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TABLE DES MATIÈRES

Le vendredi 1er décembre 1995

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI CONCERNANT LES MODIFICATIONS CONSTITUTIONNELLES

PROJET DE LOI C-110-MOTION D'ATTRIBUTION DE TEMPS

17075

ÉTUDE EN DEUXIÈME LECTURE

17076

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

LA PROVINCE DE L'ONTARIO

LA JOURNÉE MONDIALE DU SIDA

17079

LE DÉCÈS DE JOHN ANGUS RANKIN

17080

LA LIBÉRATION DE LA HOLLANDE

17080

L'ÉCONOMIE

17080

LA JOURNÉE MONDIALE DU SIDA

17080

LA RÉFORME DE L'ASSURANCE-CHÔMAGE

17080

LA JOURNÉE MONDIALE DU SIDA

17081

ROYAL ROADS

17081

LA JOURNÉE MONDIALE DU SIDA

17081

LES BANQUES

17081

QUESTIONS ORALES

LES AFFAIRES INDIENNES

17082

17083

L'ASSURANCE-CHÔMAGE

17083

17084

LES AFFAIRES INDIENNES

17084

LA JUSTICE

17084

17085

LES AFFAIRES INDIENNES

17085

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

17086

LA LUTTE CONTRE LE SIDA

17086

17087

LA LOI SUR LA FAILLITE ET L'INSOLVABILITÉ

17087

LA JUSTICE

17087

17088

LA COMMERCIALISATION DU 3TC

17088

L'INDUSTRIE CÉRÉALIÈRE

17088

17089

L'ENVIRONNEMENT

17089

LA FONCTION PUBLIQUE

17089

L'IMMIGRATION

17089

17090

LES SOINS DE SANTÉ

17090

LES ADDITIFS DE L'ESSENCE

17090

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA MOTION SUR LA SOCIÉTÉ DISTINCTE

17090

AFFAIRES COURANTES

LA MISE EN OEUVRE DE LA CONVENTION DÉFINITIVEDES INUVIALUIT

17090

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

17091

LA COMMISSION D'ÉTABLISSEMENT DU NUNAVUT

17091

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURES ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

17091

LOI SUR L'ASSURANCE-EMPLOI

17091

LA LOI SUR L'ASSURANCE-CHÔMAGE

17091

LA LOI SUR LE CONSEIL CANADIEN DES NORMES

17091

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

17091

PÉTITIONS

LES SERVICES GOUVERNEMENTAUX

17091

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

17091

L'ALCOOL

17092

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

17092

LE SIDA

17092

L'IMMIGRATION

17092

L'HORMONE DE CROISSANCE BOVINE

17092

LES SOINS DE SANTÉ

17092

QUESTIONS AU FEUILLETON

17092

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI CONCERNANT LES MODIFICATIONS CONSTITUTIONNELLES

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

17075

CHAMBRE DES COMMUNES

Le vendredi 1er décembre 1995

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LOI CONCERNANT LES MODIFICATIONS CONSTITUTIONNELLES

PROJET DE LOI C-110-MOTION D'ATTRIBUTION DE TEMPS

L'hon. Alfonso Gagliano (secrétaire d'État (Affaires parlementaires) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) propose:

Que relativement au projet de loi C-110, Loi concernant les modifications constitutionnelles, au plus un jour de séance supplémentaire soit accordé aux délibérations à l'étape de la deuxième lecture; et que 15 minutes avant l'expiration du temps prévu pour les Affaires émanant du gouvernement au cours du jour de séance attribué pour l'étude en deuxième lecture de ce projet de loi, toute délibération devant la Chambre soit interrompue, s'il y a lieu, aux fins de cet ordre et, par la suite, toute question nécessaire pour disposer de l'étape à l'étude à ce moment soit mise aux voix immédiatement et successivement, sans plus ample débat ni amendement.

[Traduction]

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le Président: Convoquez les députés.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 387)

POUR

Députés

Alcock
Allmand
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellemare
Bertrand
Bevilacqua
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Bryden
Caccia
Calder
Cannis
Catterall
Clancy
Cohen
Cowling
Crawford
DeVillers
Dhaliwal
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Goodale
Graham
Gray (Windsor West/Ouest)
Grose
Guarnieri
Harb
Harvard
Hopkins
Hubbard
Irwin
Jackson
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
Maclaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McWhinney
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Patry
Payne
Peric
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Rock
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Simmons
Skoke
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Thalheimer
Tobin
Torsney
Valeri
Vanclief
Verran
Wells
Whelan
Wood
Young-120

17076

CONTRE

Députés

Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Bergeron
Caron
Dalphond-Guiral
Debien
Duceppe
Dumas
Gilmour
Godin
Harper (Calgary West/Ouest)
Hayes
Hermanson
Hill (Prince George-Peace River)
Johnston
Laurin
Leroux (Richmond-Wolfe)
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McLaughlin
Ménard
Mercier
Meredith
Morrison
Paré
Ramsay
Ringma
Speaker-27

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Adams
Asselin
Bachand
Bélisle
Bellehumeur
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bethel
Bouchard
Brien
Brushett
Campbell
Canuel
Cauchon
Chamberlain
Chan
Chrétien (Frontenac)
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Crête
Culbert
Daviault
de Savoye
Deshaies
Dingwall
Dubé
English
Fewchuk
Fillion
Gagnon (Québec)
Gauthier
Gerrard
Godfrey
Guay
Guimond
Harper (Churchill)
Hickey
Iftody
Jacob
Lalonde
Landry
Langlois
Lastewka
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Loubier
MacAulay
Marchand
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
Nunez
Ouellet
Parrish
Peters
Peterson
Picard (Drummond)
Pillitteri
Plamondon
Pomerleau
Proud
Robichaud
Robillard
Rocheleau
Sauvageau
Shepherd
Sheridan
Speller
St. Denis
Terrana
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Ur
Venne
Walker
Wayne
Zed

(1045)

[Français]

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

[Traduction]

ÉTUDE EN DEUXIÈME LECTURE

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 30 novembre, de la motion: Que le projet de loi C-110, Loi concernant les modifications constitutionnelles, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord, Lib.): Monsieur le Président, un pays est le produit de ses citoyens. Par conséquent, nous pouvons tous être fiers que les Nations Unies considèrent le Canada comme le meilleur pays au monde où vivre.

Aujourd'hui, on nous demande encore une fois de réaffirmer notre foi dans notre pays. On nous demande de réaffirmer notre confiance les uns envers les autres. On nous demande de faire preuve d'un leadership créatif. Soit nous sommes pour le Canada, soit nous ne le sommes pas.

C'est avec beaucoup de fierté que je prends la parole aujourd'hui, au cours de ce débat qui revêt une importance historique, pour offrir tout mon appui aux propositions d'unité que le gouvernement a dévoilées et dont la Chambre est actuellement saisie.

Un élément clé de ces propositions est le projet de loi C-110, qui concerne les modifications constitutionnelles. Par le projet de loi, le gouvernement du Canada s'engage à obtenir l'approbation des quatre régions du pays, soit la région de l'Ouest, qui comprend le Manitoba, la Saskatchewan, l'Alberta et la Colombie-Britannique, la région de l'Atlantique, qui comprend la Nouvelle-Écosse, Terre-Neuve, le Nouveau-Brunswick et l'Île-du-Prince-Édouard, et l'Ontario et le Québec en tant que deux régions distinctes.

Ottawa s'engage, avant que des modifications constitutionnelles ne puissent être proposées au Parlement, à obtenir d'abord le consentement d'au moins six provinces, soit le Québec, l'Ontario et deux provinces de la région de l'Atlantique représentant plus de 50 p. 100 de la population de la région, et deux provinces de la région de l'Ouest représentant plus de 50 p. 100 de la population de l'Ouest.

Lorsque le projet de loi C-110 entrera en vigueur, le gouvernement fédéral ne pourra pas déposer une modification constitutionnelle si une des quatre régions refuse de donner son consentement, même si sept provinces représentant 50 p. 100 de la population du Canada adoptent des résolutions en faveur de cette modification constitutionnelle.

Bien que le projet de loi actuel ne modifie pas la Constitution canadienne, qui stipule quatre procédures légales de modification, prévues aux articles 38 à 44 de la partie V, en tant que loi du Parlement fédéral, il lie les gouvernements actuels et ceux qui leur succéderont.

L'Ouest représente environ 30 p. 100 de la population du Canada, soit plus que le Québec et moins que l'Ontario. Si on tient compte de la population de chacune des quatre provinces de l'Ouest, le projet

17077

de loi touche l'Ouest ainsi: tout d'abord, l'Alberta a besoin de la Colombie-Britannique ou d'une combinaison de la Saskatchewan et du Manitoba pour exercer ce veto; ensuite, le Manitoba et la Saskatchewan auront besoin de la Colombie-Britannique ou de l'une et l'autre, ainsi que de l'Alberta, pour exercer ce pouvoir; enfin, la Colombie-Britannique pourra se contenter de l'appui d'une seule autre province de l'Ouest pour exercer ce droit de dire non.

Le veto régional prévu dans ce projet de loi donne à chacune des provinces de l'Ouest une plus grande force que ce qu'elles ont aux termes de la formule d'amendement actuelle.

C'est un progrès important. Cela montre bien la souplesse du fédéralisme que prône le gouvernement. C'est ce type de créativité et d'ingéniosité politiques qui devrait nous insuffler un sentiment de fierté dans notre citoyenneté canadienne, qui devrait nous donner la possibilité de passer par-dessus nos différences et de songer au bien commun de tous.

La plupart des Canadiens deviennent citoyens à la naissance. Pour moi, c'était un choix conscient, un choix qui découlait d'un fort attachement aux valeurs, aux objectifs et à la vision que le Canada a au sein de la communauté mondiale.

En janvier 1968, j'ai bravé mon premier hiver canadien en tant que nouvel immigrant arrivé à Winnipeg. Après avoir connu le climat tropical des Philippines, mon pays de naissance, les vents froids et le temps rigoureux des Prairies de l'Amérique du Nord m'ont semblé particulièrement difficiles à supporter. Cependant, la froideur de l'hiver a rapidement été contrebalancée par la chaleur de l'accueil que j'ai reçu de la part des gens du Manitoba. Winnipeg était mon point d'entrée au Canada. C'est un endroit accueillant où je me suis senti chez moi tout de suite. Cependant, c'est le Canada que j'ai adopté.

(1050)

Mes quatre fils sont nés en sol canadien. J'ai réalisé une bonne partie de mes rêves en ce qui concerne ma famille et ma carrière au Canada. Si j'atteins mes futurs objectifs, ce sera au Canada.

C'est un pays qui donne aux gens de toutes les cultures, de toutes les couches de la société, la possibilité de réaliser leurs rêves. C'est un pays qui encourage et soutient l'intégration complète de tous ses citoyens tout en respectant les différences.

Ma circonscription, Winnipeg-Nord, est un microcosme du Canada. Des gens d'ascendance autochtone ou d'origine ukrainienne, juive, polonaise, indienne, portugaise ou philippine, des anglophones et des francophones, et d'autres encore se sont établis à Winnipeg-Nord. Ils sont fiers de leur patrimoine et de leur citoyenneté canadienne. Tout cela représente notre identité commune.

Outre notre identité commune et notre diversité, il y a une force encore plus grande qui nous unit socialement, une échelle de valeurs politiques que nous partageons. Les Canadiens croient en l'égalité et en l'équité. Ils font confiance à la consultation et au dialogue. Ils savent l'importance de la conciliation et de la tolérance. Ils manifestent de la compassion, de la générosité et un attachement à l'environnement naturel. Ensemble, ils appuient la diversité. En tant que peuple, nous sommes engagés à l'égard de la liberté, de la paix et de l'évolution pacifique.

Il y a quatre ans, partout au pays, les Canadiens ont reconnu les mérites de ces sept vertus. Il va sans dire que dans les régions, les provinces, les villes, les collectivités et les foyers, il nous arrive de penser que nous formons une minorité ayant des priorités et des buts différents. À cause de ces différences, nous avons parfois le sentiment d'être mis à l'écart par la majorité.

Personnellement, je connais ce sentiment. En tant que Canadien d'origine philippine et membre d'une minorité visible, j'ai parfois l'impression d'être un étranger. J'éprouve alors un sentiment de solitude. Mais ces sentiments disparaissent dès que l'on s'arrête aux politiques qui sous-tendent le vrai discours de ce pays.

Il y a près d'un quart de siècle, le premier ministre de l'époque, M. Trudeau, a présenté à la Chambre une politique novatrice qui institutionnalisait les valeurs mêmes que je viens d'énumérer. Un des principaux objectifs de cette politique consistait à renforcer le sentiment d'appartenance des Canadiens, en solidifiant nos liens.

Cette politique a démontré, dans un sens très réel, la créativité et l'ingéniosité des Canadiens. Elle m'a fait comprendre très clairement, à moi, Canadien d'origine philippine, que j'étais aussi bienvenu au Canada que n'importe qui d'autre. Elle a confirmé mes premières impressions du Canada, formées le premier hiver que j'avais passé ici quelques années auparavant. Elle m'a fait comprendre que, bien que différent d'autres Canadiens, je suis égal à tous.

La mesure à l'étude aujourd'hui représente l'accomplissement d'une promesse, d'une partie de la promesse incluant la reconnaissance du Québec comme société distincte au sein du Canada. Nous savons tous, et cela depuis le début de la Confédération, que le Québec constitue à l'intérieur du Canada une société distincte, dont le caractère distinct tient à une culture qui lui est unique, à sa majorité d'expression française et à sa tradition de droit civil.

Je le répète, les différences peuvent engendrer un sentiment d'aliénation. Cependant, grâce à cette motion présentée par le premier ministre, les Canadiens font clairement comprendre aux Québécois que non seulement ils respectent les différences liées à leurs traditions, leur histoire, leur langue et leur culture, mais ils les célèbrent et les apprécient car elles contribuent à faire du Canada un tout.

Nous retrouvons en nous l'esprit de partenariat et de collaboration qui nous a réunis il y a plus d'un siècle et quart. Nous voulions que les Québécois sachent qu'en travaillant ensemble, nous pouvons cultiver une vision nationale qui nous permette d'affronter avec une confiance résolue les défis d'aujourd'hui et de demain, tout comme nous avons su triompher quand nous avons affronté ceux du passé.

Les réalisations historiques que nous avons accomplies dans l'édification de notre pays nous inspirent à juste titre un sentiment de fierté nationale.

(1055)

Le partage de notre identité et de nos valeurs et notre sentiment collectif de fierté au milieu de notre profonde diversité constituent des outils qui nous permettront de préserver le Canada comme pays et de progresser dans la voie de la prospérité. Ce sont les outils qui nous permettront de traduire notre espoir en réalité.

17078

Le défi que nous avons à relever aujourd'hui, c'est de savoir si nous avons la volonté de nous adapter, de faire des sacrifices pour atteindre notre objectif national commun et de bâtir sur le partenariat des 128 dernières années. Nous ne pouvons pas laisser l'histoire nous juger sévèrement. Nous ne pouvons pas laisser passer l'occasion de cimenter l'unité nationale. C'est pourquoi j'invite tous mes collègues à laisser tomber la partisanerie politique dans l'intérêt du partenariat canadien. Vive le Canada!

Le Président: Au lieu d'inviter un député à commencer son intervention, pour l'interrompre au milieu. . .

[Français]

-peut-être pourrions-nous passer directement aux déclarations de députés. Je crois que c'est ce que nous allons faire.

______________________________________________

17078

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LA JOURNÉE MONDIALE CONTRE LE SIDA

Mme Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Monsieur le Président, le sida est la première cause de décès chez les hommes de 19 à 44 ans dans les grandes villes canadiennes.

C'est aujourd'hui la Journée mondiale contre le sida. Cette année, le thème de l'Organisation mondiale de la santé est le partage des droits et des devoirs. L'accent est mis sur l'égalité et la solidarité qui sont nécessaires dans les mesures à prendre face au sida. Le message est clair: tous ont le droit à l'information et aux moyens de prévention pour éviter l'infection. Tous ont le droit à des soins appropriés, à l'abri de toute discrimination.

Le message de l'OMS met en balance ces droits et le devoir de chacun de se protéger soi-même et de protéger autrui contre l'infection ainsi que le devoir des familles et des collectivités de renseigner le public sur la prévention de l'infection par le VIH et les soins à donner aux victimes du sida.

Les grands thèmes restent de vaines paroles s'ils ne s'accompagnent pas de mesures concrètes. J'invite la Chambre à s'engager à agir pour que ces droits et ces devoirs se concrétisent. Le sida fait disparaître trop de vies, un trop grand potentiel humain pour que nous puissions agir autrement.

* * *

[Français]

LE MINISTRE DES AFFAIRES INDIENNES ET DU NORD CANADIEN

M. Paul Mercier (Blainville-Deux-Montagnes, BQ): Monsieur le Président, hier, en Chambre, le ministre des Affaires indiennes s'est trouvé incapable de répondre aux questions concernant certaines opinions hautement paternalistes et dédaigneuses envers les peuples autochtones émises par son sous-ministre adjoint. La raison invoquée: la note de service en question n'était pas adressée au ministre lui-même. Quelle mauvaise excuse.

Le contenu de ce mémo a été révélé par le Globe and Mail. En plus d'exprimer des doutes quant au travail professionnel fait par les journalistes de ce quotidien réputé, et de qualifier les opinions de son sous-ministre adjoint de pretty silly, le ministre a fait insulte à l'intelligence des députés de cette Chambre ainsi que des électeurs qu'ils représentent en refusant, pour des raisons farfelues, de répondre aux questions portant sur la politique de son ministère.

Peu importe à qui était destiné le mémo, il a clairement manqué, à tout le moins, à son devoir.

* * *

[Traduction]

LES ARMES À FEU

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Monsieur le Président, les intrusions avec violence dans les foyers sont en train de devenir un problème grave au Canada. Les libéraux disent vouloir une société plus sûre, mais, en protégeant les criminels des honnêtes citoyens, ils multiplient les risques pour nous tous.

À diverses occasions, le premier ministre a déclaré que ce n'était pas une attitude caractéristique des Canadiens que de s'armer pour protéger sa maison. Facile à dire, quand des gardes armés veillent sur vous. Il y a quelques semaines, toutefois, lorsque la sécurité a flanché, le premier ministre a constaté que même les puissants de ce monde sont vulnérables.

Il me semble voir le premier ministre tremblant dans sa chemise de nuit, une sculpture de pierre à la main. Je me demande si, pendant ces longues minutes d'attente, il ne se serait pas senti plus à l'aise avec un 38.

Le reste d'entre nous n'avons même pas des gardes endormis. . .

Le Président: La députée de Saint-Denis.

* * *

[Français]

LA JOURNÉE INTERNATIONALE DU SIDA

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis, Lib.): Monsieur le Président, en ce premier jour de décembre, je tiens à souligner la Journée internationale du sida. Cette journée nous rappelle le nombre important de personnes qui sont affectées par cette maladie, une maladie qui, encore aujourd'hui, demeure incurable. Fait dramatique, en Amérique du Nord, le sida est la première cause de décès des personnes âgées entre 25 et 44 ans.

(1100)

[Traduction]

Selon Santé Canada, l'an dernier seulement, près de 3 000 Canadiens ont contracté le virus du SIDA, soit environ huit Canadiens par jour. Ces statistiques sont bouleversantes, mais ce qui est encore plus bouleversant, c'est le fait que nous ne faisons pas assez pour trouver un remède.

Le gouvernement doit renforcer sa stratégie nationale sur le SIDA et aider davantage les chercheurs du Canada qui tentent de mettre au point un vaccin contre le SIDA, des chercheurs comme le

17079

docteur Christos Tsoukas, de l'Hôpital général de Montréal, dont les travaux sont grandement menacés par le manque de fonds.

Nous nous devons d'agir au nom des Canadiens et surtout au nom de nos jeunes.

* * *

LE TOURISME

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka, Lib.): Monsieur le Président, dans ma circonscription de Parry Sound-Muskoka, comme dans bien d'autres régions du pays, les habitants comptent sur le tourisme. Les conditions météorologiques de la dernière semaine nous ont rappelé que le tourisme peut battre son plein pendant toute l'année, et non seulement l'été.

Le tourisme est un secteur très important de notre économie. Il contribue quelque 26 milliards de dollars à notre produit intérieur brut. Chaque million de dollars dépensés dans ce secteur vaut 39 années-personnes de travail. Dans ma circonscription, près d'un emploi sur deux est lié au tourisme.

Lorsqu'il neige, et Dieu sait qu'il a neigé ces derniers temps, les propriétaires de petites entreprises de ma circonscription se réjouissent à la perspective d'une bonne saison hivernale. Nous avons certaines des meilleures pistes au Canada. Nous attirons les touristes qui veulent s'adonner au ski de fond, à la raquette ou à la moto-neige.

Si l'on se fie aux chutes de neige record enregistrées au mois de novembre, on devrait connaître une saison exceptionnelle pour les sports d'hiver. J'invite tous les Canadiens à profiter du grand hiver canadien dans ma circonscription et partout au Canada.

* * *

LA PROVINCE DE L'ONTARIO

M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, mercredi, les Ontariens ont finalement appris que Mike Harris et son gouvernement conservateur ne savent pas ce que c'est que le bon sens.

Désormais, les Ontariens devront attendre plus longtemps pour obtenir des services hospitaliers, s'ils arrivent à trouver un hôpital ouvert, payer jusqu'à 22 p. 100 de plus pour poursuivre des études universitaires et apprendre à se contenter de services réduits au niveau régional.

La région de Waterloo, qui comprend la circonscription de Cambridge, que je représente ici, va devoir absorber une réduction de neuf millions de dollars dans le financement des hôpitaux. Il s'en suivra une réduction des services hospitaliers et peut-être même la fermeture de trois hôpitaux dans la région.

Le financement des écoles de la région sera réduit de quelque dix millions de dollars. Les bibliothèques de Cambridge vont accuser une perte de 120 000 $ et le prix du transport en commun va augmenter.

Tous les Ontariens souhaitent qu'on remette de l'ordre dans les finances de leur province, mais pourquoi faut-il que les malades, les personnes âgées et les jeunes qui veulent s'instruire soient les plus touchés par les compressions budgétaires? Les amis du premier ministre, à qui l'on a promis une réduction d'impôt de 30 p. 100, ne souffriront pas de ces compressions.

C'est bien que le premier ministre. . .

Le Président: Le député de Kindersley-Lloydminster.

* * *

LE SYNDICAT NATIONAL DES CULTIVATEURS

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, la semaine dernière, je me suis entretenu avec des chefs de file du secteur agricole du Canada atlantique à la conférence annuelle du Syndicat national des cultivateurs, à Charlottetown.

Les membres du SNC ont adopté la résolution suivante:

Attendu que nous vivons dans un pays libre et attendu qu'il nous en coûte fort cher pour élire les députés qui représentent le peuple au fédéral et au provincial, il est donc résolu que le SNC exercera des pressions auprès de tous les premiers ministres provinciaux et du premier ministre du Canada pour qu'ils permettent aux élus de bien représenter leurs électeurs en autorisant la tenue de votes libres non assortis de représailles.

Le député de Malpèque semble avoir oublié ce qu'il faisait avant d'être élu à la Chambre. J'y songe. N'était-il pas le président du Syndicat national des cultivateurs?

On dirait que le député de Malpèque a changé son fusil d'épaule depuis qu'il est à Ottawa. Au lieu de faire valoir les voeux de ses électeurs, le député a décidé de devenir un politicien conventionnel, d'être à la remorque de la ligne du Parti libéral et de faire partie du club des béni-oui-oui du premier ministre.

Il est temps que le député de Malpèque et ses collègues reviennent à la réalité et s'engagent à nouveau à représenter leurs électeurs.

* * *

LA JOURNÉE MONDIALE DU SIDA

M. Bill Graham (Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, nous célébrons aujourd'hui la Journée mondiale du SIDA. C'est triste que des milliers de Canadiens sont touchés de près par la tragédie du SIDA et du VIH.

Les coûts humains du SIDA sont incalculables. Nos communautés perdent chaque jour des personnes de valeur et talentueuses à cause de cette maladie. Le SIDA représente en ce moment même une des principales causes de décès prématuré chez les hommes au Canada. Nous devons consacrer davantage de ressources pour contrôler et éliminer cette maladie.

Le SIDA frappe tout particulièrement la communauté artistique au Canada et, de ce fait, appauvrit tous les Canadiens. Aujourd'hui, les musées et les boutiques d'art partout au Canada sont fermées. Cette journée sans art vise à rendre hommage aux artistes morts du SIDA.

[Français]

Nous avons fait récemment des progrès dans la lutte contre ce malheur, mais il nous incombe maintenant de garantir un soutien financier stable et adéquat pour la recherche, de même que pour aider les personnes et les familles touchées.

17080

(1105)

[Traduction]

LE DÉCÈS DE JOHN ANGUS RANKIN

M. Francis G. LeBlanc (Cap-Breton Highlands-Canso, Lib.): Monsieur le Président, lundi dernier, des centaines de personnes ont assisté aux funérailles de John Angus Rankin et sont venus dire adieu à ce prêtre de paroisse et violoniste aimé.

Né à Inverness, le révérend Rankin a été ordonné prêtre en 1946. En 1959, il est devenu pasteur de la paroisse Saint Mary of the Angels, à Glendale, et de Holy Trinity Mission, à Waycobah, où il est demeuré jusqu'à sa retraite en 1994.

Au cours de ces années, le révérend Rankin à fait renaître le violon à Cap Breton et a contribué à faire revivre la langue gaélique. Le révérend Rankin alliait à son talent de violoniste l'amour des gens, en particulier les membres de la communauté micmac de Cap Breton, qu'il a choisie comme lieu de son dernier repos.

Le révérend Rankin nous manquera beaucoup à tous, mais la richesse culturelle et musicale qu'il a laissée vivra longtemps.

* * *

LA LIBÉRATION DE LA HOLLANDE

M. Rex Crawford (Kent, Lib.): Monsieur le Président, le monument érigé au cours de la dernière semaine du Souvenir, dans les jardins commémoratifs de la légion de Chatham, est un rappel constant de la chance que nous avons d'être Canadiens.

Plus de 500 anciens combattants et membres de la communauté hollandaise de Kent ont rendu hommage aux soldats canadiens qui se sont battus et ont donné leur vie pour libérer la Hollande, il y a 50 ans.

Nous ne pouvons pas tenir notre liberté pour acquis. Il importe que les générations futures prennent conscience de la chance que nous avons au Canada. Nos soldats ont donné leur vie, ont fait le sacrifice suprême, pour que chacun de nous jouisse d'une pleine liberté d'expression.

Grâce aux efforts des Hollandais de ma circonscription, qui ont recueilli 12 000 $ pour la construction du monument, nous avons maintenant un symbole qui nous rappellera toujours les combats de nos soldats, qui ne se sont pas battus pour une région ou pour une province, mais bien pour le Canada.

La communauté hollandaise souhaitait que je signale également qu'ils ne sont pas des Canadiens à rallonge ni des Canadiens différents, mais simplement des Canadiens à part entière et fiers de l'être. Je salue bien bas leurs efforts de commémoration.

L'ÉCONOMIE

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, encore une fois, le gouvernement fédéral est le dernier à se mettre à la page.

Les Canadiens d'un océan à l'autre demandent au gouvernement de traiter des enjeux qui importent vraiment. Dans toutes les régions du pays, on place en tête de liste la nécessité d'équilibrer les budgets et d'alléger les impôts.

Les gouvernements provinciaux répondent à cet appel. Neuf d'entre eux ont équilibré leur budget ou projettent de le faire. Un certain nombre ont mis au point un plan de remboursement à tempérament de la dette, tout comme les familles canadiennes le font pour leur hypothèque. Ce faisant, ces gouvernements se placent aussi en position d'offrir très bientôt des allégements fiscaux.

Le message est clair. Les Canadiens exigent une conduite plus stricte que jamais de la part de leurs élus, sur le plan fiscal, et leur grand critère d'évaluation, c'est la capacité d'équilibrer le budget. Il en ressort que seuls deux gouvernements ne respectent pas ce critère, le gouvernement séparatiste du Québec et le gouvernement libéral à Ottawa.

* * *

LA JOURNÉE MONDIALE DU SIDA

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon, NPD): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui la Journée mondiale du SIDA. Dans le cadre de la stratégie nationale, le Programme national de recherche et de développement en matière de santé verse quelque 5,5 millions de dollars à des chercheurs travaillant à l'extérieur de Santé Canada. Le Conseil de recherches médicales verse pour la recherche sur le SIDA une contribution supplémentaire de 2 millions de dollars.

Normalement, les chercheurs sont invités à faire une demande de subvention deux fois par an. Cependant, le gouvernement n'étant pas prêt à s'engager à financer la recherche sur le SIDA au-delà du mois de mars 1998, le PNRDS et le CRM ont décidé de ne plus accepter de demandes, ce qui va avoir pour conséquence de nuire à la recherche à long terme, voire l'abandon par certains chercheurs parmi les meilleurs et les plus brillants de la recherche dans ce domaine.

Si la ministre de la Santé et le gouvernement libéral sont vraiment prêts à assumer leurs responsabilités, ils doivent absolument joindre l'action à la parole et mettre des fonds au service de la recherche. La recherche en effet nécessite de l'argent. Je demande au gouvernement de prévoir immédiatement une base de financement pour la recherche au-delà de 1998.

* * *

[Français]

LA RÉFORME DE L'ASSURANCE-CHÔMAGE

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, la performance de ce gouvernement au chapitre de la création

17081

d'emplois est lamentable. Statistique Canada nous annonce ce matin la perte de 44 000 emplois en novembre. À peu de choses près, l'emploi n'a pas progressé au Canada depuis un an. Alors que l'emploi est la pièce maîtresse du programme du gouvernement, nous devons en constater l'échec complet devant l'état déplorable du marché du travail.

De grands sacrifices ont été demandés aux chômeurs depuis l'arrivée au pouvoir des libéraux. Le gouvernement disait avoir pour but de remettre les gens au travail. Nous devons là aussi constater son échec. Le ministre du Développement des ressources humaines déposera sa deuxième réforme de l'assurance-chômage aujourd'hui. Il nous dira, comme la dernière fois, qu'elle vise à redonner la dignité du travail aux Canadiens. Mais les chiffres sont là pour nous dire que l'opération de charcutage de l'assurance-chômage ne crée pas d'emplois. Le ministre ne redonne pas aux Canadiens la dignité du travail, il l'enlève aux chômeurs.

* * *

(1110)

[Traduction]

LA JOURNÉE MONDIALE DU SIDA

M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea-Gore-Malton, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, le 1er décembre, marque le 8e anniversaire de la Journée mondiale du SIDA.

Entre le moment où l'on a constaté l'épidémie mondiale de SIDA et la fin de 1994, un nombre estimatif de 19,5 millions de personnes-hommes, femmes et enfants-ont été atteintes du VIH. L'Organisation mondiale de la Santé estime que ce chiffre pourrait doubler d'ici l'an 2000.

Le SIDA est le fléau le plus mortel auquel l'homme ait jamais été confronté. Les personnes qui connaissent les ravages de cette maladie, leur famille et leurs amis peuvent se compter parmi les victimes du SIDA-en fait, nous le pouvons tous.

Je demande aux Canadiens de continuer d'appuyer la lutte contre cette maladie dévastatrice. Les efforts de tous sont nécessaires si nous voulons un jour pouvoir célébrer le dernier anniversaire de la Journée mondiale du SIDA, si nous voulons pouvoir célébrer le jour où nous aurons vaincu ce fléau mortel.

* * *

ROYAL ROADS

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais faire valoir, dans les termes les plus forts possibles, mon objection au fait que l'on envisage de développer quelque 484 acres de terres de la Couronne vierges, sur le terrain de Royal Roads dans ma circonscription d'Esquimalt-Juan de Fuca.

Le ministère de la Défense nationale a déjà payé à la ville de Colwood 198 000 $ pour acheter une longueur de réseau d'égouts équivalant à 6 000 résidences et a fait une demande pour 2 000 unités supplémentaires. Les plans d'aménagement des terrains et de la propriété sont déjà en voie d'élaboration au Conseil du Trésor.

Cela dit, nous méritons de savoir quels sont les plans pour la propriété de Royal Roads, qui a été consulté et quel est le calendrier prévu de ce développement.

Depuis avril 1994, je n'arrête pas de faire la promotion d'un plan préparé par le comité Royal Roads que j'ai mis sur pied, lequel plan prévoit le développement de 60 acres seulement du terrain, le reste étant conservé à perpétuité. Soyez assurés que je me battrai aux côtés de mes électeurs pour faire en sorte que ces magnifiques terres ne soient pas livrées au bulldozer et bétonnées au nom du progrès.

* * *

[Français]

LA JOURNÉE MONDIALE DU SIDA

M. Maurice Dumas (Argenteuil-Papineau, BQ): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui la Journée mondiale du sida, et j'aimerais sensibiliser les parlementaires ainsi que la population québécoise et canadienne à l'importance d'une telle journée.

La gravité de cette maladie ainsi que les souffrances physiques et psychologiques qu'elle entraîne ne peuvent et ne doivent laisser personne indifférent.

Inconnu jusqu'à la fin des années 1970, le virus du sida est devenu, au sein de plusieurs pays occidentaux et en voie de développement, le problème le plus sérieux de santé publique. L'Organisation mondiale de la santé estimait, en 1993, que plus de 14 millions de personnes à travers le monde sont ou ont été infectées par le virus, dont 7 000 sont décédées au Canada.

Il est toujours aussi important de persister à sensibiliser les gens quant au risque contamination du sida. Cette terrible maladie continue d'atteindre les gens, sans discrimination d'âge, de sexe et d'orientation sexuelle.

Il ne faut pas baisser les bras devant une telle menace. Persévérer pour trouver des solutions afin d'enrayer cette maladie constitue le seul message d'espoir.

* * *

[Traduction]

LES BANQUES

M. Paul Steckle (Huron-Bruce, Lib.): Monsieur le Président, en tant que député, une des choses qui me déçoivent le plus est le comportement des banques et leur peu intérêt pour l'aide aux petites entreprises.

Ma circonscription de Huron-Bruce prospère grâce au succès des petites et moyennes entreprises. De nombreux Canadiens sont saisis par l'esprit d'entreprise, certains parce que c'était leur désir profond et d'autres parce qu'ils sont incapables de trouver du travail. Ces gens ont des compétences, ils sont intelligents, ils ont de l'énergie et ils sont prêts à prendre des risques pour devenir financièrement indépendants.

Les petites entreprises ont besoin d'aide, mais les banques canadiennes rendent difficile la réalisation des rêves des entrepreneurs. Si les entrepreneurs avaient les moyens de lancer une nouvelle entreprise ou si toutes les entreprises existantes pouvaient se per-

17082

mettre d'employer une personne de plus, le taux de chômage au Canada diminuerait de façon spectaculaire.

Le gouvernement a pris l'initiative d'aider les petites entreprises avec des mesures comme le projet de loi C-99 qui vise à modifier la Loi sur les prêts aux petites entreprises.

J'encourage tous les banquiers à aider à résoudre le problème du chômage en prenant un intérêt plus grand dans notre avenir financier et en faisant en sorte que les entrepreneurs potentiels ou existants aient la possibilité de prouver qu'ils peuvent contribuer à l'économie de ce pays.

______________________________________________

17082

QUESTIONS ORALES

(1115)

[Français]

LES AFFAIRES INDIENNES

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires indiennes. Une note du sous-ministre adjoint aux Affaires indiennes, M. Jack Stagg, recommande d'un côté qu'Ottawa récompense financièrement les autochtones qui, lors du référendum, ont opté pour le régime fédéral, et de l'autre qu'il essaie d'acheter, par des subventions le silence des Premières nations quant à leurs revendications constitutionnelles, alors qu'on annonce des prétendues initiatives pour le Québec.

Interrogé hier sur cette note, le ministre des Affaires indiennes s'est défilé en déclarant ne pas avoir eu connaissance de la note, alors que les médias nationaux en faisaient état.

Comment le ministre peut-il expliquer qu'hier non seulement il ne savait pas ce que fait son propre sous-ministre adjoint, mais qu'il ignorait ce que tout le monde sait pertinemment à la lecture des journaux, à savoir le contenu de la note de M. Stagg?

[Traduction]

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai expliqué hier, il y a 3 000 fonctionnaires rien que dans mon ministère. Un grand nombre d'entre eux écrivent beaucoup. Je n'ai pas demandé qu'on rédige cette note, je ne voulais pas d'une telle note et je n'approuve pas son contenu.

[Français]

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, je pense que le ministre a dû écouter la télévision, comme tout le monde hier, c'était sur tous les réseaux de télévision.

Compte tenu des recommandations inacceptables que comporte cette note de service, et de son caractère méprisant pour les Premières nations, le ministre peut-il nous dire clairement si lui et son gouvernement se dissocient du contenu de la note de son sous-ministre adjoint? Qu'il le dise clairement.

[Traduction]

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, c'est ce que je viens de faire.

[Français]

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, j'ai compris que le ministre a dit tantôt qu'il se dissociait, et là il répète qu'il se dissocie. Si c'est le cas, puisque cette note a été très mal perçue par les différents groupes autochtones, et quand on sait que le ministère des Affaires indiennes devrait être le gardien des droits de ces derniers, le ministre peut-il nous dire s'il entend sanctionner son sous-ministre adjoint pour cette belle note?

[Traduction]

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, il n'est pas nécessaire d'acheter le vote des premières nations au Québec. Celles-ci prennent fait et cause pour le Canada. Les Cris ont voté contre la séparation à 96,3 p. 100, les Inuit, à 95 p. 100, et les Montagnais, à 99 p. 100. Ce message devrait être plus clair pour les séparatistes que pour le gouvernement libéral.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, ce serait fort surprenant que le ministre se vante d'accepter des référendums réservés uniquement aux gens qui avaient la nationalité crie ou montagnaise, et un référendum essentiellement ethnique où les autres habitants de ces territoires n'avaient le droit de vote. Fort intéressant d'entendre cela de la bouche de ce ministre.

La question qui lui était posée n'est pas de savoir s'il y a eu des référendums ou pas au Québec. On lui demande une question précise: s'il se dissocie de la note de son sous-ministre adjoint. Ce n'est pas n'importe qui, ce n'est pas un des 3 000 fonctionnaires, c'est le sous-ministre adjoint. Va-t-il le convoquer et va-t-il prendre des mesures? C'est la question. On ne demande pas au ministre de nous raconter sa vie. Qu'il soit responsable et qu'il réponde à cette question.

[Traduction]

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je m'associerai avec n'importe quel fonctionnaire de n'importe quel ministère fédéral, qui veut venir en aide aux peuples autochtones du Québec.

À ce chapitre, il y a une personne du nom de Pierre Blais. C'est un député du gouvernement séparatiste à Québec. Il traite les peuples autochtones du Québec de romanichels et de nomades.

Il s'agit de dissociation. Quand le nouveau chef du Parti québécois deviendra premier ministre du québec et que, peut-être, quelques membres de l'équipe A partiront et laisseront l'équipe B ici, est-ce que l'équipe A se dissociera d'observations comme celles-là?

17083

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, on s'est dissociés de propos semblables dès qu'ils ont été tenus. Je ne connais pas de Pierre Blais, mais ce que je sais, c'est que ce ministre se défile. Il aurait peut-être besoin de vidéocassettes pour comprendre la réalité, comme le ministre de la Défense qui ne comprend uniquement que lorsqu'il y a des vidéocassettes lui démontrant des preuves.

(1120)

Je lui redemande une autre fois ceci. Son sous-ministre adjoint a dit des choses inacceptables envers les autochtones, premièrement, et surtout envers les autochtones. Va-t-il sanctionner son sous-ministre adjoint ou si, pour lui, le seul problème, c'est qu'il y a eu une fuite? Est-ce que c'est ça son sens des responsabilités: s'il y a une fuite, c'est grave? Mais ce qu'il a dit, il est incapable de prendre des mesures. S'il est incapable de prendre des mesures envers un sous-ministre adjoint qui a tenu de tels propos à l'égard du Québec et des autochtones, ce ministre ne devrait pas être un ministre.

[Traduction]

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais apporter une rectification. Pierre Blais est un ancien ministre de la Justice.

C'est de dissociation qu'il s'agit. Je serai clair. Je serai le premier à féliciter et à admirer tout fonctionnaire ou ministre fédéral ou provincial qui fera preuve de respect et d'équité envers les peuples autochtones.

Parlant de dissociation, que fera ce parti à propos d'un ancien chef qui parle du vote ethnique? Que fera son parti à propos d'un ex-vice-premier ministre qui est allé dans un hôtel où il a tenu des propos semblables? Que fera son parti à propos du racisme envers les communautés ethniques au Québec? C'est important pour moi, car je suis moi-même d'origines italienne et irlandaise. Si cela me blesse, je me demande comment les autochtones se sentent, eux qui sont victimes d'une discrimination cinq fois pire dans notre pays. Que fera le député à cet égard?

* * *

L'ASSURANCE-CHÔMAGE

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, après un an et demi de retard, période qui a servi à lancer des ballons d'essai et à faire d'innombrables remaniements, le ministre du Développement des ressources humaines dépose enfin sa réforme diluée de l'assurance-chômage. Il a même promis des emplois. Malheureusement, pendant qu'il faisait de la politicaillerie, quelque chose de très alarmant s'est produit. Selon Statistique Canada, le nombre de Canadiens qui travaillent a chuté de 44 000 le mois dernier. Cela veut dire que nous venons de perdre d'un seul coup cinq mois de croissance de l'emploi. Je me demande donc ce qui se passe.

La question que je veux poser au ministre est la suivante: comment les propositions du ministre en matière d'assurance-chômage pourront-elles stimuler la croissance de l'emploi dans le secteur privé?

M. Maurizio Bevilacqua (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, il est très clair pour ceux qui ont participé activement au débat sur la restructuration du système de sécurité sociale au Canada que la Loi sur l'assurance-chômage sous sa forme actuelle ne reflète pas fidèlement la réalité du milieu du travail. C'est pourquoi le gouvernement a entrepris cet ambitieux projet visant à moderniser le système de sécurité sociale au Canada en vue d'atteindre trois grands objectifs.

Le premier objectif, c'est d'aider les Canadiens à trouver et à garder des emplois en leur donnant non seulement une aide financière sous forme de soutien du revenu, mais aussi les outils qui leur permettront de réintégrer rapidement le marché du travail. Le deuxième objectif, c'est de protéger les personnes les plus vulnérables dans notre société. Je connais l'opinion du Parti réformiste à ce sujet. Le troisième objectif, c'est d'élaborer un système viable.

La réforme que le ministre du Développement des ressources humaines annoncera aujourd'hui est quelque chose que les Canadiens attendent depuis longtemps et elle permettra d'atteindre ces trois objectifs.

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, ce sont certes là de nobles objectifs. Mais il n'en reste pas moins que nous n'avons enregistré aucune croissance de l'emploi. Pendant qu'il préparait ses propositions au cours des derniers jours, nous avons vu le ministre faire des manipulations et des changements politiques au lieu de chercher à mettre en oeuvre une politique sensée.

Si le ministre tient vraiment à créer des emplois et à améliorer les possibilités d'emploi au Canada, pourquoi s'est-il contenté de réduire les charges sociales d'un maigre montant de cinq cents, comme il l'a annoncé de façon non officielle hier? Ma question est claire. Le ministre des Finances a dit à la Chambre à maintes reprises que les charges sociales tuent les emplois. Si c'est vrai, pourquoi le ministre du Développement des ressources humaines n'a-t-il pas annoncé une réduction supérieure à cinq cents?

(1125)

M. Maurizio Bevilacqua (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, il devient très clair que le Parti réformiste ne comprend tout simplement pas les mesures prises par le ministre des Finances dans le dernier budget.

Le ministre des Finances a déjà réduit les charges sociales. Les mesures qui seront annoncées plus tard par le ministre porteront sur la création d'emplois, un des piliers de notre programme de croissance et de création d'emplois. Non seulement nous avons créé plus de 500 000 emplois, mais nous nous affairons aussi à moderniser la prestation des services. Nous amenons le secteur privé à travailler en collaboration avec le gouvernement grâce à des moyens comme

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les conseils sectoriels nationaux et les programmes de stages pour les jeunes, qui ont déjà créé plus de 30 000 emplois pour les jeunes Canadiens.

Nous modernisons le système et nous établissons un climat favorable à la création d'emplois.

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, le ministre du Développement des ressources humaines a promis que la réforme de l'assurance-chômage favorisera la croissance de l'emploi. Mais jetons un coup d'oeil sur la situation.

Tout d'abord, il n'y aura vraiment rien dans cette réforme qui brisera le cycle de la dépendance. Il n'y aura rien pour ces 44 000 Canadiens qui viennent de perdre leur emploi. Il n'y aura rien pour les jeunes qui cherchent du travail dans le moment. Toute cette politicaillerie ne nous donne pas ce dont nous avons besoin, soit une politique rationnelle et sensée.

La question que je veux poser au secrétaire parlementaire est la suivante: après un an et demi d'indécision, de manoeuvres politiques, de rafistolage et de solutions conçues par des bureaucrates d'Ottawa, que compte faire le gouvernement pour réduire le nombre de chômeurs dans notre pays?

M. Maurizio Bevilacqua (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait plutôt demander ce que le gouvernement a déjà fait pour créer des emplois au Canada. Nous en avons fait beaucoup. J'ai énuméré un certain nombre de mesures que nous avons déjà prises.

Je suis extrêmement étonné de voir un député du Parti réformiste, ce même parti qui n'appuie pas le plan d'action de notre gouvernement pour les emplois d'été, lequel a créé plus de 44 500 emplois, se présenter à la Chambre comme étant le défenseur des jeunes Canadiens.

La population canadienne a déjà compris que les députés réformistes de l'opposition refusent de prendre leurs responsabilités pour donner une chance aux jeunes.

* * *

[Français]

LES AFFAIRES INDIENNES

M. André Caron (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires indiennes. Le mémorandum du sous-ministre adjoint aux Affaires indiennes, M. Jack Stagg, suggère qu'Ottawa octroie des subventions aux peuples autochtones, d'une part pour les récompenser de leur appui au non lors du référendum et, d'autre part, pour tenter de réduire au silence leurs revendications constitutionnelles, au moment où le fédéral fait des pseudo-offres au Québec.

Compte tenu du mémorandum de son sous-ministre adjoint, le ministre peut-il nous garantir qu'il n'a pas engagé et qu'il n'a pas l'intention d'engager de fonds fédéraux pour rembourser les frais encourus par les Cris et les Inuits pour la tenue de leur référendum, en octobre dernier?

[Traduction]

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, ce que je peux garantir c'est qu'il sera clairement signifié au Québec qu'en 1898 une ligne de démarcation était tracée, et que les deux tiers du territoire au nord de celle-ci ont été transférés au Québec sans le consentement des peuples autochtones et à leur insu.

Ce que je peux garantir c'est que les Québécois et les Canadiens doivent comprendre qu'une commission d'enquête a publié un rapport, que Daniel Turp a émis un avis que le Bloc ne veut pas rendre public et selon lequel les droits des peuples autochtones du Québec sont souverains et plus importants même que ceux des Européens arrivés après eux. C'est un fait que les séparatistes connaissent et qu'ils ne rendent pas public. Ils musellent leur propre conseiller juridique en la matière.

Ce que je peux garantir c'est que la voix de notre ministre des Affaires étrangères se fera entendre au Québec, comme celles de milliers de Canadiens qui, s'adressant à Matthew Coon-Come, à Zebedee Nungak et aux chefs Mohawk, leur ont dit: «Nous comprenons enfin ce que vous dites et nous vous appuyons».

[Français]

M. André Caron (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, alors le ministre peut-il nous garantir formellement que, contrairement à ce que suggère son sous-ministre adjoint, son gouvernement n'a pas tenté et ne tentera pas d'acheter le silence des Premières nations au sujet de leurs revendications, et ce au moment où Ottawa fait de prétendues offres au Québec?

(1130)

[Traduction]

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, le silence ou les voix des autochtones ne sont pas à vendre. C'est sans doute ce que voulait dire Matthew Coon-Come lorsqu'il a prononcé les paroles suivantes pendant la campagne référendaire: «Nous ne sommes pas les Cris du Canada. Nous ne sommes pas les Cris du Québec. Nous sommes Cris, et nous ne sommes pas du bétail qui peut être déplacé aveuglément pour satisfaire l'idéologie séparatiste».

* * *

LA JUSTICE

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, les ententes financières fédérales-provinciales sur l'administration de la justice sont arrivées à échéance il y a plus de deux ans et demi. Le ministre de la Justice n'a pas encore réussi à les renégocier.

Ma question s'adresse à ce ministre. Où en sont les négociations sur ces ententes? Ont-elles été mises en oeuvre? Sinon, pourquoi?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député serait-il assez aimable pour me dire de quelles ententes il parle? Fait-il allusion aux ententes sur les armes à feu? Parle-t-il des ententes de partage des coûts du système judiciaire pour les jeunes ou de l'aide

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juridique? Si le député était plus précis, je serais heureux de lui faire part des renseignements dont je dispose.

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, la semaine dernière, nous avons posé la même question au ministre de la Justice. Bien sûr, le solliciteur général a répondu qu'il nous communiquerait les renseignements. Il ne l'a pas encore fait. À ce moment, nous avons très clairement précisé de quoi nous parlions.

Ma question au ministre de la Justice porte sur les mesures de remplacement. Ce programme, qui est défini dans les projets de loi C-37 et C-41, imposera un énorme fardeau financier aux provinces qui auront la responsabilité de l'administrer. Sur le plan financier, quelles ententes, pour peu qu'il y en ait, le ministre de la Justice a-t-il élaborées en collaboration avec les provinces? Se peut-il que le ministre ne tienne aucun compte des coûts que ces projets de loi représentent pour les provinces et leur impose de force ces nouvelles dispositions législatives, de même que le fardeau financier qu'elles créent?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il serait important que le député précise de quelles ententes il parle au juste. Il existe de nombreuses ententes fédérales-provinciales sur le partage des coûts de l'administration de la justice.

Le député parle d'un programme. Je suis fier de dire que, par un heureux hasard, le projet de loi C-37 entre justement en vigueur aujourd'hui. Il renforce la Loi sur les jeunes contrevenants, tout particulièrement ses dispositions concernant la violence.

La semaine dernière, en réponse à la dernière question que le député a posée à ce sujet, le solliciteur général a dit que nous regrouperions les renseignements demandés et que nous les lui communiquerions sous peu. Entre-temps, je peux dire que beaucoup des ententes arrivées à échéance il y a 18 mois ou deux ans ont été reconduites avec effet rétroactif à la date de leur expiration.

Comme toujours, nous collaborons avec les provinces pour que notre système de justice soit décemment financé, qu'il soit coordonné par tous les ordres de gouvernement et qu'il serve bien la population du Canada.

* * *

[Français]

LES AFFAIRES INDIENNES

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires indiennes.

Le Conseil de bande de Kahnawake veut expulser un habitant de la réserve, M. Peter Jacobs, pour le motif que celui-ci n'aurait pas de sang indien, donc pour des raisons essentiellement ethniques.M. Jacobs a été adopté à l'âge de trois semaines par des résidants de Kahnawake et vit depuis 40 ans sur cette réserve.

Le ministre endosse-t-il le comportement du Conseil de bande de Kahnawake qui veut expulser M. Jacobs pour des motifs ethniques?

[Traduction]

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, cet élitisme est la même stratégie que j'ai entendue pendant le référendum. On revient encore une fois à la pureté de la race et aux Québécois de souche.

Permettez-moi de raconter aux députés l'expérience que j'ai vécue à Kahnawake, lorsque j'y suis allé avec Serge Ménard, David Cliche et le solliciteur général. Nous aurions pu aller là-bas pour signer une entente sur les services de police dans un esprit pacifique, mais, parce qu'il régnait une si grande animosité entre les séparatistes et les gens de Kahnawake, nos antennes radio ont été arrachées de nos voitures. Des gens ont sauté sur nos voitures et ont tenté de nous étrangler. Cela m'a appris que les libéraux fédéraux comprennent les aspirations des Mohawks et sont en mesure d'y répondre. La voie de l'élitisme qu'empruntent les séparatistes mènera notre pays à la destruction. Voilà le genre de questions qui constituent les stratégies et les orientations du parti séparatiste.

(1135)

[Français]

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, le ministre est fiduciaire des autochtones; il accorde des subventions importantes aux différents conseils de bande. Il a donc le devoir de prendre ses responsabilités au lieu d'utiliser des faux-fuyants comme ceux qu'on vient d'entendre.

Le ministre endosse-t-il, oui ou non, et entend-il intervenir, oui ou non, auprès du Conseil de bande de Kahnawake pour empêcher l'expulsion de M. Jacobs?

[Traduction]

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, maintenant que j'en comprends davantage au sujet des Mohawks, j'estime qu'une question de ce genre est une honte. Ce sont des Québécois qui font partie de la ville de Montréal. Encore une fois, le parti séparatiste veut parler de la pureté de la race, et c'est vers cela que nous mène ce genre de question. . .

M. Leroux (Shefford): Oui ou non?

M. Irwin: Oui ou non.

À mon avis, si les réformistes, pardon, les bloquistes, veulent aller là-bas-je les confonds ces temps-ci; c'était un lapsus freudien-ils devraient aller s'entretenir avec eux, au lieu de faire ce que le porte-parole du Bloc a fait et de frapper subrepticement à toutes les portes de la collectivité mohawk pour demander aux gens: «Êtes-vous contents? Avez-vous des armes à feu?» Les Mohawks

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l'ont kidnappé jusqu'à ce qu'ils découvrent son identité et qu'ils le relâchent.

* * *

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, le projet de loi C-37, qui a modifié la Loi sur les jeunes contrevenants, n'est pas allé assez loin. Les Canadiens l'ont dit, les réformistes aussi, mais le ministre de la Justice a quand même fait adopter cette mesure. Le projet de loi C-37 vient de recevoir la sanction royale et le comité s'est déjà lancé dans une autre mission pour découvrir les lacunes de la loi améliorée du ministre.

Depuis des années, les Canadiens font part aux gouvernements des lacunes de la Loi sur les jeunes contrevenants, mais les gouvernements n'écoutent rien. Le ministre a fait la sourde oreille aux points de vue exprimés par les témoins qui ont comparu devant le comité, la dernière fois. Quelle garantie peut-il nous donner qu'il va écouter cette fois-ci?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, sur cette question, comme sur beaucoup d'autres, le député montre qu'il préfère les discours tonitruants à l'analyse, les belles paroles à la réalité.

Le projet de loi C-37 est, pour le système de justice pour les jeunes au Canada, un progrès important marqué au coin de la réflexion. Il nous aide à mieux faire face à la violence chez les jeunes, surtout ceux de 16 et 17 ans.

Au moment où nous avons présenté le projet de loi C-37, nous avons déclaré que ce n'était qu'un début et qu'il fallait faire davantage. Nous avons demandé au comité de la justice, auquel des collègues du député siègent avec des membres de notre parti, d'entreprendre, dans tout le pays, une analyse complète du système de justice pour les jeunes pour voir quelles autres améliorations on peut y apporter. C'est le travail que les membres du comité doivent faire. Il est important et il va aboutir à des recommandations que nous allons examiner.

Si le député pense qu'il y a une meilleure façon de procéder, je voudrais qu'il nous en fasse part.

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, je parle fort, de temps à autre, dans l'espoir de faire passer le message au ministre.

Le ministre de la Justice a demandé au comité de la justice de parcourir le pays. Les membres du comité iront dans toutes les régions pour obtenir l'opinion des Canadiens sur sa nouvelle loi améliorée concernant les jeunes contrevenants. Le ministre de la Justice va-t-il s'engager aujourd'hui envers les membres du comité, tous les députés et, chose plus importante, tous les Canadiens à écouter et à tenir compte des recommandations du comité, ou s'agira-t-il simplement d'un autre gaspillage énorme des deniers publics et du temps des contribuables?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député montre également qu'il est incapable d'accepter un oui comme réponse.

S'il s'était entretenu avec ses collègues, les membres de son propre parti qui ont assisté à l'audience où je me suis adressé à eux, il y a deux semaines, il saurait que j'ai dit alors au comité qu'il s'agissait d'une étude de fond en comble, sans parti pris et sans entraves, du système de justice pour les jeunes.

J'ai invité les membres du comité à parler avec les policiers, les parents, les directeurs d'école et les jeunes eux-mêmes. Je leur ai demandé de s'adresser aux provinces pour voir leur expérience avec la Loi sur les jeunes contrevenants et son administration, ainsi que de nous recommander ensuite d'autres modifications. C'est la façon dont se déroule le processus. C'est ainsi que fonctionne une démocratie, et j'exhorte le député à participer à tout cela de façon responsable.

* * *

(1140)

[Français]

LA LUTTE CONTRE LE SIDA

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé. Aujourd'hui est la Journée mondiale du sida. L'épidémie, loin de se résorber, atteint des proportions insoupçonnées. Ainsi, de 1982 à 1995, c'est 15 000 cas de sida qui ont été dépistés au Canada. Or, d'ici cinq ans, ce sont 15 000 autres cas qui seront connus. Pendant ce temps, la ministre se contente de discours creux et est incapable de s'engager à maintenir la Stratégie canadienne de lutte contre le sida.

Compte tenu des ravages causés par cette maladie, comment la ministre peut-elle justifier qu'elle songe à épargner 40,7 millions de dollars par année sur le dos des personnes atteintes en abandonnant sa Stratégie canadienne de lutte contre le sida, ce qui serait honteux?

[Traduction]

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député connaît très bien la réponse à sa question. Il est évident que la lutte contre le VIH et le sida est toujours une priorité pour le gouvernement.

La phase deux de la stratégie devrait se terminer en 1998. Depuis deux ans que nous formons le gouvernement, nous avons effectué des compressions importantes dans tous les autres programmes, mais celui-là a été épargné. Nous continuons de consacrer un montant annuel de 40, 7 millions de dollars à cette stratégie. Cela dit, nous continuerons d'en faire une priorité, mais nous devons réorganiser le financement.

Nous sommes actuellement à la recherche de moyens qui nous permettront de poursuivre le financement de cette initiative très valable. Nous avons jusqu'au prochain budget pour annoncer la façon dont nous entendons réaffecter les crédits pour continuer d'appuyer ces programmes extrêmement importants.

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, dans la réalité, c'est que la ministre ne réussit même pas, dans un contexte d'épidémie croissante, à dépenser toutes les

17087

sommes d'argent qui lui sont allouées pour lutter contre le sida. Je lui demande de façon très claire de se lever en cette Chambre, sur la foi de son honneur, et de s'engager à reconduire la stratégie, à dépenser les sommes d'argent qui y sont affectées et c'est la meilleure façon pour elle d'être solidaire des personnes atteintes, et j'espère qu'elle le fera.

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, on dépense chaque dollar d'une façon très substantielle. Mais vous savez, juste parce qu'on a une piastre dans notre poche, ça ne veut pas dire qu'on est obligés de la jeter dehors. Alors, on dépense sur des bons programmes.

Mais je peux vous dire, monsieur le Président, que le député sera heureux parce que, aujourd'hui, j'annonce au moins un demi-million de dollars en programmes au Québec. Entre autres, il y en aura un dans son comté. Alors, peut-être qu'il devrait dire merci au lieu de nous descendre.

* * *

[Traduction]

LA LOI SUR LA FAILLITE ET L'INSOLVABILITÉ

M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.

Dernièrement, le ministre de l'Environnement du Québec a écrit à la ministre fédérale de l'Environnement pour lui demander de modifier la Loi sur la faillite et l'insolvabilité afin de mieux protéger l'environnement. Le ministre peut-il me dire si des mesures ont été prises pour empêcher que la responsabilité en matière de bâtiments et de lieux de travail contaminés ne soit renvoyée aux gouvernements locaux?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, vendredi dernier, j'ai eu le très grand plaisir de déposer un projet de loi contenant de nombreuses modifications à la Loi sur la faillite et l'insolvabilité. Une de ces modifications avait précisément trait à la question que soulève le député.

C'est la première fois que la Loi sur la faillite contient des dispositions visant à permettre aux syndics en faillite de prendre possession des biens de faillis qui présentent des risques en matière d'environnement.

Nous donnons la priorité aux réclamations pour dommages liés à l'environnement sur celles des autres créanciers, tant privilégiés que chirographaires. Ainsi, ceux dont les biens sont contaminés, sont voisins de biens ayant subi des dommages ou sont reliés à l'activité qui a causé le dommage environmental pourront réclamer en priorité le coût du nettoyage. Cette mesure poursuit un double objectif: exonérer les gouvernements locaux d'une partie de leur responsabilité en la matière et amener les syndics à prendre en charge certains dossiers particulièrement difficiles.

LA JUSTICE

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le Président, le ministre de la Justice a déclaré récemment que le premier objectif de son ministère consistait à assurer un système de justice pénale juste et attentif.

(1145)

Voilà pourtant un an et demi que j'ai demandé au ministre de se pencher sur le dossier de Patrick Kelly. Il y a plus de deux ans, le principal témoin dans cette affaire a admis avoir menti au cours du procès. C'est à cause de ce faux témoignage que M. Kelly, ancien agent de la GRC, a été incarcéré.

Il se peut fort bien que nous gardions un innocent en prison depuis 14 ans. Le témoin habite aujourd'hui aux États-Unis et refuse de comparaître à nouveau.

Que fait le ministère de la Justice à l'égard du dossier de M. Kelly pour que les entrevues avec le témoin prennent fin et que les dispositions prévues à l'article 690 du Code criminel soient appliquées?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question, pour le véritable intérêt qu'il ne cesse de porter à ce dossier et pour son souci à l'égard d'une bonne administration de la justice.

Tout au long des derniers mois, j'ai été conseillé par un avocat indépendant dont j'ai retenu les services pour m'aider à évaluer le dossier. Cet avocat indépendant, en collaboration avec les avocats du requérant, M. Kelly, a participé aux entrevues avec le témoin. Trois rencontres ont eu lieu.

Je crois savoir que les démarches auprès du témoin sont pratiquement terminées. J'attends un rapport final et les recommandations de l'avocat indépendant. Je me rends bien compte que le temps a passé depuis que la demande a été présentée, mais avec l'éventuel dénouement du dossier, je rendrai publique la chronologie des événements, afin que le député et tous les Canadiens puissent constater quel traitement a été accordé à ce dossier, traitement dont j'assumerai évidemment la responsabilité.

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le Président, j'apprécie la réponse du ministre.

En répondant aux questions que je lui avais posées à la Chambre, le ministre avait promis de communiquer des documents pertinents à Clayton Ruby, l'avocat de M. Kelly. Pourtant, le ministre de la Justice se fait prier depuis deux ans et refuse de fournir les documents nécessaires à la défense de M. Kelly.

Peu de raisons justifient ce refus, puisque les renseignements qui ne sont pas communiqués à l'avocat de M. Kelly ont été réunis grâce à des fonds publics, par un organisme public et aux fins du ministère public.

Étant donné que le ministre a déclaré qu'il voulait un système de justice pénale juste et attentif, pourrait-il cesser de tergiverser et se décider à communiquer les dossiers à l'avocat de M. Kelly?

17088

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la communication de ces renseignements soulève un problème quant aux modalités à adopter. Les documents ne sont pas la propriété du ministère de la Justice, mais bien du service de police du Grand Toronto. Ils nous ont été transmis sous certaines réserves.

Le ministère de la Justice a déclaré à l'avocat de M. Kelly: «Nous vous donnerons accès aux documents qui nous ont été remis, mais à certaines conditions.» L'avocat de M. Kelly a refusé ces conditions. Il a adopté une autre position. Il agit dans l'intérêt de son client, ce qui est tout à fait normal. Nous discutons des modalités qui régiront la communication des documents.

Nous n'avons pas l'intention de tergiverser, mais de faire en sorte que, si nous communiquons les documents, nous le fassions en respectant leur origine et nos obligations à l'égard des gens qui nous les ont confiés. Je suis convaincu que nous en arriverons à établir des modalités acceptables pour toutes les parties et que les renseignements seront communiqués sous peu.

* * *

[Français]

LA COMMERCIALISATION DU 3TC

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé. La Food and Drug Administration a autorisé la commercialisation du médicament 3TC aux États-Unis avant Santé Canada, même si les deux administrations ont reçu la demande en même temps et malgré le fait que ce médicament ait été découvert au Québec, à Laval. Pis encore, aux États-Unis comme au Canada, l'examen de ce médicament était placé sur la voie rapide ou fast track.

Comment la ministre peut-elle expliquer que le fast track d'examen des médicaments soit plus rapide aux États-Unis qu'au Canada et que le fast track canadien ait plutôt l'allure d'une route secondaire que d'une voie rapide?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je peux dire qu'on attend une décision à ce sujet-là sous peu, on l'espère.

Par exemple il y a une chose, on devrait louanger le gouvernement du Canada et Santé Canada, qui, en effet, avec des subventions substantielles, ont aidé à financer le développement de ce produit.

(1150)

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, à entendre la ministre qui espère, je tiens à lui dire qu'elle peut espérer que nous espérions beaucoup, mais on a l'impression que nos espoirs sont souvent très vains.

La ministre se rend-elle compte que la lenteur administrative de son ministère fait en sorte que seulement 2 500 patients peuvent bénéficier de ce médicament, alors que si le 3TC obtenait l'autorisation commerciale de Santé Canada, toutes les personnes atteintes du sida, soit quatre fois plus, pourraient y avoir accès?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je vais me répéter. Les scientifiques de Santé Canada font leur travail et ils vont nous rendre une décision sous peu. Mais je crois que peut-être la députée n'a pas exactement les faits. En effet, les compagnies ont fait des demandes d'approbation du médicament aux États-Unis avant de le faire ici, au Canada; les États-Unis viennent tout juste d'approuver le médicament. On peut se donner un peu de temps avant de se prononcer sur les protocoles qui ne sont pas favorables. Je pense que la députée ne sera pas déçue, Santé Canada fait son travail et le fait très bien.

* * *

[Traduction]

L'INDUSTRIE CÉRÉALIÈRE

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire est malheureusement en train de se bâtir la réputation de quelqu'un qui peut prononcer de beaux et longs discours fleuris, mais qui n'arrive pas à se faire une idée et à respecter ses échéances. Voyons s'il peut rompre avec cette habitude d'indécision.

Le groupe de cadres supérieurs du ministre, aussi appelé le groupe du 16 mai, a présenté une proposition prévoyant la vente à des sociétés ferroviaires de 13 000 wagons-trémies qui servaient à acheminer le grain des Prairies, à un prix de 100 millions de dollars.

Le ministre a-t-il pris une décision? Ce serait stupéfiant qu'il en ait pris une. A-t-il décidé d'accepter l'offre ou de la rejeter?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, s'il est difficile de répondre aux questions des députés réformistes, c'est notamment parce qu'ils s'appuient toujours sur des données erronées. C'est encore une fois ce que le député vient de faire.

Il parle d'un groupe de l'industrie céréalière appelé le groupe du 16 mai. Il parle aussi d'un groupe consultatif de cadres supérieurs de l'industrie céréalière. Le député devrait savoir qu'il s'agit là de deux choses très différentes; ce sont deux choses distinctes.

Le groupe de cadres a présenté certaines recommandations au sujet de la propriété des wagons à céréales et de la procédure d'attribution de ces wagons. Ces recommandations ont été présentées au groupe du 16 mai pour qu'il les étudie, de même qu'à diverses organisations agricoles de l'ouest du Canada.

Ces organisations agricoles étudient encore cette série de recommandations du groupe de cadres supérieurs. Tant que je ne connaîtrai pas l'opinion mûrement réfléchie des organisations agricoles, il serait tout à fait inopportun que je prenne une décision définitive.

Le député parle de discussions et de consultations politiques avec la base. Il dit que nous devrions obtenir l'opinion de toutes les organisations agricoles, mais dans sa question, il laisse entendre que nous devrions prendre une décision aujourd'hui, ce qui nous empê-

17089

cherait de connaître l'opinion des intéressés par le biais de consultations. Nous nous y refusons.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, nous venons d'avoir un excellent exemple de discours fleuri et d'absence de décision.

Le ministre parle pour ne rien dire. Il envoie de curieux signaux à l'industrie. Il n'écoute pas ceux qui ont participé à tout le processus. Nous pouvons peut-être lui donner le bénéfice du doute. Il essaie peut-être d'obtenir de meilleures conditions pour les agriculteurs.

Le ministre est-il en train de dire que si les sociétés ferroviaires achètent les wagons d'une valeur de plus de 300 millions de dollars pour le prix dérisoire de 100 millions de dollars, elles accepteront alors de ne pas hausser les tarifs marchandises d'un dollar à chaque augmentation, comme elles le proposent actuellement? Est-ce là ce qu'il essaie d'obtenir? Pourquoi retarde-t-il sa décision?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, ce que le député ne comprend pas, c'est que dans la série de recommandations qu'il a présentées, le groupe de cadres supérieurs de l'industrie céréalière propose différentes orientations.

Le député a parlé, par exemple, de la recommandation concernant la vente possible de wagons-trémies, mais il n'a rien dit de l'autre recommandation du même groupe de cadres supérieurs qui préconise l'établissement d'une sorte de plafond maximum des tarifs marchandises sur une période de dix ans.

Il est important de souligner que le Parti réformiste s'est toujours opposé à ce genre de protection pour les agriculteurs.

* * *

L'ENVIRONNEMENT

Mme Karen Kraft Sloan (York-Simcoe, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au secrétaire parlementaire de la ministre de l'Environnement.

(1155)

L'Organisation météorologique mondiale a signalé cette semaine que le trou dans la couche d'ozone atteint maintenant deux fois la superficie de l'Europe. Ce trou s'est de nouveau agrandi cette année et ce, au rythme le plus rapide jamais enregistré. La planète risque d'être exposée encore plus à des rayons ultraviolets mortels.

Que fait le gouvernement canadien pour prévenir cette catastrophe environnementale fatale qu'est l'amincissement de la couche d'ozone?

M. Clifford Lincoln (secrétaire parlementaire de la vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, la ministre de l'Environnement participera à la septième réunion du protocole de Montréal, qui débute lundi à Vienne.

Elle réaffirmera l'engagement du Canada à appliquer un programme accéléré de protection de la couche d'ozone qui a déjà été approuvé par le Conseil des ministres canadiens de l'Environnement. Cela veut dire qu'il faut réduire à zéro l'émission de substances qui attaquent la couche d'ozone, éliminer les HCFC d'ici à l'an 2010, continuer à collaborer avec Agriculture et Agroalimentaire Canada pour éliminer le monobromométhane. Plus important encore, il faut un programme de recherche sérieux sur les produits de remplacement des destructeurs d'ozone.

* * *

[Français]

LA FONCTION PUBLIQUE

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au président du Conseil du Trésor.

Le premier rapport trimestriel sur la réduction de l'emploi dans la fonction publique indique que le Québec a, jusqu'à ce jour, assumé plus de 28 p. 100 des coupures fédérales. Cette situation est discriminatoire envers le Québec puisqu'il ne représentait, avant les coupures, que 19,3 p. 100 des effectifs dans l'administration publique fédérale.

Compte tenu que la sous-représentation du Québec au sein de l'administration fédérale lui a déjà fait perdre plus de 22 500 emplois à temps plein, comment le ministre peut-il justifier que le Québec doive maintenant supporter plus de 28 p. 100 des coupures dans l'administration fédérale?

[Traduction]

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, les coupes sont proportionnelles d'un bout à l'autre du pays.

Le premier rapport trimestriel révèle que les départs anticipés de la fonction publique se font en général sur une base volontaire. Un certain nombre de fonctionnaires se sont prévalus du programme d'encouragement à la retraite anticipée. Je ne pense pas que ces chiffres révèlent une disproportion dans le système. Dans l'ensemble, la mise en oeuvre du programme se fait très bien d'un bout à l'autre du pays.

* * *

L'IMMIGRATION

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, le sous-ministre de l'Immigration a signé en octobre dernier au Viêt-nam un protocole d'entente autorisant le retour de réfugiés et d'immigrants criminels de ce pays.

Or, cette semaine, lorsque le Vancouver Sun a demandé une copie de ce protocole d'entente, le ministère a refusé de fournir le document en disant que cela pourrait nuire aux relations bilatérales.

Le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration pourrait-il assurer à la Chambre que l'entente sera rendue publique immédiatement, et nous expliquer ce qui, dans le protocole d'entente, pourrait nuire aux relations bilatérales s'il était rendu public?

17090

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement cherche à conclure autant d'ententes de renvoi que possible, afin de faciliter le retour dans leur pays d'origine des personnes qui doivent être expulsées.

Grâce à un travail diligent, nous avons réussi à conclure de telles ententes, notamment avec la Jamaïque et le Viêt-nam. Nous avons été le premier pays à renvoyer des individus au Laos.

Nous avons souvent entendu les députés du troisième parti nous dire qu'il fallait tâcher d'obtenir ces ententes de renvoi, mais que nous ne réussirions jamais à en obtenir. Maintenant que nous en avons conclu, ils demandent à les voir.

En ce qui a trait à l'entente que nous avons signée avec le Viêt-nam, c'est à la demande de ce pays que l'entente est demeurée confidentielle. Le gouvernement et le ministère ne voient absolument aucun problème à la rendre publique si le gouvernement vietnamien y consent. Nous n'y voyons absolument aucun inconvénient. Nous en avons cependant respecté la confidentialité à la demande du Viêt-nam.

La considération fondamentale à cet égard, cependant, c'est qu'il est important de renvoyer les individus qui ne devraient pas se trouver au Canada pour commencer, et c'est ce que nous faisons.

* * *

LES SOINS DE SANTÉ

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé.

Aujourd'hui, en cette Journée mondiale du SIDA, la ministre n'est pas sans savoir que la recherche à long terme dans le domaine du VIH et du SIDA suscite de grandes préoccupations.

(1200)

Pour l'instant, le financement est assuré jusqu'en 1998, mais la ministre sait fort bien que la recherche doit être longitudinale et se poursuivre pendant plusieurs années. La ministre peut-elle nous préciser aujourd'hui ce qu'elle entend faire pour veiller à élaborer un plan à long terme et une stratégie pour la recherche sur le SIDA?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée qui aborde une question très grave, que nous travaillons d'ailleurs à résoudre.

Nous espérons trouver une solution au problème et continuer de financer, au sein de Santé Canada, la recherche et les programmes touchant au SIDA et au VIH. En fait, nous espérons en venir à une décision d'ici quelques mois.

LES ADDITIFS DE L'ESSENCE

M. Roger Gallaway (Sarnia-Lambton, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire parlementaire de la ministre de l'Environnement.

Lundi prochain, 4 décembre, la société Ethyl Corporation, aux États-Unis, va commencer à expédier du MMT aux raffineries américaines pour qu'elles l'ajoutent à l'essence. Comme le ministère de l'Environnement estime qu'il est absolument nécessaire que les normes régissant l'essence soient les mêmes au Canada et aux États-Unis, le secrétaire parlementaire peut-il nous dire quelles normes uniformes seront en vigueur au Canada. L'essence y contiendra-t-il du MMT ou pas?

M. Clifford Lincoln (secrétaire parlementaire de la vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, si nous sommes allés de l'avant avec le projet de loi C-94, qui en est maintenant à l'étape de la troisième lecture à la Chambre et qui vise à interdire le MMT, c'est essentiellement pour des raisons écologiques. Le MMT nuit au bon fonctionnement des catalyseurs et des détecteurs dont sont équipées les automobiles modernes afin d'être moins polluantes.

Nous voulons interdire le MMT à l'instar de nombreux États américains, dont la Californie, New York, le New Jersey et l'Illinois, qui utilisent une essence reformulée ne contenant pas de MMT. C'est l'option que nous avons choisie, soit employer des carburants moins polluants, de l'essence reformulée. Nous sommes donc déterminés à travailler très fort pour nous assurer que le projet de loi C-94 soit très bientôt adopté et qu'il ait force de loi.

* * *

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA MOTION SUR LA SOCIÉTÉ DISTINCTE

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Ce recours au Règlement porte sur les amendements relatifs à la motion sur la société distincte. Mon intention n'est pas de faire pression sur vous pour fixer une date, mais je me demandais si vous pouviez nous dire si vous avez idée quant au moment où vous ferez connaître votre décision à la Chambre.

Le Président: J'ai demandé au greffier de la Chambre et à nos attachés de recherche de se pencher sur la question. Je voulais prendre tout le temps nécessaire à cet égard, car je crois savoir que cette question sera présentée de nouveau la semaine prochaine. Je vous fera connaître ma décision avant la reprise du débat là-dessus.

______________________________________________

17090

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

LA MISE EN OEUVRE DE LA CONVENTIONDÉFINITIVE DES INUVIALUIT

17091

1993-1994 de la mise en oeuvre de la Convention définitive des Inuvialuit.

* * *

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à huit pétitions.

* * *

LA COMMISSION D'ÉTABLISSEMENT DU NUNAVUT

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 32(2) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, des exemplaires du rapport annuel de 1994-1995 de la Commission d'établissement du Nunavut ainsi que des exemplaires du rapport global de la Commission d'établissement du Nunavut, «L'empreinte de nos pas dans la neige fraîche.»

* * *

(1205)

[Français]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURES ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le 106e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre au sujet de la liste des membres associés du Comité permanent de la justice et des questions juridiques.

Si la Chambre donne son consentement, j'ai l'intention de proposer l'adoption de ce rapport plus tard aujourd'hui.

* * *

LOI SUR L'ASSURANCE-EMPLOI

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'Économie de l'Ouest canadien, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-111, Loi concernant l'assurance-emploi au Canada.

(La motion est réputée adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

[Traduction]

LA LOI SUR L'ASSURANCE-CHÔMAGE

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-112, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-chômage.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LA LOI SUR LE CONSEIL CANADIEN DES NORMES

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Demande à présenter le projet de loi C-113, Loi modifiant la Loi sur le Conseil canadien des normes.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si la Chambre donne son consentement, je propose:

Que le 106e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté à la Chambre plus tôt aujourd'hui, soit adopté.

(La motion est adoptée.)

* * *

PÉTITIONS

LES SERVICES GOUVERNEMENTAUX

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, cette pétition est signée par des déménageurs et d'autres personnes qui participent à cette industrie.

Les pétitionnaires demandent au gouvernement d'examiner très soigneusement sa politique sur les services de déménagement des biens ménagers. Ils veulent évidemment que les contribuables canadiens en aient pour leur argent. Ils souhaitent par ailleurs une solution qui ne déstabilisera pas leur industrie, leur participation et leurs petites entreprises.

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je désire présenter une pétition qui a circulé partout au Canada. Elle porte les signatures d'habitants de Formosa, en Ontario.

Les pétitionnaires aimeraient attirer l'attention de la Chambre sur le fait que gérer la maison familiale et s'occuper d'enfants d'âge préscolaire est une profession honorable qui ne reçoit pas la recon-

17092

naissance qu'elle mérite eu égard à la valeur qu'elle représente pour la société. Ils ajoutent que la Loi de l'impôt sur le revenu est discriminatoire à l'endroit des familles qui choisissent de garder des enfants d'âge préscolaire à la maison, ainsi qu'à l'égard de ceux qui offrent des soins à la maison à des personnes handicapées, à des malades chroniques et à des personnes âgées.

(1210)

Les pétitionnaires prient donc humblement le Parlement de prendre des mesures pour supprimer toute discrimination fiscale à l'endroit des familles qui décident de s'occuper, à la maison, d'enfants d'âge préscolaire, de personnes handicapées, de malades chroniques ou de personnes âgées.

L'ALCOOL

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais présenter une deuxième pétition qui a aussi circulé un peu partout au Canada. Elle est signée par un certain nombre d'habitants de Sarnia, en Ontario.

Les pétitionnaires désirent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que la consommation de boissons alcooliques peut entraîner des problèmes de santé ou diminuer les capacités d'une personne, et notamment sur le fait qu'il est possible de prévenir totalement le syndrome de l'alcool chez le foetus ainsi que d'autres anomalies à la naissance liées à l'alcool en évitant de consommer de l'alcool pendant la grossesse.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter une mesure législative visant à rendre obligatoire l'apposition sur les contenants de boissons alcooliques d'étiquettes mettant en garde les futures mères et autres consommateurs contre les risques associés à la consommation d'alcool.

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui deux pétitions dues à l'initiative de Sun Hope en souvenir d'André Castet, et signées par plus de 500 habitants de la Colombie-Britannique, dont bon nombre de ma circonscription, Port Moody-Coquitlam.

Ces Canadiens font valoir la nécessité d'apporter des modifications majeures à la Loi sur les jeunes contrevenants et reprochent au gouvernement les retouches mineures qu'il se contente d'apporter à la loi ainsi que l'inaction dont il fait preuve en ce qui concerne le projet de loi C-37.

LE SIDA

M. Bill Graham (Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, en cette Journée mondiale du SIDA, je suis fier de présenter une pétition signée par plus de 3 200 Canadiens de toutes les régions de notre pays.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'envisager la conception d'un programme à long terme pour stabiliser le financement de la recherche sur le SIDA à un niveau proportionnel au nombre de Canadiens séropositifs. Le Canada se classe troisième parmi les pays du G-7 pour l'incidence du VIH, mais dernier pour la somme investie dans la recherche sur le SIDA.

J'appuie pleinement la demande de ces pétitionnaires.

L'IMMIGRATION

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur, conformément à l'article 36 du Règlement, de présenter une pétition signée par 1 000 habitants de Winnipeg, plus précisément de ma circonscription, Winnipeg-Nord, et de la région. Les pétitionnaires demandent qu'on cesse d'exiger un cautionnement pour les requérants du statut d'immigrant et qu'on ne perçoive la taxe d'établissement qu'au moment de la délivrance des visas.

Les pétitionnaires rappellent aux députés que les immigrants contribuent à solidifier notre tissu économique et social.

L'HORMONE DE CROISSANCE BOVINE

M. Russell MacLellan (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je veux présenter une pétition signée par un très grand nombre d'habitants du sud de l'Ontario qui manifestent leur opposition à l'approbation de l'hormone de croissance bovine synthétique BST, cette drogue qu'on injecte aux vaches pour stimuler la production laitière.

Les pétitionnaires disent qu'on n'a pas fait suffisamment d'études pour garantir l'innocuité du processus, que les risques sont grands pour la santé des humains, sans compter que les vaches elles-mêmes pourraient en souffrir. L'Australie, la Nouvelle-Zélande et la Communauté européenne ont refusé d'approuver la BST.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'interdire l'entrée de la BST au Canada en adoptant une loi imposant un moratoire sur l'utilisation et la vente de la BST jusqu'en l'an 2000 et d'examiner les questions sanitaires et économiques en suspens dans le cadre d'un examen public indépendant.

LES SOINS DE SANTÉ

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter une pétition qui porte le nom de 182 habitants de la Colombie-Britannique et qui m'a été envoyée par Mme Margaret Wiens de 100 Mile House.

Les pétitionnaires demandent au gouvernement d'adopter immédiatement une mesure législative permettant la liberté de choix dans le domaine des soins de santé, notamment la pleine intégration des praticiens alternatifs, homéopathes, phytothérapeutes, naturopathes et autres, dans le système canadien des soins de santé et la parité du remboursement des visites et des remèdes nécessaires.

* * *

[Français]

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.

Le vice-président: Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

> 17093

17093

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

(1215)

[Français]

LOI CONCERNANT LES MODIFICATIONS CONSTITUTIONNELLES

La Chambre reprend l'étude de la motion.

M. André Caron (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je m'adresse à la Chambre à propos du projet de loi C-110.

Après avoir entendu depuis quelques jours les interventions de plusieurs de nos collègues du Parti libéral et de l'autre parti de l'opposition, je me suis rendu compte que je me devais de faire peut-être une critique un peu plus large du projet de loi.

Les intervenants du Bloc québécois ont très bien démontré le caractère et la portée très limités de ce qu'on appelle une sorte de droit de veto qui serait prêté au Québec et à certaines régions du Canada, pour que l'on puisse dire, à la suite de la déclaration du premier ministre, qu'il aurait commencé à remplir une promesse qu'il avait faite aux Québécois dans les derniers jours de la campagne.

Je voudrais bien préciser que ce dont il est question, à propos du droit de veto, de la société distincte et des transferts de juridiction, ce n'est pas seulement une question d'amendements constitutionnels parmi d'autres, mais que ce sont des questions qui sont au coeur de ce que nous, Québécois, voyons comme destin du Québec.

Dans un journal, cette semaine, on faisait état d'un sondage. On interrogeait des Canadiens, du Québec et d'ailleurs au Canada, sur leur perception, leur vision du Canada. Dans le fond, on leur demandait si, selon eux, le Canada était constitué de deux groupes, si le Canada était l'union de deux groupes linguistiques égaux, ou si le Canada était la juxtaposition de 10 provinces qui constituaient un pays. Quand on regarde le sondage, on voit que les résultats sont très différents selon que l'on tienne compte des résultats au Québec ou dans l'Ouest, en Ontario ou dans les provinces de l'Atlantique.

Je pense que ce sondage nous ramène au coeur du débat. Le coeur du débat est de savoir ce qu'est le Canada. Qu'a-t-il été dans le passé? Qu'est-il actuellement? On se rend compte que les Canadiens ne sont pas d'accord sur la façon de voir leur pays. On se rend compte aussi qu'il y aurait 64 p. 100 des Canadiens qui croient que, fondamentalement, le Canada est l'union de 10 provinces. Il y aurait 24 p. 100 des Canadiens qui pensent que c'est l'union de deux groupes linguistiques égaux, anglophones et francophones.

Ces chiffres sont quand même surprenants. Mais quand on les regarde selon les régions et les provinces, on se rend compte que le clivage est très important, même dramatique. On se rend compte que 70 p. 100 des Ontariens, 73 p. 100 des gens des Maritimes, 76 p. 100 des gens des Prairies croient que le Canada est l'union de 10 provinces. Tandis que si on regarde les résultats au Québec, on s'aperçoit qu'au Québec il y a 42 p. 100 des gens qui croient que le Canada est l'union de 10 provinces, 37 p. 100 des gens qui croient que c'est l'union de deux groupes linguistiques égaux et 15 p. 100 des gens qui disent que c'est ni l'un, ni l'autre.

Quand je regarde ces résultats, 42, 37 et 15, j'ai l'impression de voir les résultats de certains sondages lors de la campagne référendaire. On voyait souvent, peut-être vers le début de la campagne, que parmi les sondages qui avaient été effectués, certains révélaient que 42 p. 100 des personnes étaient pour le non, 37 p. 100 pour le oui et que 15 ou 20 p. 100 étaient indécises.

On se rend compte qu'on est au coeur du problème canadien et du problème québécois, c'est-à-dire que les citoyens du Canada et les citoyens du Québec ne voient pas le Canada de la même façon. C'est pour cela que, nous du Québec, lorsque nous traitons du droit de veto, nous donnons de l'importance à cette réalité.

(1220)

Si on regarde les Canadiens ailleurs au Canada, on se rend compte qu'ils ne voient pas l'importance de tout cela. Je n'ai pas vu les gens de la Colombie-Britannique ou même de l'Ontario ou de l'Atlantique dire: Il faudrait avoir un droit de veto sur les changements constitutionnels au Canada. Il y a seulement le Québec qui fait cela.

Pourquoi le Québec fait-il cela? Parce que le Québec, dans le fond, c'est un peuple qui veut conserver son identité, qui veut continuer d'être lui-même. Et c'est à ce titre qu'il veut avoir son mot à dire sur d'éventuels changements constitutionnels. C'est le coeur du débat sur le droit de veto.

Pour nous autres, il ne s'agit pas de savoir s'il va se faire de telle façon ou de telle autre façon, si la Colombie-Britannique va avoir le même droit de veto que l'Ontario, si l'Atlantique a son mot à dire, si l'Île-du-Prince-Édouard a des revendications particulières. Pour nous autres, la question du droit de veto, c'est une question de défense de notre spécificité culturelle, de défense de ce qui fait que nous sommes un peuple. C'est pour cela qu'au Québec, depuis les 30 années que je suis l'actualité politique, il y a toujours eu des problèmes sur la question du droit de veto. Pas parce que nous voulons être les empêcheurs de danser en rond au Canada, mais parce que ça touche à la fibre même de ce que nous sommes.

Qu'on se souvienne, dans les années 1960, il y a eu une proposition d'amendement à la Constitution, la formule Fulton-Favreau; il y a eu la formule de Victoria; il y a eu toutes les protestations de certains courants au Québec lors du rapatriement de la Constitution. On nous a rappelé hier que les souverainistes du Québec avaient voté contre l'Accord du lac Meech. C'est heureux, parce que l'Accord du lac Meech était une sorte de réaménagement du Canada voulant satisfaire des conditions très minimales qui avaient été présentées par le premier ministre du Québec d'alors et qui ne correspondaient en aucune façon à ce que je pense être les besoins fondamentaux du Québec.

Entre ceux qui ont un projet souverainiste et ceux qui nous présentaient à ce moment un vague réaménagement de la Constitution canadienne, je pense que nous autres, souverainistes, on était en droit et on ne pouvait pas faire autrement que de s'opposer à ce réaménagement de la Constitution.

Je trouve difficilement compréhensible certains reproches qu'on nous fait en disant: «Tel député du Bloc québécois, tel autre député du Bloc québécois qui siégeait alors à Québec a voté contre l'Accord du lac Meech.» Heureusement, parce que c'était une façon pour les fédéralistes, qui ne voient pas dans le Québec que le

17094

Québec est un peuple, de réaménager la Constitution en espérant que lentement nous allions nous éteindre et disparaître à petit feu.

C'est pour cela que quand on nous propose des formules d'amendement, il y a un réflexe qui se déclenche parmi les Québécois et qui nous fait dire: «Là, attention, danger, on touche à des aspects fondamentaux de ce que nous sommes.» Ce que nous sommes, nous voulons continuer de le demeurer et nous voulons continuer, dans l'avenir, de développer cette identité qui est la nôtre et qui fait que nous avons une place, nous le croyons, dans le concert des nations.

C'est pour cela que, qu'on nous parle de société distincte, qu'on nous parle de droit de veto, qu'on nous parle de vagues transferts administratifs, nous serons toujours contre, parce que nous croyons que notre avenir est de faire, en Amérique du Nord, un pays souverain, de façon à pouvoir établir des liens normaux, de peuple à peuple avec les autres: le peuple du Canada, le peuple des États-Unis et le peuple des autres pays souverains du monde. C'est le coeur du débat.

Je comprends que plusieurs personnes, plusieurs collègues, que ce soit du côté du gouvernement ou du troisième parti, soient las d'entendre nos arguments, parce qu'ils regardent cette question avec les mêmes yeux que les Canadiens qui nous disent que le Canada c'est dix provinces juxtaposées.

(1225)

Je comprends qu'ils soient las de nos arguments, las de nous entendre. J'espère que nous en viendrons, dans les années futures, à une nouvelle entente qui fera que, dans le respect mutuel, nous pourrons être ce que nous sommes au Québec, et que les gens du Canada anglais pourront continuer de se développer à leur façon, sans que nous soyons, les uns pour les autres, un frein au développement auquel nous avons le droit d'aspirer, peuple du Canada et peuple du Québec.

M. Denis Paradis (Brome-Missisquoi, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir ce midi sur le projet de loi C-110, que j'appellerai la loi sur le droit de veto. Dans un premier temps, posons-nous une question fondamentale, la question du début: Qui parle pour qui, au Québec? Transposons cette question dans cette Chambre.

Voyez-vous, quand les députés du Bloc québécois se lèvent dans cette Chambre, ils disent: «C'est nous qui parlons pour le Québec.» Je m'excuse, mais il y a aussi des députés du Québec. Nous sommes 20 députés libéraux du Québec dans cette Chambre qui parlons pour le Québec. Il y a aussi un député indépendant, mon voisin de banquette, et un député du Québec du Parti conservateur qui parlent pour le Québec. Donc, ce n'est pas un discours monocorde.

Je pense qu'il s'agirait de rappeler à ce moment-ci que, à ce référendum au Québec, les gens ont voté non. Alors, ceux qui ont gagné le référendum au Québec, par une mince marge, ce sont les libéraux du Québec de cette Chambre et non pas les gens du Bloc. Je pense que je peux très bien, à titre de député de Brome-Missisquoi, parler pour ceux qui ont voté non, pour cette majorité de Québécois qui ont voté non.

Mais ceux qui ont voté non ont manifesté aussi une grande volonté de changement. Pas une volonté de séparation, une volonté de changement. Même un allié de la coalition du oui, M. Dumont, disait, et c'est rapporté dans La Presse de ce matin: «Si la population avait dit oui, on serait en train de réaliser le projet soumis. Mais ce n'est pas le cas. Ceux qui ont gagné l'ont fait en promettant du changement. Regardons ce qu'ils ont à nous offrir. Ce n'est pas mon premier choix, puisque je défendais le contraire durant la campagne référendaire.»

Le chef de l'Action démocratique ne semble pas croire que les membres de son parti rejetteront cette position. Il a dit ceci, et je cite: «Notre stratégie postréférendaire est simple. Au Québec, on doit s'occuper de notre économie et de nos finances publiques. De son côté, Ottawa doit définir les changements promis durant la campagne. Laissons-les travailler et s'ils nous présentent quelque chose, on ouvrira le courrier.» Donc, volonté de changement exprimée lors du référendum et certainement pas une volonté de séparation.

Les changements que la population demande à ses élus, au Parlement fédéral, ce sont des changements qui visent le citoyen. Pas des changements qui feraient en sorte qu'Ottawa doit devenir plus gros, Québec doit devenir plus gros, mais des changement qui sont faits en fonction des besoins du citoyen. C'est ce qui est important. Les citoyens, ceux qui nous élisent ici, ceux à qui on doit rendre compte, ce sont eux qui sont importants. Mais quels changements réclame-t-on de nous?

Je les vois de deux ordres. Ça fait un an, et à pareille date, l'an passé, j'étais dans le champ en train de faire la campagne à l'investiture pour mon parti, dans mon comté, et ensuite, il y a eu les élections, et ensuite le référendum. J'ai passé plus de temps à faire campagne au Québec depuis un an que je n'en ai passé dans cette Chambre.

(1230)

J'ai parlé à beaucoup de gens durant cette dernière année. Quels changements les gens souhaitent-ils? Je les vois de deux ordres. Premièrement, changement dans notre façon de faire et deuxièmement dans la reconnaissance de notre façon d'être.

Je prends le premier exemple, notre façon de faire. Quand on se promène un peu, les gens nous disent: «Les impôts et les taxes on en a jusque là. On est étouffés, égorgés. Des fonctionnaires, de la paperasse, on en a jusque là. Les dédoublements, pourquoi vous ne regardez pas cela, Québec avec Ottawa, pour voir s'il n'y aurait pas lieu de réduire les dédoublements? Pourquoi vous ne décentralisez pas un peu vers le citoyen?» Toujours en fonction du citoyen.

La reconnaissance de notre façon d'être, je pense que c'est ce que les gens veulent avoir, de même que la reconnaissance au Québec de la langue, de la culture, des traditions juridiques, des institutions.

Une résolution a été présentée dans cette Chambre pour reconnaître que le peuple québécois était une société distincte. Aussi, un projet de loi a été déposé, sur lequel on parle présentement, à peu près au même moment, pour faire en sorte qu'un droit de veto soit donné au Québec et à d'autres régions au Canada. Tout n'est pas parfait. La perfection, où est-elle dans ce bas monde? Mais est-ce

17095

que c'est mieux constitutionnalisé qu'une loi? Oui, c'est mieux, et 1997 s'en vient, les premiers ministres des provinces vont se rencontrer. Oui, c'est mieux.

Est-ce que ce serait mieux qu'il y ait plus de régions que moins de régions? Je ne sais pas. Mais ce que je dois dire, c'est que le gouvernement a fait un excellent premier pas pour mettre quelque chose sur la table, et rapidement, après le résultat du référendum.

Qu'est-ce qu'on fait à partir de maintenant? Après que la loi sur le droit de veto dont on parle actuellement sera adoptée, on tente de voir si on ne peut pas viser 1997 pour obtenir un consensus à l'intérieur de notre pays, à l'intérieur du Canada. On tente de voir s'il n'est pas possible de constitutionnaliser-peut-être pour 1997 ou je ne sais pas quelle date-la notion de société distincte.

Mais surtout, et je reviens là-dessus, c'est le citoyen qui compte. Ce qu'il faut faire, il faut faire un ensemble de mesures-excusez le mot anglais-un package de changements, des changements importants et profonds, et maintenant, mais le faire à partir de choses simples, en réglant certains dédoublements, en décentralisant certaines gestions, en uniformisant la paperasse. Je pense qu'on doit aller vers ces solutions qui se rapportent directement aux citoyens.

Il faut aussi redonner aux citoyens de ce pays la fierté d'être Canadiens. Pour cela, l'histoire du Canada il faut que ça s'enseigne dans les écoles. Pour cela, il faut que les jeunes connaissent les paroles de notre hymne national. Pour cela, il faut que notre drapeau soit exhibé partout. Pour cela, il faut que tous les gens du Québec fréquentent ou voyagent dans les autres provinces, et la même chose dans le sens contraire.

Le droit de veto dont nous parlons aujourd'hui est un peu une huile que je mets dans l'hydraulique de ma rétrocaveuse, ma «pépine», pour faire lever la pelle.

Ce qui est important c'est que, tous ensemble, dans cette Chambre, nous n'ayons qu'une chose à l'esprit, tous partis politiques confondus: l'intérêt du citoyen.

[Traduction]

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, ce discours ne s'adresse pas aux personnes ici présentes mais au peuple canadien. Nous sommes aux prises avec une crise qui dépasse le cadre de la simple politique et des joutes oratoires dont nous sommes témoins dans cette Chambre. Elle dépasse le cadre de ce qui se passe en comité. C'est une question qui touche l'âme même du Canada.

(1235)

Depuis 50 ans, nous n'avons encore jamais été ébranlés par une telle crise, une crise qui risque de modifier pour toujours le visage de ce pays que nous aimons. Nous n'avons jamais eu autant besoin de meneurs d'hommes et jamais ils n'ont été aussi rares. Cette crise a failli causer l'éclatement de notre pays le 30 octobre dernier.

Les propositions contenues dans le projet de loi C-110 sont inefficaces. Elles visent à apaiser les séparatistes qui siègent dans cette Chambre et les dirigeants séparatistes du Québec. Mais les séparatistes ne veulent qu'une seule chose: un Québec séparé et indépendant.

Ils ne changeront pas d'avis, quoi que fasse le gouvernement. C'est pourquoi les propositions du gouvernement ne doivent s'adresser ni aux dirigeants séparatistes ni au parti séparatiste mais au peuple québécois. C'est ce que nous essayons de faire aujourd'hui. Nous essayons de maintenir l'unité de ce pays, pas plus pour les politiciens que pour les partis politiques, mais pour les habitants du Canada.

Le principe de base de ce pays est l'égalité, l'égalité pour tous, c'est ce qui fait de nous des Canadiens. Si l'égalité n'existe pas entre chacun d'entre nous, il ne peut y avoir d'égalité pour personne. C'est un principe pour lequel les Canadiens se sont battus lors de deux guerres mondiales, et pour lequel les femmes et les hommes qui forment nos forces armées se battent avec courage, dans des pays lointains où ils défendent l'égalité et la paix.

Au peuple québécois je dis: Vous craignez de perdre votre culture et votre langue. Vous ne voulez pas subir le même sort que la culture française dans le sud des États-Unis. Mais pour nous, votre culture est importante, votre langue est importante. Cela nous enrichit tous.

Dans le même ordre d'idées, notre culture, notre histoire, ainsi que la culture et l'histoire des différents groupes ethniques qui constituent le Canada, doivent être importants pour vous également. Au Parti réformiste, nous avons proposé que la culture et la langue relèvent des provinces, de toutes les provinces, y compris le Québec. La raison, c'est que, ainsi, nous pourrons maîtriser nos destinées culturelles et linguistiques.

À la population du Québec, je lui dis que, si elle en a assez des dédoublements, si elle en a assez des interventions inutiles d'Ottawa, le reste du pays en a aussi assez. C'est pour cela que, pour réduire le gaspillage et économiser de l'argent aux contribuables, nous avons présenté des propositions pour décentraliser divers domaines comme les ressources naturelles, la main-d'oeuvre et la formation, le logement, le tourisme et quoi encore.

La population du Québec en a assez de la dette fédérale, tout comme le reste du Canada. Il faut comprendre une chose. Si les Québécois quittent le Canada, ils quittent avec leur part de la dette nationale. Ils ne doivent pas l'oublier.

Je dis à la population du Québec que, si elle en a assez des impôts qui vont à Ottawa et qui sont gaspillés, le reste du Canada aussi. Le reste du Canada a les mêmes intérêts que la grande majorité des Québécois. Il serait malheureux que la population du Québec se sépare du Canada pour quelque chose qui finira par passer de toute façon. Généralement, les aspirations de la population du Québec sont partagées par la population des autres provinces. Je demande aux Québécois de travailler avec tout le monde pour essayer d'accomplir ce qu'ils veulent.

Les séparatistes veulent se séparer pour préserver la culture québécoise, mais ils ne pourront le faire, si effectivement ils se séparent, qu'en empêchant la population non francophone de venir au Québec et c'est pour ça qu'ils veulent contrôler l'immigration. C'est leur intention. Ils veulent créer une population pure laine. Est-ce un fantasme? À peine. Avant le référendum, les députés du

17096

Bloc québécois disaient que, pour être un vrai Québécois, il fallait être pure laine.

Cette position a été confirmée par les déclarations racistes deM. Parizeau et de M. Landry qui ont rejeté sur d'autres la responsabilité de l'échec du mouvement sécessionniste lors du référendum. Ils l'ont rejetée sur le dos des populations travailleuses qui ont émigré au Québec. Fortuit? Pas du tout. Pourquoi? Parce qu'ils veulent forcer la population immigrante du Québec à grossir, si on peut dire, les rangs des partisans de la séparation.

Mais ce n'est pas ce que souhaite la population québécoise. Les Québécois ne sont pas xénophobes. Ils ne sont pas intolérants. Ils ne sont pas racistes. Leurs dirigeants le sont, pas eux. Ils ne doivent pas l'oublier. Ils seraient embarrassés en prenant connaissance de certains propos de leurs dirigeants.

(1240)

Je demande aux Québécois pourquoi les investisseurs iraient au Québec pour monter des entreprises et pour créer des emplois dans un contexte où prévaudraient des théories économiques désuètes, un fort taux d'endettement et un climat d'intolérance.

J'en viens à la motivation des dirigeants séparatistes. Ils faussent l'histoire. Ils mentent sur la réalité économique. Ils empêchent les leurs d'informer la population du Québec. Pourquoi agissent-ils ainsi? Ils font cela pour leur profit, c'est-à-dire pour le pouvoir. C'est une question de quête du pouvoir pour les dirigeants séparatistes du Québec, l'intérêt du citoyen québécois moyen n'y est pour rien.

L'objectif que poursuivent les dirigeants séparatistes du Québec concerne très peu la population québécoise. Ils savent que leurs agissements vont nécessairement avoir des incidences négatives sur le citoyen moyen. Et les plus touchés seront encore les plus démunis de la province.

Nous appuyons la population du Québec dans son désir d'être le maître de son avenir linguistique et culturel, car sa culture et sa langue nous enrichissent tous. Après tout, nous formons un mélange issu de divers groupes ethniques. Le fait français est inscrit dans notre histoire, c'est une composante fondamentale, importante et essentielle du Canada.

Le Canada a besoin d'une vision mobilisatrice maintenant. Priorité doit être donnée à l'unité canadienne sur la politique. En laissant ce dossier entre les mains des politiciens, on risque de porter un coup fatal à l'unité canadienne. Tous les Canadiens doivent comprendre cela.

J'implore et je conjure les Canadiens, les francophones, les allophones, les anglophones, tous les groupes ethniques de toutes les cultures et de toutes les langues du pays, de se réunir sous la bannière de la compréhension et de la tolérance. Le Canada et tous les Canadiens sont fiers de ces qualités. C'est pour elles que nous, Canadiens, sommes reconnus par les gens des autres pays du monde. Notre pays est perçu comme celui qui donne les meilleurs exemples de culture et de tolérance.

Cependant, s'il est un moment où nous devons en faire la plus grande preuve, c'est bien aujourd'hui. Nous devons tous nous rencontrer. Les anglophones doivent se rendre au Québec. Les Québécois doivent se rendre dans le reste du Canada pour voir combien le pays que nous avons aujourd'hui est important et combien il est important que nos cultures soient unies, et non séparées.

Il n'y a aucune raison pour que les Québécois ne puissent pas obtenir ce qu'ils ont demandé en ce qui concerne la préservation de leur culture et de leur langue en Amérique du Nord. Le reste du Canada ne veut pas que ces droits disparaissent. Il veut qu'ils demeurent, dans un cadre d'égalité, de respect et de tolérance envers tous les Canadiens.

Bien franchement, au lieu de rassembler les gens, les orientations proposées dans le projet de loi C-110 les divisent. Les habitants du reste du Canada y voient un moyen d'en faire des citoyens de seconde zone. J'espère que les Québécois comprennent cela. Les gens du reste du Canada ne veulent rien de plus qu'être égaux aux Canadiens et aux Québécois. Rien de plus, rien de moins.

En terminant, notre pays est le meilleur au monde. Il est un champion de la tolérance et de l'unité. Il se compose de différents groupes ethniques, dont le groupe canadien français, par sa culture et son patrimoine, est un des plus importants. Je demande aux Québécois, et non aux politiciens, de se joindre à nous dans un esprit d'unité canadienne pour bâtir un Canada fort et uni pour tous ses citoyens.

L'hon. Sheila Finestone (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de parler de l'initiative du premier ministre au sujet de l'unité du pays. En particulier, je vais m'attarder sur le caractère distinct du Québec, le fait que cette province est différente, ce qui est une réalité évidente et incontournable. Il y a quatre vérités pures et simples que les députés doivent garder à l'esprit durant ce débat.

(1245)

La première est tout à fait claire et elle doit demeurer au coeur du débat: le Canada est le meilleur pays du monde où vivre. Nous discutons aujourd'hui de notre avenir. Nous parlons d'évolution. Les gens peuvent discuter de tout ce qu'ils veulent au Canada, car nous vivons dans le pays le plus libre et le plus démocratique et nous sommes tous des citoyens égaux ayant des droits égaux.

La deuxième vérité, c'est que le premier ministre, le gouvernement et le Parlement ont le devoir de préserver l'unité du Canada en tant que nation indivisible.

La troisième vérité doit sauter aux yeux de tous les députés. Les Canadiens réclament des changements, des changements basés sur la bonne volonté, l'ouverture d'esprit, la générosité et la capacité de tendre la main et d'ouvrir les bras à nos concitoyens. En tant que députée de Montréal, j'ai constaté cette réalité de mes propres yeux, surtout durant la manifestation pour l'unité du pays qui a eu lieu dans notre ville.

17097

La quatrième vérité, c'est que le premier ministre du Canada tient ses promesses. Lorsque le premier ministre a déclaré qu'il allait présenter des mesures pour déclarer que le Québec était une société distincte et lui offrir un veto constitutionnel, les Canadiens savaient qu'ils pouvaient compter sur lui pour faire exactement ce qu'il avait promis. C'est un homme de parole et il respecte ses engagements. Nous devons donc maintenant aller de l'avant pour combler le fossé qui semble nous séparer.

Il n'est pas question ici de donner satisfaction à tout le monde, à toutes les provinces, à tous les partis politiques qui veulent imposer leurs vues. Il s'agit plutôt pour le Canada et les Canadiens de trouver une meilleure solution.

M. Leroux (Richmond-Wolfe): Comme en 1982.

M. Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine): Oh, oh!

M. Leroux (Richmond-Wolfe): Pendant des années.

Mme Finestone: La résolution invite le Parlement à faire preuve de leadership en disant que nous allons faire un pas de plus pour réussir à nous entendre. Nous allons faire un pas de plus pour reconnaître la réalité du Canada. Nous allons démontrer que nous sommes déterminés à rester fidèles. . .

Une voix: Oh, oh!

Mme Finestone: Dites, vous autres, voulez-vous vous battre?

Nous allons faire un pas de plus pour reconnaître la réalité du Canada. Nous allons démontrer que nous sommes déterminés à rester fidèles à notre patrimoine et au potentiel de notre merveilleux pays.

Nous reconnaissons que le Québec est une province dont le système juridique ne repose pas sur la common law, mais sur le code civil. Elle est le foyer d'une population diversifiée d'anglophones, d'allophones et d'une majorité de Canadiens francophones, qui sont eux aussi diversifiés. Nous ne nous contenterons pas de parler de bonnes intentions. Nous cultivons la confiance en concrétisant ces bonnes intentions, et la mesure dont le Parlement est saisie se fonde sur la réalité du Canada.

Malheureusement, comme les Canadiens le savent, quoi que ce soit que propose le gouvernement du Canada, cela n'ira jamais assez loin pour satisfaire le Parti Québécois ni d'ailleurs le Bloc Québécois. Et malheureusement aussi, quoi que ce soit que propose le gouvernement du Canada, cela n'ira jamais assez loin non plus pour satisfaire le Parti réformiste. Ces gens-là ne seront jamais satisfaits.

Dieu merci, le débat actuel ne vise pas à les rendre heureux. Le débat actuel vise à garder le Canada uni. Il vise à satisfaire les habitants du Québec et de l'extérieur du Québec, qui comprennent que la génération du «je» est passée et que celle du «nous» est arrivée. Il ne s'agit donc plus d'obtenir le meilleur marché pour soi. Il s'agit plutôt de parvenir à la meilleure solution pour l'avenir de notre pays. Il s'agit de bâtir le nouveau Canada. Il s'agit de se montrer fiers de la feuille d'érable. Les Canadiens d'un océan à l'autre doivent s'élever au-dessus de leurs différences et se rendre compte qu'il y a beaucoup plus de choses qui nous unissent qu'il n'y en a qui nous divisent.

[Français]

Nous avons connu de nombreux problèmes tout au long de notre histoire, mais nous avons toujours trouvé le moyen de les résoudre, car nous comprenons que la compassion est beaucoup plus humaine que le conflit.

Nous comprenons que la tolérance est de beaucoup supérieure à l'intransigeance. Nous comprenons que permettre à nos concitoyens de s'épanouir, cela ne nous diminue pas. Les Canadiens et Canadiennes savent qu'il est impossible de bâtir un grand pays avec des esprits étroits.

(1250)

[Traduction]

Les Canadiens savent que nous ne pouvons pas bâtir un grand pays avec de la mesquinerie.

[Français]

Les Canadiens ne s'attendent pas à des miracles. Ils ne s'attendent pas non plus à trouver le paradis sur terre. Mais ils sont en droit de s'attendre à ce que le Parlement du Canada fasse de son mieux, pose les bons gestes, adopte les principes appropriés afin de reconnaître la réalité moderne du Canada et de faire preuve d'un réel engagement à resserrer les liens au sein de la population diversifiée du Canada.

[Traduction]

J'espère que les Québécois et les autres Canadiens exhorteront les députés de tous les partis à élargir leurs horizons et à prendre des mesures conséquentes et réalistes pour que nous progressions.

Les Canadiens sont un peuple modéré et modeste. Mais nous sommes aussi capables de passion. Nous essayons toujours d'être fidèles à nos principes, justes et optimistes. Tout au long de leur histoire, les Canadiens ont su surmonter leurs différences et leur réussite a été bien au-delà de tout ce que pouvaient rêver les fondateurs de leur pays. Ils ont réussi, en fin de compte, après une longue réflexion, en faisant appel à ce qu'il y a de meilleur en eux comme êtres humains et comme citoyens.

La reconnaissance du Québec comme société distincte, l'octroi d'un nouveau droit de veto en matière constitutionnelle et le rapprochement entre gouvernement et administrés sont les questions les plus vitales. Ce sont les propositions que le gouvernement s'efforce d'appliquer. L'enjeu, c'est le respect de la parole donnée, la foi dans les rêves des Canadiens, le renouvellement de l'unité canadienne et la revitalisation du plus beau pays du monde.

Lorsque le discours politique cède à l'invective, lorsque l'enflure verbale rompt avec la réalité, c'est le règne de l'intolérance, de l'instabilité et de la crainte. Lorsque des dirigeants politiques prennent pour cibles des groupes identifiables, lorsqu'ils s'en prennent à des collectivités spécifiques, ils blessent, ils nourrissent l'exclusion, la colère et le ressentiment. Ils portent atteinte à notre réputation, à la bonne volonté et au respect que nous avons fait régner dans notre société, au Canada comme aux yeux de l'étranger. Lorsque

17098

des sectaires comme Pierre Bourgault et ses semblables se répandent en invectives, ils montrent qu'ils n'ont pas leur place dans notre société compatissante.

Je sais que la grande majorité des Québécois rejettent ces propos fondés sur l'exclusion et le racisme et reconnaissent que, comme Québécois-et cela comprend certains d'entre vous, de l'autre côté-nous sommes tous les bienvenus, que nous avons tous notre place, que nous sommes tous égaux, avec des droits égaux, et que notre vote sera respecté. Nous aussi, nous avons contribué généreusement à la croissance, au développement et au bien-être de tous les Québécois.

Je voudrais qu'on apprécie ce juste partage qui se fait au Québec. Je suis québécoise. Je suis fière de ma différence. Je ne suis ni meilleure ni pire, seulement différente. C'est ce qui me rend distincte et c'est ce qui nous rend tous distincts, au Québec. À bien des égards, nous sommes le produit de notre environnement.

J'invite tous les Canadiens à se joindre à nous pour reconnaître que, au-delà de notre géographie, de l'Atlantique aux Rocheuses, au-delà de nos diverses cultures, de l'apport des peuples autochtones, de nos langues officielles, nous formons un seul pays. C'est en étant accueillants les uns pour les autres, en célébrant nos différences et notre diversité que nous pouvons croître et prospérer. C'est par le civisme et l'unité de tous les Canadiens que nous assurerons un brillant avenir à nos enfants, à nos collectivités, à notre pays.

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, je souhaiterais commencer mon discours en espérant que le député de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine me fasse le plaisir de le partager, lui qui est mon voisin de bureau, en disant: faisons un effort d'imagination et essayons de nous imaginer ce qui se passerait si André Laurendeau, Lionel Groulx, Hubert Aquin, Robert Bourassa et Claude Ryan occupaient les banquettes de l'opposition.

(1255)

J'ai nommé ces gens parce que tous et chacun d'entre eux ont été concernés, à un moment et à un autre, et de façon différente, bien sûr, par le processus de révision constitutionnelle. Je me suis personnellement beaucoup intéressé au processus de révision constitutionnelle. Cela m'a permis de faire des études supérieures. Quand on parle du processus de révision constitutionnelle, c'est cette idée qui est apparue dans les années 1960 qu'il était impératif de revoir la Constitution.

Je dirais que des années 1960 jusqu'à maintenant, on peut quand même admettre qu'il y a deux lignes de force, pour le Québec, qui se dégagent de ce processus de révision constitutionnelle. La première ligne de force, je crois qu'elle est vraie pour l'ensemble de la famille québécoise. Tant les libéraux provinciaux que les gens un peu plus nationalistes admettent que ce qui est important dans le processus de la révision constitutionnelle, c'est de revoir les articles 91 et 92 qui portent sur la dévolution de pouvoir.

C'est tellement vrai que, rappelez-vous, dès le début des années 1960, avec Jean Lesage, il y avait aussi un courant au Canada anglais très présent qui disait: «On va d'abord rapatrier la Constitution et la doter d'une formule d'amendement, puisque les 33 Pères de la Confédération n'avaient pas pensé à la doter d'une formule d'amendement.» Et Jean Lesage, Jacques-Yvan Morin et d'autres à leur suite ont convenu qu'il fallait d'abord revoir les articles 91 et 92 avant de s'attaquer au rapatriement de la Constitution. Donc, première ligne de force qui est encore extrêmement importante aujourd'hui et, évidemment, on comprend qu'on est très loin de ça avec le projet de loi C-110.

La deuxième est sans doute la plus importante, et c'est la raison pour laquelle j'ai fait référence à celui qui, d'une certaine manière, est un peu le père du Bloc québécois, c'est-à-dire André Laurendeau qui, vous vous en rappellerez, a été élu en 1944 à l'Assemblée nationale. André Laurendeau a relevé le défi du premier ministre Pearson-certains esprits n'hésitent pas à comparer l'actuel premier ministre à M. Pearson-et il a relevé ce défi, et il a quitté Le Devoir, au début des années 1960 pour se joindre à la Commission d'enquête Laurendeau-Dunton.

Cette commission d'enquête est sans doute le véritable testament des nationalistes québécois. Pour la première fois dans un document constitutionnel-je pense ici au rapport préliminaire déposé en 1965 qu'on a appelé le Livre blanc-André Laurendeau et les membres commissaires invitaient le Canada anglais à reconnaître qu'il y a deux nations au Canada. Ce qui était important du Livre blanc, c'est une toute petite phrase qui m'a permis de faire ma maîtrise, et je la cite aujourd'hui. André Laurendeau a été un visionnaire, parce qu'il a dit: «De la déception naîtra l'irréparable».

Et bien sûr, l'irréparable, c'est la souveraineté du Québec. Dans les années 1965, la souveraineté du Québec était quelque chose de latent, était quelque chose qui était en gestation. Mais, il faut comprendre que, 30 ans après le rapport, 30 ans après le dépôt du Livre blanc d'André Laurendeau, on est saisi d'un projet de loi déposé par un gouvernement libéral qui n'est même pas foutu de reconnaître que le Québec est une nation. Parce que c'est ça, le drame. Le débat constitutionnel ne peut pas s'engager si on ne met pas sur la table qu'il y a, dans ce pays, deux nations égales en droit et en fait, et qu'on doit travailler à ce que ces deux nations puissent engager un dialogue.

Pour un certain courant de l'opinion publique dont je suis, la meilleure façon d'engager le dialogue, c'est bien sûr la souveraineté, et la souveraineté-partenariat. Pour un autre courant, que je respecte, qui a été victorieux du référendum du mois d'octobre dernier, c'est cette idée que l'on peut travailler à l'intérieur du régime fédéral. Il y a quelque chose que je ne comprends pas des stratèges fédéraux. On ne peut pas en vouloir à l'actuel ministre de la Justice, qui est un homme plutôt sympathique, qui est un esprit distingué, qui est une étoile montante dans le firmament libéral, on ne peut pas lui en vouloir de ne pas très bien comprendre les nuances du débat constitutionnel.

Mais comment le premier ministre, qui est dans cette Chambre depuis 1967-bien avant vous, monsieur le Président, si je ne me trompe pas-, qui a été un acteur, un témoin privilégié de ce processus de révision constitutionnelle, peut-il penser qu'il va se trouver des Québécois qui diront: «Oui, nous, on se satisfait d'un projet de loi organique, qui n'est pas, évidemment, constitutionnali-

17099

sé, et qui, en tout et partout, n'offre qu'en toute possibilité un droit de veto.»

(1300)

Bien sûr, le droit de veto, il est important. On l'a exercé lorsque Jean Lesage a eu la tentation d'accepter la formule Fulton-Favreau qui exigeait l'unanimité des provinces, et on l'a exercé également au moment où Robert Bourassa a aussi été tenté d'accepter la charte de Victoria, ce qui est différent d'aujourd'hui. On fait quelquefois la comparaison entre Victoria, de 1971, et ce qu'on nous présente aujourd'hui. Rappelez-vous que Victoria avait mis dans la balance la récupération par le Québec de la totalité de ses pouvoirs linguistiques, ce qu'allaient faire un peu plus tard les commissaires de Pepin-Robarts.

Comment quelqu'un peut-il penser, du côté de la majorité ministérielle, qu'il va se trouver un Québécois, qu'il soit de l'équipe de Daniel Johnson ou de celle de Jacques Parizeau, ou qu'il soit de quelque groupe de pression que ce soit attaché au Québec, qu'il va pouvoir dire oui à un projet comme celui-là?

Le gouvernement s'est lui-même mis dans une position, à mon point de vue, fort malhabile, fort peu éclairée, où il place la loyale opposition, une des meilleures opposition que ce gouvernement n'aura jamais connue, dans l'obligation de dire non. Et je sais que le député de Glengarry-Prescott-Russell va comprendre que la référence minimale en matière de révision constitutionnelle, ça ne peut pas être moins que Meech.

Vous savez qu'à Meech il y avait cinq conditions, des conditions qui ont été jugées minimales. Moi, je n'aurais jamais voté pour Meech, parce que Meech, pour minimal que cela ait été, ne donnait pas l'essentiel qui est la reconnaissance que nous sommes une nation, ne donnait surtout pas de pouvoir additionnel pour le Québec et était cruellement muet en matière linguistique.

Mais partons du principe que tout le monde est de bonne foi et qu'on cherche à avoir un dialogue, et qu'on cherche à engager le dialogue. Comment le premier ministre, comment l'équipe du premier ministre peut-il penser que C-110 est satisfaisant, alors qu'on avait dans les cinq conditions de Meech quelque chose de très basic comme disent les Anglais?

Il y avait aussi dans cette idée derrière Meech, que dans l'équilibre de la fédération canadienne il y a la Cour suprême, et qu'à la Cour suprême, le Québec doit, dans un esprit de restauration de l'équilibre, pouvoir y déléguer les juges qui sont des juges qui appartiennent à la tradition civiliste du Québec.

Il y avait également cette idée, sans doute la plus importante et qui est également importante au Canada anglais, qu'il fallait baliser le pouvoir de dépenser du fédéral, ce que les anglophones appellent le spending power et dont plusieurs analystes conviennent qu'il y a un lien direct entre l'utilisation que le gouvernement fédéral a fait du spending power et l'actuel déficit avec lequel il faut vivre.

Je vous soumets respectueusement, par respect pour le passé, que si les interlocuteurs que je vous ai nommés étaient ici, y compris Claude Ryan-je ne sais pas quelle position il occupe dans la référence idéologique ministérielle, qui est Claude Ryan pour eux-mais il ne se trouvera pas une personne attachée au Québec et attachée à son devenir qui va pouvoir être d'accord avec le projet de loi C-110. Et j'espère que le gouvernement va se réviser et mettre quelque chose de plus substantiel sur la table, toujours dans un esprit d'engager le dialogue véritable.

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir cet après-midi de prendre la parole sur cette initiative du premier ministre, initiative en trois volets.

D'une part, il y a celle de donner ce droit de veto régional aux quatre régions du pays, un droit de veto supplémentaire, bien sûr, au droit de veto qui existe déjà au niveau provincial. Initiative qui veut également donner la reconnaissance au Québec d'une société distincte, et bien sûr l'indication qu'a faite le gouvernement en cette Chambre, voulant redoubler ses efforts pour réduire les dédoublements. Et bien sûr, on a vu aujourd'hui le ministre du Développement des ressources humaines qui a fait le premier pas à ce sujet, depuis l'annonce du premier ministre.

(1305)

Bien sûr, bien longtemps avant l'annonce du premier ministre, notre gouvernement avait déjà entamé ces initiatives, et on a signé, depuis notre arrivée au pouvoir, à titre de gouvernement, plusieurs ententes administratives avec toutes les provinces, y compris le Québec, mais bien sûr très peu depuis la venue au pouvoir des séparatistes à Québec.

J'aimerais premièrement vous situer dans ce débat ou, en tout cas, situer votre interlocuteur en ce moment dans le débat. Comme plusieurs parlementaires le savent, je suis un Québécois de naissance, représentant une circonscription électorale en Ontario. Je suis un député qui a servi aux paliers municipal, provincial et fédéral, et j'oeuvre, à un niveau ou un autre, depuis déjà au-delà de 19 ans. Je suis un de ceux qui a voté en faveur de l'Accord du lac Meech et en faveur de l'Accord de Charlottetown. Je voterai en faveur du projet de loi C-110 et de la reconnaissance si bien méritée de la société distincte au Québec.

On a vu certains députés séparatistes se plaindre que l'Accord du lac Meech n'avait pas été adopté et le dénoncer. Pourtant, dans certains cas-et je pense au leader parlementaire-ils avaient voté contre l'Accord du lac Meech et dans l'Accord de Charlottetown. Quelquefois également les séparatistes en font le deuil, oubliant souvent qu'ils ont eux-mêmes voté contre, fait campagne contre l'Accord de Charlottetown.

Dans quelques jours, si je peux me permettre une prédiction, si ces gens-là ne sont pas plus éclairés qu'ils le sont aujourd'hui, ils voteront contre le projet de loi C-110, contre la société distincte, confirmant à ce moment qu'ils ne veulent pas le progrès, qu'ils ne veulent pas l'amélioration de la situation des Québécois. Ils ne veulent rien du genre; ils veulent tout simplement se créer un empire à eux-mêmes et veulent devenir eux-mêmes les empereurs de cet empire qu'ils sont en train de construire ou qu'ils veulent construire mais qu'ils ne réussiront jamais.

Les députés d'en face, ceux du Bloc et, dans une certaine mesure, je dois vous le dire avec un certain regret-et je dis «dans une certaine mesure» parce que ce n'est pas totalement vrai dans leur

17100

cas-certains députés réformistes, semblent vouloir la fin du pays tel que nous le connaissons.

Pourquoi? Nous vivons dans ce que l'ONU a déclaré comme étant le meilleur pays au monde quatre années sur cinq. Les députés d'en face hochent la tête et disent: «Ah non, ce n'est pas assez bon.» J'ai entendu moi-même le chef de l'opposition dire que le Canada était une sorte d'expérience qui, à son point de vue, avait échoué. Selon qui? Quand l'ONU même n'a pas trouvé un meilleur pays au monde, les députés d'en face veulent, eux, qu'on émule un autre pays. Où est ce pays qu'on va imiter? Même l'ONU ne l'a pas trouvé jusqu'à maintenant. Mais les députés d'en face disent: «Non, tout cela ne vaut rien.» Ils ont trouvé la solution, disent-ils.

Comme je l'ai indiqué, je vis en Ontario et je suis franco-ontarien d'adoption, bien que je sois né au Québec. Je suis quand même un Canadien français. Je dois vous dire cette appellation que les députés d'en face donnent au reste du Canada quand ils parlent du «Canada anglais»-et j'ai entendu le député de Maisonneuve utiliser cette expression encore aujourd'hui dans son discours-insulte mes électeurs. Je vous l'ai dit et je vous le répète, cette expression est insultante.

Quand les francophones hors Québec se sont tous réunis dans cette manifestation qu'ils avaient intitulée la manifestation «Pouf, les francophones!», justement dénonçant les propos de la députée de Rimouski-Témiscouata, une partie du problème était justement qu'on nous qualifiait de Canadiens anglais, nous les francophones vivant ailleurs au Canada, moi, le député de Nickelt-Belt et tous les autres, et on est un million.

(1310)

C'est le portrait du Canada que les députés d'en face veulent tenter de démontrer: un Québec uniquement francophone et un reste du Canada uniquement anglophone. C'est ce que ces députés d'en face veulent nous dire, et c'est faux.

Je vois devant moi le député d'Argenteuil-Papineau. Il sait fort bien que, si on est au centre d'achats de Hawkesbury, lui et moi, et qu'on entend des gens parler en anglais, ce sont vraisemblablement ses commettants, parce qu'ils sont des anglophones. Chez nous, dans ma région, les anglophones, par définition, sont en général des Québécois de la région qui partent de Harrington, de Lost River et des environs pour se rendre au centre d'achats, et les francophones sont des Ontariens.

C'est la réalité de chez nous. Le Bloc nous parle-t-il de ce million de Québécois qui n'ont pas le français comme langue première? Nous parle-t-il des Franco-Ontariens et des francophones hors Québec? Ils disent que nous avons disparu. Ils ont dit «Pouf, les francophones hors Québec!» Non, les bloquistes ne nous ferons pas disparaître. Ce ne sont pas eux.

La pire insulte que j'ai vue dans toute ma carrière ici, a été le jour où le chef du Bloc québécois s'est présenté en Acadie pour dire aux Acadiens qu'il allait leur construire des écoles lorsque le Québec sera un pays différent. Quelle insulte aux Acadiens qui, depuis 200 ans, ont survécu dans ce pays, se sont épanouis. Et la prétention du chef de l'opposition, lui qui pensait s'en aller en Acadie pour faire des remontrances aux Acadiens, bien, ils l'ont arrangé! Ils lui ont dit de s'en aller chez lui! Voilà ce qu'ont dit des Acadiens, et les députés d'en face le savent, et avec raison! Et ce que les Franco-Ontariens ont dit à la députée de Rimouski-Témiscouata et aux autres est ceci: Vous ne voulez rien savoir de nous les francophones hors Québec, et votre dialogue en est la preuve.

[Traduction]

Pourquoi pensez-vous que la grande majorité des habitants d'origine francophone des États-Unis, qui sont aussi nombreux qu'au Canada, ne parlent plus le français? Pourquoi?

Serait-ce que le Canada est un pays où le français a pu s'épanouir, ce qui n'a pas été le cas aux États-Unis? Serait-ce que les francophones qui vivent à l'extérieur du Québec, et je suis l'un d'entre eux, ont pu conserver leur langue, parce qu'il y a une masse critique de francophones qui vivent dans leur pays, et plus précisément au Québec? Oui. C'est bien la raison.

[Français]

Et aujourd'hui, si on était en Louisiane et que l'on avait 60 ans et plus, on se parlerait en français. Si on était en Louisiane et on avait 40 ans, on dirait quelques mots. Et à l'âge de 20 ans, quelqu'un nous parlerait en français et on dirait: «What?»

C'est ce qui est arrivé en Louisiane. La langue a survécu 200 ans et elle est disparue depuis l'ère de la télévision. Et ce n'est pas arrivé au Canada. Moi, je parle encore en français à mes enfants et eux le parleront à leurs enfants. Pourquoi? Parce que nous sommes demeurés dans un pays tolérant, dans un pays où les deux langues et les deux cultures ont pu se développer, et dans un pays. . .

Le vice-président: À l'ordre! Comme il est 13 h 15, conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui et en vertu de l'article de notre Règlement, il est de mon devoir d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix sur-le-champ toute question nécessaire pour disposer de l'étape de la deuxième lecture du projet de loi dont la Chambre est maintenant saisie.

Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

17101

[Traduction]

Le vice-président: Conformément à l'article 45 du Règlement, le vote par appel nominal est différé au lundi 4 décembre 1995, à l'heure ordinaire de l'ajournement.

Dirons-nous qu'il est 13 h 30?

Des voix: D'accord.

Le vice-président: Comme il est 13 h 30, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

______________________________________________

17101

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

Mme Beryl Gaffney (Nepean, Lib.) propose: Que le projet de loi C-241, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (allocation pour enfants), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Monsieur le Président, je suis très heureuse d'avoir l'occasion d'intervenir aujourd'hui à la Chambre pour discuter de mon projet de loi d'initiative parlementaire, le C-241, qui vise à modifier la Loi de l'impôt sur le revenu afin que l'allocation pour enfants ne soit pas déductible du revenu de celui qui la paie. De plus, le projet de loi englobe l'allocation pour enfants dans la définition de revenu gagné portée aux dispositions sur les déductions pour les pensions alimentaires pour enfants.

Il est important de veiller à ce que l'allocation pour enfants versée au parent ayant la garde des enfants soit non imposable et qu'un crédit d'impôt plus adéquat et limité soit accordé de façon équitable à ceux qui paient des allocations pour enfants. Je ne tiens pas à déterminer le montant exact de ce crédit. Je crois que cette tâche incombe davantage au ministre des Finances.

Le projet de loi C-241 porte sur une question que je juge très importante et à laquelle je m'intéresse depuis déjà plusieurs années. J'ai constaté que l'imposition des allocations pour enfants était une question qui préoccupait énormément un grand nombre d'habitants de la circonscription de Nepean, mais aussi des gens de toutes les régions du pays. Je continue de recevoir des lettres de nombreuses personnes qui traversent de dures épreuves, à cause des mesures fiscales actuellement en vigueur.

Le 23 février 1994, la motion no 14 que je proposais était inscrite au Feuilleton. Ma motion, qui allait faire l'objet d'un vote, a été débattue et adoptée le 30 mai 1994. La motion se lisait comme ceci:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait modifier la Loi de l'impôt sur le revenu, afin que les paiements de pension alimentaire ne soient plus considérés comme un revenu imposable pour le bénéficiaire.

Toutefois, le gouvernement alors en place n'a toujours pas donné suite à cette motion.

Dans le budget de 1994, on reconnaissait que des inégalités étaient perçues dans le traitement fiscal des pensions alimentaires et on s'engageait à explorer des avenues afin d'améliorer le système de façon à s'assurer d'abord et avant tout que les besoins des enfants soient satisfaits. Toutefois, jusqu'à ce jour, je le répète, le gouvernement n'a encore rien fait à cet égard.

Le ministre de la Justice a indiqué son intention de s'occuper de la question des lignes directrices concernant les pensions alimentaires et de la perception de ces pensions. Je suis impatiente d'entendre ce que le ministre de la Justice aura à dire à cet égard. Le projet de loi C-241 vise seulement à modifier le traitement fiscal des pensions alimentaires qui relèvent de la compétence du ministre.

Le traitement fiscal actuel des pensions alimentaires complique beaucoup une question qui devrait être aussi directe et aussi simple que possible. Ce qui importe surtout, c'est que les enfants sont les premiers à pâtir du fait que le système actuel ne donne pas les résultats escomptés. Si la politique actuelle n'est pas modifiée, les enfants vont continuer à en pâtir jour après jour, non pas dans certains cas et accidentellement, mais systématiquement parce qu'on aura négligé de réformer un mécanisme fiscal suranné.

La question n'en est pas seulement une de fiscalité, mais une de justice sociale, car il s'agit ici du bien-être des enfants canadiens et de l'avenir du Canada.

Le traitement fiscal des pensions alimentaires permet au payeur de déduire de son revenu le plein montant de la pension, alors que la récipiendaire doit en déclarer le plein montant. On a qualifié la politique de discriminatoire à l'endroit des femmes, car elle impose un fardeau injuste au parent qui a la garde des enfants et c'est habituellement la mère qui a la responsabilité des enfants.

Cette situation découle en partie de l'évolution historique du mode de vie des Canadiens et des Canadiennes depuis cinquante ans. Le traitement fiscal actuel des pensions alimentaires date des années 40, probablement du lendemain de la Seconde Guerre mondiale, et reflète les réalités sociales de l'époque.

Il y a des raisons historiques à ce projet de loi. De 1940 à 1992, la société et la politique gouvernementale ont tellement changé que c'est à se demander s'il ne faudrait pas modifier la politique fiscale en conséquence.

(1320)

Lorsque la politique actuelle a été élaborée, elle visait à alléger le fardeau des contribuables qui devaient assumer les hausses d'impôt de l'après-guerre et assurer le soutien de leurs conjoints et de leurs enfants. Le père était généralement le seul salarié et le principal contribuable d'une famille séparée. Il était alors logique que l'allégement fiscal lui soit destiné.

Dans notre structure fiscale actuelle, les deux parents sont considérés comme des particuliers. Même ceux qui ne paient pas d'impôt produisent une déclaration d'impôt sur le revenu pour pouvoir bénéficier des avantages consentis par l'entremise du régime fiscal. La plupart des chefs de famille monoparentale ont aussi un travail

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rémunéré et paient de l'impôt sur le revenu qu'ils gagnent, qu'une pension alimentaire leur soit versée ou non.

Le taux d'activité de toutes les femmes a augmenté constamment, y compris celui des femmes ayant des enfants. En 1988, 62,2 p. 100 des femmes ayant un conjoint et un enfant de moins de cinq ans faisaient partie de la population active, et 73 p. 100 de celles qui avaient des enfants âgés entre 6 et 15 ans. Comme le taux de fécondité est moins élevé et que les femmes donnent naissance à leur premier enfant à un âge plus avancé, elles passent plus de temps sur le marché du travail. Elles ont ainsi la capacité de gagner leur vie avant d'interrompre leur travail pour donner naissance à des enfants et s'occuper d'eux.

Le taux d'activité des femmes chefs de famille monoparentale est aussi à la hausse. En 1988, il était de 51 p. 100 pour celles ayant des enfants de moins de cinq ans, et de 72,3 p. 100 pour celles ayant des enfants de 6 à 15 ans.

Bien que le taux d'activité des femmes augmente, ces dernières restent concentrées dans les emplois qui sont moins rémunérateurs et qui offrent moins de sécurité d'emploi. L'écart salarial se rétrécit extrêmement lentement. Cet écart ne diminue pas aussi rapidement au Canada que dans de nombreux autres pays industrialisés. Par exemple, le salaire moyen des femmes au Canada en 1990 était égal à 67,6 p. 100 de celui des hommes, contre 87,9 p. 100 en Australie, et 81,8 p. 100 en France.

Compte tenu des fluctuations de la situation économique, la plupart des familles ont maintenant besoin que les femmes travaillent. Même pour les familles à deux parents, deux revenus sont nécessaires pour une seule famille. Après le divorce, les ressources familiales sont souvent insuffisantes pour répondre aux besoins des enfants, car deux foyers doivent être maintenus.

La plupart des parents ayant la garde des enfants sont les principaux ou les seuls responsables des besoins pécuniaires des enfants. L'une des raisons premières de ce phénomène est le fort taux de défaut de paiement des pensions alimentaires, que l'on estime à près de 75 p. 100 en Ontario.

De nombreuses modifications ont été apportées, depuis 1940, aux orientations, et elles ont eu des effets marqués sur la situation des femmes, des familles avec enfants et des familles monoparentales en particulier. En 1970, le rapport de la Commission royale d'enquête sur la situation de la femme a fait état pour la première fois, preuves à l'appui, des difficultés des femmes sur les plans social et économique. Depuis 1976, le gouvernement fédéral s'est engagé à examiner les effets des programmes et des orientations sur les femmes. Cela a été renforcé quand la Charte des droits et libertés est entrée en vigueur.

Grâce aux progrès réalisés dans la recherche et la collecte de données par suite de ces travaux, on peut maintenant mieux déterminer et décrire la féminisation de la pauvreté et son lien direct avec le travail non rémunéré que constitue le fait d'élever les enfants et d'autres tâches liées aux soins humains.

Depuis deux décennies, le soutien offert aux familles avec enfants par le truchement du régime fiscal n'a cessé de diminuer. Par exemple, la valeur des déductions et des crédits pour enfants, en proportion du revenu, a été constamment réduit. La réduction des fourchettes d'imposition pour les ramener à trois et d'autres modifications apportées aux déductions et aux crédits ont tous eu des effets sur les familles et le traitement fiscal du soutien des enfants.

Le droit du divorce a évolué et est passé d'un régime fondé sur la faute à un régime sans faute. Dans le système sans faute, les ordonnances alimentaires ont de plus en plus tendance à ne viser que les enfants, car on s'attend à ce que les femmes, même celles qui n'ont pas d'emploi, deviendront auto-suffisantes dans une période relativement courte.

La classe politique est de plus en plus consciente des difficultés des parents uniques. Les gouvernements provinciaux sont plus sévères envers les parents n'ayant pas la garde des enfants, les pères habituellement, qui ne paient pas la pension alimentaire à leurs enfants. L'augmentation du nombre d'assistés sociaux a stimulé la recherche de solutions de rechange, notamment la nécessité de veiller à ce que les pères remplissent leurs responsabilités à l'égard de leurs enfants.

Le mouvement des femmes ainsi que les changements économiques et les réorientations des politiques ont renforcé le droit des femmes à la fois à un emploi rémunéré et au partage des responsabilités familiales, et leur besoin à cet égard. Dans mes observations précédentes, j'ai souligné plusieurs changements qui ont marqué la société canadienne des années 40 aux années 90. Les individus et les familles sont aujourd'hui dans une situation très différente de celle qui existait dans les années 1940. Étant donné les changements survenus, il convient de se demander si les éléments de notre politique fiscale se rapportant au soutien des enfants sont encore adaptés à leurs objectifs originaux, qui était d'accorder un allégement du fardeau fiscal et d'encourager le paiement des allocations pour enfant.

Mon projet de loi vise à adapter le traitement fiscal des allocations pour enfants au contexte mondial actuel. Je sais que de plus en plus d'enfants vivent dans la pauvreté et que toute modification proposée à la Loi de l'impôt sur le revenu doit en tenir compte.

(1325)

Pratiquement tout le monde s'entend à dire que c'est le parent qui n'a pas la garde de l'enfant, et pas cet enfant, qui bénéficie de la politique fiscale actuelle. En ce moment, les ordonnances d'allocation pour enfant précisent rarement le montant total dont l'enfant a besoin ni le montant précis qu'il faut pour compenser l'impôt à payer sur cette allocation.

Les données actuelles sur le montant des allocations pour enfants révèlent que l'allocation moyenne est faible et augmenterait beaucoup si on adoptait une grille basée sur les dépenses réelles faites pour les enfants. Lorsque le montant de l'allocation n'est pas assez élevé pour combler tous les besoins financiers de l'enfant, l'impôt à payer sur cette allocation constitue un fardeau supplémentaire. C'est donc dire que le régime fiscal gruge une partie des allocations pour enfants, lesquelles sont déjà trop faibles.

Même lorsque le montant de l'allocation fixé est suffisant pour combler les besoins de l'enfant, le calcul du montant brut, soit le montant servant aux fins du calcul de l'impôt à payer, et le partage de toute économie d'impôt possible sont extrêmement complexes.

17103

Dans l'affaire Thibaudeau, la Cour d'appel fédérale a déclaré que l'obligation, pour le parent qui a la garde de l'enfant, d'ajouter les pensions alimentaires à ses revenus aux fins du calcul de l'impôt à payer, était contraire à la Charte des droits et libertés. Puisque cette décision n'abordait pas la question de la déduction de cette pension par celui ou celle qui la paie, la cour ne se prononçait pas sur la manière d'imposer les revenus qui servent au soutien de l'enfant. Devant le jugement rendu par la Cour d'appel fédérale, le procureur général a demandé que la décision dans l'affaire Thibaudeau soit suspendue et a renvoyé la question à la Cour suprême du Canada pour qu'elle se prononce rapidement. Le 25 mai, la Cour suprême rendait une décision favorable aux dispositions actuelles de la loi.

Après avoir entendu l'appel, le tribunal a décidé, à cinq contre deux, qu'il n'est pas anticonstitutionnel d'exiger que le parent gardien qui reçoit une pension alimentaire pour ses enfants paie de l'impôt sur cet argent. Toutefois, la question de l'imposition de la pension alimentaire des enfants n'a pas été complètement réglée par la décision de la Cour suprême.

Le juge Beverly McLachlin, de la Cour suprême, était l'un des deux juges dissidents dans cette décision. Voici ce qu'elle a écrit dans son opinion dissidente:

Le régime fiscal contesté impose aux parents gardiens séparés ou divorcés un fardeau qui n'est pas imposé aux parents non gardiens séparés ou divorcés.

Le parent gardien doit inclure dans son revenu imposable la pension alimentaire de ses enfants, dont il ne retire aucun bénéfice personnel, alors que le parent non gardien peut déduire cette somme.

L'inégalité est exacerbée d'abord par le fait que la déduction dont bénéficie le parent non gardien en vertu du régime déduction/inclusion est automatique et absolue, alors que la possibilité pour le parent gardien de bénéficier d'un ajustement lui permettant de couvrir les sommes additionnelles d'impôt à payer est aléatoire et incertaine.

Non seulement le parent gardien doit demander cet ajustement au tribunal, mais il n'est pas toujours certain que le tribunal évaluera correctement cette incidence fiscale ou attribuera une somme suffisante pour permettre au parent gardien de s'acquitter de sa charge fiscale supplémentaire.

La logique du régime déduction/inclusion est aussi mise à rude épreuve du fait même que notre société encourage très fortement les femmes à atteindre l'autonomie financière et, dans la poursuite de cet objectif essentiel, à augmenter leurs revenus. Plus le parent gardien aura des revenus élevés, plus son taux d'imposition sera important et plus il sera pénalisé par l'obligation d'inclure le montant de la pension alimentaire des enfants dans le calcul de son propre revenu imposable.

Une des prémisses sur lesquelles la logique du régime déduction/inclusion se fonde (que les parents gardiens sont généralement assujettis à un taux d'imposition moindre que les parents qui versent la pension) correspond de moins en moins à la réalité actuelle et met en échec l'importance que notre société accorde à l'atteinte de l'autonomie financière par les femmes.

J'ajouterais que dans le cas des familles complètes où le mari, l'épouse et les enfants vivent ensemble, l'argent que le mari donne à sa conjointe pour l'entretien des enfants n'est pas déclaré comme un revenu imposable par cette dernière et il ne donne pas non plus droit à une déduction à l'époux. Le traitement fiscal appliqué à la famille est injuste.

Suite à la décision du juge Thibodeau, le gouvernement a fait savoir qu'il entendait annoncer un cadre général pour la réforme du système de soutien de l'enfant et qu'il adopterait des lignes directrices concernant le montant des pensions, le traitement fiscal des paiements et le versement des allocations d'entretien des enfants.

Pourquoi le système actuel est-il inefficace? D'après des recherches effectuées par Mmes Karen Cooper et Ellen Zweibel au sujet de l'actuel régime d'inclusion/déduction, il existe un fossé entre la théorie fiscale et la situation réelle des familles. Le régime d'inclusion/déduction a été conçu pour produire des économies d'impôt générales dont les enfants de familles divorcées et séparées doivent être les véritables bénéficiaires. Les mères ayant la garde des enfants ont clairement démontré que le système actuel les empêchait de subvenir convenablement aux besoins de leurs enfants et les rendait plus vulnérables à la pauvreté.

Les pères qui sont dans la catégorie de revenu supérieure réalisent le plus d'économies d'impôt lorsqu'ils paient des allocations d'entretien aux mères gardiennes qui ne sont pas complètement entrées sur le marché du travail. Il y a peu ou pas d'épargne fiscale quand des parents séparés ont chacun un revenu dérisoire ou modéré. Dans une minorité de cas, les dispositions peuvent avoir un effet contraire.

(1330)

SCOPE, un organisme dont le siège est à Ottawa et qui aide les mères ayant la garde des enfants a décrit, dans son mémoire au groupe de travail parlementaire chargé d'examiner le système actuel d'imposition des allocations pour enfants, l'impact du système actuel sur la vie des parents qui ont la garde des enfants. Voici un extrait de leur mémoire:

Il leur a fallu faire des demandes de prêts à la banque, emprunter de l'argent à des amis ou à leur famille, prélever de l'argent sur leur REER ou bien avoir des démêlés avec le fisc.

Si le parent qui n'a pas la garde des enfants ne verse pas le total des allocations de soutien des enfants, la mère qui en a la garde doit malgré tout repayer en impôt une partie du paiement partiel . . . Alors que le paiement partiel des allocations ne lui permet déjà pas de faire face aux dépenses pour les enfants, le montant de l'allocation qu'elle reçoit se trouve encore réduit en raison des impôts qu'elle doit payer sur la partie des allocations qu'elle a reçues. Quand, après avoir essayé de s'en sortir pendant des mois et des années avec des allocations partielle, elles arrivent enfin à recouvrer les paiements en retard, les impôts qu'elles doivent alors payer sur ces paiements sont souvent plus élevés que si le montant total des allocations lui avait été payé à temps.

Dans son mémoire au même groupe de travail, le Conseil consultatif canadien sur la situation de la femme dit:

En résumé, le principal motif invoqué par le gouvernement pour justifier sa politique va à l'encontre de l'intérêt des mères et des enfants. Au lieu d'assurer plus de ressources aux enfants, la politique fiscale actuelle exerce davantage de pressions sur la mère qui a la garde des enfants. Pour commencer, elle doit négocier avec le père qui n'a pas la garde et son avocat une majoration aux fins de l'impôt. Rien ne garantit que cette majoration sera comprise dans le paiement. Dans certains, cas, le père n'a pas une épargne fiscale suffisante pour payer une majoration. Dans d'autres, il peut ne pas être d'accord ou le juge peut ordonner le versement d'une somme moins élevée.

Quand la mère qui a la garde des enfants n'arrive pas à obtenir une allocation de soutien des enfants comportant une majoration de l'impôt, elle doit étirer son budget déjà serré pour payer les impôts. Quand le père fait seulement un paiement partiel, la mère qui a la garde des enfants se retrouve avec une somme insuffisante pour subvenir aux besoins de l'enfant, avec une somme insuffisante qui va encore être réduite du fait des impôts. Pour ces raisons importantes, le Conseil consultatif sur la situation de la femme recommande vivement l'abrogation des dispositions d'inclusion/déduction actuelles.

17104

En résumé, le mouvement pour la réforme du traitement fiscal des allocations de soutien des enfants remonte aux années 70. Il a fait l'objet d'une grande attention durant les années 90 pour un certain nombre de raisons. Le comité fédéral-provincial-territorial du droit de la famille, qui pendant près de quatre ans a supervisé la recherche sur les allocations pour enfants au Canada, a examiné les résultats de la recherche et mené des consultations intensives auprès de Canadiens représentant les parents ayant la garde des enfants et les autres parents, ainsi qu'auprès de spécialistes de l'aide aux enfants.

Ma motion précédente, dont j'ai parlé tout à l'heure, avait surtout pour but d'accroître la visibilité de cet enjeu. L'affaire Thibaudeau a aussi contribué à faire connaître cette question au public.

Le groupe de travail parlementaire était présidé par la secrétaire d'État à la Situation de la femme. Elle est présente à la Chambre aujourd'hui. Je salue le bon travail qu'elle et deux autres de nos collègues membres du groupe ont accompli en organisant des tables rondes d'un bout à l'autre du pays. Les témoignages que le groupe a entendus étaient émouvants et même traumatisants. Ce travail a permis de mieux définir la situation et a souligné l'importance de changer les choses.

J'espère que ce débat à la Chambre des communes, aujourd'hui, portera de nouveau cet enjeu à l'avant-scène de nos préoccupations. Je reprends les paroles prononcées par C. Brock Chisholm, dans un discours présenté à Washington, D.C., en 1945:

Ce qu'il y a de plus important dans le monde, de nos jours, c'est l'éducation des enfants.

Pour combler les besoins des enfants dont les parents sont séparés, il est essentiel de concevoir des formules plus simples d'allégement d'impôts. Nous devons y penser quand nous rédigeons des projets de loi qui auront des conséquences pour les enfants. C'est leur bien-être qui doit déterminer nos priorités.

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais, au nom de l'opposition officielle, intervenir dans le débat sur le projet de loi C-241 en commençant par féliciter la députée de nous présenter ce projet de loi en Chambre pour fins de discussion. J'aimerais dire en second lieu que je trouve un peu déplorable qu'il ne soit pas votable.

C'est le pouvoir des députés, il faut louer son intention, mais en même temps cela indique que le gouvernement, en refusant par sa majorité de le rendre votable, dans le fond, fait un voeu pieux. C'est une intention de la députée-pour laquelle il faut lui rendre hommage-mais cela indique en même temps que le gouvernement n'accorde pas une importance démesurée à son initiative.

(1335)

Le projet de loi C-241 est, je trouve, très positif si l'on regarde la façon dont le titre est énoncé. C'est une Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (allocation pour enfants).

Ce qui est intéressant, c'est que souvent parmi les allocations pour enfants, on pense tout de suite évidemment aux pensions alimentaires. On sait que les pensions alimentaires ont fait l'objet d'un débat.

Au Québec, notamment, on pense à Mme Thibaudeau qui a poussé jusqu'en Cour suprême pour essayer d'obtenir que les femmes notamment, ou encore les parents qui ont la charge des enfants après un divorce ne soient pas obligés de déclarer à l'impôt une partie du montant qu'ils recevaient sous forme de pension alimentaire, alors que l'ex-conjoint qui verse cette allocation se voit exonéré, et que pour lui ou pour elle, selon le cas, c'est déductible.

Il faut admettre qu'on parle souvent plus des femmes puisqu'on sait que dans 85 p. 100 des cas ce sont les femmes qui sont chefs de familles monoparentales et qui sont exposées à ce genre de situation.

Il y a une autre statistique dont il faut également se souvenir. C'est que, malgré plusieurs débats ici en Chambre ou on parlait par exemple de la pauvreté des enfants, plusieurs initiatives louables ont été présentées par des collègues d'en face ou d'autres partis, visant à adopter des mesures pour rendre la vie plus confortable, plus viable pour les enfants, il y a quand même un enfant sur cinq qui est pauvre au Canada. C'est important et c'est grave.

On se targue souvent, du côté du gouvernement, d'être dans le meilleur pays du monde, mais dans le meilleur pays du monde il existe un enfant sur cinq qui est pauvre. Vous savez, et cela va de soi, que ce ne sont pas seulement les enfants qui sont pauvres dans ces conditions-là. S'ils sont pauvres, c'est parce que leurs parents, leur mère ou leur père, sont également pauvres. Ils ne sont pas tous orphelins ces pauvres. Ils vivent dans des conditions familiales particulièrement préoccupantes.

La mesure que propose la députée est intéressante parce qu'elle viserait à ce que la personne qui a charge de famille n'aurait pas besoin de déclarer le montant qu'elle reçoit sous forme de pension alimentaire, pour qu'une partie aille à l'impôt. C'est intéressant. Nous, du côté de l'opposition, on voit ça d'un bon oeil.

Cependant, lorsqu'on écoute des citoyens et des citoyennes, qu'on discute avec eux, nous les députés, lorsqu'on a des débats on se rend compte qu'il faut faire attention. Il faut que cette disposition fasse partie d'un ensemble de mesures. Parce que, pris isolément, cela pourrait faire en sorte que les juges, s'ils gardaient le même principe pour allouer les montants d'allocations aux enfants ou de pension alimentaire, ils tiendraient compte du fait que le conjoint qui paie ne pourrait plus déduire ce montant de son impôt. Il faut donc s'assurer que le conjoint qui reçoit cette allocation ne soit pas pénalisé par une pension alimentaire réduite considérablement en conséquence.

Il faut s'assurer que cela soit dans une politique cohérente et qu'on fasse attention aux effets boomerang, que cela ne se retourne pas contre la personne qui a charge de famille car elle ne serait pas plus avancée.

17105

Au Canada il existait autrefois ce qu'on appelait les allocations familiales. Maintenant on a les prestations fiscales pour enfants. Je trouve déplorable que les gens qui travaillent ne peuvent pas avoir, contrairement au Québec par exemple, de déduction d'impôt pour enfants.

(1340)

Beaucoup de parents nous disent cela au Québec, avec raison je pense. Ils cherchent les incitatifs à avoir des enfants. Ils cherchent les moyens que mettent à leur disposition les gouvernements pour les aider à s'occuper correctement de leur famille, alors qu'on est dans une situation, tout le monde le sait, où on assiste à un vieillissement de la population, à une baisse du taux de natalité, à l'appauvrissement d'une grande partie de la population et à l'accroissement des inégalités entre les couches sociales à cause de différentes considérations économiques, que je n'ai pas le temps d'énumérer en dix minutes. Finalement, il y a très peu de mesures qui incitent des jeunes à former une famille.

De plus, nous étudions la présente motion la même journée où le ministre du Développement des ressources humaines dépose des modifications à la Loi sur l'assurance-chômage visant à rendre plus difficile l'accès à l'assurance-chômage pour les nouveaux bénéficiaires ou pour les employés nouvellement entrés sur le marché du travail, sans qu'il y ait trop de mesures pour vraiment développer de l'emploi. On voit un peu partout qu'il y a une menace, et une menace non seulement imaginaire mais qui existe dans certains milieux.

En Ontario, on voit que le gouvernement pense à hausser les frais de scolarité et à diminuer les fonds à l'éducation. On voit finalement que les jeunes particulièrement-et j'ajoute que je suis le critique en matière de formation et jeunesse-se sentent dans un étau qu'on resserre continuellement sur eux. Comment, dans ces conditions, peut-on blâmer des jeunes de retarder la décision d'avoir des enfants, alors que la situation économique est de plus en plus difficile pour cette catégorie de la population?

La projet de loi présenté par la députée de Nepean est louable et je la félicite. Cependant, je suis obligé de constater que le gouvernement discute, particulièrement cette semaine, de motions, de résolutions et même d'un projet de loi, telle la motion sur la reconnaissance de la société distincte, le droit de veto, etc. On en discute et je vois le sérieux, la bonne intention de ma collègue députée d'en face. Mais dans les faits, à part de parler-et je contribue à ce défaut en parlant à mon tour-je déplore que ce Parlement semble être de plus en plus un lieu de parole où le gouvernement semble se conformer de plus en plus dans une attitude de non-action, sinon dans une recherche pour couper ses dépenses plus souvent qu'autrement sur le dos des démunis. Qui sont ces démunis actuellement? Ce sont souvent des chefs de famille monoparentale, des femmes, représentant un fort taux de la population, ainsi que des enfants, car un enfant sur cinq est pauvre. Je ne vois rien dans cette motion qui corrigera cette situation. Il s'agit d'une bonne mesure, mais on sent qu'elle n'est pas accompagnée d'une volonté du gouvernement de faire quelque chose.

Je souhaite qu'on cesse les discours le plus tôt possible, que ce gouvernement passe à l'action et qu'il imagine des moyens positifs d'inciter les jeunes et d'autres à fonder une famille. Malgré cela, je ne veux pas non plus être perçu comme étant trop partisan des mesures natalistes, car les femmes ont le droit de décider elles-mêmes si elles veulent des enfants ou pas et le nombre qu'elles veulent. Je ne mets pas en cause ce droit fondamental des individus, mais socialement il faut se poser la question. Il faut absolument prendre les moyens nécessaires et rapidement.

Je suis un «baby-boomer», j'ai 48 ans, et voici ce qui risque d'arriver à un certain nombre d'entre nous.

(1345)

S'il n'y a pas assez de jeunes qui arrivent sur le marché du travail et qui contribuent à l'impôt et aux régimes privés de pension, il se peut bien que les gens après nous ne recevront pas de pension, et peut-être même nous, parce qu'on voit que les pensions de vieillesse, pour ceux qui n'ont pas encore 65 ans, sont parmi les mesures considérées. Si on n'a pas assez d'enfants et s'ils ne sont pas assez installés confortablement au début de leur vie pour être incités à continuer le développement de notre société, je crains le pire.

[Traduction]

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour commenter le projet de loi C-241, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (allocation pour enfants).

Je tiens à féliciter la députée de Nepean de sa persistance et de ses efforts en faveur du projet de loi que nous débattons aujourd'hui. La question de l'imposition des allocations pour enfants traîne depuis des années sans que ce gouvernement ou son prédécesseur n'y aient trouvé de réponse satisfaisante.

Les familles monoparentales sont le produit de l'échec des mariages et des familles. Pour donner une idée du problème, il suffit de dire qu'en 1991, au Canada, 300 000 parents recevaient une allocation pour enfants, pour un total de 1,65 milliard de dollars. Ces allocations étaient destinées à 35 000 enfants dont un parent avaient la garde. Les chiffres indiquent que dans 95 p. 100 des cas, ce parent est la mère.

Le Parti réformiste reconnaît la nécessité de résoudre cette question. Notre groupe de travail sur la famille, que je préside, a longuement réfléchi à ce que devrait être notre position sur l'imposition des allocations pour enfants et autres questions connexes.

La motivation qui nous a poussés à élaborer une telle position est fonction de notre engagement envers la famille et de la reconnaissance de la nécessité de la renforcer pour les générations présentes et à venir. Nous croyons que la famille est la pierre angulaire de la société. La famille est l'institution de base qui transmet et protège les valeurs et la culture. C'est la famille qui donne à la société la stabilité nécessaire à notre prospérité et au progrès mesuré.

17106

Les parents et les enfants sont la base de la famille. Les enfants ne peuvent être considérés séparément de leurs parents ou distincts de ces derniers. Les enfants existent de par les liens qui existent entre le père et la mère et s'épanouissent au sein de cette union; le bien-être d'un enfant est donc directement lié au maintien des responsabilités partagées. Je pense que cette image plus vaste de la responsabilité des deux parents envers leurs enfants doit être considérée si l'on veut trouver une solution positive à la question des allocations pour enfants et si l'on veut renforcer les relations familiales.

Comme je l'ai déjà mentionné, le Parti réformiste a préparé une position assez élaborée sur cette question. Nous avons envisagé la question de l'imposition, le niveau des allocations et l'exécution forcée des ordonnances de versement de ces allocations.

En ce qui concerne l'imposition des allocations pour enfants, on ne devrait pas considérer cela comme un revenu gagné. Pourtant, c'est exactement ce que fait l'alinéa 56(1)b) de la Loi de l'impôt sur le revenu. Je demande, où ailleurs que dans le régime fiscal existe-t-il une telle approche? Les allocations pour enfants résultent d'une obligation des parents envers leurs enfants, indépendamment du statut familial. C'est de l'argent qui va directement d'un parent au bien-être de ses enfants. L'argent qui est reçu pour les enfants n'est pas un revenu gagné. Le gouvernement fédéral ne devrait donc pas imposer ces paiements comme si c'était des revenus.

On peut illustrer cela en comparant les allocations pour enfants et les pensions alimentaires. Les allocations pour enfants sont destinées aux enfants et non à la mère. Les pensions alimentaires, par contre, sont des paiements reçus à titre de revenu pour l'entretien du conjoint divorcé. Cette distinction est cruciale et il faut l'admettre.

L'effet du régime fiscal est amplifié par la carence du système judiciaire. Le niveau des allocations ne reflète pas adéquatement les besoins des enfants et du parent qui en a la garde, ni peut-être ceux de l'autre parent.

C'est à cause de cela que la position du Parti réformiste, comme le projet de loi C-241, demande la révision de l'alinéa 56(1)b) de la Loi de l'impôt sur le revenu pour en éliminer les allocations pour enfants, afin qu'elles cessent d'être considérées comme un revenu gagné et, par conséquent, imposable.

De plus, en vertu de la proposition du Parti réformiste, on transférerait les revenus d'imposition du parent qui n'a pas la garde vers les familles, qu'elles soient monoparentales ou biparentales, et leurs enfants qui sont particulièrement dans le besoin, par le biais d'une augmentation complémentaire des prestations fédérales pour enfants; autrement dit, nous dirigerions ces recettes vers les familles qui sont le plus dans le besoin.

Ces mesures positives et proactives amélioreraient les conditions des familles monoparentales. Elles compenseraient également pour les inégalités que favorise le régime fiscal actuel en ce qui concerne le traitement fiscal des familles intactes et des familles séparées.

Toutes les familles canadiennes se trouvent également confrontées à la question du niveau actuel d'imposition. Le fait est que le fardeau fiscal qui pèse actuellement sur la famille canadienne est excessif et injustifié. Selon une étude de 1994 portant sur les familles et l'impôt, la famille moyenne qui compte au moins deux membres verse 46 p. 100 de son revenu en argent aux divers ordres de gouvernement.

(1350)

Les familles ne sauraient survivre avec un seul revenu. En 1967, 58 p. 100 des familles ne touchaient qu'un revenu. En 1994, ce chiffre a dû baisser au taux record de 19 p. 100, et le choix n'a rien à voir là-dedans. Selon une étude de 1994 portant sur les attitudes familiales, 52 p. 100 des répondants étaient d'avis qu'il n'est plus possible, avec un seul revenu, de subvenir aux besoins d'une famille. La même enquête révèle que 40 p. 100 des parents déclarent qu'ils préféreraient rester à la maison avec les enfants s'ils en avaient les moyens. Ils travaillent parce qu'ils ont besoin d'argent.

Reconnaissant les pressions que subissent les familles ainsi que leurs besoins, le Parti réformiste a élaboré une autre mesure positive, proactive, portant sur tout le dossier de l'impôt des familles canadiennes. Cette mesure apporterait quelque allégement fiscal aux Canadiens, simplifierait le régime fiscal grâce à l'élimination des déductions, des exemptions et des stimulants fiscaux et, de façon générale, accorderait une plus grande liberté économique aux familles. Concrètement, la mesure que nous proposons prévoit une généreux exemption fiscale pour enfants qui tiennent compte des dépenses que les parents doivent engager pour élever leurs enfants. Cette disposition s'adresserait surtout aux personnes à faible revenu et aux familles monoparentales.

Un autre élément important du dossier concernant les familles est le système qui régie les paiements de pension alimentaire pour enfants. Les ruptures de mariages et les dislocations de familles sont souvent marquées par l'acrimonie et la confrontation. De nombreux parents ont alors recours à un système judiciaire accusatoire. Le système actuel monte fondamentalement un parent contre l'autre. Ce n'est pas dans l'intérêt des parents et, chose certaine, pas dans celui des enfants en cause.

Il faut apporter de toute urgence des modifications au système actuel. La proposition réformiste s'attaque à ce problème. Nous prônons la mise en oeuvre de cours unifiées de la famille. Une partie importante de cette proposition réside dans le processus initial de médiation et de règlement des conflits. Si les tribunaux de la famille étaient unifiés, on regrouperait également toutes les questions de droit familial, comme l'allocation pour enfants, la garde des enfants et l'accès aux enfants. À l'heure actuelle, les cours fédérales et provinciales partagent la compétence en matière de questions familiales. L'établissement et la mise en oeuvre d'un tribunal unifié de la famille faciliteraient beaucoup tous les aspects du droit familial en les regroupant sous la compétence d'un seul tribunal.

La proposition réformiste répond également à la question des lignes directrices pour déterminer le montant de l'allocation accordée. À la suite de la rupture d'un mariage et de la dislocation d'une famille, les tribunaux doivent alors déterminer le montant de l'allocation pour enfants. Comme ma collègue l'a dit, le problème réside cependant dans le manque d'uniformité et l'iniquité, parfois, des montants accordés. Ce manque d'uniformité est injuste pour tous les intéressés. Pour remédier à cela, notre proposition est basée sur

17107

les principes juridiques bien établis du besoin manifeste de la capacité de payer.

En pratique, le Parti réformiste encourage l'établissement à l'échelle nationale de lignes directrices qui tiennent compte du revenu, des impôts et du coût d'une famille, tant en ce qui concerne les parents ayant la garde que ceux qui ne l'ont pas. Ces lignes directrices nationales auront pour effet de normaliser le niveau des allocations accordées. Ce faisant, elles feront beaucoup pour favoriser l'équité.

Enfin, il y a la question du respect des ordonnances d'entretien. Le système actuel est catastrophique. Au Québec, par exemple, 25 p. 100 des parents n'ayant pas obtenu la garde ne versent pas l'allocation pour enfants. Ce problème est en partie dû au système d'opposition dont j'ai parlé précédemment. Un système qui perpétue la hargne et la colère est toujours désastreux.

La proposition réformiste traite de l'exécution interprovinciale des ordonnances. À cet effet, nous proposons la mise en place d'un registre national. Nous ferons des études pour voir si le système d'impôt sur le revenu ne pourrait pas être utilisé pour les besoins de la coordination. Un tel registre améliorerait l'accès à l'information et aiderait à trouver la solution qui est absolument nécessaire pour que les ordonnances d'entretien soient mieux observées.

Bref, le principe qui sous-tend le projet de loi C-241 est bien fondé, mais nous devons faire davantage pour nous attaquer concrètement aux causes des problèmes concernant l'allocation pour enfants. Même si le projet de loi porte sur l'imposition, il ne traite ni la question du niveau de cette allocation ni l'aspect fondamental du respect des ordonnances d'entretien.

(1355)

C'est maintenant le temps d'agir. Afin de favoriser la stabilité et la prospérité pour la prochaine génération de parents et d'enfants, nous devons d'abord renforcer les décisions prises par la génération actuelle.

L'hon. Sheila Finestone (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, je commencerai par féliciter notre collègue, la députée de Nepean, du temps, des efforts et de la recherche approfondie qu'elle a consacrés au dossier des femmes, de leurs familles et surtout des enfants canadiens, pour veiller à ce que notre gouvernement attache un intérêt constant aux véritables besoins des enfants du Canada.

J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les deux interventions des partis de l'opposition. Elles m'inspirent un grand espoir que nous parviendrons au genre de décision éclairée que nous nous efforçons de définir depuis quelques mois. Nous espérons que, lorsque nous proposerons des changements, nous recevrons l'appui que méritent le travail et le temps que nous aurons consacrés à la recherche des bonnes solutions.

En ce qui concerne plus particulièrement ma collègue, la députée de Nepean, je pense que les enfants du Canada ont tout lieu de la remercier, et je tiens à la remercier personnellement de nous avoir saisis de cette question vraiment importante et opportune.

Je suis d'accord avec la députée de Nepean pour dire que le système canadien d'allocations pour enfants a besoin d'être amélioré. Au printemps de 1994, à la suite du jugement prononcé dans l'affaire Thibaudeau, en mai je crois, nous avons organisé un groupe de travail itinérant qui tenait déjà ses audiences à la fin de juin ou au début de juillet. Le gouvernement avait institué ce groupe de travail afin d'entendre les points de vue sur cette question très complexe et qui suscite beaucoup d'émotion.

Moi et mes collègues, les députés de Winnipeg-Centre et de Saskatoon-Humboldt, pouvons dire à la Chambre que nous avons passé des centaines d'heures, dans des rencontres où l'émotion était à fleur de peau, à écouter le témoignage de parents, hommes ou femmes, de grands-parents, de pères ou de mères divorcés, de personnalités des milieux du droit et de la comptabilité et de ceux qui sont en première ligne, comme le personnel des services sociaux et de santé.

Ce que nous ont raconté ces parents seuls, ceux qui versent les allocations et les parents des familles intactes était si déchirant que nous étions portés à nous demander comment la famille avait pu assurer le bien-être de l'enfant, dans bien des cas.

Nous avons entendu 550 témoins et reçu plus de 500 mémoires. Cette information et ces opinions sont la base du rapport du groupe de travail, rapport que j'ai remis au Cabinet. Je sais, tout comme mes collègues du Cabinet et surtout les ministres directement en cause, que nous avons besoin d'une réforme.

Mais le Canada n'est pas un pays facile à gouverner. La coopération, la collaboration sont essentielles. Nous y travaillons. Je puis vous garantir que nous obtiendrons un engagement pour une réforme du système des pensions alimentaires. Cela fait des mois que nous travaillons très fort, dans un esprit constructif et de collaboration, et je crois que nous sommes sur le point d'établir au bout du compte un juste équilibre pour le bien-être des enfants de notre pays.

Le gouvernement reçoit avec beaucoup de plaisir les suggestions de mes collègues pour un meilleur traitement fiscal des paiements de pension alimentaire, mais il ne faut pas oublier que le système des pensions alimentaires comprend un certain nombre d'éléments. Il faut reconnaître qu'il est nécessaire de réformer le système dans son ensemble, et non morceau par morceau. Il est urgent d'augmenter le montant des pensions alimentaires et il faut modifier la façon d'appliquer les ordonnances de pension alimentaire. Les députés n'ignorent pas que certaines de ces questions relèvent de la compétence provinciale.

(1400)

Outre une imposition équitable des paiements de pension alimentaire, les parents du Canada ont besoin que le système de détermination de ces paiements soit plus juste et plus simple. Ainsi, les paiements pourraient être plus élevés si l'on donnait aux tribunaux des lignes directrices plus réalistes qui tiennent compte de ce qu'il en coûte vraiment pour élever un enfant et de la capacité des deux

17108

parents de payer. La diversité des montants en dépit de circonstances familiales similaires pourrait être grandement réduite. Franchement, beaucoup d'inégalités pourraient être aplanies aussi.

Il faut aussi veiller à ce que les ordonnances de pension alimentaire soient bien respectées. C'est vraiment triste que 60 p. 100 d'entre elles environ ne le soient pas. Je trouve cela parfaitement aberrant, d'abord parce que cela est contraire aux intérêts des enfants et, ensuite, parce que cela constitue un mépris de notre système judiciaire. Cela signifie que beaucoup de femmes-chefs de famille monoparentale au Canada ne touchent aucune pension alimentaire pour leurs enfants et que c'est une injustice pour la société, car beaucoup de familles doivent recourir à l'aide sociale. C'est aussi une injustice pour le reste du Canada.

Notre gouvernement est déterminé à présenter une solution politique globale qui touchera à chacun des aspects du problème des pensions alimentaires: le montant des paiements, l'application des ordonnances et l'imposition des paiements de pension alimentaire. Nous reconnaissons que le traitement fiscal des pensions alimentaires est perçu comme étant injuste. La règle veut que le payeur, habituellement le père, bénéficie d'une déduction fiscale, alors que le parent ayant la garde des enfants, habituellement la mère, paie de l'impôt sur les paiements de pension alimentaire tout en absorbant une partie du coût d'entretien des enfants.

Toute cette question est perçue comme un facteur de pauvreté, surtout pour les familles monoparentales, et comme un facteur d'injustice pour les autres. Nous reconnaissons aussi que certains changements doivent être apportés à l'ensemble du régime.

Le gouvernement met actuellement la dernière main à ses réformes concernant les pensions alimentaires pour enfants. Nous comptons présenter des lignes directrices afin d'accroître les montants consentis. Nous présenterons un programme afin d'améliorer l'exécution des ordonnances alimentaires. Nous sommes aussi sur le point de terminer notre examen du traitement fiscal des pensions alimentaires pour enfants. Notre objectif est de réformer le régime par rapport aux pensions alimentaires pour enfants, de manière à ce qu'il soit juste et uniforme d'un océan à l'autre et qu'il tienne compte de l'intérêt des enfants, où qu'ils vivent.

Dans un deuxième temps, le projet de loi C-241 vise à modifier la Loi de l'impôt sur le revenu de manière à ce qu'elle englobe l'allocation pour enfants dans la définition de «revenu gagné», aux fins de la déduction pour frais de garde d'enfants.

Permettez-moi d'expliquer sur quoi s'appuient les dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu qui ont trait à la garde d'enfants et, en particulier, aux frais engagés à cette fin. La déduction pour frais de garde d'enfants vise à reconnaître, à des fins fiscales, les dépenses pour frais de garde d'enfants que les contribuables doivent engager pour pouvoir gagner un revenu, être inscrits à plein temps à un programme d'un établissement d'enseignement reconnu ou suivre un cours de formation professionnelle.

Avec cette déduction, le régime fiscal reconnaît que ces contribuables sont moins en mesure de payer des impôts que les autres contribuables qui ont des revenus identiques, sans frais de garde d'enfants. Puisque la définition de la famille a changé et qu'il existe différents types de familles, nous devons, en l'occurrence, appliquer le principe d'équité et reconnaître que la famille est la pierre angulaire de notre société.

En un sens, la déduction pour frais de garde d'enfants est une reconnaissance de la contribution à notre avenir en tant que société par nos enfants. En vertu de cette déduction, le revenu utilisé pour payer les frais de garde d'enfants est non imposable.

Le fait d'inclure les allocations pour enfant dans la définition de revenu gagné aux fins de la déduction pour frais de garde d'enfants serait un précédent, et il serait difficile par la suite de refuser le même traitement aux contribuables qui touchent un revenu d'autres sources.

(1405)

Tous ces renseignements relatifs au régime fiscal actuel nous font dire que nous devons examiner en profondeur le régime fiscal applicable aux allocations pour enfants. Nous devons examiner non seulement l'aspect fiscal, mais encore les questions de l'application et des niveaux des allocations. Les modifications doivent être envisagées comme un tout.

Notre défi consiste à concevoir une série de modifications du régime fiscal, à déterminer le montant des allocations, à faire respecter les ordonnances alimentaires et, comme je l'ai dit, à faire en sorte que ces dernières soient équitables pour tous et représentent ce qu'il y a de mieux pour nos enfants. Le gouvernement agit actuellement pour relever ce défi. Nous prévoyons d'annoncer des modifications particulières très bientôt. J'admire certes l'intention de la députée de Nepean et je suis tout à fait d'accord avec elle pour dire que ces changements sont nécessaires, mais je tiens simplement à rappeler à la Chambre que nous avons besoin de changements complets et que nous devons trouver la bonne formule.

Ce qui importe le plus, dans l'étude des possibilités de modification du régime fiscal des allocations pour enfants, c'est qu'il faut considérer uniquement celles qui vont au coeur du problème. Malheureusement, le projet de loi de la députée comprend aussi des modifications supplémentaires au régime fiscal des allocations pour enfants qui, hélas, font qu'il est impossible pour notre gouvernement d'appuyer son projet de loi sans réserves à ce moment-ci.

M. Larry McCormick (Hastings-Frontenac-Lennox and Addington, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux d'intervenir dans le débat sur le projet de loi C-241, présenté par la députée de Nepean.

J'ai été déçu par l'intervention de la députée qui vient de parler au nom du gouvernement. Elle a dit que le ministère des Finances avait des plans ambitieux, mais qu'il fallait bien faire les choses, ce qui prend du temps. Aujourd'hui, une mesure législative sur l'emploi a été déposée à la Chambre. Parfois, il faut refaire les lois. Il est très important que nous allions de l'avant avec cette mesure sans tarder. Je pense aussi qu'il nous faut modifier rapidement la Loi de l'impôt sur le revenu pour que les allocations pour enfants n'entrent plus dans les revenus imposables des personnes qui les reçoivent.

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Les enfants sont notre ressource la plus précieuse, le plus précieux actif de notre pays. Je veux que nous investissions dans notre avenir. Tous doivent se rendre compte que, en investissant dans nos enfants, nous investissons dans notre avenir. Si nous ne le faisons pas, nous le paierons un jour très cher.

Très souvent, on a associé la pauvreté dans laquelle vivent des enfants aux séparations et aux divorces. Toutefois, peu importe les causes, il faut s'occuper du problème. Le deuxième principe de la Déclaration des droits de l'enfant des Nations Unies est le suivant:

L'enfant doit bénéficier d'une protection spéciale et se voir accorder des possibilités et des facilités par l'effet de la loi et d'autres moyens, afin d'être en mesure de se développer d'une façon saine et normale sur le plan physique, intellectuel, moral, spirituel et social, dans des conditions de liberté et de dignité. Dans l'adoption de lois à cette fin, l'intérêt supérieur de l'enfant doit être la considération déterminante.

Le grand nombre d'enfants vivant dans la pauvreté au Canada est une honte. Il y a plus d'un million d'enfants canadiens dans le besoin. Ces enfants se heurtent à de nombreuses barrières au cours de leur vie. Ils sont plus susceptibles que les autres enfants de tomber malades. Ils auront plus souvent besoin de demander une aide alimentaire d'urgence et sont plus susceptibles que les autres d'abandonner l'école. Ces malheureux enfants, sans que ce soit de leur faute, ont une espérance de vie inférieure aux autres. Ce sont là des faits à peine croyables, tristes et déplorables, mais, à mon grand malheur, je dois dire qu'ils sont vrais.

J'exhorte le premier ministre, le Cabinet et tous les députés à mettre l'accent sur l'une des pires tragédies que vit le Canada au cours de ce siècle. Cette tragédie, c'est l'état de négligence dans lequel on laisse la plus grande ressource du Canada, nos enfants.

Monsieur le Président, je vous demande et je demande à mes collègues de regarder les visages torturés de nos enfants qui vivent dans la pauvreté et de reconnaître leur souffrance. Je demande à tous les députés d'accorder plus d'attention aux enfants qui vivent dans la pauvreté, mais, en même temps, je suis heureux de pouvoir dire que des progrès sont enregistrés à certains égards.

Le ministre du Développement des ressources humaines a annoncé aujourd'hui un nouveau régime d'emploi pour les Canadiens et la création d'un supplément de revenu familial qui assurera une protection de base aux familles à faible revenu. Les prestataires de l'assurance-emploi ayant des enfants et un revenu familial inférieur à 26 000 $ seront admissibles à des prestations complémentaires à leur revenu familial, dont le montant sera fixé en fonction de leur situation familiale. Le supplément de revenu familial visera surtout les familles à faible revenu et sera plus généreux à l'endroit des familles les plus nécessiteuses, ce qui constitue un pas dans la bonne direction.

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Dans la plupart des cas, les lois fiscales canadiennes ont créé des inégalités entre les payeurs et les récipiendaires des allocations pour enfants. Dans quel autre pays trouve-t-on un traitement fiscal pareil? L'époux vivant dans le mariage contribue financièrement au bien-être de ses enfants et sa conjointe n'est pas assujettie, de ce fait, à un accroissement de son fardeau fiscal pendant cette période. Pourquoi y a-t-il une différence entre le parent qui subvient aux besoins familiaux tout en vivant avec son conjoint et le parent qui vit séparé de son conjoint et continue de subvenir a ces mêmes besoins? Les allocations de soutien des enfants sont ni plus ni moins que le prolongement de l'obligation du père de subvenir aux besoins de ses enfants après le divorce et ces allocations ne devraient pas être imposables.

La motion dont nous sommes saisis nous offre l'occasion d'apporter un changement réel qui influera sur la situation de milliers d'enfants au Canada. Le montant de l'allocation pour enfant correspond à moins de la moitié de ce qu'il en coûte pour élever un enfant. Il n'est donc pas juste de réimposer un pourcentage élevé des allocations pour enfants qui doivent servir à nourrir et à vêtir les enfants. Il nous incombe, en tant que législateurs, de rendre notre régime fiscal encore plus juste et équitable, car il y va de l'avenir de nos enfants.

Les parents peuvent aller jusqu'à prendre des mesures désespérées pour assurer le bien-être de leurs enfants. Les mères font continuellement des sacrifices. Ces mesures peuvent être très coûteuses pour les mères, pour leurs enfants et pour le pays tout entier à long terme. Les parents peuvent rester longtemps marqués et leurs enfants en conserver des marques de toutes sortes.

Je félicite et remercie encore une fois la députée de Nepean d'avoir présenté ce très important projet de loi et je demande à tous les députés de lui donner leur appui. Nous devrions adopter ce projet de loi sans tarder.

Mme Marlene Catterall (Ottawa Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je reconnais qu'il ne reste que quelques minutes dans ce débat. J'ai déjà parlé de ce projet de loi lorsque la députée de Nepean l'a présenté et je ne veux pas répéter ce que j'ai déjà dit à ce moment-là. Toutefois, je voudrais confirmer ce que mon collègue vient de dire.

La pauvreté des enfants nous coûte cher. En cherchant des moyens pour limiter le coût de notre régime de santé sans réduire la qualité de soins ni l'accès, nous devons nous souvenir que, chez les enfants pauvres, l'incidence des maladies et des décès est quatre fois supérieure. Alors que nous cherchons à ce que les enfants restent à l'école de façon à améliorer leurs possibilités de soutenir la concurrence sur la scène internationale, nous devons nous rappeler que les enfants pauvres ont quatre fois plus de risques de décrocher.

La pauvreté coûte cher à tout le monde. C'est cela que je voulais dire. Il est certain que nous allons mettre en oeuvre la mesure qui est proposée dans le projet de loi et que nous allons faire en sorte que les allocations pour enfants ne s'ajoutent pas au revenu imposable du parent qui a la garde. J'exhorte le gouvernement à admettre qu'il en retirera des recettes considérables. Nous devons nous engager à affecter directement ces recettes pour réduire la pauvreté chez les enfants.

En 1991, la Chambre a adopté à l'unanimité une motion visant à éliminer la pauvreté chez les enfants avant l'an 2000. La moitié du délai est écoulé, mais le taux de pauvreté chez les enfants au Canada n'a pas diminué, il a progressé. Il y a aujourd'hui 1,4 million

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d'enfants qui vivent dans la pauvreté, en comparaison de un million au moment de l'adoption de la motion par la Chambre.

J'interviens aujourd'hui pour dire au gouvernement que si nous augmentons les recettes en imposant les allocations pour enfants, et en exigeant que ces impôts soient versés par celui qui gagne un revenu et non par le parent à qui est confiée la garde, ce sont les enfants du Canada qui devront en bénéficier.

[Français]

Le vice-président: Chers collègues, la période pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée. Conformément à notre Règlement, l'ordre est rayé du Feuilleton. En conséquence, la Chambre demeure ajournée jusqu'à lundi, à 11 heures.

(La séance est levée à 14 h 17.)