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TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 26 octobre 1995

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

15837

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

ENVIRONNEMENT ET DÉVELOPPEMENT DURABLE

15837

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

FINANCES

15837

PÉTITIONS

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LES SANCTIONS ADMINISTRATIVES PÉCUNIAIRESEN MATIÈRE D'AGRICULTURE ET D'AGROALIMENTAIRE

15839

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

15839

LES MOTIONS D'AMENDEMENT

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

L'UNITÉ NATIONALE

15867

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

15867

LA CAMPAGNE KID BROTHER

15868

LES POSTES

15868

L'UNITÉ NATIONALE

15868

LE RÉFÉRENDUM QUÉBÉCOIS

15868

LE RÉFÉRENDUM QUÉBÉCOIS

15868

LE RÉFÉRENDUM AU QUÉBEC

15869

LE RÉFÉRENDUM QUÉBÉCOIS

15869

LE RÉFÉRENDUM QUÉBÉCOIS

15869

LE RÉFÉRENDUM QUÉBÉCOIS

15869

LE RÉFÉRENDUM QUÉBÉCOIS

15869

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

15870

LE RÉFÉRENDUM QUÉBÉCOIS

15870

LE PREMIER MINISTRE DU NOUVEAU-BRUNSWICK

15870

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

15870

L'UNITÉ NATIONALE

15870

LE RÉFÉRENDUM QUÉBÉCOIS

15871

QUESTIONS ORALES

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

15871

15872

LE FÉDÉRALISME

15872

15873

LA SÉCURITÉ DE LA VIEILLESSE

15874

LA CONSTITUTION

15874

15875

LA RÉFORME DE L'ASSURANCE-CHÔMAGE

15875

LA FORMATION

15875

15876

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

15876

LA FONCTION PUBLIQUE FÉDÉRALE

15876

LES RELATIONS FÉDÉRALES-PROVINCIALES

15877

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

15877

LA BANQUE DU CANADA

15878

ROUTE CANADA

15878

L'ENVIRONNEMENT

15878

15879

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA PÉRIODE DES QUESTIONS

15879

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

15879

RECOURS AU RÈGLEMENT

LES QUESTIONS INSCRITES AU FEUILLETON

15879

15880

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LES SANCTIONS ADMINISTRATIVES PÉCUNIAIRESEN MATIÈRE D'AGRICULTURE ET D'AGROALLIMENTAIRE

LA LOI SUR LES PRÊTS AUX PETITES ENTREPRISES

15884

15887

15888

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

15891

LA LOI SUR LES PRÊTS AUX PETITES ENTREPRISES

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LA LOI SUR LA PROTECTION DES RENSEIGNEMENTS PERSONNELSRECUEILLIS PAR CERTAINES PERSONNES MORALES

15837

CHAMBRE DES COMMUNES

Le jeudi 26 octobre 1995

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 14 pétitions.

* * *

[Français]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

ENVIRONNEMENT ET DÉVELOPPEMENT DURABLE

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, le Comité permanent de l'environnement et du développement durable a l'honneur de présenter son 6e rapport, conformément à son ordre de renvoi du lundi 2 octobre 1995.

Votre Comité a étudié le projet de loi C-94, Loi régissant le commerce interprovincial et l'importation à des fins commerciales de certaines substances à base de manganèse, et a convenu de faire rapport sans modification. Un exemplaire des procès-verbaux relatifs à ce projet de loi est déposé.

* * *

[Traduction]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

FINANCES

M. David Walker (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le 20e rapport du Comité permanent des finances. Conformément à l'ordre de renvoi du lundi 25 septembre 1995, votre comité a étudié le projet de loi C-103, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise et la Loi de l'impôt sur le revenu et a convenu de faire rapport du projet de loi avec une proposition d'amendement.

PÉTITIONS

L'UNITÉ NATIONALE

M. Andrew Telegdi (Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, je suis très fier de représenter ma communauté, et la pétition que je présente est l'une des raisons de cette fierté. Nous devons cette pétition à l'initiative d'un étudiant de Waterloo Collegiate,M. Jakeed Singh. Il y a un an, une poignée d'étudiants de WCI ont décidé qu'à l'approche du référendum, les jeunes du Canada allaient se manifester et essayer de faire leur part pour que notre pays reste uni.

Signée par 4 000 personnes, la pétition se lit comme suit: «Nous, les citoyens du Canada, voulons que ce pays reste uni d'un océan à l'autre, avec le Québec comme partie intégrante de notre fédération.»

[Français]

«Nous, citoyens du Canada, voulons que ce pays reste uni d'un océan à l'autre, avec le Québec comme une partie intégrante de notre fédération.»

[Traduction]

Je suis très heureux de présenter cette pétition à la Chambre. Elle vient s'ajouter aux nombreuses autres initiatives qui ont été prises par les membres de ma communauté pour exprimer leur attachement à un Canada uni.

LA JUSTICE

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le plaisir de présenter la pétition suivante qui a circulé dans tout le Canada et qui porte 1 183 signatures, soit un total de plus de 6 200 signatures jusqu'à présent.

Les pétitionnaires demandent qu'en mémoire de Dawn Shaw, fillette de six ans qui a été assassinée dans ma circonscription de Comox-Alberni, cette pétition soit portée à l'attention du Parlement.

Ces pétitionnaires prient le Parlement de promulguer une loi afin de modifier le système de justice pour mieux protéger les enfants contre les agressions sexuelles et assurer la condamnation des délinquants.

Je suis entièrement d'accord avec les pétitionnaires et j'appuie cette pétition.

Le Président: Je tiens à préciser respectueusement que vous n'avez pas à appuyer ou à rejeter le contenu des pétitions, mais simplement à les présenter.

15838

LES PARCS NATIONAUX

M. George Proud (Hillsborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par des citoyens âgés de ma province, qui porte sur le paiement de droits d'entrée dans les parcs nationaux de l'Île-du-Prince-Édouard. Les signataires considèrent qu'ils ont contribué à l'économie du pays au cours des années, qu'ils se rendent dans les parcs pour faire des randonnées et qu'ils n'utilisent pas les autres services offerts dans les parcs.

En conséquence, les pétitionnaires prient le Parlement de revoir la politique des droits d'entrée dans les parcs nationaux du Canada pour les citoyens du troisième âge.

LA FISCALITÉ

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je désire présenter une pétition qui a circulé dans tout le pays. Elle a été signée par un certain nombre de Canadiens de Uxbridge, en Ontario.

Les signataires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que la gestion d'un foyer familial et le soin d'enfants d'âge préscolaire constituent une profession honorable qui n'a pas été reconnue à sa juste valeur dans notre société. Ils déclarent aussi que la Loi de l'impôt sur le revenu est discriminatoire envers les familles qui choisissent de prendre soin, à la maison, d'enfants d'âge préscolaire, de personnes handicapées, de malades chroniques et de personnes âgées.

Par conséquent, les pétitionnaires demandent au Parlement de prendre des mesures afin d'éliminer la discrimination fiscale contre les familles qui décident de prendre soin, à la maison, d'enfants d'âge préscolaire, de personnes handicapées, de malades chroniques et de personnes âgées.

[Français]

LES CENTRES D'EMPLOI

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, je dépose une pétition aujourd'hui de 10 000 noms provenant de mon comté et qui dénonce les coupures du Budget Martin, particulièrement les conséquences qu'elles auront sur le centre d'emploi dans notre comté, où on passera de 50 employés à 15 et où on deviendra un centre d'emploi local.

L'ensemble des citoyens qui ont signé la pétition dénoncent l'impact que cela aura sur l'économie régionale. Il me fait plaisir de la déposer aujourd'hui.

(1010)

[Traduction]

LE DRAPEAU CANADIEN

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par plus de 200 personnes qui demandent au Parlement de reconnaître que notre pays a deux langues officielles, mais que notre drapeau ne reflète pas cette dualité. En effet, il est rouge et blanc et ne contient pas le bleu qui, traditionnellement, représente la population francophone du Canada.

[Français]

Les pétitionnaires demandent au Parlement de légiférer pour engager des discussions sur le renouvellement de notre emblème national et y insérer des bandes bleues à l'intérieur des bordures rouges, pour symboliser la société francophone distincte du Canada et pour promouvoir l'unité et l'harmonie au sein de la nation. Un tel drapeau aura aussi comme résultat de rendre notre drapeau encore plus beau.

[Traduction]

Cette pétition est une initiative de Hank Gigandet qui estime que nous devrions modifier notre drapeau.

L'UNITÉ NATIONALE

M. Bob Kilger (Stormont-Dundas, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le devoir de présenter une pétition au nom d'un certain nombre de mes électeurs de Stormont-Dundas et de plus de 15 000 Canadiens d'un océan à l'autre du pays qui ont signé un parchemin pour l'unité à l'initiative de M. Norm Lalonde, de Cornwall, et de plusieurs bénévoles qui ont consacré de nombreuses heures de leur temps pour solliciter la signature des Canadiens.

Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que les Canadiens attendent tous la même chose de la vie au Canada et veulent avoir l'occasion de prospérer, de croître et de préserver le riche héritage et les riches cultures qui ont contribué à construire notre grand pays, indépendamment de l'endroit où ils habitent.

Pour lancer cette démarche, ils invitent les Canadiens, en particulier ceux qui résident au Québec, à rester dans la famille canadienne et à se joindre à leurs concitoyens pour assurer au Canada un avenir uni, plus fort et meilleur.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de s'unir et de continuer à construire ce grand pays qui est le nôtre.

LES SERVICES FERROVIAIRES

M. John Richardson (Perth-Wellington-Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, je prends également la parole pour présenter une pétition au nom d'électeurs de ma circonscription qui sont inquiets de la restructuration des chemins de fer.

Les pétitionnaires font remarquer que les chemins de fer sont le moyen de transport le plus rapide et le plus responsable sur le plan environnemental et que les subventions accordées à VIA Rail ne sont pas hors de proportion, compte tenu des subventions énormes qui sont accordées pour l'infrastructure routière.

Au nom de mes électeurs, je présente cette pétition visant à maintenir les services ferroviaires de transport des passagers au Canada.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

Le Président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

> 15839

15839

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR LES SANCTIONS ADMINISTRATIVES PÉCUNIAIRES EN MATIÈRE D'AGRICULTURE ET D'AGROALIMENTAIRE

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-61, Loi établissant un régime de sanctions administratives pécuniaires pour l'application de la Loi sur les produits agricoles au Canada, de la Loi relative aux aliments du bétail, de la Loi sur les engrais, de la Loi sur la santé des animaux, de la Loi sur l'inspection des viandes, de la Loi sur les produits antiparasitaires, de la Loi sur les protection des végétaux et de la Loi sur les semences, dont un comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le Président: Il y a 23 motions d'amendement inscrites au Feuilleton à l'étape du rapport du projet de loi C-61.

Les motions seront regroupées de la manière suivante aux fins du débat:

Groupe no 1, motion no 1.

[Français]

Le groupe no 2 comprend les motions nos 2, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 et 17.

[Traduction]

Groupe no 3, motions nos 3, 4, 5, 18 et 19.

Groupe no 4, motions nos 20 et 23.

(1015)

[Français]

Le groupe no 5 comprend les motions nos 21 et 22.

[Traduction]

Je désire informer la Chambre que le texte de la motion no 1 inscrite au nom du député de Kindersley-Lloydminster renferme une erreur. La motion devrait se lire comme suit:

Qu'on modifie le projet de loi C-61, à l'article 4, par l'adjonction, après la ligne 23, à la page 2, de ce qui suit:

«b) prescrire les critères permettant de déterminer si un acte ou une omission doit être désigné comme violation ou infraction».

LES MOTIONS D'AMENDEMENT

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.) propose:

Motion no 1

Qu'on modifie le projet de loi C-61, à l'article 4, par l'adjonction, après la ligne 23, à la page 2, de ce qui suit:

«b) prescrire les critères permettant de déterminer si un acte ou une omission doit être désigné comme violation ou infraction».

-Monsieur le Président, nous sommes à l'étape du rapport de l'étude du projet de loi C-61, une mesure législative qui autorise le ministère de l'Agriculture, sous la direction du ministre de l'Agriculture, à imposer des sanctions administratives pécuniaires en cas de violation des diverses lois qu'on vient de mentionner à la Chambre, ainsi qu'à conclure des transactions visant le respect de la loi pour s'assurer que ces violations ne se reproduisent pas à l'avenir.

Mon parti et moi appuyons la notion de sanctions administratives pécuniaires. Nous souscrivons également au principe de la conclusion de transactions visant le respect de la loi. La Chambre constatera que, dans les modifications que nous avons proposées aujourd'hui, aucune ne rejette le recours aux sanctions administratives pécuniaires pour appliquer les lois ou pour punir les violations à ces lois, notamment les violations qui porteraient atteinte aux règlements concernant, entre autres, l'agriculture, la santé et la sécurité. En outre, aucune de ces modifications, y compris celle dont nous sommes saisis actuellement, n'empêche le ministre de conclure des transactions visant le respect de la loi avec l'auteur de toute contravention ou violation relative aux lois dont nous traitons aujourd'hui.

Nos modifications visent à nuancer et à limiter les pouvoirs du ministre et ceux du tribunal auxquels les auteurs d'une violation peuvent faire appel, ainsi qu'à clarifier certaines parties du projet de loi et les droits et responsabilités à la fois de l'auteur d'une violation et du ministre dans l'application et l'administration des sanctions pécuniaires et dans la conclusion de transactions visant le respect de la loi.

L'impression de la motion no 1 dans le Feuilleton des avis comporte une erreur. La motion dit que le ministre doit prescrire les critères permettant de déterminer si un acte ou une omission doit être traité comme une violation ou une infraction. L'amendement exige que le ministre établisse, par règlement, la différence qu'il y a entre une violation punissable par des sanctions administratives pécuniaires et une infraction punissable par le recours aux tribunaux. Nous estimons que cet amendement répondrait à certaines préoccupations des gens de l'industrie qui souhaitent des précisions à cet égard.

Le secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire a informé le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire qu'un certin nombre d'établissements et d'associations touchés par cette mesure législative appuient le projet de loi C-61. Le secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture a fait circuler parmi les membres du comité une liste renfermant des noms d'organismes, comme le Conseil canadien de l'horticulture, le Conseil des viandes du Canada, l'Institut canadien de la santé animale, l'Association canadienne des vétérinaires, Paysage Canada, l'Office canadien de commercialisation des oeufs, l'Association canadienne des producteurs de semences, le Council of Forestry Industries of British Columbia, l'Institut canadien des engrais, le Conseil national de l'industrie laitière du Canada et l'Association Holstein du Canada.

Le secrétaire parlementaire a fait savoir au comité que toutes ces associations et tous ces organismes étaient tous en faveur du projet de loi C-61. La liste qu'il a fait circuler au sein du comité s'intitulait: «Organismes qui appuient le projet de loi C-61». Il a déclaré qu'il remettrait les lettres favorables à cette mesure législative aux membres du comité. Nous avons demandé ces lettres d'appui et, à

15840

leur réception, nous avons constaté qu'une seule de ces lettres portait une date postérieure à l'introduction du projet de loi C-61. Autrement dit, toutes les lettres qui, au dire du secrétaire parlementaire, étaient favorables au projet de loi C-61 avaient en fait été écrites en 1992 et 1993, soit avant l'élection de l'actuel gouvernement et avant même que le projet de loi C-61 n'en soit à l'étape de la rédaction, c'est-à-dire bien avant qu'il ne soit présenté à la Chambre des communes.

(1020)

Nous avons examiné de plus près le contenu de ces lettres, ayant constaté que, même si leurs auteurs souscrivaient aux concepts des sanctions administratives pécuniaires et des transactions visant le respect de la loi, ils souhaitaient avoir l'occasion de prendre connaissance de la mesure législative, lorsqu'elle aurait été rédigée, et dire ce qu'ils en pensaient.

À ma connaissance, le ministre de l'Agriculture et ses fonctionnaires ne nous ont pas encore fourni de lettres, si ce n'est celle du Conseil des viandes du Canada, pour démontrer l'appui qu'obtient le projet de loi C-61. Cela me préoccupe et justifie également certains des amendements que nous proposons.

La motion no 1 exigerait que le ministre ait des règlements établissant la différence entre une violation visée par des sanctions administratives pécuniaires et une infraction passible d'une poursuite devant un tribunal judiciaire. Cela doit se produire quoi qu'il en arrive. Cet amendement s'assure que le ministre est tenu de le faire. Les critères doivent être plus clairs et l'industrie doit beaucoup mieux les connaître. Si les critères sont mauvais, nous saurons à l'avance, avant que les règlements ne soient appliqués, si oui ou non on va agir de façon équitable et raisonnable.

Les fonctionnaires du ministère affirment qu'ils font de l'excellent travail à ce sujet, à l'heure actuelle. Ils disent qu'ils sont équitables et extrêmement raisonnables dans la façon dont ils imposent les sanctions pour des violations et traitent les infractions au titre de ces lois. C'est fort possible; je ne suis pas ici pour remettre en question la qualité de leur travail. Cependant, nous savons qu'au fil des ans, les situations changent. Nous n'ignorons pas qu'il y a quelques années, nous avions un gouvernement Mulroney extrêmement arrogant. Nous pourrions avoir un gouvernement libéral devenant plus arrogant ou encore il se pourrait que, dans les années à venir, au Parlement du Canada, des ministres et des ministères outrepassent leurs pouvoirs.

Cet amendement ne critique pas le gouvernement actuel. Il ne s'agit pas d'une critique non plus à l'égard du ministère de l'Agriculture ou des fonctionnaires du ministre. On veut simplement s'assurer qu'à l'avenir, les critères seront tout à fait publics et que plus personne ne pourra décider de façon subjective si une violation va être assujettie à des sanctions administratives pécuniaires ou à des transactions visant le respect de la loi ou faire plutôt l'objet de poursuites devant les tribunaux, peut-être en fonction des opinions politiques des intéressés, de la région du pays où ils vivent ou d'autres critères déraisonnables qui seraient inacceptables pour les Canadiens.

Le ministre doit établir des critères pour bien faire la distinction. Cet amendement mineur garantira que cela se produise. Ainsi, le recours à des sanctions administratives pécuniaires et à des transactions visant le respect de la loi aura sa raison d'être et, si les ministères décident plutôt de soumettre l'affaire aux tribunaux, au système judiciaire, nous saurons les critères sur lesquels ils se sont basés pour prendre cette décision. C'est une façon plus transparente d'assumer des responsabilités.

J'exhorte la Chambre à accepter cet amendement. Il n'est certes ni sectaire ni déraisonnable, et c'est pourquoi j'invite tous les députés à l'appuyer.

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir dans le débat sur le projet de loi C-61 et sur toutes les motions inscrites au Feuilleton visant à amender ce projet de loi.

Je reviens d'abord sur la question soulevée par le député de Kindersley-Lloydminster au début de son allocution sur la motion no 1, concernant l'appui de l'industrie au projet de loi dans sa forme actuelle.

(1025)

Comparaissant sur cette question devant le comité, mon secrétaire parlementaire a indiqué que le projet de loi, tel qu'il est présenté à la Chambre des communes, bénéficiait d'un large appui. En faisant état du courrier reçu qui manifestait ce large appui, mon secrétaire parlementaire n'avait absolument pas l'intention d'induire en erreur les membres du comité. Il a déclaré avec raison que 11 organisations industrielles avaient écrit pour appuyer le principe qui sous-tend le projet de loi. Le député d'en face a déjà mentionné les noms de ces organisations.

La consultation a commencé bien avant la rédaction de cette mesure législative. En octobre 1992, Agriculture et Agroalimentaire Canada a avisé par écrit toutes les associations industrielles que le gouvernement avait l'intention de mettre en place un régime de sanctions administratives pécuniaires. C'est après la consultation que l'industrie a fait parvenir les lettres d'appui générales. Je souligne en outre que divers groupes industriels ont réaffirmé leur appui à l'égard de cette mesure législative, au cours de l'examen réglementaire effectué par mon ministère en 1992.

Une fois que le projet de loi a été rédigé et déposé à la Chambre des communes, le 5 décembre 1994, une lettre et une documentation exhaustive ont été envoyées à 132 associations industrielles pour les informer du dépôt de la mesure. La lettre fournissait une description détaillée des modalités du projet de loi ainsi que le nom de personnes à rejoindre pour obtenir, au besoin, des précisions ou des renseignements.

En réponse, nous avons reçu quelques demandes de clarification sur certains points de l'avant-projet de loi, mais aucune lettre ni

15841

aucune autre forme de communication donnant à penser que l'industrie avait changé fondamentalement son appui à l'égard de la mesure à l'étude.

Nous avions adressé en même temps un communiqué de presse à plus de 1 000 médias d'information et de correspondants de l'industrie pour leur apprendre que le projet de loi avait été déposé et que les idées qui avaient auparavant fait l'objet de discussions à l'occasion de diverses formes de consultation avaient maintenant été couchées dans un projet de loi qui était sur le point d'être étudié à la Chambre des communes.

Comme la Chambre a été saisie du projet de loi depuis assez longtemps, les divers représentants de l'industrie ont été tenus informés des progrès de son étude. Il y a certainement lieu de croire que le projet de loi C-61 jouit, dans une vaste mesure, de l'appui de l'industrie.

Étant donné les réserves que les députés de l'opposition ont exprimées au stade de l'étude en comité, en se demandant si les expressions d'appui antérieures se maintiennent jusqu'à maintenant, mes collaborateurs ont communiqué cette semaine avec un certain nombre de groupes et d'organismes que nous avions déjà consultés. Ils ont également parlé cette semaine aux représentants du Conseil canadien de l'horticulture, de l'Office canadien de commercialisation des oeufs, de l'Association des producteurs de semences, du Conseil national de l'industrie laitière du Canada et du Conseil des viandes du Canada, et tous ces organismes ont reconfirmé à nouveau leur appui au projet de loi.

Je comprends que le député de Kindersley-Lloydminster puisse s'interroger sur ce qu'il est advenu maintenant de leur appui antérieur, mais les renseignements dont nous disposons nous donnent très clairement à penser que le projet de loi jouissait dès le début d'un vaste appui qui ne s'est toujours pas démenti.

(1030)

La motion no 1, plus particulièrement, parle de la possibilité d'inscrire dans la réglementation les critères permettant de déterminer s'il faudrait considérer une contravention administrative comme une violation ou une infraction. J'ai deux ou trois observations à faire à ce sujet.

À l'heure actuelle, toutes les contraventions peuvent faire l'objet de poursuites devant les tribunaux. Le projet de loi donne au ministre de l'Agriculture une option administrative quand il considère que des poursuites constitueraient une mesure trop sévère ou trop draconienne. Pour décider s'il y a lieu de recourir immédiatement aux tribunaux ou plutôt d'imposer des sanctions administratives pécuniaires, le ministre s'inspirera d'une politique d'application et d'exécution qui établit les critères à suivre pour donner des indications ou des instructions au ministère quant au recours aux divers moyens d'application, des plus sévères aux moins sévères.

Le document énonçant la politique que je viens de mentionner serait du doamine public. Il ne s'agira pas d'un règlement. Tout le monde pourra le consulter, poser des questions et peut-être même proposer des modifications.

Le choix que doit faire le ministre dans une situation donnée, soit intenter des poursuites, soit imposer des sanctions pécuniaires, s'apparente à celui que doivent souvent faire les procureurs en matière pénale: procéder par voie de mise en accusation, ce qui est la méthode la plus sérieuse pour poursuivre quelqu'un en justice, ou par voie de déclaration sommaire de culpabilité, ce qui est un peu moins sérieux.

Le choix, dans un cas comme dans l'autre, dépend largement des particularités de la situation. Il est donc évident qu'il faut préserver une certaine souplesse. Je dirais au député d'en face qu'il ne me semble ni commode ni réaliste d'établir des règles rigides et de les imposer par voie réglementaire. La meilleure manière d'assurer la souplesse voulue pour faire ces choix, c'est de recourir à un énoncé, à un document de politique au lieu d'essayer de tout fixer dans une réglementation plus rigide.

Je répéterai ce que j'ai dit tout à l'heure. Le document de politique sur les questions d'application et d'exécution et le choix entre les diverses options possibles sera du domaine public. Un de nos objectifs fondamentaux dans ce projet de loi est de mettre en place un processus ouvert, équitable et transparent.

Je conclus en disant simplement que, pour faire ces choix, qui sont difficiles et font appel au jugement, il faut disposer d'une certaine souplesse qui dépend de situations très diverses qui peuvent se présenter au ministre. Il importe que ces questions soient traitées dans un document de politique public et non arrêtées de manière plus rigide dans un règlement. Je comprends le point de vue du député, mais je ne suis pas en mesure de recommander l'adoption de la motion no 1.

(1035)

[Français]

M. Jean Landry (Lotbinière, BQ): Monsieur le Président, je me dois d'intervenir aujourd'hui sur le projet de loi C-61, qui ne peut être accepté tel que présenté par le gouvernement, sur le principe, celui de faire épargner le temps et l'argent aux contribuables.

Je suis parfaitement d'accord, tout comme mon parti, mais il faut toujours que le gouvernement ouvre la porte à toutes sortes de conséquences néfastes.

Ce projet de loi pourrait avoir des conséquences importantes sur le plan du non-respect de l'équité en matière de justice. De plus, si le ministère implante un système de sanctions pécuniaires, c'est qu'il estime alléger de beaucoup les démarches pour faire respecter la loi et, bien sûr, engendrer des économies importantes pour les contribuables.

15842

Le gros problème, c'est que le gouvernement n'a pas prévu les risques de décisions totalement arbitraires dans le processus d'application des sanctions. Nous sommes contre le processus de transaction permettant à l'agent de réduire la peine d'un contrevenant. C'est inéquitable.

Il aurait ici été instructif que le gouvernement nous informe des économies potentielles qui découleront de ce projet de loi. Il y a un principe totalement inadmissible dans ce projet de loi qui permettrait à l'agent du ministre de conclure une transaction avec le contrevenant. Celui-ci verrait son amende réduite de un dollar pour chaque deux dollars que l'entreprise investit pour améliorer ses procédés, se procurer du matériel neuf ou former ses employés. Que je sache, dans notre système de justice, on ne négocie pas sa peine. Négocier l'amende, ce n'est pas une façon de faire au Québec. Tous ceux et celles qui sont arrêtés pour excès de vitesse savent de quoi je parle: ou vous êtes coupable et vous payez le plein montant de l'amende, ou vous contesterez en cour et le juge tranchera.

Dans le système de justice en vigueur ici, le fautif doit en assumer les conséquences. Le projet de loi prévoit plutôt qu'un contrevenant plus en moyen, qui est plus en mesure d'investir pour remédier à une situation précise se trouve récompensé. Comme traitement inéquitable, on ne peut trouver pire. Il s'agit d'un traitement de faveur reposant sur le pouvoir de dépenser d'un individu ou d'une entreprise et c'est injuste.

De plus, est-ce que le gouvernement peut nous dire qui évaluera le coût des efforts réalisés par l'individu ou l'entreprise pour remédier à la situation? La formation, la machinerie, tout cela peut coûter plus ou moins cher d'une région à l'autre. Dans une région ou cela coûte plus cher, les contrevenants seront pénalisés. De plus, seront-ils informés de tous les moyens mis à leur disposition pour corriger la situation? Et si, à l'aide des fournisseurs complices, notre contrevenant présente des factures gonflées, franchement, il existe des incitatifs fiscaux ou autres qui pourraient être utilisés si l'on cherche à accroître l'investissement et la formation d'une entreprise. Mais de grâce, ne lions pas les négociations d'une sentence.

Autre point inacceptable, ce projet de loi permet une réduction de 50 p. 100 de l'amende si le contrevenant paie cette dernière sans contester ou réclamer d'audience. Cette fois, le gouvernement s'attaque au fondement de la présomption d'innocence. Il y a plusieurs députés qui sont avocats et qui savent qu'il s'agit là d'un droit fondamental. Jusqu'à preuve du contraire, une personne est considérée innocente dans notre système judiciaire, n'est-ce pas?

Prenons une situation obscure où il y aurait matière à contestation. Le ministre dirait à l'individu ou à l'entreprise qu'il a intérêt à se faire tout petit ou, bien entendu, on lui accorderait l'audience. . .

Une voix: Vous ne parlez pas sur la bonne motion.

M. Landry: Qu'y a-t-il?

Une voix: Vous parlez présentement de la motion no 2.

Le Président: Tout est-il correct? D'accord. On peut prendre quelques secondes et le député pourrait parler pendant une minute. J'ai quelque chose à demander.

(1040)

Cher collègue, êtes-vous prêt à continuer le débat?

M. Landry: Monsieur le Président, c'est sur la motion no 2 qu'il faut que je parle. Excusez-moi. J'ai parlé trop vite. Excusez-moi.

Le Président: Ça va. Nous allons retourner au débat. Nous parlons toujours sur la motion no 1. Le débat est sur le groupe no 1.

[Traduction]

M. Glen McKinnon (Brandon-Souris, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux, en tant que Canadien de l'Ouest, de participer au débat sur cette motion. Permettez-moi de signaler tout d'abord que nous avons constaté, récemment et par le passé, la nécessité d'aborder le problème que le projet de loi et cette motion semblent tenter de régler.

Le ministre est chargé d'examiner toutes les circonstances dans lesquelles une infraction à la loi a été commise et de déterminer si ces circonstances représentent une «situation très grave» ou s'il s'agit du cas d'une personne qui, par simple ignorance, se retrouve dans une situation qui peut devenir sérieuse si elle n'est pas réglée.

Ce qu'il faut souligner avant tout, c'est que le projet de loi et le ministre visent à faire respecter la loi de façon à ce que l'infraction ne se répète pas ou que le problème soit corrigé.

À l'heure actuelle, tous ceux qui enfreignent la loi sont poursuivis en justice. Le projet de loi confie au ministre des pouvoirs discrétionnaires permettant de veiller au respect de la loi tout en reconnaissant le fait que, dans certaines circonstances, il n'est pas nécessaire que le contrevenant ait un casier judiciaire.

L'objectif de la motion, qui est de prévoir, par règlement, les critères permettant de déterminer si la contravention doit être désignée comme violation ou comme infraction, peut sembler plutôt difficile à atteindre, mais lorsque la série de critères sera établie, les choses deviendront plus faciles.

Permettez-moi de vous donner quelques exemples. Prenons le cas d'une personne qui insère dans la chaîne alimentaire un produit très nocif. Cette infraction devrait entraîner une peine similaire aux peines imposées dans des affaires criminelles et devrait être considérée comme un délit très grave.

Pensons au cas qu'a décrit en comité notre collègue, soit celui d'une personne qui transporte trop d'animaux dans son camion et qui enfreint la loi sans le savoir. Nous pouvons traiter ce contrevenant de façon plus amicale.

15843

J'estime que la motion sur les critères en est une qui s'imposera d'elle-même et que la décision de poursuivre ou non en justice le contrevenant ou de lui imposer une sanction pécuniaire incitera les gens à respecter la loi. Le ministre a le devoir de rendre ces critères publics en temps opportun.

(1045)

Le Président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le Président: Conformément au paragraphe 76.1(8), le vote sur la motion est reporté.

Nous passons maintenant au groupe no 2.

[Français]

M. Jean Landry (Lotbinière, BQ) propose:

Motion no 2

Qu'on modifie le projet de loi C-61, à l'article 4, par substitution, aux lignes 29 et 30, page 2, de ce qui suit:

«minoration de ce montant, ainsi que les moda-».

Motion no 6

Qu'on modifie le projet de loi C-61, à l'article 8, par substitution, aux lignes 4 et 5, page 5, de ce qui suit:

«contester les faits reprochés auprès de la Commission.»

Motion no 7

Qu'on modifie le projet de loi C-61, à l'article 9, par substitution, aux lignes 10 à 15, page 5, de ce qui suit:

«9.(1) Si le procès-verbal inflige une sanction, le contrevenant peut en payer le montant dans le délai et selon les modalités réglementaires.

(1.1) Le paiement, que le minis-».

Motion no 8

Qu'on modifie le projet de loi C-61, à l'article 9, par substitution, aux lignes 21 à 29, page 5, de ce qui suit:

«modalités réglementaires, demander à la Commission de l'entendre».

Motion no 9

Qu'on modifie le projet de loi C-61 par supression de l'article 10.

[Traduction]

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.) propose:

Motion no 10

Qu'on modifie le projet de loi C-61, à l'article 10, par substitution, à la ligne 9, page 6, de ce qui suit:

«d'une caution raisonnable-dont le montant et la nature».

Motion no 11

Qu'on modifie le projet de loi C-61, à l'article 10, par adjonction, après la ligne 3, page 7, de ce qui suit:

«(4.1) Si une caution a été déposée, l'avis indique en outre qu'il y aura confiscation de celle-ci seulement si le montan de la caution est inférieur au double du montant de la sanction initiale.»

[Français]

M. Jean Landry (Lotbinière, BQ) propose:

Motion no 12

Qu'on modifie le projet de loi C-61 par supression de l'article 11.

Motion no 13

Qu'on modifie le projet de loi C-61 par supression de l'article 12.

Motion no 14

Qu'on modifie le projet de loi C-61 par supression de l'article 13.

(1050)

[Traduction]

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.) propose:

Motion no 15

Qu'on modifie le projet de loi C-61, à l'article 14, par substitution, aux lignes 2 et 3, page 9, de ce qui suit:

«présente loi, la Commission, par ordonnance rendue dans les six mois qui suivent».

[Français]

M. Jean Landry (Lotbinière, BQ) propose:

Motion no 16

Qu'on modifie le projet de loi C-61, à l'article 14, par substitution, aux lignes 2 à 4, page 9, de ce qui suit:

«présente loi, la Commission détermine, par ordonnance,».

Motion no 17

Qu'on modifie le projet de loi C-61, à l'article 15, par supression des lignes 20 à 25, page 9, et des lignes 1 à 3, page 10.

-Monsieur le Président, je me dois d'intervenir aujourd'hui sur le projet de loi C-61, un projet de loi qu'on ne peut accepter tel que

15844

présenté par le gouvernement. Sur le principe, celui de faire épargner du temps et de l'argent aux contribuables, je suis parfaitement d'accord, tout comme mon parti. Mais il faut toujours que le gouvernement ouvre la porte à toutes sortes de conséquences néfastes.

Ce projet de loi pourrait avoir des conséquences importantes sur le plan du non-respect, de l'iniquité en matière de justice. De plus, si le ministère implante un système de sanctions pécuniaires, c'est qu'il estime alléger de beaucoup les démarches pour faire respecter la loi et, bien sûr, engendrer des économies importantes pour les contribuables. Le gros problème, c'est que le gouvernement n'a pas prévu les risques de décisions totalement arbitraires dans le processus d'application des sanctions. Nous sommes contre le processus des transactions permettant à l'agent de réduire la peine d'un contrevenant. C'est inéquitable.

Il aurait aussi été instructif que le gouvernement nous informe des économies potentielles qui découleront de ce projet de loi. Il y a un principe totalement inadmissible dans ce projet de loi qui permettrait à l'agent du ministère de conclure une transaction avec le contrevenant. Celui-ci verrait son amende réduite de un dollar pour chaque deux dollars que l'entreprise investit pour améliorer ses procédés, se procurer du matériel neuf ou former ses employés. À ce que je sache, dans notre système de justice, on ne négocie pas sa peine. Négocier l'amende, ce n'est pas notre façon de faire. Tous ceux et celles qui sont arrêtés pour excès de vitesse savent de quoi je parle: ou vous êtes coupable et vous payez le plein montant de l'amende, ou vous contestez en cour et le juge tranche.

Dans le système de justice en vigueur ici, le fautif doit en assumer les conséquences. Le projet de loi prévoit plutôt qu'un contrevenant plus en moyen, qui est plus en mesure d'investir pour remédier à une situation précise, se trouve récompensé. Comme traitement inéquitable, on ne peut trouver pire. Il s'agit d'un traitement de faveur reposant sur le pouvoir de dépenser d'un individu, d'une entreprise, et c'est injuste.

De plus, est-ce que le gouvernement peut nous dire qui évaluera le coût des efforts réalisés par l'individu, l'entreprise, pour remédier à la situation? La formation, la machinerie, tout cela peut coûter plus ou moins cher d'une région à l'autre. Dans une région où cela coûte plus cher, les contrevenants seraient pénalisés. De plus, seront-ils informés de tous les moyens mis à leur disposition pour corriger la situation? Et si, à l'aide de fournisseurs complices, notre contrevenant présente des factures gonflées? Franchement, il existe des incitatifs fiscaux ou autres qui pourraient être utilisés si l'on cherche à accroître les investissements et la formation d'une entreprise. Mais de grâce, ne les lions pas avec la négociation d'une sentence.

Autre point inacceptable, ce projet de loi prévoit une réduction de 50 p. 100 de l'amende si le contrevenant paie cette dernière sans contester ou réclamer d'audience. Cette fois, le gouvernement s'attaque au fondement de la présomption d'innocence. Il y a plusieurs députés qui sont avocats et qui savent qu'il s'agit là d'un droit fondamental. Jusqu'à preuve du contraire, une personne est considérée innocente dans notre système judiciaire, n'est-ce pas?

Prenons une situation obscure où il y aurait matière à contestation. Le ministre dirait à l'individu ou à l'entreprise qu'il a intérêt à se faire tout petit. Bien entendu, on lui accorderait l'audience, tout en lui mettant le couteau sous la gorge. On lui dirait qu'il a déjà été reconnu coupable et que s'il veut réduire sa peine, il n'aura qu'à payer sans dire un mot.

(1055)

Que fait-on du droit de tout individu d'être représenté? Qui aidera le présumé contrevenant à défendre son point?

Malgré tout, un contrevenant pourra, s'il persiste, obtenir audience devant une commission. Attention aux conflits d'intérêts! Écoutez bien comment cela fonctionne: la commission est nommée par le ministre et le mandat de ses membres est renouvelable. Les membres doivent évaluer les décisions prises par des employés du ministère.

Ces derniers sont recevables du ministre. Eh bien oui! Il me semble que les membres de la commission pourraient être très bien nommés par le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire, après avoir évalué si le traitement de certains dossiers ont causé des problèmes ou non. On ne précise pas non plus si le contrevenant devra se déplacer à Ottawa pour être entendu.

Ce gouvernement aime se compliquer la vie. Un autre de ses ministères, Transports Canada, pour ne pas le nommer, utilise le système des sanctions pécuniaires. À la différence d'Agriculture et Agroalimentaire Canada, toutefois, Transports Canada n'a aucun mécanisme qui lui permet de réduire les peines si le contrevenant décide de payer sans contester. Il n'y a pas de réduction non plus s'il décide d'investir pour améliorer les installations qui lui ont valu une amende.

Il n'est pas nécessaire d'offrir une espèce de prime de diminution de la peine pour inciter les contrevenants à payer, puisque dans bien des cas, la contestation revient plus chère que l'amende.

Le gouvernement veut réaliser des économies. Nous le voulons aussi. Le projet de loi dont nous discutons modifie huit lois. La plupart de ces lois visent des responsabilités déjà administrées par les provinces.

Le gouvernement a-t-il consulté les provinces dans un premier temps, pour voir si le système de sanctions pécuniaires est un principe reconnu par celles-ci et, dans un deuxième temps, évaluer si les provinces ne seraient pas mieux placées pour l'administrer? Dans le domaine de l'inspection, il est plus que temps de mettre un terme à des chevauchements inutiles.

Trop souvent, le système d'inspection fédéral se justifie uniquement par l'imposition de normes internationales, afin de respecter

15845

les exigences du commerce international. Pourquoi ne pas autoriser les provinces à appliquer elles-mêmes ces normes? Là, on pourrait sûrement parler d'économies.

En conclusion, nous sommes favorables aux initiatives qui favorisent le désengorgement des tribunaux. Par conséquent, comme je le disais au début de mon discours, nous sommes favorables au principe de loi C-61. Cependant, nous sommes contre la politique des deux poids, deux mesures que veut mettre de l'avant le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire en diminuant les peines infligées aux contrevenants qui se reconnaîtront coupables sans protestation ou qui investiront pour remédier à la situation.

En fait, le processus de transaction que veut imposer le ministre est loin d'être indispensable au projet de loi, surtout qu'il est source d'arbitraire et d'iniquité. J'exhorte cette Chambre à voter pour les amendements que le Bloc québécois lui a présentés, afin de corriger ce projet de loi qui pourrait avoir des répercussions néfastes sur le plan de l'équité en matière de justice.

[Traduction]

M. Glen McKinnon (Brandon-Souris, Lib.): Monsieur le Président, les personnes qui ont examiné le projet de loi et qui ont proposé des amendements ont bien analysé les problèmes qu'elles s'efforcent de régler. Je conviens qu'elles essaient manifestement de corriger ou d'améliorer le projet de loi.

Toutefois, je disconviens que ce qu'elles proposent va profiter à l'agriculture en général. Je vous signale que la motion no 15 vise à prévoir dans la loi que la Commission de révision termine son travail dans les six mois qui suivent.

(1100)

Souvent, lorsqu'un tribunal est saisi d'une question, il est plutôt imprudent de lui fixer un délai et d'essayer de garantir ce délai dans la loi alors que la raison veut que la souplesse soit de rigueur. Or, un délai de six mois ne conviendrait pas toujours. Je crois qu'une certaine souplesse dans les délais s'impose.

La motion a aussi pour objet de retirer au ministre le pouvoir de conclure des transactions prévoyant des sanctions réduites compte tenu du coût pour l'industrie des mesures rectificatrices. L'important, ici, c'est que l'on se conforme à la loi. Que la sanction soit alourdie ou allégée est secondaire dans la plupart des cas à la nécessité d'opérer un changement chez l'auteur de l'infraction.

En permettant au ministère de conclure de telles transactions, le projet de loi lui donne le moyen de négocier la mise en place par l'industrie de mesures aptes à modifier les pratiques et les méthodes de l'auteur de l'infraction. C'est crucial. En même temps, l'auteur de l'infraction peut payer une amende réduite s'il promet de se conformer à la loi. Les fonds prévus pour apporter les améliorations nécessaires devant mener au respect de la loi peuvent aussi être employés pour corriger certaines situations.

Les transactions entraînent immédiatement des mesures correctives, et je dis bien immédiatement. L'approbation ministérielle suivrait évidemment la mise en place de ces mesures. Des mesures correctives immédiates donneraient, bien sûr, un meilleur produit, une situation améliorée du point de vue de la santé et de la sécurité, et une exécution réelle de la loi. Les transactions sont facultatives, et personne n'est obligé d'en conclure. Le projet de loi encourage toutefois la conclusion de transactions en permettant une réduction du montant de la sanction. Comme nous l'avons dit, ce qui importe surtout, c'est que des modifications soient apportées, que le problème soit réglé et que la transaction soit exécutée.

L'amendement qui supprime la possibilité de contester le procès-verbal auprès du ministre est aussi inacceptable, et je voudrais expliquer pourquoi je m'y oppose. Une contestation auprès du ministre permet au contrevenant qui veut contester la sanction de le faire d'une manière rapide, peu coûteuse et simple. En vertu de la loi actuelle, il doit le faire par l'entremise du système judiciaire. Comme nous le savons, ce processus peut être lent, mais aussi très coûteux. Or, les opposants nous disent que ces changements n'entraînent pas suffisamment d'économies. Nous reconnaissons que les chiffres ne sont peut-être pas prédéterminés, mais nous savons qu'en ne recourant plus au système judiciaire, nous affecterons certaines sommes à l'agriculture plutôt qu'à la justice.

Quoi qu'il en soit, la contestation auprès du ministre est facultative, et le contrevenant peut choisir de se prévaloir directement de la révision par la Commission. Qui plus est, quiconque a opté pour une contestation auprès du ministre peut en appeler du résultat de cette dernière auprès de la Commission.

Enfin, je voudrais parler de la question de priver ou non le contrevenant de la possibilité de payer moins que le montant intégral de la sanction en l'absence de contestation. En d'autres termes, nous mettrions en place un mécanisme en vertu duquel nous exigerions une somme moins élevée de l'auteur d'une infraction qui ne demande pas de révision.

L'idée d'inclure dans le projet de loi une disposition qui permet au contrevenant de payer moins cher que le montant intégral de la peine lorsqu'il ne demande pas de révision a un objectif double. Premièrement, cela permet au contrevenant qui n'a pas l'intention de contester l'évaluation de la sanction de payer un montant moins élevé, si le ministère estime que le contrevenant agit de bonne foi et qu'il va prendre les correctifs nécessaires. Je le répète, la conformité à la loi est primordiale en l'occurrence. Deuxièmement, cela permet de promouvoir la conformité à la loi sans entraîner d'audiences longues et coûteuses.

(1105)

Comme nous l'avons déjà dit, les audiences coûtent évidemment cher. Il existe d'autres régimes. On évalue que le coût moyen d'une

15846

audience est d'environ 1 400 $, parfois davantage. Si nous pouvons épargner 1 400 $, nous serons tous gagnants.

Nous savons que pareille réduction est courante dans le cadre d'autres régimes de sanctions au Canada et aux États-Unis. Dans ces autres régimes, les réductions se font officieusement, au cas par cas, et l'on s'applique à rendre des décisions justifiées. Le projet de loi C-61 officialise la procédure, rendant la pratique transparente et accessible à tous.

Voilà les points que je voulais faire valoir.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, ils n'y vont pas de main morte; j'espère que vous appréciez le débat de ce matin.

Nous sommes saisis d'un assez grand nombre d'amendements dans le groupe 2. Je ne vais pas traiter individuellement de chacun des amendements du Bloc; je vais plutôt les regrouper. Il semble que l'intention du Bloc, en proposant ces amendements, soit de supprimer complètement les dispositions sur la conclusion de transactions visant le respect de la loi. Ce n'est pas ma position ni celle de mes collègues. Nous ne nous opposons pas à cette idée. Nous voulons simplement clarifier, quantifier et qualifier certains éléments de la loi afin d'améliorer celle-ci. Tel est le but de nos amendements.

Si ces transactions visant le respect de la loi sont convenablement administrées et appliquées, si elles sont équilibrées et qu'elles accordent une protection raisonnable tant au ministre et à son ministère qu'aux contrevenants ou aux présumés contrevenants touchés par cette loi, elles pourraient être utiles en faisant en sorte que les contrevenants n'aient pas à se présenter devant les tribunaux, mais fassent plutôt l'objet d'une procédure moins coûteuse et plus efficace.

Cela dit, j'estime qu'il aurait mieux valu que les députés du Bloc s'opposent au projet de loi au lieu de présenter des amendements qui détruisent complètement le principe du projet de loi.

Je voudrais parler brièvement des motions présentées dans ce groupe. Je commencerai par la motion no 10, qui porte sur l'article 10 du projet de loi. On nous demande de modifier le projet de loi par substitution, à la ligne 9, page 6, de ce qui suit: «d'une caution raisonnable-dont le montant et la nature».

Cette motion prévoit l'émission d'une caution pour garantir que la personne qui a contrevenu aux dispositions d'une des lois visées dans le projet de loi C-61 respecte la loi. Nous avons déjà dit que des critères devraient être établis, et nous comprenons que le ministre a déjà un manuel de directives en place. Je ne sais pas pourquoi son gouvernement et lui-même s'opposeraient à ce que ce manuel de directives continue de s'appliquer et soit très ouvert au public au moyen de l'amendement que nous avons proposé. Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement s'opposerait à ce qu'on ajoute le mot «raisonnable» après le mot «caution». Nous voulons tous être des gens raisonnables. Je suis certain que le ministre veut être raisonnable, ainsi que son gouvernement.

Donnons un exemple de ce que cela empêcherait. Cela empêcherait le ministre et son ministère d'exiger toute l'usine de transformation de la viande en guise de caution si le réfrigérateur à lui seul vaut au moins le double de la sanction imposée au propriétaire de l'usine pour toute infraction commise. Je crois que ce genre d'approche est raisonnable et empêcherait tout abus de la part du ministre et de son ministère. Par contre, cela empêcherait aussi le ministre d'aller à l'autre extrême et de n'exiger que le hachoir à viande en guise de caution si l'infraction est assez grave pour qu'une caution plus élevée soit nécessaire afin d'assurer l'exécution de la transaction.

C'est un amendement raisonnable. Il donne plus de force au projet de loi et y ajoute une nuance nécessaire. Cela m'amène à parler de la motion no 11, qui porte également sur la même question, soit la caution raisonnable.

Notre motion no 11 dit propose qu'on modifie le projet de loi C-61, à l'article 10, par adjonction, après la ligne 3, page 7, de ce qui suit:

(4.1) Si une caution a été déposée, l'avis indique en outre qu'il y aura confiscation de celle-ci seulement si le montant de la caution est inférieur au double du montant de la sanction initiale.

(1110)

Cet amendement précise ce qu'on entend par «sécurité raisonnable» dans ce cas. Cela empêche le ministre et son ministère d'exiger une caution qui ne serait pas raisonnable pour assurer l'exécution d'une transaction.

C'est plein de bon sens. C'est raisonnable. Cela protège le ministère, le ministre et le contribuable canadien. C'est suffisant pour persuader le contrevenant d'exécuter la transaction, tout en empêchant les abus.

Je passe à la motion no 15, qui fait aussi partie du groupe. C'est celle-ci:

Qu'on modifie le projet de loi C-61, à l'article 14, par substitution, aux lignes 2 et 3, page 9, de ce qui suit:

«présente loi, la Commission, par ordonnance rendue dans les six mois qui suivent».

Cela semble un peu sec, lu ainsi, mais le projet de loi établit une commission chargée d'examiner les cas où un contrevenant n'exécute pas une transaction conclue avec le ministère ou ne parvient pas à conclure une telle transaction. Ce contrevenant a le droit de s'adresser à la commission.

Nous le savons, pour l'avoir vu aux États-Unis et au Canada aussi, quoique dans une moindre mesure, de telles causes peuvent parfois durer très longtemps et coûter très cher. Ce n'est pas juste pour la personne accusée d'infraction ni pour les contribuables qui paient une partie appréciable des coûts des procédures.

15847

Je le répète, l'amendement proposé ne vise qu'à empêcher la commission de retarder indéfiniment une décision. D'ailleurs, cela sera un véritable coup de fouet pour la commission, puisqu'elle ne pourra pas prendre plus de six mois pour rendre une décision. La commission serait obligée de terminer l'examen d'un dossier dans les six mois suivant la réception de la demande d'examen.

Le ministre peut-il démontrer très clairement que cela est déraisonnable ou que cela ne protège pas les contribuables, les personnes soupçonnées d'une infraction ou même le ministère contre la prolongation indue des délibérations de la commission? Cette proposition est à l'avantage de toutes les parties.

J'invite tous les députés à étudier sérieusement la motion no 15 et je leur demande de l'appuyer parce qu'elle est juste et raisonnable, et parce qu'elle améliore la loi et la renforce.

Les amendements proposés ne visent absolument pas à critiquer le gouvernement ou à lui montrer que nous sommes meilleurs que lui, mais uniquement à améliorer ce projet de loi qui nous touchera tous. C'est la seule raison de nos propositions d'amendement.

Je demande à mes vis-à-vis de les étudier en toute impartialité et de décider ensuite si elles sont assez raisonnables pour être adoptées. Le motion no 15 ne vise qu'à donner l'assurance que les décisions seront rendues dans un délai raisonnable.

M. Gordon Kirkby (Prince-Albert-Churchill River, Lib.): Monsieur le Président, l'agriculture traverse indéniablement une période difficile et exigeante. Ce secteur subit actuellement des transformations partout dans le monde. La mondialisation du commerce et les difficultés financières que connaissent les gouvernements du monde entier imposent certaines contraintes à notre façon de faire les choses.

Le gouvernement et le ministre font face à de nombreux défis dans le domaine de l'agriculture. Le gouvernement et, en particulier, le ministre ont a très bien su relever certains défis posés par la mondialisation et par les restrictions financières.

(1115)

Qu'il s'agisse de la subvention du Nid-de-Corbeau dans l'Ouest, de la protection du système de gestion de l'offre pendant les négociations du GATT, négociations que le ministre a menées à bien peu après les élections, ou encore du règlement très favorable des différends concernant le blé dur avec les État-Unis, dans chaque cas le ministre a agi de façon juste et avisée et il a obtenu de bons résultats pour les agriculteurs canadiens.

Le ministre a montré qu'il était un défenseur énergique et efficace des intérêts de tous les agriculteurs canadiens, aussi bien ceux de l'Ouest que du Québec, de l'Ontario et des Maritimes. Lorsqu'il a été saisi de questions agricoles il a toujours veillé à ce que les problèmes de chaque groupe d'agriculteurs et de chaque région soient examinés au mérite. Ce projet de loi offre un autre exemple de solution efficace aux pressions et défis auxquels le secteur agricole est confronté. Il constitue, selon moi, une autre réussite.

Il est très important de souligner que cette mesure législative permet de conclure des accords d'application. Aussi, lorsqu'il y aura infraction à un règlement dans un secteur agricole donné, on aura un autre choix que la procédure habituelle qui consiste à traduire le contrevenant devant la justice. Celui-ci doit avoir recours à un avocat, le gouvernement aussi. Il y a des frais pour le gouvernement et le tribunal doit consacrer du temps à entendre l'affaire. Il faut un an ou deux pour obtenir une décision. Ensuite, si le contrevenant est jugé coupable, on peut le forcer à changer ses méthodes.

Cette mesure législative permet un règlement rapide et juste en cas de violation. Elle permet à la personne ou au producteur accusé de régler très rapidement le différend. Autrement dit, il peut être rapidement mis fin au comportement non conforme.

Dans un différend d'ordre juridique, la personne accusée ne changera pas son comportement de crainte que cela soit interprété comme un aveu de culpabilité.

À mon avis, si l'on peut amener la personne à changer son comportement et de poursuivre ses opérations, c'est ce que nous voulons. Nous voulons des aliments sûrs et une industrie compétitive, deux choses auxquelles ce projet de loi s'attaque de façon très positive en encourageant ce type de règlement.

Vu que nous n'avons pas les ressources dont nous disposions auparavant, la solution proposée par le ministre est excellente, car elle permet de réduire les coûts qu'entraînent des mesures correctrices, ce qui est aussi très important pour tous les Canadiens. Elle permet à nos industries de continuer d'être très compétitives et de consacrer leurs ressources à mieux faire leur travail, la transformation et la vente des produits, au lieu de gaspiller leurs ressources, leur temps et leur énergie à essayer de répondre aux accusations. À cet égard, ce projet de loi est excellent. Il traite d'un certain nombre de ces changements de façon très positive.

L'intention du ministre a toujours été de faire en sorte de prévoir des dispositions raisonnables qui garantissent que le contrevenant respectera la transaction conclue. Si ce n'est pas explicite dans ce projet de loi, c'est toujours implicite.

(1120)

Si la question faisait l'objet d'un différend, je ne doute pas que les tribunaux établiraient que la caution exigée par le ministre ou le ministère doit être raisonnable. Toutefois, je suppose qu'on pourrait dire de l'objet de cet amendement qu'il est exactement conforme à celui de la loi et qu'il serait donc raisonnable de l'y ajouter.

L'une des motions vise à éliminer la possibilité qu'un contrevenant paie moins que la pleine sanction quand il ne réclame pas d'examen. Je crois que le projet de loi laisse la possibilité aux

15848

contrevenants de payer une sanction moins lourde que celle qui leur serait imposée si l'affaire allait devant les tribunaux.

Cette mesure a deux conséquences. Elle permet au contrevenant qui n'a pas l'intention de contester de payer une sanction réduite et de continuer ses activités. Elle encourage la personne à corriger la situation. Elle favorise aussi le respect de la loi sans entraîner d'audiences longues et coûteuses. C'est plein de bon sens. La personne accusée ou coupable d'une infraction gagne beaucoup à simplement modifier son comportement pour ensuite poursuivre ses activités. C'est de cela qu'il s'agit dans ce projet de loi. Si les contrevenants n'avaient pas de possibilité de s'en tirer à moins cher, ils ne seraient pas nombreux à modifier volontairement leur comportement.

Le projet de loi répond à la situation financière du gouvernement. Il encourage les intervenants du secteur de l'agriculture et de l'agroalimentaire à cesser de contrevenir à la loi. Il encourage les gens à améliorer leurs pratiques. Le Canada continuera à offrir des produits agricoles de grande qualité, et son industrie restera compétitive. Le projet de loi aide également le Canada à livrer concurrence sur le marché international, parce que les ressources des sociétés et du gouvernement ne serviront plus à financer de longs différends juridiques.

Le projet de loi permet d'atteindre un certain nombre d'objectifs. C'est un autre exemple de ce que fait le ministre pour relever efficacement les défis qui se présentent aujourd'hui dans le secteur de l'agroalimentaire. Je félicite le ministre et tous ceux qui ont travaillé fort pour que ce projet de loi puisse voir le jour.

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je commente les motions dont nous débattons en bloc puisqu'elles ont été réunies dans le groupe no 2, à savoir la motion no 2 et les motions no 6 à no 17. Le débat porte sur toutes ces motions à la fois.

Un peu plus tôt, le député de Lotbinière a parlé des chevauchements et du double emploi qui existent entre le palier fédéral et le palier provincial en ce qui concerne les politiques et programmes agricoles. J'aimerais m'arrêter un moment là-dessus.

Il faut probablement s'attendre à ce qu'il y ait un certain chevauchement puisque la Constitution prévoit spécifiquement et explicitement que l'agriculture est une responsabilité conjointe du fédéral et des provinces.

(1125)

Si on tente de déterminer l'étendue exacte des chevauchements dans le domaine de l'agriculture, on s'aperçoit qu'en fait ils sont vraiment minimes. Le gouvernement québécois a fait cette année deux études à ce sujet. Les résultats de la première ont été publiés au printemps et ceux de la seconde au début de l'automne.

L'une des études indique que les chevauchements et le double emploi entre le gouvernement canadien et le gouvernement québécois en ce qui concerne l'agriculture entraînent, au pire, une augmentation des coûts de 2,5 p. 100. Selon l'autre étude, ce serait plutôt de l'ordre de 1 p. 100. Donc, selon ces études, c'est vraiment minime.

À maintes reprises, dans cette Chambre et ailleurs, j'ai invité le Québec et les autres provinces, dans la mesure où elles se plaignaient de l'existence de chevauchements et de double emploi dans le domaine de l'agriculture, à en discuter. Nous devons les réduire au strict minimum, même si, pour commencer, ils sont déjà minimes.

Les chevauchements et le double emploi ne sont pas un argument puisque, pour commencer, ils sont minimes et que, dans la mesure où il y a un problème, le gouvernement du Canada est tout à fait disposé à collaborer avec chaque province pour cerner précisément où il se trouve et pour réduire au minimum les chevauchements et le double emploi présents dans le système.

Dans les remarques du député de Lotbinière j'ai également remarqué une tentative de sa part pour diminuer l'importance du système d'inspection fédérale en agriculture. Ce système est extrêmement important pour les agriculteurs et les exportateurs canadiens, ainsi que pour les consommateurs, car c'est lui qui assure à ce pays une nourriture saine et de la plus haute qualité au monde.

Des études ont montré, et d'ailleurs nous en avons publié certaines au moment du budget fédéral, en février dernier, que les Canadiens ont un niveau de confiance élevé dans notre système d'approvisionnement alimentaire, du moins du point de vue de sa salubrité et de sa sécurité, car le système d'inspection du Canada est parmi les meilleurs au monde sur le plan des normes d'hygiène et de sécurité. Cela donne à nos consommateurs un grand sentiment de confiance dans la qualité des produits alimentaires qu'ils achètent sur les marchés canadiens. Cela donne également à nos clients à l'étranger une grande confiance dans la qualité des produits qu'ils importent du Canada, car ils savent qu'ils sont conformes à des normes élevées.

J'ai déjà eu l'occasion de visiter certains de nos clients étrangers, dans la région Asie-Pacifique, en Amérique latine, en Europe et dans d'autres endroits du monde et je les ai entendu dire à maintes reprises qu'ils savent que lorsqu'ils achètent quelque chose du Canada ils achètent ce qui a de mieux et ils se fient beaucoup à cette qualité et aux normes rigoureuses du système d'inspection canadien.

Il n'est ni juste ni approprié de dire que c'est quelque chose qui est vraiment sans importance. Le système a eu une grande importance pour les agriculteurs, les exportateurs et les exportateurs potentiels, ainsi que pour les consommateurs au Canada et à l'étranger. Notre système d'inspection est extrêmement important pour tous les Canadiens.

15849

C'est une chose que j'ai entendue fréquemment de la bouche d'exportateurs et d'exportateurs potentiels de la province de Québec qui connaissent la valeur du système d'inspection canadien et qui veulent qu'on le maintienne dans l'intérêt de l'agriculture québécoise et de l'agriculture canadienne.

(1130)

Pouvons-nous améliorer notre système d'inspection? De toute évidence la réponse est oui. Pour le moment, nous travaillons d'arrache-pied en ce sens, en collaboration avec le secteur privé et les gouvernements provinciaux. Nous nous intéressons aux secteurs où nous pouvons éviter les coûts, réduire les coûts et partager les coûts, à condition qu'il y ait aussi un partage adéquat des profits. Nous examinons toute une gamme de moyens pour mettre le système à l'heure de la nouvelle technologie afin de profiter des progrès de la science et de la technologie en matière de systèmes d'inspection des aliments.

Nous examinons aussi d'autres approches acceptées à l'échelle internationale, par exemple l'analyse des risques et la maîtrise des points critiques, communément appelée la ARMPC, considérée par bien des pays comme le meilleur système pour l'avenir. De nombreuses entreprises canadiennes commencent déjà à adopter cette approche à l'égard des normes d'inspection.

Enfin, il faut aussi améliorer la coordination et la coopération entre tous les intervenants ayant une responsabilité quelconque par rapport à l'inspection.

J'ai vu des situations, ici au Canada, où trois ou quatre ministères fédéraux, deux ou trois ministères provinciaux et même parfois certains services municipaux participaient à un aspect de l'inspection. Il y a sans doute des chevauchements que nous pourrions supprimer. Nous essayons de le faire de deux façons.

Premièrement, au palier fédéral, nous nous efforçons d'employer une seule approche à l'égard de l'inspection afin de prévenir les chevauchements entre plusieurs ministères qui inspecteraient la même chose et répéteraient simplement le même procédé l'un après l'autre. Nous progressons et nous éliminons peu à peu les cas de chevauchements entre services fédéraux; nous effectuons donc les inspections sans répéter certaines opérations, ce qui serait contre-productif et coûteux.

Deuxièmement, nous travaillons en collaboration avec les provinces, comme on l'a constaté lors des dernières réunions fédérales-provinciales des ministres de l'agriculture, afin d'élaborer un système national d'inspection des aliments. Il s'agit d'un système qui amènerait toutes les compétences et tous les paliers ayant une responsabilité dans ce dossier à mieux coordonner leurs efforts afin de parvenir à la meilleure inspection possible, faite selon des paramètres et des normes de très haut niveau, tout en évitant les coûts, les chevauchements et les doubles emplois. Nous avons donc un système qui donne d'excellents résultats, au plus bas coût possible.

Le bilan du Canada en matière d'inspection des aliments est tel que les Canadiens peuvent avoir confiance en ce système et en être très fiers, maintenant et pour toujours. Cela étant dit, j'aimerais ajouter un dernier mot. Il est extrêmement important que nous restions vigilants au chapitre de l'inspection des aliments afin que les Canadiens puissent non seulement s'enorgueillir d'avoir déjà eu un système qui était réputé être le meilleur au monde, mais également être tout à fait rassurés quant au maintien de cette réputation.

Dans le groupe des motions dont nous sommes saisis, les motions nos 2, 8, 9 et 12 ont déjà été très bien traitées par, je crois, mon collègue, le député de Brandon-Souris, qui a d'ailleurs fait une analyse assez détaillée des motions nos 6, 8, 13, 14, 16 et 17. Je ne vais donc pas répéter ses propos.

Je vais me concentrer sur la motion no 10 présentée par le député de Kindersley-Lloydminster, lequel propose d'ajouter le mot «raisonnable». À l'évidence, nous avons bien l'intention, en ce qui concerne les questions traitées dans la motion no 10, d'être raisonnables. Je n'ai absolument rien contre l'insertion de ce mot en ce qui a trait à la motion no 10. Cependant, dans ces circonstances, il ne serait pas nécessaire de se prononcer sur la motion no 11 puisque son contenu se reflète entièrement dans l'amendement que nous sommes disposés à accepter à la motion no 10.

(1135)

Quant au reste des motions du groupe, je recommande que l'on vote contre. Toutefois, le gouvernement est prêt à accepter l'amendement énoncé dans la motion no 10.

[Français]

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 2. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre, veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis les non l'emportent.

Des voix: Avec dissidence.

Le vice-président: Je déclare la motion rejetée, avec dissidence.

Je déclare donc les motions nos 6, 7, 8, 9, 12, 13, 14, 16 et 17 rejetées.

15850

(Les motions nos 2, 6, 7, 8, 9, 12, 13, 14, 16 et 17 sont rejetées.)

[Traduction]

Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 10. Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Une voix: Avec dissidence.

Le vice-président: Je déclare la motion no 10 adoptée.

(La motion no 10 est adoptée.)

Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 11. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Conformément au paragraphe 76.1(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion no 11 est différé.

Le prochain vote porte sur la motion no 15. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Conformément au paragraphe 76.1(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion no 15 est différé.

Nous passons maintenant au groupe no 3.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.) propose:

Motion no 3

Qu'on modifie le projet de loi C-61, à l'article 4, par substitution, aux lignes 5 à 10, page 3, de ce qui suit:

«(2) Le plafond de la sanction est:

a) dans le cas d'une violation commise par une personne physique, de 1 000 $ pour une première violation et de 2 000 $ pour toute violation subséquente, si la violation est commise autrement que dans le cadre d'une entreprise ou qu'à des fins lucratives;

b) dans tous les autres cas:

(i) de 1 000 $ pour la première violation mineure, de 5 000 $ pour la première violation grave et de 10 000 $ pour la première violation très grave,

(ii) de 2 000 $ pour toute violation mineure subséquente, de 10 000 $ pour toute violation grave subséquente et de 15 000 $ pour toute violation subséquente très grave.»

Motion no 4

Qu'on modifie le projet de loi C-61, à l'article 7, par substitution, à la ligne 10, page 4, de ce qui suit:

«comporte, outre le nom du contrevenant et celui de l'agent verbalisateur et les».

Motion no 5

Qu'on modifie le projet de loi C-61, à l'article 7, par substitution, à la ligne 14, page 4, de ce qui suit:

«le délai de paiement-lequel ne peut en aucun cas être inférieur à quarante-cinq jours-et les modalités de paiement-et,».

Motion no 18

Qu'on modifie le projet de loi C-61, à l'article 15, par substitution, à la ligne 8, page 10, de ce qui suit:

«f) le montant des frais raisonnables visés à l'article 22, à».

Motion no 19

Qu'on modifie le projet de loi C-61, à l'article 18, par substitution, aux lignes 1 à 13, page 11, de ce qui suit:

«18. Le contrevenant peut invoquer en défense le fait qu'il a pris les mesures nécessaires pour empêcher la violation ou qu'il croyait raisonnablement et en toute honnêteté à l'existence de faits qui, avérés, l'exonéreraient.»

-Monsieur le Président, nous faisons de petits progrès. Voyons si nous pouvons en réaliser davantage.

Le ministre a dit qu'il avait de bonnes et de mauvaises nouvelles. La bonne nouvelle, c'est qu'il a écouté le Parti réformiste une fois. La mauvaise nouvelle, c'est peut-être qu'il ne nous a pas écoutés dans le cas du premier amendement qu'il aurait dû appuyer également.

(1140)

M. Hill (Prince George-Peace River): La mauvaise nouvelle, c'est qu'il est libéral.

M. Hermanson: Nous étudions des motions qui viennent de mon parti, les motions nos 3, 4, 5, 18 et 19. Je vais essayer d'être bref et de discuter du fond de ces motions en commençant par la motionno 3. Il s'agit de modifier le projet de loi C-61, à l'article 4, en

15851

remplaçant certaines lignes. Nous voulons réduire la sanction administrative pécuniaire qu'on impose pour une première violation.

Il existe une grille qui établit le montant des sanctions dans une certaine mesure, mais elle ne figure pas dans le projet de loi. Selon nous, ce que nous proposons vient renforcer cette grille et fait en sorte qu'on tiendra compte de ce principe dans le projet de loi.

Il y a trois types de sanctions administratives pécuniaires, une sanction maximale de 2 000 $ pour une violation mineure, une sanction maximale de 5 000 $ pour une violation grave et une sanction maximale de 15 000 $ pour une violation très grave. Pour une deuxième violation ou une violation subséquente, ce serait raisonnable. Mais pour une première violation, qui touche souvent des petites entreprises et des producteurs, cela nous semble plutôt sévère comme sanction.

Je crois comprendre également qu'il est possible, aux termes de la loi, d'émettre un avertissement pour une violation et que le ministre et son ministère ont cette option. Je ne m'inquiète pas autant de la norme que des circonstances extraordinaires auxquelles on pourrait être confrontés dans l'application de cette loi. Il n'est que juste et raisonnable que la loi prévoie que dans le cas d'une première violation, la sanction soit réduite de moitié pour protéger les petites entreprises, les petits producteurs et les petites entreprises de transformation.

Nous avons un autre amendement plus loin. Si je savais que cet amendement serait adopté, celui-ci ne serait pas aussi important. Je crains qu'il ne le soit pas, ce qui fait qu'un contrevenant présumé ne pourra pas invoquer le fait qu'il a pris les mesures nécessaires pour empêcher la violation ni faire reposer le fardeau de la preuve sur le ministre. Ainsi, si cet amendement n'est pas adopté, il est encore plus important que la motion no 3 le soit et que les auteurs d'une première violation ne soient pas passibles d'une sanction pécuniaire aussi lourde.

La motion no 4 est un autre amendement plein de bon sens dont le ministre a pris connaissance, je l'espère, et que j'aimerais voir adopté. On y dit que lorsqu'on avise un contrevenant du fait qu'il a violé la loi, le procès-verbal doit comporter, outre le nom du contrevenant, celui de l'agent verbalisateur. Il s'agit d'un agent du ministère ou du ministre de l'Agriculture.

Il est logique et courant qu'une personne qui impose une amende ou une sanction administrative pécuniaire à la personne accusée de contrevenir aux règlements afférents à la Loi sur les produits agricoles demande à l'agent qui dresse le procès-verbal d'y inscrire son nom. Ce n'est qu'une question de bon sens. Cette disposition s'avérera utile et précieuse, et elle protégera le présumé contrevenant.

La motion no 5 qui modifie l'article 7 vise à permettre au ministre d'établir des règlements prescrivant tout ce qui doit l'être en vertu de ce projet de loi. C'est un chèque en blanc, surtout en ce qui concerne le délai et certaines spécifications.

Nous ne savons pas combien de temps est accordé à quiconque reçoit un procès-verbal pour y donner suite. Non seulement le projet de loi ne précise pas si la personne a 24 heures, 24 jours ou 24 mois pour réagir et pour décider de faire appel, d'en appeler à un tribunal, d'accepter d'acquitter l'amende ou de conclure une transaction.

(1145)

Le projet de loi ne fixe aucun délai à la personne accusée d'une violation pour prendre une décision. Selon l'amendement que nous proposons, la personne aurait au moins 45 jours pour décider.

Le ministre peut toujours répliquer que le délai devrait être de 25, 30 ou 60 jours. Je suis prêt à entendre ses arguments. Le fait qu'il n'y ait pas le moindre délai dans ce projet de loi est irresponsable et pourrait être dangereux si, à un moment donné, Agriculture Canada devenait très rigoureux et exigeait que la personne décide en moins de deux jours de la voie qu'elle entend suivre. Le projet de loi permet plusieurs recours.

Cela porte à confusion. Je remercie les députés de leur patience. Je veux m'assurer d'avoir traité de toutes les motions appartenant à ce groupe. Il y a deux autres motions dont je veux parler brièvement. La motion no 18 propose d'insérer le mot «raisonnables» à l'article 15, ligne 8. Si le ministre et son ministère saisissent des biens dont ils doivent disposer, les frais encourus par le ministère pour disposer des biens saisis sont imputés au contrevenant.

Si l'on n'insérait pas le mot «raisonnables» dans cet article, le ministre pourrait recourir aux services de la Lloyds of London pour vendre aux enchères des biens saisis de faible valeur, comme un chargement de produits agricoles. Nous ne voulons pas que le ministère aille jusqu'à des extrémités de ce genre. Nous voulons nous assurer qu'il utilise des moyens raisonnables et qu'il encoure uniquement des dépenses raisonnables pour la vente de biens saisis.

La motion no 19 modifie l'article 18. Elle propose d'y substituer ce qui suit:

Le contrevenant peut invoquer en défense le fait qu'il a pris les mesures nécessaires pour empêcher la violation ou qu'il croyait raisonnablement et en toute honnêteté à l'existence de faits qui, avérés, l'exonéreraient.

Cette question a fait l'objet de beaucoup de discussion au comité. Plusieurs députés, et même des libéraux, trouvaient inquiétant que le projet de loi, autorisant l'imposition de sanctions administratives pécuniaires et prévoyant des moyens d'encourager les contrevenants à respecter la loi, ne permette pas à l'accusé d'une infraction d'invoquer en défense le fait d'avoir fait diligence raisonnable. Cela viole certaines des protections que reconnaît la droit coutumier au Canada.

Cela permet à un ministère très sévère d'empêcher quelqu'un ayant à payer les amendes prévues par la loi de se prévaloir de moyens normaux de défense, d'avoir un accès normal au système judiciaire et d'invoquer les mécanismes normaux de défense que

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sont la diligence raisonnable et la croyance en toute honnêteté à l'existence de faits qui pourraient l'exonérer.

Cela devenait un cas de violation des droits des personnes accusées aux termes de cette loi. Des modifications s'imposaient. C'était la meilleure façon dont nous puissions nous assurer d'avoir une mesure législative équitable, qui n'accable pas trop ni ne persécute les accusés d'une infraction et qui ne les prive pas d'un moyen de défense dont ils ont besoin s'ils veulent se défendre adéquatement contre un ministère qui pourrait s'emballer ou aller un peu trop loin.

J'invite encore une fois les députés d'en face à prendre sérieusement en considération chacun de ces amendements. Je leur sais gré d'avoir déjà accepté un amendement qui avait beaucoup de bon sens. Il y certains amendements ici qui ont également beaucoup de bon sens. S'ils ne les ont pas déjà pris en considération, je les invite à le faire pour voir lesquels ils peuvent accepter.

J'exhorte tous les députés à accepter chacun des amendements du groupe 3.

M. Wayne Easter (Malpèque, Lib.): Monsieur le Président, le député de Kindersley-Lloydminster a dit quelque chose d'important tout à l'heure en affirmant que nous appuyons les amendements qui ont du sens.

Le problème de ceux-ci, je suis désolé de le dire, est que, sur le plan de l'efficacité de la loi, ils n'ont pas de sens. Je voudrais dire un mot de la plupart d'entre eux.

(1150)

À propos de la motion no 3, nous devons comprendre que les sanctions maximums actuellement prévues sont plutôt modérées. Le projet de loi ne fait pas de distinction entre la première violation et les suivantes pour établir la sanction maximum qui peut être imposée.

Je suis étonné jusqu'à un certain point que vous demandiez une réduction des sanctions pour une première infraction, étant donné que, très souvent, lorsqu'il s'agit de violations de lois ou de textes assimilés à des lois, le Parti réformiste, loin de ménager les contrevenants, veut leur faire subir toutes les rigueurs de la loi. Toutefois, dans ce cas-ci, vous demandez. . .

Le vice-président: Le député aurait-il l'obligeance de s'adresser à la présidence. Je sais que c'est ennuyeux, mais notre procédure l'exige.

M. Easter: C'est ce que je vais faire. Dans ce cas-ci, le règlement fixera le montant minimum et maximum de la sanction de base ainsi que les diverses circonstances justifiant l'augmentation ou la réduction de cette sanction. Les contraventions antérieures seront l'un des facteurs pris en considération: les sanctions seront moindres pour ceux qui en sont à une première violation et plus lourde pour ceux qui récidivent.

Aux termes du paragraphe 4 (3) du projet de loi C-61, le montant des sanctions peut être majoré ou minoré selon la nature de l'intention ou de la négligence du contrevenant, la gravité du tort causé par la violation et les antécédents du contrevenant relatifs aux violations d'une loi agroalimentaire.

La motion no 3 prévoit que la loi doit rester telle quelle pour assurer la souplesse nécessaire à son application.

La motion no 4 des réformistes, telle que je la comprends, vise essentiellement à faire indiquer dans l'avertissement le nom du verbalisateur. Je ne vois pas l'utilité de cela. Le projet de loi prévoit plusieurs façons de dresser un procès-verbal.

M. Hermanson: C'est une contravention pour excès de vitesse.

M. Easter: J'essaie d'éviter les contraventions pour excès de vitesse. Je signale au député que dans ma province, l'Île-du-Prince-Édouard, nous n'avons pas à faire de la vitesse pour aller d'un endroit à l'autre. Nous vivons dans une région tellement merveilleuse. Je peux comprendre que le député de Kindersley-Lloydminster veuille se rendre le plus rapidement possible à l'Île-du-Prince-Édouard, pour y rencontrer les chaleureux habitants de ma province et y visiter nos grandes industries. Nous l'accueillerons avec plaisir n'importe quand, mais nous ne paierons pas ses contraventions pour excès de vitesse.

Le projet de loi prévoit diverses façons de dresser un procès-verbal et l'agent verbalisateur n'est pas nécessairement celui qui en notifie le contrevenant. Par définition, l'agent verbalisateur est la personne qui dresse le procès-verbal. La notification des documents comme telle est une question de procédure qu'il vaut mieux aborder avec une certaine souplesse. L'alinéa 4(1)g) du projet de loi précise que la notification de tous les documents, y compris des procès-verbaux, sera régie par règlement. Le règlement prévoira la notification en personne ou par courrier recommandé le cas échéant.

Le député de Kindersley-Lloydminster pourra me corriger si j'ai tort, mais la motion no 5 établit un délai de paiement de la sanction pécuniaire ne pouvant en aucun cas être inférieur à 45 jours. Cela correspond à une autre question de procédure qui sera régie par règlement. On a certainement des raisons valables d'établir certaines de ces procédures par règlement.

Il ne faut pas adopter un projet de loi qui soit trop limitatif.

(1155)

Le député a signalé tout à l'heure que le ministère risquait de faire preuve d'une sévérité excessive. Certes, avec le ministre actuel, cela ne durerait pas longtemps. Je compte aussi sur les députés d'en face pour être à jamais vigilants à cet égard. Je ne m'attends pas à ce que le ministère fasse preuve d'une sévérité excessive en vertu de ce projet de loi.

Je veux traiter plus précisément de la motion no 5. Il n'est pas pratique de prévoir des délais pareils dans la loi. Il sera très difficile d'y apporter plus tard des modifications. Les détails de procédure sont en général contenus dans un règlement ou dans des documents sur la politique.

Le processus de réglementation est public et juste. La mise au point et la rédaction d'un règlement suppose la consultation du secteur industriel et la publication préalable du règlement dans la Partie I de la Gazette du Canada. Ce processus assure que le règlement prévoie un délai raisonnable pour le paiement d'une amende. Il permet une certaine souplesse pour la modification éventuelle de cette question. Il pourrait être plus facile de tenir

15853

compte des préoccupations du député à l'avenir grâce à la souplesse que procure un règlement.

La motion no 18 vise à établir que les dépenses recouvrables par Sa Majesté pour la vente des marchandises confisquées sont raisonnables. J'ai été étonné que le député dise que le ministre pourrait confier à la société Lloyds of London le soin de vendre une partie de ces marchandises. Comme il ne l'ignore pas, parfois au point où cela nous inquiète, le gouvernement est très préoccupé par la façon dont les ministères dépenses ses fonds limités.

On pourrait assurer à la Chambre que le gouvernement ou le ministère ne feront pas de dépenses déraisonnables. Je ne conviens certes pas avec le député qu'il faille aller si loin que cela. Le gouvernement a toujours eu l'intention d'administrer ce projet de loi d'une façon raisonnable. Le gouvernement n'a pas besoin de tout inscrire dans la loi pour se montrer raisonnable. Nous sommes un groupe raisonnable pour commencer. C'est bien connu dans la collectivité.

La dernière motion est la motion no 19, qui vise à permettre à un contrevenant de recourir à la défense de diligence raisonnable. Nous contestons cela. Le projet de loi C-61 permet l'application de sanctions monétaires en cas de responsabilité absolue, c'est-à-dire lorsque le ministère n'a qu'à prouver que le contrevenant présumé a commis un acte allant à l'encontre du règlement. Le projet de loi ne prévoit pas le recours à la défense de diligence raisonnable voulant qu'un contrevenant puisse décliner toute responsabilité en établissant qu'il n'a pas fait preuve de négligence.

Conformément au projet de loi C-61, on ne peut pas condamner un contrevenant à la prison ni établir un dossier de la condamnation, et les peines prévues sont modérées plutôt que punitives. Compte tenu de tout cela, rien dans la Constitution ni dans la loi n'empêche de se fonder sur la responsabilité absolue. Il vaut la peine de signaler que, même si la diligence raisonnable ne peut pas être invoquée pour sa défense, une personne qui se voit imposer une sanction peut recourir à d'autres moyens de défense prévus par la common law. Telles sont mes observations sur les motions.

(1200)

M. Derek Lee (Scarborough-Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de parler de ce groupe d'amendements et, dans une certaine mesure, de l'idée maîtresse du projet de loi.

Je représente une région non pas rurale, mais urbaine. Certains se demanderont peut-être pourquoi un gars de la ville participe au débat sur un projet de loi lié à l'agriculture. Je le fais parce que ma famille et moi mangeons des aliments. Je le reconnais. Notre survie dépend de ce secteur.

Je me suis intéressé à ce projet de loi dès son dépôt à la Chambre. Au début, j'avais certaines réserves à son égard. J'en ai fait part au ministre et à mes collègues. Elles ne sont pas restées lettre morte. On y a donné suite par écrit. En fin de compte, je constate que le ministère a adapté le projet de loi et qu'il y a apporté des modifications lors de l'étude en comité. Nous y apportons encore quelques changements mineurs ici, à la Chambre.

Ce qui est vraiment important, en l'occurrence, c'est que la Chambre déléguera à un ministère la responsabilité d'un programme de sanctions administratives visant un vaste secteur, celui de l'agriculture canadienne. Jamais, jusqu'à maintenant, la Chambre n'a délégué pareils pouvoirs. Le pouvoir de faire appliquer la loi et celui d'imposer des peines et des amendes relevaient habituellement du droit criminel.

Nous ne délégons tout simplement pas ce genre de pouvoir sans nous assurer que tout est bien précisé dans nos lois. C'est ce que nous avons fait dans ce cas. Cela avait déjà été fait relativement aux aéroports, dans le domaine de l'aviation. Cependant, il s'agissait alors d'un secteur très restreint. Il est ici question du secteur agricole, et des milliers de Canadiens participeront et seront assujettis à ce nouveau système de sanctions administratives pécuniaires.

Nous devons être vigilants à la Chambre, et je sais que tous les députés le sont, y compris ceux de l'opposition, car c'est certainement leur travail. Mes collègues du côté du gouvernement ont été vigilants quant à l'évolution du processus.

Il convient de porter attention à d'autres secteurs de la société canadienne où des règles et des pénalités sont appliquées. Un de ces secteurs qui me vient à l'esprit, c'est un peu bizarre, est la Ligue nationale de hockey où les joueurs gagnent leur vie en pratiquant ce sport et se soumettent volontairement à une série de règlements. Pour des gestes commis sur la patinoire, les joueurs de hockey peuvent être mis à l'amende et suspendus. Certes, c'est un milieu très limité, mais c'est la même chose dans le hockey amateur au Canada.

Dans le cas présent, il est question de tout le secteur de l'agriculture. Comme le ministre l'a fait remarquer, les agriculteurs sont en faveur du nouveau système. Ils reconnaissent ainsi que le gouvernement a évolué et s'est modernisé et que les vieilles méthodes ne fonctionnent plus. Elles sont trop lourdes. Quiconque se fait prendre avec une pomme de terre déformée ne devrait pas être accusé d'une infraction ou d'une quasi-infraction criminelle.

Nous avons un nouveau système et je pense que nous allons le faire fonctionner. Le gouvernement s'est adapté et a reconnu l'extrême difficulté de l'application de règles strictes et absolues relativement à la responsabilité. Si, au début, nous ne portions peut-être pas assez attention à la question en cause, comme mon collègue de Malpèque l'a fait remarquer, je pense que le ministère a bien corrigé le tir dans le projet de loi.

Les amendements proposés au projet de loi par l'opposition sont utiles même si mes collègues ministériels ne les acceptent pas tous. Je sais que certains l'ont été. Cependant, c'est une autre tentative faite de bonne foi pour améliorer le projet de loi de manière à ce qu'il profite aux Canadiens.

15854

(1205)

Je suis heureux de dire que j'appuie le projet de loi, de façon générale. Je regrette de ne pas pouvoir appuyer tous les amendements proposés par l'opposition. Le ministre a mis au point un bon système et celui-ci fonctionnera bien.

M. Gordon Kirkby (Prince-Albert-Churchill River, Lib.): Monsieur le Président, c'est la deuxième fois que je prends la parole au sujet de ce projet de loi et c'est un honneur pour moi de le faire.

Ma circonscription comprend des centres urbains de même qu'une importante région rurale où vivent les agriculteurs qui produisent les aliments que nous mangeons tous.

Au sujet de cette motion, je veux parler de certains des changements proposés par les députés d'en face. Il y a la motion qui vise à fixer une sanction maximale différente pour la première violation et pour les violations subséquentes. Même s'il y a quelque chose de valable dans cette proposition, il ne serait pas avantageux pour nous de commencer à faire des distinctions entre la première violation et les violations subséquentes étant donné que les sanctions maximales actuelles sont relativement modestes. Cela ne veut pas dire qu'une sanction plus élevée ne pourrait pas être imposée en cas de récidive.

Le projet de loi donne une grande flexibilité pour ce qui est de déterminer la sanction à imposer en cas de violation des règlements. Cette flexibilité permet de tenir compte des antécédents du contrevenant, mais cela ne veut pas dire que la sanction sera automatiquement plus élevée. On doit aussi tenir compte de toutes les circonstances entourant la prétendue violation au moment de déterminer la sanction.

Il est précisé au paragraphe 4(3) du projet de loi C-61 que le montant de la sanction peut être majoré ou minoré selon la nature de l'intention ou de la négligence du contrevenant, la gravité du tort causé par la violation et les antécédents du contrevenant. Par conséquent, nous avons un système dans lequel tous les facteurs sont pris en considération au moment de déterminer la sanction devant être imposée.

La motion no 4 propose que l'agent verbalisateur soit nommé dans le procès-verbal. Le projet de loi vise la simplicité administrative, soit un système peu coûteux mais efficace. C'est une des procédures quasi judiciaires exigées par la loi. À mon avis, il ne serait pas efficace que l'agent verbalisateur soit nommé dans le procès-verbal. Selon la définition prévue dans le projet de loi, l'agent verbalisateur est celui qui fait notifier le procès-verbal, ou la contravention, au contrevenant.

(1210)

Cette notification est une simple procédure. Nous aimerions qu'il y ait un système juste assez souple pour être certain que le contrevenant reçoit l'avis de contravention, mais sans que le moyen de notifier cette contravention ne soit pas trop complexe et ne coûte pas trop cher.

Les modifications qui sont apportées à la loi permettront que l'avis de contravention soit notifié par courrier recommandé. Il est important de tenir compte de la nature de la contravention au moment de déterminer comment notifier un avis de contravention à quelqu'un. En l'occurrence, il est question d'infractions de responsabilité absolue. Par conséquent, les exigences rattachées à la notification de l'avis de contravention sont minimales.

À l'opposé de ce genre d'infraction, il y a les infractions criminelles, qui nécessitent une procédure beaucoup plus stricte et une norme de preuve beaucoup plus rigoureuse. Puisqu'il est ici question d'infractions mineures à un règlement, la façon de notifier les avis de contravention ne doit en aucun cas nuire à l'efficacité du système.

Avec la motion no 5, nous voulons laisser au moins 45 jours pour payer une amende. Autrefois, c'était peut-être très raisonnable de prévoir dans une loi des délais pour le paiement d'amendes ou pour l'adoption de certaines mesures. Cependant, puisque les exigences de notre processus législatif sont devenues très rigoureuses, cela devient plus compliqué.

Les lois sont maintenant beaucoup plus complètes. On parle de ce qui entre dans la loi et de ce qui devrait être inclus dans les règlements. Il n'est pas facile de modifier une loi et si mesure législative prescrit un délai qui se révèle inadéquat, il peut s'écouler beaucoup de temps avant qu'une mesure corrective ne soit apportée.

La motion propose que les délais de paiement soient prescrits dans les règlements lorsque ce sera approprié, de sorte qu'un délai inadéquat puisse être modifié tout en provoquant le moins de perturbations possible dans le système, de façon économique, efficace et aussi rapidement que possible. Voilà quels avantage il y a à prescrire les délais dans les règlements.

La motion no 18 vise à inclure le mot «raisonnables» dans la loi pour indiquer expressément que les frais que l'État recouvre en aliénant les biens confisqués doivent être raisonnables. Bien que la loi ne le prévoie pas expressément, le ministère a certainement toujours eu l'intention d'imposer des exigences raisonnables relativement à la confiscation de biens et de voir à ce que les frais soient raisonnables. La loi l'exige implicitement.

Le mot «raisonnables» serait de toute façon présent de façon implicite dans la loi. Il va de soi que lorsque des biens sont confisqués, les frais exigés ne peuvent pas être exorbitants. Il y a des limites.

Le Parti réformiste a présenté un amendement sensé qui reflète l'intention du législateur et devrait, de ce fait, être adopté. C'est une indication de la transparence de la part du gouvernement et du ministre. Cela montre une grande souplesse de la part du ministre et je luis en sais gré.

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(1215)

Certains de mes collègues ont parlé de la possibilité accordée à l'auteur d'une violation d'invoquer comme défense sa prudence et sa diligence raisonnables. J'appuie ce qu'ils ont dit.

Je remercie encore une fois tous ceux qui ont contribué à produire un projet de loi d'une telle qualité. Je félicite de nouveau le ministre pour son bon travail.

M. Hermanson: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. On m'a signalé qu'il y a une autre erreur dans le Feuilleton. Je veux le faire savoir à la Chambre pour être sûr qu'elle soit corrigée.

Le texte de la motion no 11 que j'ai présentée figure ainsi, en anglais, dans le Feuilleton et Feuilleton des avis: «That Bill C-61, in clause 10, be amended by adding after line 31, on page 7, the following» et c'est suivi de l'amendement que je propose. Il y a une erreur. En anglais, l'amendement arrive après la ligne 11, et non 31. Si l'on se reporte au projet de loi, on voit que mon amendement doit être inséré avant le paragraphe (5), plutôt qu'après.

S'il y a des députés qui ont examiné attentivement cet amendement et qui croyaient ne pas pouvoir l'appuyer en voyant où il s'insérait, je soupçonne qu'ils changeront d'avis et qu'ils l'appuieront.

Le vice-président: Je remercie le député. Les greffiers vérifieront et le Président en reparlera à la Chambre.

[Français]

Mme Pierrette Ringuette-Maltais (Madawaska-Victoria, Lib.): Monsieur le Président, il me fait énormément plaisir d'avoir l'occasion de m'adresser à cette Chambre sur le projet de loi C-61 à titre de députée représentant une région où l'agriculture est fondamentale, où elle est une économie de base.

En premier lieu, j'aimerais féliciter le ministre ainsi que tous les membres du comité de cette Chambre qui ont étudié le projet de loi et proposé des amendements.

Je crois que le projet de loi C-61 est encore une preuve que notre gouvernement, depuis le début de cette 35e Législature, prend au sérieux tous les commentaires des Canadiens et Canadiennes d'un bout à l'autre du pays voulant que les différents paliers de gouvernement et les différents ministères visent à devenir de plus en plus efficaces dans la gestion du temps et de l'argent.

Cela fera également en sorte que la population canadienne, plus particulièrement le consommateur de produits alimentaires dans notre pays en récoltera des bénéfices pécuniaires. En bout de ligne, lorsque la bureaucratie sera réduite, le producteur investira moins de temps, ce qui se traduira par un coût réduit de ses produits, ce dont les consommateurs bénéficieront également.

Toutefois, en consultant le projet de loi C-61, nous remarquons que toutes les mesures de protection qui visent le consommateur canadien y demeurent, en plus d'une protection additionnelle grâce à l'efficacité d'intervention des agents du ministère.

(1220)

Cette protection additionnelle pour tous les contrevenants aux différents projets de loi qui ont trait à l'agriculture permettra instantanément d'apporter des corrections à leurs contraventions.

Je crois aussi que des économies seront réalisées si nous transmettons toutes ces contraventions avec une possibilité d'appel devant un tribunal quasi judiciaire. Nous libérerons ainsi, en quelque sorte, le temps et l'argent des contribuables que le gouvernement fédéral devrait, en premier lieu, utiliser pour traduire tous ces contrevenants devant les tribunaux. Les contrevenants n'auront peut-être pas à se produire devant les tribunaux; toute la population sait bien que cela entraîne des coûts juridiques en frais de représentation. Le plus important de retenir de ce projet de loi, tout comme les autres projets de loi et les autres actions que notre gouvernement a entrepris dans les deux dernières années, c'est de devenir plus efficace au niveau économique, bureaucratique et judiciaire.

Je pense que c'est l'élément central qui a retenu mon attention en ce qui a trait à tous les projets de loi sur l'agriculture, parce que c'est ce que la population du Canada, d'un océan à l'autre, nous a demandé, et nous avons agi. Et nous avons agi de la sorte dans différents ministères. Je félicite le ministre de l'Agriculture d'avoir eu la clairvoyance d'apporter des amendements, des changements, dans les projets de loi pour faire en sorte d'être plus efficace.

À la lecture du projet de loi et des amendements qui sont proposés, le projet de loi permettra l'imposition d'amendes par le truchement d'un processus administratif, en plus des peines criminelles qu'autorisent les lois. Il permettra aux agents du ministère d'établir des amendes pour les infractions aux règlements, pouvant aller jusqu'à concurrence de 15 000 $, selon divers critères présentés sous forme de tableaux établis dans le règlement.

Une chose aussi est à retenir, c'est que tout le processus de consultation avec le secteur agricole a eu lieu avant l'élaboration de ce projet de loi. Lorsqu'un gouvernement agit de bonne foi, tous les gens impliqués dans le projet de loi aiment les divers processus de consultation que nous mettons en place et appuient les différentes démarches que nous formulons. Le projet de loi prévoit aussi une réduction de l'amende quand le contrevenant paie cette dernière dans les délais prescrits, sans la contestation, ou sans réclamer l'audience en vue de la réduire.

Voilà encore une mesure qui fait en sorte que tous les intervenants, tant du palier gouvernemental que des producteurs ou des gens qui sont même appelés à faire la mise en marché des produits agroalimentaires à travers notre pays, bénéficieront de plus d'efficacité et de rapidité. Cela entraînera certainement des économies à grande échelle pour toutes les personnes qui sont concernées.

Effectivement, les processus de consultation, les travaux faits par le comité de cette Chambre sur le projet de loi reçoivent l'appui de l'industrie envers un tel mécanisme parce que, effectivement, nous avons l'application efficace des normes canadiennes, surtout au niveau des produits importés.

(1225)

En ce qui concerne l'importation de produits agroalimentaires effectuée dans notre pays et la question du temps requis sur le plan du processus judiciaire face à ces contrevenants, nous pourrons, sur

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place, prendre des mesures qui vont discipliner, sous peine de représailles pécuniaires, ces contrevenants. Nous pourrons, justement, protéger à un niveau encore plus grand, un niveau presque immédiat, le consommateur canadien.

Lorsque je regarde tous les différents aspects de ce projet de loi et certains amendements qui ont été proposés par le comité de cette Chambre, je crois certainement que c'est un pas de géant que notre gouvernement fait face à l'industrie agricole de notre pays et face à nos responsabilités envers le consommateur canadien. Je n'hésite aucunement à appuyer ce projet de loi et les amendements qui sont appuyés par le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire de cette Chambre.

[Traduction]

Le vice-président: Les greffiers au Bureau ont examiné la question soulevée par le député de Kindersley-Lloydminster. Le député a tout à fait raison. Ça ne change rien. Rien ne lui échappe et la présidence tiendra compte de son avis. Nous le remercions d'avoir fait cette correction.

M. Morris Bodnar (Saskatoon-Dundurn, Lib.): Monsieur le Président, mes commentaires seront peut-être quelque peu limités, car j'ai l'intention de traiter d'un seul aspect de la mesure législative, la motion no 19 qui propose que le contrevenant puisse invoquer dans sa défense qu'il a pris les mesures nécessaires pour empêcher la violation.

Même si je crois dans notre système judiciaire et dans le fait que l'accusé doit pouvoir invoquer dans sa défense tous les motifs possibles, par exemple qu'il a pris les mesures nécessaires, je propose que la motion soit rejetée et qu'un tel argument de défense ne soit pas permis dans une mesure législative comme le projet de loi C-61. Si je propose cela, c'est pour plusieurs raisons. Le système que nous avons au Canada en ce qui concerne l'industrie de transformation des aliments est peut-être le meilleur au monde. En permettant que l'on puisse invoquer comme argument de défense le fait que les mesures nécessaires ont été prises, nous édulcorerions le système. Nous régresserions au lieu de progresser.

Prenons un exemple. J'ai gagné de l'argent, par le passé, en défendant des gens qui invoquaient de tels motifs pour leur défense. Permettez-moi de vous donner un exemple pour vous expliquer pourquoi ce motif particulier ne devrait pas pouvoir être invoqué comme argument de défense.

Si un importateur fait venir un produit, que ce soit du fromage, du pain ou quelque chose d'autre, que ce produit est avarié, qu'il est contraire à la loi et qu'il entraîne donc l'imposition d'une sanction en vertu de cette loi, l'importateur pourrait être sommé de s'expliquer et invoquer comme défense qu'il a pris les mesures nécessaires. Il pourrait dire: «J'ai communiqué avec le fabricant qui m'a assuré que ce produit n'était pas avarié. Le transformateur étranger m'a dit que toutes les précautions avaient été prises pour garantir la qualité de ce produit. Il m'a dit qu'il avait procédé à des vérifications ponctuelles de ce produit et qu'il n'avait rien trouvé d'anormal. J'ai pris toutes les mesures nécessaires pour m'assurer de la qualité de ce produit.»

Si cette défense était permise, cette personne n'encourrait pas de sanction. Cela ne protégerait pas beaucoup le consommateur qui risque d'ingérer ce produit, de tomber malade, voire même de mourir. L'importateur doit aller plus loin.

(1230)

Si l'importateur est passible de sanctions en vertu de cette loi, il doit être en mesure de dire: «J'ai procédé à des vérifications ponctuelles. J'ai moi-même goûté ce produit et je me suis assuré de sa qualité.» Ce n'est pas suffisant, car s'il pouvait invoquer comme défense qu'il a pris les mesures nécessaires, l'importateur pourrait toujours y avoir recours et continuer à importer un produit dangereux sous prétexte que, selon le transformateur étranger, il satisfait aux exigences.

Cette règle est nécessaire pour empêcher les transformateurs étrangers de passer outre aux normes de sécurité de notre pays. Nous l'exigeons pour que, si l'importateur se trouve être en violation de la loi, il puisse se retourner contre le transformateur étranger et lui dire: «Les précautions que vous prenez sont insuffisantes. Vous devez prendre d'autres mesures pour garantir que ce produit est bon. Si vous ne le faites pas, je devrai changer de fournisseur, car je ne veux pas être convoqué une nouvelle fois et puni pour avoir contrevenu à cette loi.» C'est pourquoi cet argument de défense ne devrait pas s'appliquer.

L'argument voulant que toutes les mesures nécessaires aient été prises s'applique dans beaucoup d'autres domaines de notre système judiciaire, mais ne devrait pas être invoqué dans le secteur de la transformation des aliments. Encore un fois, cela montre pourquoi le Canada a un des meilleurs systèmes au monde. Si on autorise une telle défense, nous allons régresser au lieu de progresser, régresser parce que les erreurs ne seront pas corrigées et le même problème se reproduira. Si nous le permettons, cela ne consolera guère la personne qui aura consommé un aliment avarié susceptible de rendre malade, voire de provoquer la mort.

Le système qui est mis en place par le projet de loi C-61 est un système rapide. Il est efficace, mais il ne sera pas sans peine. Il est impossible qu'il soit sans peine. Il doit y en avoir, mais elle ne doit pas être excessive. La personne qui viole certaines dispositions de la loi doit être tenue responsable. Toutefois, le projet de loi C-61 ne prévoit pas de peines d'emprisonnement. Il ne prévoit pas l'inscription au casier judiciaire d'une infraction, mais des sanctions, quoique modestes, qui remplissent leur fonction. La personne qui contrevient à la mesure législative ne veut pas être convoquée constamment.

Les infractions de responsabilité absolue sont foncièrement nécessaires dans le secteur alimentaire. Elles sont tout à fait nécessaires pour protéger la population. Tout le monde sait cela. Je suis sûr que le député de Kindersley-Lloydminster sait combien il est important que le grain produit par un exploitant ne soit pas contaminé par des produits chimiques, vendu et transformé, puis éventuellement consommé. C'est tout aussi important à ce niveau que dans

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l'industrie de transformation. C'est tout aussi important à ce niveau que dans le domaine de l'importation.

Comment y parvenir? En adoptant un système de réglementation par lequel on déposerait des accusations contre les contrevenants et on attendrait que les procédures suivent leur cours? Les gens comme moi aimeraient un tel système où tout irait bien pour mous. Ne vaudrait-il pas mieux choisir un système efficace et efficient? À mon avis, dans l'industrie agroalimentaire, les infractions doivent être traitées rapidement et efficacement, car nous ne pouvons accepter que les violations perdurent et que les aliments avariés continuent de parvenir au circuit alimentaire pendant que les tribunaux étudient les causes. Il faut que les mesures correctives soient prises rapidement et efficacement. La santé de notre population est trop importante.

(1235)

La santé des gens qui profitent de nos exportations est trop importante. Notre réputation est aussi très importante et nous ne pouvons laisser qui que ce soit la ternir en permettant que notre circuit alimentaire soit entravé. Nous ne pouvons admettre que quiconque au Canada ou à l'étranger dise: «Il n'est pas certain que leur système soit fiable. En général, c'est une bonne source, mais ce n'est pas une source parfaitement sûre.» Nous ne pouvons nous permettre une telle réputation. Nos produits doivent être reconnus comme des produits supérieurs à tous les autres ou du moins égaux aux meilleurs qui existent.

Notre politique est d'imposer des normes très élevées et de maintenir ces normes. Ces normes continueront d'être un facteur favorable à l'exportation, à la production et au traitement de nos produits.

Comme l'a mentionné le député de Malpèque, la common law offrira toujours d'autres moyens de justification. Le fait d'avoir pris les mesures nécessaires n'est pas la fin des fins si nous n'y tenons pas.

Pour toutes les raisons que j'ai invoquées, j'estime que le fait d'avoir pris les mesures nécessaires ne devrait pas constituer un argument de défense. La motion no 19 devrait être rejetée.

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, un mot ou deux sur les motions du groupe no 3, soit les motions 3, 4, 5, 18 et 19. Les députés qui ont déjà traité en long et en large de ces amendements ont dit on ne peut plus clairement pourquoi la plupart d'entre eux sont inadéquats ou inutiles. Je tiens à féliciter les députés qui ont pris part au débat sur ces motions en faisant valoir très nettement leurs arguments.

En ce qui concerne la motion no 18, je dirais que cet amendement est fondamentalement acceptable. Il se peut que, sur le plan purement juridique, l'amendement ne soit pas absolument nécessaire, mais, comme l'a mentionné tout à l'heure le député de Kindersley-Lloydminster à propos de la motion no 10, si le gouvernement a l'intention de se montrer raisonnable, ce qui est évidemment le cas, il n'y a pas de mal à ajouter le mot «raisonnable».

En ce qui concerne la motion no 18, le mot est peut-être un peu redondant sur le plan purement juridique. D'aucuns diront peut-être que c'est renchérir sur la perfection, mais, chose sûre, le gouvernement a l'intention d'appliquer raisonnablement cette mesure législative. Si on améliore la perception que le monde aura de la mesure législative en acceptant la motion no 18 et en ajoutant le mot «raisonnable» dans le contexte donné, le gouvernement n'a rien contre. Dans ce groupe de motions, la motion no 18 est certainement acceptable, mais nous devrons voter contre les motions nos 3, 4, 5 et 19.

M. John Maloney (Erie, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir me prononcer ce matin sur la Loi sur les sanctions administratives pécuniaires en matière d'agriculture et d'agroalimentaire. C'est une bonne mesure législative dans les circonstances.

À l'heure actuelle, lorsqu'un inspecteur détermine, conformément à la loi sur l'agroalimentaire, que des infractions ont été commises, il doit passer par le système de justice pénale et franchir toutes les étapes que cela comporte. On transmet une dénonciation par l'intermédiaire du bureau du procureur général, les personnes en cause comparaissent en cour, le tribunal fixe les dates d'audition, il y a non seulement l'argent et le temps consacrés à l'administration du tribunal, mais également les sommes versées à l'avocat de la défense et au procureur de la Couronne, puis le temps qu'il faut pour trancher la question, ce qui peut prendre des mois, sinon des années, selon la situation.

Le projet de loi C-61 propose plutôt d'établir un système de sanctions administratives pécuniaires pour qu'un inspecteur puisse, lorsqu'il établit qu'on a violé la loi agroalimentaire, imposer une amende au contrevenant immédiatement, plutôt que de passer par le système judiciaire. Je pense que c'est une excellente procédure à suivre.

(1240)

L'objectif est de créer un système qui permette aux fonctionnaires du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire d'imposer des sanctions administratives pécuniaires pour des violations graves et répétées des règlements. Ces sanctions varient entre 15 000 $ pour les sociétés et 2 000 $ pour les particuliers. La loi prévoit également la création d'une commission indépendante chargée d'entendre les appels au sujet des sanctions pécuniaires proposées. Il y a encore des garanties dans le système.

En ce qui concerne les sanctions administratives pécuniaires, les agents verbalisateurs viennent s'ajouter aux procureurs en matière d'agroalimentaire. Le système donne encore au ministère la possibilité de réagir comme il se doit lorsque des personnes violent les règlements touchant, par exemple, la commercialisation de produits d'alimentation non comestibles ou le transport d'animaux dans des conditions inhumaines.

On utilise l'expression «sanctions administratives pécuniaires» pour faire la différence entre les sanctions pécuniaires de nature administrative et les amendes imposées par les tribunaux aux gens qui contreviennent aux règlements.

Je vais parler de certaines des motions en question, mais je prétends que cela reflète un bon gouvernement. On maintient des normes élevées au Canada en matière de salubrité des aliments, et c'est primordial. Nous aidons également le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire à mettre en vigueur nos normes en matière de santé et de sécurité de façon cohérente, non seulement

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pour les aliments importés, mais également pour les produits d'alimentation d'origine nationale.

De plus, nous réglementons de façon plus efficiente et rentable. En cette période de restrictions, le rapport coût-efficacité constitue un aspect très important. Par conséquent, pour poursuivre ces infractions, nous aurons besoin de moins de temps et d'argent que ce serait le cas si nous recourions aux tribunaux provinciaux.

Le maintien d'un approvisionnement alimentaire sûr est indispensable. Le projet de loi C-61 prévoit des sanctions pécuniaires et est nécessaire pour encourager les industries à respecter les règlements. Nous ne voulons pas qu'elles soient punies si elles ne les respectent pas, mais nous voulons qu'elles les respectent. Il faut qu'elles se plient à ces règlements, par exemple, en ce qui a trait aux pesticides et à la santé animale et végétale. Lorsqu'il est question des aliments, de la chaîne alimentaire et des normes d'éthique en santé publique, ces normes doivent être extrêmement élevées et ce, pour une raison évidente.

Je voudrais également parler de la compétitivité que permet le projet de loi C-61. À mon avis, il favorise la compétitivité du secteur agricole en répondant aux demandes en vue d'une application plus équitable des règlements concernant les produits intérieurs et importés. Notre industrie se plaint depuis des années que les normes de salubrité et de qualité sont appliquées plus rigoureusement dans son cas que dans celui de ses concurrents, notamment ceux de l'étranger, ce qui n'est pas juste.

Notre industrie appuie ce régime, car il permet à Agriculture et Agroalimentaire Canada de réagir rapidement et efficacement lorsque des importateurs ou des industries intérieures vendent des produits qui ne sont pas conformes à nos normes élevées concernant la salubrité des aliments ou l'utilisation sûre de pesticides. L'application uniforme de ces normes aux produits importés et intérieurs accroît la compétitivité des secteurs agricoles.

En disposant des moyens appropriés pour appliquer efficacement ces normes, Agriculture et Agroalimentaire Canada pourra maintenir l'excellente réputation du Canada à l'égard de produits alimentaires sains et sûrs. C'est la réputation de notre secteur agro-alimentaire qui est ternie lorsque nos produits exportés ne respectent pas nos normes sanitaires. En tant que fournisseurs intérieurs, nous sommes blâmés et c'est injuste. Adoptons tous les mêmes normes.

D'après mon expérience, cette autre solution aux recours devant les tribunaux est très importante en temps de restrictions. Dans le contexte actuel des compressions, nous avons besoin de moyens simples, efficaces et économiques pour traiter avec les industries qui contreviennent aux règlements sur la sûreté et la salubrité des aliments. Le projet de loi C-61 propose une méthode équitable et rapide de réagir en cas de violations des règlements.

Les procédures administratives prévues dans cette mesure constituent une autre solution aux recours devant les tribunaux. C'est une solution plus rapide et bien moins coûteuse à la fois pour le ministère et pour le contrevenant. Il faut penser, en effet, qu'une poursuite exige notamment du contrevenant qu'il acquitte les honoraires d'un avocat et qu'il consacre du temps à sa cause, au détriment de ses activités commerciales.

Les sanctions administratives représentent une autre étape vers la dépénalisation des infractions aux règlements. Contrairement à la situation où les infractions aux règlements sont portées devant les tribunaux, le projet de loi C-61 crée un régime où ce recours n'est plus nécessaire. Il ne prévoit pas l'imposition d'une peine d'emprisonnement ni l'inscription dans un dossier d'une condamnation pour une infraction. Notre but n'est pas de traiter ces gens comme des criminels, mais bien d'exiger qu'ils observent les règlements.

(1245)

Les sanctions administratives pécuniaires représentent un moyen beaucoup plus juste de punir les contrevenants. Quand on touche au porte-monnaie d'une personne, on lui fait mal. Inscrire l'infraction dans son dossier, c'est marquer le contrevenat de façon permanente. Mais quand on exige qu'il paie de sa poche, il risque fort d'y penser à deux fois.

Il y a aussi la possibilité de conclure une transaction. Encore une fois, le projet de loi apporte une solutions négociée en cas d'infraction. Ce que nous voulons, c'est que les gens respectent les règlements. Les sanctions pécuniaires pourraient même être éliminées à la condition qu'ils se servent de l'argent pour acquérir du matériel susceptible de corriger la situation. Des mesures immédiates pour remédier à la situation valent bien mieux que de l'argent dans les coffres du système judiciaire.

Je pourrais aborder certaines des motions qui ont été proposées. La motion no 3 propose de varier le plafond de la sanction prévu pour une première violation et pour les violations subséquentes. Le plafond des sanctions pécuniaires actuellement prévu est relativement faible, à bien y réfléchir. Le projet de loi ne fait pas de distinction entre une première violation et les violations subséquentes quand il s'agit d'établir la sanction pécuniaire maximale qu'on pourrait imposer. La réglementation déterminera cependant une sanction de base dans un barème et les circonstances selon lesquelles on peut augmenter ou réduire les sanctions.

Les antécédents du contrevenant en matière de respect de la loi constituent un des facteurs retenus dans la réglementation. Les sanctions seront réduites pour les contrevenants qui en sont à leur première violation, et augmentées, comme elles devraient l'être à juste titre, pour ceux qui commettent des violations subséquentes. Aux termes du paragraphe 4(3) du projet de loi C-61, le montant des sanctions pourra être augmenté ou réduit en fonction de la nature de l'intention ou de la négligence du contrevenant, de la gravité du tort causé par la violation, et des antécédents du contrevenant en matière de respect de la loi.

Je passe maintenant à la motion no 4, proposant d'identifier l'agent verbalisateur dans le procès-verbal de la violation. La notification constitue un élément essentiel de toute poursuite judiciaire, et la notification prête parfois à des arguments de droit permettant au contrevenant de s'en tirer.

Le projet de loi permet cependant de notifier un procès-verbal par divers moyens. C'est un progrès. L'agent verbalisateur n'est peut-être pas nécessairement celui qui le notifie. Par définition, l'agent

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verbalisateur est celui qui dresse le procès-verbal. La notification du procès-verbal est une question de procédure pour laquelle il vaut mieux maintenir un certain degré de flexibilité. Nous voulons être flexibles.

Le projet de loi précise que la notification de tous les documents, y compris des procès-verbaux, sera régie par règlement. Par exemple, le règlement prévoira la notification en personne ou par courrier recommandé. Ces mêmes procédures sont appliquées dans d'autres causes, en droit familial, etc. Elles ne sont pas déraisonnables.

La motion no 5 vise à établir un délai minimal de 45 jours pour le paiement d'une sanction pécuniaire. À mon avis, il s'agit, là aussi, d'une procédure qui devrait être déterminée par règlement. L'établissement de ce genre de délais dans un projet de loi n'est pas vraiment pratique et complique les changements à apporter dans les cas où les amendes ne peuvent pas être payées dans les délais impartis.

Les procédures détaillées sont, en général, précisées dans les règlements ou les politiques, comme il se doit. Le processus de réglementation est tout ce qu'il y a de transparent et de juste. L'élaboration et la rédaction des règlements sont précédées de consultations menées auprès de représentants de l'industrie et de la publication des projet de règlements dans la Gazette du Canada, afin que tout le monde soit prévenu d'avance. Grâce à ce processus, on a la certitude qu'un délai raisonnable pour le paiement d'une sanction pécuniaire sera inséré dans le règlement. Les contrevenants ne vont pas se sauver. Il faut être raisonnable. Un délai de quarante-cinq jours ne sera peut-être pas raisonnable, comme le laissait entendre le ministre de l'Agriculture.

La motion no 18 nous semble acceptable. La motion précise que les frais que peut réclamer Sa Majesté lorsque des biens saisis sont aliénés doivent être raisonnables. Nous voulons nous montrer raisonnables et nous croyons que cette motion est certainement raisonnable dans les circonstances.

La motion no 19 permettra au contrevenant d'invoquer en défense le fait qu'il a pris les mesures nécessaires pour empêcher la violation. Le projet de loi C-61 permet l'imposition de sanctions pécuniaires en cas de responsabilité absolue. Le ministère n'a qu'à prouver que le contrevenant présumé a commis un acte allant à l'encontre du règlement. Le projet de loi ne prévoit pas le recours à la défense de diligence raisonnable voulant qu'un contrevenant puisse être exonéré de toute responsabilité s'il établit qu'il n'a pas été négligent.

(1250)

Aux termes du projet de loi C-61, on ne peut pas condamner un contrevenant à la prison ni établir un casier judiciaire, et les peines prévues sont modérées plutôt que punitives. Compte tenu de tout cela, rien dans la Constitution ni dans la loi n'empêche de se fonder sur la responsabilité absolue.

Du point de vue de la politique, il est essentiel de se fonder sur la responsabilité absolue si l'on veut encourager le secteur alimentaire à faire preuve d'une extrême prudence. C'est important pour les questions touchant à la chaîne alimentaire et c'est conforme à la démarche des tribunaux dans les poursuites civiles. La notion de responsabilité absolue est importante, en tant que mesure préventive, pour le bon fonctionnement du système.

Il y a eu, en Ontario, des cas d'enfants allergiques au beurre d'arachides. Lors d'un incident très important, une fillette est décédée assez rapidement après avoir consommé du beurre d'arachide.

Je vois que vous vous levez, monsieur le Président.

Le vice-président: Le temps de parole du député est expiré.

La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Conformément au Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 4. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Conformément au paragraphe 76(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 5. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

15860

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

Le vice-président: Le prochain vote porte sur la motion no 18. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Une voix: Avec dissidence.

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

(La motion no 18 est adoptée.)

Le vice-président: Le prochain vote porte sur la motion no 19. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Conformément au Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

(1255)

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.) propose:

Motion no 20

Qu'on modifie le projet de loi C-61, à l'article 19, par substitution à la ligne 14, page 11, de ce qui suit:

«19. En cas de contestation devant le ministre ou de révision par la Commission,».

Motion no 23

Qu'on modifie le projet de loi C-61, à l'article 29, par adjonction, après la ligne 32, page 14, de ce qui suit:

«(3) Pour plus de certitude, les lobbyistes et les parties à un contrat avec l'administration publique fédérale ne peuvent être membres du Conseil ou de la Commission.»

-Monsieur le Président, notre caucus aurait dû découvrir le mot «raisonnable» il y a longtemps. Peut-être que davantage de bonnes lois auraient pu être adoptées. Nous aurions pu l'utiliser dans le projet de loi C-68, la loi sur le contrôle des armes à feu. Peut-être qu'il n'y aurait pas eu d'enregistrement ni même de projet de loi C-64.

Quoi qu'il en soit, revenons au projet de loi C-61. Je remercie les députés d'en face d'avoir présenté quelques amendements raisonnables qui renfermaient l'adjectif «raisonnable» et que la Chambre a adoptés.

Nous en sommes maintenant au quatrième groupe de motions, et je parlerai de la motion no 20, qui porte sur l'article 19 du projet de loi. Cet amendement remplace la ligne 14 par ce qui suit: «En cas de contestation devant le ministre ou de révision par la Commission.» L'article 19 du projet de loi stipule maintenant qu'en «cas de révision portant sur les faits, il appartient au ministre d'établir, selon la prépondérance des probabilités, la responsabilité du contrevenant.»

Cela garantit que les faits relatifs à l'infraction seront examinés tant par le ministre que par la commission. Ce n'est pas l'un ou l'autre, ce sont en fait les deux. C'est, encore une fois, un amendement plein de bon sens. Il garantit que c'est le ministre qui a le fardeau de la preuve dans le cas d'un examen ministériel. Il garantit que c'est la commission qui a le fardeau de la preuve si c'est cette dernière qui a été saisie de l'infraction. C'est tout simplement une pratique normale et sensée. Ces critères d'admissibilité sont nécessaires pour que la loi soit non seulement efficace, mais encore équilibrée et juste.

Je ne vois pas en quoi les députés d'en face pourraient s'opposer à cet amendement. Par conséquent, je les encourage à l'appuyer.

Passons maintenant à la motion no 23. On nous demande ici de modifier le projet de loi, à l'article 29, par adjonction, après la ligne 32, page 14, de ce qui suit: «(3) Pour plus de certitude, les lobbyistes et les parties à un contrat avec l'administration publique fédérale ne peuvent être membres du Conseil ou de la Commission.»

Le paragraphe précédent se lit comme suit: «Les membres ne peuvent accepter ni occuper de charge ou d'emploi incompatible avec leurs fonctions, ni se saisir d'une affaire dans laquelle ils ont un intérêt.» Nous appuyons certainement cette disposition, mais elle ne va pas assez loin. Tout ce qu'elle dit, c'est qu'un membre de la commission ne peut pas conclure un contrat avec le gouvernement fédéral. Elle n'empêche cependant pas la nomination à la commission d'un lobbyiste ou de quelqu'un qui a un contrat avec la fonction publique.

On a une impression plutôt négative du gouvernement et des politiciens depuis un certain temps à cause des règles d'éthique que nous observons ou, devrais-je plutôt dire, que nous n'observons pas. Oui, nous avons un code régissant les conflits d'intérêts. Comme vous le savez, monsieur le Président, on a exprimé certains doutes quant à l'efficacité de ce code, même en ce qui concerne les députés. On veut que le code régissant les conflits d'intérêts dans le secteur public soit rigoureux, qu'il soit clair et qu'on en assure le respect.

15861

(1300)

D'autres mesures législatives empêchent les députés fédéraux ou provinciaux d'être membres d'organismes tels que cette commission. Cependant, rien n'empêche la nomination de lobbyistes ou de gens qui travaillent pour la fonction publique et qui s'intéressent directement au travail de cette commission. Évidemment, tout cela est lié à la question des nominations politiques, que les Canadiens trouvent si repoussantes, et au fait que les lobbyistes semblent avoir beaucoup plus d'influence dans les coulisses qu'ils ne le devraient.

J'invite la Chambre à appuyer la motion no 23, qui va plus loin que les dispositions relatives aux conflits d'intérêts prévues à l'article 29 du projet de loi, stipulant que les lobbyistes et les parties à un contrat avec l'administration publique fédérale ne peuvent être membres de la commission. Je suis satisfait des progrès que nous avons faits ce matin.

M. Wayne Easter (Malpèque, Lib.): Monsieur le Président, je parlerai des deux motions du quatrième groupe.

Pour montrer à quel point nous sommes raisonnables, je dirai que j'appuie la motion no 20. L'amendement rendra le projet de loi un peu plus clair. Il précise que le ministre portera le fardeau de la preuve que ce soit lors d'une contestation devant lui ou d'une révision par la commission. C'est exactement ce que prévoit le texte actuel du projet de loi. Cependant, je n'ai aucune objection à l'amendement proposé. Peut-être clarifie-t-il un peu le projet de loi. Nous démontrons ici à quel point nous sommes raisonnables.

Le projet de loi crée une loi sur les sanctions administratives pécuniaires. En ce moment, lorsqu'un inspecteur chargé de faire appliquer une loi sur l'agroalimentaire constate une infraction, il doit passer par le système de justice pénale pour qu'une mesure soit prise. On l'a clairement dit. Il faut passer par le système de justice pénale pour qu'une infraction soit punie par l'imposition d'une amende. C'est-à-dire que l'inspecteur doit présenter une plainte au procureur général qui entame les procédures contre le contrevenant s'il y a lieu.

Dès que l'on veut imposer une amende, tous les processus prévus dans le système judiciaire entrent en jeu, peu importe la gravité de l'infraction. Les dépenses et les délais que cela entraîne sont souvent disproportionnés compte tenu des infractions. Dans certains cas, les amendes sont très petites et, dans d'autres cas, elles entraînent l'établissement d'un casier judiciaire, ce qui est peut-être trop sévère.

Pour remédier à la situation, le gouvernement a établi un régime de sanctions administratives pécuniaires grâce auquel un inspecteur qui détermine qu'il y a eu infraction à une loi du domaine agroalimentaire pourra imposer sur-le-champ une amende au contrevenant sans devoir passer par le système judiciaire. Avec le projet de loi, le gouvernement, comme on le lui réclame souvent, rend le système plus efficace et plus juste pour tous tout en protégeant les intérêts de la population.

Je voudrais dire une ou deux choses et expliquer pourquoi le ministre doit porter le fardeau de la preuve. Les enjeux sont assez gros et je crois qu'il est important que ce soit le ministre qui porte le fardeau de la preuve. Le régime de sanctions administratives pécuniaires permettra à la Direction générale de la production et de l'inspection des aliments d'imposer des amendes à ceux qui ne respectent pas la loi ou les règlements qu'elle fait appliquer. Ce régime, comme d'autres députés l'ont dit pendant le débat, serait moins coûteux, éviterait l'encombrement des tribunaux et serait très efficace.

(1305)

Le régime de sanctions administratives pécuniaires permettra d'appliquer les règlements de façon plus équitable en autorisant le ministère à prendre des mesures efficaces contre les importateurs et les sociétés canadiennes qui mettent sur le marché des produits qui ne sont pas conformes aux normes canadiennes concernant la santé, la sécurité et la qualité.

Je crois qu'à mesure que ce nouveau système évoluera l'industrie prendra conscience des pressions qu'il exerce sur elle et elle continuera de se conformer à la réglementation sans qu'il soit nécessaire d'avoir recours à des mesures coercitives importantes. D'où l'utilité du régime. Au besoin, il sera toujours possible d'intenter des poursuites criminelles.

Il est important de pouvoir substituer les transactions aux sanctions pécuniaires. La mesure proposée vise à réduire le montant de la sanction d'un dollar pour chaque tranche de deux dollars qu'une entreprise dépense en nouvel équipement, modifications de son matériel de transformation ou en formation professionnelle, afin d'éviter la récidive. IL s'agit là d'une autre façon d'inciter l'industrie à se conformer à la réglementation. Le régime met ainsi l'accent sur l'observation et non sur les sanctions, ce qui constitue certainement un pas dans la bonne direction. L'établissement d'un régime de sanctions administratives pécuniaires concorde avec le programme d'examen de la réglementation du gouvernement, qui vise à rendre la réglementation plus efficace et à décriminaliser les infractions aux règlements.

En somme, le but de l'amendement proposé dans la motion no 20 me semble valable et mérite notre appui. Il n'en va cependant pas de même dans le cas de la motion no 23. Je ne peux pas l'appuyer. La proposition d'amendement stipule que «les lobbyistes et les parties à un contrat avec l'administration publique fédérale ne peuvent être membres du Conseil ou de la Commission.»

Le projet de loi exige déjà que les membres du tribunal possèdent des connaissances techniques dans le domaine de l'agriculture et de l'agroalimentaire et qu'ils ne se trouvent pas en conflit d'intérêt relativement à une affaire dont ils sont saisis. Par ailleurs, il a également été clairement indiqué qu'aucun membre du tribunal ne peut occuper de fonctions dans la fonction publique du Canada.

En définitive, d'autres dispositions répondent déjà au but visé par la motion no 23. L'incorporation de cette motion au projet de loi aurait simplement pour effet de l'alourdir. La motion no 23 m'apparaît donc inutile, et je dois par conséquent m'y opposer.

15862

M. Derek Lee (Scarborough-Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, je vais traiter de deux questions connexes et pertinentes concernant ce groupe d'amendements.

Les efforts que nous faisons pour améliorer la loi, à la Chambre et plus tôt au comité, visent surtout à assurer un bon équilibre entre les droits et les libertés des Canadiens, dans le secteur agricole, et les exigences administratives de ce secteur. Comme il s'agit d'aliments, certaines de ces exigences sont souvent de nature plutôt urgente et nécessitent une intervention rapide plutôt qu'une procédure administrative lente et complexe.

(1310)

En cherchant à mettre au point une loi équilibrée à la Chambre, nous devons garder à l'esprit que nous ne pouvons pas, comme on dit parfois, faire de micro-gestion de ce secteur. Nous n'avons tout simplement pas la capacité, à la Chambre, de gérer dans tous les détails tout ce qui se passe dans un domaine particulier. C'est pourquoi nous déléguons le pouvoir de réglementation aux administrateurs du gouvernement pour les autoriser à établir des règlements qui traitent des exigences particulières sur le terrain.

La tâche reste quand même difficile. C'est peut-être même impossible de faire de la micro-gestion, et bon nombre des décisions sont prises dans un entrepôt de la frontière. Elles peuvent aussi être prises dans une quelconque grange ou ailleurs, entre les inspecteurs et les agriculteurs ou les transporteurs. Nous devons résister à l'envie de faire de la micro-gestion à outrance sur le terrain et c'est pourquoi nous déléguons nos pouvoirs.

Nous tentons de mettre au point une loi équilibrée et ce n'est pas facile. Le Parlement a un autre défi à relever. Chaque fois que nous déléguons le pouvoir à un fonctionnaire, celui-ci, en collaboration avec le ministère, est dès lors chargé de prendre dans un domaine particulier des décisions sur les biens appartenant à quelqu'un d'autre et sur ce que quelqu'un d'autre peut ou non cultiver et transporter.

Le défi qui attend le Parlement ne tient pas à ce que nous sommes en train de faire, mais bien à ce qui suivra. Il existe à la Chambre un comité, le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation, qui traite a posteriori du pouvoir de réglementation délégué par la Chambre. Plus la Chambre délègue, plus ça représente de travail pour le comité mixte permanent. Étant donné l'importance des pouvoirs délégués en vertu de ce projet de loi, j'entrevois que l'examen de ce type de pouvoir en matière de réglementation posera un autre problème au Parlement et au comité mixte permanent.

L'un des critères de ce comité est décrit comme l'usage non souhaité et non prévu du pouvoir de réglementation. Je conviens que tout cela est peut-être un peu flou. Cependant, au cas où, à une date ultérieure, un fonctionnaire, le ministère, le ministre ou le cabinet prendrait, en vertu d'un règlement autorisé par la Chambre dans ce projet de loi, des mesures qui pourraient être interprétées comme un usage non souhaité ou non prévu du pouvoir de réglementation, c'est ce comité qui le signalerait à la Chambre. Ce comité a aussi un pouvoir de désaveu, pouvoir dont il a usé une demi-douzaine de fois au cours des quatre ou cinq dernières années. Il préfère ne pas avoir à le faire parce ce que c'est une procédure à laquelle la Chambre préfère ne pas avoir recours, mais il le fait, au besoin.

Au train où nous déléguons, même si nous essayons de préciser les pouvoirs que nous sommes en train de déléguer ici, le comité aura plus ou moins de mal à s'assurer que les pouvoirs délégués sont exercés de façon appropriée.

(1315)

Il n'est pas question de nuire aux efforts que nous faisons ici afin de trouver un juste équilibre entre les droits et libertés et l'efficience administrative.

Je continuerai de prendre part à ce débat dans l'espoir-je pense que tous les députés sont d'accord-que nous arriverons à un juste équilibre de façon à ce que les administrateurs, y compris le ministre, les sous-ministres, les fonctionnaires et le cabinet, disposent des outils administratifs voulus pour travailler et à ce que les Canadiens se voient offrir les meilleurs services en vertu de cette loi.

M. Gordon Kirkby (Prince-Albert-Churchill River, Lib.): Madame la Présidente, je me réjouis d'avoir à nouveau l'occasion de commenter certaines des motions proposées par les députés d'en face relativement à la Loi sur les sanctions administratives pécuniaires en matière d'agriculture et d'agroalimentaire.

Le but de ce projet de loi est de régler rapidement les cas d'infraction dans l'industrie agricole et agroalimentaire. Il est conçu pour que le ministère et les personnes coupables d'infractions puissent régler beaucoup plus facilement leurs différends.

Il est conçu pour que les contrevenants se conforment aux règlements dans des délais rapides et raisonnables. Ce projet de loi n'empêche pas les personnes accusées d'avoir enfreint la loi de se prévaloir du droit d'avoir recours aux tribunaux si elles choisissent de se défendre selon la procédure habituelle. Cela leur est encore possible.

Selon les députés d'en face, le but de la motion no 20 est de préciser que, tant lors de la contestation devant le ministre qu'à l'occasion de la révision par la commission, c'est au ministre et au gouvernement canadien qu'il revient de prouver que la personne dont le nom apparaît dans l'avertissement a bien commis l'infraction en question. C'est d'ailleurs ce que prévoit le libellé du projet de loi.

Nous n'avons aucune objection à ce que cet amendement soit adopté. Il est d'ailleurs au nombre des amendements proposés par les députés d'en face et que le ministre a acceptés. Cela montre bien l'attitude responsable dont fait preuve le ministre de l'agriculture; en effet, lorsque sont proposés des amendements qui améliorent un projet de loi, qui ne vont pas à l'encontre des objectifs visés par le projet de loi, peu importe qui propose ces amendements, s'ils améliorent la disposition législative ou la rendent un peu plus claire le gouvernement est on ne peut plus disposé à les accueillir.

15863

La disposition précise bien que c'est au ministre qu'il incombe, en cas de contestation des faits reprochés auprès du ministre ou de la commission, de prouver que la personne nommée dans le procès-verbal est bien celle qui a commis l'infraction. Cela correspond à l'un des éléments fondamentaux du système de justice canadien. Celui-ci est fondé sur l'application régulière de la loi et sur diverses protections, incluses dans les procédures administratives, assurées à ceux qui contreviennent aux règlements et même dans certains cas à la loi criminelle.

(1320)

Notre régime de common law a toujours cherché à protéger les accusés, qu'ils soient accusés d'infractions contre les règlements, la loi criminelle, le code de la route, les lois provinciales ou toute autre loi ou règle. Notre système juridique a toujours assuré aux accusés des protections proportionnelles à la peine et à la gravité de l'infraction.

À un niveau très fondamental, notre système de justice veille à ce que des innocents ne soient pas condamnés pour des infractions qu'ils n'ont pas commises, ni tenus responsables de celles-ci. Voilà pourquoi, en vertu de la common law elle-même, il n'est pas nécessaire de préciser que le ministre porte le fardeau de la preuve. Le fardeau de la preuve appartient toujours à l'État en cas d'infractions contre la loi criminelle, les divers règlements ou les lois provinciales.

Il vaut sans doute mieux voir quelques coupables acquittés que de voir des innocents subir le pouvoir brut, les sanctions de l'État alors qu'ils n'ont pas commis le méfait dont on les accuse.

En ce qui concerne la première motion, nous acceptons l'amendement. Si l'on remonte aux principes fondamentaux de la loi canadienne, il est entendu que c'est le ministre qui a le fardeau de la preuve et c'est un principe évident que nous acceptons. Ce n'est pas le cas dans tous les pays du monde. Dans certains pays il appartient à la personne inculpée de prouver son innocence. Au Canada, en vertu du système du Commonwealth britannique, en vertu de la Common Law, les choses sont quelque peu différentes.

La motion no 23, qui fait également partie du groupe 4, dit:«. . . les lobbyistes et les parties à un contrat avec l'administration publique fédérale ne peuvent être membres du Conseil ou de la Commission.»

Le gouvernement nommera à ces commissions des personnes qualifiées, connues pour leur sens de l'équité, de sorte que les gens puissent avoir confiance dans les décisions prises par ces commissions. Chacune des nominations est soigneusement étudiée. Les personnes doivent être qualifiées pour pouvoir s'occuper de ces questions.

Une fois de plus, selon la Common Law, les personnes qui sont en conflit d'intérêts ne peuvent siéger à des conseils ou des commissions comme celles-ci. Comme le ministre, comme ses collègues des autres ministères, l'a prouvé avec les nominations antérieures, ceux que l'on nomme à ces postes sont des personnes qualifiées qui s'acquitteront de leurs fonctions d'une façon qui respectera les droits du gouvernement, ainsi que des personnes accusées de diverses violations des règlements de l'agriculture et de l'agroalimentaire.

(1325)

Quiconque est en conflit d'intérêts ne pourra être membre de ces commissions qui sont de nature quasi-judiciaire. Par conséquent, les titulaires devront être au-dessus de tout reproche. La Common Law prévoit de nombreux remèdes administratifs qui peuvent être invoqués devant les tribunaux en cas d'appréhension raisonnable d'injustice ou pour toute autre raison susceptible de soulever des doutes sur l'impartialité de la décision de la personne nommée.

De telles personnes ne sauraient être nommées. En cas de conflit, les tribunaux disposent de procédures relevant du droit administratif pour assurer la protection des personnes qui pourraient se sentir lésées.

Même si la motion no 20 dit la même chose que le projet de loi et si elle épouse l'esprit et les principes du droit au Canada, le ministre acceptera, comme il est recommandé, d'apporter d'autres précisions et de faire en sorte que la mesure législative soit claire et bien comprise.

En ce qui concerne la deuxième motion, le gouvernement continuera de procéder comme il l'a fait jusqu'ici. Il existe des remèdes à la portée de quiconque s'estime lésé par une décision, qui est d'avis qu'il y a un problème. Il peut avoir recours aux tribunaux.

Je tiens encore une fois à remercier le ministre pour les efforts qu'il a bien voulu déployer en vue d'apporter ces modifications, lesquelles modifications amélioreront assurément. . .

Le vice-président: Le temps de parole du député est écoulé.

M. John Richardson (Perth-Wellington-Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais appuyer aujourd'hui le projet de loi C-61.

Cette mesure vient ajouter aux solutions qui s'offrent dans l'application de certaines lois administrées par le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, en prévoyant l'imposition de sanctions administratives pécuniaires. Le ministre pourra également conclure avec les contrevenants des transactions visant le respect de la loi.

Aux termes de ces transactions, on peut réduire ou annuler les sanctions administratives pécuniaires si le contrevenant prend les mesures voulues pour se conformer à la loi et aux règlements. Les sanctions administratives pécuniaires font l'objet d'un examen par une commission indépendante. À l'heure actuelle, on peut poursuivre pour toutes les contraventions à la loi.

Le projet de loi donne au ministre la possibilité de prendre d'autres mesures administratives lorsqu'une poursuite devant les tribunaux semble trop sévère. Pour prendre sa décision, le ministre va se baser sur une politique touchant le respect et l'application de la loi et des règlements, et je souligne le mot politique car cela ouvre des perspectives plus larges. Cette politique établit les critères guidant le ministère pour prendre des décisions sur l'utilisation de toutes les mesures d'application de la loi ou des règlements.

15864

La politique est un document public. Le choix que le ministre doit faire de poursuivre ou d'imposer une sanction pécuniaire ressemble au choix qui s'offre à un procureur dans le cas d'une cause criminelle, lorsqu'il s'agit de décider si oui ou non on doit procéder par voie de mise en accusation ou par voie de déclaration sommaire de culpabilité. Étant donné que le choix dépend beaucoup des faits dans chaque cas, une certaine souplesse est nécessaire. Or, il est préférable, de ce fait, de compter sur une politique plutôt que sur des règlements.

(1330)

On a toujours eu l'intention d'administrer ce projet de loi de façon raisonnable. De ce côté-ci de la Chambre, nous sommes heureux d'accepter cette façon d'aborder le projet de loi. Cependant, les transactions visant le respect de la loi font partie intégrante du programme proposé. Il s'agit de faire en sorte que le contrevenant respecte la loi plutôt que de le punir. Il est tout à fait sensé d'amener les intéressés à se plier à la loi plutôt que d'appliquer la loi dans toute sa rigueur ou d'imposer des sanctions.

En autorisant le ministère à conclure ces transactions, le projet de loi lui offre un moyen de négocier la mise en oeuvre, par l'industrie, de mesures permettant de modifier les pratiques et les méthodes de l'auteur d'une violation. J'insiste ici sur le mot «modifier». En même temps, l'auteur d'une violation peut payer un montant réduit s'il s'engage à consacrer des fonds aux améliorations qui s'imposent, de sorte qu'il pourra respecter le règlement à l'avenir. Le projet de loi permet cette souplesse.

Des transactions se traduisent par des mesures correctives immédiates, ce qui est l'objectif souhaité du projet de loi. Bien sûr, des mesures correctives immédiates mènent à un meilleur produit, à une amélioration de la santé et de la sécurité et à une application plus efficace du règlement. Les transactions sont facultatives et personne n'est tenu d'en conclure. Le projet de loi encourage à conclure des transactions en rendant possible une réduction du montant de la sanction pécuniaire.

Le projet de loi a pour objet de susciter le respect du règlement. Les personnes dont on découvre qu'elles ne le respectent pas sont invitées à s'y conformer. Si elles s'y refusent, on passe à la deuxième étape. Le projet de loi a pour objectif d'encourager les gens à respecter le règlement.

Les sanctions maximales actuelles sont relativement modestes. Le projet de loi ne fait pas de distinction entre les auteurs d'une première violation et de violations ultérieures aux fins d'établissement d'une sanction maximale susceptible d'être évaluée. Cependant, le règlement établira un montant de base, l'étendue des sanctions et les circonstances dans lesquelles elles peuvent être augmentées ou réduites. Les antécédents de respect du règlement constitueront un des facteurs exposés dans le règlement qui permettront de réduire les sanctions infligées aux auteurs de violation n'ayant aucun antécédent de non-respect du règlement. Encore une fois, c'est l'objectif de cette mesure. Si on perçoit une résistance à respecter le règlement, l'application de ce dernier constitue le seul moyen à la disposition du gouvernement.

Le montant des sanctions peut être majoré ou minoré selon la nature de l'intention ou de la négligence du contrevenant, la gravité du tort causé par la violation et les antécédents du contrevenant relatifs aux violations d'une loi agroalimentaire. Suivent une série de questions relevant de ce que, en droit, on appelle la loi naturelle. S'agissait-il d'un cas isolé? Y a-t-il eu un avertissement raisonnable? Des conseils ont-ils été donnés? C'est la règle au Canada: personne ne se fait prendre par surprise la première fois. Cela témoigne d'un certain esprit de justice. Si ce n'est pas juste, la personne mise en accusation peut interjeter appel.

J'ai eu l'occasion d'assister à l'étude détaillée du projet de loi au comité. Un certain nombre de points excellents ont été soulevés, surtout par l'opposition mais aussi par les ministériels. Je constate que certains ont été repris dans le projet de loi, qui n'en est que meilleur.

(1335)

Selon moi, il est clair que le projet de loi respecte la justice naturelle et une procédure équitable. Je voudrais passer en revue quelques éléments du projet de loi qui jetteront plus de lumière sur la question.

Le projet de loi C-61 prévoit l'imposition de sanctions monétaires en fonction de la responsabilité absolue, c'est-à-dire que le ministère doit seulement prouver que le contrevenant présumé a enfreint la réglementation. Le projet de loi n'autorise pas la défense fondée sur la diligence raisonnable qui permettrait au contrevenant de se soustraire à la responsabilité en établissant qu'il n'a pas fait preuve de négligence.

Aux termes du projet de loi C-61, aucune peine d'emprisonnement n'est possible, il n'y a pas de casier judiciaire et les sanctions sont raisonnables au lieu d'avoir un caractère punitif. Compte tenu de ces facteurs, il n'y a aucun obstacle constitutionnel ni juridique qui nous empêche d'appliquer le principe de la responsabilité absolue.

Au plan de la politique, le recours à la responsabilité absolue est essentiel si nous voulons encourager dans l'industrie alimentaire l'application des normes élevées sur lesquelles comptent les consommateurs canadiens. Cet aspect est essentiel, dans le domaine de l'alimentation, et conforme à l'approche des tribunaux dans les causes au civil. La notion de responsabilité absolue est importante, comme mesure préventive, pour l'efficacité du système.

Permettez-moi de donner un exemple pour expliquer à quel point les normes doivent compter dans le domaine alimentaire. Il peut suffire d'une quantité infime de poussière d'arachides pour provoquer un choc anaphylactique chez les personnes allergiques à cet aliment. Pour ces personnes, il ne suffit pas que le fabricant s'abstienne de négligence. La liste des ingrédients entrant dans la composition des produits, même dans le cas de la sauce HP, est beaucoup plus détaillée chez nous que dans n'importe quel autre pays que je connaisse dans le monde. Comme mesure préventive, constater que l'étiquetage d'un produit est trompeur parce qu'il

15865

n'indique pas la présence d'arachides suffit en soi à démontrer la responsabilité. La loi le prévoit actuellement.

Le projet de loi C-61 s'attache surtout aux mesures préventives et correctives, non à la dénonciation des fautes. Un système efficace d'exécution des règlements permet également d'invoquer la responsabilité absolue.

Les ressources disponibles pour exécuter les règlements diminuent. Le projet de loi C-61 élabore à dessein un système simple et efficace pour sanctionner les importateurs ou les entreprises canadiennes qui ne respectent pas nos règlements en matière de santé, de sécurité et de qualité. Il vaut la peine de mentionner que même si l'on ne peut invoquer la diligence raisonnable en défense, la personne qui se voit notifier un procès-verbal de violation peut se prévaloir d'autres moyens de défense prévus dans le droit coutumier.

À mon avis, le projet de loi C-61 est une mesure équitable, qui a été exposée et débattue franchement au comité. Elle respecte les principes naturels de justice et l'application régulière de la loi. C'est pourquoi je l'appuie entièrement.

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais faire quelques brèves observations au sujet du groupe de motions à l'étude, c'est-à-dire le groupe 4 qui comprend les motions nos 20 et 23.

L'objet de la motion no 20 est de préciser qu'il appartient toujours au ministre, lorsqu'il y a contestation devant le ministre ou révision par la commission proposée dans le projet de loi, d'établir la responsabilité du contrevenant nommé dans le procès-verbal.

(1340)

C'est du moins l'intention que visait, à mon avis, le député de Kindersley-Lloydminster en proposant cette motion. Si j'avais bien compris son intention au départ, j'aurais pu lui dire, sans l'ombre d'un doute, que sa proposition correspond exactement à l'intention du gouvernement telle qu'énoncée actuellement dans le projet de loi C-61.

Dans le même esprit de collaboration que nous avons manifesté plus tôt aujourd'hui lorsqu'il était question d'autres dispositions du projet de loi, je n'aurai certainement aucune objection à ce que cet amendement soit adopté, si les députés jugent que l'ajout de la motion no 20 contribuerait à éclaircir la situation. La motion correspond exactement à l'objectif original du gouvernement.

J'imagine que les juristes et les rédacteurs juridiques pourraient avoir des discussions intéressantes sur l'élégance du libellé de la motion, mais si l'on fait abstraction de ces arguments secondaires, on constate que l'intention et les objectifs des députés des deux côtés de la Chambre se rejoignent à ce sujet. Je n'ai donc rien contre l'amendement que propose le député.

Pour ce qui est de la motion no 23, il en va autrement. Le processus de nomination des membres de la commission par le gouverneur en conseil, prévu dans le projet de loi C-61 dont nous sommes saisis, respecte une pratique de longue date. Cette pratique, reconnue par les tribunaux, garantit l'indépendance de la commission et la met à l'abri de toutes pressions externes.

Le projet de loi prévoit déjà très clairement, sans qu'on y apporte l'amendement proposé dans la motion no 23, que les membres de la commission sont nommés en raison de leurs connaissances et de leur expérience dans le domaine de l'agriculture ou de l'agroalimentaire et qu'ils ne peuvent se saisir d'une affaire dans laquelle ils ont un intérêt. En outre, il est bien précisé que la charge de membre est incompatible avec d'autres fonctions dans l'administration publique fédérale.

Ces dispositions du projet de loi C-61 couvrent le point soulevé par mon collègue dans la motion no 23. Par conséquent, je crois que la motion no 23 est inutile. Elle pourrait, selon l'interprétation qu'un tribunal en ferait, rendre une situation incertaine, ce qui n'est pas l'intention de mon collègue, j'en suis sûr. Je suppose qu'il veut rendre les choses plus sûres, et non pas moins sûres. Je propose très respectueusement qu'on s'en tienne, à cet égard, à la formulation actuelle du projet de loi et qu'on rejette la motion no 23. La matière de la motion no 23 est déjà autrement couverte dans le projet de loi.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 20. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent. Cela a été facile. Les oui l'emportent.

(1345)

Une voix: Avec dissidence.

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

15866

(La motion no 20, mise aux voix, est adoptée.)

Le vice-président: Le vote porte maintenant sur la motion no 23. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

[Français]

M. Jean Landry (Lotbinière, BQ) propose:

Motion no 21

Qu'on modifie le projet de loi C-61, à l'article 29, par substitution, aux lignes 5 et 6, page 14, de ce qui suit:

«président, nommés par le gouverneur en conseil avec l'approbation du comité de la Chambre des communes habituellement chargé des questions relatives à l'agriculture.»

Motion no 22

Qu'on modifie le projet de loi C-61, à l'article 29, par adjonction, après la ligne 6, page 14, de ce qui suit:

«(1.1) Le gouverneur en conseil ne peut nommer une personne membre de la Commission sans avoir au préalable obtenu l'approbation du comité de la Chambre des communes habituellement chargé des questions relatives à l'agriculture.»

-Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre part au projet de loi C-61, Loi établissant un régime de sanctions administratives et pécuniaires.

Je désire maintenant présenter, au nom du Bloc québécois, les motions 21 et 22 en vue de limiter le pouvoir discrétionnaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire.

L'article 29 du projet de loi C-61, dont nous discutons aujourd'hui, prévoit que le président et les membres de la Commission de révision sont nommés par le gouverneur en conseil. La motion no 21, que nous présentons, veut qu'on modifie le projet de loi C-61 à l'article 29, par substitution, aux lignes 5 et 6, page 14, de ce qui suit:

«président, nommés par le gouverneur en conseil avec l'approbation du comité de la Chambre des communes habituellement chargé des questions relatives à l'agriculture.»

Par l'adoption de la motion no 22, nous voulons modifier le projet de loi C-61, à l'article 29, par adjonction, après la ligne 6, page 14, de ce qui suit:

«(1.1) Le gouverneur en conseil ne peut nommer une personne membre de la Commission sans avoir au préalable obtenu l'approbation du comité de la Chambre des communes habituellement chargé des questions relatives à l'agriculture.»

Le but de notre démarche est d'établir un processus plus transparent dans la nomination des membres et du président de la Commission. On ne peut pas laisser le ministre tout seul choisir les membres. Je le dénonçais il y a quelques instants. Un contrevenant pourrait, s'il le désire, obtenir audience auprès de la Commission de révision.

Selon le projet de loi actuel, cette Commission est nommée par le ministre et le mandat de ses membres est renouvelable. Les membres doivent évaluer, je le rappelle, des décisions prises par les employés du ministre qui, bien entendu, sont redevables devant le ministre. J'ai parlé de possibilité de conflit d'intérêt tout à l'heure, et je le maintiens.

Voyons voir si les gens nommés par le ministre ne sont pas intimidés de prendre des décisions allant à l'encontre de la façon de penser. Le risque, aussi minime soit-il, ne peut pas être pris. Il serait beaucoup plus logique que les membres de la Commission soient nommés par le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire après avoir évalué si le traitement de certains dossiers ont été problématiques ou non.

Tout ce que nous voulons, c'est d'éviter les risques d'arbitraire et de patronage. Nous comprenons et acceptons le principe de ce projet de loi, mais nous sommes contre tous les systèmes de transaction des amendes et les nominations arbitraires du ministre.

C'est pourquoi nous demandons à cette Chambre d'adopter, minimalement, les amendements proposés par le Bloc québécois. Nous ne sommes sûrement pas les seuls en cette Chambre à prôner la transparence, du moins je le souhaite.

(1350)

[Traduction]

M. Gordon Kirkby (Prince-Albert-Churchill River, Lib.): Monsieur le Président, nous étudions actuellement les amendements du groupe 5, les motions nos 21 et 22 qui ont trait au projet de loi C-61, Loi sur les sanctions administratives pécuniaires en matière d'agriculture et d'agroalimentaire. Je suis heureux de pouvoir participer à ce débat.

Les motions nos 21 et 22 visent à modifier le processus de nomination des membres de la Commission, en exigeant que les nominations du gouverneur en conseil soient approuvées par un comité de la Chambre des communes chargé des questions relatives à l'agriculture, avant de pouvoir entrer en vigueur.

15867

Il faut, à ce propos, faire ressortir un point qui a déjà été soulevé au sujet d'un autre amendement proposé par le Parti réformiste: comme l'a dit le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, le processus de nomination actuel et celui qui est prévu dans le projet de loi à l'étude ont fait leurs preuves et ont été approuvés par les tribunaux. Les tribunaux ont la capacité de veiller à ce que toutes les décisions soient conformes au droit administratif.

Il est proposé qu'un comité chargé des questions relatives à l'agriculture approuve les candidats choisis pour faire partie des commissions chargées d'entendre les litiges entre les responsables de la réglementation et ceux qui ont peut-être contrevenu à divers règlements qui concernent l'agriculture et l'agroalimentaire et qui ont été pris en conformité d'un certain nombre de lois adoptées par la Chambre. Ce qui est proposé va alourdir la procédure. Le but du projet de loi est d'établir des modalités de fonctionnement efficaces pour le gouvernement, de rendre le processus moins coûteux, de garantir le respect des règles de la justice administrative fondamentale tout en assurant la simplicité au regard de l'administration.

À mon avis, la proposition complique le processus de nomination. Il faudra plus de temps pour procéder aux nominations. Le comité pourrait refuser de recommander tous les candidats proposés et, par conséquent, empêcher que les postes soient dotés.

Il importe aussi de souligner que cette façon de procéder s'apparente davantage au processus d'examen et d'approbation des nominations qui est en vigueur aux États-Unis.

Chez nos voisins du sud, le processus lié aux nominations est épouvantablement coûteux et lourd. Les candidats proposés sont examinés à la loupe et sont pour ainsi dire sans défense contre les attaques les plus brutales et sectaires.

La dignité de la charge et de la personne qui siège dans un organisme quasi judiciaire en souffre. Il devient difficile pour des personnes de qualité d'accepter de se retrouver dans cette situation. En outre, même si des personnes honnêtes acceptent de se soumettre à ce genre d'interrogatoire et d'attaques empreintes de parti pris et surmontent l'épreuve, elles n'auront plus ensuite la crédibilité suffisante pour avoir le respect des autorités réglementaires du gouvernement et des personnes qui seront aux prises avec divers règlements dans diverses lois agricoles.

Je m'oppose pour plusieurs raisons à ce qu'on permette des situations de ce genre. Le système actuel a fait ses preuves et est valable. Les tribunaux ont reconnu la valeur de cette méthode d'approbation. Cette méthode fait obstacle à l'esprit partisan qui pourrait entraver la dignité du processus et celle de la charge d'une personne qui participe et aide aux affaires de son pays.

Le Président: Comme il est 14 heures, la Chambre passe aux déclarations de députés.

15867

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Français]

L'UNITÉ NATIONALE

M. Barry Campbell (St. Paul's, Lib.): Monsieur le Président, j'ai assisté récemment à une réunion des maires de la région de Toronto. Les 30 maires et les cinq présidents régionaux ont unanimement adopté à cette rencontre une résolution exprimant leur désir pour un Canada uni incluant le Québec.

La résolution se lit ainsi: «Attendu que les maires de la région du grand Toronto ont reconnu et approuvé, par leur union même, la force et les avantages découlant de l'unité; attendu que l'unité du Canada et de son peuple améliore la force et les avantages retirés par chacune de nos régions; attendu que les quelque 4 millions de personnes de cette région ont, avec les gens du Québec, bâti notre grand pays; par conséquent, qu'il soit résolu que les maires de la région du grand Toronto, au nom des résidents de la région, expriment leur désir de soutenir l'unité d'un Canada comprenant le Québec.»

Comme le premier ministre l'a dit hier soir, ce n'est pas seulement une lutte pour l'avenir du Québec, c'est une question sur l'avenir du Canada.

* * *

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

M. Jean Landry (Lotbinière, BQ): Monsieur le Président, le rapport d'une importante firme de courtage américaine vient contredire le discours apocalyptique du camp du non. En effet, la firme Donaldson, Lufkin and Jenrette de New York affirme qu'advenant la souveraineté, premièrement, la cote de crédit du gouvernement du Québec ne serait pas affectée; deuxièmement, l'incertitude sur les marchés ne durerait qu'une courte période de temps; et troisièmement, le climat économique demeurerait stable.

Ce constat s'apparente à celui d'une étude récente du directeur consultatif de la quatrième plus grande banque commerciale américaine qui affirme, et je cite: «En conclusion, suivant la cote et le point de vue des marchés financiers, si l'on opte pour la souveraineté, le résultat le plus probable est de neutre à positif.»

Les campagnes de peur du camp du non ne sont plus crédibles et ne trouvent plus d'écho dans la population. Le Québec détient tous les atouts nécessaires pour affronter l'avenir et pour prendre en main l'ensemble de ses leviers économiques.

15868

[Traduction]

LA CAMPAGNE KID BROTHER

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais partager avec la Chambre des communes une lettre qui m'a été envoyée par Tom Arnbas, de la campagne Kid Brother.

Au nom de ma famille et des 300 000 Canadiens qui ont signé notre pétition dans le cadre de la campagne Kid Brother, je tiens à vous remercier sincèrement. Avec votre appui et forts de la compréhension que nous témoignent des gens tels que vous, je suis convaincu que nous réussirons à obtenir les modifications que nous souhaitons à la ridicule Loi sur les jeunes contrevenants.

M. Thompson, lorsque vous parlerez au ministre de la Justice, s'il vous plaît, faites en sorte qu'il sache bien que les Canadiens pensent que leur gouvernement ne rend pas justice aux victimes de crimes graves.

Si un jour le ministre éprouve personnellement la douleur qu'éprouve ma famille, je suis convaincu qu'il souhaitera voir punir les criminels.

Le personnel du cabinet du ministre dit aux gens que je fais du théâtre, mais vous, vous savez que rien n'est plus loin de la vérité. Nous sommes des gens simples, mon frère a véritablement été assassiné et notre système de justice nous laisse tomber.

Ma famille veut savoir ce que nous pouvons faire pour amener M. Rock à comprendre.

Tous les Canadiens se posent la même question.

* * *

LES POSTES

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, une entreprise de camionnage de Winnipeg qui transporte du courrier canadien prévoit faire désormais passer par les États-Unis beaucoup de ses camions qui font les trajets entre Montréal et Winnipeg et entre Toronto et Winnipeg. Des voyages d'essai doivent commencer bientôt. Des endroits précis sont déjà prévus pour faire le plein afin de profiter des économies sur le prix du carburant.

Cette situation soulève certaines questions. L'essence coûte trop cher pour rien au Canada et le gouvernement refuse d'intervenir auprès des pétrolières pour les amener à réduire leurs profits. Cela illustre aussi à quel point le libre-échange a changé notre façon de voir les choses, notamment en éliminant les frontières, tant dans notre esprit que sur papier.

En cette semaine où nous parlons, fort à propos, de notre amour pour le Canada, que pouvons-nous dire du fait que le courrier canadien envoyé entre deux régions du Canada est réacheminé par les États-Unis, minant ainsi les bases fiscales et économiques du financement de programmes comme l'assurance-maladie?

Si nous voulons être un pays, peut-être devrions-nous commencer à agir comme si nous en formions un.

[Français]

L'UNITÉ NATIONALE

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, le 27 septembre la municipalité régionale d'Ottawa-Carleton a affirmé par une résolution unanime combien elle était fière de son caractère bilingue qui remonte à avant la Confédération.

Les citoyens de la région de la capitale nationale sont fiers de ce que leur collectivité des deux rives de la rivière Outaouais constitue un microcosme de ce grand pays qu'est le Canada. Habitée depuis plus de 170 ans par les deux peuples fondateurs, la capitale est le symbole des mots du premier ministre hier soir, que les citoyens de langues, de cultures et d'origines différentes peuvent vivre ensemble en harmonie.

Comme l'affirme la région d'Ottawa-Carleton dans son message aux Québécois, je souhaite ardemment qu'ils voteront non le 30 octobre. Je les prie, comme l'a fait le premier ministre hier soir, de ne pas briser les liens d'amitié et de compréhension, des liens de confiance réciproque.

* * *

LE RÉFÉRENDUM QUÉBÉCOIS

Mme Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Monsieur le Président, hier soir, deux importants messages ont été livrés à la nation canadienne. D'un côté, ils ont entendu le premier ministre du Canada leur tracer avec sérieux et calme le portrait de la situation de notre pays à la veille du référendum et des conséquences importantes qui en découleront advenant la victoire du oui.

D'un autre côté, ils ont vu le chef séparatiste du Bloc québécois se livrer à une charge contre un autre Québécois qui, lui, défend l'option d'un Québec fort dans un Canada uni. Le premier ministre a parlé de compréhension, d'ouverture et de changements positifs. Son adversaire n'a parlé que de rancune, d'amertume et de vengeance.

Le 30 octobre, le Québec rejettera ce message de destruction et votera non.

* * *

LE RÉFÉRENDUM QUÉBÉCOIS

M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Monsieur le Président, les Québécois et les Québécoises doivent bien comprendre qu'une victoire du oui au référendum du 30 octobre prochain les priverait à jamais de tous les avantages que leur confère l'appartenance au Canada.

La séparation du Québec implique que plus jamais les Québécois ne pourront être appelés Canadiens. Plus jamais les Québécois ne pourront jouir de la reconnaissance internationale et du respect qu'on accorde au passeport canadien. Plus jamais les Québécois auront cette capacité de circuler, de commercer et d'échanger aussi librement qu'ils le faisaient dans le passé avec leurs frères et soeurs des autres provinces.

Les conséquences qu'un oui aurait sur la vie des Québécois ne se comptent pas, elles se ressentent. Le 30 octobre, il faut garder vivant le rêve canadien, il faut voter non à la séparation.

15869

[Traduction]

LE RÉFÉRENDUM AU QUÉBEC

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, je suis canadienne. Je désire que le Québec continue de faire partie du Canada. Je veux dire aux Québécois que le Canada est leur pays. Nous formons une seule nation de l'est à l'ouest, du nord au sud. Les Québécois peuvent trouver à l'intérieur de ces frontières les idéaux qu'ils recherchent. Le référendum du 30 octobre déterminera si le Canada se compose de dix provinces égales ou de deux nations.

Toutes les provinces devraient avoir certains droits. Les réformistes croient que le gouvernement fédéral devrait se retirer des secteurs de compétence provinciale comme les ressources naturelles, la formation de la main-d'oeuvre, la langue et la culture, le logement, etc. En tant que province égale au sein de notre pays, le Québec peut travailler à l'élaboration d'un nouveau fédéralisme qui répondra à ses besoins.

Les Québécois ne sont pas les seuls à vouloir des changements. Les habitants d'autres régions du Canada veulent également des changements. J'espère que, le 30 octobre, les Québécois voteront pour rester au sein du Canada.

Nous formons une famille dont les membres présentent de nombreuses différences marquées, comme dans toutes les familles. Les membres d'une même famille peuvent certainement faire preuve de bonne volonté et d'imagination pour trouver ensemble des solutions à leurs problèmes. Il y a le fédéralisme à redéfinir et une belle nation à sauver.

* * *

(1405)

[Français]

LE RÉFÉRENDUM QUÉBÉCOIS

M. Eugène Bellemare (Carleton-Gloucester, Lib.): Monsieur le Président, les sondages nous indiquent qu'il y a un nombre de personnes qui s'apprêtent à voter oui, imaginez, lors du référendum du 30 octobre en pensant que cela permettra le renouvellement du fédéralisme canadien.

Rien n'est plus faux. Un oui au référendum n'amènera aucun changement constitutionnel. Un oui au référendum met fin au changement et à l'évolution. Un oui au référendum met fin au Canada.

Ceux qui souhaitent demeurer Canadiens et qui veulent que le Québec demeure au sein d'un Canada moderne et prospère voteront non le 30 octobre prochain.

Le changement, il est dans le camp du non; c'est la seule option qui permet le maintien du Québec dans le Canada. Le oui, quant à lui, ne peut rien offrir d'autre que rupture et déchirement. Et cela, le Québec n'en veut pas.

LE RÉFÉRENDUM QUÉBÉCOIS

M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre a déclaré lors de son message à la nation, et je le cite: «Ce n'est pas seulement l'avenir du Québec qui se décidera lundi, c'est également celui de tout le Canada. C'est une décision aux conséquences imprévisibles et incalculables.»

Ces propos sont extrêmement sérieux. Ils indiquent bien quel est le véritable enjeu du référendum. Lundi, les Québécois et les Québécoises ne se prononceront pas sur un quelconque renouvellement du fédéralisme ou une obscure offre de partenariat. Les Québécois et les Québécoises devront décider s'ils veulent que le Québec quitte le Canada, s'ils veulent que le Québec devienne un pays étranger du Canada. Ils devront décider s'ils renoncent à leur histoire et à leur héritage.

Les Québécois et les Québécoises doivent savoir qu'en votant oui le 30 octobre, ils deviendront des étrangers dans leur propre pays.

* * *

LE RÉFÉRENDUM QUÉBÉCOIS

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, Laurent Beaudoin a révisé sa position et affirme maintenant que Bombardier demeurera au Québec, peu importent les résultats du référendum de lundi. Après avoir tenté d'influencer la décision des Québécois, M. Beaudoin, devant l'imminence d'un oui le 30 octobre, s'est ravisé.

Laurent Beaudoin ne s'est pas comporté en homme d'affaires responsable en tentant, par la peur, d'influencer la décision de ses employés et de toute la population du Québec. Bombardier demeurera au Québec parce qu'elle y fait de bonnes affaires.

Les prophètes de l'apocalypse ont reçu une leçon de maturité de M. Pierre Péladeau qui affirmait hier, et je le cite: «Je trouve qu'on n'a pas le droit, en tant que chef d'entreprise, de tenter d'influencer nos gens . . . La peur ne va rien régler, et ce n'est pas en faisant peur aux autres que ça va régler quoi que ce soit.» C'est pourquoi les Québécoises et les Québécois vont voter oui avec confiance lundi prochain.

* * *

LE RÉFÉRENDUM QUÉBÉCOIS

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, le 30 octobre prochain, les Québécois se trouveront à la croisée des chemins et devront décider de leur destinée.

S'ils prennent la voie de droite, ils voteront contre la séparation. Ce sera un vote contre le statu quo, un vote pour la décentralisation des pouvoirs fédéraux et la fin du régime fortement antidémocratique dans lequel nous vivons actuellement. Ce sera un vote qui rendra les provinces maîtresses de leur destinée culturelle et linguistique.

S'ils prennent la voie de gauche, ils choisiront la séparation, provoquant ainsi l'exode massif des entreprises, l'explosion du chômage et le désastre économique.

15870

J'implore les Québécois de penser à l'avenir de leurs enfants et d'unir leurs efforts à ceux de tous les autres Canadiens afin de suivre notre destinée légitime, celle d'être le pays où il fait le mieux vivre dans le monde. Vive le Canada, un pays uni!

[Traduction]

Le Président: Je demanderais respectueusement aux députés de ne pas brandir d'objets à la Chambre des communes.

* * *

[Français]

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

M. Francis G. LeBlanc (Cap-Breton Highlands-Canso, Lib.): Monsieur le Président, un des chefs séparatistes a profité de l'offre que lui a faite le premier ministre du Canada de s'adresser, hier, à l'ensemble de la nation canadienne. Mais contrairement au premier ministre qui a tenu, dans les deux langues, un seul et même discours au Canada, le chef bloquiste a utilisé un double langage pour s'adresser au Canada.

(1410)

Dans ses propos en français, le chef séparatiste s'est contenté de faire le procès du passé et d'accuser le gouvernement canadien de tous les maux de la terre. En anglais, le chef séparatiste a choisi de parler de l'autre côté de la bouche. Il s'est présenté comme un bon voisin conciliant et souhaitant une franche collaboration dans l'avenir.

Les Québécois et les Québécoises se sont rendus compte du subterfuge séparatiste qui ne vise qu'à les tromper. Le 30 octobre, le Québec dira non à ce projet qui est différent, selon qu'on en parle en français ou en anglais.

* * *

LE RÉFÉRENDUM QUÉBÉCOIS

M. Ronald J. Duhamel (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le président, le premier ministre en a parlé hier, et je le cite: «L'instabilité politique, vous le savez et vous l'avez lu cette semaine, a un prix énorme.»

Les dernières semaines et particulièrement les derniers jours de cette campagne référendaire ont démontré de façon éloquente à quel point l'incertitude et la nervosité des marchés financiers, des entrepreneurs ainsi que des petits épargnants peuvent avoir des répercussions fort importantes sur notre économie.

Le Canada offre la stabilité, la paix sociale et un havre idéal pour qui veut développer et construire. En votant non au projet de séparation du Québec, les Québécois et les Québécoises vont choisir le succès, la prospérité et la sécurité.

Le seul camp qui permet d'obtenir le changement, tout en garantissant des acquis et la stabilité, c'est le Canada. C'est pour ces raisons que les Québécoises et les Québécois voteront non à la séparation.

LE PREMIER MINISTRE DU NOUVEAU-BRUNSWICK

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, coup de théâtre hier au Nouveau-Brunswick, alors que l'Assemblée législative, et le premier ministre McKenna en tête, ont appuyé la reconnaissance du caractère distinct du Québec.

Celui qui, à l'instigation du premier ministre actuel, a déclenché le bal menant au rejet de l'Entente du Lac Meech, au printemps 1990, c'est justement le premier ministre McKenna, qui n'a pas hésité à renier l'engagement de son prédécesseur. Et c'est ce même fossoyeur du Lac Meech qui vient nous faire croire aujourd'hui qu'il appuie le caractère distinct du Québec. Mais pour qui prend-il donc les Québécois?

Les Québécois ne se laisseront pas berner une deuxième fois par cet homme qui n'a plus aucune crédibilité. Il est clair que la panique s'empare de ceux qui voulaient écraser le camp du changement.

* * *

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

Mme Pierrette Ringuette-Maltais (Madawaska-Victoria, Lib.): Monsieur le Président, lors de l'allocution qu'il adressait à la nation canadienne hier, le premier ministre du Canada a réitéré son engagement à l'égard des changements souhaités par les Québécois et les Québécoises.

Il a déclaré, et je le cite: «Il faut reconnaître que le Québec forme une société distincte de par sa langue, sa culture, ses institutions, et aucun changement constitutionnel qui affecte les pouvoirs du Québec ne se fera sans le consentement des Québécois.»

Cet engagement du premier ministre du Canada est fidèle à la volonté de changement et d'ouverture qui anime le camp du non. Un tel engagement est sérieux et il ouvre les perspectives les plus stimulantes pour le Québec et le Canada, au lendemain d'un non.

* * *

L'UNITÉ NATIONALE

Mme Jane Stewart (Brant, Lib.): Monsieur le Président, je vous parle aujourd'hui en tant que Canadienne d'origine britannique qui se souvient des engagements pris envers les français avec l'Acte de Québec, en tant que libérale, fière des contributions des Laurier, St. Laurent, Trudeau et Chrétien.

Je vous parle en tant que Canadienne du Haut-Canada qui se souvient de l'histoire de Papineau, Brown, Lafontaine et Baldwin, de la possibilité de fonder deux peuples pour assurer l'avenir de tous.

Je parle en tant que Canadienne qui a peur que son pays soit détruit par des potions de mensonges, de déceptions et d'attaques personnelles.

15871

Si en claquant des doigts, je pouvais réveiller les Québécois de ce sortilège avant qu'il ne soit trop tard. Nous avons trop partagé pour tout mettre de côté.

Je me souviens. Oui, je me souviens.

* * *

[Traduction]

LE RÉFÉRENDUM QUÉBÉCOIS

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, cela a fait deux ans hier que plus de deux millions de Canadiens ont voté massivement pour le changement en élisant 52 réformistes. Nous avons une vision d'un nouveau pays revitalisé fondé sur une plus grande responsabilité démocratique, une situation financière saine, un système judiciaire efficace et une fédération décentralisée qui répond de façon plus adéquate aux besoins régionaux et personnels.

(1415)

Aujourd'hui, de nombreux Québécois songent à renoncer au Canada. Je les prie instamment de ne pas le faire. Je les exhorte à voter non lundi prochain, à rester avec nous au sein du Canada et à se joindre aux réformistes de toutes les provinces pour bâtir une nouvelle fédération et un nouveau Canada.

Nous croyons dans un pays fort, dans une fédération de gens égaux et de provinces égales et dans un gouvernement fédéral qui prend beaucoup moins de place dans nos vies. Nous croyons que le pouvoir devrait être plus près des gens. Nous croyons profondément qu'il nous faut exploiter nos points forts, dont le plus important est notre capacité de se comprendre les uns les autres et de s'entraider.

______________________________________________

15871

QUESTIONS ORALES

[Français]

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre, hier, dans son discours à la nation a voulu attirer la sympathie des Québécois en leur demandant, et je le cite: «J'ai également entendu et compris que des déceptions du passé sont toujours vivantes.»

Le ministre des Affaires intergouvernementales pourrait-il, à partir de ce qu'on a entendu hier soir, nous dire si le premier ministre souhaite, tout comme l'a fait la ministre du Travail hier après-midi en cette Chambre, que les Québécois, avant de voter au référendum, oublient ce qu'il a fait au cours de sa carrière pour ne considérer que ce qu'il a fait dans les deux dernières années, ce qui, à notre avis, n'est pas plus rassurant?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, notre gouvernement a accompli énormément depuis qu'il est au pouvoir. Entre les années 1984 et 1993, malheureusement nous n'étions pas là, mais nous avons annoncé dans le budget de février 1995 des décentralisations importantes. Nous avons commencé, par la révision de programmes, à resserrer le rôle du fédéral dans ses responsabilités spécifiques.

Nous avons également, non seulement proposé aux provinces un instrument pour réduire les dédoublements, mais nous avons conclu 64 accords pour les réduire dans les derniers 18 mois, y compris une douzaine avec le Québec.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Affaires intergouvernementales peut bien répéter son discours vide de sens pour les Québécois. C'est son privilège de le faire, c'est lui qui choisit la réponse.

J'aimerais lui demander, même si les Québécois oubliaient le passé du premier ministre, comme il l'a demandé, en ne regardant que les deux dernières années de son mandat, est-ce que le ministre et les membres du gouvernement réalisent qu'à chaque fois que le premier ministre a traité de la question référendaire québécoise, c'était pour dire qu'il n'en serait pas question, qu'il ne voulait rien savoir ou qu'on en mangerait une belle?

Est-ce que le ministre croit que ce sont des propos qui sont de nature à inspirer confiance aux Québécois?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, l'opposition devrait être très prudente lorsqu'elle attaque le passé d'un homme qui a consacré plus de trente ans à la politique et qui a bien servi les intérêts du Québec et du Canada.

Cette tendance qu'ont les gens du Bloc québécois et du Parti québécois, les leaders séparatistes, d'attaquer la personnalité du premier ministre au lieu de se concentrer sur leurs dossiers montre bien qu'ils n'ont plus d'arguments fondamentaux pour démontrer que la séparation serait bonne et que maintenant, ils attaquent les personnalités. Il n'y a aucun doute que la fédération a évolué positivement dans les dernières années.

Le député de Roberval mentionne que c'est vide de sens. Mais est-ce que c'est vide de sens de reconnaître que la révolution tranquille s'est faite au Québec à l'intérieur de la fédération, à l'intérieur du Canada?

(1420)

Est-ce que c'est vide de sens de reconnaître que les droits linguistiques du Québec ont été affirmés, sécurisés et augmentés dans les dernières années à l'intérieur du Québec et du Canada? Est-ce que c'est vide de sens de souligner que les industriels, au Québec, ont réussi à reconquérir l'économie québécoise et à y participer beaucoup plus qu'il y a 20, 25 ou 30 ans, à l'intérieur du Québec et du Canada?

15872

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le responsable de la fermeture injustifiée du Collège de Saint-Jean a une propension à parler de ce qui ne concerne pas ses responsabilités. Puisqu'il me parle de la carrière du premier ministre et qu'il dit que le premier ministre a bien servi le Québec, permettez-moi de citer le premier ministre, qui déclarait en avril 1982, et je le cite au texte: «Ce qui est arrivé, c'est bien simple, ce qui est arrivé. On n'a pas essayé de fourrer le Québec. N'empêche qu'on les a bien eus.»

Le ministre des Affaires intergouvernementales considère-t-il que, en disant de telles choses, en tenant de tels propos à l'endroit du Québec, les citoyens du Québec devraient avoir confiance en cet homme qu'il défend et qui représente le statu quo pour la suite, si jamais ils disaient non au référendum?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, je ferai d'abord remarquer au député de Roberval que, lorsqu'il cite Saint-Jean, il cite une occasion où les ministres du Parti québécois n'ont pas réussi à résoudre un problème alors que, après le refus des péquistes de s'entendre, nous nous sommes entendus avec le conseil économique du Haut-Richelieu pour garder le Collège de Saint-Jean ouvert. C'est ça, la vérité! C'est ça, la vérité!

Deuxièmement, lorsqu'on parle de ce que le premier ministre du Canada a dit, il y a quelques années, on devrait peut-être demander au chef de l'opposition officielle ce qu'il a dit lorsqu'il était conservateur, ce qu'il a dit lorsqu'il était avec l'Union nationale, puisqu'il a évidemment changé sa position plusieurs fois. Ce qui importe, c'est la vérité de ses propos, pas dans quelle position il les a faits.

Au sujet de la vérité des propos, je désirerais beaucoup savoir pourquoi le chef de l'opposition officielle, M. Bouchard, a dit des choses tellement différentes en anglais et en français hier soir à la population?

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, la plupart des propos qu'on a cités se rapportant au premier ministre cette semaine se retrouvent dans son livre. Vous devriez le lire, c'est intéressant.

Dans Le Droit du 8 avril 1982, on pouvait lire que le ministre de la Justice d'alors, aujourd'hui premier ministre, déclarait qu'il n'était pas du tout surpris et qu'il était très heureux que les juges de la Cour d'appel du Québec aient rejeté à l'unanimité la prétention du Québec de détenir un droit de veto.

Ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales. Comment les Québécois pourraient-ils faire confiance aujourd'hui au premier ministre, lorsqu'il dit qu'aucun changement constitutionnel qui affecte les pouvoirs du Québec ne se fera sans le consentement des Québécois alors que, en 1982, le même homme se disait ne pas être surpris et être très heureux que la Cour d'appel ait statué que le Québec n'avait pas droit de veto?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, je vois que, malheureusement, l'opposition a décidé d'en faire une question de personnalité et d'essayer de salir la personne du premier ministre. Je trouve que c'est une tactique déplorable. C'est une tactique qui réduit la crédibilité de l'opposition lorsqu'elle essaie de faire croire qu'ils seront capables de gouverner un pays.

Parce que nous, nous avons prouvé que nous étions capables de gouverner un pays, que nous étions capables de lui donner une responsabilité fiscale que les péquistes, jusqu'ici, ont refusé de donner. Nous avons prouvé que nous étions capables de réduire la taille du gouvernement parce que c'était nécessaire, alors que le gouvernement péquiste ne l'a pas fait. Nous avons prouvé que nous étions capables de soutenir les intérêts des Québécois au Québec alors que l'opposition officielle, messieurs Parizeau et Bouchard, n'offrent que des promesses, pas de réalité.

(1425)

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Affaires intergouvernementales insulte le premier ministre quand il dit que le citer, c'est faire du salissage.

Les souverainistes proposent qu'à l'avenir, le Québec négocie d'égal à égal avec le Canada, de peuple à peuple pour la première fois dans l'histoire.

Je demande au ministre de confirmer que l'option des fédéralistes, elle, c'est de voir le Québec négocier d'égal à égal avec les autres provinces sur le même pied que l'Île-du-Prince-Édouard et Terre-Neuve. C'est ça l'égalité pour eux.

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, lorsque le Parti québécois, en la personne de son ministre des Affaires internationales, Bernard Landry, attaque le président des États-Unis pour avoir indiqué sa position vis-à-vis du Canada, lorsque les gens de l'opposition essaient d'interpréter tout ce qui a été dit de façon à indiquer qu'ils ne croient pas, par exemple, dans les premiers ministres des provinces canadiennes qui ont offert leur aide dans des questions comme celle de la société distincte, par exemple, la question qu'on se pose est comment peuvent-ils croire qu'ils se préparent à négocier avec leurs partenaires de l'ALENA ou avec les autres provinces du Canada, quand ils passent leur temps à les insulter.

* * *

[Traduction]

LE FÉDÉRALISME

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, hier soir, le chef du Bloc québécois a répété encore une

15873

fois que le fédéralisme ne peut pas changer, qu'il ne changera pas, etc. Le meilleur moyen de réfuter cette affirmation consiste à montrer plus clairement qu'on ne l'a fait jusqu'à maintenant que le Canada va changer pour le mieux si le non l'emporte le 30 octobre.

L'un des principaux moyens qu'on peut utiliser sans avoir à reprendre les querelles constitutionnelles est d'apporter de simples réformes aux institutions fédérales. Sans rouvrir la Constitution, on peut faire en sorte que des institutions comme le Parlement, la Cour suprême et la Banque du Canada soient plus représentatives de chacune des régions et des habitants du pays et plus responsables devant eux.

Ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales. Le gouvernement fédéral est-il disposé à réformer les institutions fédérales que sont le Parlement, la Cour suprême et la Banque du Canada pour les rendre plus représentatives de chacune des régions et de chacun des habitants du pays et plus responsables devant eux?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, je pensais que j'aurais un répit après avoir répondu aux questions du Bloc québécois.

Malheureusement, nous voilà de nouveau plongés dans des questions portant sur la Constitution. À cet égard, je tiens à préciser dans quelle mesure le gouvernement s'est montré disposé à apporter des changements. Non seulement nous avons parlé de questions comme la société distincte et le droit de veto, mais encore, et cela importe davantage, nous avons dit que nous étions disposés à céder aux provinces un grand nombre de pouvoirs. Nous nous y sommes engagés dans le dernier budget.

Dans le dernier budget, nous avons clairement montré que nous étions disposés à réduire la taille du gouvernement fédéral. Nous avons réduit la taille de nos propres ministères de près de 20 p. 100. Nous avons dit que nous allions recentrer nos activités et laisser le niveau de gouvernement qui est le plus efficace exercer des responsabilités particulières. C'est la plus grande ouverture au changement que l'on puisse voir.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je n'ai pas demandé que l'on modifie la Constitution ou la répartition des pouvoirs. J'ai simplement demandé au gouvernement de réformer les institutions fédérales.

Dans nombre de fédérations, la Chambre haute est l'endroit où les intérêts particuliers des diverses composantes du pays sont représentés et conciliés. Des Chambres hautes responsables et représentatives peuvent servir de tampon en cas de problèmes d'unité.

Dans bien des pays, comme l'Allemagne, l'Australie, la Suisse et les États-Unis, il existe une Chambre haute efficace. Hélas, notre Sénat n'est pas démocratiquement comptable ni même capable de représenter et de concilier les intérêts régionaux et provinciaux.

(1430)

Afin de montrer qu'il veut réformer les institutions fédérales, le gouvernement fédéral est-il disposé, à tout le moins, à démocratiser le Sénat canadien, une autre modification qui peut se faire sans modification constitutionnelle?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, c'est à Charlottetown qu'il aurait fallu approuver ces modifications. Malheureusement, le chef du troisième parti ne les a pas approuvées. Ces questions ont suscité beaucoup de débats à l'époque, et le chef du troisième parti a choisi de s'opposer à l'accord de Charlottetown.

À l'heure actuelle, la question à laquelle nous sommes confrontés n'est pas l'approbation de cet accord. À l'heure actuelle, nous sommes confrontés à la possibilité de la séparation de la province de Québec du reste du Canada.

Le fardeau de la preuve à cet égard incombe aux séparatistes, qui ne se sont pas acquittés de leur obligation. En effet, les séparatistes ne nous ont pas donné une seule bonne raison pour laquelle le Québec devrait faire sécession. C'est sur cela que nous devons insister jusqu'à la tenue du vote lundi prochain.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le ministre ne répond même pas à la teneur des questions qui lui sont posées.

Il ne s'agit pas de modifications constitutionnelles comme l'accord de Charlottetown. Il n'est pas question de modifications dans les relations entre les provinces et le gouvernement fédéral. Il s'agit simplement de réformes que le gouvernement central peut apporter unilatéralement aux institutions fédérales, montrant ainsi au Québec et aux autres provinces qu'il est ouvert au changement.

Je vais répéter ma première question. Le gouvernement fédéral est-il prêt à réformer les institutions fédérales que sont le Parlement, le Sénat et la Banque du Canada pour les rendre plus comptables et représentatives?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, si je ne réponds pas directement à la question au sujet des réformes touchant les institutions fédérales, c'est qu'il ne s'agit là que d'une diversion pour nous écarter du problème qui nous assaille actuellement, à savoir ce qu'il faut faire pour prévenir la séparation du Québec du reste du Canada. À cet égard, j'espère pouvoir compter sur l'appui du Parti réformiste parce que c'est une réforme importante.

La proposition de réformer la Cour suprême ou le Sénat, aussi importante soit-elle, n'a rien à voir avec la question à laquelle nous sommes confrontés aujourd'hui, à savoir la séparation du Québec du reste du Canada.

15874

[Français]

LA SÉCURITÉ DE LA VIEILLESSE

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, dans un document du ministère du Développement des ressources humaines que nous avons obtenu, on peut lire, et je traduis: «Le système de pension de vieillesse, le Supplément de revenu garanti, l'allocation au conjoint, le crédit de taxe et d'impôt en raison de l'âge seront fusionnés en un seul nouveau programme qui exigera un test de revenu.»

Comment le ministre peut-il expliquer qu'hier, le premier ministre a dit dans son discours que la meilleure façon de protéger nos acquis sociaux est de voter non, alors que ce document de son ministre indique qu'il s'apprête à exclure des milliers de personnes âgées des pensions de vieillesse et à réduire les pensions de milliers d'autres?

[Traduction]

Toutefois, comme je l'ai dit à maintes reprises à la Chambre, ni le ministre des Finances ni moi n'avons fait de telles recommandations ou propositions au Cabinet. Le Cabinet a décidé que ce n'est pas la politique du gouvernement. Il s'agit encore une fois d'une invention du Bloc québécois et de ses alliés.

(1435)

Je conseille tout simplement à la députée de ne pas faire attention à de faux documents de ce genre.

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, ce document, version 6.3, qui s'intitule Serving Canada's Seniors est un document qui prend pour acquis, quel que soit le mode de distribution des pensions, qu'il y aura un seul programme avec un test de revenu, ce qui veut dire que c'est la fin complète de l'universalité.

Comment les Québécois peuvent-ils avoir confiance en un gouvernement qui a délibérément caché cette attaque sans précédent. . .

Des voix: Honteux!

Le Président: Ma chère collègue, je vous demanderais de reconsidérer les mots «délibérément caché» et de les retirer avant de continuer avec votre question.

Mme Lalonde: Un gouvernement qui a délibérément retardé cette attaque sans précédent qui rendra les femmes âgées dépendantes du revenu de leur conjoint, pouvant aller jusqu'à les priver de leur pension de vieillesse?

[Traduction]

Le 6 avril, la députée de Mercier a dit à la Chambre que des dizaines de milliers de personnes allaient venir gonfler les rangs des assistés sociaux au Québec. En août, j'ai reçu du gouvernement du Québec un document révélant que le nombre d'assistés sociaux avait baissé et non augmenté.

Le 22 juin, la députée de Mercier nous a accusés de réorganiser et de décentraliser le ministère et, ce faisant, de ramener à 28 le nombre des centres d'emploi du Canada au Québec. Or, nous avions annoncé un chiffre de 78.

Tout document produit par la députée n'a absolument aucun fondement crédible.

* * *

LA CONSTITUTION

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au ministre des Affaires intergouvernementales. Je rappelle au ministre que le premier ministre a dit cette semaine que, dans ses efforts pour persuader les Québécois de voter non, il s'engageait à être ouvert au changement, y compris, dans certain cas, à des modifications constitutionnelles.

Ma question est la même que j'ai posée hier, parce que je n'ai pas obtenu de réponse. Le Parti libéral a-t-il toujours pour politique, comme c'est le cas du Parti réformiste, de soumettre aux Canadiens, par voie de référendum, tout changement constitutionnel d'ordre général?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, j'ai lu un certain nombre d'études qui montrent que, comme les changements constitutionnels précédents ont fait l'objet d'un référendum, il serait normal à l'avenir de faire la même chose.

Toutefois, je ne crois pas que nous ayons parlé de cela comme d'une politique. Par conséquent, je ne crois pas que le gouvernement soit tenu d'agir ainsi.

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, j'ai cru comprendre, d'après ce que m'a répondu la ministre de l'unité, hier, que les Québécois auraient toujours leur mot à dire dans les changements touchant leurs pouvoirs et leurs institutions.

Je me demande si le gouvernement est prêt à dire à d'autres régions du pays qu'il reconnaît qu'elles auraient les mêmes droits en cas de modification de la Constitution?

15875

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, je crois que cette question mériterait de faire l'objet d'un long débat. Je ne crois pas que ce soit le moment, aujourd'hui, d'en discuter.

* * *

(1440)

[Français]

LA RÉFORME DE L'ASSURANCE-CHÔMAGE

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

La CSN rend public aujourd'hui le contenu du projet de loi sur la réforme de l'assurance-chômage. Ce projet a été caché jusqu'à ce jour par le ministre du Développement des ressources humaines, puisqu'il contient de nombreuses coupures imposées aux chômeurs.

Comment le ministre du Développement des ressources humaines peut-il espérer mériter la confiance des Québécois, alors qu'il leur cache, jusqu'après le référendum, l'existence du projet de loi qui est pourtant prêt à être rendu public?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'ignore où la députée a passé l'année, mais, pendant ce temps, nous avons consulté des dizaines de milliers de Canadiens, le comité de la Chambre des communes a tenu de nombreuses audiences, nous avons participé à des débats à la Chambre et nous avons eu d'innombrables entretiens avec les ministres provinciaux, les groupes d'intérêts et les Canadiens d'un océan à l'autre, afin de recueillir de nouvelles idées.

Ce parti se dit favorable au changement. Pourtant, ses membres nous recommandent constamment de respecter le statu quo et de ne rien changer pour remettre les Canadiens au travail.

Nous voulons le marché du travail le plus dynamique possible pour entrer dans le XXIe siècle et les seuls qui s'y opposent, ce sont les bloquistes. Ils devraient dire «non» lundi au lieu de le faire ici.

Des voix: Non, non, non.

[Français]

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, maintenant que son jeu est découvert, le ministre confirme-t-il, entre autres, qu'il sera plus difficile de se qualifier pour l'assurance-chômage, que des milliers de jeunes seront exclus du régime, que les prestations seront réduites jusqu'à moins de la moitié du salaire gagné et qu'elles seront versées moins longtemps? Va-t-il enfin l'avouer?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, avec tout le respect que je dois à la députée, je vais lui dire sans détours que le gouvernement n'a pris aucune décision concernant une présentation sur l'assurance-chômage. Nous n'avons pas fini d'examiner les propositions. Je n'ai pas encore fait de recommandations au Cabinet.

Ce matin même, j'ai rencontré des collègues et des ministres provinciaux afin de mettre au point les bonnes solutions, parce que nous voulons avant tout protéger les Canadiens à faible revenu et trouver des débouchés pour tous les Canadiens, y compris ceux du Québec.

* * *

LA FORMATION

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, hier j'ai demandé au ministre du Développement des ressources humaines si le premier ministre était effectivement sérieux au sujet de sa promesse de changements administratifs et si les provinces auraient un rôle exclusif dans la formation de la main-d'oeuvre. Le ministre a refusé de s'engager.

Est-ce que le ministre est prêt à accepter la demande du gouvernement de l'Alberta de réunir immédiatement un forum des ministres du Travail pour négocier la décentralisation définitive de la formation de la main-d'oeuvre?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, si ma mémoire est bonne, mon emploi du temps prévoit que je dois quitter tout de suite après la période des questions pour aller dans la magnifique province de l'Alberta où j'ai à mon programme, je pense, une réunion avec le ministre de l'Éducation supérieure et du Travail pour parler de ces questions.

Nous avons une collaboration remarquable avec le gouvernement de l'Alberta qui permet de centraliser tous les services pour les jeunes, de prévenir les dédoublements et les recoupements de programmes.

C'est tout au crédit du ministre de l'Alberta que d'être prêt à s'asseoir et à discuter de ces questions, contrairement au ministre de l'Emploi du Québec, qui a toujours refusé toutes les invitations de ma part pour parler de la façon dont nous pourrions nous organiser pour parvenir à une véritable décentralisation.

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, il me semble que le moment des discussions devrait être passé depuis longtemps.

Depuis deux ans, le ministre a évité de prendre le moindre engagement concret dans ce domaine. Les discours libéraux concernant le changement sonnent faux et creux, les promesses restent sans lendemain.

Pourquoi le ministre ne donne-t-il pas le pouvoir et l'argent aux provinces, pour qu'elles gèrent la formation de la main-d'oeuvre comme elles le désirent?

15876

(1445)

Il y a quelques mois, les premiers ministres des provinces se sont réunis à St. John's, à Terre-Neuve, pour discuter de la réforme sociale. Ils ont alors convenu de mettre sur pied un comité spécial de ministres provinciaux qui devaient se réunir pour préparer une position commune. Une fois cette position commune arrêtée, ils devaient me rencontrer, en compagnie du ministre des Finances, de la ministre de la Santé et d'autres ministres, pour discuter de ces questions.

Ils ne sont pas encore parvenus à une décision. Ils n'ont pas terminé leurs discussions. Ils n'ont pas décidé ce que leur position serait. J'ai dit à l'époque que lorsque le conseil des ministres sur la réforme de la sécurité sociale serait prêt, je serais disponible. Ils ne sont pas encore prêts, mais dès qu'ils le seront je serai prêt à m'asseoir avec eux.

* * *

[Français]

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et Océans.

Répondant à l'appel du ministre des Pêches et Océans, la compagnie Canadien international offrira des rabais de 60 à 90 p. 100 pour permettre à des milliers de personnes en provenance de diverses villes canadiennes de débarquer au Québec dans le cadre de la campagne référendaire.

Comment le ministre des Pêches et Océans peut-il non seulement se faire le complice mais, en plus, inciter une entreprise privée à violer la Loi sur les consultations populaires, surtout qu'il connaît maintenant la décision du directeur général des élections à ce sujet?

[Traduction]

M. Joe Fontana (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait savoir qu'en vertu de la Loi sur les transports nationaux, les transporteurs aériens sont entièrement libres d'établir leurs propres tarifs pour le transport de passagers d'un endroit à un autre et c'est exactement ce qu'ils ont fait.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, on aura tout entendu ici.

Mais ma question s'adresse au ministre responsable organisateur de cette grande manoeuvre. Comment le ministre peut-il inciter ses collègues du cabinet et du caucus à ne pas respecter la loi du Québec, comme il le fait présentement, dans les journaux?

Des voix: Oh, oh!

Le Président: À l'ordre. Je vous demanderais encore une fois, mes chers collègues, de ne pas vous servir d'accessoires en Chambre.

[Traduction]

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, les décisions des transporteurs appartiennent à eux seuls. Pour ma part, je vais à Montréal en compagnie de mon épouse et de mes enfants et je crois que d'autres Canadiens qui aiment ce pays et le Québec voudront se joindre à moi.

Des voix: Bravo!

* * *

[Français]

LA FONCTION PUBLIQUE FÉDÉRALE

M. Mauril Bélanger (Ottawa-Vanier, Lib.): Monsieur le Président, on a beaucoup spéculé dernièrement sur la possibilité que le gouvernement du Québec. . .

Des voix: Oh! Oh!

Le Président: À l'ordre. C'est jeudi aujourd'hui, n'est-ce pas? On a manqué une journée.

J'accorde la parole à l'honorable député d'Ottawa-Vanier.

M. Bélanger: Monsieur le Président, on a beaucoup spéculé dernièrement sur la possibilité que le gouvernement du Québec signerait une entente avec l'Alliance de la fonction publique, le plus gros syndicat des fonctionnaires fédéraux. Cette entente garantirait aux fonctionnaires fédéraux demeurant au Québec un emploi dans un Québec indépendant au lendemain d'un oui.

Le Président du Conseil du Trésor, à titre d'employeur des fonctionnaires fédéraux, pourrait-il indiquer aux députés de cette Chambre et aux gens qui nous écoutent quel est le statut de ces négociations ou des promesses ou des pseudo-garanties faites aux fonctionnaires fédéraux?

(1450)

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Parti québécois a promis que tous les fonctionnaires fédéraux résidant au Québec auraient un emploi dans un Québec indépendant. Mais une telle garantie d'emploi n'existe pas, puisque le Parti québécois n'a pas conclu d'entente avec le plus gros syndicat représentant les fonctionnaires fédéraux. Les fonctionnaires fédéraux au Québec doivent se méfier des fausses promesses des séparatistes.

15877

[Traduction]

LES RELATIONS FÉDÉRALES-PROVINCIALES

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, aujourd'hui, à Queen's Park, le gouvernement Harris a présenté une motion avec l'accord de tous les partis demandant une plus grande décentralisation, la fin du statu quo et le transfert de certains pouvoirs aux provinces.

C'est la preuve que le Canada veut voir des changements et que les changements sont possibles après un non lundi.

Le gouvernement fédéral est-il ouvert à ce genre de changement substantiel sans modifier la Constitution?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, depuis deux ans, ce gouvernement n'a de cesse de promouvoir le changement.

Non seulement avons-nous indiqué notre intention de procéder à des changements en profondeur mais en plus, comme je le disais plus tôt, nous avons entrepris un examen des programmes qui a conduit à une réduction de 20 p. 100 de la taille du gouvernement fédéral et à une réorganisation de ses activités, les confiant à ceux qui sont le plus à même de s'en acquitter. Lors de l'examen des programmes, nous avons appliqué une vision du fédéralisme selon laquelle les provinces et les autres paliers de gouvernement se verront confier toutes les activités dont ils sont les plus à même de s'acquitter efficacement.

C'est la preuve que dans ce gouvernement, non seulement nous parlons de changement, nous passons à l'action.

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, le message ne passe pas. Les séparatistes se trompent lorsqu'ils disent que le Canada ne peut pas changer. Les réformistes veulent des changements; l'Ontario veut des changements; la Colombie-Britannique veut des changements; la Nouvelle-Écosse veut des changements. En votant non lundi, les Québécois ouvriront la porte à l'édification d'un nouveau Canada, un Canada plus fort, un Canada uni.

Le gouvernement va-t-il assurer aux Québécois qu'un non est une garantie de changement? Va-t-il en assurer le gouvernement du Québec?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, je ne peux qu'être d'accord avec le député du tiers parti. Il a mis le doigt sur le point fondamental, à savoir qu'un non lundi est une garantie de changement; un oui, une garantie de rupture et de catastrophe.

[Français]

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre responsable de la Société canadienne d'hypothèques et de logement et ministre des Travaux publics.

Hier, le président de la Société canadienne d'hypothèques et de logement a autorisé la distribution d'une note de service par laquelle on incite les employés à participer au grand rallye pour le non demain, à Montréal, en leur accordant un congé payé.

Comment le ministre peut-il approuver que des fonctionnaires de la SCHL soient payés pour se rendre manifester en faveur du non à Montréal avec l'appui du président de la SCHL, M. Marc Rochon?

[Traduction]

L'hon. David Dingwall (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. J'espère qu'il voudra se joindre à d'autres Canadiens, demain, pour appuyer les forces du non au Québec.

Le gouvernement autorise ses employés à décider de ce qu'ils veulent faire dans ce référendum. Le député a parfaitement raison. On a fait circuler une note, mais une deuxième note disait très clairement que, s'ils voulaient se joindre aux forces du non demain, ils pouvaient le faire, mais qu'ils ne seraient pas payés par le gouvernement du Canada.

(1455)

[Français]

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, j'espère qu'on parle de la même directive parce que celle que nous avons obtenue disait réellement ceci: «Vendredi sera un congé avec solde pour ceux qui iront à Montréal.»

Ma deuxième question s'adresse au président du Conseil du Trésor. Le ministre confirme-t-il que plusieurs autres fonctionnaires fédéraux se seraient vu offrir un congé payé, eux aussi, pour se rendre manifester à Montréal vendredi, et considère-t-il que la participation de ses fonctionnaires à cette manifestation fait partie de leur description de tâches?

[Traduction]

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, ce sera une journée de travail comme une autre demain pour le gouvernement. Ses bureaux seront ouverts partout au Canada. Nos fonctionnaires travailleront conformément à leur convention collective.

La décision des fonctionnaires de participer au rassemblement qui aura lieu à Montréal est entièrement personnelle. S'ils veulent s'absenter du travail pour une journée, ils peuvent le faire en prenant un congé annuel. Cependant, ils devront s'entendre à ce sujet avec leurs gestionnaires, pour que tous les services gouverne-

15878

mentaux continuent d'être offerts aux Canadiens demain. Les gestionnaires et les employés devront s'entendre à cet égard. Néanmoins, selon leur convention collective, les employés ont droit à des congés.

* * *

LA BANQUE DU CANADA

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Monsieur le Président, les Québécois seront plus susceptibles de voter «non» s'ils s'attendent à une décentralisation plus poussée et une présence moins visible du gouvernement fédéral. Il est probable également qu'ils voteront «non» si on peut leur garantir que les institutions nationales comme la Banque du Canada répondront davantage aux exigences et aux aspirations des régions.

Le ministre des Finances envisage-t-il de modifier le fonctionnement et la structure de la Banque du Canada pour que, comme cela se fait dans d'autres pays industrialisés, ce soit des gens qui ont des comptes à rendre aux régions qui établissent la politique monétaire du pays?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, je ne suis pas certain que des changements dans la structure de la Banque du Canada auraient vraiment un effet sur le résultat du référendum. Cependant, je conviens avec le député que l'esprit de changement qui anime le gouvernement fédéral d'une façon tout à fait manifeste depuis quelques années est un élément important.

Dans son discours d'hier soir, le premier ministre a parlé de l'acceptation d'une société distincte, du droit de veto, et il a également déclaré que la décentralisation prévue dans le dernier budget et dans le cadre de l'examen des programmes était une partie essentielle de ce que le gouvernement voulait faire.

Nous devons conclure que nous avons déjà entrepris des changements. C'est un fait. Les relations entre le gouvernement fédéral et les provinces évoluent tout le temps. Nous avons clairement manifesté notre intention de changer les choses.

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Monsieur le Président, il est très décevant de ce côté-ci de la Chambre de poser des questions au sujet des changements dans la façon dont les institutions nationales répondent aux exigences des régions et des provinces.

Ma question supplémentaire porte également sur la Banque du Canada. Le ministre croit-il faisable qu'une banque centrale soit dirigée par des administrateurs qui sont citoyens de deux pays souverains distincts, deux pays qui utilisent tous deux la même monnaie?

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, le député pose une question très intéressante. Si je ne m'abuse, il y a des pays, des petits pays, des mini-États, qui ont des autorités monétaires coopératives.

Les deux seuls pays que je connaisse qui utilisent la monnaie d'autres pays sont le Libéria et le Panama. Ils se servent tous deux du dollar américain. Tous ceux qui croient que ces deux pays ont une certaine influence sur la Banque centrale américaine, à Washington, se bercent d'illusions, comme les séparatistes.

* * *

(1500)

ROUTE CANADA

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, c'était hier le deuxième anniversaire de l'apogée de la campagne électorale de 1993. Au cours de cette campagne. . .

Des voix: Bravo!

M. Collenette: Dites-nous ce qui est arrivé.

M. Goodale: Qu'est-ce qui est arrivé, Bill?

M. Blaikie: Je savais que ça allait se produire. Au cours de cette campagne, les libéraux ont fait diverses promesses à un groupe de Canadiens victimes de la privatisation de Route Canada par le précédent gouvernement conservateur. Ils ont promis de réparer les injustices ainsi commises.

Je demande à quiconque parle au nom du gouvernement aujourd'hui de dire où on en est dans ce dossier. Quand ces promesses vont-elles être tenues? Quand les injustices dont les employés de Route Canada ont été victimes seront-elles enfin redressées à leur satisfaction?

M. Joe Fontana (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de l'intérêt qu'il porte à cette question, ainsi que plusieurs de mes collègues de ce côté-ci de la Chambre qui ont pris la chose très au sérieux.

Le syndic de faillite et la GRC ont mené des enquêtes approfondies sur la conduite de la société. Des accusations et des sentences ont suivi. Je profite de l'occasion pour informer les députés et les anciens employés de CN Route Canada que les rumeurs selon lesquelles leur régime de pension et leurs prestations de retraite étaient menacés étaient fausses.

Pour avoir de plus amples renseignements, ils n'ont qu'à communiquer avec le service du CN qui s'occupe des pensions. Je peux leur donner l'assurance que le gouvernement a pris les mesures nécessaires pour protéger leurs prestations de retraite et qu'il examinera les autres questions.

* * *

[Français]

L'ENVIRONNEMENT

M. Benoît Serré (Timiskaming-French River, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Environnement. Dans le contexte de la mise en oeuvre de politiques et réglementations préconisant la prévention de la pollution, est-ce

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que les gouvernements fédéral et provinciaux travaillent ensemble afin de s'entendre sur des normes plus sévères en ce qui a trait aux automobiles et à l'essence plus propre?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, lors de leur rencontre, les ministres canadiens de l'Environnement ont convenu, à l'unanimité dois-je dire, que le pays devrait adopter des normes plus sévères. Le gouvernement fédéral s'engage à aller de l'avant dans ce dossier.

Laissez-moi vous dire que, lorsqu'il s'agit de discuter des sujets d'importance comme ceux de la santé et de l'environnement, les gouvernements fédéral et provinciaux font preuve de grande coopération, et c'est comme cela que ça devrait se poursuivre.

* * *

[Traduction]

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA PÉRIODE DES QUESTIONS

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, mon rappel au Règlement découle d'un incident survenu à la période des questions, après la question posée par mon collègue de Calgary-Ouest.

Après cette question, et la réponse du gouvernement, le ministre des Pêches et des Océans m'a pointée du doigt, moi, la députée de Beaver River, ainsi que mon voisin de pupitre, le député de Calgary-Sud-Ouest, et mon collègue de Calgary-Ouest, qui avait posé la question, et il a dit: «Vous êtes une imbécile, vous êtes un imbécile, vous êtes un imbécile.»

Des voix: Oh, oh!

Mme Grey: Il a aussitôt ajouté: «Vous êtes des serpents.» Troisièmement, il a dit: «Vous aimeriez bien avoir un oui. Vous salivez déjà.»

Monsieur le Président, je voudrais que vous demandiez à ce député tout d'abord de se rétracter et ensuite d'expliquer comment cela peut aider la cause de l'unité nationale.

Le Président: Le ministre des Pêches a été nommé. S'il souhaite ajouter quelque-chose, je suis disposé à l'écouter.

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, il y a seulement trois choses au monde dont je suis sûr.

La première est que nous devons avoir un non lundi soir; la deuxième, que nous devrions tous être à Montréal demain; troisièmement, j'aurais dû dire qu'ils sont des ânes.

(1505)

Le Président: Je n'ai évidemment entendu aucune de ces interventions. J'ignore si elles figureront dans le hansard. Si le ministre a prononcé ces mots, je lui demande de les retirer.

M. Tobin: Monsieur le Président, si des propos que j'ai tenus ont pu froisser ma collègue d'en face, dont la susceptibilité est notoire, je les rétracte.

[Français]

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, je voudrais savoir ce que le leader du gouvernement nous réserve pour les prochains jours.

[Traduction]

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, nous allons poursuivre cet après-midi et demain l'étude à l'étape du rapport du projet de loi C-61 au sujet des sanctions dans le secteur agricole. Nous reprendrons ensuite la deuxième lecture du projet de loi C-99 sur les prêts aux petites entreprises. Si nous achevons ce débat-là, nous prévoyons reprendre l'étude du projet de loi C-88 à l'étape de la deuxième lecture.

Lundi, nous amorcerons l'étude à l'étape du rapport du projet de loi C-7, qui sera suivi, à l'étape du rapport, du projet de loi C-103, puis du projet de loi C-94. Nous entendons inscrire au programme la troisième lecture de ces projets de loi et du projet de loi C-61 dès que la procédure le permettra.

Dès que les travaux le permettront, la semaine prochaine, nous appellerons la deuxième lecture des projets de loi C-95 et C-96. Normalement, le jeudi 1er novembre devrait être une journée réservée à l'opposition.

Voilà qui termine ma déclaration hebdomadaire.

* * *

RECOURS AU RÈGLEMENT

LES QUESTIONS INSCRITES AU FEUILLETON

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, le 1er décembre 1994, j'ai fait inscrire la question suivante au Feuilleton:

Pour chaque ministère, organisme et société d'État, combien d'employés, y compris les agents parlementaires, les personnes nommées par décret et le personnel des Forces armées et de la GRC, reçoivent ou recevront les avantages suivants pour une année ou plus: a) une indemnité de subsistance pour une résidence secondaire et b) une indemnité de transport (ou bénéfice de transport) de leur résidence à leur lieu de travail lorsque la distance entre ces endroits dépasse 40 km, et si certains d'entre eux jouissent de ces avantages, i) quel est le coût par bénéficiaire, ii) quel est le grade, le poste ou le titre de chaque bénéficiaire et iii) ces avantages font-ils l'objet d'une retenue d'impôt à la source?

C'était une question assez simple, me semblait-il.

Mardi prochain, cela fera 11 mois que ma question figure au Feuilleton. J'ai jugé bon de poser cette question après qu'il eut été révélé que le commissaire aux langues officielles faisait, toutes les semaines, la navette entre Montréal et Ottawa dans une voiture avec chauffeur et qu'un appartement lui était fourni à Ottawa aux frais du gouvernement, tout cela parce que son poste est à Ottawa, mais qu'il préfère habiter à Montréal.

15880

En vertu de l'alinéa 39(5)a) du Règlement, un député peut demander qu'une réponse lui soit donnée dans les 45 jours. Le problème, ce n'est pas que le gouvernement tarde à répondre, mais qu'il tente d'éviter de le faire. L'inscription de questions au Feuilleton est le moyen par lequel l'opposition, au nom de l'ensemble des Canadiens, peut faire rendre des comptes au gouvernement et obtenir des précisions au sujet d'avantages dont jouissent les personnes qu'il nomme mais pas la population en général.

Monsieur le Président, je vous prie de faire enquête pour moi en conformité de l'alinéa 39(5)a) du Règlement afin de découvrir pour quelle raison ma question est restée sans réponse.

(1510)

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le député et Job ont beaucoup de choses en commun en ce qui concerne la patience. Je respecte le fait que le député se soit montré très patient, mais en l'entendant lire sa question, la difficulté d'y répondre saute aux yeux.

Il demande combien d'employés, dans chaque ministère, chaque organisme et chaque société d'État, satisfont à certains critères et il veut des précisions sur chacun de ces employés. Au total, dans tous les organismes, les sociétés d'État et les ministères, y compris les forces armées et la GRC, le gouvernement a plus d'un demi-million d'employés, à ce que je sache.

Toutes les listes d'employés doivent être vérifiées par chaque ministère et chaque organisme, y compris le ministère de la Défense nationale et les Forces canadiennes.

Mme Catterall: Quel en sera le coût?

M. Milliken: Cela coûtera une fortune. Le député s'en moque, même si son parti prétend vouloir réduire les dépenses, il veut sa réponse. Il l'obtiendra. La réponse n'est pas tout à fait prête, mais je suis certain qu'elle sera volumineuse.

J'espère que, lorsqu'il recevra sa réponse, il profitera du long congé parlementaire pour la lire.

Le Président: La question est-elle réglée?

M. Williams: Monsieur le Président, puis-je répondre au député?

Le Président: Non. Je ne voudrais pas lancer un débat aujourd'hui. Chacun de vous a fait valoir son point de vue.

______________________________________________

15880

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR LES SANCTIONS ADMINISTRATIVES PÉCUNIAIRES EN MATIÈRE D'AGRICULTURE ET D'AGROALIMENTAIRE

La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-61, Loi établissant un régime de sanctions administratives pécuniaires pour l'application de la Loi sur les produits agricoles au Canada, de la Loi relative aux aliments du bétail, de la Loi sur les engrais, de la Loi sur la santé des animaux, de la Loi sur l'inspection des viandes, de la Loi sur les produits antiparasitaires, de la Loi sur la protection des végétaux et de la Loi sur les semences, dont le comité permanent a fait rapport avec des propositions d'amendement; ainsi que des motions nos 21 et 22.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, nous reprenons le débat à l'étape du rapport sur le projet de loi C-61. Je crois que nous en sommes au dernier groupe d'amendements proposés par mon collègue du Bloc, le député de Lotbinière. Mes collègues et moi-même pouvons appuyer ces deux amendements parce que nous les avions envisagés. Si le Bloc ne les avait pas proposés, je crois que nous les aurions présentés nous-mêmes.

Avant la période des questions, j'ai écouté le discours du député de Prince Albert-Churchill River sur ces deux amendements. Je dois avouer que je m'oppose à presque tout ce qu'il a dit.

Il ne semblait pas favoriser une plus grande imputabilité dans notre système. Il ne voulait pas que les fonctionnaires faisant partie des organismes quasi judiciaires soient responsables ou davantage responsables envers le Parlement. Il ne voulait pas d'un plus grand rôle pour les députés membres des comités. Il serait, semble-t-il, trop pénible pour le député et pour cet astucieux organisme d'examiner les affaires du gouvernement, de l'obliger à rendre des comptes et de surveiller avec diligence ce qu'il fait.

Si ma mémoire est bonne, le livre rouge promettait certaines réformes parlementaires. Nous avons même abordé ce sujet jusqu'à un certain point durant la période des questions. Il conviendrait donc peut-être d'y revenir maintenant. Le livre rouge parlait de réforme parlementaire et proposait de renforcer les rôles des comités parlementaires.

Les deux amendements proposés par le député soumettraient la nomination des membres de la commission à la ratification ou à l'examen du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire. Cela me semble conforme à la promesse du livre rouge de donner aux comités plus de responsabilités et un rôle plus important, de faire d'eux plus qu'une façade, pour reprendre la description notoire employée par le passé.

Je m'attendais à ce que les députés d'en face appuient cette proposition, mais le député de Prince Albert-Churchill River semblait très déconcerté par la suggestion que les comités permanents auraient plus de travail et joueraient un rôle plus responsable au sein de ce Parlement.

Les comités parlementaires ne sont, semble-t-il, qu'une garderie pour les députés libéraux de l'arrière-ban. Et auparavant, ces comités servaient de garderies pour les conservateurs de l'arrière-ban; on tenait ces derniers occupés pendant que le Cabinet dirigeait les destinées du pays. On les tenait à l'écart du processus de décisions, ainsi que de l'élaboration et de l'étude détaillée des projets de loi, de sorte que ces députés de l'arrière-ban ne pouvaient s'intéresser

15881

véritablement aux ministères dont ils étaient chargés d'évaluer le fonctionnement et le rendement.

(1515)

Le comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire, dont je fais partie, s'est vu remettre des renseignements erronés de la part du secrétaire parlementaire, des renseignements qui n'étaient pas basés sur les faits. Cela me porte à croire que le ministère, le ministre, le secrétaire parlementaire, ou quiconque était responsable, n'a pas jugé important le travail du comité et, par conséquent, ne s'est pas trop forcé.

Nous avons étudié le projet de loi C-61 article par article. Ce fut en quelque sorte conforme au scénario que de voir la députée de Dauphin-Swan River intervenir au moment opportun pour proposer des amendements qui ont été appuyés par le gouvernement, puis de voir ensuite les députés libéraux fermer la porte à toute autre suggestion. Nous sentions que ceux-ci allaient accepter ces amendements, mais aucun autre. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous avons proposé nos amendements à l'étape du rapport, plutôt qu'en comité. L'expérience nous a appris que c'était une perte de temps que de proposer des amendements utiles en comité. Le ministre n'est pas là pour étudier des amendements et voir s'ils sont acceptables. Le gouvernement n'accepte aucun changement à la loi sans un examen préalable approfondi. Il ne croit pas les députés de l'arrière-ban capables de proposer des amendements utiles à l'étape de l'étude article par article, ou en comité. Le travail en comité n'est qu'une façon artificielle d'occuper les simples députés.

Si les amendements proposés dans le groupe 5 étaient adoptés, ils auraient pour effet de confier une tâche utile au comité, à savoir l'examen des nominations à la commission, qui sera une commission d'appel en ce qui a trait aux sanctions administratives pécuniaires imposées à ceux qui contreviennent aux règlements d'Agriculture Canada. Une telle structure serait tout indiquée. La Chambre des communes et les députés auraient des responsabilités plus intéressantes et plus étroitement liées au fonctionnement du gouvernement. Ils participeraient plus directement au processus. S'ils s'acquittaient de ce rôle, les députés pourraient dire à leurs électeurs: «Je m'acquitte d'une tâche utile et c'est important.»

Le gouvernement libéral ne semble pas disposé à confier cette responsabilité supplémentaire aux comités. Les promesses faites dans le livre rouge sonnent creux, et ce sera encore plus le cas si ces deux amendements ne sont pas acceptés.

Le ministre et ses fonctionnaires ont dit que le principe qui sous-tend le projet de loi C-61 est bon, tout comme leurs intentions. Je les crois. Je crois sincèrement qu'ils sont animés par de bonnes intentions. Je pense qu'ils veulent que ce nouveau système de sanctions administratives pécuniaires et de transactions permette d'alléger le lourd fardeau de notre système judiciaire. Je pense qu'ils veulent vraiment que cette initiative porte fruit. Il me paraît également essentiel qu'en donnant ces pouvoirs à son ministère, à ses fonctionnaires et à lui-même en tant que ministre, le projet de loi impose des limites raisonnables à ce pouvoir et à ces responsabilités.

Pour résumer ma réaction non seulement à ces deux amendements, mais au projet de loi tout entier, je trouve que tout cela est cohérent. Nous avons tâché d'édifier autour du projet de loi des barrières raisonnables, à l'intérieur desquelles le ministre et ses fonctionnaires puissent jouir de suffisamment de latitude pour exercer efficacement les pouvoirs que leur confère le projet de loi C-61.

Je n'arrive pas à comprendre pourquoi ils ne voudraient pas que le comité de l'agriculture et de l'agroalimentaire joue un rôle plus important dans la ratification des nominations à la Commission. Cela semble être tout simplement la mentalité du gouvernement actuel. Je trouve cela incorrect et malheureux. C'est dommage. Cela explique peut-être même en partie pourquoi nous connaissons des problèmes à l'heure actuelle.

J'exhorte le ministre et les députés d'en face à renverser cette tendance, à commencer à rendre le gouvernement plus ouvert et plus transparent et à obliger la fonction publique à être plus ouverte et à rendre davantage de comptes non seulement aux ministres, mais à tous les députés. Voilà pourquoi j'appuie de tout coeur ces deux amendements, et j'exhorte tous les autres députés à faire de même.

(1520)

Le Président: Nous discutons du groupe no 5, formé des motions nos 21 et 22.

M. Wayne Easter (Malpèque, Lib.): Monsieur le Président, je veux parler moi aussi des motions nos 21 et 22, mais je tiens à contester deux ou trois observations qu'a présentées le dernier intervenant, soit le député de Kindersley-Lloyminster.

Il a été question, plus tôt aujourd'hui, du caractère raisonnable de la Chambre. Nous avons effectivement approuvé des amendements proposés par le député du tiers parti. Après ce qu'il vient de dire, on pourrait se demander pourquoi nous serions raisonnables. Le député a dit que les députés libéraux se contentaient de proposer les amendements du gouvernement, un point c'est tout. Ces amendements tenaient vraiment compte des discussions qui ont eu lieu, de ce que le ministère a dit et de ce que nos députés ont dit, du débat soulevé au comité par les députés réformistes. Ces amendements, qui ont été bien pesés et mûrement réfléchis, améliorent vraiment le projet de loi, à l'instar de certains amendements proposés par le tiers parti.

Le député a aussi fait allusion aux observations du secrétaire parlementaire et je crois qu'il a eu tort. Pour avoir siégé aux séances du comité, je peux dire que le secrétaire parlementaire s'est efforcé de transmettre les observations de la collectivité. J'ajoute, pour la gouverne du député, que ce soir-là, lorsque le projet de loi C-61 est sorti, le ministère a envoyé un communiqué à un bon nombre d'organisations qui avaient exprimé des préoccupations. On y donnait un aperçu de ce projet de loi et, pour avoir été moi-même un dirigeant du secteur agricole pendant un certain nombre d'années, je sais que les organisations vont examiner cet aperçu et le projet de loi et y réagir. Je crois que les gens de l'industrie agricole ont eu l'occasion de s'exprimer et que le secrétaire parlementaire a tenté

15882

de présenter leurs points de vue aux membres du comité. Je respecte le ministre pour cela.

Je tiens à préciser que les députés ministériels qui siégeaient au comité ont examiné très attentivement les amendements, y compris ceux proposés par le tiers parti.

Je signale que je m'oppose aux motions dont nous sommes saisis aujourd'hui. Un peu plus tôt, le ministre a fait des observations au sujet d'un autre amendement qui s'appliquent aux amendements actuellement à l'étude. Le processus de nomination des membres de la commission par le gouverneur en conseil, prévu dans le projet de loi, respecte une pratique de longue date, qui est reconnue par les tribunaux, qui garantit l'indépendance de la commission de révision et qui la met à l'abri de toutes pressions externes.

Ces facteurs sont tellement importants lorsqu'il faut nommer des membres à certains comités. J'ai constaté, par le passé, que rien n'est plus difficile que de nommer des membres à certains organismes et de le faire de façon juste et équitable. Si des membres d'un comité tentaient de promouvoir la nomination de certaines personnes pour des raisons politiques ou autres, il serait très difficile d'établir un certain équilibre au sein des comités.

Le ministre doit toujours rendre compte des nominations aux diverses commissions, etc. Par conséquent, il exerce toujours beaucoup de prudence lorsqu'il désigne des personnes à ces postes. Je peux vous dire que, si le ministre nommait des personnes incompétentes, les députés de l'opposition seraient les premiers à intervenir à la Chambre pour se plaindre de ces nominations et tenter d'en rendre le ministre responsable. Mais comment le ministre pourrait-il être tenu responsable des nominations pistonnées par des membres du comité et parfois par les partis de l'opposition? Je crois que le comité serait en difficulté.

(1525)

Je sais que l'intention du député de Lotbinière est bonne. L'objectif qu'il poursuit est excellent. Cependant, il est très compliqué de le mettre en pratique. Permettez-moi de donner un exemple.

Je suis originaire de l'Île-du-Prince-Édouard, le député est originaire du Québec, et nous pourrions tous les deux, pour des raisons qui nous sont propres, vouloir mousser la candidature de deux personnes venant de nos provinces respectives. Il pourrait s'ensuivre de la confusion et des problèmes au sein du comité. Cela accaparerait indûment le temps du comité. Je préfère l'approche actuelle, celle qui tient le ministre responsable de ces nominations et qui l'oblige à rendre des comptes à cet égard. C'est ainsi qu'il faut procéder.

Permettez-moi de faire deux ou trois autres observations pour expliquer mon opposition aux amendements.

Le projet de loi exige que les membres de la commission aient des compétences techniques en matière d'agriculture et d'agroalimentaire et qu'ils ne soient pas en conflit d'intérêts par rapport aux questions dont ils sont saisis. Pour s'assurer que les candidats ne sont pas en conflit d'intérêts, il faut examiner leurs antécédents et leur curriculum vitae. Or, il vaut mieux faire cela en privé que publiquement, au sein d'un comité.

Si le comité permanent devait approuver toutes les nominations, il s'ensuivrait un certain nombre de problèmes. Premièrement, le temps nécessaire pour examiner les recommandations du comité pourrait allonger considérablement les délais pour procéder aux nominations.

Deuxièmement, le comité pourrait refuser de recommander tous les candidats proposés, ce qui empêcherait la dotation des postes. Comme je l'ai déjà dit, il se pourrait qu'on s'oppose à des candidats pour des raisons purement politiques au lieu de juger ceux-ci sérieusement, en fonction de leur capacité de s'acquitter de la tâche.

Troisièmement, je crois que l'amendement proposé nous orienterait vers un type de gouvernement ressemblant davantage à celui des États-Unis. Nous avons vu, dans le passé, ce que doivent subir les candidats à certains postes qui comparaissent devant des conseils et des comités. Parfois, des personnes qui pourraient faire un travail très efficace sont écartées en raison du processus. Je crois que c'est regrettable.

Enfin, si le comité discutait publiquement de la sélection des membres de la commission, qu'il entendait des témoins et que certaines questions touchant leur vie privée étaient soulevées, cela pourrait dissuader certaines personnes de simplement envisager de siéger au sein de ces commissions.

Je sais que les amendements sont proposés dans une bonne intention. Je sais qu'on souhaite que la commission soit plus productive. Je crois toutefois que les amendements posent certains problèmes, et c'est pourquoi je m'y oppose.

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, nous étudions les divers amendements au projet de loi C-61 à l'étape du rapport depuis 10 heures ce matin, ce qui nous donne plus de quatre heures de débat très détaillé. Ce débat a été en majeure partie fort utile.

Comme le député de Malpèque l'a mentionné, durant ce débat, le gouvernement a accepté au moins trois des propositions présentées par l'opposition concernant divers aspects administratifs de ce projet de loi.

Pour ce qui est des deux dernières motions à l'étude, soit les motions nos 21 et 22, je crois que les arguments avancés par le député de Malpèque montrent de façon très convaincante pourquoi ces deux motions ne devraient justement pas être parmi celles qui sont acceptées.

15883

(1530)

Je veux revenir sur une des raisons avancées par le député de Malpèque, soit la différence entre le régime parlementaire que nous avons au Canada et le régime de congrès qu'ils ont aux États-Unis.

Le régime américain a sa propre méthode de nomination. Dans certains cas, cette méthode inclut des audiences publiques devant des comités du Congrès. Au Canada, nous n'avons pas adopté cette approche, et c'est en partie à cause de la différence entre le système américain, où le pouvoir exécutif est soumis à un différent système de freins et contrepoids, et le système parlementaire, où l'équilibre des pouvoirs est assuré de façon très fondamentale. Vous le voyez de votre fauteuil chaque jour, monsieur le Président, à la période des questions. C'est une caractéristique unique à notre régime.

Les membres du Cabinet américain n'ont jamais à se présenter devant une assemblée publique comme la Chambre des communes. Ils comparaissent de temps à temps, dans des circonstances contrôlées, devant des comités du Congrès. Les membres du Cabinet américain ne sont pas membres du Congrès. Ils ne siègent donc pas au Sénat ni à la Chambre des représentants. Ils sont complètement séparés de l'organe législatif du gouvernement américain.

Les Américains ont tout un assortiment de freins et contrepoids qui, selon eux, réussissent très bien à assurer l'équilibre au sein de leur régime. C'est leur façon de faire les choses, et elle est différente de la nôtre. Ils n'ont pas de tribune comme le Parlement où, chaque jour de séance, les ministres doivent rendre des comptes à l'opposition durant la période des questions. C'est un trait unique de notre système et je crois que cela lui donne un avantage par rapport au leur.

Je pense que, pour cette raison, qui n'en est qu'une parmi d'autres, nous devrions rejeter le genre de modifications administratives proposées dans les deux motions et nous en tenir au projet de loi dont la Chambre est saisie.

Tout à l'heure, le député de Kindersley-Lloydminster a soulevé des questions au sujet de certaines observations qu'aurait faites mon secrétaire parlementaire devant le comité. J'ai répondu à toutes ces questions. Pendant sa dernière intervention, le député de Kindersley-Lloydminster a répété ses allégations sans préciser qu'on lui avait donné toutes les réponses voulues à la Chambre. Ces allégations ne devraient pas être reprises à nouveau sans qu'il soit précisé que les réponses ont été données. J'y ai répondu moi-même aujourd'hui. Le député était sans doute distrait.

Le député a également formulé des critiques d'ordre général. J'espère qu'il n'était pas sérieux. Il a critiqué le comportement des députés ministériels pendant l'examen du projet de loi en comité.

Mon expérience personnelle comme ministre me permet d'affirmer que les députés ministériels ont travaillé très fort sur le projet de loi et qu'ils ont pris leurs responsabilités très au sérieux. En plus

de consacrer de nombreuses heures à l'étude du projet de loi en comité, ils ont pris le temps de se préparer et ont travaillé à leurs bureaux; ils ont écrit des lettres, posé des questions, étudié les réponses et se sont efforcés de bien maîtriser le projet de loi. Ils étaient donc bien préparés à étudier les questions soulevées de façon consciencieuse et efficace.

Le député de Kindersley-Lloydminster leur a reproché d'être «bien organisés». Je félicite les députés ministériels d'être bien organisés. Je sais avec quel sérieux ils ont étudié le projet de loi, car c'est moi qu'ils ont enterré de questions sur le meilleur moyen, et le plus efficace, de le structurer.

J'estime que les ministériels ont parfaitement bien réussi à produire une mesure législative qui est dans l'intérêt de la nation.

Le Président: Nous examinons la motion no 21 dans le groupeno 5. La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

(1535)

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le Président: Conformément au paragraphe 76.1(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

Nous passons maintenant à la motion no 22. La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

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Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le Président: Conformément au paragraphe 76.1(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

La Chambre procédera maintenant aux votes par appel nominal différés à l'étape du rapport du projet de loi dont la Chambre est maintenant saisie.

Convoquez les députés.

[Français]

Et le timbre s'étant arrêté:

Le Président: Conformément au paragraphe 45(6) du Règlement, le vote par appel nominal sur la question dont la Chambre est maintenant saisie est différé jusqu'à lundi, à l'heure ordinaire de l'ajournement quotidien, alors que la sonnerie d'appel se fera entendre pendant au plus 15 minutes.

[Traduction]

Mme Catterall: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je crois que si vous le demandez, vous constaterez qu'il y a consentement unanime de la Chambre pour que les votes soient de nouveau reportés à mardi 17 heures.

Le Président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

* * *

LA LOI SUR LES PRÊTS AUX PETITES ENTREPRISES

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 25 octobre, de la motion: Que le projet de loi C-99, Loi modifiant la Loi sur les prêts aux petites entreprises, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

L'hon. Ethel Blondin-Andrew (secrétaire d'État (Formation et Jeunesse), Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre la parole aujourd'hui pour parler du projet de loi C-99 et de la suite donnée par ce gouvernement à l'engagement qu'il a pris de faire preuve de leadership pour aider les petites entreprises à prendre de l'expansion et à créer des emplois.

Je consacrerai quelque temps aux consultations menées dans le cadre de cette mesure législative et aux initiatives que nous avons prises afin d'aider les petites entreprises à prendre de l'expansion et à prospérer.

Les petites entreprises ont toujours joué un rôle crucial dans l'économie canadienne, qu'il s'agisse du magasin du coin, du camp de pêche reculé, du fournisseur de pièces détachées destinées à l'industrie aérospatiale ou du créateur de logiciels.

Les petites entreprises sont créatrices d'emploi et contribuent à la richesse de notre pays. Aujourd'hui, il y a au Canada environ deux millions de petites entreprises. Elles représentent près des deux tiers des emplois dans le secteur privé et 60 p. 100 de la production économique du Canada. On a souvent dit que 82 p. 100 de tous les nouveaux emplois créés au Canada sont dans le secteur de la petite entreprise.

Dans ma circonscription, les petites entreprises ont joué un rôle central dans l'ouverture et le développement du Nord, depuis les petites compagnies aériennes qui ont ouvert la voie à l'industrie des services, laquelle leur a emboîté le pas pour appuyer la croissance d'un nombre grandissant de compagnies appartenant à des autochtones et exploitées par des autochtones, des compagnies qui assurent les services nécessaires et entraînent la croissance économique dans les communautés.

J'aimerais citer quelques exemples pour illustrer le dynamisme dont font preuve les petites entreprises dans le Nord. Dans ma circonscription, les gens sont de plus en plus conscients des possibilités de croissance offertes par un effort commun en vue de promouvoir le développement économique et social qui est si nécessaire. On en trouve un bon exemple dans le groupe d'entreprises de la nation Dogrib. Le conseil des Dogrib du traité no 11 reconnaît que le meilleur moyen de répondre aux besoins et d'atteindre les objectifs des collectivités est de jouer un rôle actif dans la constitution de partenariats avec les entreprises offrant les services souhaités. C'est ainsi que le groupe d'entreprises de la nation Dogrib a été créé pour répondre aux besoins en matière de développement économique. Il investit dans des domaines aussi divers que l'hydroélectricité, la foresterie, le matériel lourd, l'aviation-avec comme partenaire Canadian Helicopters-et la restauration commerciale.

(1540)

Le groupe exerce un certain nombre d'activités industrielles et s'occupe de développement des ressources humaines au nom des quatre collectivités de la nation Dogrib. C'est un témoignage vivant de toute l'influence que peut conférer la petite entreprise.

La Société des transports du Nord Limitée, qui a d'abord été une société d'État, en est un autre exemple. L'objectif premier de la STNL est d'offrir des services de transport et des services connexes rentables, fiables et complets dans tout le Nord canadien et l'Arctique. C'est maintenant une filiale à part entière de NorTerra Incorporated, qui appartient à deux sociétés autochtones, l'Inuvialuit Development Corporation et la Nunasi Corporation. La nation Inuvialuit de l'Arctique de l'Ouest et les Inuit du Nunavut sont les actionnaires réels de la STNL.

Les petites entreprises qui sont parvenues à atteindre les objectifs de l'équité en matière d'emploi sont très respectées. Dernièrement, le gouvernement fédéral a choisi la STNL comme lauréate d'un prix qu'il remet aux entreprises ayant réussi à stimuler la participation de groupes sous-représentés dans l'ensemble de la population ou sur le marché du travail.

Pensons à l'aspect humain des petites entreprises dans de petites villes comme Fort Resolution, dans ma circonscription. Il y a là des gens qui ont lancé une petite entreprise de sciage. C'est un secteur d'activité très dynamique et qui demande des compétences précises. La collectivité voit cette entreprise grandir et bénéficie des emplois qu'elle crée. Un nouveau secteur économique est ainsi créé dans la

15885

région. Il leur a permis de fournir les matériaux dont ils ont besoin pour construire leurs maisons et pour doter la région d'une infrastructure.

Ils se sont d'eux-mêmes lancés dans la production des matériaux nécessaires à la construction de maisons, comme les moules de baignoires et tous les autres accessoires nécessaires dans une maison.

Ils produisent un certain nombre d'autres articles. Ils développent et diversifient leurs entreprises, ce qui est la clé du succès, à savoir se spécialiser dans un domaine où on est bon ou capturer un marché. Il semblerait que c'est exactement ce qu'ils font et qu'ils le font très bien.

Pendant les années de récession, alors que les grosses multinationales congédiaient leurs employés, ce sont les petites entreprises qui ont créé presque tous les nouveaux emplois. Pourquoi réussissent-elles si bien? Parce qu'elles incarnent le dynamisme et la souplesse nécessaires pour relever rapidement les défis nouveaux. Elles savent que, pour être concurrentielles, elles doivent innover avec agressivité.

Le Canada entre dans une nouvelle ère économique caractérisée par la rapidité des changements technologiques, par une concurrence intense à l'échelle mondiale et par l'innovation. Les petites entreprises ont ce qu'il faut pour réussir dans un tel environnement, mais elles ne peuvent y parvenir toutes seules. Elles ont besoin d'un climat propice et d'outils appropriés, et c'est là que nous intervenons.

Le rôle du gouvernement est triple. Pour assurer le succès des petites entreprises, la première chose que nous devons faire est de mettre en place les meilleures institutions et les meilleures conditions économiques possibles pour que les innovateurs du secteur privé puissent être productifs. Bien sûr, il vaut mieux que le pays soit aussi stable politiquement qu'économiquement. Il vaut mieux instaurer les conditions et le climat propices au développement de ces petites entreprises. Il vaut mieux créer un environnement où les nouvelles idées peuvent surgir et où les idées, la technologie et les nouveaux procédés de production agissent rapidement sur l'économie. Il vaut mieux aider les Canadiens à voir que l'innovation a un prix; elle est plus florissante dans les pays qui comprennent le processus et prennent des mesures pour instaurer un système national d'innovation. Cela signifie que nous devons travailler en collaboration avec le secteur privé pour repérer les occasions stratégiques et orienter nos ressources de façon à en profiter.

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En février 1994, nous avons demandé aux gens de la petite entreprise de nous aider à créer l'environnement et les outils nécessaires à leur réussite. Le Comité permanent de l'industrie de la Chambre, le secteur privé, le comité de travail sur la petite entreprise, la chambre de commerce et bien d'autres groupes ont contribué à l'une des études les plus complètes jamais effectuées sur la petite entreprise.

De cette étude sont ressortis quatre principaux messages. Les petites entreprises nous ont affirmé que, si elles pouvaient compter sur un appui adéquat, elles possédaient un potentiel énorme et non exploité de création d'emplois et de richesses. Ce n'est un secret pour personne. Ce fait est bien connu et a été démontré à maintes reprises. Les divers intervenants nous ont dit que la réduction du déficit était l'une des principales étapes vers la réalisation de ce potentiel. Les programmes gouvernementaux doivent devenir plus efficients, plus efficaces et mieux adaptés aux besoins des petites entreprises. Qui sont les mieux informés sur la question? Les petites entreprises et leurs représentants. Enfin, le gouvernement ne peut à lui seul créer le secteur dynamique de la petite entreprise qui est nécessaire au Canada.

Nous avons écouté ces messages et nous avons agi. Nous avons placé les besoins et les préoccupations des petites entreprises au centre de notre programme de création d'emplois. Nos consultations confirment que le déficit élevé et le fardeau croissant de la dette nuisent même aux meilleures perspectives de croissance économique d'un pays. Nous avons absolument besoin de politiques économiques stables pour assurer une croissance et une création d'emplois durables. Nos politiques financières répondent à ce besoin.

Au Canada, nous admettons que le problème du ratio entre la dette et le PIB est grave et nous avons réagi en exerçant les plus importantes compressions budgétaires jamais mises en oeuvre depuis la démobilisation après la Seconde Guerre mondiale. Grâce au budget de 1995, les besoins d'emprunt du gouvernement fédéral baisseront à 1,7 p. 100 du PIB d'ici le prochain exercice financier, soit 1996-1997. Cela représente le pourcentage le moins élevé de tous ceux des pays du G-7.

Nous avons aussi déterminé que l'inflation devait fluctuer entre 1 et 3 p. 100 au maximum et nous l'avons maintenue sous la médiane de cet objectif depuis 1991. En ce qui concerne l'inflation, le Canada a été la Suisse de l'Amérique du Nord dans les années 90.

Dans son dernier budget, le ministre des Finances a annoncé une réduction des cotisations d'assurance-chômage de 3,07 $ à 3 $ pour chaque 100 $ de traitement, de façon à réduire le fardeau des taxes qui ne sont pas liées aux bénéfices. Nous réorientons nos programmes qui restent de façon à réduire les dédoublements et à servir les besoins de la petite entreprise de la meilleure façon possible.

La paperasserie et la réglementation complexes auxquelles se heurtent les entreprises peuvent être décourageantes, voire insurmontables. Nous avons éliminé 200 règlements et nous sommes en voie d'en réviser 370 autres pour essayer de parvenir à un cadre plus efficace pour les entreprises.

Nous continuons de travailler avec les institutions financières du secteur privé pour améliorer leur capacité de servir la petite entreprise. Elles ont répondu en établissant de nouveaux services, par exemple des unités de prêt spécialisées pour servir les besoins des entreprises fondées sur le savoir. Nous reconnaissons qu'il y a certains domaines que le secteur privé ne pourra jamais servir très bien.

Nous avons répondu à la situation en examinant et en modifiant le mandat de l'ancienne Banque fédérale de développement. Son nouveau nom, Banque de développement du Canada, vise à faire ressortir le fait que, dorénavant, elle se comportera davantage comme une banque. Elle se consacrera à combler quatre lacunes du marché. La première lacune est dans le domaine du savoir. Il faut se faire une meilleure idée des industries basées sur les technologies de l'information, les logiciels et autres choses du genre, de façon à

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servir les entreprises où les avoirs principaux se trouvent entre les mains des propriétaires, au lieu d'être des biens durables.

La deuxième lacune concerne la taille. Il faut trouver des moyens de fournir des prêts plus petits, de façon à répondre aux besoins des petites entreprises tout en couvrant ses frais. On ne monte pas une petite entreprise pour faire faillite. On crée une petite entreprise pour prospérer, se spécialiser, se développer, se diversifier, s'il le faut, et pénétrer les marchés qui s'offrent à nous. Monter une petite entreprise, c'est se lancer en affaires, voilà en gros de quoi il s'agit.

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En ce qui concerne les lacunes observées dans le financement, il y a lieu de prévoir un programme qui offre des prêts et d'autres formes d'aide financière, selon des modalités de remboursement flexibles, qui tienne compte de la variabilité des mouvements de trésorerie des clients, surtout les premières années.

Pour ce qui est des lacunes en matière de risques, il faudrait accepter une augmentation du degré de risque afin d'assurer aux clients un accès aux capitaux à des prix raisonnables. Il s'agit là d'un problème de plus en plus aigu lorsque l'infrastructure fait défaut, lorsque des petites entreprises situées dans des régions très éloignées ont du mal à s'en sortir parce qu'elles sont privées du genre d'infrastructures que l'on trouve dans les régions plus populeuses.

Nous reconnaissons que la réalisation de ce nouveau mandat de prêteur complémentaire n'exigera rien de moins qu'une révolution culturelle. La banque travaille à l'élaboration d'un plan d'entreprise en vue de la réalisation de ce nouveau mandat. Nous espérons que la nouvelle banque de développement finira par acquérir au Canada et dans le monde entier la réputation d'être un chef de file dans la mise au point de nouveaux instruments financiers à l'intention des petites entreprises. La nouvelle banque donnera l'exemple aux grandes banques en leur faisant comprendre qu'il vaut la peine de consacrer temps et effort aux petites entreprises, ce qui incitera ces banques à participer davantage au financement des petites entreprises. L'accès aux moyens de financement reste un enjeu important pour les entrepreneurs. Tout aussi importante est la création d'un climat commercial propice à la croissance et à la création d'emplois.

Nous sommes convaincus que les lois-cadre dans le domaine du commerce figurent parmi les avantages comparatifs qu'offre le Canada. Nous cherchons à créer des nouveaux partenariats avec les intervenants de l'économie en matière d'innovation, à favoriser l'émergence d'un secteur de la petite entreprise qui soit dynamique. Nous reconnaissons que l'aide à l'innovation doit être axée sur la commercialisation des sciences et de la technologie. Nous concentrons nos efforts dans deux domaines-clés, soit la création de partenariats qui regroupent tous les intervenants, surtout les petites entreprises innovatrices, et l'amélioration de l'accès stratégique à l'information.

Nous avons lancé un réseau technologique canadien qui aidera les petites entreprises à acquérir et à gérer de nouvelles technologies complexes, en les mettant en liaison avec les milieux de la recherche au Canada, et leur assurera un accès rapide à l'information sur la technologie canadienne.

Nous avons créé le programme de partenariats technologiques pour favoriser la collaboration entre les universités canadiennes et les petites et moyennes entreprises dans le but de transformer les techniques et les idées des universités en de nouveaux produits, procédés et services encore meilleurs. Les universités et les entreprises vont lancer des projets à frais partagés pour mettre sur pied et commercialiser des technologies prometteuses.

C'est peut-être l'autoroute de l'information qui offre le plus de possibilités à des entreprises novatrices de se développer pleinement. Le gouvernement fédéral agit rapidement pour établir une stratégie relative à l'autoroute de l'information, qui sera basée sur les points forts du pays dans le domaine des télécommunications, de l'information et des technologies de l'information. Il s'agira, tout d'abord, de créer des emplois grâce à l'innovation et aux investissements. Il faudra, ensuite, renforcer la souveraineté du Canada et son identité culturelle, puis assurer un accès universel à un coût raisonnable.

Nous avons pris cet engagement à l'égard des petites entreprises dans le livre rouge du Parti libéral, car nous sommes conscients du fait que ce sont les moteurs de la croissance économique au Canada. Nous donnons suite à cet engagement en annonçant des propositions ayant pour objectif de favoriser la croissance des petites entreprises. Toujours à ce sujet, nous avons pris des mesures dans le dernier budget et nous continuerons de maintenir cet engagement pour assurer la santé et la prospérité des petites entreprises canadiennes.

Nous avons présenté le projet de loi C-99 pour qu'on puisse terminer le processus de modernisation destiné à faire en sorte que le programme de prêts aux petites entreprises soit basé sur le recouvrement complet des coûts. Les contribuables canadiens n'auront plus alors à supporter le fardeau financier du programme, mais les petites entreprises pourront continuer de profiter de ses avantages.

Je voudrais souligner l'importance de que nous pouvons accomplir lorsque nous unissons nos efforts en tant que Canadiens. J'ai parlé plus tôt de certaines des choses novatrices et dynamiques qui se produisent dans ma circonscription, du fait que des gens ont décidé de travailler en partenariat et en collaboration.

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Les Nations Unies reconnaissent que le Canada est le meilleur pays du monde où vivre. Nous avons réussi cela en vivant et en travaillant ensemble. Nous avons créé le climat voulu sur les plans socio-économique et politique, ainsi que les débouchés nécessaires pour que tous les Canadiens puissent contribuer à l'essor de la société. C'est grâce à ces mesures que nous allons tenir notre promesse de créer des emplois et d'offrir la prospérité à tous les Canadiens.

Le Nord n'est pas différent du tout. En tant que fiers Canadiens, dans le Nord, nous voulons nous aussi contribuer à la société, à l'économie globale et au bien-être de notre pays. C'est grâce à une innovation comme celle-ci que ces débouchés, ces portes, s'ouvrent davantage.

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M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée de Western Arctic de participer à ce débat, d'appuyer le projet de loi et de parler de l'importance des petites entreprises, particulièrement dans le Nord.

Je voudrais poser une question qui découle de rencontres que j'ai faites il y a trois semaines, lorsque je voyageais en Autriche. J'ai rencontré des hommes d'affaires autrichiens qui s'étaient rendus dans le Nord en voyage de tourisme, pour pratiquer la chasse et admirer les beautés de l'Arctique. Ils estimaient qu'il existait d'énormes possibilités d'activités touristiques dans le Nord, surtout si l'on en faisait plus intensément la promotion en Europe. Ils pensaient également qu'il était possible d'élaborer une infrastructure touristique dans le Nord.

Je me demande ce que disent à la députée les entrepreneurs de sa collectivité qui exploitent de petites entreprises touristiques et pour qui les ressources du Nord représentent un énorme potentiel. Comment ces entrepreneurs sont-ils accueillis par les institutions financières du pays? Estiment-ils que ces institutions deviennent beaucoup plus progressistes et qu'elles les appuient et leur consentent des prêts leur permettant d'exploiter ce potentiel? Qu'est-ce que la députée a constaté, elle qui est au service des exploitants d'entreprises touristiques dans le Nord?

Mme Blondin-Andrew: Monsieur le Président, je suis très heureuse de voir que le député de Broadview-Greenwood a posé cette question. J'apprécie beaucoup sa question, car le tourisme constitue, avec l'industrie de ressources, le pivot de l'économie du Nord.

Nous avons besoin de cette infrastructure. Je suppose qu'un de nos rêves en tant que parlementaires, un des besoins en infrastructure que je mentionne souvent, serait l'achèvement de la route de la vallée du Mackenzie. Cela libérerait un immense potentiel et compléterait le circuit depuis la Transcanadienne jusqu'au Nord en remontant la vallée du Mackenzie, une route de 1 800 kilomètres longeant le fleuve. Cela permettrait à l'industrie de ressources d'avoir accès aux monts Mackenzie et au parc national Nahanni. Cela permettrait aux Canadiens d'avoir accès à un immense territoire. C'est ce qui rend notre pays si merveilleux et si beau. Cela nous permet d'apprécier toutes les régions du pays.

Les députés réformistes rient. Lorsqu'il est question de nos régions respectives, nous avons tendance à s'apprécier et à se respecter mutuellement, et non pas à se moquer les uns des autres. Le député s'est déjà rendu dans ma circonscription. Il est vraiment important que les députés voient cette beauté, cette immensité qui fait partie du Canada. C'est ce dont nous discutons aujourd'hui. Il est impossible de décrire à quel point notre pays est beau et merveilleux. Nous les Canadiens avons la chance de l'édifier, de l'agrandir et de l'améliorer encore davantage en construisant cette infrastructure.

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Les institutions financières mentionnées par mon collègue ont rendu cela possible en réorganisant la Banque de développement du Canada. Cela va ouvrir des débouchés pour les petites entreprises et les organisateurs de voyages et leur permettre de rendre la région accessible, comme il l'a suggéré.

Beaucoup de touristes allemands, autrichiens et japonais viennent dans le Nord pour voir la nature inviolée, les plantes et les animaux qu'ils ne trouvent pas dans leurs pays. Il vaut la peine de partager cette ressource avec le reste du Canada et du monde. Nous pouvons rendre ces ressources plus accessibles en modifiant la Loi sur les prêts aux petites entreprises.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais apporter quelques précisions en réponse aux accusations lancées à notre endroit. Nous ne nous moquions pas de la ministre. Ce qui nous a fait rire, c'est le fait que les libéraux ont gaspillé l'argent affecté à l'infrastructure pour financer toutes sortes d'assiettes au beurre; si bien qu'il ne leur reste plus un sou maintenant pour répondre au besoin éventuel de construire une route.

J'aimerais demander à la ministre pourquoi, à son avis, cet argent n'a pas servi a financer de véritables projets d'infrastructure.

Mme Blondin-Andrew: Monsieur le Président, le compliment équivoque que m'adresse le Parti réformiste me flatte. Dommage que ce ne soit pas un compliment tout court.

Je vois néanmoins ce qu'ils veulent dire. Je dois dire que tous les projets qui ont été financés à même les fonds affectés à l'infrastructure correspondent aux priorités fixées par les gens du Nord. Nous leur avons donné l'argent et laissé décider à quoi ils voulaient qu'il serve.

À propos de la construction d'une route, en 1984, il en coûtait un million de dollars le kilomètre. En termes simples, le Canada n'a pas les moyens de se payer ça. Il y a des kilomètres et des kilomètres de route à construire, mais nous n'avons pas assez d'argent pour le faire.

Je suis heureuse de voir que le Parti réformiste fait des pressions pour qu'une route soit construite dans ma circonscription. Je leur saurais gré de nous transférer leurs fonds d'infrastructure pour nous aider à financer la construction de la route de la vallée du Mackenzie. Ce serait super. Je vous préviens toutefois que cela représente un énorme investissement. Je voudrais bien que le gouvernement mène ce projet à bien, mais il n'en a pas les moyens en ce moment. Compte tenu de l'objectif de réduction du déficit, toutes les priorités qui sont fixées doivent être réalistes. C'est un objectif à long terme, un rêve que je chéris, tout comme les gens du Nord, et j'apprécie l'apport des réformistes à ce sujet.

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, j'ai eu la chance de visiter la circonscription de la députée l'été dernier. Je conviens effectivement que c'est une région qui compte parmi les plus spectaculaires au Canada.

Parmi les gens d'affaires que j'y ai rencontrés, il y avait notamment le propriétaire d'un petit hôtel, qui veut vendre son entreprise depuis une quinzaine d'années. Chaque fois qu'un éventuel ache-

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teur se présente, il essaie de trouver un mécanisme de financement. Toutefois, étant donné que, d'une façon générale, les banquiers du Sud connaissent mal la région, qu'il y fait nuit la moitié de l'année et que la saison touristique est incertaine, parce qu'on ne sait trop si elle est en hiver ou en été, l'accès au financement se révèle impossible.

Dans un sens, ma question prend sa source dans l'intervention du député de Broadview-Greenwood. La députée ne convient-elle pas que le financement, en particulier celui d'entreprises touristiques du Nord, est une question importante et que les institutions financières n'ont tout simplement pas les mécanismes de financement nécessaires pour répondre aux demandes et satisfaire les besoins de la nouvelle économie du Nord?

Mme Blondin-Andrew: Monsieur le Président, il est indéniable que les exploitants et les propriétaires d'entreprises, notamment des pourvoiries pour le gros gibier ou de petits hôtels, arrivent difficilement à trouver des acheteurs, à cause de la conjoncture économique. L'accès au financement est difficile dans de tels cas.

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Cependant, je le répète, la modification proposée à la Loi sur les prêts aux petites entreprises facilitera cet accès. De plus, certaines banques canadiennes élaborent des partenariats, par exemple, avec des collectivités autochtones. Il y a davantage de fonds disponibles maintenant que nous avons réglé des revendications territoriales. D'éventuels partenaires procèdent à des études et cherchent de nouvelles occasions. La situation s'améliore, mais il n'y a pas de solution miracle.

Nous avons été très chanceux. En guise de compliment, je dis au député que sa visite a embelli ma circonscription. J'invite tout le monde à venir visiter le Nord.

M. Nelson Riis (Kamloops, NDP): Monsieur le Président, je suis heureux de dire quelques mots sur le projet de loi C-99, Loi modifiant la Loi sur les prêts aux petites entreprises. À l'étape de la deuxième lecture, le débat porte normalement sur le principe qui sous-tend le projet de loi. Or, je tiens à exprimer mon profond désappointement face au principe sur lequel se fonde cette mesure.

Les deux côtés de la Chambre ont souligné le rôle, l'influence et l'importance des petites entreprises au sein de l'économie. Si cette mesure législative est le reflet de ce que le gouvernement entend faire pour répondre aux besoins de ces petites entreprises et pour soutenir ce nouveau dynamisme au pays, la situation est bien triste.

La députée des territoires a dit que ce projet de loi était un grand pas en avant. Ce n'est pas le cas. Il s'agit plutôt d'une petite mesure d'ordre administratif visant à assurer la récupération complète des coûts. En fait, si ce projet de loi est adopté, il sera probablement encore plus difficile d'obtenir un prêt, puisque la garantie accordée passe de 90 p. 100 à 85 p. 100. Ce changement incitera les banques à se montrer un peu plus hésitantes avant de consentir des prêts.

Il y a aussi la disposition selon laquelle le gouvernement peut, par décret, apporter des changements à la loi. J'ai déjà vu des changements au cours de ma carrière de député. À une époque, la garantie en question était de 100 p. 100. Celle-ci fut ensuite réduite à 90 p. 100, et elle va maintenant tomber à 85 p. 100. Il est juste de dire que, si la tendance se poursuit, cette garantie passera bientôt à 75 p. 100, à 50 p. 100, voire à un niveau qui ferait perdre sa raison d'être au programme.

Je suis préoccupé par l'influence qu'aura le Cabinet, à huis clos, relativement à tout changement apporté à cet important projet de loi, que j'estime néanmoins être une bonne mesure. Cependant, je suis très préoccupé par le fait que ce soit la seule initiative à l'étude.

Plaçons les choses dans leur contexte. Je fais partie des nombreux députés qui estiment que les petites entreprises sont le secteur vital en ce qui a trait à la création d'emplois au pays à l'heure actuelle, et que ce sera encore davantage le cas dans l'avenir. Suite aux exercices de rationalisation du gouvernement et du secteur privé, le rôle des petits entrepreneurs indépendants est devenu plus important que jamais.

Dans nos bureaux de circonscription, nous accueillons régulièrement des jeunes qui ont envoyé 200 curriculum vitae, qui ont rempli 100 demandes d'emploi, ou qui ont cogné à la porte de 50 entreprises pour se trouver un emploi. Ces jeunes sont souvent instruits et bien formés. Ils possèdent des compétences utiles et des aptitudes pour la recherche. Ils ont de l'initiative et toutes sortes d'autres qualités. Pourtant, ils ont de la difficulté à se trouver un emploi en se servant de l'approche traditionnelle.

Les jeunes qui auront du travail dans l'avenir seront ceux qui créeront leur propre entreprise. Ces jeunes auront constaté qu'ils ne peuvent travailler pour une compagnie, un bureau de comptables ou une petite entreprise de fabrication. Ils devront lancer leur propre entreprise. Ces jeunes seront de parfaits entrepreneurs capables de jongler avec un concept, de cerner les possibilités et de passer à l'action.

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Nous voyons aujourd'hui deux types différents d'exploitant de petite entreprise. Il y a celui qui essaie de lancer une petite entreprise ou qui cherche les moyens d'en lancer une. Il a très peu d'expérience du monde des affaires et n'a probablement jamais pensé qu'il en lancerait une un jour.

À cause des mises à pied dans le secteur privé et de la réduction des effectifs dans le secteur public, les gens comme lui se retrouvent simplement sans travail, et ils ne voient pas d'autre solution que de démarrer une entreprise. Un des points où le gouvernement pourrait leur venir en aide, ce serait de trouver les moyens de permettre à ces hommes et à ces femmes d'acquérir les compétences nécessaires

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pour lancer une petite entreprise et l'exploiter avec succès, ou d'améliorer leurs compétences ou de se perfectionner.

Je sais qu'il existe actuellement des programmes à cet égard. Je songe particulièrement au travail accompli par la Banque fédérale de développement et d'autres organismes. C'est un point où le gouvernement peut fournir des services pour stimuler le développement de ces, disons, pépinières d'entreprises.

L'autre type d'exploitant est formé de ces gens qui ont toujours voulu être en affaires; ils sont des gens d'affaires tout simplement par nature, par instinct ou par caractère. Ils ont acquis les compétences nécessaires ou les possèdent peut-être de façon innée, et ils se sont inscrits à des programmes ou à des cours pour se mettre au courant des derniers développements afin de devenir des exploitants prospères de petite entreprise.

Ces deux types d'exploitant se font maintenant de plus en plus nombreux dans le paysage économique canadien.

À Kamloops, nous sommes en train de célébrer la Semaine de la petite entreprise. J'ai entendu l'autre jour une définition de chef de petite entreprise qui me paraît très juste. Je sais bien que la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante et d'autres organismes d'entreprises, organismes économiques, banques et autres institutions financières ont tous leurs propres définitions de ce qu'est une petite entreprise.

D'après la définition que j'ai entendue, le chef de petite entreprise est quelqu'un qui travaille 18 heures par jour, sept jours par semaine, pour gagner l'équivalent de huit heures de salaire par jour. Dans le contexte économique d'aujourd'hui, cela résume vraiment bien la situation. Ces personnes sont dévouées, elles se donnent à leur entreprise, elles sont prêtes à consacrer pour ainsi dire toute leur vie à l'entreprise. Cela devient un mode de vie que de démarrer une entreprise ou encore d'en poursuivre l'exploitation ou de lui donner de l'expansion. Nous devons encourager ces personnes par tous les moyens.

Il reste à savoir comment les encourager. Que pouvons-nous faire? Je me suis interrogé là-dessus pendant des années. J'ai envoyé un questionnaire aux exploitants de petites entreprises de ma circonscription il y a quelque temps et je leur ai demandé de me donner des idées de mesures que le gouvernement pourrait prendre pour les aider.

Je vais résumer. Ils ont dit trois choses: «Laissez-nous le champ libre», «Laissez-nous le champ libre», «Laissez-nous le champ libre. Nous allons nous débrouiller. Nous n'avons pas réellement besoin d'aide. Si seulement vous nous laissiez plus de temps pour établir nos entreprises, mettre au point de nouvelles technologies, de nouveaux procédés, de nouveaux programmes de commercialisation. C'est cela que nous devons faire. Nous devons consacrer plus de temps à ce travail plutôt qu'à remplir des formulaires à n'en plus finir.» Il s'agit bien sûr de toutes ces tracasseries administratives auxquelles doivent faire face les petites entreprises. Il y a beaucoup de vrai là-dedans.

Derrière tout cela, il y a le constat de l'exécrable TPS et de ce qu'elle a fait surtout aux petites entreprises et continue de leur faire. En regardant mes collègues libéraux, je me demande quand la TPS sera remplacée. Je ne veux pas parler d'un simple changement de nom. Je me demande quand elle sera éliminée et remplacée par un système plus simple et plus raisonnable pour les petites entreprises.

Je voudrais attirer l'attention sur trois bonnes initiatives des dernières années. En tête de ma liste de mesures d'aide et d'encouragement à l'intention des petites entreprises figure le programme Développement des collectivités. Je ne connais pas l'expérience des autres députés à l'égard du programme Développement des collectivités, mais je tiens à faire part à la Chambre de mon expérience.

Dans la région de Kamloops, on a lancé un programme de développement des collectivités appelé Thompson Valley Community Futures Society. Au cours des dernières années, des centaines d'entreprises ont vu le jour grâce à ce programme gouvernemental, mais pas grâce à ce programme en tant que tel. Avec leurs idées, leur énergie et leur détermination à créer ces entreprises, des personnes ont vraiment fourni l'ingrédient essentiel.

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Par contre, le programme Développement des collectivités a pu offrir le financement de démarrage et cela, en deux volets. En collaboration avec Emploi Canada, le premier volet a permis à des gens de continuer à toucher des prestations d'assurance-chômage tout en lançant une entreprise, ce qui a été très utile et apprécié. Tout le monde reconnaîtra, je crois, qu'une personne qui lance une petite entreprise n'a que très rarement la chance de réaliser des profits dans les premières semaines ou les premiers mois.

Ce programme a permis à des personnes qui avaient perdu leur emploi et qui avaient droit à des prestations d'assurance-chômage de continuer à toucher des prestations pendant un certain nombre de mois pendant qu'ils lançaient leur entreprise. Cela a beaucoup aidé. Cela leur a donné un coup de pouce, la possibilité de faire vivre leur famille tout en lançant leur entreprise.

Le second volet du programme Développement des collectivités a permis aux petites entreprises ayant un bon plan d'entreprise de solliciter jusqu'à 75 000 $ de financement. La décision est prise par des gens d'affaires prospères du coin qui connaissent bien la région, le secteur et peut-être même la personne, et qui ont une excellente idée des entreprises qui ont une bonne chance de réussir et des risques à considérer. Ils évaluent les plans d'entreprise qui sont soumis, souvent avec l'aide du personnel de la Thompson Valley Community Futures Society, puis une décision est prise.

Il s'agit évidemment de prêts et non de subventions. Il s'agit de prêts à taux d'intérêt modéré, assortis souvent de conditions de remboursement généreuses et parfois même innovatrices. Ils sont consentis aux nouvelles entreprises, particulièrement à celles qui avaient du mal à satisfaire aux critères habituels des banques, aux personnes qui veulent tenter de conquérir de nouveaux marchés ou d'exploiter de nouvelles technologies ou tout simplement aux entreprises créatrices, ce qu'on pourrait appeler les entreprises du nouvel

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âge, qui ont peu d'actif à donner en garantie aux établissements financiers traditionnels lorsqu'elles ont besoin d'un prêt.

Je tiens également à signaler que la Banque de développement du Canada joue aujourd'hui un rôle plus positif que par le passé. Vous dire que j'ai été, ces dernières années, déçu du rôle qu'a joué cette banque serait un peu faible. Lorsque je compare les activités de l'ancienne BFD à celles de la Banque Royale du Canada, de la Banque de Montréal ou de tout autre établissement du genre, je constate que la BFD était l'établissement prêteur le plus prudent et qu'elle venait très peu en aide aux petites entreprises qui avaient besoin d'argent. Par contre, lorsque venait le temps de conseiller les entreprises, elle se montrait plus obligeante. Toutefois, la situation a quelque peu changé et je suis ravi de l'objectif que vise cette nouvelle mesure législative. Il s'agit d'un premier pas dans la bonne direction.

Comme le faisait remarquer ma collègue de Western Arctic, l'attitude des banques et des autres établissements prêteurs évolue quelque peu. Ils se dirigent, eux aussi, vers la bonne voie. La grande part du mérite revient aux nombreux députés et aux nombreux organismes qui ont exercé des pressions et montré que les banques ne jouaient tout simplement pas leur rôle ou ne prêtaient pas secours à ce secteur de notre économie fort créatif et en pleine expansion.

Les banques ont grandement modifié leur politique. Il suffit de mentionner le service d'aide aux petites entreprises que toutes les banques offrent désormais. Il y a quelqu'un à qui on peut téléphoner et se plaindre ou poser des questions pour savoir pourquoi un prêt a été refusé. Les institutions sont certainement beaucoup plus sensibles aux besoins de financement des femmes entrepreneurs, des femmes d'affaires et des emprunteurs autochtones.

Je ne crois pas que les banques soient particulièrement innovatrices, mais elles répondent aux pressions publiques. Elles se rendent maintenant compte qu'elles doivent s'implanter dans ces secteurs. Pour des raisons peut-être un peu moins altruistes, elles réagissent aux importantes sommes qui pourraient être en cause à la suite du règlement des revendications territoriales des premières nations. Je soupçonne certaines banques d'attendre avec impatience de s'engager dans ces sphères d'activités présentant des possibilités de croissance financière et d'être peut-être davantage intéressées à financer des entreprises autochtones. Quoi qu'il en soit, on constate un changement positif dans tous ces domaines.

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Je voudrais parler d'un secteur qui, à mon avis, pose un problème particulier. Encore une fois, je reconnais qu'il y a eu certaines améliorations dernièrement. Les programmes d'acquisition du gouvernement ont aidé un certain nombre de petites entreprises de ma circonscription. Divers programmes aident les petites entreprises à mettre au point de nouvelles technologies. Nous attendons avec impatience la stratégie concernant l'autoroute électronique. Elle est non seulement nécessaire, mais elle sera aussi utile au développement des petites entreprises.

Il faut du financement plus souple, notamment dans d'importants secteurs en expansion au Canada, par exemple celui du tourisme ou de l'industrie de l'accueil. Je pense en particulier à une entreprise de ma circonscription qui a pour raison sociale Mike Wiegle Heli-Skiing Operations. Cette entreprise exerce son activité depuis de nombreuses années et obtient beaucoup de succès; il s'agit d'une entreprise de ski héliporté dont la clientèle est presque exclusivement composée de skieurs européens. Ces derniers viennent ici une semaine ou deux pour dévaler les glaciers des montagnes du centre de la Colombie-Britannique; c'est du très beau ski. Il est extrêmement difficile d'obtenir des arrangements financiers permettant une certaine flexibilité pour établir un grand complexe hôtelier dans une région isolée, loin des aéroports et de toute agglomération. Certes, le Fonds de diversification de l'économie de l'Ouest a été utile au moment du démarrage de cette entreprise. Cependant, pour pouvoir aider les entreprises à prendre de l'expansion dans ces nouveaux secteurs, pour pouvoir obtenir du succès, il va falloir que l'on fasse preuve de créativité, et c'est surtout aux institutions financières que je m'adresse maintenant.

Ce projet de loi est pathétique. Je n'en dirai guère plus. On en a déjà assez entendu. Le projet de loi sera renvoyé au comité, mais ce sera la même chose. La LPPE a certainement été utile à nombre de petits entrepreneurs d'un bout à l'autre du pays, y compris la région de Kamloops, mais il y a encore mieux à faire.

Pour résumer, je voudrais vous faire part d'une initiative capitale qu'il faudrait prendre. Quand je dis nous, je ne veux pas dire le Parlement ou le gouvernement, mais bien le pays. Nous reconnaissons tous le fait que pour réussir, qu'il s'agisse d'une entreprise ou d'un particulier, il faut avoir un plan, une stratégie. Pour une entreprise, c'est un plan d'entreprise. Il faut que l'on ait un plan assez flexible pour reconnaître que les temps changent; il en va de même pour un pays.

Nous pourrions parler d'un plan d'entreprise pour le Canada. Nous y préciserions les secteurs offrant un potentiel de croissance, ceux où le gouvernement fédéral, les gouvernements provinciaux, les administrations régionales et locales, les institutions financières, les organisations commerciales, les investisseurs et les entrepreneurs pourraient déployer des efforts particuliers.

Qu'on regarde ailleurs dans le monde et on constatera que les pays qui ont connu un développement économique supérieur au Canada et qui ont créé plus d'emplois que nous sont en général des pays qui possèdent un plan d'affaires ou plan d'entreprise que tous reconnaissent. Tous ne sont peut-être pas d'accord avec cela, mais tous le reconnaissent. Un tel plan fait savoir aux banques quelle direction entend prendre le pays au moins pendant dix ans. Ce plan indique aux entrepreneurs et aux investisseurs dans quelle voie s'engage le pays, que ce soit l'industrie pharmaceutique, l'agroalimentaire, le tourisme ou que sais-je encore.

Il serait tout indiqué pour le Canada d'avoir un plan d'affaires sous une forme ou sous une autre. Alors, nous pourrions savoir où nous nous situons, quel est le rôle du gouvernement fédéral, quel est celui des gouvernements provinciaux et des administrations régionales. Je pense que tous verraient qu'ils ont un rôle important à jouer et cela nous permettrait de mieux réussir.

Il est vrai qu'une telle stratégie est mieux adaptée aux petits pays où il est beaucoup plus facile que dans un grand de faire consensus. Nous sommes le deuxième pays au monde pour l'étendue et cela crée certains problèmes-on pourrait même dire que nous en voyons l'expression en ce moment même. Mais nous devons étudier

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la possibilité d'adopter un plan d'affaires de dix ou vingt ans pour le Canada.

Je m'arrête ici, mais j'attends avec impatience de rediscuter de la question en comité et à l'étape de la troisième lecture.

* * *

(1625)

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

Le président suppléant (M. Kilger): Avant que nous ne passions à la période des questions et observations sur le discours du député de Kamloops, j'ai une annonce à faire au sujet de l'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires demain, le vendredi 27 octobre 1995.

J'ai reçu du député de Fraser Valley-Est un avis écrit disant qu'il sera dans l'impossibilité de présenter sa motion demain, durant l'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires.

[Français]

Comme il n'a pas été possible de procéder à un échange de position sur la liste de priorité, conformément à l'article 94 du Règlement, je demande au greffier de porter cette affaire au bas de la liste de priorité. Conformément à l'article 94 du Règlement, l'heure réservée aux affaires émanant des députés prévue pour demain sera donc suspendue et la Chambre poursuivra l'étude des affaires dont elle sera alors saisie.

* * *

[Traduction]

LA LOI SUR LES PRÊTS AUX PETITES ENTREPRISES

La Chambre reprend son étude de la motion: Que le projet de loi C-99, Loi modifiant la Loi sur les prêts aux petites entreprises, soit lu pour la deuxième fois et renvoyée à un comité.

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, une importante contribution que le député de Kamloops apporte à la Chambre, c'est que, lorsque le Parti libéral a tendance, de temps en temps, à pencher un peu trop vers la droite, il le rappelle à l'ordre. L'influence du Parti réformiste est assez évidente dans ce projet de loi. Nous devons examiner certaines de ces questions.

Le projet de loi est renvoyé au comité. Contrairement à ce qu'a dit le député, ce projet de loi ne peut pas être modifié par voie de règlement. C'est quelque chose qui se fera en comité. J'espère que tous les membres du comité continueront de travailler dans le même esprit qu'il l'ont fait jusqu'à maintenant et qu'ils modifieront cette partie du projet de loi.

L'idée dont le député a parlé dans la première partie de son discours au sujet des jeunes entrepreneurs qui ont besoin de fonds de démarrage est très importante. C'est une question sur laquelle tous les députés doivent se pencher. Même les députés réformistes seraient d'accord avec moi là-dessus. Je vois qu'ils font signe que oui.

Je vois aussi ce qui se passe dans ma propre circonscription. Cela me fait mal lorsque je vois des jeunes bourrés de talent qui sortent de l'école polytechnique ou de l'université et qui ne trouvent pas d'emploi. Les vieilles institutions et les grandes sociétés qui, auparavant, donnaient à ces gens leur premier emploi ne les embauchent plus aujourd'hui. Beaucoup de ces jeunes sont frustrés. Nous n'avons pas trouvé le moyen de leur donner l'aide dont ils ont besoin pour se lancer en affaires.

Laissez-moi penser tout haut. Nous avons inclus une longue liste de critères dans la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Je me demande si, de l'avis du député, nous devrions examiner, au moment de l'étude en comité, la possibilité d'inclure dans le projet de loi une disposition concernant les jeunes entrepreneurs. Les banques pourraient se servir de cette mesure législative pour être un peu plus sensibles aux besoins des jeunes. Évidemment, ce projet de loi vise à aider les banques à prendre des risques qu'elles ne prendraient probablement pas autrement.

Le député de Kamloops pense-t-il que ce serait là une façon de modifier le projet de loi pour aider les jeunes entrepreneurs?

M. Riis: Monsieur le Président, nous savons que la Loi sur les prêts aux petites entreprises visait à l'origine à encourager les banques à prêter aux petites entreprises. Mon collègue a parlé d'une nouvelle idée qui s'inscrit dans la même veine. Nous pourrions saisir l'occasion pour encourager les banques à utiliser la Loi sur les prêts aux petites entreprises pour aider des entreprises qui viennent d'être lancées.

(1630)

Un nouveau mécanisme sur le point d'être mis en place permettra de retracer les prêts consentis par les institutions financières afin de voir où vont ces prêts et dans quelle mesure les banques répondent aux nouveaux besoins de la société. Il s'agit là d'une mesure utile.

Le temps est venu d'examiner de nouveaux mécanismes et je voudrais parler très brièvement d'un de ces mécanismes. Aux États-Unis, certains États ont un système d'obligations agricoles, comparables aux obligations d'épargne du Canada, qui visent à financer exclusivement l'agriculture. Elles devaient servir uniquement au secteur agricole. Les agriculteurs et les éleveurs achetaient ces obligations, sachant que l'argent servirait à aider les agriculteurs en difficulté dans leur État. Voilà en quelques mots en quoi consistait ce régime.

Nous pourrions peut-être aussi créer un régime comparable pour venir en aide à des secteurs en difficulté, comme l'industrie du tourisme qui a de la difficulté à financer de nouveaux projets. Ne pourrait-on pas créer des obligations touristiques semblables aux obligations agricoles? Les gens y investiraient de l'argent en sachant que cela servirait à accroître ou a créer des entreprises touristiques dans le secteur de l'hébergement au Canada. Ce serait une façon d'investir dans l'industrie touristique au Canada, à la différence des bons vieux REER dont une partie est investie à l'étranger.

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Je voudrais qu'une part accrue de cet argent se retrouve dans des secteurs en difficulté, notamment le tourisme et l'hébergement.

Mon collègue de Broadview-Greenwood pourrait nous dire plus tard ce qu'il pense de cette question aussi. Le régime d'obligations touristiques canadien pourrait s'inspirer du régime d'obligations agricoles américain.

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais dire au député de Kamloops que j'ai trouvé son discours très intéressant et que je partage sont enthousiasme à l'égard des petites entreprises dont je réalise l'importance. Ce qui me préoccupe particulièrement, c'est le programme de développement des collectivités. J'aimerais connaître son avis à ce sujet.

L'argent des contribuables sert au programme de développement des collectivités. Je conviens que certaines entreprises qui font une demande dans le cadre de ce programme s'en tirent très bien et obtiennent d'excellents résultats. Toutefois, beaucoup échouent et, du moins celles que j'ai suivies de près, ne semblent pas avoir à répondre de leurs pertes. Or, il s'agit de l'argent des contribuables qui, j'en suis sûre, aimeraient savoir comment il est dépensé. Chaque fois que nous voulons en savoir plus sur les comptes, il semble que nous nous heurtions à la Loi sur la protection des renseignements personnels.

Je me demande ce que le député de Kamloops pense des pertes subies dans le cadre du programme de développement des collectivités et s'il estime que les entreprises qui empruntent des fonds devraient rendre des comptes?

M. Riis: Monsieur le Président, je remercie la députée de sa question. Bien sûr qu'il devrait y avoir obligation de rendre des comptes. C'est un sujet de préoccupation permanent.

Selon mes estimations et mon expérience, la valeur du programme dépend du personnel qui l'administre et de l'expertise des personnes qui décident qui va avoir droit à un prêt et qui n'y aura pas droit.

À Kamloops, le taux de réussite est très élevé. Cependant, il y a aussi des pertes, comme il y a des pertes dans le cas des prêts bancaires ou autres. Les pertes ne sont pas nécessairement synonymes d'échec. Le rôle du programme de développement des collectivités semble être d'accorder un financement aux entreprises commerciales à risque élevé qui, quelle que soit la raison, ne peuvent obtenir un financement de la part de sources de prêts plus traditionnelles et font donc appel au programme de développement des collectivités.

J'en profite pour signaler une faille dans le système actuel, à savoir que ça semble souvent être simplement une question de chance si une demande est rejetée, même si le plan d'entreprise soumis était bon et que le requérant aurait être encouragé à continuer. Son plan est rejeté. Le client s'en retourne les mains vides après avoir passé des semaines, voire des mois à préparer un plan d'entreprise bien pensé, ses rêves et ses espoirs déçus. Nous devons avoir un meilleur système d'appel ou un programme de suivi pour pouvoir montrer aux personnes dont le plan a été rejeté où elles ont pu se tromper dans leur planification. C'est une autre faille.

(1635)

De tous les programmes du gouvernement fédéral que je connais et dont je comprends le but et l'importance, le programme de développement des collectivités est de loin le meilleur.

M. David Iftody (Provencher, Lib.): Monsieur le Président, avant de commencer, je signale que j'ai écouté attentivement l'intervention du député de Kamloops. Je sais combien il s'intéresse à l'industrie bancaire. Je sais aussi qu'il a une longue expérience à la Chambre et je crois qu'il a fait partie du Comité des finances.

Au cours de son intervention, il a utilisé des expressions comme «profond désappointement», «bien triste» et quelques autres du même acabit. Je suis allé à Toronto dernièrement avec le Comité permanent de l'industrie et nous avons entendu le témoignage des banques. Je crois que c'était en juillet ou en août. Je ne sais plus si c'était la Banque Royale ou la CIBC, mais l'une des deux, où le député avait passé six semaines, reprenait ses propos favorables dans ses dépliants publicitaires. J'ai été déçu d'un tel comportement.

Je suis heureux de prendre la parole sur ce projet de loi. Les dispositions de cette mesure sont le résultat de consultations menées auprès de gens d'affaires influents du Canada, par exemple des membres de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Le rapport du Comité permanent de l'industrie, intitulé «Pour financer le succès de la PME», nous a été aussi précieux, sinon plus, dans l'exécution de notre mission. J'avais eu la chance de siéger à ce comité à titre de ministériel de l'ouest du Canada.

Les mesures législatives présentées dans le projet de loi C-99 traitent en fin de compte de l'accès aux capitaux pour les petites entreprises. À la suite de la récession qui a commencé vers 1990, les petites entreprises canadiennes avaient dû se restructurer plus que jamais auparavant pour faire face à une nouvelle économie mondiale. Ce défi était rendu plus difficile encore étant donné la difficulté d'obtenir les capitaux indispensables.

Le projet de loi C-99, en proposant des modifications à la Loi sur les prêts aux petites entreprises, permettra au monde des affaires de mieux savoir à quoi s'en tenir dans ses relations avec les banques et le gouvernement du Canada. Je ne répéterai pas ici les dispositions précises de la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Je dirai simplement que l'objectif de cette loi est d'améliorer le climat financier et les relations entre les emprunteurs, c'est-à-dire les petites entreprises, et les institutions financières canadiennes.

En mots très simples, le gouvernement du Canada accepte d'appuyer les petites entreprises et, lorsque les banques refuseront de prendre le risque de financer la création ou l'expansion d'une entreprise, il sera leur partenaire et veillera à ce que celles qui en ont le plus besoin obtiennent des prêts.

Il est intéressant de souligner que les modifications législatives, en plus de répondre aux recommandations du milieu des affaires, sont conformes aux convictions du gouvernement sur le fait que les petites entreprises elles-mêmes désirent voir le gouvernement fédéral et tous les gouvernements du Canada réduire leurs dépenses et

15893

notamment les subventions directes et indirectes aux petites entreprises.

Au cours des dernières années, le programme de la LPPE a coûté entre 20 et 30 millions de dollars par année aux contribuables. Cependant, selon les prévisions, le coût des pertes sur prêts pour l'année 1994-1995 s'élèvera à près de 100 millions de dollars; il menace la viabilité du programme lui-même.

Il est tout aussi important de noter que 40 p. 100 des prêts assurés en vertu de ce programme auraient été accordés de toute façon. Des experts de l'extérieur ont analysé les demandes de prêts présentées aux banques et ont affirmé que 40 p. 100 des prêts auraient été accordés, même sans cette garantie dispendieuse que le gouvernement fournissait.

(1640)

Sans le coût élevé de la subvention, ces entreprises obtiendraient maintenant du financement à un coût bien inférieur à celui qui leur sera accordé en vertu de ce projet de loi. En outre, cette mesure permettra aux entreprises qui ont réellement besoin d'aide de pousser ces 40 p. 100 vers les secteurs traditionnels d'emprunt. De nouvelles entreprises viendront occuper l'espace ainsi libéré au début ou à la fin de la liste des priorités d'emprunt et elles pourront créer de nouveaux emplois au Canada, du moins nous l'espérons.

Durant les présentations devant le Comité permanent de l'industrie, les témoins ont affirmé qu'ils paieraient volontiers des primes plus élevées, dans le secteur à base de connaissances par exemple, s'ils pouvaient obtenir le capital désiré. Les 60 intervenants et témoins entendus, tout comme les mémoires transmis au comité, disaient tous: «Nous voulons bien payer 1 ou 2 p. 100 de plus pour nos prêts car si nous avons une entreprise à base de connaissances, nous sommes prêts à verser ces sommes aux institutions financières si elles acceptent le risque.» L'écart de quelques points de pourcentage ne constituait pas vraiment un problème. Ce détail est très intéressant étant donné que les petites entreprises parlent constamment de l'importance du coût des emprunts.

Elles étaient tellement convaincues de la qualité de leur produit, de l'existence de débouchés, de leurs succès, que ça ne les gênait pas d'avoir à payer un point ou deux de plus. Elles avaient seulement besoin qu'on leur ouvre la porte et qu'on les épaule en partageant le risque du lancement d'une nouvelle entreprise.

J'aimerais prendre un instant pour parler de l'Ouest et plus particulièrement de ma circonscription de Provencher, au Manitoba. L'agriculture et la petite entreprise sont l'épine dorsale de cette circonscription. Les fonctionnaires du ministère des Finances du Manitoba me disent que, de plus en plus au cours du XXIe siècle, c'est des petites entreprises du secteur agricole que viendront les revenus du ministère des Finances.

Cela reflète le fait que, dans l'Ouest, près de 40 p. 100 des gens travaillent dans des petites entreprises. Fait étonnant qu'ignorent peut-être bien des gens, en Ontario, cette proportion n'est que de32 p. 100. Ces chiffres sont très révélateurs et pour moi, en tant que député du Manitoba, ils sont indicatifs de l'importance que prendra la petite entreprise dans l'Ouest dans les cinq ou dix années à venir, comme je viens de le dire, ainsi que de l'importance grandissante de ce secteur dans notre région.

Par exemple, pendant le premier trimestre 1994, les entreprises employant 50 personnes ou moins représentaient presque 20 000 emplois, soit beaucoup plus que les compagnies employant 300 personnes ou plus. En 1994, les entreprises employant moins de cinq personnes représentaient une portion importante de ce secteur qui, au Manitoba, est en expansion. On me dit qu'en 1995, 4 737 nouveaux noms commerciaux ont été enregistrés dans cette province.

Leur profil est très important. Je parle en tant que député d'une région rurale du Canada, au Manitoba. Le profil des jeunes entreprises dans l'Ouest révèle que typiquement, 87 p. 100, une nouvelle firme a moins de cinq employés, et que pour la plupart, 57 p. 100, elles sont situées dans une région rurale et leurs activités ont lieu au domicile de l'exploitant. Autrement dit, la croissance dans le domaine de la petite entreprise est principalement le fait de ménages jeunes ou dans la force de l'âge qui démarrent une petite entreprise chez eux et qui cherchent à emprunter, probablement moins de 25 000 $ pour commencer. C'est ce que nous disent les données que les banques nous ont communiquées. Dans les régions rurales du Manitoba, c'est la petite entreprise qui crée les emplois; c'est certainement vrai dans ma circonscription de Provencher. Il y a eu des progrès considérables en ce qui concerne les compagnies qui démarrent. En 1990, il y a eu presque 600 faillites enregistrées au Manitoba. En 1995, 96 seulement. Cela démontre bien ce qui se passe. L'économie et la dynamique du capitalisme se restructurent. Les grandes compagnies licencient, mais de jeunes entrepreneurs prennent la place et essaient d'avoir accès à des capitaux pour se lancer en affaires.

(1645)

Ce que nous avons ici, c'est un profil de l'entrepreneur du XXIe siècle, quelqu'un qui est jeune, qui travaille chez lui et lance probablement une petite entreprise liée à l'agriculture.

Que fait le gouvernement fédéral? En plus des modifications à la Loi sur les prêts aux petites entreprises et à la Banque de développement du Canada, quelles autres mesures est-ce qu'il emploie, particulièrement dans l'ouest du Canada, pour aider ces gens?

Sous les auspices du ministère de la Diversification de l'économie de l'ouest canadien, le gouvernement a créé un fond de 30 millions en capital d'emprunt. Cet argent sera dirigé vers la biotechnologie et l'agrobiotechnologie. Les prêts consentis iront de 50 000 $ à 500 000 $. Il y a aussi un programme innovateur de dix ans, avec un capital de 100 millions de dollars, pour aider les entreprises de transformation de produits agricoles qui ajoutent de la valeur aux produits, en leur fournissant un capital d'emprunt à long terme. Le gouvernement sera un partenaire des ententes conclues.

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Les banques se sont plaintes, publiquement et au comité permanent, en disant qu'en répondant aux besoins de l'entreprise, le gouvernement s'attaquait à elles. Je voudrais qu'il soit bien clair que cela n'a jamais été l'intention du comité. Il s'agissait simplement d'aiguillonner les banques, comme le disait le député de Kamloops, les encourager à ouvrir leurs portes aux petites entreprises pour qu'elles aient accès à des capitaux.

Je félicite les banques d'avoir réagi. La Banque royale du Canada et la Banque canadienne impériale de commerce se sont jointes au fonds de développement économique de l'ouest canadien pour fournir ce capital d'emprunt à long terme, et il faut les applaudir. Toutefois, il reste beaucoup de travail à faire et beaucoup de chemin à parcourir.

Ce que le gouvernement est prêt à faire, au moyen de ces instruments publics et privés, c'est s'adresser à la collectivité des petites entreprises, à les aider et à les encourager à prendre les risques nécessaires.

Il y a eu un certain nombre d'initiatives récentes dans ma circonscription qui sont importantes et qui témoignent de la croissance du secteur agricole et du secteur de la petite entreprise. Beaucoup de changements sont en cours et pas seulement dans le secteur de la petite entreprise. Comme nous l'avons entendu maintes fois, le gouvernement réduit ses dépenses. C'est ce que les Canadiens lui ont demandé de faire. Le gouvernement a apporté des changements à la Loi sur le transport du grain de l'Ouest et aux subventions accordées aux entreprises, conformément aux obligations qu'il a contractées auprès de l'OMC.

Quel résultat ont donné les programmes qui ont été créés à la suite de la diversification de l'économie de l'Ouest? Récemment, j'ai eu le privilège, avec le ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, de rencontrer 25 agriculteurs de la région d'Altona, dans le sud du Manitoba, où nous produisons le meilleur blé dur au monde, pour leur accorder un prêt d'un million de dollars en vue de construire une usine de pâtes alimentaires.

Ce sont des initiatives de ce genre que les jeunes agriculteurs demandent au gouvernement de prendre avec eux. Ils comptent construire une usine de 5 millions de dollars. Ils y mettront 1,5 million $ de leur poche et, espérons-le, une institution financière, possiblement du sud du Manitoba, proposera peut-être de les aider et dira qu'elle croit aussi à cette initiative. Des emplois seront créés à Altona et à St. Jean.

Il est extrêmement important, non seulement d'exporter nos ressources primaires, mais aussi de les garder dans le pays, d'y ajouter de la valeur, de créer des emplois, de garder la richesse et la technologie ici, au Canada. C'est de plus en plus important.

(1650)

Récemment, la société McCain a annoncé l'agrandissement de son usine de transformation de pommes de terre, au coût de 55 millions de dollars. J'ai eu le privilège de me joindre à quelques investisseurs du secteur privé et à mes homologues du Manitoba pour annoncer la construction d'une usine de trituration du canola évaluée à 55 millions de dollars.

Ainsi, au lieu de payer 800 $ pour expédier leur canola vers la côte ouest ou en passant par Thunder Bay, les agriculteurs peuvent maintenant le livrer par camion à cette usine, en parcourant une distance de 50 à 100 milles sur une route à deux voies. Les agriculteurs pourront conserver les emplois et la richesse provenant de la valeur ajoutée de ce produit.

L'usine de pâtes alimentaires en est un vibrant exemple. L'année dernière, les agriculteurs obtenaient 160 $ la tonne pour du blé dur utilisé dans la fabrication de pâtes alimentaires. Chose étonnante, les Canadiens avaient importé 77 000 tonnes de pâtes conditionnées au prix de presque 1 600 $ la tonne. Il est fantastique que le gouvernement ait dit à ces 25 agriculteurs: «Au lieu d'expédier votre produit aux États-Unis, où il est transformé et réexpédié au Canada, nous accorderons un prêt, pas une subvention, pas un don, un prêt.» Grâce à ce prêt et au travail de ces agriculteurs, ces 1 600 $ resteront dans nos collectivités. Voilà une bonne chose, une chose positive.

D'ici quelques mois, après l'annonce des changements apportés à la subvention du Nid-de-Corbeau, nous prévoyons que près de 500 millions de dollars seront investis au Manitoba seulement. Les banques ont un rôle à jouer dans tout cela. Le gouvernement ne peut pas toujours être le principal instigateur d'entreprises de ce genre. En raison du privilège dont elles bénéficient de pouvoir se livrer à l'activité bancaire au Canada, les banques ont à assumer une responsabilité fiduciaire d'agir et de réagir, et d'établir des partenariats avec les petites entreprises de ce pays. C'est l'un des aspects fondamentaux qu'elles ont oubliés.

En guise de conclusion, j'aimerais faire état d'une récente initiative qui a été lancée dans la circonscription de Provencher que je représente, grâce aux efforts conjugués du ministre responsable du développement économique de l'Ouest et des collectivités francophones du Manitoba. Les collectivités francophones ont créé une chambre de commerce francophone qui regroupe dix localités. Six d'entre elles sont situées dans ma circonscription.

Nous leur avons dit que nous étions prêts prêts à les appuyer et à collaborer avec elles afin de tirer parti de leur connaissance du français, de leur esprit d'entreprise, de leurs faibles coûts de main-d'oeuvre, de leur mode de vie dans de magnifiques localités à l'extérieur de Winnipeg. Les gens qui le désirent peuvent y envoyer leurs enfants à l'école anglaise ou française, puisque les deux s'y trouvent. Nous avons accordé aux maires, aux préfets et aux habitants de ces localités francophones un montant de 1,5 million de dollars réparti sur cinq ans pour les aider.

Nous espérons que les gens tant au Canada que dans le monde entier vont investir dans ces collectivités francophones et tirer parti de leurs ressources, tout comme le fait M. McKenna au Nouveau-Brunswick depuis deux ans.

C'est un bel exemple d'une collectivité francophone de l'ouest du Canada, d'une région rurale du Manitoba, dont les ancêtres, les premiers colons, étaient originaires de Lagimodière, dans la vallée du Saint-Maurice, au Québec, et qui ont eu notamment comme descendant Louis Riel, le premier député du Provencher, le siège que j'occupe en ce moment.

Je suis ici pour faire savoir à la Chambre que les francophones que je sers, que j'ai le privilège de servir dans la circonscription de Provencher, dans une région rurale de l'ouest du Canada, tirent très bien leur épingle du jeu. Ils ont leur langue française. Ils ont leur culture française. Ils ont leurs localités francophones.

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(1655)

Ils ne songent pas à quitter le Canada. Ils ne demandent pas qu'on les arrache à la population du Manitoba. Ils me demandent de déclarer à la Chambre que tout va bien et qu'ils collaborent avec le gouvernement du Canada à la réalisation de ce genre d'initiatives.

Ils ne sont pas abandonnés à leur sort. Nous sommes avec eux. Le gouvernement du Canada est avec eux et, à mon avis, tous les Canadiens sont avec eux.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, j'ai beaucoup apprécié le discours du député qui vient d'intervenir et celui du député de Kamloops, tout à l'heure.

On doit certes se réjouir du fait que des gens réussissent dans ces nouvelles entreprises dans la circonscription du député. Il est vraiment bon qu'ils aient pu compter sur cette aide.

Bien entendu, le député de Kamloops a parlé des problèmes qui se posent lorsqu'il s'est penché sur un sondage qu'il a effectué dans sa circonscription et nous a dit ce que nous pouvions faire pour aider à éclairer les nouveaux entrepreneurs, qui ne sont pas toujours des jeunes mais aussi des entrepreneurs un peu plus âgés et qui peuvent changer de carrière de temps à autre, à lancer leur entreprise et à lui donner de l'expansion.

Tout cela est très important. C'est surtout vrai lorsqu'on entend sa réponse. Les intéressés nous demandent de ne pas nous mêler de leurs affaires.

Je sais qu'au début des années 90, dans ma région de Wild Rose, qui est également rurale et où on retrouve de petites villes, de nombreuses petites entreprises ont été acculées à la faillite durant la première, la deuxième ou la troisième année suivant la mise en oeuvre de la TPS. Dans bien des cas, ces entrepreneurs ont déclaré que la TPS avait été la goutte qui avait fait déborder le vase.

Ils éprouvaient des difficultés et la TPS leur a porté vraiment le coup fatal. Ce n'était pas toujours le cas. Je suis sûr que tous les députés sont en mesure de trouver des entreprises qui ont fait faillite précisément à cause de la TPS.

Les gens demandent au gouvernement de ne pas se mêler de leurs affaires, de leur laisser les coudées franches, de ne pas les imposer toujours davantage. Ils disent qu'ils s'en sortiront alors. Ils veulent seulement qu'on leur donne une petite poussée au départ. Je souscris certes à cette idée.

J'ai toujours avec moi, dans mon porte-documents, ce livre écrit à l'encre rouge, le livre des promesses violées. On y dit notamment que le gouvernement libéral va substituer à la TPS un dispositif qui produira des recettes tout aussi élevées-je me demande comment on va s'y prendre-qui sera plus juste à l'égard des consommateurs et des petites entreprises, qui sera moins un casse-tête pour les PME. Ce sont toutes des déclarations extrêmement importantes.

On ajoute qu'on se donne 12 mois pour remplacer la TPS. Or, nous en sommes maintenant au 25e mois et aucune mesure concrète n'a vraiment été prise pour remplacer la TPS. Il ne serait pas juste de ma part de demander au député pourquoi la vice-première ministre n'a pas démissionné comme elle s'était engagée à le faire si elle ne réalisait pas cette promesse dans les 12 mois.

Le député pourrait-il dire à la Chambre à quoi les petites entreprises doivent s'attendre à part les fonds de lancement? Ce n'est qu'une première étape. Allons-nous réaliser des choses qui vont les aider à poursuivre leurs activités et cesser d'être dans leurs jambes?

Va-t-on remplacer la TPS? Combien de temps faudra-t-il attendre? Il est évident que cela va prendre plus de temps que ce qu'on prétend dans ce livre.

M. Iftody: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Il soulève des préoccupations valables. Tout le monde sait que les entreprises canadiennes sont très préoccupées par la taxe sur les produits et services. Elles étaient très préoccupées par la TPS lorsque celle-ci a été annoncée et, bien sûr, elles le sont encore. Le gouvernement, le premier ministre et la vice-première ministre n'ont jamais dit que nous n'avions pas besoin des recettes. En fait, depuis la taxe sur les ventes des fabricants, qui était de 9 p. 100 en 1984 avant de passer à 13 ou 14 p. 100 en 1992-1993, jusqu'à la TPS qui lui a succédé, le gouvernement du Canada a toujours compté sur ces recettes et continuera d'en avoir besoin.

(1700)

La difficulté réside dans la structure et la nature de la taxe. Le député a raison de dire que l'imposition de la TPS a eu un effet inflationniste et freiné les achats. Autrement dit, quelqu'un qui commanderait pour 100 000 $ de matériaux, sans compter la main-d'oeuvre, pour construire une maison dans la circonscription de Wild Rose ou de Provencher devrait ensuite payer 7 000 $ de plus pour sortir le bois d'oeuvre de la cour à bois. Cela va évidemment anéantir les investissements et les achats. Je crois que les Canadiens s'en rendent douloureusement compte.

Le gouvernement a clairement affirmé que nous nous pencherions sur la question, particulièrement durant la période précédant le prochain budget. C'est seulement dans les deux derniers jours que le secrétaire parlementaire a parlé de la TPS et mentionné que cette question préoccupe aussi les députés de ce côté-ci de la Chambre.

Je demande au député de l'Alberta de parler à ses homologues provinciaux et de leur demander de chercher en collaboration avec les autres provinces et le gouvernement du Canada des moyens raisonnables d'arriver à la taxe harmonisée qui sera dans l'intérêt supérieur de tous les Canadiens et bénéficiera donc à l'économie canadienne.

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, il convient maintenant de remercier le député de Provencher pour tous les efforts qu'il a déployés au Comité de l'industrie depuis deux ans.

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Quand nous avons entrepris l'étude sur les moyens pour faciliter l'accès à des capitaux, bien des gens ont cru que nous tiendrions une ou deux réunions et que nous inviterions les banquiers qui nous livreraient probablement un discours bien pensé en termes de relations publiques, de manière à nous distraire et à nous faire oublier la question.

Or, grâce au courage, à l'engagement et à l'appui du député, nous n'avons jamais perdu de vue notre objectif, soit celui de modifier vraiment l'attitude des banques à l'égard des petites entreprises. Il n'a plus été question d'une simple séance de relations publiques. Nous avons poursuivi notre objectif tout au long des deux dernières années. L'apport du député de Provencher au Comité de l'industrie a été splendide. Tous les membres réformistes et bloquistes appuient certainement l'opinion que je viens d'exprimer.

Ma question au député concerne l'opération qui a fait tant de bruit dans sa circonscription à propos de la valeur ajoutée. Cette histoire m'a fasciné. Je voulais tout de suite me rendre au Manitoba. Il semble qu'il se passe plus de choses dans cette province qu'ailleurs au Canada. C'est une raison de plus pour féliciter le député.

J'aimerais qu'il explique ce qui a poussé des entrepreneurs à ne plus exporter des matières premières et à prendre le risque de devenir des fabricants, c'est-à-dire à utiliser des matières premières pour fabriquer des produits finis emballés. Comment s'y sont-ils pris?

Le président suppléant (M. Kilger): Je demande simplement au député de Provencher de fournir sa réponse en moins de deux minutes, si c'est possible.

M. Iftody: Monsieur le Président, je suis heureux de répondre à cette question. À vrai dire, ce n'est pas le député de Provencher qui mérite des félicitations pour cette initiative, mais bien le groupe d'agriculteurs Prairie Harvest, d'Altona, qui en a eu l'idée.

(1705)

Je peux simplement dire au député que, à toutes les étapes de cette initiative, le gouvernement canadien a joué le rôle de facilitateur. L'idée circulait depuis quelque temps déjà. D'ailleurs, la Banque mondiale vient d'annoncer que le Canada vient au deuxième rang dans le monde pour ce qui est d'avoir des idées innovatrices sur le traitement secondaire des ressources naturelles.

Notre commerce de blé dur avec les États-Unis éprouve des difficultés, qui sont injustement causées par les Américains. Face à leurs mesures commerciales déloyales, le gouvernement canadien, par son premier ministre et ses ministres de l'Agriculture et de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, a déclaré: «D'accord, si nous ne pouvons livrer notre blé dur de l'autre côté de la frontière, gardons-le et trouvons un moyen de l'utiliser. Nous allons le traiter et puis nous le vendrons aux Canadiens et aux Américains.»

Je répondrai donc brièvement au secrétaire parlementaire que le groupe d'agriculteurs Prairie Harvest, d'Altona, a eu une idée, il a demandé l'aide du gouvernement canadien et nous avons été heureux d'agir comme levier pour l'aider à réaliser cet important projet.

Le président suppléant (M. Kilger): Je remercie le député de Provencher pour son esprit de collaboration.

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, je n'avais pas l'intention d'intervenir dans le débat du projet de loi, mais certaines choses me préoccupent depuis un certain temps à propos de la petite entreprise, et je tiens là l'occasion d'en exprimer quelques-unes.

Le projet de loi C-99 donne accès aux capitaux aux petites entreprises du Canada. Je me demande essentiellement si cette mesure prend vraiment en considération les petites entreprises, leur valeur pour notre pays et ce dont elles ont besoin au juste. C'est de là que provient mon inquiétude, là où les banques ont refusé de courir un risque. Je prétends que les banques auraient dû courir un risque dans le passé. La Banque fédérale de développement était censée auparavant être la banque de dernier recours. Cela n'a souvent pas été le cas et les fonds ont dû venir d'ailleurs.

Si nous parlons d'autres programmes pour la petite entreprise, comme le programme Développement des collectivités, cela dépend vraiment, comme l'a dit le député de Kamloops, de la compétence de ceux qui administrent ces programmes. J'en ai une certaine expérience, et j'ai constaté que c'est peut-être une des raisons pour lesquelles certaines des pertes sont un peu plus fortes qu'elles devraient l'être.

Il y a bien sûr des risques. Il y a des risques pour quiconque se lance en affaires, et nous nous attendons à des pertes. Nous ne nous attendons cependant pas à ce que les pertes soient plus élevées que celles que connaîtraient les entreprises ordinaires qui se financent auprès des banques.

Certaines entreprises ont très bien réussi dans le cadre du programme Développement des collectivités. De bonnes entreprises fonctionnent encore maintenant avec succès dans ma ville. L'ennui avec le programme Développement des collectivités, c'est que certaines de ces entreprises prospères auraient dû être financées par la Banque fédérale de développement, qui est la banque de dernier recours. C'est là qu'elles auraient dû trouver leur financement, au lieu d'être financées avec l'argent des contribuables dans le cadre d'un autre programme.

Ce que j'essaie de dire, c'est que le programme Développement des collectivités doit rendre des comptes. Il n'y a pas de limite. À cause de la Loi sur la protection des renseignements personnels, nous ne pouvons pas avoir accès à cette information. C'est inacceptable pour les contribuables canadiens. J'ai constaté que le taux des pertes était plus élevé, et comme je ne peux obtenir de comptes à ce sujet, je considère cela inacceptable en tant que députée responsable de l'utilisation des deniers publics.

J'ai trouvé que les participants au programme Développement des collectivités étaient protégés, de sorte que l'incitation à réussir n'est peut-être pas aussi fort quand on sait qu'on n'a pas à se faire de souci si l'on éprouve une perte. Dans la petite entreprise, il y a toujours un élément de défi et de risque. Les gens qui lancent une petite entreprise sont souvent des entrepreneurs qui ont de merveil-

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leux talents et une grande compétence. Cela donne habituellement de bons résultats. Nous n'en voyons malheureusement pas souvent autant dans le cadre du programme Développement des collectivités, car il n'y a pas de comptes à rendre. Partout où il n'y a pas d'obligation de rendre des comptes, nous avons un futur problème d'échec.

La Banque fédérale de développement a pour mission de servir de banque de dernier recours. Elle est censée être le prêteur de dernier recours.

Le député de Kamloops l'a très bien dit: les petites entreprises veulent simplement que le gouvernement s'enlève de leur chemin. Comme je suis moi-même dans la petite entreprise, je puis dire que cela était tout à fait vrai par le passé. Ceux qui sont en affaires ont besoin d'un marché sain. Il faut que les fardeaux soient moins nombreux.

(1710)

De nos jours, la fiscalité est beaucoup trop lourde pour qu'on soit tenté de lancer une petite entreprise. Les deux premières années sont les plus difficiles. Par le passé, quand des entreprises étaient en difficulté, la Banque fédérale de développement n'était pas toujours prête à les épauler; souvent, elle exigeait la mise sous séquestre à un moment où elles avaient besoin d'un coup de pouce pour se tirer d'affaire. Selon moi, cette banque n'a pas toujours fait son travail correctement par le passé.

Les petites entreprises veulent moins d'ingérence du gouvernement. Elles ont besoin de mesures incitatives. Nous parlons des jeunes gens qui arrivent sur le marché du travail. J'en ai souvent parlé chez moi, et j'en ai parlé avec les petites entreprises de ma région. Il existe en Europe un programme permettant aux petites entreprises de prendre en apprentissage un jeune qui sort d'un collègue, d'une école technique ou de quelque autre établissement. Si nos petites entreprises prenaient un jeune en apprentissage pour un an, elles lui offriraient un programme de formation dans le milieu le plus naturel qui soit. Cette formation serait greffée sur le marché, sur l'économie; elle se ferait à un endroit tout naturel dans l'économie, en milieu de travail.

J'ai vraiment l'impression qu'il faudrait envisager cette formule pour les petites entreprises. Étant donné qu'elles fournissent environ 80 p. 100 des emplois, j'estime que c'est l'occasion idéale pour nos jeunes chômeurs qui ne savent où aller d'obtenir la formation qu'il leur faut s'ils ne l'ont pas déjà.

Pourquoi l'exploitant de petite entreprise collaborerait-il? Il faudrait évidemment qu'il y ait une mesure incitative. Peut-être un allégement fiscal quelconque, puisque les petites entreprises sont déjà trop lourdement imposées. Ce sont elles qui ont le moins d'allégements fiscaux. On dirait que les grandes entreprises sont admissibles, mais non les petites. Je voudrais vraiment que le gouvernement examine des idées sérieuses pour aider les petites entreprises.

Les banques n'ont pas toujours été à la hauteur de leurs responsabilités. Elles sont là pour encourager la petite entreprise, et pour le faire de façon réaliste.

M. Maurizio Bevilacqua (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, j'aime bien le débat d'aujourd'hui, parce qu'il illustre les idéologies différentes des divers partis à la Chambre. Les députés de ce côté-ci croient que le gouvernement a un rôle de facilitateur à jouer pour venir en aide aux petites entreprises et leur donner les outils dont elles ont besoin non seulement dans le secteur financier, mais également dans le domaine du développement des ressources humaines.

La députée qui vient tout juste d'intervenir a énuméré les domaines où nous devons, à son avis, apporter des améliorations. Elle a parlé, si je ne m'abuse, de l'élaboration au Canada d'un système d'apprentissage qui pourrait valoir aux petites entreprises des allégements fiscaux et les inciter à fournir à la main-d'oeuvre une formation plus axée sur la réalité économique du marché actuel.

Je voudrais signaler à la députée que le gouvernement fédéral a créé, avec la collaboration du secteur privé, un certain nombre de programmes visant à régler les questions qu'elle a soulevées.

Le 28 août dernier, j'ai eu l'honneur de me rendre au Québec et de signer avec le président de Chrysler Canada, le Conseil du SERAC et un conseil scolaire local un accord de partenariat devant fournir environ 1 000 emplois à des jeunes Canadiens. Cette initiative a été prise dans le cadre du programme d'apprentissage à l'intention des jeunes, grâce à la collaboration du Conseil sectoriel national.

Je voudrais décrire ces initiatives, car elles illustrent le genre de planification des ressources humaines qu'une société moderne et industrialisée devrait effectuer. D'ailleurs, fait surprenant, le ministre de l'Éducation du Parti québécois était présent, aux côtés du représentant du gouvernement fédéral, pour lancer cette initiative.

(1715)

Qu'est-ce que cela signifie au juste? Cela signifie que les députés de ce côté-ci de la Chambre ont compris que nous ne pouvons pas avoir un programme pour chaque défi que nous avons à relever. Il faut plutôt chercher les solutions auprès des communautés et des industries. Le rôle du gouvernement est de rassembler les grands esprits autour d'un table afin de créer des programmes et de relever les défis que pose l'évolution constante de la main-d'oeuvre.

Le jour où cette initiative a été annoncée, la société Chrysler s'est engagée à créer un programme d'apprentissage s'adressant à 200 jeunes Canadiens. Le conseil sectoriel s'est engagé à accueillir dans son programme un millier de jeunes en tout. Cela veut dire que ces jeunes vont participer à un programme de stage et qu'un emploi les attendra à la fin de leurs neuf ou 12 mois de formation.

Cette initiative du gouvernement fédéral fonctionne extrêmement bien. Dans le livre rouge, nous avions pris l'engagement de faire participer 24 000 jeunes à ce programme. Jusqu'à maintenant,

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27 000 jeunes participent à des programmes qui donneront, j'en suis sûr, une orientation positive à leur vie.

Ce qui est tout aussi important, c'est que, pour la toute première fois, tous les secteurs de notre société, les maisons d'enseignement, l'industrie, les syndicats et le patronat, travaillent ensemble à l'établissement de normes industrielles. Ils règlent des problèmes qui empêchent l'évolution d'un secteur industriel.

Avec qui jumelons-nous ces entreprises? Avec des Canadiens qui veulent apprendre la profession, le métier, afin afin d'acquérir les aptitudes qui sont nécessaires dans une économie canadienne en mutation.

Pourquoi cette idée nous enthousiasme-t-elle? Parce que nous estimons jouer le rôle très important de facilitateur dans l'établissement des paramètres du développement économique de notre pays. C'est une initiative qui fonctionne très bien. Nous l'avons associée non pas à n'importe quels secteurs industriels, mais à ceux qui offrent des emplois d'avenir.

Par exemple, dans le secteur automobile, le temps des mécaniciens est révolu. Ils sont maintenant une chose du passé. Mon père a travaillé dans le secteur du camionnage pendant un certain nombre d'années. Le mécanicien du coin avait l'habitude de se coller l'oreille sur le moteur de son camion pour entendre les bruits qu'il faisait. Cela ne se fait plus. Des puces informatiques constituent désormais un important élément du moteur. Le travail du mécanicien est désuet. Que fait-on? On recycle les mécaniciens de telle sorte qu'ils comprennent le fonctionnement des nouveaux moteurs.

Si je cite cet exemple, c'est qu'il illustre bien l'évolution rapide de notre pays et de notre économie. De la même manière que nous ne pouvons pas réparer une voiture de 1995 à l'aide d'un manuel de réparation d'un modèle de 1965, nous ne pouvons compter sur des programmes de 1965 pour relever les défis qui se présentent à nous en 1995, qu'il s'agisse des stratégies relatives au marché du travail ou des initiatives liées à la petite entreprise.

(1720)

C'est là quelque chose que le gouvernement a à coeur. Voilà pourquoi nous avons relevé le défi de moderniser le système de sécurité sociale du Canada. C'est pour cette raison que nous examinons tous nos programmes de formation. C'est pour cette raison que nous encourageons les programmes novateurs adaptés à une économie moderne ainsi que les partenariats efficaces et stratégiques.

Comment cela se traduit-il dans la réalité de ma circonscription? Qu'est-ce que tout cela signifie pour les habitants d'Aurora, de Woodbridge, de Maple, de Richmond Hill, d'Oak Ridges, de King et de Nobleton? Qu'est-ce que cela signifie pour les 260 000 et quelques électeurs que je représente à la Chambre des communes? Comment, en tant que député, puis-je poursuivre concrètement cet objectif de modernisation et d'innovation? Comment traduire la vision de cette merveilleuse Chambre des communes dans la réalité où les gens vivent, se divertissent et travaillent?

C'était hier l'anniversaire de notre élection. Depuis deux ans, je me suis employé à bâtir les partenariats nécessaires pour que des changements réels se produisent au niveau local. L'an dernier, j'ai commencé à planifier et à établir les priorités pour ma région. J'ai élaboré la stratégie de York-Nord en matière de technologie. Je profite aujourd'hui de cette occasion pour en exposer les grands principes.

Avec les habitants de York-Nord, j'ai réalisé assez clairement que, pour réussir dans le nouveau contexte économique, nous ne pouvons craindre la technologie. Nous ne pouvons avoir peur de l'apport technologique en milieu de travail. Nous ne pouvons craindre la réduction des perspectives d'emploi que pourrait entraîner la technologie dans certaines industries de l'ancienne économie.

Au lieu d'avoir peur, les habitants de York-Nord ont répondu avec enthousiasme. Dans une société, les changements provoquent deux types de réponses émotives. Ou est soit inquiet, soit enthousiaste. La population de York-Nord a décidé que s'inquiéter des changements et de la technologie n'avait rien de bien réjouissant et qu'il fallait non seulement accepter la révolution technologique qui se produit à l'échelle mondiale, mais aussi trouver des moyens d'être à l'avant-garde dans notre région.

J'ai convoqué à une réunion toutes les parties visées de ma circonscription: les maires, les représentants des gens d'affaires, les membres des syndicats. J'ai contacté les commissions scolaires locales, les représentants de la Career Foundation, la fondation qui réunit tous ces gens. Je leur ai dit que nous devrions peut-être commencer à chercher de nouvelles façons de composer avec les changements technologiques qui se produisent.

Le 11 septembre 1995, nous avons annoncé une importante stratégie de développement économique locale, l'alliance stratégique de la région de York. Il s'agit, pour l'instant, d'un projet pilote. Que fait ce projet-pilote? Il donne fondamentalement aux entreprises de ma région l'occasion d'inscrire leur entreprise dans une banque de données à laquelle le monde entier a accès. Il ne faut pas qu'on y ait accès seulement au Canada. Nous sommes conscients des possibilités qu'il comporte pour les exportations. Nous sommes également pleinement déterminés à conclure des alliances stratégiques mondiales afin que les entreprises de ma région puissent prospérer. C'est ce que certains des partenaires ont dit au sujet de cette initiative.

(1725)

Steve Quinlan, président du Seneca College, a dit que son établissement, de concert avec la région de York, le gouvernement fédéral et d'autres partenaires, avait fondé et développé un partenariat d'alliance stratégique pour renforcer les perspectives d'emploi et de croissance. Cette recherche initiale est une ressource précieuse, car elle utilise la technologie informatique pour évaluer rapidement les besoins régionaux dans le cadre d'une économie mondiale en pleine mutation. Cette initiative est un modèle-pilote visant à montrer comment les entreprises, le gouvernement et le secteur de l'éducation peuvent en fait travailler ensemble.

Eldred King, qui est le président de la municipalité régionale de York, a déclaré que l'initiative d'alliance stratégique est une impor-

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tante composante des plans de la région pour le XXIe siècle. La région doit faire preuve de leadership pour qu'il y ait des changements. Il a dit que leur plan établissait un équilibre entre la croissance économique, des collectivités en santé et le développement durable.

La maire de la ville de Vaughan, Lorna Jackson, a dit qu'elle était très heureuse que sa ville ait été choisie comme site d'essai. Cette ville est non seulement l'une des villes du pays qui croissent le plus vite, mais encore un bastion industriel. Mme Jackson a déclaré: «Je ne doute pas que nous ferons honneur à notre pays.»

Si je mentionne ces noms-là à la Chambre des communes aujourd'hui, c'est pour montrer clairement aux Canadiens que les partenariats au niveau local sont en fait possibles. Les gouvernements, les entreprises et les travailleurs peuvent unir leurs efforts pour créer ce genre de climat qui favorise la création d'emplois. Ce genre de partenariat se trouve non seulement dans la circonscription de York-Nord, mais aussi dans presque toutes les autres circonscriptions du Canada.

Les députés devraient retourner dans leur circonscription et inciter les intervenants locaux à prendre en main l'avenir de leur région. Ils devraient stimuler les gens en leur parlant de la nouvelle économie. Il existe d'immenses possibilités.

S'il est une chose à propos de l'autoroute de l'information, à propos de la nouvelle économie, c'est qu'elles ont redéfini le temps et l'espace. Elles ont atténué l'importance des distances. Nous sommes maintenant reliés par satellite. L'autoroute de l'information nous reliera au monde. C'est une perspective qui devrait nous intéresser.

Nous devons donner aux gens les outils nécessaires. C'est pourquoi je suis heureux que le gouvernement se soit engagé à établir la Banque de développement du Canada, qui permet aux gens d'avoir accès aux fonds dont ils ont besoin pour se lancer en affaires.

C'est pourquoi je suis heureux d'avoir pu établir, le 2 octobre dernier, le Vaughan Technology Enterprise Centre, où 60 jeunes feront des études en gestion d'entreprise. Ils seront jumelés à des petits entrepreneurs dans un programme d'encadrement qui leur permettra d'acquérir les compétences qui sont si essentielles à la création d'emplois.

C'est pourquoi je suis si heureux que le gouvernement fédéral ait un programme appelé «Aide au travail indépendant», qui a permis à 34 000 chômeurs canadiens de créer leurs propres entreprises. Et non seulement ils ont créé des entreprises, mais ils ont aussi créé 68 000 emplois.

C'est le genre de transition que nous voulons. Nous voulons que les gens touchent des chèques de paye plutôt que des chèques d'assurance-chômage. Cela se passe dans chaque localité.

Le message que je veux lancer est clair. Nous, de ce côté-ci de la Chambre, comprenons le rôle important que jouent les petites entreprises. Nous voulons vraiment les aider de toutes les façons possibles afin que nous puissions voir des changements positifs, c'est-à-dire des emplois et des économies locales plus fortes d'un bout à l'autre du pays.

Le président suppléant (M. Kilger): Je veux informer la Chambre et particulièrement le secrétaire parlementaire que, s'il désire utiliser tout son temps de parole, il lui restera environ cinq minutes lorsque nous reprendrons le débat sur le projet de loi C-99.

Comme il est 17 h 30, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

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INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LA LOI SUR LA PROTECTION DES RENSEIGNEMENTS PERSONNELS RECUEILLIS PAR CERTAINES PERSONNES MORALES

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin, Réf.) propose que le projet de loi C-315, Loi visant à compléter la législation canadienne en matière de protection des renseignements personnels recueillis par certaines personnes morales, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux de pouvoir parler aujourd'hui de la protection des renseignements personnels et, plus précisément, du projet de loi C-315.

Les Canadiens vivent dans un monde qui semble se rétrécir chaque jour un peu plus. Les distances qui nous séparent de nos familles et de nos amis deviennent constamment plus faciles à parcourir. De nos jours, il est très facile de communiquer avec nos familles et avec d'autres personnes ailleurs dans le monde. Cependant, il arrive parfois que ces distances nous semblent un peu trop courtes et le monde un peu trop petit.

Qu'est-ce qui a amené ce changement radical au sein de notre société? Tout simplement la révolution industrielle et technologique qui a transformé la face du Canada au cours des 100 dernières années. Le téléphone permet à des amis et aux membres d'une même famille distants de centaines de milles de se parler directement. L'automobile et l'avion ont ramené à quelques heures des déplacements qui prenaient des mois. L'ordinateur met à la portée de nos doigts des quantités impressionnantes de données. Internet est une autoroute où circule librement l'information dans un monde affamé de connaissances.

Chacune de ces innovations a facilité nos vies. Chacune d'entre elles a aussi grugé un morceau de notre vie privée. C'est pourquoi nous avons adopté des lois et des traditions pour protéger cette vie privée. Les lois sur le droit de propriété et les ordonnances d'exclusion, par exemple, permettent de garder à distance ceux avec qui nous ne voulons pas être associés.

Dans le domaine de la téléphonie, des innovations récentes, comme l'affichage du numéro d'origine et le blocage d'appels, nous permettent de savoir qui veut communiquer avec nous et d'éviter les appels importuns.

Pourtant, dans le domaine de l'informatique, nos mesures de protection sont insuffisantes. Au moyen des ordinateurs, on peut récupérer, emmagasiner et expédier beaucoup de données. L'informatique facilite l'achat et la vente de renseignements personnels, ce

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qui constitue une industrie en pleine expansion représentant 300 millions de dollars par année.

Récemment, le commissaire adjoint à la protection des renseignements personnels de l'Ontario s'est exclamé que la vie privée comme nous la connaissons aujourd'hui pourrait bien ne plus exister en l'an 2000. Le commissaire fédéral à la protection de la vie privée, M. Bruce Phillips, a abondé dans le même sens lorsqu'il a déclaré plus tôt cette année que le gouvernement fédéral devrait envisager de protéger le droit d'avoir une vie privée et que les deux prochaines années allaient avoir une importance déterminante.M. Phillips croit de toute évidence que le temps est venu de prendre de mesures pour protéger les renseignements personnels.

Le commissaire fédéral à la protection de la vie privée n'est pas le seul de cet avis. Le conseil consultatif sur l'autoroute électronique, crée par le ministère de l'Industrie, déclarait le mois dernier que des renseignements personnels risquaient d'être utilisés sans le consentement des personnes auprès desquelles ils ont été obtenus. En outre, les renseignements sont souvent utilisés à des fins autres que celles pour lesquelles ils ont été initialement obtenus. Les risques considérables d'abus rendent nécessaire la protection des renseignements personnels. Seul le Québec a adopté une loi applicable au secteur privé. Le conseil croit fermement qu'une loi nationale devrait régir l'utilisation des renseignements sur l'autoroute électronique.

(1735)

Un sondage Gallup effectué récemment pour le compte d'Anderson Consulting, une société d'experts-conseils financiers de Toronto, a révélé des inquiétudes comparables au sujet des renseignements personnels et de l'autoroute électronique. L'enquête révélait que malgré leur vif intérêt pour l'autoroute électronique, les Canadiens sont très préoccupés par les répercussions qu'elle peut avoir sur leur vie privée. Interrogés au sujet de leur niveau de préoccupation concernant leur vie privée, sachant que des entreprises utilisant l'autoroute électronique peuvent recueillir des renseignements à leur sujet, les répondants ont déclaré être très ou passablement préoccupés dans une proportion de 83,7 p. 100.

Le projet de loi C-315 répond aux appels à la protection de la vie privée. Je tiens à donner une définition de l'expression «renseignement personnel». La définition utilisée dans le projet de loi C-315 désigne les renseignements personnels consignés, et notamment le nom et le numéro de téléphone, l'adresse ou le numéro de téléphone du lieu de travail, une caractéristique physique reconnaissable, la religion, l'origine nationale ou ethnique, l'âge ou tout renseignement concernant l'éducation d'une personne ou les opérations financières auxquelles elle a déjà participé.

Ces renseignements sont enregistrés de diverses façons: électroniquement, sur disque souple or disque dur; manuellement, sur papier or sur microfilm ou de manière virtuelle, dans le mémoire d'un ordinateur ou dans un réseau électronique.

Par le passé , le droit à la protection des renseignements personnels a été réaffirmé dans plusieurs textes et décisions. Le droit à la protection de la vie privée a été guaranti par la loi C-62 sur les télécommunications et par l'arrêt La Reine c. Dyment de 1989, qui a statué que ce droit existait au Canada même avant l'adoption de la Charte des droits et libertés et qu'il n'était pas restreint par la Charte. Le CRTC a été vigilant dans la protection de ce droit, surtout en ce qui concerne des messages non solicités.

Le droit à l'anonymat a été reconnu par la décision Télécom CRTC 92-7. Autrement dit tous les canadiens ont le droit de rester anonymes et de vaquer à leurs activités quotidiennes en paix.

De plus, l'Organisation de coopération et de développement économiques, dont le Canada est un pays membre, a établi une série de principes de base qui aident à définir la notion de renseignement personnel et les moyens de protéger ces renseignements. Ces principes sont basés sur l'idée générale que la collecte de renseignements personnels doit se faire ouvertement et uniquement pour les fins prévues.

Les Canadiens sont souvent surpris d'apprendre comment on a obtenu certains renseignements et où ils aboutissent. Il existe beaucoup de moyens d'obtenir des renseignements personnels sur les Canadiens: les demandes de cartes de crédit, les formules de participation à des concours, les sondages, les fiches de garantie, les abonnements à des revues et d'autres. On utilise tout cela, d'une manière ou d'une autre.

En combinant les renseignements obtenus de diverses listes de clients, on obtient une description détaillée d'une personne sans même la connaître. Des entreprises canadiennes et du monde entier peuvent obtenir plusieurs listes, en tirer tous les renseignements possibles et obtenir un portrait remarquablement exact d'une personne.

Je me permets de citer une étude récente sur les habitudes de consommation: «En recoupant les données fournies par des milliers de systèmes d'information, on peut maintenant créer un portrait remarquable d'à peu près n'importe qui. Ce portrait comprend l'âge de la personne, son revenu, son allégeance politique, son état civil, le nombre d'enfants qu'elle a eus, les revues qu'elle lit, son expérience d'emploi, son expérience militaire et ses résultats scolaires. Une base de données peut aussi préciser quelles sont ses céréales préférées, la marque de voiture qu'elle possède et même la sorte de couches que portent ses enfants.»

Un article publié récemment dans la revue Telecommunications Policy et intitulé «Suis-je maître chez moi?» était encore plus inquiétant. On y lisait: «Les choses seront bien différentes dans les années à venir. Un seul arrêt sur l'autoroute électronique permettra d'obtenir toutes les données qu'on veut. La cueillette d'information, l'analyse, la recherche de corrélations et la diffusion peuvent être entièrement automatisées et dépersonnalisées à bon marché. C'est dès maintenant qu'il faut établir une politique gouvernementale cohérente et des mesures de protection en conséquence, avant que ces systèmes soient disponibles et qu'on ait pu établir de malheureux précédents qui conféreraient des droits acquis.»

(1740)

Actuellement, la vie privée des Canadiens est vraiment très peu protégée. La Loi actuelle sur la protection des renseignements personnels, qui constitue le chapitre P-21 des Lois, est limitée aux renseignements détenus par le gouvernement fédéral et certaines

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institutions fédérales. Il existe des lois similaires dans huit des douze provinces et territoires.

Dans les Territoires du Nord-Ouest, au Yukon, à l'Île-du-Prince-Édouard et en Alberta, aucune mesure n'a encore été prise afin de protéger les renseignements que détiennent les gouvernements de ces provinces et de ces territoires.

En ce qui concerne le contrôle des renseignements détenus par le secteur privé, la situation est nettement moins bonne. Seul le Québec a pris l'audacieuse initiative de limiter la vente des renseignements personnels et l'accès à ces renseignements.

Grâce à la Loi 68, la province du Québec a donné à ses citoyens le pouvoir de s'opposer à la vente ou à l'échange des renseignements personnels les concernant. Aucun autre gouvernement n'a agi de façon aussi décisive que le Québec dans cet important domaine. J'applaudis l'initiative du Québec, à ce propos.

Même au Québec, la loi est cependant loin d'être complète. Dans de nombreux secteurs de l'activité commerciale, comme les banques, la câblodistribution et les transports, les compagnies sont à l'abri de la Loi 68. Les Québécois sont donc aussi susceptibles que les autres Canadiens d'être victimes d'une atteinte à leur vie privée au niveau fédéral.

Pour éviter les contrôles fédéraux et provinciaux, l'industrie privée a essayé de s'attaquer à ces problèmes. Par exemple, l'Association canadienne du marketing direct a créé un bureau chargé de s'occuper des plaintes et de faire circuler les noms des personnes qui ne veulent pas figurer sur quelque liste de membres que ce soit. Toutefois, l'intéressé doit renouveler sa demande plusieurs fois par an pour être sûr que son nom ne figure pas sur les listes informatisées. Par ailleurs, tous les agents de vente directe n'étant pas membres de l'ACMD, la protection des renseignements personnels est une question de chance.

Récemment, le Conseil consultatif de l'autoroute de l'information demandait au gouvernement canadien de réglementer la circulation des renseignements personnels. L'Association des banquiers canadiens a élaboré un ensemble de directives facultatives concernant les renseignements personnels. Toutefois, selon un directeur du bureau du Commissaire à la protection de la vie privée, ces directives sont tellement laxistes que tout est permis. Elles sont si peu efficaces que la Banque royale a admis, en 1993, qu'il lui arrivait de communiquer à des cabinets d'étude de marché, le numéro de carte d'un client, son nom, son âge et son adresse sans qu'il le sache.

Regardons la vérité en face: l'autosurveillance ne marche pas. J'ai vu nombre de cas où, en dépit des directives, l'organisme de surveillance avait fermé les yeux sur les infractions ou, tout au plus, avait légèrement réprimandé les contrevenants. À cet égard, l'industrie a trahi les Canadiens et il est temps que le Parlement prenne les choses en main.

Examinons le projet de loi C-315 dans ce contexte. Ce projet de loi est né des inquiétudes de l'un de mes électeurs. Celui-ci a découvert qu'il était inscrit sur une liste de distribution douteuse en recevant de la publicité pour du matériel pornographique explicite. Après des recherches poussées, j'ai constaté que le gouvernement fédéral n'avait encore rien fait de notable en matière de protection des renseignements personnels.

Il faut remédier à ce grave oubli et le projet de loi C-315 est un premier pas dans ce sens. Il a été conçu pour s'harmoniser aux lois provinciales sur les renseignements personnels, comme la loi 68 du Québec, et pour respecter les compétences provinciales décrites dans la Constitution. Il lance aussi un message clair aux entreprises du pays et les avise que l'utilisation abusive des renseignements personnels préoccupe le gouvernement et que la vie privée des gens doit être respectée.

Le projet de loi C-315 exige que toute entreprise, au sens du Code canadien du travail, respecte certaines lignes directrices très strictes concernant la protection des renseignements personnels.

(1745)

Avant de vendre une liste contenant des renseignements personnels sur une personne, il faudrait envoyer à celle-ci un avis indiquant les renseignements personnels détenus par la compagnie au sujet de cette personne; demandant le consentement de la personne pour maintenir son nom sur la liste; et mentionnant à cette personne qu'elle peut faire retirer son nom de la liste n'importe quand et sans frais.

En même temps, toute société qui utilise une liste achetée devrait envoyer à toutes les personnes sur cette liste un avis indiquant la source des renseignements; donnant une description de l'information détenue; et mentionnant à la personne qu'elle peut faire retirer son nom de la liste n'importe quand et sans frais.

Les compagnies recevant une demande de radiation des renseignements personnels d'une personne devraient s'y conformer dans les dix jours et confirmer à la personne que sa demande a été exécutée. Toute infraction à cette loi serait considérée comme un délit punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire. Pour la première infraction, la compagnie ou la personne pourrait être condamnée à une amende de 5 000 $ au maximum. Toute récidive pourrait doubler le maximum à 10 000 $. Les inculpations devraient être portées dans l'année suivant l'infraction.

Je serais le premier à admettre que ce sont des mesures rigoureuses. À mon avis, elles ne font que refléter l'importance que les gens accordent au respect de leur vie privée. Des sondages ont montré à maintes reprises que les Canadiens estiment que leur vie privée est en danger et que des mesures doivent être prises pour inverser la tendance actuelle.

Chose assez curieuse, les critiques que j'ai reçues au sujet de ces amendes maximales sont que les amendes proposées ne sont pas assez élevées et que, pour les grands établissements touchés par ce projet de loi, ces amendes ne constitueraient qu'un embêtement ou une tape sur les doigts.

Les Canadiens veulent un plus grand droit de regard sur leurs renseignements personnels. Un sondage national publié en 1993 a révélé que 71 p. 100 des Canadiens étaient entièrement d'accord pour que les règles sur la protection des renseignements personnels s'appliquent à la fois à l'administration publique et aux entreprises. Soixante-six pour cent estiment que le gouvernement devrait colla-

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borer avec les entreprises pour établir des lignes directrices sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé.

Selon le commissaire à la protection de la vie privée, le nom d'un Canadien ordinaire est inscrit de cinq à dix fois par jour dans divers ordinateurs, partout sur le continent. Il estime en outre que, dans le secteur privé seulement, des transactions de 300 millions de dollars ont lieu chaque année pour l'achat et la vente de listes de clients.

Cette industrie croît à un rythme effréné, car les renseignements techniques deviennent plus répandus. Le commissaire à la protection de la vie privée pense qu'il est temps d'agir pour protéger ces renseignements, et je suis entièrement d'accord avec lui. Les droits à l'anonymat et à la vie privée sont constamment menacés par la quête de renseignements. Il est temps de rétablir un équilibre et de redonner aux Canadiens un droit de regard sur leurs renseignements personnels, ainsi que le droit à la vie privée et à l'anonymat.

Respectons ce droit en appuyant le projet de loi C-315 lorsqu'il sera mis aux voix.

M. Dennis J. Mills (Broadview-Greenwood, Lib.): Monsieur le Président, je me réjouis de l'occasion qui m'est offerte de me prononcer sur le projet de loi C-315, une initiative parlementaire proposée par le député de Cariboo-Chilcotin.

J'aimerais signaler qu'à la première lecture du projet de loi, j'étais contre. Seulement, après avoir prêté l'oreille au discours du député, j'en suis venu peu à peu à la conclusion qu'il s'agissait bel et bien de l'ébauche d'une solide mesure législative.

Je ne saurais formuler ici une décision finale quant à la question de savoir si le gouvernement votera en faveur de cette mesure législative mais, chose sûre, il lui faudra l'examiner de près afin de voir s'il n'y aurait pas lieu de la renvoyer au comité.

Bref, je souscris au but poursuivi dans ce projet de loi. Je tiens à ce que tout le monde sache qu'il faut s'y prendre autrement pour atteindre le but. Certains ont fait valoir que le projet de loi impose des obligations excessives à l'industrie et qu'il est restrictif, alors que des mesures appliquées sur une grande échelle s'imposent pour que l'industrie puisse avoir les coudées franches, sans que ne soit menacée pour autant la protection des Canadiens en matière de renseignements personnels.

(1750)

Abordons donc cette question d'obligations excessives. Dans la version actuelle du projet de loi, et je ne dis pas qu'il n'est pas possible de le modifier, on lit que, chaque fois qu'une liste contenant des renseignements personnels est vendue, on doit aviser les intéressés et demander leur consentement. Des approches plus flexibles ont été proposées, comme par exemple un mélange de principes généraux et de lois, d'une part, et de lignes directrices que l'industrie s'imposerait, d'autre part.

On a également dit que la portée de ce projet de loi était trop limitée à ce stade-ci. Sous sa forme actuelle, il ne s'applique qu'à la vente de listes contenant des renseignements personnels, alors qu'en réalité, dans la pratique, on loue ces listes. Ce projet de loi s'attarde seulement sur les listes, alors qu'on peut tirer un large éventail de renseignements personnels à partir du type de données relatives aux transactions avec les consommateurs qu'on s'échange, à l'heure actuelle, entre les sociétés ou à l'intérieur des grosses sociétés. La définition de «renseignement personnel» contenue dans le projet de loi est excessivement étroite. Elle est plus limitée que la définition qu'on retrouve dans la Loi sur la protection des renseignements personnels.

De plus, le projet de loi ne s'applique qu'aux personnes morales, alors que des entreprises individuelles et les sociétés de personnes, qui sont sans personnalité morale, s'échangent souvent des renseignements figurant sur des listes de distribution. On peut remédier à cela.

Le projet de loi C-315 ne s'applique qu'aux entreprises fédérales, c'est-à-dire relevant de la compétence du gouvernement fédéral. Selon la définition qu'on en donne dans le projet de loi, ces entreprises incluraient surtout les sociétés oeuvrant dans les secteurs du transport interprovincial et international, de la radiodiffusion, des télécommunications et des banques. Inutile de dire qu'il y a beaucoup de sociétés et de secteurs qui échangent des renseignements personnels et qui ne tombent pas dans les catégories susmentionnées.

Le projet de loi a pour objet de protéger les consommateurs dans des circonstances bien particulières contre un nombre restreint d'entreprises commerciales. On le fait de façon lourde, sans aucune coordination ni harmonisation avec les autres initiatives actuelles ou proposées, qui ont pour but de protéger les renseignements personnels. Si on l'adoptait sous sa forme actuelle, on n'obtiendrait pas des règles du jeu égales pour tous, des règles claires et cohérentes s'appliquant à tous les secteurs en ce qui concerne la protection des renseignements personnels, mais plutôt un ensemble d'obligations plutôt disparates d'un secteur à un autre, d'une entreprise à une autre et d'un niveau de juridiction à un autre.

D'autres initiatives en cours à l'heure actuelle pourraient être préférables. Nous pouvons au moins examiner certaines autres initiatives. Comme le député le sait, nous étudions actuellement les options. La plus notable est le code modèle de protection des renseignements personnels de l'Association canadienne de normalisation, qui a été ratifié en septembre par un comité composé de représentants des consommateurs, du secteur privé et des gouvernements, dont les services Consommation et Spectre, Technologie de l'information et Télécommunications d'Industrie Canada.

Le code modèle, dont l'élaboration a pris trois ans, énonce 10 principes sur la façon dont le secteur privé devrait recueillir, conserver, tenir à jour, utiliser et dévoiler les renseignements personnels. L'adoption du code par les entreprises qui utilisent des listes d'expédition tendrait à permettre aux consommateurs d'être informés de l'existence de telles listes, de consentir à leur utilisation et de vérifier leur exactitude.

(1755)

L'utilisation du code est volontaire mais plusieurs parties ont suggéré qu'il pourrait servir de base à une loi-cadre souple laissant les entreprises libres de déterminer comment elles comptent se conformer à la norme canadienne.

Le code de l'ACN est un bon exemple de l'engagement et de l'aptitude des groupes de consommateurs, du secteur privé et des gouvernements à trouver ensemble des moyens de protéger les renseignements personnels. Comme le député l'a mentionné dans son allocution, le Conseil consultatif sur l'autoroute de l'informa-

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tion a recommandé une loi-cadre souple et générale sur la protection des renseignements personnels qui s'inspire du code modèle de l'ACN. L'Association canadienne du marketing direct nous a aussi recommandé de créer une loi-cadre nationale souple sur la protection des renseignements personnels à partir du code modèle de l'ACN.

Les deux recommandations reconnaissent essentiellement le besoin de normes nationales cohérentes qui protègent le consommateur tout en offrant au secteur privé des règles souples et équitables.

Le député a fait de l'excellent travail sur ce projet de loi. Son discours contenait beaucoup de très bonnes idées. Nous devrons, dans les minutes qui viennent, examiner le projet de loi pour voir si nous pouvons y apporter certains des amendements nécessaires.

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-315 qui, s'il est adopté, sera intitulé Loi sur la protection des renseignements personnels recueillis par certaines personnes morales, et dont le parrain est mon collègue le député de Cariboo-Chilcotin. Le projet de loi vise à protéger davantage le droit à la vie privée. Ce droit fait en sorte que tout renseignement confidentiel se rapportant à chacun des membres de la société est protégé.

Le renseignement personnel, c'est bien plus qu'une simple donnée ou un simple produit. C'est l'essence de notre identité, ce qui fait notre individualité. Il décrit non seulement les faits, mais aussi les nuances à faire au sujet de nos modes de vie et de nos choix. L'importance accordée au droit à la protection de l'individualité sert à évaluer l'importance de la personne dans la société.

Le droit à la vie privée est solidement enraciné dans notre histoire constitutionnelle et juridique. Il est reconnu dans notre common law et a été désigné en vue d'être incorporé dans la Charte des droits et libertés. Nous tenons tellement à ce droit, au Canada, que nous nous sommes dotés, dès 1983, d'un commissaire à la protection de la vie privée. Il y a aussi des commissaires à la protection de la vie privée dans les provinces et territoires, notamment chez nous, en Colombie-Britannique.

L'importance que revêt la protection de la vie privée pour les Canadiens et les familles Canadiennes est évidente quand on songe que le commissariat à la protection de la vie privée du Canada a mené plus de 1 300 enquêtes et répondu à plus de 10 000 demandes de renseignements provenant du public en 1994 et 1995.

J'aimerais m'attacher plus particulièrement au rapport qui existe entre la protection de la vie privée, la famille et la législation actuelle. La famille est l'élément fondamental de toute société. C'est la famille qui garantit la cohésion nécessaire pour assurer la stabilité et prospérité de la société. La stabilité des familles dépend de plusieurs facteurs. La protection de la vie privée est l'un des ingrédients indispensables pour garantir l'inviolabilité du domicile.

Or, le domicile familial fait de plus en plus couramment l'objet d'intrusions. Avec la technologie moderne de l'information, les renseignements personnels et confidentiels font désormais partie du domaine public et il n'existe pas de garanties de protection, sinon si peu, contre l'utilisation et la distribution de ces renseignements. Au moyen de cette technologie, la collecte et l'assimilation des données sont devenues faciles et moins sujettes à l'examen. Les renseignements provenant d'une multitude de sources peuvent être accumulés, recoupés et même déformés avec facilité et rapidité. De plus en plus de gens savent que les renseignements circulent de façon incontrôlée et ils craignent que, connaissant ces renseignements, on finisse par les manipuler et par intervenir dans leur vie.

(1800)

Un nombre croissant de personnes sont mal à l'aise face aux questions touchant leur vie privée. De 80 à 90 p. 100 des Canadiens ont déclaré que la question de la confidentialité les inquiétait. De plus en plus, la population réclame un plus grand contrôle afin d'éviter les abus.

Bien sûr, c'est le gouvernement qui recueille le plus grand nombre de renseignements personnels. Grâce à la Loi sur la protection des renseignements personnels, nous tentons de contrôler ces renseignements. Les statistiques du commissaire à la protection de la vie privée sont révélatrices. Selon le rapport annuel de 1994-1995 de celui-ci, le nombre de plaintes a augmenté de plus de 38 p. 100 par rapport à l'année précédente. Les demandes se sont multipliées, passant d'un peu plus de 1 000 en 1985 à près de 10 000 en 1995.

Le recours à diverses bases de données permet de tracer le profil d'un individu ou de sa famille. Ce profil comprend son nom, son âge, son allégeance politique, ses antécédents militaires et même des renseignements sur ses proches. Comme mon collègue l'a mentionné, le profil peut indiquer où l'individu en question fait ses courses, la façon dont il s'alimente et peut-être même ses antécédents médicaux.

Le commissaire à la protection de la vie privée estime que le nom du Canadien moyen fait l'objet d'un traitement informatique de cinq à dix fois par jour. Il est indispensable que nous prenions les mesures nécessaires pour protéger la vie privée des individus et de leur famille. À mon avis, le projet de loi C-315 devrait beaucoup y contribuer.

La loi fédérale sur la protection des renseignements personnels ne s'applique qu'aux ministères et à certains organismes fédéraux. La mesure à l'étude élargirait l'application de la loi sur la protection des renseignements personnels pour y assujettir les institutions sous réglementation fédérale. Aux termes du projet de loi, les sociétés visées par le Code canadien du travail seraient tenues de faire parvenir un avis à toute personne dont les renseignements personnels figurent sur une liste qu'elles ont l'intention de vendre à une autre société ou à un client. La personne concernée devrait par ailleurs donner sa permission si elle veut que son nom figure sur la liste. Cet avis devrait indiquer la provenance des renseignements personnels, faire une énumération des renseignements figurant sur la liste et porter la mention que la personne peut faire retirer son nom de la liste sans aucun frais pour elle. Si une personne demande que son nom soit retiré de la liste, la société concernée sera tenue de

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se conformer à cette demande dans un délai de dix jours et d'envoyer une confirmation de ce retrait à l'intéressée.

Le projet de loi élargit la protection en modifiant l'article 2 du Code canadien du travail afin d'inclure les banques, les entreprises de radiodiffusion, les compagnies de transport aérien, les compagnies de navigation exploitant des lignes entre les provinces ou entre le Canada et l'étranger, les compagnies s'occupant de communications par chemin de fer, par canaux ou par télégraphie ou d'autres industries reliant les provinces et de tous travaux mentionnés au Code canadien du travail ou censés servir au bien général du Canada. Tout cela relève de la compétence fédérale et est assujetti à la réglementation fédérale.

Le dilemme que posent les questions de protection de la vie privée a été bien présent dans nos médias d'information dernièrement. Les reportages illustrent bien la tension existant entre les considérations économiques et la protection de l'intégrité de l'information pour la protection de la personne.

Chez moi, en Colombie-Britannique, les pouvoirs provinciaux relativement à la protection de la vie privée ont été contestés lors de la mise en place d'une base de données sur la consommation de médicaments d'ordonnance. Ce programme a été implanté en vue de réduire les coûts, étant donné la diminution constante du financement du système de santé, et pour empêcher, dans l'intérêt de la santé, la prescription de médicaments incompatibles ou dont la conjugaison est dangereuse. Il y a eu un véritable tollé: la vie privée serait menacée par des risques d'utilisation abusive de cette base de données. Le gouvernement a entrepris de dissiper ces craintes et il a donné des exemples très éclairants de garanties quant à l'utilisation de cette base de données commune.

Je voudrais attirer l'attention de la Chambre sur une déclaration du commissaire de la Colombie-Britannique à la protection de la vie privée, Dave Flaherty. Il a dit que trop de gens ont trop facilement accès à trop d'information par les ordinateurs. Cela résume bien le problème du monde entier, au moment où nous entamons ce débat.

Les banques comptent probablement parmi ceux qui, en dehors des gouvernements, traitent le plus de renseignements personnels, et ce sont elles qui résistent le plus aux lois sur la protection des renseignements personnels. Elles prétendent que leur code d'application volontaire suffit. Il y a eu dans tous les secteurs des tentatives dignes de mention en vue de protéger les renseignements personnels. Outre les initiatives des banques, en 1993, l'Association canadienne du marketing direct a établi un code de conduite obligatoire à l'intention de ses membres.

(1805)

Je félicite les entreprises privées d'avoir pris volontairement des mesures. Toutefois, il est intéressant de signaler que l'une des plus importantes protestations publiques auprès du commissaire à la protection de la vie privée a été suscitée par un formulaire récent de demande de la carte Visa or de la Banque royale. D'habitude, les banques ne demandent le numéro d'assurance sociale que dans le seul et unique but d'émettre des relevés d'intérêts en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu. Malheureusement, la demande récente de consentement de la Banque royale allait beaucoup plus loin que cela. Le formulaire se lit comme ceci: «Si je vous ai déjà donné mon numéro d'assurance sociale, vous pouvez le traiter comme de l'information et vous en servir pour m'identifier auprès de bureaux de crédit et d'autres intéressés. Même lorsque je ne ferai plus partie de votre clientèle et que cette entente sera expirée, vous pourrez garder cette information dans vos dossiers et vous en servir aux fins susmentionnées».

De telles libertés rendent nécessaire la protection impartiale et indépendante de l'information. Dans le cas des établissements bancaires, qui offrent des services dans des domaines aussi divers que le dépôt, le traitement de fiducies, les titres et des filiales de sociétés d'assurances, il faut que les intérêts des consommateurs et du marché soient protégés par des lignes directrices globales.

Il faut cerner les abus possibles tant dans la détermination des services autorisés que dans la réglementation concernant les renseignements personnels recueillis. Une loi prévoyant les règles et les sanctions deviendra une protection prévisible et exécutoire pour les citoyens.

Comme toutes les initiatives gouvernementales, la réglementation de la protection des renseignements personnels entraîne des coûts. Il y a deux ans, le Québec a adopté une loi régissant la protection des renseignements personnels dans le secteur privé. On a pu constater, au Québec, que le nouveau commissaire à la protection des renseignements personnels dans le secteur privé ne s'est heurté à aucune résistance massive, a été peu occupé, n'ayant eu à traiter que 300 plaintes, et a engagé peu de frais. Il semble donc possible d'avoir, dans le secteur privé, un mécanisme permanent de protection des renseignements personnels qui soit très abordable.

Idéalement, le programme fédéral devrait être conçu pour être rentable dans la mesure du possible. Il n'y a qu'un seul aspect de la proposition de mon collègue qui me préoccupe, soit la possibilité de recouvrer les coûts du programme. Les amendes imposées aux grandes sociétés semblent faibles et pourraient ne pas réussir à décourager les contrevenants et à rentabiliser le programme.

La protection du droit à la vie privée pose un énorme défi. Ce défi deviendra de plus en plus difficile à relever à mesure que la découverte de nouvelles technologies et l'abolition des frontières internationales, provinciales et privées se feront sentir non seulement sur le marché, mais aussi dans nos foyers. Le gouvernement et tous les intéressés doivent se pencher sur cette question cruciale.

J'exhorte donc aujourd'hui les députés de tous les partis à appuyer mon collègue qui propose le projet de loi C-315.

Le président suppléant (M. Kilger): Avant que nous reprenions le débat, je dois signaler une erreur de la présidence. Selon l'usage habituel, durant la période réservée aux initiatives parlementaires, je dois voir au premier tour si un député de chacun des partis reconnus officiellement veut prendre la parole et je reviens ensuite à la procédure normale, qui consiste à accorder la parole au parti ministériel, à l'opposition et ainsi de suite. Par mégarde, j'ai n'ai pas accordé la parole à un député du Bloc québécois au premier tour. Je vais donc maintenant céder la parole à la députée de Drummond, puis je vais voir si quelqu'un du parti ministériel veut intervenir. Si c'est le cas, cela nous mènera à peu près à la fin de la première heure du débat.

15905

S'il y a des questions, n'hésitez pas à venir me trouver; je vous expliquerai alors en détail comment le temps a été réparti également ce soir.

[Français]

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour discuter du projet de loi C-315 présenté par mon collègue de Cariboo-Chilcotin.

Ce projet de loi vise à compléter la législation canadienne en matière de protection des renseignements personnels recueillis par certaines personnes morales. Il se situe dans le cadre d'un débat qui dure depuis quelques années déjà sur la meilleure façon de protéger les renseignements personnels recueillis ou détenus par les entreprises privées fédérales qui sont assujetties au Code canadien du travail.

Au niveau public, la Loi fédérale sur la protection des renseignements personnels s'applique déjà pour protéger les employés et la population contre les abus. Par contre, cette loi ne touche en aucun cas les activités des entreprises privées qui sont assujetties au Code canadien du travail. Ces dernières sont donc libres d'agir comme bon leur semble.

(1810)

Et même s'il n'est nullement question ici de prêter des mauvaises intentions à qui que ce soit, il faut bien avouer que cette situation pourrait, dans certains cas, donner lieu à des abus déplaisants et regrettables.

Au Québec, comme le mentionnait lui-même mon collègue, lors de la première lecture de ce projet, des mesures législatives historiques ont été prises pour améliorer la protection des renseignements personnels. En effet, le Code civil du Québec traite de la question du respect et de la réputation de la vie privée, dispositions qui ont été mises en application par l'Assemblée nationale, en 1993.

C'est la Commission d'accès à l'information, dont le président est l'ancien directeur du journal Le Devoir, qui est chargé de l'application de ces différentes dispositions incluses dans la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Finalement, c'est depuis 1994 que cette même Commission est chargée de l'application de la Loi sur la protection des renseignements dans le secteur privé.

Cela démontre que la protection des renseignements personnels, que ce soit dans le secteur privé ou le secteur public, nécessite une grande coordination entre les codes de loi, les lois qui en découlent et ceux qui sont chargés de les appliquer et de les faire respecter. Même si je ne l'ai pas mentionné explicitement, il est évident qu'il n'est pas facile de protéger efficacement et intégralement la vie privée. À cet égard, le projet de loi C-315 peut sembler incomplet.

Premièrement, tel qu'il nous est présenté aujourd'hui, le projet de loi C-315 ne réglemente que la vente des listes. Ces listes de noms contenant des renseignements personnels et confidentiels pourraient alors être simplement prêtées ou données, sans que ce soit illégal. Puisqu'il s'agit des mêmes listes contenant les mêmes renseignements, il me semble normal que seulement le fait de les faire circuler dans les mains de différents organismes et à des fins qui n'étaient pas prévues initialement devrait être interdit et puni de la même façon, peu importe s'il y a eu un prix de vente et le montant de ce dernier.

Un autre point qui me semble incomplet est la description ou l'énumération de ce qui peut être défini comme un renseignement personnel. En parcourant le projet de loi, on constate que des renseignements de nature aussi importante que la langue maternelle, le lieu de naissance, l'orientation sexuelle, l'affiliation politique ne s'y retrouvent même pas. Cela veut-il dire que ce type de renseignement n'est pas assez important pour nécessiter une protection? À mon avis, il serait important que tous les renseignements pouvant faire l'objet de trafic ou du moins de commerce soient protégés.

Autre point. Dans le projet de loi C-315, il est question de la transmission des listes de noms contenant des informations personnelles. Cela implique que l'entrepreneur qui le désire peut, en toute légalité, vendre des informations concernant un individu en particulier et ne pas s'exposer à aucune sanction. Ce point constitue, à mon avis, un accroc important dans le principe même que ce projet de loi défend.

Avant de terminer, si on jette un coup d'oeil aux sanctions qui sont prévues par le projet de loi, on constate que les amendes prévues pour avoir manqué de se conformer à la loi vont de 5 000 $ à 10 000 $. Or, pour les grandes entreprises qui, normalement, disposent de listes assez impressionnantes, ces amendes ne représentent pas grand-chose, surtout quand on connaît le prix auquel peut parfois se vendre une liste de noms contenant des renseignements personnels confidentiels.

Il n'est pas utile ici de continuer à scruter le projet de loi C-315 ligne par ligne. Une simple lecture des dispositions qu'il prévoit, de même qu'une bonne connaissance de la situation qu'il tente de contrôler suffisent pour comprendre que le présent projet de loi, bien que bien intentionné, est loin d'être suffisant pour réaliser les objectifs qu'il se fixe. Il y a beaucoup de lacunes dans ce projet de loi et on pourrait y apporter plusieurs modifications. Il nous semble que la meilleure façon pour s'assurer de compléter la législation canadienne en matière de protection de renseignements aurait pu être de se doter des mêmes dispositions prévues dans le nouveau Code civil du Québec. Toutefois, comme on nous amène ici un tout petit plus, le Bloc québécois va donner son appui à ce projet de loi.

(1815)

[Traduction]

M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais féliciter le député de s'être attaqué à une pratique qui préoccupe nombre de consommateurs, ce que nous sommes tous les deux.

Il ne fait pas de doute que lorsqu'on parle des problèmes de la protection des renseignements personnels, la première chose qui vient en tête de liste, ce sont les plaintes liées aux appels d'entreprises de télémarketing, qui téléphonent généralement pendant l'heure du dîner et font un suivi sous forme de prospectus et de publicités non voulus.

Si je souscris à l'esprit du projet de loi, j'ai découvert que ce dernier a des lacunes. Il est lourd et trop restrictif, notamment à la

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lumière des options plus flexibles et plus générales qui sont actuellement sur la table. J'y reviendrai dans un instant.

Dans le contexte de l'économie mondialisée, on peut s'attendre évidemment à une hausse des transactions internationales faites par les consommateurs ainsi que des ventes directes à domicile pour lesquelles les entreprises utilisent des listes de publipostage afin d'entrer dans les foyers canadiens.

Les listes de publipostage, combinées à d'autres banques de données comme celles des cotes de solvabilité et des comptes financiers, peuvent être transformées en profils de consommateurs. Ces données peuvent franchir les frontières, être échangées, revendues, réutilisées ou versées à d'autres banques de données, souvent sans le consentement des intéressés ou sans rémunération, à des fins différentes de celles pour lesquelles elles ont été initialement recueillies.

D'une certaine manière, ce genre de partage d'informations peut profiter aux Canadiens en ciblant un type de consommateurs pour des services et des produits particuliers. Cependant, les consommateurs sont frustrés et mécontents lorsqu'ils ont l'impression d'être envahis dans leur vie privée par des intérêts commerciaux.

La protection des renseignements personnels revêt une grande importance pour les Canadiens. Selon un sondage qui a été effectué au nom de deux groupes de consommateurs canadiens et dont les résultats ont été publiés au début du mois, le 5 octobre pour être exact, 90 p. 100 des consommateurs n'aiment pas que les entreprises privées s'échangent des renseignements personnels. Cependant, le même sondage révèle que les consommateurs ne veulent pas qu'on leur impose un fardeau additionnel pour protéger leur vie privée.

Même si je crois que mon collègue d'en face a présenté de bonnes idées-et mon collègue de Broadview-Greenwood a laissé entendre que des petites retouches au projet de loi seraient peut-être accueillies favorablement-l'approche adoptée dans cette mesure législative est vraiment très restrictive et même encombrante.

Le projet de loi exige qu'une organisation avise chaque personne qui figure sur une liste postale chaque fois que cette liste est vendue à une autre organisation et qu'elle obtienne le consentement de cette personne. De plus, il exige que l'organisation qui achète la liste avise également la même personne qu'elle a obtenu son nom. Les organisations auraient jusqu'à dix jours pour satisfaire aux demandes des personnes qui voudraient que leur nom ou certains renseignements les concernant soient rayés de la liste. Les amendes pour les récidivistes-et je crois que j'ai bien entendu-peuvent atteindre 10 000 $ ou plus.

Cela n'est pas seulement pénible pour les consommateurs, les empêchant de consentir à des échanges occasionnels de listes postales entre entreprises dans des circonstances définies au préalable, mais c'est aussi pénible pour les entreprises. Plus souvent qu'autrement, ce fardeau plus lourd imposé aux entreprises se traduit par une augmentation du coût des produits et services, et ce sont évidemment les consommateurs qui finissent par payer la note.

Le projet de loi C-315 comporte d'autres lacunes. Tout d'abord, il ne s'applique qu'à la vente des listes contenant des données personnelles, mais on sait que, dans la pratique, on loue normalement ces listes.

Deuxièmement, le projet de loi ne vise que les listes, mais beaucoup de données personnelles peuvent être amalgamées à partir de données sur les transactions des consommateurs qui sont présentement échangées entre des entreprises ou qui circulent à l'intérieur d'une grande organisation.

Troisièmement, la définition de «renseignement personnel» contenue dans le projet de loi est très étroite et plus restrictive que celle que l'on trouve dans la loi fédérale sur la protection de la vie privée.

Quatrièmement, le projet de loi ne s'applique qu'aux personnes morales, mais on sait que les listes d'envoi sont souvent échangées entre des entreprises à propriétaire unique ou des sociétés en nom collectif n'ayant pas la personnalité morale.

(1820)

Cinquièmement, le projet de loi C-315 ne s'applique qu'au petit groupe de personnes morales des domaines d'activité réglementés par le gouvernement fédéral. Selon le sens qui y est donné dans le projet de loi, les personnes morales réglementées par le gouvernement fédéral incluent les entreprises de transport interprovincial et international, les entreprises de radiodiffusion et de télécommunication ainsi que les banques. Inutile de dire que beaucoup d'entreprises qui échangent des données personnelles n'entrent pas dans ces catégories.

Par conséquent, le projet de loi ne protégerait les consommateurs que dans des cas très limités et ne les protégerait que de quelques entreprises commerciales. De plus, la mesure est très restrictive et crée même un fardeau indu, sans compter qu'elle n'est ni coordonnée ni harmonisée avec d'autres mesures de protection de la vie privée déjà en oeuvre ou à l'état de projet. Si le projet de loi est adopté, il imposerait un ensemble disparate d'obligations inégales concernant les renseignements personnels.

Le député ignore peut-être que d'autres mesures sont présentement à l'étude. Je crois que le député de Broadview-Greenwood a fait référence à quelques-unes, notamment le modèle de code de protection des renseignements personnels élaboré par l'Association canadienne de normalisation. Mon collègue n'est peut-être pas au courant de ce projet. Ce code a été ratifié le mois dernier par un comité composé d'un vaste éventail de représentants de groupes de consommateurs, d'entreprises privées et du gouvernement, notamment le Secteur de la consommation et le Secteur du spectre, des technologies de l'information et des télécommunications d'Industrie Canada.

Après avoir été à l'état de projet pendant trois ans, le code modèle énonce à l'intention du secteur privé dix principes concernant la cueillette, la conservation, la mise à jour, l'utilisation et la divulgation des renseignements personnels. L'adoption du code par les entreprises qui utilisent des listes de destinataires contribuerait à faire en sorte que les consommateurs soient informés de l'existence de ces listes et qu'ils aient la possibilité de consentir à leur utilisation et d'en vérifier l'exactitude.

Le code de l'Association canadienne de normalisation constitue un bel exemple de la détermination et de la capacité des groupes de consommateurs, de l'entreprise privée et des gouvernements de

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travailler ensemble pour trouver des solutions au problème de la protection des renseignements personnels. Le ministre de l'Industrie examine présentement les recommandation du Conseil consultatif de l'autoroute électronique, qui lui a présenté son rapport le 27 septembre. Le conseil y traite entre autre des répercussions sur la vie privée des technologies de télécommunications et d'information interactives et convergentes.

Le Conseil consultatif sur l'autoroute de l'information a déclaré et je cite: «Pour que les consommateurs et les usagers profitent des réseaux d'information électronique, les entreprises, les organisations de protection du consommateur et les gouvernements doivent s'entendre sur une norme nationale uniforme pour définir ce qui constitue une protection efficace des renseignements personnels dans un monde informatisé. Le conseil estime que le meilleur moyen d'établir une telle norme est d'adopter une mesure législative.»

Par ailleurs, le conseil a déclaré que le gouvernement fédéral devait faire preuve de leadership en établissant des règles du jeu égales pour la protection des renseignements personnels, notamment en élaborant et en mettant en oeuvre un cadre législatif souple qui s'applique au secteur public et au secteur privé. La loi exigerait que les secteurs ou les organismes satisfassent aux normes du code-type de l'ACNOR, tout en leur laissant la possibilité de déterminer comment finaliser leur propre code.

Le ministre a aussi reçu une recommandation de l'Association canadienne du marketing direct, qui sollicite fermement l'élaboration d'une loi-cadre souple, applicable à l'échelle nationale, sur la protection des renseignements personnels. Celle-ci pourrait suivre le modèle du code de l'ACNOR. Je répète que le code type de l'ACNOR pourrait servir de modèle pour les différentes approches, mais ça semble être effectivement le cas. L'essentiel de ces deux recommandations se résume ainsi: on reconnaît qu'il faut, pour la protection des renseignements personnels à l'échelle nationale, des normes cohérentes qui protégeraient le consommateur tout en laissant assez de jeu et en donnant des chances d'accès équitables au secteur privé, comme nous le disions. Le code type de l'ACNOR sur la protection des renseignements personnels pourrait servir de fondement à la conception de normes nationales souples.

Permettez-moi de dire que je suis d'accord avec l'esprit du projet de loi C-315 présenté par notre collègue d'en face et que je félicite le député pour son travail sur cette question. Toutefois, certaines lacunes et contradictions dans une perspective nationale ainsi qu'une réglementation difficile à appliquer en vertu de cette mesure m'interdisent de l'appuyer.

J'ai été heureux de prendre la parole sur le projet de loi C-315.

(1825)

Le président suppléant (M. Kilger): Comme il reste sept minutes à l'heure réservée à l'étude des affaires parlementaires, j'ai l'intention de permettre au prochain député qui prendra la parole, le député d'Elk Island, de terminer son intervention, c'est-à-dire de prendre dix minutes.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, c'est un grand honneur d'intervenir à l'appui du projet de loi d'initiative parlementaire présenté par mon collègue.

Nous avons tous des caractéristiques et des renseignements personnels qui présentent de l'intérêt pour beaucoup de gens. Je ne peux pas parler des renseignements personnels auxquels les entreprises privées du pays voudraient avoir accès sans penser à toute la gamme de renseignements que le gouvernement possède à notre sujet. Nous connaissons certains des abus liés à ces renseignements en raison de leur manque d'exactitude et de l'impossibilité pour les particuliers d'y avoir accès afin d'en vérifier l'exactitude.

Je connais un cas très intéressant dont je ne donnerai pas les détails. En tant que député, j'ai été contacté par un particulier coincé entre deux bases de données du gouvernement. Avant qu'il ne se rende compte du problème, il a eu de très sérieux ennuis avec le gouvernement. Le gouvernement pensait qu'il y avait un solde à payer dans un compte de prêt étudiant, mais ce n'était pas le cas. Cela n'a pas été une mince affaire de démêler tout ça. Certains renseignements étaient inexacts. Il lui a été très difficile de savoir quels renseignements ils avaient sur lui. D'autres renseignements manquaient. On lui a dit que, parce que l'on n'avait pas ces renseignements, ils n'étaient pas vrais. Cela n'en finissait plus.

C'est la même chose pour les données que recueillent des entreprises privées pour en savoir plus long à notre sujet. Je suis d'accord avec cette mesure jusqu'à un certain point. Il est utile pour des organismes tels que des institutions financières de disposer de bases de données. Celles-ci servent à nous protéger, mais encore faut-il qu'elles soient bien gérées et que le système prévoie l'obligation de rendre des comptes.

Prenons les cotes de solvabilité par exemple. Je ne crois pas que le principe soit mauvais. J'aime le fait qu'il me soit possible d'obtenir une réponse rapidement quand je présente une demande de prêt. La seule raison pour laquelle cela est possible, c'est que les commerçants peuvent vérifier en un rien de temps si j'ai remboursé le prêt précédent. S'ils ne peuvent y parvenir rapidement et sûrement, il leur faudra évidemment plus de temps pour la vérification.

De plus, en tant que consommateur, je finirais peut-être par payer pour un plus grand nombre de gens qui empruntent et qui disparaissent ensuite. Avec les systèmes informatiques d'aujourd'hui, il est possible de vérifier les antécédents de la personne qui demande un prêt et de le lui refuser au motif qu'on doute qu'elle va rembourser ses dettes. En tant que personne qui paie des intérêts aux institutions financières, je n'aurais pas à assumer le coût du capital et des intérêts qui ont été perdus.

Cette mesure a du bon, mais, comme dans d'autres domaines, qu'il s'agisse du gouvernement ou de sociétés, il doit y avoir une obligation de rendre compte. Nous devons nous pencher sérieusement sur le projet de loi proposé pour voir quelle obligation de rendre compte, quelle accessibilité il donnerait à la personne qui veut savoir ce que des tiers savent sur elle.

Le gouvernement aime avoir sur nous toutes sortes de données. Il veut savoir notre situation fiscale, où nous avons travaillé, combien nous avons gagné, quel montant nous avons donné aux oeuvres de charité et ainsi de suite. Ces données doivent être exactes. Nous savons aussi que certaines entreprises, tout comme le gouvernement, aiment faire des recensements. Elles veulent tout connaître sur nous, y compris notre religion et le nombre d'enfants que nous avons. Elles veulent savoir si nous sommes propriétaires ou locataires, si nous vivons seuls ou avec d'autres, et ainsi de suite. Il ne fait

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aucun doute qu'il faut fixer des limites aux entreprises et au gouvernement quant à la quantité de données qu'ils peuvent rassembler.

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Pour rendre le système très efficace, il faudrait une procédure permettant aux personnes de donner leur consentement au moment de donner ces renseignements ou de refuser de le donner. Le projet de loi du député obligerait l'entreprise qui se propose de vendre une liste à vérifier auprès des personnes y figurant pour en obtenir le consentement, mais il vaudrait beaucoup mieux que chaque base de données soit marquée d'un indicateur. Si je pouvais indiquer, au moment de donner des renseignements, que mon nom ne doit pas être communiqué à un autre acquéreur de la liste, cela pourrait constituer tout simplement un autre champ dans la base de données. Ces renseignements ne seraient donc pas communiqués, et cela n'exigerait pas les coûts dont le député d'en face se plaignait.

Il serait certainement très couteux d'adresser par la poste des formulaires de consentement aux milliers de personnes figurant sur une liste. Toutefois, cela pourrait se faire à l'avance et chacun serait protégé contre une diffusion incontrôlée de ses données.

J'ai pu trouver quelques exemples d'utilisations abusives des banques de données. Beaucoup d'entre nous utilisent maintenant Internet. Je me rappelle que, lorsque je me suis personnellement abonné, on m'a demandé tout d'abord: «Autorisez-vous l'ajout de votre nom et de votre adresse dans la base de données qu'utilisent les autres membres?» J'ai donné la permission, parce que je veux qu'on puisse me trouver. Si on cherche mon nom dans la ville où j'habite, on trouvera à la fois mon nom et mon adresse Internet.

Il y a eu quelques cas graves d'atteinte à ce principe. Un cas qui me semble particulièrement odieux vient de Nouvelle-Zélande. Une confiserie a obtenu la liste des clients d'une clinique d'amaigrissement et s'en est servie pour faire une publicité personnalisée de ses chocolats. Il s'agit d'une violation du droit à la vie privée d'un segment de la population qui peut être vulnérable à cet égard. Il faut également interdire ce genre d'actions. Naturellement, nous avons entendu parler de nombreux cas où les gens ont utilisé des bases de données à des fins illégales.

L'important, c'est que les gens aient l'occasion de donner leur consentement, que ce soit à l'avance ou ultérieurement, avant que les données soient transmises à une autre firme ou à une autre entreprise.

Je voudrais vous donner un exemple très intéressant où mon nom a été utilisé. J'ai reçu par le courrier un dépliant sur lequel figuraient mon nom et mon adresse. Lorsque je l'ai ouvert, j'ai été surpris de constater qu'il n'était qu'en français. Malheureusement, je ne parle pas français, même si j'aimerais bien maîtriser cette langue. Je ne pouvais donc pas lire le document, mais j'ai compris qu'il s'agissait d'un concours, puisqu'il y avait l'image d'une voiture neuve. Je me suis dit: «C'est mon jour chanceux. Ils m'ont envoyé une lettre pour m'informer que j'avais gagné cette voiture.»

J'ai répondu à cette lettre, m'excusant de ne pas connaître la langue, mais marquant bien que, si j'avais bien compris, j'avais gagné ce véhicule et que j'étais disposé à aller en prendre possession à l'endroit et au moment qui leur conviendraient. Et je les ai chaleureusement remerciés.

Je sais que je m'y prenais de façon très spectaculaire, mais il le fallait pour capter leur attention car, en d'autres occasions où j'ai reçu de l'information, je n'ai pas pu faire rayer mon nom de la liste d'envois. J'ai essayé, mais n'y suis pas parvenu. J'ai eu beau écrire une lettre, le courrier continuait à me parvenir. Il semble que ces listes sont communiquées d'un propriétaire à l'autre et, même si le dernier acheteur raye mon nom de la liste, il reçoit la semaine suivante de la société mère une liste à jour où figure encore mon nom. C'est pratiquement impossible de trouver d'où vient le nom parce que ces listes passent constamment d'une entreprise à l'autre.

Je félicite mon collègue pour ce projet de loi. Il répond certainement à un besoin. Je ne suis pas certain qu'il réponde en détail à toutes les questions.

Je voudrais bien que l'on adopte cette petite modification en vertu de laquelle les consommateurs pourraient, au moment où ils donnent des renseignements personnels, dire qu'ils refusent que ces derniers soient transmis à d'autres. De façon générale, je souscris au principe du projet de loi, et c'est donc avec plaisir que je l'appuie.

Le président suppléant (M. Kilger): La période réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée. Conformément à l'article 93 du Règlement, l'article retombe au bas de la liste de priorité du Feuilleton.

Comme il est 18 h 35, la Chambre s'ajourne à 10 heures demain, conformément à l'article 24 du Règlement.

(La séance est levée à 18 h 35.)