comme a dit le chef du comité du non, mais également qu'il y aurait un nombre très élevé d'emplois qui seraient affectés par les changements qui suivraient la séparation, en particulier le fait que, comme l'a dit le ministre des Finances, le Québec devrait renégocier son entrée dans l'ALENA et son entrée dans le successeur du GATT.

Ce sont des éléments qui vont causer des problèmes économiques considérables au Québec et, encore une fois, le ministre des Finances a le devoir de l'indiquer aux Québécois.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Affaires intergouvernementales ne réalise-t-il pas que le discours apocalyptique du ministre des Finances, qui a d'ailleurs laissé les conseillers en développement industriel très sceptiques, ne mène nulle part et que ce discours ressemble étrangement au discours que ces gens-là tenaient sur le libre-échange voilà quelques années, un discours qui s'est avéré par la suite complètement faux?

(1420)

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, les partisans du comité du oui, ce qui inclut le Bloc québécois, veulent faire croire aux Québécois que la séparation va se faire sans dommages, sans conséquences économiques négatives, sans affecter les relations du Québec avec le reste du Canada, avec les États-Unis, avec le Mexique.

Or, c'est faux et ce n'est pas suffisant d'avoir une baguette magique et de dire «Pouf! Les problèmes disparaissent» pour qu'ils disparaissent.

Des voix: Oh, oh!

M. Massé: La vérité est que la séparation va créer des problèmes énormes, va affecter l'investissement au Québec, les emplois et les exportations. Il est important, malgré ce que dit le Bloc, malgré ce que dit le PQ, que la vérité ressorte et que les Québécois sachent pour le 30 octobre quels sont les vraies conséquences de la séparation.

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales.

Pour tenter d'étoffer son discours apocalyptique, le ministre des Finances a prétendu que les entreprises québécoises ne pourraient plus exporter aux États-Unis, comme si une véritable muraille de Chine allait être érigée autour du Québec.

Le ministre ne reconnaît-il pas qu'au lendemain d'un oui, les entreprises américaines et canadiennes ne voudront pas perdre leur accès privilégié aux marchés québécois et que c'est cette réalité incontournable qui rend complètement insensé le scénario apocalyptique du ministre des Finances?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, c'est évident qu'advenant une victoire du oui, il n'y a aucune garantie à ce sujet.

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, la vice-première ministre devrait savoir que les Américains vont chercher, au lendemain d'un oui, la stabilité de leurs échanges commerciaux avec le Canada et le Québec.

Le ministre ne convient-il pas que rien ne peut garantir mieux la stabilité que rechercheront les États-Unis et le Canada lui-même que l'adhésion du Québec à l'ALENA dans un court délai, comme l'ont d'ailleurs déjà affirmé plusieurs spécialistes américains?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, rien ne peut garantir la stabilité économique et commerciale du Canada qu'un non à la séparation.

Aujourd'hui, des chiffres sont sortis: au mois d'août, à l'intérieur du Canada, il y a eu un record historique au niveau du commerce extérieur.

[Traduction]

Au mois d'août, l'augmentation des exportations réelles du Canada vers d'autres pays du monde a atteint un niveau record. La meilleure façon de protéger les intérêts des Québécois et des Cana-

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diens qui veulent exporter nos biens partout dans le monde consiste à préserver l'unité du Canada.

* * *

LES SOINS DE SANTÉ

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, lorsqu'on parle du financement des soins de santé, il y un fait qui demeure incontournable, soit que la contribution du gouvernement fédéral au financement des soins de santé, exprimée en chiffres absolus, est à la baisse. Depuis que le gouvernement actuel est au pouvoir, la contribution du fédéral est tombée à 22 p. 100 des dépenses totales au titre des soins de santé et on prévoit une diminution de 7 milliards de dollars dans les transferts pour la santé.

Les provinces, tout comme les Canadiens, se demandent comment, de l'avis de la ministre, les provinces pourront remplacer les transferts pour la santé qu'elle élimine. La ministre soutient que les provinces ne peuvent pas faire payer les patients, elle est contre les frais d'utilisation et ne veut pas entendre parler de la participation de capitaux privés.

La ministre est-elle en train de proposer aux provinces d'imposer de nouvelles taxes sur les soins de santé afin de remplacer les fonds fédéraux qu'elle retire à l'assurance-maladie?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je pourrais expliquer au député le contenu du budget de février dernier. Nous créerons un transfert combiné, que nous appellerons le transfert canadien pour la santé et les programmes sociaux, qui sera effectivement réduit. Ce transfert servira à financer non seulement les soins de santé, mais de nombreux autres services.

Examinons les faits dans leur ensemble. Par exemple, les dépenses totales pour l'éducation, les programmes sociaux et la santé atteignent environ 100 milliards de dollars par année. La baisse prévue pour l'an prochain est d'environ 3 p. 100 ou un peu moins. Oui, il sera difficile de composer avec cette diminution, mais nous croyons qu'une réduction inférieure à 3 p. 100 ne présente pas de problèmes insolubles.

(1425)

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je sais qu'on a dit à la ministre, lorsqu'elle est entrée en fonctions, qu'elle n'aurait pas à manipuler des chiffres, mais la réalité est tout autre.

Il n'y a que quatre sources de financement des soins de santé: les transferts fédéraux, la contribution des patients, les capitaux privés et les recettes fiscales des provinces. La ministre réduit les transferts fédéraux. Elle est contre la contribution des patients. Elle est contre la participation de capitaux privés. Il ne reste donc qu'une solution pour remplacer les transferts fédéraux, soit l'augmentation des taxes et des impôts des provinces.

Puisque la ministre s'oppose aux autres solutions et réduit les transferts, reconnaîtra-t-elle qu'elle incite les provinces à aller chercher des recettes supplémentaires en augmentant les taxes et les impôts? Oui ou non.

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de répéter encore une fois ce que tous les économistes du domaine de la santé, de toutes les régions du pays, ont déclaré. On n'a pas besoin d'injecter plus d'argent dans le régime. On a besoin de revoir notre façon de dépenser.

Le député nous propose une solution facile, le régime à deux niveaux, comme celui en vigueur aux États-Unis, où l'on donnerait les meilleurs traitements aux riches et où l'on dirait au reste des Canadiens, tant pis.

Nous invitons tous les Canadiens à collaborer pour adapter les valeurs garantissant à tous l'accès aux services selon les besoins. Nous voulons offrir des services de qualité à tout le monde.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, la Constitution du Canada confie aux provinces la responsabilité des soins de santé. Le gouvernement fédéral ne s'immisce dans ce secteur de compétence qu'en raison de son pouvoir de dépenser qui s'effrite constamment. La ministre est la toute première des ministres fédéraux de la santé à imposer des réductions annuelles aux paiements de transfert que le gouvernement verse aux provinces au titre des soins de santé, ce qui entraîne la fermeture de lits, le prolongement des attentes et des frictions entre les provinces.

La ministre reconnaîtra-t-elle qu'il y a des limites très claires à l'influence que le gouvernement fédéral peut exercer sur la politique des soins de santé? Nous dira-t-elle comment ces limites influeront sur ses négociations avec les provinces du Canada?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous continuons de verser des sommes considérables aux provinces, sous forme de transferts. Tant que nous verserons de l'argent aux provinces, nous pourrons leur demander de respecter cinq principes. Nous leur demandons, c'est vrai, de gérer le régime. Nous leur donnons toute la latitude possible. Nous sommes très souples, mais cela ne veut pas dire que nous irons jusqu'à accepter que la Loi canadienne sur la santé soit déchirée.

Le gouvernement se porte à la défense de quelque chose qu'il juge très précieux, à l'instar de tous les Canadiens. Seul le Parti réformiste veut déchirer la Loi canadienne sur la santé.

* * *

[Français]

LE PROGRAMME DE STABILISATION

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales.

Après avoir tenté en vain d'obtenir le remboursement de 127 millions de dollars pour l'année financière 1991-1992 en vertu du programme de stabilisation, le Québec se voit contraint de recourir à la Cour fédérale pour obtenir gain de cause. Imperturbable, le ministre des Affaires intergouvernementales a répliqué avec cynisme et arrogance que le recours du Québec devant les tribunaux était une procédure tout à fait normale. Doit-on comprendre que pour le ministre des Affaires intergouvernementales, il est normal que le Québec doive s'adresser aux tribunaux pour obtenir ce qui lui est dû par Ottawa depuis quatre ans? Est-ce cela qu'il appelle son fédéralisme flexible?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, le fédéralisme flexible des dernières années a très bien fonctionné en négociant avec les diverses provinces. En particulier, par exemple, j'ai signé, grâce à nos plans d'action avec neuf provinces au Canada-je les laisse deviner quelle est la seule province qui n'a pas signé-nous avons conclu 64 accords avec les

15525

provinces, dont une douzaine avec la province de Québec avant l'élection du Parti québécois. Mais depuis, zéro.

(1430)

Alors, en termes de négociations, il est clair que nous résolvons la plus grande partie de nos problèmes grâce à la négociation. En ce qui concerne le problème qui nous occupe ici, Mme Beaudoin est venue dans le passé et a présenté son problème. À notre avis, il n'y a aucun dû, aucun montant à payer. Les règlements sont clairs: la province de Québec, dans ce cas-là, n'a pas droit à un paiement. Nous avons indiqué à la province de Québec que nous étions prêts à la laisser aller en cour, que nous lui fournirions toute l'aide nécessaire pour qu'elle aille en cour et qu'elle obtienne un jugement d'une cour de justice, ce qui est un processus normal.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, s'il y a eu plusieurs ententes avant l'avènement du Parti québécois, n'est-ce pas parce que les principaux ténors du non, dont M. Johnson est un bon représentant au Québec, acceptaient n'importe quoi du gouvernement fédéral? C'est pour ça qu'il y en a eu, des ententes. Mais là, nous autres, on se tient debout, c'est la différence.

Comment le ministre peut-il expliquer que le Québec n'ait reçu, à ce jour, que 8 p. 100 des fonds de ce programme fédéral de stabilisation, alors que l'Ontario en a reçu six fois plus, soit 44 p. 100?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, je dois signaler que dans les échanges avec le gouvernement fédéral, la province de Québec a reçu des résultats excellents parce que, comme l'indique par exemple l'étude de Georges Mathews, qui est une des études Le Hir, le Québec ne paie que 21 p. 100 des taxes et impôts fédéraux, mais il reçoit 26 p. 100 des dépenses.

Alors, quand on regarde le bilan au complet, on s'aperçoit clairement que le Québec reçoit une part qui est beaucoup plus grande pour des motifs justifiés. Lorsqu'il s'agit des questions de paiements de stabilisation, ce sont des paiements qui sont faits lorsqu'il y a un manque à gagner. Le manque à gagner dépend de toutes sortes d'événements qui ont affaire avec la conjoncture économique et, par conséquent, ils obéissent à la conjoncture économique, pas à un système de partage ou de pourcentage entre provinces.

* * *

[Traduction]

LES SOINS DE SANTÉ

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, la ministre de la Santé aime bien dire que les soins de santé ne devraient pas être fonction de la richesse de chacun, mais que dit-elle des listes d'attente? Au Manitoba, il faut attendre 61 semaines pour avoir droit à une arthroplastie de la hanche. En Ontario, 1 200 personnes attendent un pontage coronarien; il faut attendre 44 jours pour obtenir des traitements de radiothérapie contre le cancer du sein, ce délai est trois fois plus long que le délai acceptable selon le collège des médecins. Les gens meurent en attendant des soins médicaux.

Quand la ministre va-t-elle au moins admettre que le problème est grave et que le système de soins de santé est tellement engorgé qu'il viole le principe même de l'accès universel garanti dans la Loi canadienne sur la santé?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je suggère à la députée de s'adresser directement aux provinces en ce qui concerne les listes d'attente. Elle a donné deux exemples qui sont de leur compétence, notamment le pontage coronarien.

Je crois savoir que l'Ontario a annoncé qu'il réduirait les délais en transférant davantage de fonds au secteur de la santé. Récemment, il a aussi annoncé la création d'un nouveau centre de traitement du cancer; cette mesure réduira les délais d'attente pour le traitement du cancer du sein.

Voilà ce qui se produit lorsque tout le monde s'y met. La population demande aux gouvernements de consacrer des fonds aux besoins les plus criants. Nous croyons que c'est la façon de faire puisque cette méthode a donné de bons résultats par le passé et c'est ainsi que nous devrions continuer à recevoir ces services.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, la ministre admet donc que le principe de l'accès aux soins de santé n'est pas respecté et que les files d'attente racourcissent parce que les gens vont se faire soigner aux États-Unis et non pas parce que le système de soins de santé s'améliore.

La ministre de la Santé devrait s'ouvrir les yeux et bien observer ce qui se passe dans le secteur des soins de santé au Canada. Elle verrait alors des réductions massives et des fermetures d'hôpitaux et elle constaterait que, pour sauver leur vie, les Canadiens achètent des assurances américaines contre les listes d'attente. La situation est tout à fait ridicule.

(1435)

Quelles mesures précises la ministre entend-elle prendre pour réduire les périodes d'attente, veiller à ce que les Canadiens reçoivent les soins médicaux les plus perfectionnés et les plus efficaces et veiller surtout à ce qu'ils les reçoivent au moment opportun?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, la réponse à cette question se trouve dans ma réponse précédente. Je tiens à rappeler à la députée que notre système de soins de santé a été reconnu à travers le monde comme un système d'une très grande qualité.

La possibilité d'adopter un système à deux vitesses comme aux États-Unis est impensable pour tous les membres de mon caucus. Tous les premiers ministres provinciaux appuient la Loi canadienne sur la santé. Les ministres de la Santé de toutes les provinces appuient cette loi. Les associations médicales, les associations d'infirmiers et infirmières, les associations d'hôpitaux ainsi que tous les Canadiens sont d'accord avec cette loi. La seule exception à la règle est le Parti réformiste.

15526

[Français]

LES SERVICES DE GARDE

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Le ministre du Développement des ressources humaines entendrait dévoiler dans quelques semaines une stratégie nationale pour les garderies. Encore une fois, il s'agirait d'une réforme qui est prête mais qui ne sera connue qu'après le référendum.

Doit-on comprendre que si le ministre refuse de faire connaître sa stratégie sur les services de garde avant le référendum, c'est pour éviter de confirmer qu'il entend imposer au Québec des normes nationales dans un secteur de responsabilité qui relève des provinces?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, la députée de Mercier est un peu en retard à plusieurs égards. Le fait est que nous avons déjà déclaré aux provinces et à d'autres partenaires que nous sommes disposés à partager le coût des garderies. Il y a près d'un an, nous avons tenu une importante réunion des sous-ministres, où nous avons offert de payer 50 p. 100 du coût de nouvelles places.

Heureusement, les premières nations ont pris une initiative très importante. Nous sommes sur le point de conclure avec l'Assemblée des premières nations une entente prévoyant la création de 6 000 nouvelles places de garderie parrainées par les premières nations. Nous espérons que cette entente se concrétisera d'ici quelques semaines.

Comme certaines provinces s'apprêtent maintenant à limiter le nombre de places dans les garderies, j'ai simplement écrit au ministre de l'Ontario pour lui rappeler que le gouvernement fédéral est disposé à partager le coût des services de garde pour que la province n'ait pas à réduire ces places.

J'espère que la députée aidera à transmettre ce message, car les services de garde d'enfants sont très importants pour beaucoup de Canadiens.

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, le ministre a l'ironie facile. Cependant, il n'a pas répondu à la question.

S'engage-t-il à ne pas conditionner l'aide financière en matière de services de garde au respect par le Québec de normes fédérales?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, nous avons dit très clairement que nous étions disposés à partager les coûts sur une période de cinq ans et qu'il revenait aux provinces de décider de la répartition des fonds. J'attends simplement une réponse. Je n'essaie pas d'avoir l'ironie facile, mais ce n'est pas facile lorsqu'on répond aux questions du Bloc.

Ce sont les provinces qui prennent ces décisions. Je tiens à assurer que nous pouvons répondre, comme nous le faisons dans bien d'autres secteurs, à la demande nationale, pour partager et répartir nos ressources de façon à tenir compte des secteurs dont les ressources sont plus limitées. C'est la raison pour laquelle j'ai écouté avec un certain intérêt les observations qu'a faites aujourd'hui la ministre de l'Emploi du Québec, lorsqu'elle a parlé de la fragmentation complète du programme national d'assurance-chômage pour les Québécois. Cela mettrait en danger des milliers de travailleurs québécois qui n'auraient plus accès à un programme national d'assurance-chômage.

* * *

(1440)

LES SOINS DE SANTÉ

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, la ministre de la Santé ne veut rien savoir d'un régime de soins de santé à l'américaine et c'est très bien. Nous non plus d'ailleurs. Mais nous voulons ce que les Canadiens veulent, c'est-à-dire le choix en matière de soins de santé, un peu comme c'est le cas en Suède, au Danemark, en Angleterre et dans bien d'autres pays. Ces pays respectent tous ce choix.

Pourquoi la ministre de la Santé n'offre-t-elle pas aux Canadiens un autre choix que l'assurance-maladie?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens jouissent du meilleur choix qui soit au monde. Ils obtiennent les meilleurs services, peu importe qui ils sont, où ils habitent et s'ils ont de l'argent ou non.

Tout dépend du degré ou de l'importance de leurs besoins. C'est ainsi que ça devrait fonctionner. C'est ce que souhaitent les Canadiens.

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, il n'y a que trois pays au monde qui n'offrent pas un autre choix que l'assurance-maladie: la Corée du Nord, Cuba et maintenant, grâce à la ministre de la Santé, le Canada.

La ministre entendra-t-elle l'appel des Canadiens en faveur d'un autre choix que les compressions, d'un autre choix que les listes d'attente, d'autres choix que les files, les taisez-vous et les foutez le camp?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je pense que le député exagère quand il tente de nous comparer à Cuba et à certains pays semblables, alors que nous avons le meilleur régime de soins de santé au monde.

Le député voudrait que nous offrions un choix à la population. Cela s'apparente-t-il au choix d'avoir sa loge au SkyDome? Être malade, ça ne ressemble en rien à assister à un match de base-ball.

Nous croyons que nous devons offrir ce qu'il y a de mieux aux gens qui en ont besoin et le mieux c'est précisément ce que nous avions ici, chez nous, et ce que nous allons continuer d'assurer.

15527

[Français]

L'INDUSTRIE LAITIÈRE

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture.

Selon une étude non signée invoquée par le président du comité du non, M. Daniel Johnson, le Québec, en votant oui, perdrait rien de moins que le tiers de ses 11 000 fermes laitières. Scénario catastrophique immédiatement démenti par M. Claude Lafleur, directeur de l'Union des producteurs agricoles, qui l'a qualifié, et je cite: «de catastrophiste, extrémiste et invraisemblable».

Le ministre admettra-t-il qu'il est dans l'intérêt des producteurs agricoles et des industries de transformation du lait de s'entendre avec le Québec pour préserver le système de gestion de l'offre, en particulier pour se protéger de la concurrence américaine, comme le reconnaissent tous les intervenants de ce secteur?

[Traduction]

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, les observations que MM. Johnson et Vallières ont formulées hier, au Québec, au sujet des études publiées par le ministre Le Hir étaient, selon moi, des critiques tout à fait solides et extrêmement crédibles au sujet des rapports de M. Le Hir, qui dénaturaient totalement les faits.

Je tiens à signaler que ces critiques viennent non seulement de MM. Johnson et Vallières, mais également de plusieurs éminents professeurs d'universités du Québec, d'experts en politique commerciale américains comme M. Chip Roh, et de M. Yvon Proulx, l'économiste en chef de l'UPA, dont on cite les propos dans La Presse d'aujourd'hui.

(1445)

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, j'invite le ministre à lire la revue L'Actualité parce que ces informations proviennent d'un document non signé du Parti libéral du Québec. Les auteurs ont même honte de dire qu'ils l'ont rédigé. C'est ça, les libéraux.

Une voix: Renseignez-vous!

M. Bellehumeur: C'est de la désinformation.

Le ministre reconnaît-il que le Canada négociera pour préserver le système de gestion de l'offre, car si les lois du marché devaient s'appliquer, c'est nous, au Québec, qui en sortirions gagnants parce que c'est chez nous qu'on retrouve la production et c'est chez nous qu'on retrouve les producteurs les plus rentables. C'est ça, la vérité.

[Traduction]

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, de nos jours, le secteur laitier québécois est très fort et extrêmement stable. Il représente quelque 12 000 fermes laitières commerciales, des rentrées de fonds de 1,3 milliard de dollars, des quotas de lait dont la valeur est supérieure à deux milliards de dollars, 20 000 emplois dans les régions rurales du Québec, 83 usines de transformation des produits laitiers, 7 400 emplois dans ces usines et 47 p. 100 des quotas de lait industriel du Canada tout entier. Tout cela est à l'avantage du Québec, grâce à la participation de la province au régime canadien de gestion de l'offre.

* * *

LES MINES

M. Benoît Serré (Timiskaming-French River, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre des Ressources naturelles.

L'industrie minière constitue l'un des principaux secteurs de notre économie, avec plus de 300 000 emplois directs dont dépendent 150 collectivités.

Une voix: Parlez-vous français?

[Français]

M. Serré: Certainement, monsieur, parce qu'on est bilingues en Ontario. On parle les deux langues.

La ministre peut-elle indiquer à cette Chambre les principales mesures que notre gouvernement a prises afin de soutenir et de stimuler le développement d'une industrie minière performante au Canada?

[Traduction]

L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de garantir au député que notre gouvernement comprend l'importance du secteur minier pour notre pays et notre économie. Nous entendons bien assurer sa prospérité à long terme.

M. Stinson: Cessez alors de le torpiller.

Mme McLellan: Pour la gouverne de nos vis-à-vis qui voudraient bien écouter, une des choses intéressantes, c'est le fait que lorsque nous parlons aux représentants du secteur minier, ils disent se préoccuper avant tout de la réforme de la réglementation.

Le gouvernement est bien décidé à réformer les règlements applicables au secteur minier au Canada. C'est pourquoi ce secteur est l'un des six secteurs seulement dont la réglementation fera l'objet d'une réforme accélérée, à la suite d'une décision de mon collègue, le ministre de l'Industrie. Nous agissons ainsi pour qu'il y ait un secteur minier prospère dans tout le Canada, y compris au Québec.

* * *

LES SOINS DE SANTÉ

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé.

15528

En Colombie-Britannique, 70 p. 100 des résidants sont déjà assurés en vertu de régimes privés pour certains services, y compris des soins de longue durée et des soins prolongés. En matière d'assurance-maladie, les résidants de la province veulent avoir le choix.

Pourquoi la ministre ne reconnaît-elle pas que les résidants de la Colombie-Britannique et d'autres Canadiens veulent de véritables innovations et une réforme en matière d'assurance-maladie, en les autorisant à faire un choix?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens ont le meilleur choix possible. Sans s'inquiéter de savoir s'ils peuvent payer, ils peuvent s'adresser au médecin et à l'hôpital de leur choix. Ils peuvent choisir sans subir trop de pression et sans s'exposer à des difficultés financières.

(1450)

La députée parle de la Colombie-Britannique. Cette province était d'accord avec le gouvernement fédéral et elle a été la première à interdire la surfacturation, les frais d'utilisation et les droits d'admission dès le 1er octobre dernier.

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, ma question complémentaire s'adresse aussi à la ministre.

La tolérance de la ministre est sélective. La ministre tolère l'existence de régimes d'assurance privés, mais elle entend éliminer les cliniques privées. En Colombie-Britannique, on a fermé des cliniques privées d'ophtalmologie et d'extraction de cataractes, forçant des personnes âgées à s'inscrire sur les listes d'attente interminables de cliniques publiques.

Pourquoi la ministre fait-elle de la discrimination contre les personnes âgées, en acceptant d'autres recours au secteur privé? Pourquoi cette contradiction?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, aux termes de la Loi canadienne sur la santé, les régimes provinciaux doivent assumer le coût des services médicalement nécessaires aux résidants de la province. C'est comme cela et nous verrons à ce qu'il continue d'en être ainsi.

* * *

[Français]

L'INDUSTRIE AGRO-ALIMENTAIRE DU QUÉBEC

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture.

Les données fournies par le ministère fédéral de l'Agriculture confirment que ce ministère est l'un des plus inéquitables envers le Québec. En effet, en 1994-1995, l'industrie agro-alimentaire québécoise ne recevait que 10 p. 100 du budget d'Agriculture Canada, alors que la quote-part du Québec dans l'agro-alimentaire canadien est supérieure à 21 p. 100.

Tel que le confirment les données fournies par le ministère fédéral de l'Agriculture, le ministre reconnaît-il que les dépenses de son ministère sont inéquitables envers l'industrie agro-alimentaire du Québec?

[Traduction]

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Non, monsieur le Président, je ne suis pas d'accord. Il faut tenir compte de l'ensemble des politiques fédérales en matière agricole. Dans certains cas, celles-ci prévoient le versement de subventions et de contributions soit directement aux producteurs, soit aux organisations de producteurs, aux offices de commercialisation ou aux établissements, etc.

Une autre forme de contribution très précieuse du gouvernement du Canada est notre régime de réglementation. C'est ce régime qui rend possible la gestion de l'offre au Canada, et 45 p. 100 de l'agriculture québécoise sont visés par le système canadien de gestion de l'offre, ce qui rapporte aux consommateurs et aux producteurs du Québec et du Canada des avantages se chiffrant en milliards de dollars.

[Français]

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, le ministre nous parle des secteurs. Ce que moi je lui dis, c'est que le fédéral nous donne 10 p. 100, alors que l'importance de l'industrie agro-alimentaire au Québec est de 21 p. 100.

Depuis l'arrivée au pouvoir des libéraux, rien n'a été entrepris par le ministre pour corriger l'injustice envers l'industrie agro-alimentaire du Québec.

Le ministre admettra-t-il que la fermeture du Centre de recherche agricole fédéral de La Pocatière ne fera qu'accentuer cette iniquité envers le Québec?

[Traduction]

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux que le député ait parlé de recherche agricole. Si nous appliquions les formules rigides qu'il préconise dans le domaine de la recherche agricole, cela entraînerait des compressions à ce chapitre au Québec.

Nous avons 18 centres nationaux d'excellence en recherche et développement agricoles au Canada. Quatre d'entre eux sont situés au Québec: Sainte-Foy, Saint-Jean-sur-Richelieu, Lennoxville et Saint-Hyacinthe. C'est le nombre le plus élevé au Canada.

* * *

LES SOINS DE SANTÉ

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, au cours des échanges avec la ministre de la Santé, je l'ai entendue dire que les Canadiens ont vraiment le meilleur choix.

Des voix: Bravo!

15529

M. White (Fraser Valley-Ouest): Et nous entendons d'autres absurdités du même genre qu'on débite en face. Ce n'est pas très rassurant pour les familles ayant perdu des êtres chers qui attendaient de recevoir des soins de santé.

(1455)

J'aimerais, pour changer, obtenir une réponse simple de la part de la ministre de la Santé. Est-elle résolue à interdire toutes les cliniques privées au Canada? J'apprécierais qu'elle réponde simplement par oui ou par non. Peut-elle le faire?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes résolus à préserver les principes de la Loi canadienne sur la santé.

La réponse est oui, nous allons continuer à préserver la Loi canadienne sur la santé. La réponse est un oui catégorique.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, oui, le gouvernement est en train d'interdire toutes les cliniques. Il est bon d'avoir une réponse. Cela ressemble aux réponses que nous obtenons du ministre des Travaux publics et du ministre de la Culture.

Pourquoi la ministre n'exige-t-elle pas qu'au Québec, on cesse d'imposer des droits d'admission aux cliniques d'avortement privées?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais revenir au message de la lettre du 6 janvier. Cela concerne toutes les provinces. Nous visitons actuellement toutes les provinces pour déterminer ce qui se passe dans chacune d'elles. Voilà ce que nous faisons.

Si on y impose des droits d'admission-et cela est répréhensible dans n'importe quelle province-nous allons adopter ce recours. Plusieurs provinces nous ont dit qu'elles ont entrepris des négociations ou qu'elles s'attaquent au problème comme l'a fait la Colombie-Britannique. Voilà de quoi il retourne. Il s'agit d'assurer un accès équitable à tout le monde.

* * *

[Français]

L'INDUSTRIE LAITIÈRE

M. Robert Bertrand (Pontiac-Gatineau-Labelle, Lib.): Monsieur le Président, les séparatistes semblent plus intéressés à gagner le référendum à tout prix que de s'occuper des vrais problèmes des agriculteurs québécois.

Ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture. Peut-il nous expliquer en quoi l'appartenance au Canada bénéficie aux producteurs laitiers du Québec?

[Traduction]

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, à la faveur d'une autre question qui m'a été posée tout à l'heure, j'ai cité des statistiques très impressionnantes sur la façon dont l'industrie laitière du Québec bénéficie du système canadien de gestion de l'offre.

Par définition, la gestion de l'offre permet à un pays producteur de protéger son marché national principalement dans l'intérêt de ses producteurs nationaux. Avec la séparation, le Québec ne ferait manifestement plus partie du marché canadien et son industrie laitière s'en trouverait donc considérablement compromise.

La façon la plus claire et la meilleure de préserver tous ces avantages pour l'industrie laitière québécoise et pour l'industrie laitière canadienne, c'est de veiller à ce que le «non» soit clair et net, le 30 octobre.

* * *

[Français]

LE MINISTÈRE DE LA JUSTICE

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice. Le printemps dernier, le Bloc québécois dénonçait l'iniquité flagrante envers le Québec dans l'octroi des contrats professionnels et spéciaux par le ministère de la Justice. Or, dans sa réponse, le ministre a confirmé toutes nos affirmations, c'est-à-dire que le Québec est perdant en ce qui concerne les contrats accordés par le ministère de la Justice.

Le ministre de la Justice aimerait-il aujourd'hui nous expliquer pourquoi sa province, l'Ontario, obtient 80 p. 100 de la valeur de tous les contrats professionnels et spéciaux de son ministère, tandis que les entreprises et contractuels du Québec n'en obtiennent que 6 p. 100?

[Traduction]

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la députée a effectivement posé ces questions au printemps dernier. Je lui avais alors répondu et la réponse demeure la même aujourd'hui. Comme tous les ministères fédéraux, le ministère de la Justice procède à des appels d'offres pour tous les travaux qu'il donne à contrat.

Je puis dire à la députée que, peu importe ce que l'on fait maintenant dire aux statistiques pour des raisons partisanes, les résultats et les avantages des recherches et des travaux qui sont effectués au ministère de la Justice sont partagés également entre tous les Canadiens.

* * *

(1500)

LES SOINS DE SANTÉ

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais revenir à la question des listes d'attente.

Par un froid vendredi de janvier 1980, on a diagnostiqué que ma femme avait un cancer du sein. Je suis très reconnaissant au chirurgien très compétent qui lui a sauvé la vie en recommandant une intervention de toute urgence et en la pratiquant trois jours après le diagnostic.

15530

Ma femme conseille et réconforte maintenant des femmes qui sont dans la même situation. Celles-ci attendent leur tour pour être traitées pendant que le gouvernement actuel finance des loges de luxe dans des stades avec son programme d'infrastructure. Que va faire le gouvernement pour résoudre ce problème? Que devrait dire mon épouse à ces femmes qui attendent et risquent d'y laisser leur vie?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, la femme du député a été bien traitée lorsqu'elle a été malade grâce à l'excellent régime d'assurance-maladie du Canada.

Il y a effectivement des défis et ils ne sont pas toujours faciles à relever. Ce n'est toutefois pas en détruisant un excellent système qu'on relèvera ces défis, mais en s'employant à protéger les principes mêmes qui ont si bien servi les Canadiens.

À mon avis, il est très important que tous les Canadiens continuent d'avoir accès aux services dont ils ont besoin, parce qu'ils en ont besoin et non pas simplement parce qu'ils ont les moyens de payer un supplément pour s'en prévaloir. À cette fin, nous devons travailler en très étroite collaboration avec les gouvernements provinciaux, comme nous le faisons actuellement et comme nous continuerons de le faire.

C'est une question d'équité et d'accessibilité. Il serait injuste de laisser passer devant les autres ceux qui ont les moyens de payer davantage. Songez aux 38 millions d'Américains qui n'ont aucune assurance. Dans quel genre de file attendent-ils?

* * *

LES PRODUITS PHARMACEUTIQUES

M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.

Les produits de prescription représentent 17 p. 100 du coût total des soins de santé au Canada. Les prix de ces produits ont augmenté de 13 p. 100 par année depuis huit ans à cause de l'adoption de la loi C-91, que les libéraux dénonçaient quand ils étaient dans l'opposition, mais qu'ils semblent maintenant appuyer.

Le gouvernement pourrait économiser près d'un milliard de dollars par année en abrogeant cette loi ou, à tout le moins, en supprimant la disposition d'injonction automatique du règlement sur les médicaments brevetés.

Pourquoi le gouvernement ne met-il pas fin à l'escroquerie dont sont victimes les Canadiens aux mains des fabricants de produits pharmaceutiques qui fixent des prix usuriers pour les produits de prescription?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais d'abord aider le député à y voir clair dans les statistiques.

Pour commencer, 15,1 p. 100 des dépenses nationales de la santé pour la dernière année où nous avons des données complètes avaient trait à des produits pharmaceutiques. Les médicaments brevetés ne représentent que 40 p. 100 de ces dépenses. En outre, en ce qui concerne les médicaments brevetés, et ceci a été déterminé par un organisme indépendant, l'augmentation de prix a été de 2,1 p. 100 par année de 1987 à 1994.

J'estime que s'il tient compte de ces données, le député pourrait reformuler sa question. Comme il le sait et comme je l'ai assuré à plusieurs reprises à la Chambre, nous sommes en train d'examiner la politique canadienne en matière de brevets pharmaceutiques. De plus, la loi en question prévoit un examen parlementaire qui aura lieu en 1997.

* * *

[Français]

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA PÉRIODE DES QUESTIONS ORALES

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement et je suis heureux que le député de Roberval soit présent au moment où je le soulève.

Au cours de la période des questions, mon collègue, l'honorable député de Timiskaming-French River, a choisi de poser une question à un ministre à la Chambre et il a choisi de le faire dans la langue anglaise qui est évidemment sa deuxième langue dans son cas. Pendant qu'il était en train d'intervenir, il y a eu du chahut de l'autre côté de la Chambre, et quelqu'un a demandé à l'honorable député: «Can't you speak French?».

(1505)

[Traduction]

Le Président: Cela montre encore une fois à quel point nous devons être prudents dans le choix des mots que nous employons à la Chambre des communes. Je n'ai pas entendu la remarque en question. De toute évidence, il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement, mais je suis certain que le whip du gouvernement a su faire valoir son point.

LE RAPPORT DU VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement au sujet du rapport du vérificateur général, déposé à la Chambre le 5 octobre 1995 et renvoyé au Comité permanent des comptes publics.

Je soutiens que le dépôt de ce rapport et son renvoi au comité ne sont pas conformes au Règlement parce que le rapport en question enfreint la Loi sur le vérificateur général ainsi que les conventions et prérogatives de la Chambre.

J'attire votre attention sur l'article 5 de la Loi sur le vérificateur général, qui définit ce poste comme étant celui de «vérificateur des comptes du Canada», et sur le paragraphe 7(2), qui établit les paramètres des rapports du vérificateur général. Ce paragraphe autorise le vérificateur général à signaler que les comptes publics ont été tenus d'une manière fidèle, que seules les dépenses autorisées par le Parlement ont été faites, qu'on s'est soucié de l'économie et de l'efficience, et que des procédures suffisantes ont été établies pour mesurer l'efficacité des programmes.

Dans son dernier rapport, le vérificateur général a clairement débordé le cadre juridique et traditionnel de ses fonctions en tant que serviteur de la Chambre et, à mon avis, a porté atteinte aux

15531

droits de la Chambre en faisant des déclarations tendancieuses. Permettez-moi de citer quelques extraits du rapport du vérificateur général en question pour montrer ce que je veux dire.

Le paragraphe 9.84 du rapport énonce ce qui suit, et je cite: «Nous croyons que le Parlement et le public doivent s'intéresser à la question de la dette, particulièrement au montant de la dette que nous avons accumulée.» Le vérificateur général existe pour aider le Parlement à évaluer le travail du gouvernement et non pas pour reprocher au Parlement de ne pas avoir adopté telle ou telle politique. Aucun groupe d'actionnaires dans le secteur privé n'accepteraient un rapport dans lequel le vérificateur exprimerait une opinion au sujet de la façon dont les actionnaires se sont comportés aux réunions au lieu de les aider à évaluer le travail des dirigeants de la société. À mon avis, la même chose s'applique à la Chambre.

Le vérificateur général porte encore atteinte aux droits de la Chambre lorsqu'il écrit au paragraphe 9.107, concernant le niveau de la dette publique, et je cite:

Le gouvernement et le Parlement doivent débattre et convenir d'une stratégie pour atteindre ce but.

Je n'ai pas à vous rappeler, monsieur le Président, que le rôle de la Chambre n'est pas nécessairement de parvenir à un consensus au sujet d'une théorie économique donnée. Les théories et positions politiques énoncées à la Chambre varient. Aussi, je soutiens que le rôle de la Chambre consiste à demander des comptes au gouvernement en prenant en considération la diversité des opinions politiques au Canada, ce que ne fait pas le rapport du vérificateur général.

Aux termes de la loi, le vérificateur général doit aider le Parlement à s'acquitter de cette responsabilité en fournissant aux députés des renseignements techniques sur la situation des comptes publics dont ils se serviront pendant les débats. Il n'a pas à dicter au Parlement les conclusions qu'il doit tirer.

La même critique peut s'appliquer au paragraphe 9.52 du rapport qui établit ceci, et je cite:

En réalité, ils (les taux d'intérêt) ne sont pas plus bas et si, au cours des années 80 et 90, il eût été facile de les abaisser au niveau des vingt années précédentes, nul doute que les gouvernements l'auraient fait.

Je suis prêt à discuter de cette question avec n'importe qui à la Chambre. Il est bien connu que la Banque du Canada, sous M. John Crow, a décidé de hausser considérablement les taux d'intérêt pour réduire l'inflation à zéro.

Du point de vue de la procédure, je ne peux pas débattre de cette question avec le vérificateur général parce que les propos de ce dernier, qui est présumé fournir une évaluation objective des comptes publics, prennent la forme d'une déclaration ex cathedra. Pourtant, je ne connais aucun principe de comptabilité qui permette à un vérificateur de prononcer un verdict historique aussi tendancieux au sujet des mobiles des gouvernements précédents, un verdict qui sous-tend une opinion politique concernant les causes de nos problèmes financiers et les solutions à y apporter.

Étant donné que le vérificateur général est, comme vous, un serviteur du Parlement, il ne doit pas utiliser l'autorité de sa charge pour présenter des arguments politiques comme des principes comptables incontestables. Ses rapports doivent témoigner de la plus haute neutralité politique. Le vérificateur général ne peut pas remplir ses fonctions, qui sont clairement énoncées dans la Loi sur le vérificateur général, s'il se sert de sa charge pour prendre position dans les débats qui se tiennent à la Chambre. Le vérificateur général a donc outrepassé ses responsabilités légales et habituelles dans son dernier rapport.

(1510)

Je vous demande, monsieur le Président, d'envisager deux mesures pour défendre le droit de la Chambre d'avoir accès à une vérification objective des comptes publics. Premièrement, je vous demande de déclarer irrecevable le rapport déposé le 5 octobre et de prier le vérificateur général de déposer un rapport modifié qui soit conforme à ses fonctions énoncées dans la loi. Deuxièmement, je vous demande de renvoyer la question des conditions et paramètres concernant les rapports du vérificateur général au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, je n'ai pas été prévenu de ce rappel au Règlement.

Je trouve que le député conteste sérieusement le rôle du vérificateur général en disant qu'il ne devrait pas être indépendant du gouvernement ni des opinions de la Chambre quand il examine l'efficacité et les dépenses du gouvernement, car si le vérificateur général ne jouit pas d'indépendance pour déterminer si les gouvernements ont agi prudemment ou non, nous l'avons certainement dépouillé de son pouvoir et de sa raison d'être. Je ne suis donc pas d'accord avec le député. Son argument me semble très faible et la Chambre ne devrait même pas le prendre en considération.

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le député de Winnipeg Transcona a plaidé avec son habituelle érudition, mais je pense que même dans ses rêves les plus fous il ne pouvait imaginer que ce qu'il considère comme un rappel au Règlement est en fait une question de privilège.

Je renvoie Votre Honneur . . .

M. Blaikie: J'ai dit un rappel au Règlement.

M. Milliken: Un rappel au Règlement, dit-il, mais j'ai cru l'entendre dire que le rapport constituait une atteinte aux prérogatives parlementaires et devait être déclaré irrecevable parce qu'il empiétait sur la prérogative qui nous appartient de gérer les affaires financières du pays.

Je me reporte au commentaire 24 de la 6e édition de l'ouvrage de Beauchesne, où l'on peut lire ceci:

15532

Le privilège parlementaire est la somme des droits particuliers dont jouit chaque Chambre, collectivement, en tant que partie constitutive de la Haute Cour qu'est le Parlement, dont jouissent aussi les membres de chaque Chambre, individuellement, et faute desquels il leur serait impossible de s'acquitter de leurs fonctions.

À mon avis, le dépôt de ce rapport n'a en rien constitué une entrave aux fonctions des députés ou à leur capacité d'exercer leurs fonctions. Il se trouve en l'occurrence que le député n'est pas d'accord avec certains éléments du rapport. Je ne doute pas que le gouvernement soit lui aussi en désaccord avec certains éléments du rapport. Si je le lisais aussi attentivement et complètement que le député l'a fait de toute évidence, je suppose que je serais probablement en désaccord avec certains éléments du rapport.

Or, ce n'est pas à la Chambre qu'il devrait formuler ses plaintes pour faire déclarer le rapport irrecevable. Le vérificateur général a le droit de soumettre ses opinions à la Chambre. Il relève de la Chambre, et c'est son devoir. Le député devrait s'adresser au Comité des comptes publics pour se plaindre du rapport, s'il n'est pas d'accord. Le comité ferait alors rapport à la Chambre disant qu'il rejette le rapport du vérificateur général. C'est au comité que la plainte doit être adressée.

Selon moi, il n'y a pas matière à invoquer le Règlement ni à soulever la question de privilège. Le député a simplement formulé une plainte, à mon avis. Il n'est pas d'accord sur le rapport. Très bien. Qu'il fasse part de son mécontentement au comité. C'est justement pour cela que le rapport a été renvoyé au comité.

Le Président: Une question très importante a été soulevée. Je vais, bien sûr, prendre en délibéré les observations des députés de Kindersley-Lloydminster et de Kingston et les Îles.

Je voudrais examiner la question d'un peu plus près, étant donné ce qui s'est dit aujourd'hui, et je voudrais mieux me renseigner sur les détails. Je vais réserver ma décision sur ce point, et j'en reparlerai à la Chambre quand il y aura lieu, si cela est nécessaire.

S'agit-il du même rappel au Règlement? Je ne voudrais pas qu'un débat s'engage sur la question.

M. Blaikie: Monsieur le Président, je voudrais tout d'abord présenter des excuses à mes collègues pour ne pas les avoir prévenus plutôt. En fait, je ne les ai pas prévenus. J'espère que certaines des observations qui ont été faites pourront être revues après un moment de réflexion.

Ce que j'essaie de faire ressortir, c'est le fait même que le député puisse dire que je ne suis pas d'accord sur certains éléments du rapport. Le rapport devrait être tellement axé sur les faits qu'on ne devrait pas pouvoir être en désaccord sur quoi que ce soit. Il devrait rendre compte de faits de nature technique. C'est sur cette possibilité qu'on soit d'accord ou en désaccord sur des éléments du rapport que je voulais attirer l'attention.

Personne n'élit le vérificateur général pour qu'il porte ainsi des jugements. J'estime que la situation . . .

(1515)

Le Président: Je comprends l'intervention du député. Celui-ci sera d'accord, j'en suis sûr, avec d'autres députés et moi-même pour que je réserve ma décision là-dessus. Je voudrais me renseigner un peu plus avant de rendre ma décision à la Chambre.

La députée de Madawaska-Victoria veut soulever la question de privilège. Est-ce que cela se rapporte à la période des questions d'aujourd'hui?

Mme Ringuette-Maltais: Oui.

* * *

[Français]

QUESTION DE PRIVILÈGE

LA PÉRIODE DES QUESTIONS ORALES

Mme Pierrette Ringuette-Maltais (Madawaska-Victoria, Lib.): Monsieur le Président, ma question de privilège fait suite à des propos qui ont été véhiculés pendant la période de questions orales aujourd'hui.

Lorsque mon collègue de Timiskaming-French River a posé une question, une partie de celle-ci était en anglais et l'autre en français. Au moment où il commençait sa question, nous avons entendu des propos du député bloquiste de Roberval. C'est une question de privilège, monsieur le Président, et je vous remercie de bien vouloir m'entendre. Nous avons entendu le député de Roberval crier en cette Chambre au député de Timiskaming-French River: «En français, s'il vous plaît. En français.»

Ma question de privilège est la suivante. Au Canada, il y a la Charte des droits et libertés. Au Canada, il y a la Loi sur les langues officielles.

Le Président: Un instant, je vous prie.

Aujourd'hui, il y a eu un recours au Règlement et lors de ce recours au Règlement, j'ai pris une décision qu'il ne s'agissait pas d'un recours au Règlement.

[Traduction]

J'ai déjà rendu ma décision là-dessus. J'attendais que la députée soulève la question de privilège. Il me semble, du moins pour le moment, qu'on est en train de débattre une décision que j'ai rendue à propos d'un recours au Règlement.

Jusqu'à maintenant du moins, je n'ai entendu aucun argument prétendant qu'il s'agit d'une question de privilège.

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Des échanges ont lieu tout au long de la période des questions, tout au long du débat, en fait.

Je n'ai pas entendu la déclaration qu'on prétend avoir entendue. Certes, il nous faudra tolérer certains accommodements à la Cham-

15533

bre. C'est ce que je veux faire comprendre aux députés. Il arrivera que des députés entendent des propos qu'on aura ou non tenus. À mon avis, il ne s'agit pas, en l'espèce, d'une question de privilège.

La question de privilège suppose que quelque chose empêche un député de prendre la parole, de voter ou de venir à la Chambre. Il s'agit d'un recours au Règlement, sur lequel je me suis prononcé.

C'est, à mon sens, le même recours au Règlement, que je considère comme réglé.

[Français]

M. Gauthier: Monsieur le Président . . .

Le Président: Je vous cède la parole, cher collègue.

M. Gauthier: On va vérifier les propos . . .

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît.

Mon cher collègue, il ne s'agit pas d'un recours au Règlement, il ne s'agit pas d'une question de privilège, et j'aimerais qu'on en termine ici.

M. Gauthier: Est-ce que je peux poser une question, s'il vous plaît?

Le Président: Si vous avez un autre recours au Règlement qui ne porte pas sur ce point-ci, je suis prêt à vous écouter. J'accorde la parole à l'honorable député de Roberval.

M. Gauthier: Monsieur le Président, dans un rappel au Règlement, je voudrais vous demander, puisque vous êtes là pour nous donner des directives, par quelle procédure réglementaire dois-je procéder pour rétablir les faits quand un député me prête des propos que je n'ai pas tenus.

Je voudrais savoir comment je puis faire, et je soulèverai mon point ensuite, monsieur le Président.

(1520)

Le Président: Mon cher collègue, normalement ce qui arriverait, c'est que vous vous lèveriez sur un rappel au Règlement, tout simplement, pour dire: «Je n'ai pas dit ça.» Mais je ne veux pas entrer dans un grand débat sur ça. Alors, si vous vous voulez que ce soit consigné au hansard, je permettrai ça, mais pas plus que ça.

M. Gauthier: Monsieur le Président, d'accord, dans le respect de votre décision, et c'est vraiment dans ce sens-là que je veux le faire. Pour les fins du hansard, je voudrais simplement dire que les propos que la députée de Madawaska-Victoria m'a prêtés sont tout à fait inexacts. Je ne les ai jamais tenus, tout simplement.

[Traduction]

Le Président: Nous sommes en train de nous engager dans un débat que je veux éviter. J'ai rendu ma décision. Le député demandait des éclaircissements. Je lui ai dit comment procéder. Je l'ai autorisé à faire cette seule déclaration. C'est consigné au compte rendu et c'est clair. J'ai rendu plus tôt ma décision concernant un recours au Règlement et je voudrais bien, chers collègues, que vous vous en teniez à ma décision.

J'ai dit que la question de privilège n'en était pas une. Je voudrais qu'on se le tienne pour dit et qu'on ne revienne plus là-dessus.

15533

AFFAIRES COURANTES

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à trois pétitions.

* * *

[Traduction]

LA SEMAINE NATIONALE DES COOPÉRATIVES

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, en ma qualité de ministre fédéral responsable des coopératives, je profite de cette occasion pour reconnaître et souligner la Semaine nationale des coopératives et la Journée internationale des coopératives d'épargne et de crédit au Canada.

Depuis l'époque des pionniers, les Canadiens constatent qu'il est avantageux de travailler ensemble à la réalisation d'objectifs communs. Le mouvement coopératif est d'ailleurs né d'un effort et d'un engagement collectifs.

Volet important de notre économie, les coopératives fournissent de l'emploi à plus de 133 000 Canadiens et possèdent des actifs dont la valeur dépasse les 140 milliards de dollars. Les coopératives non financières ont un chiffre d'affaires global de 20,7 milliards de dollars. Ensemble, les caisses populaires et les coopératives de crédit forment le cinquième réseau financier en importance au Canada.

[Français]

La présente année est très importante pour le mouvement coopératif international, car elle marque le 100e anniversaire de l'Alliance coopérative internationale. L'ACI représente plus de 753 millions de membres provenant de 90 pays. La conférence de Manchester, qui a eu lieu en septembre dernier, est un événement clé pour le mouvement coopératif international. On y a adopté des principes coopératifs révisés qui propulseront les coopératives au XXI1e siècle. À cet effet, je crois que nous devons rendre un hommage spécial à Ian MacPherson, de la Colombie-Britannique, qui fut à la tête du processus.

(1525)

[Traduction]

Les coopératives constituent un moyen efficace de fournir un large éventail de produits et de services à leurs membres et aux consommateurs. Bon nombre de coopératives gèrent leurs affaires dans les centres urbains, mais elles se montrent particulièrement efficaces lorsqu'il s'agit de mettre sur pied des entreprises et de créer des emplois dans les régions rurales et les petites collectivités.

Grâce à la coopération, de nombreux Canadiens se sont lancés en affaires et ont étendu leurs activités à des projets d'un genre nouveau ou unique. Il suffit, par exemple, de mentionner la Seaway Valley Farmers Energy Co-operative, une entreprise de l'est ontarien qui produira de l'éthanol à parti de céréales cultivées localement.

15534

La participation au mouvement coopératif a permis à plusieurs milliers de personnes d'acquérir de nouvelles compétences en affaires et en gestion qui les ont aidées non seulement à mieux gérer leurs coopératives, mais aussi à les faire croître et à leur donner de l'expansion.

[Français]

Je tiens à souligner l'engagement de notre jeunesse envers la formule coopérative. Nos étudiants ont créé des coopératives dans leurs écoles pour se donner des services d'épargne, de logement, de vente d'articles scolaires et d'informatique et, dans ces certains cas, pour se donner des emplois d'été.

[Traduction]

J'exhorte tous les députés à examiner, durant nos travaux aujourd'hui et à toute autre occasion, les possibilités qu'offre la coopération pour aider notre pays à demeurer une nation innovatrice, dynamique et fière de ses réalisations.

De ma province d'origine, la Saskatchewan, dans l'ouest, où la population participe grandement aux activités des coopératives, au Québec, où l'activité coopérative est aussi très importante, le mouvement coopératif est un facteur très important d'unité et de force.

Je félicite le mouvement coopératif canadien pour ce qu'il a accompli et je lui souhaite du succès dans ses entreprises futures.

[Français]

M. Jean Landry (Lotbinière, BQ): Monsieur le Président, c'est avec un grand respect pour tous ceux et celles qui ont contribué au développement des coopératives que je tiens à souligner la Semaine nationale de la coopération et la Journée internationale de la coopération d'épargne et de crédit.

Le mouvement coopératif reflète des valeurs d'entraide et de solidarité qui animent les populations du Québec et du reste du Canada. Dans bien des régions, le mouvement coopératif a été la solution pour assurer un développement harmonieux et adapté aux besoins locaux. Les coopératives agricoles ont été parmi les premières à permettre un développement économique de nos régions. Elles ont été un moyen efficace et peu coûteux pour offrir des services nécessaires à la production agricole. Les coopératives ont joué et jouent encore un rôle important dans la création d'emplois. Les coopératives fournissent plus de 133 000 emplois au Canada et au Québec.

Le système coopératif a grandement fait ses preuves. Il occupe une place importante dans notre économie. Au Québec, on n'a qu'à penser à la force des caisses populaires Desjardins et des coopératives laitières pour s'en rendre compte. La coopération est un exemple de prise en charge locale qui affirme qu'en se regroupant, elles peuvent aller très loin et qu'ensemble on est capable.

Cette année, le centième anniversaire de l'Alliance coopérative internationale nous rappelle que depuis des décennies des gens de partout à travers le monde ont cru aux valeurs du mouvement coopératif et ils ont dû durement travailler pour les faire connaître.

Je tiens donc à les féliciter, à les encourager dans leur travail et en leur souhaitant à mon tour beaucoup de succès dans les entreprises futures.

[Traduction]

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de prendre la parole, au nom de mes collègues du Parti réformiste, sur la Semaine nationale des coopératives et la Journée internationale de la coopération d'épargne et de crédit.

Le mouvement coopératif a une longue et fière tradition dans ma province, la Saskatchewan. Il a joué un rôle marquant dans le développement de la province, de notre pays et ailleurs dans le monde.

Si vous me permettez cette digression, mon père a participé à la mise sur pied de certaines des premières coopératives. En fait, son numéro de membre à la Western Credit and Savings Union à Swift Current, en Saskatchewan, était 152, ce qui témoigne de l'histoire et de la nature du mouvement, qui était surtout populaire.

(1530)

À l'instar de la plupart des habitants des Prairies, voire du Canada tout entier, je suis membre de plusieurs coopératives. Fait à remarquer, l'une des premières réunions auxquelles j'ai assisté en tant que député était avec des gestionnaires, des membres du conseil d'administration et des sociétaires de coopératives de crédit dans le centre-ouest de la Saskatchewan. Ce fut une réunion des plus enrichissantes. Les personnes en cause s'intéressaient vivement aux questions fédérales dont s'occupe le Parlement du Canada et ils étaient heureux de rencontrer leur député.

L'idée est simple et sensée. Un groupe de consommateurs ou de producteurs s'unissent pour renforcer leur pouvoir de négociation dans la vente et l'achat de produits. Quand ils vendent leurs produits, les membres accroissent leur avantage concurrentiel et quand ils vendent, ils abaissent leur coûts de commercialisation.

Les coopératives ont leurs hauts et leurs bas, leurs échecs et leurs réussites, comme la plupart des entreprises commerciales, mais elles ont obtenu plus de succès en restant à l'écart de la politique et en se concentrant sur leurs activités. Les coopératives sont des entreprises et elles ont pour objectif de réaliser des bénéfices pour leurs propriétaires, les sociétaires, des gens comme vous et moi qui achètent et vendent.

Aujourd'hui, je souhaite la meilleure des chances aux coopératives et aux coopératives de crédit du Canada et du monde entier. Je m'adresse à leurs membres, à leurs conseils d'administration, à leurs employés et à leurs millions de clients.

15535

M. Blaikie: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'aimerais obtenir le consentement unanime de la Chambre pour pouvoir dire quelques mots sur le sujet au nom du NPD.

Le Président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de m'associer à mes collègues qui, au nom de leur parti, ont félicité le mouvement coopératif et les coopératives de crédit à l'occasion de la Semaine nationale des coopératives et de la Journée internationale des coopératives de crédit.

Il serait superflu de dire que le Nouveau Parti démocratique a des racines politiques bien ancrées dans le mouvement coopératif puisque tous les députés le savent sans aucun doute. Nous sommes heureux de pouvoir souligner cette semaine et cette journée.

À une époque où le vocabulaire de la concurrence et de la compétitivité se répand partout, il est important de nous rappeler qu'il existe une autre façon de voir le monde. Cette autre façon, c'est le mouvement coopératif à la canadienne.

«Coopération» est aussi un bon mot. Peu importe les avantages découlant de la concurrence, je serais le premier à en contester certains. Nous devons nous rendre compte que la coopération est un autre moyen de faire les choses et que les coopératives de crédit et le mouvement coopératif dans son ensemble l'illustrent très bien depuis des décennies au Canada.

J'invite la Chambre et le gouvernement à protéger cette tradition dans tout ce qu'ils font. Différents éléments du mouvement coopératif subissent des attaques de différentes provenances, notamment le logement coopératif et la commission du blé, qui sont deux très bons exemples de la façon dont l'esprit coopératif s'est manifesté au cours de notre histoire politique, sociale et économique.

Je suis heureux de pouvoir ajouter ma voix, au nom du NPD, à celle de mes collègues pour souligner l'occasion. J'espère que nous n'oublierons jamais la valeur de notre tradition coopérative et que nous ferons tout notre possible pour faire progresser le mouvement.

Le Président: Pendant la période des questions, j'ai reçu une note au sujet d'un rappel au Règlement que voudrait soulever le député de Elk Island. Avec votre permission, je voudrais terminer avec les affaires courantes avant d'entendre ce rappel au Règlement puis de passer à l'ordre du jour.

* * *

DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

M. Francis G. LeBlanc (Cap-Breton Highlands-Canso, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 34(1) du règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport de l'Association parlementaire Canada-Europe sur la quatrième réunion annuelle de l'assemblée parlementaire de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe, l'OSCE, tenue à Ottawa du 4 au 8 juillet 1995.

* * *

COMITÉS DE LA CHAMBRE

PATRIMOINE CANADIEN

M. John Harvard (Winnipeg St. James, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le cinquième rapport du Comité permanent du patrimoine canadien, relativement à l'étude du projet de loi C-93, Loi modifiant la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels, la Loi de l'impôt sur le revenu et la Loi sur la Cour canadienne de l'impôt.

(1535)

[Français]

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le 91e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, au sujet de la liste des membres du Comité mixte permanent de la bibliothèque du Parlement et des membres associés des comités permanents. Si la Chambre donne son consentement, j'ai l'intention d'en proposer l'adoption plus tard aujourd'hui.

[Traduction]

J'ai aussi l'honneur de présenter le quatre-vingt-onzième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre concernant le choix des affaires qui doivent faire l'objet d'un vote, conformément à l'article 92 du Règlement.

Ce rapport est adopté d'office.

* * *

LOI SUR LA COMMISSION DES TRAITÉS DE LA COLOMBIE-BRITANNIQUE

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-107, Loi concernant l'établissement de la Commission des traités de la Colombie-Britannique.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LOI SUR LA PROTECTION DES TÉMOINS

M. Tom Wappel (Scarborough-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je demande le consentement unanime de la Chambre pour retirer mon projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-206, Loi prévoyant la réinstallation et la protection des témoins.

Le Président: Est-ce d'accord?

M. Wappel: Monsieur le Président, je demande cela pour les brèves raisons suivantes.

15536

Les députés se souviendront que mon projet de loi d'initiative parlementaire a été débattu et adopté à l'unanimité en deuxième lecture à la Chambre des communes, puis renvoyé au Comité de la justice. Depuis lors, le gouvernement a présenté le projet de loi C-78 sur précisément le même sujet.

À mon avis, ce projet de loi contient virtuellement les mêmes propositions que celles qui sont dans mon projet de loi d'initiative parlementaire. Il vise à protéger et réinstaller les témoins de crimes au Canada. Par conséquent, il me semble que ce serait une perte de temps que de continuer à étudier deux projets de loi sur le même sujet. En conséquence, je suis bien prêt, avec le consentement unanime de la Chambre, à retirer mon projet de loi d'initiative parlementaire.

Je demande le consentement unanime de la Chambre pour que l'ordre de renvoi au Comité permanent de la justice et des questions juridiques pour l'étude du projet de loi C-206, Loi prévoyant la réinstallation et la protection des témoins, soit annulé et que le projet de loi soit retiré.

(L'ordre est annulé et le projet de loi retiré.)

* * *

COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je pense que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour la motion suivante.

Je propose: Que le 91e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté à la Chambre plus tôt aujourd'hui, soit adopté.

Mme Ablonczy: Monsieur le Président, il s'agit d'une demande de renseignement. Je me demande si le secrétaire parlementaire pourrait préciser à la Chambre le contenu du rapport.

M. Milliken: Monsieur le Président, il s'agit de changements de désignation de divers comités que j'avais annoncés au moment de présenter le rapport. Il est question de nouveaux membres associés siégeant à certains comités ainsi que du changement de la composition du comité de la Bibliothèque du Parlement. Tous ces changements ont été approuvés par les whips des trois partis à la Chambre, conformément à la pratique normale.

(1540)

(La motion est adoptée.)

* * *

PÉTITIONS

LES MINES

M. Peter Thalheimer (Timmins-Chapleau, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais présenter aujourd'hui, conformément à l'article 36 du Règlement, une pétition signée par 175 personnes qui demandent au Parlement d'appuyer les habitants de 150 collectivités dont la survie dépend de l'industrie minière.

Il incombe au gouvernement fédéral d'encourager les investissements dans la prospection, et les pétitionnaires invitent le Parlement à prendre des mesures pour assurer la survie du secteur minier au Canada.

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais présenter une pétition signée par environ 50 de mes électeurs qui sont dans l'enseignement. Elle a été dûment certifiée, conformément à l'article 36 du Règlement.

Mes électeurs, de la Saskatchewan, s'opposent fermement à l'actuelle Loi sur les jeunes contrevenants. Selon eux, cette loi ne règle pas le problème de la criminalité chez les jeunes et a des répercussions négatives dans nos écoles, nos collectivités et la société en général.

Ainsi, ils exhortent la Chambre à promulguer de nouvelles dispositions pour rendre, le plus tôt possible, la Loi sur les jeunes contrevenants beaucoup plus stricte, afin que les jeunes contrevenants soient tenus responsables de leurs actes, qu'on puisse publier le nom des jeunes contrevenants et que les récidivistes soient passibles de peines plus sévères.

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je souhaite présenter une pétition qui circule dans tout le pays. Un certain nombre de Canadiens de ma circonscription de Mississauga-Sud ont signé cette partie de la pétition.

Les pétitionnaires voudraient attirer l'attention de la Chambre sur le fait que les personnes qui tiennent le ménage et prennent soin d'enfants d'âge préscolaire exercent une profession honorable dont on ne reconnaît pas la valeur dans notre société. Ils ajoutent que la Loi de l'impôt sur le revenu est discriminatoire à l'endroit des familles qui choisissent de garder des enfants d'âge préscolaire à la maison, ainsi qu'à l'égard de ceux qui offrent des soins à la maison à des handicapés, à des malades chroniques et à des personnes âgées.

Les pétitionnaires invitent donc le Parlement à prendre des mesures pour éliminer toute discrimination fiscale à l'endroit des familles qui décident de s'occuper à la maison d'enfants d'âge préscolaire, de malades chroniques, de personnes handicapées ou de personnes âgées.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une pétition renfermant 28 signatures, au nom de Nolan Newick qui, avec des résidants de Rockyford, de Strathmore et de Chilliwack, demande au gouvernement de modifier la Loi de l'impôt sur le revenu pour accorder une déduction des frais de garde d'enfants à toutes les familles, sans égard au revenu des parents, aux dépenses engagées pour les services de garde ou au choix des services de garde.

L'AIDE AU SUICIDE

M. Tom Wappel (Scarborough-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'ai trois pétitions à présenter aujourd'hui. La première contient les signatures d'environ 450 Canadiens d'un peu partout.

Les pétitionnaires prient le Parlement de veiller à ce que les dispositions actuelles du Code criminel du Canada interdisant l'aide au suicide soient appliquées vigoureusement et de s'abstenir d'ap-

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porter toute modification législative qui sanctionnerait ou autoriserait l'aide ou l'encouragement au suicide, ou encore, l'euthanasie active ou passive.

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

M. Tom Wappel (Scarborough-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition renferme les signatures de quelque 150 personnes, principalement de l'Ontario, qui prient le Parlement d'agir immédiatement pour accorder aux enfants à naître la même protection qu'aux autres humains.

LE CRTC

M. Tom Wappel (Scarborough-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, la troisième pétition concerne le CRTC et elle est signée surtout par des habitants de l'Ontario. Les pétitionnaires demandent au Parlement de faire en sorte que le CRTC reconnaisse que les Canadiens n'ont pas besoin d'être scandalisés pour se distraire. Le langage ordurier et les scènes de violence excessive et de sexe explicite ne sont pas essentiels à la présentation d'émissions de qualité.

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, j'ai trois pétitions aujourd'hui. Dans les deux premières, les pétitionnaires prient le Parlement de demander au ministre fédéral responsable de la Société canadienne des postes de préparer un projet de loi exigeant que tous les articles postaux non sollicités et les dépliants publicitaires utilisent des matières recyclables et des fibres recyclées après consommation, et de modifier la Loi sur la Société canadienne des postes pour obliger cette dernière à respecter les collants indiquant un refus de dépliants publicitaires, sauf s'ils viennent de partis politiques et d'organismes de charité. Ces deux pétitions portent beaucoup de signatures.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, dans la troisième pétition, on demande au Parlement de modifier sans tarder la Loi canadienne sur les droits de la personne, afin d'interdire la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle et d'adopter toutes les mesures nécessaires pour reconnaître l'égalité entière de traitement des couples homosexuels dans la loi fédérale.

(1545)

LA PROTECTION DES TÉMOINS

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'intervenir aujourd'hui pour présenter trois pétitions différentes venant de ma circonscription.

La première porte les signatures de 33 de mes électeurs qui prient le Parlement d'adopter le plus tôt possible le projet de loi C-206 afin de légaliser le programme national de réinstallation et de protection des témoins.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Monsieur le Président, la deuxième pétition est signée par 40 de mes électeurs, qui prient le Parlement de ne modifier ni le Code des droits de la personne, ni la Loi canadienne sur les droits de la personne, ni la Charte canadienne des droits et libertés d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe ou l'homosexualité et, notamment, de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne en y insérant l'expression non définie «orientation sexuelle» parmi les motifs de distinction illicite.

L'AIDE AU SUICIDE

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Monsieur le Président, dans la troisième pétition, 41 électeurs demandent au Parlement de veiller à ce que les dispositions actuelles du Code criminel du Canada interdisant l'aide au suicide soient appliquées rigoureusement et de ne pas modifier la loi d'une manière qui approuverait ou autoriserait l'aide ou l'encouragement au suicide ou l'euthanasie active ou passive.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

Le Président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

* * *

[Français]

DEMANDES DE DOCUMENTS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que tous les avis de motion portant production de documents soient réservés.

Le Président: Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

* * *

[Traduction]

RECOURS AU RÈGLEMENT

LE DÉCORUM À LA CHAMBRE

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement afin de contribuer à faire respecter le décorum qui s'impose à la Chambre. Je renvoie à un avis donné le 18 septembre à la Chambre lorsque le président suppléant a dit, en invoquant une décision rendue en juin: «Nous signalons à tous les députés la décision rendue par le Président, en juin dernier, concernant la production de pièces, le port d'épingles de boutonnière et ainsi de suite.»

Monsieur le Président, je vous signale cet avis et je vous demande de rappeler aux députés de s'abstenir de porter des épingles de boutonnière aujourd'hui. Nous pourrions peut-être tous convenir de ne pas en porter. Les députés de Winnipeg-Sud, de Kent, d'Algoma, de Verchères, de St. John's-Ouest et de Kingston et les Îles portent tous de ces insignes.

Le Président: Je prends le conseil du député à coeur. J'ai remarqué que certains députés arboraient une fleur ou un insigne rose. Je le rappelle à tous les députés, quels que soient les épingles ou les

15538

insignes parlementaires que nous portions, j'ai pour règle générale de me laisser guider par la Chambre en presque tout ce que je fais.

Tant que cela ne cause pas de désordre et respecte la dignité de la Chambre, tels sont les critères généraux que je retiens pour ce que nous faisons. J'encourage tous les députés à se soucier de ce qu'ils portent à la Chambre. Dans la plupart des cas, ces insignes sont acceptés et nous tenons cela pour acquis.

Je resterai vigilant, et j'espère que tous les députés garderont ces critères à l'esprit quand ils se trouvent à la Chambre.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je vous rappelle que la présidence a le droit de demander aux députés de ne pas porter certaines épinglettes ou autres articles du genre. Le soir du vote sur les pensions des députés, elle a demandé à certains députés du Parti réformiste d'enlever les épinglettes qu'ils portaient.

Le Président: Je remercie mon collègue de me rappeler ma décision. Je tiens toujours compte des décisions antérieures.

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Je pourrais peut-être venir en aide à la présidence à cet égard. Je crois que la décision que vous avez prise au mois de juin était tout à fait juste et je suis sûr que tous les députés en conviendront.

(1550)

En ce qui concerne les épinglettes et les rubans que les députés portent à l'occasion à la Chambre, je tiens à dire qu'il s'agit, à ma connaissance, d'une tradition de longue date. C'est du moins la coutume qui règne depuis que je siège à cette Chambre, même si cela ne fait pas si longtemps comparativement à d'autres députés. Sauf le respect que je dois à mes vis-à-vis, je ferai remarquer qu'il y a une différence entre une épinglette et un gros macaron portant un slogan très visible que certains peuvent porter en signe de protestation.

Des problèmes surviennent lorsque des députés montrent à la Chambre des documents ou des choses qui relèvent de la manifestation ou portent des macarons, des affiches ou tout autre symbole accompagné de mots ou de lettres qui sont assez gros pour être visibles à la télévision et pour constituer un message.

Le jugement que Votre Honneur a rendu en juin dernier était, je crois, que les macarons à message que les téléspectateurs peuvent voir sont contraires aux normes vestimentaires de la Chambre. Je dirai très respectueusement que Votre Honneur a établi une distinction entre ces articles et les petits macarons ou épinglettes que portent les députés et qui peuvent transmettre un message, mais qui sont tellement petits et discrets qu'ils ne sont pas facilement visibles à la télévision.

Pour ma part, j'ai l'habitude, pour venir à la Chambre, de m'habiller de façon convenable et de porter peut-être de petites épinglettes ou même une cravate bizarre à l'occasion. Je reconnais que je suis parfois coupable à cet égard. Telles sont les choses que les députés ont le droit de faire. J'estime que si c'est de bon goût, c'est correct. Je crois que c'était là l'intention de Votre Honneur. Je sais que, tout en faisant valoir leur point, les députés d'en face partagent vraiment l'opinion de Votre Honneur à cet égard.

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je comprends ce que dit le leader parlementaire adjoint du gouvernement. Il me semble dire, en fait, qu'il est correct de porter des macarons, mais que si quelque chose gêne le gouvernement, la présidence n'a pas à hésiter à intervenir lourdement.

Le Président: Je vous remercie tous les députés d'appuyer la décision que j'ai rendue en juin dernier et de présenter des observations que je garderai toujours à l'esprit au moment de rendre mes décisions.

Conformément au paragraphe 33(2) du Règlement, la période des initiatives ministérielles sera prolongée aujourd'hui de dix minutes par suite de la déclaration ministérielle.

______________________________________________

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INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LOI DE 1984 SUR LA CONVENTION CANADA-ÉTATS-UNIS EN MATIÈRE D'IMPÔTS

L'hon. Marcel Massé (au nom du ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.) propose que le projet de loi S-9, Loi modifiant la Loi de 1984 sur la Convention Canada-États-Unis en matière d'impôts, soit lu pour la troisième fois et adopté.

M. David Walker (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je vous remercie de cette possibilité qui m'est donnée d'amorcer le débat en troisième lecture du projet de loi S-9.

Les députés se souviendront que ce texte ratifie le protocole révisé de la convention fiscale Canada-États-Unis, protocole qui a été signé récemment.

Il est coutumier de modifier les conventions fiscales et il s'agit essentiellement d'un projet de loi de nature courante. Il est ressorti inchangé de son examen en comité et ce n'est pas sans raison. En améliorant le fonctionnement combiné des régimes fiscaux en vigueur au Canada et aux États-Unis, ce texte de loi rendra les dispositions fiscales plus équitables et améliorera le climat des investissements et du commerce entre les deux pays.

Un certain nombre de changements incorporés au projet de loi sont de nature technique ou touchent des questions de procédure, un mécanisme d'arbitrage, un processus amélioré d'échange de renseignements fiscaux et des dispositions permettant à chaque pays de faciliter la perception des impôts dus à l'autre.

Il y a cependant quelques changements de fond qui bénéficieront aux Canadiens et rendront les deux systèmes plus équitables pour les non-résidents.

(1555)

[Traduction]

Permettez-moi d'abord de parler d'une disposition qui a été mal comprise, celle qui concerne l'assujettissement aux impôts sur les successions des États-Unis des Canadiens ayant des biens dans ce pays. Pour ce qui est des impôts sur les successions, nous atteignons un objectif double. Premièrement, nous nous assurons que le gouvernement américain ne traite pas les Canadiens qui ont des biens aux États-Unis plus durement que les Américains. Deuxièmement, nous réalisons l'objectif même des conventions fiscales: nous éliminons la double imposition.

15539

Pour ce qui est du premier point, il faut se souvenir que les impôts sur les successions des États-Unis ne s'appliquent qu'aux citoyens américains dont la valeur de la succession est supérieure à 600 000 $. En vertu de la loi que nous avons adoptée en 1988, la limite pour les Canadiens qui ont des biens aux États-Unis n'est que de 60 000 $. À notre avis, c'est tout simplement injuste. Le protocole à l'étude modifie cela et assure aux Canadiens le même traitement que celui qui est accordé à nos voisins américains.

Deuxièmement, il y a la question de la double imposition. Depuis un demi-siècle, les conventions fiscales ont lutté contre l'injustice et les facteurs de dissuasion financiers de la double imposition. Généralement, chaque pays accorde un crédit d'impôt sur les recettes de l'autre pays qui ont déjà été imposées dans celui-ci. Ce qui est compliqué, en l'occurrence, c'est que le Canada et les États-Unis perçoivent tous deux des impôts en cas de décès, mais que ceux-ci revêtent une forme différente. Les États-Unis perçoivent des impôts sur les successions, alors que le Canada assujettit à une sorte d'impôt sur le revenu la plus-value que les biens de la personne décédée ont acquise de son vivant.

Le projet de loi S-9 reconnaît tout simplement l'existence de cette situation et règle l'anomalie qui en résulterait autrement. Sans les modifications proposées, les impôts que perçoivent le Canada et les États-Unis sur la succession d'un Canadien ayant des biens aux États-Unis pourraient, dans les faits, dépasser la valeur des biens en question. Je pense que personne à la Chambre ne nierait que cela est d'une manière flagrante injuste envers les contribuables.

Autrement dit, toute affirmation selon laquelle cette disposition représente un allégement fiscal pour les riches repose sur une méprise au sujet des traités fiscaux en général et de ce protocole en particulier. Les riches continueront de payer des impôts élevés sur les biens en leur possession au moment de leur décès.

Un autre changement important a trait à la réduction ou à la suppression du taux de retenue à la source que chacun des pays applique à divers revenus. Le taux applicable aux revenus d'intérêt passera de 15 à 10 p. 100, et le taux applicable aux dividendes versés directement, de 10 à 5 p. 100. Quant au taux applicable aux redevances pour l'usage de logiciels ainsi que de brevets et d'informations technologiques, il sera supprimé.

Ces modifications ont pour effet d'aligner les taux prévus par la Convention Canada-États-Unis sur ceux de la convention fiscale modèle de l'OCDE acceptée par la plupart des 25 pays membres de cet organisme. Plus précisément, les taux réduits faciliteront les investissements dans les deux pays ainsi que les échanges entre eux.

Par exemple, la suppression des retenues à la source sur certains types de technologies réduira le coût d'achat de technologies américaines pour les entreprises canadiennes et aidera nos sociétés de haute technologie à vendre leurs produits aux États-Unis.

Je voudrais souligner un autre changement bénéfique que prévoit ce protocole. Il s'agit du traitement des paiements de sécurité sociale comme la Sécurité de la vieillesse et le Régime des pensions du Canada. En vertu de la convention en vigueur, ces paiements ne sont pas imposables dans le pays d'où ils proviennent et ils ne sont imposables que pour moitié dans l'autre pays. Toutefois, une fois que le protocole sera ratifié, les paiements versés par un pays seront imposés uniquement dans ce pays-là.

En résumé, les conventions sur la double imposition constituent une composante essentielle de l'infrastructure juridique encadrant les relations que les économies modernes entretiennent en matière d'investissement et de commerce. Le protocole qui sera ratifié dans ce projet de loi aura pour effets de rendre l'imposition plus équitable et d'améliorer le climat international qui sert de toile de fond au commerce et aux investissements.

Je tiens à rappeler de nouveau aux députés que le projet de loi n'a pas été modifié par le comité. Je propose que nous l'adoptions sans plus tarder.

(1600)

[Français]

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, par le projet de loi S-9, nous avons compris qu'il s'agissait d'un projet de loi pour la mise en oeuvre d'un protocole à la convention fiscale entre le Canada et les États-Unis.

Cette convention réglemente la plupart des dispositions fiscales, comme mon collègue l'a expliqué avant moi. Elle réglemente donc la plupart des dispositions fiscales entre le Canada et les États-Unis. Le Canada a de semblables conventions avec de nombreux autres pays à travers le monde. Ces conventions ont pour objet, entre autres, d'abord d'éviter la double imposition. Ce ne serait pas juste pour un Canadien qui travaille quelques mois aux États-Unis, que ce Canadien ou ce Québécois, soit taxé une fois aux États-Unis et une autre fois au Canada ou au Québec en faisant sa propre déclaration d'impôt à la fin de l'année.

Donc, à cause des nombreux échanges commerciaux et de la proximité des États-Unis, la convention entre le Canada et les États-Unis a avantage à être harmonieuse le plus possible, bien qu'elle soit très complexe et qu'elle soit élaborée.

Le présent projet de loi va permettre aux deux gouvernements de s'aider mutuellement dans la perception des impôts auprès des contribuables. On dit souvent qu'un service en attire un autre. Alors, les États-Unis vont aider le Canada à percevoir tous les impôts dus par les contribuables canadiens à l'étranger et réciproquement, le Canada aidera les États-Unis à percevoir ses impôts des Américains lorsqu'ils sont en sol étranger.

C'est à la suite du libre-échange avec les États-Unis que les deux pays ont décidé de collaborer encore plus étroitement pour faciliter ces échanges fiscaux entre les deux pays. Cette plus grande collaboration et cette harmonisation s'inscrivent dans le courant libre-échangiste qui, actuellement, balaie la communauté internationale et force les gouvernements à rendre plus efficace l'imposition des entreprises et des citoyens des deux pays signataires de cette entente.

Le Bloc québécois souscrit donc entièrement à ce courant de libre-échangisme, comme nous l'avons fait depuis le début des discussions, comme le Québec l'a fait dès qu'il a été question de libre-échange international. La province de Québec, contrairement au gouvernement fédéral libéral du temps, s'était prononcée en faveur du libre-échange. Comme nous voulons que les biens s'échangent librement dans la plus grande harmonie et dans la plus

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grande justice pour les Canadiens et les Américains, nous demeurons cohérents avec cette décision du temps et nous voulons aujourd'hui assurer le gouvernement de notre appui envers ce projet de loi.

Nous savons que sans l'appui ferme du Québec et de tous les autres acteurs majeurs québécois, cet accord de libre-échange avec les États-Unis n'aurait probablement pas vu le jour.

Comme je l'ai dit tantôt, non seulement les libéraux de Jean Chrétien, mais la province de l'Ontario elle-même s'y opposait fermement. De plus, le Québec, non seulement était d'accord pour conclure cette entente avec les États-Unis et le Canada, mais le Québec a appuyé l'élargissement du traité au Mexique, et encourage encore ce grand projet de zone de libre-échange. Comme l'a mentionné le président Clinton des États-Unis, nous souhaiterions que ce grand projet d'une zone de libre-échange s'étende de l'Alaska à la Terre de Feu.

Nous pouvons faire un parallèle entre cette situation et la situation que nous rencontrons actuellement dans le contexte politique Canada-Québec. Je voudrais vous dire que l'accord que l'on donne aujourd'hui est tout à fait cohérent avec les autres accords que nous voudrions faire avec le reste du Canada.

(1605)

Des millions de dollars seront en cause dans le projet de loi S-9; des millions et des milliards seront en cause demain matin, devant un partenariat entre le Québec et le Canada.

J'écoutais des hommes d'affaires, par exemple, qui me disaient ne pas pouvoir se prononcer sur la question parce que, disaient-ils, «nous avons besoin des gens qui sont pour comme des gens qui sont contre le projet de loi pour gagner notre vie.»

Autant avant qu'après le 30 octobre, nous aurons besoin de la clientèle des deux camps pour être capables d'assurer un climat d'harmonie, un climat d'échanges profitables entre deux parties. Si nous n'avons besoin de l'un et de l'autre, comme nous le faisons dans le présent projet de loi, pourquoi des hommes d'affaires, après le 30 octobre, voudraient ne plus profiter de cette clientèle qui aurait voté contre leurs propres opinions.

Si un homme d'affaires ou une compagnie a besoin de la clientèle du oui comme de la clientèle du non avant le 30 octobre, ils continueront d'avoir besoin de la même clientèle après le 30 octobre. C'est ce qui nous fait dire qu'ils n'auront d'autre choix que de souhaiter un partenariat entre les deux pays, comme aujourd'hui le Bloc québécois favorise un partenariat prôné par le projet de loi S-9, sur l'harmonisation des impôts, l'harmonisation des tarifs de successions.

Pourtant, dans le présent projet de loi, si le Canada refusait de signer un protocole avec les États-Unis, il ne prétend pas qu'il serait affaibli, il ne prétend pas que ce serait une façon évidente de ne pas vouloir collaborer avec les États-Unis; il ne prétend pas que les États-Unis seraient les seuls désavantagés non plus. Le Canada a compris qu'il y allait de l'intérêt des deux.

Dans le même sens, lorsque les gens du camp du non nous disent que demain matin ils feront face à un Canada et à un Québec séparé, je trouve que nous faisons face à une nouvelle définition de la séparation. Chez nous, quand un couple se sépare, il n'y a pas juste un des deux qui est séparé. Quand un couple se sépare, la femme, après la séparation, dit qu'elle est séparée, et l'homme, de son côté, dit lui aussi qu'il est séparé.

Après le 30 octobre, lorsque le Québec aura proclamé sa souveraineté, nous n'aurons donc plus un Québec séparé seulement et un Canada entier. Nous aurons un Québec séparé et un Canada séparé, les deux étant susceptibles d'être affaiblis dans leurs positions si les gens du Québec et du reste du Canada n'étaient pas d'accord pour conclure des ententes harmonieuses, des ententes de libre-échange entre eux, qui feraient en sorte que leurs positions économiques et commerciales seraient renforcées par de nouveaux liens. Donc, il est possible de faire des arrangements. Le partenariat économique, le partenariat commercial, cela existe non seulement pour les impôts, mais cela pourrait exister aussi pour le commerce international, pour la libre circulation des biens et services en général, et dans l'intérêt des deux peuples fondateurs de ce pays.

Le projet de loi ne mentionne pas combien il y a de millions et de milliards de dollars d'impliqués dans ce protocole d'entente. On ne sait pas si c'est le Canada ou les États-Unis qui profiteront le plus de ce protocole d'entente de libéralisation des impôts. On ne le sait pas, le projet de loi ne le mentionne pas. Peut-être que le parti au pouvoir a fait des études, mais on ne le sait pas.

Pourtant nous sommes d'accord quand même, nous sommes d'accord car il s'agit d'un principe de justice qui ne peut qu'avantager les Canadiens et les Québécois. Il ne serait pas normal qu'un Québécois qui travaille en Floride, par exemple pour trois ou quatre mois dans une année, paie plus d'impôts pour ces trois ou quatre mois qu'il n'en paierait au Québec s'il avait travaillé seulement au Québec.

(1610)

Le projet de loi S-9 fera en sorte que dans ses déductions fiscales, le gouvernement du Québec, ou celui du Canada, selon le cas, pourra réclamer des États-Unis la part d'impôt qui aura été retenue sur le salaire de cette personne, et selon des conditions comparables et identiques dans les deux pays. D'où l'avantage de favoriser cette entente.

À plus forte raison, si parallèlement nous parlons d'échanges, de débouchés commerciaux entre deux pays, quand on pense qu'annuellement, par exemple, il y a 1,3 milliard de dollars qui sont impliqués dans la fabrication de voitures, de camions et de pièces d'automobiles fabriqués en Ontario et vendus au Québec, ce serait se priver d'un marché par pure folie pour l'industrie automobile de l'Ontario. Est-ce que l'Ontario refuserait demain matin de s'entendre avec le Québec, et lui dire: «Parce que vous avez décidé d'être autonomes, je ne veux plus vous vendre mes automobiles, mes camions.» Ce serait ridicule.

Également, il y a plus de 850 millions de dollars en pétrole et en gaz naturel qui nous proviennent de l'Alberta. Est-ce que les Albertains, demain matin, vont refuser de nous vendre pour 850 millions de dollars de gaz naturel et de pétrole parce que nous aurions décidé qu'à l'avenir, nous voulons prendre nos décisions de façon autonome?

Pour Bay Street, le coeur financier de Toronto, le Québec représente un marché de 2,8 milliards en services financiers et en assurances. Comment penser que ces gens-là ne trouveraient pas un intérêt à poursuivre ces relations d'affaires ensemble et de façon harmonieuse?

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L'intégration des entreprises du Québec et du Canada, de même que l'intégration des entreprises du Québec, du Canada avec les États-Unis nous forcent à continuer d'avoir des relations harmonieuses entre nous. Et le maintien nous force à maintenir cette union économique qui existe déjà, mais une nouvelle union économique, cependant, accorderait à chacun des partenaires une voix égale dans la solution des problèmes.

Ce qui nous fait mal actuellement, c'est qu'il y a un pays qui est divisé car l'un des partenaires prétend qu'il a toutes les solutions, prétend qu'il est mieux placé pour gouverner les impôts de l'autre, et s'impose par la loi de la majorité. C'est ce qui a fait que nous n'avons jamais pu trouver de solution, parce que nous voyons que nous sommes tellement différents.

Je me rappelle, lorsque j'étais au collège, un professeur nous disait souvent: «Mes amis, n'oubliez pas ceci: lorsque vous avez à faire face à un problème, si vous n'avez pas la solution, ou si vous ne faites pas partie de la solution, c'est que vous faites partie du problème.»

Actuellement, c'est un peu ce qui arrive au Canada ou au Québec. Nous avons constaté depuis des dizaines d'années qu'il y a des problèmes auxquels nous faisons face. Nous avons dit au Canada: «Nous voyons une solution. Si vous vouliez qu'il y ait un partage différent des pouvoirs entre nos deux peuples, qu'il y ait une meilleure égalité, qu'il y ait une meilleure autonomie, un meilleur respect des deux peuples, si vous vouliez accepter cette nouvelle forme d'entente, nous pourrions trouver une solution à ce grand Canada uni.»

Malheureusement, le Québec, particulièrement pendant les 30 dernières années, s'est toujours heurté à cette volonté du gouvernement fédéral et du reste du Canada de vouloir maintenir son contrôle sur les impôts du Québec, sur les décisions que le Québec a à prendre, sur toutes les décisions importantes, en fait, qu'un peuple doit prendre pour son avenir.

Nous avons l'impression que le Canada faisait plus partie du problème qu'il faisait partie de la solution. C'est pourquoi nous avons entamé un processus référendaire, un processus démocratique où les Québécois pourront s'exprimer librement et dire au peuple du Canada: «Mesdames, messieurs, nos collègues, nous désirons demain matin vous offrir un nouveau partage des responsabilités; nous voulons vous offrir un nouveau mode de vie en commun où nous allons décider ensemble, à égalité des voix, ce que nous entendons faire pour notre meilleur avenir.»

(1615)

N'oublions pas que demain matin, lorsque le Québec sera devenu souverain, le reste du Canada n'aura plus la même force vis-à-vis des autres pays étrangers. C'est faux et c'est illusoire de laisser entendre à la population que le reste du Canada, demain matin, sera un pays fort alors que le Québec sera devenu un pays affaibli. Un Canada sans le Québec est un Canada affaibli; et un Québec sans le Canada a lui aussi une dimension différente. C'est pourquoi nous trouverons de façon obligatoire le moyen d'unir nos talents et nos forces pour maintenir au niveau le plus élevé possible nos relations commerciales avec l'étranger.

Si cela ne se faisait pas, cela ne veut pas dire que le Canada, demain matin, ferait faillite; cela ne veut pas dire que le Québec, demain matin, ferait faillite; cela voudrait dire que les deux pays, ces deux nouveaux pays auraient à faire face à une conjoncture mondiale différente de ce qu'elle est. Peut-être avec un peu plus de difficulté. C'est clair qu'il est plus facile dans un partenariat de s'unir pour régler des problèmes que d'essayer de régler les mêmes problèmes chacun de notre côté. C'est clair. Sauf que ce n'est pas ce qu'on peut faire actuellement. De façon illusoire, on tente de nous le faire croire: «Vous êtes déjà dans un partenariat, pourquoi voulez-vous en sortir?» C'est parce que nous considérons que nous ne sommes pas actuellement dans un partenariat. Nous sommes actuellement en état de minorité dans un pays où les Québécois représentent environ 25 p. 100 de la population et où la moitié des impôts des Québécois sont contrôlés par une majorité.

Nous voulons plus que cela pour le peuple du Québec. Nous avons donné des raisons d'ordre commercial quant au libre-échange. On pourrait en donner également sur le nombre des emplois. On ne parle pas de perte d'un million d'emplois. On ne parle même pas de perte, parce qu'on sait que nos partenaires de demain ne voudront pas laisser aller 250 000 emplois en Ontario. En Ontario, 250 000 emplois sont directement liés aux biens vendus au Québec par les producteurs de l'Ontario, particulièrement dans le secteur de l'automobile.

Dans l'Ouest, 75 000 emplois sont directement liés au commerce que fait l'Ouest avec le Québec. Nous achetons 50 p. 100 de la production de boeuf de l'Ouest. Demain matin, les Québécois ne voudront pas arrêter de consommer du boeuf de l'Ouest, et les gens de l'Ouest ne voudront pas arrêter de nous vendre leur boeuf non plus, car 75 000 emplois y sont liés. Dans les provinces Maritimes, c'est 26 000 autres emplois. Les provinces Maritimes ne mettront pas en danger la perte de 26 000 emplois en coupant toutes les barrières commerciales et économiques.

Au total, au Canada, il y a 352 000 emplois comme ceux-là qui sont directement liés au commerce réciproque entre le reste du Canada et le Québec. Je pense bien que les hommes d'affaires, le 31 octobre, vont trouver le moyen de téléphoner à leur premier ministre et aux ministres pour leur dire: «S'il vous plaît, messieurs, un peu plus de rationnel. Revenez aux vraies affaires. Revenez au contrat de base dans le respect d'une saine limite des affaires. Continuez donc de protéger nos marchés et de protéger nos emplois. Parlez-vous, les politiciens, et cessez de vous regarder le nombril en pensant que vous seuls détenez la vérité.»

Ces exemples concrets ne sont pas inventés, ils existent actuellement. C'est la vie commerciale que l'on vit, que l'on subit dans certains cas.

On pourrait parler de la même chose au sujet de l'ALENA. On nous fait des peurs en nous disant que, demain matin, on ne pourrait pas conclure une entente, on ne pourrait pas faire partie de l'ALENA. Mais demain matin, par exemple, on est capable de faire des ententes avec les États-Unis sur des droits de succession.

Les Américains, qui ont des valeurs au Québec, qui ont des propriétés, qui ont des usines, pour certains autres qui viennent travailler quelques mois par année, ces Américains, demain matin, avec un Québec ou un Canada uni seront intéressés à adopter le même projet de loi. Pourquoi le propose-t-on aujourd'hui? C'est

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parce qu'on sent bien que certains Américains sont pénalisés par des lois différentes, comme certains Canadiens et certains Québécois sont pénalisés par l'existence de la loi telle que nous la connaissons maintenant.

(1620)

Si le Canada peut se rendre à l'évidence que l'harmonisation des lois des deux pays est avantageuse pour les deux, pourquoi serions-nous plus raisonnables avec les Américains qu'on le serait avec un Québec souverain, si c'est à l'avantage de nos citoyens? Moi, je pense qu'au lendemain d'une déclaration de souveraineté, les États-Unis comme le reste du Canada s'assoiront à la même table et voudront discuter.

Le Québec a une production quatre fois plus élevée que celle du Chili, qui est considéré comme le prochain pays signataire de l'entente de l'ALENA. Quatre fois plus. Québec a des échanges commerciaux huit fois plus élevés avec les États-Unis qu'avec le Brésil, l'Argentine et le Chili réunis. Le Canada nous dit: «Demain matin, on est prêt à accepter le Chili» et ils n'accepteraient pas le Québec dans l'ALENA. Pourtant, le Québec a des échanges commerciaux huit fois plus élevés avec ces trois pays réunis.

Le président américain a déjà annoncé, et je l'ai mentionné tout à l'heure, qu'il voulait créer une zone de libre-échange de l'Alaska à la Terre de Feu, ce qui inclut, j'imagine, le Québec. Le président américain n'a pas dit des échanges libres de l'Alaska à la Terre de Feu, sauf avec le Québec. Ce n'est pas ce que le président américain a dit. Il a dit: «Tout le monde a avantage, dans ce grand espace économique que l'on habite, à libéraliser ses échanges.» Certains gouverneurs, même, des États du nord-est des États-Unis ont déjà annoncé leur intention ferme de poursuivre des relations commerciales avec un Québec souverain. Il n'y a pas juste des Laurent Beaudoin qui se sont prononcés.

Le gouvernement du Canada appuie fortement la candidature du Chili, je le répète encore une fois, et pourtant, le Chili a 148 fois moins d'échanges commerciaux avec le Canada anglais que le Québec en a avec le Canada anglais. C'est un point énorme. On accepterait un autre pays comme le Chili et on refuserait un Québec, qui représente 148 fois le Chili. Ça ne tient pas debout! Ce sont des histoires de Bonhomme Sept Heures. On ne va pas se laisser passer des choses comme ça.

Le premier ministre du Canada, lors d'une visite commerciale en Amérique du Sud, plaidait avec force et conviction en faveur de l'élargissement de l'ALENA avec tous les pays de l'Amérique. Mais il y a un illogisme dans le camp du non qu'ils ne veulent pas reconnaître. M. Martin, encore cette semaine, s'est fait le porte-parole du camp du non en ce qui concerne l'ALENA. Et hier, dans un discours devant l'Association professionnelle en développement économique du Québec, il soulevait trois points majeurs qui empêchaient le Québec de rejoindre l'ALENA rapidement.

D'abord, son adhésion à l'Organisation mondiale du commerce. En ce qui concerne ce point, je dois dire à M. Martin qu'il se trompe, délibérément ou non-je ne sais pas, je ne pense pas, je pense qu'il pourrait être de bonne foi-mais il se trompe de façon évidente. Il est vrai que, pour un pays, ça peut prendre plusieurs années à se conformer aux règles de l'Organisation mondiale du commerce avant d'être accepté dans cette Organisation. Mais il doit reconnaître en même temps que le Québec se conforme déjà à toutes les conditions d'adhésion de l'Organisation mondiale du commerce. Les règles de l'OMC prévoient une accélération du processus pour les pays se conformant déjà aux règles.

Le Québec aurait certainement accès à ce processus accéléré, qui prend environ de deux à trois mois. Les derniers pays qui ont déclaré leur souveraineté ou leur indépendance dans les cinq dernières années ont tout de suite été reconnus à l'OMC. Il reste peut-être un ou deux pays qui n'ont pas encore été acceptés, parce qu'ils ne répondaient pas aux exigences de base, parce que ces pays ne faisaient pas partie d'une économie de libre marché. C'est pour cela que ça retarde. Mais, dans le cas d'un Québec souverain, qui répond déjà à toutes les conditions, on pourrait accéder à cette Organisation de façon accélérée, ce qui veut dire que ça prend de deux à trois mois, et non pas deux à trois ans, comme le suggère M. Martin. Même les Tchèques et les Slovaques ont bénéficié. . .

(1625)

Le vice-président: Je demanderais au député d'utiliser le titre du ministre, pas son nom de famille.

M. Laurin: Vous avez raison, monsieur le Président. J'aurais dû dire «le ministre des Finances».

Même les Républiques tchèque et slovaque qui viennent d'accéder à leur souveraineté ont bénéficié de ce processus accéléré, processus d'accession à l'Organisation mondiale du commerce, et ceci, malgré une économie beaucoup moins développée que celle du Québec.

Le ministre des Finances a soutenu aussi que le Québec ne pourra pas signer l'ALENA avant d'être un pays souverain, ce qui, selon lui, prendrait du temps. Mais le statut juridique du Québec, tant et aussi longtemps qu'il est une province du Canada, continue, à mon avis et selon l'avis de tous les experts. Le Québec comme province, tant et aussi longtemps qu'il n'a pas déclaré sa souveraineté, demeure partie de l'ALENA.

Le jour où on aura déclaré la souveraineté, on aura eu le temps de parler avec ces gens, on continuera à faire partie de l'ALENA comme province du Canada, et le lendemain de la souveraineté, les négociations seront terminées et nous deviendrons un autre membre de l'ALENA, cette fois, non pas à titre de province, mais à titre de pays souverain. Son raisonnement, encore là, laisse à désirer.

Le troisième point que le ministre des Finances soulevait: il escamotait une partie de la réalité internationale et la pratique en la matière, puisqu'il soulevait les réticences du Congrès américain face à une nouvelle négociation. Les Américains ne se sont jamais comportés de cette façon-là, parce que les cas de succession d'État prônent la continuité et la stabilité des traités internationaux.

Si jamais les États-Unis décidaient de déroger à cette règle, le Canada lui-même aurait alors tout avantage à signer un partenariat avec le Québec n'influençant pas la réalité économique canadienne

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et québécoise et permettant la continuité de l'adhésion à l'ALENA du Canada et du Québec, comme le permet l'article 22.04 du traité.

Ceci serait à l'avantage et du Canada et du Québec, car on ne doit pas oublier que si les États-Unis veulent renégocier avec le Québec, ils vont sûrement avoir l'intention de renégocier avec le Canada qui, lui, aura sept millions de consommateurs de moins qu'à la signature du traité.

Un Canada riche de sept millions d'habitants de moins, ce n'est plus le même Canada, ce n'est plus le même partenaire de l'ALENA, et si le Canada veut maintenir le même poids économique dans l'ALENA, il devra signer un partenariat avec le Québec parce que ce sera à son avantage, comme ce sera à l'avantage du Québec.

Un autre argument de M. Martin, c'est le fait que les États-Unis ne veulent plus permettre que les nouveaux membres aient un tribunal de règlement des différends. C'est un semblant d'argument et on doit vite l'écarter quand on s'aperçoit que cet argument est uniquement basé sur une lettre d'un candidat à l'investiture du Parti républicain américain. Une seule lettre d'un candidat qui prétendait cette chose-là.

De plus, M. Martin a concédé qu'actuellement, les négociations avec le Chili incluent le Tribunal de règlement des différends. On est en pleines négociations, on reconnaît l'existence, la prolongation de la juridiction d'un tribunal pour les différends, et en même temps, on vient nous dire que les Américains n'en veulent plus. Les Américains ne peuvent pas en vouloir pour le Chili et en même temps ne pas en vouloir pour le Canada. Les Américains sont cohérents.

À la suite de ces constatations, il est difficile de prendre au sérieux les déclarations du ministre des Finances quand il nous dit que le Québec perdra un million d'emplois et mettra en péril 90 p. 100 de ses exportations. Imaginez! Imaginez, ce n'est pas drôle!

(1630)

C'est une autre preuve que le ridicule ne tue pas parce que ça ferait longtemps que le ministre des Finances serait mort. On se rend compte qu'à verser dans la surexagération, on verse aussi souvent dans le domaine de l'absurde.

Nous sommes fiers, nous sommes contents de participer à l'édification du Canada en appuyant le projet de loi S-9, parce que cela va dans l'orientation que nous avons toujours préconisée. Nous ne voulons pas détruire le Canada, nous voulons bâtir un pays au Québec et nous voulons que le Canada continue d'être prospère lui aussi. Nous voulons vivre dans une nouvelle harmonie; nous ne voulons plus vivre «coast to coast», mais nous bien vivre côte à côte. Et la seule façon de vivre de côte à côte, c'est de prôner des lois qui feront en sorte que les relations seront plus harmonieuses entre les deux pays.

Il faut cesser cette chasse aux sorcières, il faut arrêter de dire aux Québécois qu'ils sont trop petits, qu'ils ne sont pas capables de s'administrer seuls, qu'ils ne réussiront pas dans leur aventure. C'est tout à fait le contraire.

L'histoire des Québécois a démontré que chaque fois qu'ils se sont réellement pris en main, ils ont réussi dans leurs projets, ils ont réussi dans leurs initiatives. Quand les Québécois décideront, comme ils vont décider, le 30 octobre, de devenir autonomes et de prendre eux-mêmes leurs décisions, cela leur permettra de récupérer tous leurs impôts, de signer eux-mêmes leurs traités. Cela leur permettra de prendre leurs décisions de façon autonome et d'investir les 30 milliards d'impôts qu'on n'aura plus à payer au gouvernement fédéral dans des projets servant mieux les intérêts des Québécois.

Quand on entend un homme comme M. Laurent Beaudoin nous dire que le Québec serait trop petit pour satisfaire les exigences de sa grande entreprise, il faut rappeler à M. Beaudoin que des pays plus petits que le Québec contiennent au moins une vingtaine, dans certains cas, une trentaine de compagnies deux fois, trois fois, quatre fois plus grosses que Bombardier. Des pays comme la Suisse, la Norvège, le Danemark où il y a des entreprises plus grosses que celle de M. Beaudoin et qui ont réussi à vivre dans leur pays de façon rentable. Ce n'est pas la grosseur, ce n'est pas le nombre d'un peuple qui fait sa force, sa vitalité, c'est l'ingéniosité de ce peuple, c'est sa détermination, c'est le respect qu'il a de lui-même.

Bien sûr, les Québécois voudront demain matin investir principalement en recherche et développement, parce ce domaine est créateur d'emplois. Les Chinois ont compris cela bien avant aujourd'hui. Les Chinois, au lieu de donner du poisson à ceux qui avaient faim, le vieux proverbe disait: «Au lieu de lui donner du poisson qui le nourrira pour une journée, montre-lui à pêcher.» Montre-lui à pêcher et cet individu sera nourri pour le restant de sa vie.

C'est ce qu'a fait le Canada avec le Québec. Le seul domaine dans lequel on était favorisés, c'était l'assurance-chômage. On recevait plus d'assurance-chômage que les cotisations versées par les Québécois. C'était notre part de poisson. Pendant ce temps-là, on montrait aux Ontariens comment pêcher et la pêche, cela s'apprend par des recherches, par des subventions au développement. Nous ne l'avions pas et on pensait qu'on serait dupes de cette situation.

Le vice-président: J'accorde la parole à l'honorable secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie sur un rappel au Règlement.

[Traduction]

M. Mills (Broadview-Greenwood): J'invoque le Règlement, monsieur le Président.

J'écoute patiemment le député depuis 33 minutes. Nous faisons tous très attention lorsque les séparatistes prennent la parole à la Chambre des communes ces jours-ci. Nous ne voulons sous aucun prétexte les indisposer. Cependant, je vous demande, monsieur le Président, quand, à votre avis, le député parlera du projet de loi à l'étude?

[Français]

Le vice-président: Je suis certain que le député qui a la parole en viendra au point très rapidement.

M. Laurin: Monsieur le Président, il me semblait que mes propos étaient très reliés au projet de loi S-9, car il parle de partenariat avec un autre pays que sont les États-Unis. Alors, j'essayais de démontrer que les propositions qu'on fait sur d'autres

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projets en Chambre traitent exactement du même problème. Il y avait un problème qui existait entre les États-Unis et le Canada; la perception des impôts n'était pas harmonisée, les droits de succession n'étaient pas harmonisés.

(1635)

On a trouvé le moyen, entre deux pays souverains, de discuter et de s'entendre pour changer nos lois, pour les harmoniser et faire en sorte que le projet de loi C-9 favorise les citoyens d'un pays comme ceux de l'autre.

Alors ce que j'ai essayé de démontrer à cette honorable Chambre par des exemples, c'est que, dans d'autres domaines, ce serait aussi possible. Je sais bien que mes collègues d'en face n'aiment pas cela quand on leur parle qu'il est possible que le partenariat soit un succès, c'est un mot qu'ils ne peuvent pas entendre beaucoup ces temps-ci. Ils ne veulent en entendre parler qu'avec d'autres pays. Mais quand le Québec sera un pays, ils en entendront parler encore plus, et on pense qu'ils seront d'accord à ce moment-là pour s'asseoir à table.

De toute façon, qu'on aime nous entendre en parler ou pas, il s'agit là d'une décision qui appartient seule aux Québécois. Et comme les Québécois, par l'intermédiaire des députés qui les représentent aujourd'hui en cette Chambre sont d'accord pour appuyer le gouvernement sur le projet de loi S-9, demain matin, les Québécois seront encore d'accord pour appuyer leurs représentants au gouvernement du Québec pour leur demander d'offrir un partenariat respectueux de nos voisins du reste du Canada, d'offrir un partenariat qui sera à l'avantage des deux, d'offrir un partenariat qui deviendra la seule solution à nos problèmes communs.

[Traduction]

Le vice-président: J'ai le devoir de faire connaître à la Chambre la question qui sera soulevée ce soir à l'heure de l'ajournement: le député de Davenport-Les changements climatiques.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, en deux ans, je n'ai jamais vu la Chambre prendre tant de temps à adopter un projet de loi auquel les trois partis sont favorables. Nous tenons un débat sur un projet de loi que tous les partis appuient.

Cependant, il y a une ou deux petites choses qui, à mon avis, méritent d'être clarifiées à l'étape de la troisième lecture. Comme tout le monde le sait à la Chambre, et pour le bénéfice des contribuables qui suivent le débat et qui voient comment un projet de loi du Sénat est étudié à la Chambre des communes, il y a quelques points qui prêtent à confusion.

Le député néo-démocrate de Kamloops et le député libéral de Gander-Grand Falls ont soulevé quelques questions sur certaines dispositions précises du projet de loi qui ont embrouillé les Canadiens. Nous devons maintenant expliquer pourquoi nous appuyons le projet de loi et pourquoi certains députés s'y opposent. Comme il n'y a qu'un ou deux députés dans ce dernier cas, il est plutôt regrettable que nous devions tenir ce débat.

Le projet de loi a été élaboré par les négociateurs des deux pays. L'entente a été signée le 31 août 1994, aussi ne saurait-on revenir sur son contenu. Essentiellement, ce que la Chambre des communes doit faire, c'est sanctionner cette entente, l'officialiser, ou peu importe.

Comme le secrétaire parlementaire du ministre des Finances l'a déclaré, il élimine la double imposition, il met tout le monde sur le même pied, il réduit les retenues d'impôt sur les intérêts, les dividendes, les redevances et le reste. C'est un projet de loi qui vise à nous faire devenir et demeurer concurrentiels compte tenu du contexte mondial actuel. C'est pour ces raisons économiques et financières logiques que le Parti réformiste appuie le projet de loi.

Ce projet de loi a beaucoup d'aspects positifs et il créera de nombreuses possibilités d'investissements pour les Canadiens aux États-Unis, et vice-versa. Il s'agit d'un accord de réciprocité et tout ce que nous avons négocié pour le Canada aux États-Unis, les États-Unis l'obtiendront pour eux au Canada. Je rappelle à tous que, dans un accord de réciprocité, nous devons céder sur certains points pour gagner sur d'autres. La réciprocité, ça va dans les deux sens.

Je voudrais essayer de clarifier certaines choses pour le député de Kamloops. Mon bureau reçoit beaucoup d'appels téléphoniques au sujet de cette mesure législative, particulièrement au sujet du traitement des universités aux États-Unis et du fait que les Canadiens ont le droit de faire des dons de charité aux universités américaines. S'ils envoient leurs enfants dans ces établissements, cela devient une déduction admissible. Évidemment, conformément à l'idéologie du NPD, c'est une taxe pour les riches, et les riches doivent payer pour les gens qui, selon le NPD, ont besoin d'aide, au lieu que nous ayons un régime fiscal qui soit juste pour tout le monde aux deux extrémités de l'échelle.

(1640)

Comme le député de Kamloops a soulevé la question et qu'on lui accorde un peu d'attention en Colombie-Britannique à cause de cela, je voudrais répondre à quelques-unes des questions posées par les gens qui téléphonent à nos bureaux et parler aussi de certains aspects précis du projet de loi. Je peux peut-être apporter des éclaircissements qui contribueront à dissiper la confusion.

Je dois admettre que je suis un peu frustré personnellement que nous ayons à tenir un débat à la Chambre des communes sur une mesure qui vient du Sénat, où tous les détails, toutes les justifications. . .

M. Mills (Broadview-Greenwood): Aimez-vous recevoir des instructions du Sénat?

M. Silye: Non. C'est que les détails de cette mesure ont été expliqués au Sénat. Les négociations ont été faites par des représentants des deux pays, et non pas par des sénateurs des deux pays, mais c'est au Sénat que cette mesure a été approuvée.

Ce que je veux dire, c'est que c'est frustrant que nous ayons maintenant à examiner les détails d'une entente déjà conclue. Néan-

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moins, je vais faire de mon mieux et s'il y a des points dont je ne suis pas certain, je vais le dire.

Une des questions que nous posent les habitants de la Colombie-Britannique est la suivante: pourquoi sommes-nous en faveur d'une réduction des taux de retenue à la source sur les intérêts et dividendes? Je crois que j'ai répondu à cette question au début de mon discours. Cette mesure est avantageuse pour les deux pays. Elle favorisera les investissements tant au Canada qu'aux États-Unis. Il s'agit d'une autre étape du processus de réduction des barrières amorcé en raison de la transition vers un marché mondial. Les vingt-cinq pays membres de l'OCDE, y compris le Canada, ont accepté d'essayer d'harmoniser leurs taux d'imposition pour faciliter cette transition.

Il se peut que nous observions une réduction de l'entrée des capitaux au Canada au moment où la convention entrera en vigueur, mais cela pourrait être temporaire, et nous pourrions récupérer cet argent au cours des années à venir en concluant d'importants marchés avec les États-Unis.

La seconde question est la suivante: Comment pouvons-nous appuyer un projet de loi qui permet aux personnes dont les enfants étudient aux États-Unis de déduire une partie de leurs dépenses? Certains soutiennent que nous ne devrions pas subventionner ceux qui ont les moyens d'aller étudier aux États-Unis. Toutefois, l'avantage s'applique dans les deux sens. Les Américains peuvent aussi faire des dons à des universités canadiennes. Les Américains ou les Canadiens privilégiés ne sont pas les seuls à franchir la frontière pour poursuivre leurs études.

Nous savons bien qu'il faut comparer les avantages aux inconvénients dans le cas d'un projet de loi semblable. Les avantages que peut engendrer la libéralisation des échanges commerciaux entre le Canada et les États-Unis dépassent de beaucoup ce que peuvent nous coûter quelques personnes qui envoient leurs enfants étudier dans des écoles américaines.

Il s'agit d'un traité de réciprocité et cela comporte des avantages et des inconvénients. Si l'on débattait aujourd'hui à la Chambre du principe d'encourager des dons dans les deux sens, comme une mesure distincte du principe d'une entente de réciprocité avec les États-Unis et d'un accord qui irait dans les deux sens, je crois que la majorité des députés accepteraient l'idée d'encourager des dons de part et d'autre de la frontière.

La troisième question qui a été soulevée, grâce au député de Kamloops, est la suivante: Les contributions américaines à des oeuvres de charité canadiennes reçoivent-elles le même traitement? Oui, puisque la convention fait en sorte que les Américains et les Canadiens soient traités de la même façon. Il s'agit d'un traité de réciprocité.

La quatrième question est la suivante: La disposition concernant l'impôt sur les successions n'est-elle pas, en fait, un allégement fiscal pour les riches? Non, il ne s'agit pas d'un allégement fiscal réservé aux riches. Cette disposition vise à corriger une injustice dans du régime fiscal.

Au Canada, nous n'avons pas d'impôt sur les successions. Aux États-Unis, il y en a un, mais les Américains n'en paient pas tant que la succession est en-deça de 600 000 $. Les Canadiens devaient en payer pour les sommes de plus de 60 000 $. Cette mesure rétablit une certaine justice. Maintenant, quand lorsqu'un Canadien a des biens aux États-Unis et meurt en laissant une succession, ses héritiers ne paient cet impôt que sur la valeur excédant 600 000 $. Le projet de loi équilibre les choses sur cette question. Cela signifie que le projet de loi a pour objet d'assurer que les Canadiens soient traités de la même façon au Canada qu'aux États-Unis.

(1645)

Si seuls les riches ont les moyens d'avoir une propriété aux États-Unis, on n'y peut rien, mais je ne crois pas que tous ceux qui possèdent une propriété sur la côte est américaine soient vraiment riches. Je sais que le NPD a longtemps réclamé qu'on taxe les riches, jusqu'à ce qu'on découvre qu'au Canada, être riche signifiait gagner plus de 40 000 $. Ces Canadiens ont aussi été frappés durement. Voilà ce que donne le principe néo-démocrate de s'en prendre aux riches, parce qu'ils ne sont pas riches.

Au sujet de cette attaque du NPD contre les riches, je rappelle que même Abraham Lincoln avait parlé de cette question à son époque. Il a dit que nous ne pouvions pas enrichir les pauvres en appauvrissant les riches. Si nous voulons protéger les défavorisés-car nous devons les protéger-, si nous avons à coeur d'aider ceux qui en ont vraiment besoin, nous devons concevoir nos lois et nos politiques en conséquence. Il y a toutefois, à tous les niveaux de l'échelle des revenus, même chez ceux qui gagnent plus de 50 000 $, des gens qui méritent qu'on corrige les injustices du système. Ils méritent qu'on s'en occupe également.

Par exemple, 62 p. 100 des Canadiens qui avaient un revenu de 25 000 $ ou moins ont généré 27 p. 100 du revenu total national, mais ils n'ont payé dans l'ensemble que 11 p. 100 des impôts en 1991. J'ai obtenu ces chiffres auprès du ministère des Finances. En 1991, 19 millions de Canadiens ont rempli une déclaration de revenus; 13,7 millions d'entre eux ont payé de l'impôt tandis que 5,3 millions n'en ont pas payé.

Je veux discuter de la répartition des impôts entre les différents groupes. Les Canadiens dont le revenu annuel se situait entre 25 000 $ et 50 000 $ représentaient alors 28 p. 100 des déclarants, alors que leurs revenus et les impôts qu'ils ont payés équivalaient à 40 p. 100 du total. En 1991, 90 p. 100 des déclarants avaient un revenu d'au plus 50 000 $ et ont payé 51 p. 100 des impôts sur le revenu cette année-là. Les gens dans la tranche de revenu de 50 000 $ à 100 000 $ représentaient 9 p. 100 des déclarants, avec une part de 23 p. 100 du revenu. Ces gens ont payé 31 p. 100 du total des impôts cette année-là. Les gens qui avaient un revenu supérieur à 100 000 $ représentaient 1 p. 100 des déclarants, avec une part de 10 p. 100 du revenu, et ont payé 18 p. 100 du total des impôts cette année-là. Cela veut dire que, en 1991, 10 p. 100 des déclarants ont payé au total 49 p. 100 des impôts cette année-là.

Si je soulève cette question, c'est parce que je veux que le député de Kamloops se rende compte que, dans notre pays, les gens riches, les 10 p. 100 de gens qui se classent dans la tranche supérieure de revenu, paient vraiment leur part du fardeau fiscal. Ils paient une

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part élevée, une part énorme d'impôt qui va chercher dans les 49 p. 100 du total des impôts recouvrés. Cette façon de s'en prendre toujours aux riches ne va pas marcher. Ça ne prend pas avec moi, car les riches contribuent énormément à l'économie. Ce sont eux qui font tourner l'économie. On ferait bien, de temps en temps, de parler aussi en leur nom. Soudainement, ces gens forment eux aussi un petit groupe sélect dans notre pays.

Cela m'amène à une autre question dont je voudrais parler à propos du projet de loi S-9 et qui a trait aux objections exprimées de façon très éloquente par le député libéral de Gander-Grand Falls au Comité permanent des finances. Je crois comprendre, car j'ai fait des recherches, que le député suit cette question et ce projet de loi depuis longtemps. Je me suis aperçu que, quand il était du côté de l'opposition, il critiquait le gouvernement conservateur parce qu'il allait dans cette direction et qu'il cherchait à conclure ce type d'entente. En fait, il a posé beaucoup de questions à ce sujet au gouvernement de l'époque.

L'histoire du projet de loi S-9 remonte à une époque antérieure, à bien avant que nous ne soyons saisis de ce projet de loi et que nous en préconisions l'adoption. Le député de Gander-Grand Falls s'était alors vu confier la responsabilité unique de critiquer cette initiative, ce qu'il fit. De ce fait et du fait qu'il y était alors opposé, il se sent maintenant obligé de continuer à s'y opposer.

Je soulève ce point dans le seul but de démontrer qu'il existe au moins un libéral qui demeure fidèle à ses convictions libérales. Un libéral qui tient ses promesses. Un libéral qui ne revient pas sur les promesses du livre rouge.

(1650)

M. Benoit: Il n'a pourtant pas voté contre ce projet de loi.

M. Silye: Je pense que lorsque viendra le moment de voter, il faudra qu'il fasse très attention. Peut-être devrait-il avoir un rhume ou autre chose car nous ne voudrions pas qu'il ait des ennuis avec son parti qui semble être très à cheval sur la discipline comme on l'a vu lors de dernière séance.

Le député de Gander-Grand Falls, qui a personnellement fait croisade contre ce projet de loi qu'il a étudié de très près et avec le plus grand soin, a exprimé un certain nombre de réserves. Il le trouve néfaste puisqu'il entraînera une diminution des revenus pour le Canada. Il estime que c'est un régime fiscal conçu pour les riches. Il souligne que le Parti réformiste et le Bloc Québécois appuient ce projet de loi, tout comme nous. Et pourtant, il ne dit jamais ouvertement, agressivement, que maintenant le gouvernement libéral l'appuie aussi.

Peut-être que dans son intervention-je suis certain qu'il voudra prendre la parole au sujet du projet de loi-il nous dira, ou nous expliquera, à nous de côté-ci de la Chambre, comment on peut être dans l'opposition et s'attaquer à un projet de loi comme l'a fait le député avec la bénédiction, je suppose, du premier ministre d'aujourd'hui, alors chef de son parti, de son entourage et du ministre des Finances, et changer d'avis dès qu'on se retrouve de l'autre côté de la Chambre? Se fait-on manipuler par les bureaucrates? Est-on obligé de leur obéir? Du temps où les libéraux se trouvaient de ce côté-ci, ils critiquaient ce projet de loi. Ils sont de l'autre côté, et maintenant ils sont d'accord.

Il faudrait maintenant une voix, une seule, dans ce troupeau de 177 députés de l'autre côté pour leur rappeler que lorsqu'ils étaient de ce côté ils n'étaient pas en faveur de cela, ils n'étaient pas en faveur de ce projet de loi. Ils ne voulaient pas d'une réciprocité avec les États-Unis. Ils étaient contre ces choses-là. Ils étaient contre l'ALENA. Ils étaient contre tout cela. Mais maintenant ils sont pour.

Je ne comprends pas. Ce n'est pas que je veuille mettre le député de Gander-Grand Falls au pied du mur; d'une façon je le complimente, quoique d'une autre façon . . .

M. Mills (Broadview-Greenwood): Vous êtes dangereux, mais vous ne trompez personne.

M. Silye: Je voudrais aussi faire remarquer qu'il y a des incohérences là. Par contre, je tiens à féliciter le député de sa constance. Une constance qui n'est pas celle de son parti.

J'ai déjà parlé des autres points de ce projet de loi que nous appuyons. J'ai déjà discuté de ça et j'ai estimé qu'il était important que, en tant que représentant de notre parti pour ce projet de loi et en tant que partisan de ce projet de loi, je mette les choses au clair. Il me faut, en quelque sorte, couper l'herbe sous le pied au député de Gander-Grand Falls, car je suis sûr qu'il voudra dire quelques mots.

L'intention de ce projet de loi est d'assurer l'avenir de ce pays. Nous devons négocier avec les autres pays. Nous devons créer des conditions égales pour tous. Il nous faut avoir des niveaux de taxation qui soient similaires. À une époque où les capitaux et les ressources humaines circulent dans le monde entier, où il suffit de pousser quelques boutons sur un clavier d'ordinateur pour transférer de grosses sommes d'argent qui ne sont en réalité que des entrées dans une base de données, nous devons avoir des ententes de réciprocité véritablement à deux sens, qui nous permettent de rester compétitifs. Ce que fait en tout premier lieu le projet de loi S-9, c'est nous garder compétitifs, et ce sont seulement les gens d'esprit étroit dans cette Chambre qui veulent se protéger, qui prétendent que ce n'est pas juste et que ce n'est pas un bon accord de réciprocité.

Je n'ai rien d'autre à ajouter à cela. Je sais qu'il y a eu beaucoup de confusion, mais j'espère avoir clairement précisé pourquoi notre parti appuie ce projet de loi. J'espère que j'ai répondu aux électeurs du député de Kamloops et que j'ai mis fin à cette constante attaque contre les riches parce que ces contribuables paient vraiment leur juste part. Je ne crois pas que ce projet de loi favorise les gens riches, car ceux qui gagnent entre 50 000 $ et 100 000 $ et qui possèdent des biens aux États-Unis ne peuvent pas vraiment être considérés comme des gens riches, à notre époque. Un revenu de 60 000 $ ou 70 000 $ ne signifie pas que quelqu'un est riche. Si tel était le cas, avec notre traitement de 64 000 $, plus les avantages, nous serions tous des gens riches ici. À mon avis, de nombreux députés à la Chambre ne se considèrent pas comme des gens riches.

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(1655)

Il s'agit-là d'un autre débat, d'une autre affaire. Je le mentionne simplement pour mettre fin à la confusion engendrée par les députés de Kamloops et de Gander-Grand Falls. Ce projet de loi mérite notre appui. Nous devrions l'adopter sans tarder pour passer ensuite aux véritables questions, aux projets de loi plus fondamentaux, aux points à l'ordre du jour et à l'économie.

M. Barry Campbell (St. Paul's, Lib.): Monsieur le Président, c'est inhabituel à la Chambre que tous les partis souscrivent à un projet de loi. Le député de Calgary-Centre en a fait la remarque au début de son intervention, puis il a parlé durant presque 16 minutes, même s'il estimait que l'on débattait du projet de loi en pure perte puisque tout le monde est d'accord. Le plus intéressant, c'est qu'il a consacré la plus grande partie de son temps de parole à complimenter un député du parti au pouvoir, le député de Gander-Grand Falls. Voilà qui est vraiment exceptionnel à la Chambre.

À mon tour, je voudrais parler du projet de loi S-9 et exprimer certaines réserves à l'égard de cette mesure législative qui modifie la Loi sur la convention Canada-États-Unis en matière d'impôts.

Tout d'abord, je voudrais signaler à mes collègues que ce projet de loi n'a rien de sinistre et qu'il ne comporte pas de surprises pour ceux qui suivent ces dossiers. On l'a déjà mentionné. Cela a été dit publiquement auparavant. En avril 1994, un communiqué avait fait état de la signature du protocole. Des copies du protocole ont été distribuées. On savait depuis belle lurette que des négociations étaient en cours. Les gens qui pratiquent le droit fiscal et ceux qui s'intéressent aux investissements outre-frontière étaient au courant. Voilà pourquoi il n'y a pas de surprises ni rien de sinistre. Le projet de loi suit le modèle de la convention fiscale de l'OCDE. Les dispositions de cette convention-type ont été adoptées par au moins 25 pays.

On a laissé entendre que le projet de loi représentait une réduction d'impôt considérable pour les sociétés. À l'instar de mon collègue, le député de Calgary-Centre, je voudrais toucher un mot de ce malentendu. Le projet de loi se borne à faciliter les investissements outre-frontière. D'autres l'ont dit, les conventions fiscales visent essentiellement à assurer la réciprocité. Grâce à cette convention fiscale et d'autres conventions de ce genre, nous obtenons des investissements accrus au Canada. Nous devons accorder les mêmes avantages aux pays qui sont intéressés à établir ce type de relations avec nous.

Les modifications apportées au taux de retenue à la source encourageront fortement les Canadiens à investir aux États-Unis et inversement, les Américains à investir au Canada. Chose certaine, au moment où nous nous préoccupons des emplois et de la croissance, c'est un excellent résultat et un objectif tout à fait valable.

On parle des répercussions sur le Trésor public, du coût pour les Canadiens, ce qui dénote là encore une certaine confusion. Nous devrions nous attarder également sur les recettes fiscales que le Canada tirera de ces investissements et qui contrebalanceront les coûts en question. C'est ce que fera cette convention.

Il est également question de l'impôt sur les successions et les possibilités qui seraient offertes aux riches du pays. Les dispositions de la convention portant sur l'impôt sur les successions ont seulement pour objectif d'être équitables. Les Canadiens ne seront plus victimes de la double imposition ni du traitement injuste qu'on leur réserve jusqu'à maintenant aux États-Unis lorsqu'ils y possèdent des biens. La convention va résoudre ce problème.

On parle également beaucoup des dispositions de la convention portant sur le traitement fiscal des dons à des universités à l'extérieur du Canada. Certains s'y perdent tellement dans tout cela qu'ils pensent que c'est tout à coup une chose qui est apparue dans notre droit fiscal en raison de cette convention. Or, la loi canadienne prévoit cela depuis les années 60 et cette disposition figure dans cette convention depuis les années 80. Quel est le résultat? Il est vrai que les Canadiens peuvent faire des dons à des universités américaines, mais je veux revenir sur la question de la réciprocité et souligner la chose suivante.

En se penchant sur le cas de mon ancienne université, McGill, nous nous sommes aperçus que d'innombrables Américains avaient suivi des cours, au fil des ans, à cette université. Si on ajoute les étudiants à temps plein et ceux à temps partiel, on en retrouve environ 1 000 à l'heure actuelle.

(1700)

Voici ce qui est le plus intéressant dans tout cela. Voyons le montant des dons que l'Université McGill a reçus des diplômés américains de cette université au cours des cinq dernières années. En 1990, le montant s'élevait à 2 452 000 $. En 1991, il était de3,7 millions de dollars. En 1992, il s'établissait à presque deux millions de dollars. Ce sont des dollars américains. En 1993, l'Université McGill a reçu une somme de trois millions de dollars canadiens. En 1994, on a atteint le chiffre astronomique de sept millions de dollars canadiens. En 1995, jusqu'à maintenant, les Américains ont fait des dons de 3 440 000 $ à une remarquable université canadienne. Ceux qui se demandent s'il est sage d'encourager les Canadiens à contribuer à des écoles américaines devraient réfléchir aux répercussions que cela peut avoir sur les dons à des écoles canadiennes.

Je suis heureux d'appuyer ce projet de loi et je constate avec plaisir qu'il a l'appui de tous les partis à la Chambre. Il s'agit d'une convention tout à fait sensée. On la met à jour de temps à autre, comme on l'a fait tout récemment en apportant ces modifications. J'attends avec impatience que la Chambre adopte cette mesure.

[Français]

Je voudrais ajouter un mot sur un autre point. L'honorable député de Joliette a utilisé ce débat sur le projet de loi S-9 pour discuter des effets de la séparation. En réponse, je voudrais dire quelque chose de façon claire et nette.

Premièrement, si le Québec a besoin d'une telle convention, il l'a déjà comme province du Canada. Deuxièmement, il me semble que l'honorable député ne comprend pas très bien la loi internationale, mais c'est toujours comme cela chez les séparatistes. Ils se lèvent le matin en disant: Je désire quelque chose, donc je l'aurai. Mais le monde ne fonctionne pas comme cela et il le sait bien.

15548

La loi internationale est bien écrite et très claire: si le Québec se sépare du Canada, c'est le Canada qui restera l'État contractant de la Convention, pas le Québec.

[Traduction]

M. George S. Baker (Gander-Grand Falls, Lib.): Monsieur le Président, pour répondre aux questions qu'ont soulevées hier les députés réformistes et bloquistes, c'est l'opposition officielle qui doit faire en sorte que le gouvernement du Canada, ici, à la Chambre des communes, rende des comptes à la population.

Le Parlement n'a que deux fonctions à exercer, une fonction législative et celle de rendre des comptes. L'exécutif du gouvernement est responsable de ses actions devant la population par l'entremise du Parlement. Si le parti de l'opposition officielle ne fait pas son travail, le Parlement ne peut pas faire le sien.

Nous sommes saisis aujourd'hui d'un projet de loi qui est arrivé par la porte d'en arrière. Il ne s'agissait pas de l'entrée de service, mais du Sénat. Il nous est parvenu du Sénat, mais il suppose en dernière analyse une dépense énorme. Il ne s'agit pas d'une affectation directe, mais de ce que le vérificateur général appelle des dépenses fiscales.

Il renferme également une disposition dont les bloquistes ne cessent de répéter qu'elle est fantastique. Il réduit de 50 p. 100 les impôts sur les dividendes des sociétés américaines qui ont des filiales au Canada. Il réduit d'un tiers l'impôt sur les intérêts qui franchissent la frontière américaine. Il supprime toutes les taxes canadiennes sur les redevances qui reviennent aux Américains, sauf pour les marques de commerce. Les marques de commerce seront divisées. Il s'agit là d'une méthode comptable très compliquée, mais c'est ce qui se passe dans ce projet de loi. Il y a ces trois importants allégements fiscaux.

(1705)

Je ne comprends pas. Je doute qu'un électeur représenté par l'opposition officielle-je me reporte constamment à l'opposition officielle qui est censée être le groupe qui contrôle la période des questions et le débat à la Chambre. Voilà pourquoi moi, mes collègues et certains ministériels nous demandons ce qui arrive de l'obligation de rendre compte et du débat.

Je fais allusion à la philosophie de l'opposition officielle qui veut que les travailleurs canadiens versent une compensation à ceux qui possèdent des biens évalués à plus de 600 000 $ aux États-Unis d'Amérique. Une fois ce projet de loi adopté, l'impôt sur les successions aux États-Unis ne s'appliquera que sur les biens d'une valeur supérieure à 600 000 $.

Les bloquistes soutiennent que le projet de loi mettra fin à la double imposition. Ils l'exigent au nom du Québec. Comment cela? Ils soutiennent que le mode d'imposition du gouvernement canadien est différent. Oui, il est différent quand la valeur des biens dépasse 600 000 $, parce que sous ce seuil, il n'y a pas d'imposition. Aux États-Unis, l'impôt sur les successions ne s'applique pas tant que la valeur n'atteint pas 600 000 $. Les bloquistes veulent abolir la double imposition pour les gens qui paient de l'impôt sur leurs biens d'une valeur de plus de 600 000 $ aux États-Unis.

C'est au tournant du siècle que l'impôt sur les successions est apparue aux États-Unis. Son entrée en vigueur a coïncidé avec celle de l'impôt sur le revenu au Canada. Ce sont les Canadiens de l'Ouest qui ont exigé l'impôt sur le revenu en 1916, lorsqu'ils ont marché en brandissant des pancartes. Ils ont demandé qu'on impose le revenu au Canada. Leur demande était semblable à la demande d'un impôt sur le revenu que les Américains avaient faite vers 1897, disant que les nantis ne payaient pas leur juste part des impôts.

Les gouvernements de l'époque ont réagi en appliquant divers impôts sur la richesse. L'impôt sur les successions est apparu. Tout d'un coup, en 1995, nous voulons abolir la double imposition qui existe depuis 1904. Pire encore, nous voulons abolir la double imposition dans le cas de ceux qui possèdent aux États-Unis des biens qui valent plus de 600 000 $. Je ne comprends tout simplement pas la position que défend à cet égard le Bloc, à titre d'opposition officielle au Parlement canadien, parce que c'est précisément de là que devrait venir les objections.

Revoyons cela. Il n'y aura plus de double imposition une fois que ce projet de loi sera adopté, sauf si une personne possède des biens valant plus de 600 000 $ aux États-Unis. La double imposition n'existe pas vraiment, puisque nous n'avons pas d'impôt sur les successions. Notre taxe successorale vise le revenu, tandis que l'impôt sur les biens transmis par décès vise les biens. Tous les députés savent cela.

Aux États-Unis, on tient compte de la valeur de l'automobile, de la maison, des tableaux, de la vaisselle, des actions et obligations, bref de tout. Au Canada, par contre, la résidence principale et les biens utilisés par une personne sont exemptés. Par exemple, l'automobile n'est pas assujettie à l'impôt. Tout ce qui est imposé c'est ce qui, en vertu de la succession de la personne décédée, représente une augmentation de la valeur des biens non exemptés. Les deux approches sont complètement différentes. Par conséquent, comment peut-on parler de réciprocité quand les dispositions fiscales ne sont pas les mêmes dans les deux pays.

(1710)

Lorsque ce projet de loi a été déposé au Sénat américain, le gouvernement des États-Unis a dit: «Chaque pays convient d'accorder un crédit approprié à l'égard de la taxe successorale imposée dans l'autre pays.» Cette mesure fait l'affaire des Américains, puisqu'il faut environ trois ans pour régler la succession d'un Canadien aux États-Unis. C'est une longue période. En principe, vous ne voulez pas payer de taxe successorale aux États-Unis. Cette mesure va en quelque sorte accélérer le processus, non?

Si nous accordons dorénavant un crédit d'impôt, d'où ce crédit viendra-t-il? Il viendra de la poche des travailleurs canadiens. Il viendra des travailleurs de la construction, des employés de magasin, des femmes de ménage dans les hôtels. Cet argent viendra de la poche de tous les travailleurs canadiens. Tant et aussi longtemps que l'opposition officielle ne comprendra pas que le gouvernement doit se montrer responsable en matière de dépenses fiscales, nous ne pourrons reprendre le contrôle des finances du pays.

15549

Le projet de loi renferme une autre mesure importante. Il réduit de 50 p. 100 l'impôt sur les profits des multinationales américaines qui exercent leur activité au Canada. Tous les députés savent que Revenu Canada a un service spécial appelé la division de l'établissement des prix de cession interne. Ils savent aussi que ce service compte une dizaine de personnes sur place et 17 ou 18 autres qui se rendent chez les multinationales. Tous savent aussi que plus de 70 p. 100 de ces multinationales ne paient absolument aucun impôt. Le principal problème tient à l'établissement des prix de cession interne, mais il y a d'autres problèmes également.

On fait payer 50 $ pour une épingle à linge quand on la transfère de la société-mère à sa filiale. Voici le truc: quand on exploite au Canada une entreprise qui paie des salaires plus élevés qu'aux États- Unis, pour faire en sorte qu'aucun bénéfice ne figure ici dans la comptabilité, on réduit ses bénéfices au moyen de l'établissement des prix de cession interne.

Le seul endroit, que nous sachions, où ces entreprises peuvent payer des impôts sur leurs bénéfices et leurs activités au Canada, c'est à la frontière. Que propose le Sénat dans la mesure à l'étude? Le Sénat propose de réduire le taux d'imposition de moitié. Combien d'argent cela représente-t-il? Je me permets de citer le chef de la section de l'impôt international et sur les sociétés au ministère des Finances, qui témoignait devant le comité sénatorial permanent le 25 avril 1995. On lui a demandé pourquoi ne pas réduire le taux d'imposition à zéro, en le ramenant de 10 p. 100 à zéro. Voici sa réponse, telle qu'elle figure à la page 19 du compte rendu: «La principale raison est financière.» N'oubliez pas que nous le réduisons de moitié en le ramenant à 5 p. 100. Il a ajouté: «Je n'ai pas vérifié récemment, mais je crois que nos recettes annuelles tirées de la retenue à la source se chiffrent à environ 1,5 milliard de dollars. Il serait certainement difficile de justifier qu'on renonce complètement à 1,5 milliard de dollars.» Je le répète, un milliard et demi.

Monsieur le Président, savez-vous que cette entente que nous approuvons ici aujourd'hui non seulement réduit de moitié le taux de la retenue à la source, mais nous engage également par écrit à retourner à Washington dans trois ans pour le négocier à la baisse?

Une voix: Non.

M. Baker: Oui, dans cette entente, pour le réduire à zéro. Ce n'est là qu'une des réductions d'impôt prévues dans l'entente.

Je voudrais parler de l'objet global. Qu'est-ce qui se cache derrière cela? Qu'est-ce qui explique ce genre de précipitation? Le journal International Business and Finance Daily publie des articles à ce sujet. Je vais lire un passage d'un de ces articles. Je puis déposer l'article pour que les députés en prennent connaissance. Il est précédé de la mention: «Washington, 12 septembre 1995».

(1715)

Le gouvernement tient à faire adopter le projet de loi d'ici la fin du mois. Pourquoi? Voici pourquoi: «On prévoit que le protocole à la convention fiscale conclue entre les États-Unis et le Canada sera ratifié par le Parlement du Canada d'ici la fin d'octobre.» L'article poursuit en parlant des autres protocoles qui ont été conclus et rapporte les paroles d'un fonctionnaire canadien: «Nous allons tâcher de le faire approuver aussi rapidement que possible en deuxième lecture, et la troisième lecture suivra à la Chambre des communes canadienne.» C'est bon à savoir.

L'article poursuit: «Bien que le principal parti d'opposition, le Bloc, ait le pouvoir de retarder le vote», il ne prévoit pas qu'il le fera. Voici ce qu'on lit ensuite: «L'un des éléments clés du protocole est le suivant: «Le traité proposé entrera en vigueur, en ce qui concerne les montants payés ou crédités, le ou après le premier jour du deuxième mois après l'entrée en vigueur du protocole.» Imaginez. Permettez-moi de répéter: «Le premier jour du deuxième mois après que l'étude de ce protocole aura été achevée à la Chambre.» C'est-à-dire le mois d'octobre.

Voici maintenant la phrase clé: «Les sociétés situées aux États-Unis souhaitent que le taux s'applique à leur impôt de 1995. Toutefois, si le vote de troisième lecture est retardé aux Communes, elles devront peut-être payer le taux supérieur sur les dividendes.»

Les plus grandes multinationales du monde obtiennent une énorme diminution d'impôt. Mais si ce projet de loi ne franchit pas l'étape de la troisième lecture avant la fin d'octobre, elles ne pourront pas réclamer leur réduction de 3 p. 100. En effet, le protocole abaisse le taux d'imposition actuel du traité, 10 p. 100, à7 p. 100 en 1995, à 6 p. 100 en 1996 et à 5 p. 100 en 1997. Quelqu'un veut-il faire économiser quelques centaines de millions de dollars au gouvernement du Canada? Il suffit d'attendre à la première semaine de novembre pour adopter le projet de loi.

Voilà quelques-uns de mes motifs d'opposition au projet de loi. Le plus importants est celui-ci: toutes les organisations d'entreprises américaines qui ont comparu au Congrès ont dit une chose bien clairement. Des sept traités adoptés par le Sénat américain, seul celui signé avec le Canada est à sens unique, la majorité des avantages revenant aux États-Unis.

Permettez-moi de citer à la Chambre ce qui est probablement la plus importante organisation d'entreprises, le National Foreign Trade Council, Inc., 1914, représentant 500 multinationales américaines. Le vice-président à la politique fiscale, M. Robert H. Green, a dit ceci: «En ce qui concerne les traités à l'étude, celui qui présente le plus d'intérêt pour le plus grand nombre de sociétés membres de notre organisation est le protocole entre les États-Unis et le Canada. Les investissements entre les deux pays sont substantiels et favorisent les États-Unis. Nous investissons davantage là-bas qu'ils ne le font ici. Les taux de retenue à la source sur les dividendes, qui passeront progressivement à 5 p. 100 en trois ans, représentent un avantage considérable pour les États-Unis, grâce à la réduction» de ceci et de cela. Puis, il ajoute: «Voilà donc toutes les réductions qui sont offertes.»

Voici une citation d'un représentant de l'administration des États-Unis, M. Samuels, qui a témoigné devant un comité. À la page 42, on peut lire: «Si l'on analyse les traités dont est saisi le comité, on voit que, exception faite des échanges avec le Canada, le résultat sera probablement nul, donc, on n'en retirera aucun avantage. Dans le cas du Canada, lorsqu'on examine le flux relatif des investissements, on s'aperçoit que les Canadiens investissent beaucoup plus

15550

d'argent aux États-Unis que les Américains en investissent au Canada et cela nous favorise.»

Le secrétaire adjoint de la politique fiscale du gouvernement américain poursuit en faisant une déclaration intéressante. Il affirme que l'un des allégements est à sens unique, selon lui et le Trésor des États-Unis. À la page 24, il dit et je cite: «La réduction aura un effet moindre en ce qui concerne les intérêts versés des États-Unis au Canada du fait qu'en grande partie ce courant est déjà exempt d'impôt américain aux termes des dispositions du code relatives aux dividendes de portefeuille.»

(1720)

De quoi sommes-nous saisis exactement? Le Parti réformiste a bien raison de dire qu'il s'agit d'un accord négocié en 1988 par le gouvernement Mulroney. Les gouvernements signent parfois ce genre d'accord qu'il faut respecter. Toutefois, cela ne veut pas dire que nous devons appuyer ces ententes, qui nous obligent à aller chercher de l'argent dans les poches des contribuables canadiens qui sont licenciés par le gouvernement. D'un côté, nous réduisons les programmes, et de l'autre, nous accordons un allégement fiscal aux Canadiens qui sont très riches.

J'aurais beaucoup de choses à dire au sujet de cet accord. C'est un accord très complexe qui se résume à trois grands allégements fiscaux. On y accorde un crédit d'impôt à ceux qui possèdent une propriété d'une valeur de plus de 600 000 $ aux États-Unis. Ces pauvres gens me font tellement pitié. La valeur limite des biens possédés aux États-Unis est de 600 000 $; si l'on a plus que cela, on est assujetti à l'impôt sur les biens transmis par décès, mais pas si l'on a moins que cela. Les partis qui forment ici l'opposition, notamment le Bloc qui est censé faire son travail, estiment que c'est la meilleure chose à être jamais arrivée.

Nous respectons tous le fonctionnement de la Chambre. Pour que la Chambre fonctionne bien, il faut que les partis d'opposition jouent vraiment leur rôle. Voilà pourquoi je conteste tellement la façon de procéder à l'étude du projet de loi, ainsi que son contenu.

Nous sommes ici à la Chambre des communes, c'est-à-dire la Chambre du commun des mortels, d'où son nom. Ce n'est pas la Chambre des millionnaires ni des multimillionnaires. C'est la Chambre des communes. En ces temps difficiles, on ne devrait pas accroître les allégements fiscaux des riches et des grandes sociétés américaines. Autrement, les sociétés canadiennes n'arriveront plus à être concurrentielles. Où prévoit-on ici des allégements pour les sociétés canadiennes? Où cela? Il n'y en a pas.

Une voix: C'est un accord de réciprocité.

M. Baker: Le député dit que c'est un accord de réciprocité. Comment cela? C'est un engagement unilatéral. Le député n'a-t-il pas écouté ce que je viens de dire? Ne sait-il pas ce que représente l'impôt sur les biens transmis par décès comparativement à l'impôt canadien sur les gains en capital? Il ne saurait y avoir d'accord de réciprocité si les deux côtés n'offrent pas les mêmes avantages. Ma fois, on peut bien conclure un tel accord, mais pourquoi en voudrait-on?

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais demander au député d'en face d'expliciter sa pensée sur un aspect qu'il est très important, à mon avis, de signaler aux Canadiens. De façon générale, l'économie canadienne est une économie de succursales de grandes entreprises américaines. L'immense majorité des industries canadiennes ou nombre d'entre elles sont des succursales d'entreprises américaines. Le véritable profit est obtenu par les sociétés américaines grâce au transfert de prix selon lequel la société mère américaine demande un certain prix à la société de commercialisation américaine, qui est de loin inférieur à celui qu'elle demande à la société de commercialisation canadienne. Par conséquent, les activités des entreprises canadiennes produisent moins de bénéfices, ce qui explique le fait que les sociétés paient très peu d'impôt sur les bénéfices au Canada.

Compte tenu de cette situation, pourquoi n'y-a-il que 12 vérificateurs qui s'occupent de cette question, comme l'attestent les notes du député d'en face? Il pense que nous pourrions faire quelque chose. Nous sommes pris avec ce projet de loi puisqu'il s'agit d'un traité que nous avons déjà signé et qui va être ratifié. Ne devrions-nous pas consacrer plus d'efforts à cette partie de la vérification?

M. Baker: Monsieur le Président, je ne parlais pas en m'inspirant de notes, mais plutôt à la lumière de ce que j'ai retenu de ces questions. Voici ce que je voudrais dire au député. Aux États-Unis, on parle de coefficient de répartition plutôt que de mécanisme indépendant d'établissement des prix de cession.

(1725)

Voici comment fonctionne le système actuel. Grâce aux services de vérification, le gouvernement canadien a découvert qu'une entreprise vendait des trombones 200 $ à une filiale canadienne, et ce pour réduire les bénéfices de cette dernière, et qu'elle lui rachetait des pneus fabriqués au Canada 0,06 $ l'unité, toujours pour réduire ses bénéfices.

Le gouvernement canadien a examiné cela et les différents systèmes en vigueur dans le monde entier. Aux États-Unis, il existe un système de coefficient de répartition dont l'État de la Californie a fait la promotion. La plupart des États américains ont ce genre de système. Ils l'ont appliqué aux multinationales étrangères, mais aussi aux sociétés américaines. Ils ont évalué la proportion des activités de l'entreprise dans chaque État.

En d'autres termes, la Californie a décidé qu'elle rendrait une décision. Elle a décidé d'examiner toutes les activités de l'entreprise-ce qui obligeait celle-ci à ouvrir ses livres-et de déterminer ensuite combien ses activités rapportaient dans chacun des États. Cela a mené à une double imposition.

Les multinationales du monde entier ne veulent pas s'établir en Californie à cause de cela. La Californie a dû renoncer à ce système, mais le principe continue d'être préconisé.

15551

Nous devrions avoir plus d'enquêteurs au Canada. Le député et moi-même nous entendons là-dessus. Il y a beaucoup d'argent en jeu ici, 10 ou 20 milliards de dollars. Ce qu'on a toutefois fait au Canada, et c'est probablement là la meilleure façon de procéder, c'est signer une entente.

Les enquêteurs pressentent chacune des multinationales et signent une entente préalable. Il s'agit d'une entente secrète, car on ne peut dévoiler à tout le monde les activités d'une entreprise.

Une entente préalable est conclue. Cela a réduit considérablement les infractions commises au Canada. C'est pour cette raison que le bureau est si petit. C'est un bureau très efficace et bien administré.

[Français]

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, compte tenu que le député de Gander-Grand Falls a décidé de se transformer en membre de l'opposition, il me ferait plaisir de l'inviter à traverser la Chambre pour se joindre à nous. Nous avons plusieurs autres causes à défendre contre son parti. Vous êtes le bienvenu, monsieur le député; il nous fera plaisir de vous accueillir.

[Traduction]

M. Baker: Monsieur le Président, je serai très bref: non, merci.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, j'avais entendu dire que les qualités d'orateur du député de Gander-Grand Falls étaient légendaires et que cette légende remontait à l'époque où il siégeait du côté de l'opposition.

Nous n'en avions cependant pas eu la preuve avant le débat sur le projet de loi S-9. Nous constatons maintenant sa passion et sa ferveur. Je me demande si le député peut garantir à la Chambre que cette passion et cette ferveur se traduiront par des actes. A-t-il l'intention de voter contre son gouvernement et contre le projet de loi S-9 à la troisième lecture?

Autrement dit, sera-t-il présent à la Chambre au moment du vote et votera-t-il contre le projet de loi S-9?

M. Baker: Monsieur le Président, le député pose une question intéressante. Je crois que mon collègue assis à gauche derrière moi a répondu à cette question lorsqu'il a dit un jour que, quand quelqu'un vote contre un projet de loi de finance du gouvernement, c'est un vote de défiance contre le gouvernement.

Selon nos règles, on suppose que lorsqu'un député ne fait pas confiance au gouvernement, c'est qu'il fait confiance à un des partis d'opposition. Malheureusement, étant donné les positions adoptées par ces partis, je leur fais moins confiance qu'au gouvernement actuel.

(1730)

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, je tiens moi aussi à féliciter le député de Gander-Grand Falls pour son éloquence. Il est vraiment un grand orateur. Il est intéressant et agréable à écouter.

Le député a dénoncé le projet de loi, qui a été présenté par son parti. Je tiens à le féliciter d'avoir pris la parole pour exprimer son opinion sur ce projet de loi, même si elle diffère de celle de son parti.

Le député sera-t-il présent à la Chambre des communes pour voter contre le projet de loi à l'issue du débat de troisième lecture? Pourquoi n'a-t-il pas voté contre le projet de loi à l'étape de la deuxième lecture? Il était ici avant le vote, mais il a choisi de s'absenter.

Comment peut-il accepter de faire partie d'une formation politique qui est tellement antidémocratique qu'elle ne permet pas à ses membres de voter comme le souhaitent leurs électeurs? Il est évident que le député estime représenter ses électeurs dans le débat.

M. Baker: Monsieur le Président, je respecte la question du député. Elle est très intéressante.

Il aura sans doute remarqué que ces derniers jours je suis affligé de maux de dos assez sérieux. Il est parfois difficile de prendre la parole tout en restant assis. J'espère que l'état de mon dos s'améliorera au cours des prochains jours.

Cependant, je peux dire au député ce que je prévois faire demain. J'ai vérifié les horaires des vols et le seul que je peux prendre pour Terre-Neuve part tôt demain matin, aussi il se pourrait que je rate le vote.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Des voix: Avec dissidence.

(Le projet de loi est lu pour la troisième fois et adopté.)

15552

M. Boudria: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Maintenant que nous avons adopté ce projet de loi, je me demande si la Chambre consentirait à ce que nous déclarions qu'il est 17 h 40 afin que nous puissions passer à l'étude des initiatives parlementaires.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour que nous déclarions qu'il est 17 h 40?

Des voix: D'accord.

[Français]

Le vice-président: Comme il est maintenant 17 h 40, ainsi qu'il en a été convenu, la Chambre abordera maintenant l'étude des Affaires émanant des députés, selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.

______________________________________________

15552

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LOI SUR LES ESPÈCES EN VOIE DE DISPARITION ET LES ESPÈCES MENACÉES

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 20 juin, de la motion: Que le projet de loi C-275, Loi concernant la protection et la réhabilitation des espèces en voie de disparition et des espèces menacées, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-275.

L'objectif fondamental de toute mesure législative sur la protection des espèces en voie de disparition doit être d'empêcher. . .

Mme Ringuette-Maltais: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. En tant que ministérielle, je crois que je devrais avoir le privilège de parler la première.

Le vice-président: La députée comprendra que le gouvernement n'a pas d'office préséance dans le débat sur un projet de loi d'initiative parlementaire. Je crois savoir que le dernier orateur était un ministériel; par conséquent, c'est maintenant le tour du Parti réformiste.

M. Hermanson: Monsieur le Président, je disais que l'objectif fondamental de toute mesure législative sur la protection des espèces en voie de disparition doit être d'empêcher que toute autre espèce indigène ne disparaisse et de réhabiliter les espèces déjà en voie de disparition pour qu'elles reviennent à des niveaux stables. Pour cela, nous devons nous servir des moyens les plus efficaces, les plus efficients et les plus justes possibles.

Le gouvernement fédéral est responsable de la gestion et de la conservation des espèces sauvages sur les terres fédérales. De la même façon, les gouvernements provinciaux sont responsables de la gestion et de la conservation des espèces sauvages sur toutes les terres qui n'appartiennent pas au gouvernement fédéral.

Je crois comprendre que, dans le moment, seulement quatre provinces ont des lois sur la protection des espèces en voie de disparition, soit le Manitoba, l'Ontario, le Québec et le Nouveau-Brunswick.

Les agriculteurs et les propriétaires de ranchs de la Saskatchewan craignent que ce genre de loi ne les empêche de gérer leurs terres comme ils l'entendent. Ils craignent que les gouvernements n'en annexent une partie si des espèces menacées en font leur habitat. Ils ne sont pas opposés à la protections des espèces et populations animales menacées. Les agriculteurs, les propriétaires fonciers et les locataires sont conscients de leur obligation de protéger toutes les espèces qui partagent la planète avec nous.

Tout projet de loi doit d'abord tenir compte des droits des propriétaires fonciers privés. En respectant leurs droits, nous pourrons trouver une solution commune pour assurer la préservation des espèces menacées.

Mes électeurs qui sont agriculteurs et propriétaires de ranchs refusent de se voir imposer une loi qui leur dicterait la façon de gérer leurs terres. Ils ne doivent pas être ignorés. Ces gens sont ceux qui vivent le plus près de la terre. Ils connaissent les espèces menacées et savent ce qu'il faut faire pour assurer leur survie. Un gouvernement responsable doit chercher une solution avec ceux qui sont le plus directement touchés par une loi de ce genre.

Récemment, les fonctionnaires américains chargés de l'application de la loi américaine dite Endangered Species Act ont fermé en partie une exploitation forestière de la côte ouest pour sauver la chouette tachetée. Cette décision a eu des effets économiques désastreux sur plusieurs communautés. Nous sommes au courant des mesures extrêmes prises par les États-Unis. Ces mesures non seulement étaient irrationnelles mais elles ne tenaient aucunement compte des préoccupations et des droits des particuliers.

Le processus d'observation de la Endangered Species Act applicable aux terrains résidentiels occupés par une seule famille dispose que la nouvelle réglementation n'a été prise que depuis une proclamation récente du Fish and Wildlife Services des État-Unis. Ce pays a déjà dépensé environ 825 millions de dollars mais n'a pas encore sauvé une seule espèce.

Des députés d'en face diront peut-être que le gouvernement américain a pris de mesures radicales mais que le gouvernement canadien ne s'engagerait jamais dans la même voie. Je rappelle aux députés libéraux que la ministre de l'Environnement est une adepte des pratiques américaines. Les États-Unis ont interdit l'additif qu'est le MMT dans l'essence sans plomb et la ministre de l'Environnement leur a emboîté le pas. Les États-Unis envisagent d'interdire le soufre. Attendez de voir la ministre se laisser avoir et ne pas perdre de temps pour faire la même chose.

Le projet de loi C-275 ne ressemble pas aux dispositions législatives en vigueur aux États-Unis. Sa portée se limite à protéger les espèces en danger sur les terres fédérales. Cependant, comme la plupart des mesures législatives d'initiative ministérielle, ce projet de loi nous entraîne sur un terrain glissant.

Nous craignons, comme c'est le cas, je le sais, des propriétaires fonciers de ma région, que la ministre de l'Environnement ne se serve de cette mesure comme d'un cas-type pour présenter des mesures législatives plus rigoureuses ne tenant pas vraiment compte des intérêts des propriétaires fonciers, mais protégeant les espèces en danger, une question qui nous tient tous à coeur.

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L'alinéa 9(1)a) dit en partie que le ministre peut: «interdire ou restreindre l'usage de terres fédérales publiques, en interdire ou restreindre l'accès ou y interdire ou restreindre des activités ou le rejet de substances.» L'alinéa 9(1)b) précise: «. . .sur des terres fédérales privées.»

Supposons que des terres de l'État soient louées à un exploitant de ranch privé, comme c'est le cas, je présume, dans certaines parties du Canada, qui contrôle ces terres? L'État ou le preneur? C'est ce que je voulais dire en parlant de terrain glissant.

Peut-être que l'auteur du projet de loi, le député de Davenport, pourrait me donner des éclaircissements au sujet de cet article. Je lui en saurais gré.

Le paragraphe 3(2) du projet de loi stipule que:

Il demeure entendu que la présente loi ne porte pas atteinte aux droits-ancestraux ou issus de traités-des peuples autochtones du Canada visés à l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982.

La loi sur les espèces menacées devrait être respectée par tous les Canadiens également. Il ne peut y avoir qu'un ensemble de dispositions législatives qui s'applique à tout le monde. Si le gouvernement pense sérieusement à protéger les espèces animales, il ne peut pas déterminer d'avance quelles terres fédérales seront assujetties à la loi et lesquelles ne le seront pas. Il faut que ce soit toutes les terres ou aucune.

De plus, la ministre de l'Environnement a affirmé qu'il incombe à tous les Canadiens de veiller à ce que les activités de l'homme ne contribuent pas à l'extermination des espèces. J'espère qu'en rédigeant sa mesure législative, la ministre s'assurera que «tous les Canadiens» veut vraiment dire «tous les Canadiens».

Le 17 août 1995, la ministre de l'Environnement a proposé une mesure législative sur la protection des espèces menacées. Cette mesure était présentée à des fins de consultation, dans l'espoir qu'elle donne lieu à la présentation d'un projet de loi vers la fin de l'automne. Jusqu'à maintenant, le Canada n'a pas de loi sur les espèces menacées. En fait, on m'a dit dernièrement que la ministre elle-même ne s'était pas rendu compte qu'il n'existait pas de loi canadienne sur cette question.

C'est très inquiétant pour certains de mes électeurs et pour moi-même. Ce qui est dangereux, ce n'est pas tant que la ministre ne connaisse pas ses propres dossiers, mais plutôt que, maintenant qu'elle est au courant, elle essaie de présenter un projet de loi le plus tôt possible pour pouvoir laisser sa marque dans ce domaine. Un gouvernement responsable ne ferait jamais une telle chose. C'est pourquoi je demande à la ministre de l'Environnement de s'assurer non seulement de se placer du côté des défenseurs de l'environnement, mais aussi de défendre les intérêts des collectivités industrielle et agricole.

C'est extrêmement important de parvenir à trouver un terrain d'entente entre toutes les parties intéressées. Il ne faut pas précipiter les décisions dans la conception d'une loi sur les espèces menacées.

La Western Stock Growers Association a défini cinq catégories d'objectifs pour protéger les espèces en voie de disparition sans l'intervention du gouvernement et de ses lois envahissantes. J'aimerais en faire part à la Chambre.

La première regroupe les objectifs relatifs aux terres, à savoir: maintenir la capacité de production d'aliments pour le bétail et d'aliments de consommation humaine en appliquant les principes du développement durable; gérer l'habitat des animaux domestiques et de la faune sauvage; restreindre l'accès à ces terres afin de déranger le moins possible toutes les espèces; permettre aux gérants des terres de prendre les décisions appropriées.

La deuxième catégorie touche la population, soit: donner la parole aux parties concernées au niveau local; s'assurer de l'existence des choses nécessaires à la vie et maintenir la qualité de vie, particulièrement dans les régions rurales.

La troisième est d'ordre financier: déterminer tous les coûts directs et indirects de la protection; en déterminer toutes les conséquences économiques et tous les avantages; préparer un budget détaillé indiquant comment et par qui sera payé le plan d'action.

La quatrième regroupe nos objectifs pour le gouvernement: créer un climat réglementaire qui facilite la souplesse de réaction dans le cadre de la gestion des espèces en voie de disparition et qui évite les mesures coercitives à l'endroit des propriétaires terriens; permettre l'intégration du financement du processus ci-dessus; faciliter le travail des gérants des terres.

Je félicite le député de Davenport pour son projet de loi. Cela fait longtemps qu'il est député de cette Chambre et qu'il défend la cause de l'environnement. Il mérite qu'on l'applaudisse.

Si ce projet de loi se rend au Comité permanent sur l'environnement et le développement durable, j'espère que le député de Davenport, qui en est le président, fera comparaître des témoins représentant toutes les parties concernées. J'espère qu'il permettra aux propriétaires de ranchs et aux agriculteurs de venir témoigner devant le comité afin que ce dernier puisse entendre ce qu'ont à dire ceux qui seront directement touchés par cette mesure législative.

Je pourrais parler des tribulations des propriétaires terriens américains depuis que les États-Unis ont adopté une loi pour protéger les espèces en voie de disparition, mais je n'en ai pas le temps. J'espère que le député de Davenport, mais plus spécialement la ministre de l'Environnement, se familiariseront avec ces questions.

La Saskatchewan a essayé à deux reprises, une fois sous un régime néo-démocrate et l'autre sous les conservateurs, d'adopter un loi sur la protection des espèces en voie de disparition sans avoir au préalable suffisamment consulté toutes les parties concernées, en particulier les propriétaires terriens.

Ils sont certainement en faveur de la conservation. Ce sont des environnementalistes. Ils ont à coeur la terre dont ils sont les gardiens et les espèces qui y vivent. Étant donné que je viens de la vallée de la rivière Saskatchewan-Sud, ce fut un grand plaisir pour moi de voir les espèces prospérer et vivre en harmonie avec la nature et les gardiens de la terre servant à la culture et au pâturage.

Nous pouvons adopter une approche coopérative afin de protéger les espèces menacées au Canada sans restreindre les droits des propriétaires fonciers et des locataires de terres publiques.

15554

(1745)

Je prie le gouvernement et la ministre de l'Environnement de choisir une telle approche. Je demande aussi au député de Davenport de bien vouloir, si son projet de loi passe aux étapes suivantes à la Chambre, songer à certains amendements qui assureraient le respect des droits et des intérêts des propriétaires fonciers dans ce contexte.

[Français]

Mme Pierrette Ringuette-Maltais (Madawaska-Victoria, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir aujourd'hui de prendre la parole sur le projet de loi C-275 du député de Davenport, la Loi concernant la protection et la réhabilitation des espèces en voie de disparition et des espèces menacées.

[Traduction]

Le spatulaire, le renard véloce et le putois d'Amérique ont une chose en commun: ils n'existent plus à l'état sauvage au Canada.

[Français]

Quant au canard du Labrador, au vison de mer et au doré bleu, ils ont en commun d'avoir totalement cessé d'exister.

Le couguar de l'Est, le meunier de Salish, la baleine noire, la gentiane blanche de la prairie et la chouette tachetée sont en péril au Canada.

[Traduction]

Le pic à tête blanche, le frêne bleu, la population de l'ouest de l'Atlantique du marsouin commun et la tortue molle à épines sont menacés. L'ours blanc, le merle bleu de l'Est, le crapet à taches oranges, le petit-bec, le rosier des Prairies, le rorqual bleu et le cygne trompette sont vulnérables.

[Français]

Le Canada compte actuellement 244 espèces fauniques et florales sauvages en danger. Ces espèces souffrent de la perte d'habitats essentiels, des captures trop nombreuses, de l'introduction d'espèces exotiques, de changements climatiques et de la contamination par des produits toxiques.

[Traduction]

De toute évidence, le moment est venu pour le gouvernement fédéral de sortir une proposition de mesure législative destinée à protéger les espèces canadiennes en danger. Le gouvernement a décidé de demander l'avis du public sur cette proposition avant de présenter un projet de loi au Parlement, parce qu'il veut la participation maximale du plus grand nombre possible de Canadiens.

Le document est court et direct. Nous avons éliminé un maximum de termes juridiques pour que les Canadiens puissent participer aux discussions de façon constructive avant la rédaction finale du texte du projet de loi.

[Français]

La responsabilité de la protection des espèces en péril incombe à tous les secteurs de la société et à toutes les citoyennes et tous les citoyens de notre pays. Nous avons besoin de mesures législatives dans lesquelles la population canadienne se sentira directement concernée.

La proposition de mesure législative demande à ce que soient réglementées les actes suivants: tuer, blesser, capturer, ramasser ou déranger les espèces en péril, plantes, oiseaux, poissons, mammifères et leurs embryons. La proposition demande aussi que des contrôles canadiens soient établis sur l'achat, la vente et le trafic international des espèces en péril. Pour moi, il est très clair que les Canadiennes et les Canadiens veulent qu'on punisse au maximum quiconque essaie de faire de l'argent facile en important ou en exportant illégalement des espèces en péril.

[Traduction]

Le comité sur le statut des espèces menacées au Canada, un organisme scientifique indépendant, évaluera annuellement les espèces menacées. La ministre de l'Environnement aurait la responsabilité de dresser une liste des espèces menacées dans les zones de compétence fédérale.

L'établissement de plans d'action serait obligatoire. Des plans de rétablissement des populations seraient éventuellement préparés dans les deux ans pour les espèces en péril et dans les trois ans pour les espèces menacées.

La proposition comporterait également des mesures d'urgence pour conserver et protéger les espèces exigeant l'équivalent de mesures d'urgence.

[Français]

Cette proposition autoriserait la ministre de l'Environnement à réaliser des accords de financement ou de conservation en partenariat avec d'autres gouvernements, avec des organismes et des propriétaires fonciers afin de préserver les espèces en péril.

La proposition législative autoriserait aussi de strictes mesures de mise à exécution et des punitions sévères.

[Traduction]

Le gouvernement fédéral a la responsabilité de fixer un repère en matière de législation de protection des espèces menacées dans toutes les juridictions du Canada, mais ce n'est pas suffisant. Il a aussi la responsabilité de travailler avec les provinces et les territoires de façon à développer une approche nationale commune de la protection des espèces dans toutes les parties du Canada. Le gouvernement fédéral est résolu à faire sa part de cette entreprise commune. En agissant seul, toutefois, le gouvernement fédéral ne peut pas résoudre toutes les problèmes.

(1750)

[Français]

Permettez-moi de féliciter le Manitoba, l'Ontario, le Québec et le Nouveau-Brunswick pour avoir déjà adopté des mesures législatives sur la défense des espèces en péril. J'ai l'intime conviction

15555

qu'au cours des mois à venir, nous pourrons signer un texte décrivant une approche nationale formelle. Ma conviction est même encore plus forte en ce qui concerne ce que les Canadiens et les Canadiennes attendent de nous en ce domaine crucial: que nous unissions nos forces.

[Traduction]

Depuis un an, dans le cadre des consultations menant à cette proposition législative, la ministre de l'Environnement a surtout profité des conseils éclairés d'un groupe de travail sur la préservation des espèces en voie de disparition qui réunit des experts de la faune, des environnementalistes, des agriculteurs, des pêcheurs, des forestiers, ainsi que des représentants de l'industrie minière, de l'industrie des pâtes et papiers et du secteur pétrolier. Ce sont les gens à l'avant-plan. Ils agissent de bonne foi malgré leurs intérêts souvent divergents.

La ministre a donc demandé au groupe de travail de se réunir de nouveau pour lui fournir des conseils sur certaines questions en suspens, dont une stratégie relative aux programmes de sensibilisation et à l'application des propositions législatives aux sociétés d'État. Elle aimerait également être conseillée davantage sur les questions de coûts et d'indemnisation. Elle souhaite particulièrement que la nouvelle loi adoptée traite équitablement les agriculteurs et les autochtones, les gardiens de la terre.

La ministre a demandé au groupe de travail de lui dire comment nous pouvons nous assurer la participation active du nombre maximum de Canadiens en vue de protéger les espèces en voie de disparition. En fait, comment pouvons-nous veiller à ce qu'il y ait un filet de sécurité national pour ces espèces?

[Français]

Alors que nous nous orientons vers une nouvelle loi sur la protection des espèces en péril au Canada, c'est aux jeunes Canadiens et Canadiennes que revient une grande partie de notre gratitude. Des étudiants et des étudiantes de partout au pays ont fait sans cesse pression sur la ministre. Ils ont fait signer pétition sur pétition et ont envoyé des milliers de lettres individuelles et soigneusement réfléchies.

La ministre est très sérieuse quand elle dit qu'elle veut que les jeunes du Canada continuent de l'aider dans la rédaction du texte de loi. La proposition législative sera disponible sur la Voie verte d'Environnement Canada, sur Internet, et c'est avec impatience que la ministre attend des commentaires à ce sujet. Nous voulons la meilleure loi possible pour soutenir la croissance économique, tout en protégeant la diversité des gênes, des espèces et des écosystèmes qui constituent la base biologique de notre monde. Nous le devons aux espèces en péril, nous le devons aux générations à venir de Canadiens et de Canadiennes.

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, je suis heureux de participer à la discussion sur le projet de loi C-275 concernant la protection et la réhabilitation des espèces en voie de disparition et des espèces menacées déposé le 28 septembre 1994 par le député de Davenport.

Ce projet de loi a pour objet d'identifier, de protéger et de réhabiliter les espèces animales et végétales du Canada qui sont en voie de disparition ou menacées par suite de l'activité humaine, ainsi que de protéger l'habitat et de rétablir les populations. Il confère au ministre de l'Environnement le mandat d'élaborer et de mettre sur pied des programmes visant au rétablissement et au maintien de ces espèces.

Je félicite le député de Davenport pour le dépôt de ce projet et pour son attachement à la cause écologique. L'objectif poursuivi en est un très plausible.

(1755)

Il faut dire que malgré les conventions internationales et la très importante Conférence des Nations Unies sur l'environnement et le développement tenue à Rio de Janeiro en 1992, je constate qu'en général, les pays et les gouvernements ne font pas assez dans ce domaine.

Comme vous le savez, je suis originaire du Chili qui, comme d'autres pays de l'Amérique latine, a une flore et une faune très riche. Cependant, là aussi il y a des espèces qui sont menacées ou qui sont en voie de disparition. Je pense ici par exemple au condor, qui est un oiseau géant et majestueux, qui vit dans la Cordillère des Andes, tout comme le lama ou le guanaco. Ce sont des espèces qui habitent les pays andins, le Pérou particulièrement et le Chili. Heureusement que le gouvernement du Chili a adopté pour la première fois une législation en matière d'environnement. J'ai visité aussi le Costa Rica qui a une flore et une faune précieuses, merveilleuses et là aussi, ils font beaucoup d'efforts pour préserver ces richesses naturelles.

Les efforts pour préserver ces espèces doivent donc être menés d'une façon concertée. Il faut établir une coopération au niveau national et international à cet égard. Il faut surtout protéger les poissons, les mammifères marins et les oiseaux migratoires. Le projet de loi prévoit la création de deux organismes, soit le Comité sur le statut des espèces menacées de disparition au Canada et le Comité pour le rétablissement des espèces canadiennes en péril.

Aussi, il autorise tout citoyen à déposer une demande écrite au ministre de l'Environnement visant à ajouter ou supprimer une espèce de la liste d'espèces menacées ou en voie d'extinction. Le ministre aura six mois pour répondre à cette demande. De plus, il devra déposer, le 1er juin de chaque année, un rapport complet en cette matière.

Au Canada, il reste beaucoup de travail à faire malgré sa bonne réputation au niveau international en matière d'environnement. En novembre 1994, la ministre de l'Environnement a publié un document de travail qui prône le renforcement des lois visant à protéger les espèces menacées d'extinction au Canada. De plus, elle annonce une nouvelle loi fédérale dans ce domaine. Actuellement, il y a 236 espèces animales et végétales en voie d'extinction, menacées et vulnérables au Canada.

Depuis le 17e siècle, le Canada s'est appauvri d'au moins 14 espèces d'oiseaux, de mammifères et de poissons. La situation s'aggrave d'année et en année. Ces disparitions sont dues à l'activité humaine. La chasse excessive constitue la menace la plus sérieuse. Les vieilles forêts sont de plus en plus rares. Les espèces sauvages sont menacées par la pollution chimique de l'environne-

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ment. Les pluies acides, la pollution de l'air et le réchauffement de la planète s'ajoutent aux pressions que ces espèces subissent.

Le Canada devrait appliquer plus fermement la Convention sur le commerce international de faune et de flore menacées d'extinction. Il faut mettre fin à la surexploitation des espèces en danger de disparition dans le monde entier. Le commerce illégal de certains animaux sauvages les a presque exterminés.

J'aimerais ouvrir une brève parenthèse pour dénoncer la décision de la compagnie Nova Corporation, de Calgary, qui a obtenu le contrat pour la construction d'un pipeline entre l'Argentine et le Chili et que pour économiser de l'argent, traversera juste au milieu de la ville de Pirque et, de plus, a commencé à couper au passage des arbres très rares et anciens au Chili. La Chambre des députés du Chili a adopté une résolution récemment appuyant les revendications de la population de Pirque, située au pied de la Cordillère des Andes, qui demandent que ce gazoduc passe loin de la ville.

(1800)

Cette résolution demande également qu'une étude complète sur l'impact environnemental soit faite avant la construction du pipeline. Les compagnies canadiennes devraient, à mon avis, respecter dans les autres pays les mêmes normes environnementales que celles qui sont en vigueur au Canada. Je me suis permis d'écrire à la ministre de l'Environnement pour dénoncer cette situation et pour lui demander d'intervenir auprès des dirigeants de la compagnie Nova Corporation de Calgary pour qu'elle respecte au Chili les normes déjà en vigueur au Canada. C'est une demande que je fais à toutes les corporations canadiennes qui investissent dans d'autres pays. C'est un devoir moral de respecter la législation minimale qui existe déjà au Canada.

Malgré qu'il s'agit d'un champ éminemment de compétence provinciale, il faut déplorer le fait que seulement quatre provinces aient une législation qui concerne la protection de ces espèces, soit le Québec, l'Ontario, le Nouveau-Brunswick et le Manitoba.

Je suis heureux donc de constater que le Québec possède depuis des années sa propre loi et son propre ministère de l'Environnement et de la Faune, dont l'un de ses objectifs est la protection des espèces menacées.

Le gouvernement fédéral a une compétence limitée dans ce domaine. Il est responsable de la préservation de la faune et de la flore sur les terres fédérales; par exemple, les parcs gérés par Ottawa. Il doit aussi s'occuper de la réglementation du commerce international et interprovincial et contrer le trafic illégal des espèces en danger. Mais il ne doit pas empiéter dans le champ de compétence des provinces et particulièrement dans celui du Québec.

Or, ce projet de loi suscite énormément de doutes à cet égard. Le ministre de l'Environnement et de la Faune du Québec, Jacques Brassard, a déjà fait connaître sa propre stratégie pour préserver la diversité biologique du Québec. Il a demandé au gouvernement fédéral de se limiter aux secteurs qui sont de son ressort exclusif.

Mes collègues du Bloc québécois, les députés de Laurentides et d'Anjou-Rivière-des-Prairies ont déjà abordé ce sujet en profondeur lors de la discussion de ce projet en juin dernier.

Malgré les objectifs louables poursuivis par ce projet de loi, je ne peux l'appuyer, car il empiète dans le champ de juridiction des provinces et particulièrement dans la juridiction du Québec.

Je tiens encore une fois à féliciter le député de Davenport de son dévouement à la cause de l'environnement et de l'écologie que je partage entièrement, mais je tiens à lui dire également que le Bloc québécois votera contre ce projet de loi.

[Traduction]

M. Glen McKinnon (Brandon-Souris, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de me prononcer aujourd'hui sur ce projet de loi. Les députés qui m'ont précédé ont fait ressortir que le Canada a été et est toujours régi par une mosaïque de mesures législatives disparates.

Il semble y a avoir un certain manque d'uniformité. Voilà plus de dix ans qu'on se préoccupe de l'absence de mesures législatives nationales concernant les espèces en voie de disparition.

À mon avis, tous les Canadiens ont la responsabilité morale de faire en sorte que les générations à venir puissent jouir de la présence de diverses espèces fauniques. Les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux doivent se concerter pour assurer le leadership et fournir les instruments législatifs nécessaires sur ce chapitre. Cette stratégie fera place à l'action dans un certain nombre de domaines, dont l'identification et la protection des espèces en voie de disparition.

La convention sur la biodiversité prévoit l'élaboration et la mise en oeuvre de mesures législatives visant à protéger certaines espèces et leurs habitats.

(1805)

La protection des espèces en voie de disparition est une responsabilité que se partagent les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux. On a exploré diverses options de mesures législatives fédérales en matière de protection des espèces en voie de disparition, la préférée étant un effort de coopération consenti à l'échelle nationale. Le gouvernement fédéral continue de travailler, de concert avec les provinces et les territoires, à l'élaboration et à la mise en oeuvre de cette stratégie nationale. Il n'existe actuellement pas de mesures législatives fédérales concernant la protection des espèces en voie de disparition, si ce n'est une mosaïque de mesures provinciales disparates. Il nous faut donc déployer un effort national accru pour assurer la protection des espèces en voie de disparition.

En novembre 1994, la ministre de l'Environnement a reçu une pétition signée par 75 000 personnes réclamant l'adoption d'une loi concernant la protection des espèces en voie de disparition. Cette pétition, de même que plus de 5 000 lettres reçues par la suite et les observations qui ont été faites lors de consultations publiques, indiquent clairement que les Canadiens, les enfants comme les adultes, s'attendent à ce que le gouvernement fédéral fasse preuve de leadership sur cette question.

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Un sondage Angus Reid réalisé en mai a montré qu'une majorité écrasante de Canadiens, soit 94 p. 100, sont favorables à une loi fédérale visant à protéger les espèces menacées de disparition. Cet appui est vigoureux. Soixante-quinze pour cent des Canadiens souscrivent vivement à cette loi, tandis que 20 p. 100 l'appuient dans une mesure moindre.

En novembre dernier, la ministre de l'Environnement a rendu public un document de travail sur une loi canadienne traitant des espèces menacées d'extinction, en avril, elle a diffusé un autre document au sujet d'une proposition de stratégie nationale visant à protéger les espèces menacées et, en mai, une série de consultations publiques a eu lieu.

En août 1995, avec l'approbation de tout le cabinet, la ministre de l'Environnement a soumis aux observations de la population une proposition de mesure législative visant à protéger les espèces menacées d'extinction. Cette proposition a été rendue publique pour que le gouvernement fédéral fasse sa part et collabore avec d'autres gouvernements pour protéger les espèces menacées d'extinction dans tout le pays.

La ministre a encouragé la population à formuler ses observations sur la proposition de mesure législative avant de la présenter à la Chambre des communes au printemps. Les commentaires recueillis aideront le gouvernement fédéral à mettre la dernière main à ses plans de protection des espèces menacées de disparition.

Le projet de loi aiderait à prévenir l'extinction d'espèces canadiennes de la faune par suite de l'activité humaine et à prévoir le rétablissement des espèces lorsque c'est possible sur le plan technique et financier. Il viserait les espèces se trouvant sur les terres et les eaux fédérales ou relevant de la compétence du gouvernement fédéral.

La proposition découle de discussions menées avec les provinces et les territoires au sujet d'une stratégie nationale visant à protéger les espèces canadiennes menacées de disparition. Elle répond également aux observations, aux propositions et aux mémoires présentés par des Canadiens lors des consultations publiques tenues partout dans le pays, de même qu'aux recommandations d'un groupe de travail fédéral sur la protection des espèces menacées. De nombreux éléments utiles du projet de loi C-275, dont l'auteur est le député de Davenport et qui a été déposé en septembre 1994, ont également été examinés au cours de la rédaction du projet de loi.

La proposition qu'étudie actuellement la ministre de l'Environnement est conforme à l'engagement énoncé dans le livre rouge qui préconise une vision de la société où l'on cherche à protéger la santé et la diversité à long terme de toutes les espèces de la planète. En outre, le projet de loi témoignerait clairement de l'engagement qu'a pris le gouvernement à l'égard de la convention sur la biodiversité.

Le groupe de travail fédéral sur la conservation des espèces menacées, composé de représentants de groupes environnementaux, de l'industrie et d'associations industrielles, des milieux universitaires et de la petite entreprise, a été établi par la ministre de l'Environnement pour la conseiller sur le contenu des lois fédérales sur les espèces menacées. Le groupe de travail s'est réuni de nouveau au début d'octobre pour donner d'autres conseils sur un certain nombre de questions clés, dont la meilleure façon de mettre en place le filet de sécurité qui fera en sorte que toutes les espèces menacées au Canada reçoivent la protection voulue. Le groupe de travail est censé remettre son rapport à la ministre de l'Environnement d'ici la mi-novembre.

La loi proposée doit constituer la composante fédérale d'un vaste filet de sécurité national pour les espèces canadiennes les plus vulnérables.

Avec la collaboration des gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux, la loi proposée permettra de mettre au point une stratégie nationale vigoureuse pour la conservation des espèces menacées.

(1810)

La loi proposée s'appliquera dans toute la mesure des pouvoirs fédéraux aux espèces et aux secteurs maritimes sous gestion fédérale. Elle permettrait d'établir un répertoire national des espèces de toutes les régions du Canada.

Les mesures prises par le gouvernement fédéral n'empiéteront pas sur les responsabilités provinciales et territoriales. La loi proposée reconnaît les responsabilités communes mais différentes des gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux relativement aux espèces menacées. Elle vise à compléter les mesures provinciales et territoriales et non à y faire échec.

Le fait qu'on ait proposé une loi avant de déposer un projet de loi officiel prouve notre engagement à protéger les espèces menacées du Canada et à assurer un gouvernement ouvert et transparent. Le gouvernement fédéral demeure déterminé à travailler en collaboration avec les provinces et les territoires pour élaborer une approche nationale efficace à la conservation des espèces menacées. En prenant des mesures au niveau fédéral et en réglant nos propres problèmes, nous montrons notre engagement à nous assurer que la stratégie nationale porte fruit.

M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea-Gore-Malton, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir prendre la parole aujourd'hui en faveur du projet de loi C-275, loi concernant la protection et la réhabilitation des espèces en voie de disparition et des espèces menacées, que mon collègue le député de Davenport a présenté.

La protection de la faune et de la flore menacées nous concerne tous. L'extinction, c'est irréversible. Lorsqu'une espèce disparaît, c'est une perte pour le Canada comme pour le reste de la planète. Quiconque a à coeur de préserver la salubrité des écosystèmes pour le bien des générations à venir doit nécessairement s'intéresser aux espèces menacées.

Au Canada, pays reconnu dans le monde entier pour la richesse de ses réserves intégrales, c'est ni plus ni moins notre identité nationale que nous protégeons en protégeant nos animaux, nos oiseaux et nos végétaux. Nous sommes enclins à penser que la disparition des espèces, c'est l'affaire des autres quand, en fait, au moins huit de nos espèces animales indigènes et une population de

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caribous ont disparu depuis l'arrivée des Européens en terre d'Amérique.

Plus de 105 espèces, sous-espèces ou populations végétales ou animales sont actuellement considérées comme menacées ou en voie de disparition, tandis que 111 autres sont considérées comme à risque. C'est notre affaire à nous aussi, et nous devons nous compter chanceux de pouvoir compter non seulement sur député de Davenport, mais aussi sur notre ministre de l'Environnement pour s'occuper de ce problème.

Ce qui est alarmant à propos de la disparition des espèces, ce n'est pas le simple fait que cela arrive, mais pourquoi et à quelle vitesse cela se produit. Au temps des dinosaures, les espèces disparaissaient au rythme d'environ une espèce tous les mille ans. Au Moyen Âge, ce rythme a commencé à s'accélérer considérablement en raison de la multiplication des activités humaines touchant l'environnement. Entre 1600 et 1900, les êtres humains apprenant à tuer de façon de plus en plus efficace, on a vu une espèce disparaître tous les quatre ans. Entre 1900 et 1975, le taux de disparition est monté rapidement à une espèce par année. Aujourd'hui, les biologistes estiment que les êtres humains font disparaître entre une et trois espèces par jour. Certains prédisent que, d'ici la fin du siècle, le rythme s'accélérera pour atteindre une espèce par heure, et que15 p. 100 des espèces qui se trouvent actuellement sur terre auront disparu.

Protéger les espèces menacées signifie beaucoup plus que la seule restriction des activités de chasse ou de trappage. Dans notre monde moderne industrialisé, la destruction des habitats et la contamination de l'environnement représentent les deux plus grands dangers pour nos espèces en voie de disparition.

(1815)

Chacun est beaucoup plus menaçant et plus subtil qu'un fusil ou qu'une trappe et beaucoup plus difficile à éliminer. Au Canada, les habitats fauniques disparaissent à toute allure.

Des millions d'hectares de marécages, de marais et autres terres humides très importantes pour les oiseaux aquatiques et pour la reproduction des poissons ont déjà été détruits.

Dans l'intérêt de ce que nous croyions être le progrès, elles ont été drainées ou remblayées pour construire des routes, des aéroports, des maisons et des complexes industriels. Elles ont été absorbées par les terres arables et inondées par de vastes barrages hydroélectriques. Les forêts ont été rasées, les prairies clôturées, labourées ou goudronnées.

De trop nombreuses terres humides ont déjà disparu au Canada. Jusqu'à 71 p. 100 des terres humides des Prairies ont été détruites par les pratiques agricoles. Dans le sud de l'Ontario, plus de 70 p. 100 des terres humides ont disparu. Le problème des terres humides est particulièrement aigu. Une forte dépopulation des oiseaux aquatiques est actuellement en cours.

Le mode de vie moderne que le Canada a adopté, ainsi que sa forte dépendance vis-à-vis des produits chimiques industriels, ménagers et agricoles présentent un danger sérieux pour les espèces en voie de disparition. La société moderne menace les espèces de multiples façons. Les pluies acides, par exemple, peuvent tuer la vie aquatique dans les étangs et ailleurs et avoir des effets néfastes sur les sols et la végétation forestière. À moins qu'on ne réussisse à y mettre un terme, les précipitations acides vont commencer à faire beaucoup de victimes parmi les espèces menacées.

C'est ainsi que certains biologistes de la faune estiment que les pluies acides sont à tout le moins une des causes de la dépopulation de certaines espèces de sauvagine et d'amphibiens.

Même si la ministre de l'Environnement a proposé un avant-projet de loi à cet égard, il est important de noter que le Canada ne possède pas encore de loi nationale concernant les espèces menacées d'extinction. Quatre provinces seulement ont une loi en vigueur dans ce domaine.

Malheureusement, les animaux, les oiseaux et les plantes menacés d'extinction ne reconnaissent pas les frontières provinciales ni même internationales. C'est pourquoi il faut absolument que le Canada assure une présence fédérale dans ce domaine.

Quant à nos engagements internationaux, le Canada doit également se doter d'une loi claire et rigoureuse visant à protéger et à restaurer nos espèces menacées.

Comme mon collègue l'a déjà dit, la responsabilité du Canada en la matière remonte à la Conférence des Nations Unies sur le développement durable et l'environnement tenue en Rio en 1992. Le Canada a été parmi les premiers, sinon le premier pays, à signer la Convention sur la biodiversité lorsque les délégués d'environ 150 pays en sont arrivés à un consensus sur ce qu'il fallait faire. Nous pouvons en être fiers, mais nous pourrons l'être encore davantage lorsque que nous aurons adopté une loi rigoureuse pour mettre notre engagement en oeuvre.

Je tiens à remercier le député de Davenport pour son dévouement inlassable à la cause de la protection de la faune vulnérable. Je félicite également le député et la ministre de l'Environnement d'avoir uni leurs forces pour faire en sorte qu'une loi rigoureuse visant à protéger les espèces menacées et leurs habitats devienne une réalité.

Mme Jane Stewart (Brant, Lib.): Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir de prendre part au débat sur le projet de loi à l'étude.

Notre collègue, le député de Davenport, s'est intéressé pendant toute sa carrière au développement durable et à la protection de l'environnement. C'est donc pour moi un plaisir de participer au débat et de soutenir les efforts que le député déploie à la Chambre pour nous aider à comprendre la question et continuer à défendre l'environnement et, dans ce cas-ci, les espèces menacées au Canada.

(1820)

L'une de mes activités favorites, lorsque je rentre dans ma circonscription, Brant, est de me rendre dans les écoles publiques ou secondaires. Je puis vous donner l'assurance que la question de l'environnement est chaque fois soulevée.

À mon époque, lorsque j'étais une jeune élève, ce n'était pas une question prioritaire. Nous avons beaucoup progressé, au Canada, dans la prise de conscience et la compréhension de l'importance de notre environnement, du rôle qu'il joue dans la vie de nos jeunes. Je

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suis très heureuse de voir évoluer l'attitude à l'égard de l'environnement et du développement durable.

J'ai la grande chance de vivre dans une exploitation agricole. Ma famille s'y trouve depuis cinq générations. L'une des choses que nous adorons faire en famille, tous les dimanches si possible, c'est nous promener à travers champs, le long de la voie ferrée et dans les boisés pour observer la faune. Vous voyons des renards roux, des ratons laveurs, des cerfs. Nous admirons la flore et, tous les printemps, nous attendons la floraison des trilles et des pommes de mai. Cela est devenu dans notre famille une tradition qui passe de génération en génération. C'est l'une des activités que j'adore avoir avec mes deux fils le dimanche après-midi.

Dans les écoles, les enfants me demandent toujours ce que le gouvernement fait pour l'environnement. Je suis toujours très heureuse de leur expliquer que c'est notre vice-première ministre qui a la responsabilité de l'environnement et qu'elle prend des mesures très énergiques et concrètes pour préserver le patrimoine de notre pays.

En me préparant pour le présent débat, j'ai été bouleversée d'apprendre que, au Canada seulement, 244 espèces sont menacées d'extinction ou sont vulnérables. Compte tenu de cela, on peut comprendre que le député de Davenport insiste tellement sur l'importance de ce projet de loi.

Je ne suis pas sûre si c'est exact, mais selon cette documentation, neuf espèces sont déjà disparues, je ne les verrai jamais. Onze autres espèces qui vivaient ici, au Canada, n'y vivent plus. Nous devrions tous considérer comme essentiel de nous arranger pour préserver et protéger notre fragile environnement.

Je suis très fière d'un certain projet que sont à réaliser des groupes de ma circonscription, soit la Brant Waterways Foundation, la Grand River Conservation Authority et la Grand River Trails Association. Dans le cadre du programme Partenaires de l'environnement, ils ont constitué un partenariat avec le gouvernement fédéral en vue de réaliser le projet d'éducation mésologique de Brantford. Le long de la rivière Grande, qui est désormais une rivière patrimoniale, on a aménagé des sentiers, des pistes cyclables et des promenades panoramiques que tous peuvent emprunter.

Ce qui importe vraiment ici, c'est que la rivière Grande traverse des forêts caducifoliées qui constituent elles-mêmes des écosystèmes menacés. Notre collectivité a la grande chance d'avoir dans son environnement des endroits aussi beaux et aussi accessibles et de compter dans son sein des organisations qui sont conscientes de la fragilité de cette magnifique ressource.

Ensemble et avec l'appui du gouvernement fédéral nous avons protégé cet environnement de telle sorte que puissent en profiter non seulement les gens de la circonscription de Brant, mais aussi les députés fédéraux et les Canadiens de tout le pays, que je suis toujours disposée à inviter chez nous.

Dans notre coin de pays, nous sommes parfaitement conscients de la nécessité de protéger l'environnement. Je me réjouis que cela continue. Il est intéressant de constater, toutefois, que, dans l'ensemble du Canada, seuls le Manitoba, l'Ontario, le Québec et le Nouveau-Brunswick ont légiféré de façon à protéger leur flore et leur faune. Voilà une autre raison pour laquelle je tiens à féliciter le député de Davenport qui présente ce projet de loi.

(1825)

Le gouvernement fédéral a un rôle à jouer pour protéger notre patrimoine naturel. Il ne s'agit pas d'adopter une attitude interventionniste ou de s'immiscer dans les affaires des provinces. On devra plutôt coordonner les activités, améliorer les mesures que nous prenons déjà et veiller à ce que les citoyens canadiens comprennent bien l'importance de la question et aient accès à leur environnement.

Nous avons pu constater par le passé, notamment avec la Loi canadienne sur la santé, que la réalisation des promesses commence souvent avec de bons projets de loi. Cependant, il faut parfois beaucoup de temps pour que les bienfaits s'en fassent sentir partout au pays. C'est à ce moment-là qu'un gouvernement fédéral fort peut jouer un rôle efficace.

J'établis donc un rapport avec cette mesure législative. Oui, le gouvernement fédéral a effectivement un rôle à jouer pour que toutes les régions du Canada puissent préserver la beauté naturelle, la force naturelle, les ressources naturelles et le patrimoine naturel qui font la renommée de notre pays.

Je suis très heureuse de participer à ce débat. Je sais que mes électeurs qui s'intéressent de près aux questions environnementales seront aussi heureux de constater que le gouvernement parraine ce genre de projet de loi.

M. Larry McCormick (Hastings-Frontenac-Lennox and Addington, Lib.): Monsieur le Président, c'est pour moi un honneur de participer au débat sur le projet de loi C-275.

Je félicite le député de Davenport d'avoir présenté ce projet de loi ainsi que la ministre de l'Environnement et son secrétaire parlementaire du travail qu'ils font relativement à cette question de première importance.

Il est impérieux de donner suite aux initiatives que ces personnes ont prises et de travailler avec elles. Nous avons, envers nos enfants et les générations futures, l'obligation d'adopter sans tarder ce très important projet de loi sur les espèces en voie de disparition.

L'an dernier, j'ai participé à deux journées portes ouvertes organisées en Ontario par la société Body Shop, l'une à Kingston, l'autre à Belleville. Dans le cadre de ses extraordinaires journées portes ouvertes, cette société respectable n'a rien omis, du concours de coloriage aux t-shirts; de plus, elle encourage les enfants à y prendre part. Elle a fait beaucoup pour sensibiliser la population aux espèces en voie de disparition dans le monde entier.

Je suis sûr que si nous examinions les registres des Body Shops dans tout le Canada et que nous nous entretenions avec les différents propriétaires, nous constaterions que leurs principaux clients sont

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des adolescents et des jeunes. Notre fille compte parmi ces clients. Je félicite nos jeunes, car ils comprennent à quel point notre environnement est important.

Nous sommes très chanceux que nos enfants, y compris ma fille, Kayla Rebecca, aient développé ce grand amour pour notre pays, pour notre environnement et pour notre faune. Je sais que nous n'avons pas besoin de nous rendre au Body Shop pour nous rappeler cet intérêt qui les anime.

L'orateur précédent a dit avoir visité des écoles. Je voudrais moi aussi mentionner que, il y a quelques années, je siégeais à une commission scolaire locale. Nous avons ouvert une école communautaire et une garderie est maintenant située en face de chez nous. Je visite donc des écoles et des garderies. Les murs y sont couverts d'affiches. Peu importe le sujet traité, qu'il s'agisse de sports ou de l'environnement, on y voit partout des oiseaux et d'autres espèces. Nos jeunes sont bien sensibilisés à cette question.

Nous convenons tous que nos jeunes représentent le principal atout du pays. Nous avons beaucoup de chance. Ils font preuve d'une grande sagesse dans le respect qu'ils ont pour notre planète, notre pays, nos terres et nos voies d'eau. Nous devons donc à nos enfants de porter attention à cette question maintenant.

Dans ma circonscription, celle de Hastings-Frontenac-Lennox and Addington, qui s'étend des Mille-Îles, que nous avons l'honneur de partager avec mon collègue, le député de Kingston et les Îles, et se prolonge jusqu'à la baie de Quinte, la capitale mondiale du doré, il s'est tenu cette année un tournoi de pêche au doré où les prises sont remises à l'eau. Il s'agit du plus grand tournoi de pêche au doré de toute l'Amérique du Nord pendant lequel les 7 000 à 8 000 pêcheurs remettent leurs prises à l'eau, au grand plaisir des enfants.

(1830)

Je fais souvent des balades en voiture entre Napanee, où se trouve mon bureau de circonscription, Bancroft et, plus au nord, le parc Algonquin, dont une bonne partie confine à ma circonscription. Je vois souvent des animaux sauvages. C'est merveilleux.

L'autre jour, nous nous sommes rendus dans le parc Algonquin pour assister à un spectacle artistique. Ma femme et ma fille m'accompagnaient dans la voiture. Tout d'un coup, nous avons vu un car de touristes et des voitures arrêtées dont les occupants étaient tout contents parce qu'il y avait un ours dans les buissons. L'ours donnait vraiment un spectacle. Il ne s'en allait pas. Il restait là à se gratter contre un arbre et à fourrager. Cela m'a rappelé tout ce que nous perdons quand une espèce disparaît.

Quelqu'un a dit que lorsque nous allions à l'école, nous ne portions pas beaucoup attention à l'environnement. C'est vrai. Peut-être que l'idée faisait lentement son chemin dans notre subconscient. L'une des grandes activités à l'école publique était la journée où nous allions planter des arbres. En quelques années, nous avons bien planté plusieurs milliers d'arbres; c'était notre modeste contribution. Je suis certainement passé près des endroits où ces arbres ont été plantés et ceux-ci sont sûrement grands maintenant parce qu'il y a un certain temps de cela. C'est très important, les arbres, parce qu'ils fournissent un habitat aux oiseaux.

Quand j'allais à l'école, nous n'avions pas beaucoup de respect pour les marécages, je l'admets. Aujourd'hui, nos enfants manifestent un plus grand respect et un plus grand intérêt pour ces espèces menacées.

Que faisons-nous? Dans quelle direction allons-nous? Nous avons tous entendu dire qu'il n'y a pas de loi nationale pour protéger ces espèces. Certaines provinces ont des lois. Je suis heureux de voir que le gouvernement fédéral et Environnement Canada vont travailler avec les provinces à cet égard. Ils vont travailler avec les divers intervenants, les groupes, les provinces, les territoires, les groupes autochtones et les conseils de gestion de la faune.

Nous avons beaucoup à apprendre des autochtones. Certaines personnes qui m'écoutent diront: «Oui, nous avons entendu parler des autochtones qui sont allés pêcher durant le frai et qui ont harponné un tas de poissons.» Oui, il y a des pommes pourries dans chaque baril, mais je peux vous assurer que nos autochtones vivent en harmonie avec la nature. Nous avons beaucoup à apprendre d'eux. Ils ont toujours pratiqué la conservation.

Ils savent que, lorsqu'on exploite une ressource naturelle, on doit en laisser suffisamment pour qu'elle se renouvelle. Mon oncle était un trappeur et un personnage très haut en couleurs. Le piégeage du castor lui rapportait beaucoup d'argent, certaines années. J'étais avec lui un jour sur la rivière derrière chez nous. J'ai pris une hache et fait un trou dans la glace, dont l'épaisseur atteignait deux pieds et demi. Il a installé le piège et a pris un très beau castor, mais a dit que c'était tout. Je suis retourné avec lui le lendemain et il a dit: «Nous n'installerons plus de pièges ici parce que nous devons laisser des castors pour l'avenir.»

Je veux conclure en disant que je suis vraiment heureux d'avoir eu l'occasion d'exprimer mon point de vue et d'entendre ceux d'autres députés. Je tiens à signaler que ce sont nos jeunes qui nous montreront le chemin, et ils nous le rappellent chaque jour et chaque week-end lorsque nous rentrons à la maison.

[Français]

Le Président: Mes collègues, la période prévue pour l'étude des Affaires émanant des députés est maintenant expirée.

[Traduction]

Conformément à l'article 93 du Règlement, l'ordre retombe au bas de la liste de priorité du Feuilleton.

______________________________________________

15560

MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LES CHANGEMENTS CLIMATIQUES

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, le 21 septembre, j'ai demandé à la ministre de l'Environnement quelles étaient les mesures prises par le gouvernement pour lutter contre les causes humaines du changement climatique. Depuis, le groupe intergouvernemental d'experts sur l'évolution du climat a publié un rapport provisoire dans lequel il indique que l'activité humaine est un facteur qui contribue aux changements climatiques. En outre, un rapport d'Environnement Canada indique

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que, ces dix dernières années, on a observé un accroissement des températures l'été.

(1835)

Quelle est la cause du changement climatique? Le changement climatique est dû à une enveloppe créée dans l'atmosphère par la combustion-par la société-de combustibles fossiles. Ce problème a commencé il y a 150 avec la révolution industrielle.

Quels sont les effets de cette enveloppe? Cette enveloppe empêche les rayons solaires, déviés une fois qu'ils entrent en contact avec la surface de la terre, de repénétrer dans l'atmosphère. C'est ainsi qu'on arrive progressivement à l'effet de serre. En d'autres termes, l'effet des rayons solaires déviés par la surface de la terre n'est plus le même que par le passé. Ces rayons sont retenus par l'enveloppe que forment les gaz à effet de serre.

Quelle est la principale cause de cette situation? Essentiellement, c'est notre dépendance à l'endroit des combustibles fossiles comme le charbon et le pétrole, mais aussi les émissions de méthane dans les décharges et d'autres gaz généralement produits par des activités humaines à des fins agricoles et autres.

Le mois prochain, le Groupe intergouvernemental d'experts sur l'évolution du climat doit se réunir et approuvera vraisemblablement un rapport à l'état d'ébauche qui marquera un point tournant dans le débat sur l'évolution du climat.

Il reste encore des scientifiques qui croient que la hausse des températures qui se dessine depuis le début de la révolution industrielle pourrait être attribuable, du moins pour une bonne part, à la variabilité normale du climat plutôt qu'à l'activité humaine. Dans le rapport en question, le groupe de scientifiques affirmera probablement, preuves à l'appui, que les changements climatiques observés sont une conséquence de l'activité humaine. Donc, l'adoption de ce rapport par le groupe international sur les changements climatiques serait une confirmation, par un groupe faisant autorité, que le réchauffement de la planète présente un risque.

Certains prétendent que les effets des changements climatiques pourraient être bénéfiques pour le Canada, mais cette hypothèse est actuellement réfutée.

Le rapport dont je parlais prévoit que les changements associés au réchauffement de la planète auront vraisemblablement des conséquences négatives non seulement sur la santé des humains, mais également sur les autres activités humaines comme l'agriculture, la foresterie et autres.

Les conséquences seront énormes sur le plan économique et sur le plan social. Elles sont d'ailleurs explorées dans le projet du groupe constitué la semaine dernière à Montréal. La première tentative pour évaluer les conséquences économiques et sociales de l'évolution climatique est celle qui a eu lieu à Montréal.

J'aimerais beaucoup une réponse du secrétaire parlementaire sur cette question, qui, même si elle est à très long terme, aura une importance considérable pour la famille humaine dans le monde entier.

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le député de Davenport a soulevé un point très important lorsqu'il a posé cette question à la ministre de l'Environnement il y a un mois. Il fondait son intervention sur un éditorial du Globe and Mail et je voudrais y revenir. L'article, paru peu avant que le député pose sa question à la Chambre, portait sur la nécessité d'agir face au changement climatique.

L'éditorial présente d'excellents arguments sur les démarches volontaires et la nécessité de nous adapter au changement climatique rapide. Toutefois, il est évident que ces suggestions ne suffiront pas pour régler le problème. Après tout, comme le député l'a indiqué, nous découvrons quotidiennement des données prouvant que notre climat change à un rythme peut-être jamais vu auparavant.

Au Canada, l'été de 1995 a été le troisième plus chaud que nous ayons connu depuis un siècle. L'année 1995 est la deuxième de toute notre histoire quant au nombre d'incendies de forêt. L'Alberta a reçu des quantités de pluie sans précédent et cinq tempêtes tropicales hâtives se sont abattues sur certaines régions des provinces de l'Atlantique.

Il semble probable que cette année sera la plus chaude que la terre ait jamais connue selon les données enregistrées jusqu'à maintenant. Elle annonce aussi ce qui nous attend à l'avenir. Les scientifiques croient que les récentes données constituent des preuves statistiques de plus en plus probantes du fait que leurs prévisions antérieures quant au changement climatique étaient fondées.

Par conséquent, en demandant la diminution volontaire des émissions de gaz à effet de serre, le Globe and Mail va dans la bonne direction. Après tout, le Globe and Mail veut nous faire comprendre que les coûts du changement climatique augmentent également très vite. Les inondations qui ont eu lieu en Alberta, en juin, ont coûté plus de 50 millions de dollars. La chaleur et l'humidité ont favorisé l'une des tempêtes les plus destructrices que l'Ontario ait jamais vue et qui a coûté 20 millions de dollars de pertes matérielles. Il faut ajouter à cela les coûts de lutte contre les incendies reliés à la perte de près de sept millions d'hectares de forêt dans tout le pays.

En réduisant nos émissions de gaz à effet de serre, nous allons, d'une part, diminuer la menace et abaisser les coûts du changement climatique et, d'autre part, créer des emplois et devenir plus compétitifs sur le plan économique. Je suis persuadé qu'au fur et à mesure que les chefs d'entreprise du Canada continueront de profiter des débouchés économiques reliés à une baisse de la consommation d'énergie, qui entraîne une réduction des émissions de gaz à effet de serre, le Globe and Mail fera un autre pas dans la bonne direction et reconnaîtra qu'on doit atteindre les objectifs du programme national d'action du Canada sur le changement climatique, stabiliser nos émissions de gaz à effet de serre au niveau de 1990 d'ici l'an 2000 et chercher à faire d'autres réductions à long terme. La réalisation d'un objectif de ce genre exigera le recours à tout un éventail de méthodes et de mesures volontaires chaque fois que c'est possible, ainsi que de mesures réglementaires ou prises en fonction du marché, lorsque cela s'impose.

Étant donné que mon temps de parole est écoulé, je conclus là-dessus.

Le Président: Chers collègues, la motion d'ajournement étant adoptée d'office, en conformité du paragraphe 38(5) du Règlement, la Chambre s'ajourne à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 18 h 41.)