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TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 25 octobre 1995

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

15804

15805

15806

LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT FÉDÉRAL

15806

15807

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

15807

15808

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

15808

LA SANTÉ

15808

15809

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

15809

LA CONDITION FÉMININE

15809

LA FORMATION

15810

LE CONSEIL POUR L'UNITÉ CANADIENNE

15810

L'ENQUÊTE SUR LES INCIDENTS EN SOMALIE

15811

LE RÉFÉRENDUM QUÉBÉCOIS

15811

L'EMPLOI

15811

15812

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA PÉRIODE DES QUESTIONS ORALES

15812

LE RAPPORT DU VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL-DÉCISIONDE LA PRÉSIDENCE

15812

AFFAIRES COURANTES

LA RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

15813

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

15813

LA PROCÉDURE ET LES AFFAIRES DE LA CHAMBRE

15813

LA SANTÉ

15813

LE CODE CRIMINEL

15813

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

15814

PÉTITIONS

L'UNITÉ CANADIENNE

15814

LE PORT DE CHURCHILL

15814

L'AIDE AU SUICIDE

15814

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

15815

L'EXPLOITATION MINIÈRE

15815

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

15815

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

15815

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

15815

L'ENVIRONNEMENT

15815

LES DROITS DE LA PERSONNE

15815

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

15816

QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DEDÉPÔT DE DOCUMENTS

15816

DEMANDES DE DOCUMENTS

15816

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LES PRÊTS AUX PETITES ENTREPRISES

LOI SUR L'EXPORTATION ET L'IMPORTATION DE BIENS CULTURELS

15828

15829

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LA JOURNÉE DES GRANDS-PARENTS

LES PRODUITS PHARMACEUTIQUES

15833

15834

L'ENVIRONNEMENT

15834

15835

ANNEXE

15801

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mercredi 25 octobre 1995

La séance est ouverte à 14 heures.

_______________

Prière

_______________

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Français]

L'UNITÉ NATIONALE

M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Monsieur le Président, le 25 octobre 1995 marque le deuxième anniversaire de l'élection de notre gouvernement. Les Canadiens et les Canadiennes de tout le pays ont choisi de se donner, il y a deux ans, un gouvernement qui leur ressemble et en qui ils ont confiance.

L'appui populaire dont jouit notre gouvernement après ces 24 premiers mois d'activité démontre bien à quel point nous avions su identifier les véritables besoins de la population. Les défis sont de taille. Nous travaillons d'arrache-pied à relancer l'économie de notre pays et à relancer l'emploi, et nous sommes confiants de pouvoir réaliser l'ensemble de nos engagements électoraux d'ici la fin de notre mandat.

Les Canadiennes et les Canadiens veulent des changements auxquels nous souscrivons et nous sommes convaincus que, en continuant de travailler ensemble, le Canada demeurera encore et pour longtemps le meilleur pays du monde.

* * *

[Traduction]

LE PARTI RÉFORMISTE DU CANADA

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, il y a deux ans aujourd'hui, le 25 octobre 1993, les Canadiens ont envoyé 52 députés réformistes à Ottawa. S'ils l'ont fait, c'est parce que nous, en tant que parti, avions promis de faire passer les intérêts des électeurs en premier lieu. Aujourd'hui, mes collègues réformistes et moi-même remercions nos électeurs de nous avoir aidés à tenir cette promesse.

Je remercie particulièrement les habitants de ma circonscription, Lethbridge, pour leur participation, au cours de la première partie de ma tournée automnale annuelle. Dans des endroits comme Diamond City, Picture Butte, Nobleford et Milk River, les gens m'ont parlé des questions qui leur tenaient à coeur, des choses comme les emplois, les pensions, l'agriculture et, évidemment, le référendum.

Ils m'ont parlé de leurs espoirs et de leurs craintes. Ils m'ont rappelé ce que cela signifiait que de les représenter à Ottawa. Les grandes rues et les cafés du sud de l'Alberta sont bien loin de la colline du Parlement.

Bon nombre de mes électeurs n'auront jamais la chance de visiter la capitale nationale, mais le Parti réformiste croit qu'en représentant efficacement leurs intérêts à la Chambre des communes, nous pourrons réduire la distance entre les deux.

Le Président: Je vous remercie, M. Speaker.

* * *

LE RÉFÉRENDUM QUÉBÉCOIS

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, je veux lancer un appel à tous mes compatriotes canadiens du Québec qui envisagent, le 30 octobre, de voter oui en signe de protestation contre les politiques du gouvernement fédéral libéral, contre le premier ministre du Canada, contre le programme gouvernemental, contre l'impasse constitutionnelle actuelle ou contre quoi que ce soit du genre, pour qu'ils y pensent une deuxième fois.

Les gouvernements et les premiers ministres passent. Ce qui est dans l'intérêt de tous les Canadiens et du monde, c'est que le Canada demeure et que les Canadiens progressistes se serrent les coudes pour défendre, dans notre pays, la justice sociale que nous sommes parvenus à réaliser depuis 50 ans.

Nous sommes un exemple pour le monde. Ne commettons pas l'erreur de répandre le désespoir alors que nous devrions plutôt faire germer l'espoir. En effet, quel espoir resterait-il pour les autres qui n'ont pas notre chance, si même les Canadiens ne peuvent réussir à vivre ensemble?

J'ai toujours cru que le Canada avait pour mission de guider les autres pays, et que la présence du Québec au sein du Canada était essentielle pour qu'il puisse remplir cette mission. Le reste du Canada n'a pas toujours agi comme un guide éclairé, mais tout repose maintenant sur les épaules des Québécois, pour les prochains jours. Je leur demande de ne pas faire avorter notre mission.

* * *

LES ADDITIFS DE L'ESSENCE

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, le MMT est le seul additif de l'essence au Canada permettant de réduire les émissions d'oxydes d'azote de 20 p. 100. Ces émissions sont à l'origine du smog urbain.

Interdire le MMT aurait le même effet que si l'on ajoutait un million de voitures sur les routes canadiennes d'ici l'an 2000. Le

15802

MMT permet aux raffineries canadiennes de procéder à un raffinage moins intensif, ce qui à son tour permet de réduire d'autres types d'émissions nuisibles à l'environnement. À Saint John, qui abrite la plus grande raffinerie de pétrole au Canada, ceci est important.

Avec le projet de loi C-94, la ministre de l'Environnement veut interdire l'utilisation du MMT dans l'essence canadienne pour, dit-elle, aligner les normes canadiennes sur celles des États-Unis où le MMT n'est pas utilisé. Elle a aussi dit que, selon les constructeurs d'automobiles, le MMT nuit au fonctionnement des systèmes de diagnostic de bord. Selon des études indépendantes et selon les tribunaux américains, il n'y a pas de lien entre les deux. Dans quelques semaines, le MMT sera utilisé dans les raffineries aux États-Unis.

Je demande donc à la ministre de retirer le projet de loi C-94, étant donné que les normes en ce qui concerne l'essence ne seront plus alors . . .

Le Président: La députée de York-Simcoe.

* * *

LE RÉFÉRENDUM QUÉBÉCOIS

Mme Karen Kraft Sloan (York-Simcoe, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais féliciter les efforts des tenants du non durant la campagne référendaire.

Les fédéralistes ont fait preuve de responsabilité. Nous avons présenté un rêve aux Canadiens. Ce dont nous rêvons, c'est de pluralisme et de tolérance. Nous voulons un Canada où nos enfants apprennent à travailler ensemble au lieu de dresser des murs entre eux et de devenir des isolationnistes.

Aujourd'hui, nous assistons à des manifestations massives d'amour et d'appui aux habitants du Québec en faveur d'un Canada uni. De partout au Canada, y compris de ma circonscription, York-Simcoe, des gens vont se rendre par milliers à Montréal vendredi pour manifester leur appui en faveur de l'unité.

David Ducharm et Andrew Douris, ainsi que de nombreux autres écoliers, m'ont remis une pétition demandant au Québec de rester dans le Canada.

Le fédéralisme offre de meilleures perspectives à nos enfants et est pour le plus grand bien de l'humanité. Dans l'intérêt de nos enfants, pour l'amour de nos enfants, préservons l'unité du Canada.

* * *

[Français]

LE BILINGUISME

Mme Anna Terrana (Vancouver-Est, Lib.): Monsieur le Président, le nombre de Canadiens qui apprennent le français a augmenté de manière draconienne dans les quinze dernières années. Grâce à la politique de bilinguisme, il y a des milliers de jeunes à travers le Canada qui apprennent la langue française. Le débat, au début, était féroce mais, peu à peu, les Canadiens ont compris l'importance du bilinguisme et de la langue française.

Pour cette raison, des cours d'immersion ont commencé partout au Canada et en Colombie-Britannique, à 3 000 kilomètres de distance du Québec. Beaucoup de parents anglophones ont décidé que leurs enfants allaient apprendre la deuxième langue du pays et s'unir aux francophones hors Québec qui parlent le français et l'anglais. On est allé loin. La politique de bilinguisme a bien servi notre pays et je voudrais me joindre à beaucoup de Canadiens et de Canadiennes qui croient dans un Canada bilingue, qui demeurent harmonieusement ensemble malgré leur race, couleur, convictions, et qui croient en un Canada uni.

My Canada includes Quebec. Mon Canada inclut le Québec.

* * *

L'UNITÉ NATIONALE

M. Pat O'Brien (London-Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, le 30 octobre prochain, les Québécois et Québécoises vont faire un choix très important: être d'accord avec la séparation et la destruction du Canada ou dire non à la séparation et non à la destruction du Canada. Les Canadiens de toutes les autres provinces souhaitent que lorsque le peuple québécois fera un choix démocratique, il choisira de continuer à exister à l'intérieur du Canada.

Les citoyens de ma circonscription, London-Middlesex, croient que la majorité des Québécois voudront faire partie intégrante de ce pays que nous avons bâti ensemble. Nous croyons que leur choix sera le non.

* * *

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, hier soir, lors du rassemblement du camp du non, tenu à Verdun, le premier ministre du Canada a confirmé qu'il n'avait rien à offrir aux Québécois et Québécoises qui exigent un changement.

(1405)

Le premier ministre du Canada demande à la population de lui faire confiance et que jamais il n'acceptera de signer des changements constitutionnels sans l'accord du Québec. Mais comment faire confiance à cet homme qui, en 1982, signait sans l'accord du Québec le rapatriement unilatéral de la Constitution?

Pour reprendre les mots de Mme Lysiane Gagnon dans La Presse d'aujourd'hui, et je la cite: «C'est trop peu, trop tard. Des semaines et des années trop tard.»

Depuis quelques jours, le camp du non supplie le Canada de lui venir en aide. Rien à faire. À la toute dernière minute, en panique, le premier ministre du Canada se lance dans la campagne référendaire les mains vides. C'est trop peu, trop tard. Les Québécois et Québécoises ne seront pas dupes, ils voteront oui lundi prochain.

* * *

[Traduction]

LE RÉFÉRENDUM QUÉBÉCOIS

M. John Cummins (Delta, Réf.): Monsieur le Président, l'historien canadien Desmond Morton maintient qu'une nation est un

15803

peuple qui partage un certain passé. Ce qui l'unit ce n'est pas une langue ni une culture commune, mais une expérience partagée.

Nous sommes une société prospère, pacifique et tolérante. Rappelons les paroles de Jacques Hébert selon qui «Depuis 1867, le Québec, avec ses différences, est accepté dans une fédération qui est la plus décentralisée du monde, précisément pour accommoder ses différences, sa langue et son système éducatif distincts et son code civil.»

Cela ne semble pas empêcher les séparatistes de vouloir amoindrir ce pays que nos ancêtres ont édifié, cette nation qui fait l'envie du monde, cette nation qui, de par sa nature même, continue à être la destination de choix d'un grand nombre d'immigrants en provenance de pays moins fortunés.

En juin dernier, le chef du Parti réformiste lançait la mise en garde suivante: nous ne pouvons demeurer passifs et laisser les électeurs québécois prendre leur décision sans nous lancer dans une défense passionnée du Canada et sans présenter une solution fédéraliste positive en remplacement du statu quo.

Le moment est venu de claironner les vertus de ce pays béni dans lequel nous avons la chance de vivre.

* * *

LE RÉFÉRENDUM QUÉBÉCOIS

M. Stan Dromisky (Thunder Bay-Atikokan, Lib.): Monsieur le Président, le peuple québécois est appelé à prendre, le 30 octobre, la décision la plus importante de l'histoire de sa province et de ce pays. À savoir, le Québec doit-il se séparer, oui ou non?

[Français]

Les Canadiens et Canadiennes, d'un océan à l'autre, désirent que le Québec reste un segment intègre du Canada.

[Traduction]

La dernière chose que veulent les francophones de ce grand pays, c'est sa désintégration. Dans ma circonscription de Thunder Bay-Atikokan, beaucoup de francophones m'ont fait part de la tristesse qu'ils éprouveraient si le Québec se séparait.

Les électeurs de ma circonscription supplient les Québécois de réfléchir aux vertus du Canada et de préserver l'unité nationale. Je suis certain que si les Québécois songent à ce qu'est leur vie en tant que Canadiens, ils verront surtout des avantages et des expériences positives.

[Français]

Notre pays est issu de deux cultures entre lesquelles règne un esprit de famille. Nous pouvons tous être différents les uns des autres, mais au bout du compte, nous formons une grande famille.

[Traduction]

LE RÉFÉRENDUM QUÉBÉCOIS

Mme Maria Minna (Beaches-Woodbine, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole pour signaler le travail de deux jeunes personnes de ma circonscription de Beaches-Woodbine.

Sean Lee Popham et Jesse Moore, deux étudiants du Malvern Collegiate ont fait circuler une pétition à plus de 100 écoles de tout le Canada. Cette pétition appuie un Canada uni et rejette toute tentative de séparation du Québec du reste du Canada. La pétition de Sean et Jesse a maintenant plus de 3 000 signatures de leaders étudiants dans les deux territoires et les dix provinces du Canada, y compris le Québec.

Le conseil étudiant pour un Canada uni a été créé lors de la conférence canadienne sur le leadership étudiant à Bathurst, au Nouveau-Brunswick, en 1995. Maintenant, plus que jamais, il est important que ce message soit entendu.

Les jeunes du Canada ne veulent pas voir ce pays brisé. Ils veulent un avenir sûr et prospère pour eux-mêmes et pour tous les jeunes de demain. Leur message au Québec est celui-ci: Dites non à la séparation de notre pays et oui à un Canada uni et fort.

* * *

[Français]

LE PARTENARIAT

M. Bernard St-Laurent (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, le Québec est rendu à la croisée des chemins. Pour assurer son avenir, le peuple québécois doit reprendre son destin en main. Dans cette perspective, le mandat de souveraineté que les Québécois donneront à leur gouvernement lundi prochain ne doit pas être interprété comme un rejet à l'égard du Canada, mais plutôt comme une volonté de se prendre en main. Au cours de l'histoire, les nations québécoise et canadienne ont tissé de puissants liens d'amitié et partagent des intérêts communs considérables.

Le partenariat est dans l'intérêt de nos deux populations car plus de 300 000 emplois de chaque côté en dépendent. Le partenariat constitue clairement la voie de l'avenir.

Le 30 octobre, les Québécois prendront charge de leur destin et tendront la main à leur partenaire canadien.

* * *

(1410)

LES FRANCO-ONTARIENS

M. Eugène Bellemare (Carleton-Gloucester, Lib.): Monsieur le Président, à la suite de l'affront que nous, les Franco-Ontariens, avons subi la semaine dernière de la part de la députée bloquiste de Rimouski-Témiscouata lorsqu'elle a déclaré: «Pouf, les francophones», nous avons décidé de faire entendre nos voix. Après de multiples conférences de presse et dénonciations de toutes sortes de notre part, voici que nous, francophones de l'Ontario, nous mobilisons et organisons un grand rassemblement demain à la Cité collégiale d'Ottawa. Ce grand rassemblement sera l'occasion de démon-

15804

trer fièrement que le français est bel et bien vivant en Ontario et que la francophonie tient à ce que le Québec demeure dans le Canada.

Demain, nous, les francophones de l'Ontario, diront «pouf» à tous ceux et celles qui veulent nous voir disparaître pour justifier la séparation du Québec.

* * *

[Traduction]

LE RÉFÉRENDUM QUÉBÉCOIS

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, hier, lors d'un discours devant des milliers de partisans du non, le premier ministre a déclaré aux Québécois qu'il n'était pas opposé à des changements, au Canada, s'ils votaient non.

Le Parti réformiste réclame depuis longtemps un fédéralisme renouvelé sans modifications constitutionnelles et, dans ce but, il a présenté un plan en 20 points pour moderniser et décentraliser le Canada.

En adoptant le document de politique du Parti réformiste pour une nouvelle confédération, toutes les provinces du Canada profiteraient d'une décentralisation des pouvoirs. De plus, ce plan en 20 points permettrait de réformer nos institutions et pourrait conduire à une meilleure représentation des populations et des régions du Canada.

Ce qui est plus important encore, en adoptant le plan, les changements pourraient être faits sans avoir de longues négociations fédérales-provinciales, comme ce fut le cas pour l'Accord du lac Meech ou celui de Charlottetown.

[Français]

Monsieur le Président, pour tous les Canadiens, je souligne que le non ne signifie pas le statu quo.

* * *

LA CONSTITUTION

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre du Canada a déclaré hier, et je le cite: «En votant non, nous rejetons l'option de la séparation. Un non n'équivaut pas à renoncer à quelque position que ce soit relative à la Constitution canadienne. Nous garderons ouvertes toutes les autres voies de changement, y compris les voies administrative et constitutionnelle.»

Lundi prochain, les Québécois et les Québécoises vont devoir se prononcer non seulement sur l'avenir du Québec, mais indirectement sur l'avenir du Canada.

Les revendications du Québec trouvent de plus en plus leur écho dans un nombre d'autres provinces canadiennes.

Les changements tant souhaités par nombre de nos concitoyens ne pourront se réaliser qu'en votant non. Le 30 octobre prochain, nous sommes confiants que les Québécois et les Québécoises voteront non à la rupture du Canada et qu'ils choisiront de continuer à travailler à l'amélioration de notre grand pays.

* * *

LA CONSTITUTION

M. Laurent Lavigne (Beauharnois-Salaberry, BQ): Monsieur le Président, le cynisme du premier ministre du Canada atteint cette semaine des sommets inégalés. Après avoir déclaré qu'il avait toujours appuyé le concept de société distincte alors qu'il l'avait combattu dans l'Accord du lac Meech, le premier ministre a dit hier dans son discours, à Verdun, que tout changement constitutionnel touchant le Québec se ferait avec l'accord des Québécois.

Venant de celui-là même qui a imposé aux Québécois la Constitution canadienne, quand le Parti libéral du Québec et le Parti québécois s'y opposaient solidairement, cette déclaration absurde souligne la panique qui s'est emparée du camp du non.

Les Québécois ne sont plus à l'heure des faux-fuyants. Les Québécois voteront oui le 30 octobre, pour dénoncer le rapatriement d'une Constitution qui leur a été imposée en 1982 par l'actuel premier ministre du canada. Les Québécois voteront oui pour se donner un véritable rapport de force pour négocier debout et d'une seule voix. Les Québécois voteront oui le 30 octobre pour se donner leur pays.

* * *

L'UNITÉ NATIONALE

Mme Pierrette Ringuette-Maltais (Madawaska-Victoria, Lib.): Monsieur le Président, le camp du non a tenu hier un très important rassemblement à Verdun. Les militants s'étaient déplacés en grand nombre afin de venir entendre les chefs de la coalition du non leur parler de l'avenir du Canada au lendemain du référendum.

Ces milliers de Québécoises et de Québécois ont été ravis d'entendre leurs chefs réaffirmer leur profond attachement au Canada et leur confiance en l'avenir de notre pays.

Le Canada est un pays qui évolue sans cesse. Un non au référendum permettra la poursuite de cette évolution dans le sens des demandes du Québec et des autres provinces, alors qu'un oui au référendum signifie la brisure, la rupture, la fin du Canada. Et cela, les Québécois et les Québécoises n'en veulent pas et voteront non.

______________________________________________

15804

QUESTIONS ORALES

(1415)

[Français]

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, hier, dans le cadre de la campagne référendaire, à l'occasion d'un discours devant ses partisans, le premier ministre a fait volte-face et

15805

a promis des changements aux Québécois pour les inciter à voter non lors du prochain référendum.

J'adresse ma question à la ministre du Travail. Ne convient-elle pas que ces engagements de dernière minute, pris en panique par le premier ministre, à une semaine du référendum, cela ressemble à du déjà vu pour les Québécois qui se souviennent du référendum de 1980?

L'hon. Lucienne Robillard (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre du Canada, hier, a présenté son point de vue à tous ceux qui croient dans la cause du non, à savoir comment la situation et le choix du 30 octobre étaient graves pour l'avenir de notre pays, comment c'était un choix que les Québécois n'avaient jamais eu à faire de toute leur histoire, que par un seul vote, ils décideraient de détruire le Canada.

Donc, le premier ministre a invité tous les Québécois à bien réfléchir avant d'aller voter, à bien réfléchir à ce qu'est le Canada aujourd'hui, ce que sont les Québécois aujourd'hui, avant d'aller voter. C'est ça, le message essentiel du premier ministre, hier soir.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, ce dont il est question ici, c'est du changement de cap complet fait par le premier ministre.

Je demande donc à la ministre du Travail pourquoi les Québécois auraient-ils confiance en celui qui leur a fait des promesses, hier soir, alors que dimanche dernier encore, à New York, il opposait une fin de non-recevoir aux demandes de Daniel Johnson, le président du comité du non? Et pourquoi devrait-on avoir confiance en celui qui, en 1982, a trahi le Québec?

Le Président: Encore une fois, chers collègues, je vous demanderais d'être très judicieux dans le choix des mots utilisés dans les questions et dans les réponses.

Il s'agit d'une période de questions et de réponses, et j'espère que cela va demeurer assez calme.

L'hon. Lucienne Robillard (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, contrairement au député de Roberval, le premier ministre du Canada saisit la gravité de la situation et il ne traite pas avec désinvolture la destruction de ce pays.

Ce pays n'est pas n'importe quel pays. Il est le meilleur pays au monde. Et le premier ministre du Canada a toujours été un fier francophone, un fier Québécois et un fier Canadien. Et dans sens, il ressemble à la majorité des Québécois qui sont fiers d'être Québécois, mais qui sont aussi attachés à leur pays, le Canada. C'est ça, l'erreur que le Bloc québécois fait présentement.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, l'éditorialiste du Daily Gleaner de Fredericton écrivait lundi, et c'est une traduction: «Au début du référendum, on a demandé au Canada hors Québec de garder le silence. En retour, on l'avait assuré qu'il n'y aurait pas de promesse de changement constitutionnel pour le Québec.

(1420)

La ministre du Travail conviendra-t-elle que la révélation de l'existence d'une entente passée entre le premier ministre du Canada et les gens des autres provinces hors Québec rappelle étrangement la nuit au cours de laquelle le Québec a été trahi en 1980 par le même homme, de la même. . .

Le Président: Je demanderais s'il vous plaît à l'honorable député de Roberval de changer le mot qu'il a utilisé. J'aimerais que ce mot ne soit pas utilisé à la Chambre des communes.

M. Gauthier: Monsieur le Président, pour me conformer à votre directive, je change le mot. Alors, est-ce que ça ne rappelle pas étrangement cette période de triste mémoire, dont les Québécois se souviennent, où ils avaient eu des problèmes avec le même homme, de la même façon, avec les mêmes interlocuteurs et pour les mêmes raisons?

L'hon. Lucienne Robillard (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, c'est curieux que, dans cette campagne référendaire, les trois chefs qui veulent la destruction du pays aient été obligés entre eux de signer une entente. C'est la seule entente écrite qui existe dans cette campagne référendaire. De l'autre côté, il y a les Québécois qui ne veulent pas la destruction du pays. Il y a des Canadiens hors Québec qui ne veulent pas la destruction du pays, et on n'a pas besoin de s'entendre par écrit pour partager ce même objectif.

S'il y a quelqu'un, présentement, qui se fout complètement du concept de société distincte auquel nous tenons tellement, nous, les Québécois, c'est le chef du oui, qui a dit très clairement: «Qu'on me sacre patience avec la société distincte. Nous, on veut un pays.» Et c'est cela, le choix du 30 octobre. C'est la destruction du Canada tel qu'on le connaît aujourd'hui, et c'est pour ça que le choix est si grave.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre déclarait hier, et je le cite: «Tout changement des compétences constitutionnelles du Québec ne se fera qu'avec le consentement des Québécois.» Cette déclaration plutôt ambiguë est vide de sens et le premier ministre s'est d'ailleurs bien gardé de prononcer le mot droit de veto, laissant plutôt circuler l'idée sans jamais l'affirmer.

La ministre du Travail confirme-t-elle que la déclaration du premier ministre ne constitue nullement un droit de veto tel que l'a toujours compris et demandé le Québec, mais représente plutôt une vague promesse à peu près vide de sens?

L'hon. Lucienne Robillard (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, je pense qu'on fait preuve de manque de volonté de bien comprendre ce qui a été dit hier par le premier ministre du Canada. Le premier ministre du Canada a été très clair pour la société distincte et il a dit que, lui, il l'acceptait.

Il a été très clair pour dire que les changements constitutionnels qui touchent le Québec seront faits après consultation des Québécois. Il a été très clair en disant que ce pays présentement est en très grande transformation pour le XXIe siècle, et qu'il souhaitait de tout

15806

son coeur que les Québécois participent à part entière à ces changements pour le XXIe siècle. C'est ça, le message du premier ministre.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, la ministre n'est pas très claire. On lui parlait du droit de veto, des changements avec le consentement des Québécois-c'étaient les mots du premier ministre-mais comme d'habitude, elle ne répond pas à la question. Je vais en tenter une autre.

La ministre du Travail peut-elle nous dire en quoi les Québécois devraient se sentir rassurés d'une telle déclaration du premier ministre puisque, en 1982, ce dernier est passé par-dessus l'opposition quasi unanime des partis représentés à l'Assemblée nationale du Québec, dont le Parti libéral du Québec dont elle faisait partie il n'y a pas si longtemps, et le chef de l'actuel Parti libéral avait voté contre le rapatriement unilatéral de la Constitution, et donc ce premier ministre se réclamait, à l'époque, de Québécois qui étaient à l'époque représentés par 74 députés libéraux à la Chambre des communes. Comment peut-on faire confiance à quelqu'un qui a renié ses engagements envers le Québec?

(1425)

L'hon. Lucienne Robillard (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, l'actuel premier ministre du Canada est très conscient de toute l'histoire constitutionnelle de ce pays. Il est aussi très sensible à ce qui s'est passé au Québec. Il comprend très bien aussi la déception que des Québécois ont pu avoir à certains moments de l'histoire de ce pays. Mais depuis deux ans, ce premier ministre dirige ce pays, et regardons ce qu'il a fait depuis deux ans pour répondre aux besoins de l'ensemble des Canadiens, pour répondre à leurs préoccupations, à leurs besoins.

Quand le premier ministre du Canada parle, je pense qu'on peut très bien le juger par rapport aux actes qu'il a posés depuis deux ans comme premier ministre de ce pays. Il n'a pas «référendé» depuis deux ans, il a agi et gouverné ce pays.

* * *

[Traduction]

LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT FÉDÉRAL

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, les séparatistes disent que le Canada ne peut pas changer et ne changera pas, mais les réformistes insistent pour dire que le Canada va changer, et va le faire sans l'aide de constitutionnalistes et sans leurs querelles fédérales-provinciales.

Un des réels changements que le Québec et toutes les autres provinces réclament est la limitation du pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral. Ce sont les dépenses effrénées du gouvernement central qui ont mené à des empiétements sur les compétences des provinces, à des déficits et à une dette énormes, et à un fardeau fiscal écrasant pour tous les contribuables canadiens. Il faut légiférer pour limiter le pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral.

Ma question s'adresse au ministre des Finances. Le gouvernement fédéral est-il ouvert à ce type de changement, soit une simple limitation de son pouvoir de dépenser, ce qui est un changement concret qui est possible sans querelles constitutionnelles?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, de ce côté-ci de la Chambre, nous avons été très clairs et nous avons accepté la position du député et de son parti à propos de la nécessité de changements fondamentaux au Canada.

Nous avons également dit dans deux budgets successifs que nous voulions non seulement réduire les dépenses, mais aussi redéfinir le rôle du gouvernement, ce qui s'impose à notre époque.

Il peut très bien y avoir sur ce plan des points de désaccord. Nous croyons, quant à nous, que la meilleure manière de limiter les dépenses est de fixer des objectifs à court terme que le gouvernement est absolument tenu de respecter. C'est ce qui nous a permis d'atteindre nos objectifs à tous les coups, et nous entendons continuer sur cette lancée.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le plus gros problème de notre Constitution n'est pas tant son contenu que son application. Le gouvernement fédéral s'est prévalu de son pouvoir de dépenser pour empiéter sur des domaines de compétence provinciale comme les ressources naturelles, la formation de la main-d'oeuvre, les services sociaux, la langue, la culture, etc.

La réponse à donner aux séparatistes est une fédération plus équilibrée, objectif qu'on peut atteindre en réexaminant et en réduisant le rôle des autorités fédérales dans les domaines de compétence provinciale.

Le gouvernement fédéral est-il ouvert à ce type de changement, c'est-à-dire le retrait pur et simple des domaines de compétence provinciale, ce qui peut se faire sans querelles constitutionnelles?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral est ouvert à ce type de changement, et, si on examine ce qui s'est fait au cours des deux dernières années, on constatera qu'il a agi en ce sens dans un certain nombre de domaines.

Le député devrait tenir compte de la grande ouverture d'esprit manifestée par le ministre du Développement des ressources humaines quant aux moyens de collaborer avec les provinces, des initiatives de la ministre de l'Énergie, des Mines et des Ressources, et de ce qui s'est fait dans les organismes régionaux. Au Québec, nous avons regroupé 43 programmes en un seul pour concentrer nos efforts sur les petites et moyennes entreprises et sur l'application des programmes du gouvernement fédéral. Le député constatera

15807

que, dans beaucoup de ministères, nous avons dans les faits apporté ce type de changement, et nous l'avons fait sans aucune discussion sur la Constitution.

(1430)

Le gouvernement fédéral concentre ses efforts sur les domaines où il peut avoir le maximum d'impact, tout en laissant les gouvernements provinciaux et les municipalités faire la même chose.

Le genre de changement que le chef du Parti réformiste demande est déjà amorcé, mais cette évolution se fait sans rien briser et sans rien démolir comme le PQ et le Bloc le préconisent. Et cette évolution se fait pour le plus grand bien de tous les Canadiens.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, les Canadiens proposent aux Québécois des changements, de vrais changements, et non des modifications constitutionnelles superficielles et symboliques.

La Constitution ne donne rien à manger aux citoyens, ne les aide pas à payer leur hypothèque ou à réaliser leurs rêves.

Ce qu'il nous faut aujourd'hui, c'est un gouvernement fédéral transformé qui respecte les attributions des provinces, mette un terme aux dépenses et aux impôts excessifs et donne à toutes les provinces les moyens dont elles ont besoin pour exploiter le potentiel de leur collectivité et de leur économie. Voilà ce que rendra possible un vote négatif.

Le gouvernement fédéral est-il ouvert à des changements de cet ordre? Le premier ministre est-il disposé à les accepter? Si tel est le cas, comment le gouvernement entend-il manifester cette ouverture de manière concrète avant le 30 octobre?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, on reconnaît l'arbre à ses fruits. Si le député examine ce que le gouvernement a fait au cours des deux dernières années, il constatera que ces changements fondamentaux sont déjà amorcés. Une seule chose peut mettre un frein à ce processus, et c'est un oui qui obligerait le Canada à revenir à la case départ.

Un non voudra dire que l'évolution du Canada, comme celle de tous les pays du monde, pourra se poursuivre rondement.

[Français]

Monsieur le Président, si vous voulez avoir la preuve que le gouvernement fédéral est ouvert au changement, vous n'avez qu'à regarder le discours remarquable du premier ministre du Canada hier soir à Verdun.

* * *

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre du Travail.

Lorsque le premier ministre parle de la société distincte, il parle toujours d'un concept vidé de son sens, subordonné au principe de l'égalité de toutes les provinces et rejeté par les Québécois lors du référendum de Charlottetown.

Hier, il a été impossible d'obtenir une réponse précise de la ministre du Travail. Nous lui reposons donc aujourd'hui la même question. La ministre du Travail peut-elle nous dire quelle société distincte souhaite le premier ministre pour le Québec, celle de Charlottetown qui ne veut rien dire parce que subordonnée à l'égalité des provinces ou celle de Meech contre laquelle le premier ministre s'est battu avec tant d'acharnement?

L'hon. Lucienne Robillard (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, c'est très simple, je vais répéter en cette Chambre les propos du premier ministre sur la signification de la société distincte.

«Un Québec reconnu au sein du Canada comme une société distincte par sa langue, sa culture, ses institutions. Je l'ai dit et je le répète, je suis d'accord,» a dit le premier ministre.

Est-ce que le Bloc québécois est d'accord avec la société distincte?

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, hier, la ministre déclarait en cette Chambre que Clyde Wells était en faveur de la société distincte. Doit-on comprendre de ses propos qu'elle et son premier ministre, lorsqu'ils parlent de la société distincte, se rapportent à la même définition que Clyde Wells, c'est-à-dire une définition complètement vide de sens et sans aucun des pouvoirs réclamés par le Québec depuis plus de 30 ans?

L'hon. Lucienne Robillard (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, c'est tellement surprenant de voir le Bloc québécois vouloir défendre la notion de société distincte, alors que leur chef actuel, le chef du oui, M. Parizeau, dit qu'il ne veut rien savoir de la société distincte; il veut qu'on lui sacre patience avec la société distincte. Ce n'est pas cela qui l'intéresse. Ce qui l'intéresse, c'est de détruire le Canada pour créer un nouveau pays. C'est ça la grande différence entre le premier ministre du Canada et le premier ministre du Québec.

Nous, on veut garder ce pays qui s'appelle le Canada et on veut toujours être fiers et être distincts au Québec.

(1435)

[Traduction]

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, ma question concerne l'allocution que le premier ministre a prononcée hier soir et la discussion sur les changements constitutionnels possibles.

Avant l'accord de Charlottetown, le Parti réformiste et le Parti libéral s'étaient engagés à ce qu'un référendum national soit tenu avant tout amendement constitutionnel important. Le Parti libéral maintient-il toujours son engagement et est-il encore d'avis que tout changement constitutionnel devra être soumis à la population et approuvé par référendum?

15808

[Français]

L'hon. Lucienne Robillard (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, ce que le premier ministre a dit hier, très clairement, c'est que tout changement des compétences constitutionnelles du Québec ne se fera qu'avec le consentement des Québécois. Il m'apparaît que c'est très clair comme prise de position de ce gouvernement.

[Traduction]

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je crois que cet engagement est fort valable et j'espère que le premier ministre est prêt à le renouveler devant tous les Canadiens.

Après le dernier référendum de 1980, nous avons engagé des discussions constitutionnelles avec le gouvernement péquiste du Québec. Ce fut très problématique pour le pays tout entier et surtout pour le Québec.

Le gouvernement croit-il que le gouvernement du Parti québécois serait un participant coopératif, ouvert et constructif lors de négociations constitutionnelles?

[Français]

L'hon. Lucienne Robillard (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, il est très clair, après ce référendum où nous souhaitons de tout notre coeur que ce pays demeure uni, que le premier ministre du Québec sera toujours M. Parizeau. Étant donné que le seul rêve et la seule obsession de M. Parizeau ont toujours été de créer un pays séparé, il serait peut-être un peu surprenant qu'il s'asseoie à une table de conférence constitutionnelle. Je peux exprimer l'espoir que le premier ministre du Québec se soumettra au vote démocratique des Québécois.

* * *

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre du Travail.

Manifestement, le Canada anglais rejette formellement toute perspective de changement constitutionnel en faveur du Québec. Et c'est ce qui faisait dire au chef du Parti réformiste, et je le cite: «Il n'y a pas de marché pour la société distincte au Canada; c'est une vieille, vieille affaire.»

La ministre du Travail admettra-t-elle que, même si le premier ministre disait vouloir enchâsser dans la Constitution le principe de la société distincte, il ne le pourrait pas en raison de l'opposition ferme du Canada anglais, comme l'ont démontré hier les propos des premiers ministres de la Colombie-Britannique, de Terre-Neuve et du Manitoba?

L'hon. Lucienne Robillard (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, je pense qu'encore une fois, on déforme les propos des principaux leaders de ce pays.

Ce que plusieurs premiers ministres des autres provinces ont dit, c'est qu'ils ont reconnu le principe de la société distincte pour les Québécois, et en même temps, ils ont posé la question: «Est-ce que la priorité, ici, dans ce pays, est de s'asseoir et de changer la Constitution du pays?»

C'est cela que les premiers ministres des autres provinces ont dit. Et les Québécois disent exactement la même chose. Quand on leur pose la question: «Quelle devrait être la priorité de votre gouvernement provincial?» Savez-vous ce qu'ils répondent? Au-delà de 80 p. 100 des gens nous disent: «L'économie, l'emploi, les services de santé, l'éducation.» Seulement 8 p. 100 nous parle du statut politique du Québec. Donc, si on veut répondre aux priorités de nos concitoyens, il faut d'abord et avant tout s'attaquer aux problèmes qui sont là devant nous. C'est ce que les premiers ministres ont confirmé dans les autres provinces.

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, doit-on comprendre que si les premiers ministres du Canada anglais signifient une fin de non-recevoir aussi ferme à tout changement constitutionnel, c'est en raison encore une fois du marchandage conclu avant le début de la campagne référendaire entre le premier ministre du Canada et eux, à l'effet qu'ils promettaient qu'il n'y aurait aucun changement constitutionnel pour le Québec, comme l'affirme l'éditorial du Daily Gleaner?

M. Robichaud: C'est écoeurant, ce qu'elle a dit là.

(1440)

L'hon. Lucienne Robillard (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, probablement que la députée du Bloc québécois a fait erreur quand elle a parlé de notre premier ministre en le qualifiant de «premier ministre du Canada anglais». À ce que je sache, notre premier ministre, qui est un francophone de Shawinigan, est le premier ministre de tous les Canadiens.

Des voix: Bravo!

Mme Robillard: Et en tant que premier ministre de tous les Canadiens, y compris des Québécois, c'est la responsabilité du premier ministre de faire comprendre la gravité du choix qui nous attend tous le 30 octobre, la destruction de notre pays, qui s'appelle le Canada.

Je répète que ce n'est pas n'importe quel pays au monde, c'est un pays dont nous sommes fiers et dans lequel nous avons évolué, dans lequel nous nous sommes développés. Je peux vous dire que toutes les personnes qui croient à ce pays vont mettre tous les efforts nécessaires pour que le 30 octobre, tout le monde dise non à la séparation.

* * *

[Traduction]

LA SANTÉ

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, les réformistes provinciaux veulent que le gouvernement fédéral respecte la compétence des provinces en matière de santé. La ministre a jusqu'ici refusé d'adopter cette approche.

La ministre de la Santé va-t-elle aujourd'hui s'engager à respecter les compétences provinciales en matière de santé?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, une des raisons pour lesquelles le Canada est le meilleur pays au monde, c'est précisément grâce à notre régime d'assurance-maladie.

15809

La Loi canadienne sur la santé respecte les compétences provinciales et confère aux provinces toute la flexibilité nécessaire pour gérer le régime, mais elle repose sur cinq principes que les provinces doivent respecter pour pouvoir toucher des paiements de transfert du gouvernement fédéral, principes qui se résument à assurer un accès égal à tous les Canadiens. C'est ce qui fait que nous vivons dans le meilleur pays au monde et que nous avons le meilleur régime d'assurance-maladie qui soit.

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, les changements constructifs que les provinces souhaitent seraient si faciles à opérer: un financement stable, prévisible, ainsi que des mesures législatives qui fassent passer les besoins des patients avant ceux des bureaucrates.

La ministre de la Santé va-t-elle aujourd'hui s'engager à rencontrer les représentants des provinces qui souhaitent vivement ces changements constructifs?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, j'ai rencontré mes homologues des provinces et je continuerai de le faire. Je vais travailler de mon mieux, de concert avec les provinces, à faire en sorte que notre régime réponde aux besoins des Canadiens et qu'il ne devienne pas à un système à deux vitesses.

Nous connaissons le programme du Parti réformiste. Les réformistes souhaitent un régime à deux vitesses comme aux États-Unis, c'est-à-dire qui privilégie les nantis au détriment du reste des Canadiens. Ce n'est pas ainsi que nous avons bâti notre pays et ce n'est pas cela qui fait la grandeur de notre pays.

* * *

[Français]

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre du Travail.

Le premier ministre a indiqué hier, dans son discours, qu'il privilégiait toujours la voie des ententes administratives comme moyen de répondre aux demandes du Québec, quant au retrait du fédéral dans ses champs de compétence.

La ministre du Travail peut-elle nous dire comment les Québécois peuvent faire confiance au premier ministre quand il nous propose des ententes administratives, alors que la seule fois où il en a proposé une, dans le domaine de la main-d'oeuvre rappelons-le, elle était solidaire de son ancien chef, Daniel Johnson, pour la rejeter en la qualifiant d'entente à rabais?

(1445)

L'hon. Lucienne Robillard (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, je serai obligée de citer textuellement les paroles du premier ministre, étant donné que le député du Bloc québécois a omis une partie de la phrase. Nous pouvons y lire, et je cite: «Nous garderons ouvertes toutes les autres voies de changement, y compris les voies administratives et constitutionnelles.»

Cela m'apparaît assez clair; une ouverture aux deux voies de changement, administrative et constitutionnelle. Dans l'histoire de ce pays, nous avons vécu, justement, différentes façons d'apporter des changements. Nous n'avons pas toujours été obligés d'ouvrir la Constitution pour apporter ces changements. À l'heure actuelle, on n'a qu'à regarder tout le dossier de l'immigration au Québec et tous les pouvoirs qui ont été donnés à la province de Québec pour choisir ses immigrants et les accueillir dans la société québécoise. Et tout ça s'est fait par voie administrative. Alors, il ne faudrait surtout pas mettre de côté cette façon de faire des changements.

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne, BQ): Monsieur le Président, en réponse à Mme Liza Frulla, qui réclamait lundi dernier le retrait du gouvernement fédéral du champ de la culture, comment la ministre du Travail peut-elle répondre qu'une simple entente administrative pourrait suffire à régler le problème et osera-t-elle faire une telle réponse aux gens du domaine de la culture?

L'hon. Lucienne Robillard (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre a affirmé très clairement que ce pays est sur la voie du changement, sur la voie de la transformation. Pour faire face aux défis du XXIe siècle, le Canada dans son ensemble n'a pas le choix de changer parce qu'aujourd'hui même, nous avons des compétiteurs sur la scène internationale qui n'étaient même pas là il y a à peine dix ans.

On se doit de remettre en question nos façons de faire. On se doit de revoir le rôle des différents paliers de gouvernement et c'est dans ce sens-là qu'après un non au référendum, nous, du gouvernement fédéral, allons travailler.

* * *

LA CONDITION FÉMININE

M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.): Monsieur le Président, lors de la récente Conférence des femmes, à Beijing, le Canada s'est vu décerner le prix du Global Award par la Fédération internationale des femmes de carrières libérales et commerciales.

La secrétaire d'État à la condition féminine peut-elle nous informer sur la signification de cette récompense et sur les motifs qui ont valu au Canada d'être nommé récipiendaire de ce prestigieux trophée?

L'hon. Sheila Finestone (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Oui, monsieur le Président, le Canada a gagné ce prestigieux prix et cela démontre qu'il fait bon vivre ici, au Canada, pour tout le monde. On devrait tous en être fiers. Ce gouvernement a fait avancer la question des femmes, l'égalité, la prospérité, la sécurité des femmes partout au Canada, y compris au Québec. L'essor est remarquable et même la ministre du Québec l'a approuvé et a félicité le Canada.

Hier soir, à Verdun, les personnes sur les lieux, hommes et femmes, ont reconnu le Canada, ont reconnu le statut et la vie qu'on vit et ils ont dit que les femmes, les hommes vont vivre ici, au Canada, dans un Québec fort, dans un Canada uni. Non à la séparation.

15810

[Traduction]

LA FORMATION

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, hier soir, le premier ministre a reconnu qu'il était ouvert à tous les changements possibles en ce qui concerne l'administration du gouvernement. Parmi les domaines de compétence que les provinces réclament depuis longtemps, avec l'appui des réformistes d'ailleurs, il y a celui de la formation.

Le ministre du Développement des ressources humaines va-t-il donner suite à cet engagement et accorder aux provinces le contrôle exclusif sur la formation de la main-d'oeuvre?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, l'engagement que le premier ministre a pris hier soir au sujet de changements s'inscrit dans le cadre de l'invitation que nous avons lancée aux Canadiens, il y a un an, de se joindre à nous pour examiner de façon honnête et franche les régimes sociaux et les systèmes de formation au Canada.

(1450)

Aucune initiative de ce genre n'a donné lieu à une participation aussi forte. Des centaines de milliers de Canadiens ont fait connaître leur point de vue et leur message était clair. Ils veulent du changement. Ils réclament une plus grande souplesse. Ils sont en faveur d'une collaboration accrue et d'une décentralisation plus poussée.

Je me suis entretenu à plusieurs reprises avec mes homologues provinciaux sur la façon de parvenir à cette collaboration. Ainsi, nous avons offert expressément à toutes les provinces le droit de prendre le contrôle de la formation en établissement, de la formation qui se donne dans les collèges communautaires.

La réaction a été généralement très positive. Malheureusement, le ministre du Travail du gouvernement du Québec a refusé toute discussion. Il n'a pas voulu entendre parler de nos plans de collaboration et il a refusé de participer à cet important dialogue.

La meilleure façon de répondre au désir de changement que les Canadiens ont exprimé au cours de la dernière année, c'est que les Québécois votent «non» lundi pour qu'on puisse ensuite, de concert avec les provinces, apporter les changements qui s'imposent au Canada pour redonner du travail aux gens.

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, je remercie le ministre du Développement des ressources humaines de sa réponse. Je voudrais aller simplement un petit peu plus loin et parler de la porte que le premier ministre a ouverte hier soir au sujet du changement du statu quo.

Je demande au ministre de s'engager dès maintenant à se réunir à une date et un endroit donnés avec ses homologues provinciaux pour négocier la décentralisation des pouvoirs en matière de formation de la main-d'oeuvre.

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, depuis deux ou trois mois, j'ai eu au moins huit ou neuf rencontres avec les ministres provinciaux dans le but même de discuter de la façon dont nous pourrions nous réunir et parvenir à un accord.

Dans la province de la députée, l'Alberta, nous nous sommes maintenant entendus avec le gouvernement provincial pour établir des guichets uniques destinés à aider les jeunes, surtout ceux qui sont sans emploi depuis longtemps, à retourner sur le marché du travail. À Lethbridge, Red Deer et Edmonton, nous mettons en oeuvre, avec le gouvernement de l'Alberta, des projets pilotes.

Même au Québec, nous sommes parvenus à un accord à Alma, la ville du chef de l'opposition, pour aider les travailleurs sans emploi d'Alma de façon coopérative, dans le cadre d'une initiative conjointe des gouvernements fédéral et provincial.

La meilleure façon de veiller à ce qu'on parvienne à des accords rapidement pour pouvoir mettre sur pied un régime de main-d'oeuvre reflétant la réalité du XXIe siècle au Canada, c'est que les Québécois votent «non» lundi. Les gouvernements fédéral et provinciaux pourront ainsi se remettre à la tâche pour élaborer le meilleur système possible pour tous les Canadiens.

* * *

[Français]

LE CONSEIL POUR L'UNITÉ CANADIENNE

M. Jean Landry (Lotbinière, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Revenu. Le Conseil pour l'unité canadienne est particulièrement actif ces jours-ci, puisque sa raison d'être est la promotion de l'unité canadienne.

Comment le ministre du Revenu national justifie-t-il que les grandes compagnies canadiennes qui font des dons au Conseil pour l'unité canadienne, telles Alcan, Proctor and Gamble, Dow Chemical et McLean Hunter, puissent obtenir des reçus de charité leur permettant de réduire leur impôt?

L'hon. David Anderson (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, il y a quelques mois, j'ai répondu à une question semblable du Bloc québécois. Il faut dire que pour que les organismes de charité au Canada aient le droit d'émettre des reçus, il faut que 90 p. 100 de leur travail ne soit pas politique. Cela veut dire que seulement une petite partie de leur travail peut être politique. L'association qu'il a nommée existe depuis maintenant 29 ans, et il est possible que ces grandes compagnies aient eu des reçus pour l'impôt. Mais on verra à ce temps-ci s'ils ont dépassé le niveau de 10 p. 100

M. Jean Landry (Lotbinière, BQ): Monsieur le Président, comment le ministre du Revenu justifie-t-il que le Conseil pour l'unité canadienne bénéficie du statut d'organisme de charité alors que pour détenir ce statut il faut contribuer au soulagement de la pauvreté ou à l'avancement de l'éducation ou de la religion?

L'hon. David Anderson (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, l'honorable député oublie qu'il y a d'autres

15811

raisons pour avoir la désignation d'organismes de charité. L'une d'entre elles est l'éducation. Et puis, le Conseil pour l'unité canadienne qui a reçu le droit de donner ces reçus aux fins d'impôt est vieux de 29 ans. Il a été créé il y a 29 ans.

(1455)

Alors pendant ces 29 années, cet organisme a fait de l'éducation au Canada. S'il y a un problème en ce moment, je demande au député de me fournir quelques preuves et je ferai un examen de cet organisme de charité comme de tous les autres organismes de charité qu'on soupçonne de ne pas respecter le cadre de la loi. On fait un examen et on supprime le droit d'émettre des reçus pour fins d'impôt. Mais je veux qu'il me fournisse l'information et les détails.

* * *

[Traduction]

L'ENQUÊTE SUR LES INCIDENTS EN SOMALIE

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.

Lundi, un avocat-conseil du ministère de la Justice a fait circuler une lettre qui envoie un message d'intimidation à tous les témoins inscrits et éventuels dans l'enquête sur les incidents en Somalie. Les directives du ministère de la Justice et du Conseil du Trésor portent atteinte à la transparence de cette enquête et la protection des témoins. Les officiers en service actif craignent pour leur carrière s'ils doivent témoigner.

Le ministre interviendra-t-il pour mettre fin à cette forme d'intimidation?

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, cette question relève de la compétence de mon collègue, le ministre de la Justice, qui vient de s'absenter de la Chambre.

Cependant, la lettre qu'a mentionnée le député et qu'a rédigée un fonctionnaire du ministère de la Justice reflète la pratique de longue date qui est révélatrice de la conduite professionnelle des avocats, en ce sens qu'ils ne traitent pas avec les clients d'autres personnes sans que l'avocat-conseil en soit informé. C'est un principe fondamental sur lequel le ministre de la Justice se penchera.

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, il y a quelques minutes, le juge Létourneau a déclaré que cette question était réellement préoccupante.

En mars, le ministre a dit à la Chambre qu'on ne ferait pas obstacle au témoignage de qui que ce soit. La lettre intimidante de lundi constitue un grave obstacle.

Que fera le ministre pour sauver l'enquête?

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, nous n'avons pas besoin de sauver l'enquête. Elle se déroule extrêmement bien sous la direction de trois commissaires très éminents.

Le ministre de la Justice m'informe que ses collaborateurs discutent de cette question avec tous les intéressés, y compris la commission, et l'on pourra peut-être en dire plus à ce sujet demain, lorsque mon collège sera de retour à la Chambre.

* * *

[Français]

LE RÉFÉRENDUM QUÉBÉCOIS

M. Benoît Serré (Timiskaming-French River, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce extérieur.

Le ministre peut-il expliquer à cette Chambre pourquoi les membres de l'Association canadienne de l'exportation, par la voix de leur président, M. Mark Drake, ont exprimé tant d'inquiétude face aux conséquences possibles qu'une victoire du oui pourrait avoir sur leur avenir?

[Traduction]

M. Jesse Flis (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes non seulement heureux, mais aussi fiers d'annoncer qu'en 1995 les exportations canadiennes ont augmenté de 20,3 p. 100 par rapport à celles de la même période l'an dernier.

Notre excédent commercial vis-à-vis des États-Unis est d'environ 5,4 milliards de dollars supérieur à celui de la même période l'an dernier. Jusqu'à présent, notre excédent commercial global a augmenté de plus de 7,1 milliards en comparaison de 1994. C'est une preuve du dynamisme collectif des gens d'affaires dans tout le Canada.

Parce qu'il est membre de l'OPEP, de l'Organisation mondiale du commerce et de l'ALENA, le Canada a pignon sur rue sur les marchés internationaux, à la différence des provinces prises individuellement.

Pour que nos activités commerciales continuent de nous assurer la prospérité et pour que la hausse des exportations crée des emplois, nous devons voter «non» lundi prochain.

* * *

L'EMPLOI

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines et a trait au rôle qu'une société appelée Jobs Incorporated Canada de Campbellton, au Nouveau-Brunswick, semble jouer au Centre d'emploi du Canada. C'est à propos de l'annonce que cette société a fait paraître au bureau du CEC de Winnipeg pour offrir un poste dont le titulaire aurait pour tâche d'accueillir les clients et d'expliquer les programmes au bureau d'Emploi Canada de Selkirk, au Manitoba.

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(1500)

Voici ma question pour le ministre. Qui est cette société? Quel est le volume de privatisation en cours aux Centres d'emploi du Canada? Pourquoi cela se fait-il sans aucune consultation avec le syndicat?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, la réponse est très simple. La société Jobs Canada a établi une banque d'emplois d'un océan à l'autre qui recueille les formulaires d'offre d'emplois des employeurs éventuels et les curriculum vitae des employés éventuels. Elle offre un service à l'échelle du pays pour permettre aux demandeurs d'emploi de trouver les meilleurs emplois possible.

Nous tentons une expérience sous forme de projet pilote en trois endroits du pays pour savoir comment nous pouvons profiter du vaste réseau de demandes et d'offres d'emplois qu'est Jobs Canada, pour les incorporer dans notre propre banque d'emplois de manière à pouvoir augmenter considérablement le nombre des offres d'emplois que nous pouvons proposer à la clientèle des CEC. Il s'agit simplement d'une façon d'utiliser la nouvelle technologie et de développer un partenariat avec une entreprise du secteur privé afin d'aider les Canadiens à trouver des emplois de meilleure qualité et plus rémunérateurs.

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Je demande ceci au ministre: Pourquoi cela s'est-il fait apparemment sans aucune consultation avec le syndicat au Manitoba? Le ministre s'engagera-t-il à consulter ses employés et à les écouter exprimer leurs inquiétudes à ce sujet?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Oui, je le ferai, monsieur le Président.

Le Président: Ainsi se termine la période des questions.

* * *

[Français]

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA PÉRIODE DES QUESTIONS ORALES

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, mon recours au Règlement a pour but de corriger le hansard afin qu'il soit conforme à la réalité.

Au cours de la période des questions orales, la ministre du Travail a sans doute mal compris les propos de la députée de Saint-Hubert et lui a imputé des propos qu'elle n'a jamais tenus. Elle n'a jamais qualifié le premier ministre de «premier ministre des Anglais». Elle a dit, et j'ai son texte: «Doit-on comprendre que les premiers ministres du Canada anglais. . . » Or, il ne s'agissait pas du premier ministre du Canada, ce qui a amené une correction et ce qui a fait applaudir nos amis d'en face. Je suis désolé, mais ce n'était pas le cas.

Le Président: C'est peut-être un point de clarification, mais ce n'est pas un recours au Règlement.

[Traduction]

Chers collègues, on ne semble pas vouloir soulever d'autres points à ce moment-ci.

LE RAPPORT DU VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL-DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le Président: J'aimerais faire une déclaration au sujet du rappel au Règlement soulevé la semaine dernière par le député de Winnipeg Transcona. Je veux aussi, par la même occasion, remercier le député de Kindersley-Lloydminster et le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre de leur contribution au débat.

Le 18 octobre, le député de Winnipeg Transcona a pris la parole pour contester la recevabilité du rapport du vérificateur général déposé à la Chambre le 5 octobre. Le rapport, qui a été renvoyé au Comité des comptes publics pour examen, comporte, de l'avis du député, «des déclarations tendancieuses».

(1505)

Le député soutient que le vérificateur général a «débordé le cadre juridique et traditionnel de ses fonctions en tant que serviteur de la Chambre». Il demande que je déclare irrecevable le dépôt du rapport du vérificateur général, que je prie le vérificateur général de soumettre un rapport modifié, et que je renvoie la question des conditions et paramètres concernant les rapports du vérificateur général au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

[Français]

L'importance du vérificateur général pour le Parlement est indiscutable. La Chambre compte sur l'aide du vérificateur général pour lui permettre de veiller à ce que l'argent des contribuables soit dépensé pour les fins approuvées par le Parlement et lui rendre possible de tenir le gouvernement comptable de ses actes. En vertu de la Loi sur le vérificateur général, ce dernier a le pouvoir de faire rapport au Parlement. En vertu des dispositions de l'alinéa 108(3)d) du Règlement, ces rapports sont réputés renvoyés au Comité permanent des comptes publics.

[Traduction]

En toute déférence, je vous ferai remarquer, chers collègues, que les décisions rendues à la Chambre touchent tous les députés. Je vous demande donc que tous les travaux, autres que la lecture de ma décision, se poursuivent à l'extérieur de la Chambre.

Le député de Winnipeg Transcona s'intéresse depuis longtemps à la forme et à la teneur des rapports du vérificateur général. Je rappelle qu'il a fait une déclaration de député à la Chambre, précisé-

15813

ment sur ce sujet, le 23 novembre 1994. Il est manifeste que son point de vue sur ce que devrait être le rôle du vérificateur général n'est pas obligatoirement partagé par ce dernier.

Ceux qui suivent les délibérations du Comité des comptes publics savent qu'il s'agit là d'un sujet qui revient régulièrement dans ces délibérations.

Le député a absolument raison de dire que le vérificateur général est un fonctionnaire du Parlement. À titre de serviteur des parlementaires et, plus précisément, du Comité des comptes publics, le vérificateur général doit prêter une attention particulière aux difficultés que peuvent avoir les députés avec ses rapports dans l'exécution de leurs fonctions parlementaires.

Comme tout autre fonctionnaire de la Chambre, le vérificateur général devrait s'empresser de répondre aux voeux exprimés par les députés, surtout lorsque leurs doléances ont une certaine constance, pour ne pas nuire à une relation très spéciale.

Cela dit, je dois souligner que la coopération du vérificateur général avec la Chambre et le Comité des comptes publics est bien connue.

[Français]

Comme la Présidence l'a décidé à plusieurs reprises, il ne m'appartient pas, en tant que Président, d'interpréter les lois du Canada. La Loi sur le vérificateur général énonce une liste de sujets dont le vérificateur général peut traiter dans ses rapports à la Chambre des communes. Je ne pense pas, cependant, qu'il me revient de déterminer si ce qui est ou n'est pas dans le rapport du vérificateur général correspond aux critères de la loi. En conséquence, je ne puis ni statuer que le dépôt de son rapport est irrecevable, ni exiger que le vérificateur général soumette un autre rapport, comme l'a demandé l'honorable député.

[Traduction]

Enfin, je dois insister sur le fait que le vérificateur général n'est pas un mandataire du gouvernement. S'il doit y avoir examen de l'exécution de ses fonctions, je dois convenir avec le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre que c'est le Comité permanent des comptes publics qui est compétent. C'est ce comité qui examine de façon régulière les prévisions de dépenses et les rapports du vérificateur général. Il appartient au comité de signaler à la Chambre, sous forme de rapport, tout aspect du rapport du vérificateur général et du fonctionnement de son bureau dont le comité pourrait juger utile de saisir la Chambre pour qu'elle en décide.

(1510)

Si le député de Winnipeg Transcona veut toujours débattre de cette question, il a tout le loisir de la porter à l'attention du Comité permanent des comptes publics.

Je remercie tous les députés de leur contribution à ce débat.

15813

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

LA RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à huit pétitions.

* * *

[Français]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le 94e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, au sujet de la liste des membres du Comité permanent des pêches et des océans.

Si la Chambre donne son consentement, j'ai l'intention de proposer l'adoption de ce rapport plus tard aujourd'hui.

[Traduction]

LA PROCÉDURE ET LES AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le 95e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre concernant les travaux des subsides. Dans ce rapport, le comité demande respectueusement qu'on lui accorde jusqu'au 29 mars 1996 pour faire rapport à la Chambre.

En outre, avec le consentement de la Chambre, j'ai l'intention de proposer plus tard aujourd'hui que ce rapport soit adopté.

LA SANTÉ

L'hon. Roger Simmons (Burin-Saint-Georges, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le cinquième rapport du Comité permanent de la santé, concernant le projet de loi C-7, Loi portant réglementation de certaines drogues et de leurs précurseurs ainsi que d'autres substances, modifiant certaines lois et abrogeant la Loi sur les stupéfiants en conséquence, avec des propositions d'amendement.

Je remercie mon collègue, le député de Mississauga-Sud, et son sous-comité, pour l'excellent travail qu'ils ont accompli dans l'étude de ce projet de loi.

* * *

LE CODE CRIMINEL

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-354, Loi modifiant le Code criminel (transmission de l'infection par le VIH).

15814

-Monsieur le Président, je suis heureux de présenter aujourd'hui mon deuxième projet de loi d'initiative parlementaire, appuyé par le député de Crowfoot et coparrainé par nombre de mes collègues.

S'il est adopté par le Parlement, mon projet de loi améliorera les chances d'obtenir une condamnation criminelle contre quiconque infecte volontairement une autre personne par le VIH, exposant ainsi sa victime à la peur et au risque de contracter le sida et, le cas échéant, d'aller vers une mort certaine.

S'il entre en vigueur, mon projet de loi créera deux nouvelles infractions liées aux actes accomplis volontairement ou par insouciance par quelqu'un qui est porteur du VIH ou atteint du sida. Si l'acte entraîne l'infection par le VIH, l'infraction consiste en une infection criminelle passible d'une peine d'emprisonnement à perpétuité, la même peine actuellement imposée pour homicide involontaire. La raison de tout cela, c'est que les victimes infectées par le VIH vivent dorénavant avec la crainte de contracter le sida et, le cas échéant, d'aller vers une mort certaine. Dans le cas où l'infection par le VIH n'est pas prouvée, l'infraction consiste dans le fait d'avoir un comportement insouciant pouvant entraîner une infection et elle est passible d'une peine d'emprisonnement pouvant aller jusqu'à sept ans.

La question du consentement est souvent invoquée dans les poursuites en vertu d'autres dispositions du Code criminel et crée des problèmes pour les tribunaux. Ainsi, la question de savoir si une victime consent. . .

Le Président: Je crois que nous avons l'idée générale. Je remercie le député de son explication.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

(1515)

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si la Chambre y consent, je propose que le 94e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté plus tôt aujourd'hui, soit maintenant adopté. Ce rapport porte sur une modification de la composition du comité, pour le cas où les députés ne le sauraient pas.

De plus, si la Chambre y consent, et je crois que c'est le cas, je propose que le 95e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté plus tôt aujourd'hui, soit maintenant adopté. C'est le rapport qui traite du report de l'échéance du dépôt du rapport du comité sur les travaux des crédits.

(Les motions sont adoptées.)

PÉTITIONS

L'UNITÉ CANADIENNE

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, c'est un honneur pour moi de présenter cette pétition que mes électeurs ont signée pour souligner l'importance des jeunes et du fait que leur voix soit entendue quand le gouvernement prend des décisions qui influeront sur leur avenir.

Un environnement sain et sure, un emploi valable et une bonne instruction sont des questions qui nous touchent tous, mais elles ont des effets encore plus grands sur les jeunes de notre pays, tout comme peut en avoir un Canada uni, un Canada qui comprend le Québec.

[Français]

Donc, ces pétitionnaires veulent nous assurer que lorsqu'on a des décisions à prendre qui ont un impact sur les jeunes, que ce soit dans le domaine de l'emploi, de l'apprentissage, du recyclage ou de la formation, que ce soit sur la Constitution, sur le pays, qu'on pense aux jeunes, aux jeunes du Québec aussi bien qu'aux jeunes du reste du Canada.

[Traduction]

LE PORT DE CHURCHILL

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter.

La première vient d'électeurs de Yorkton-Melville qui se préoccupent du port de Churchill. Ces pétitionnaires estiment que l'utilisation à 100 p. 100 du port sera bénéfique non seulement à l'économie de la Saskatchewan, mais encore à celle du Canada tout entier. Il faut élaborer une stratégie visant à utiliser cet important port océanique pour expédier d'autres exportations en plus du grain.

Par conséquent, ils demandent que, durant la prochaine saison de navigation, l'utilisation du port de Churchill soit accrue jusqu'à concurrence d'au moins 5 p. 100 des expéditions annuelles de grain du Canada.

L'AIDE AU SUICIDE

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, je veux présenter une deuxième pétition signée par 796 citoyens de ma circonscription, Yorkton-Melville, qui craignent que l'article 241 du Code criminel du Canada, qui a été adopté pour protéger tous les Canadiens, soit aboli ou modifié. Dans une telle éventualité, les personnes handicapées, les malades en phase terminale, les personnes en état de crise, les malades chroniques et les personnes âgées ne seraient plus protégés et les membres les plus vulnérables de notre société se sentiraient insidieusement pressés de mettre fin à leurs jours.

Par conséquent, les pétitionnaires exhortent la Chambre à ne pas abroger ni modifier l'article 241 du Code criminel et à maintenir la décision rendue par la Cour suprême du Canada le 30 septembre, lorsqu'elle a nié le droit à l'aide au suicide et à l'euthanasie.

15815

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Murray Calder (Wellington-Grey-Dufferin-Simcoe, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je veux présenter deux pétitions.

La première est signée par 25 personnes qui demandent au gouvernement de modifier la Loi sur les jeunes contrevenants.

L'EXPLOITATION MINIÈRE

M. Murray Calder (Wellington-Grey-Dufferin-Simcoe, Lib.): Monsieur le Président, ma deuxième pétition a été signée par 175 personnes qui demandent au gouvernement de lever les obstacles qui nuisent à l'industrie minière, notamment le chevauchement des règlements.

Les pétitionnaires exhortent le Parlement à rendre les conditions plus propices aux investissements afin de stimuler l'industrie minière pour qu'elle se maintienne au Canada.

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une pétition conformément à l'article 36 du Règlement. Elle a été signée par le personnel enseignant professionnel du Martin Collegiate Institute, situé dans la circonscription de Regina-Lumsden.

Le personnel enseignant dénonce la Loi sur les jeunes contrevenants actuelle. Les pétitionnaires estiment que cette loi n'a pas réussi à apporter un remède à la criminalité juvénile et à ses résultats néfastes dans nos écoles, nos collectivités et notre société en général.

(1520)

Ils exhortent le Parlement à adopter le plus rapidement possible une mesure législative pour renforcer la Loi sur les jeunes contrevenants de manière à rendre les jeunes responsables de leurs actes, à permettre la divulgation des noms des jeunes contrevenants et à alourdir les sentences des récidivistes.

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36, je veux présenter une pétition, qui circule d'un bout à l'autre du Canada. Celle que j'ai ici est signée par des Canadiens de Surrey et de Delta, en Colombie-Britannique.

Les pétitionnaires signalent à la Chambre que la gestion du foyer familial et le soin des enfants d'âge préscolaire sont une profession honorable dont la valeur pour la société n'a pas été reconnue. Ils disent également que la Loi de l'impôt sur le revenu est discriminatoire à l'endroit des familles qui choisissent de prendre soin, à la maison, des enfants d'âge préscolaire, des personnes handicapées, des malades chroniques ou des personnes âgées.

Par conséquent, les pétitionnaires prient humblement le Parlement de présenter des initiatives en vue d'éliminer la discrimination fiscale contre les familles qui décident de prendre soin, à la maison, des enfants d'âge préscolaire, des personnes handicapées, des malades chroniques ou des personnes âgées.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Cliff Breitkreuz (Yellowhead, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole pour présenter une pétition signée par des électeurs de Yellowhead. Les pétitionnaires s'opposent fortement aux dispositions concernant l'enregistrement universel des armes à feu dans le projet de loi C-68. Ils veulent qu'on protège le droit des citoyens respectueux des lois de posséder et d'utiliser des armes à feu à des fins récréatives.

Ils sont également d'avis qu'on ne devrait pas aller de l'avant avec une mesure législative aussi coûteuse dont l'efficacité n'a pas été prouvée compte tenu du grave problème de dette et de déficit qui accable le Canada.

L'ENVIRONNEMENT

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je veux présenter une pétition signée par des habitants de Peterborough et d'autres localités ontariennes qui s'inquiètent du déversement massif de cyanure dans le fleuve Essequibo en Guyana, en Amérique du Sud. Ils signalent que c'est une société minière d'or du nom de Canbior, dont le siège social est situé à Montréal, qui est directement responsable de ce déversement. Ils signalent aussi que la sécurité, le bien-être et le gagne-pain de quelque 18 000 habitants du Guyana sont menacés.

Par conséquent, les pétitionnaires prient humblement le Parlement de diriger une enquête indépendante sur l'incident afin que les Canadiens qui ont une responsabilité humanitaire et environnementale à cet égard, soient informés des mesures prises pour indemniser de façon adéquate les personnes touchées et pour réparer ce désastre environnemental.

J'ai une deuxième pétition à présenter sur le même sujet. Les signataires de cette pétition signalent que le fleuve en question est le plus grand en Guyana, qu'il coule dans la région productrice de riz de ce pays, le riz étant l'une de ses principales exportations, et que c'est l'un des pires désastres environnementaux depuis l'incident de Bhopal.

Par conséquent, les pétitionnaires prient le Parlement d'intervenir au nom des Guyanais touchés par ce désastre en envoyant une équipe d'environnementalistes compétents afin de déterminer la nature exacte et la gravité du danger pour les habitants et pour l'environnement et d'aider le gouvernement guyanais.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Tom Wappel (Scarborough-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je désire présenter deux groupes de pétitions.

Le premier groupe de pétitions compte plus de 500 signatures de toutes les régions du Canada, dont ma circonscription. Les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas modifier la Charte des droits et libertés ou la Loi canadienne sur les droits de la personne de manière à préciser que la société approuve les relations entre personnes de même sexe ou l'homosexualité ou à y inclure l'expression «orientation sexuelle» dans les motifs de discrimination illicites.

15816

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

M. Tom Wappel (Scarborough-Ouest, Lib.): Le second groupe de pétitions, signées par quelque 800 personnes de toutes les régions du Canada, dont ma circonscription, demandent au Parlement de modifier immédiatement le Code criminel pour étendre aux enfants non encore nés la protection dont jouissent les être humains vivants.

* * *

[Français]

QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENTS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si la question no 215 pouvait être transformée en ordre de dépôt de document, ce document serait déposé immédiatement.

Le Président: Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

[Texte]

Question no 215-M. Abbott:

Quels étaient les noms de tous les représentants légaux permanents (en matière civile et criminelle) à l'emploi du ministère de la Justice en septembre 1993 et en juin 1995?

(Le document est déposé.)

[Français]

M. Milliken: Monsieur le Président, je suggère que toutes les autres questions soient réservées.

Le Président: Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

* * *

(1525)

[Traduction]

DEMANDES DE DOCUMENTS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les motions portant production de documents soient reportées.

Le Président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

______________________________________________

15816

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LOI SUR LES PRÊTS AUX PETITES ENTREPRISES

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 24 octobre 1995, de la motion: Que le projet de loi C-99, Loi modifiant la loi sur les prêts aux petites entreprises, soit lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.

Mme Pierrette Ringuette-Maltais (Madawaska-Victoria, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de vous entretenir aujourd'hui sur le projet de loi C-99, Loi modifiant la Loi sur les prêts aux petites entreprises.

Ce projet de loi revêt une très grande importance parce que le programme administré en vertu de la Loi sur les prêts aux petites entreprises a une incidence sur l'économie canadienne. Les modifications présentement à l'étude, qui s'inscrivent dans un processus continu visant à renforcer le Programme des prêts aux petites entreprises et le rendre durable, serviront à améliorer le climat dans un secteur actuellement à l'origine de la plus forte croissance de l'économie de l'emploi au Canada, à savoir celui de la petite entreprise.

Il est très bien connu que les petites entreprises sont devenues un important moteur de l'économie canadienne. Au cours des deux dernières décennies, nous avons assisté à une augmentation remarquable du coup du nombre des nouvelles petites entreprises au Canada. La preuve de la très grande importance des petites entreprises est que, en 1991, le Canada comptait, en incluant les travailleurs autonomes, plus de deux millions de petites entreprises ayant moins de 100 employés, ce qui représente une hausse de 50 p. 100 par rapport au nombre de ces entreprises en 1981.

Les petites entreprises actuelles, dont bon nombre sont des innovatrices dynamiques, aideront à définir l'évolution de l'économie canadienne. En effet, comme le révèlent les données statistiques, le Canada est de plus en plus tributaire de la croissance des petites entreprises commerciales pour ce qui est de créer des emplois, de diversifier l'activité économique et de soutenir efficacement la concurrence sur les marchés mondiaux.

La petite entreprise a donc de profonds retentissements sur l'économie canadienne et elle demeurera la principale source de croissance économique et de création d'emplois.

C'est pour ces raisons que le gouvernement actuel a inscrit parmi ses grandes priorités celle de faire en sorte que le secteur de la petite entreprise soit sain et prospère.

Prenons par exemple la question de l'accès à un soutien financier convenable. Comme l'ont maintes fois répété au gouvernement les membres du Comité de l'industrie, la possibilité d'obtenir des fonds en contractant des emprunts est d'une importance capitale, tout à fait capitale pour les petites entreprises. En l'absence de fonds suffisants, la croissance des petites entreprises sera entravée et la prospérité future du Canada s'en trouverait menacée. C'est pourquoi le gouvernement a adopté un projet de loi devant permettre à la Banque de développement du Canada, une fois réorganisée, de mieux répondre aux besoins des petites entreprises. Grâce aux changements apportés par le gouvernement, la Banque sera mieux en mesure de financer les petites entreprises innovatrices dans l'économie nouvelle.

Les modifications à la Loi sur les prêts aux petites entreprises que nous étudions aujourd'hui ont été conçues dans le même esprit que l'ont été les changements donnant une nouvelle impulsion à la Banque de développement du Canada. Dans les deux cas, les motifs sous-jacents sont les mêmes: fournir un cadre d'action approprié qui favorise l'essor et la prospérité des petites entreprises canadiennes, d'un océan à l'autre.

15817

Étant donné son vaste champ d'action et d'application, le Programme de garantie de prêts aux petites entreprises, en vertu de la loi, joue un grand rôle dans le démarrage des petites entreprises et dans d'autres aspects de leurs activités à l'échelle du Canada. Et il a aussi des répercussions sur d'autres programmes canadiens du même genre.

(1530)

On a décrit de façon bien détaillée ces dernières années les difficultés qu'éprouvent les petites entreprises à obtenir des emprunts à des conditions raisonnables. Les consultations poussées menées auprès de représentants, tant des emprunteurs que des prêteurs, durant l'élaboration du projet de loi C-99, ont révélé que pour la majorité des intéressés, c'est l'accès aux emprunts et non pas le coût de ce financement qui est la principale préoccupation. Et sur cette question d'accès à des fonds, les emprunteurs aussi bien que les prêteurs ont confirmé l'utilité du programme de prêts aux petites entreprises administré en vertu de la loi.

Ils ont reconnu que le programme était particulièrement utile en période de baisse de l'activité économique. Les entreprises établies au Canada et ayant un revenu annuel inférieur ou égal à cinq millions de dollars, à l'exception des exploitations agricoles et des entreprises à vocation religieuse ou de bienfaisance, peuvent présenter une demande de prêt aux termes de cette loi.

Presque toute petite entreprise en exploitation au Canada peut maintenant contracter un emprunt dans le cadre du programme. Les prêts accordés aux termes de la loi sont consentis par les prêteurs du secteur privé et garantis par le gouvernement du Canada. Le prêt accordé peut s'élever à 250 000 $, mais dans le passé, la plupart des emprunts ont été de moins de 50 000 $.

Le programme de prêts aux petites entreprises est un important moyen d'amener les prêteurs à fournir l'accès au financement par emprunt aux petites entreprises présentant des risques élevés, notamment celles qui affichent les caractéristiques suivantes: elles souhaitent emprunter un montant peu élevé ou obtenir un prêt de démarrage; les biens qu'elles ont à effectuer en garantie ne conviennent pas ou sont insuffisants; elles souhaitent obtenir des fonds pour l'achat de nouvelles technologies ou de biens spécialisés; elles poursuivent des activités dans des branches présentant, de l'avis général, des risques plus élevés que d'ordinaire, par exemple le tourisme, la vente au détail ou les services; ou encore, elles sont établies ailleurs que dans des centres urbains ou dans des régions particulières qui ne sont pas des lieux d'intense activité économique.

Il est donc clair que le programme de prêts est important pour les petites entreprises. Plus de 420 000 prêts, d'une valeur totalisant plus de 15,5 milliards de dollars, ont été consentis à des petites entreprises depuis l'entrée en vigueur de la loi en 1961.

Compte tenu de l'importance du programme de prêts administrés en vertu de la loi, son déficit annuel qui allait en augmentant et risquait de dépasser malheureusement 100 milliards de dollars par année devenait très inquiétant. Des mesures s'imposaient. Elles ont été prises. Voilà encore une fois un exemple d'évolution constante du gouvernement canadien.

Deux changements majeurs ont été apportés au programme le 1er avril 1995. Des frais annuels de 1,25 p. 100 sont dorénavant perçus auprès de chaque prêteur sur le solde impayé moyen des prêts consentis après le 31 mars 1995. Le taux annuel maximal qu'un prêteur peut fixer aux termes du programme a été accru de 1,25 p. 100, ce qui le porte à l'équivalent du taux préférentiel, plus 3 p. 100 pour les prêts à taux variables et du taux hypothécaire résidentiel, plus 3 p. 100 pour les prêts à taux fixes. Grâce à ces changements, auxquels s'ajouteront les modifications que renferme le projet de loi à l'étude aujourd'hui, le programme sera entièrement autofinancé et pourra dorénavant être maintenu.

(1535)

L'accès futur des petites entreprises aux avantages du programme de prêts est essentiellement assuré, mais les changements résultant du projet de loi C-99 sont requis pour achever le processus. Le projet de loi permettra de compléter la transition au plein recouvrement des coûts et d'améliorer les modalités du programme en ce qui concerne les emprunteurs et les institutions qui font de petits prêts.

Le projet de loi servira, entre autres, à accélérer l'entrée en vigueur de la diminution déjà prévue par la loi de la garantie de prêt accordée par l'État qui tombera de 90 à 85 p. 100; à autoriser l'élaboration de règlements pour l'établissement de frais de traitement des demandes; à autoriser l'élaboration d'un règlement concernant la libération des biens en garantie et des garanties personnelles acceptées par les prêteurs contre le remboursement de prêts accordés aux petites entreprises aux termes de la loi.

Il servira aussi à améliorer la situation des institutions qui font de petits prêts du point de vue des demandes assorties de garanties; à faire en sorte que le programme de prêts aux petites entreprises puisse être adapté plus rapidement à l'évolution du programme et des conditions de l'économie, en permettant le rajustement des proportions de garantie par voie d'un règlement plutôt que d'une loi.

Le gouvernement est bien décidé à appuyer les petites entreprises, qu'il considère comme la principale force motrice de la croissance économique au Canada. À maintes reprises, il a été signalé au gouvernement que le meilleur moyen d'aider les entreprises, petites et grandes, était d'enrayer le déficit. C'est évidemment dans cette perspective que les modifications à la Loi sur les prêts aux petites entreprises sont proposées.

Grâce à l'implantation d'un mécanisme de frais d'utilisation, le programme ne contribuera plus au déficit fédéral. Permettez-moi de signaler à nouveau le fait particulièrement agréable que la transition au plein recouvrement des coûts a reçu l'appui unanime de tous les intéressés consultés durant l'élaboration du projet de loi C-99, à savoir tant les prêteurs que les emprunteurs.

Le projet de loi C-99 sera l'aboutissement du processus qui permettra à un programme qui est déjà une réussite à l'échelle nationale de le demeurer. Les modifications apportées permettront de faire en sorte que la Loi sur les prêts aux petites entreprises demeure un important mécanisme d'application de la politique gouvernementale visant à favoriser la croissance des petites entreprises à travers notre beau pays, le Canada. Ces modifications méritent le plein assentiment de la Chambre des communes.

15818

(1540)

[Traduction]

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté le discours de la députée de Madawaska-Victoria sur le projet de loi C-99, qui naturellement présentait le point de vue libéral. Ce n'était que la réitération de ce que les députés sur les banquettes ministérielles lui ont enjoint de dire.

La députée a expliqué que le gouvernement appuyait la petite entreprise. Puis, elle a ajouté que, grâce au nouveau système de l'utilisateur-payeur, le programme ne contribuerait plus au déficit parce qu'il prévoyait le recouvrement total des coûts. La raison pour laquelle le gouvernement a décidé de procéder ainsi est qu'il veut essayer d'équilibrer le budget.

J'appuie le gouvernement dans son désir d'équilibrer le budget, mais, une fois de plus, cela va se faire aux dépens de l'entreprise privée. Les libéraux vont faire payer aux entreprises qui emprunteront de l'argent en vertu de cette loi une prime sur le taux d'intérêt. Cet argent servira à remplir les coffres du gouvernement et, après être passé par le dédale administratif, il sera utilisé pour rembourser les prêteurs qui auront pris de mauvaises décisions et prêté de l'argent à des petites entreprises qui ne pourront jamais rembourser, quelles que soient les circonstances. Si les libéraux veulent vraiment aider les petites entreprises, pourquoi agissent-ils de cette façon?

Certaines entreprises du secteur privé vont devoir absorber les pertes d'autres entreprises. Ce nouveau système ne coûtera pas un sou au gouvernement et, pourtant, la députée prétend que le gouvernement appuie la petite entreprise. Il y a une contradiction dans tout cela. J'aimerais savoir ce que la députée a à dire.

Mme Ringuette-Maltais: Monsieur le Président, je suis certainement heureuse d'entendre la question du député. Vous remarquerez que c'est un exemple typique du double discours que tient le troisième parti. Je suis ici depuis deux ans et j'ai écouté le député et ses collègues du troisième parti affirmer que les Canadiens et les entreprises de la région de l'Atlantique reçoivent des subventions de tous les côtés.

Je dis aujourd'hui que le gouvernement fédéral devrait assumer ses responsabilités envers les petites et moyennes entreprises de notre pays. En notre qualité de politiciens responsables et de gouvernement responsable, nous voulons nous assurer de créer l'environnement approprié pour toutes les petites entreprises d'un océan à l'autre, nous voulons donner à toutes la possibilité de créer des emplois et d'affronter facilement la concurrence et nous voulons veiller à ce qu'elles prospèrent et augmentent leurs exportations. Le député me répond que nous ne savons pas ce que nous faisons.

Le Parti réformiste répète constamment qu'il faut couper les subventions et comprimer toutes les dépenses, même les soins de santé. Maintenant, il intervient à la Chambre pour nous reprocher de prendre de mesures afin d'assurer aux petites entreprises l'accessibilité au capital et la possibilité d'exporter leur technologie.

Pendant neuf ans, j'ai entendu des questions politiques à l'assemblée législative du Nouveau-Brunswick et à la Chambre des communes, mais je n'ai jamais entendu un double discours comme celui du député.

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais féliciter la députée de Madawaska-Victoria de son intervention d'aujourd'hui au nom des petites entreprises de ce pays. Elle a fait preuve de beaucoup de leadership au cours des deux dernières années pour la petite entreprise de sa circonscription.

Personne dans cette Chambre n'oubliera la toute première intervention de la députée de Madawaska-Victoria dans cette Chambre, il y a deux ans, lorsqu'elle a dit, et je paraphrase: «Nous serons un gouvernement frugal mais pas mesquin». De toute évidence, les députés du Parti réformiste l'ont entendu dire cela, mais ils n'ont pas compris.

(1545)

Les Réformistes oublient certaines des grandes victoires que les Canadiens ont eues dans la région de l'Atlantique dans le domaine de la petite entreprise.

Je voudrais parler plus particulièrement d'une petite entreprise qui a reçu un peu d'aide d'un gouvernement libéral en 1979-1980. J'étais là. Cette petite entreprise a reçu une subvention de 4,2 millions de dollars.

M. Williams: Cela me paraît une faveur.

M. Mills (Broadview-Greenwood): Ce n'était pas une faveur. Je me souviens que les principes qui avaient la faveur du pays avaient tendance à être plus libéraux qu'autre chose.

Il s'agissait du groupe McCain. C'était une très petite entreprise qui est devenue un des joyaux de l'industrie, non seulement au Canada, mais dans le monde entier. Le groupe s'est développé, pas seulement au Canada, mais dans le monde entier. Il a créé des emplois et développé des techniques.

Le gouvernement du Canada a récupéré ces quatre millions en l'espace d'un an. Je dirais que depuis 1980 nous avons probablement reçu 100 fois ce montant, en impôts et en création d'emplois.

Les députés réformistes m'énervent vraiment de temps en temps. Ils parlent de l'importance de l'esprit d'entreprise. Ils parlent de l'importance d'avoir un milieu favorable à l'entreprise, de façon qu'elle puisse être performante. La plupart d'entre eux viennent de l'ouest du Canada. Les compagnies de l'ouest du Canada ont reçu les plus fortes subventions de toutes, en particulier dans le secteur pétrolier et gazier. Elles reçoivent des subventions qui sont camouflées dans la Loi de l'impôt. Ces subventions fiscales ne sont pas différentes des subventions directes en espèces.

Je suis d'accord avec les réformistes lorsqu'ils parlent de simplifier le régime fiscal et de le rendre plus juste. Toutefois, ils ne peuvent pas en profiter pour critiquer une loi qui essaie d'aider les

15819

petites entreprises. Ils oublient qu'on accorde des dizaines de millions de dollars de subventions à l'entreprise, dans des circonscriptions réformistes, par l'intermédiaire de la Loi de l'impôt.

[Français]

Mme Ringuette-Maltais: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de ses commentaires. Évidemment, le projet de loi C-99 est encore un exemple de l'évolution constante de notre pays. Le gouvernement ne peut pas créer d'emploi comme tel, mais nous avons la responsabilité de créer un environnement propice au développement des petites et moyennes entreprises au Canada, à l'échelle nationale, de l'Atlantique au Pacifique.

Je crois que ce projet de loi est une façon responsable de rencontrer nos obligations envers les Canadiens et Canadiennes, y compris envers la population du Québec.

[Traduction]

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de traiter du projet de loi C-99, qui modifie la Loi sur les prêts aux petites entreprises.

J'estime qu'il appartient aux gouvernements de créer un environnement favorisant la prospérité des entreprises. Ce sont elles qui créent la majeure partie des emplois. En effet, l'année dernière, 90 p. 100 de tous les nouveaux emplois ont été créés par les petites et moyennes entreprises. Il est intéressant que nous portions notre attention sur cette question, car c'est également la semaine de la petite entreprise. Chose assez curieuse, le quart de ces 200 000 emplois ont été créés au Québec. Les petites et moyennes entreprises y ont créé 48 000 emplois.

(1550)

J'ai parlé de la création d'un environnement permettant à ces entreprises de prospérer. Deux facteurs sont favorables à la création d'un environnement stable à l'intérieur duquel les petites et moyennes entreprises peuvent prospérer et être efficaces, ce qui permet de créer des emplois intéressants pour une nouvelle génération de Canadiens.

Ces deux facteurs sont l'accès aux capitaux et l'accès à des marchés stables. Le premier facteur, l'accès aux capitaux, c'est la raison d'être de ce projet de loi. Certains de nos critiques nous ont dit à maintes et maintes reprises qu'il nous fallait un gouvernement plus efficace, qu'il nous fallait trouver des moyens de comprimer les coûts.

Cette mesure législative reconnaît que le gouvernement fédéral était contraint d'assumer les pertes dues à des créances irrécouvrables qui découlent des pratiques d'octroi de prêts à des entreprises qui, de toute évidence, ont fait faillite.

Il n'y a rien d'exceptionnel là-dedans. Ce n'est pas un désastre. Ce n'est pas catastrophique. Les pertes dues à des créances irrécouvrables qui sont visées dans ce programme étaient de l'ordre de 2 à 4 p. 100. C'est tout à fait normal dans le secteur bancaire.

Essentiellement, la Loi sur les prêts aux petites entreprises porte sur la création, par le gouvernement fédéral, d'une garantie qui vise à encourager les établissements financiers à consentir des prêts aux petites et moyennes entreprises.

D'aucuns se demanderont pourquoi ces établissements ne feraient rien sans cette garantie. La plupart de ces prêts s'appliquaient à des projets d'immobilisations. Pour diverses raisons, les établissements financiers de ce pays se spécialisent de plus en plus dans l'octroi de prêts à très court terme. Ils s'intéressent surtout aux comptes clients et aux stocks, par exemple, c'est-à-dire tout ce qu'ils estiment pouvoir liquider rapidement.

À ses débuts, une petite entreprise a besoin notamment de matériel de production, peut-être de véhicules de livraison, bref d'équipement qui a une longue vie utile, mais il lui faudra du temps avant de pouvoir rembourser un prêt à même ses recettes.

Les banques n'ont pas toujours joué le rôle actif qu'elles auraient peut-être dû jouer. Les dossiers financiers des petites et moyennes entreprises, qui en sont parfois à leurs débuts, font état aussi d'un certain degré d'instabilité.

Très souvent, les banques, qui sont très prudentes lorsqu'il s'agit de prêter de l'argent, réclament des états financiers remontant à plusieurs années. Bien entendu, nos jeunes industries ne les ont pas nécessairement. Elles ont peut-être des états financiers pour un ou deux ans, mais les banques sont très prudentes. Elles préfèrent prêter aux gouvernements plutôt qu'aux entreprises.

Le gouvernement a dû reconnaître qu'il y avait des iniquités sur nos marchés financiers et créer un programme incitant les institutions financières à prêter aux petites entreprises pour leur donner la possibilité de bien s'établir et de créer des emplois.

Le gouvernement peut s'enorgueillir du fait qu'il a participé à la création de 200 000 nouveaux emplois au Canada au cours de la dernière année, grâce à l'élargissement du programme de prêts aux petites entreprises. Avant 1993, on a prêté 500 millions de dollars au titre de ce programme. Cette somme est passée à 2,5 milliards de dollars en 1993-1994 et à plus de quatre milliards de dollars en 1994-1995. Cette forte croissance montre la demande qui existe dans le secteur des petites entreprises pour ce type de prêts.

(1555)

Si on considère qu'en gros 2,5 p. 100 des sommes prêtées ne sont pas remboursées et si on applique cette proportion à l'augmentation du montant des prêts, on constate que le gouvernement pourrait être confronté à des pertes de 100 millions de dollars.

Que fait le gouvernement? Il reconnaît qu'il doit agir différemment de toutes les institutions financières qui font entrer leur pertes dans le coût des prêts. C'est pourqoi le gouvernement perçoit des droits d'enregistrement de 1,5 p. 100, qu'on ajoute au coût de

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l'emprunt et qu'on répartit sur la durée du prêt pour contrebalancer des pertes pouvant s'élever jusqu'à 100 millions de dollars.

Toutes les banques en font autant. Toutes les institutions financières procèdent ainsi. C'est une pratique courante. Je m'étonne de voir le tiers parti s'en offusquer. Les petits entrepreneurs comprennent cela. Nous mêmes, quand nous allons au supermarché, nous savons que le prix des produits que nous achetons comprend le coût des produits volés. Le prix des produits compense aussi d'autres pertes, notamment le coût des produits avariés. Il s'agit d'une pratique commerciale normale.

Je félicite le gouvernement d'avoir mis de l'ordre dans les finances en reconnaissant, comme les petites entreprises le savent, qu'il ne peut être tenu responsable de tous leurs maux. Le gouvernement a créé une situation où les petites entreprises peuvent avoir accès à des capitaux. La raison d'être de la Loi sur les prêts aux petites entreprises, c'est justement de faciliter cet accès.

Je faisais partie du comité de l'industrie qui a rédigé le rapport intitulé «Pour financer le succès de la PME». À maintes reprises, nous avons entendu des PME nous dire que leur principal problème, c'était l'accès à des capitaux, pas tellement le coût des capitaux comme l'accès.

Certaines dispositions du projet de loi précisent que le taux d'intérêt sur les prêts passerait du taux préférentiel majoré de 1 p. 100 au taux préférentiel majoré de 3 p. 100. Évidemment, les nouvelles entreprises ne veulent pas payer des taux d'intérêt plus élevés qu'elles ne devraient, mais elles se rendent compte qu'une hausse de 1 ou de 1,5 p. 100 est acceptable, si elles peuvent obtenir les capitaux dont elles ont besoin pour s'établir.

À propos de l'accès aux capitaux, il est intéressant de noter ce qui se passe sur les marchés de capitaux au Canada. Étant donné l'état de la dette et du déficit, bien des gouvernements font concurrence aux PME sur le marché pour obtenir des capitaux. C'est pourquoi nous devons contrôler notre dette et notre déficit, et je suis heureux de constater que le gouvernement cherche à le faire et qu'il est en voie d'y parvenir.

Il y aura un référendum au Québec la semaine prochaine. Les emprunts de la province dépassent les 70 milliards de dollars. C'est le montant de sa dette actuellement. Il est intéressant de noter que 54 p. 100 de ce financement vient de l'extérieur du Canada, pas de l'extérieur du Québec, mais de l'extérieur du Canada. Il m'apparaît étrange que le Québec puisse consacrer 66 millions à la tenue d'un référendum, comme La Presse l'a rapporté dernièrement. Sur ce montant, près de 35 millions de dollars devront vraisemblablement être empruntés à l'extérieur du Canada, afin de demander aux Québécois s'ils veulent un pays indépendant. Tout cela m'apparaît parfaitement ridicule.

Voilà la difficulté des marchés de capitaux. Je voudrais parler des marchés. Il est clair que les chefs de petite entreprise ne cherchent pas uniquement à trouver des capitaux ou de la machinerie. Ils ont besoin de marchés à approvisionner.

(1600)

On a beaucoup parlé de la mondialisation de l'économie et de la nécessité d'avoir facilement accès aux marchés. Des ententes comme l'Accord de libre-échange nord-américain et celui du GATT répondent à ces besoins.

L'OCDE a publié récemment une étude très intéressante sur toute la question des PME. Les pays de l'Union européenne et d'autres membres de l'OCDE s'intéressent beaucoup à la question, car tous ces pays reconnaissent que les PME sont appelées à devenir les employeurs de demain. Voici ce qu'on pouvait lire dans un rapport publié, si je ne m'abuse, en octobre 1995: «Une croissance soudaine de l'économie nationale se trouvera accrue si les politiques publiques sont coordonnées et ciblées de manière à consolider et à renforcer les systèmes régionaux et locaux. Cela devrait améliorer les conditions encourageant les nouvelles petites entreprises.»

Parlant de marchés, nous sommes encore une fois témoins d'un débat qui fait rage dans la province de Québec et dont l'issue pourrait avoir pour effet de balkaniser les marchés et de créer des barrières entre eux, ce qui rapetisserait beaucoup les marchés pour les 48 000 personnes employées dans les petites entreprises au Québec, car un pays définit ses marchés à l'intérieur de ses frontières politiques et fonctionne à l'intérieur de ces mêmes frontières pour travailler au mieux de ses intérêts.

J'essaie de dire que le projet de loi est vraiment nécessaire et qu'il faudrait l'appuyer. Plus important encore, certains des débats qui ont cours aujourd'hui à l'intérieur du pays sont tout simplement ridicules. Je songe plus particulièrement au débat référendaire au Québec. La séparation créera plus d'obstacles pour les PME et plus d'entraves à la capacité de créer de nouveaux emplois stimulants au Québec et, jusqu'à un certain point, dans le reste du Canada.

Je tiens à dire en conclusion que j'appuie fermement le projet de loi. Je suis convaincu que le monde de la petite entreprise l'appuie lui aussi, en reconnaissant que le gouvernement a décidé de reconduire ce programme pour accroître le volume de capitaux mis à la disposition des petites entreprises. Nous verrons sûrement créer davantage de nouveaux emplois dans notre économie dans un avenir rapproché grâce à cette mesure.

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je félicite le député de Durham pour ses observations. Je tiens également à le féliciter pour tout le travail qu'il a accompli au sein du comité ces deux dernières années, soit depuis son élection au Parlement du Canada.

Si nous avons remporté tant de succès et réussi à pousser les petites entreprises vers la bonne direction, c'est grâce aux députés réformistes, bloquistes et libéraux qui siègent au comité. Ces députés ont uni leurs efforts pour que nous puissions adopter une position ferme et encourager vivement les banques et les autres établissements financiers à aider les petites entreprises à trouver les capitaux dont elles ont besoin.

Je voudrais poser au député une question au sujet des capitaux de démarrage. À titre de comptable, le député a aidé des petites

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entreprises à faire affaire avec des banques. Ne croit-il pas qu'il nous faudra redoubler d'ardeur pour tenter de modifier l'attitude des directeurs de banque à l'égard des entrepreneurs qui se lancent en affaires par rapport à leur attitude envers les gens d'affaires établis depuis longtemps?

(1605)

Étant donné toutes les réductions d'effectifs en cours actuellement tant dans les grandes entreprises qu'à la fonction publique, bien des gens se lancent en affaires pour la toute première fois. Pour pouvoir vraiment réussir, ils auront besoin de l'aide des établissements financiers du Canada. Je crois que les banques vont devoir grandement modifier leur position en ce qui concerne les capitaux de démarrage.

J'aimerais connaître l'avis du député de Durham, un comptable expérimenté, à ce sujet.

M. Shepherd: Monsieur le Président, je tiens à remercier le secrétaire parlementaire et député de Broadview-Greenwood. J'ai toujours été intéressé par ses propos. Nous ne sommes pas toujours d'accord à 100 p. 100, lui et moi, mais, au fond, nous visons à faire ce qu'il faut, à savoir accroître le capital disponible pour les petites et moyennes entreprises.

Le député a parfaitement raison. Les banques de notre pays ont oublié ce qu'elles faisaient au juste à l'origine, il y a bien des siècles de cela: elles investissaient dans les idées, dans la matière grise, dans les projets visant habituellement à rendre la vie meilleure à la population en général et à accroître son niveau de vie. J'ai remarqué que les banques investissent aujourd'hui dans les transactions financières. En Amérique du Nord, les banques s'intéressent surtout aux opérations monétaires. En fait, si l'on examinait le bilan de la plupart de nos banques, on verrait, je crois, qu'un fort pourcentage de leurs actifs est placé dans des titres gouvernementaux, par exemple. C'est devenu un phénomène mondial.

Le fait est que ces dettes et ces instruments financiers ne créent rien. Ils ne créent pas d'emplois. Ils ne transforment pas de technologies en quelque chose d'utile.

Que voyons-nous en Amérique du Nord? Nous voyons des gens comme Bill Gates qui doivent lancer une entreprise à partir de leur garage pour mettre leurs idées à profit et qui doivent trouver des personnes qui acceptent de donner 50 $ s'ils peuvent acheter tant d'actions en espérant récupérer une partie de leur argent à un moment donné. Les banques trouvent cela plutôt fou.

J'ai un exemple de cela dans ma propre circonscription. Pas plus tard que la semaine dernière, j'ai eu le plaisir de féliciter l'entrepreneure canadienne de l'année dans le domaine des exportations. Cette femme était autrefois ma cliente. Elle taillait des lisières de fourrure et les assemblait sur une ficelle. Je dois dire que, moi-même, je trouvais cela ridicule à l'époque. C'est ainsi qu'elle a créé un manteau de fourrure réversible. J'ai sollicité pour elle l'aide de diverses banques, qui ont refusé carrément en disant: «Quelles garanties allez-vous nous donner, des lisières de fourrure?» Savez-vous qui a finalement accepté? Non pas une banque canadienne, mais une banque de l'Angleterre.

Cette femme emploie aujourd'hui des centaines de personnes. Sa petite entreprise, installée dans ma circonscription, offre des emplois dans une région principalement rurale. Son produit est vendu dans le monde entier, surtout au Japon et dans le Sud-Est asiatique. Elle crée des emplois et des échanges en devises fortes pour notre gouvernement et notre pays et cela, sans l'aide des banques.

Oui, le député a parfaitement raison. Toute l'attitude de notre système bancaire doit changer. Il faut se décider à soutenir notre secteur de la petite et moyenne entreprise.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une question toute simple que j'ai déjà posée à d'autres députés. Elle concerne le recouvrement intégral des coûts prévu dans ce projet de loi.

Le député de Broadview-Greenwood a dit que les petites entreprises ont besoin du coup de pouce que leur donne la Loi sur les prêts aux petites entreprises, mais on leur demande ici de payer pour quelque chose qu'elles pensent obtenir du gouvernement. On demande aux chefs de petites entreprises qui contractent des emprunts en vertu de la Loi sur les prêts aux petites entreprises de payer pour absolument tout, pour tout avantage découlant de cette loi, et cela m'apparaît être un grand circuit de blanchiment d'argent par l'entremise du gouvernement. J'aimerais que le député nous explique quels avantages obtiendront vraiment les gens qui empruntent en vertu de la Loi sur les prêts aux petites entreprises.

(1610)

M. Shepherd: Monsieur le Président, le député de St-Albert revient sans cesse sur cette question. Comme la répétition est une bonne méthode didactique, il est à espérer que le député écoutera un peu plus cette fois-ci.

Premièrement, il n'y a là rien de terriblement inhabituel. Ce programme a été mis en place dans l'intérêt des petites et moyennes entreprises.

Voyons l'envers de la médaille. Que ferons-nous si le gouvernement n'essaie pas de recouvrer ces mauvaises créances? Qu'est-ce que cela signifie? Cela veut-il dire que nous mettons un point final à un programme qui, comme nous le savons, a porté fruit? Nous savons que ce programme est venu en aide à de nombreuses entreprises et qu'il a probablement permis la création de milliers et de milliers d'emplois au Canada.

Peut-être le député voudrait-il que le gouvernement absorbe 100 millions de dollars de pertes sur prêts? Est-ce responsable de la part des réformistes de dire au gouvernement du Canada qu'il doit réduire les dépenses et se ressaisir, mais qu'il n'y a aucun problème à ce qu'il engloutisse 100 millions de dollars pour les pertes sur prêts?

Les programmes de recouvrement des coûts n'ont rien d'inhabituel. Ils sont très courants dans les entreprises du monde entier. Le gouvernement se comporte en l'occurrence comme une entreprise,

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donnant des chances aux petites entreprises, sans occasionner de coûts pour les contribuables.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, ce dernier échange entre le député de Durham et celui de St. Albert me rappelle la similarité qu'il y a entre un ordinateur et un comptable: il faut leur fournir des données à tous les deux.

Étant donné que les banques ont aujourd'hui la réputation de vous donner un parapluie quand il fait soleil et de vous l'enlever quand il pleut, étant donné que les banques ont aujourd'hui la réputation de resserrer le crédit, je voudrais que le député de Durham nous dise comment ce projet de loi forcera les banques à augmenter leur portefeuille de prêts aux petites entreprises.

M. Shepherd: Je remercie le député de sa question.

D'abord, la garantie permet à la banque de consentir un prêt qu'elle ne ferait pas en l'absence de garantie. En outre, la garantie prévue dans ce projet de loi a été réduite, passant de 90 à 85 p. 100. Il ne fait aucun doute, si on examine simplement la croissance et le volume de prêts consentis dans le cadre du programme de prêts aux petites entreprises depuis trois ans, qu'il y a une demande et que les institutions financières y ont largement répondu.

Il est clair que le programme est sur la bonne voie. En fait, c'est l'orientation que le gouvernement lui a imprimée, c'est lui qui a voulu que le programme soit un grand succès, qu'il croisse encore et qui a dit: nous voulons nous assurer que davantage de fonds soient mis à la disposition des PME, mais nous voulons aussi nous assurer de pas être en difficulté à cause de cela.

L'une des plaintes formulées à l'égard de ce programme est qu'une bonne partie des fonds étaient versés à des entreprises qui auraient pu trouver du financement sans l'aide de la Loi sur les prêts aux petites entreprises; autrement dit, les banques auraient mal utilisé le programme ou encore de grandes entreprises en auraient profité sans en avoir vraiment besoin. En réduisant le plafond de la garantie de prêt, nous garantissons également que le programme servira aux toutes nouvelles PME.

(1615)

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je suis particulièrement heureux d'avoir l'occasion de dire quelques mots dans le débat sur la petite entreprise.

Ce n'est pas souvent que nous avons la chance de parler de la petite entreprise à la Chambre, et nous devrions vraiment le faire plus souvent. Je compte sur l'indulgence de la présidence et de mes collègues présents pour pouvoir m'éloigner quelque peu du projet de loi lui-même-je sais que c'est inhabituel à la Chambre de s'éloigner du sujet-afin de parler de la petite entreprise en général, de parler de l'importance de la petite entreprise et de l'entrepreneuriat pour notre pays et de donner quelques mots d'encouragement aux petites entreprises qui en arrachent aujourd'hui.

Avons-nous une idée de ce que doit ressentir un entrepreneur au Québec en ce moment? Le chômage est élevé au Québec, et c'est comme cela depuis la dernière crise, en 1980, lorsque les Québécois ont choisi d'élire un gouvernement séparatiste. Tout ce que cela a fait, c'est encourager les gens à s'exiler vers Toronto. Que s'est-il passé depuis l'élection du premier gouvernement péquiste, du premier gouvernement séparatiste au Québec? Toronto a prospéré en grande partie aux dépens des Québécois, qui se sont mis eux-mêmes dans cette situation.

Tout le pays profite des gaffes que le gouvernement séparatiste du Québec persiste à faire environ tous les 15 ans en menaçant de se séparer du reste du Canada. Je suis certain que c'est ce qui se passe actuellement dans la province de Québec.

Si les Québécois veulent faire quelque chose de vraiment utile pour leur avenir, ils rejetteront catégoriquement l'option séparatiste. Ils rejetteront massivement l'idée de sortir du pays et travailleront ensemble pour rendre le Canada encore plus fort. S'ils font cela, ils convaincront les gens d'affaires d'investir au Québec, dans les petites entreprises.

Il s'agit de la volonté du peuple. Ce ne sont pas les banques ni les gouvernements qui font marcher les entreprises, mais les individus, les gens qui sont prêts à risquer tout ce qu'ils ont, y compris leur maison, qui sont prêts à emprunter de l'argent de leurs amis et des membres de leur famille parce qu'ils ont un rêve, une idée qu'ils veulent réaliser. Ce sont ces gens que nous devrions célébrer dans notre pays. Ce sont ces gens à qui nous devrions demander: nous savons que nous avons un taux de chômage systématiquement élevé au Québec. Comment pouvons-nous remédier à cela?

Assurons la stabilité. Faisons en sorte que lorsque les gens démarrent une entreprise quelque part, surtout au Québec, ils aient la certitude qu'ils n'auront pas à subir le nombrilisme constant, qu'ils n'auront pas à s'inquiéter du tribalisme et du nationalisme sans fin au Québec. Pourquoi quelqu'un devrait-il endurer cela s'il peut investir son argent ailleurs, là où il n'y a pas ces problèmes?

Que se passe-t-il pour ces gens merveilleux qui se sont investis eux-mêmes, qui risquent leurs espoirs, leurs rêves et leurs aspirations, lorsqu'ils se présentent à la banque? Je peux parler de cela en connaissance de cause, parce que je suis passé par là, comme d'autres députés et comme beaucoup de gens qui suivent le débat à la télévision aujourd'hui et comme quelques-uns qui liront peut-être le hansard.

Lorsque vous entrez dans une banque, ce n'est pas comme au K-Mart ou dans d'autres magasins où on vous donne la main en vous souhaitant la bienvenue et en vous demandant ce qu'on peut faire pour vous. La première chose que l'on vous dit dans une banque, c'est ceci: «Oh, vous voulez faire cela. Nous avons déjà quelques cas comme le vôtre. Saviez-vous qu'une personne s'étant lancée dans cette veine vient de déposer son bilan? Si vous faites cela, si vous montez ce service, vous avez intérêt à avoir une garantie de 2 000 $ pour chaque tranche de 1 000 $ que vous voulez emprunter.» C'est cela la première chose qui se passe.

Plutôt que d'encourager les entrepreneurs, les banques ne pensent qu'à protéger l'argent de leurs déposants et à ne prendre aucun risque. Elles ne veulent prendre aucun risque si elles consentent à

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vous prêter 75 000 $ ou 100 000 $. C'est ce qui a décidé le gouvernement du Canada à s'occuper des prêts aux petites entreprises. Notre pays en est arrivé à garantir des prêts, ce qui devrait manifestement être une fonction propre aux banques.

(1620)

Les banques canadiennes ont un permis qui les autorise à imprimer des billets de banque. Quand quelqu'un a-t-il vu pour la dernière fois une banque modeste? Dans n'importe quelle ville canadienne, les plus beaux édifices sont des banques. C'est ainsi. Pendant ce temps, la population canadienne subventionne les banques par leurs impôts. Voilà de quoi il s'agit.

Lorsque quelqu'un se présentait à une banque pour obtenir un prêt, l'agent des prêts lui répondait qu'il ne pouvait pas lui prêter parce qu'il ne possédait pas suffisamment d'argent. La banque avait déjà la maison de cette personne, son premier-né, sa bicyclette, son auto, enfin tout ce qu'elle possédait, mais le banquier estimait que toutes ces garanties ne suffisaient pas à le rassurer au point d'accorder un prêt. Les banques prêtent à des pays et peuvent radier leur dette sans problème, mais elles n'ont rien pour les chefs de petites entreprises, les entrepreneurs, les rêveurs.

Que s'est-il passé? Le gouvernement a dû intervenir et garantir aux banques, par la Loi sur les prêts aux petites entreprises, 95 p. 100 de la valeur des prêts consentis, à un taux de 1,5 p. 100 au-dessus du taux préférentiel. En général, toute autre entreprise devait payer le taux préférentiel plus 2 p. 100. Les banques étaient évidemment très tentées d'accepter toutes les transactions de prêts à des PME et de les faire garantir par la population canadienne, ce qui n'avait aucun sens.

La loi précédente a haussé le taux d'intérêt pour que le taux exigé soit égal ou légèrement supérieur au taux d'intérêt exigé des personnes qui ne bénéficient pas de la garantie du gouvernement. Le montant garanti par le gouvernement a aussi été réduit.

Comme l'ont fait remarquer des députés avant moi, le problème du financement des petites entreprises ne tient pas au taux d'intérêt qu'elles doivent payer dans une limite raisonnable. Le problème est de savoir comment obtenir un prêt. Peu importe la qualité de son plan d'entreprise, une personne qui n'a pas un bon dossier, qui est sans argent et ne peut offrir une garantie d'au moins 200 p. 100, a peu de chance d'obtenir un prêt. C'est pourquoi le gouvernement canadien et la population s'occupent de protéger les banques au moyen de la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Car ces institutions refusent de prêter si elles ne sont pas exonérées de toute responsabilité.

Si la perfection était de ce monde, nous ne nous occuperions pas de tout cela. Ce devrait être l'affaire des banques. Mais nous ne vivons pas dans un monde parfait. Nous devons nous assurer de protéger et d'aider les petites entreprises et nos entrepreneurs. C'est pourquoi cette mesure législative est si valable et nécessaire.

Mais, en tant que loyale opposition de Sa Majesté, nous devons nous opposer à des projets de loi, non pas pour le plaisir de nous y opposer mais parce que, selon la façon dont le Parlement fonctionne, l'opposition peut amener le gouvernement à repenser afin de les améliorer certains aspects de ses projets de loi. Si, chaque fois que le gouvernement déposait un projet de loi, nous nous contentions de l'approuver, de dire qu'il est très bien sans y accorder plus d'attention, nous ne remplirions pas notre rôle d'opposition au Parlement du Canada.

Ce projet de loi est essentiellement très bon, mais il a un défaut que je voudrais faire remarquer aux députés d'en face. J'espère que le gouvernement verra son erreur et fera en sorte de la rectifier. Il est prévu que le montant garanti peut être modifié par décret, sans que la question soit soumise à la Chambre pour examen. Nous pensons que c'est créer un précédent assez regrettable. Il y va de la responsabilité financière du gouvernement du Canada et de telles décisions ne devraient pas être prises dans une antichambre, même si cette antichambre se trouve être le Cabinet. Ces décisions doivent être prises au grand jour, à la lumière du soleil, le meilleur désinfectant. Ces décisions devraient être soumises à l'examen de la Chambre. Dans une situation majoritaire, il n'est guère probable que ça change quelque chose de toute façon. Le gouvernement aura gain de cause quoi que l'opposition en dise. Nous pensons que ce projet de loi pourrait être quelque peu amélioré si la disposition qui permet au gouvernement de changer les ratios par décret était modifiée de façon à ce que la question soit soumise à l'examen de la Chambre.

(1625)

J'aimerais dire quelques mots au sujet des dirigeants des petites entreprises et expliquer où nous avons déraillé en ce qui les concerne. Il me semble que l'on devrait rendre honneur aux Canadiens qui sont prêts, en tant qu'entrepreneurs, à donner d'eux-mêmes pour créer la richesse et l'emploi dans tout le pays, très souvent en prenant de très gros risques pour eux-mêmes et pour le capital qu'ils ont accumulé. Il me semble passablement curieux que, dans notre société, les personnes les plus respectées et les plus louangées sont des gens comme les joueurs de hockey, par exemple, qui gagnent peut-être plusieurs millions de dollars par année à jouer au hockey, mais qui n'ont jamais créé un emploi dans leur vie. Ils n'ont jamais vraiment mis leur situation en jeu.

Certains cabinets de comptables et certaines chambres de commerce commencent à reconnaître qu'en tant que nation, nous devons saluer et encourager l'entrepreneuriat et l'innovation. Il est absolument nécessaire et fondamentalement important de faire preuve d'esprit d'entreprise et d'innovation, de créer de la richesse, et tout citoyen peut contribuer à ces objectifs.

Je me souviens d'avoir assisté à une conférence organisée par la chambre de commerce d'Edmonton. Le conférencier invité venait d'une petite ville du Colorado. Il avait remporté un prix international prestigieux. Sa petite société affichait soudain un chiffre d'affaires annuel de quelque 500 millions de dollars à l'échelle mondiale. Sa société fabrique des rubans qui servent à faire des copies de sûreté de mémoire d'ordinateurs. On ne peut pas faire d'erreurs avec ce genre de chose. Il faut être très précis.

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IBM avait une usine de fabrication dans cette ville du Colorado, mais qui devait déménager en Floride ou ailleurs. Un bon nombre des cadres de cette installation ne voulaient pas quitter la ville et ont préféré changer d'employeur. Ces gens ont pensé qu'ils étaient intelligents et créateurs et se demandaient quoi faire. Ils ont décidé qu'ils allaient fabriquer le meilleur dispositif de mémorisation informatique du monde sous forme de rubans magnétiques, et c'est ce qu'ils ont fait grâce à leur innovation.

L'une des choses que ce conférencier nous a fait remarquer, c'est que la ville en question est maintenant un centre névralgique de l'innovation et de l'esprit d'entreprise. On y a adopté une semaine où toute la ville célèbre le leadership manifesté par les petits entrepreneurs. Les gens dotés d'un esprit d'innovation et d'entreprise forment la trame du tissu social de cette ville. Ils sont considérés comme des idoles. Les gens là-bas comprennent la valeur de l'entrepreneuriat et de l'innovation.

Un peu partout au Canada, on trouve des milliers d'hommes et de femmes, jeunes et vieux, qui ont engagé tous leurs bien auprès de la banque pour pouvoir investir dans leur petite entreprise. Ce sont eux, les vraies idoles de notre économie. Ce sont eux dont nous devrions chanter les louanges, et non les gros entrepreneurs qui reçoivent du gouvernement des subventions, des dons et des prêts. C'est assez pour donner la nausée. Plus une entreprise est importante, plus elle peut recevoir d'aide des banques et du gouvernement. C'est cela qu'il faut arrêter. Ça n'a pas de bon sens d'avoir des objectifs si mal ciblés que nous ne reconnaissons pas ce que les petits entrepreneurs et ceux qui travaillent dans la petite entreprise font pour la société. Nous sommes obnubilés par les super-stars.

(1630)

Monsieur le Président, je vous remercie, ainsi que mes collègues, de m'avoir laissé la chance d'expliquer la situation des petites entreprises dans notre pays. Je salue toute initiative qui pourrait contribuer à développer et à renforcer ce secteur de notre économie.

M. Bob Speller (Haldimand-Norfolk, Lib.): Monsieur le Président, j'ai surtout retenu dans le discours du député la partie portant sur la question qui préoccupe la plupart des Canadiens depuis quelques mois, soit la séparation du Québec et ses répercussions éventuelles sur la petite entreprise au Québec. Je remercie le député de ses commentaires à cet égard. Il a tenu des propos très sensés.

Il est évident que, dans un Québec indépendant, la vie serait plus difficile pour le milieu de la petite entreprise. Cela ressort clairement des sondages effectués depuis le début de la campagne référendaire.

Un sondage effectué par la Chambre de commerce du Canada a révélé que près des deux tiers des créateurs d'emplois au Québec, et plus précisément 64 p. 100 des exploitants de petites entreprises, ont déclaré que la prospérité économique du Québec diminuerait en cas de séparation. Une forte majorité, soit 55 p. 100, ont affirmé que les relations d'affaires et le commerce avec le reste du Canada seraient plus difficiles en cas de séparation. Plus de la majorité, c'est-à-dire 53 p. 100 des entreprises québécoises, croient que leurs profits et leur rentabilité diminueraient si le Québec votait «oui».

À un autre sondage d'opinion publique, 93 p. 100 des répondants ont dit qu'ils prévoyaient de longues et laborieuses négociations avec le reste du Canada si les Québécois votaient «oui». Plus de quatre répondnats sur cinq, soit 83 p. 100 croient que la séparation du Québec aurait un impact négatif sur le développement économique du Québec.

Un autre sondage mené auprès des propriétaires de petites entreprises montre que près des deux tiers d'entre eux choisissent le Canada et croient que c'est la meilleure voie à suivre, le meilleur moyen d'assurer leur prospérité économique.

Je pense à ma propre expérience dans une région rurale du pays. Je sais que le député vient d'une grande ville et qu'il a parlé des banques de la grande ville. En ce qui concerne la petite entreprise du Canada rural, au Canada comme au Québec d'ailleurs, il est bien évident que les exploitations agricoles et les agriculteurs jouent un rôle essentiel. Toute la question de la gestion de l'offre et de ce qu'il en adviendra dans un Québec séparé est d'une grande importance.

Il ne faut pas leurrer ces gens. Nous avons introduit la gestion de l'offre il y a un certain nombre d'années, avec l'appui des agriculteurs du Québec qui ont beaucoup contribué à la faire accepter. Grâce à la gestion de l'offre, nous sommes en mesure de protéger notre marché intérieur, un marché soumis aux règles du GATT et aux règles internationales. Si le Québec devient un pays séparé, ce ne sera plus le cas. Il ne pourra pas protéger son marché.

Aujourd'hui, le Québec détient environ 47 p. 100 du marché du lait industriel canadien. C'est un aspect très important. Le député le sait. Ce serait de la folie que de dire à l'industrie laitière et aux producteurs du Québec qui bénéficient de la gestion de l'offre qu'ils seront dans une meilleure situation dans un Québec séparé. En fait, tout le système s'écroulerait. Je suis d'accord que cela ne ferait pas seulement du tort aux producteurs de lait du Québec, mais bien à tous les Canadiens.

Je demande au député s'il est au courant de ces statistiques, s'il est au courant de ces sondages et au courant du fait que la majorité des petites entreprises du Québec estiment que leur situation serait bien meilleure dans un Canada uni.

(1635)

M. McClelland: Monsieur le Président, le député d'en face soulève une question tout à fait pertinente. Au moment même où nous nous parlons, les droits de douane sur le lait sont de 350 p. 100.

Il est difficile de comprendre comment les partisans du oui peuvent sillonner le Québec et tel le Larousse semer à tout vent ces graines de désinformation. Ce débat est dénué de toute honnêteté intellectuelle et de toute vérité. C'est un débat de pure forme. Ceux qui cherchent un peu plus loin savent ce qu'un oui coûtera aux

15825

Québécois. Ses effets dévastateurs se feront ressentir partout au Canada, mais plus particulièrement au Québec.

Le tragique de l'affaire, c'est qu'il n'y a rien que les nationalistes québécois cherchent à obtenir en se séparant du Canada qu'ils ne pourraient obtenir au sein du Canada. À mon avis, la protection de la langue et de la culture dont ils prétendent tant s'inquiéter est mieux assurée au sein du Canada. Les paris vont bon train que sur un marché nord-américain totalement ouvert, le français du Québec subira très rapidement le même sort que le français de la Louisiane. Le Canada ne sera plus là pour faire tampon.

Au cas où il y aurait au Québec des spectateurs qui pensent que je raconte des bêtises, ils devraient songer au commerce entre le Québec et le reste du Canada. Je saisis l'occasion que me donne la question du député pour dire ceci. Au cas où quelqu'un penserait que l'avenir économique des Québécois est assuré, je rappellerai qu'en 1989, l'année la plus récente pour laquelle nous avons des chiffres exacts sur le commerce interprovincial, le Québec jouissait d'un excédent de 1,8 milliard de dollars dans son commerce avec les autres provinces. S'ils pensent que cela se produirait à la suite d'une victoire du oui, ils se trompent totalement. Le gros de cela se retrouvait dans des industries protégées.

Cela nous amène à l'accord de libre-échange, aux barrières commerciales internes, au fait qu'il était ridicule pour nous de nous embarquer dans cela et à l'hypocrisie des ministériels qui appuient maintenant l'accord de libre-échange, alors qu'il n'en était rien lorsqu'ils siégeaient dans l'opposition. En tant qu'homme d'affaires, j'y ai souscrit de tout coeur. Je n'étais certes pas d'accord avec la méthode utilisée par le gouvernement conservateur pour nous amener sur la voie du libre-échange. Cela vient appuyer ce que je voulais dire au sujet de ce qui va arriver aux Québécois s'ils sont assez irrationnels pour voter oui.

Nous nous sommes lancés dans l'accord de libre-échange et nous nous sommes faits démolir en tant que pays. En effet, nous avions alors les taux d'intérêt les plus élevés de notre histoire, le cours du dollar n'avait jamais été aussi élevé et les industries de tout le pays avaient été protégées jusque-là par des barrières tarifaires pendant de nombreuses années. Ainsi, nos industries n'étaient pas compétitives par rapport aux entreprises américaines. Pas surprenant alors qu'on se soit fait démolir. Imaginez le film de Monty Python sur la quête du Graal. Nous étions le chevalier sur le pont et, à la fin, nous tenions le couteau entre les dents, car nous n'avions plus ni bras ni jambes. Tout ce que nous pouvions faire, c'était d'inviter nos adversaires à se battre royalement.

J'ai vu Simon Reisman, notre négociateur en chef, sur le mail de la rue Sparks l'autre jour et j'ai voulu lui demander s'il avait pensé à tout cela à l'époque. Je me pose vraiment des questions à ce sujet. Il est manifeste que le gouvernement d'alors devait être au courant de la situation dans laquelle nous nous engagions. Peut-être qu'il ne l'était pas, mais il aurait dû l'être.

Si c'est ce qui nous est arrivé en tant que pays, que va-t-il arriver au Québec dans le cadre d'un accord de libre-échange avec le Canada et les États-Unis? Le Québec aura-t-il un dollar fort? Probablement que non. Les taux d'intérêt seront-ils élevés? Très probablement. Le Québec aura-t-il des industries capables de concurrencer efficacement sur le marché nord-américain? Il est probable que non. Les choses vont-elles être faciles pour eux? Permettez-moi d'en douter.

(1640)

Il me semble que les Québécois qui se demandent comment voter devraient savoir que s'ils votent oui, ils peuvent être absolument certains que, pendant de nombreuses années, ils seront forcés de payer un prix sur le plan financier. Ils auront bien des années pour y penser, car la situation ne s'améliorera pas du jour au lendemain.

[Français]

M. Bernard St-Laurent (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, les propos du député d'Edmonton-Sud-Ouest sont très proches de la menace. On vient mentionner que le Québec ne s'imagine pas qu'au lendemain d'un oui, ce sera aussi facile de négocier entre les provinces, etc., mais sur un ton qui sent la menace.

Pourtant, j'étais d'accord avec le député, au début de ses propos, quand il félicitait la petite entreprise pour son entrepreneurship, son initiative, son courage, sa détermination et sa vision d'avenir. Eh bien, le Bloc québécois également et tous les Québécois félicitent ces gens-là pour cela. C'est grâce à eux si 85 p. 100 de l'économie fonctionne présentement.

Mais je ne comprends pas pourquoi, du même souffle, on s'en prend au peuple québécois qui a eu de l'initiative, du courage et de la vision d'avenir de se choisir un pays. Là, on le leur reproche.

Donc, je demande au député si le fait de dire au Québec qu'il ne doit pas s'imaginer que ce sera plus facile, doit-on considérer cela comme une menace ou simplement comme une façon normale de parler pour des gens qui en veulent à d'autres qui décident simplement de prendre une décision?

[Traduction]

M. McClelland: Monsieur le Président, ce n'est assurément pas une menace. C'est une constatation de la réalité qui attend le Canada tout entier et que vivra la population du Québec à un niveau plus élevé encore et pendant plus longtemps que tout le monde. Ce n'est pas une menace. C'est une constatation. Il s'agit d'un simple énoncé des faits.

Dans un processus démocratique, les gens sont élus. Or, il y a une obligation fiduciaire fondée sur la confiance que nous sommes prêts à assumer dès que nous nous portons candidats à une élection. Cela veut dire que dans tout ce que nous serons appelés à accomplir, nous ne chercherons pas notre mieux-être, notre enrichissement et la réalisation de nos ambitions personnelles, mais bien les intérêts des citoyens qui s'en sont remis entièrement à nous, les parlementaires, leurs représentants élus.

Quand on a été élu à une haute charge, comme celle de parlementaire, il est de notre devoir de veiller de notre mieux aux intérêts de ceux et celles que nous représentons. Il s'ensuit donc que nous devons défendre leurs intérêts économiques, culturels et idéologi-

15826

ques. Il ne faudrait pas les engager dans une voie dangereuse, alors qu'ils sont déjà au bord du précipice. C'est contraire à l'obligation fiduciaire dont doit s'acquitter quiconque a été élu à une haute charge publique, que ce soit au Québec ou ailleurs au Canada.

[Français]

Le vice-président: Avant de poursuivre le débat, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera, ce soir, à l'heure de l'ajournement, à savoir: l'honorable député de Regina-Lumsden-Les produits pharmaceutiques; et l'honorable député de Davenport-L'environnement.

[Traduction]

M. Tony Valeri (Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, je me réjouis de pouvoir traiter du projet de loi C-99, qui modifie la Loi sur les prêts aux petites entreprises.

(1645)

Je voudrais également faire quelques observations, un peu plus tard au cours de mon allocution, au sujet des entrepreneurs, car ils sont véritablement les héros du Canada. Je voudrais me faire l'écho des observations qu'a faites l'orateur précédent, à savoir que les entrepreneurs constituent réellement le fondement de notre pays. Nous devons encourager l'esprit d'entreprise au Canada et créer le climat propice à cela.

Mes collègues ont parlé longuement des détails de ce projet de loi, mais je voudrais traiter pendant quelques minutes de la façon dont les modifications apportées à la Loi sur les prêts aux petites entreprises cadrent avec le plan du gouvernement fédéral visant à créer un climat favorable à la croissance des entreprises au Canada.

On dit souvent qu'un plan d'entreprise n'est bon que dans la mesure où il repose sur de saines assises financières. Le gouvernement fédéral a ciblé la dette nationale comme premier obstacle à la croissance des entreprises dans notre pays. C'est la raison pour laquelle le ministre des Finances a déposé en février un budget prévoyant des compressions de 29 milliards de dollars sur les trois prochaines années, ce qui représente le plus vaste ensemble de compressions budgétaires depuis la démobilisation du Canada, au lendemain de la Seconde Guerre mondiale.

En même temps, nous avons procédé à un examen approfondi de l'administration de la fonction publique fédérale et des dépenses engagées dans le secteur des programmes non sociaux. Les objectifs étaient d'assurer un bon gouvernement, de veiller à ce que les contribuables obtiennent un bon rendement sur leur argent et d'encourager les Canadiens à bâtir une économie plus novatrice.

Il en a résulté un changement important dans notre approche à l'expansion des secteurs industriels et dans le rôle et la fonction du ministère de l'Industrie. Il est évident que les stratégies de développement industriel à l'ancienne ne fonctionnent plus. D'aucuns diront qu'elles ne l'ont jamais été. Or, en tant que gouvernement, nous ne cherchons pas à trouver des coupables, mais bien à tracer la voie à suivre.

Pour le gouvernement, et Industrie Canada en particulier, les défis consistent à aider les petites entreprises pour qu'elles deviennent concurrentielles et à promouvoir un environnement commercial qui stimule la création d'emplois ainsi qu'une économie de concurrence qui soit vigoureuse et qui permette au Canada d'occuper la place qui lui revient dans l'économie mondiale.

Les PME sont des chefs de file en matière d'innovation et de création d'emplois, c'est indéniable. À mon bureau de circonscription, je rencontre régulièrement des électeurs, des membres de petites entreprises et des entrepreneurs et je partage leurs opinions et leur enthousiasme, leur volonté de créer des emplois et d'améliorer la qualité de vie des Canadiens.

Au cours des années 80, au Canada, les PME ont été responsables de 87 p. 100 de tous les nouveaux emplois créés. Depuis la dernière récession, c'est grâce à elles que plus de 90 p. 100 des nouveaux emplois ont été créés. En moyenne, environ 300 000 firmes ou entrepreneurs autonomes ont lancé une entreprise chaque année au cours des dix dernières années. Les PME fournissent près des deux tiers des emplois dans le secteur privé.

L'appui du gouvernement à l'industrie doit surtout viser les petites entreprises, nous en convenons tous à la Chambre. Les petites entreprises ont un rôle important à jouer pour réduire le chômage au Canada. Même si les PME représentent clairement la voie de l'avenir pour le Canada, elles sont encore confrontées à de trop nombreux obstacles. Une de nos priorités est de réduire ou d'éliminer les difficultés où c'est possible.

Le manque d'accès à un financement suffisant constitue un problème fondamental. Nous avons invité les banques à se présenter devant le comité de l'industrie pour nous expliquer les améliorations qu'elles apportent à cet égard. Nous avons également invité les représentants des entrepreneurs et des chefs de petite entreprise à venir nous exposer les difficultés qu'ils ont à surmonter pour avoir accès aux capitaux. Il est indispensable de nous attaquer à ce problème. Le problème de disponibilité des capitaux a sans aucun doute suscité beaucoup d'exaspération, comme je l'ai dit.

Les prêts accordés en vertu de la Loi sur les prêts aux petites entreprises ont joué un rôle essentiel pour les aider à avoir accès aux capitaux nécessaires pour leur démarrage, leur expansion et leur croissance. Le succès du programme, en tant qu'instrument de développement économique et en tant qu'exemple de coopération entre les secteurs public et privé, a inspiré des programmes publics similaires aux niveaux tant fédéral que provincial au Canada.

Depuis 1961, plus de 420 000 de ces prêts, totalisant plus de 15,5 milliards de dollars, ont été ainsi accordés aux petites entreprises. Pratiquement toutes les petites entreprises peuvent maintenant se prévaloir du programme de prêts aux petites entreprises, pourvu que leur chiffre d'affaires annuel brut n'excède pas cinq millions de dollars. C'est bien le secteur de la petite entreprise qui est ciblé.

(1650)

Ces dernières années, le coût d'application du programme a oscillé entre 20 et 30 millions de dollars par année. Cependant, à la suite d'un changement important apporté au programme à compter

15827

du 1er avril 1993, le total annuel des prêts est passé de 500 millions à 2,5 milliards de dollars en 1993-1994, et à plus de quatre milliards en 1994-1995.

À supposer que le taux de perte antérieur se maintienne, le coût annuel du programme pourrait augmenter de plus de 100 millions de dollars. Il s'agissait clairement d'une menace à la durabilité du programme.

Étant donné le coût éventuel du programme et l'obligation pour le gouvernement de réduire le déficit, il fallait modifier le programme pour en recouvrer intégralement les coûts. À ce propos, il est intéressant de noter que les utilisateurs de ce programme, tant les petites entreprises que les prêteurs, toutes les parties consultées, appuient l'adoption du principe du recouvrement des coûts.

Au cours des consultations, le gouvernement a demandé qu'on lui propose des changements à apporter au programme, et c'est ce que nous voyons aujourd'hui.

Les recommandations du comité de l'industrie et du comité d'étude des petites entreprises ont également été prises en considération. Tous les intervenants ont appuyé la récupération intégrale des coûts. Deux grands changements ont été apportés au moyen de modifications aux règlements qui sont entrées en vigueur le 1er avril 1995.

Premièrement, de nouveaux droits annuels d'administration de 1,25 p. 100 sont imposés à chaque établissement de crédit et calculés en fonction des soldes non remboursés moyens des prêts consentis aux petites entreprises après le 31 mars 1995. Deuxièmement, le taux d'intérêt maximal qu'un prêteur peut imposer dans le cadre de ce programme a augmenté de 1,25 p. 100 pour s'établir au taux préférentiel majoré de 3 p. 100 dans le cas des prêts à taux variable et au taux des prêts hypothécaires résidentiels majoré de 3 p. 100 dans le cas des prêts à taux fixe.

Pour pouvoir désormais recouvrer intégralement les coûts et améliorer la gestion du programme, on propose d'autres changements dans le projet de loi C-99. On prévoit la possibilité de donner quittance de toute sûreté, y compris une sûreté personnelle, la bonification des garanties offertes aux petits prêteurs et l'établissement de droits pour le traitement des réclamations des prêteurs.

Pour rendre le programme plus souple et pouvoir y apporter plus facilement des améliorations, on demande au Parlement le pouvoir d'apporter des changements au niveau de garantie offert par le gouvernement en adoptant des règlements au lieu d'avoir à adopter des lois pour ce faire.

Quelqu'un a mentionné un peu plus tôt que le seul changement qu'envisagerait le tiers parti serait un amendement à cette disposition du projet de loi. Les petites entreprises que j'ai consultées reprochent notamment à la politique gouvernementale le fait que le gouvernement est souvent incapable de s'adapter rapidement à une changement de situation.

Les gens d'affaires réclament souvent une plus grande souplesse dans le traitement de ces questions et c'est exactement ce que vise à faire cette partie du projet de loi, soit assouplir le programme et faciliter les ajustements nécessaires.

Grâce à ces modifications, la Loi sur les prêts aux petites entreprises servira davantage les petites entreprises qui ont vraiment besoin d'aide. On estime que de 30 à 40 p. 100 des prêts consentis dans le cadre de la Loi sur les prêts aux petites entreprises vont à des entreprises qui sont en mesure d'obtenir du financement commercial ordinaire.

Par suite de ces modifications, les entreprises qui sont solides financièrement vont se tourner vers le financement commercial moins coûteux. Au cours des consultations, les petites entreprises n'ont cessé de nous dire que ce qui leur importe le plus, ce n'est pas le coût du financement, mais l'accès au capital.

Les entrepreneurs de ma circonscription comme ceux des autres circonscriptions du Canada veulent qu'on leur donne l'occasion, la chance de prouver que leur idée est bonne. Ils ont comparu devant le Comité de l'industrie. Ils se sont entretenus avec leur député. Le message passe. Grâce à ces modifications, le Programme de prêts aux petites entreprises va cibler les entreprises naissantes et les entreprises en expansion qui ont besoin de capital.

(1655)

Au cours des consultations, les petits entrepreneurs nous ont dit que le fait de rendre le programme autosuffisant assurera un accès continu. Nous sommes d'accord.

On nous a dit et répété-et le tiers parti en conviendra, j'en suis sûr-que la meilleure chose que le gouvernement puisse faire pour les entreprises, grandes et petites, c'est de contenir le déficit. Les modifications que l'on propose d'apporter à la Loi sur les prêts aux petites entreprises constituent un pas dans cette direction. Les modifications proposées permettront à cette loi de demeurer un moyen efficace et rentable d'aider les petites entreprises du Canada. Elle continuera certainement de faire partie intégrante de notre plan global visant à créer un climat commercial permettant aux petites entreprises canadiennes de créer des emplois et de prospérer dans l'économie mondiale.

Le projet de loi vise à permettre aux petites entreprises de continuer de se moderniser et de s'améliorer. Les modifications proposées vont libérer les contribuables canadiens du fardeau financier lié au programme. C'est ce qu'on nous a demandé de faire.

Les petites entreprises ont créé 90 p. 100 des nouveaux emplois en 1994. Le gouvernement a placé l'aide aux petites entreprises au premier rang de ses priorités.

Il est essentiel que nous continuions de présenter des projets de loi qui aideront à créer un climat encourageant les entrepreneurs à concrétiser leur rêve et à créer leur propre entreprise. Ils aideront à leur tour le Canada en créant de l'emploi. C'est là l'idée maîtresse du projet de loi. Nous devons convaincre les banques que les propriétaires de petites entreprises et les entrepreneurs sont la pierre angulaire de notre économie. Ils sont garants de notre avenir.

Le projet de loi à l'étude, comme d'autres mesures législatives que le gouvernement a proposées, est l'aboutissement du processus de consultation. Nous avons demandé aux parties visées de nous faire part de leurs commentaires. Elles ont proposé une orientation à adopter. Ce projet de loi traduit cette orientation. Il est aussi l'aboutissement des travaux du comité permanent.

15828

Nous allons dans la bonne direction en continuant d'améliorer l'accès au capital des petites entreprises et en continuant d'encourager les entrepreneurs à aller de l'avant et à faire ce à quoi ils excellent: créer leurs petites entreprises, améliorer le climat économique et encourager d'autres personnes à faire de même. J'invite tous les députés à appuyer le projet de loi.

* * *

[Français]

LOI SUR L'EXPORTATION ET L'IMPORTATION DE BIENS CULTURELS

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 24 octobre, du projet de loi C-93, Loi modifiant la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels, la Loi de l'impôt sur le revenu et la Loi sur la Cour canadienne de l'impôt.

Le vice-président: Comme il est 17 heures, la Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-93, Loi modifiant la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels, la Loi de l'impôt sur le revenu et la Loi sur la Cour canadienne de l'impôt.

Convoquez les députés.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 355)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Anderson
Arseneault
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellemare
Bethel
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Caccia
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Chamberlain
Chan
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Cowling
Crawford
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Dromisky
Duhamel
Dumas
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Flis
Fontana
Fry
Gaffney
Gagliano
Gauthier
Godfrey
Goodale
Gray (Windsor West/Ouest)
Grose
Guarnieri
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Jackson
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Landry
Lastewka
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Leroux (Shefford)
Loney
MacAulay
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
McCormick
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Milliken

Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murray
Nault
Nunziata
O'Brien
Pagtakhan
Parrish
Payne
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Rock
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Shepherd
Sheridan
Simmons
Speller
St-Laurent
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Torsney
Ur
Valeri
Venne
Walker
Wappel
Wayne
Wells
Wood
Zed-132

CONTRE

Députés

Abbott
Althouse
Benoit
Blaikie
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brown (Calgary Southeast/Sud-Est)
Chatters
Cummins
Duncan
Epp
Forseth
Frazer
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Hanrahan
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jennings
Johnston
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Mills (Red Deer)
Morrison
Penson
Ramsay
Ringma
Solomon
Stinson
Thompson
Williams -39

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Asselin
Bachand
Bélisle
Bellehumeur
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bertrand
Bouchard
Brien
Canuel
Caron
Cauchon
Chrétien (Frontenac)
Collenette
Copps
Crête
Dalphond-Guiral
Daviault
Debien
Deshaies
Discepola
Dubé
Duceppe
Dupuy
Fillion
Finlay
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gerrard
Godin
Graham
Guay
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Jordan
Lalonde
Langlois
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Lincoln
Loubier
MacDonald
Maclaren
Maheu

15829

Marchand
Massé
McGuire
Ménard
Mercier
Mitchell
Murphy
Ouellet
Paradis
Patry
Regan
Robillard
Sauvageau
Skoke
Thalheimer
Tobin
Vanclief
Verran
Whelan
Young

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

(La motion est adoptée, et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

Le vice-président: Comme il est 17 h 30, la Chambre abordera maintenant l'étude des Affaires émanant des députés selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.

______________________________________________

15829

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LA JOURNÉE DES GRANDS-PARENTS

M. Sarkis Assadourian (Don Valley-Nord, Lib.) propose:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait désigner le deuxième dimanche de septembre de chaque année «Jour des grands-parents» afin de reconnaître le rôle important que ces personnes jouent dans la structure familiale, en particulier pour l'éducation des enfants.»

-Monsieur le Président, c'est un honneur pour moi que de prendre la parole sur la motion no 273 aujourd'hui. Cette motion découle du projet de loi C-274, un projet de loi d'initiative parlementaire que j'ai présenté le 27 septembre 1994 à la Chambre. Le projet de loi C-274 s'intitule Loi concernant une journée nationale des grands-parents.

Je suis heureux de pouvoir compter sur l'appui de mon propre parti et sur celui des partis de l'opposition en ce qui concerne cette importante question. Il est important que la Chambre des communes reconnaisse la contribution des grands-parents et le rôle capital qu'ils jouent dans le renforcement de la famille.

Les grands-parents ont toujours été importants pour la société. Partiellement libérés de leurs tâches parentales, ils peuvent faire profiter leurs enfants de leur expérience et de leur sagesse. Ils constituent les dépositaires de l'histoire familiale et peuvent donner un deuxième avis objectif sur une vaste gamme d'importantes questions qui assaillent la famille d'aujourd'hui.

Nombre de mes collègues à la Chambre ont abordé cette question et ont dit publiquement qu'ils appuyaient la création d'une journée nationale des grands-parents. Ce faisant, nombre d'entre eux nous ont fait part de souvenirs personnels de leurs grands-parents et du rôle joué par ces parents des plus importants. Il ne faut pas sous-estimer le rôle que ces personnes prévenantes, attentionnées et affectueuses jouent en tant que modèles dans la formation des jeunes qui seront probablement eux-mêmes des parents dans l'avenir.

Les grands-parents ont toujours été importants pour la vitalité de la famille élargie, mais jamais autant que dans la société d'aujourd'hui. Avec la multiplication du nombre de familles désunies, les rapports entre grands-parents et petits-enfants prennent une importance accrue.

Avec l'augmentation du nombre de familles monoparentales, la nécessité d'offrir un soutien supplémentaire et des soins est plus importante aujourd'hui que jamais auparavant. En reconnaissant officiellement le rôle des grands-parents, nous insistons sur l'importance de ce rôle dans la société et nous rendons hommage aux grands-parents qui relèvent le défi et continuent de prodiguer leur amour-le plus grand des biens-aux plus petits d'entre nous, c'est-à-dire aux enfants.

Si la motion est adoptée, et j'espère qu'elle le sera, le pays rendra hommage au nombre croissant de grands-parents que l'on compte au Canada. Beaucoup de provinces et de municipalités ont déjà reconnu que les grands-parents apportent beaucoup à la famille et qu'ils constituent l'élément fondamental de notre société. Il est temps que le gouvernement fédéral et la Chambre des communes le reconnaissent aussi.

Souvent, lorsqu'une famille se disloque, un des parents obtient la garde des enfants et ceux-ci n'ont plus la possibilité de visiter tous leurs grands-parents, paternels et maternels. La motion ne parle pas explicitement de cela, mais j'espère que la proclamation officielle d'un jour des grands-parents attirera l'attention sur la question très importante des droits des grands-parents. Lorsqu'une société reconnaît l'importance des grands-parents, elle donne une certaine force morale au concept qui entoure cette reconnaissance. Il y a une certaine force morale qui vient avec cette reconnaissance. Il est à espérer que les parents dans un foyer brisé se rendront compte du rôle important que jouent les deux couples de grands-parents pour l'éducation et le bien-être des enfants.

En tant que société, nous devons reconnaître les éléments fondamentaux qui contribuent à former des individus sains et productifs. À part le rôle de parent lui-même, je ne vois pas de rôle plus important que celui de grand-parent pour ce qui est de s'acquitter de cette responsabilité à l'égard des enfants.

Afin d'aider les députés à prendre une décision relativement à la motion no 273, je vais leur demander de tenir compte des remarques de mes collègues qui parleront en faveur de cette motion. Je suis certain que leurs remarques donneront du poids à ma proposition visant à reconnaître officiellement l'importante contribution que les grands-parents apportent à leurs petits-enfants et à la société en général.

En terminant, je demande aux députés d'appuyer cette initiative en vue de reconnaître, comme il se doit, le rôle que les grands-parents ont joué dans nos vies à tous. Je prie instamment mes collègues d'appuyer la motion no 273 et de permettre aux grands-parents d'un bout à l'autre du Canada de célébrer chaque année, le deuxième dimanche de septembre, le «Jour national des grands-parents».

[Français]

M. Maurice Dumas (Argenteuil-Papineau, BQ): Monsieur le Président, je m'adresse à cette Chambre afin d'appuyer la motion M-273 de mon collègue, le député de Don Valley-Nord, pour désigner le deuxième dimanche de septembre de chaque année Jour des grands-parents, afin de reconnaître le rôle important que ces person-

15830

nes jouent dans la structure familiale, en particulier pour l'éducation des enfants.

En tant que représentant de l'opposition officielle pour les organismes du troisième âge, j'ai toujours appuyé des projets presque similaires déclarant une journée nationale des grands-parents, puisque les organismes du troisième âge à travers le Canada, incluant les aînés de mon comté, Argenteuil-Papineau, sont favorables à cette reconnaissance.

Les grands-parents jouent un rôle primordial auprès de leurs petits-enfants, permettant ainsi d'assurer une certaine stabilité et continuité si essentielles aux petits-enfants. Malheureusement, les nombreuses ruptures conjugales et remariages rendent parfois la situation complexe. Les valeurs sont souvent bouleversées. Cependant, les grands-parents peuvent apporter leur aide dans la mesure de leurs possibilités et disponibilités durant cette période de transition.

Nous constatons que les aînés et les grands-parents peuvent contribuer à rendre en partie les familles plus solidaires. Les grands-parents permettent de faire le lien entre le passé, le présent et le futur. Plusieurs adolescents se sentent isolés pour affronter les difficultés de la vie. Ainsi, au Québec, les aînés du club de l'âge d'or Le Pélican, en collaboration avec le centre local des services sociaux, le CLSC de Villeray, à Montréal, et le Regroupement inter-organismes pour une politique familiale au Québec, fondait la Maison des grands-parents, en 1993.

Les grands-parents accueillent les enfants et les parents dans cette maison, qui est un lieu de coordination des actions entreprises auprès des familles. Les objectifs de la Maison des grands-parents sont de permettre une implication sociale, de collaborer à la prévention des problèmes inhérents aux familles les plus démunies et isolées et également de favoriser le rapprochement et l'entraide des familles.

Par la suite, d'autres aînés de différents clubs de l'âge d'or au Québec fondaient des maisons ayant des objectifs similaires. Dans mon comté, Argenteuil-Papineau, un projet d'entraide avec des adolescents et adolescentes du centre d'accueil Vert-Pré d'Huberdeau et les aînés de l'Association de l'âge d'or de Saint-Adolphe-d'Howard était créé, en collaboration avec les aînés.

L'assemblée générale de la Fédération de l'âge d'or du Québec, en juin 1993, a entériné l'esprit qui préside à ce projet de rapprocher les grands-parents et les enfants. La Fédération en a fait son apport à l'Année internationale de la famille. De plus, il existe des groupes de Grands-parents caresses ou tendresse dans diverses régions du Québec. Ces organismes visent à mettre en relation des grands-parents ou des aînés, seuls ou en couples, avec des familles ayant de jeunes enfants.

(1735)

Les objectifs poursuivis sont de favoriser les contacts entre les générations, d'apporter de l'aide et du soutien aux jeunes familles, de reconnaître l'expérience des grands-parents et de leur permettre de jouer un rôle actif dans la société. Cette description de certains projets n'est pas limitative, et j'encourage tous les aînés à poursuivre les démarches nécessaires pour créer d'autres projets similaires.

En tant que représentant pour les organismes du troisième âge, j'ai toujours eu à coeur de m'assurer que le gouvernement ne pénalise pas les personnes âgées. Je suis intervenu antérieurement dans le débat entourant le projet de loi C-54, qui touche particulièrement aux pensions des aînés, soit par le Régime de pensions du Canada ou par le Programme de la sécurité de la vieillesse. Nous, du Bloc québécois, avons proposé une série d'amendements visant à protéger les personnes âgées qui, autrement, seraient pénalisées par le projet de loi C-54. Malheureusement, le gouvernement ne les a pas retenus.

Je suis également intervenu concernant le projet de loi C-232, Loi modifiant le divorce. Ce projet de loi vise à soustraire les grands-parents de l'obligation d'obtenir une autorisation spéciale des tribunaux pour pouvoir demander aux tribunaux de rendre une ordonnance provisoire, permanente ou modificative relative à la garde des enfants ou à l'accès auprès de ses enfants.

Je suis personnellement très préoccupé par la réforme des pensions de vieillesse annoncée par le gouvernement qui prendra effet en 1997 et possiblement avant.

En 1994, le gouvernement annonçait la production d'un document qui devait être déposé. Celui-ci a retardé la production de ce document en préférant attendre la tenue du référendum au Québec. Les personnes âgées au Québec ont eu l'occasion de se prononcer sur leur avenir grâce aux auditions de la Commission des aînés sur l'avenir du Québec. Dans cette consultation, nous constatons que les aînés ont des préoccupations similaires à travers le pays. Ils sont concernés par leur situation sociale et économique.

Nous sommes tous convaincus de l'influence primordiale des grands-parents et des aînés sur le développement des enfants et le bien-être des familles. Nous devons donner aux grands-parents la place qui leur revient dans la politique familiale, les sensibiliser, ainsi que toute la population, à l'importance du rôle des grands-parents.

Les grands-parents représentent une source indispensable d'affection, de compréhension et d'expérience qui renforce la famille. Il faut intégrer les grands-parents à la vie familiale.

Je termine en disant que l'opposition officielle appuie la motion de mon collègue du comté de Don Valley-Nord afin que le gouvernement désigne le deuxième dimanche de septembre de chaque année Jour des grands-parents pour reconnaître le rôle important que ces personnes jouent dans la structure familiale, en particulier pour l'éducation des enfants.

Je le remercie au nom de tous les organismes du troisième âge et également de la part de tous les grands-parents, jeunes et moins jeunes, du pays d'avoir souligné leur apport dans notre société.

Je tiens enfin à souligner que le Québec, dans l'éventualité que les Québécois votent en faveur de la souveraineté du Québec le 30 octobre prochain, pourrait reconnaître également la part des aînés dans notre société et désigner le deuxième dimanche de septembre de chaque année Jour des grands-parents.

15831

[Traduction]

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais féliciter le député de Don Valley-Nord dont la motion no 273 a été choisie et fera l'objet d'un vote.

La motion demande au gouvernement de désigner le deuxième dimanche de septembre de chaque année «Jour des grands-parents». Je connais bien ce sujet puisque j'ai présenté à la Chambre, le 22 juin 1995, le projet de loi C-259, qui visait à désigner le deuxième dimanche de septembre de chaque année journée nationale des grands-parents. Je sais que le député de Don Valley-Nord a lui aussi présenté un projet de loi similaire, mais malheureusement aucun de nos deux projets de loi n'a fait l'objet d'un vote.

Il est juste que la 35e législature du Parlement corrige enfin ce tort fait aux grands-parents. Il n'en coûtera rien aux contribuables si le gouvernement reconnaît les personnes âgées, qui sont de plus en plus nombreuses puisque les Canadiens vivent plus sainement et plus longtemps. J'aimerais à cet instant-même attirer l'attention des députés sur la tribune où des grands-parents attendent le verdict concernant la motion d'aujourd'hui.

(1740)

L'année 1994 était l'Année internationale de la famille et, comme je l'ai dit à plusieurs reprises, la famille est l'unité de base de notre société. Nous devons faire en sorte que la famille reste solide. Il y a un phénomène de progression naturelle: Si la famille est solide, la communauté d'abord, puis les provinces et ensuite les États le sont également.

Je le répète, pour qu'un pays reste solide, ses habitants doivent être solides car un pays est le reflet des valeurs de ses habitants. Qui enseigne les valeurs aux enfants? Ce sont leurs parents. Qui a enseigné ces valeurs à ceux-ci? Ce sont leurs parents, les aînés dans chaque famille, les grands-parents et les arrière grand-parents, ceux qui ont l'expérience et la sagesse. Nous nous rendons tous compte que la meilleure façon d'acquérir cette sagesse, c'est par l'expérience et les difficultés personnelles.

Beaucoup de personnes âgées et de grands-parents aujourd'hui sont actifs. Beaucoup font encore partie de la population active. Beaucoup travaillent pour des organismes bénévoles. Ces grands-parents et arrière grands-parents ont fait leur juste contribution à la société. Certains continuent à en faire une. Si les Canadiens sont sages, tous montreront à leurs aînés combien ils leur sont reconnaissants.

En période d'austérité, il n'y a pas d'argent pour mettre en place de nouveaux programmes, notamment des programmes à l'intention des enfants. Les compétences indispensables pour travailler avec les enfants sont la patience, l'attention, les connaissances et l'expérience. Cela requiert aussi du temps et de l'amour. Nos aînés avaient tout cela et beaucoup font bénévolement don d'heures innombrables aux enfants.

Instituer une journée des grands-parents, c'est en fait reconnaître les petits-enfants et leur importance pour l'avenir de notre pays. En disant qu'il faut respecter les grand-parents, on renforce en fait les droits des petits-enfants.

En donnant plus d'importance au rôle des grand-parents, on reconnaît les intérêts des petits-enfants. On jette un pont entre la génération des jeunes et des vieux. Quand on voit des personnes âgées travailler avec de jeunes enfants, on s'aperçoit qu'en réalité, les différences d'âge ne créent pas de fossé. Ils ont des conversations intéressantes et se comprennent très bien. Quel meilleur moyen pourrait-on trouver, pour donner aux enfants et aux parents l'occasion de remercier les grands-parents, que d'établir une journée nationale où tous iraient visiter leurs grands-parents et leur rendre hommage?

Dans le moment, c'est un honneur pour moi de représenter les grands-parents du Canada dans leur lutte pour le droit de voir leurs petits-enfants après un divorce. Il arrive trop souvent que ces gens soient exclus de la vie de leurs petits-enfants parce que le parent qui en a la garde ne croit pas bon de laisser ses enfants continuer à voir leurs grands-parents. Ce sont souvent les grands-parents qui sont les mieux placés, en période difficile, pour maintenir un lien affectif stable dans la vie d'un enfant, au moment d'un divorce difficile. Aux États-Unis où les droits des grands-parents de voir leurs petits enfants sont reconnus, plus de 5 millions de grands-parents élèvent leurs petits enfants.

Les personnes âgées qui souhaiteraient être grands-parents sont si nombreuses qu'elles ont créé une organisation de grands-parents bénévoles. Une bonne amie à moi qui n'a jamais été mariée est devenue grand-mère bénévole il y a environ 15 ans. Ce rôle qu'elle a choisi a pris une place importante dans sa vie.

Nous avons maintenant l'occasion de reconnaître tous les grands-parents. Soyons positifs et adoptons cette motion.

Bien des députés se demandent peut-être si le reste du Canada semble croire que cette mesure est souhaitée au pays. Nancy Wooldridge, présidente de la Canadian Grandparent's Association de la Colombie-Britannique, ainsi que les membres de cette association ont écrit à toutes les municipalités de la province pour demander leur aide afin que le deuxième dimanche du mois de septembre 1995, soit le 10 septembre déjà passé, soit proclamé Jour des grands-parents. La réaction a été incroyable. J'ai ici une partie seulement des réponses, mais je crois que je devrais en faire part à la Chambre pour souligner ce qu'ont accompli ces collectivités.

Le conseil de la ville de Quesnel a proclamé le 10 septembre Jour des grands-parents. Le maire Robert Bowes a proclamé la semaine du 10 au 16 septembre Semaine des grands-parents bénévoles dans Surrey. Le 10 septembre 1995 a été proclamé Jour des grands-parents dans le district de Metchosin. Ralph Drew, maire du village de Belcarra, a proclamé le 10 septembre 1995 Jour des grands-parents.

Ted Nebbeling, maire de Whistler, a proclamé le 10 septembre 1995 Jour des grands-parents dans cette station de vacances. Le maire Robert G. McMinn a proclamé le 10 septembre 1995 Jour des grands-parents dans le district de Highlands. Au nom du conseil du village et des citoyens de Keremeos, le maire Robert White a déclaré que le 10 septembre serait Jour des grands-parents.

15832

Le maire Ernie Palfrey a été heureux de proclamer le 10 septembre 1995 Jour des grands-parents dans le district de Coldstream. Au nom du conseil municipal et des habitants de Fort St. John, le maire Stephen Thorlakson a proclamé le 10 septembre 1995 Jour des grands-parents. Le maire Mike Patterson a proclamé le 10 septembre 1995 Jour des grands-parents dans la ville de Cranbrook.

(1745)

Kevin Mitchell, maire suppléant de la ville de Fernie, a proclamé le 10 septembre 1995 journée des grands-parents. Le conseil municipal de Trail a étudié ma lettre en date du 17 août qui demandait de proclamer le 10 septembre journée des grands-parents. Il a accédé à cette requête.

Bob Cross, maire de Victoria, en Colombie-Britannique, a proclamé le 10 septembre 1995 journée des grands-parents. Don Lockstead, maire de Powell River, a proclamé le 10 septembre journée des grands-parents lors d'une réunion ordinaire du conseil municipal. Marlene Grinnell, maire de laville de Langley, a proclamé le 10 septembre journée des grands-parents.

John Bergbusch, maire de la ville de Callwood, a proclamé le 10 septembre journée des grands-parents. Oak Bay a proclamé le 10 septembre 1995 journée des grands-parents. James Lomie, maire du district de Campbell River, a proclamé le 10 septembre journée des grands-parents.

Le conseil municipal de Kitimat a proclamé le 10 septembre journée des grands-parents. Ross Imrie, maire du district de North Saanich, a proclamé le 10 septembre journée des grands-parents. Louis Sekora, maire de la ville de Coquitlam, a proclamé le 10 septembre journée des grands-parents.

Parksville a déclaré le 10 septembre journée des grands-parents. À une réunion ordinaire du conseil des Sechelt, le maire Duncan Fraser a proclamé le 10 septembre journée des grands-parents.

À une réunion ordinaire du conseil des Osoyoos qui s'est tenue le 5 septembre, il a été résolu de proclamer le 10 septembre journée des grands-parents. Gary Korpan, maire de la ville de Nanaïmo, a proclamé le 10 septembre journée des grands-parents.

James Stewart, maire de la ville de Kelowna, a proclamé le 10 septembre journée des grands-parents. John Les, maire du district de Chilliwack, a proclamé le 10 septembre journée des grands-parents. Greg Halsey-Brant, maire de Richmond, a proclamé le 10 septembre journée des grands-parents.

John Backhouse, maire de la ville de Prince George, a proclamé le 10 septembre journée des grands-parents. Philip Owen, maire de la ville de Vancouver, a proclamé le 10 septembre journée des grands-parents.

Je ne sais pas comment cela est arrivé ici. Cela vient de Calgary: «Au nom du conseil municipal et des citoyens de Calgary, je proclame, par la présente, le 10 septembre journée des grands-parents.»

Ce sont seulement quelques-unes des réponses qu'a reçues la section britanno-colombienne de l'association canadienne des grands-parents afin d'honorer nos grands-parents en 1995.

Je ne peux parler au nom de tout le Canada, mais je peux certainement parler au nom des villes et localités de Colombie-Britannique. Les Britanno-Colombiens reconnaissent déjà la contribution de nos grands-parents, de nos personnes âgées à la société canadienne.

Je demande respectueusement que, en tant que députés, nous reconnaissions l'extraordinaire contribution de nos grands-parents et que, au nom de tous les Canadiens et à partir de maintenant, nous proclamions le deuxième dimanche de septembre journée des grands-parents.

Mme Hedy Fry (secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse d'appuyer la motion présentée par mon collègue, le député de Don Valley-Nord, pour que le deuxième dimanche de septembre soit proclamé journée des grands-parents.

Il m'a été donné à plusieurs reprises de faire valoir à la Chambre l'importance des grands-parents. Ceux-ci jouent un rôle irremplaçable au sein des familles canadiennes. Ils constituent un lien stable dans un monde en rapide mutation. Ils assurent la continuité dans les cas de divorce ou de séparation. De nos jours, bon nombre de familles sont dirigées par un parent seul et, lorsqu'il s'agit d'un couple, les deux travaillent souvent à l'extérieur.

L'importance du rôle confié aux grands-parents a pris des proportions incroyables. Je ne vois pas les grands-parents comme de simples gardiens d'enfants, mais plutôt comme des parents de substitution qui apportent l'amour, qui transmettent les valeurs d'une génération à une autre et qui font ressortir la valeur de l'enfant pour l'intégrité de la famille.

Je parle d'expérience et avec émotion de l'importance des grands-parents, car j'ai été élevée par ma grand-mère. Mes parents ont travaillé tous les deux à l'extérieur durant la majeure partie de ma vie avec eux. Ils étaient obligés de le faire pour des raisons économiques. C'est ma grand-mère qui m'a élevée, qui m'a donné une certaine estime de moi-même et qui a influencé de bien des façons le cours de ma vie.

(1750)

Ma grand-mère était un modèle de comportement pour moi, mon mentor et ma confidente. En tant que femme très féministe, avant même qu'on n'invente le terme, elle m'a appris à être audacieuse et confiante, à défendre ce en quoi je croyais, à changer les choses que je n'aimais pas, à participer activement à l'évolution de ma société et de mon monde.

Monsieur le Président, j'irais jusqu'à dire que si je suis ici aujourd'hui, c'est grâce à ma grand-mère. Pourtant, je n'ai jamais été en mesure de vraiment marquer sa contribution à ma vie. Nous célébrons tous la Fête des mères, la Fête des pères et le jour du Souvenir. Nous dédions des semaines à la sensibilisation au cancer du sein, au SIDA, à la violence contre les femmes, mais nous

15833

n'avons jamais célébré la valeur de nos grands-parents pour la famille, la société et les générations futures.

Les grands-parents enrichissent notre vie par leur présence. Ils représentent pour nous le passé, l'histoire, par leurs contes, leur mode de vie et leurs valeurs. À travers eux, nous percevons ce qu'est la continuité de l'humanité et, à travers nous, ils vivent à jamais.

J'ai fait remarquer un jour que, si les grands-parents n'existaient pas, nous les aurions inventés, car ils incarnent la notion de famille. Étant donné la vénération et l'amour que je ressens pour ma grand-mère, j'attends avec impatience le jour où je serai moi-même grand-parent, afin de pouvoir suivre son exemple. Malheureusement, mes fils ne semblent pas disposés à m'accorder ce privilège pour l'instant.

Il n'est pas nécessaire d'avoir des enfants pour être grand-parent. En Colombie-Britannique, il existe une association de grands-parents bénévoles dont les membres adoptent symboliquement des enfants qui n'ont pas la chance de connaître un grand-parent biologique ou d'en avoir un près d'eux. Comme nous le savons tous, dans notre vaste pays, les membres d'une même famille habitent parfois loin les uns des autres et beaucoup de familles n'ont pas de famille élargie ou de grand-parent tout près. Mes enfants n'ont pas eu cette chance. Ces bénévoles comblent un vide en apportant à des centaines d'enfants de la Colombie-Britannique l'affection et l'expérience des grands-parents.

Les grands-parents inspirent aussi la confiance. Ils confortent le sentiment de sécurité, car, dans toutes circonstances, ils sont un refuge contre des parents souvent grincheux.

Dans bien des cultures, ce sont les grands-parents qui assurent la transmission de l'histoire. Dans d'autres, ils sont les aînés dans les familles. Ils sont une source de sagesse et de chaleur, de joie et de stabilité. La liste de leurs qualités est encore longue.

En terminant, voici comment une jeune électrice a exprimé l'importance qu'elle accorde à sa grand-maman:

J'ai rencontré ma grand-mère le jour même de ma naissance. Je la connais très bien maintenant. Depuis 17 ans, elle est presque aussi présente auprès de moi que mes parents. Elle occupe une place très spéciale dans ma vie. C'est elle qui m'a soignée quand j'étais malade ou qui m'a remonté le moral quand j'en avais besoin. J'essaie de lui rendre visite une fois par semaine.

C'est la femme la plus intéressant que je connaisse. Elle est à la fois une artiste, une cuisinière et une couturière accomplies. Elle a un goût sûr pour ce qui est de la mode et du style, et elle sait toujours ce qu'il me faut. J'ai entendu dire que toutes les grands-mamans étaient de bonne cuisinières, mais la mienne est une des meilleures. C'est elle qui prépare les dîners et les gâteaux d'anniversaire pour tous les membres de la famille. Les enfants peuvent geindre et se lamenter; elle garde toujours son calme et se montre très patiente à notre endroit. Je suis très chanceuse d'avoir une grand-maman aussi extraordinaire. Ce n'est pas tout le monde qui a cette chance.

Ma grand-mère est une femme qui fait toujours des choses spéciales pour moi et qui cherche constamment à me faire plaisir. Elle veut tout dire pour moi. J'espère que je l'aurai pendant encore de nombreuses années.

En adoptant ce projet de loi, nous permettrons la réalisation de ce souhait.

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir appuyé la motion proposée par mon collègue de Don Valley-Nord portant sur la désignation du Jour des grands-parents, la motion no 273.

Je crois que cette motion sera un modèle pour le monde en montrant que le Canada témoigne du respect aux grands-parents, aux personnes âgées, dont l'amour, la sagesse et la sollicitude pour leurs filles et leurs fils et pour leurs petits-enfants sont vraiment reconnus.

C'est pour moi un honneur d'appuyer cette motion.

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais moi aussi donner mon appui à cette motion qui désignerait le deuxième dimanche de septembre comme Jour des grands-parents.

Il convient de souligner l'apport des députés de Don Valley-Nord et de Mission-Coquitlam. Il doit être extrêmement satisfaisant pour ces députés d'avoir présenté une mesure au cours de leur premier mandat et de constater qu'elle recueille l'appui de tous les partis et est adoptée par l'ensemble de la Chambre. Je félicite mon collègue.

(1755)

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

M. Boudria: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour dire qu'il est 18 h 30 et passer au débat d'ajournement.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour dire qu'il est 18 h 30?

Des voix: D'accord.

______________________________________________

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LES PRODUITS PHARMACEUTIQUES

M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD): Monsieur le Président, le gouvernement libéral comprime ses dépenses et réduit les services dans le cadre de notre régime d'assurance-maladie. Avec le dernier budget, il a réduit sévèrement les paiements de transfert aux provinces et continuera de le faire chaque année pour

15834

les trois prochaines années, ce qui aura pour effet de réduire encore davantage les services de santé.

Pourquoi les libéraux n'adoptent-ils pas des mesures de compression des dépenses qui n'auraient pas pour effet de réduire les services aux Canadiens, tout en faisant économiser aux contribuables un milliard de dollars par année ou plus? Cela pourrait se faire en abrogeant la loi C-91, la Loi sur les brevets, adoptée lors de la dernière législature. Le projet de loi C-91 était une mesure qui satisfaisait les besoins des sociétés pharmaceutiques étrangères désireuses de gagner plus d'argent en prolongeant à 20 ans la durée de protection des brevets sur les médicaments de prescription. Cela revenait essentiellement à leur accorder un monopole de 20 ans et tout loisir d'exiger le prix qu'elles voulaient pour certains médicaments de prescription.

Siégeant dans l'opposition, des députés libéraux, comme l'actuelle ministre de la Santé et l'actuel ministre de l'Industrie, étaient présents à la Chambre le 10 décembre 1992 pour voter contre le projet de loi C-91. Maintenant qu'ils sont au gouvernement, ils appuient cette loi, ce qui constitue une véritable volte-face.

La loi C-91 a coûté aux Canadiens des milliards de dollars en frais de médicaments de prescription. Au cours des huit dernières années, les prix des médicaments ont augmenté de 13 p. 100 par année, pour un total cumulatif de 220 p. 100. Par exemple, le tagamet, un médicament servant à soigner les ulcères, est 78 p. 100 moins cher quand on utilise un médicament générique canadien au lieu du produit de marque. Voilà pourquoi les coûts pour nos médicaments de prescription grimpent en flèche. Le projet de loi C-91 empêche les fabricants de médicaments génériques de produire, à meilleur prix, des copies de ces médicaments de prescription. Les compagnies pharmaceutiques détiennent un monopole d'une durée de vingt ans sur leurs brevets et l'établissement de prix de monopole nuit à la santé des Canadiens.

Les médicaments de prescription représentent plus de 15 p. 100 du coût total des soins de santé au Canada. Cela correspond à plus de 11 milliards de dollars par année. Il est vrai que, de tous les coûts du régime d'assurance-maladie, c'est le prix des médicaments qui croît le plus rapidement. C'est aussi l'un des coûts les plus faciles à contrôler dans le cadre du régime d'assurance-maladie, parce que le Parlement a le pouvoir d'adopter une loi visant à contrôler le prix des médicaments et à mettre un terme au mercantilisme pratiqué par les entreprises pharmaceutiques.

Les compagnies pharmaceutiques ont environ un représentant commercial pour trois médecins au Canada et consacrent à la publicité 10 000 $ par médecin. Les contribuables canadiens font les frais de ces promotions pendant que des centaines de millions de dollars de profits quittent le pays et que les sociétés pharmaceutiques suppriment des emplois. Ces prix ont augmenté de 13 p. 100 par année au cours des huit dernières années à cause du projet de loi C-91.

Lorsqu'ils étaient dans l'opposition, les libéraux ont contesté le projet de loi; maintenant qu'ils forment le gouvernement, ils l'appuient. Le gouvernement doit abroger immédiatement la disposition du Règlement sur les médicaments brevetés relative à l'injonction automatique. Cette disposition ajoute deux années aux vingt années pendant lesquelles une société pharmaceutique peut exiger des droits et empêcher l'industrie des médicaments génériques de la concurrencer. Si cette disposition était supprimée, les Canadiens épargneraient aussitôt 750 millions de dollars.

Si le gouvernement abrogeait intégralement la loi C-91, les Canadiens pourraient, au chapitre des coûts des soins de santé, épargner de trois à cinq milliards de dollars par année en produits pharmaceutiques et en médicaments prescrits, ce qui équivaut incidemment à la réduction sur trois ans du financement de l'assurance-maladie que le gouvernement libéral a proposée dans son budget.

Pourquoi le gouvernement ne fait-il pas cela? Pourquoi le Parti libéral permet-il aux fabricants de produits pharmaceutiques de décider de ses priorités? Il est vrai que le Parti libéral reçoit des milliers de dollars en dons de sociétés pharmaceutiques étrangères. Est-ce là la raison?

(1800)

Le refus du Parti libéral de s'opposer aux hausses de prix scandaleuses des médicaments de marque coûte cher aux Canadiens et menace notre régime de soins de santé. Le moment est venu d'agir. Le gouvernement libéral doit s'employer immédiatement à supprimer la protection systématique dont bénéficient les médicaments prescrits et il doit s'engager à abolir la loi C-91.

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le député a tout à fait raison. Quand nous étions dans l'opposition, nous étions contre la loi C-91. Je n'ai pas fait que m'y opposer à la Chambre, j'ai fait un montage dans mon bureau sur la rue Danforth pour souligner les difficultés que comportait la loi C-91.

Nous avons perdu et le gouvernement précédent a mis en oeuvre le mécanisme prévu dans la loi C-91. À bien des égards, cela ne diffère guère de la TPS. Nous avons fait une campagne vigoureuse contre la TPS et nous avons perdu quand nous étions dans l'opposition. Mais l'infrastructure et les mécanismes d'application de la TPS ont été mis en place. Quand nous avons été élus il y a deux ans, l'un des défis que nous avions à relever concernait justement ce que nous allions faire avec la TPS. Cette loi, à bien des égards, pose un défi semblable.

Le ministre a dit que nous étions en train d'évaluer les effets de la loi C-91. On procédera à un examen parlementaire en 1997. Le défi que présente la politique sur les médicaments brevetés consiste à garantir que cette dernière répond à toutes les obligations commerciales internationales et soutient le développement de notre industrie pharmaceutique tout en mettant des médicaments brevetés à la disposition des consommateurs canadiens à des prix non excessifs.

Je tiens à assurer au député que nous n'abandonnons pas notre préoccupation concernant la loi C-91. Il devrait savoir que certains de ses points de vue sont partagés non seulement par les députés ministériels, mais encore nombre de députés de l'opposition. On connaît les subtilités du programme de commercialisation de cette industrie. Le député devra faire preuve d'un peu de patience encore pour que nous puissions nous attaquer à cette question d'une manière rationnelle et constructive afin de ne pas nuire à l'infrastructure qui a été mise en place et aux investissements qui ont déjà été faits.

L'ENVIRONNEMENT

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, les députés se souviendront probablement que, en juin dernier, le Comité permanent de l'environnement et du développement

15835

durable a présenté un rapport sur la Loi canadienne sur la protection de l'environnement intitulé Notre santé en dépend. Le comité a étudié la prévention de la pollution vue comme moyen de protection de la santé publique. Le rapport a pu être produit après de longues audiences où ont défilé plus de 100 témoins de tous les horizons de notre société et de toutes les régions du Canada. Dans son rapport, le comité recommande d'apporter des modifications majeures à la loi actuelle sur la protection de l'environnement, la LCPE.

Ces modifications, qui portent essentiellement sur les produits toxiques, sont nécessaires parce que, en ce moment, la loi ne permet pas d'agir assez rapidement lorsqu'il faut prendre des mesures pour protéger la population contre certains produits toxiques. Par exemple, l'évaluation de la toxicité de 13 produits, sur les 44 qui avaient inscrits sur la liste de priorité en 1988, n'a toujours pas été faite. En outre, sur les 26 substances déclarées toxiques, seulement trois, soit les chlorofluorocarbures, les effluents chlorés et les BPC, sont assujettis à la réglementation.

(1805)

De plus, la loi, sous sa forme actuelle, n'a pas encore permis de régler certains problèmes liés aux sanctions, aux produits biotechnologiques, au rôle et au style de vie de nos autochtones, particulièrement en ce qui concerne la protection de l'environnement, et à la gestion des zones côtières canadiennes. En examinant ces problèmes, le comité a fait appel à des témoins experts, des scientifiques, des autochtones, des représentants de l'industrie, des organismes professionnels et ainsi de suite pour s'assurer que ses recommandations seraient appuyées par des experts.

Les recommandations du comité reflètent le principe du développement durable tel qu'il était énoncé dans le livre rouge intitulé Pour la création d'emploi, pour la relance économique, qui a été publié durant la campagne électorale de 1993. En plus de cela, le comité s'est servi de trois documents du Cabinet pour préparer son rapport, soit la politique en matière de gestion des substances toxiques, le cadre stratégique pour la prévention de la pollution et, enfin, le guide pour un gouvernement vert. Ce dernier document a été signé et sanctionné par tous les membres du Cabinet. Par conséquent, le rapport du comité est fondé, si l'on peut dire, sur trois documents importants produits par le gouvernement actuel à l'appui des objectifs de développement durable.

En terminant, je dirai que le rapport est fondé sur le concept de la prévention de la pollution, qui est la norme acceptée en matière de protection de l'environnement pour l'industrie et les gouvernements dans le monde occidental. Tous les témoins que le comité a entendus ont réclamé que le gouvernement adopte une politique de prévention de la pollution, qu'il passe de l'approche réactive coûteuse à l'approche préventive, qui est plus efficace.

Je vois que mon temps est écoulé. Je vous remercie de votre indulgence.

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais, par votre entremise, dire au député de Davenport, qui a inspiré tant de députés sur les questions environnementales à la Chambre, que le gouvernement se doit de prendre bonne note sans tarder de ce qu'il a dit.

Je travaillais comme jeune adjoint sur la Colline, au début des années 80, lorsque le député de Davenport, qui était alors ministre de l'Environnement, a contribué à faire connaître le Canada par sa campagne sur les pluies acides. J'ai pu constater sa passion et son esprit d'engagement et j'ai apprécié ses connaissances à d'innombrables reprises.

Je tiens à dire au député que ses paroles seront transmises directement à la ministre et au Cabinet et je ne doute pas que le gouvernement, qui connaît la valeur des conseils de mon collègue, donnera rapidement suite à ses recommandations.

[Français]

Le vice-président: Conformément à notre Règlement, la motion portant que la Chambre s'ajourne est maintenant réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures.

(La séance est levée à 18 h 10.)